Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 27 avril 2021
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Vol. 45 N° 84
Ministère de l'Enseignement supérieur, volet Enseignement supérieur
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
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McCann, Danielle
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Zanetti, Sol
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McCann, Danielle
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Zanetti, Sol
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Guillemette, Nancy
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David, Hélène
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David, Hélène
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McCann, Danielle
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Guillemette, Nancy
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Roy, Sylvain
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Roy, Nathalie
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David, Hélène
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McCann, Danielle
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Guillemette, Nancy
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Zanetti, Sol
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Nichols, Marie-Claude
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David, Hélène
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McCann, Danielle
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Guillemette, Nancy
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Roy, Sylvain
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Roy, Sylvain
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Guillemette, Nancy
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McCann, Danielle
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David, Hélène
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Foster, Émilie
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15 h 30 (version révisée)
(Quinze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bon après-midi, tout le monde. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du
portefeuille Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2021-2022.
Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Lévesque
(Chauveau); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Nichols
(Vaudreuil); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage);
et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).
Enseignement supérieur
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire. Donc, nous allons procéder aux échanges entre les
groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ 20 minutes. Le
temps d'échange inclut les questions et les réponses et la mise aux voix sera
effectuée à la fin du temps alloué à l'étude des crédits... à l'étude du volet.
Donc, je vous demande de respecter les mesures sanitaires. Lorsqu'on prend la
parole, on peut enlever le masque, mais, sinon, on doit remettre notre masque
et garder la distanciation.
Discussion générale
Donc, je suis maintenant prête à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc
d'échange. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.
Mme David : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, ça me fait un grand, grand plaisir non seulement de
revenir dans les fonctions de porte-parole de l'opposition officielle en
enseignement supérieur, mais de vous saluer aussi, de saluer, donc, Mme la
Présidente, Mme la ministre, Mme la députée, les membres de votre cabinet. Vous
êtes bien accompagnée, d'ailleurs, par les membres de votre équipe
ministérielle. Alors, évidemment je me permets un petit écart en saluant
particulièrement M. Simon Bergeron que je retrouve avec grand plaisir. On
a beaucoup, beaucoup d'excellents souvenirs de travail, que ça soit pour la loi
n° 151, que ça soit pour les grands chantiers de révision des modèles de
financement des collèges et des universités. Alors, je retrouve ces dossiers-là
avec un immense plaisir et, comme je vous l'ai dit, Mme la ministre, je veux...
c'est en toute collégialité que je veux faire avancer l'enseignement supérieur
au Québec. Et je crois que vous partagez, donc, mes objectifs.
Je vais commencer rapidement parce que,
studieuse comme je suis, évidemment, j'ai quand même quelques questions. Et je
voudrais avoir le temps de les poser. On va commencer par l'aide financière aux
études. S'il y a un enjeu qui, évidemment, mobilise beaucoup les associations
étudiantes, je suis passée par le transfert fédéral de 80 millions et je
sais ce que c'est, d'aller voir mon collègue des Finances pour dire :
Est-ce que le transfert pourrait être au complet mis pour l'aide financière aux
études? Alors, là, on ne parle <pas de 80 millions...
Mme David : ...
mobilise
beaucoup
les associations étudiantes, je suis passée par le
transfert fédéral de 80 millions et je sais ce que c'est, d'aller voir mon
collègue des Finances pour dire : Est-ce que le transfert pourrait être au
complet mis pour l'aide financière aux études? Alors, là, on ne parle >pas
de 80 millions, cette fois-ci, on parle de 355 millions en
compensation pour l'aide financière aux études.
Alors, je voudrais savoir si vous avez l'intention
de faire le même genre de démarche, c'est-à-dire d'aller parler au ministre des
Finances, et de lui demander de ne pas mettre les trois quarts dans le fonds
consolidé, et de le garder entièrement pour les étudiants, particulièrement
avec ces années difficiles qu'ils vivent actuellement.
Mme McCann : Merci. Merci
pour votre question. Puis, moi aussi, je vais en profiter pour saluer la
présidente, Mme la Présidente, évidemment, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys
que je retrouve avec plaisir, et mes collègues de Jean-Lesage et de Bonaventure,
et également saluer ma collègue la députée de Charlevoix.
Une voix
: ...
Mme McCann : Oui,
Charlevoix. Oui, voilà. Et les membres de l'équipe ministérielle et également
mon chef de cabinet qui est présent, là, aujourd'hui.
Alors, oui, effectivement, ce sont de très
bonnes nouvelles, hein, cette annonce, là, du budget fédéral pour des mesures
temporaires et permanentes qui incluent des allègements pour la dette d'études,
de reconduire la hausse des bourses d'études, d'élargir l'accès aux personnes
handicapées, de reconduire le soutien pour les adultes qui retournent à l'école.
Nous, de notre côté, on est en discussion,
déjà, avec le gouvernement fédéral là-dessus, le ministre des Finances,
certainement, et on analyse la situation. Comme ma collègue le sait très bien,
on administre, hein, notre propre programme d'aide financière aux études. D'ailleurs,
on a alloué des sommes importantes, là, dans la dernière année. Si on pense aux
300 millions que nous avons donnés l'année dernière pour l'aide financière
aux études, ça a été, je pense, un moment charnière, ça a été très important
comme budget. Je pense que ça a été reconnu, d'ailleurs, par les associations
étudiantes. Alors, c'est sûr que nous allons poursuivre nos discussions avec le
ministre des Finances et également avec le fédéral, là, du côté du ministre des
Finances.
Mme David : Merci. Alors
je comprends que les discussions... Vous n'avez pas l'assurance aujourd'hui de
pouvoir bénéficier, pour les étudiants, du 355 millions, donc de l'entièreté
de la compensation du fédéral. Il pourrait vous réserver quelques surprises,
votre collègue des Finances.
Mme McCann : Bien,
écoutez, c'est sûr qu'il faut laisser les discussions se faire, là, avec le
fédéral, à ce moment-ci. Et on peut dire que, nous, on a déjà un régime assez
généreux, hein, du <côté de Québec...
Mme David : ...
Il
pourrait vous réserver quelques surprises, votre collègue des Finances.
Mme McCann : Bien,
écoutez, c'est sûr qu'il faut laisser les discussions se faire, là, avec le
fédéral, à ce moment-ci. Et on peut dire que, nous, on a déjà un régime assez
généreux, hein, du >côté de Québec. On a le montant des bourses. Par
exemple, quand le fédéral nous dit qu'on veut doubler les bourses pour les
étudiants, on passe d'un 3 000 $ à un 6 000 $. Bien, nous y
sommes déjà, nous. Avec ce qu'on a donné aux étudiants l'année dernière, on est
passé d'un montant moyen de 5 700 $ à 6 700 $. C'est
simplement pour donner un exemple à quel point nous sommes généreux. Bon, c'est
sûr que ce n'est jamais parfait. On aimerait, évidemment, avoir davantage, mais
quand même on est en bonne position au Québec. On a des droits de scolarité à
peu près nuls au niveau des cégeps, c'est très, très minime, et au niveau des
universités, on est très compétitif au niveau des droits de scolarité
également.
Mme David : J'entends
bien, mais ce n'est pas clair encore si l'argent qui va venir du fédéral va
transiter par les Finances, et ils vont en prendre une ponction ou pas. Alors,
je reviendrai certainement sur cette question-là, puisque je vois que ce n'est
pas encore réglé. Mais le 80 millions, 82 millions, que vous avez, au
dernier budget, annoncé, qui correspond à 100 $ par étudiant, d'abord, les
étudiants ont beaucoup de réserves sur cette mesure-là, parce qu'ils disent :
On récompense les plus performants. On se dit : Bon, 100 $ par
étudiant, c'est ceux qui sont à temps plein, etc. Beaucoup de questions sur
pourquoi c'est tout le monde et pourquoi ce n'est pas à l'aide financière aux
études pour ceux qui en ont le plus besoin. Première question. Deuxième
question : Le 82 millions de dollars que ça totalise, est-ce que ça
va être pris en plus ou dans le 355 millions?
Mme McCann : Oui. Je vais
vous répondre tout de suite. Je cherchais une information, mais je peux vous
répondre tout de suite que le 80 millions est à part, hein, n'est pas le
350. Alors, c'est déjà prévu au budget que nous avons annoncé, le dernier
budget annoncé. Donc, le 80 millions n'est pas dans le 350 millions.
Je peux comprendre la réserve au niveau
des étudiants, quoique les échos qu'on a eus pour le 100 $ qu'on donne par
session a quand même été positif. Je pense que c'est vu comme une aide
additionnelle à ce qu'on a déjà fait, hein, c'est un complément. Et évidemment
c'est pour des étudiants qui sont à temps plein, parce qu'on veut susciter une
mobilisation, on veut que les étudiants fassent leurs études, évidemment, à
temps plein le plus possible quand c'est possible. Et cette aide-là peut aider
à payer <certaines fournitures...
Mme McCann : ...c'est
un complément. Et
évidemment c'est pour des étudiants qui sont à temps
plein parce qu'on veut susciter une mobilisation, on veut que les étudiants fassent
leurs études,
évidemment, à temps plein le plus possible quand c'est
possible. Et cette aide-là peut aider à payer >certaines fournitures, des
livres. Donc, c'est ce qu'on a voulu faire.
Puis on a également donné un congé
d'intérêts, hein, sur les prêts étudiants — ça, ça a été aussi très,
très bien reçu — pour un montant d'au-delà de 70 millions. Et
ça, c'est heureux, ça vient aider nos jeunes qui entrent sur le marché du
travail et qui... On allège leur dette, là. Alors, c'est un ensemble de mesures,
hein, qu'on prend.
• (15 h 40) •
Mme David : O.K., merci
beaucoup. Je vais passer à un autre sujet très, très important, qui m'apparaît
vraiment fondamental : les étudiants internationaux et leur présence ou
non, ou virtuelle dans les collèges. Évidemment qu'on sait, et ça a été
confirmé, et il y a toutes sortes de sources, mais ça a été très publicisé
récemment à Radio-Canada, là, des frais astronomiques de 25 000 $
demandés par certains collèges pour faire des A.E.C., des attestations d'études
collégiales. Et on sait, pour une certaine catégorie d'étudiants, d'un certain
coin de la planète, c'est passé de 2 000 $ en 2017, donc, à
23 000 $ en 2019. Et pour les six premiers mois de 2020,
6 300 étudiants qui ont été recrutés. À l'automne 2020, vos
propres données du ministère rapportent 12 000 étudiants de ce pays,
soit 62,4 % de tous les étudiants collégiaux.
Vous avez dit dans ce reportage à Enquête :
«On va agir, c'est certain.» Un resserrement de la loi est-il envisagé? Que va
faire le gouvernement? Vous répétez : «On va agir, c'est certain, dans un
horizon pas trop lointain.» Le 3 décembre : «J'ai demandé des
rapports avant Noël, et je ferai les modifications nécessaires dans le
processus d'octroi de permis, et j'irai même peut-être jusqu'à renforcer la
formation au niveau de la langue française.»
Alors, deux questions. La première :
Vous attendiez des rapports avant Noël, alors les avez-vous reçus? Si oui,
est-ce que vous pouvez les déposer? Et le deuxième sur, oui, vous avez bien
dit, on l'a bien entendu, renforcer la langue française. Donc, dans une A.E.C.,
des cours de français obligatoires, ce qui serait vraiment totalement nouveau dans
le régime d'études collégiales, où les A.E.C., par définition, n'ont pas de
cours, entre autres, de français ou de formation générale.
Alors, je voudrais vous entendre sur ces
deux aspects-là.
Mme McCann : Bien, c'est
une question très importante, parce qu'on a réalisé qu'il y avait une situation
particulière, là, dans nos établissements collégiaux, certains établissements
collégiaux, qui nous a grandement préoccupés. Et on s'est mis en action <tout
de suite...
Mme McCann : ...c'est
une question très importante, parce qu'on a réalisé qu'il y avait une situation
particulière, là, dans nos établissements collégiaux, certains établissements
collégiaux, qui nous a grandement préoccupés. Et on s'est mis en action >tout
de suite. Ça, c'est à l'automne passé. Et effectivement, moi, j'ai demandé
d'avoir au moins un peu d'information provisoire, là, avant les fêtes pour
pouvoir juger de l'orientation des travaux avec le ministère, ce qui a été
fait. Mais le rapport ne m'a pas encore été déposé complètement. J'ai eu des
parties, à ce moment-ci, mais ce n'est pas final. Mais c'est à court terme que
ça devrait arriver.
Parce que ça a été un travail d'assez
grande envergure, hein? Il y a trois volets à ce travail qu'on a entamé quand
on s'est aperçu de cette situation. Comme ma collègue l'a dit, c'est quand même
assez récent, dans les deux, trois dernières années. Puis on a vu vraiment une
explosion d'étudiants internationaux dans certains collèges. Donc, il y a trois
volets. Il y a d'abord un volet où on a fait une vérification de conformité à
la Loi sur l'enseignement privé auprès de neuf collègues privés. Ensuite, on a
fait une enquête administrative sur l'encadrement des pratiques visant le
recrutement des étudiants internationaux. Et on a donné aussi un mandat d'évaluation
du processus global d'octroi des permis, parce qu'il y avait aussi cette
dimension.
Parce que moi, quand je suis entrée en
poste, je me suis mise au courant du processus pour donner des permis, et
c'était évidemment l'été passé, et effectivement j'ai rencontré la commission,
là, d'évaluation de l'enseignement privé. En fait, c'est une commission consultative,
hein, qui fait des recommandations, et on m'a expliqué le processus. Et quand
j'ai vu la situation qui se passait, je pense qu'il y avait là raison de revoir
ce processus-là, parce qu'il y a probablement des balises additionnelles qu'il
faut se donner, parce qu'au moment où on donnait un permis, il y avait un
certain nombre d'étudiants, et par la suite, le nombre d'étudiants pouvait
augmenter sans affecter la délivrance du permis. Dans la loi ou le règlement,
il n'y avait pas ce genre de balise. Alors, c'est un élément, mais il y en a
d'autres aussi.
Je dois dire, Mme la Présidente, que c'est
un travail très exhaustif qu'a fait le ministère, qu'il est sur le point de
terminer. Avant l'été, certainement que je vais être en mesure d'annoncer les
mesures que nous allons prendre, le plan d'action que nous allons prendre. Il y
aura des volets réglementaires, il y aura des volets administratifs aussi.
Alors, on est sur le point, là, dans quelques semaines, d'informer la population,
d'informer aussi les établissements, bien entendu. On a déjà demandé des <rectificatifs
à certains...
Mme McCann : ...
il
y aura des volets administratifs aussi. Alors, on est sur le point, là, dans
quelques
semaines, d'informer la
population, d'informer aussi les
établissements,
bien entendu. On a
déjà demandé des >rectificatifs à certains
établissements. On a fait plusieurs vérifications. Il y avait eu aussi
plusieurs plaintes, il y avait eu une couple de centaines, là, au moins
200 plaintes, là, qui touchaient quelques collèges, et on a procédé à
contacter ces collèges, demander des rectificatifs pour les motifs de ces
plaintes-là. Et un des motifs importants qu'il y a eu, c'étaient des frais de
scolarité qui étaient demandés aux étudiants avant même qu'ils arrivent pour
commencer leurs cours. Alors, il y a ce genre de rectificatif, là, qu'on va
demander dans l'esprit de la loi avec, potentiellement, modifications de
règlements et modifications administratives également.
Mme David : Merci
beaucoup. Si je peux en rajouter sur non seulement la complexité, mais
l'urgence de la situation, c'est un véritable bourbier dans lequel tout ça se
situe. Je ne dis pas que ça n'existait pas avant vous, ce bourbier, mais là il
y a eu une augmentation exponentielle. C'est l'urgence, d'après moi, en ce
moment, à régler dans le ministère et dans... Vous avez un pouvoir lié par la
commission d'évaluation de l'enseignement privé. Vous avez les deux mains liées
dans le dos. Vous le dites vous-même, il y a des choses que vous ne pouvez pas
faire. Il faut absolument, et je serai la plus heureuse quand vous allez vous
asseoir, déposer un projet de loi, puis qu'on fasse le ménage là-dedans, là.
C'est vraiment plus qu'urgent parce que, là, il y a toutes sortes de problèmes
avec l'immigration. Et là ça devient un enjeu quasiment de relations
internationales aussi.
Alors, je veux vraiment m'assurer... J'ai
la liste de tous les collèges, là, que vous avez à la fois... pour lesquels
vous avait fait une enquête administrative, pour lesquels vous avez fait des
vérifications. C'est bien beau. Je sais que le ministère travaille fort. Je
n'ai aucun doute là-dessus, aucun doute, mais il va falloir travailler vite,
mettre de la pression parce qu'il faut arriver le plus vite possible avec
quelque chose pour la prochaine année. On ne peut pas rester dans cette
impasse. Moi, j'appellerais carrément ça une impasse par rapport au niveau de
cette Loi sur l'enseignement privé et, comme vous dites, des permissions par
absence de balise. On peut... Ils peuvent nous dire que ça va être
200 étudiants, et on en retrouve 2 000 six mois après. Vous n'avez
pas les pouvoirs nécessaires pour assurer que tout ça se passe bien, et, en ce
moment, selon moi, c'est là que le feu est pris. Dans tous les dossiers que
vous avez, c'est un des feux les plus importants.
Mme McCann : Oui. Et, Mme
la Présidente, je peux ajouter là-dessus qu'il en va de la qualité de
l'enseignement. En fait, c'est notre rôle premier, hein, de voir à la qualité
de l'enseignement... découle notre réputation aussi à l'international, là, je
veux dire, c'est très important. Alors, oui, on va bouger dans les meilleurs
délais.
J'aimerais aussi faire une nuance parce
que je sais qu'actuellement dans les médias on <parle beaucoup...
Mme McCann : ...
de la qualité de l'enseignement. En fait, c'est notre rôle premier, hein, de
voir à la qualité de l'enseignement... découle notre réputation aussi à
l'international, là, je veux dire, c'est très important. Alors, oui, on va
bouger dans les meilleurs délais.
J'aimerais aussi faire une nuance parce
que je sais qu'actuellement dans les médias on >parle beaucoup
d'étudiants qui ne peuvent pas venir au Québec, et peut-être même certains au Canada,
parce qu'ils n'ont pas un visa actuellement. Alors, ça, ça appartient au gouvernement
fédéral, hein? Je pense qu'il faut faire cette distinction parce qu'ici les
étudiants ont leur admission dans les collèges, mais ne peuvent pas y venir actuellement
parce qu'ils n'ont pas le visa du gouvernement fédéral. Donc, je voulais faire
cette distinction, mais j'abonde dans le même sens. Nous allons agir. Et nous
allons agir très rapidement.
Mme David : Ma dernière question,
s'il me reste... La prochaine fois, je vais mettre mon minuteur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
6 minutes, Mme la députée.
Mme David : Combien?
La Présidente (Mme Guillemette) :
6 minutes.
Mme David : Ah super!
Vous n'avez pas répondu sur la langue française. Je trouve... Vous avez ouvert
une porte intéressante dans le reportage d'Enquête. On n'a plus entendu
parler de ça. Vous en êtes où pour votre réflexion sur ça? Parce que ça... On
sait qu'on parle un petit peu de langue française en ce moment, ça pourrait...
et que la CAQ est particulièrement intéressée à la langue française. Alors,
vous ouvrez une porte, ma foi, qui pourrait être porteuse.
Mme McCann : Bien, ce que
je peux répondre à ce moment-ci, parce que je dois évidemment respecter un processus,
là, il y aura le dépôt d'un projet de loi sur la langue française, de mon
collègue, là, qui en est responsable.
Alors, je ne peux pas aujourd'hui annoncer
quoi que ce soit de spécifique, mais c'est sûr que notre gouvernement, comme ma
collègue le sait, et tout le monde, on est très préoccupés aussi par tout ce
qui touche la langue française et...
• (15 h 50) •
Mme David : Je vous
arrête, Mme la ministre. Ce n'est pas votre collègue responsable de la langue
française qui va aller décider sur le régime d'études collégiales, puis les
A.E.C., puis les cours de français, là. Il a beau avoir une large importance,
ce n'est pas lui qui va aller décider dans votre ministère, dans vos A.E.C. si
vous pouvez imposer des cours de français. Ce sont des processus internes à
votre ministère.
Mme McCann : Bien,
écoutez, là, il y a quand même... Oui. Je vous répondrais : Dans un sens
plus large, vous avez raison. Il y a quand même, dans les collèges dont on
parle, des cours optionnels en français. Ça peut être renforcé, oui. Ça, c'est
une possibilité. On a demandé, par exemple, au collège... au cégep de
Sept-Îles, qui... des Îles-de-la-Madeleine, pardon, pas de Sept-Îles, des
Îles-de-la-Madeleine, qui, comme vous le savez peut-être, offre des cours à
Montréal en anglais, mais d'offrir aussi des cours en français à Montréal.
Alors, on pose des actions dans ce
sens-là. On est très conscients qu'il y a des besoins au niveau de la
francisation. Puis on va probablement poser d'autres gestes dans le futur.
Mme David : Alors,
puisque vous avez abordé vous-même, vous dites, le cégep des
Îles-de-la-Madeleine. En fait, c'est un centre d'études collégiales du cégep de
Gaspé, que j'ai eu le privilège d'annoncer moi-même. Alors, c'est le cégep de
Gaspé, ce n'est pas Sept-Îles. Donc, vous allez vers...
Mme McCann : Non,
excusez-moi, ce n'est <pas Sept-Îles...
Mme McCann : ...
au
niveau de la francisation. Puis on va probablement poser d'autres gestes dans
le futur.
Mme David : Alors,
puisque vous avez abordé vous-même, vous dites, le cégep des
Îles-de-la-Madeleine. En fait, c'est un centre d'études collégiales du cégep de
Gaspé, que j'ai eu le privilège d'annoncer moi-même. Alors, c'est le cégep de
Gaspé, ce n'est pas Sept-Îles. Donc, vous allez vers...
Mme McCann : Non,
excusez-moi, ce n'est >pas Sept-Îles. Gaspé, Îles-de-la-Madeleine.
Mme David : C'est ça.
Mme McCann : C'est ça.
Mme David : Vous avez dit
Sept-Îles au début.
Mme McCann : Oui, oui,
je...
Mme David : J'étais mêlée
dans la géographie, mais c'est vraiment les...
Mme McCann : Oui, oui,
moi aussi.
Mme David : ...de
Gaspésie. Vous voulez en parler, du cégep de la Gaspésie et de sa présence à
Montréal?
Mme McCann : En fait, ce
que je donnais comme exemple, c'est qu'effectivement ils donnent des cours en
anglais à Montréal, mais on leur a demandé de donner également des cours en
français.
Mme David : Mais vous
savez qu'ils ont un nombre gigantissime d'étudiants en A.E.C., justement,
avec... autofinancés, toute la question dont on parlait juste précédemment, là.
Mme McCann : Tout à fait,
tout à fait.
Mme David : Qu'est-ce que
vous pensez de la loi 101 au cégep alors?
Mme McCann : Ah, là, à ce
moment-ci, je ne peux pas vous répondre parce que j'irais davantage dans des
positions gouvernementales. Et, encore une fois, je ne veux pas faire un
outrage à l'Assemblée nationale et donner quelque indication que ce soit à un
projet de loi, là, qui est imminent.
Mme David : Mais je
retiens, en tout cas, que vous avez une préoccupation et que vous sentez
l'urgence pour la question de l'enseignement privé, et pas seulement privé,
mais la question des A.E.C. autofinancés. Ça peut être au public, ça peut être
au privé.
Mme McCann : Tout à fait.
Mme David : ...et qu'il y
a une question de l'enseignement du français, mais il y a une question aussi de
l'ensemble de l'oeuvre qui peut-être a besoin de resserrement.
Mme McCann : Tout à fait.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
2 min 30 s, Mme la députée, encore.
Mme David : Oui, mais
est-ce que je peux les garder pour tout à l'heure ou ça ne marche pas comme ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On peut les cumuler, on peut. Oui, on peut les cumuler.
Mme David : Je vais les
cumuler.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, je céderais maintenant la parole au deuxième groupe
d'opposition pour 14 min 37 s
M. Zanetti : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la ministre, pour vos
questions... vos réponses, plutôt. Moi, je vais avoir quelques questions.
Concernant l'enjeu de la santé mentale, à
la fois dans les cégeps et les universités, il y a une situation qui est
vraiment dramatique. On a vu les sondages, les pourcentages de détresse,
d'idées suicidaires, de tentatives de suicide sont historiquement élevés. Puis
ça a été évidemment exacerbé par la pandémie, mais c'était... Même avant ça, il
y avait des signaux extrêmement préoccupants.
Je sais que vous avez annoncé certaines
sommes pour qu'il y ait des soins psychologiques dans les établissements, mais
ma question ne porte spécifiquement pas là-dessus. Je vous le dis, là, pour
qu'on sauve du temps, c'est-à-dire que, je voudrais savoir, d'une part, il y a
ce qu'on peut faire pour que les étudiantes, étudiants aient accès à un
psychologue ou à une psychothérapie, mais qu'est-ce que vous allez faire pour
qu'ils n'en aient pas besoin?
Mme McCann : Ah! C'est
une bonne question. Oui. Bien, justement, c'est une excellente question parce
qu'il faut justement faire davantage de <prévention et de dépistage...
M. Zanetti : ...
psychothérapie,
mais qu'est-ce que vous allez faire pour qu'ils n'en aient pas besoin?
Mme McCann : Ah! C'est
une bonne question. Oui. Bien, justement, c'est une excellente question parce
qu'il faut justement faire davantage de >prévention et de dépistage. Et
c'est un volet très important de notre plan d'action en santé mentale. Parce
que, comme mon collègue le dit, ce n'est pas un problème qui existe depuis la
pandémie. Ça a été exacerbé par la pandémie. Mais je pense qu'il était temps qu'on
fasse un plan d'action complet en santé mentale pour nos établissements
d'enseignement supérieur.
Et c'est ce qui va se passer. J'aurai un
plan d'action probablement d'ici l'été. Et on va commencer à implanter des
mesures à l'automne avec un 60 millions sur cinq ans. Et dans ces mesures
il y a un volet prévention. Parce que, oui, il y a l'offre de services qu'il
faut consolider, mais il faut davantage dépister. Alors, il y a tout un travail
qui a été fait par le ministère, mais avec les établissements, avec les
étudiants, avec les associations étudiantes qui jouent un rôle très, très
important. S'il y a un partenaire qui a vraiment soulevé de façon continue
cette situation, c'est bien les associations étudiantes, là, depuis le début de
la pandémie.
Alors, moi, j'ai confiance qu'on va
vraiment faire des avancées. Déjà, avec les budgets qu'on a investis, on est
allé capter beaucoup plus d'étudiants. Par exemple, là, dans les trois derniers
mois, il y a 15 000 étudiants qui ont eu des services. Mais ils ont
été dépistés aussi grâce au budget qu'on a investi. Et moi, j'ai confiance
qu'avec le 60 millions, là, qu'on investit pour cinq ans, bien, on va être
capable d'en dépister davantage et de voir davantage d'étudiants.
Et j'ai hâte de voir le plan d'action
parce qu'il y a vraiment différentes mesures qu'on peut prendre, mais je ne
veux pas trop m'avancer, mais parce qu'évidemment on va annoncer ça, là, de
façon complète. Mais je pense que ce qu'on cherche, c'est aussi un changement
de culture sur les campus et que ça soit démystifié, que vraiment nos étudiants
puissent avoir toutes sortes de modalités où on voit à leur santé mentale et
ils voient à leur santé mentale en travaillant de pair aussi avec le ministère
de Santé et Services sociaux.
M. Zanetti : Je vous
remercie. C'est intéressant. Les mesures de dépistage, les mesures de
prévention, je suis d'accord, mais j'aimerais vous entendre sur les
déterminants sociaux de la santé mentale étudiante. Quand on leur demande qu'est-ce
qui fait que la situation est telle qu'elle est, bien, on nous parle de
pressions financières, on nous parle d'endettement, on nous parle de travail,
de conciliation travail-famille-étude, de proche aidance, etc. On nous parle
d'enjeux d'inclusion, d'enjeux d'enrayer les agressions sexuelles, des enjeux
de compétition aussi. On parle de cote R qui est une... qui est quelque
chose qui soulève des questionnements, des injustices. On parle de <frais
de scolarité...
M. Zanetti : ...
proche
aidance, etc. On nous parle d'enjeux d'inclusion, d'enjeux d'enrayer les
agressions sexuelles, des enjeux de compétition aussi. On parle de cote R
qui est une... qui est quelque chose qui soulève des questionnements, des
injustices. On parle de >frais de scolarité, de logement, de stage, de
conditions de travail étudiant. Est-ce que vous... Qu'est-ce que vous allez
faire pour ces choses-là, en particulier?
Mme McCann : Combien de
minutes avez-vous? Parce qu'il y a vraiment toutes les dimensions, là, dans ce
que mon collègue apporte. Et moi, je pense qu'une des choses fondamentales, là,
qu'on est en train de faire, à part le Plan d'action en santé mentale, c'est le
chantier de la réussite. Puis c'est vrai qu'il y a les déterminants sociaux. Là,
vous parliez de pression financière. Bien, il y a un ensemble de mesures qu'on
a prises, là, pour alléger le poids financier des étudiants. Je parlais
du 300 millions qu'on a investi l'année dernière et il y en aura
d'autres, là, évidemment, mesures qu'on va prendre, là, qui s'annoncent, là.
Mais le chantier de la réussite, aussi, qui... Là aussi, j'ai hâte d'avoir le
plan d'action, ça touche les universités, ça touche les cégeps. L'université du
futur en a parlé, également, de la réussite.
Il y a du travail à faire au niveau des
cégeps, encore plus que dans les universités. Le taux de diplomation, après
cinq ans, est seulement de 60 % à 62 %, ce n'est pas suffisant. Et
il y a, là, des embûches. Et j'ai rencontré la Fédération des cégeps,
récemment, qui m'a parlé de sa lecture des problèmes, qui travaille d'ailleurs
avec le ministère. Et je pense qu'on a, là, des pistes très intéressantes pour
la réussite, parce que, ça, c'est le gage d'une vie qui est plus heureuse,
aussi, là, quand on a pu réussir ses études.
• (16 heures) •
Mais il y a beaucoup de thèmes dans ce que
mon collègue apporte que j'aimerais aborder, mais là je ne pense pas que je
vais avoir le temps. Mais il y a toute la question de la conciliation
travail-famille, aussi. On a, je pense, au Québec, le bonheur d'avoir un
réseau, notamment les universités du Québec, qui est ouvert partout, dans
toutes les régions du Québec, et qui est souple, qui est agile et qui permet à
des gens de retourner aux études, de concilier travail-famille, aussi, et qui
est souple dans ses offres de cours. Alors, on peut les prendre à distance,
hein? Les cours à distance, l'enseignement à distance, avec raison, là, les
étudiants en sont saturés, là, donc il faut revenir au maximum sur les campus.
Mais s'il y a un groupe d'étudiants qui me dit que : Bien, finalement,
nous, on est quand même généralement à l'aise avec ça, ce sont les étudiants en
formation continue et les étudiants, aussi, qui sont loin, dans des régions <éloignées
puis qui...
>
16 h (version révisée)
<17887
Mme
McCann : ...les étudiants en sont saturés, là. Donc, il faut revenir
au
maximum sur les campus. Mais,
s'il y a un groupe d'étudiants
qui m'a dit que, bien,
finalement… nous, on est
quand même
généralement
à l'aise avec ça. Ce sont les étudiants en formation continue et les étudiants
aussi qui sont loin, dans des régions >éloignées, puis qui veulent
prendre des cours à distance. Alors, il y a là une accessibilité.
Donc, je pense qu'il faut qu'on ait une
offre de services qui soit adaptée aux gens qui sont dans le milieu de travail
et qui veulent faire une formation continue, par exemple. Et on est de plus en
plus agiles dans ce sens-là puis on a besoin de l'être parce qu'on a des
besoins de main-d'oeuvre exponentiels actuellement en santé, en éducation, en
technologies de l'information. Donc, on a besoin de ces gens-là.
Alors, je ne sais pas si je réponds à une
partie de la question, je pense, mais il y a tellement de thèmes dans la
question qu'il faudrait voir, là, s'il y en a que mon collègue voudrait
prioriser.
M. Zanetti : Je vais
prioriser, effectivement, la question du logement. On sait qu'on est en pleine
crise du logement, les prix des logements explosent, il y a des rénovictions à
Montréal, mais partout, partout au Québec il y a des phénomènes, et les
étudiants aussi paient le prix de ça parce qu'il n'y a pas assez de résidences
étudiantes pour eux, et donc il y en a beaucoup qui sont sur ce marché-là. Et le
100 $ qu'ils vont recevoir l'année prochaine, ça ne couvrira pas, disons,
les frais puis <ça ne fera pas… >ce n'est pas ça qui va faire une
différence sur les augmentations de loyer qu'on voit en ce moment.
Alors, est-ce que, sur la question du
loyer, vous avez réservé des sommes quelque part là-dedans pour aider des
coopératives, par exemple, de logements étudiants ou aider des cégeps à rénover
ou agrandir leurs résidences étudiantes, par exemple?
Mme McCann : Je vais être très
candide là-dessus, là, que c'est une question, bon, d'abord, qui me préoccupe,
là, parce que, bon, on voit que dernièrement, là, la surchauffe du marché cause
de graves problèmes, et j'ai l'intention d'en parler notamment avec les associations
étudiantes, qui sont bien, bien branchées sur la situation que vivent nos
étudiants.
Je dois vous dire qu'on est aussi en lien
avec le MAMH là-dessus, je suis en lien avec la ministre des Affaires
municipales, et certainement que je vais vouloir voir quelles sont les
possibilités qu'on a, au ministère, pour aider notre population étudiante,
surtout qu'on veut qu'ils reviennent sur les campus. Après tant de temps passé
à distance, il ne faudrait pas qu'il y ait un autre frein pour les empêcher de
venir sur le campus.
Alors, c'est une question qui est récente,
hein, cette fameuse surenchère. Disons qu'elle était moins dans notre radar,
là, il y a quelques mois, quand on était tous à distance, mais là on vient de
comprendre qu'à l'automne c'est ce qui va se passer, mais il faut le faire
maintenant. Alors, on va travailler avec le ministère des Affaires municipales
là-dessus, certainement.
M. Zanetti : On sait que...
Bien, en fait, il y a un enjeu au Québec avec… <un enjeu...
Mme McCann : ...
on
était tous à distance, mais là on vient de comprendre qu'à l'automne c'est ce
qui va se passer, mais il faut le faire maintenant. Alors, on va travailler
avec le ministère des Affaires municipales là-dessus, certainement.
M. Zanetti : On sait que...
Bien, en fait, il y a un enjeu au Québec avec… >un enjeu d'occupation du
territoire, là, puis un enjeu de services en région. Et les cégeps qui sont en
région, et particulièrement en région éloignée, voient des gros investissements
se faire dans la métropole pour rénover des cégeps ou les agrandir, etc., et
ils se demandent un peu qu'est-ce qu'il va leur rester. Il y a une ligne en
particulier, dans le budget, qui parle d'un 41 millions sur cinq ans,
donc, pour renforcer la présence des établissements d'enseignement supérieur en
région.
Alors, ma question s'adresse... en tout
cas, concerne cette ligne-là dans le budget. <Est-ce qu'on
parle... >De quels cégeps on parle? Est-ce qu'on parle des cégeps en
région en général, ou en région très éloignée, ou... Alors, voilà. De quels
cégeps on parle? De combien de cégeps on parle, dans le fond? Ce
41 millions là sur cinq ans se sépare en combien de cégeps?
Mme McCann : Je me tourne un
peu vers les sous-ministres pour me... Moi, je comprends qu'on parle surtout de
12 cégeps qui sont dans des régions plus éloignées, qui ont une situation
particulière parce que, dans leur communauté, la population est moins dense, et
parfois c'est une question de survie, alors…
Mais on prend d'autres mesures aussi,
hein? Il y a le fameux 41 millions, là, qu'on a réussi à obtenir, en
passant, là. Ce n'est pas… C'est nouveau, ça, d'avoir un 41 millions comme
ça pour des cégeps en région. Et moi, je dois dire que, quand je suis arrivée
en poste, j'ai eu une sensibilité particulière parce que je suis vraiment
convaincue, et encore plus maintenant, que les cégeps en région ont un rôle important
d'un point de vue social, d'un point de vue économique aussi. Alors, moi, je
veux qu'ils survivent. Donc, le 41 millions, c'est pour les 12 cégeps
qui sont dans des régions plus éloignées. Et on espère que ça va être un appui.
Et on veut également bonifier le programme
de mobilité, vous savez, où est-ce qu'on donne une compensation aux étudiants
qui décident d'aller étudier dans les régions et sortir des grands centres.
Alors, on a travaillé avec le ministère pour qu'il bonifie ce programme de
mobilité pour faire en sorte qu'il y ait davantage d'étudiants qui aillent
étudier dans ces cégeps des régions.
M. Zanetti : Bon, ça amène des
précisions, je vous remercie, mais, mettons, 41 millions sur cinq ans
divisés par 12 cégeps, ça fait moins de 1 million par cégep par
année. Pour beaucoup de ces cégeps-là, qui ont besoin de rénover les
résidences, par exemple, ou qui ont besoin… qui veulent ouvrir un nouveau programme,
ou etc., ou qui doivent acheter du matériel, par exemple, pour de la formation
en ligne ou d'autre <chose, ce n'est pas...
M. Zanetti : …divisés par 12
cégeps, ça fait moins de 1 million par cégep par année. Pour beaucoup de ces
cégeps-là, qui ont besoin de rénover les résidences, par exemple, ou qui ont
besoin… qui veulent ouvrir un nouveau programme, ou etc., ou qui doivent
acheter du matériel, par exemple, pour de la formation en ligne ou d'autre >chose,
ce n'est pas très significatif. Est-ce qu'on peut espérer plus?
Mme McCann : Mon Dieu! Ma
réponse va vous décevoir parce qu'en fait c'est 18 cégeps, hein, c'est
plus que 12, là, j'ai eu la précision, là, du ministère. Mais non, je comprends
que ça paraît peu, là, mais c'est quand même un premier pas. Il y a toujours la
possibilité de budget de location aussi, hein, si on déborde.
C'est sûr que, le PQI, hein, il y a une
limite, hein? On a tellement de besoins au Québec, on a besoin d'hôpitaux, on a
besoin de maisons des aînés, on a besoin d'écoles, on a besoin de cégeps,
effectivement. Et nos cégeps, oui, ils sont plus vétustes maintenant, parce que
ça fait 50 ans pour plusieurs d'entre eux. Et on a une urgence dans la
grande région de Montréal, et là aussi il fallait prévoir des budgets pour la
grande région de Montréal parce qu'on va avoir 23 000 étudiants de
plus en l'espace de 10 ans, alors, dans nos cégeps à Montréal. Donc, il y
avait une urgence, et on n'a pas… on doit obtenir davantage, même, de budget du
PQI l'année prochaine. Mais on va aider les cégeps des régions de différentes
façons, que ce soit par des budgets de location s'ils en ont besoin.
M. Zanetti : J'ai…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci…
M. Zanetti : Ah non!
La Présidente (Mme Guillemette) :
…Mme la ministre. Merci, M. le député. Je passerais maintenant la parole à Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci beaucoup. Je
viens de démarrer mon minuteur, ça va être moins stressant, je vais savoir
combien de temps il me reste. Alors, j'ai 24 min 50 s. Donc, c'est
formidable de pouvoir avoir un échange comme ça avec vous.
Vous avez parlé tout à l'heure… je reviens
là-dessus, le plan d'action en santé mentale. Moi, j'avais compris, peut-être à
tort, que nous, les députés d'opposition, on pourrait être consultés, que vous
aimeriez ça avoir notre opinion. Je n'ai pas reçu d'appel, en tout cas, je ne
sais pas pour mes collègues, <mais… >ou je n'ai pas vu passer le
message, mais je pense que vous aviez une très bonne idée. Est-ce que vous avez
toujours l'idée? Parce que vous l'avez annoncé ce matin.
Mme McCann : Oui. Non, je
précise que l'annonce de ce matin, c'est que nous sommes en train de finaliser
un plan d'action en santé mentale, mais le travail n'est pas terminé. L'annonce
du plan d'action, là, du contenu du plan d'action va se faire plus tard, va se
faire, j'espère, avant l'été. Et, oui, il est toujours question, certainement,
ça va se faire, de consulter les collègues de l'opposition, non seulement pour
le plan d'action en santé mentale, mais pour le Chantier sur la réussite aussi.
Alors, il y aura consultation. Ce sont de gros chantiers, et on aimerait ça
avoir l'input des gens de l'opposition.
Mme David : Merci beaucoup. On
va retenir ça. En tout cas, moi, je le retiens, je pense bien que mes collègues
aussi.
Alors, je vais vous amener <dans un
autre…
Mme McCann : …de
l'opposition, non seulement pour le plan d'action en santé mentale, mais pour
le Chantier sur la réussite aussi. Alors, il y aura consultation. Ce sont de
gros chantiers, et on aimerait ça avoir l'input des gens de l'opposition.
Mme David : Merci
beaucoup.
On va retenir ça. En tout cas, moi, je le retiens, je pense bien que mes
collègues aussi.
Alors, je vais vous amener >dans
un autre terrain complètement, celui de la recherche au collégial. On a 59 CCTT,
on en avait annoncé 10 de plus en 2018, dont 12 PSN, pratiques sociales
novatrices, 47 plus technos. Savez-vous combien on a de Ph. D. qui enseignent
au cégep? Ça m'a vraiment... Je l'ai toujours dit, moi, qu'il y en avait beaucoup.
Il y en a 1 600, Ph. D. Arrêtons de dire que c'est une école secondaire V,
là, les cégeps, là. Vous l'avez dit, que vous y croyez, bien, moi aussi, j'y
crois. Quand il y a 1 600 professeurs qui ont six, sept, huit, neuf,
10 ans de scolarité — on sait ce que c'est, un Ph.
D. — je pense qu'on est capable de faire de la recherche au
collégial.
• (16 h 10) •
Le Réseau trans-tech est devenu Synchronex.
La SQRI3 s'en vient. Puis ce n'est pas vrai que c'est juste au ministère de
l'Économie, là, le ministère de l'Enseignement supérieur peut mettre son grain
de sel, et j'espère que vous allez le mettre. L'argent, donc, on espère, va
être au rendez-vous à la SQRI3. Et je voudrais savoir si, donc, elle va être au
rendez-vous pour aider les chercheurs au collégial et pour toutes sortes de
recherches.
Elle n'est pas neutre, ma question. Toutes
sortes de recherches, ça peut vouloir dire de la recherche fondamentale, pas
seulement de la recherche appliquée, de la recherche en sociologie, en
psychologie, dont on parlait. Parce qu'au cégep on a la parole facile sur les
CCTT, mais beaucoup moins… je ne sais pas si vous avez rencontré l'ARC,
l'Association pour la recherche au collégial, mais on a beaucoup moins... on
entend beaucoup moins parler de la recherche de type plus psychosocial. C'est
pour ça que j'ai mentionné qu'il y avait 12 CCTT pratiques sociales novatrices,
que ma collègue Michelle Courchesne avait partis, à l'époque, avec trois, on
est rendus à 12. C'est formidable ce qu'ils font. Exemple, dépression chez les
agriculteurs. Qui fait des choses... C'est appliqué, mais c'est d'une énorme
pertinence sociale.
Donc, première question : SQRI3,
est-ce que vous avez l'intention de surveiller ça d'un oeil assez précis dans
la partie <qui peut... >où vous pouvez influencer vos collègues
dans les fonds de recherche et le collègue à l'Économie?
Mme McCann : Certainement. Et
j'aimerais dire, parce que ça m'a vraiment impressionnée, quand je suis arrivée
en poste, d'avoir découvert les CCTT et toute la recherche au collégial, moi
qui connaissais les cégeps d'avant, là, du début, mon Dieu, ça a été une
découverte pour moi. Et j'ai eu le plaisir de rencontrer Synchronex, j'ai
rencontré également un ou deux CCTT, là, plus particulièrement, au Québec, ça
m'a impressionnée, et il y a énormément de potentiel. Et on travaille beaucoup
avec le Scientifique en chef. J'ai eu l'occasion de le <rencontrer
plusieurs...
Mme McCann : …
Synchronex,
j'ai rencontré également un ou deux CCTT, là, plus particulièrement, au Québec,
ça m'a impressionnée, et il y a énormément de potentiel. Et on travaille
beaucoup avec le Scientifique en chef. J'ai eu l'occasion de le >rencontrer
plusieurs fois, d'en parler plusieurs fois avec lui, avec son équipe aussi, qui
m'ont présenté leurs projets, et, de plus en plus, ils travaillent avec les
cégeps, avec les CCTT. Et moi, je pense que ça va simplement prendre de
l'expansion dans le futur, et je vais suivre ça, et même je vais l'encourager.
Et c'est vrai que le MEI a un rôle important, là, à jouer, mais le ministère de
l'Enseignement supérieur est très présent, et surtout au niveau des cégeps mais
aussi des universités. Et ce qui est intéressant, c'est que ce travail se fait
sur le terrain dans toutes les… dans plusieurs régions et ça se fait en
collégialité entre les universités, les CCTT des cégeps et les entreprises
aussi, quand on parle du volet économique. Mais il y a ce maillage entre les
cégeps et les universités qui augmente.
Mme David : Je suis bien
contente que vous ayez eu cette révélation. Je vous encourage à tous les
visiter. C'est hallucinant, c'est extraordinaire tout ce qui se fait dans les
CCTT, en agriculture, par exemple, allez à Alma, Agrinova, en photonique, en
mode, en… En tout cas, moi, j'étais dithyrambique sur tout ce qui se fait là,
alors il ne faut pas que je parte trop longtemps là-dessus.
Mais je vais vous dire un bravo pour une
chose qui était dans le rapport… Moi, je l'appelle le rapport Hélène P.
Tremblay, mais c'est le rapport sur le financement des collèges, là, le rapport
qui a été soumis en décembre, là, sur le modèle d'allocation des ressources à
l'enseignement collégial public. Alors, bravo pour une chose. Elle recommandait
90 000 $ par collège… ils recommandaient, ils étaient trois,
90 000 $ par collège pour la recherche pour avoir soit un cadre ou un
professionnel dont la fonction, c'est de développer la recherche dans son
collège. Et ce qui m'inquiète toujours dans ça… Je sais bien que c'est devenu
le FABRES et que ce n'est plus le FABES, on a rajouté «R» pour «régions» et
«recherche». Bravo, bravo, bravo! Mais, des fois, ils peuvent jouer dans leur
propre enveloppe, et je me demandais si ce poste-là, un, est protégé, donc
n'est pas dans… Comme le rapport le dit si bien à la page 43, une fois que
le cégep reçoit sa subvention du «F» de FABRES — mais là je vais
peut-être me tourner vers le sous-ministre adjoint, là — est-ce que
le «R» est aussi protégé et… «dédié» n'est pas un bon mot, mais consacré à une
enveloppe fermée ou alors il peut la redistribuer en fonction de ses propres
priorités?
Ma question : Est-ce que vous nous
rassurez que, dans chaque cégep, il va y avoir ce poste-là? Si oui, est-ce
qu'il est déjà… ils sont tous comblés? En avez-vous des échos <du
terrain, de ça…
Mme David : …
«dédié»
n'est pas un bon mot, mais consacré à une enveloppe fermée ou alors il peut la
redistribuer en fonction de ses propres priorités?
Ma question : Est-ce que vous nous
rassurez que, dans chaque cégep, il va y avoir ce poste-là? Si oui, est-ce
qu'il est déjà… ils sont tous comblés? En avez-vous des échos >du
terrain, de ça?
Mme McCann : Bien, je vais
être très honnête, j'ai bien pris note de la question de ma collègue et je vais
faire un suivi là-dessus, parce que le rapport est quand même assez récent. Et effectivement
il y a là à protéger une somme qui est intéressante, là, pour la recherche.
Alors, j'apprécie le commentaire, puis je prends bien note, et je fais un suivi
là-dessus.
Mme David : Parfait. Parlons
d'initiation à la recherche au collégial, parce que, vous le savez, je pense
que vous partagez avec moi cette priorité qu'il faut en former, des chercheurs
à l'université, il faut former des chercheurs en médecine, des... On voit plus
que jamais le rôle de la recherche. Les étudiants le disent eux-mêmes : On
n'est pas exposés dès le cégep. Je suis certaine qu'on perd des vocations,
certaine, certaine qu'on perd des vocations parce qu'on ne les inclut pas dans
les activités ou très peu dans les activités des CCTT ou de la recherche qui se
fait, comme je vous ai dit, en sciences humaines et sociales, et tout ça, par
nos fameux 16 000 professeurs qui ont des doctorats, et les étudiants
se sentent passifs. C'est des trucs ponctuels.
Et donc il y a une recherche de l'IREC en
2019, Portrait des retombées de la recherche au collégial, qui proposait
quelque chose que je trouve vraiment intéressant, vraiment, que chaque CCTT
soit financé pour six bourses d'étudiants, qui pourraient, justement, aller
dans les CCTT, participer. Pourquoi des bourses? Parce que, là, c'est rendu la
mode, on paie pour tout : on paie pour qu'ils réussissent, on paie pour
qu'ils diplôment, on paie pour... on leur donne des bourses dans des milieux en
pénurie. Mais ça, ce n'est pas de la pénurie, c'est de l'exposition à la
recherche. Donc, on pourrait leur donner des bourses où ils se mêlent un peu de
faire de la recherche. Est-ce que vous ne pensez pas que cette proposition peut
être porteuse pour révéler des carrières de recherche?
Mme McCann : Bien,
certainement. D'ailleurs, je pense que ça peut faire l'objet... On a déjà
discuté, de façon générale, avec le Scientifique en chef, de cette question, là,
d'encourager davantage la recherche au niveau des cégeps. Alors, moi, je pense
que le mouvement est là. Et le Scientifique en chef est très ouvert aussi à
financer davantage. Alors, c'est une question, évidemment, de temps pour que ce
financement-là arrive. Mais les CCTT aussi sont très actifs, là.
Mme David : Mais c'est une
question... Je vous interromps. C'est une question de temps, mais c'est une
question de volonté politique, c'est une question d'argent. Le Scientifique en
chef, je le connais bien, et il est formidable, il veut
plein, plein de choses, mais, s'il n'y a pas les ressources puis s'il n'y a pas
la volonté politique, bien, peut-être qu'il n'y aura jamais d'étudiants qui
vont pénétrer dans les CCTT. Parce que ça a été très, très longtemps en silo,
très longtemps. CCTT et collèges, là, c'est un à côté de l'autre, mais ça ne se
parle pas beaucoup. Là, ça commence à <plus se parler...
Mme David : …
je le
connais bien, et il est formidable, il veut plein, plein de choses, mais, s'il
n'y a pas les ressources puis s'il n'y a pas la volonté politique, bien,
peut-être qu'il n'y aura jamais d'étudiants qui vont pénétrer dans les CCTT.
Parce que ça a été très, très longtemps en silo, très longtemps. CCTT et
collèges, là, c'est un à côté de l'autre, mais ça ne se parle pas beaucoup. Là,
ça commence à >plus se parler, mais la meilleure façon qu'ils se
parlent, ça, c'est comme l'interdisciplinarité à l'université, c'est qu'on
finance des projets d'interdisciplinarité.
Je vous amène sur un autre sujet, mais je
vous encourage à multiplier les rencontres avec M. Quirion.
Mme McCann : Mais, si vous le
permettez… parce que vous avez dit un mot très important : l'interdisciplinarité,
mais je dirais aussi l'interordres.
Mme David : Ah! mon Dieu! Je
vais vous amener là-dessus, inquiétez-vous pas.
Mme McCann :
<Alors… >Mais,
sur la question de la recherche, l'interdisciplinarité, on y travaille de plus
en plus, puis l'interordres également. Alors, je voulais simplement renforcer
non seulement au niveau de l'université, mais au niveau des cégeps également.
Alors, c'est même…
Mme David : Je vais vous
amener sur quelque chose de plus féminin.
Mme McCann : Ah! très bien.
Mme David : Seulement
10 % de femmes… Tous les chercheurs au collégial, si on regarde 100 %
des chercheurs, c'est seulement 10 %, le nombre de femmes. On est loin,
loin, loin de la parité. Pourtant, on le sait, maintenant, aux études, il y a
une majorité de femmes, hein, au postsecondaire. Alors, 10 % de femmes, ce
n'est pas très glorieux. Au moins, si vous le savez puis si vous… Je suis
certaine que vous êtes sensible à ça. Il faudrait peut-être réfléchir à des
mesures pour atteindre une sorte de parité.
• (16 h 20) •
Mme McCann : Tout à fait.
Parce que le principe de la parité, au bout du compte, c'est 50 %, parce
que les femmes composent 50 % de la population. Alors, dans ces domaines,
comme en génie, comme dans d'autres domaines, il faut au moins 50 % de femmes.
Alors, c'est l'objectif qu'on doit avoir. Donc, oui, déjà, on se penche
là-dessus pour des bourses en technologies de l'information. On veut qu'il y
ait davantage de femmes. Polytechnique vient d'annoncer qu'ils ont 30 %,
maintenant, d'étudiantes.
Mme David : …des chercheurs au
collégial.
Mme McCann : Oui, oui, oui, je
reviens, mais, en fait, c'est un mouvement, ça aussi. Mais effectivement le
point est tout à fait pertinent, et, oui, je suis très sensible à cette
question-là parce que c'est bon pour la société et c'est bon pour l'économie.
Voilà.
Mme David : Je vais vous faire
une prédiction.
Mme McCann : Allez-y.
Mme David : On va augmenter le
taux de femmes parce qu'on a augmenté le taux de CCTT pratiques sociales
novatrices, parce que, comme par hasard, qui va s'occuper de la dépression chez
les agriculteurs? Ça risque d'être plus les femmes. Puis qui s'occupe d'un CCTT
formidable, entre autres, là, où il y avait de la technologie de toute sorte? C'est
souvent plus des hommes. Alors, on va changer ça un jour. Vous venez parler de
génie, mais peut-être que le fait qu'il y ait plus de PSN, il y aura plus de
femmes.
Est-ce que vous
aimeriez ça vous pencher sur une recommandation de 2019 que j'ai beaucoup aimée?
Si vous n'avez pas rencontré encore, je vous conseille de rencontrer
l'Association pour la recherche au collégial. C'est eux qui, dans le fond, ont
mis sur pied l'AQPC, qui est le grand, grand <congrès annuel sur
…
Mme David : ...est-ce que
vous aimeriez ça vous pencher sur une recommandation de 2019 que j'ai beaucoup
aimée? Si vous n'avez pas rencontré encore, je vous conseille de rencontrer
l'Association pour la recherche au collégial. C'est eux qui, dans le fond, ont
mis sur pied l'AQPC, qui est le grand, grand >congrès annuel sur la
pédagogie au collégial. Mais ça va beaucoup plus loin que ça, c'est presque un
ACFAS pour les collèges. Et ils ont proposé l'équivalent de, je ne sais pas si
ça vous dit quelque chose, les programmes «honors» au baccalauréat
universitaire.
Alors, les programmes «honors» sont
devenus, là, vraiment la coqueluche de tous les baccalauréats maintenant. C'est
un programme qui permet aux étudiants de faire beaucoup plus de recherche, beaucoup
plus de recherche dès le baccalauréat, et ça donne comme un... L'étudiant qui
dit : J'ai un bac avec «honors», là, je ne sais pas s'il y en a ici qui
ont eu des enfants qui ont eu ça, mais c'était vraiment, là... ça donne comme
un plus, là. C'est comme faire un baccalauréat international, où on donne un
point de plus à la cote R, bon, dans les admissions aux universités.
Alors, pourquoi on ne pourrait pas — on
aime ça, créer des programmes au cégep, je sais que ça prend des années, mais, en
tout cas, peut-être, ça, c'est un autre problème — créer des
programmes recherche-études?
Mme McCann : Pourquoi pas? C'est
certainement une possibilité. Ce sont d'excellentes idées, mais ça prend
certainement un certain temps, là, pour les mettre en place. Mais il y a déjà
des parcours, là, des étudiants au collège, recherche et formation. Alors, il y
a déjà ces parcours qui existent, là, actuellement...
Mme David : Ah! lesquels?
Mme McCann : ...mais il faut
les renforcer.
Mme David : Je ne suis pas au
courant qu'il y a des parcours vraiment recherche et formation. Stages, oui, et
formation.
Mme McCann : Oui. Stages,
formation, recherche, oui.
Mme David : Ça, c'est le trial
auquel j'avais songé en 2018. On y reviendra.
Parlons, toujours en recherche, de ce
qu'on appelle les FIR, les frais indirects de recherche. Ça, c'était un autre
sujet important au ministère. C'est bien beau faire de la recherche, mais, dès
qu'on est à l'université, ça devient le cauchemar. C'est être sûr que notre ami
du Scientifique en chef… mais aussi là c'était le ministère qui, pour les
programmes PART et PAREA, avait mis des dépenses admissibles aux... ce qu'on
appelle les frais indirects de recherche, les fameux FIR. Alors, c'est de payer
ce que ça coûte d'espace, de locaux, de technologies, de chauffage, de ci, de
ça, tous les frais afférents à faire de la recherche. Et il doit y avoir un
comité entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de
l'Économie pour regarder quelles peuvent être les dépenses admissibles. Puis là
je me demandais où vous en étiez rendus là-dedans, parce qu'encore une fois on
sait comment les universités sont gourmandes en recherche, on sait comment
elles sont performantes aussi, puis, quand les chercheurs collégiaux arrivent, bien,
ils sont des fois un petit peu relégués au second plan.
Mme McCann : Bien, Mme la
Présidente, je demanderais à <notre sous-ministre...
Mme David : …rendus
là-dedans, parce qu'encore une fois on sait comment les universités sont gourmandes
en recherche, on sait comment elles sont performantes aussi, puis, quand les
chercheurs collégiaux arrivent, bien, ils sont des fois un petit peu relégués
au second plan.
Mme McCann : Bien, Mme la
Présidente, je demanderais à >notre sous-ministre de répondre à cette
question, parce que j'avoue que, sur celle-ci, je n'ai pas l'information, si
tout le monde est d'accord.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, il y a consentement? Vous pouvez y aller. Vous allez vous nommer ainsi que
votre titre, s'il vous plaît.
M. Bergeron (Simon) : Oui.
Bonjour. Je suis Simon Bergeron, sous-ministre adjoint au développement et au
soutien des réseaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. Bergeron.
M. Bergeron (Simon) : Je tiens
à saluer tout le monde aujourd'hui. Pour répondre à cette question, je dois
dire que, oui, il y a eu des échanges avec les différents partenaires
gouvernementaux sur cette question. Il faut savoir que l'enjeu porte souvent
sur le fait que certaines organisations qui vont faire des projets de recherche
dans les établissements universitaires… <Eux, c'est… >Souvent, c'est
ces organisations-là qui ne paieront pas nécessairement toute la partie des
frais indirects de recherche. Et il y a eu un travail qu'on avait commencé
avant la pandémie, récemment, là, on a moins été le revisiter, mais pour que, justement,
les universités nous identifient clairement, là, quels étaient les partenaires
qui, justement, ne remettaient pas, peut-être, l'entièreté, là, des fameux
frais indirects de recherche dont parle, Mme la Présidente, la députée. Alors,
c'est vraiment… Il y avait un travail de recensement qui devait se faire, là,
dans les universités, sur cette question pour qu'après ça on puisse <voir…
>adresser la question, parce qu'évidemment le gouvernement peut
s'engager pour ses projets de recherche à lui, que lui finance, mais, ceux que
ce n'est pas le gouvernement qui finance, bien là, il faudrait trouver des
façons de les solutionner, ces enjeux-là, dans ces cas-là, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. Bergeron.
Mme David : Oui. Parce que,
dans le rapport de Mme Tremblay et collègues, elle proposait d'augmenter
de 1,25 million les frais indirects de recherche sur les programmes de
subvention PART et PAREA parce qu'elle a… Vous le savez, dans le rapport sur la
recherche, on connaît Mme Tremblay, elle aimait beaucoup le volet
recherche, et donc elle a… et vous avez augmenté significativement les PART et
PAREA, bravo, je dois le dire, mais je ne sais pas si les frais indirects ont
suivi.
Mais je vais m'arrêter là parce que je
veux absolument profiter des 6 min 12 s qu'il me reste pour
parler de… Parce que, là, votre collègue vous a tellement vantée dans le fait
que vous passez nuit et jour, 100 % de votre temps, à réfléchir au
programme dual que ceux qui me connaissent savent que ce mot-là est un mot que
je prends avec des grandes pincettes parce que… Et Hélène Tremblay le dit bien
dans le rapport, elle dit : «…les entreprises — bon, le modèle
s'applique plutôt à la formation professionnelle du secondaire — sur
un financement mixte, les entreprises assumant elles-mêmes les masses
salariales de ces enseignants, ce qui est concevable dans un pays <dont
l'économie…
Mme David : ...le dit
bien dans le rapport, elle dit : «…les entreprises…» Bon, le modèle
s'applique plutôt à la formation professionnelle du secondaire. «…sur un
financement mixte, les entreprises assumant elles-mêmes les masses salariales
de ces enseignants, ce qui est concevable dans un pays >dont l'économie
repose sur de grandes entreprises, mais illusoire au Québec.»
Alors, j'ai pris la décision, il y a
quelques années, d'aller moi-même à Munich visiter l'académie <de… >dont
vous avez sûrement entendu parler, qui s'appelle l'académie Siemens, qui est la
compagnie qui est vraiment avec l'auréole des plus grands programmes duals en
Allemagne. Alors, ça, c'était vraiment l'inspiration emblématique de ce que
peut être un vrai programme dual. Au Québec, on est très, très loin de ça.
Mais, quand le ministre dit… «La ministre
de l'Enseignement supérieur travaille avec les recteurs des universités pour
faire cette adéquation. On travaille ça [...] un système que l'Allemagne a bien
défini…» Le système dual, je viens de vous le décrire, ce n'est pas tout à fait
ça ici. «On travaille ça depuis six mois. On a une très grande vision avec les
recteurs», alors que ça se passe pas mal plus au secondaire professionnel puis
au cégep technique. Après ça, il continue à vous encenser : «La ministre
de l'Enseignement supérieur, qui a été nommée en poste depuis — il y
a plusieurs mois — ne travaille que sur ça avec les recteurs universitaires.»
Pas sûre qu'ils sont si disponibles que ça puis qu'ils font tant de dual eux-mêmes.
«Je pense que l'adéquation qui n'existait pas va exister. Je pense qu'il y a
des progrès qui vont se faire. Le travail de la ministre — écoutez,
là, c'est formidable — est vraiment très performant [...] de regarder
les besoins [...] l'immigration pour compenser [...] la requalification.»
Parlons donc de l'inspiration duale.
D'abord, ce n'est pas, au Québec, les... Je ne pense pas que nos syndicats
d'enseignants aimeraient beaucoup que ça soit les entreprises qui évaluent,
fassent passer, financent, etc., tout ça, graduent les étudiants avec des
examens de l'entreprise, parce que c'est ça qui se passe en Allemagne. Alors, à
entendre votre collègue, vous ne travaillez que là-dessus, mais encore plus, le
modèle dual, vous ne travaillez qu'avec les recteurs universitaires.
Moi, je veux vraiment vous entendre sur
l'avancement de ces travaux. Il y a une annexe, qui était anciennement la S046,
qui est devenue la S105, qui finance, depuis 2019, 19 projets, surtout en
génie. On ne sera pas surpris, c'est toujours le génie. Les montants accordés
sont-ils suffisants, d'une part? Puis c'est quoi, votre différence entre dual <ou…
> — vous, vous en pensez quoi, de ça, puis c'est-tu vrai que
vous y travaillez nuit et jour? — et ce qu'on nomme «apprentissage en
milieu de travail», l'AMT?
• (16 h 30) •
Alors, c'est des questions fondamentales,
ça, parce que... Vous n'avez peut-être pas eu encore les syndicats dans vos
bureaux, mais ils aiment... disons qu'il peut y avoir des grandes réticences à
une application stricte. Je pense qu'on pourrait se trouver un mot québécois
pour dire ces choses-là. Moi, j'aimais beaucoup l'«apprentissage en milieu de
travail», ça dit ce que ça veut dire, mais ça ne donne pas toutes les
responsabilités aux entreprises d'évaluer et de <graduer les étudiants...
>
16 h 30 (version révisée)
<15379
Mme
David : ...disons qu'il peut y avoir des grandes réticences à une
application stricte,
je pense qu'on pourrait se trouver un mot
québécois
pour dire ces choses-là. Moi, j'aimais
beaucoup l'apprentissage en
milieu de travail, ça dit ce que ça veut dire, mais ça ne donne pas toutes les
responsabilités
aux
entreprises d'évaluer et de >graduer les étudiants. Alors,
j'aimerais ça, vous entendre là-dessus, Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, c'est une question
fondamentale, surtout à cette époque. Et je présume que vous parliez du ministre
du Travail et de l'Emploi. Non, vous parliez du ministre de l'Économie.
Mme David : De l'Économie,
vous ne l'avez pas écouté vous encenser? Je suis étonnée.
Mme McCann : Ah! mais, parce
que c'est sûr que le ministre de l'Économie est impliqué directement, mais, quand
même, il y a un travail très important qui se fait actuellement entre le ministre
du Travail et de l'Emploi, Solidarité sociale, la ministre de l'Immigration et moi-même
dans le cadre de toute cette adéquation formation-emploi.
On le sait tous, là, nous sommes dans un
contexte, un moment de notre histoire, comme plusieurs au monde, là, où on a
une grave pénurie de main-d'oeuvre. Donc, tous les chemins sont nécessaires
pour vraiment pallier à cette pénurie. Donc, il y a des formations en entreprise
qui deviennent de plus en plus nombreuses. D'ailleurs, sur deux ans, la mise à
jour économique, mon collègue ministre du Travail, de l'Emploi et moi-même, on
a obtenu 359 millions sur deux ans pour requalifier et qualifier de plus
en plus de travailleurs.
Et ça, ça se fait au niveau des collèges
et au niveau des universités, mais il y a beaucoup à faire, là. Bon, il y a eu
l'impact de la pandémie, certains secteurs qu'on connaît qui malheureusement
ont un peu périclité, des travailleurs qui se sont retrouvés sans emploi. Il
faut requalifier, mais il faut aussi répondre aux besoins des entreprises mais
aussi aux besoins en santé, en éducation, besoins sociaux de notre société, donc
un travail très important qu'on est en train de faire, les trois ministères,
les trois ministres, pour qualifier et requalifier davantage de travailleurs
dans toutes les sphères.
Et il y en a qui sont davantage en pénurie
actuellement. Donc, quand vous parlez de modèle de formation en entreprise,
bien...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Je vais être obligée de vous interrompre pour céder la
parole au député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci beaucoup,
Mme la Présidente. J'avais hâte d'enlever mon masque, ça fait quand même un
certain temps que je l'ai. Écoutez, je vais faire du pouce un peu sur ce que la
députée de Marguerite-Bourgeoys vient de dire par rapport aux interventions du ministre
Fitzgibbon. Lui, il parle aussi des cégeps puis des formations techniques, là, il
ne parle pas juste des universités, des recteurs.
Et c'est sûr que ça nous amène à avoir une
certaine crainte, là. Est-ce qu'on s'en va <vers...
M. Roy
: ...vient de
dire
par rapport aux interventions du
ministre
Fitzgibbon.
Lui, il parle aussi des cégeps puis des
formations techniques, là, il ne
parle pas juste des
universités, des recteurs.
Et c'est sûr que ça nous amène à avoir
une certaine crainte, là. Est-ce qu'on s'en va >vers une prolifération
des A.E.C. en lien avec les besoins de l'entreprise, en éliminant la formation
générale? Bon, est-ce qu'on va avoir des programmes techniques qui vont être
abolis? Ça fait que c'est quand même lourd de conséquences, de proposer un
système de cette nature-là et, comme le disait ma collègue, de peu intégrer,
quand même, les syndicats et l'univers professoral. Ça fait que je vous partage
ma crainte.
Donc, est-ce que vous pouvez me dire si,
oui ou non, on s'en va vers une prolifération des attestations d'études
collégiales? Ou qu'on... Parce que vous dites que vous vouliez... je pense, c'est
bonifier ou adapter la formation, mais une adaptation, ça n'implique pas une
régression, je dirais, du curriculum de la formation. Je comprends que les
entreprises veulent avoir des individus très bien formés en fonction de leurs
besoins, mais il n'en demeure pas moins que l'éducation, c'est plus que ça.
Voilà, première question.
Mme McCann : Bien, moi, je
veux rassurer mon collègue, parce qu'il n'est pas question d'abolir, là, des
programmes techniques, il n'est pas question d'en abolir. On vient même... enfin,
on termine, là, on n'est pas totalement à la fin, là, mais il y a eu une très
grande révision du programme en sciences humaines, qui a pris quatre ans, je
pense, c'est débuté depuis longtemps, et qui est en dernière étape, là. Alors,
on valorise ce programme-là, en sciences humaines, de toute évidence, pour
l'avoir révisé, et je pense, de très bonne façon. Donc, moi, la première chose
que je veux faire, c'est rassurer que ces programmes sont là pour rester et
qu'on n'a pas l'intention d'abolir des programmes techniques.
Toutefois, il faut quand même que j'ajoute
qu'il y a des urgences à combler certains postes, on les connaît, et il faut
qu'on mette l'accent sur ces postes, ces emplois, je les nomme encore, là, en
santé, les infirmières et d'autres, en éducation, les enseignants. Et,
également, en économie, si vous prenez juste les technologies de l'information,
il y a une urgence aussi de ce côté-là, mais on essaie de tout faire en même
temps. Et il faut garder la formation générale, elle est très importante.
M. Roy
: Mme la
Présidente, vous comprendrez que je veux des réponses courtes, Mme la
ministre, parce que j'ai beaucoup de questions puis je n'ai pas beaucoup de
temps en tant que la troisième opposition.
Mme McCann : Je vais mettre
mon chronomètre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va essayer d'avoir les réponses proportionnellement aux questions.
M. Roy
: Regardez-moi,
Mme la Présidente, s'il vous plaît. O.K. Je fais du pouce sur ce que mon
collègue de Jean-Lesage a apporté tout à l'heure. On parlait de santé mentale,
du... je pense, c'est <65 millions...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...on va essayer d'avoir les réponses proportionnellement aux questions.
M. Roy
:
Regardez-moi, Mme la Présidente, s'il vous plaît. O.K. Je fais du pouce sur ce
que mon collègue de
Jean-Lesage a apporté tout à l'heure. On parlait de santé
mentale, du... je pense, c'est >65 millions qui est ajouté pour la santé
mentale.
Puis un des déterminants, en tout respect,
que vous n'avez pas nommé, c'est la solitude, l'isolement, mais, de manière, à
mon avis, un peu contradictoire, vous rajoutez 85 millions pour la
formation à distance, O.K., sur cinq ans. Moi, j'ai ça, là, il y a
85 millions de prévus pour l'enseignement à distance sur cinq ans. À ma connaissance,
l'enseignement à distance, ce n'est pas un facteur de regroupement, mais c'est
plutôt un déterminant d'isolement.
Et là, là, la question, bon, c'est sûr que...
Est-ce que ça va s'anéantir en termes d'effets psychologiques, là, parce qu'on
va isoler quand même un nombre considérable d'individus? Combien de programmes
vous visez avec un 85 millions en investissement sur cinq ans pour la
formation à distance? Quels types de formation? Et puis, bon, on veut savoir à
quoi ça va servir.
Parce que moi... Il ne faut pas se servir
du contexte de la pandémie pour développer tous azimuts une formation à
distance qui va isoler de plus en plus les jeunes et les obliger à rester chez
eux ou ne plus aller dans les cégeps. Et ça aussi, j'ai enseigné à distance
puis je peux vous dire que j'avais cinq classes avec pas loin de 100 étudiants,
ce qui n'est pas le ratio actuel d'un prof de cégep.
Ça fait que, moi, ce que je veux, c'est
savoir où vous allez avec ça et vous rappeler qu'il y a une contradiction avec
l'investissement en santé mentale pour briser la solitude puis l'isolement dans
un contexte où on va en provoquer par ricochet.
Mme McCann : Bien, Mme la
Présidente, je pense qu'il ne faut pas faire cette équation-là, je vais me
permettre de le dire comme ça. Je pense qu'il nous faut les deux. Quand je
disais, tout à l'heure, là, ce qu'on vise, là, pour l'automne, c'est le retour
au maximum en présentiel, mais... Donc, ça, c'est fondamental. Et on va avoir
appris de la pandémie puis on va vraiment apprécier... oh! oui, il faut que je
sois assez courte, apprécier de revenir en présentiel et comment c'est
important. Mon collègue est professeur, il le sait très bien.
Mais il faut aussi tirer profit le plus
possible du numérique. Puis on a un plan d'action numérique qui tient compte de
ce qu'on a vécu dans la pandémie et qui met à profit des expériences qui
existent déjà dans des cégeps, des universités en collégialité avec d'autres
établissements. C'est très porteur. Alors, ça ne va pas augmenter la solitude.
Au contraire, ça va augmenter l'expérience, améliorer l'expérience académique.
M. Roy
: Parfait, merci.
41 millions sur cinq ans pour des cégeps des régions, 18 cégeps. Moi,
j'ai été interpellé par des cégeps des régions qui n'avaient pas été... qui se
sentaient lésés par une planification, bon, qui s'était enclenchée en
consultant les villes en premier pour savoir, bon, le nombre... les
autorisations du nombre d'étudiants puis les nouveaux <programmes...
M. Roy
: ...moi,
j'ai
été interpellé par des cégeps des régions qui n'avaient pas été... qui se
sentaient lésés par une planification, bon, qui s'était enclenchée en
consultant les villes en premier pour savoir, bon, le nombre... les
autorisations du nombre d'étudiants puis les nouveaux >programmes
projetés. Et on avait débuté par les villes puis on laissait les miettes aux
régions. Je pense que le ministère s'est... a changé de position. Vous annoncez
un 41 millions pour soutenir les cégeps des régions.
Écoutez, les cégeps des régions, ce qu'ils
veulent, là, c'est des exclusivités de programmes. C'est ça qu'ils veulent. Ils
veulent avoir des programmes exclusifs qui vont permettre d'être attractifs.
Là, vous nous parlez de 41 millions pour de l'aide aux étudiants pour qu'ils
puissent aller dans les régions. Moi, je pense que le vrai enjeu, c'est de leur
donner la chance d'avoir des programmes exclusifs.
Première question, donc, 41 millions
pour les cégeps, est-ce que vous envisagez vraiment de permettre aux cégeps des
régions d'offrir des programmes exclusifs pour leur permettre d'être
attractifs?
• (16 h 40) •
Mme McCann : Bien, je les
ai rencontrés tôt dans le mandat. Je les ai rencontrés parce que... Puis le ministère
a ajusté, d'ailleurs, le tir là-dessus, parce que, et je comprends, le ministère
avait la préoccupation, là, des 24 000 étudiants qui arrivaient à
Montréal en 10 ans, là, c'est énorme, mais on veut vraiment enrichir les
programmes offerts par les cégeps des régions. Il n'est pas exclu... Écoutez,
on doit regarder des possibilités de ce côté-là. Et il y a différentes
alternatives, on pourrait même modifier la loi. On aurait peut-être à modifier
la loi sur l'enseignement collégial pour le faire.
Mais il y a déjà des stratégies,
actuellement, qui sont mises en place. Notamment, prenez le cégep de Jonquière,
là, qui a la technique de production audiovisuelle, qui va faire des ententes
avec Limoilou, avec le Vieux Montréal. Donc, il y a aussi d'autres façons de
rendre les cégeps de régions plus, entre guillemets, importants, mais je
comprends que la question n'est pas résolue à la satisfaction, là, et on va
continuer nos travaux là-dessus.
Mme Roy
: Je
termine avec ça, c'est vraiment l'exclusivité des programmes qui rend un cégep
attractif, puis je vous l'ai déjà expliqué aux crédits l'année passée.
Puis là, bien, c'est sûr que, quand je
regarde le 41 millions pour 18 cégeps dans les régions de Québec,
bien, ça m'oblige de vous poser la question à savoir combien pour Dawson.
Et combien pour l'Université McGill pour son projet de reconversion des
bâtiments de l'Hôpital Royal Victoria? Combien pour Dawson pour son
agrandissement? Là, là, vous voyez, là, je ne veux pas mettre en contradiction
les cégeps urbains des régions, mais, à un moment donné, il y a des choses...
Puis pour combien d'étudiants de plus, Dawson, on planifie les investissements?
Mme McCann : Bon,
écoutez, ça, c'est une question, là, qu'on est en train <d'analyser...
M. Roy
: ...pour
Dawson
pour son agrandissement? Là, là, vous voyez, là, je ne veux pas mettre en
contradiction les cégeps urbains des régions, mais, à un moment donné, il y a
des choses... Puis pour combien d'étudiants de plus, Dawson, on planifie les
investissements?
Mme McCann : Bon,
écoutez, ça, c'est une question, là, qu'on est en train >d'analyser. Il
faut voir le portrait global, là. Il va y avoir beaucoup plus d'investissements
dans les cégeps de Montréal francophones qu'à Dawson. Il y en a pour cinq cégeps,
des projets majeurs. Actuellement, on en a ajouté trois dans le dernier PQI.
Alors, dans la grande région de Montréal, là, c'est beaucoup plus important, ce
qu'on va investir dans les cégeps francophones, puis il y aura l'année
prochaine et l'année d'après. Alors, ça, là-dessus, je pense qu'il faut être au
clair, là, et savoir que, nous, ce qu'on veut, c'est que ça soit le français
qui soit la langue prédominante en enseignement supérieur.
M. Roy
: Je vais en
reparler à mon prochain bloc, de la langue française, mais c'est combien pour
Dawson, Mme la ministre? Combien? Parce que moi, là, je fais une corrélation
entre les 18 cégeps des régions du Québec qui représentent un grand
territoire puis des moteurs de développement économicosocioculturel pour
chacune des régions dans lesquels les cégeps oeuvrent... En passant, il y en a
partout, des CCTT, là, puis... Bon, ça... J'en ai créé un à l'époque. Ceci
étant dit, combien pour Dawson, pour juste un cégep? Et pourquoi les cégeps des
régions n'ont pas une attention aussi particulière?
Mme McCann : Bien, écoutez, je
l'ai dit et je vais le redire, comment je trouve important le rôle des cégeps
en région, mais l'urgence à Montréal, c'est 24 000 étudiants de plus
en 10 ans. C'est énorme. On ne peut pas laisser ça aller, là, mais, mais, c'est
sûr qu'on va tout faire pour que nos cégeps en région jouent pleinement leur
rôle. Pour Dawson, ce n'est pas encore arrêté. Je ne peux pas vous donner un
montant, à ce moment-ci, parce que ce n'est pas arrêté, à ce moment-ci,
qu'est-ce qu'il va arriver dans le dossier de Dawson.
M. Roy
: Le
24 000 étudiants en 10 ans, c'est au détriment des régions, Mme
la ministre. Je le sais, mes enfants ont été dans les villes parce que les
programmes qu'ils voulaient, ils n'étaient pas en région. Ça fait que ce n'est
pas compliqué, les déterminants d'attractivité des régions du Québec passent
par une offre de services, l'éducation, entre autres, les programmes de niveau
collégial. Je sais qu'on a réussi à baisser les cohortes pour l'ouverture de
programmes il y a deux ans ou trois ans, je pense, là, puis ça, c'était un
gain, puis j'ai remercié le ministre à l'époque, mais il va falloir donner...
Et qui plus est, là, nous sommes dans un
contexte d'attractivité important des régions du Québec. Il n'y a personne qui
avait vu ça dans sa boule de cristal. Une raison de plus pour soutenir les
collèges des régions, les cégeps, offrir des... je vais terminer avec ça, là, mais
de leur offrir la possibilité d'exclusivité de programmes, parce qu'ils sont
attractifs de plus en plus.
Et, bien, je reviens à ma question qui n'a
pas de <réponse...
M. Roy
: ...il
n'y
a personne qui avait vu ça dans sa boule de cristal. Une raison de plus pour
soutenir les collèges des régions, les cégeps, offrir des... je vais terminer
avec ça, là, mais de leur offrir la possibilité d'exclusivité de programmes,
parce qu'ils sont attractifs de plus en plus.
Et, bien, je reviens à ma question qui
n'a pas de >réponse, là : Combien de fonds publics le gouvernement
va-t-il donner à l'Université McGill pour son projet de reconversion des
bâtiments à l'Hôpital Royal Victoria puis combien pour l'agrandissement de
Dawson pour combien d'étudiants? Moi, j'ai un chiffre ici, est-ce que vous
pouvez me le valider? 1 000 étudiants de plus, Dawson, qui est prévu
dans le devis.
Mme McCann : Je ne pense pas
que ça soit à cette hauteur-là du tout, mais je ne peux pas vous donner un
chiffre précis parce que... Écoutez, ce que je peux vous dire, là, c'est que ce
qu'on a demandé aux cégeps et à tous les cégeps, <c'est... >parce
qu'il faut quand même leur donner une réponse pour l'automne, hein, parce que,
déjà, les inscriptions commencent, c'est de s'en tenir aux devis qu'ils avaient
en 2019. C'est la réponse que je peux donner.
M. Roy
: Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
1 min 30 s.
M. Roy
: Eh, mon Dieu! O.K.
Je vais débuter avec ça, mais je reviendrais au prochain bloc, là. J'ai ici un
rapport du Vérificateur général du Québec de 2018‑2019 sur la formation
technique au collégial où on fait des recommandations et des observations. Ça
fait que juste pour vous mettre l'eau à la bouche, on parle de... Puis je vais
y aller avec le libellé, ça va nous préparer pour le prochain bloc, puis vos
collègues vont savoir de quoi on va parler, là : «Un nombre très limité de
programmes techniques conduisant à un D.E.C. a fait l'objet d'une révision de
la part du ministère et, lorsque c'est le cas, de longs délais sont observés
pour leur révision. Il y a donc un risque que les programmes ne soient pas bien
arrimés avec les exigences des emplois. Au 31 décembre 2017, 90 des
112 programmes techniques conduisant à un D.E.C. n'avaient pas été revisés
par le ministère depuis leur conception.»
Là, on sait qu'il se brasse des choses au
niveau de la révision des programmes, on sait qu'actuellement... Bon, c'est sûr
qu'on a été interpellés... Je peux encore y aller, là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
10 secondes.
M. Roy
: Je vais
continuer tout à l'heure, O.K., ça fait que je n'ai pas posé ma question
encore. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, je céderais la parole à l'opposition officielle, à Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour 23 min 24 s.
Mme David : Merci. O.K., je
vais laisser ça à 23. Démarrer. Parfait. Merci de mentionner, vous ne le faites
pas assez souvent, si je peux me permettre, les énormes projets
d'agrandissement des collèges francophones dans la grande région de Montréal.
Est-ce qu'on peut nommer Édouard‑Montpetit avec plus de 150 millions?
Est-ce qu'on peut nommer le collègue Ahuntsic avec au moins 135 millions?
C'est pas mal plus d'argent, même pour l'instant, que ce qui a été prévu à
Dawson. Est-ce qu'on peut rajouter que, Dawson, il n'y a pas un étudiant de
plus de prévu? Pas un étudiant de plus de prévu.
Alors, c'est de la mise aux normes, que ça
s'appelle, ça, c'est des... Demandez aux <fonctionnaires, là...
Mme David : ...
Ahuntsic
avec au moins 135 millions? C'est pas mal plus d'argent, même pour
l'instant, que ce qui a été prévu à Dawson. Est-ce qu'on peut rajouter que,
Dawson, il n'y a pas un étudiant de plus de prévu? Pas un étudiant de plus de
prévu.
Alors, c'est de la mise aux normes, que
ça s'appelle, ça, c'est des... Demandez aux >fonctionnaires, là, il
fallait faire des mises à niveau dans certains collèges, puis il y en a qui ont
besoin de places, puis je vous remercie de mentionner les 25 000 étudiants
de plus. Puis nous, on recommande de maintenir les cégeps tels qu'ils sont là,
avec la photo 2019 pour les cégeps anglophones, ce qu'ils vous ont même
dit dans une lettre, qu'ils étaient d'accord pour faire ça, que nous avons.
Je vais aller vers les pôles régionaux en enseignement
supérieur qui vont pas mal avec la suite de ce dont on parlait, des cégeps en
région. Je trouvais que c'était une très bonne idée. On avait commencé ça en
2017, 1,5 million. Ça a été augmenté à 3 millions. Puis là ça n'a
comme pas bougé beaucoup, les pôles régionaux. C'est-à-dire qu'il y en a eu qui
se sont développé, puis tant mieux, six pôles à 500 000. C'est populaire à
un point que je me suis inscrite, d'ailleurs, il y a un colloque de l'ACFAS, la
semaine prochaine, lundi, mardi, sur les pôles régionaux. J'ai failli
m'évanouir, j'ai dit : Mais on est rendu là, un colloque de deux jours sur
tous les programmes de recherche.
Alors, les pôles régionaux, là, on y est,
à l'interordre, on est vraiment dans l'interordre, parce que c'est un critère
de base. C'est quand on s'assoit avec ces gens-là puis on dit : O.K., on
va mettre le recteur de Trois-Rivières avec les cégeps de la région, on va
mettre le recteur de l'UQAC avec les cégeps de Saguenay. C'est.... Et on
s'aperçoit qu'il y a une synergie, ma foi, encore bien plus présente que dans
la région métropolitaine, parce que c'est plus dilué.
Alors, est-ce que vous avez une vision à
moyen ou à long terme? Est-ce que vous aimez ça comme moi, j'aime ça, ou bien est-ce
que vous avez une vision pour ça, pour que vraiment ça prenne une ampleur
interordre encore plus importante? Parce que, pour les régions, moi, ça
m'apparaissait, en tout cas, très important.
• (16 h 50) •
Mme McCann : Oui, moi, je
pense, puis ça fait le lien avec la question du député de Bonaventure aussi,
ça, c'est une voie prometteuse pour les cégeps des régions. Puis il y a vraiment
un terrain fertile. Alors, oui, moi, je veux vraiment supporter, renforcer ce
mouvement-là. Et c'est bon aussi, il y a des zones d'innovation, là, qui vont
être annoncées, qui vont voir le jour, il y en a plusieurs au Québec. Les CCTT
y sont impliqués, les universités y sont impliquées.
Et je pense qu'à la lumière de notre
échange il faut qu'on en parle davantage. Il faut qu'on en parle davantage, je
pense que la population en général ne le réalise pas, comme moi avant d'entrer
dans le mandat actuel, à quel point ça fait une différence au Québec et c'est
particulier au Québec. Alors, oui, moi, tout à fait, je pense, c'est une voie
porteuse pour les cégeps des régions, entre autres.
Mme David : Puis vous
répondrez à ceux qui veulent... qui, des fois, disent : Ce n'est pas nécessaire,
les cégeps, faisons comme en Ontario et partout, là. Je pense que plus vous
allez vous promener dans les CCTT puis dans les régions, plus vous allez
trouver ça... C'est tellement structurant, mais les pôles régionaux rajoutent à
<ça...
Mme McCann : ...alors, oui,
moi,
tout à fait, je pense, c'est une voie porteuse pour les cégeps des
régions,
entre autres.
Mme David : Puis vous
répondrez à ceux qui veulent... qui, des fois, disent : Ce n'est pas
nécessaire,
les cégeps, faisons comme en
Ontario et partout, là. Je pense que plus
vous allez vous promener dans les CCTT puis dans les régions, plus vous allez
trouver ça... C'est
tellement structurant, mais les pôles régionaux
rajoutent à >ça.
Dans le même ordre d'idées, on avait mis
sur pied des bourses interrégionales de mobilité étudiante. Alors, ça, c'est
devenu la R104, là, j'ai fait mes devoirs pour voir l'adéquation avec la S047,
et c'est toujours resté au même montant : 1,4 million. Ça, là,
l'idée, là, c'est... Et j'ai la liste des étudiants, il y a eu
2 046 bourses données en quatre ans. C'est bien, mais ce n'est pas
assez, ce n'est pas assez pour le nombre de cégeps qui, dans ces bourses
interrégionales, viennent passer un trimestre. Il est au cégep Saint-Laurent à
Montréal, il va passer un trimestre au cégep de Gaspé, au cégep de Baie-Comeau,
etc., c'est interrégional, le mot le dit bien.
On trouvait que c'était très porteur pour...
Justement, on pourrait envoyer des étudiants de cégeps anglophones, même, avec
les bourses, pour aller faire un bon petit immersion en Gaspésie, ou à
Baie-Comeau, là, ou à Sept-Îles, puis passer un trimestre en français. Imaginez
comment ça peut être porteur. Sauf que j'ai été un peu déçue de voir qu'on est
encore à 1,4 million, ça n'a pas augmenté.
Puis moi aussi, je vais dire : Bien,
pourquoi vous ne prenez pas votre 41 millions sur cinq ans? On vous donne
toutes sortes de bonnes idées avec ce 41 millions pour, justement, encore
plus mousser, pour bonifier. Puis ce que disent beaucoup les étudiants, puis
ils ont raison là-dessus : Bien, faisons la promotion, faisons une
campagne nationale de promotion. Les étudiants ne savent pas que ça existe,
comment voulez-vous vous inscrire à quelque chose? Puis il faut commencer au
secondaire à penser à ça, secondaire V, parce qu'il faut que tu prévoies :
Papa, maman, je m'en vais passer un an à Gaspé, ça va être le fun, bon. Ah!
oui, comment on va faire ça? Je vais avoir une bourse interrégionale.
Alors, ça a besoin d'une campagne
nationale, on a peut-être besoin d'un peu d'argent dans le 41 millions,
puis on a certainement besoin d'avoir un... L'argent est dépensé, le
1,4 million, il est dépensé, mais il faudrait en mettre beaucoup plus.
Mme McCann : Et j'ai demandé
qu'on en mette davantage. D'ailleurs, le 40 millions, c'est davantage pour
des projets d'infrastructure, mais on a 11 millions aussi d'annoncés pour
ce budget-ci et on entend bien en utiliser une partie, moi, j'aimerais bien,
pour les programmes de mobilité. C'est ce dont je parlais tout à l'heure, quand
je suis arrivée en poste et que j'ai rencontré les 12 cégeps des régions
plus éloignées et quand j'ai rencontré le ministère, j'ai demandé qu'on
augmente le budget dans le programme de mobilité.
C'est tout à fait dans le sens de ce que
ma collègue énonce, ce n'est pas suffisamment connu et c'est une voie
intéressante pour donner davantage d'importance, et ils le méritent bien, aux
cégeps des régions. Et vraiment... Et c'est bon pour le Québec. Comme disait le
collègue, il y a une attraction, maintenant, beaucoup plus importante vers ces
régions, il y a énormément de potentiel. Donc, j'ai demandé, et je vais faire
un suivi là-dessus, parce que j'aimerais que, cette <année...
Mme McCann : ...et ils le
méritent bien, aux cégeps des régions. Et vraiment... Et c'est bon pour le
Québec. Comme disait le collègue, il y a une attraction,
maintenant,
beaucoup
plus importante vers ces régions, il y a énormément de potentiel. Donc, j'ai
demandé, et je vais faire un suivi
là-dessus, parce que j'aimerais que,
cette >année, on augmente le budget pour le programme de mobilité.
Mme David : Mettez de l'argent
sur la promotion parce que c'est beau avoir les plus beaux secrets, trop bien
gardés, ça ne donne pas grand-chose.
On va aller vers quelque chose qui, là,
est très intéressant, mais il y a des gens pas mal plus mécontents parce qu'ils
ne sont pas dans le party. Alors, c'est les fameuses compensations en bourses
pour certains programmes d'études. Vous avez parlé, justement, de programmes
qu'il faut promouvoir, et il y en a 16 dans les collèges, les universités, puis
c'est votre prédécesseur qui avait mis ça sur pied, 16 programmes
professionnels, techniques et universitaires.
Il y a quatre critères, bon, et alors, évidemment,
vous ne serez pas étonnée qu'il y en a qui... On a parti le bal. Je plaide
coupable là-dessus, mais c'est une très belle culpabilité d'avoir parti le
financement des stages IV en enseignement, parti le programme des
doctorants en psychologie. Ça va rappeler des souvenirs au ministère.
Mais là on a allongé la liste, et c'était
prévisible, mais il y en a encore qui trouvent que ça n'a pas de bon sens, ils
correspondent aux quatre critères, et les quatre programmes, là, qui sont très
frustrés, c'est sexologie, audiologie, ergothérapie et physiothérapie. Alors,
là, les étudiants de ces programmes-là se demandent vraiment : Mais
pourquoi donc on n'est pas inclus dans ces bourses-là?
Deuxième question. Elles ne sont pas
indexées, les bourses, alors rapidement ça va devenir moins attractif.
Mme McCann : Oui, Mme la
Présidente, je suis très au fait, on m'avait mise au fait, là, de la demande de
ces quatre professions. Et, effectivement, selon l'évaluation du ministère avec
les critères actuels... ne correspondent pas aux critères. Je peux demander au sous-ministre,
là, s'il veut élaborer là-dessus, M. Bergeron, si on m'en donne
l'autorisation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Bergeron prenne la parole?
Mme David : Bien, rapidement,
oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Rapidement, oui, M. Bergeron, s'il vous plaît.
M. Bergeron (Simon) : Oui,
bien, bonjour. Oui, sur cette question, bien, c'est... oui, on est au courant, évidemment,
là, des demandes qui ont été faites, d'ailleurs, par les étudiants, les
regroupements étudiants qui sont venus nous faire ces représentations-là.
Il faut comprendre que le programme est
discuté aussi de façon étroite avec les gens du ministère de la Santé et
Services sociaux parce que les critères, c'est des critères qui sont liés aussi...
Il y a des enjeux de rareté de main-d'oeuvre. On veut être certains de bien...
que les choix de domaines d'études qui avaient été faits soient en adéquation
avec les domaines pour lesquels le ministère de la Santé avait certaines
difficultés à combler.
Ça fait que les dernières représentations
qu'on a eues, c'est des informations qu'on a prises puis qu'on a discutées avec
les gens de la Santé, puis on est en... pour le <moment...
M. Bergeron (Simon) : ...que
les choix de domaines d'études qui avaient été faits soient en adéquation avec
les domaines pour lesquels le
ministère de la Santé avait certaines
difficultés à combler.
Ça fait que les dernières
représentations qu'on a eues, c'est des informations qu'on a prises puis qu'on
a discutées avec les gens de la Santé, puis on est en... pour le >moment,
on n'était pas à vouloir nécessairement changer tout de suite. On continue à
faire les analyses, mais on comprend les demandes. Puis la situation évolue
aussi dans le domaine de la santé, ça fait que donc la situation pourrait
évoluer sur l'étendue des domaines couverts en conséquence, peut-être, que je
pourrais dire aujourd'hui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée.
Mme David : Bien, c'est
exactement la réponse à laquelle je m'attendais, mais vous savez, l'adéquation,
là, je vais faire une très mauvaise figure de style, mais c'est comme une
banane sur un comptoir : elle est bien, bien, fraîche, elle est bien, bien
importante, elle est bien, bien bonne au début; deux jours après, trois jours
après, elle commence à être plus brune puis elle commence à être moins
attirante; puis cinq jours après, on la met aux poubelles. L'adéquation, ça
peut être un peu ça aussi, c'est-à-dire que ce qui est bon pour aujourd'hui,
demain, dans six mois, qui va savoir si ça va être aussi important dans un an,
dans deux ans?
Nos étudiants, oui, il faut les préparer
en fonction d'un métier très, très, très pointu, mais les métiers pointus, ils
changent vite de bord, là. Alors, il y a la mode des étudiants en génie, la
mode des étudiants en administration. Là, comme vous avez bien dit, tout à
l'heure, la pénurie est à peu près partout. Alors, c'est un peu frustrant,
probablement, je me mets à la place de ces étudiants-là, ergothérapie,
physiothérapie, c'est une maîtrise obligatoire maintenant, c'est minimum quatre
ans d'études. Audiologie, c'est très long aussi. On va tous devenir vieux puis
on va tous avoir des problèmes auditifs, donc l'audiologie, ça se peut que ça
devienne superimportant. Prenez inhalothérapie — on va s'en reparler,
ça, inhalothérapie — on savait-u qu'il y aurait une pandémie puis que
l'inhalothérapie allait être le métier le plus en demande quasiment sur la
planète? Puis que les médecins spécialistes en santé publique... vous en savez
quelque chose, on ne parlait jamais de ça, la santé publique, avant, et puis
là, bien, c'est devenu vraiment les grands, grands, grands spécialistes.
Alors, je vais aller, justement, dans un
autre domaine qui est très en demande, mais vraiment très, très en demande,
puis là je vais me limiter parce que j'aurais beaucoup de commentaires à faire
là-dessus, c'est la psychologie, d'où je viens. On a parti, là aussi, un
programme de bourses. Les résultats, première année, ça allait très bien, mais
ça va de plus en plus mal, je trouve. Et, les appels que j'ai eus, ils ne sont
pas rassurés, les étudiants.
• (17 heures) •
Quand le programme est parti, en 2017‑2018,
216 bourses et 88 demi-bourses. En 2019‑2020, 195 bourses puis 34 demi-bourses.
On se comprend, demi-bourses, c'est parce qu'ils sont à demi-temps, donc ils
ont deux fois une demi-bourse, ce qui donne une bourse. Alors, le ministère les
compile comme ça. C'est... Ils sont très anxieux dans le fait de répartir ça,
combien d'étudiants... On l'a fait, la première année, avec les demandes
intégrales des étudiants, ils voulaient 250 bourses, ils ont eu 250 bourses.
Mais là aussi, l'adéquation, là, un mot
bien à la mode, bien, ça peut changer. Si les <universités prennent plus
d'étudiants, si les...
>
17 h (version révisée)
<15379
Mme David :
...le fait de répartir ça, combien d'étudiants. On l'a fait, la première année,
avec les demandes intégrales des étudiants, ils voulaient 250 bourses, ils
ont eu 250 bourses.
Mais là aussi, l'adéquation, là, un mot
bien à la mode, bien, ça peut changer si les >universités prennent plus
d'étudiants, s'ils ne trouvent pas de poste dans les hôpitaux parce qu'on
demandait deux ans de... de redonner à la société, si on veut, avec cette
bourse-là, de rester deux ans ou alors de faire 150 heures de plus dans
leur stage.
Mais là ils demandent d'enlever des
critères, ils demandent de... La tarte financière se divise en beaucoup plus de
monde. Alors, moi, je sens qu'il y a beaucoup d'écueils. Donc, on fait quoi,
là, avec les... Quand même, c'était beaucoup d'argent à l'époque, c'était des
grosses batailles, ça aussi, pour aller chercher cet argent-là. Donc, on fait
quoi avec le programme de soutien au doctorat en psychologie?
Mme McCann : Bien, c'est
une bonne question. Parce qu'il y a assez de bourses pour tout le monde, de
toute évidence. Les programmes de bourses, là, comme celui dont on vient de
parler dans la question précédente, là, juste pour donner une idée, c'est de l'argent,
là. <Pour les... >Au collégial, universitaire, pour les types
d'emploi qui ont été priorisés, là, 11 729 étudiants qui ont été
acceptés, on a versé 32 millions de dollars. En 2020‑2021, l'année n'est pas
terminée, on est rendus à 10 800 bourses avec 16 millions de
donnés.
Mme David : ...ne portait
pas là-dessus, je sais.
Mme McCann : Non, mais je
dis ça en préambule, là. Alors, pour ce qui est des psychologues, je dois dire
que je n'ai pas fait l'analyse moi-même, là, on n'a pas porté ça à mon
attention. Je comprends que, sur les 250, il y en a 198 qui sont prises, et 34
à demi-temps, là. Donc, on n'est pas au rendez-vous des 250. Qu'est-ce qu'il se
passe?
Mme David : ...manque de
psychologues hallucinant.
Mme McCann : Alors, il
faut faire l'analyse du dossier. Qu'est-ce qu'il se passe exactement? Parce
que, oui, il y a le public et il y a le privé. Et c'est un programme qui est
long, c'est un doctorat. Alors, bon, quelles sont les embûches? Bien,
actuellement, tous les étudiants qui le demandent reçoivent une bourse. Donc,
le programme fonctionne pour ces étudiants-là. On parle de, quoi, 80 %,
75 %, là.
Mme David : Pourquoi ils
ne l'acceptent pas, la plupart, là, ceux qui ne l'acceptent pas? Parce qu'ils
se disent : Moi, je n'en veux pas, de bourse. J'aime mieux aller au privé
tout de suite, le lendemain de mon doctorat, puis je vais faire bien plus d'argent.
Le public n'est plus, absolument plus attirant. Moi, j'ai été de l'époque où
avoir un emploi à l'hôpital, c'était formidable, mais, maintenant, les
conditions, les conditions salariales ne sont même pas un tiers de ce qu'ils
font en privé. On ne peut pas leur en vouloir de dire : Je vais aller en
privé.
Puis, dans le temps, on courait après les
patients, on était tout contents d'avoir des patients en privé. Là, maintenant,
ils ne savent plus où les mettre. Il y a un grave problème d'accès à la santé
mentale. Puis ça, vous êtes responsable des ordres professionnels aussi, on va
pouvoir... Il y a un lien avec les exigences de rehaussement de diplôme, là, il
y a un lien assez précis avec ça.
Mme McCann : Oui, mais il
y a aussi une question d'organisation de services, là. Ça, c'est vraiment...
Mme David : Oui, bien là,
ça, c'est l'ancienne ministre de la Santé qui peut certainement en parler
beaucoup.
Mme McCann : Ça, c'est
autre chose, c'est autre chose, oui.
Mme David : Mais on n'est
pas sorti du bois. Un meilleur... Vous pouvez <avoir...
Mme David : ...
aussi,
on va pouvoir... Il y a un lien avec les exigences de rehaussement de diplôme,
là, il y a un lien assez précis avec ça.
Mme McCann : Oui, mais
il y a aussi une question d'organisation de services, là. Ça, c'est vraiment...
Mme David : Oui, bien
là, ça, c'est l'ancienne ministre de la Santé qui peut certainement en parler
beaucoup.
Mme McCann : Ça, c'est
autre chose, c'est autre chose, oui.
Mme David : Mais on n'est
pas sorti du bois. Un meilleur... Vous pouvez >avoir le meilleur plan
d'action en santé mentale, si vous n'avez même pas les psychologues au
rendez-vous, bien, il va y avoir encore deux ans d'attente, et puis... Alors,
ça a l'air de rien, on est rendus loin un peu dans notre discussion, parce
qu'on parle de bourses, mais ces bourses-là, ils les refusent, entre autres,
parce qu'ils se disent : On va aller plus vite en privé.
Mme McCann : Je comprends,
mais, en même temps, et je vais être brève, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y
a de l'achat de services qui se fait actuellement, là, par mon collègue, le
ministre délégué à la Santé et Services sociaux, des psychologues qui
travaillent en privé pour qu'ils viennent prêter main-forte.
Mme David : On est rendus là. Comme
les chirurgies à RocklandMD, tout ça, on est rendus à faire des chirurgies en
privé, on paie pour... Le modèle est en train, là, d'être obligé d'être étiré
un peu.
Alors, les infirmières, les infirmières,
23 millions sur cinq ans au dernier budget, là aussi on va les payer pour
diplômer puis on va... Les étudiants, évidemment, trouvent qu'on ne les aide
pas beaucoup pour la réussite, parce que celles qui diplôment, d'habitude c'est
celles qui sont déjà dans un environnement peut-être plus aidant, qui peuvent
être à temps plein, et tout ça. Alors, les étudiantes disent : Bien, oui,
mais il faudrait peut-être nous soutenir pour la réussite, pas seulement une
fois qu'on diplôme. Je te donne 1 000 $... Comme quand, nos enfants,
on les éduque en disant : Si tu fais ton lit toute la semaine, je
t'achèterai un cornet de crème glacée. Oui, il faut favoriser la diplomation,
mais c'est en les accompagnant.
Alors là, je comprends que le nouveau
mantra, là, c'est qu'on donne de l'argent tout le temps pour diplômer en génie,
en technologies de l'information, en sciences infirmières, tous les programmes
de bourses et diplômer, diplômer, diplômer, mais on va arrêter où de payer pour
les diplômes? Puis on va peut-être plus devoir soutenir les étudiants qui ont
plus de misères pour y arriver.
Moi, je dirais : Probablement, vos
enfants, mes enfants étaient très, très, très soutenus, là. Je n'aurais pas
aimé ça qu'ils aient une bourse pour réussir, j'aurais dit : Bien là, on
marchandise l'éducation — mot à la mode que vous avez dû entendre souvent — mais
d'aider ceux qui en arrachaient plus, par exemple, ça, oui. Puis pas juste en
arracher financièrement, en arracher au niveau des étudiants qui ont des
problèmes d'apprentissage, des étudiants qui sont plus anxieux, des étudiants...
Bon. Et là, eux, les amener à la réussite, c'est un vrai exploit. Moi, amener
un étudiant qui est très, très bien entouré à la réussite puis qu'il devienne
infirmière ou ingénieur, ce n'est pas un si grand succès de société.
Alors, comment vous allez amener ceux que
vous aidez moins à la diplomation? Et qu'est-ce qu'on va faire, justement, pour
les aider autrement que de l'argent cash quand ils ont un diplôme? Bientôt, on
va faire des soutenances de... j'en ai fait beaucoup dans les universités, des
remises de diplômes, là, on a tous le beau chapeau, et tout, on va donner le
diplôme puis je pense qu'on va donner un chèque à peu près à tous les étudiants
maintenant.
Mme McCann : Bien, pour
répondre à votre question, on a un gros chantier de la réussite, et c'est
exactement ça. C'est exactement ça que... Le <ministère...
Mme David : ...j'en
ai
fait beaucoup dans les universités, des remises de diplômes, là, on a tous le
beau chapeau, et tout, on va donner le diplôme puis je pense qu'on va donner un
chèque à peu près à tous les étudiants maintenant.
Mme McCann : Bien, pour
répondre à votre question, on a un gros chantier de la réussite, et c'est
exactement ça. C'est exactement ça que... Le >ministère a pris le
taureau par les cornes, là, puis a décidé de trouver les meilleures stratégies
possibles. Ça aussi, c'est un travail d'envergure qui a été fait depuis deux
ans.
Et, encore une fois, il y a un plan
d'action costaud. J'ai eu quelques échos, je n'ose pas trop en parler parce
qu'on va faire, évidemment, une annonce. Vous allez être consultés. Et il y a
des éléments, là, je vais en dire un qui m'a été apporté par la fédération :
la langue française, la compétence en langue française chez nos étudiants, il
faut faire quelque chose. C'est à la base de tout, et on s'aperçoit qu'il y a
des lacunes actuellement. Il faut faire quelque chose. Je ne vous parlerai pas
de stratégie.
Mme David : Je ne pourrais pas
mieux dire, Mme la ministre. On a déposé un beau plan d'action qui parle beaucoup
de qualité de la langue française parlée et écrite, pas chez les allophones et
les anglophones, oui, certainement les francophones aussi. Puis les employeurs
qui nous disent : Je peux... 34 %, on refuse les employés parce
qu'ils ne savent pas assez bien écrire leur français.
Bon, on va passer à autre chose, effectivement.
Une fois qu'on a parlé de tous ces beaux métiers-là, ça prend des tonnes et des
tonnes de superviseurs de stages. Ça, je pense que vous connaissez le domaine
dans les hôpitaux, et ça prend... On paie les médecins pour former les
médecins, les externes, des internes, des R1, R2, R3, R4, tout est prévu à la
FMSQ, tout est prévu, là. Si tu fais une vacation pour superviser, là, tu es
payé. Pensez-vous vraiment que les psychologues dans les hôpitaux sont payés
pour superviser les internes en psycho? Les travailleurs sociaux, pour payer...
Alors, il y a un grave problème non
seulement de financement des superviseurs à tous les niveaux, là, on parle en entreprise,
on parle au niveau technique, mais on parle aussi de les former. Ça, ce n'est
pas de la science infuse, ça, d'enseigner à un étudiant à devenir un bon
professionnel. Et ça, on n'en parle pas beaucoup. On en parle quand même dans
certaines recherches et dans une des recherches de l'IREC qui dit : Seulement
56 % des étudiants disent : Oui, il y a quelqu'un qui m'a aidé dans
mon apprentissage pendant mon stage. Puis ça, ça veut dire qu'il y en a
44 % qui ont été probablement considérés comme ce qu'on appelle du cheap
labor, de la main-d'oeuvre, là, laissés à eux-mêmes.
Ce n'est pas un stage, ça. Ce n'est pas un
stage pour moi. Je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Moi, je
n'aime pas ça, voir que 44 % considèrent qu'ils n'ont pas été supervisés
pendant leurs stages. Alors, il faut y penser à ça, l'adéquation, l'alternance
travail-études, l'apprentissage en milieu de travail. Oui, mais tu fais quoi
avec ton nouveau stagiaire le lundi matin, là? As-tu quelqu'un d'attitré pour
le former dégagé, payé? Je m'inquiéterais de <ça...
Mme David : ...pendant
leurs
stages. Alors, il faut y penser à ça, l'adéquation, l'alternance
travail-études, l'apprentissage en milieu de travail. Oui, mais tu fais quoi
avec ton nouveau stagiaire le lundi matin, là? As-tu quelqu'un d'attitré pour
le former dégagé, payé? Je m'inquiéterais de >ça.
• (17 h 10) •
Mme McCann : Notamment au
niveau des sciences infirmières, on a prévu, hein, du budget pour accompagner davantage
la coordination des stages, il y a un besoin très, très important, mais le commentaire
est légitime, là, par rapport à un ensemble de stages, il faut vraiment avoir
les conditions réunies. C'était plus criant, là, au niveau des infirmières, bon,
pour des raisons probablement évidentes, là, et on a ajouté, là, des mesures
pour aider à la coordination.
Mme David : Oui, mais coordination,
j'ai assez joué dans le film des sciences infirmières, là, que je sais que
c'est pour simplement les placer en stage, là. Si c'est ça, la réponse qu'on
vous donne, ce n'est pas de la grosse supervision, ça, c'est des logiciels très
sophistiqués pour... Tu sais, juste dans les Laurentides, là, Lanaudière, là, ça
se pile sur les pieds pour avoir des stages, hein? On va passer à autre chose,
mais, je pense, je n'ai plus beaucoup de temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...50 secondes.
Mme David : Ah! moi, j'avais
32 secondes. Alors, écoutez, on va s'arrêter là, je vais garder ça pour tout
à l'heure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, je céderais la parole au député de Jean-Lesage
avec 14 min 37 s.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste commencer en faisant un bref préambule. J'entendais la
députée de Marguerite-Bourgeoys dénoncer des choses aberrantes, l'exode des
psychologues du public, le manque d'argent par ci, le manque d'argent par là,
la privatisation, mais c'est quand même son gouvernement qui est à l'origine de
ces problèmes-là. Et moi, j'aimerais quand même, par respect pour les gens qui
en paient les conséquences, que, lorsque ce soit dénoncé de sa part ou de la
part de son parti, bien, qu'elle se rappelle et qu'ils se rappellent qu'on s'en
rappelle, ne pas faire comme s'il y avait eu table rase.
Je vais revenir sur la question des
régions, Mme la ministre. Il y a à peu près 160 millions pour des infrastructures
à Édouard-Montpetit, à peu près 100 millions à Dawson, en fait, c'est ce
que j'avais compris mais peut-être que c'est erroné, mais mettons... Puis on
parlait, tout à l'heure, de 135 millions prévus pour Ahuntsic, mais, si on
regarde, mettons, Édouard-Montpetit, puis c'est super, qu'il y ait 120 millions
là, mais, si on compare aux 155 millions par an par cégep de région qui
est prévu dans le 41 millions, c'est 350 fois plus.
Alors, je comprends votre logique, vous
dites : Il y a 24 000 étudiants, étudiantes qui s'en viennent à
Montréal dans les 10 prochaines années, mais ne serait-il pas possible,
avant de construire des infrastructures nouvelles pour les accueillir à
Montréal, de commencer par remplir les cégeps qui ne sont pas pleins, partout
ailleurs sur le territoire, en finançant la mobilité de ces étudiants-là vers
les régions?
Mme McCann : C'est le défi. On
en a parlé, les sous-ministres le savent, c'est une des premières choses dont
j'ai parlé avec <eux...
M. Zanetti : ...par
remplir
les cégeps qui ne sont pas pleins, partout ailleurs sur le territoire, en
finançant la mobilité de ces étudiants-là vers les régions?
Mme McCann : C'est le défi.
On en a parlé, les sous-ministres le savent, c'est une des premières choses
dont j'ai parlé avec >eux quand je suis arrivée en poste, parce que... mais
l'équation n'est pas si simple, il faut le dire. Si j'avais une baguette
magique, oui, c'est ce que je ferais, mais il y a toutes sortes de conditions
qu'il faut réunir. Et c'est pour ça que j'ai demandé d'augmenter le budget de
mobilité. Ça, c'est une chose.
On a parlé de promotion, il faut aussi
promouvoir ces programmes-là. Il y a un gros travail à faire pour attirer davantage.
Puis il y a probablement de regarder l'exclusivité des programmes, là. Il y a
différents volets dans la stratégie.
Mais, moi, ce que je peux dire aujourd'hui,
c'est que c'est un de mes objectifs. J'aimerais vraiment que nos jeunes Québécois
étudient davantage dans les cégeps des régions. Puis je pense, comme le disait
le collègue de Bonaventure, on a probablement un moment, actuellement, qui est
propice à ça, mais ce n'est pas automatique. Il va falloir vraiment faire
davantage de promotion de ces cégeps, faire davantage de promotion des
stratégies qu'on se donne, comme un budget de mobilité. Il y a vraiment un gros
dossier à faire là-dessus.
M. Zanetti : Merci. Je pense
que ça aurait un impact positif non seulement sur ces cégeps-là, sur,
évidemment, le développement de toutes ces régions-là, mais aussi sur le
sentiment d'unité nationale, parce qu'on verrait des gens qui viennent des
grands centres puis qui vont en région. Et comme on voit plus souvent l'inverse...
Et je pense que ça amènerait à ce qu'on se connaisse davantage comme peuple.
Donc, il y a des avantages là-dedans qui sont d'une valeur inestimable.
Mme McCann : Si je peux
ajouter, justement, dans ce sens-là, on vient d'allouer des programmes en
technicien en pharmacie, et il y a sept des 10 cégeps qui ont obtenu ce
programme-là qui sont en région. Alors, ça, là, c'est une avancée. On va en
faire d'autres, mais c'est un bel exemple de ce qu'on peut faire avec les
cégeps des régions. Sept sur 10 ont obtenu le programme.
M. Zanetti : Bien, je vous
remercie. Je suis content de voir ces intentions-là. En même temps, moi, je
constate que là on est dans une vague d'investissements en infrastructure
extrêmement importante, il y a des millions, des centaines de millions qui
s'investissent, puis là... puis, une fois que ça va être fait, le tournant va
être pris pour des décennies, et là on est en train de tout investir à Montréal
ou presque, là, tout sauf des poussières. Alors, je vous invite quand même à
réfléchir à renverser la tendance pour le prochain budget.
Je voulais aborder un autre sujet. La
question de la liberté académique a fait couler beaucoup d'encre. Vous avez
nommé un comité spécial chargé d'étudier la question puis de faire des
recommandations au gouvernement. Est-ce que vous lui avez demandé aussi de se
pencher sur un aspect qui est fondamental de la liberté académique, c'est-à-dire
l'influence du privé sur les <universités...
M. Zanetti : ...la question
de la liberté académique a fait couler beaucoup d'encre. Vous avez nommé un
comité spécial chargé d'étudier la question puis de faire des recommandations
au gouvernement. Est-ce que vous lui avez demandé aussi de se pencher sur un
aspect qui est fondamental de la liberté académique, c'est-à-dire l'influence
du privé sur les >universités, sur les cégeps et sur la recherche
universitaire particulièrement?
Mme McCann : Dans le mandat qu'on
a donné au comité sur la liberté académique, bon, il y a une certaine latitude.
Ils pourraient regarder cette question-là s'ils le jugent à propos, hein? Ils
vont faire un état de situation de ce qui se passe dans ce contexte-là. Est-ce
qu'ils vont avoir... ils vont élargir un peu le mandat ou ils vont rester un
peu plus circonscrit? Bien, ils sont quand même indépendants, par rapport à ça.
Mais ce que je peux dire, c'est que
l'université du futur, le chantier de l'université du futur, d'ailleurs le
comité-conseil est présidé par ma collègue, a soulevé la question que vous
invoquez. Alors, on va faire des travaux là-dessus, certainement, puis d'ailleurs,
comme vous savez, c'est le Scientifique en chef qui a piloté des travaux du chantier
de l'université du futur. Donc, c'est une question qui l'intéresse grandement.
M. Zanetti : Est-ce qu'il va y
avoir des consultations, par exemple, auxquelles les gens du milieu
universitaire pourront soulever cette préoccupation-là? Parce qu'elle a été
soulevée... bien, elle est souvent soulevée, mais récemment, à Québec, dans le
cadre des ententes de recherche entre le port de Québec et son projet Laurentia
et l'Université Laval, il y a des enseignants qui ont évoqué leur malaise par
rapport à ce partenariat-là financier avec l'Université Laval en disant :
Moi, voyant que mon université a comme partenaire financier le port de Québec,
j'ai un malaise à prendre des positions publiques qui devraient peut-être être
prises parfois contre ce partenaire-là. Alors, c'est vraiment quelque chose qui
est important.
Je voudrais savoir : Est-ce que le
milieu universitaire... Comment va fonctionner exactement les consultations de
ce comité-là?
Mme McCann : Est-ce que le
collègue parle du comité sur la liberté académique? Bon, il y aura des consultations
publiques sur invitation qui vont se faire probablement autour du mois de juin.
Donc, le comité va inviter différents interlocuteurs là-dessus. Certainement...
Bien, vous savez que le comité est formé d'universitaires, d'ailleurs, hein, et
d'une chargée de cours étudiante aussi. Donc, il y aura, sur invitation, des
consultations publiques.
M. Zanetti : Et donc je
comprends que vous trouveriez intéressant qu'ils abordent ce sujet-là.
Mme McCann : Bien, comme je
disais, ils sont indépendants, là, je ne veux pas m'ingérer parce que ce n'est
pas mon rôle, de m'ingérer. Et je pense qu'il faut leur laisser toute la
latitude, mais ils sont conscients, certainement, que la question a été
soulevée par le chantier de l'université du futur, parce qu'à mon avis ils ont
pris connaissance du rapport.
M. Zanetti : Merci. Le cours
d'histoire au collégial qui change, qui va changer, qui va donc éliminer
l'enseignement, de ce que je comprends, de l'Antiquité et de la période du <Moyen
Âge...
Mme McCann : ...de l'université
du futur, parce qu'à mon avis ils ont pris connaissance du rapport.
M. Zanetti : Merci. Le
cours d'histoire au collégial qui change, qui va changer, qui va donc éliminer
l'enseignement, de ce que je comprends, de l'Antiquité et de la période du >Moyen
Âge, est-ce que la décision est prise? Est-ce qu'il y a une possibilité de
revenir en arrière? Où en est cette question-là?
Mme McCann : Bon, bien, la
décision n'est pas prise de façon finale, elle n'est pas prise à ce moment-ci.
Il faut dire, toutefois, qu'il faut recadrer ça dans la révision du programme
en sciences humaines, hein, qui a pris quatre ans, là, puis qui s'est bien
passé. Je pense que les gens sont contents, satisfaits.
Par rapport au cours d'histoire, il y a eu
une consultation qui a été faite, qui est quand même assez grande, puis il y a
eu une forme d'assentiment à ce nouveau cours d'histoire, mais par la suite,
quand ça a été plus connu, il y a, comme on le sait, dans l'espace public et
même chez les enseignants, certains enseignants, des préoccupations, des
réticences par rapport au nouveau cours, bon.
Moi, sur le principe, là, d'ouvrir sur le
monde le cours d'histoire, on ne peut pas être contre ça. On avait un cours
d'histoire occidentale, d'ouvrir sur le monde, c'est un bon principe. De mettre
ça en lien avec l'histoire du Québec, c'est un bon principe.
Il demeure que la question de l'Antiquité
et du Moyen Âge n'est pas résolue encore. Alors, moi, je continue mes
rencontres avec les deux côtés. J'ai rencontré des professeurs, des enseignants
qui étaient d'accord avec le nouveau cours, d'autres qui ne l'étaient pas. J'ai
parlé à différents interlocuteurs, et on essaie de trouver une voie de passage.
• (17 h 20) •
M. Zanetti : Merci. Sur la
question des frais de scolarité des étudiants internationaux, il y a eu une
déréglementation, on sait, c'est quelque chose qui a précédé votre arrivée, et
je voulais savoir si vous aviez l'intention de revenir là-dessus. Est-ce qu'il
serait possible qu'on revienne à la situation qui prédominait avant cette
déréglementation-là? Est-ce que c'est dans vos cartons?
Mme McCann : Pas à ce
moment-ci, pas à ce moment-ci. C'est sûr qu'on a des ententes, on a à peu près
une quarantaine d'ententes avec différents pays francophones. Et j'ai eu
l'occasion de rencontrer deux représentants, là, de pays avec lesquels on a des
ententes et de signer ces ententes, de renouveler ces ententes. Je pense que
les étudiants internationaux, là, c'est très important pour l'enseignement
supérieur.
La question des frais de scolarité, bon, on
a des ententes avec la Belgique, la France, comme vous le savez probablement,
où les frais sont absorbés <par...
Mme McCann : ...les étudiants
internationaux, là, c'est très important pour l'enseignement supérieur.
La question des frais de scolarité,
bon, on a des ententes avec la Belgique, la France, comme vous le savez
probablement, où les frais sont absorbés >par le ministère, là, l'écart
avec les frais de scolarité payés par les étudiants québécois, mais la question
de la déréglementation, à ce moment-ci, là, je ne peux pas vous dire que c'est
dans mes cartons.
M. Zanetti : Je voudrais qu'on
parle de conciliation études-famille-travail. C'est quelque chose qui est de
plus en plus d'actualité. On a une économie qui bouge énormément, de plus en
plus les gens ont plusieurs carrières dans une vie, ils ne font pas tout
simplement une seule carrière dans un même domaine pendant des décennies.
Alors, il y a souvent des retours aux études de personnes qui ont des familles
et qui ont du travail, et c'est compliqué à marier. Puis, en même temps, il
faut être capable d'avoir cette souplesse-là pour permettre aux gens de
s'adapter au monde qui est changeant.
Est-ce que vous avez de l'ouverture,
disons, à doter, là, le Québec d'une <politique... une >véritable
politique de conciliation travail-études-famille?
Mme McCann : Intéressant.
Bien, en fait, ce qu'on fait actuellement, c'est vraiment d'encourager la
flexibilité dans les programmes. Une des choses, d'ailleurs, dont je me suis
aperçu en arrivant à l'Enseignement supérieur, c'est l'évolution des
universités dans ce sens-là. Je pense que les cégeps sont reconnus, hein, pour
les A.E.C., les collèges aussi, mais les universités sont de plus en plus au
rendez-vous avec des microprogrammes, entre autres, là, bien agiles, là, pour
concilier le travail, la famille et les études.
Donc, on n'a peut-être pas une politique,
à ce moment-ci, mais on a beaucoup d'actions dans ce sens-là. Le besoin,
actuellement, des différents marchés, là, puis j'inclus l'éducation et la
santé, <nous force... >malgré qu'on n'a pas nécessairement une
politique qui enchâsse tout ça, nous force à adapter nos programmes. Et, si on
pense à l'Université du Québec, c'est une université qui va quand même assez
loin dans ce sens-là à travers le Québec, hein? Parce qu'on parle, avec raison,
des cégeps, mais parlons du réseau des universités du Québec qui vont très loin
dans le maillage avec les besoins des entreprises et du marché en général.
M. Zanetti : Je vous remercie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une minute.
M. Zanetti : C'est bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Merci, M. le député. Donc, je céderais la parole à l'opposition
officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
Mme David : Bien, est-ce que
vous me permettez de passer la parole à ma collègue députée de Vaudreuil qui
aurait une question?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait. Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Merci à ma collègue aussi. Bonjour, Mme la ministre. Je suis
contente d'être parmi vous aujourd'hui. Je <vous...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la
parole est à vous.
Mme David : Bien, est-ce
que vous me permettez de passer la parole à ma collègue députée de Vaudreuil
qui aurait une question?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait. Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Merci à ma collègue aussi. Bonjour, Mme la ministre. Je suis
contente d'être parmi vous aujourd'hui. Je >vous entendais parler, entre
autres, de l'importance de l'éducation en région. Et j'en profite justement
pour venir vous rencontrer, je vous ai envoyé aussi certaines correspondances,
pour vous entendre relativement au centre d'études collégiales à
Vaudreuil-Dorion.
Je fais une petite mise en contexte, là,
très rapidement. C'est un dossier superimportant dans un comté en explosion ou,
en fait, deux comtés... une région en explosion démographique comme Vaudreuil
et comme Soulanges. Je regardais récemment les statistiques ou, en fait, même
les prévisions, on prévoit que le nombre de jeunes de 15 à 19 ans va
augmenter de 20 % d'ici 2026. C'est un comté, tant Vaudreuil, tant
Soulanges, là, qu'il n'y a pas de cégep. Les cégeps à proximité sont soit à
Valleyfield, soit Gérald-Godin à Pierrefonds ou encore John-Abbott à Sainte-Anne-de-Bellevue.
En 2017, il y a un beau projet qui a été
mis sur pied par les trois directeurs généraux, là, des cégeps environnants, on
parle, comme je disais, de John-Abbott, Gérald-Godin puis Valleyfield, pour
faire un centre d'études collégiales à Vaudreuil-Dorion. Bon, quand vous avez
été élus, on a tout de suite compris que c'était probablement problématique,
là, le cégep anglophone, et il s'est retiré lui-même du projet. Le cégep
John-Abbott s'est retiré du projet, et ils sont maintenant deux cégeps,
Valleyfield et John-Abbott, pour offrir un... Valleyfield, John-Abbott...
Valleyfield, Gérald-Godin, pour offrir un centre d'études collégiales sur le territoire.
Le projet est monté, là, le projet est
ficelé, vous devez certainement en avoir pris connaissance. Il y a une entente au
niveau de la formation, il y a une entente au niveau du financement, il y a une
entente au niveau... bien, comme je vous dis, là, même les programmes. Puis je
vous rappelle toute l'importance... parce qu'entre autres, à Vaudreuil, il y a
l'hôpital qui s'en vient. On va avoir besoin de 3 000 employés, des
préposés aux bénéficiaires, des infirmières, toutes sortes de monde, mais c'est
surtout pour donner la possibilité à nos jeunes, là, d'étudier sur notre
territoire. Puis c'est prouvé, hein, quand on étudie sur notre territoire, le
taux de diplomation est là, le rendement est là. Donc, c'est superimportant
pour des comtés en explosion démographique comme Vaudreuil-Soulanges, un projet
comme celui-là.
Donc, je vous demande... Puis évidemment,
là, les intervenants du milieu sont dynamiques. Puis je regarde les gens autour
de la table, puis je sais que votre équipe est au courant parce qu'il y a des
noms que je vois circuler, puis je le sais, qu'il y en a, des rencontres, mais
on n'a pas de nouvelles du dossier, puis, quand je rencontre mes directeurs de
cégep, ils n'ont pas de nouvelles non plus. Donc, le milieu, nos intervenants
sont dynamiques, ils sont prêts, c'est un besoin. Tout ce qui manque, c'est
votre aval.
Alors, je voulais savoir : Quand
allez-vous donner l'aval à ce beau projet à Vaudreuil-Dorion?
Mme McCann : Bien, oui, je me
souviens, là, de la première mouture, je pense, c'était quand je suis arrivée
en poste, là, comme vous <l'avez...
Mme Nichols : ...sont
prêts,
c'est un besoin. Tout ce qui manque, c'est votre aval.
Alors, je voulais savoir : Quand
allez-vous donner l'aval à ce beau projet à Vaudreuil-Dorion?
Mme McCann : Bien, oui, je
me souviens, là, de la première mouture, je pense, c'était quand je suis
arrivée en poste, là, comme vous >l'avez dit, mais il faut qu'on fasse
un plan d'ensemble, là, hein, avec l'arrivée des fameux 24 000 étudiants,
là, dans la grande région de Montréal. Puis on est en train, là, de faire les
dernières étapes, là, de ce plan d'ensemble.
Mais moi, je regarderai ce projet, là, ça,
je peux le dire, Mme la Présidente, là, je vais regarder la deuxième mouture du
projet, mais il faut qu'on ait notre plan d'ensemble avant d'aller de l'avant
et de regarder d'autres projets comme celui, là, de Gérald-Godin et Valleyfield,
là, mais il faut que ça soit bien maillé avec le plan d'ensemble, mais je vais
regarder le projet.
Mme Nichols : Est-ce que c'est
possible d'avoir un échéancier, d'avoir une idée? Parce que, sincèrement, là,
ça fait trois ans qu'on attend des réponses. Le projet était sur les rails... J'ai
fait des demandes de rencontre, vous avez reçu aussi, là, la correspondance,
là. La dernière date de... je pense que j'en ai fait une en octobre l'année
passée, j'en ai fait une plus récente en début d'année. J'attends... on attend
des nouvelles, là, on attend... la population attend des nouvelles.
Est-ce que vous pouvez nous dire, sur un
échéancier, quelles rencontres sont prévues avec les intervenants du milieu,
puis après ça nous dire : Bien, on prévoit... le plan d'ensemble, on le
prévoit à telle date? Pouvez-vous nous donner des dates, pas juste dire qu'on
regarde le dossier? Ça fait trois ans qu'on nous le dit.
Mme McCann : Bon, bien, écoutez,
je dois vous dire que moi, je vais vouloir prendre connaissance... je l'appelle
la deuxième mouture, là, parce que je comprends qu'il y a un deuxième projet,
là, et, à ce moment-là, on va vous revenir. Ce que je peux vous dire aujourd'hui,
c'est que je vais en prendre connaissance, et on va vous revenir là-dessus, au
moins vous donner une réponse par rapport au processus.
Mme Nichols : Bien, je vous
remercie, Mme la ministre, d'en prendre connaissance, mais je suis très déçue
que vous n'en ayez pas déjà pris connaissance. Donc, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, ça
s'adonnait bien parce que je voulais revenir sur les devis scolaires. Vous avez
un beau problème, mais vous avez un énorme problème. Quand vous parlez de 24 000 étudiants,
c'est 48 000 au niveau de l'ensemble du Québec. C'est un beau problème dans
le sens que 48 000 étudiants de plus puis 24 000 seulement pour
l'île de Montréal même, je pense, c'est du monde, ça, c'est énorme. Je me
souviens d'années où les cégeps pleuraient parce qu'ils avaient peur, et le ministère
pleurait aussi : On va être à moins 1 %, moins 2 %, moins
3 %, à chaque année, là. C'est comme les cotes en bourse, là, les universités
disent : Ah! mon Dieu, on est à moins 1 %, moins 2 %. Là, on est
à plus, plus, plus. C'est un aussi gros problème que la quantité d'étudiants
qu'on y attend.
• (17 h 30) •
Alors, je sais que vous avez fait
travailler tous les collèges, puis il y a même un groupe de <21 collèges
qui se sont mis ensemble, grande région de Montréal, ils vous ont
soumis...
>
17 h 30 (version révisée)
<15379
Mme David :
...mon Dieu! On est à moins 1
%, moins 2 %. Là, on est à plus,
plus, plus, mais c'est un aussi gros problème que la quantité d'étudiants qu'on
y attend.
Alors, je sais que vous avez fait
travailler tous les collèges, puis il y a même un groupe de >21 collèges
qui se sont mis ensemble, grande région de Montréal, ils vous ont soumis des
choses. Là, il y a eu comme... Ça a l'air d'être, comme dit ma collègue, un peu
arrêté. Mais ils n'en peuvent plus, là, ils veulent savoir quand est-ce qu'on
va donner le dévoilement du résultat de ces travaux sur les devis.
Parce que c'est bien beau dire : On
vous accorde ça de plus, ça de plus, ça de plus… Comme me disait le cégep
Ahuntsic, là : Moi, j'ai besoin de 12 classes sèches en septembre,
là, qui s'en vient, là, pas dans... je ne sais plus où mettre les étudiants.
Puis là ils ne sont même pas arrivés encore, les 24 000. Puis là on parle
des cégeps anglophones puis francophones, puis on en met-tu plus, puis on n'en
met pas plus, puis on en met moins. Vous avez un énorme bouchon à l'horizon,
là, de PQI, d'étudiants. Et ça, on parle de Montréal, mais 48 000, ça veut
dire qu'il y en a au moins 24 000 ailleurs aussi au Québec, là.
Donc, c'est un beau problème, mais ce
problème-là, ça veut dire qu'il faut vraiment, vraiment... Mais on ne
s'énervera pas immédiatement, mais je pense qu'il faut commencer. Parce que
vous dites : Dans les 10 prochaines années. Moi, j'ai entendu 2029.
Donc, on est 2021. Ça fait huit ans, ça va vite, pour construire, pour
accueillir. Alors, <comment... >quand est-ce que vous allez
dévoiler les travaux?
Mme McCann : Écoutez, je
pense que les travaux sont faits de façon systématique avec les directeurs
généraux des cégeps, hein, il y a des rencontres systématiques avec eux. Moi,
ce que je vois aussi, c'est des rencontres du ministère et de mon cabinet avec
la Fédération des cégeps. Donc, il n'y a pas de vacuum, là. Les D.G. sont au
courant de ce qui se passe avec le ministère. Et nous, au niveau du cabinet, on
suit ça de très près.
Le message qui a été donné aux directeurs
généraux des cégeps, parce que, là, on arrive à faire la planification pour
l'automne, c'est de se baser sur leurs devis de 2019. Donc, ils vont travailler
avec ce nombre d'étudiants. Et on est en lien avec eux constamment s'ils ont
besoin, évidemment, de davantage…
Mme David : Oui, mais, en
tout respect, le devis de 2019, ça ne comptait pas les
24 000 étudiants de plus, là.
Mme McCann : Je m'excuse.
On parle de la fréquentation. J'ai dit «devis», mais c'est fréquentation de
2019.
Mme David : Oui, c'est
ça. C'est ça.
Mme McCann : Il y a une
nuance, là, oui. Il y a une nuance.
Mme David : Parce que les
ETP <puis... >c'est bien différent que les effectifs étudiants.
Mme McCann : On se
comprend, on se comprend.
Mme David : Mais où vous
allez les mettre, les 24 000 nouveaux? Ils ont fait l'exercice déjà.
Ils se sont réunis, les 21 cégeps. Ils savent, ils vous ont fait des
propositions. La tarte, elle est répartie, là. Mais là il va falloir donner un
feu vert parce que ça ne vient pas sans nouvelles classes, ça ne vient pas
sans... Ça, c'est sans compter, toujours, le maintien d'actif, comme on dit,
là. Il ne faut pas qu'ils tombent <en ruine non...
Mme David : …vous ont fait
des propositions. La tarte, elle est répartie, là. Mais là il va falloir donner
un feu vert parce que ça ne vient pas sans nouvelles classes, ça ne vient pas
sans... Ça, c'est sans compter, toujours, le maintien d'actif, comme on dit,
là. Il ne faut pas qu'ils tombent >en ruine non plus, ces cégeps-là.
Alors, non seulement il y en a qui tombent en ruine, mais en plus il faut
rajouter des classes, des laboratoires. Il faut tout ça.
Alors, si vous prenez la photo de 2019, ça
va pour maintenir le flot actuel, mais ça ne règle pas votre problème pour les
prochaines années. C'est ce devis-là qu'ils attendent, ce n'est pas celui de
2019.
Mme McCann : Oui, mais, vous
savez, on a du retard, là, on a du retard. On doit rattraper un retard, là, je
dois le dire candidement, là, et le PQI… on a quand même obtenu trois cégeps de
plus, là, dans le PQI. Alors, ça, ça va aider, mais, le retard, il faut le
rattraper, puis on va retravailler encore l'année prochaine. On a beaucoup
investi dans le PQI, là, hein, 800 millions, là, cette année encore.
Mme David : Je le sais. Je le
sais, mais, quand même, il va falloir… Il y a seulement 87 millions sur
10 ans prévus pour les nouvelles initiatives du réseau collégial.
J'imagine que ça ne tient pas compte des besoins en infrastructures, ça, pour
le lier à l'augmentation des devis.
Mme McCann : Mais il y a des
budgets, au niveau du maintien des actifs, là, qui est donné aux cégeps. Et, si
vous voulez plus de précisions, je peux demander, là, au sous-ministre pour
vous éclairer là-dessus.
Mme David : Non, non, ça va
aller parce que je veux aller…
Mme McCann : Mais il y a quand
même des budgets quand même très importants, cette année, qui ont été donnés
pour faire du rattrapage, je dois le dire, là.
Mme David : Il y a du
rattrapage, puis il y en a… on n'a même pas parlé des universités, il y a des
choses aussi pour…
Mme McCann : Regardez, on a
donné quand même… On est rendus à 6,5 milliards de dollars, au niveau du
PQI.
Mme David : Sur 10 ans.
Mme McCann : Oui. Et on a
obtenu 811 millions cette année, dans le PQI 2021-2031, c'est une
augmentation de 13 %, ce qui est intéressant. Les cégeps :
200 millions, les universités : 186 millions, puis les projets
majeurs, hein, que vous avez même nommés : Édouard-Montpetit, Ahuntsic,
mais aussi des universités, l'Université du Québec en Outaouais, Polytechnique
également. Alors…
Mme David : ETS, UdeM, les
anciens pavillons Roger-Gaudry.
Mme McCann : Ah! bien, ça, c'est…
Mme David : Juste ça, là, on
est rendus à presque 1 milliard juste pour le Roger-Gaudry parce qu'ils
sont allés au campus MIL de la santé. C'est tellement de centaines, et de
centaines, et de centaines de millions, mais ça, il n'y a même pas les
25 000 étudiants rentrés là-dedans. Alors, je dis que c'est un beau problème parce qu'on en veut, des étudiants
qui vont aux études supérieures, mais il va falloir les accueillir.
Mais je vais vous amener, justement, sur
un dossier que vous allez sûrement aimer, en tout cas, moi, ça, j'étais tombée
en amour, vraiment, avec ce dossier-là : les cliniques santé dans les
cégeps. Alors, là, j'avais même dit à mon collègue <à l'époque, à la
Santé…
Mme David : …c'est un beau
problème parce qu'on en veut, des étudiants qui vont aux études supérieures,
mais il va falloir les accueillir.
Mais je vais vous amener, justement,
sur un dossier que vous allez sûrement aimer, en tout cas, moi, ça, j'étais
tombée en amour, vraiment, avec ce dossier-là : les cliniques santé dans
les cégeps. Alors, là, j'avais même dit à mon collègue >à l'époque, à la
Santé : Là, là, considère que c'est comme, là, des CLSC de proximité où c'est
de la formation, parce que c'est tous des étudiants en formation : soins
infirmiers, orthèses, prothèses, physiothérapie, infirmières, bon, tout ça.
Alors, c'est ça, le projet, entre autres,
d'Édouard-Montpetit. C'est magnifique, ce qu'ils vont faire là, puis ça va être
une clinique où les gens vont aller… de la proximité, de la communauté. Puis là
ils ont même engagé, vous allez être contente, une IPS envoyée par le CIUSSS
pour être là, dans le cégep, temps plein, pour gérer la question des soins
infirmiers.
Il y en a une vingtaine, de cliniques
santé. Elles ne sont pas toutes au même niveau, mais allez voir Rosemont, allez
voir Ahuntsic, ça commence à être assez sophistiqué, merci, là. Prises de sang,
tests d'audiologie, toutes sortes de choses qu'ils font. Et là il y avait un comité
qui avait été mis sur pied pour établir les conditions de reconnaissance de ces
cliniques-là. J'aimerais ça savoir où ça en est.
Parce que ce qui est dit aussi, je trouve
ça immensément important, ça peut être un lieu qui vous aurait réglé des problèmes
quand vous étiez dans l'autre ministère, à la Santé, pour les professionnels
formés à l'étranger, des cliniques, entre autres, qui accueillent pour des
stages de mise à niveau des professionnels. Parce qu'il n'y a pas juste des
médecins qu'on appelle chauffeurs de taxi, là, il y a plein, plein de
professionnels dans d'autres disciplines qui ont besoin de mise à niveau, puis
là ça peut être des endroits de stage formidables.
Mais il y avait un comité, justement, qui
a été mis sur pied pour établir les conditions de reconnaissance de ces
cliniques. Moi, je voudrais savoir où il en est, ce comité-là, puis quelles
sont les prochaines étapes.
Mme McCann : Je vais vous
répondre là-dessus, mais je vais quand même dire qu'au niveau de la formation
de professionnels qui viennent de l'étranger on a fait des avancées, notamment
au niveau des infirmières. On a débloqué des budgets. On en a 250, là, qui sont
en formation actuellement, on a un autre 250 qui s'en vient à l'automne. Alors,
là-dessus, on travaille très fort. Je fais la parenthèse parce qu'elle est
importante, là, parce qu'on a besoin de cette main-d'oeuvre-là également.
Par rapport à cette reconnaissance de ces
cliniques, moi, ça m'intéresse beaucoup, puis c'est vrai que j'ai un intérêt personnel,
là. Quand vous nommez une IPS, là, c'est sûr que c'est la voie de l'avenir
aussi. Et je vais me pencher sur la question parce que ça peut être
intéressant, là, de se joindre au réseau de la santé et des services sociaux.
Alors, je vais voir avec le ministère qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à
ces cliniques.
Mme David : Quand on est à
l'Enseignement supérieur, en tout cas, moi, je trouve, c'est le dossier qui
était le plus porteur <pour travailler…
Mme McCann : …ça peut être
intéressant, là, de se joindre au réseau de la santé et des services sociaux.
Alors, je vais voir avec le ministère qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à
ces cliniques.
Mme David : Quand on est à
l'Enseignement supérieur, en tout cas, moi, je trouve, c'est le dossier qui
était le plus porteur >pour travailler avec Santé. Puis ça aussi, c'est
un secret trop bien gardé, la qualité de l'enseignement et de l'équipement dans
les cégeps, pour enseigner, pour les professionnels de la santé. Ils ont des
mannequins simulateurs extraordinaires en soins infirmiers, entre autres, là,
c'est des vrais hôpitaux, même à Chicoutimi. Je suis allée dans des régions,
j'ai dit : Mais ce n'est pas possible, c'est des hôpitaux, c'est <des
soins… >des lieux d'enseignement avec les technologies qui sont
absolument extraordinaires.
• (17 h 40) •
Allons vers les petites cohortes, la
fameuse… dans le temps, c'était S026, dont on parlait tout le temps, puis là c'est
la R108. Vous avez abaissé les critères à sept, qui était une demande, là, mais
une demande tellement importante des cégeps, Gaspésie, Baie-Comeau, Sept-Îles,
là, comme disait mon collègue, les plus en enjeu de recrutement. Et là il y
avait des critères, bien oui, mais c'est bien beau… À sept, ce n'est pas des
bien gros groupes, hein, puis on accepte de financer quand même, on pourrait
dire, des sièges vides, parce que c'est plus que ça qu'on demande à des cégeps
de Montréal, là, où il va y avoir 25 000 étudiants de plus, on n'a
pas de problème de petites cohortes. Mais, en région, on les a. Ça ne veut pas
dire qu'il faut arrêter de donner les programmes.
Alors, est-ce qu'on a déterminé beaucoup
plus la mission à cette mesure-là? Puis est-ce que <ça va... >vous
diriez que ça va bien, ça va mieux, le recrutement, depuis qu'on accepte qu'il
y ait des plus petites cohortes?
Mme McCann : Bien, moi, de ce
que j'en sais, parce qu'effectivement je me suis intéressée à la question,
c'est qu'on a ajusté le financement des cégeps en conséquence, là, on en a tenu
compte, hein, dans la modification du financement des cégeps, et ça a été
heureux. Mais, si ma collègue a besoin d'un complément d'information, je peux
donner la parole à la sous-ministre, Mme la Présidente.
Mme David : C'est parce qu'il
me reste juste cinq minutes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 6 min 38 s.
Mme David : C'est ça. En
30 secondes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement, donc vous pouvez vous nommer ainsi que votre fonction.
Mme Parenteau (Nathalie) :
Oui, bonjour. Nathalie Parenteau, excusez-moi, sous-ministre adjointe
performance, financement et soutien à la gestion.
Alors, écoutez, la modification au régime
de financement des cégeps a amené plus d'argent, bien entendu, là, à la majorité
des collèges. Certains d'entre eux ont vu leur quote-part augmenter de l'ordre de 33 %, là, si on va au sommet, et le
plus bas en a bénéficié de 7 %. Donc, personne n'a perdu. Et, de manière
particulière, les régions, étant un nouveau vecteur, ont <bénéficié, là,
grandement...
Mme Parenteau
(Nathalie) : ...de l'ordre de 33 %, là, si on va au
sommet, et le plus bas en a bénéficié de 7 %. Donc, personne n'a perdu.
Et, de manière particulière, les régions, étant un nouveau vecteur, ont >bénéficié,
là, grandement de la réforme.
Mme David : Bien, merci
beaucoup. C'est comme le modèle de financement des universités, il n'y a eu
aucune perdante, mais il y avait des plus gagnants que d'autres, particulièrement
en région. C'est rassurant, mais on parlait des programmes d'exclusivité, là.
Il y en a des extraordinaires, là, le programme TACH, par exemple,
d'halieutique cynégétique à Baie-Comeau, les programmes qu'il y a... tourisme
d'aventure à Gaspé, tout ça, c'est des programmes de niche qui, eux, attirent
en plus beaucoup d'étudiants internationaux. C'est quand même extrêmement intéressant.
Alors, c'est des façons de recruter. Mais, dans les D.E.C. plus habituels,
sciences humaines, c'est vraiment difficile pour eux.
Dans le rapport de l'université du futur,
moi, j'ai adoré une proposition, là, je vous le dis, je n'y avais jamais pensé,
les centres interordres de transfert technologique. Alors, au lieu d'être CCTT,
c'est CITT. Wow! Moi, j'ai mis : Wow! Quelle idée!
Avez-vous le même intérêt que moi? Est-ce
qu'on pourrait imaginer que, dans une réflexion, vous disiez au ministère :
Bien, peut-être qu'on pourrait regarder ça un peu plus, là, toujours dans cette
idée de l'interordres?
Mme McCann : Ah! bien oui. On
a un intérêt certain. D'ailleurs, c'est un thème très important du chantier de
l'université du futur. L'interordres, là, ça m'a été répété plusieurs fois, alors…
Et on est dans un univers où on va développer davantage de zones d'innovation,
alors, d'autant plus, ça converge, là, oui.
Mme David : O.K. Donc, vous
allez vous en souvenir. Super.
Il y a une drôle de mesure, il y a une
règle budgétaire qui est même liée à ça : seuil d'étudiants québécois. C'est
nouveau, mars 2021, là, c'est sorti il n'y a pas longtemps. «Les universités
doivent s'assurer que le nombre d'étudiants québécois (voir section 3.2 — Définition
de résident du Québec) représente au moins 50 % de l'ensemble des
étudiants inscrits dans les programmes de premier cycle ou de deuxième cycle,
exception faite de ceux inscrits à la maîtrise dans les formations orientées
vers la recherche.» Bon, ça, c'est toujours la règle. «Ce pourcentage minimal
passera à 55 %, et ce, à compter de 2026‑2027.»
On peut comprendre qu'on veuille donner de
la place aux étudiants québécois, j'en suis, mais ce que ça risque de donner, c'est
que... Certains se plaignent qu'il y a beaucoup trop d'étudiants francophones
dans les universités anglophones, mais là, comme il faut 55 % de
Québécois, s'ils font le plein d'anglophones, c'est évident qu'il va y avoir
plus de francophones, c'est écrit dans le ciel.
Mme McCann : Je dois vous dire que je dois en reparler au ministère parce
que cette règle m'a échappé, à moins que je l'aie oubliée. Mais, 55 %
d'étudiants québécois, il faudra <bien l'analyser...
Mme McCann : ...je dois vous
dire que je dois en reparler au ministère parce que cette règle m'a échappé, à
moins que je l'aie oubliée. Mais, 55 % d'étudiants québécois, il faudra >bien
l'analyser. Quel est l'impact? Il demeure que notre objectif, là, en
enseignement supérieur, c'est que le français domine en enseignement supérieur.
Bon, quel est le bien-fondé de cette règle-là à 55 % versus 50 % en
2026? Je dois vous dire que je dois me faire une tête là-dessus, je dois
l'analyser.
Mme David : Bien, un, je suis
très étonnée que vous ne le sachiez pas parce que, les recteurs, eux autres, je
peux vous dire qu'ils le savent. Donc, il y a quelqu'un qui leur a dit, c'est
évident.
Deuxièmement, je veux dire, quelle est la
logique de ça? Ce n'est certainement pas l'UQAC, l'UQAT, l'UQAR qui ont des
problèmes de francophones dans leurs baccalauréats, hein? Ce n'est pas l'UdeM,
je peux vous le garantir, ce n'est pas l'Université Laval, ce n'est pas l'UQAM.
Mais c'est qui? C'est qui qui n'ont pas assez de Québécois? Je pense que ça
vise les universités anglophones. Mais, si ça vise les universités anglophones
puis qu'on augmente le seuil, ce n'est pas : ils font le plein
d'anglophones, ils vont aller chercher des Québécois. Ça va encore être plus
attractif pour les étudiants québécois francophones, ça, j'en suis convaincue. C'est
correct si c'est ça qu'on veut, mais j'étais curieuse de voir quel était le
rationnel derrière ça.
Je comprends que vous n'étiez pas au
courant. Alors, vous me reviendrez, comme on dit.
Mme McCann : On va vous
revenir.
Mme David : O.K. Très
intéressant. Les conditions de travail des hauts dirigeants. Bon, on a les
chiffres, etc. On a changé la règle, je pense que votre sous-ministre adjoint
s'en souvient comme si c'était hier. Il y avait deux enjeux. Il y avait l'enjeu
des conditions de travail périphériques au salaire. Le salaire, c'est une
chose, on n'y a pas beaucoup touché. On n'y a pas beaucoup touché, mais on
avait quelques balises...
(Interruption)
Mme David : Oh! merde,
excusez-moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 45 secondes, Mme la députée.
Mme David : Alors, ce dont je
voulais parler, et j'y reviendrai, ce n'était pas seulement le salaire, mais
c'était le reste des conditions, et, le réseau UQ, où en sont les travaux pour
le salaire des recteurs, qui sont des employés des emplois supérieurs. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. 30 secondes.
Mme McCann : Écoutez,
peut-être que je devrais demander à la sous-ministre de répondre. Je ne sais
pas si on a le temps, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Peut-être prendre la réponse dans le deuxième bloc, Mme la députée?
Mme McCann : Dans le deuxième?
Mme David : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord.
Mme McCann : Je pense, ce
serait plus prudent, là, que la sous-ministre réponde là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, je cède maintenant la parole au député
de Bonaventure pour 15 min 10 s.
M. Roy
: Merci de votre
générosité, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Toujours un plaisir.
M. Roy
: Bon, je vais
essayer de rester calme. Je pense qu'il est de l'intérêt supérieur de la nation
de revoir l'occupation de territoire au Québec. Depuis <tout à
l'heure, j'entends...
La Présidente (Mme Guillemette) :
…pour 15 min 10 s.
M. Roy
: Merci de
votre générosité,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Toujours un plaisir.
M. Roy
: Bon, je
vais essayer de rester calme. Je pense qu'il est de l'intérêt supérieur de la
nation de revoir l'occupation de territoire au
Québec. Depuis >tout
à l'heure, j'entends la députée de Marguerite-Bourgeoys vanter l'attractivité
de Montréal, l'urbanisation du Québec, la concentration de la population
étudiante, mais ça se fait au détriment des régions.
Si tu investis des centaines de millions
de dollars dans les institutions de Montréal, c'est sûr que ça va être
attractif. Les jeunes veulent avoir des locaux de qualité, ils veulent avoir
des gymnases, des théâtres, tout ce qu'il faut pour avoir une éducation <de…
>bon, à laquelle ils s'attendent.
Ça fait que, quand j'entends des discours <et
des… >qui viennent, à la limite, discréditer les cégeps des régions,
bien là je n'ai pas le choix de répliquer. Parce que, je vous dis, il va y
avoir une redéfinition de l'occupation de territoire, puis l'éducation est un
déterminant qui va favoriser la dissémination de la population pour éviter les
problématiques qu'on vit actuellement.
<Vous allez… >Vous voulez
accueillir des dizaines de milliers d'étudiants à Montréal. On va les mettre
où? Dans quels logements? Il y a une pénurie de logements. Il va y avoir du
monde dans la rue tantôt.
Ça fait que moi, je reviens, je vais
terminer avec ça, sur le débat des régions, mais c'est important que le ministère
de l'Enseignement supérieur comprenne qu'il va avoir un rôle déterminant à
jouer sur l'occupation globale du territoire au Québec et sur la dynamique
économique qui va s'ensuivre. Fin de la parenthèse là-dessus. Voilà.
• (17 h 50) •
Je reviens au rapport du Vérificateur
général du Québec, sur le picot qui parle d'un nombre limité de programmes qui
ont été évalués par la Commission d'évaluation de l'enseignement au collégial.
Ça, ça vient… Bon, ça, ça m'a été… J'ai été informé, je ne l'avais pas vu, là, récemment
du rapport, et ça vient avec, je dirais, un cri d'alarme des techniques des
cégeps du Québec, techniques de comptabilité, gestion de commerces, techniques
de bureautique, qui nous disent qu'on va sacrifier les programmes pour n'en
créer qu'un. <Mais là… >Bon, là, ils essaient de voir le rationnel
là-dedans. La démarche qui a été faite pour atrophier trois programmes
techniques dans les cégeps pour en créer un seul ne fait pas du tout leur
affaire, c'est sûr. Mais, en même temps, ce qu'on me dit, c'est que ça ne
répond absolument pas aux besoins du marché du travail, qui demande des gens
avec une spécialisation donnée dans des secteurs donnés. Donc, de la
bureautique, ce n'est pas de… Bien, exemple, techniques de comptabilité et
gestion, ce n'est pas nécessairement de la gestion de commerces ou de la
technique de bureautique en microédition et hypermédia.
Ça fait que ces gens-là arrivent avec ça,
disent : Regarde, on veut concentrer trois programmes en <un seul
programme…
M. Roy
: ...gens avec
une spécialisation donnée dans des secteurs donnés. Donc, de la bureautique, ce
n'est pas de… Bien, exemple, techniques de comptabilité et gestion, ce n'est
pas nécessairement de la gestion de commerces ou de la technique de bureautique
en microédition et hypermédia.
Ça fait que ces gens-là arrivent avec
ça, disent : Regarde, on veut concentrer trois programmes en >un
seul programme, et, qui plus est, ce sont des techniques qui sont fréquentées
par des femmes. Et là ce qu'on craint aussi, c'est que le niveau professionnel
secondaire rapatrie les techniques de bureautique pour déqualifier et, je
dirais, diminuer la capacité... bon, diminuer la mobilité ascendante des gens
qui vont être là. Tu ne peux pas passer d'un D.E.P. en bureautique au bac en administration,
là, les passerelles ne sont pas là, ça fait que...
Donc, et là la question, c'est : Est-ce
qu'on assiste actuellement au Québec... Parce que la Commission d'évaluation de
l'enseignement au collégial s'est fait un peu taper sur les doigts par le
bureau de la VG parce qu'il y a eu du retard, un retard assez important dans
l'évaluation des programmes. Je le répète, 90 programmes sur 112 qui n'ont
pas été révisés. Ça fait que ça fait des programmes, ça. Donc là, est-ce qu'on
essaie de faire du rattrapage en atrophiant certains programmes pour avoir
moins de programmes à gérer dans l'avenir ou qu'on tourne les coins ronds,
parce que, là, on s'est fait brasser le cocotier par le bureau du VG, et qu'on
essaie d'arriver avec <des programmes assez... >une modification
de programmes assez rapide? Parce que ce qu'on nous dit, dans ce cas-là, là, c'est
qu'il n'y a pas grand monde qui ont été consultés. Les enseignants... Puis il y
a beaucoup d'omerta ou des ententes de confidentialité. Donc, je trouve ça extrêmement
étrange.
Puis là, bien, ça me rappelle un autre
dossier, <je vais les faire... >je vais faire ma plaidoirie, c'est...
Puis, tout à l'heure, vous avez dit : Bon, on a besoin de tout le monde
dans le marché du travail. Là, actuellement, il y a des pressions pour éliminer
le D.E.C. en sciences infirmières pour ne considérer que le bac. Ça encore, on
éliminerait le D.E.C. en sciences infirmières dans les collèges. On élimine
trois D.E.C. pour n'en créer qu'un.
Donc, est-ce que c'est ponctuel ou on s'en
va vers une atrophie de l'offre de programmes dans les collèges et les cégeps
du Québec pour répondre à des lobbys ou à toutes sortes de pressions? Bien,
moi, je trouve ça inquiétant. Puis là est-ce que c'est juste ces programmes-là
ou est-ce qu'il y a d'autres programmes qui sont en train d'être réévalués pour
être, je dirais, amalgamés avec d'autres programmes? Donc, tu sais, c'est une
question qui est assez large, mais, en même temps, je ne sais pas, là, je
trouve qu'il y a quelque chose d'inquiétant.
Mme McCann :
Oui. Alors, bien, sur le premier volet, c'est une
consultation, là, qui est à ses débuts. Alors, il n'y a pas de décisions qui
sont prises, mais je vais suivre ça de près, là, parce que je suis aussi
sensible au fait qu'il y a des <programmes solides, là, au
...
Mme McCann : ...oui. Alors,
bien, sur le premier volet, c'est une consultation, là, qui est à ses débuts.
Alors, il n'y a pas de décisions qui sont prises, mais je vais suivre ça de
près, là, parce que je suis aussi sensible au fait qu'il y a des >programmes
solides, là, au niveau des cégeps, il faut les préserver. Mais je veux voir la
consultation, évidemment, là. On est dans un processus démocratique.
Pour ce qui est des sciences infirmières,
ça, <c'est... >il faut vraiment que j'apporte quelques éléments.
Bon, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, il se peut, là, qu'au
printemps, là, maintenant, à sa réunion annuelle, annonce que, pour l'entrée...
pour obtenir, là, l'autorisation afin d'avoir un permis de l'ordre, il faudrait
avoir un bac et qu'un D.E.C. ne serait plus recevable. De là part, hein, ce qui
arrive actuellement au niveau des sciences infirmières.
Bon, l'ordre peut faire une demande à l'Office
des professions pour faire en sorte que l'entrée, au niveau, là, d'avoir un
permis de l'Ordre des infirmières, soit un bac. Elle peut demander à l'Office
des professions d'examiner la chose. Par la suite, l'Office des professions va
faire une recommandation à la ministre. Mais tout ça n'est pas enclenché
encore. Il se peut que l'ordre le fasse, et c'est ça qui vient inquiéter beaucoup
de gens dans les cégeps.
J'en ai parlé avec la Fédération des
cégeps. Nous sommes très conscients de la situation au niveau de mon cabinet,
au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, et j'ai demandé au ministère
de mettre sur pied un comité avec les partenaires pour regarder toute cette
question des sciences infirmières, sans avoir d'idées préconçues sur
l'aboutissement, parce qu'à ce moment-ci la majorité des cégeps donnent un
cours en sciences infirmières, ont le programme de sciences infirmières. La
moitié des finissantes en sciences infirmières viennent des cégeps. On a une
grave pénurie d'infirmières. Donc, c'est un dossier qu'on ne peut pas prendre à
la légère. Et je n'annonce rien, mais ce que je dis, c'est qu'il faut que les
partenaires se réunissent avec le ministère, regardent toutes ces questions et,
j'utilise encore cette expression, qu'on trouve une voie de passage.
Il y a des préoccupations du côté de
l'Ordre des infirmières et infirmiers. Actuellement, le D.E.C. est toujours
qualifiant pour <avoir... >être membre de
l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, qui est nécessaire pour
avoir un permis d'exercice. Et ça continue, là, il n'y a pas de changement.
Sauf que, dans notre environnement, il y a l'ordre qui énonce cette possibilité
potentielle. Alors, il faut <se pencher...
Mme McCann : …pour avoir...
être membre de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, qui est nécessaire
pour avoir un permis d'exercice. Et ça continue, là, il n'y a pas de
changement. Sauf que, dans notre environnement, il y a l'ordre qui énonce cette
possibilité potentielle. Alors, il faut >se pencher là-dessus. La
profession évolue, le réseau évolue, les besoins des citoyens évoluent, mais il
demeure que les D.E.C. forment énormément d'infirmières, et c'est une formation
qualifiante actuellement. Donc, on va se pencher là-dessus. On prend la
situation très au sérieux.
M. Roy
: Bien, c'est
sûr que l'approche corporatiste de l'ordre est évidente et que, si ça passe, on
va avoir un fichu problème de main-d'oeuvre dans les hôpitaux du Québec. Et,
qui plus est, l'offre de formation est dans les cégeps dans toutes les régions
du Québec, et, si on concentre ça dans les universités, bien, on a encore un
enjeu de drainage de la population vers les villes où on va offrir le bac en «nursing»
ou en sciences infirmières. Donc, moi, j'y vois encore un enjeu de
concentration de l'offre de formation par un moyen détourné, par une stratégie
de disqualification d'une certaine catégorie de professionnels ou de
techniciens. Puis ça, écoutez, moi, je trouve ça inacceptable. Ça fait que je
vous réitère le fait qu'au-delà de l'enjeu de l'évolution de la profession on a
encore un enjeu de fermeture de programmes dans les régions du Québec. C'est
écrit dans le ciel.
Mme McCann : Madame… Est-ce
que, oui, vous me permettez de répondre quelques mots?
C'est ce que j'ai demandé à tous les gens
qui sont impliqués dans ce dossier, de ne pas spéculer, de nous permettre de
faire l'exercice. C'est précieux qu'est-ce qu'il se passe au niveau des cégeps,
au niveau de la formation des sciences infirmières. Alors, il faut trouver une
voie de passage. Il y a des préoccupations du côté de l'ordre. Il y a des voies
de passage qu'on peut trouver. Ce n'est probablement pas noir ou blanc, il y a
des… Est-ce qu'il y a une bonification à faire au niveau de la formation, au
niveau des cégeps? Peut-être. C'est une autre voie. Là, je ne vais pas entrer
dans le contenu du dossier.
Ce que je voulais faire, Mme la
Présidente, c'est éclairer mon collègue sur qu'est-ce qu'il se passe dans
l'environnement qui fait qu'on entend des spéculations, oui, par rapport au
programme sciences infirmières au niveau des cégeps. Mais moi la première, j'ai
conscience de ce que ça peut représenter pour les cégeps mais aussi pour la
population, pour les étudiants.
Alors, rien n'est fait, le processus n'est
pas même entamé du côté de l'ordre, mais on se prépare déjà.
M. Roy
: Bon, le masque
puis les lunettes, ça ne marche pas tout le temps. Ça m'est arrivé en période
de questions l'autre jour.
Mme McCann : Oui, je comprends
ça.
• (18 heures) •
M. Roy
: O.K. Je vous entends.
Je reviens sur le premier enjeu, fermeture des programmes techniques en
bureautique, en administration puis… attendez, techniques de comptabilité et
gestion, gestion de <commerces, techniques de…
>
18 h (version révisée)
<12163
M. Roy
:
Bon. Le masque puis les lunettes, ça ne marche pas
tout le temps.
Ça
m'est arrivé en
période de questions l'autre jour.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je comprends ça.
M. Roy
:
O.K.,
je vous entends. Je reviens sur le premier enjeu, fermeture des programmes
techniques en bureautique, en administration
puis — attendez — techniques de comptabilité et gestion,
gestion de >commerce, techniques de bureautique, qui vont être
concentrés en un seul D.E.C., technique d'administration. Est-ce que... Vous
m'avez dit au début qu'on ne perdrait pas de techniques. J'ai cru entendre ça.
Donc, est-ce que vous allez jeter un oeil là-dessus pour revoir le modus operandi
de ça? Parce qu'il y a des choses que je trouve un peu particulières dans ce
qui m'a été signalé et que c'était un peu trop vite. Ça a été fait sans prendre
en considération ou en consultant les enseignants et aussi le marché du
travail.
Donc, c'est comme si on répondait à un...
sur les doigts, là, du bureau du Vérificateur général. Donc, il faut éviter ce
genre de dérive là et d'action un peu trop rapide pour répondre à des objectifs
associés à une sanction ou à tout le moins une réprimande. Mais, en tout cas,
j'aimerais qu'on en reparle, parce que je pense que c'est un enjeu extrêmement
important. Encore une fois, ce sont des programmes qui sont dans tous les
cégeps, presque tous, donc ce sont des programmes qui vont disparaître dans les
régions du Québec et qui ne correspondent pas aux besoins des employeurs si on
élimine les trois D.E.C. puis on en crée un seul. On crée des grands
généralistes qui ne seront pas formés pour répondre à des objectifs très précis
en fonction de l'entreprise ou du commerce qui va requérir leurs services.
C'est bon?
Mme McCann : ...
M. Roy
: J'aime ça
quand vous dites oui. Ça me donne un peu de courage.
Mme McCann : Bien, je dis :
Oui, je vais me pencher là-dessus.
M. Roy
: Je vais
vous fournir les documents, Mme la ministre.
Mme McCann : S'il vous
plaît.
M. Roy
: Bon. Je
reviens là-dessus, là, tu sais... McGill, on parle d'un milliard. Ils se font
donner un bâtiment. Combien le gouvernement va fournir là-dedans, dans le
projet de McGill?
Mme McCann : Le montage
n'est pas terminé actuellement. Bon. La décision n'est pas prise. Au niveau,
là, du processus, hein, il faut qu'il y ait un dossier d'affaires, etc., il
faut que le dossier d'opportunité soit déposé. Bon. Il demeure que le Royal
Vic, pour qui connaît le site du Royal Vic — moi, je le connais bien,
j'y ai même travaillé quand j'étais plus jeune — c'est un site
vraiment énorme, près de la montagne, qui est très important pour la région et
la ville de Montréal, évidemment. Et il y a eu un appel de projets par le
gouvernement, et le seul qui a levé la main, c'est McGill. Bon. McGill a
probablement... Au Québec, c'est vraiment l'université qui a le plus gros
problème de déficit d'espace pour ses étudiants. Pour qui connaît McGill, c'est
très vétuste, très vétuste. Alors, <le Royal Vic...
Mme McCann : ...
McGill
a probablement... Au Québec, c'est vraiment l'université qui a le plus gros
problème de déficit d'espace pour ses étudiants. Pour qui connaît McGill, c'est
très vétuste, très vétuste. Alors, >le Royal Vic...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre.
M. Roy
: C'est déjà
fini?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On a terminé, effectivement.
M. Roy
: Je
voulais vous parler du français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et nous passerions au dernier bloc de la députée de Marguerite-Bourgeoys pour
24 min 15 s
Mme David : O.K. Merci
beaucoup. Voilà, démarré. Vous référiez justement, Mme la ministre, au rapport
Corbo-Charlebois-Lessard, vous l'avez bien lu effectivement, il n'y
avait eu aucun appel de projets, il n'y avait eu aucun... personne qui avait
répondu pour McGill, il y a seulement... pour le Royal Vic. Alors, j'aurais
aimé ça entendre la suite, mais on voit que vous aviez bien lu ou, en tout cas,
quelqu'un a lu le fameux rapport sur les espaces excédentaires, je veux dire,
ça ne peut pas être plus clair que ça. Mais là ce n'est plus à moi à répondre
aux questions, hein, seulement poser des questions.
Là, je vais continuer, et mon collègue va
trouver que je m'intéresse beaucoup aux régions, ce qui serait tout à fait
vrai. On va en parler du rehaussement. Est-ce que vous savez combien de cégeps
au Québec ont le programme de soins infirmiers? Savez-vous combien? 46 sur 48 cégeps.
Mme McCann : C'est ça.
Mme David : C'est plus que la
majorité, ça, la majorité, c'est 24... c'est 25, 50 plus un, 46 sur 48.
Mme McCann : Non, je me
suis mal exprimée, effectivement, à peu près tous.
Mme David : Si le D.E.C.
technique n'est plus la voie parce que... Vous dites que c'est récent. J'étais sous-ministre
à la place de M. Bergeron en 2008, moi, à l'Enseignement supérieur. Le feu
était déjà pris à l'ordre entre cégeps d'un bord, puis ça, c'est tout le problème
de la formation continue, des comités de formation continue dans les ordres
professionnels. C'est le fun, vous êtes aussi ministre des ordres
professionnels, mais le chapeau va être compliqué à un moment donné à... Bonne
chance! Mais, en 2008, déjà... Après je suis retournée à l'Université de
Montréal. Comme vice-rectrice, j'ai été responsable de l'ACÉSI qui était un
groupe... Les doyens de soins infirmiers. Ça fait 15 ans, au moins, qu'ils
veulent le bac obligatoire, ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas nouveau.
Puis les cégeps n'ont jamais eu leur mot à dire beaucoup, beaucoup dans le
comité de formation. Puis il y a des lobbys très, très, très solides, là.
Et c'est simple, là, si on ne demande plus
le passage obligé par le D.E.C. technique, on ferme les programmes, comme dit
mon collègue, on ferme les régions puis on perd les élections. Moi, ça ne me
fait rien, faites-le, si vous voulez, là, mais regardez, vous ne fermez pas 46 programmes
de soins infirmiers. C'est comme fermer sciences de l'éducation. L'UQ a été
créée en région, dans les années 60, pour former des maîtres, comme on
disait. Bien, des infirmières, c'est la même chose, c'est la base, le fonds de
commerce de tous les cégeps, 46 sur 48. Pensez-y bien avant de toucher à ça. Et
moi, je trouve que ça serait une insulte personnellement <à la formation...
Mme David : ...
pour
former des maîtres, comme on disait. Bien, des infirmières, c'est la même
chose, c'est la base, le fonds de commerce de tous les cégeps, 46 sur 48.
Pensez-y bien avant de toucher à ça. Et, moi, je trouve que ça serait une
insulte personnellement >à la formation qui est... Je parlais même des
simulateurs, je parlais de tout ça. Ce n'est pas de la... Ce n'est pas des programmes,
là, non performants, au contraire. Mais il y a moyen, et là je veux vous amener
là-dessus, il y a moyen de penser intelligemment.
Comment à la fois protéger ces D.E.C.
techniques puis faire un parcours qui pourrait amener, après ça, à l'université?
Bien souvent les universités, puis là ils ne m'aimeront pas quand je dis ça,
mais ils regardent un peu de haut ce qui se fait au D.E.C. technique. Et puis,
là, ils disent : Non, non, non. Il faut que les étudiants fassent un préu
en sciences de la nature ou, c'est ça, sciences de la santé puis qu'après ça
ils viennent faire notre beau bac en soins infirmiers.
Oui, il y a des D.E.C.-bacs, mais à ce
moment-là faisons des D.E.C.-bacs comme étant la voie royale et unique pour
devenir infirmière, ou alors certaines auront un diplôme en sciences humaines,
mais vous touchez à du thermonucléaire en touchant à ce dossier-là,
littéralement. Puis je le dis pour le bien des cégeps en région, on ne peut pas
se priver de 46 D.E.C. techniques. Alors, le jour où on dira : Non,
non, non, ce n'est plus nécessaire pour entrer à l'ordre, ou etc., c'est une
catastrophe sociale, c'est une catastrophe des régions. Ça va être une
catastrophe électorale, d'après moi. Puis c'est une catastrophe pour les
étudiants qui étudient là-dedans.
Ça m'amène justement au rehaussement parce
que, là, j'ai beaucoup travaillé ces questions-là, il y a beaucoup de monde à
ce party-là, du rehaussement, je peux vous dire ça, là. Il y a beaucoup
d'acteurs qui interviennent puis qui s'affrontent. Il y a les ordres
professionnels, évidemment, qui veulent toujours plus. On a parlé des
psychologues. J'ai joué dans ce jeu, là. J'étais membre de la formation... du
comité de formation. Les ordres professionnels. Il y a évidemment les collèges,
mais qui sont des joueurs souvent un peu pas considérés à leur juste valeur,
les universités évidemment qui parlent haut et fort, puis les infirmières, c'est
un très, très bel exemple. Alors, ils sont tous là, en masse. Il y a le comité
de formation. Là, il y a le ministère, il y a même les lobbyistes. Moi, je recevais
des compagnies de lobbyistes pour... D'ailleurs, l'inhalothérapie, il y en a,
des lobbyistes là-dedans.
Donc, il y a tellement de monde. Il y a un
processus — écoutez, là, on remonte à 2008 — qui devait
être mis sur pied pour avoir un endroit neutre, là, intelligent, bien équipé,
avec du monde qui ont une bonne tête, qui fasse rapport. Puis là ça allait à
l'Office des professions. Puis c'était dans le temps du prédécesseur à l'Office
des professions, là. Et j'ai l'impression que ça n'a jamais rien donné. Puis la
chicane est encore aussi forte.
Pour les infirmières, ça fait... Écoutez,
là, ça fait 13 ans, moi, que j'étais sous-ministre adjointe à
l'enseignement supérieur puis tout ça, et c'était déjà là. Inhalothérapie!
Inhalothérapie, ça n'a pas de bon sens, il va falloir que vous sépariez les
combattants <bientôt, là. Ce n'est...
Mme David : ...
j'ai l'impression que ça n'a jamais rien donné. Puis la chicane est encore
aussi forte.
Pour les infirmières, ça fait...
Écoutez, là, ça fait 13 ans, moi, que j'étais sous-ministre adjointe à
l'enseignement supérieur puis tout ça, et c'était déjà là. Inhalothérapie!
Inhalothérapie, ça ne pas de bon sens, il va falloir que vous sépariez les
combattants >bientôt, là. Ce n'est pas possible.
• (18 h 10) •
Et ce que le Conseil supérieur de
l'éducation, écoutons-le, on en veut d'un conseil supérieur. Bien, lisons donc
les avis qu'ils font. Puis il y en a un qui s'appelle Retracer les
frontières, qui est en 2015, et qui, déjà, proposait plein de choses dans
ça qui étaient formidables, alors Retracer les frontières des formations
collégiales : Entre l'héritage et l'impossible. Bien, savez-vous quoi?
Ils proposaient trois voies royales. Ils ont réfléchi à ces questions-là parce
que c'est normal de demander plus d'exigences, la science évolue, les pratiques
évoluent. Ça se peut, ça, qu'on demande plus. En ergothérapie, physio, c'était
un bac, il y a 10 ans. Maintenant, c'est une maîtrise. Travail social,
vous avez... Vous connaissez toutes ces choses-là, les techniciennes versus les
travailleuses sociales, et tout ça.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas
rehausser les diplômes, mais ils proposaient trois voies : Un baccalauréat
appliqué — ça, ça serait le cégep qui décernerait des baccalauréats,
ça, c'est un gros, gros défi — un diplôme collégial d'études
spécialisées, le D.C.E.S, qui n'a jamais été appliqué, puis un baccalauréat
collaboratif collège-université, c'est celui que le CSE préfère, que beaucoup
de monde préfère, que la Fédération des cégeps préfère. Encore cette semaine,
la fédération a soumis un mémoire à l'Ordre des infirmières, et puis ils
proposent encore ce bac collaboratif.
Là, là, si vous voulez sortir vivante de
ce dossier-là puis ne pas tuer 46 cégeps, il faut trouver des nouveaux
programmes, un nouveau parcours. Puis vous avez la chance d'être à la fois aux
ordres professionnels et à l'Enseignement supérieur. Moi, je pense qu'un bac
collaboratif est une bonne idée. Ce n'est pas un cumul de deux diplômes comme,
en ce moment, les infirmières, c'est vraiment... Puis ce n'est pas comme un
D.E.C-bac, c'est une formation intégrée. Élaborée par qui? Par les deux
partenaires.
Alors là, il faut un médiateur au milieu,
une ministre qui dit : Là, vous allez vous entendre, parce que ça passe
par là. Je suis très inquiète, très inquiète de ce qui se passe en soins
infirmiers. Vous avez une immense responsabilité, immense, par rapport à ça. C'est
le plus gros ordre professionnel, il y a 75 000...
Mme McCann : 75 000.
Mme David : ...75 000
infirmières membres de l'ordre. Alors, s'il vous plaît, dites-moi quelque
chose, rassurez-moi. Je ne sais pas comment le dire, mais je suis aussi
inquiète que mon collègue, mais parce qu'on n'arrive pas à trouver des
solutions. Il vous reste un an, là, à peu près, puis, après ça, bien, on verra.
Mais que c'est que vous allez faire avec ça? Puis là je n'ai pas parlé
d'inhalothérapie encore, mais c'est le même enjeu.
Mme McCann : Bien, ces
processus-là aussi sont très longs. Mais je vous rassure. Moi, je veux rassurer
les gens qu'en quelque part... D'ailleurs, j'ai lu l'avis du Conseil supérieur
de l'éducation. Ma collègue a raison de parler d'un avis très solide, <costaud,
même...
Mme McCann : ...
Mais
ces processus-là aussi sont très longs. Mais je vous rassure. Moi, je veux
rassurer les gens qu'en quelque part... D'ailleurs, j'ai lu l'avis du Conseil
supérieur de l'éducation. Ma collègue a raison de parler d'un avis très solide,
>costaud, même, dont on doit s'inspirer.
Alors donc, la demande n'est pas déposée
encore, de l'Ordre des infirmières. Il y a beaucoup en jeu. Les sciences
infirmières au niveau des cégeps, c'est énorme, l'enjeu qu'on a là. Donc, moi,
j'ai confiance. Moi, je pense qu'on a été assez bons, au Québec, pour créer des
cégeps. Ils font un travail formidable. On va être capables de trouver une
solution pour les sciences infirmières. Et il faut travailler avec nos
collègues du réseau de la santé, parce qu'ayant été de ce côté-là aussi, il y a
des choses à améliorer au niveau de l'organisation. Et ça passe par la
formation aussi. Mais ce que suggère le Conseil supérieur de l'éducation, c'est
très intéressant, ça devrait être une base de travail pour les discussions
qu'on va avoir.
Mme David : Je suis
contente de vous l'entendre dire. J'espère que vous n'êtes pas la seule au
ministère qui a lu ce truc-là, et puis que vous pourriez le dire aux ordres
professionnels, de lire ça aussi. Puis il va falloir un vrai... À un moment
donné, là, il va falloir trancher, c'est sûr, mais qui va trancher, et comment?
Les étudiants proposent quelque chose de
formidable, là, un conseil... Comment ils appellent ça? C'est vraiment le fun.
Un conseil de l'articulation scolaire. Bon, scolaire, ça fait un peu primaire,
secondaire. Mais eux-mêmes se rendent compte, la FEC. Ils disent : Mais
c'est qui, le capitaine, ou comment on... La gouvernance de tout ça n'est
encore pas très claire. Alors, quand on reçoit, par exemple, en inhalothérapie — parce
que le feu est pris, là aussi, solide, là — quand on reçoit un
mémoire qui est conjoint, Collège des médecins et ordre des inhalothérapeutes,
qui se mêle de la formation des inhalothérapeutes, vous ne serez pas surprise
que la Fédération des cégeps fait évidemment un mémoire extrêmement étoffé puis
dit : Vous n'avez pas raison sur telle chose, telle chose, telle chose. Puis
là l'ordre répond sur telle autre chose, telle autre chose. Parce que, là, il
n'y a pas de répondant universitaire parce que l'ordre voudrait une formation
universitaire, mais elle n'existe pas.
Donc là, il n'y a pas de doyen qui répond.
Et donc ça se fait entre l'ordre puis le Collège des médecins, qui se sont mis
ensemble pour dire : Il faut qu'ils soient bien plus formés, bien plus
formés. Et puis là les sept programmes d'inhalothérapie, on parle encore de
régions, on parle de besoins... Puis là on n'a même pas mentionné pénurie de
main-d'oeuvre, là, à travers tout ça. Alors, en inhalo, qu'est-ce que vous
allez faire? Parce que, là aussi, ça brûle beaucoup, là.
Mme McCann : Bon, j'en
prends un à la fois. Et l'Office des professions aussi. Actuellement, il n'y a pas
de dossier qui est en analyse à l'Office des professions actuellement. Alors,
je pense... Ah! oui, excusez-moi, c'est l'inhalothérapie. Je m'excuse, c'est le
dossier qui est en analyse actuellement à l'Office des professions. Je
faisais... Je mélangeais <deux dossiers...
Mme McCann : ...
aussi.
Actuellement, il n'y a pas de dossier qui est en analyse à l'Office des
professions actuellement. Alors, je pense... Ah! oui, excusez-moi, c'est
l'inhalothérapie. Je m'excuse, c'est le dossier qui est en analyse actuellement
à l'Office des professions. Je faisais... Je mélangeais >deux dossiers.
Alors, l'Office des professions en prend un à la fois et regarde le dossier des
inhalothérapeutes. Donc, ils vont faire une recommandation, et je verrai à ce
moment-là.
Je pense qu'il faut se fier aussi à
l'expertise de l'Office des professions sur ces questions-là et prendre une
décision éclairée par la suite, mais... Et comme la collègue le dit si bien :
Il y en a plusieurs, là, qui attendent, là. Et il faut faire une réflexion probablement
plus large, là. Mais le mouvement est commencé depuis des années, on a parlé du
travail social.
Mme David : Mais c'est
une réflexion majeure sur la question du rehaussement. Qu'est-ce que ça prend
pour être — puis vous le savez — un professionnel de la
santé, par exemple? Qu'est-ce que ça prend? Quand c'est de l'interordre, c'est
là que la chicane est épouvantable. Quand c'est du intraordre, passer du bac à
la maîtrise pour ergo et physio, ça s'est fait en criant ciseau, c'était
facile. C'étaient les mêmes universités qui se trouvaient à avoir, dans chaque programme,
dans l'université où j'étais, 100 étudiants de plus. On était content, ça
fait un beau financement à la maîtrise, ça. 100 étudiants qui arrivent à une
maîtrise professionnelle, c'est... Alors, il n'y a pas eu d'enjeu. Mais soins
infirmiers, c'est l'interordre entre les cégeps et les universités.
Alors, moi, c'est la gouvernance de tout
ça qui m'inquiète le plus. Puis il ne faut pas qu'on se trompe. Puis vous avez
raison de dire : C'est un enjeu social beaucoup plus large que ça. Puis là
ça touche les régions, ça touche 46 cégeps, ça touche les jeunes, ça
touche la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, on peut-tu trouver quelque chose qui
soit gagnant-gagnant pour les cégeps et pour les universités? En soins
préhospitaliers d'urgence, on l'avait trouvée, la solution, c'était le D.E.C.
technique pour être, comme on dit, ambulancier, mais un certificat dans une université
que je connais, qui était d'accord pour le donner, pour des soins plus avancés
en soins préhospitaliers d'urgence. Et s'ils ont trouvé ça, pourquoi on ne
trouvera pas? Alors, je vous souhaite bonne chance, on va suivre ça de très
près, puis on est très inquiets.
Je voulais peut-être revenir sur nos
recteurs puis les conditions. Bien, je pense, parce que vous aviez donné la
parole à...
Mme McCann : Oui. Je
donnerais la parole à la sous-ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, il y a consentement. Vous pouvez y aller.
Mme Parenteau
(Nathalie) :Alors, bonjour. Je vais
prendre la parole et je vais vous demander la permission de faire intervenir
mon collègue, Simon Bergeron, parce que, et je vous explique simplement
pourquoi, les questions de relations de travail sont dans son univers. Alors,
pour être bien servi, je relaie le micro à...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. M. Bergeron, vous pouvez y aller.
M. Bergeron (Simon) :
Oui. Bien, relativement à tout ce qui est du suivi de ce qu'on appelle la règle 5.11,
là, c'est sûr qu'il continue à y avoir des échanges, annuellement, <maintenant,
avec...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Parfait. M. Bergeron, vous pouvez y aller.
M. Bergeron (Simon) :
Oui. Bien, relativement à tout ce qui est du suivi de ce qu'on appelle la règle 5.11,
là, c'est sûr qu'il continue à y avoir des échanges, annuellement, >maintenant,
avec les établissements universitaires parce qu'il faut que... Cette règle-là, d'ailleurs,
qui a été changée il y a maintenant deux ou trois ans, certain, si ce n'est pas
plus, prévoit que les... Il y a un rapport étoffé. Il doit être remis par
chaque établissement, expliquant comment il se conforme à chacune des
spécifications qui sont prévues dans la règle.
Et ça, ça se fait, je vous dirais, maintenant,
relativement bien, je crois. Et les universités, il ne faut pas se le cacher,
continuent à trouver que le processus est un peu lourd, là, mais de façon
générale les établissements répondent à toutes les, maintenant, les demandes
qui sont en lien avec ça. Il y a un rapport qui est vérifié aussi. Et en lien
avec ça, il reste des zones où c'est certain que les établissements aimeraient
avoir certaines améliorations pour un peu simplifier, là, la conformité, là,
les exigences qui sont prévues. Mais de façon générale ça va relativement bien.
Concernant la question des... Parce que la
députée a aussi posé une question relativement aux UQ, au scénario des UQ. Ça,
je ne peux pas vous en dire plus aujourd'hui sur cette question-là. Il faudrait
que je... Il faut que... On pourrait vous revenir parce que j'ai des vérifications
à faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée.
Mme David : Bien, dans
les vérifications que, moi, j'ai faites, en tout cas, il y a eu... Il y a eu la
moitié du chemin de parcourue par les emplois supérieurs parce que j'ai... J'ai
regardé un certain nombre d'évolutions dans l'échelle salariale et je peux vous
dire qu'il y a eu quand même un certain progrès parce qu'il y avait une énorme
différence entre le réseau de l'UQ et les universités dites à charte, mais une
différence... Alors, j'ai pu noter. Mais j'espère que ça va se continuer.
Le rapport sur le financement des collèges
proposait de confier à un comité ad hoc le soin d'analyser le financement des
écoles nationales. Moi, j'ai toujours eu un faible pour les écoles nationales.
On en a cinq. Je voudrais savoir où on en est.
• (18 h 20) •
Mme McCann : Oui, Mme la
Présidente. On peut vous revenir aussi là-dessus, à moins que M. Bergeron
soit au courant, là, de l'évolution.
M. Bergeron (Simon) : En
fait, avec... Ça, c'est sûr, avec les travaux, puis ça, ça...
Mme McCann : Là, c'est...
M. Bergeron (Simon) :
Mais ça, ça va être le dossier, justement, où ma collègue... Ça va être ma collègue
qui va assurer le suivi. Mais avec la pandémie, et ça, c'est sûr, c'est un
travail qui n'a pas débuté, peut-être, aussi rapidement qu'on avait... qu'on
aurait peut-être voulu... Mais tu sais, c'était effectivement... Ça suivait la
mise en oeuvre du nouveau régime... Puis, bon, ça, c'était des travaux qui
devaient venir, mais que, bon, ça va, tu sais, ça va... Ça va être partie
remise, là. Ça va... Ça va être repris en temps et lieu.
Mme David : O.K. Si je
peux... Si je peux donner un souhait, c'est... C'est qu'on n'oublie pas nos
écoles nationales parce que c'est très, très important. L'Institut maritime, par
exemple, qui est une visite incontournable à faire. Il y a... <Puis j'ai
travaillé...
M. Bergeron (Simon) :
...
Ça va être partie remise, là.
Ça va...
Ça va être
repris
en temps et lieu.
Mme David :
O.K.
Si je peux... Si je peux donner un souhait, c'est... C'est qu'on n'oublie pas
nos écoles nationales
parce que c'est très, très important. L'Institut
maritime,
par exemple, qui est une visite incontournable à faire.
Il
y a... >Puis j'ai travaillé beaucoup sur l'ITAQ, la création de... bon,
pour un de vos collègues.
Mme McCann : Oui, absolument,
avec le ministre de l'Agriculture. Mais ce que je peux vous dire, par exemple, aujourd'hui,
qui est intéressant, c'est que... Prenez l'ITAQ. Cette année, on a beaucoup
aidé l'ITAQ.
Mme David : Ils ont 40 %
de baisse d'inscriptions cette année. Alors, ils vont sonner... Le téléphone
doit déjà sonner.
Un projet que je chérissais beaucoup, mise
en place du Campus numérique. Parce qu'il ne s'appelle plus eCampus. Je suis
d'accord avec ça, qu'il s'appelle Campus numérique. J'avais été très
impressionnée par le modèle ontarien à l'époque. Il est marqué dans le rapport :
«...une imposante structure de concertation a été mise en place.» Y a-t-il un
rapport qui a été produit? On s'en va où avec cette plateforme?
Mme McCann : Bien, ça,
c'est une question très intéressante. Puis je pense, Mme la Présidente, que je
donnerais la parole au sous-ministre Périgny, Sylvain Périgny, qui est responsable
du dossier.
Je vais juste dire quelques mots. C'est
déjà un campus qui a été très utile, je dirais, dans le contexte de la
pandémie, hein, où est-ce qu'on a dû accélérer la formation numérique. Donc, on
a investi beaucoup dans les établissements au niveau de la technologie, au
niveau de la formation, de la technopédagogie également. Et le campus numérique
a été très, très actif.
Il y a également question, là, d'avoir,
sur une même plateforme, l'ensemble des formations qui sont données.
Une voix : ...
Mme McCann : Oui. Et ça,
je vais donner la parole à M. Périgny si vous m'en donnez l'autorisation.
Mais on investit beaucoup, là, 40 millions dans les environnements, le
numérique d'apprentissage. Et il y a beaucoup de travail qui se fait dans les
établissements qui se mettent en collaboration à plusieurs pour développer les
plateformes numériques. Alors, Mme la Présidente, si vous le permettez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, M. Périgny, avec le consentement de Mme la députée, vous
allez vous nommer ainsi que votre fonction, s'il vous plaît.
M. Périgny (Sylvain) :
Oui, bonjour. Sylvain Périgny, sous-ministre adjoint à l'accessibilité aux
études, aux infrastructures, aux ressources informationnelles.
Donc, effectivement, le projet Campus
numérique, initialement connu sous le nom de eCampus, est un projet qu'on
poursuit toujours au ministère et avec le réseau. Et effectivement le contexte
de la pandémie a fait en sorte qu'on a un peu, je dois dire, adapté les
livrables dans ce dossier. On a mis l'emphase sur des mesures ou des ressources
qui pourraient être mises à la disposition des établissements pour justement
les aider dans le contexte qu'ils vivaient dans la dernière année.
Mme la ministre a fait référence à une
somme qui est de 40 millions qui a été investie dans les environnements
numériques d'apprentissage. On a aussi investi de l'ordre d'au-delà de
4 millions pour soutenir le développement de cours, <de programmes...
M. Périgny (Sylvain) : ...pour
justement les aider dans le contexte qu'ils vivaient dans la dernière année.
Mme la ministre a fait référence à une
somme qui est de 40 millions qui a été investie dans les environnements
numériques d'apprentissage. On a aussi investi de l'ordre d'au-delà de
4 millions pour soutenir le développement de cours, >de programmes,
les adapter au contexte numérique, donc à l'automne 2020.
Donc, dans le courant de la dernière
année, aussi, on a aussi fait des travaux avec nos partenaires du réseau, dans
la vision qu'on a de développer un portail ou on a l'offre de cours des
universités, puis en formation à distance, donc des sous-comités sur l'offre de
cours, la reconnaissance d'équivalence, donc entre les établissements,
également sur les enjeux de financement que ça peut amener, là, dans les
modèles de financement. Donc, je vous dirais, on a adapté le projet en fonction
de l'urgence du moment pour répondre aux besoins les plus urgents du réseau,
mais on poursuit et on est très actif, là, dans le dossier avec les réseaux.
Mme David : Bien...
Woupelaïe! Excusez. Merci beaucoup. C'est important que ça vive parce que c'est
l'avenir. On ne savait pas qu'une pandémie allait nous tomber dessus comme ça,
mais une plateforme comme ça, ça veut dire qu'un étudiant international ou
n'importe où au Québec peut dire : Moi, je veux suivre un cours en telle
chose. Bien là, il va sur la plateforme, puis après ça il choisit son
université à partir de ça ou son collège. Donc, je suis contente de voir que ça
survit.
J'avais un chiffre qui m'avait beaucoup
frappé. Je ne sais pas si vous en êtes conscient. Je parle d'effectifs
collégiaux, je ne parle pas d'équivalents temps plein, le nombre de paires de
pattes qui rentrent dans des... hein, c'est des subtilités, enfin.
Alors, dans un rapport de la Fédération
des cégeps, en 2015, vraiment, j'étais très, très, très étonnée, je ne vous
ferai pas une devinette, là, je vais vous le dire, mais vous le savez peut-être
déjà qu'il y a 50 % des effectifs temps plein, 50 % temps partiel.
Donc, attention aux bourses parce que 50 % temps partiel ont besoin de
bourses eux autres aussi. Il y a 60 % qui sont en A.E.C., mais ça depuis
des décennies, hein? On pense que c'est toujours les D.E.C., temps plein préu.
60 % sont en A.E.C., 20 % sont dans des cours hors programmes, il en
reste 20 % pour des D.E.C. classiques. Et dans le 20 % il y en a
8 % en préuniversitaire, qu'on pense qui est l'immense majorité des
étudiants, et 12 % en technique.
Donc, 8 % des paires de pattes qui
rentrent dans un cégep, ce sont des préu, 12 % du technique. Tout le
reste, tout le reste, c'est des A.E.C., des cours hors programmes. Et ça, là,
je trouve qu'on ne le dit pas suffisamment. Donc, il faut prendre soin de tous
les autres, parce qu'une A.E.C., là, ça peut devenir... comme un certificat
peut devenir un bac, trois certificats. Mais une A.E.C., plus une autre
A.E.C., plus une autre A.E.C., c'est la nouvelle façon d'étudier pour beaucoup
de monde, c'est de la requalification. Vous le savez, vous en ouvrez plein de
bourses et tout ça. Mais 60 %, c'est <des gens qui fréquentent...
Mme David : ...
parce
qu'une A.E.C., là, ça peut devenir... comme un certificat peut devenir un bac,
trois certificats. Mais une A.E.C., plus une autre A.E.C., plus une autre
A.E.C., c'est la nouvelle façon d'étudier pour beaucoup de monde, c'est de la
requalification. Vous le savez, vous en ouvrez plein de bourses et tout ça.
Mais 60 %, c'est >des gens qui fréquentent...
Alors, si on ne connaît pas ces
chiffres-là, on ne comprend pas la réalité de la fréquentation collégiale.
Alors je voulais vous demander si vous étiez consciente de ça puis en quoi ça
pouvait influencer votre vision des collèges.
Mme McCann : Ah! c'est
majeur. C'est une donnée majeure, et ça peut expliquer en partie... Il faut
probablement ajuster notre analyse, notre compréhension. Par exemple, quand je
parlais du taux de diplomation de 60 % après cinq ans, si on est à temps
partiel et qu'on fait ça, là... Oh!
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, c'est tout le temps qu'on avait. Donc, merci, tout le monde,
pour les échanges.
Le temps alloué à l'étude du volet
Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement
supérieur étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix des crédits par appel nominal, conformément à l'entente du 13 avril
dernier.
Adoption des crédits
Donc, pour la mise aux voix du
programme 1, intitulé Administation, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pour la mise aux voix du programme 2, intitulé Soutien aux organismes, M.
le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pour la mise aux voix du programme 3, intitulé Aide financière aux
études, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pour la mise aux voix du programme 4, intitulé Enseignement supérieur, M.
le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pour la mise aux voix du programme 5, intitulé Régimes de retraite, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Contre.
Documents déposés
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de
l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'au mardi 4 mai 2021, à 9 h 30, où
elle entreprendra l'étude du portefeuille Culture et Éducation. Merci, tout le
monde.
(Fin de la séance à 18 h 30)
18 h 30 (version révisée)
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La
Présidente (Mme Guillemette) :
...ajourne ses travaux jusqu'au
mardi 4 mai 2021, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du
portefeuille Culture et Éducation. Merci,
tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 30)
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