Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 9 mars 2021
-
Vol. 45 N° 82
Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d’autres dispositions législatives
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Foster, Émilie
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Foster, Émilie
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Robitaille, Paule
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Robitaille, Paule
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St-Pierre, Christine
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Foster, Émilie
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Foster, Émilie
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Robitaille, Paule
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Roy, Sylvain
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Foster, Émilie
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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-
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Foster, Émilie
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St-Pierre, Christine
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Dorion, Catherine
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Roy, Sylvain
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-
St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Foster, Émilie
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Dorion, Catherine
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Robitaille, Paule
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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Foster, Émilie
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Dorion, Catherine
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Foster, Émilie
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Robitaille, Paule
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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Foster, Émilie
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St-Pierre, Christine
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Robitaille, Paule
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Roy, Nathalie
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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Foster, Émilie
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Guillemette, Nancy
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Roy, Nathalie
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Robitaille, Paule
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St-Pierre, Christine
-
-
St-Pierre, Christine
-
Guillemette, Nancy
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-sept minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Donc, bienvenue, tout le monde, après deux
belles semaines de relâche dans nos comtés, qui ont dû être quand même très
occupées. Mais j'espère que tout le monde a pris un petit peu de temps pour
faire le plein d'énergie.
Donc, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi
modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme la
Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par Mme Dorion
(Taschereau); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de commencer, je vous informe que les
votes pour ce mandat continueront de se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au
2 avril 2021.
Donc, lors de l'ajournement de nos travaux,
le mois dernier, la ministre avait proposé un amendement à l'article 75 du
projet de loi. Je vous rappelle aussi que l'étude des articles 36, 49,
49.1, 51.1, 61 et 62 est suspendue. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement à l'article 75?
Et je proposerais, peut-être pour nous
faire un petit rafraîchissement, que Mme la ministre nous <propose...
nous >relise l'amendement 75.
Mme Roy
: Oui,
avec plaisir. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous sommes
rendus à une étape très, très importante, parce que, ce que nous faisons, c'est
que nous sortons de la Loi sur le patrimoine <culturel...
La Présidente (Mme Guillemette) :
…
un petit rafraîchissement, que Mme la ministre nous propose...
nous relise l'amendement 75.
Mme Roy
: Oui,
avec plaisir. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous sommes
rendus à une étape très, très importante, parce que, ce que nous faisons, c'est
que nous sortons de la Loi sur le patrimoine >culturel et nous entrons
dans les modifications sur la <loi, la >LAU, la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, c'est-à-dire que nous allons y ajouter des
éléments pour nous assurer que les villes et les MRC prennent soin du
patrimoine bâti. Alors, c'est une étape très importante.
Donc, l'article 75. Je vais vous <la
relire… >le relire<, pardon>. Article 75 (article 6
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme) :
Remplacer l'article 75 du projet de
loi par le suivant :
«75. L'article 6 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, de ", VII à
XI et XIII du chapitre IV" par "et VII à XIII du
chapitre IV ou au chapitre V.0.1".».
Alors, commentaires : L'amendement
proposé permettrait à une MRC de prévoir, dans le document complémentaire à son
schéma d'aménagement et de développement, des règles et des critères
applicables aux règlements des municipalités locales concernant l'occupation et
l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles. Voilà.
• (9 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, nous sommes prêts à entendre des collègues.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 75?
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, bon retour à nos travaux si importants
sur la Loi sur le patrimoine culturel.
Alors, évidemment, nous entrons
effectivement dans une autre phase de la loi. Nous entrons, comme l'a dit la
ministre, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces amendements ont été
déposés en liasse, ils ne sont pas encore publics, mais nous allons, évidemment,
travailler pour faire en sorte qu'ils puissent être bien compris de la part des
différents acteurs qui oeuvrent dans le domaine du municipal, autant du côté
des MRC que du côté des municipalités elles-mêmes. Et nous allons aussi,
évidemment, contribuer à cet effort pour faire en sorte que le projet de loi
devienne la meilleure loi possible, elle ne sera pas parfaite parce que rien n'est
parfait, mais qu'elle <soit… qu'elle >fasse avancer la protection
du patrimoine québécois. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur cet
amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va?
Donc, nous pouvons passer au vote.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75 est maintenant adopté. Nous pouvons passer
à l'<article…
Mme Roy
: …
Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75 est maintenant adopté. Nous pouvons passer
à l'>article 76. Non, là, c'était l'amendement. L'amendement à
l'article 75 est adopté. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 75 amendé? Pas d'intervention. Donc, M. le secrétaire, nous
pouvons passer à la mise aux voix de l'article 75 amendé.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75 amendé est adopté. Nous pouvons maintenant
passer à l'article 76.
Mme Roy
: Oui. Alors, non,
c'est 75.1, madame.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On avait ajouté?
Mme Roy
: Oui, dans la
liasse : 75.1, 75.2, 75.3, 75.4.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Dans la… Ah, O.K., c'est parce que, moi, je n'ai pas eu la liasse.
Mme Roy
: Ils ont été
déposés au Greffier.
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K. Je vais <aller me …je vais >me les faire imprimer. Merci.
Donc, nous passons à l'article 75.1.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Alors : 75.1 (article 53.11.4 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 75 du projet
de loi, le suivant :
«75.1 L'article 53.11.4 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de "XI du
chapitre IV" par "XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1".».
Alors, le commentaire est le suivant :
L'amendement proposé ajusterait le contenu du document adopté par une MRC lors
de la modification de son schéma prévu à l'article 53.11.4 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme afin qu'il précise les modifications que les
municipalités locales seraient tenues d'apporter à leurs règlements concernant
l'occupation et l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires sur l'article 75.1?
Mme
St-Pierre
:
Oui. Mon commentaire est le suivant : Est-ce que ce sont les MRC qui vont
dicter aux municipalités comment rédiger leur règlement sur l'entretien des
bâtiments?
Mme Roy
: Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui?
Mme Roy
: Puisqu'il
s'agit de questions éminemment techniques, avec naturellement la permission des
oppositions, je passerais la parole à M. Fontaine, qui est un spécialiste,
comme vous le savez déjà, qui enseigne d'ailleurs cette loi à l'université, à
la maîtrise. Alors, M. Fontaine, si vous pouvez amener des précisions.
Une voix
: Consentement.
Mme Roy
: Oui?
Consentement. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement. Donc, M. Fontaine, vous allez vous nommer ainsi que
votre fonction.
M. Fontaine (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Nicolas Fontaine, conseiller à la Direction
générale des politiques au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation.
Donc, je ne dirais pas que les MRC vont
dicter le contenu, mais vont pouvoir prévoir, dans le document complémentaire
de leur schéma, des règles que <les…
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.
M. Fontaine (Nicolas) :
Merci, Mme la Présidente. Nicolas Fontaine, conseiller à la Direction
générale des politiques au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation.
Donc, je ne dirais pas que les MRC vont
dicter le contenu, mais vont pouvoir prévoir, dans le document complémentaire
de leur schéma, des règles que >les municipalités locales vont intégrer
dans leur règlement d'entretien, c'est la section XII, là, et dans le
règlement de démolition, le chapitre V.0.1.
Mme
St-Pierre
:
Je suis restée accrochée sur votre titre. Vous n'avez pas dit que vous étiez
professeur à l'Université Laval la dernière fois que vous nous avez parlé?
M. Fontaine (Nicolas) :
<J'ai...
>En fait, je suis chargé de cours à l'école supérieure d'aménagement et
de développement de l'Université Laval, donc je ne suis pas... Je travaille
pour le gouvernement du Québec à temps plein, mais j'enseigne aux étudiants à
la maîtrise en aménagement du territoire et développement régional.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parfait.
M. Fontaine (Nicolas) :
Mais en soirée, là.
Mme
St-Pierre
:
O.K. C'est parce que, dans le briefing technique, vous vous étiez présenté sur
le deuxième titre. Mais ça va, là. J'admire votre capacité de travail.
Alors donc, <c'est ne pas... >ça
ne serait pas de leur dire quoi écrire dans leurs règlements, mais vous avez
utilisé un autre terme qui ressemble, je trouve. Vous avez dit les... pas «les
règles»…. Vous avez dit les règles.
M. Fontaine (Nicolas) :
Prévoir des règles. Bien, par exemple, on pourrait imaginer, dans le cas de
l'entretien, ce qui est prévu dans les amendements que vous avez eus en liasse
mais qui ne sont pas encore publics, c'est que les municipalités vont pouvoir
prévoir que le règlement d'entretien vise certains bâtiments plutôt que d'autres,
donc, minimalement les immeubles patrimoniaux, mais ça pourrait être de ne pas
viser, par exemple, les immeubles industriels. Ça pourrait être aussi de viser
certaines parties de territoire, mais pas d'autres. Donc, la MRC pourrait
prévoir que certains immeubles ou certaines parties de territoire sont
obligatoirement visés par le règlement d'entretien ou le règlement de
démolition.
Mme
St-Pierre
:
Où certains ne <seront pas... ne >sont pas visés.
M. Fontaine (Nicolas) :
Exact.
Mme
St-Pierre
:
Mais c'est plus les exclusions ou les inclusions?
M. Fontaine (Nicolas) : Ça
peut être l'un ou l'autre.
Mme
St-Pierre
:
Puis, elles vont décider ça comment, les MRC?
M. Fontaine (Nicolas) :
Ça peut être un choix politique. Elles peuvent demander l'avis de leurs
aménagistes, l'avis de firmes d'urbanisme, demander l'avis au gouvernement. On
va sans doute produire des guides pour donner des indications. Ça peut dépendre
du contexte, ça peut dépendre de l'inventaire, finalement, de leur connaissance
du territoire qui va les mener à concevoir des règles d'aménagement.
Il faut dire que les MRC ont ce pouvoir-là
pour la majorité des règlements d'urbanisme qui sont actuellement prévus dans
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Elles sont responsables d'élaborer une
planification, qui est le schéma d'aménagement et de développement, puis, pour
s'assurer qu'elles soient fidèlement traduites sur le territoire, peuvent
donner des règles pour mettre en oeuvre leur cadre d'aménagement.
Mme
St-Pierre
:
O.K. C'est beau, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. Fontaine. Merci. Donc, pas d'autre commentaire. Nous pouvons
maintenant passer au vote sur l'article 75.1.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75.1 est adopté. Nous passons à l'article 75.2.
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. <Alors...
Le Secrétaire
: ...
Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75.1
est adopté. Nous passons à l'article 75.2. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui.
>Alors, 75.2. Article 75.2 (article 58 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 75.1 du projet
de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«75.2. L'article 58 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de
"XI du chapitre IV" par "XII du chapitre IV ou au
chapitre V.0.1".».
Commentaires : Mme la Présidente,
l'amendement proposé élargirait la définition de «règlement de concordance»
prévue à l'article 58 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
applicable lors de la modification ou de la révision d'un schéma afin de viser
les règlements des municipalités locales concernant l'occupation et l'entretien
de bâtiments et la démolition d'immeubles. Vous aurez compris ici qu'il s'agit
de faire de la concordance avec tout ce qu'on est en train d'attacher, entre
autres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur le 75.2? Donc, nous pouvons
faire la mise aux voix. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. L'article 75.2 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 75.3.
Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. 75.3 (l'article 59.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 75.2 du projet
de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«75.3. L'article 59.1 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa,
de "XI du chapitre IV" par "XII du chapitre IV ou au
chapitre V.0.1".».
Le commentaire est le suivant : L'amendement
proposé apporterait à l'article 59.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme un<... pardon, un> ajustement lié à l'élargissement de
la définition de «règlement de concordance» par l'article 75.2 du projet
de loi. Encore ici, Mme la Présidente, nous faisons une référence avec la
concordance de ces nouvelles dispositions dans la LAU.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur l'article 75.3? Donc, nous pouvons passer...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'intervention. Nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
• (9 h 50) •
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75.3 est maintenant adopté. Mme la
ministre, je vous invite à nous présenter l'article 75.4.
Mme Roy
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. L'article 75.4 (article 59.5 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 75.3 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«75.4. L'article 59.5 de cette loi
est modifié par le remplacement, <dans le...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
la ministre, je vous invite à nous présenter
l'article 75.4.
Mme Roy
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. L'article 75.4 (article 59.5 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 75.3 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«75.4. L'article 59.5 de cette loi
est modifié par le remplacement, >dans le paragraphe 1° du deuxième
alinéa, de "XI du chapitre IV" par "XII du chapitre IV
ou au chapitre V.0.1".».
Vous voyez ici, encore une fois, Mme la
Présidente, que nous sommes dans la même foulée de concordance. L'amendement
proposé élargirait la définition de «règlement de concordance» prévue à l'article 59.5
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme applicable à l'égard du plan
d'urbanisme lorsque celui-ci doit être modifié à la suite de la révision d'un
schéma afin de viser les règlements des municipalités locales concernant
l'occupation et l'entretien de bâtiments et la démolition d'immeubles.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur l'article 75.4? Donc, M. le secrétaire,
nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75.4 est maintenant adopté. Nous passons à 75.5.
Mme Roy
: Oui. Merci, Mme la
Présidente. 75.5 (article 59.6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 75.4 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«75.5. L'article 59.6 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa,
de "XI du chapitre IV" par "XII du chapitre IV ou au
chapitre V.0.1".».
Encore une fois, ici, Mme la
Présidente, l'amendement proposé apporterait à l'article 59.6 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme un ajustement lié à l'élargissement de la
définition de «règlement de concordance» par l'article 75.4 de ce
projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions à l'article 75.5?
Une voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75.5 est adopté. Nous passons à l'article 75.6.
Mme la ministre, vous pouvez nous le présenter.
Mme Roy
: Oui. 75.6 (article 62
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 75.5 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«75.6. L'article 62 de cette loi est
modifié :
«1° par l'insertion, dans le premier
alinéa et après "constructions," de "les démolitions,";
«2° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
du deuxième alinéa et après "constructions,", de "démolitions,";
«3° par l'insertion, dans le troisième alinéa
et après "constructions,", de "les démolitions,".».
Commentaires : L'amendement proposé
permettrait à une municipalité régionale de comté ou à une communauté
métropolitaine de prévoir, dans une résolution de contrôle intérimaire, <une...
Mme Roy
: …
et
après "constructions,", de "démolitions,";
«3° par l'insertion, dans le
troisième alinéa et après "constructions,", de "les
démolitions,".».
Commentaires : L'amendement
proposé permettrait à une municipalité régionale de comté ou à une communauté
métropolitaine de prévoir, dans une résolution de contrôle intérimaire, >une
interdiction de démolir des immeubles. Il est à noter que la loi permet déjà de
restreindre les démolitions au moyen d'un règlement de contrôle intérimaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article? Ça va, donc pas
d'intervention. Nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 75.6 est adopté. Nous passons maintenant à
l'article 76.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Article 76 (l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme) :
Insérer, dans le deuxième alinéa de
l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par
l'article 76 du projet de loi et après "territoire,", "un
règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments".».
Commentaires : L'amendement proposé
modifierait l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin
qu'une MRC soit tenue d'adopter, à l'égard de son territoire non organisé, un
règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments et un règlement
relatif à la démolition d'immeubles. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Donc, si on comprend bien la suite des choses,
là, ce qui s'en vient après, les MRC vont devoir adopter un règlement relatif à
l'occupation et l'entretien des bâtiments sur leur territoire, et les
municipalités vont devoir également avoir un règlement sur l'entretien de leurs
municipalités. Est-ce que c'est ça, la… Donc, on parle de deux règlements?
Mme Roy
: Si vous
permettez?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, on…
Mme Roy
: Si vous me
permettez… (panne de son) …je suis allée un petit peu trop vite. Je devrais
vous lire l'article 76 et, par la suite, vous lire l'amendement à
l'article 76. Alors, ça, c'était l'amendement. Alors, si vous…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Je vais vous demander de reprendre.
Mme Roy
: Oui, oui. On
peut retirer ce que je viens de dire. Voilà.
Mme
St-Pierre
:
Oui, bien, c'est ça. O.K., ça va.
Mme Roy
: Et d'où votre
question, fort pertinente d'ailleurs.
Mme
St-Pierre
:
Je vais garder ma question pour plus tard.
Mme Roy
: Bon. Alors,
on y va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Elle sera toujours pertinente.
Mme Roy
: Et voilà. Toutes
les questions le sont. Bon. Alors, article 76. On revient à notre cartable
initial. Article 76. Modification à l'article 76 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme :
76. L'article 76 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Elle doit également maintenir en vigueur,
à l'égard de ce territoire, un règlement relatif à la démolition d'immeubles
conforme aux dispositions du chapitre V.0.1, compte tenu des adaptations
nécessaires.».
Alors, vous voyez qu'on rajoute une
phrase. Donc, la disposition, telle qu'elle se lirait, puisqu'on <ajoute…
Mme Roy
: ...«Elle
doit également maintenir en vigueur, à l'égard de ce territoire, un règlement
relatif à la démolition d'immeubles conforme aux dispositions du
chapitre V.0.1, compte tenu des adaptations nécessaires.».
Alors, vous voyez qu'on rajoute une
phrase. Donc, la disposition, telle qu'elle se lirait, puisqu'on >ajoute
une phrase :
«76 — naturellement, 76 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — Toute municipalité régionale
de comté agissant à titre de municipalité locale à l'égard d'un territoire non
organisé, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'organisation
territoriale municipale (chapitre O-9), est tenue de maintenir en vigueur,
en tout temps, un règlement de zonage, un règlement de lotissement et un
règlement de construction applicable à ce territoire, outre le cas échéant tout
autre règlement dont elle s'impose l'adoption par le document complémentaire à
son schéma en vigueur.»
On ajoute : «Elle doit également
maintenir en vigueur, à l'égard de ce territoire, un règlement relatif à la
démolition d'immeubles conforme aux dispositions du chapitre V.0.1, compte
tenu des adaptations nécessaires.
«Des règlements différents peuvent
s'appliquer aux différentes parties du territoire non organisé que le conseil
de la municipalité régionale de comté détermine.»
Et est-ce que c'est à ce moment-ci que je
vous dis qu'il y aura un amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Vous pouvez déposer votre amendement, officiellement.
Mme Roy
: Voilà. Alors,
l'amendement, Mme la députée de l'Acadie, l'amendement à l'article 76.
Article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
<Insérer, donc, le deuxième alinéa
de l'article... Je reprends : >Insérer, dans le deuxième alinéa de
l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par
l'article 76 du projet de loi et après «territoire,», «un règlement
relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments».
Donc, je viens finalement aux commentaires :
L'amendement proposé modifierait l'article 76 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme afin qu'une MRC soit tenue d'adopter, à l'égard de son
territoire non organisé, un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien
des bâtiments et un règlement relatif à la démolition des immeubles.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Bon, alors, ma question est la suivante : Si je suis bien, il va y avoir
des règlements, un règlement qui va être adopté par les MRC, ensuite, des
règlements qui vont être adoptés par les municipalités sur l'entretien des
bâtiments, c'est ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme Roy
: Alors, Mme la
Présidente, permettez-moi, avec, naturellement, le consentement, de vous
présenter, parce que c'est la première fois qu'il est avec nous aujourd'hui, Me Cantwell,
qui est du MAMH. C'est un spécialiste des affaires municipales qui va pouvoir
vous répondre, précisément.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que vous enseignez quelque part vous aussi?
M. Cantwell (Philip) : Non.
Mme
St-Pierre
:
Non? O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, maître. Il y a consentement pour céder la parole?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, vous allez vous présenter ainsi que votre titre. Merci.
M. Cantwell (Philip) : Merci,
Mme la Présidente. Philip Cantwell. Donc, je suis avocat au ministère de
la Justice, affecté aux Affaires municipales.
Donc, la disposition dont on discute
présentement, c'est une disposition qui crée une obligation d'adopter des
règlements à l'égard des territoires non organisés, seulement. Donc, à
l'intérieur d'une MRC, il peut y avoir des territoires où il n'y a aucune
municipalité locale, mais il peut y avoir des bâtiments...
10 h (version révisée)
M. Cantwell (Philip) :
...affecté aux affaires municipales. Donc, la disposition dont on discute présentement,
c'est une disposition qui crée une obligation d'adopter des règlements à
l'égard des territoires non organisés seulement. Donc, à l'intérieur d'une MRC,
il peut y avoir des territoires où il n'y a aucune municipalité locale. Mais il
peut y avoir des bâtiments, il peut y avoir des habitants, et la MRC a
l'obligation d'avoir des règlements qui s'appliquent à ce territoire-là. Elle
agit comme une municipalité locale à l'égard de cette partie de territoire là.
Donc, c'est un peu pour qu'il y ait une réglementation équivalente, là, qui
s'applique même en l'absence d'une municipalité locale.
Mme
St-Pierre
: Vous
me l'apprenez, parce que je croyais que tout territoire au Québec appartenait à
une municipalité, ou était, enfin, sous la responsabilité d'une municipalité.
Mais, par exemple, de quels territoires on parle? Est-ce qu'on parle des
territoires autochtones?
M. Cantwell (Philip) : Ce ne
sont pas nécessairement des territoires autochtones.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça peut être un territoire autochtone.
M. Cantwell (Philip) : Je
pense qu'il pourrait y avoir des réserves dans des territoires non organisés. Mais
ça, c'est une tout autre question.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce qu'il y a des autochtones qui ne sont pas sous réserve.
M. Cantwell (Philip) : Aussi,
effectivement. Mais on peut avoir... ça peut être des territoires très... en
forêt, là, par exemple, là, des territoires très, très peu habités, mais où il
peut y avoir un petit peu de villégiature, un peu des activités d'exploitation
de ressources naturelles, par exemple.
Mme
St-Pierre
:
Mais ils appartiennent à qui, ces territoires-là, au gouvernement du Québec?
M. Cantwell (Philip) : Dans
bien des cas, ça va être des territoires... des terres du domaine de l'État.
Mais il peut y avoir des... j'imagine qu'il peut y avoir des immeubles privés
aussi dans les territoires non organisés.
Mme
St-Pierre
:
Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'éclaircir le tout.
(Suspension de la séance à 10 h 02)
(Reprise à 10 h 3)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à Me Cantwell
pour <l'explication du...
(Reprise à 10 h 3)
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Et je vais
céder la parole à Me Cantwell pour >l'explication du TNO, qui est
le territoire non organisé. Je vous cède la parole.
M. Cantwell (Philip) : Donc,
comme je disais plus tôt, au Québec, il y a plusieurs territoires qui sont à
l'intérieur de MRC mais qui ne sont compris dans aucune municipalité locale. Il
y en a plusieurs. Il y a des grands territoires en Gaspésie, par exemple, à
l'intérieur de la péninsule gaspésienne, qui sont non organisés, il y a des
territoires au Lac-Saint-Jean, il y a des territoires en Abitibi aussi. Ça peut
être en grande partie des terres du domaine de l'État, mais je pense aussi
qu'il pourrait y avoir certains petits regroupements d'habitations, par
exemple, où on aurait des immeubles privés. Et, à l'égard de ces
territoires-là, la MRC fait tout ce qu'une municipalité locale ferait
normalement. Donc, elle va s'occuper d'assurer les services de base. C'est des
territoires où il faut avoir, peut-être, des attentes un peu moins élevées
quant à l'intensité des services, mais, en principe, tout ce qui est… tout ce
qu'une municipalité locale peut faire, une MRC peut faire à l'égard de son
territoire non organisé.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que la MRC pourrait lever des taxes?
M. Cantwell (Philip) : Oui, la
MRC prélève les taxes à l'égard du territoire non organisé.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Alors, merci beaucoup pour ces explications. Voilà, je n'ai pas d'autres
questions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça répond bien à votre question. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
ça va? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement de
Mme la ministre.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est maintenant adopté. Y a-t-il des
interventions sur l'article 76 amendé? Pas d'autre intervention. Donc,
nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76 amendé.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76 amendé est maintenant adopté. Nous passons
maintenant à un ajout au 76.1. Est-ce que tout le monde a eu l'amendement?
Oui. Donc, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous le présenter.
Mme Roy
: Oui. Alors :
Article 76.1, article 95 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer,
après l'article 76 du projet de loi, le suivant :
<76.1. L'article…
La Présidente (Mme
Guillemette) :
…est-ce que tout le monde a eu l'amendement?
Oui. Donc, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous le présenter.
Mme Roy
: Oui. Alors :
Article 76.1, article 95 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Insérer, après l'article 76 du
projet de loi, le suivant :
>76.1. L'article 95 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «XI du
chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».
Le commentaire est le suivant :
L'amendement proposé élargirait l'énumération, contenue à l'article 95 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des projets de règlement qui peuvent
être soumis à une consultation publique avant l'adoption d'un plan d'urbanisme
afin de viser les projets de règlement concernant l'occupation et l'entretien
de bâtiments et la démolition d'immeubles.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur l'article 76.1? Ça va? Oui.
Mme
St-Pierre
:
Donc : «L'amendement proposé élargirait l'énumération, contenue dans
l'article 95 de la loi, des projets de règlement qui peuvent être soumis à
une consultation publique...», on parle encore des MRC, ou on parle de
l'ensemble de l'oeuvre ici, là? On parle des municipalités également : «Le
conseil de la municipalité peut soumettre...». O.K., là, on est rendu, au
niveau des municipalités, c'est ça? O.K., ça va, pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.1.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76.1 est maintenant adopté. Nous passons à <l'ajout…
>un autre ajout, 76.2. Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Article 76.2 , article 110.4 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.1 du projet de
loi, tel qu'amendé, le suivant :
76.2. L'article 110.4 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «XI
du chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».
Commentaire : L'amendement proposé
élargirait la définition de «règlement de concordance» prévue à l'article 110.4
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme applicable lors de la modification
ou de la révision d'un plan d'urbanisme afin de viser les règlements concernant
l'occupation et l'entretien de bâtiment et la démolition d'immeubles. Alors,
encore une fois, ici, c'est le même processus de concordance que nous faisons
pour cet article 110.4 de la LAU.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 76.2.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
<Abstention. Donc…
La Présidente
(Mme Guillemette) :
...merci. Des interventions?
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.2.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) :
>Abstention. Donc, l'article 76.2
est adopté. Nous passons à un nouvel ajout, le 76.3.
Mme Roy
: Merci,
Mme la Présidente. Article 76.3, article 110.5 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.2 du projet de loi, tel
qu'amendé, le suivant :
76.3. L'article 110.5 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «XI du
chapitre IV» par «XII du IV ou au chapitre V.0.1».
Encore ici, Mme la Présidente, pour les
commentaires, l'amendement proposé apporterait à l'article 110.5 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme un ajustement lié à l'élargissement de la
définition de «règlement de concordance» par l'article 75.2 de ce projet
de loi.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, des interventions?
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise
aux voix de l'article 76.3.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. L'article 76.3 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 76.4.
Mme Roy
: Oui.
76.4, article 110.6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer,
après l'article 76.3 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
76.4. L'article 110.6 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «XI du
chapitre IV» par «XII du chapitre IV ou au chapitre V.0.1».
Encore ici, Mme la Présidente, les
commentaires sont les suivants : L'amendement proposé apporterait à l'article 110.6
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme un ajustement lié à l'élargissement
de la définition de «règlement de concordance» par l'article 76.2 du projet
de loi.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 76.4.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76.4 est adopté. Nous passons à un nouvel
ajout, le 76.5.
Mme Roy
: Merci,
Mme la Présidente. Article 76.5, article 112 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.4 du projet de loi, tel
qu'amendé, l'article suivant :
76.5. L'article 112 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «constructions» de «les démolitions,»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
du deuxième alinéa et après «constructions», de «démolitions,»;
3° par l'insertion, dans le troisième
alinéa et après «constructions», de <«les démolitions,»...
Mme Roy
: …112 de
cette loi est modifié :
1
° par l'insertion, dans le
premier alinéa et après «constructions» de «les démolitions,»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe
1° du deuxième alinéa et après «constructions», de «démolitions,»;
3° par l'insertion, dans le troisième
alinéa et après «constructions», de >«les démolitions,».
Le commentaire est le suivant : L'amendement
proposé permettrait à une municipalité locale de prévoir dans une résolution de
contrôle intérimaire une interdiction de démolir des immeubles. Il est à noter
toutefois, Mme la Présidente, que la loi permet déjà de restreindre les
démolitions au moyen d'un règlement de contrôle intérimaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'ajout?
Mme
St-Pierre
:
Oui. Alors, moi, c'est juste pour essayer de bien saisir ce que la loi actuelle
dit. Parce que, dans le préambule de 112 : «Le conseil de la municipalité
peut interdire les nouvelles utilisations du sol, les nouvelles constructions, on
ajoute les démolitions, les demandes d'opérations cadastrales et les
morcellements de lots faits par aliénation.
«Toutefois, une telle interdiction ne vise
pas :
«1° les nouvelles utilisations du
sol, constructions, démolitions, demandes d'opérations cadastrales et
morcellements de lots faits par aliénation...», puis là vous donnez toutes la
série de ce que ça ne vise pas. Mais, tout à coup qu'il y a un bâtiment
patrimonial dans le secteur qui n'est pas visé, ce bâtiment patrimonial là,
est-ce qu'il a une protection? Est-ce que la loi du… cette loi-là vient
par-dessus la Loi du patrimoine culturel?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Alors, la Loi
du patrimoine culturel, telle quelle est, demeure, là, il n'y en a pas une qui
vient par-dessus, là. Mais j'aimerais, pour la suite des choses… Et tous les
pouvoirs qui sont attribués au ministre ou à la ministre, peu importe, demeurent
également, là, pour la protection, là. Ultimement, elle a le dernier mot, il a
le dernier mot. Alors, <je passerais le… >pour plus d'explications
sur cet article-là, l'article 112, dans lequel on rajoute les mots
«démolitions», je passerais la parole à Me Cantwell.
M. Cantwell (Philip) : Merci.
Donc, comme le disait Mme la ministre, on n'écarte aucunement les protections
qui seraient conférées par la Loi sur le patrimoine culturel. Ici, on parle de
contrôle intérimaire. Donc, on avait une disposition très similaire pour les
MRC. Maintenant, on parle du contrôle intérimaire local. Donc, c'est vraiment
un pouvoir< d'intervenir>, pour une municipalité ou une MRC,
d'intervenir très rapidement si elle se rend compte que sa réglementation n'est
pas appropriée, qu'elle veut renforcer des contrôles, par exemple, interdire
des nouveaux usages à certains endroits ou restreindre les opérations de
lotissement, peu importe, là. C'est un pouvoir qui existe déjà, et on vient
l'élargir pour englober les démolitions, donc permettre à une municipalité
d'intervenir immédiatement en adoptant simplement une résolution pour
dire : Je veux <empêcher telle sorte…
M. Cantwell (Philip) : …
restreindre
les opérations de lotissement, peu importe, là. C'est un pouvoir qui existe
déjà, et on vient l'élargir pour englober les démolitions, donc permettre à une
municipalité d'intervenir immédiatement en adoptant simplement une résolution
pour dire : Je veux >empêcher telle sorte de démolition, à tel
endroit, en attendant que je modifie ma réglementation.
Mme
St-Pierre
:
Mais, dans la suite de l'article, ça vient dire le contraire. Ça vient dire
qu'il y a des endroits qui ne sont pas visés par ce que vous venez d'exposer là.
Et, par exemple, si on veut implanter un réseau d'électricité, de gaz, de
télécommunications, de câblodistribution, puis il faut passer, puis il y a un
bâtiment patrimonial, puis on passe sur le bâtiment patrimonial, donc il faut
démolir le bâtiment patrimonial. Le bâtiment patrimonial n'est plus protégé. Ce
qui a priorité… Je comprends que la ministre dit qu'il n'y a pas une loi qui a
priorité sur l'autre, mais ce qui a priorité, ça va être le réseau de gaz ou le
réseau de télécommunications. C'est un exemple, là, que je donne, là. Mettons
qu'il y a un GNL qui veut passer, là... mais parlons d'un cas d'une
municipalité qui veut faire passer un réseau de gaz, de télécommunications ou
de câblodistribution, puis, là où elle veut passer, ça va nécessiter la
démolition d'un bâtiment patrimonial ou d'un site archéologique, mais mettons
que c'est un bâtiment patrimonial, qu'est-ce qui a priorité? Qu'est-ce… Qui va
gagner?
M. Cantwell (Philip) : Bien,
c'est certain que…
Mme
St-Pierre
:
C'est la démolition?
M. Cantwell (Philip) : …la Loi
sur le patrimoine culturel va avoir préséance s'il y a une protection en vertu
de cette loi-là. Il y a effectivement quelques restrictions. Ce sont des
exceptions au contrôle intérimaire. On dit… La loi dit à la municipalité :
Bien, le contrôle intérimaire ne peut pas servir à bloquer les projets qui sont
énumérés, les projets qui sont agricoles ou les projets qui sont liés aux
réseaux qui sont énumérés. Mais ça n'écarte pas non plus tout le reste de la
réglementation municipale si elle a déjà son règlement de démolition, si elle a
déjà des règles qui encadrent le patrimoine. Sa résolution de contrôle
intérimaire, le fait qu'elle ne peut pas viser certaines fins, ça n'écarte pas
le reste de sa réglementation, là. C'est juste une mesure supplémentaire pour
imposer des restrictions additionnelles temporaires, là, en attendant qu'elle
adapte sa réglementation. Mais <ce n'est pas… >ce n'est
effectivement pas sans balises, là. Il y a certaines opérations qu'on ne peut
pas contrôler avec le contrôle intérimaire.
Mme
St-Pierre
:
C'est où que c'est écrit, ça, «contrôle intérimaire»? Ici, là, on le retrouve
où dans le texte? Parce que vous me parlez d'un contrôle intérimaire, donc…
M. Cantwell (Philip) : C'est
le titre de la section, de cette section de la loi.
Mme Roy
: C'est juste
avant l'article 111. Après l'article 110.10.1 de la LAU, <vous
avez…
Mme
St-Pierre
:
...ici,
là, on le retrouve où dans le texte? Parce que vous me parlez
d'un contrôle intérimaire, donc…
M. Cantwell (Philip) :
C'est le titre de la section, de cette section de la loi.
Mme Roy
: C'est
juste avant l'article 111. Après l'article 110.10.1 de la LAU, >vous
avez le contrôle intérimaire, là, c'est le titre de la section. Alors, tous ces
articles qui s'ensuivent parlent du contrôle intérimaire, d'où l'article 112
qu'on est en train de modifier.
Mme
St-Pierre
:
Donc, on est dans un cas où on est dans des mesures intérimaires.
M. Cantwell (Philip) : Tout
ça, c'est temporaire, là, exactement, c'est pour agir rapidement en attendant
de modifier la réglementation. Et ça n'écarte pas la réglementation existante,
et ça n'écarte pas les protections qui seraient conférées par d'autres lois non
plus, comme la Loi sur le patrimoine culturel.
Mme
St-Pierre
:
Mais, dans l'intérim, si le projet veut passer, il va pouvoir passer parce que
vous lui donner une exemption.
M. Cantwell (Philip) : C'est
des exceptions qui existent déjà pour le contrôle intérimaire de façon
générale, et on les conserve pour le contrôle intérimaire qui s'applique à la
démolition. Mais on élargit quand même le pouvoir des municipalités en leur
permettant, dans une résolution de contrôle intérimaire, de contrôler la
démolition, ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc, il y a des nouveaux
pouvoirs qui sont donnés aux municipalités, des nouvelles manières de protéger
les bâtiments contre les démolitions.
Mme Roy
: Si je peux
ajouter, Mme la Présidente, à l'égard de cet article-là, là, je vois où la députée
tente de s'en aller, mais, dans...
Mme
St-Pierre
:
...prête des intentions, là.
Mme Roy
: Non, non,
mais je vois la question, je vois la question. Alors, ce que je vous dis, c'est
qu'il ne faut pas oublier que la municipalité qui a son règlement de
démolition, là, le règlement va continuer à s'appliquer. Donc, c'est une forme
d'exception intérimaire. Mais, outre ça, si vous voulez l'utiliser, vous devez
passer par votre règlement. Donc, il y a le comité de démolition qui sera
saisi, il y a une étude qui sera faite. Ce n'est pas un chèque en blanc, là,
pour permettre une démolition, là.
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, mais, quand
même, l'exception de l'exception fait en sorte que tout ça s'annule, parce
que... si on lit le premier alinéa, malgré tout. Dans certains cas, comme
disait ma collègue, par exemple, on veut implanter un réseau d'électricité, de
gaz, de télécommunications, là, ce qu'on avait amendé s'annule à cause de cette
exception-là, non? Dans ces cas-là, on revient à la même situation.
M. Cantwell (Philip) : Bien,
ce que ces exceptions font, c'est qu'il y a certaines circonstances où le
contrôle intérimaire ne peut pas être utilisé. Et c'est les exceptions
existantes. Il n'y a pas de nouvelles exceptions qui sont introduites par le projet
de loi, mais on conserve les exceptions existantes.
Mme Robitaille : Parce qu'il y
a <une exception...
M. Cantwell (Philip) : ...ne
peut pas être utilisé. Et c'est les exceptions existantes. Il n'y a pas de
nouvelles exceptions qui sont introduites par le
projet de loi, mais on
conserve les exceptions existantes.
Mme Robitaille :
Parce
qu'il y a >une exception, puis ensuite il y a une autre exception qui
annule l'exception. C'est un peu ça. Puis, ce que vous me dites, c'est qu'en
bout de ligne, bien, c'est la loi sur le patrimoine qui aura préséance. Mais,
bon, si on ajoute la démolition au premier paragraphe, puis si, dans certaines
exceptions, comme on le voit, là, au deuxième paragraphe, on les enlève, bien,
on revient au même, là. C'est un moins un égale zéro, là, non? Dans certains
cas, c'est le statu quo qui va prévaloir.
M. Cantwell (Philip) : Bien, c'est
exact. C'est exact que le contrôle intérimaire ne pourra pas servir pour
encadrer certains types de démolition dans certaines circonstances, mais ce
sont des exceptions bien circonscrites, là.
Mme Robitaille : Mais ce n'est
quand même pas rien, là, bon, pour des fins agricoles, l'implantation d'un
aqueduc, l'implantation d'un réseau d'électricité, aux fins d'une activité
d'aménagement forestier ou d'une activité d'aménagement à des fins fauniques,
les demandes d'opérations cadastrales nécessitées par une déclaration... bon,
ça, c'est autre chose, là, mais il y en a un, deux, trois, quatre. Il y en a quand
même quatre, c'est quand même... ce n'est pas des choses qui sont
exceptionnelles. C'est quand même des exceptions qui couvrent large, c'est ce
que je veux dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Si vous
me permettez, Mme la députée, peut-être, je pourrais passer la parole à M. Fontaine,
qui a travaillé aussi à l'élaboration puis qui pourrait nous préciser davantage,
parce que c'est éminemment technique, ces lois-là, on le voit, là, <alors
nous préciser davantage >l'intention du législateur ici.
M. Fontaine (Nicolas) : Oui.
Avec plaisir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Fontaine.
M. Fontaine (Nicolas) :
Merci. Il faut se rappeler que ce qu'on vient de faire... bien, ce que vous
avez fait il y a quelque temps, d'adopter un amendement pour les règlements de
MRC qui vont s'appliquer en TNO, on le voit aussi pour les municipalités
locales. Donc, le projet de loi n° 69 prévoit que les
municipalités vont être obligées d'adopter un règlement de démolition qui va
continuer de s'appliquer. Donc, avec ce qu'on vient de faire ici avec la
résolution de contrôle intérimaire, on donne un outil additionnel aux municipalités
locales pour intervenir rapidement. Donc, s'ils veulent bloquer une démolition
en évitant d'avoir à saisir le comité de démolition, par exemple, s'ils n'ont
pas de règlement de démolition en vigueur, le temps qu'ils l'élaborent, bien,
ils vont pouvoir utiliser cet outil-là.
Mais, après ça, lorsque le règlement de
démolition va être en vigueur, parce que c'est quand même une obligation qui
est prévue dans le projet de loi pour dans deux ans après la sanction, les
demandes de démolition, par exemple, en territoire agricole, vont devoir être
traitées par le comité de démolition. Donc, il va y avoir un contrôle municipal
quand même, là, de ces démolitions-là. Et, si l'immeuble est protégé par un
statut municipal en vertu de la LPC, donc s'il est cité ou situé dans un site
patrimonial cité, c'est certain <qu'il ne pourrait pas...
M. Fontaine (Nicolas) :
…les demandes de démolition,
par exemple, en
territoire agricole,
vont devoir être traitées par le comité de démolition. Donc, il va y avoir un
contrôle municipal quand même, là, de ces démolitions-là. Et, si l'immeuble est
protégé par un statut municipal en vertu de la LPC, donc s'il est cité ou situé
dans un site patrimonial cité, c'est certain qu'il ne pourrait pas >y
avoir application, là, de ces dispositions-là. Donc, il va y avoir contrôle de
la démolition quand même par le comité de démolition.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Moi, <j'aimerais… >je n'ai pas de doute sur votre
professionnalisme, mais j'aimerais entendre un juriste qui est vraiment
consacré à la Loi sur le patrimoine culturel. Puis, si, les juristes, vous vous
entendez entre vous, puis vous êtes en train de nous garantir que le patrimoine
est plus protégé avec ça… Moi, je ne le vois pas, je vous avoue que je ne le
vois pas. J'ai l'impression qu'il l'est moins. Mais peut-être qu'il l'est plus.
Alors, si on peut… si Mme la ministre peut nous permettre de parler aussi à
madame… c'est Groleau?
Mme Roy
: Me Legros.
Mme
St-Pierre
:
Me Legros. Est-ce que vous nous permettez, madame, qu'on ait… Moi, je vous
avoue que je ne vois pas comment on protège plus le patrimoine ici. Si c'est le
cas, tant mieux, on va l'adopter. Mais j'ai l'impression... comme l'a dit ma
collègue, on va permettre, en bout de ligne, la démolition, peut-être, d'une
vieille grange patrimoniale pour passer un réseau de gaz, parce que l'exception
est là.
Mme Roy
: Si vous
permettez, Mme la Présidente, on pourrait suspendre quelques instants, le temps
que les deux juristes se mettent…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
(Reprise à 10 h 30)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons. Mme, la ministre, je vous cède la parole pour
l'explication.
Mme Roy
: Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. En fait, comme je vous disais, c'est éminemment
technique. Alors, nous...
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 30)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons. Mme la ministre, je vous cède la parole pour
l'explication.
Mme Roy
: Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. En fait, comme je vous disais, c'est
éminemment technique. Alors, nous avons une réponse claire et précise pour l'opposition
à l'effet que c'est un outil de plus de protection. Malgré la façon dont c'est
rédigé, on pourrait penser le contraire, là, mais c'est éminemment technique.
Alors, je passerais la parole à deux
juristes parce que je pense que ça prend l'apport des deux pour bien
comprendre. D'abord, <M. Cantwell et… >Me Cantwell,
ensuite, Me Legros, qui est... vous vouliez quelqu'un strictement sur la
LPC, et Me Cantwell, qui va chapeauter le tout.
M. Cantwell (Philip) : Alors, peut-être,
je peux parler un peu des dispositions qu'on n'a pas vues encore, là, puis ça,
ça va aider à comprendre. Donc, toutes les municipalités vont avoir une
obligation d'avoir un règlement sur le contrôle de la démolition. Et toutes les
municipalités vont devoir viser, obligatoirement, dans ce règlement-là, tout
immeuble qui est inscrit dans un inventaire. Donc, on ne peut pas exclure d'une
autorisation du comité de démolition un immeuble qui est un immeuble
patrimonial, là, inscrit dans un inventaire. Donc, toutes ces protections-là
restent.
La résolution de contrôle intérimaire, c'est
un extra. C'est un pouvoir supplémentaire à durée limitée qui sert strictement
à ajouter une nouvelle interdiction. Si jamais la municipalité se rend compte
que, dans sa réglementation, il y a des lacunes, là, ou il y a un cas qu'elle
n'a pas visé et qu'elle se rend compte que ça pourrait mener à la démolition d'un
bâtiment qui devrait être protégé, pour toutes sortes de raison, elle peut
intervenir immédiatement avec une résolution de contrôle intérimaire pour le
protéger. Si l'article en question, qu'on étudie présentement, n'est pas adopté,
la municipalité ne pourra tout simplement pas utiliser l'outil de la résolution
de contrôle intérimaire pour contrôler la démolition, et ça va lui prendre plus
de temps pour réagir, pour adopter de la réglementation appropriée pour bloquer
la démolition qui lui semble problématique, là.
Puis peut-être que Me Legros peut
compléter pour le volet LPC.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, Me Legros, vous allez vous nommer ainsi que votre fonction.
Mme Legros (Julie) : Julie
Legros, avocate au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques
du ministère de la Culture.
Donc, Me Cantwell vient de vous
expliquer, au niveau de la LAU, en fait, qu'est-ce qu'on a ajouté en lien avec
l'inventaire qu'on crée ici, dans la LPC. Donc, ça, c'est plus des... c'est des
protections, je vais les qualifier hors LPC, là, même s'il y a un lien avec
l'inventaire qui vient d'être créé, mais il n'en demeure pas moins que la LPC
va continuer à s'appliquer. Donc, nos pouvoirs de protection de la LPC vont
être là. S'il y a un cas d'urgence, par exemple la grange dont vous mentionniez
en exemple, l'article 76, pour prendre une ordonnance, va être disponible
pour la ministre encore. La ministre va pouvoir classer aussi un bien. Les protections,
si on se trouve dans un site déclaré, vont encore s'appliquer, là, pour ces
biens-là. C'est comme des régimes <cumulatifs, là...
Mme Legros (Julie) :
...
vont
être là. S'il y a un cas d'urgence, par exemple la grange dont vous mentionniez
en exemple, l'article 76, pour prendre une ordonnance, va être disponible
pour la ministre encore. La ministre va pouvoir classer aussi un bien. Les
protections, si on se trouve dans un site déclaré, vont encore s'appliquer, là,
pour ces biens-là. C'est comme des régimes >cumulatifs, là, que vous
avez de protection, là. Ce n'est pas parce qu'il y en a qui tombent qu'il n'y a
plus rien puis qu'il y a un néant de protection.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : …
Mme
St-Pierre
:
Bien, je vais juste vous dire que je comprends très bien vos explications, mais,
moi, je ne vois pas comment on ajoute une couche de protection du patrimoine.
Mais je n'irai pas plus loin que ça, parce que je ne suis pas une experte. Vous
êtes des experts. Puis là, ce qu'on se dit, ça se dit dans le micro, alors, si,
un jour, quelqu'un vous conteste... Mais, quand on arrive avec les exclusions, les
exemptions qu'on a ici, ce n'est pas... c'est le contraire de ce que... Moi, la
façon dont je le comprends, c'est le contraire de ce que vous nous avez dit et
non pas... Ce n'est pas une couche de plus pour la protection, c'est une couche
de moins pour la protection. Mais je ne suis pas juriste, alors je vais vous
laisser<... je vais vous laisser> le bénéfice du doute. Puis on va
aller voir, plus loin aussi dans les autres articles, là, comment tout ça
s'articule.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez y aller.
Mme Robitaille : Bien, c'est
une question qui me chicote. Je vais vous la poser, on est là pour ça. Si le
deuxième alinéa de l'amendement n'était pas là, est-ce qu'on protégerait plus? Parce
qu'on est ici pour protéger au maximum notre patrimoine bâti. S'il n'y avait
pas l'exception de l'exception, donc s'il n'y avait pas le deuxième alinéa de
l'amendement, est-ce que le patrimoine ne serait pas plus protégé? Et puis
pourquoi, quelle est la raison d'être de ce deuxième alinéa de l'amendement,
c'est-à-dire, bon, «…par l'insertion, dans le paragraphe 1o du
deuxième alinéa et après "constructions,", de "démolitions,"»,
là? C'est vraiment le deuxième alinéa de l'amendement, qui est l'exception de
l'exception, finalement. Pourquoi il est nécessaire?
M. Cantwell (Philip) : Bien,
je ne peux pas vous dire que c'est nécessaire. C'est une modification qui est<...
qui a été... qui est> proposée <pour... >par cohérence avec
ce qui existe déjà en matière de contrôle intérimaire. On dit que, quand une
municipalité exerce son pouvoir d'adopter un règlement, une résolution de
contrôle intérimaire, elle ne peut pas le faire d'une manière qui restreint
certaines activités agricoles. Donc, ça, ça vise<... ça vise> les
interdictions de construction, les interdictions d'utilisation du sol. Et on a
simplement proposé de répercuter la démolition pour que ce soit la même règle
qui s'applique. Mais c'est une question d'<opportunité…
M. Cantwell (Philip) : …
ça
vise... ça vise les interdictions de construction, les interdictions
d'utilisation du sol. Et on a simplement proposé de répercuter la démolition
pour que ce soit la même règle qui s'applique. Mais c'est une question d'>opportunité.
Mme Robitaille : C'est parce
que, s'il n'est pas nécessaire puis c'est plus dommageable que d'autre chose, bien,
pourquoi il est là? Parce que ça annule tout, finalement. Bien, ça n'annule pas
tout, mais ça annule pour les exceptions. C'est…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Bien, si je
peux me permettre, je vous dirais de relire, tel que modifié,
l'article 112. Puis le premier paragraphe, quand on dit : «Le conseil
de la municipalité peut interdire les nouvelles utilisations du sol, les
nouvelles constructions, les démolitions…», on l'insère ici. Donc, on vient de
créer cette nouvelle protection-là dans ce qu'on appelle le contrôle
intérimaire. C'est ça qui est nouveau.
Mme Robitaille : Je comprends,
mais c'est parce que, pour les exceptions qui suivent, bien, en insérant
«démolitions» au deuxième alinéa, on vient tout annuler pour ces exceptions-là.
Dans ce sens-là…
Mme Roy
: C'est de la cohérence.
C'est par souci de cohérence avec ce qu'est le contrôle intérimaire.
Mme Robitaille : Oui, mais, c'est
ça, mais ma question, et monsieur me dit que ce n'est pas nécessaire : Pourquoi
il est là quand on pourrait protéger des immeubles patrimoniaux qui sont inclus
ou qui seraient visés par ces opérations-là, qui sont les exceptions citées au
premier alinéa, là, de l'article 112? C'est ma question. Si le deuxième
alinéa de l'amendement, c'est technique, là, pour les gens qui nous écoutent, mais,
si le deuxième alinéa de l'amendement n'était pas là, est-ce que, pour les
exceptions, notre patrimoine ne serait pas mieux protégé?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Me Cantwell.
M. Cantwell (Philip) : Bien,
on propose, en fait, de ne pas remettre en question le compromis que cette
disposition fait en matière de contrôle intérimaire. Elle dit : Le
contrôle intérimaire ne sert pas à encadrer les activités agricoles,
l'implantation de réseaux électriques, de gaz, de télécommunications, l'implantation
de services d'aqueduc. C'est quelque chose qui est existe depuis longtemps et
qu'on a simplement… on propose de conserver. Il y a un équilibre, là, il y a un
équilibre là. Et, ce qu'on propose, c'est que le contrôle des démolitions, de
façon intérimaire, ça respecte ce même compromis là et ce même équilibre là
entre ce qu'on peut faire en contrôle intérimaire, ce qu'on ne peut pas faire,
quelles activités on peut toucher, quelles activités on ne peut pas toucher. Mais
ça vise quand même… Ce qui n'est pas visé par une exception, c'est quand même
assez vaste, là, et ça va viser une très grande partie <des… >du
territoire bâti, là.
Mme Robitaille : Bien, disons,
je vais résumer. Donc, en ce qui concerne le contrôle <intérimaire…
M. Cantwell (Philip) : …Ce
qui n'est pas visé par une exception, c'est quand même assez vaste, là, et ça
va viser une très grande partie des… du territoire bâti, là.
Mme Robitaille : Bien,
disons, je vais résumer. Donc, en ce qui concerne le contrôle >intérimaire,
<on a… >finalement, c'est un compromis, c'est ce que vous nous
dites. Et, tout ce qui tombe dans l'exception, là, tout ce qui tombe dans le
premier alinéa de l'article 112, bien, finalement, ce patrimoine-là, qui
sera inclus sur ces territoires-là, finalement, ne bénéficiera pas de
l'exception première de cet amendement-là.
M. Cantwell (Philip) : …le
contrôle intérimaire, la résolution de contrôle intérimaire ne sera pas l'outil
approprié pour le protéger, mais ça n'empêchera pas d'utiliser tous les autres
outils.
• (10 h 40) •
Mme Robitaille : Oui, c'est ça.
Donc, <ce qui est un double verrou… >finalement, ce qui est un
double verrou pour certains cas ne le sera pas pour ces exceptions-là.
Mme Roy
: …donc c'est
un ajout.
Mme Robitaille : Oui, mais pas
pour… Oui, mais, comme on a dit tout à l'heure, <l'exception… >ces
exceptions-là en couvrent quand même large, mais, bon. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Oui. Je comprends que ce n'est pas pour le reste, mais admettez avec moi que
c'est quand même des secteurs énormes, là : «…aux fins agricoles sur des
terres en culture; aux fins de l'implantation d'un service d'aqueduc ou d'égout
dans une rue publique existante faite par la municipalité en exécution d'une
ordonnance — etc. — […] aux fins de l'implantation du
réseau d'électricité, de gaz, de télécommunications, de câblodistribution; aux
fins d'une activité d'aménagement forestier et d'une activité d'aménagement à
des fins fauniques sur des terres du domaine de l'État…» Je veux dire, on en
prend beaucoup, mais, bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, ça va?
Mme Roy
: Oui, oui.
Bien, il ne faut pas oublier, il ne faut pas perdre de vue le fait que c'est un
ajout, c'est une procédure à part, le contrôle intérimaire, dans lequel on dit,
au premier alinéa : Les villes pourront se constituer et interdire les
démolitions. Il y a des exceptions, mais, ça, ça s'ajoute au règlement qu'on
leur demande de faire. Ça s'ajoute au règlement relatif aux démolitions qui,
par ailleurs, actuellement, là, c'est quoi, je pense, c'est à peine 35 %
des villes qui ont un règlement de démolition. Donc, ce sera 100 % des
villes, et ça s'ajoute à un règlement d'entretien qu'on leur demande. Donc, ça,
ça demeure.
Et, vous parliez de préséance, tout à l'heure,
là. Ça n'annule pas le fait que toutes les mesures de protection sont là. Et il
devra y avoir un mécanisme, si jamais, d'aventure, on en arrive à une mesure de
contrôle intérimaire qui toucherait un bâtiment patrimonial. Ça fait que c'est
un ajout de plus qui se veut en cohérence, pour ce qui est du contenu même du
contrôle intérimaire, avec ce qu'est le contrôle intérimaire. Je vous le
soumets respectueusement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Qui, à la fin de la journée, va décider que l'implantation d'un réseau
d'électricité ou de gaz va se faire, oui ou non, puis il y a une <grange…
Mme Roy
: ...
avec
ce qu'est le contrôle intérimaire. Je vous le soumets respectueusement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Qui, à la fin de la journée, va décider que l'implantation d'un réseau
d'électricité ou de gaz va se faire, oui ou non, puis il y a une >grange
ou un édifice patrimonial sur le parcours de ce réseau-là, ou d'une activité
forestière? Qui, à la fin, va décider? Est-ce que c'est la raison — c'est-à-dire
ça nous prend absolument un réseau de gaz à cet endroit-là, ça ne peut pas être
ailleurs, il faut que ce soit là, il faut que ça passe par là, puis ça veut
dire qu'il faut démolir la grange — ou si c'est la grange qui va
gagner? Moi, je pense qu'à la fin ça va être le réseau de gaz qui va gagner. C'est
ce que je pense. Mais on va continuer à travailler, je pense, dans le sens de
pouvoir protéger le plus possible. Mais je trouve que les exceptions sont vraiment
très larges et nombreuses. Puis, tant qu'à aller dans cette loi-là, bien, vous
nous ouvrez comme la porte à plusieurs questions. Puis c'est normal qu'on les
pose, ces questions-là, je pense. C'est vrai que c'est très technique aussi,
là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, à
la lumière de tout ce que vous avez dit, c'est sûr que les bâtiments
patrimoniaux qui seront sur les territoires de ces exceptions-là seront plus à
risque que les autres, de toute évidence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Roy
: Bien, je
ne peux que rajouter qu'on parle ici d'un contexte particulier qui est le
contrôle intérimaire. Le contrôle intérimaire, là, il n'est pas exercé, là,
mille fois par jour, là, c'est excessivement rare. Et c'est un outil qui est
donné, qui permet, je vous ramène au premier alinéa, au conseil municipal
d'interdire les démolitions.
Puis il y a <certains... >certaines
exceptions où, là, il y a un processus qui devra s'enclencher. On ne perd pas
le processus de protection de ces immeubles. Pour la grange, par exemple, le processus
demeure. Le processus de protection, le processus d'analyse, avant qu'il y ait
une démolition, même si c'est pour un réseau de gaz, par exemple, comme vous
disiez, là, ça demeure.
Alors, mais je vous rapporte aux contrôles
intérimaires, qui sont des mesures d'exception. Alors, dans une exception, on
dit : Bien là, les villes pourront interdire les démolitions. Et il y a de
l'exception de l'exception. Mais ça vient se rajouter à toutes les mesures de protection
qu'on a ajoutées, et il n'y a rien de parfait, j'en conviens, là, il n'y a rien
de parfait, mais ça ne fait pas disparaître les mesures de protection que nous
sommes en train de construire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien, si
on fait ça, c'est parce qu'on veut doublement protéger notre patrimoine. Or,
bien, je pense qu'il faut l'admettre, là, c'est, vous l'avez dit, l'exception
de l'exception, qui en couvre quand même large, bien, sur cette exception-là,
bien, nos bâtiments patrimoniaux seront plus à risque. C'est ça, sous ce
contrôle intérimaire là, ces exceptions-là, c'est ces bâtiments-là, qui seront
sur <ces...
Mme Robitaille : …vous l'avez
dit, l'exception de l'exception, qui en couvre
quand même large, bien,
sur cette exception-là, bien, nos bâtiments patrimoniaux seront plus à risque.
C'est ça, sous ce contrôle intérimaire là, ces exceptions-là, c'est ces
bâtiments-là, qui seront sur >ces territoires-là, seront plus à risque.
C'est les conclusions qu'on en tire à la lumière des explications qu'on a
reçues. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions?
Mme Roy
: …mais c'est
bien correct, là, on est là pour ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à
la mise aux voix de l'ajout de l'article 76.5.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76.5 est adopté. Nous passons à
l'article 76.6.
Mme Roy
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. L'article 76.6 (article 123 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 76.5 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«76.6. L'article 123 de la loi est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de "XI"
par "XII ou du chapitre V.0.1".».
Commentaires : L'amendement proposé
assujettirait les règlements concernant l'occupation et l'entretien des
bâtiments et la démolition d'immeubles aux procédures prescrites par les
articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont l'adoption
d'un projet de règlement et la tenue d'une assemblée publique de consultation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des interventions sur l'article 76.6? Donc, s'il n'y a pas d'intervention,
nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76.6 est adopté. Nous passons à l'article 76.7.
Mme Roy
:
L'article 76.7 (article 137.2 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 76.6 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«76.7. L'article 137.2 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa,
de "XI et XIII" par "XIII, au chapitre V.0.1".».
Commentaires : l'amendement proposé
aurait pour effet de soumettre à l'approbation de la MRC tout règlement
concernant l'occupation et l'entretien des bâtiments ou la démolition
d'immeubles. Cette approbation serait accordée si le règlement était conforme
aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la
mise aux voix de l'<article…
Mme Roy
: …
et
l'entretien des bâtiments ou la démolition d'immeubles. Cette approbation
serait accordée si le règlement était conforme aux objectifs du schéma et aux
dispositions du document complémentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la
mise aux voix de l'>article 76.7.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76.7 est adopté. Mme la ministre, je vous
invite à nous présenter l'article 76.8.
Mme Roy
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, article 76.8 (article 145.41 de Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme) :
Insérer, après l'article 76.7 du projet
de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«76.8. L'article 145.41 est modifié :
«1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«"Toute municipalité est tenue de
maintenir en vigueur un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien des
bâtiments, lequel doit contenir des normes visant à :
«"1° empêcher le dépérissement des
bâtiments;
«"2° protéger les bâtiments contre
les intempéries et préserver l'intégrité de leur structure."
«"Le règlement peut :
«"1° établir toute norme et prescrire
toute mesure relative à l'occupation et à l'entretien des bâtiments;
«"2° déterminer tout bâtiment autre qu'un
immeuble patrimonial au sens du paragraphe 1° de l'article 148.0.1
qui n'est pas assujetti au règlement;
«"3° définir les catégories de
bâtiments et prévoir des règles différentes selon les catégories, les parties
de territoire ou les combinaisons formées d'une telle catégorie et d'une telle
partie."»;
«2° par la suppression, dans le
deuxième alinéa, de "dont le règlement prévu au premier alinéa
est en vigueur".».
• (10 h 50) •
Commentaires : Alors, l'amendement
proposé obligerait toute municipalité locale à se doter d'un règlement relatif
à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. Actuellement, un tel règlement
est facultatif, Mme la Présidente. L'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme serait modifié afin de préciser le contenu d'un tel règlement,
lequel devrait nécessairement interdire au propriétaire d'un bâtiment de le
laisser dépérir et l'obliger à le protéger contre les intempéries et les
dommages structurels. Une municipalité pourrait, si elle le souhaitait, fixer
toute autre règle relative à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. De
telles règles pourraient varier en fonction du territoire ou du type de
bâtiment. Une municipalité pourrait exclure un type de bâtiment, sauf un
bâtiment patrimonial, du champ d'application de son règlement.
Vous allez me permettre ici un autre
commentaire personnel. Écoutez, depuis <le… >mon arrivée en
fonction qu'on se fait reprocher le fait qu'il y ait trop de bâtiments qui sont
démolis par des démolitions par abandon, c'est-à-dire que certaines personnes
les acquièrent et négligent de les entretenir. Et on s'entend que c'est une
minorité de gens, une minorité de propriétaires. Les gens qui ont des bâtiments
patrimoniaux en sont <fiers et…
Mme Roy
: ...bâtiments
qui sont démolis par des démolitions par abandon, c'est-à-dire que certaines
personnes les acquièrent et négligent de les entretenir. Et on s'entend que
c'est une minorité de gens, une minorité de propriétaires. Les gens qui ont des
bâtiments patrimoniaux en sont >fiers et ils les entretiennent. Mais le
fait qu'il y ait ces démolitions par abandon nous amène à devoir nous assurer qu'il
y ait des règlements pour assurer l'entretien de ces bâtiments. Et, ça, je
pense que tout le monde qui est venu, pratiquement, en commission parlementaire
nous a bien dit qu'il fallait entretenir nos bâtiments, qu'il fallait le faire.
Et c'est la raison pour laquelle nous amenons ici cet article. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de
l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Comment on définit «dépérir»? Est-ce qu'il y a un terme, <qui... >est-ce
qu'il y a une définition d'un bâtiment qui est dépéri? Est-ce que ça veut dire
que c'est parce que les fenêtres ne sont pas entretenues, la toiture n'est pas
entretenue ou si ça peut être... Comment la municipalité va décréter qu'un
bâtiment est en train de dépérir? Est-ce que c'est visuel ou si la municipalité
va aller dans le bâtiment du propriétaire privé, exiger d'aller regarder, dans
le sous-sol, ses fondations pour voir si les fondations ne prennent pas l'eau?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme
St-Pierre
: Comment
ça va marcher pour... Moi, je trouve que, pour un bâtiment qui appartient à la
municipalité ou un bâtiment qui appartient au<… qui appartient au>
gouvernement ou à une municipalité, on comprend, mais, quand c'est un bâtiment
qui appartient à un particulier, qu'est-ce qui va permettre à la municipalité
d'aller, entre guillemets, sentir dans le sous-sol, s'il y a des champignons ou
si la fondation est en train de craquer par l'intérieur?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Écoutez,
je ne ferai pas ici d'interprétation du mot. Cependant, «dépérir», on s'entend
que, le bâtiment, sa vie est en péril, «dépérir». Mais je n'ai pas de
définition à donner, à vous donner, carrément, ici. Je ne sais pas si nos
juristes peuvent donner quelques explications à cet égard. Probablement qu'y
a-t-il, probablement — je ne sais pas, je vous soumets ça à la
réflexion, on discute ici — probablement, y a-t-il de la
jurisprudence à l'effet où on définit ce qu'est un bâtiment qui a dépéri.
Probablement que des tribunaux se sont déjà penchés... mais peut-être que non,
peut-être qu'il n'y en a pas.
Je vais laisser la parole à Me Catwell...
Cantwell, pardonnez-moi.
M. Cantwell (Philip) : Oui,
merci. Bien, moi, je pense qu'on est dans des éléments nouveaux ici. La
disposition est formulée comme étant un objectif, comme fixant l'objectif que
la municipalité doit chercher à atteindre, obligatoirement, dans son règlement
sur l'occupation et l'entretien des bâtiments. Elle doit viser <les...
M. Cantwell (Philip) : ...
La
disposition est formulée comme étant un objectif, comme fixant l'objectif que
la municipalité doit chercher à atteindre, obligatoirement, dans son règlement
sur l'occupation et l'entretien des bâtiments. Elle doit viser >les deux
objectifs qu'on a au premier alinéa de 145.41, empêcher le dépérissement des
bâtiments, protéger les bâtiments contre les intempéries et préserver
l'intégrité de leurs structures.
Donc, la tâche de la municipalité, ça va
être de décider et de concevoir un règlement qui atteint ces objectifs-là et
d'imaginer des règles qui vont lui permettre d'atteindre cet objectif-là. Donc,
ça pourrait être des règles du type, bien, les toits doivent être étanches, ils
ne doivent pas laisser entrer d'eau, les fenêtres ne doivent pas être cassées,
il ne doit pas y avoir de moisissure, là, dans les sous-sols, toute une série
de règles qui vont viser à atteindre cet objectif-là, qu'on doit interpréter
selon, <les sens... >à mon avis, les sens courants des termes.
«Dépérir», c'est se dégrader, se détériorer, aller vers la ruine, là. Donc, <dans...
>ça va être à la municipalité de s'assurer que son règlement atteint cet
objectif-là, qui, lui, est fixé par le législateur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...si la
municipalité n'applique pas son règlement et laisse dépérir un immeuble qui
appartient à un particulier, est-ce qu'il y a des recours, advenant, bien, que
la municipalité, évidemment, adopte ce règlement-là, si elle ne l'applique pas
ou si... Oui.
M. Cantwell (Philip) : Bien,
les recours pour le respect des règlements municipaux sont prévus dans la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme. Et, ce qu'on dit, c'est que c'est en principe
le Procureur général, l'organisme compétent, c'est-à-dire la MRC ou la
communauté métropolitaine, la municipalité locale ou tout intéressé qui peut
entreprendre des recours pour que cessent, là, des activités, des usages qui <sont...
qui >contreviennent à des règlements municipaux. Il n'y a pas
d'obligation, pour une municipalité, d'appliquer à la lettre toute sa
réglementation. Il y a une discrétion qui est reconnue aux municipalités de
déterminer, par exemple, quand elle va donner un avertissement, quand elle va
sévir, quand elle va donner une deuxième chance. Mais, le premier responsable,
c'est la municipalité, là, de veiller à l'application de sa réglementation.
Mme Robitaille : Puis, si elle
ne le fait pas, la MRC ou d'autres institutions <peuvent... >ne
peuvent pas la forcer, mais peuvent... En fait, est-ce qu'on peut faire quelque
chose?
M. Cantwell (Philip) : Dans
les cas prévus <par...
M. Cantwell (Philip) : ...
de
sa réglementation.
Mme Robitaille : Puis, si
elle ne le fait pas, la MRC ou d'autres institutions peuvent... ne peuvent pas
la forcer, mais peuvent... En fait, est-ce qu'on peut faire quelque chose?
M. Cantwell (Philip) : Dans
les cas prévus >par la LAU, d'autres personnes peuvent agir, peuvent
intervenir en justice comme demandeurs, là, pour obtenir une injonction que
cesse quelque chose. Mais...
Mme Robitaille : Pourraient forcer
la municipalité à agir, c'est possible, ça?
M. Cantwell (Philip) : Moi, je
ne connais pas de cas où on a forcé une municipalité à appliquer sa réglementation.
Mme Robitaille : Parce que,
c'est troublant de penser que, oui, on aura... la municipalité peut faire
l'effort, mais, en bout de ligne, peut-être qu'un immeuble x, qui
appartient à M. X ou Mme X, va malgré tout dépérir bien qu'il y ait
un règlement, s'il n'y a pas de volonté à l'appliquer.
M. Cantwell (Philip) : Ça
prend une volonté, ça prend une volonté, effectivement.
Mme Robitaille : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Quand un bâtiment est inoccupé, est-ce qu'on peut parler d'un bâtiment qui est
en train de dépérir?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, me
permettre, Mme la Présidente, je pense, pour ce type de question là, de
passer la parole à Mme Dominique Malack, notre sous-ministre, celle qui
est justement au ministère de la Culture et des Communications. Elle connaît
bien tout le dossier du patrimoine relativement, vous me posiez une question tout
à l'heure, la définition, là, de ce qu'est le dépérissement d'un bâtiment, et
votre question y touche, actuellement. Alors, peut-être, Mme Malack?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Mme Malack, vous pouvez vous nommer ainsi que votre
fonction.
Mme Malack (Dominique) : Merci,
Mme la Présidente. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère
de la Culture et des Communications.
Alors, pour la question de l'entretien, évidemment,
un bâtiment qui est inoccupé est un bâtiment qui dépérit. Souvent, il n'est pas
chauffé, ou de façon très, très minimale, donc ça accélère de façon importante
le dépérissement de cette bâtisse. Au niveau de l'entretien, on le voit comme
une mesure supplémentaire pour les bâtiments qui ne bénéficient pas, notamment,
d'une protection en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel. On sait que la
grande majorité du patrimoine n'est pas protégée. Les gens ont souvent la
perception que, si ce n'est pas protégé, ce n'est pas patrimonial, mais, en
fait, dans toutes les villes et villages du Québec, il y a des bâtiments qui
sont non protégés et qui ont une histoire qui contribue à l'identité de ces bâtiments-là.
Je dirais, là, au niveau de l'entretien, on parle vraiment des composantes de
base de survie du bâtiment, c'est-à-dire son étanchéité, c'est assez sommaire,
que ça soit étanche à l'eau, à l'air, donc les fenêtres, la toiture, le gros
oeuvre de la bâtisse. Mais on est moins dans <des... >de
l'entretien...
11 h (version révisée)
Mme Malack (Dominique) : ...de
base de survie du bâtiment, c'est-à-dire son étanchéité, c'est assez sommaire,
que ce soit étanche à l'eau, à l'air, donc les fenêtres, la toiture, le gros
oeuvre de la bâtisse, mais on est moins dans de l'entretien de détail, là. Et
l'objectif, c'est d'habiliter, donc, les municipalités à avoir cet outil supplémentaire.
Parce qu'on a parlé beaucoup de démolition. Effectivement, une démolition, c'est
un geste conscient et évident, qui marque les esprits, mais le déficit
d'entretien, c'est un geste qui est beaucoup plus sournois mais qui menace tout
autant le patrimoine. Donc, c'est à cet égard-là qu'on a travaillé avec le
MAMH.
Mme
St-Pierre
:
Donc là, on vient d'élargir, finalement, parce que ça serait l'ensemble des
bâtiments d'une municipalité qui tombent sous cet article-là qu'on est en train
de modifier, c'est-à-dire, l'ensemble, tous les bâtiments, pas uniquement ceux
construits avant 1940 ou qui seraient... qui vont se retrouver dans
l'inventaire ou les bâtiments qui sont à caractère patrimonial. Parce qu'on ne
trouve pas le mot «patrimonial» nulle part. Donc, ça veut dire que tous, tous,
tous les bâtiments de toutes les municipalités du Québec se retrouvent là, qu'il
y ait un caractère patrimonial ou pas.
Mme Roy
: ...que vous
allez voir, l'amendement, le petit point 2°, là, le deuxième petit point 2°, de
«déterminer tout bâtiment, autre qu'un immeuble patrimonial au sens du paragraphe
1° de l'article 148.0.1, qui n'est pas assujetti au règlement», ils vont
pouvoir déterminer les autres qu'ils mettent dedans. Donc, ce n'est pas tout.
Ils décideront bien ce qu'ils veulent, sauf que ce qu'on leur dit, c'est :
Vous déciderez de ceux que vous voudrez, mais vous mettez les patrimoniaux.
Alors, je pense, ça répond à votre question.
Mme
St-Pierre
: Pourquoi
on n'indique pas qu'obligatoirement on met les patrimoniaux?
Mme Roy
: Il est à
l'article 148.0.1.
Mme
St-Pierre
:
À 148?
Mme Roy
: Oui, ça sera
plus loin.
Mme
St-Pierre
:
Ah! ça va être plus loin. O.K., c'est correct.
Mme Roy
: Oui. Vous
êtes trop vite. Et, comme vous dites... je comprends que ce vous dites, là, c'est
comme si on leur dit : Vous devez tout protéger partout et avoir un
règlement qui touche à tout, là.
Mme
St-Pierre
:
Ah! bien, moi, je veux tout protéger, là. Ce n'est pas ça, le problème, là.
Mme Roy
: Non, non,
mais tout... parce que vous vous dépassez des bâtiments patrimoniaux, vous
dites : On va plus loin, et eux pourront exclure, sauf les patrimoniaux.
Ils pourront déterminer ce qu'ils veulent mettre dans leur règlement, sauf les
patrimoniaux, ils ne pourront pas les exclure. Donc, ça limite le champ
d'application. Parce que ce que vous me parlez, là, c'est que c'est comme si on
ouvrait un champ d'application, là, excessivement large. Puis, ce que je vous
dis, c'est : Non, non, Mme la députée, à 148, là, on va en parler,
148.0.1, puis ce qu'on leur dit, c'est : Vous déterminerez votre champ
d'application pour vos règlements, mais, chose certaine, les patrimoniaux sont
dedans.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Dans l'explication, une municipalité pourrait exclure un type de bâtiment, sauf
un bâtiment patrimonial, du champ d'application de son règlement. Et qu'est-ce
qui arrive si une municipalité n'adopte pas de règlement?
Mme Roy
: Elle devra le
faire, <madame...
Mme
St-Pierre
:
…
O.K. Dans l'explication, une
municipalité pourrait exclure un
type de bâtiment, sauf un bâtiment patrimonial, du champ d'application de son
règlement.
Et
qu'est-ce qui arrive si une municipalité n'adopte pas de règlement?
Mme Roy
: Elle devra
le faire, >madame.
Mme
St-Pierre
:
Pardon?
Mme Roy
: Elle devra le
faire. C'est l'objet de notre consultation.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais, tout à coup qu'elle ne le fait pas, c'est quoi, la conséquence?
Mme Roy
: Elle devra le
faire, madame. La LAU s'applique <aux municipalités, >aux
villes, aux municipalités.
Mme
St-Pierre
:
Mais est-ce que vous pouvez forcer une municipalité à adopter un règlement?
Bien, c'est-à-dire, je pose juste la question.
Mme Roy
: Oui, oui,
oui. Je vais laisser Me Cantwell vous expliquer.
M. Cantwell (Philip) : Bien,
les municipalités ont... C'est difficile de forcer un organisme qui a un
pouvoir réglementaire à exercer ce pouvoir réglementaire là, parce que ça
prend… c'est de la discrétion, là, d'adopter un règlement. C'est difficile. Ce
n'est pas une obligation simple, là, qu'on peut aller devant un tribunal et
dire : Bien, tu dois réparer tel trottoir ou faire une intervention dans
un cours d'eau, là, parce qu'il y a un débordement, là. C'est une obligation
qui est beaucoup plus complexe. Et moi, je ne connais aucune jurisprudence où
un juge aurait dit à une municipalité : Je vous oblige à adopter un règlement.
Mais c'est sûr que la loi lui crée cette obligation-là, et elle pourrait
s'exposer à des critiques, là, si la municipalité ne respectait pas cette
obligation-là. C'est une obligation ferme de la loi, d'adopter le règlement. Maintenant,
ce n'est pas nécessairement facile à faire sanctionner par un tribunal ce type d'obligation
là.
Mme
St-Pierre
: Mais
ici, c'est qu'on ne dit pas non plus qu'est-ce que la municipalité doit mettre
dans son règlement. C'est-à-dire que le règlement pourrait être très, très,
très minimum… pourrait être minimal, puis elle va dire : Bien, je l'ai adopté,
mon règlement. Je veux dire, on ne lui dit pas quoi mettre dans son règlement exactement,
on ne définit pas les critères et tout ce qui doit… tout ce que son règlement
doit comporter, tous les éléments qui doivent être inclus dans le règlement
pour vraiment s'assurer que le patrimoine est bien respecté. Puis la municipalité,
elle fait affaire avec des propriétaires. Elle va aussi avoir à leur, <imposer....
>parce que ça dit quelque part ici, là... imposer des travaux à leur
compte. Ça veut dire que ça va prendre beaucoup de sous. Puis moi, je suis bien
d'accord pour la question qu'on protège notre patrimoine, mais il faut être
conscients de ce que ça va demander. Il va falloir vraiment les <accompagner
dans…
Mme
St-Pierre
:
…à leur compte. Ça veut dire que
ça va prendre
beaucoup de sous.
Puis moi, je suis bien
d'accord pour la
question qu'on protège
notre patrimoine, mais il faut être conscients de ce que
ça va demander.
Il va falloir
vraiment les >accompagner dans cette démarche-là. Parce
que l'objectif, il est vraiment… c'est un bel objectif, il est noble, puis il
faut qu'on protège à tout prix le patrimoine au Québec. Alors…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, bien, si
je peux ajouter... poursuivre dans la même veine, à l'égard de ces
règlements-là, naturellement, c'est l'objectif que nous recherchons tous ici,
que les municipalités, les villes s'équipent, parce qu'actuellement, puis on
l'a entendu, elles ne sont pas équipées. Il y a à peine 35 % d'entre elles
qui ont des règlements de démolition, entre autres. Donc, ça nous laisse un
65 % qui n'en ont pas.
Cependant, il faut souligner que, dans ce
35 %, bien, c'est les plus grosses villes, cependant, qui en ont, où il y
a le plus grand parc d'immeubles patrimoniaux. Donc, il y a ça aussi à mettre
dans la balance, c'est que les grandes villes, nos grandes villes ou nos belles
villes patrimoniales où il y a des vieux villages, hein, des vieilles villes,
elles ont déjà ces règlements. Donc, on demande et on dit… enfin, on dit :
Vous devrez avoir ces règlements-là, mais ils existent déjà pour d'autres
villes. Donc, on peut facilement calquer ou travailler avec ce qui existe déjà.
Ce n'est pas… On ne vient pas d'inventer la roue, là, ça existe déjà. On
dit : Dotons-nous de cet outil-là.
Par ailleurs, je sais ce que vous disiez,
on ne peut pas les forcer. Vous savez comme moi qu'il y a l'autonomie des
municipalités. On ne peut pas leur casser un bras. Mais, cela dit, c'est un
travail qui se fait de concert, et puis... le gouvernement du Québec et les
municipalités. Pour ma part, je les vois comme des alliés. Je ne pense pas que
les municipalités, les MRC sont des incapables et que les maires sont des pas
bons, comme certains articles que l'on lit, ils sont des vandales qui ne
veulent rien savoir du patrimoine, bien au contraire. Je pense qu'il faut les
doter d'outils, les aider, les soutenir, et qu'ensemble on va y arriver, parce
que la protection du patrimoine, quant à moi, c'est une responsabilité
collective. Et, oui, ça touche les propriétaires de bâtiments qui ont le
privilège d'habiter un immeuble patrimonial. Eux aussi ont des responsabilités
à l'égard des bâtiments qu'ils occupent.
Par ailleurs, peut-être pour la suite des
choses, pour ce qui est du règlement, je ne sais pas si M. Fontaine
voulait ajouter quelque chose, mais le fait est que, comme il y a l'autonomie
des municipalités et que c'est un palier de gouvernement, un palier de
gouvernement ne peut pas casser le bras à l'autre palier de gouvernement. On ne
peut pas forcer, mais l'intention du législateur et du gouvernement du Québec,
c'est de dire : Partenaires, partenaires municipaux, partenaires des MRC, <partenaires,
>vous devrez vous doter de ces règlements, et c'est impératif, ce n'est
pas au bon vouloir, pour le fun de rire, parce qu'on veut tous ensemble
protéger les bâtiments. Puis, oui, il y aura des outils, puis on a commencé à
vous en donner. Puis on est là, puis on va vous accompagner. Alors, je ne sais
pas si, à cet égard-là, M. Fontaine veut rajouter quelque chose.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. Fontaine, vous pouvez y aller.
M. Fontaine (Nicolas) : Oui,
merci. <Il faut dire que la…
Mme Roy
: ... ce
n'est pas au bon vouloir, pour le fun de rire, parce qu'on veut tous ensemble
protéger les bâtiments. Puis, oui, il y aura des outils, puis on a commencé à
vous en donner. Puis on est là, puis on va vous accompagner. Alors, je ne sais
pas si, à cet égard-là, M. Fontaine veut rajouter quelque chose.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Oui, M. Fontaine, vous pouvez y aller.
M. Fontaine (Nicolas) :
Oui, merci. >Il faut dire que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
prévoit déjà qu'il y a d'autres règlements d'urbanisme qui sont obligatoires,
comme le règlement de zonage, le règlement de lotissement, le règlement de
construction. Là, on en ajoute deux avec le projet de loi n° 69, celui sur
la démolition et celui sur l'entretien. Si jamais une municipalité, dans un cas
éventuel, n'adoptait pas un de ces règlements-là, il y aurait différents
contrôles qui existent quand même, là.
Par exemple, la Commission municipale fait
des audits de conformité aux lois et règlements auprès des municipalités de
moins de 100 000 habitants, si ma mémoire est bonne. En haut de
100 000 habitants, ils ont des vérificateurs généraux qui font le
même type d'exercice. Si notre ministère constate aussi qu'une municipalité
n'était pas dotée d'un règlement obligatoire en vertu de la loi, notre ministre
pourrait intervenir, donc transmettre une lettre qui devrait être lue en
conseil, déposée au conseil, donc de nature publique, l'invitant à se conformer
à loi. Donc, ça, c'est en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales. Donc, il y a différentes manières, là, pour amener une municipalité,
admettons, récalcitrante, là, à se doter d'un règlement comme celui-là.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. D'autres interventions?
Mme
St-Pierre
:
Pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux
voix de l'article 76.8.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76.8 est maintenant adopté. Nous passons à
l'article 76.9. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Article 76.9, article 145.41.1 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Insérer, après l'article 76.8 du projet de
loi, tel qu'amendé, le suivant :
76.9. L'article 145.41.1 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième» par
«troisième».
Commentaire : L'amendement proposé
apporterait à l'article 145.41.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme une modification de concordance liée à la modification de l'article 145.41
de cette loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Mon commentaire n'est peut-être pas sur cet article-là, mais est sur la lettre
de la ville de Québec relativement à ce que la loi impose, là, pour ce qui est
des démolitions et l'entretien. Est-ce que vous avez prévu quelque part un
amendement aux amendements ou si... Parce que la ville de Québec a eu quand
même un papier assez... une lettre à déposer, là, dans le Greffier, une lettre
qui était assez... je ne sais pas, elle n'était pas contente. Est-ce que, là,
on va exclure la ville de Québec éventuellement, ou si...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, il y
aura...
Mme
St-Pierre
:
J'essaie de rentrer dans mon système, là.
Mme Roy
: ...<il
y aura >éventuellement un amendement pour la ville de Québec.
Mme
St-Pierre
:
<O.K.
Donc...
Mme
St-Pierre
:
…
une lettre qui était assez... je ne sais pas, elle n'était pas
contente. Est-ce que, là, on va exclure la ville de Québec éventuellement, ou
si...
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, il y
aura...
Mme
St-Pierre
:
J'essaie de rentrer dans mon système, là.
Mme Roy
: ...il y
aura éventuellement un amendement pour la ville de Québec.
Mme
St-Pierre
:
>O.K. Donc, ce n'était pas à cet article-là qu'on le mettait.
Mme Roy
: Non, non, non,
c'est plus loin, c'est plus loin.
Mme
St-Pierre
: O.K.,
parfait, c'est ça. Je me disais : Est-ce que j'ai fait une erreur, je n'ai
pas posé la question au bon endroit?
Mme Roy
: Non, non. Pas
du tout.
Mme
St-Pierre
: O.K.,
parfait. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc…
Mme
St-Pierre
:
Donc, la ville de Québec va avoir son amendement pour satisfaire la ville de
Québec?
Mme Roy
: Il y aura des
amendements concernant la ville de Québec.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce qu'on peut les voir?
Mme Roy
:
Éventuellement, là, on n'est pas loin, je pense, là, oui, oui.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce qu'ils ont été adoptés? Vous avez passé la procédure au Conseil des
ministres, et tout ça?
Mme Roy
: On vous les
donnera, il n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ils vont être déposés dans les prochains amendements?
Mme Roy
: Oui. Bien, c'est
loin, on n'est pas…
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce qu'on a toute la pile ici, là.
Mme Roy
: Oui, mais ils
ne sont pas dans ceux-là.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Mme Roy
: Ils sont-u
dans ceux-là? Non, ils ne sont pas dans ceux-là, voilà. Parce qu'on suit les,
comment dirais-je, <on suit les >commentaires qu'on nous faits
dans les consultations, et on consulte, nous aussi, naturellement, les gens et
les groupes. Donc, il y aura des amendements qui s'en viennent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, sur l'article 76.9, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. L'article 76.9 est adopté. Mme la ministre, je vous invite à
nous présenter l'article 76.10.
Mme Roy
: Oui. Alors,
article 76.10, article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Insérer, après l'article 76.9 du projet de loi, tel qu'amendé, le
suivant :
76.10. L'article 145.41.5 de cette
loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du
paragraphe suivant :
«3° il s'agit d'un immeuble patrimonial au
sens du paragraphe 1° de l'article 148.0.1.»
Commentaire : L'amendement proposé
permettrait à une municipalité locale d'acquérir un immeuble patrimonial à
l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au Registre foncier depuis
au moins 60 jours et sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas
été effectués. Actuellement, une telle acquisition est seulement possible si
l'immeuble est vacant depuis au moins un an ou s'il présente un risque pour la
santé et la sécurité des personnes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
J'essaie de comprendre la différence entre ça et une expropriation.
Mme Roy
: Je dois
avouer que ça se ressemble, là.
Mme
St-Pierre
:
Parce qu'une municipalité peut acheter une terre, peut acheter un bout de
terrain, peut acheter… peut tout faire.
Mme Roy
: Je vais
passer la parole à <Me Cantwell…
Mme
St-Pierre
:
...j'essaie
de comprendre la différence entre ça et une expropriation.
Mme Roy
: Je dois
avouer que ça se ressemble, là.
Mme
St-Pierre
:
Parce qu'une municipalité peut acheter une terre, peut acheter un bout de
terrain, peut acheter… peut tout faire.
Mme Roy
: Je vais
passer la parole à >Me Cantwell.
M. Cantwell (Philip) : Oui,
merci. Donc, depuis 2017, il y a un mécanisme d'avis de détérioration dans la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ça permet à une municipalité
d'identifier au Registre foncier des immeubles qui sont détériorés. Et, quand
les travaux ne sont pas réalisés et qu'il y a une inscription au Registre
foncier, et qu'une période de 60 jours <qui >s'est écoulée,
la loi donne le pouvoir à la municipalité d'acquérir l'immeuble. Et, ce que
l'article fait, 145.41.5, c'est qu'il permet à la municipalité d'acheter un
immeuble parce qu'il est détérioré.
Parce que, normalement, en droit
municipal, une municipalité, elle doit acheter... elle peut seulement acheter
des immeubles pour des fins municipales, là. Donc, elle a besoin d'avoir un
projet municipal pour l'immeuble. Ici, avec ce pouvoir-là, on lui dit : On
peut acheter un immeuble pour le protéger contre la détérioration, donc. Et la
manière de l'acquérir, bien, c'est à la municipalité de décider. Elle peut
l'acquérir de gré à gré, donc, en négociant avec le propriétaire, ou elle peut
aussi l'acheter par... l'acquérir par expropriation, auquel cas c'est les
dispositions de la Loi sur l'expropriation qui s'appliquent. Donc, la raison d'être
de la disposition, c'est vraiment, avant tout, de donner un pouvoir d'acquisition
pour une fin qui n'est pas typiquement une fin municipale, là.
Mme
St-Pierre
:
Et ça, vous n'avez pas besoin de l'écrire, ça.
Mme Roy
: Ça l'est déjà,
c'est dans l'article 145.41.5.
Mme
St-Pierre
:
O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Juste pour
clarifier. Un exemple très concret, un immeuble patrimonial, en tout cas, cité,
appartient à un particulier, dépérit, est en train de tomber en ruine, la
municipalité peut l'acheter, peut l'exproprier, en prendre possession.
M. Cantwell (Philip) : Si elle
suit la procédure prévue dans la loi, oui.
Mme Robitaille : Très bien.
Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?
Mme
St-Pierre
: Bien
là, ce qu'on ajoute, c'est s'«il s'agit d'un immeuble patrimonial au sens du
paragraphe...», mais l'article prévoit qu'elle peut le faire pour n'importe
quel immeuble. Donc là, on vient comme juste dire : Si c'est un immeuble
patrimonial, vous pouvez le faire. Mais, comme elle peut le faire pour tous les
immeubles, pourquoi on écrit «pour un immeuble patrimonial»?
Mme Roy
: Si vous me
permettez, j'ai votre réponse, Mme la députée. Je vous disais qu'on écoute les
gens qui sont venus en commission. C'est vraiment une demande spécifique qui
nous avait été faite, vous vous en souvenez sûrement, par la ville de Québec
lors des consultations particulières.
Mme
St-Pierre
:
Oui, bien, on en a un en tête, là.
Mme Roy
: Alors, cette
demande-là avait été faite <très, très concrètement...
Mme
St-Pierre
:
…
vous pouvez le faire. Mais, comme elle peut le faire pour tous les
immeubles, pourquoi on écrit «pour un immeuble patrimonial»?
Mme Roy
: Si vous me
permettez, j'ai votre réponse, Mme la députée. Je vous disais qu'on écoute les
gens qui sont venus en commission. C'est vraiment une demande spécifique qui
nous avait été faite, vous vous en souvenez sûrement, par la ville de Québec
lors des consultations particulières.
Mme
St-Pierre
:
Oui, bien, on en a un en tête, là.
Mme Roy
: Alors,
cette demande-là avait été faite >très, très concrètement par la ville
de Québec. Et effectivement on vient spécifier «pour les immeubles patrimoniaux»
dans la loi. Donc, on vient solidifier le fait que… Parce que c'est…
Mme
St-Pierre
:
Ça l'empêchait de le faire s'il n'y avait pas ça. La ville de Québec ne peut
pas acheter le bâtiment de la maison Pollackque tout le monde voit se
détériorer, là.
Mme Roy
: Semble-t-il.
M. Cantwell (Philip) : Bien,
ça dépend. Ce que nous dit la disposition, dans sa forme actuelle, c'est qu'il
peut être acquis s'il présente l'une ou l'autre des caractéristiques
suivantes : un, il est vacant depuis au moins un an, ou, deux, son état
présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. Donc, si la
ville n'est pas en mesure de démontrer l'une ou l'autre de ces caractéristiques-là,
elle ne peut pas l'acquérir. S'il est occupé puis il n'y a pas de risque pour
la santé, la sécurité, elle ne peut pas l'acquérir. Avec le troisième critère
qu'on ajoute, c'est un autre cas de figure : l'immeuble est patrimonial.
Donc, il peut être acquis même s'il n'y a pas de risque pour la santé ou la
sécurité, même s'il n'est pas vacant.
Mme
St-Pierre
: O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, nous pouvons… Oui, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donc,
l'édifice Pollack, sur la Grande Allée, pourrait, ultimement, être acheté par
la ville de Québec si…
Mme
St-Pierre
: En
fait, c'est leur intention de l'acheter, là, mais ils ne pouvaient pas le
faire.
Mme Robitaille : Je ne sais
pas si c'est leur intention, mais, s'ils le voulaient, ils pourraient, après
la…
Mme Roy
: Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, ça va? Nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 76.10.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour
• (11 h 20) •
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76.10 est maintenant adopté. Nous passons
maintenant à l'article 76.11, qui est un ajout aussi. Mme la ministre, je
vous cède la parole.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Alors : Article 76.11, article 145.41.6 et
article 145.41.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Insérer,
après l'article 76.10 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
76.11. Cette loi est modifiée par
l'insertion après l'article 145.41.5, des suivants :
«145.41.6. Le règlement relatif à
l'occupation et à l'entretien des bâtiments peut prévoir qu'une infraction à
l'une ou l'autre de ces dispositions est sanctionnée par une amende dont il
prescrit les montants minimums et maximums, pour autant que ce maximum n'excède
pas 250 000 $.
«Le règlement peut prévoir des montants
minimums et maximums distincts en cas de récidive ou lorsque le contrevenant n'est
pas une personne physique.
«L'amende prescrite <en cas de
récidive…
Mme Roy
: ...
par
une amende dont il prescrit les montants minimums et maximums, pour autant que
ce maximum n'excède pas 250 000 $.
«Le règlement peut prévoir des montants
minimums et maximums distincts en cas de récidive ou lorsque le contrevenant
n'est pas une personne physique.
«L'amende prescrite >en cas de
récidive peut être imposée sans égard à un changement de propriétaire si un
avis de détérioration du bâtiment a été inscrit sur le Registre foncier
conformément à la présente section préalablement à l'acquisition du bâtiment
par le nouveau propriétaire.
«145.41.7. Dans la détermination de la
peine relativement à une infraction visée à l'article 145.41.6, le juge
tient notamment compte des facteurs aggravants suivants :
«1° le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement
ou ait fait preuve de négligence ou d'insouciance;
«2° la gravité de l'atteinte ou le risque
d'atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes;
«3° l'intensité des nuisances subies par
le voisinage;
«4° le caractère prévisible de l'infraction
ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements
visant à la prévenir, notamment lorsque les travaux décrits dans un avis visé
au troisième alinéa de l'article 145.41 ou dans un avis de détérioration
n'ont pas été réalisés;
«5° le fait que le bâtiment concerné soit
un immeuble patrimonial au sens du paragraphe 1° de l'article 148.0.1;
«6° le fait que les actions ou omissions
du contrevenant aient entraîné une telle détérioration du bâtiment que le seul
remède utile consiste à sa démolition;
«7° les tentatives du contrevenant de
dissimuler l'infraction ou son défaut de tenter d'en atténuer les conséquences.
«Le juge qui, en présence d'un facteur
aggravant, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»
Alors, commentaire : Cet amendement
proposé introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme deux nouveaux
articles, 145.41.6 et 145.41.7. Le 145.41.6, tel que proposé, permettrait à une
municipalité de sanctionner plus sévèrement les infractions à un règlement
relatif à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. Et ça, vous vous en
souvenez sûrement, des gens sont venus nous dire que les infractions étaient
risibles. C'était à peine 1 000 $, donc rien de dissuasif, rien pour
convaincre un propriétaire négligeant d'entretenir un bâtiment patrimonial.
Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons augmenté... nous les avons
entendus, nous avons augmenté ces sanctions.
Je peux aller plus loin. Donc, ces amendes
maximales... de telles infractions sont prévues à l'article 369 de la Loi
sur les cités et villes et l'article 455 du Code municipal du Québec et ne
peuvent dépasser, pour une première infraction,
1 000 $ — et c'est ce qu'ils nous disaient — pour
une personne physique et 2 000 $ pour une personne morale.
L'amendement proposé porterait l'amende maximale à 250 000 $, ce qui
correspond à l'amende maximale applicable en cas de démolition illégale d'un
bâtiment. Donc, ici, il y a une logique avec ce qui se fait déjà dans la LAU.
Une municipalité serait tenue de prévoir
des amendes minimales et maximales pour chaque infraction, lesquelles
pourraient varier selon le type d'infraction. Des fourchettes d'amendes
distinctes pourraient être prévues <pour les personnes morales...
Mme Roy
: ...
porterait
l'amende maximale à 250 000 $, ce qui correspond à l'amende maximale
applicable en cas de démolition illégale d'un bâtiment. Donc, ici, il y a une
logique avec ce qui se fait déjà dans la LAU.
Une municipalité serait tenue de
prévoir des amendes minimales et maximales pour chaque infraction, lesquelles
pourraient varier selon le type d'infraction. Des fourchettes d'amendes
distinctes pourraient être prévues >pour les personnes morales et pour
les récidivistes. L'article proposé permettrait aussi à une municipalité
d'imposer au nouveau propriétaire d'un immeuble l'amende applicable en cas de
récidive lorsqu'un immeuble était, au moment de l'acquisition, visé par un avis
de détérioration.
Et, à l'article 145.41.7, cet article
proposé prescrirait des facteurs aggravants qu'un juge devrait prendre en
considération lors de la fixation de la peine relativement à une infraction
prévue par un règlement sur l'occupation et l'entretien des bâtiments. Ces
facteurs permettraient d'identifier des circonstances dans lesquelles une
infraction serait punie plus sévèrement. Parmi les facteurs prévus par
l'article proposé, on retrouve notamment le caractère patrimonial du bâtiment
et l'atteinte à la santé ou la sécurité des personnes. Des sanctions plus
sévères devraient également être imposées lorsque des manquements du
propriétaire sont tels que le bâtiment devient irrécupérable et doit être
démoli. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 76.11?
Mme
St-Pierre
:
Oui. Je cherche. Dans la Loi sur le patrimoine culturel, il n'y a pas un
endroit où on parle d'une amende... Mais il me semble que ça dépasse
250 000 $.
Mme Roy
: Oui, il y
a...
Mme
St-Pierre
:
C'est quoi, l'article?
Mme Roy
: Je ne sais
pas par coeur. L'amende, oui, ça va jusqu'à 1 million quelques...
Mme
St-Pierre
:
Oui, c'est ça.
Mme Roy
: ...entre
200 000 $ et... dépendamment si c'est une personne physique ou une
personne morale. Ici, on a mis le 250 000 $, mais vous allez voir,
plus loin dans les amendements, que, pour des personnes morales, on peut aller
jusqu'à 1 million. C'est ce qu'on va vous proposer. Donc, ça ressemble à
ce qu'il y a actuellement dans la Loi sur le patrimoine culturel.
Mme
St-Pierre
:
Bien, parce que 250 000 $, ça m'apparaît peu.
Mme Roy
: Bien, on parle d'une personne physique ici.
Mme
St-Pierre
:
Pardon?
Mme Roy
: On parle
d'une personne physique, pour une personne physique.
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui. Mais, si sa maison, si son bâtiment, il vaut 3 millions,
4 millions, 250 000 $, ce n'est pas...
Mme Roy
: Allez-y. Pardon.
Je demandais quel était l'article dans...
Mme
St-Pierre
: O.K.
Oui, bien, c'est ça que...
Mme Roy
: C'est l'article 201
de...
Mme
St-Pierre
:
201?
Mme Roy
: Oui. Merci,
maître.
Mme
St-Pierre
:
Donc, si on est dans un... ça, ça ne vient pas annuler le fait qu'on se
retrouverait dans un patrimonial, le 250 000 $?
Mme Roy
: Je ne
comprends pas votre question.
Mme
St-Pierre
:
Si on est dans un édifice qui est patrimonial, l'amende va être plus élevée.
Ici, O.K., je l'ai.
Mme Roy
: Actuellement,
dans la Loi sur le patrimoine culturel, l'amende, à l'article 201, les
infractions... c'est de 2 000 $ à 190 000 $, et, s'il
s'agit d'une personne morale, l'amende varie de 6 000 $ à
1 140 000 $.
Mme
St-Pierre
:
Puis on va voir personne morale plus loin.
Mme Roy
: Plus loin,
exactement. Et là les amendes qui sont imposées dans la LAU correspondent à ce
qui se donne au municipal. Et il y aura, plus loin, les articles pour les
personnes morales. Donc, on calque vraiment ce qui se fait, là. Autrement dit,
puis c'est à la demande <des groupes, on...
Mme Roy
: …
morale,
l'amende varie de 6 000 $ à 1 140 000 $.
Mme
St-Pierre
:
Puis on va voir personne morale plus loin.
Mme Roy
: Plus loin,
exactement. Et là les amendes qui sont imposées dans la LAU correspondent à ce
qui se donne au municipal. Et il y aura, plus loin, les articles pour les
personnes morales. Donc, on calque vraiment ce qui se fait, là. Autrement dit,
puis c'est à la demande >des groupes, on voulait que les amendes soient…
que les villes puissent imposer des amendes qui soient plus dissuasives, ou, du
moins, pour lesquelles elles pourraient imposer un respect surtout, sachant
qu'il y a une amende.
Mme
St-Pierre
:
Bien, à ce moment-là, il faudrait qu'on amende 201, parce qu'un édifice
patrimonial l'amende maximale est moins élevée qu'un édifice qui ne l'est pas.
Me suivez-vous?
M. Roy
: Oui, oui, je
vous suis. Vous êtes en train de dire que l'amende de 190 n'est pas assez
élevée.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est-à-dire, 250 000 $ ici, 190 000 $ quand il
s'agit d'un édifice patrimonial, il y a peut-être une petite contradiction
qu'on pourrait ajuster.
Mme Roy
: Bien, il y a peut-être,
effectivement… Là, il faudrait que je m'entretienne avec les juristes pour voir
si on pourrait mettre exactement le même montant, parce que c'est deux lois
différentes qui n'ont pas nécessairement les mêmes critères à l'égard des
peines ou des amendes. Mais je comprends ce que vous dites, là, que ça soit
partout pareil, autrement dit, autant à l'égard d'un bâtiment patrimonial qui a
une protection du gouvernement du Québec qu'un bâtiment qui serait de
juridiction municipale.
Mme
St-Pierre
:
Puis, surtout, ça, ça date de 2011, alors c'est un petit peu dépassé, peut-être,
pour ce qui est du chiffre. C'est toujours le danger de mettre des chiffres,
parce que, quand elles prennent de l'âge, le montant n'augmente pas. O.K. Bien,
si on peut, éventuellement, trouver le moyen d'ajuster la Loi sur le patrimoine
culturelle... Parce que ça donne l'impression que le patrimoine, bien, ça vaut
moins cher que le bâtiment ordinaire.
Mme Roy
: On verra,
oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions?
Mme
St-Pierre
: O.K.
Puis, sur le million qu'on va voir plus tard, est-ce que ça dépasse aussi? Est-ce
que les chiffres correspondent?
Mme Roy
: Les chiffres
concordent, c'est pareil.
Mme
St-Pierre
:
O.K., parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il n'y a pas d'autre intervention? Donc, nous pouvons passer à la mise
aux voix de l'article 76.11.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 76.11 est maintenant adopté. Nous passons à
l'article 77. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Alors, on
revient dans notre ancien cahier, notre grand cahier. Je ne ferai pas la même
erreur deux fois. Article 77, remplacement de l'article 148.0.1
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
77. L'article 148.0.1 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«148.0.1. Dans le présent chapitre, on
entend par :
1° “immeuble patrimonial″ : un
immeuble cité conformément à la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.002), situé dans un site patrimonial cité conformément à
cette loi ou inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120
de cette loi…
11 h 30 (version révisée)
Mme Roy
: ...Dans le
présent chapitre, on entend par :
«1° "immeuble patrimonial" :
un immeuble cité conformément à la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002),
situé dans un site patrimonial cité conformément à cette loi ou inscrit dans un
inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi;
«2° "logement" : un
logement au sens de la Loi sur le Tribunal administratif du logement.».
Disposition telle qu'elle se lirait :
Dans le présent chapitre, on entend par :
1° «immeuble patrimonial» : un
immeuble cité conformément à la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002),
situé dans un site patrimonial cité conformément à cette loi ou inscrit dans un
inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi; et
2° «logement» : un logement au sens
de la Loi sur le Tribunal administratif du logement (chapitre R-8.1). Exactement
la même chose.
Commentaires : Cet article 77 va
proposer de remplacer l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme afin d'y introduire une définition de l'expression «immeuble
patrimonial», laquelle comprendrait les immeubles cités conformément à la Loi
sur le patrimoine culturel, les immeubles compris dans un site patrimonial cité
et les immeubles inscrits dans un inventaire visé à l'article 120 de cette
loi remplacé par l'article 38 du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, nous pouvons passer à la
mise aux voix de l'article 77.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 77 étant adopté, nous pouvons passer à
l'article 78.
Mme Roy
: ...on va
avoir du plaisir avec celui-là. Je vais vous lire l'ancien, je vais vous lire
l'amendement, et il y aura un second amendement qui sera apporté. Voilà. Alors,
le premier, dirons-nous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme Roy
: Article 78
(Remplacement de l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme) :
«78. L'article 148.0.2 de cette loi
est remplacé par les suivants :
«"148.0.2. Toute municipalité est tenue
de maintenir en vigueur un règlement relatif à la démolition d'immeubles,
lequel doit :
«"1° interdire la démolition d'un
immeuble, sauf lorsque le propriétaire a été autorisé à procéder à sa
démolition par un comité visé à l'article 148.0.3;
«"2° prescrire la procédure de
demande d'autorisation;
«"3° déterminer les critères suivant
lesquels est faite l'évaluation d'une demande d'autorisation, incluant l'état
de l'immeuble visé par la demande, sa valeur patrimoniale, la détérioration de
l'apparence architecturale, du caractère esthétique ou de la qualité de vie du
voisinage, le coût de sa restauration, l'utilisation projetée du sol dégagé et,
lorsque l'immeuble comprend un ou plusieurs logements, le préjudice causé aux
locataires et les effets sur les besoins en matière de logement dans les <environs…
Mme Roy
: …
ou
de la qualité de vie du voisinage, le coût de sa restauration, l'utilisation
projetée du sol dégagé et, lorsque l'immeuble comprend un ou plusieurs
logements, le préjudice causé aux locataires et les effets sur les besoins en
matière de logement dans les >environs;
«"148.0.2.1. Le règlement prévu à
l'article 148.0.2 peut :
«"1° exiger que, préalablement à
l'étude de sa demande d'autorisation, le propriétaire soumette au comité une
expertise, notamment une étude patrimoniale, ou un programme préliminaire de
réutilisation du sol dégagé;
«"2° exiger la production d'un
document visé au paragraphe 1° après que le comité a rendu une décision
positive relativement à la demande d'autorisation de démolition, plutôt
qu'avant l'étude de cette demande, auquel cas l'autorisation de démolition est
conditionnelle à la confirmation, par le comité, de sa décision à la suite de
l'analyse du document;
«"3° exiger que le propriétaire
fournisse à la municipalité, préalablement à la délivrance d'un certificat
d'autorisation, une garantie financière pour assurer le respect de toute
condition fixée par le comité;
«"3° prévoir, dans le cas d'une
demande d'autorisation qui n'est pas relative à un immeuble patrimonial, que
l'avis public prévu à l'article 148.0.5 n'est pas requis;
«"5° déterminer tout immeuble,
autre qu'un immeuble patrimonial, qui n'est pas assujetti au règlement; et
«"6° définir des catégories d'immeubles
et prévoir les règles différentes selon les catégories, les parties de
territoire ou les combinaisons formées d'une catégorie et d'une telle partie.".»
Ça, c'est l'article. Maintenant, vous
allez me permettre de lire l'amendement que je vous ai déposé avant nos
semaines en circonscription.
Article 78. Amendement.
L'article 78 (article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme) :
Article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme proposé par l'article 78 du projet de loi :
1° supprimer, dans le paragraphe 3°,
«de l'apparence architecturale, du caractère esthétique ou»;
2° ajouter, à la fin, le paragraphe
suivant :
«4° déterminer des critères propres à
l'évaluation d'une demande d'autorisation relative à un immeuble patrimonial,
incluant l'histoire de l'immeuble, sa contribution à l'histoire locale, son
degré d'authenticité et d'intégrité, sa représentativité d'un courant
architectural particulier et sa contribution à un ensemble à préserver.».
Ça, c'est l'amendement, le vieil amendement,
je vais l'appeler ainsi. Et maintenant permettez-moi de lire le nouvel
amendement. L'avez-vous? Vous ne l'avez pas. Alors, on va suspendre pour que
vous puissiez voir le nouvel amendement de l'article 78 que je dépose
ce matin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
>
(Reprise à 11 h 44)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la ministre, je vais vous inviter à
lire le nouvel amendement que vous nous déposez. Et ensuite nous allons voter
les amendements séparés, mais, pour la compréhension globale de l'article, on
va le lire en totalité.
Mme Roy
: Parfait.
Merci, Mme la Présidente. Alors, le nouvel amendement :
Article 78, l'article 148.0.2.1
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
Remplacer les paragraphes 5° et 6° de
l'article 148.0.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé
par l'article 78 du projet de loi, par les paragraphes suivants :
«5° soustraire toute décision du comité à
l'<exclusion...
Mme Roy
: ...
de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
Remplacer les paragraphes 5° et 6°
de l'article 148.0.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé
par l'article 78 du projet de loi, par les paragraphes suivants :
«5° soustraire toute décision du comité
à l'>exclusion d'une autorisation de démolir un immeuble patrimonial à
la révision prévue à l'article 148.0.19 ou prescrire les qualités requises
pour demander la révision d'une décision du comité autre qu'une telle
autorisation;
«6° déterminer tout immeuble, autre qu'un
immeuble patrimonial, qui n'est pas assujetti au règlement;
«7° définir les catégories d'immeubles et
prévoir des règles différentes selon les catégories, les parties de territoire
ou les combinaisons formées d'une catégorie et d'une telle partie.».
Commentaires : L'amendement proposé
modifierait le contenu facultatif d'un règlement relatif à la démolition
d'immeubles afin de permettre à une municipalité de soustraire certaines
décisions du comité de démolition à une révision par le conseil municipal. Le
règlement pourrait également préciser les qualités requises pour faire une
demande de révision, alors que l'actuel article 148.0.19 permet en
principe à toute personne de faire une telle demande.
De telles règles ne pourraient toutefois
s'appliquer à l'autorisation de démolir un immeuble patrimonial qui serait
toujours susceptible d'une révision à la demande de toute personne.
L'amendement proposé renuméroterait les
paragraphes 5° et 6° de l'article 148.0.2.1. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, nous allons commencer la discussion sur le
premier amendement que vous avez déposé. Est-ce qu'il y a des interventions sur
celui-ci?
Mme
St-Pierre
:
Oui. Je me demande pourquoi on enlève les termes «de l'apparence architecturale,
du caractère esthétique». Est-ce que c'est parce que le quatrième vient
compléter ou vient en ajouter ou... Qu'est-ce qui fait qu'on enlève «l'apparence
architecturale et du caractère esthétique»?
Mme Roy
: Si vous
permettez, nous pourrons passer la parole, avec votre consentement, à
M. Fontaine, s'il vous plaît.
Mme
St-Pierre
:
Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. Fontaine.
M. Fontaine (Nicolas) :
Oui. C'est essentiellement parce que, dans la liste des critères qui sont déjà
dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on a l'état de l'immeuble. Donc,
on jugeait que l'état de l'immeuble comprenait son apparence architecturale, son
état général. Donc, c'était par souci de concision, étant donné qu'on ajoutait
des nouveaux critères qui étaient propres aux immeubles patrimoniaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
L'état de l'immeuble inclut la notion de son caractère, son apparence
architecturale, c'est ce que vous venez de me dire?
M. Fontaine (Nicolas) :
Exact.
Mme
St-Pierre
:
Bien, allez-y, mais encore plus parce que je ne le comprends pas, là. Parce que,
l'état de l'immeuble, c'est l'état de l'immeuble, son état quand on le voit,
là. <Ça peut être un... >L'état de l'immeuble peut <être... >avoir
été massacré par <des...
Mme
St-Pierre
:
…
Bien, allez-y, mais encore plus parce que je ne le comprends pas, là.
Parce que, l'état de l'immeuble, c'est l'état de l'immeuble, son état quand on
le voit, là. Ça peut être un... L'état de l'immeuble peut être... avoir été
massacré par >des réparations antérieures ou peut avoir été modifié ou…
M. Fontaine (Nicolas) : Bien,
ce qu'on enlève, ce n'est pas seulement«l'apparence architecturale». Parce
que, «l'apparence architecturale» faisait partie d'une phrase plus grande qui
comprenait «…la détérioration de l'apparence architecturale et du caractère
esthétique…» Donc, la détérioration de l'apparence architecturale, la
détérioration du caractère esthétique, à notre sens, pouvait être compris dans
l'état de l'immeuble, donc on conserverait seulement «la détérioration de la
qualité de vie du voisinage».
Mme
St-Pierre
:
Mais, «l'apparence architecturale», ça peut vouloir aussi signifier la
signature d'un architecte.
M. Fontaine (Nicolas) : Tout
à fait. On a introduit, dans le p.l. n° 69, la valeur patrimoniale de
l'immeuble. Donc, par exemple, cette notion-là, de signature de l'architecte,
son unicité, par exemple, pourraient être considérés dans la valeur
patrimoniale, qu'il y a un autre critère qui est conservé, là, avec
l'amendement.
Donc, éventuellement, aussi, les critères
pour les immeubles les plus intéressants, disons, patrimoniaux, donc qui ont
été inventoriés ou cités… on ajoute les nouveaux critères qui seraient propres,
là, ceux du paragraphe 4°, où, là, on va aller vraiment regarder
l'histoire de l'immeuble, sa contribution à l'histoire locale, son degré
d'authenticité et d'intégrité, sa représentativité d'un courant architectural.
Donc, ces notions-là sont captées pour les immeubles patrimoniaux, donc cités
ou inventoriés. Mais il n'y a rien qui empêche non plus une municipalité
d'ajouter des critères de plus. Là, c'est des critères minimaux qui sont prévus
par la loi. Mais, par règlement, une municipalité peut s'en ajouter d'autres,
comme un critère spécifique, là, à l'apparence architecturale.
Mme
St-Pierre
:
Oui. Mais une municipalité peut ignorer aussi son caractère architectural ou la
signature architecturale. On a le cas, là, dans les médias, récemment, là,
d'une municipalité qui veut démolir un édifice qui est associé au patrimoine
moderne, qui a une grande valeur architecturale aux yeux des architectes puis
ceux qui connaissent ça, mais qui n'a pas l'air à en avoir du tout pour la
municipalité elle-même. Ils vont faire un parking, je pense, à la place. Si on
ne retrouve pas ces mots-là… mais, si on les trouve ailleurs, tant mieux, là,
parce que, vous la connaissez plus par coeur que moi, là. C'est juste que
j'avais une petite crainte que ça pourrait comme enlever cet aspect-là d'un
édifice, dans la valeur d'un édifice ou dans l'état d'un édifice.
• (11 h 50) •
Mme Roy
: Si je peux
ajouter, Mme la Présidente, pour répondre à votre interrogation, dans les
notes, il est clairement dit qu'on ajouterait d'autre part «des critères
supplémentaires applicables lors d'une demande de démolition — si
vous parlez du cas d'espèce, là — concernant un immeuble patrimonial,
lesquels porteraient notamment sur la valeur historique et architecturale de
l'immeuble.» Donc, on ne fait pas abstraction de ça dans la façon dont c'est
rédigé, c'est un souci de cohérence pour ne pas qu'il n'y ait de redondance. Un
inclut l'autre.
Mme
St-Pierre
:
Parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Donc, nous pouvons voter sur l'<amendement…
Mme Roy
: ...
de
démolition — si vous parlez du cas d'espèce, là — concernant
un immeuble patrimonial, lesquels porteraient notamment sur la valeur
historique et architecturale de l'immeuble.» Donc, on ne fait pas abstraction
de ça dans la façon dont c'est rédigé, c'est un souci de cohérence pour ne pas
qu'il n'y ait de redondance. Un inclut l'autre.
Mme
St-Pierre
:
Parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Donc, nous pouvons voter sur l'>amendement de Mme la
ministre.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Je vote pour, mais je veux ajouter que je trouvais que c'étaient des beaux mots
dans une loi.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement de l'article 77 est adopté. On va... 78. Nous
allons passer au deuxième amendement. Donc, nous allons discuter du deuxième amendement
de Mme la ministre.
Mme
St-Pierre
:
Donc, moi, j'aimerais avoir plus d'explications parce que, là, on est vraiment
dans du technique, là. C'est-à-dire que — «L'amendement proposé
modifierait le contenu facultatif — c'est les
commentaires — d'un règlement relatif à la démolition d'un immeuble
afin de permettre à une municipalité de soustraire certaines décisions du
comité de démolition à une révision par le conseil municipal. Le règlement
pourrait également préciser les qualités requises pour faire une demande de
révision — puis là on parle de l'actuel article 148.0.19 — […]
permet en principe à toute personne de faire une telle demande» — est-ce
qu'on vient retirer la possibilité d'un citoyen de faire une demande? Est-ce
que c'est ça qu'on doit comprendre ou si je suis dans le champ, là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Vous
me parliez tout à l'heure d'une lettre du maire de Québec, là. Bien, on répond
carrément à une des demandes faites ici par le maire de Québec. Donc, en <donnant...
en >faisant en sorte que, lorsqu'on parle d'une décision du comité de
démolition et une révision du conseil municipal, là...
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce que, la lettre du maire de Québec, elle dit qu'elle a sa
propre structure.
Mme Roy
:
Exactement. Alors, si vous allez au paragraphe 5° de l'article, là, qui
vous est soumis, là, 148.0.2.1, là — bien, le 5.0, là, petit 5,
là, c'est un paragraphe quand il y a un chiffre — «soustraire toute
décision du comité, à l'exclusion d'une autorisation de démolir un immeuble
patrimonial, à la révision prévue à l'article 148.0.19, ou prescrire les
qualités requises pour demander une révision d'une décision du comité autre qu'une
telle autorisation», ça, c'est pratiquement textuellement ce que nous demandait
la ville de Québec.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais, la ville de Québec, elle le demandait parce qu'elle a sa propre
façon de procéder.
Mme Roy
:
Exactement. Voilà.
Mme
St-Pierre
:
Oui. Mais est-ce que d'autres villes pourraient se servir de ça pour
s'organiser, entre guillemets, autrement? Parce que, moi, je pensais, quand
vous m'avez dit un amendement... excusez-moi, je me disais, je pensais que ça
aurait été tout simplement d'écrire quelque part «à l'exclusion de la ville de
Québec», parce que, la ville de <Québec...
Mme
St-Pierre
:
...
pourraient se servir de ça pour s'organiser, entre guillemets,
autrement? Parce que, moi, je pensais, quand vous m'avez dit un amendement...
excusez-moi, je me disais, je pensais que ça aurait été tout simplement
d'écrire quelque part «à l'exclusion de la ville de Québec», parce que, la
ville de >Québec, on comprend qu'elle a sa... Mais là Québec fait une
remarque, fait un commentaire, puis vous donnez comme la possibilité à tout le
monde d'agir de cette façon-là. C'est-tu clair, ce que je suis en train de
dire?
Mme Roy
: Oui. Je
passerais la parole à M. Fontaine.
Mme
St-Pierre
:
On est vraiment dans le détail.
Mme Roy
: Oui. Non,
mais on va avoir la réponse précise.
Mme
St-Pierre
:
Mais je me serais attendue, avec les commentaires de la ville de Québec, que la
ville de Québec ait son propre article, là. On a parlé tantôt d'exemption dans
différents domaines, là, les terres agricoles, puis tout ça, et là, on le met
pour tout le monde, si je comprends bien, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. Fontaine.
M. Fontaine (Nicolas) : Oui.
Bien, pour répondre à votre question, je vais y aller en deux temps.
En premier temps, je vais être obligé de
brûler un punch, là, dans la mesure où il y a un amendement éventuel qui
viendrait aussi pour la ville de Québec, qui dispose de dispositions
particulières en vertu de sa charte, qui est une loi qui s'applique spécifiquement
à Québec, qui est traité plus loin dans le projet de loi. Première chose.
La deuxième chose, c'est qu'effectivement
dans la lettre de la ville de Québec il y avait des préoccupations concernant
la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec. Ça, c'est une chose. Il
y avait également une préoccupation sur le volume de demandes à traiter au
conseil qui exercerait le pouvoir de révision. On se rappelle que le comité de
démolition traite les demandes, il les reçoit, prend une décision. Le conseil
de la municipalité peut ensuite le réviser. Donc, eux craignaient qu'il y ait beaucoup
de demandes de révision. Donc, par ce nouveau paragraphe, on vient lui
permettre de gérer le volume en ce qui concerne les immeubles qui ne sont pas
patrimoniaux. Donc, les immeubles cités situés dans un site patrimonial cité ou
inventorié pourraient toujours faire l'objet d'une demande par toute personne,
une demande de révision, j'entends.
Mme
St-Pierre
:
Puis, ça, on est dans le domaine patrimonial?
M. Fontaine (Nicolas) :
Exact.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Donc, ça n'exclut pas qu'un citoyen... si le comité décide, accorde la
démolition, ça n'enlève pas le pouvoir à des citoyens de dire à la ville :
Wo! Wo! On n'est pas d'accord? C'est un peu ça, le principe que vous avez
intégré dans la loi, puis là on dirait que vous venez comme l'annuler.
M. Fontaine (Nicolas) : Bien,
pour les immeubles patrimoniaux, ce principe-là serait conservé, donc il y aurait
toujours la possibilité d'une demande de révision. Pour les autres, la municipalité
pourrait renoncer, d'entrée de jeu, à l'exercer.
Mme
St-Pierre
:
Mais elle pourrait décréter, pour ne pas exercer ça, que ce bâtiment-là n'est
pas patrimonial. Elle pourrait décider ça.
M. Fontaine (Nicolas) : Ça ne
dépend pas de la municipalité locale, qui rend les décisions en matière de
démolition. Ça va dépendre de l'inventaire réalisé par la MRC, lequel va être
réalisé en vertu des indications fournies par le ministère de la Culture, par
règlement de la ministre, si ma mémoire est bonne.
Mme
St-Pierre
:
Mais il n'y a pas juste la MRC qui fait des inventaires, il y a la
municipalité. C'est la municipalité qui fait des inventaires.
Mme Roy
: Dans le cas…
En fait, notre loi fait en sorte que c'est les MRC <qui...
M. Fontaine (Nicolas) :
…qui rend les décisions en matière de démolition. Ça va dépendre de
l'inventaire réalisé par la MRC, lequel va être réalisé en vertu des
indications fournies par le ministère de la Culture, par règlement de la
ministre,
si ma mémoire est bonne.
Mme
St-Pierre
:
Mais il n'y a pas juste la MRC qui fait des inventaires, il y a la
municipalité. C'est la municipalité qui fait des inventaires.
Mme Roy
: Dans le
cas… En fait, notre loi fait en sorte que c'est les MRC >qui les font,
mais rien n'empêche, puis on en a discuté amplement, que les villes, et des
villes comme Québec, et des grandes villes qui sont quand même bien outillées
pour le faire… Le but est de faire basculer leurs propres inventaires, donc qu'on
conserve les inventaires qui sont faits. On ne part pas de zéro, là. Donc, il y
a déjà un inventaire, et vous le savez. À juste titre, avec le Vieux-Québec, il
y a un inventaire assez important qui a été fait, tout ce qu'il y a à Québec. Alors,
ça, on conserve ça. Donc, on… Tout est là, là, tout demeure, là.
Mme
St-Pierre
:
O.K.
Mme Roy
: Ça sera
basculé, éventuellement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, le deuxième amendement est adopté. Y a-t-il des interventions
sur l'article 78 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
pouvons passer à la mise aux voix de l'article 78 amendé.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 78 amendé est adopté. Nous passons maintenant
à l'article 79. Mme la ministre, vous pouvez nous le présenter.
Mme Roy
: Oui. Alors,
article 79 (Modification à l'article 148.0.3 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme) :
L'article 148.0.3 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Un conseil qui a adopté un règlement en vertu de
l'article 148.0.2» par «Le conseil»; et
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «,148.0.2 et de 148.0.4» et de «148.0.21» par, respectivement, «à 148.0.2.1,
148.0.5» et «148.0.20.1».
Vous comprendrez qu'il s'agit ici d'articles
de concordance. L'article 79 du projet de loi propose d'apporter à l'article 148.0.3
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des modifications de concordance
liées au nouveau caractère obligatoire du règlement relatif à la démolition
d'immeubles et à la révision et à la réorganisation du contenu de certains
articles au chapitre V.0.1 du titre I de cette loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Et…
12 h (version révisée)
Mme Roy
: …au nouveau
caractère obligatoire du règlement relatif à la démolition d'immeuble et à la
révision et à la réorganisation du contenu de certains articles au chapitre V.0.1
du titre I de cette loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Et je vais, sur ce, suspendre les travaux et
remettre les discussions sur l'article 79 après les affaires courantes.
Donc, merci de votre collaboration, tout le monde, et à tout à l'heure.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bon après-midi, tout le monde. La Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux.
Nous sommes réunis aujourd'hui pour
l'étude détaillée sur le projet de loi n° 69, la Loi
modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives. Et je voudrais souhaiter bon retour à la députée de Taschereau
qui reprend le collier aujourd'hui. Donc, bienvenue parmi nous. Bien contente de
vous revoir.
Donc, au moment de suspendre les travaux
plus tôt cet avant-midi, la ministre nous avait présenté l'article 79 du projet
de loi. Donc, comme il avait été présenté, nous en sommes rendus aux
interventions pour cet article. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 79?
Une voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci...
15 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) :
…la ministre nous avait présenté l'article 79 du projet de loi. Donc,
comme il avait été présenté, nous en sommes rendus aux interventions pour cet article.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 79?
Une voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer tout de suite
au vote.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc l'article 79 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 80.
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Roy
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, celui-ci est assez simple. L'article 80, suppression
de l'article 148.0.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
80. L'article 148.0.4 de cette loi
est abrogé.
Pour les commentaires, Mme la
Présidente : Cet article 80 du projet de loi 69, il va proposer
d'abroger l'article 148.0.4. Et le contenu de ce dernier article, il va
être repris plus tard sous une forme simplifiée dans l'article 148.0.2.1
proposé par l'article 78 du projet de loi. Enfin, il a déjà été proposé
d'une façon différente tout à l'heure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Roy
: Alors, c'est
pour ça qu'on l'abroge là, mais on l'a adopté à 78.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, nous pourrions passer
à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 81.
Mme Roy
: Oui.
L'article 81, modification à l'article 148.0.5 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme :
81. L'article 148.0.5 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsque la demande est relative à un
immeuble patrimonial, une copie de l'avis public doit être transmise sans délai
au ministre de la Culture et des Communications.»
La disposition, donc, telle qu'elle se
lirait :
«148.0.5. Dès que le comité est saisi
d'une demande d'autorisation de démolition, il doit en faire afficher sur
l'immeuble visé par la demande un avis facilement visible par les passants. De
plus, il doit sans délai faire publier un avis public de la demande, sauf dans
les cas prévus par le règlement adopté en vertu de l'article 148.0.2.
«Tout avis visé au présent article doit
reproduire le premier alinéa de l'article 148.0.7.
«Lorsque la demande est relative à un
immeuble patrimonial, une copie de l'avis public doit être transmise sans délai
au ministre de la Culture et des Communications.»
Alors, commentaire : Cet article-là,
le 81 <du projet de loi, propose…
M. Roy
: …
au
présent article doit reproduire le premier alinéa de l'article 148.0.7.
«Lorsque la demande est relative à un
immeuble patrimonial, une copie de l'avis public doit être transmise sans délai
au ministre de la Culture et des CommunicationsT.»
Alors, commentaire : Cet
article-là, le 81 >du projet de loi, propose de modifier l'article 148.0.5
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'obliger le comité de
démolition à transmettre au ministre de la Culture et des Communications un
avis l'informant qu'il est saisi d'une demande d'autorisation de démolition
d'un immeuble patrimonial. Et, je vais me permettre un commentaire, ça va beaucoup
nous aider, parce qu'on va savoir ce qui se passe sur le territoire, ce qu'on
ignore actuellement. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée d'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Donc, au lieu de l'apprendre dans le journal, ils vont vous le communiquer.
Mais moi, je pense qu'il y a quelque chose dans la séquence des événements qui
devrait peut-être être encore plus rapide. Parce que «dès que le comité est
saisi d'une demande d'autorisation de démolition», puis vous, d'après ce que je
comprends... vous l'apprenez au moment de la demande ou au moment où l'avis est
rendu, où la décision est prise?
Mme Roy
: La demande. On
est saisis de la demande également.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, est-ce que ça ne devrait pas être en même temps? Parce que «sans
délai», là, ça peut être élastique, le «sans délai». À moins qu'il y ait de la
jurisprudence qui nous dise que «sans délai», ça veut dire 24 heures ou 12 heures.
Mme Roy
: À cet
égard-là, je pourrais faire... je pourrais poser la question<,
excusez-moi,> au juriste, Me Philip Cantwell.
Mme
St-Pierre
:
Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Consentement. Me Cantwell, vous pouvez y aller.
M. Cantwell (Philip) : Merci,
Mme la Présidente. Je ne connais pas de jurisprudence sur la question précise.
C'est une expression, une formule qu'on utilise à plusieurs endroits dans la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme et dans d'autres lois du corpus municipal.
Pour moi, «sans délai», c'est vraiment… c'est le plus rapidement possible, là.
Puis, en ce qui concerne une simple obligation…
Mme
St-Pierre
:
…la ministre de l'apprendre dans le journal, là.
Mme Roy
: Oui. C'est le
but recherché, en tout cas.
Mme
St-Pierre
:
Bien oui, je comprends. Mais : «Dès que — ici — le
comité est saisi d'une demande d'autorisation, il doit en faire afficher, sur
l'immeuble visé», voilà, ça c'est dit. Après ça : «il doit sans délai
faire publier un avis.» Ça devrait être «dès que» aussi : «et il doit
faire publier un avis public de la demande dès que...».
Mme Roy
: Ici, avec le
consentement, naturellement, on va laisser maître compléter sa réponse.
M. Cantwell (Philip) : Bien,
je ne pense pas qu'on doive nécessairement comprendre que, parce qu'on a choisi
de l'introduire à la fin de la disposition, <que >ça implique
nécessairement une séquence chronologique, là. Pour moi, ce sont toutes des
obligations qui doivent être faites, qui doivent être accomplies sans délai.
Et, si le comité a le temps de faire une publication dans le journal, il a le
temps de faire une transmission à la ministre. J'imagine que ça devrait arriver
sur <le bureau de la ministre…
M. Cantwell (Philip) : ...
toutes
des obligations qui doivent être faites, qui doivent être accomplies sans
délai. Et, si le comité a le temps de faire une publication dans le journal, il
a le temps de faire une transmission à la ministre. J'imagine que ça devrait
arriver sur >le bureau de la ministre avant que les délais pour la
publication dans le journal soient atteints, là.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je pense qu'il devrait y avoir un texte plus clair que ça. Parce que la ministre,
elle l'a vécu, là, puis l'ensemble des Québécois l'ont vécu, que c'est des
affaires qui arrivent comme ça, un cheveu sur la soupe, bang, bang, puis...
Donc, ici, ça pourrait arriver plus tard que «dès que». Je pense que la... si Mme
la ministre veut qu'on suspende, on pourrait peut-être demander aux légistes de,
peut-être, reformuler ou de mettre la formule sur le... en même temps, «dès
que» ou... Moi, j'aimerais mieux l'expression «simultanément». Donc, vous
avez... le comité est saisi d'une demande puis tout de suite après vous le
savez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Bien, en
fait, je comprends ce que vous voulez dire. C'est le même terme qui est utilisé
dans le premier alinéa et dans le troisième alinéa, «sans délai», «sans délai».
C'est les termes juridiques qu'on utilise pour dire : Ça doit se faire maintenant.
Je comprends ce que vous dites, vous préfériez que ça soit écrit autrement,
mais les lois sont écrites en fonction aussi des règles d'interprétation des
lois. Mais, à cet égard-là, on peut en discuter s'il y a une problématique en
particulier. Mais «sans délai», ça signifie sans délai.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce que, dans le premier paragraphe, on parle d'une demande
d'autorisation, excusez-moi l'expression, «at large», c'est ça? Après ça, quand
on arrive dans le dernier paragraphe que vous ajoutez, là on est dans le
patrimonial. Il y a beaucoup d'angoisses qui ont été senties sur la question du
patrimonial dans les derniers mois. Donc, moi, je pense que, lorsqu'on parle
d'un édifice patrimonial, le «sans délai», il est trop long déjà. Il faudrait
que ça soit tout de suite après. «En même temps», «simultanément»? Je ne le
sais pas, je n'ai pas le mot, mais vous l'avez pour l'ensemble des bâtiments
qui demandent une autorisation de démolition.
Lorsqu'on arrive dans l'entonnoir du
patrimonial, je veux bien que la ministre le retrouve sur son bureau, mais, je
veux dire, des fois, ça ne veut pas dire que les gens sont de mauvaise foi puis
que les gens ne travaillent pas bien, mais ce n'est pas toujours... ça n'arrive
pas toujours sur le bureau de la ministre quand ça arrive au ministère. J'ai
été cinq ans et demi au ministère. J'ai travaillé avec des gens
extraordinaires, mais ils en ont beaucoup puis ils en ont beaucoup à faire.
Puis moi, je veux juste vous éviter que vous trouviez ça dans le... Mme la
ministre, dans le journal sur le moment. Je vous aide, là.
Mme Roy
: C'est pour ça
qu'on met cet article-là, parce que, dans les deux cas, on parle ici,
naturellement, <d'une autorisation...
Mme
St-Pierre
:
...mais ils en ont
beaucoup puis ils en ont
beaucoup à faire.
Puis moi, je veux juste vous éviter que vous trouviez ça dans le... Mme la
ministre, dans le journal sur le moment. Je vous aide, là.
Mme Roy
: C'est pour
ça qu'on met cet article-là, parce que, dans les deux cas, on parle ici,
naturellement, >d'une autorisation de démolition, hein? Parce qu'il faut
revenir à l'esprit de la loi, là. On veut s'assurer que les démolitions
sauvages en série, là, ce soit chose du passé, là. Alors, minimalement,
informer le ministre qu'il y a une demande pour un permis de démolition faite
sur un édifice patrimonial sans délai, bien, ça dit «sans délai», là, il n'y a
pas de délai, il faut l'informer.
Mais, si vous avez une suggestion d'amendement,
soumettez-nous-la, on va voir si c'est quelque chose qui peut être modifiable.
Mais, comme je vous disais, c'est la terminologie qui est habituellement
utilisée pour dire : Il n'y a pas de délai, ça doit se faire tout de go.
Mais, si vous préférez la vôtre, soumettez-nous un amendement, tout simplement.
On verra si ça concorde avec les règles d'interprétation des lois.
• (15 h 40) •
Mme
St-Pierre
:
Bien, moi, je serais prête à vous proposer un amendement, mais, si c'est pour,
à la fin de l'exercice, se faire dire que l'amendement est rejeté, je pense
qu'on va perdre du temps. Je préférerais qu'on ait un autre terme. Donnons la
chance au coureur, mais c'est possible que ça ne soit pas nécessairement très
rapide, là, «sans délai». «Sans délai», c'est élastique, là. Dans la tête de
quelqu'un, «sans délai», ça peut vouloir dire 30 jours, 15 jours, 90 jours,
tu sais, c'est ça. Vous avez des juristes, là, qui ont tout ce qu'il faut pour
écrire.
Mme Roy
: On va
vérifier si quelqu'un peut nous expliquer dans quelle mesure... Maître, ici, je
pense que Me Cantwell, spécialiste du ministère de la Justice et des lois
municipales... Allez-y, je voudrais vous entendre là-dessus.
M. Cantwell (Philip) : Je
crois comprendre qu'on craint que «sans délai» soit compris comme la municipalité
décide quel est le délai qui s'applique à elle. Mais ce n'est pas dans ce
sens-là qu'on utilise «sans délai». C'est dans un délai de zéro jour, là, «sans
délai», avec aucun délai.
Mme
St-Pierre
: C'est
ça que la jurisprudence dit.
M. Cantwell (Philip) : Je ne
peux pas dire, je n'ai pas de jurisprudence en tête, spécifique. Mais, quand on
utilise cette expression-là, c'est ça qu'on veut viser, un délai de zéro jour.
Mme
St-Pierre
:
Je l'aurai dit. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Merci, Me Cantwell.
Mme Roy
: Parce que
d'habitude, quand il y a un délai, Mme la députée, c'est qu'il est inscrit :
à l'intérieur d'un délai de x jours. Alors, quand on dit «sans délai», il n'y a
pas de jour, là, de permis.
La Présidente (Mme Guillemette) :
En effet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme
St-Pierre
:
Non, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 81 est maintenant adopté. Nous passons à
l'article 82. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Roy
: Oui, Merci,
Mme la Présidente. Article 82, <modification à l'article...
Le Secrétaire
: …Mme
St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme
Dorion (
Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 81 est
maintenant
adopté. Nous passons à l'article 82.
Mme la ministre, je vous cède
la parole.
Mme Roy
: Oui,
Merci, Mme la Présidente. Article 82, >modification à l'article 148.0.7
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
82. L'article 148.0.7 de cette loi
est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:
«Il tient une audition publique lorsque la
demande d'autorisation est relative à un immeuble patrimonial ainsi que dans
tout autre cas où il l'estime opportun.».
Disposition telle qu'elle se lirait :
«148.0.7. Toute personne qui veut s'opposer
à la démolition doit, dans les 10 jours de la publication de l'avis public ou,
à défaut, dans les 10 jours qui suivent l'affichage de l'avis sur
l'immeuble concerné, faire connaître par écrit son opposition motivée au
greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité, selon le cas.
«Avant de rendre sa décision, le comité
doit considérer les oppositions reçues; ses séances sont publiques.
«Il tient une audition publique lorsque la
demande d'autorisation est relative à un immeuble patrimonial ainsi que dans
tout autre cas où il l'estime opportun.»
Commentaire : L'article 82 du projet
de loi propose de modifier l'article 148.0.7 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme afin que le comité de démolition soit obligé de tenir une
audition publique lorsqu'il est saisi d'une demande de démolition d'un immeuble
patrimonial. Cela n'empêcherait pas le comité de tenir une audience publique
dans tout autre cas, à sa discrétion.
Et ça, aussi... Je vais me permettre de
rajouter, et vous vous en souvenez sûrement, Mme la députée de l'Acadie, quand
on a déposé en liasse ces amendements, on avait demandé à M. Fontaine
d'expliquer tout le processus d'analyse rigoureuse qui doit se faire avant
l'émission d'un permis de démolition, et ça, ça fait partie d'une des étapes de
ce processus, donc, qu'il y ait ce comité et qu'il y ait cette audition. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme
St-Pierre
:
Donc, le comité, c'est un comité de la MRC ou c'est un comité de la municipalité?
Mme Roy
: Pour le
détail de l'articulation, je vais laisser M. Fontaine, qui vous avait
expliqué tous les détails, poursuivre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. Fontaine.
M. Fontaine (Nicolas) : Oui.
Nicolas Fontaine, conseiller à la Direction générale des politiques au ministère
des Affaires municipales.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Fontaine (Nicolas) : Donc,
c'est un comité de démolition à l'échelle de la municipalité locale, sauf dans
les cas…
Mme
St-Pierre
: O.K.
Municipalité locale étant… Rappelez-moi, là. L'autre fois, il y avait une
différence entre municipalité et municipalité locale. «Municipalité», c'est
MRC, puis «municipalité locale»…
M. Fontaine (Nicolas) : Dans
le fond, on a deux types de municipalités au Québec, les municipalités locales
et les municipalités régionales de comté. Donc, les municipalités locales,
c'est par exemple les villes, paroisses, municipalités de, cantons unis de,
etc.
Mme
St-Pierre
:
Et, rafraîchissez-moi la mémoire, ce comité-là, c'est un comité permanent ou
c'est un comité que la municipalité va mettre en place au moment où elle doit
procéder à l'analyse d'une demande de démolition?
M. Fontaine (Nicolas) : C'est
un comité permanent composé de trois élus, qui sont choisis parmi les membres
du conseil, <évidemment, conseil municipal…
Mme
St-Pierre
:
...
permanent ou c'est un comité que la municipalité va mettre en place
au moment où elle doit procéder à l'analyse d'une demande de démolition?
M. Fontaine (Nicolas) :
C'est un comité permanent composé de trois élus, qui sont choisis parmi les
membres du conseil, >évidemment, conseil municipal municipal, qui
doivent être renouvelés à chaque année. Mais, même si c'est un comité
permanent, on s'entend que, dans les municipalités, le volume de démolition est
très variable. Donc, ça se pourrait que, dans certaines municipalités, le
comité ne se rencontre pas pendant une année, mais il va quand même avoir des
membres pour traiter les éventuelles demandes qui se présentent.
Mme
St-Pierre
:
Et ces gens-là, ces membres-là vont pouvoir aller chercher... Parce que moi, je
l'ai déjà dit, là, je suis originaire d'un tout petit village de rien du tout,
et je pense que les gens sont très attachés à leur patrimoine. Mais <ça,
quand même... >ça demande quand même une certaine expertise pour
analyser ces dossiers-là. Est-ce qu'il va avoir un accompagnement du ministère
de la Culture ou de la MRC? Comment ça va fonctionner?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Je vous avais
dit il y a déjà un petit bout, puis vous l'avez vu, même, à l'égard de notre
programme que nous avons mis de l'avant, patrimoine et municipalités, qu'on a
l'intention d'accompagner les MRC puis de les aider, puis entre autres engager
des agents de patrimoine, entre autres, pour faire les différentes obligations
que le projet de loi va leur imposer, c'est-à-dire créer un inventaire. Puis on
veut les accompagner là-dedans, les aider pour la suite des choses, pour les
différents articles que nous avons déjà adoptés, à l'égard, précisément... C'est
un accompagnement que nous voulons de façon continue pour aider le milieu.
Parce que nous, on croit que le milieu, puis on croit que les municipalités
puis les villes, ce sont des alliés, mais il faut les accompagner, il faut bien
les soutenir.
Alors, pour ce qui est précisément du
comité puis qui sera là pour les accompagner, là, je n'ai pas la réponse
exacte, parce qu'on est vraiment dans la mécanique de ce comité-là. L'esprit de
la loi, c'est de dire que, lorsqu'il y aura une demande pour un permis de
démolition sur un bâtiment patrimonial, il y a un processus rigoureux<,
pardon,> qui se met en branle, et, dans ce processus-là, il y a la
création d'un comité pour faire l'analyse.
Maintenant, à l'égard des choses... pour
la suite des choses, <il y a... >comme je vous disais aussi, il y
a l'autonomie des municipalités qui sont à même aussi d'engager les personnes
compétentes, d'avoir des personnes compétentes, de choisir des personnes
compétentes. Alors, qui sera là? Si vous me demandez qui sera là puis quelle
sera la compétence des gens qui sont là, là, je pourrais vous dire que, pour le
moment, j'ignore le nom des gens qui seront là, mais la loi leur dit comment
ils devront fonctionner. Puis nous, on va être là pour les accompagner.
Naturellement, on veut que ça soit fait de façon rigoureuse, sinon...
Mme
St-Pierre
:
O.K. Et, quand on parle d'un immeuble patrimonial, ça veut dire que, dans votre
esprit, on parle de ce qui est classé, on parle... bien, classer, ça, ça relève
du national, on parle de ce qui est cité, on parle de ce qui va être intégré à
l'inventaire.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, si... Puis l'inventaire, <il va prendre...
Mme
St-Pierre
:
…
dire que, dans votre esprit, on parle de ce qui est classé, on parle...
bien, classer, ça, ça relève du national, on parle de ce qui est cité, on parle
de ce qui va être intégré à l'inventaire.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, si... Puis l'inventaire, >il va prendre… je pense qu'on a mis
un délai de cinq ans, c'est ça?
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
Si l'édifice n'est pas encore inscrit à l'inventaire puis que des citoyens
considèrent que… il n'est pas inscrit à l'inventaire, mais nous, on pense que,
comme citoyens, <que >cet édifice-là est patrimonial, est-ce
qu'ils vont être… la municipalité va être tenue de faire appel à son comité
pour décider de la démolition?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Il y a
toujours les mesures transitoires, on y vient plus tard, là, puis les mesures
transitoires qui sont là pour s'assurer qu'avant que tout soit accompli, que
toutes les modalités soient accomplies, on protège les bâtiments. Et vous
disiez : Un immeuble patrimonial… Merci. Alors, l'article en question...
comme je vous disais, les mesures transitoires sont à l'article 109 pour
qu'on protège les bâtiments, effectivement, parce qu'il peut arriver un moment
où il y a une demande qui est faite et le bâtiment n'est pas encore à
l'inventaire ou est un bâtiment patrimonial pour lequel il n'y a pas encore de
mesures de protection. Alors, l'article 109 va régler ces dossiers, ces
questions.
Vous me disiez : Qu'est-ce qui est
patrimonial? Il est important de dire, puis je pense que les gens qui nous
écoutent... Parce que j'avais des discussions avec des gens ce midi. Et c'est
assez fascinant, là, de voir que des bâtiments peuvent être patrimoniaux sans
jouir d'une mesure de protection...
Mme
St-Pierre
:
Oui.
Mme Roy
: ...et, oui,
mais ce n'est pas tout le monde qui le comprend, alors c'est important de dire
que… d'où l'importance de faire un inventaire pour que nous sachions quels sont
les bâtiments qui ont une valeur patrimoniale. Donc, les bâtiments patrimoniaux
peuvent ne pas être des bâtiments ou cités ou classés ou sur des sites
déclarés, d'où l'importance de l'inventaire. Mais, pour répondre à votre
question : L'entre-temps, qu'est-ce qu'on fait quand tout n'est pas
complet?, ce sont les mesures transitoires à l'article 109, et nous allons
y venir.
Mme
St-Pierre
:
Parce que les inventaires vont quand même être assez longs à compléter, on le
comprend. Puis ça va être un exercice qui va être… qui est nécessaire puis qui
va être très utile pour l'avenir, mais on a quand même tout un délai. Si je
prends encore l'image de la municipalité d'où je viens, je dirais que 80 %
des bâtiments dans cette municipalité-là ont été construits avant 1940. Alors,
je veux dire, c'est… on parle de nombreux bâtiments. Très bien.
• (15 h 50) •
Mme Roy
: Et, si je
peux me permettre, Mme la Présidente, à cet égard-là, c'est
l'article 109 qui va nous dire, justement, de quelle façon les choses
devront fonctionner dans l'intérim, avant que tout soit mis en oeuvre. Et par
ailleurs un bâtiment peut avoir été construit à une certaine époque et ne pas
avoir de valeur patrimoniale. Ce n'est pas non plus… ce n'est pas que l'âge qui
est pris en considération.
Mme
St-Pierre
:
Mais il va être dans l'inventaire.
Mme Roy
: S'il a une
valeur patrimoniale. L'inventaire, là…
Mme
St-Pierre
: Je
croyais que l'inventaire, c'était de faire la liste des édifices qui ont été
construits avant 1940.
Mme Roy
:
<Des
édifices qui ont une valeur…
Mme Roy
: ...construit
à une certaine époque et ne pas avoir de valeur patrimoniale. Ce n'est pas non
plus… ce n'est pas que l'âge qui est pris en considération.
Mme
St-Pierre
:
Mais il va être dans l'inventaire.
Mme Roy
: S'il a une
valeur patrimoniale. L'inventaire, là…
Mme
St-Pierre
:
Je croyais que l'inventaire, c'était de faire la liste des édifices qui ont été
construits avant 1940.
Mme Roy
: >Des
édifices qui ont une valeur patrimoniale.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Puis ça...
Mme Roy
: Parce
qu'il y a des édifices... peu importe l'âge, là, actuellement, il y a des
édifices qui se construisent aujourd'hui qui ont une grande valeur patrimoniale,
au même titre où certains édifices ont été construits en 1905 et n'ont aucune
valeur patrimoniale.
Mme
St-Pierre
:
Et ça, comment la municipalité va le décider, avec les experts qui vont
l'accompagner pour décider si la valeur est patrimoniale ou pas?
Mme Roy
: Et on
revient aux amendements qui ont été faits à la loi, à votre loi pour nous
assurer que ça soit fait de façon rigoureuse et que les inventaires soient...
Puis il y a aussi plusieurs municipalités qui ont des inventaires, comme vous
le savez, qui, déjà... Bien, on pourra déjà se servir des inventaires qui sont
faits qui ont été faits de façon rigoureuse.
Et vous dites : Je viens d'une petite
municipalité. Ce qu'il est intéressant aussi de souligner, c'est que les très
grandes municipalités que l'on connaît, Québec, Montréal, Trois-Rivières, les
villes qui ont un vieux, hein, un vieux centre-ville, ces villes-là ont déjà
une expertise, ont déjà des inventaires. Et, ce qui est particulier, ce sont, justement,
les petites municipalités où il y a moins de ressources, où il y a moins de
moyens, et c'est celles-là qu'on veut accompagner. Mais ce qui est intéressant
puis ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'elles... si elles sont davantage en
nombre, le lot de bâtiments est de beaucoup réduit comparativement aux grandes
villes pour lesquelles les inventaires sont déjà faits.
Donc, on aurait peut-être tendance à
penser que <les inventaires, >faire les inventaires sera quelque
chose d'excessivement complexe et long, mais, dans les faits, il y a
probablement moins... bien, en fait, pas probablement, il y a moins de
bâtiments patrimoniaux dans les plus petites villes que dans les grosses
villes. Donc, bien, il y en a moins. Il y en a probablement moins dans un petit
village que dans le Vieux-Québec. Alors, ce que je veux dire, c'est que... c'est...
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce que c'est déjà fait dans les grandes villes.
Mme Roy
: Aussi.
Et d'où l'accompagnement que nous voulons, puis que nous voulons pour la suite
des choses, et puis qu'on a commencé à faire et qu'on va poursuivre pour que
ces inventaires-là soient réalisés.
Mme
St-Pierre
:
Il y a 750 municipalités au Québec qui ont moins de
5 000 habitants. Alors, c'est le nombre de... Je comprends que les
grandes municipalités sont peut-être bien équipées, mais elles sont pas mal
moins nombreuses. La FQM... Au-dessus de 1 000 municipalités au sein
de la FQM, puis l'UMQ en a moins que ça, alors... O.K. Alors, moi, je n'ai pas
d'autre commentaire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires?
Ça va aller. Donc, nous pouvons mettre aux voix l'article 82.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 82 est maintenant adopté. Nous passons à
l'article 83. Mme la ministre, je vous laisse nous en faire la lecture.
Mme Roy
: Oui,
merci. <Alors, article 83...
Le Secrétaire
: ...
Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 82
est maintenant adopté. Nous passons à l'article 83. Mme la ministre, je
vous laisse nous en faire la lecture.
Mme Roy
: Oui,
merci. >Alors, article 83, modification à l'article 148.01.8
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
83. L'article 148.0.8 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Une telle intervention peut également
être faite par une personne qui désire acquérir un immeuble patrimonial visé
par une demande d'autorisation de démolition pour en conserver le caractère
patrimonial.»
Disposition telle qu'elle se lirait :
«148.0.8. Lorsque l'immeuble visé par la
demande comprend un ou plusieurs logements, une personne qui désire acquérir
cet immeuble pour en conserver le caractère locatif résidentiel peut, tant que
le comité n'a pas rendu sa décision, intervenir par écrit auprès du greffier ou
du secrétaire-trésorier pour demander un délai afin d'entreprendre ou de
poursuivre des démarches en vue d'acquérir l'immeuble.»
L'ajout :
«Une telle intervention peut également
être faite par une personne qui désire acquérir un immeuble patrimonial visé
par une demande d'autorisation de démolition pour en conserver le caractère
patrimonial.»
Commentaire : L'article 83 du projet
de loi propose de modifier l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme afin d'accorder à une personne qui souhaite acquérir et
conserver un immeuble patrimonial qui fait l'objet d'une demande d'autorisation
de démolition la possibilité de demander à la municipalité un délai pour faire
des démarches d'acquisition. Le comité de démolition peut alors, en vertu de
l'article 148.0.2, suspendre sa décision pour une période pouvant
atteindre deux mois.
Alors, ici, c'est un moyen supplémentaire
de conserver ou d'éviter la démolition d'un bâtiment si quelqu'un souhaite
l'acquérir parce qu'il est patrimonial et pour le préserver.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 83?
Mme
St-Pierre
:
Donc, le deux mois, il est ailleurs, là, c'est ça?
Mme Roy
: Pardon?
Mme
St-Pierre
:
Le deux mois dont vous parlez : «suspendre la décision pour une période
pouvant atteindre deux mois», c'est dans le commentaire, je le cherche dans
l'article lui-même. «Le comité de démolition peut alors, en vertu de l'article 148.0.9,
suspendre sa décision pour une période pouvant atteindre deux mois.» Mais ce
n'est pas un article à nous, là, c'est l'article… un article dans la loi sur
l'urbanisme. O.K.
Mme Roy
: Alors, le
deux mois se trouve, là, je ne sais pas à quel article, mais dans un… C'est
l'article 148.0.9. C'est dans le 148.0.9 qu'on trouve le délai de deux
mois.
Mme
St-Pierre
:
Deux mois. O.K., parfait. Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc l'article 83 est maintenant adopté. Mme la ministre, je
vous invite à nous <présenter l'article…
Le Secrétaire
: ...pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (
Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dorion (
Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (
Roberval)?
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Abstention. Donc l'article 83 est
maintenant
adopté. Mme la ministre, je vous invite à nous >présenter
l'article 84.
Mme Roy
: Oui. Alors,
article 84, remplacement de l'article 148.0.10 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme.
Article 84 :
L'article 148.0.10 de cette loi est remplacé par le suivant : «148.0.10
Lorsque le comité est saisi d'une demande qui est relative à un immeuble
patrimonial et que la municipalité est dotée d'un conseil local du patrimoine
au sens de l'article 117 de la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.002), le comité doit consulter ce conseil avant de rendre sa
décision.
«Il peut consulter le conseil local du
patrimoine ou le comité consultatif d'urbanisme dans tout autre cas où il
l'estime opportun.»
Alors, la disposition, telle quelle, se
lirait, c'est exactement l'identique de ce que je viens de vous dire.
Commentaire : L'article 84 du
projet de loi propose de remplacer l'article 148.0.10 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Le contenu de l'actuel article est repris sous
une forme simplifiée dans l'article 148.0.2 proposé par l'article 78
du projet de loi qu'on a déjà adopté plus tôt ce matin. Le nouvel
article 148.0.10 prévoit une obligation pour le comité de démolition de
consulter le conseil local du patrimoine de la municipalité avant de rendre une
décision concernant une demande de démolition d'un immeuble patrimonial.
L'article préciserait que le comité peut consulter le conseil ainsi que le
comité consultatif d'urbanisme dans tout autre cas lorsqu'il le juge opportun.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme
St-Pierre
:
Je comprends que c'est simplifié, mais moi, dans l'article d'origine, je trouve
qu'il y a des éléments intéressants, parce qu'on donne un peu les indications
sur ce qu'on doit faire, quelle est la démarche qu'on doit suivre : «…la
détérioration de l'apparence architecturale, du caractère esthétique, la
qualité de vie du voisinage, le coût de la restauration, l'utilisation projetée
du sol dégagé et tout autre critère pertinent, notamment, lorsque l'immeuble
comprend un ou plusieurs logements, le préjudice causé aux locataires, les
besoins de logements dans les environs et la possibilité de relogement des
locataires.» Là, ce que vous faites c'est que ça peut être un, deux, trois,
quatre, l'ensemble de l'oeuvre ou quelques éléments. On n'a pas les éléments
sur lesquels on va analyser la demande. Est-ce que je comprends bien, là?
Mme Roy
: Vous allez me
permettre de vous corriger un petit peu. C'est à l'article 78 qu'on a
adopté ce matin où on voit les éléments.
Mme
St-Pierre
:
O.K., article 78.
Mme Roy
: Ce que vous
dites, là, on en avait discuté entre autres, tu sais, d'une part, ajouter des
critères supplémentaires applicables lors d'une demande de démolition concernant
un immeuble patrimonial, lesquels porteraient notamment sur la valeur
historique et architecturale de l'immeuble. On en avait discuté plus tôt.
Mme
St-Pierre
:
O.K., parfait. Donc, c'est simplifié parce qu'on le retrouve précédemment. O.K.,
parfait. C'est beau.
Mme Roy
: Puis comme, ce
dont on avait discuté aussi…
16 h (version révisée)
Mme
St-Pierre
:
…je le sais.
Mme Roy
: Tu sais,
d'une part, ajouter des critères supplémentaires applicables lors d'une demande
de démolition concernant un immeuble patrimonial, lesquels porteraient
notamment sur la valeur historique et architecturale de l'immeuble, on en avait
discuté plus tôt.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parfait. Donc, ça vient… c'est simplifié parce qu'on le retrouve, <dans…
>précédemment. O.K. Parfait. C'est beau.
Mme Roy
: Puis, comme
ce dont on avait discuté aussi, Me Cantwell nous disait qu'un inclut
l'autre.
Mme
St-Pierre
: Oui.
J'aimais bien, ce matin, qu'on parle…
Mme Roy
: On avait
changé les termes pour les inclure.
Mme
St-Pierre
: Oui,
mais on a quand même enlevé «l'apparence architecturale».
Mme Roy
: Mais qui est
incluse, selon Me Cantwell, dans le terme qui est employé à l'article…
Mme
St-Pierre
: Et
«caractère esthétique».
Mme Roy
: Exactement, 78.
Mme
St-Pierre
:
Oui. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? D'autres interventions, questions?
Mme
St-Pierre
:
Non, pas d'autre intervention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, d'accord. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 84 est maintenant adopté. Nous passons à
l'article 85. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui.
Article 85. Modification à l'article 148.0.18 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.
85. L'article 148.0.18 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«La décision est accompagnée d'un avis qui
explique les règles applicables parmi celles qui sont prévues aux
articles 148.0.19 à 148.0.21.»
Disposition telle qu'elle se lirait.
L'article 148.0.18 :
«La décision du comité concernant la
démolition doit être motivée et transmise sans délai à toute partie en cause,
par poste recommandée.
«La décision est accompagnée d'un avis qui
explique les règles applicables parmi celles qui sont prévues aux
articles 148.0.19 à 148.0.21.»
Commentaires : L'article 85 du projet
de loi propose de modifier l'article 148.0.18 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme afin que la décision du comité de démolition soit accompagnée
d'un avis qui explique le droit de faire réviser cette décision ainsi que des
règles particulières applicables à une décision qui autorise la démolition d'un
immeuble patrimonial.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions?
Mme
St-Pierre
:
Bien, juste une petite question technique. Si le comité refuse la démolition,
est-ce qu'il doit le motiver, motiver la décision aussi? Là, <c'est… >on
motive la décision de la démolition, l'autorisation de la démolition?
Mme Roy
: «La décision
du comité», alors on ne dit pas si c'est pour ou contre, c'est la décision qui
doit être motivée.
Mme
St-Pierre
: La
décision. O.K.
Mme Roy
: Je le
comprends comme ça, là.
Mme
St-Pierre
:
Ce n'est pas la décision de démolir, c'est la décision de démolir ou de ne pas
démolir.
Mme Roy
: Maître, j'ai
raison? Merci, maître. C'est la décision du comité.
Mme
St-Pierre
:
De démolir ou de ne pas démolir?
Mme Roy
: Un ou
l'autre, peu importe.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parfait.
Mme Roy
: Il doit
justifier sa décision.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme
St-Pierre
:
Pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
<Pour…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…
Parfait.
Mme
St-Pierre
:
Pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement,
Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle,
Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
>Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 85 est adopté. Nous passons à l'article 86.
Mme Roy
: Oui. Alors,
je vous annonce tout de suite, là, pour ne pas vous prendre par surprise, que
je vais lire l'article 86 puis je vais vous déposer un amendement. Alors,
vous ne l'avez pas, je pense, hein? C'est ça. On suspendra pour pouvoir
l'étudier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Parfait.
Mme Roy
: Alors, article 86.
Remplacement de l'article 148.0.19 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme :
86. L'article 148.0.19 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«148.0.19. Toute personne peut, dans les
30 jours de la décision du comité, demander au conseil de réviser cette
décision.
«Le conseil peut, de son propre chef, dans
les 30 jours d'une décision du comité qui autorise la démolition d'un
immeuble patrimonial, adopter une résolution exprimant son intention de réviser
cette décision.
«Tout membre du conseil, y compris un
membre du comité, peut siéger au conseil pour réviser une décision du comité.»
La disposition telle qu'elle se lirait, 148.0.19,
alors c'est tout ce que je viens de vous lire là. C'est un nouvel article.
Maintenant, je passerais à l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Roy
: Merci. Amendement,
article 86, article 148.0.19 de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
Remplacer, dans le premier alinéa de 148.0.19
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 86 du projet
de loi, «Toute» par «Sous réserve des dispositions du règlement visé à
l'article 148.0.2, toute».
Commentaires : L'amendement proposé
apporterait à l'article 148.0.19 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, proposé par l'article 86 du projet de loi, une modification
de concordance afin de tenir compte de la possibilité pour un règlement relatif
à la démolition d'immeubles de soustraire certaines décisions du comité de démolition
d'une révision par le conseil municipal, ainsi que de la possibilité pour ce règlement
de prescrire les qualités requises pour demander une révision.
Alors, on pourrait peut-être suspendre, le
temps que vous l'ayez puis qu'on puisse en discuter… bien, par la suite, on en
discutera.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme
St-Pierre
:
Mais, vous l'avez, pourquoi, nous, on ne l'a pas pendant que vous lisez?
Mme Roy
: Parce qu'on
vient de le faire. Alors, je vous le lis, mais on va suspendre, puis on va vous
le distribuer.
Mme
St-Pierre
: Oui,
bien, c'est parce que vous avez eu trois semaines pour faire des
amendements.
Mme Roy
: C'est parce
qu'il y a eu…
Une voix
: …
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais, la lettre, elle date de deux semaines, si ce n'est pas trois.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre pour transmettre l'amendement à tout le monde, donc <quelques…
(Suspension de la séance à 16 h 6)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
donc >quelques…
(Suspension de la séance à 16 h 6)
>
(Reprise à 16 h 9)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement de Mme la ministre a été déposé. Donc, est-ce qu'il y a
des commentaires, des questions ou des interventions sur l'amendement?
Mme Roy
: Bien, peut-être,
Mme la Présidente, y aller d'un petit commentaire. Ce qui semble être excessivement
aride, lorsqu'on le réduit à sa plus simple expression, c'est un article de
concordance qui nous est arrivé comme ça. Parce que, des fois, il y a beaucoup
de choses à ajuster et à concorder — ce n'est pas un verbe, mais je
le dis quand même. C'est un article de concordance qui fait référence à l'article 78,
que nous avons adopté tout à l'heure et qui, lui, fait référence à l'article 148.0.2,
que nous avons adopté tout à l'heure. Alors, c'est pour que tout ça concorde. Si
vous voulez plus de précisions sur la technicité des choses, je pourrais passer
la parole, si vous avez d'autres commentaires, à Me Cantwell. Mais c'est
un article de concordance, tout simplement, avec le 148.0.2.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de l'Acadie.
• (16 h 10) •
Mme
St-Pierre
: Peut-être...
Donc, là, je suis dans l'amendement, article 86, c'est bien ça?
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Donc, en adoptant cet amendement-là, on vient régler... bien, «régler», en
fait, vous venez de répondre aux inquiétudes de la ville de Québec. Est-ce que
c'est ça?
Mme Roy
: Entre autres,
une des inquiétudes.
Mme
St-Pierre
:
Et ça vient <lui donner... ça vient >donner à la ville de Québec
ses pleins pouvoirs sur ce qu'elle faisait auparavant avec sa formule à elle, c'est
ça? Mais est-ce que ça <peut... ça >va pouvoir s'appliquer
à d'autres villes? Est-ce que d'autres villes pourraient saisir ça puis dire :
Bien, nous, on <va... on >aime ça puis on va le faire comme ça?
Mme Roy
: En fait, ça
vient donner les pouvoirs qu'on retrouve à l'article 78, qui, lui, <nous...
>a amendé l'article 148.0.2. Et, pour être plus précis à l'égard
des autres villes, votre question dit : Est-ce que d'autres villes
pourraient aller de l'avant avec cette façon-ci?, je vais passer la parole à Me Cantwell.
Mme
St-Pierre
: Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, maître.
M. Cantwell (Philip) : Oui.
Donc, c'est une disposition qui est applicable à l'ensemble des municipalités.
Le premier alinéa de 148.0.19, il prévoit les règles de base, là. Le
principe, c'est que toute personne peut demander la révision de toute décision
du comité de démolition. Maintenant, avec les ajustements apportés à l'article 78,
on permet à une municipalité de soustraire certaines décisions à une révision
ou encore de prescrire des qualités qu'une personne doit avoir pour avoir la
capacité de formuler une demande de révision. Donc, on fait simplement
préciser, dans la disposition, <que...
M. Cantwell (Philip) : ...à
une
municipalité de soustraire certaines décisions à une révision ou
encore de prescrire des qualités qu'une personne doit avoir pour avoir la
capacité de formuler une demande de révision. Donc, on fait
simplement
préciser, dans la
disposition, >que ce principe-là s'applique
sous réserve de ce qu'une municipalité aurait choisi de mettre dans son règlement.
Et toute municipalité pourrait décider que certaines catégories de décision,
autres que les décisions qui portent sur des immeubles patrimoniaux, certaines catégories
de décision sont finales, là, les décisions du comité sont finales et ne vont
pas en révision au conseil.
Mme
St-Pierre
:
Mais ils pourraient aussi le faire si c'est une décision qui touche à un
immeuble patrimonial.
M. Cantwell (Philip) : La disposition
telle qu'amendée à l'article 78 ne permet pas de restreindre le droit de
demander une révision d'une décision qui est liée à un immeuble patrimonial.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Ça, je m'en souviens, oui.
M. Cantwell (Philip) : Ça fait
que, ça, <ça sera toujours... >il y aura toujours une
possibilité pour toute personne de demander la révision d'une autorisation de
démolir un immeuble patrimonial. Ce droit-là n'est pas restreint.
Mme
St-Pierre
:
Même pour la ville de Québec?
M. Cantwell (Philip) :
Partout.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Mais, ce que la ville de Québec dit dans sa lettre, c'est qu'elle a son
comité qui est en place depuis des années, le début des années 1900, je
pense, et que c'est comme sorti du politique. Et c'est cette autorité-là qui a
autorité sur ces questions-là. Là, est-ce qu'on peut imaginer que... <Bien,
comment... >En fait, je vais reprendre ma question. Comment les
interrogations ou les inquiétudes de la ville de Québec vont... où elles vont
se retrouver dans la loi? Parce que, là, ce que je comprends, c'est que c'est
là que ça se trouve puis à 78, puis il va en venir plus tard, c'est ça?
Mme Roy
: …Le
projet de loi, là, le projet de loi n° 69, comme vous l'avez vu, modifie
plusieurs lois. Là, on modifie la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
tout à l'heure, on va toucher à la Charte de la Ville de Québec puis la Charte
de la Ville de Montréal, à moins que je ne m'abuse, donc pour nous assurer qu'à
la grandeur du territoire du Québec nous ayons des normes et des standards de
protection du patrimoine uniformes partout, des obligations qui le seront
partout, mais dans le respect de l'autonomie des municipalités et, entre
autres, le caractère particulier de la capitale puis de la métropole.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, on s'assure qu'à l'extérieur, dans d'autres situations, il ne pourra
pas y avoir une municipalité qui va détricoter ce qu'on est en train de
tricoter, là. C'est-à-dire on est en train de tricoter, là, une muraille de
Chine, là. Puis on veut que ça fasse… ça soit plus protégé encore, que le
patrimoine ne soit vraiment pas laissé entre les mains de quelqu'un qui
pourrait exercer son pouvoir pour démolir comme ça tous azimuts. Alors, on est
en train de <donner...
Mme
St-Pierre
:
…
Puis on veut que ça fasse… ça soit plus protégé encore, que le
patrimoine ne soit vraiment pas laissé entre les mains de quelqu'un qui
pourrait exercer son pouvoir pour démolir comme ça tous azimuts. Alors, on est
en train de >donner vraiment les outils pour protéger le patrimoine.
Est-ce qu'ici on est en train de donner certaines petites portes ouvertes pour
dire : Bien, finalement, on n'a pas besoin de le faire? Je ne sais pas si
vous me saisissez. Parce qu'on a l'impression que parfois on donne… comme on
dit : Bien, si vous prenez cette voie-là, bien, vous allez pouvoir vous
exempter de faire ce qu'on voudrait que vous fassiez.
Mme Roy
: Bien, ce
n'est pas le but, là. Le but, c'est de protéger.
Mme
St-Pierre
:
Je comprends, mais il faut mettre la ceinture puis les bretelles, là.
Mme Roy
: Puis, on le
disait tout à l'heure, on veut répondre, entre autres, à la critique de la ville
de Québec à l'égard du volume des demandes qu'ils ont, là. Ça fait qu'il n'y a
pas juste du patrimonial. Puis, nous, on veut s'assurer que, quand c'est
patrimonial, ça respecte des normes uniformes dans le respect de leur propre
autonomie, également. Mais les normes doivent s'appliquer partout.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
pouvons passer à la mise aux voix de l'article 86... à l'amendement,
excusez, de Mme la ministre.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est maintenant adopté. Y a-t-il des interventions
sur l'article 86 amendé? Oui.
Mme Dorion : Je me demandais. Il
y a eu une idée intéressante, dans un des mémoires qui a été déposé, pour
dépolitiser un peu le traitement, si, par exemple, il y a des politiciens qui
sont à une mairie, à une MRC et au ministère de la Culture, qui s'intéressent
moins au patrimoine. Et ça va arriver encore. Souvent, ça arrive, là, il y a...
Personne ne s'intéresse à ça. C'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire du Québec.
Et, si on a ça qui arrive en même temps, quel recours peuvent avoir des citoyens
avertis qui disent, qui savent, qui disent : Aïe, ça, ça a une valeur
patrimoniale, le ministère refuse de le classer, la MRC refuse d'exercer son
droit de désaveu et la municipalité s'en fout?
Il y avait une proposition qui était qu'il
existe un recours en contestation devant une institution non politique, le Tribunal
administratif du Québec, et qu'une personne intéressée pourrait dire :
Bien, j'aimerais avoir un dernier recours, faire passer ça devant le tribunal
administratif pour un regard indépendant de la politique. Je trouvais que
c'était une idée intéressante. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on
pourrait ajouter dans la loi pour laisser une dernière chance aux gens qui,
avec beaucoup d'huile de bras, se battent pour le patrimoine devant des
gouvernements pas toujours à l'écoute?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy
: Bien, je vous
<répondrais...
Mme Dorion : …
un
regard indépendant de la politique. Je trouvais que c'était une idée
intéressante. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait ajouter dans
la loi pour laisser une dernière chance aux gens qui, avec beaucoup d'huile de
bras, se battent pour le patrimoine devant des gouvernements pas toujours à l'écoute?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Roy
: Bien, je
vous >répondrais que la bonne foi se présume. Mais que, de un, tous les
pouvoirs, les pouvoirs du ministre, de la ministre, peu importe, là, ne sont
pas délégués aux villes, là. On ne se lave pas les mains puis on n'envoie pas
tout aux villes. Au contraire, ce qu'on fait, c'est qu'on vient multiplier,
oui, des pouvoirs, mais aussi des devoirs. L'actuelle loi, bien que son esprit
soit important — on veut protéger les bâtiments — ce que
nous disions, <dans… >avec l'ancienne loi, c'est : Et vous,
villes et municipalités, bien, faites-le, si vous voulez. Mais là il n'y a plus
de : Faites-le si vous voulez, c'est : On va tout le faire ensemble.
Alors, ça, déjà, je pense que c'est un socle solide.
Pas ailleurs — et je veux vous
saluer parce que je ne vous ai pas dit bonjour, mais bonjour, c'est la première
fois que je vous vois cette année, alors bonjour et bienvenue — vous
aurez remarqué qu'à l'article 5 — et qui, lui, introduit l'article 11.1
du projet de loi — on met une foule, justement, de ceintures et de
bretelles pour nous assurer qu'il y ait une forme de protection du patrimoine
qui soit à la grandeur du Québec. On crée une politique de consultation, une
méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial, une grille de catégorisation,
une politique de consultation. Dans cette politique de consultation — puis
c'est ça qui, moi, je trouve qui est très intéressant — on crée la
formation d'une table des partenaires. Ça fait qu'on va entrer avec le
gouvernement… Via la loi, là, je fais entrer les groupes de défense du
patrimoine avec nous autres pour travailler avec nous autres. Ça fait que vous
voyez qu'on s'en va vers une vision qui est plus collective de la protection du
bien patrimonial et, bon, une méthode d'évaluation, une grille de
catégorisation, une transparence dans une publicité… non pas de la publicité,
mais une information qui sera transparente et sur ce qui se passe au sein du
ministère puis <au sein… >à l'égard des demandes qui sont faites,
une amélioration de la rapidité de traitement.
En fait, on met une foule de mesures et on
permet aux citoyens qui sont concernés au premier chef, c'est-à-dire à des
propriétaires, entre autres, qui font des demandes, d'avoir accès au Tribunal
administratif du Québec. Donc, on ouvre la porte à des recours lorsqu'une
décision contre un citoyen est prise et que le citoyen considère ne pas avoir
été entendu ou ne comprend pas pourquoi il n'a pas gain de cause selon lui.
Donc, ça, cette voie-là, cette voie d'appel, elle n'existe pas dans la loi
habilitante, actuellement, alors ce sont tous des processus qu'on met.
• (16 h 20) •
Et je comprends ce que vous me dites, là.
Vous demandez la création d'une autre instance. Nous avons choisi de ne pas
créer une autre instance ou de ne pas ouvrir la porte à ça, compte tenu du fait
que nous ajoutons une foule de moyens et aussi une nouvelle façon de faire à
l'égard du patrimoine et qui est de façon beaucoup plus collective.
Et lorsqu'on dit qu'il y aura des
règlements de démolition, la vérité, c'est qu'il y a beaucoup d'endroits où il
n'y en a pas et que c'est beaucoup plus facile. C'est lorsqu'il n'y a pas de <règlement…
Mme Roy
: ...compte
tenu du fait que nous ajoutons une foule de moyens et aussi une nouvelle façon
de faire à l'égard du patrimoine et qui est de façon beaucoup plus collective.
Et lorsqu'on dit qu'il y aura des
règlements de démolition, la vérité, c'est qu'il y a beaucoup d'endroits où il
n'y en a pas et que c'est beaucoup plus facile. C'est lorsqu'il n'y a pas de
>règlement de démolition, vous savez comme c'est facile de se procurer
un permis de démolition. Et là, on dit : Non, non, attention, il y aura un
règlement, parce qu'il doit y avoir, par la suite, un processus qui est établi,
le ministre doit être informé qu'il y a un bâtiment patrimonial. Toujours — là,
je vais prêcher pour ma paroisse, on parle des bâtiments patrimoniaux, un
bâtiment patrimonial dont l'avenir est en jeu — il y a un processus
qui s'enclenche, il y a un suivi qui est fait, il y a une décision qui est
prise. Et les citoyens sont impliqués dans le processus aussi, là. Il y a des
audiences qui sont tenues.
Donc, il y a une foule de mesures qui sont
enclenchées et, ultimement, il y a des élus qui seront responsables des choix
qu'ils feront, parce qu'il y aura une... les choses seront faites en
connaissance de cause pour tout le monde. Ça fait que l'idée n'est pas
inintéressante, mais elle n'est pas incluse dans ce projet de loi, l'idée vous
soulevez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
...justement. Mais vous disiez plus tôt, là, dans la consultation, qu'il y a toujours,
en droit, la possibilité de demander une révision judiciaire en Cour supérieure,
s'il y a une erreur flagrante, là.
Mme Roy
: Mais, ça,
ça existe toujours. Les tribunaux de droit commun existent toujours. Tout
dépend de la cause, là.
Mme Robitaille : Donc,
ultimement, ultimement, si une décision d'une MRC...
Mme Roy
: Oui, mais
encore faut-il avoir la qualité pour intenter une <instance… une >requête
introductive d'instance, là. Il faut avoir la qualité de demandeur. Alors là, c'est
une autre paire de manches.
Mme Robitaille : Oui.
Donc, <c'est... >évidemment, c'est quand même assez restrictif.
Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons
passer à la mise aux voix de l'article...
Mme Robitaille :
Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai juste une autre question.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme Robitaille :
Peut-être que vous avez répondu tout à l'heure, là. Mais je relis la lettre du
maire de Québec, premier paragraphe de la deuxième page, <qui dit… >il
parlait du projet de loi puis il disait : «Nous nous opposons à ce que les
décisions rendues par la CUCQ puissent faire l'objet d'une demande de révision
au conseil de la ville ou au conseil d'arrondissement.» <Donc, est-ce
que... >Je ne sais pas si vous avez répondu à la question tout à
l'heure, mais je vous écoute et je n'ai pas de réponse. Est-ce qu'en effet les
décisions rendues par la CUCQ peuvent faire l'objet d'une demande de révision
par le conseil de ville de Québec à la lumière des amendements, là, puisqu'on
est là-dedans?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la…
Mme Roy
: Alors,
la réponse, c'est oui. Je vous disais tout à l'heure que la loi va s'appliquer
à la grandeur du territoire, il n'y a pas d'exception pour aucune ville, mais
on reconnaît l'autonomie des villes, on reconnaît le <statut...
Mme Robitaille : ...
Québec
à la lumière des amendements, là, puisqu'on est là-dedans?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la…
Mme Roy
:
Alors, la réponse, c'est oui. Je vous disais tout à l'heure que la loi va
s'appliquer à la grandeur du territoire, il n'y a pas d'exception pour aucune
ville, mais on reconnaît l'autonomie des villes, on reconnaît le >statut
particulier de nos grandes villes avec les chartes. Mais il n'y a pas de raisons
pour lesquelles une décision ne pourrait... Lorsqu'on parle d'un bâtiment
patrimonial démoli, là. Il faut bien que vous... Il faut circonscrire le cas,
là, qui est devant nous, là, et parce qu'il ne faut pas perdre non plus de vue l'objet
de la loi, protéger les bâtiments patrimoniaux.
Mme Robitaille : …la ville de
Québec, qui, bon, tu sais, qui a créé une instance, et puis, là, dorénavant, il
y aura... <on pourra... >le conseil de ville ou même un conseil d'arrondissement,
là, pourra contester la décision de la CUCQ.
Mme Roy
: Je vous ferai
remarquer que c'est la même instance qui gardait secrètes et à huis clos ses
décisions. Et il y a d'ailleurs des journalistes qui en ont fait des chroniques
à cet égard-là. Alors, nous voulons, par souci de transparence, que les
décisions qui soient prises à l'égard d'un bâtiment patrimonial, bien, qu'on
comprenne pourquoi, quelle est la réflexion sous-jacente.
Mme Robitaille : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme
St-Pierre
:
Quand vous dites : Gardait le huis clos, vous parlez de l'instance de la ville
de Québec?
Mme Roy
: Hum-hum.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Et on va quand même obliger l'instance à être plus transparente dans ses…
Mme Roy
: Tout à fait.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Donc, ça, c'est plus loin?
Mme Roy
: L'article? C'est
plus loin, oui.
Mme
St-Pierre
:
Parfait. O.K.
Mme Roy
: Oui, oui. Excusez-moi,
parce qu'il y a 150 articles, alors je ne les sais pas tous par coeur. Mais,
oui, parce que, ce souci de transparence, toutes les autres villes, à la
grandeur du Québec, l'ont, et Québec ne l'aurait pas? Alors que Québec est, à mon
sens et à notre sens, une ville exemplaire en fait de patrimoine, là. On fait beaucoup.
Il y a le Vieux-Québec, donc… Mais naturellement on peut toujours améliorer les
choses. Mais il n'y a pas de raisons pour lesquelles des décisions demeurent
secrètes lorsqu'on parle du patrimoine bâti et lorsqu'on veut démolir un
immeuble patrimonial. Revenez, comme je vous dis, il faut circonscrire à
l'objet de la loi, c'est de protéger un bâtiment.
Mme
St-Pierre
:
Mais la Loi d'accès à l'information ne s'applique pas à cette instance-là?
Mme Roy
: Je ne
pourrais pas vous dire. Je dis qu'ils gardent leurs décisions. Bien, vous irez
lire, il y avait plusieurs articles à cet effet-là, là. Ils gardent les motifs
de leurs décisions confidentielles. Mais je vous… sous toutes réserves, là.
Mme
St-Pierre
:
O.K.
Mme Roy
: C'est une
critique qui avait été faite, entre autres, par des groupes de défense du
patrimoine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise
aux voix de l'article 86 amendé.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
<Abstention...
La Présidente (Mme Guillemette) :
…86 amendé.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
>Abstention. Donc, l'article 86 amendé est adopté. Nous passons
maintenant à l'article 87.
Mme Roy
: Oui. Et
j'aurai un amendement également pour 87. Vous l'avez? Oui, parfait. Alors,
87. Nouveaux articles 148.0.20.1 et 148.0.20.2 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme :
87. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 148.0.20, des suivants :
«148.0.20.1. Lorsque le comité ou le
conseil autorise la démolition d'un immeuble patrimonial, un avis de sa
décision doit être transmis, dès que possible, à la municipalité régionale de
comté dont le territoire comprend celui de la municipalité. L'avis est
accompagné de copies de tous les documents produits par le propriétaire.
«Le conseil de la municipalité régionale
de comté peut, dans les 90 jours de la réception de l'avis, désavouer la
décision du comité ou du conseil. Il peut, lorsque la municipalité régionale de
comté est dotée d'un conseil local du patrimoine au sens de l'article 117
de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), le consulter
avant d'exercer son pouvoir de désaveu.
«Une résolution prise par la municipalité
régionale de comté en vertu du deuxième alinéa est motivée et une copie est
transmise sans délai à la municipalité et à toute partie en cause, par poste
recommandée.
«148.0.20.2. L'article 148.0.20.1 ne
s'applique pas à la ville de Gatineau, à la ville de Laval, à la ville de
Lévis, à la ville de Mirabel, à la ville de Rouyn-Noranda, à la ville de
Saguenay, à la ville de Shawinigan, à la ville de Sherbrooke et à la ville de
Trois-Rivières.»
Donc, les commentaires : Puisque
c'est un article, un nouvel article, l'article 87 du projet de loi propose
d'introduire, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les articles 148.0.20.1
et 148.0.20.2.
L'article 148.0.20.1. Cet article
proposé accorderait à la MRC le pouvoir de désavouer une décision d'un comité de
démolition ou d'un conseil municipal qui autorise la démolition d'un immeuble
patrimonial. Le conseil de la MRC pourrait exercer ce pouvoir dans les 90 jours
suivant la réception d'un avis de la décision et il pourrait consulter
auparavant son conseil local du patrimoine. La MRC serait tenue de motiver son
choix d'exercer son pouvoir de désaveu.
L'article 148.0.20.2. Cet article
préciserait que l'article 148.0.20.1 ne s'applique aux municipalités
énumérées, qui ne sont comprises dans le territoire d'aucune MRC et qui...
16 h 30 (version révisée)
Mme Roy
: ...son choix
d'exercer son pouvoir de désaveu.
L'article 148.0.20.2 : cet article
préciserait que l'article 148.0.20.1 ne s'applique aux municipalités
énumérées qui ne sont comprises dans le territoire d'aucune MRC et qui ne font
partie d'aucune agglomération. Dans le cas de ces municipalités, il n'existe
aucun conseil qui serait susceptible d'exercer le pouvoir de désaveu. L'article 148.0.20.2
prévoit que la procédure de désaveu ne s'applique pas aux municipalités hors
MRC qui n'ont pas de conseil d'agglomération.
Un pouvoir de désaveu similaire de la MRC
pour une décision d'une municipalité locale est prévu dans le projet de loi
n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones
inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux
municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions. Il concerne les dérogations mineures dans les zones de
contrainte.
Donc, ça existe déjà, ce pouvoir de
désaveu, là, dans la loi n° 67, entre autres, ici. Et nous avons cet amendement,
que vous avez reçu.
Amendement, article 87, article 148.0.20.1
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : L'article 148.0.20.1 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 87 du
projet de loi :
1° remplacer le premier alinéa par
les suivants :
«Lorsque le comité autorise la démolition
d'un immeuble patrimonial et que sa décision n'est pas portée en révision en
application des articles 148.0.19, un avis de sa décision doit être
notifié sans délai à la municipalité régionale de comté dont le territoire
comprend celui de la municipalité. Doit également être notifié à la
municipalité régionale de comté, sans délai, un avis de la décision prise par
le conseil en révision d'une décision du comité, lorsque le conseil autorise
une telle démolition.
«Un avis prévu au premier alinéa est
accompagné de copies de tous les documents produits par le propriétaire.»;
2° remplacer, dans le troisième
alinéa, «deuxième» par «troisième».
Alors, cet amendement — dans les
commentaires — ferait en sorte qu'une décision autorisant la
démolition d'un immeuble patrimonial serait seulement notifiée à la MRC à compter
du moment où elle serait définitive. Cela éviterait de transférer à la MRC des
décisions qui pourraient toujours être révisées par le conseil municipal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Bien, vous avez répondu à ma première question, parce qu'on voyait «dès que
possible» et on retrouve «sans délai». Alors là, la correction a été faite, on
va retrouver «sans délai», ce qui concorde, là, avec <ce que… >les
discussions qu'on a eues plus tôt.
Moi, je n'ai pas d'autre commentaire <à…
>sur l'amendement lui-même. J'aurai des questions sur le reste, là, mais
sur l'amendement lui-même, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. D'autres commentaires sur l'amendement? Donc, nous <pouvons...
Mme
St-Pierre
:
…
ce qui concorde, là, avec ce que… les discussions qu'on a eues plus
tôt.
Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à…
sur l'amendement lui-même. J'aurai des questions sur le reste, là, mais sur
l'amendement lui-même, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. D'autres commentaires sur l'amendement? Donc, nous >pouvons
passer à la mise aux voix de l'amendement.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il des interventions sur
l'article 87 amendé? Je crois que Mme la députée de l'Acadie avait
une question.
Mme
St-Pierre
:
Oui. Quand on revient à l'article, sur la question des villes qui, entre
guillemets, échappent à la révision par la MRC — je pense que c'est
ça, là, la question de la ville de Gatineau, la ville de Laval, la ville de
Lévis, la ville de Mirabel, la ville de Rouyn-Noranda — ça veut dire
qu'il n'y a pas d'instance d'appel. Parce que, ce qu'on comprend du rôle que la
MRC va jouer, finalement, c'est un rôle <de… >d'appel, là, dans ce
qu'on est en train de construire là. Et est-ce que j'ai bien compris… <Est-ce
qu'on… >En fait, on exclut ces villes-là parce qu'ils ne sont pas dans
des MRC, c'est ça. Mais qui va les surveiller?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Disons que le
mécanisme qui est mis en place <dans… >avec les aménagements qu'on
fait à la Loi sur l'aménagement… l'urbanisme, ça les encadre, ça les encadre de
façon importante.
Donc, le processus à suivre… Ils sont… ils
doivent...
Mme
St-Pierre
:
Mais moins que les MRC, que s'il y avait l'instance de la MRC.
Mme Roy
: Bien, en
fait, ils ont des rôles différents de… La MRC a un rôle différent, entre autres
celui d'être à la tête des inventaires, par exemple. Ça, c'est juste pour les
MRC, mais ce qui n'empêche pas que les villes aussi ont des inventaires, mais
elles le feront pour les municipalités<… Elles ont…> qui sont sous
la MRC.
Mais les motivations... les modifications,
pardon, que nous apportons à la Loi sur l'aménagement… l'urbanisme les
encadrent, là. Elles encadrent leurs décisions. <Il y a un... >Avant
d'en arriver à émettre ce fameux permis de démolition, il y a un processus
rigoureux, et le processus s'applique à elles, même si elles n'ont pas de MRC.
Alors… <Et ultimement… >Vous
êtes une élue, je suis une élue et ces gens-là sont des élus également.
Ultimement, un, ils doivent faire part de leurs décisions à leurs commettants
et, ultimement, ils devront répondre à leurs commettants.
Mme
St-Pierre
:
Oui. Oui, oui, très bien. Mais c'est parce que le processus est moins... Le mot
«sévère» n'est pas bon, je pense. Le processus est moins... oui, moins sévère
pour ces villes-là qu'il ne l'est pour, par exemple, la municipalité de
Saint-Jean-Port-Joli. Non?
Mme Roy
: Bien, c'est
votre interprétation.
Mme
St-Pierre
:
Non, ce n'est pas une...
Mme Roy
: Ils ont
des statuts différents. <C'est...
Mme
St-Pierre
:
...
pas bon, je pense. Le processus est moins... oui, moins sévère pour
ces villes-là qu'il ne l'est pour, par exemple, la municipalité de
Saint-Jean-Port-Joli. Non?
Mme Roy
: Bien,
c'est votre interprétation.
Mme
St-Pierre
:
Non, ce n'est pas une...
Mme Roy
: Ils
ont des statuts différents. >C'est qu'on donne à la MRC le devoir de
réaliser ces inventaires-là et de veiller au grain.
Par ailleurs, ces villes-là sont des
villes d'importance différente qui ont déjà à leurs égards et à leurs actifs davantage
de spécialistes, davantage de moyens, davantage d'inventaires déjà réalisés, davantage
de ressources. Et probablement que… d'entre eux ont déjà les règlements, entre
autres, règlement de démolition, règlement d'entretien. Et ultimement, bien,
les pouvoirs de la ministre sont toujours là.
Alors, si d'aventure une de ces villes
aurait le goût de démolir un bâtiment patrimonial, je vais toujours veiller au
grain.
Mme
St-Pierre
:
Oui, parce qu'ici les mots sont quand même forts, «désavouer la décision du
comité ou du conseil», de la MRC. «Le conseil de la municipalité régionale de
comté peut, dans les 90 jours de la réception de l'avis, désavouer la
décision du comité ou du conseil.» Tandis que la ville de Lévis n'a pas... il n'y
a pas d'instance de surveillance comme les autres municipalités peuvent avoir
dans... à part peut-être votre pouvoir.
Mme Roy
: Je vous
l'accorde. De cette façon-là, je vous l'accorde. Cependant, ce qu'il y a de
nouveau, c'est qu'il y a ce processus d'analyse du permis de démolition. Et
l'instance est pas mal, là, là, lorsqu'on inclut les groupes... Là, on inclut
les groupes de défense du patrimoine. On inclut les citoyens. On fait une
audience publique. Je pense que là, la ville, il faudra qu'elle aille au bâton,
là, puis qu'elle s'explique si elle veut démolir, donc. Et< elles sont...>,
comme je vous disais, elles sont déjà plus organisées, possédant davantage de ressources,
donc peut-être plus à même... c'est-à-dire plus organisées, ayant déjà davantage
de ressources, donc plus avancées peut-être dans l'élaboration, entre autres,
des inventaires et de la protection du patrimoine.
Mme
St-Pierre
:
Parfait. Je n'ai pas d'autre commentaire pour ma part.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…pas d'autre intervention sur l'article 87 amendé? Donc nous pouvons
passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 87 amendé est adopté. Nous passons à l'article 88.
Mme la ministre, je vais vous laisser nous le présenter.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Article 88, modification à l'article 148.0.21 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme :
L'article 148.0.21 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement de «eu appel»
par «une révision»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsque l'article 148.0.20.1 trouve
application, aucun certificat d'autorisation de démolition ne peut être délivré
avant la plus hâtive des dates suivantes :
1° la date à laquelle la <municipalité...
Mme Roy
: …1° par
le
remplacement de «eu appel» par «une révision»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'
alinéa
suivant :
«Lorsque l'article 148.0.20.1
trouve application, aucun certificat d'
autorisation de démolition ne
peut être délivré avant la plus hâtive des dates suivantes :
1° la date à laquelle la >municipalité
régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir du
pouvoir de désaveu prévu au deuxième alinéa de cet article; et
«2° l'expiration du délai de 90 jours
prévu à cet alinéa.»
Alors, disposition telle qu'elle se lirait…
mais j'ai également un amendement. Donc, disposition telle qu'elle se lirait :
«148.0.21. Aucun certificat d'autorisation
de démolition ne peut être délivré par la personne désignée en vertu du paragraphe 7°
de l'article 119 avant l'expiration du délai de 30 jours prévu par l'article 148.0.19
ni s'il y a une révision en vertu de cet article avant que le conseil n'ait
rendu une décision autorisant la démolition.
«Lorsque l'article 148.0.21.1 trouve application,
aucun certificat d'autorisation de démolition ne peut être délivré avant la
plus hâtive des dates suivantes :
«1° la date à laquelle la municipalité
régionale de comté avise la municipalité qu'elle n'entend pas se prévaloir du
pouvoir de désaveu prévu au deuxième alinéa de cet article; et
«2° l'expiration du délai de 90 jours
prévu à cet alinéa.»
Maintenant, vous avez… <vous avez… >Vous
avez, hein, cet amendement-là? Oui, oui. Parfait.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
…dans la liasse, oui.
Mme Roy
:
<Alors,
article… >Alors, je peux y aller avec l'amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. <Article… a>Amendement, article 88,
article 148.0.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
Remplacer, dans le premier paragraphe du
deuxième alinéa de l'article 148.0.21 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme proposé par le paragraphe 2° de l'article 88 du projet de
loi, «deuxième» par «troisième».
Commentaires : L'amendement proposé
apporterait à l'article 88 du projet de loi une modification de
concordance liée à l'amendement proposé à l'article 87.
Alors, on change un mot, finalement. On
met «prévu au troisième alinéa» au lieu de «deuxième alinéa», tout ça en
concordance avec l'adoption de l'article 87, que nous venons de faire précédemment.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par Mme la ministre? S'il
n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 88 est adopté.
Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 88 amendé? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous
pouvons passer à la mise aux voix de l'article 88 amendé.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dorion <(Taschereau)…
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la
mise aux voix de l'article 88 amendé.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dorion >(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 88 amendé est adopté.
Nous passons à un ajout… de l'article 88.1.
Mme Roy
: …avant
la relâche. Alors, article 88.1, l'article 148.0.22 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme : Insérer, après l'article 88 du projet
de loi, le suivant :
88.1 L'article 148.0.22 de cette loi
est modifié par l'ajout, à la fin du premier... alinéa, pardon, de la phrase
suivante :
«L'amende maximale est toutefois de
1 140 000 $ dans le cas de la démolition par une personne morale
d'un immeuble cité conformément à la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.002) ou situé dans un site patrimonial cité conformément à
cette loi.»
Commentaires : Et on en parlait avant
midi, l'amendement proposé vise à reprendre dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme l'amende maximale prévue pour les personnes morales par la Loi sur
le patrimoine culturel en cas de démolition illégale d'un immeuble cité. Cette
amende maximale serait donc conservée malgré les modifications apportées à
l'article 141 de la Loi sur le patrimoine culturel et à l'article 48
du projet de loi.
On en parlait justement, Mme la
Présidente, ce matin pour avoir une cohérence, parce que ce qu'on fait dans la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, naturellement, on a donné certains
pouvoirs, mais il y a aussi des obligations qui viennent avec ça. On a aussi fait
en sorte que les municipalités, qui nous le demandaient, qui sont venues nous
le dire, avaient besoin d'amendes plus dissuasives dans le cas de démolitions d'un
bâtiment patrimonial, entre autres.
Et, dans la Loi sur le patrimoine
culturel, comme vous le savez, Mme la députée de l'Acadie, pour une personne
morale… Alors, pour les gens qui nous écoutent, une personne morale, c'est une
compagnie, une entreprise, et non M., Mme X, Y. Donc, pour une personne
morale, l'amende maximale pourrait être exactement miroir à ce qui est
actuellement dans la Loi sur le patrimoine culturel. Et les intervenants sont
venus nous dire qu'actuellement les amendes sont dérisoires.
Donc, une amende de la sorte est assez
dissuasive avant <que quelqu'un... >qu'une personne morale ne
commette l'irréparable. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…Mme la ministre. Des interventions sur l'article 88.1?
Mme
St-Pierre
:
Non, sauf qu'il ne faudra pas oublier d'aller faire la concordance avec ce qu'on
a noté ce matin pour une personne, là, de... pour qu'on y revienne
éventuellement, parce que ce n'est pas le même montant d'une loi à l'autre.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
1 140 000 $, ça peut paraître dissuasif pour quelqu'un qui a mon
portefeuille, mais pour quelqu'un qui est une personne morale, qui... Si la <bâtisse...
Mme
St-Pierre
:
…
pour une personne, là, de... pour qu'on y revienne éventuellement,
parce que ce n'est pas le même montant d'une loi à l'autre.
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
:
1 140 000 $, ça peut paraître dissuasif pour quelqu'un qui a mon
portefeuille, mais pour quelqu'un qui est une personne morale, qui... Si la >bâtisse…
Si le terrain a pris énormément de valeur, ça peut être pas si dissuasif que
ça, mais c'est quand même un montant important. Puis la Loi sur le patrimoine
culturel date quand même de 10 ans.
Alors, 1 140 000 $ à
l'époque puis 1 140 000 $ maintenant, c'est peut-être… Peut-être
que le 1 140 000 $ de l'époque vaut peut-être 2 200 000 $
aujourd'hui. Mais je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 88.1.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 88.1 est adopté. Nous passons à l'article 89.
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Roy
: …donner un
petit 30 secondes pour prendre une gorgée d'eau puis tourner mes feuilles,
s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Certainement. Certainement. On peut prendre une petite pause de cinq minutes,
si vous voulez. On peut suspendre cinq minutes?
Des voix
: …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous allons suspendre cinq minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 08)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux à l'article 89. Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Alors, article 89, c'est le dernier article qui modifie la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme : 89. L'article 264.0.3 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du
paragraphe suivant :
«3° les pouvoirs attribués au conseil
de la municipalité régionale de comté par l'article 148.0.20.1 sont
exercés par le conseil de la ville lorsque l'immeuble visé est situé sur le
territoire de la ville.»
Alors, l'article, je peux vous le lire, là,
c'est un paragraphe que nous ajoutons, alors, vu que vous ne les avez peut-être
pas :
«264.0.3. La Ville de Montréal est visée <tant
par...
Mme Roy
: ...l'immeuble
visé est situé sur le territoire de la ville.»
Alors,
l'article, je peux vous
le lire, là, c'est un
paragraphe que nous ajoutons, alors, vu que vous
ne les avez
peut-être pas :
«264.0.3. La
Ville de Montréal
est visée >tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception
de la section II du chapitre II.1 du titre I, qui concernent les
municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les
municipalités locales, compte tenu des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et
responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au
secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés,
sous réserve des dispositions relatives aux conseils d'arrondissement prévues à
la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4),
par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier.
• (17 h 10) •
«Toutefois :
«1° l'examen de la conformité, au schéma
de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de
ville s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14,
compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2
à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8
dans le cas des règlements;
«2° l'examen de la conformité, au schéma
de la ville, d'un règlement adopté par un conseil d'arrondissement s'effectue
conformément aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations
nécessaires et de celles applicables en vertu du deuxième alinéa de
l'article 133 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec.
«3° les pouvoirs attribués au conseil de
la municipalité régionale de comté par l'article 148.0.20.1 sont exercés
par le conseil de la ville lorsque l'immeuble visé est situé sur le territoire
de la ville — ça, c'est l'ajout.
«L'ensemble des fonctions dévolues en
vertu du présent article à la Ville de Montréal, à titre de municipalité
régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article
19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines
agglomérations (chapitre E-20.001). Conformément à cette loi, notamment,
le territoire de la Ville de Montréal est réputé correspondre, aux fins de
l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de Montréal.»
Commentaires : Cet article 89 du
projet de loi propose de modifier l'article 264.0.3 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme afin que le pouvoir de désaveu proposé par
l'article 87 du projet de loi soit exercé, dans le cas d'un immeuble situé
sur le territoire de la ville de Montréal, par le conseil de ville plutôt que
par le conseil d'agglomération.
Il est à noter que dans le cas de la ville
de Montréal, les conseils d'arrondissement ont la compétence d'adopter des
règlements relatifs à la démolition d'immeubles. La modification proposée
ferait en sorte que le conseil de la ville exercerait un droit de désaveu à
l'égard d'une décision d'un comité de démolition constitué par le conseil
d'arrondissement ou encore une décision au conseil d'arrondissement lui-même,
dans le cas d'une révision.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions sur l'article 89?
Mme
St-Pierre
:
Moi, j'ai juste une petite question technique pour éclairer ma lanterne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Puisque la ville de Montréal n'est pas dans une MRC, pourquoi il faut <préciser...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Merci, Mme la ministre. Donc, des
interventions sur
l'article 89?
Mme
St-Pierre
:
Moi, j'ai juste une petite
question
technique pour éclairer ma
lanterne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y,
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Puisque la
ville de Montréal
n'est pas dans une MRC, pourquoi il
faut >préciser que... pourquoi il faut mettre cet ajout-là, «les
pouvoirs attribués au conseil de la municipalité régionale de comté par
l'article... sont exercés par le conseil de la ville lorsque l'immeuble visé
est situé sur le territoire de la ville»?
Mme Roy
: Alors, avec
le consentement, Me Philip Cantwell.
Mme
St-Pierre
:
Oui, consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, maître.
M. Cantwell (Philip) : Merci.
Donc, on retrouve des dispositions, à la fin de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, qui régissent le cas de plusieurs villes qui sont hors MRC. Et on
dit typiquement que, quand ces villes-là sont les villes centres d'une agglomération,
bien, les pouvoirs de la MRC sont exercés par le conseil d'agglomération. Ça,
c'est le principe, et c'est ce qu'on retrouve au premier alinéa de l'article 264.0.3.
Ce qui est introduit dans le paragraphe 3°,
c'est une exception à ce principe-là, et on dit : Bien, plutôt que d'être
exercé par le conseil...
Mme
St-Pierre
:
...conseil de... il me semblait que c'était arrondissement.
M. Cantwell (Philip) :
...excusez-moi, le conseil d'agglomération...
Mme
St-Pierre
:
D'agglomération.
M. Cantwell (Philip) : ...oui,
le pouvoir de désaveu, il va être exercé par le conseil de ville, ce qui
fonctionne, puisqu'à Montréal ce sont les conseils d'arrondissement qui ont la
compétence en matière de démolition. Donc, le conseil de ville est le palier
qui est directement au-dessus du conseil d'arrondissement.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Parfait. O.K. Donc, dans la séquence, c'est le conseil d'arrondissement
qui se prononce sur la démolition. Ensuite, la ville peut revoir la décision,
peut désavouer la décision. Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer maintenant à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 89 est adopté. Nous passons à l'article 90.
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Alors,
l'article 90, modification à l'article 88 de la Charte de la Ville de
Montréal. Alors là, on entre dans la charte de Montréal : 90. L'article 88
de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4)
est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «à l'article 131», de «ou à l'article 169 de l'annexe C»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «de l'article 131», de «ou de l'article 169 de
l'annexe C».
La disposition se lirait comme suit :
«Le plan d'urbanisme de la ville doit
comprendre, en plus des éléments mentionnés à l'article 83 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme (chapitre A-19.1), un document complémentaire établissant
des règles et des critères dont doivent <tenir...
Mme Roy
: ...de
l'annexe C».
La
disposition se lirait comme
suit :
«Le plan d'urbanisme de la ville doit
comprendre, en plus des éléments mentionnés à l'article 83 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), un document complémentaire
établissant des règles et des critères dont doivent >tenir compte, dans
tout règlement visé à l'article 131 ou à l'article 169 de
l'annexe C, les conseils d'arrondissement et obligeant ces derniers à
prévoir, dans un tel règlement, des dispositions au moins aussi contraignantes
que celles établies dans le document.
«Il peut comprendre, en outre des éléments
mentionnés à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, relativement à tout ou
partie du territoire de la ville, des règles visant à assurer l'harmonisation
des règlements qui peuvent être adoptés par un conseil d'arrondissement en
vertu de l'article 131 ou de l'article 169 de l'annexe C ou la
cohérence du développement de la ville.»
Commentaires : Alors, l'article 90
de ce projet de loi propose de modifier l'article 88 de la Charte de la
Ville de Montréal, métropole du Québec, pour que le plan d'urbanisme de la ville
puisse contenir des exigences relatives au contenu des règlements énumérés à
l'article 169 de l'annexe C de cette charte, lesquels relèvent de la
compétence des conseils d'arrondissement. Cette énumération comprend le
règlement relatif à la démolition d'immeubles prévu par l'article 148.0.2
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Alors, vous voyez qu'on vient introduire
par l'article 90 notre fameux article 148.0.2 qu'on a adopté ici. On
le rentre de cette façon-là dans la Charte de la Ville de Montréal également.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 90? Oui, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, oui,
bien, juste par mesure de précision, là, c'est un peu ce que Me Cantwell
disait tout à l'heure, c'est-à-dire les décisions qui sont prises au niveau de
l'arrondissement, quand vient le temps d'une démolition, peuvent être révisées
par le conseil de ville de Montréal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Me Cantwell.
M. Cantwell (Philip) : Ce
n'est pas tout à fait ça, mais c'est la même logique, là. Ici, c'est... on est
en amont, on est dans le plan d'urbanisme, on est dans la planification, et on
permet à la ville, dans son plan d'urbanisme, de fixer des critères et des
règles qui vont encadrer le travail des arrondissements dans l'élaboration de
leur règlement sur la démolition, un peu comme ce qu'on a vu pour le schéma, où
la MRC peut mettre des règles et des critères dans son schéma qui devront être
pris en considération par les... ou devront être respectés par les
municipalités qui adoptent des règlements de démolition. Donc, on transpose ça
à l'échelle de la ville de Montréal, là, où on a un rôle particulier pour les
arrondissements en la matière, là.
Mme Robitaille : Donc, un plan
d'aménagement d'un arrondissement pourra toujours être révisé par le conseil de
ville de <Montréal...
M. Cantwell (Philip) : ...
de
démolition. Donc, on transpose ça à l'échelle de la ville de Montréal, là, où
on a un rôle particulier pour les arrondissements en la matière, là.
Mme Robitaille : Donc, un
plan d'aménagement d'un arrondissement pourra toujours être révisé par le
conseil de ville de >Montréal en matière de patrimoine.
M. Cantwell (Philip) : C'est
plus en... On est vraiment en amont, on est... La ville dit... met dans son
plan des exigences qui devront se retrouver dans les règlements des
arrondissements.
Mme Robitaille : Et, encore
une fois, la ville a… peut imposer ça aux arrondissements, a le pouvoir de l'imposer?
Donc, la ville versus l'arrondissement, là, c'est...
M. Cantwell (Philip) : L'arrondissement,
c'est un organe de la ville, là.
Mme Robitaille : Oui, c'est
ça.
M. Cantwell (Philip) : Et c'est
simplement une forme de coordination qui se fait à l'échelle du conseil de
ville pour assurer qu'il y ait, disons, des exigences minimales qui sont
respectées dans l'ensemble des arrondissements.
Mme Robitaille : Parce qu'on
disait tout à l'heure qu'on ne peut en imposer à une municipalité, mais
l'arrondissement est subjugué à la ville, donc la ville peut dire à
l'arrondissement : Écoute, arrondissement, ça, ça ne va pas, ça ne respecte
pas nos balises, vous devez...
M. Cantwell (Philip) : Oui,
comme une MRC peut à la municipalité locale.
Mme Robitaille : O.K. Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
• (17 h 20) •
Mme
St-Pierre
:
Là, j'essaie de voir, il y a eu un cas célèbre, je pense, c'est l'édifice
Redpath, là, mais je ne suis pas sûre, enfin, une maison dans le coin, là, du Musée
des beaux-arts, là, qui est tombée en ruine, puis le propriétaire ne voulait
rien savoir. Est-ce qu'on vient corriger cette situation-là avec la loi qu'on
est en train d'adopter?
Parce que la ville de Montréal... en fait,
les arrondissements, ils ont des règlements sur les questions de démolition. C'est
déjà fait, eux, puis... sur les aspects patrimoniaux, et tout ça. Il y a eu une
situation où tout le monde voyait la maison en train d'être complètement
laissée à elle-même, puis elle a été démolie, puis c'est comme si personne...
Ça veut dire que la ville de Montréal pourrait continuer... On ne la contraint
à rien, là.
Mme Roy
: Si vous me
permettez, l'article 90 introduit... si on remonte à la genèse, là, nous
dit qu'elle introduit pour elle-même... pour la ville de Montréal, on introduit
les dispositions de l'article 148.0.2. Puis on a introduit la façon de
faire, entre autres, relativement au contenu du règlement relatif à la
démolition des immeubles. Alors, oui, ils ont des règlements de démolition,
mais les règlements de démolition seront maintenant faits en fonction de
l'article 148.0.2, entre autres, à moins que je ne m'abuse, maître.
M. Cantwell (Philip) : C'est
exact.
Mme Roy
: J'ai raison.
Mme
St-Pierre
:
O.K., rafraîchissez-moi la mémoire, là, ça veut dire que c'est plus
contraignant, ce qu'on est en train de faire là, pour la ville de Montréal.
Mme Roy
: Contraignant,
en fait, c'est-à-dire qu'il y a un processus... il y aura un processus
d'analyse de démolition des bâtiments qui sera le même <partout...
Mme
St-Pierre
:
...
rafraîchissez-moi la mémoire, là. Ça veut dire que c'est plus
contraignant, ce qu'on est en train de faire là, pour la ville de Montréal.
Mme Roy
:
Contraignant, en fait, c'est-à-dire qu'il y a un processus... il y aura un
processus d'analyse de démolition des bâtiments qui sera le même >partout.
Mme Robitaille : Ce sera plus
contraignant pour les arrondissements si la ville, justement, décide de les
encadrer, et, bien, l'article donne pouvoir à la ville de contraindre
l'arrondissement dans un domaine qui n'était pas là avant. Est-ce que je me
trompe? Ou dans un... Donc, si un arrondissement avait laissé un immeuble être
démoli, bien, là, dorénavant, vous dites que la ville pourrait dire non. En
fait, ça serait comme une MRC.
Mme
St-Pierre
: Est-ce
que tout ça a été discuté avec la ville de Montréal, ce qu'on est en train de
faire là?
Mme Roy
: Oui.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Puis tout le monde est heureux? Ça va?
Une voix : ...
Mme
St-Pierre
: O.K.
Je pense que je n'aurai pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, d'autres commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Mais j'essaie... Ce que j'essaie de vous faire dire, là, c'est comment, avec ce
qu'on est en train de discuter, là, on vient ajouter... on vient donner des
tours de vis à la ville de Montréal. Est-ce qu'on vient lui donner, comme,
encore... est-ce qu'on vient encore de lui donner encore plus de devoirs, comme
vous dites, qu'avant?
Mme Roy
: Je vous
disais tout à l'heure que... Bien, peut-être Me Fontaine pourrait en
rajouter, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a créé des nouvelles dispositions
dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, entre autres l'article 78
qui, lui, modifie 148.0.2. Et ce que cet article-ci nous dit, c'est que, bien
oui, cet article-là sera inclus, là, dans la Charte de la Ville de Montréal,
ils devront s'y conformer. C'est ça que dit actuellement 88. Peut-être que
M. Fontaine aurait quelque chose à ajouter à cet égard-là.
M. Fontaine (Nicolas) : Bien,
finalement, je ne rajouterai pas grand-chose...
Mme
St-Pierre
: Il
faudrait un consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme Roy
: Oui, bien sûr,
bien sûr.
M. Fontaine (Nicolas) :
...dans la mesure où ce que j'aurais dit, Mme la ministre vient de le dire. Effectivement,
les tours de vis additionnels auxquels vous faites mention ont été apportés
dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc la consultation du conseil
local du patrimoine, l'avis public, l'avis à la ministre...
Mme
St-Pierre
:
La ville n'échappe pas à ces...
M. Fontaine (Nicolas) : La
ville n'y échappe pas. Ce qu'on vient ici prévoir, c'est que... À Montréal, il
y a trois niveaux : l'île au complet, c'est l'agglomération avec les
municipalités reconstituées après les défusions, la ville de Montréal et les
arrondissements. La ville de Montréal a un plan d'urbanisme qui s'applique sur
l'ensemble du territoire de la ville, donc aussi des arrondissements. Dans son
plan d'urbanisme, elle va pouvoir prévoir des règles que devront inclure les
arrondissements dans leur règlement de démolition. Donc, elle va agir ici en
amont pour éventuellement, par exemple, ajouter des critères que les comités de
démolition à l'échelle de l'arrondissement devront considérer lorsqu'ils vont
analyser des demandes de démolition.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Ça me va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. Fontaine. D'autres interventions?
Mme
St-Pierre
:
Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 90.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
:
<Pour...
M. Fontaine (Nicolas) :
...des critères que les comités de démolition à l'échelle de l'arrondissement
devront considérer lorsqu'ils vont analyser des demandes de démolition.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Ça me va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. Fontaine. D'autres interventions?
Mme
St-Pierre
:
Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 90.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: >Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 90 est adopté. Nous avons un ajout à l'article 90.1.
Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui, voilà,
vous les avez tous eus, ces amendements. Donc, article 90.1, article 48
de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Insérer, après l'article 90
du projet de loi, le suivant :
90.1. L'article 48 de l'annexe C
de cette charte est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «, la détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien, à
un usage abusif ou à des manoeuvres de dégradation, ou à» par «ou»;
2° par la suppression du troisième alinéa.
Commentaires : L'amendement proposé retirerait
de l'article 48 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal,
métropole du Québec, des dispositions qui ne sont plus requises en raison de
l'introduction, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de
l'article 145.41.6.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
L'article 145.41.6, est-ce que c'est la loi qui présentement est en
discussion avec la collègue de Mme la ministre? C'est… Non? Est-ce que c'est… Parce
que mon recherchiste m'a fait une remarque tout à l'heure. Est-ce que c'était
de cet article-là dont tu parlais?
Une
voix
: …
Mme
Roy
: Non, Mme la députée, c'était un article… c'est pour ça
j'essayais de remonter, <
Mme
St-Pierre
: Oui.
Mme
Roy
: >c'était un article dont on a parlé tout à
l'heure, le 140… Attendez un petit peu… 145… 145.41.6.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Mme
Roy
: On en a…
Une
voix : ...
Mme
Roy
: 76? Alors, dans l'amendement, là, tout à l'heure, dans le
76.11, on a parlé de ce 45.41.6. Alors, 76.11… il est ici. Alors, ça, ça a été
adopté, le 76.11, où on fait référence au 145.46 — je répète — le
76.11, où l'on fait référence à l'article 145.41.6.
Une voix
: …suspendre, Mme
la Présidente, quelques instants?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Quelques instants, sans problème.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 27)
Mme
Roy
: ...
41.6.
Une voix
:
…suspendre,
Mme la Présidente, quelques instants?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Quelques instants, sans problème.
Nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 27
)
>
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. On a eu l'explication pour l'ajout à l'article 90.1.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à la
mise aux voix de l'ajout du 90.1.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 90.1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 91.
Mme Roy
: Oui. Alors,
ça se ressemble, c'est à peu près la même chose, encore une forme de
concordance relativement à des amendes. L'article 91 : L'article 49
de l'annexe C de cette charte est abrogé.
Donc, on abroge l'article 49 de
l'annexe C. Et le commentaire est le suivant : L'article 91 du
projet de loi propose d'abroger l'article 49 de l'annexe C de la
Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, qui prévoit que la démolition
d'un bâtiment sans autorisation est passible d'une amende de 5 000 $
à 50 000 $. Or, l'article 148.0.22 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme prévoit depuis 2017 une amende de 10 000 $ à 250 000 $.
Avec l'abrogation proposée, ce dernier article s'appliquerait alors à la ville
de Montréal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention,
nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 91...
17 h 30 (version révisée)
Mme Roy
:
...prévoit depuis 2017 une amende de 10 000 $ à 250 000 $.
Avec l'abrogation proposée, ce dernier article s'appliquerait alors à la ville
de Montréal.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de
l'article 91.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Pour.
Le Secrétaire
:
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 91 est adopté. Nous avons un ajout à l'article 91.1.
Mme la ministre.
Mme Roy
:
...Présidente. Alors, l'article 91.1, articles 50.1 à 50.6 de
l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec :
Insérer, après l'article 91 du projet de loi, le suivant :
91.1. Les articles 50.1 à 50.6 de
l'annexe C de cette charte sont remplacés par le suivant :
«50.1. Le comité exécutif a compétence à
l'égard de tout avis prévu à la section XII du chapitre IX du titre I
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»
Commentaires : L'amendement proposé
retirerait la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, les articles 50.1
à 50.6 qui, ici, font double emploi avec les articles 145.41.1 à 145.41.5
de la Loi sur Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il permettrait toutefois au
comité exécutif de conserver sa compétence à l'égard des avis prévus par ces dispositions,
dont les avis de détérioration.
Ici, c'est encore de la concordance
relativement à ces articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur… Oui, Mme la députée de l'Acadie, vous pouvez y
aller.
Mme
St-Pierre
:
Bien, j'ai une question, ce n'est peut-être pas à la bonne place, là, mais
prenons-le au sens large. Est-ce que la ville de Montréal et la ville de Québec
vont devoir se doter de règlements d'entretien comme on le fait, là, dans les
autres cas? Ça va les inclure, nos dispositions sur les règlements d'entretien?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Absolument. C'est
la volonté du législateur.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Ils ne peuvent pas dire, eux, compte tenu de leur charte et compte tenu de
leur prérogative, qu'ils échappent à… ils ne peuvent pas dire ça nulle part
qu'ils échappent à cette obligation de faire le règlement d'entretien.
Mme Roy
: On en a
discuté hier, de cette disposition.
Mme
St-Pierre
:
Je n'étais pas là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ce matin.
Mme Roy
: Ah! Excusez,
ce matin, je perds la notion du temps, désolée. À cet égard, mon intention est
très transparente, cette loi-là va s'appliquer à la grandeur du Québec pour
tout le monde. Et ça va se faire dans un travail… dans une optique de
protection du patrimoine qui est une compétence, j'ose dire, une <compétence…
Mme Roy
: …
mon
intention est très transparente, cette loi-là va s'appliquer à la grandeur du
Québec pour tout le monde. Et ça va se faire dans un travail… dans une optique
de protection du patrimoine qui est une compétence, j'ose dire, une >compétence
qui se partage avec les villes, avec Québec, avec Montréal, avec les MRC, avec
le gouvernement du Québec. Alors, mon intention est claire depuis le début de
nous doter d'outils pour faire en sorte qu'on puisse, justement, avoir un meilleur
suivi, lorsqu'il y a des demandes de démolition, avec un processus rigoureux,
et pour l'entretien également. Parce que les… même des villes sont venues nous
dire que ce règlement ou que des amendes relativement, par exemple, au manque
d'entretien, des amendes dissuasives seraient importantes pour elles, parce
qu'elles pourraient servir aussi de levier pour sensibiliser et plus que
sensibiliser les gens à l'importance du patrimoine, parce qu'elles n'ont pas
ces outils-là pour le moment. Alors, mon souhait, c'est que ça s'applique à
tout le monde.
Naturellement, il ne faut pas oublier que
les villes comme Montréal et Québec, ils ont déjà des règlements d'entretien.
Alors, pour elles, ce sera facile. Comme je vous disais tout à l'heure, il y a déjà
beaucoup, beaucoup de villes, les grandes villes qui ont des vieux centres, qui
ont ces règlements-là.
Mme
St-Pierre
:
La ville de Québec a des règlements d'entretien?
Mme Roy
: Oui, madame,
la ville de Québec, la ville de Montréal, et probablement d'autres grandes
villes, d'autres grandes villes. Je ne pourrais pas vous faire la nomenclature
de tout ça, mais c'est, comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est surtout les
petites municipalités qu'il va falloir accompagner davantage parce qu'elles
n'ont pas toujours les ressources et n'ont pas toujours pris tous ces
règlements-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Juste pour
bien suivre, là, les articles relativement à l'entretien, c'est bien l'article 76.8
et celui qui fait référence à l'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme? Et… c'est celui-là, hein?
Mme Roy
: 76.8.
Mme Robitaille : O.K.
Mme Roy
: Mais il y en
a d'autres, là, parmi tous ces amendements-là.
Mme Robitaille : Il y avait
celui-là, mais… puis il y avait au début aussi, 75, est-ce que c'est ça, qui
touche l'entretien, là, dans les amendements qu'on a étudiés tout à l'heure?
Mme Roy
: ...vous
voulez qu'on les remonte... Je peux vous arriver avec toute la liste, là, on
peut tout les remonter, là, mais…
Mme Robitaille : Il n'y en a
pas tant que ça. Il y a des articles qui portent sur la démolition, il y en a beaucoup…
Mme Roy
: Sur les deux.
Mme Robitaille : …mais sur
l'entretien, il y en a quand même… C'est 76.8, ça, c'est sûr. C'est ça. Donc…
mais les grandes villes comme Montréal et Québec doivent… Bien, vous dites
qu'ils ont déjà des règlements sur l'entretien. O.K. Mais…
Mme
St-Pierre
:
Mais pour la ville de Québec, comme c'est un arrondissement historique, sur
l'arrondissement historique, c'est vous qui allez faire le règlement, le
règlement d'entretien, <non?…
Mme Robitaille : …Bien,
vous dites qu'ils ont
déjà des règlements sur l'entretien.
O.K.
Mais…
Mme
St-Pierre
:
Mais pour la ville de Québec, comme c'est un arrondissement historique, sur
l'arrondissement historique, c'est vous qui allez faire le règlement, le
règlement d'entretien, >non? Parce qu'on n'a plus le plan de
conservation. <
Mme Roy
: Alors…
Mme
St-Pierre
:
>Nos plans de conservation sont disparus. Mais il y a quand même des
arrondissements historiques, et vous allez faire des règlements pour ces
arrondissements-là pour la conservation.
Mme Roy
: Là, on
remonte dans le temps. Ce que nous faisons…
Mme
St-Pierre
:
Oui, je sais qu'on… on n'essaie pas…
Mme Roy
: Oui, oui,
mais c'est ça, mais…
Mme
St-Pierre
:
…de vous mettre en cage…
Mme Roy
: Non, non, non,
bien…
Mme
St-Pierre
:
…on essaie de voir juste un peu clair.
Mme Roy
: …c'est pour
le bénéfice des gens qui écoutent…
Mme
St-Pierre
:
Bien, oui, c'est ça.
Mme Roy
: …ce sont sur
les sites déclarés, et ce n'est pas partout, sur les sites déclarés, qu'il y
aura des règlements qui remplaceront les plans de conservation. Il y aura aussi
la directive ministérielle qu'on a rajoutée, là, pour s'assurer. Mais les règlements
d'entretien doivent venir des villes, à moins que je ne m'abuse, là.
Mme
St-Pierre
:
Bien, moi, je ne demande pas plus que… Est-ce qu'il peut y avoir, à un moment
donné, une collision entre le règlement que vous allez faire sur un
arrondissement, un site historique déclaré, et le règlement d'entretien que la
ville va avoir adopté? C'est-à-dire, lequel va avoir préséance sur l'autre?
Mme Roy
: Ce n'est pas…
bien, ce n'est pas une question de préséance, c'est deux choses différentes.
Mme
St-Pierre
:
Bien, dans votre règlement, vous allez être obligée de parler d'entretien, là,
vous n'aurez pas le choix.
Mme Roy
: Ça ne sera
pas un règlement d'entretien.
Mme
St-Pierre
:
Mais il va y avoir…
Mme Roy
: Il va y avoir
des critères. Il va y avoir… On reprend, puis vous aviez insisté là-dessus,
pour ne pas perdre tout ce qu'il y a dans les plans de conservation, <…
Mme
St-Pierre
:
Plans de conservation.
Mme Roy
: >on
va reprendre le corps des plans de conservation pour dire ce qu'on peut ou ne
peut pas faire, ce qu'on doit… si vous avez des interventions à faire, par
exemple. Mais le règlement d'entretien, c'est une autre chose, ce n'est pas la
même chose, là, c'est deux choses différentes, là.
Des voix
: …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. L'article 76.8
qu'on a adopté tout à l'heure, on disait : «Toute municipalité est tenue
de maintenir en vigueur un règlement relatif à l'occupation et à l'entretien
des bâtiments, lequel doit contenir des normes visant à :
«1° empêcher le dépérissement des
bâtiments;
«2° protéger les bâtiments contre les intempéries
et préserver l'intégrité de leur structure.»
Donc, ce que vous dites, c'est que ça, par
exemple, pour la ville de Québec qui a sa charte, et tout ça, c'est peut-être
superflu, c'est…
Mme Roy
: Non, non, ce
n'est pas du tout ce qu'on dit. <
Mme Robitaille : Non,
c'est-à-dire…
Mme Roy
: >On
dit que ce sont deux choses… Il y a… Un règlement d'entretien, c'est une chose.
Ce sont les villes qui font leur règlement d'entretien, et elles en ont
actuellement, les grandes villes en ont déjà, alors c'est une bonne chose. Mais
ce que vous dites, je ne comprends pas, là, pourquoi vous dites c'est superflu,
là, je ne comprends pas du tout.
Mme Robitaille : C'est-à-dire
que les villes, les grandes villes comme Montréal et <Québec…
Mme Roy
: …
deux
choses… Il y a… Un règlement d'entretien, c'est une chose. Ce sont les villes
qui font leur règlement d'entretien, et elles en ont actuellement, les grandes
villes en ont déjà, alors c'est une bonne chose. Mais ce que vous dites, je ne
comprends pas, là, pourquoi vous dites c'est superflu, là, je ne comprends pas
du tout.
Mme Robitaille :
C'est-à-dire que les villes, les grandes villes comme Montréal et >Québec
ont déjà des… dans leur charte, on dit déjà ce qui est dit à
l'article 76.8.
Mme Roy
: D'accord,
oui.
Mme Robitaille : Et il y a, en
plus de ça, des règlements d'entretien qui détaillent un peu la… qui détaillent
un peu cette obligation-là d'entretenir les bâtiments.
Mme Roy
: Mais ce sont
deux choses différentes. Vous irez lire le… Un plan de conservation, ce n'est
pas un règlement d'entretien, c'est… ça nous explique les limites de ce qui est
permis ou pas sur le bien qui, lui, est sur un site déclaré.
• (17 h 40) •
Mme Robitaille : C'est parce
que, là, il n'y en a plus, de plan de conservation, là.
Mme Roy
: Bien, non,
ils sont toujours là, madame, ils sont toujours là, puis…
Mme Robitaille : Oui, mais il
n'y en aura plus après l'adoption de la loi.
Mme Roy
: Ils seront
convertis en règlement avec des directives. Donc, le corps même, l'essence du
plan de conservation, elle demeure. Peut-être, M. Fontaine, vous auriez
une explication à fournir à cet égard.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, avec le consentement. Mme… Bourassa-Sauvé, un consentement, oui?
Mme Robitaille : Oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, vous pouvez y aller, M. Fontaine.
M. Fontaine (Nicolas) : Oui.
Bien, c'est un principe général, là, en… dans le domaine municipal, qu'il peut
y avoir des dispositions réglementaires d'une municipalité qui portent sur le
même objet qu'un règlement du gouvernement, et le règlement du gouvernement a
préséance. Ça n'existe pas seulement dans le domaine patrimonial mais, par
exemple, aussi dans le domaine… les zones d'intervention spéciale qu'on a mises
en place, que le gouvernement a mis en place après les inondations importantes
en 2017, 2019. Donc, c'est l'équivalent d'une réglementation un peu de
nature d'urbanisme qui s'applique sur le territoire, qui va s'ajouter à la
réglementation municipale. Et, s'il y a une règle inconciliable entre les deux,
c'est celle du gouvernement qui va l'emporter, si on peut dire ça de cette
manière-là.
Donc, sur les territoires qui pourraient
être protégés par des pouvoirs de la LPC, la réglementation municipale continue
à s'appliquer. Mais, s'il y a des autorisations additionnelles à obtenir, par
exemple, du ministère de la Culture, c'est certain que c'est les autorisations
du ministère de la Culture qui vont avoir le dernier mot.
Une voix
: Merci,
M. Fontaine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
Mme
St-Pierre
:
Non, ça va, j'ai juste... je suis allée voir, là, la ville, effectivement, la
ville de Québec a un règlement d'entretien. Ça dit que «le comité exécutif de
la ville de Québec a le pouvoir d'exiger des travaux de réfection, de
réparation ou d'entretien à l'égard d'un bâtiment lorsque celui-ci est vétuste
ou délabré et qu'il déroge à un règlement de la ville qui établit des normes ou
prescrit des mesures relatives à l'entretien des bâtiments». Ça fait que la
ville de Québec a son règlement sur… un règlement d'entretien. Peut-être que
les municipalités vont s'en inspirer pour… Moi, ce que je…
Mme Roy
: Plusieurs
villes en ont. Plusieurs villes ont des règlements d'entretien, ce n'est pas
quelque chose… Le problème, c'est quand il n'y en a pas. Alors, c'est pour ça
qu'on l'ajoute dans la loi. Nous disons…
Mme
St-Pierre
: ...règlement
de démolition.
Mme Roy
: Nous disons,
via la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme : Tout le monde devra se doter
d'un <règlement…
Mme
St-Pierre
:
...
s'en inspirer pour… Moi, ce que je…
Mme Roy
: Plusieurs
villes en ont. Plusieurs villes ont des règlements d'entretien, ce n'est pas
quelque chose… Le problème, c'est quand il n'y en a pas. Alors, c'est pour ça
qu'on l'ajoute dans la loi. Nous disons…
Mme
St-Pierre
:
...règlement de démolition.
Mme Roy
: Nous
disons, via la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme : Tout le monde devra
se doter d'un >règlement d'entretien. Alors...
Mme Robitaille : ...puis c'est
un peu ça que je disais tout à l'heure, là, c'est... dans ce sens-là, c'est
superflu pour des villes comme Québec qui ont déjà ces règlements-là, qui ont
déjà ces directives-là, si je peux dire.
Mme Roy
: Je comprends
ce que vous dites.
Mme Robitaille : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à la mise aux
voix du nouvel article 91.1.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 91.1 est adopté. Nous allons aller à l'ajout
de 91.2. Mme la ministre.
Mme Roy
: Merci. Alors,
c'est le dernier amendement qui touche la Charte de la Ville de Montréal. Donc,
il y en avait trois, c'est le troisième. Article 91.2, article 169 de
la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec : Insérer, après
l'article 91.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
91.2. L'article 169 de l'annexe C
de cette charte est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «; il
peut en outre tenir une audition publique s'il l'estime opportun».
Commentaires : L'amendement proposé
retirerait une partie de l'article 169 de l'annexe C de la Charte de
la Ville de Montréal afin que les règles applicables aux auditions publiques en
matière de démolition soient celles qui sont prévues à l'article 148.0.7
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, modifié par l'article 82 du projet
de loi.
Alors, je pense que ça répond à une
question que vous aviez tout à l'heure, quand vous disiez : Comment est-ce
que c'est plus contraignant, je vous disais que l'intention du législateur, c'était
d'avoir la même procédure à la grandeur. Donc, on vient dire ici, en enlevant
un petit bout de phrase, là, en enlevant le fameux petit bout de phrase «peut
tenir une audition s'il l'estime opportun», bien, ce n'est pas s'il l'estime
opportun, si ça touche un bâtiment patrimonial, vous devrez faire une analyse
rigoureuse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 91.2? Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 91.2 est adopté. Nous pouvons passer à l'article 92.
Mme la ministre, je vous laisse nous le présenter.
Mme Roy
: Alors, on
entre ici dans les articles qui touchent la Charte de la Ville de Québec. Il y
a cinq amendements. Article 92, article 115 de la Charte de la
Ville de Québec, capitale nationale du Québec : Remplacer
l'article 92 du projet de loi par le suivant :
92. L'article 115 de la Charte de la
Ville de <Québec...
La Présidente (Mme Guillemette) :
…je vous laisse nous le présenter.
Mme Roy
: Alors, on
entre ici dans les articles qui touchent la Charte de la Ville de Québec. Il y
a cinq amendements. Article 92, article 115 de la Charte de la
Ville de Québec, capitale nationale du Québec : Remplacer
l'article 92 du projet de loi par le suivant :
92. L'article 115 de la Charte de
la Ville de >Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5)
est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «96,».
Commentaires : L'amendement proposé
retirerait aux conseils d'arrondissement la compétence d'exercer les pouvoirs
prévus à l'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville de
Québec, capitale nationale du Québec. Ces pouvoirs seraient donc exercés par le
conseil de ville, sous réserve de la délégation possible en vertu de cet
article, tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je crois que vous avez un amendement à nous déposer.
Mme Roy
: Oui… je crois
que je vous ai lu l'amendement, excusez-moi. J'ai lu l'amendement, je suis
désolé. Vous avez raison.
La Présidente (Mme Guillemette) :
O.K., d'accord. Donc, on va relire... on va lire le début. Ça vient confondant.
Mme Roy
: Je suis
désolée. Je vais lire le 92, et puis vous aurez eu l'amendement où on enlève
les chiffres 96. Alors, je vais lire le 92 — 92, modification de
l'article 115 de la Charte de la Ville de Québec : L'article 115
de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec (chapitre C-11.5)
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et aux articles 96,»
par «, au chapitre V.0.1 de cette loi et aux articles».
La disposition telle qu'elle se lirait :
«Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville, prévues par la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A‐19.1), sur le zonage et le lotissement, à
l'exception de celles que prévoient les articles 117.1 à 117.16 de cette
loi, ainsi que sur les matières visées à la section VI du chapitre IV
du titre I de cette loi, aux articles 145.12 à 145.14 de celle-ci,
aux sections VIII, X et XI de ce chapitre, au chapitre V.0.1 de cette
loi et aux articles 103, 110, 111 et 112 de l'annexe C de la présente
charte.»
Commentaires : L'article 92 du
projet de loi propose de modifier l'article 115 de la Charte de la Ville
de Québec, capitale nationale du Québec afin de conférer aux conseils
d'arrondissement la compétence d'adopter le règlement relatif à la démolition
d'immeubles prévu à l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, remplacé par l'article 78 du projet de loi.
Puis, si je reviens à l'amendement, on
enlève le mot «96» le chiffre «96». Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui?
Mme
St-Pierre
:Bien, ça serait sur l'ensemble de l'oeuvre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On peut voter l'amendement tout de suite puis après on discutera sur
l'article 92 amendé. D'accord. Donc, on peut passer à la mise aux voix de
l'amendement. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 92 est adopté. Nous pouvons
maintenant <avoir…
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
l'amendement. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 92 est adopté. Nous pouvons
maintenant >avoir les discussions sur l'article 92 amendé. Mme la
députée de l'Acadie, vous aviez une question.
Mme
St-Pierre
:
Bien, en fait, c'est pour m'éclairer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Allez-y.
Mme
St-Pierre
: Donc,
c'est-à-dire que c'est un peu le principe de la ville de Montréal, ce sont les arrondissements
qui décident des démolitions, qui analysent les démolitions. Et la ville de
Québec peut... est comme l'instance qui peut revoir cette décision-là. Est-ce
que... Non, je ne comprends... Ce n'est pas ça?
Mme Roy
: M. Fontaine...
Ils sont bons tous les deux, alors...
Mme
St-Pierre
:
Oui, ils sont très bons, c'est pour ça qu'on...
Mme Roy
: Ils sont
différents, ça fait que...
Mme
St-Pierre
:
Nous sommes pendus à leurs lèvres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Alors, M. Fontaine, vous pouvez y aller.
Mme
St-Pierre
:
Faites-nous un petit cours.
M. Fontaine (Nicolas) : Oui.
En fait, c'est un peu l'inverse de la ville de Montréal dans le cas de la ville
de Québec. L'amendement qui est là vient justement retirer, dans l'article 115
de la Charte de la Ville de Québec, une référence à l'article 96, annexe C
de la charte, encore une fois, qui dit que c'est le conseil d'arrondissement
qui est responsable du règlement de démolition. Ça fait qu'on enlève ça.
Puis, plus loin, on va présenter un autre amendement
qui va dire que c'est le conseil de la ville qui adopte le règlement de
démolition. Donc, il va y avoir un règlement pour l'ensemble du territoire de
la ville de Québec, contrairement à la situation de Montréal où c'est un
règlement par arrondissement, mais le conseil de la ville de Québec va pouvoir
déléguer — on va le voir tantôt, là — certaines parties de
l'application du règlement. Comme la constitution du comité de démolition
pourrait être déléguée au conseil d'arrondissement. Donc, il y aurait un comité
de démolition par arrondissement, par exemple. Mais ils pourraient aussi
choisir d'avoir un comité de démolition pour l'ensemble du territoire, sans
oublier la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, qui pourrait
continuer d'exercer un rôle aussi en contrôle des démolitions.
Mme
St-Pierre
:
Donc, c'est ça, là, la commission... cette commission-là et la décision de
démolition... Je pensais, moi, dans ma tête, que c'était cette instance-là qui
avait le rôle... qui jouait le rôle d'accorder les permis de démolition ou
d'analyser les demandes de démolition.
M. Fontaine (Nicolas) :
Actuellement, à Québec, il y a deux régimes.
• (17 h 50) •
Mme
St-Pierre
:
Ah! O.K.
M. Fontaine (Nicolas) : En
vertu de la Charte de la Ville de Québec, il y a la CUCQ, la Commission
d'urbanisme et de conservation. Elle a un territoire d'exercice qui est, grosso
modo, les quartiers centraux et certains secteurs historiques, comme le
Trait-Carré à Charlesbourg ou l'avenue Royale à Beauport, par exemple. Donc,
dans ces secteurs-là, c'est elle qui traite les demandes de démolition.
En dehors des secteurs de compétence de la
CUCQ, actuellement, c'est les fonctionnaires de la ville de Québec qui
reçoivent les demandes de permis, sans analyse par comité de démolition, parce
qu'ils n'ont pas le règlement de démolition qui va être rendu obligatoire par
le projet de loi n° 69. Donc, il n'y aura pas d'analyse au cas par cas par
un comité de démolition actuellement à Québec. Avec ce qui est proposé, il y
aurait <toujours...
M. Fontaine (Nicolas) :
…
les fonctionnaires de la ville de Québec qui reçoivent les demandes de
permis, sans analyse par comité de démolition, parce qu'ils n'ont pas le
règlement de démolition qui va être rendu obligatoire par le projet de loi
n° 69. Donc, il n'y aura pas d'analyse au cas par cas par un comité de
démolition actuellement à Québec. Avec ce qui est proposé, il y aurait >toujours
cette analyse-là au cas par cas, soit par un comité de démolition, soit par la
CUCQ qui agirait comme comité de démolition.
Mme
St-Pierre
:
Relevant de la ville de Québec. Donc, est-ce qu'à Québec… oui, ça s'appelle des
arrondissements, ici aussi, est-ce que les arrondissements… En fait, les
arrondissements ne jouent plus de rôle, à moins que la ville de Québec leur
dise : Je vous — on va le voir plus loin — je vous
autorise ou je vous délègue un rôle, c'est ça?
M. Fontaine (Nicolas) : Oui,
effectivement, là. Dans le fond, juste pour reprendre, là, à Québec, c'est une
municipalité qui est un petit peu plus centralisée qu'à Montréal, qui est
vraiment une municipalité plus décentralisée parmi l'ensemble des municipalités
au Québec, là, avec des arrondissements qui disposent davantage de pouvoirs que
les arrondissements dans les autres municipalités. Par exemple, c'est la seule
municipalité au Québec où les arrondissements ont des mairies, des maires
d'arrondissement. Donc, à Québec, le modèle est différent. Donc, il y aurait un
règlement de démolition, et ce serait à la discrétion du conseil de la ville de
décider s'il y avait… s'il y aurait un comité de démolition pour l'ensemble du
territoire ou par arrondissement. Donc, ça, c'est une marge de manoeuvre qu'on
propose de laisser entre les mains du conseil de la ville.
Mme
St-Pierre
: O.K.
La différence, c'est qu'il n'y a pas de maire d'arrondissement à Québec, comme
on a à Montréal. C'est ça, la différence.
M. Fontaine (Nicolas) : Exact.
Il n'y a pas non plus d'élus qui sont seulement des conseillers
d'arrondissement. Donc, tous les membres d'un conseil d'arrondissement à Québec
siègent aussi au conseil de ville, alors qu'à Montréal ils ont aussi des
conseillers d'arrondissement qui ne siègent pas au conseil de ville.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, on ne vient pas enlever des pouvoirs ou des responsabilités aux
arrondissements, on vient… Est-ce que les arrondissements peuvent dire, dans ce
qu'on est en train d'adopter là : Bien, on vient de s'en faire passer une
petite vite? Ce n'est pas le même principe qu'à Montréal, là, c'est ça qu'il
faut comprendre.
M. Fontaine (Nicolas) : Cette
dynamique-là, elle existe moins à Québec qu'à Montréal, là.
Mme
St-Pierre
:
C'est ça.
M. Fontaine (Nicolas) : Cette
tension-là qui existe entre la ville centre et les arrondissements, là, pour
dire les choses telles qu'elles sont, est moins présente à Québec. Ce serait à
la décision du conseil de ville de Québec de déléguer certaines parties du
règlement ou non aux arrondissements.
Mme
St-Pierre
:
C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : La CUCQ,
est-ce que… bien, ça va dépendre de la ville de Québec, à savoir si la CUCQ
aura les mêmes pouvoirs, ou est-ce que ses pouvoirs diminuent avec ces amendements-là,
la commission d'urbanisme, là?
M. Fontaine (Nicolas) : On va
le voir aussi dans l'autre article, là, plus loin, mais on peut répondre, si
vous le souhaitez, là.
Une voix : ...
M. Fontaine (Nicolas) : Actuellement,
la <CUCQ…
Mme Robitaille : …ou est-ce
que ses pouvoirs diminuent avec ces
amendements-là, la
commission
d'urbanisme, là?
M. Fontaine (Nicolas) :
On va le voir aussi dans l'autre article, là, plus loin, mais on peut répondre,
si vous le souhaitez, là.
Une voix : ...
M. Fontaine (Nicolas) :
Actuellement, la >CUCQ, comme je le mentionnais, a un territoire
de compétence. Ce qui est proposé dans l'amendement qu'on va voir tantôt, c'est
qu'elle pourrait non seulement agir sur son territoire de compétence, mais
aussi ailleurs. Donc, éventuellement, ça serait encore au choix du conseil de
la ville de confier à la CUCQ le pouvoir de traiter des demandes de démolition
ailleurs que sur son territoire, disons, traditionnel, là.
Mme Robitaille : Oui. Parce
que dans la lettre du maire, c'était un reproche, là, que la CUCQ allait perdre
un certain pouvoir puis une expertise. Et là vous dites : Non, ce n'est
pas… Là, dans ces amendements-là, on répond à ça, et la CUCQ pourra conserver
un rôle… le rôle important qu'il avait. C'est ce que vous…
Mme Roy
: Il pourrait
même être élargi, son rôle, si tel est le souhait de la ville.
Mme Robitaille : Il pourra
être élargi, évidemment, oui, c'est ce que monsieur disait. Son rôle pourra
être élargi.
Mme Roy
: Mais cela, en
contrepartie, c'est… on veut… à l'égard de la CUCQ qui siège sans avis public,
lors de demandes de démolition, puis qui tient ensuite des audiences à huis
clos, donc il n'y a pas de transparence, alors, ça, on veut modifier ça pour
nous assurer qu'il y ait plus de transparence puis qu'on comprenne pourquoi les
décisions sont prises, naturellement, quand on parle d'un bâtiment patrimonial.
Mme Robitaille : Bon, on va le
voir tout à l'heure, mais ce que vous disiez, c'est que, contrairement à ce qui
est maintenant, la décision de la CUCQ pourra être révisée puis cassée,
ultimement, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, les… bon, tu sais, du côté
de la ville, les critiques demeurent.
Mme
St-Pierre
:
Parce que je pense que la question avec cet organisme-là, pour certains
citoyens, c'est parce qu'on dit : Bien, ce n'est pas des élus qui prennent
les décisions, puis les décisions sont sans… il n'y a pas de transparence.
Alors, ça reste comme un secret bien gardé, pourquoi on a pris telle décision,
pourquoi on n'a pas pris telle décision. C'est ça, je pense, que les gens
veulent avoir, là, ils veulent avoir plus de… En fait, en échange, on leur
donne plus de transparence… on leur demande plus de transparence. En échange de
ce qu'ils nous demandent, la ville de Québec, on leur dit : Bien, vous
allez devoir être plus transparent. Est-ce que c'est ça?
Mme Roy
: Bien, en
quelque sorte, mais ce souci de transparence là, c'est parce qu'on le veut à la
grandeur du Québec. Toutes les autres municipalités, là, devront justifier la raison
pour laquelle ils choisissent d'accorder un permis de démolition, tout
simplement, là. Parce qu'à l'heure actuelle c'est uniquement le demandeur qui
connaît le motif. Puis on revient toujours à l'esprit de la loi, on veut
protéger le patrimoine bâti. Alors, on peut-u savoir pourquoi vous décidez de
le — tout sera fait en connaissance de cause, là — de
démolir, là?
Mme
St-Pierre
: Ça
va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
Une voix
: Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 92 amendé.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, <Mme St-Pierre…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…
D'autres interventions?
Une voix
: Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 92 amendé.
Le Secrétaire
: Mme
Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, >Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 92 amendé est adopté. Nous passons à l'article 92.1.
Mme Roy
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Ici, on parle encore de la Charte de la Ville de Québec,
mais ça ressemble un peu à ce qu'on a fait pour Montréal relativement aux
amendes. Alors, je vais le lire, vous allez voir, c'est un peu de la
concordance, pour que tout le monde soit sur la même page avec la LAU. Alors,
article 92.1, l'article 88.4 de l'annexe C de la Charte de la
Ville de Québec, capitale nationale du Québec : Insérer, après l'article 92
du projet de loi, le suivant :
92.1. L'article 84.4 de l'annexe C
de cette charte est modifié :
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «, la détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien, à un usage
abusif ou à des manoeuvres de dégradation,»;
2° par la suppression du troisième alinéa.
Commentaires : L'amendement proposé
retirerait à l'article 84.4 de l'annexe C de la Charte de la Ville de
Québec, capitale nationale du Québec, des dispositions qui ne sont plus
requises en raison de l'introduction, dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, de l'article 145.41.6.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions? Donc, s'il n'y a pas de commentaire,
nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 92.1.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 92.1 est adopté. Nous passons à l'article 93.
Mme Roy
: Oui. Et il y
aura un amendement sur 93 après. L'article 93, remplacement de l'article 96
de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec : 93. L'article 96
de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :
«96. Le conseil de la ville peut, à
l'égard de toute partie du territoire de la ville où la Commission d'urbanisme
et de conservation de Québec a compétence, adopter un règlement pour régir ou
restreindre la démolition de constructions ou interdire toute démolition sans
l'obtention d'un permis de démolition. Le règlement doit contenir, à l'égard de
l'autorisation de la commission prévue au premier alinéa de l'article 124,
les éléments prévus aux paragraphes 2° et 3° de l'article 148.0.2 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et peut contenir
ceux qui sont prévus à l'article 148.0.2.1 de cette loi, avec les
adaptations nécessaires.
«Malgré le deuxième alinéa de
l'article 124, le conseil ne peut retirer à la commission sa compétence à
l'égard de la démolition d'un immeuble patrimonial au sens du
paragraphe 1° de l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.
«Un règlement prévu…
18 h (version révisée)
Mme Roy
: …de cette loi,
avec les adaptations nécessaires.
«Malgré le deuxième alinéa de
l'article 124, le conseil ne peut retirer à la commission sa compétence à
l'égard de la démolition d'un immeuble patrimonial au sens du
paragraphe 1° de l'article 148.0.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.
«Un règlement prévu à
l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'a pas à
être adopté à l'égard d'une partie du territoire de la ville qui est visée par
un règlement conforme au premier alinéa.».
Est-ce que je passe à l'amendement, puis
ensuite on pourra faire la discussion?
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît, oui.
Mme Roy
: Amendement.
Article 93. L'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville
de Québec, capitale nationale du Québec :
Remplacer l'article 93 du projet de
loi par le suivant :
«93. L'article 96 de l'annexe C
de cette charte est remplacé par le suivant :
«"96. Le conseil de ville peut, dans
le règlement relatif à la démolition d'immeubles adopté en vertu de la
l'article 148.0.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1), déléguer à un conseil d'arrondissement la constitution
du comité prévue à l'article 148.0.3 de cette loi. Il peut également lui
déléguer l'exercice de pouvoir de révision prévu à l'article 148.0.9 de
cette loi, auquel cas les pouvoirs attribués au conseil de la municipalité
régionale de comté par l'article 148.0.20.1 de cette loi sont exercés par
le conseil de ville.
«Le règlement peut prévoir que les
fonctions dévolues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme au comité
constitué en vertu de l'article 148.0.3 de cette loi sont exercées par la
Commission d'urbanisme et de conservation de Québec à l'égard de toute partie
du territoire de la ville ou de toute catégorie d'immeubles qu'il détermine, et
ce malgré les articles 124 et 125. Les séances de la commission tenues à
cet effet sont publiques.".»
Alors, je vais y aller avec le commentaire :
L'amendement proposé retirera à la ville de Québec le pouvoir particulier de
régir la démolition d'immeubles prévu à l'article 96 de l'annexe C de
sa charte. Elle serait donc tenue de respecter le régime d'application générale
prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
L'article 96 de l'annexe C de
cette charte, tel que remplacé, permettra à la ville de déléguer <aux… >deux responsabilités
à un conseil d'arrondissement : celle de constituer le comité de
démolition et celle de réviser ses décisions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Roy
: La Commission
de l'urbanisme et de conservation du Québec…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah! excusez.
Mme Roy
: …pourrait
agir comme comité de démolition dans les parties du territoire de la ville
désignée par le conseil ou encore à l'égard de toute catégorie d'immeubles.
Elle pourrait donc continuer d'autoriser les démolitions mais elle le ferait
conformément aux dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces
séances seraient, notamment, publiques.
Alors, en quelque sorte, ici on vient
élargir les pouvoirs probables du fameux CUCQ, entre autres.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Des interventions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Bien, j'essaie de comprendre qu'est-ce que vous changez exactement par rapport
à l'intention que vous aviez au départ. Dans ce que vous avez déposé au départ,
vous aviez une intention <comme…
Mme Roy
: ...CUCQ,
entre autres.
La Présidente (Mme
Guillemette) :
Merci. Des interventions, commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Bien, j'essaie de comprendre qu'est-ce que vous changez exactement par rapport
à l'intention que vous aviez au départ. Dans ce que vous avez déposé au départ,
vous aviez une intention comme >législateur, et là, il y a eu des commentaires
de la ville de Québec, et on vient modifier par un amendement. <Est-ce
que ça vient… >Comment dirais-je, est-ce que ça vient diminuer ce que la
ville de Québec pourrait faire ou si va vient l'améliorer? Ou si <ça
vient... si >ça garde la situation de la même manière? <Outre
la... >Il y a la transparence, là, vous nous avez parlé de la
transparence. C'est quoi l'esprit derrière le changement que vous venez de nous
proposer là? Parce que c'est assez technique, là, on le comprend. Puis, moi, je
voudrais bien le comprendre puis que le citoyen qui nous écoute puisse saisir
exactement la différence entre ce que vous aviez prévu au départ et maintenant.
Il y a eu une intervention de la ville de Québec. Vous avez écouté les
représentations de la ville de Québec puis vous arrivez avec une nouvelle
proposition. La nouvelle proposition, <est-ce qu'elle est... >ça
améliore ce que vous avez fait ou ça dilue ce que vous avez fait?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme Roy
: Bien, ce n'est
pas une question de diluer quoi que ce soit, mais c'est une question de donner
plus de souplesse et d'avoir un calque de ce qu'on veut à la grandeur du Québec
aussi. Peut-être, on pourrait poursuivre la conversation avec M. Fontaine
ou Me Cantwell à cet égard.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Me Cantwell.
M. Cantwell (Philip) : Merci.
Bien, sur le plan des différences entre les dispositions, la première mouture
conservait un pouvoir réglementaire qui était différent, distinct du pouvoir
d'adopter un règlement de démolition au sens de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme.
Donc, l'amendement proposé ramène la ville
de Québec dans le régime général et fait en sorte que la démolition, à Québec,
va être régie selon les mêmes règles de base, là, que ce qui va s'appliquer sur
l'ensemble du territoire du Québec, là, avec toutefois certaines adaptations
pour tenir compte du contexte particulier du Québec... de la ville de Québec,
je veux dire, notamment, le rôle des arrondissements, mais aussi le rôle de la
Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, qui, si le conseil de la
ville le souhaite, pourra continuer d'exercer des fonctions en matière de
démolition, d'autorisation de démolition. Il pourra même exercer ces fonctions-là
<à l'égard de... >au-delà du territoire qui <est
normalement... qui >relève normalement de sa compétence. La ville
pourrait décider qu'elle a compétence à l'égard d'une catégorie d'immeubles,
peu importe où ils se trouvent, par exemple les immeubles qui ont un certain
âge, là, les immeubles qui ont plus de 100 ans, là, ou toute autre
catégorie d'immeubles. Puis elle pourrait aussi cibler d'autres parties du
territoire où la CUCQ n'a pas normalement compétence. Mais elle va avoir une
compétence spéciale en matière de <démolition...
M. Cantwell (Philip) : …
compétence
à l'égard d'une catégorie d'immeubles, peu importe où ils se trouvent, par
exemple les immeubles qui ont un certain âge, là, les immeubles qui ont plus de
100 ans, là, ou toute autre catégorie d'immeubles. Puis elle pourrait
aussi cibler d'autres parties du territoire où la CUCQ n'a pas normalement
compétence. Mais elle va avoir une compétence spéciale en matière de >démolition.
Mme Roy
: Si vous
permettez, Mme Malack, la sous-ministre, aimerait ajouter quelque chose à
cet égard.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Mme Malack, vous allez vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous
plaît.
Mme Malack (Dominique) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère
de la Culture et des Communications.
En complément d'information, j'ajouterais
que cet amendement-là est surtout lié aux interventions qu'on a entendues en
commission parlementaire, là, lors des consultations, où les groupes ont
soulevé, là, je vais dire le caractère distinct ou le traitement distinct qui
était accordé à la ville de Québec. Et, ce qui a guidé nos travaux, avec le
MAMH, tout au long du projet mais aussi des amendements, c'est d'avoir, Mme la
ministre l'a dit tout à l'heure, une cohérence à la grandeur du Québec. On se
donne, O.K., de la souplesse pour utiliser les structures en place, mais la
même cohérence et le même niveau d'exigence pour nos deux grandes villes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, c'est clair? D'autres interventions ou ça va? Donc, nous pouvons
passer à la mise aux voix de l'amendement.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 93 est adopté. Y a-t-il des
interventions sur l'article 93 amendé? Donc, s'il n'y a pas
d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'article 93
amendé.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous avons un ajout, l'article 93.1.
Mme Roy
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, article 93.1. Articles 105.1 à 105.6
de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du
Québec :
Insérer, après l'article 93 du projet
de loi, le suivant :
«93.1 Les articles 105.1 à 105.6 de
l'annexe C de cette charte sont remplacés par le suivant :
«"105.1 Le comité exécutif a
compétence à l'égard de tout avis prévu à la section XII du
chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1).".».
Commentaires, Mme la Présidente : L'amendement
proposé retirerait de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du
Québec, les articles 105.1 à 105.6, qui font double emploi avec les
articles 145.41.1 à 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Il <permet…
Mme Roy
: …
Commentaires,
Mme la Présidente : L'amendement proposé retirerait de la Charte de la
Ville de Québec, capitale nationale du Québec, les articles 105.1 à 105.6,
qui font double emploi avec les articles 145.41.1 à 145.41.5 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Il >permet toutefois au comité exécutif de
conserver sa compétence à l'égard des avis prévus dans ses dispositions, dont
les avis de détérioration.
Alors ici, c'est un peu de la concordance
comme on a fait tout à l'heure avec… c'était 76, qui nous parlait de
145.41.5, entre autres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, des interventions sur le nouvel article 93.1?
• (18 h 10) •
Mme
St-Pierre
:
Pas d'intervention pour ma part.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 93.1 est adopté. Nous ajoutons un nouvel
article, donc 93.2. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Ici, encore une fois, c'est une forme de
concordance puisqu'on va parler des amendes. L'article 93.2. Article 122.1
de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du
Québec :
Insérer, après l'article 93.1 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
«93.2 L'article 122.1 de
l'annexe C de cette charte est abrogé.».
Commentaires : L'amendement proposé
abrogerait l'article 122.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de
Québec, capitale nationale du Québec, qui prévoit que la démolition d'un bâtiment
sans autorisation est passible d'une amende de 10 000 $ à
250 000 $. Or, l'article 148.0.22 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme prévoit déjà une amende de 10 000 à 250 000 $.
Ici, c'est parce que c'est par souci de,
un, cohérence et, deux, pour ne pas avoir de redondance, j'imagine, hein?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions, des commentaires?
Mme
St-Pierre
:
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 93.2 est adopté. Nous passons à
l'article 94. Mme la ministre, faites-nous-en la présentation.
Mme Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Article 94. Modification à l'article 19 de la Loi sur
l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.
Alors là, on est sortis de Québec et Montréal, là. Et nous aurons un
amendement.
Alors, 94. L'article 19 de la Loi sur
l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations
(chapitre E-20.001) est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 11.1°, du suivant :
«11.2° l'adoption, en vertu du premier
alinéa de l'article 120 de la Loi sur le patrimoine <culturel…
Mme Roy
: ...
L'article 19
de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines
agglomérations (chapitre E-20.001) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 11.1°,
du suivant :
«11.2° l'adoption, en vertu du premier
alinéa de l'article 120 de la Loi sur le patrimoine >culturel
(chapitre P-9.002), d'un inventaire d'immeubles présentant une valeur
patrimoniale;».
La disposition telle qu'elle se lirait :
«19. Les matières suivantes intéressent l'ensemble
formé par les municipalités liées : […]
«11.2° l'adoption en vertu du premier alinéa
de l'article 120 de la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.002) d'un inventaire d'immeubles présentant une valeur
patrimoniale;».
Et ici, j'arriverais avec l'amendement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
<Nous allons... >Est-ce que tout le monde l'a, l'amendement?
Mme Roy
:
L'avez-vous?
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer l'amendement.
Mme Roy
: Ah!
parfait, parfait.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 18 h 15)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous présenter votre amendement.
Mme Roy
: Oui.
Alors, celui-là est assez simple. <L'article...
(Reprise à 18 h 15)
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Donc,
Mme la ministre, je
vous invite à nous présenter votre
amendement.
Mme Roy
: Oui.
Alors, celui-là est assez simple. >L'article 94, article 19 de
la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines
agglomérations. Alors, l'amendement se lit ainsi :
Retirer l'article 94 du projet de
loi.
Et je vous dirai pourquoi. L'amendement
proposé retirerait l'article 94 du projet de loi, qui propose de modifier
l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales
dans certaines agglomérations. Cette disposition, elle n'est plus requise car
l'article 2.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par
l'amendement à l'article 1.1 du projet de loi, produirait les mêmes effets
juridiques. Alors ici, ce serait une redondance, ce serait deux fois la même
chose parce qu'on a fait des modifications au début qui viennent impacter ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Parfait. Donc, pas d'intervention?
Une voix
: Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons voter sur l'amendement de Mme la ministre.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement étant adopté, nous retirons l'article 94. Donc,
nous passons à l'article 95.
Mme Roy
: Oui. Alors,
on va toucher ici à la Loi sur la justice administrative. Vous vous rappelez
que nous avons instauré un processus d'appel pour un citoyen qui ferait une
demande au ministère. Donc, l'article 95. Modification à l'article 19
de la Loi sur la justice administrative :
95. L'article 34 de la Loi sur la
justice administrative (chapitre j-3) est modifié par le remplacement de «ou
à l'installation de certaines publicités commerciales le long de la route» par «,
à l'installation de certaines publicités commerciales le long de la route ou à
certains actes relatifs à des biens patrimoniaux».
Disposition telle quelle se lirait :
«La section du territoire et de
l'environnement est chargée de statuer sur des recours portant notamment sur
des décisions ou ordonnances prises quant à l'utilisation, au lotissement ou à
l'aliénation d'un lot, à son inclusion ou à son exclusion d'une zone agricole,
à l'enlèvement du sol arable, à l'émission ou dépôt, au dégagement ou au rejet
de contaminants dans l'environnement, à l'exercice d'une activité susceptible
de modifier la qualité environnementale, à l'installation de certaines
publicités commerciales le long des routes ou à certains actes relatifs à des
biens patrimoniaux, lesquels sont énumérés à l'annexe III.» Ça, c'est ce
qui est le nouveau, là. Donc, on vient introduire la compétence pour le
tribunal pour se pencher sur des cas qui touchent des biens patrimoniaux.
Commentaires : Tout recours porté
devant le Tribunal administratif du Québec doit être confié en vertu de la Loi
sur la justice administrative à une section particulière de ce tribunal.
Ainsi, les affaires <découlant de…
Mme Roy
: …
le
nouveau, là. Donc, on vient introduire la compétence pour le tribunal pour se
pencher sur des cas qui touchent des biens patrimoniaux.
Commentaires : Tout recours porté
devant le Tribunal administratif du Québec doit être confié en vertu de la Loi
sur la justice administrative à une section particulière de ce tribunal.
Ainsi, les affaires >découlant
de l'application de la Loi sur le patrimoine culturel seront confiées à la
section du territoire et de l'environnement. Information additionnelle. Voilà,
ce sont mes informations.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Des interventions, des questionnements sur
l'article 95? Oui, Mme la députée de l'Acadie, vous pouvez y aller.
Mme
St-Pierre
:
Juste une question, question technique. Quand on parle, «à des biens
patrimoniaux», donc là, <on est… >c'est l'ensemble, là? On parle du
patrimoine bâti, on parle d'artéfacts, on parle de tableaux, on parle…
Mme Roy
: Écoutez, on
nous dit qu'ils sont énumérés à l'annexe III. Et là, je me dis :
Quelle est cette annexe III? C'est là qu'on va les trouver. Je ne sais
pas. Pouvez-vous…
Des voix : …
Mme Roy
: Me Legros.
Voilà, alors, on retourne dans la Loi sur le patrimoine culturel. Mais, cette disposition
ici, ce qu'elle fait, c'est qu'elle introduit, si vous voulez…
Mme
St-Pierre
:
Quel article?
Mme Roy
: Non. L'article 95
nous dit : Quand vous irez devant le TAQ, vous irez devant la section du territoire
et de l'environnement. C'est ça que l'article dit, l'article 95. Mais…
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est-à-dire, nous dit «à certains actes relatifs à des biens
patrimoniaux». On l'ajoute, ce bout-là.
Mme Roy
: Oui. Ça, oui,
oui, exactement.
Mme
St-Pierre
:
C'est ça que je voulais savoir.
Mme Roy
: Mais «lesquels
sont énumérés à l'annexe III», alors où est cette annexe?
Des
voix : …
Mme Roy
: Mais, en fait,
ce sont… En fait, si je peux me permettre, on a parlé…
Une voix : …
Mme Roy
: Oui, allez-y,
maître. Oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…Me Legros, sans problème.
Mme Legros (Julie) : … Julie
Legros, avocate au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques
de la Culture.
C'est l'article suivant l'article 96 <qui
va… >du projet de loi qui va venir préciser, dans l'annexe III, ce
qui va être ajouté pour tenir compte de nos nouveaux recours, qu'on a créés
avec l'article 27 du projet de loi. On a introduit les recours des
articles 75.2 ou 75.16. C'est ces deux recours là, formés en vertu de ces
deux articles là, qui vont pouvoir faire l'objet d'une contestation devant la
section du territoire et de l'environnement du TAQ.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?
Mme
St-Pierre
:
Bien, je suis d'accord. Mais c'est juste que je voulais un peu comprendre ce
que ça voulait exactement dire comme ajout. Est-ce que c'est… on parle de… Parce
que, vous l'avez dit vite, là, vous m'avez parlé d'un article, mais c'est comme
trois lignes dans ce que je lis, là, dans la Loi sur le patrimoine culturel.
Ça…
Mme Legros (Julie) : En fait, l'article 75.1 qu'on
introduit nous dit quelles décisions vont être sujettes à un recours. Et, dans
ces décisions-là, on a les décisions de 47 à 49 de la loi, donc, ça, c'est
des biens classés ou des aires de <protection. On a…
Mme
St-Pierre
:
...sur le
patrimoine culturel. Ça…
Mme Legros (Julie) : En
fait,
l'article 75.1 qu'on introduit nous dit quelles
décisions vont être sujettes à un recours. Et, dans ces décisions-là, on a les
décisions de 47 à 49 de la loi, donc, ça, c'est des biens classés ou des
aires de >protection. On a aussi, dans les sites patrimoniaux déclarés,
donc, les immeubles qui sont situés là. Donc, c'est vraiment en lien avec ce
qui est énuméré à 75.1.
Mme
St-Pierre
:
O.K. C'est beau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer à la mise
aux voix de l'article 95.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'article 95 est adopté. Mme la ministre,
présentez-nous l'article 96.
Mme Roy
: Et, voilà,
qui vient compléter 95 et qui répond à la question de la députée de l'Acadie
avec précision. Parce qu'on fait<... On fait> un retour à
l'arrière sur le p.l. n° 69, là.
Donc, à l'article 96. Modification à
l'annexe III de la Loi sur la justice administrative :
96. L'annexe III de cette loi est
modifiée par l'insertion, avant le paragraphe 2°, du suivant :
«1.6° les recours formés en vertu des
articles 75.2 ou 75.6 de la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.002);».
La disposition telle qu'elle se lirait :
«Annexe III. La section du territoire
et de l'environnement.
«La section du territoire et de l'environnement
connaît des recours suivants : (...)
«1.6° les recours formés en vertu des
articles 75.2 ou 75.6 de la Loi sur le patrimoine culturel
(chapitre P-9.002); (…)»
En d'autres termes, les articles qu'on a adoptés,
75.2 ou 75.6, on crée des recours pour le citoyen, et c'est ces recours-là qui
pourront être entendus devant le TAQ en fonction de la Loi sur la justice
administrative, qui, elle, nous dit quelle sera la section qui va s'occuper des
ententes. Et c'est la section du territoire et de l'environnement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur l'article 96?
Mme
St-Pierre
:
Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. L'article 93 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 97.
Mme Roy
: Oui.
Alors, on demeure avec le tribunal administratif.
Article 97. Modification à
l'article 32 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement.
Pardon, je vous ai induit en erreur. Je
vais reprendre. On change de tribunal, on s'en va devant le Tribunal
administratif du logement.
Article 97. Modification à
l'article 32 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement :
97. L'article 32 de la Loi sur le
Tribunal administratif du logement (chapitre R-8.1) est modifié par le
remplacement de «situé ailleurs que <sur…
Mme Roy
: ...en
erreur. Je vais reprendre. On change de tribunal, on s'en va devant le
Tribunal
administratif du logement.
Article 97. Modification à
l'article 32 de la Loi sur le Tribunal administratif du logement :
97. L'article 32 de la Loi sur le
Tribunal administratif du logement (chapitre R-8.1) est modifié par le
remplacement de «situé ailleurs que >sur un territoire municipal local
où est en vigueur» par «dont la démolition n'est pas assujettie à l'obtention
d'une autorisation par».
La disposition, telle qu'elle si lirait :
«32. La présente sous-section s'applique à
l'égard de tout logement dont la démolition n'est pas assujettie à l'obtention
d'une autorisation par un règlement adopté en vertu de l'article 148.0.2
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»
Commentaires : Cet article 97 du
projet de loi propose d'apporter une modification de concordance à l'article 32
de la Loi sur le Tribunal administratif du logement liée aux modifications
proposées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet article serait ajusté
afin de tenir compte du caractère obligatoire d'un règlement relatif à la
démolition d'immeubles ainsi que de la possibilité que certains immeubles
soient exclus de son champ d'application. Il y a lieu de rappeler que le
Tribunal administratif du logement peut, dans certains cas et selon certaines
conditions, autoriser la démolition d'immeubles qui ne sont pas assujettis à un
règlement municipal relatif à la démolition d'immeubles. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire, pas d'intervention. Donc, nous pouvons passer à la mise aux
voix.
Le Secrétaire
:
Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie).
Mme
St-Pierre
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. L'article 97 étant adopté, nous passons à l'article 98.
Mme Roy
: Et, Mme la
Présidente, je vais vous demander de suspendre quelques instants. C'est parce
que, là, on tombe dans les dispositions transitoires, alors je pense qu'on a du
travail à faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Avec les légistes. D'accord.
Mme Roy
: Non, outre
ça, avant peut-être d'entrer dans les dispositions transitoires, il y a des
dispositions qui ont été suspendues pour lesquelles on pourrait travailler, également.
Il y avait la 36, 49, 49.1 puis 51.1, 61 et 62, entre autres, sur
lesquelles on nous a demandé de faire du travail. On va voir dans quelle mesure
on peut y travailler avant d'entrer dans le dernier droit, qui sont les
dispositions transitoires. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Donc, est-ce qu'il y a des articles qui sont prêts à travailler,
donc, dans les 36, 49 ou...
Mme Roy
: On va
suspendre puis on va regarder ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 27)
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 49)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Nous avions six articles en suspens. Donc,
nous allons revenir à l'article 49.1. Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. Et on
m'indique que je dois retirer celui que j'avais déjà déposé puisque nous avions
suspendu à cet article déposé, ce 49.1. Alors, je le retire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…consentement pour retirer l'article?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il y a consentement.
Mme Roy
: Et je dépose
un nouvel amendement, 49.1. Alors, 49.1, l'article 145 de la Loi sur le
patrimoine culturel : Insérer, après l'article 49 du projet de loi,
tel qu'amendé, le suivant :
49.1. L'article 145 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «immeuble patrimonial», de «classé ou»;
2° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «ou vendre» par «vendre ou louer».
Commentaires : L'amendement proposé
permettrait aux municipalités de détenir un immeuble patrimonial classé ou cité
principalement aux fins de le louer, dérogeant ainsi à la règle générale
prohibant cette pratique prévue à l'article 28 de la Loi sur les cités et
villes et à l'article 6.3 du Code municipal.
Et l'article 145 actuel, tel qu'il
serait modifié — et là, ici, on parle de l'article 145 de la LPC — se
lirait ainsi :
• (18 h 50) •
«Après avoir pris l'avis du conseil local
du patrimoine, une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation,
tout bien ou droit réel nécessaire pour isoler, dégager, assainir ou autrement
mettre en valeur un immeuble patrimonial cité situé sur son territoire ou un
immeuble situé dans un site patrimonial qu'elle a cité.
«Une municipalité peut pareillement
acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un immeuble patrimonial classé ou
cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans un site patrimonial
qu'elle a cité.»
Et on discutait, justement, de ça, du fait
que les villes <puissent.... >ne pouvaient pas acquérir des
immeubles de telle façon. Donc, on leur permet de l'acquérir, mais nous aurons
un autre article tout à l'heure, 51.1, qui, quand même, mettra des conditions.
Si vous vous portez acquéreur d'un immeuble patrimonial, les sommes que vous
ferez en location, parce que c'était la location aussi qui était interdite,
devront être <investies...
Mme Roy
: …de
l'acquérir, mais nous aurons un autre article
tout à l'heure, 51.1, qui,
quand même, mettra des conditions. Si vous vous portez acquéreur d'un
immeuble patrimonial, les sommes que vous ferez en location, parce que c'était
la location aussi qui était interdite, devront être >investies dans la
protection du patrimoine dans le bâtiment. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions concernant… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
c'est juste pour mettre les choses en contexte, là. <Oui, donc, ce… >Alors
là, on parle de, bien… ou, donc, l'article 145, qui chapeaute tous les
paragraphes qui en découlent, là, on parle… et je pense à 145.41.5, qu'on a vu
ce matin… Donc, le 145, si je comprends bien, ça nous permet de vendre ou
louer, donc le fructus, c'est ça, oui. Et le… Ce matin, ce qu'on voyait, <c'est…
>en fait, c'est que c'est une forme de… c'est une situation où la
municipalité peut l'acquérir, soit de gré à gré ou par expropriation. Et là, ce
qu'on voit, c'est que la municipalité, cet immeuble-là, elle pourra le louer ou
le vendre.
Mais, dans l'article qu'on a vu ce matin, ça
disait aussi… mais ce n'était pas… on ne l'amendait pas, il était là. Il <était…
il >est toujours là. On disait : Un immeuble peut ensuite être
aliéné à titre onéreux. Donc, on peut… on pouvait déjà le vendre à toute
personne ou à titre gratuit à une personne visée à l'article 29
ou 29.4 de la Loi sur les cités et villes.
Donc, <on pouvait déjà… >sous
l'ancienne loi, on pouvait déjà le vendre, d'une… oui, on pouvait… Là, on
élargit ça, on peut le vendre à tout le monde puis on peut le louer à tout le
monde.
M. Dumont (Luc) : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous demanderais de vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.
M. Dumont (Luc) : …avocat à
la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Dumont (Luc) : Alors,
Mme la députée a tout à fait raison. En fait, c'est la disposition, dans
la Loi sur… Ce qu'il faut distinguer, c'est qu'on a la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme et là on retourne dans la Loi sur le patrimoine culturel, ici, donc.
Mme Robitaille : Ah! O.K. Bien,
oui. O.K. Merci.
M. Dumont (Luc) : C'est…
Mme Robitaille : Merci de
m'éclairer.
M. Dumont (Luc) : Non, il n'y
a pas de problème.
Mme Robitaille : C'est vrai.
Non, parce que c'est le même article, hein? Bien, c'est-à-dire, c'est le même
numéro d'article, mais, bon.
M. Dumont (Luc) : Bien, il y
a certainement <des similités, donc… >des similitudes, donc il ne
faut pas sans faire avec ça. Donc, c'est ça, au niveau de la Loi sur le
patrimoine culturel, il faut tout simplement respecter les prescriptions<
qui sont inscrits…> qui sont inscrites là-bas, notamment que l'immeuble
patrimonial soit classé ou cité et qu'il soit évidemment situé sur son territoire,
de sorte qu'elle peut le vendre <et qu'elle…
M. Dumont (Luc) :
...pas sans faire avec ça. Donc, c'est ça, au niveau de la Loi sur le
patrimoine culturel, il faut tout simplement respecter les prescriptions qui
sont inscrits… qui sont inscrites là-bas, notamment que l'immeuble patrimonial
soit classé ou cité et qu'il soit évidemment situé sur son territoire, de sorte
qu'elle peut le vendre >et qu'elle peut le vendre… et maintenant elle
pourra le louer, là, principalement... et l'acquérir principalement à des fins
de le louer, ce qui n'est normalement pas permis.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Me Dumont. Mme la ministre avait quelque chose à ajouter.
Mme Roy
: Pas nécessairement.
C'est très différent de l'article de ce matin, Mme la Présidente. Outre ça, on
était dans une situation différente. On était dans une situation où le bâtiment
est dans un état de vétusté assez avancé, et qu'il y a un avis de détérioration
qui est inscrit. Alors que, dans le cas qui nous occupe, le bâtiment n'est pas
en état de détérioration, nécessairement, là. C'est qu'on veut permettre de
louer ou d'acquérir des bâtiments patrimoniaux.
Mme Robitaille : ...c'est qu'on…
disons, là, on applique l'article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et…
l'urbanisme. La municipalité l'acquiert dans ce contexte-là. Et là, par la
suite, elle applique la Loi sur le patrimoine, où maintenant< elle
pourra>, justement pour rentabiliser ça, pour payer peut-être les
rénovations, elle pourra le louer, par exemple.
Mme Roy
: Pourrait.
Mme Robitaille : Pourrait le
louer, pourrait le louer. Elle pourrait même le vendre, là, à…
Mme Roy
: Pourrait.
Mme Robitaille : …quelqu'un, à
un promoteur immobilier… quelqu'un.
M. Dumont (Luc) : ...<qu'elle
doit... >qu'elle devrait, par exemple, le citer ou le classer, évidemment,
là.
Mme Robitaille : Le citer ou
le classer, évidemment, bien, oui.
M. Dumont (Luc) : Exactement.
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Alors, la situation actuelle, c'est une municipalité, qui est propriétaire d'un
bâtiment cité ou classé, ne peut pas le louer. C'est ça, la situation?
M. Dumont (Luc) : Elle ne
peut pas détenir l'immeuble à des fins principalement de le louer. Elle
pourrait en être occupante. Elle pourrait mettre ses bureaux là-dedans…
Mme
St-Pierre
:
O.K. Elle pourrait s'en servir comme bureau.
M. Dumont (Luc) : …dans la
mesure où est-ce que ce n'est pas principalement aux fins de le louer.
Mme
St-Pierre
: O.K.
<Mais... >Bon, d'accord. Mais pourquoi est-ce qu'on... En fait, la
municipalité peut acheter un bâtiment. Là, on lui dit… on dit dans l'article :
«La municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un bâtiment…»
C'est déjà le cas présentement. O.K. Là, ce qu'on ajoute, c'est qu'elle peut le
louer.
M. Dumont (Luc) : Le louer, exact.
Mme
St-Pierre
:
Bon, nous, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais la préoccupation qu'on
avait, c'est, si la municipalité décide d'exproprier un vieux couvent de
religieuses, puis l'AFEAS est installé là, puis Amazon veut venir s'installer
dans le village. Comment on protège l'AFEAS?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Roy
: Oui. À cet
égard, si vous permettez, parce qu'il y a eu des réflexions qui ont été faites…
Mme
St-Pierre
:
Oui. Bien, c'était ça nos grandes…
Mme Roy
: …de ce
côté-ci, là, effectivement, je passerais la parole, avec votre consentement, naturellement,
à M. Fontaine à cet égard-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. Fontaine.
Mme
St-Pierre
:
Vous êtes un spécialiste de l'AFEAS?
M. Fontaine (Nicolas) : Non… pas
vraiment. Mais on a effectivement réfléchi à la question que vous avez soulevée
lorsque cet amendement-là… cet article-là avait été traité la première fois.
C'est vrai qu'il est <courant...
Mme Roy
: …
à
cet égard-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. Fontaine.
Mme
St-Pierre
:
Vous êtes un spécialiste de l'AFEAS?
M. Fontaine (Nicolas) :
Non… pas
vraiment. Mais on a
effectivement réfléchi à la
question
que vous avez soulevée lorsque cet
amendement-là… cet
article-là
avait été traité la première fois.
C'est vrai qu'il est >courant,
là, que les municipalités louent ou offrent gratuitement des locaux à des
organismes de toute nature, là, de loisirs, d'entraide, etc. Les municipalités
n'ont pas d'obligation en ce sens-là. Ils le font parce qu'ils soutiennent la
vie communautaire. On s'attend à ce qu'ils continuent de le faire, de soutenir
la vie communautaire, comme elles le font actuellement. Puis, dans n'importe
quel immeuble municipal, qu'il soit patrimonial ou pas, elles pourraient
charger un loyer, alors qu'elles n'en… pas auparavant. Elles pourraient
augmenter le loyer, par exemple, pour payer des rénovations. Elles pourraient
cesser de louer à un organisme ou à un autre ou offrir d'autres locaux aux
organismes qu'elles hébergent, les changer de bâtiment, dans le fond, leur
demander de déménager pour différentes raisons, qui sont propres à chaque
situation, qui sont difficiles pour nous, à l'échelle nationale, d'apprécier.
Dans certaines situations, ça pourrait être pertinent qu'une municipalité
souhaite rénover un immeuble, par exemple, ou le louer à quelqu'un d'autre.
Ces décisions-là sont de nature politique,
donc relèvent des élus municipaux. Puis les municipalités peuvent apprécier
chaque situation selon leur contexte puis éventuellement défendre leurs choix
vis-à-vis de ces organismes-là, vis-à-vis de leurs populations, et tout en
cherchant un équilibre entre le soutien à la vie communautaire — je
pense, c'est une mission importante des municipalités — une saine
gestion des fonds publics, la protection du patrimoine. Ces trois grands
objectifs là pourraient être poursuivis par la municipalité de manière
cohérente.
Il faut dire que l'objectif de la mesure,
ici, c'est vraiment la préservation du patrimoine. Donc, ça se pourrait que,
d'un point de vue patrimonial, ça soit intéressant pour la municipalité de
loger une entreprise dans un immeuble pour éventuellement en tirer un revenu
plus élevé avec un meilleur loyer, pour investir dans l'entretien, comme on va
le voir dans l'autre amendement, puis la municipalité, éventuellement, pourrait
loger l'OBNL dans un autre immeuble qu'elle détient. Donc, éventuellement, il
pourrait y avoir une solution qui soit gagnante tant pour le patrimoine que
pour l'OBNL.
Mme
St-Pierre
:
<…je…
>On va suspendre dans quelques secondes, c'est ça? Bien, moi, je pense
que vous allez être obligés de réfléchir… parce que je comprends que vous
parlez de très bonnes… Vous dites que la municipalité peut avoir une belle
attitude, puis qu'il n'y aura pas de problème, puis ça va… c'est une décision
politique, mais il faut qu'on trouve un filet de sécurité.
Alors, vous êtes des grands génies sur le
plan de la conception de lois. On a donné des devoirs aux municipalités. On
leur dit ce qu'elles doivent faire sans régler chaque cas particulier dans
l'ensemble de l'architecture de la loi. On va vous inviter à nous donner une
solution, parce que, oui, on est d'accord pour…
19 h (version révisée)
Mme
St-Pierre
: …on
a donné des devoirs aux municipalités. On leur dit ce qu'elles doivent faire
sans régler chaque cas particulier dans l'ensemble de l'architecture de la loi.
On va vous inviter à nous donner une solution, parce que, oui, on est d'accord
pour le principe de location, mais il faut protéger les organismes qui seraient
déjà en place. De quelle manière? Il y a certainement des possibilités d'ajouter
un filet de sécurité dans la loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die, et je remercie tout le monde pour leur
collaboration.
(Fin de la séance à 19 h 1)