Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 9 décembre 2021
-
Vol. 46 N° 5
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-cinq minutes)
La Présidente
(Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît. Donc, ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. La commission de la culture est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français. M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par
M. Lévesque (Chapleau); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par
M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée
par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée
par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée
par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci beaucoup. Donc, je suis maintenant prête
à rendre ma décision relativement à la question de directive soulevée par Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys au sujet des modalités d'application de la
règle du sub judice à nos débats sur un article du projet de loi n° 96.
Dans sa demande, la députée fait valoir que les tribunaux sont saisis d'un
litige sur certains aspects de la nomination des juges de la Cour du Québec.
Elle indique que ce litige à un lien avec le sujet de l'article 12 de la
Charte de la langue française proposé par l'article 5 du projet de loi
n° 96. Elle me demande donc de préciser...
La Présidente (Mme Thériault) :
…les tribunaux sont saisis d'un litige sur certains aspects de la nomination
des juges de la Cour du Québec. Elle indique que ce litige à un lien avec le
sujet de l'article 12 de la Charte de la langue française, proposé par
l'article 5 du projet de loi n° 96. Elle me demande donc de préciser
les règles applicables en l'espèce.
En réponse, le ministre de la Justice fait
valoir que la base juridique du recours n'est pas la même que celle du projet
de loi puisqu'il est question de lois et de règlements différents. Il ajoute
que les parlementaires ont été saisis du projet de loi n° 96 avant que la
poursuite ne soit intentée.
Enfin, à son avis, il n'y a pas lieu de
faire preuve de déférence à l'égard de la branche judiciaire de l'État
lorsqu'il est question de l'exercice du pouvoir législatif de l'Assemblée.
Cette position est appuyée par la députée de Mercier et le député de Chapleau.
Le député de Matane-Matapédia indique,
quant à lui, qu'il est important que les députés puissent exercer leur rôle de
législateur en toute liberté, et ce, en conformité avec les décisions rendues
par la présidence dans le passé.
Enfin, le député de La Pinière fait
valoir que le litige, même fondé sur des bases juridiques distinctes de celles
du projet de loi n° 96, présente quand même un lien avec le sujet dont la
commission est saisie. À son avis, il est possible d'éviter toute interaction
avec le litige en suspendant l'article 12 pour y revenir à la fin de
l'étude détaillée. Je remercie les membres de la commission pour leurs
plaidoiries.
La députée de Marguerite-Bourgeoys me
demande donc de préciser l'application d'une règle prévue à la section du
règlement qui porte sur l'ordre et le décorum dans le cadre des travaux
parlementaires, plus spécifiquement sur les paroles interdites et les propos
non parlementaires. Ces règles font figure d'exceptions dans le cadre de nos
travaux.
En effet, le principe général demeure
celui de la liberté de parole des parlementaires. Cette liberté est essentielle
afin de permettre à chaque député de remplir le rôle pour lequel il, ou elle, a
été élu. Les seules limites à cette liberté de paroles sont celles qui sont
prévues par nos règles de procédure. Ces mêmes règles ont été adoptées par les
députés pour la bonne conduite de nos travaux.
Ici, il est question du paragraphe 3
de l'article 35 de notre règlement qui se lit comme suit, et je
cite : Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est
devant les tribunaux ou un organisme …judiciaire ou qui fait l'objet d'une enquête
si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Fin de
la citation.
Il s'agit d'une règle ancrée dans la
tradition parlementaire et dont la raison d'être est décrite ainsi, et je
cite : «Cette règle à laquelle s'astreignent volontairement les assemblées
législatives, par déférence pour la magistrature…
La Présidente (Mme Thériault) :
…que ce soit.» Fin de la citation. Il s'agit d'une règle ancrée dans la
tradition parlementaire et dont la raison d'être est décrite ainsi, et je
cite : «Cette règle à laquelle s'astreignent volontairement les assemblées
législatives, par déférence pour la magistrature et au nom de l'équité, traduit
aussi le respect pour la séparation des pouvoirs de l'État. Elle doit toutefois
être appliquée avec circonspection de la part de la présidence car elle a en
quelque sorte pour effet d'atténuer l'important privilège constitutionnel de la
liberté de parole des députés.» Fin de la citation.
La députée de Marguerite-Bourgeoys
mentionne dans sa question un litige intenté devant les tribunaux civils. Cet
élément a une importance, car la jurisprudence parlementaire a établi que cela
a un effet sur l'application de la règle, comme l'a déjà dit la présidence de
l'Assemblée, et je cite : «Il y a une distinction entre les poursuites
pénales et les poursuites civiles. Dans le cas de poursuites pénales, on ne
peut s'y référer. Dans le cas de poursuites civiles, on peut s'y référer de
manière générale, mais on ne peut, lorsqu'on approche le coeur du sujet, faire
des remarques qui pourraient être de nature à porter préjudice à qui que ce
soit.» Fin de la citation. Le livre de La procédure parlementaire du Québec
ajoute, et je cite : «D'une manière générale, on peut donc considérer que
la règle du sub judice s'applique de façon absolue en matière pénale et
criminelle mais qu'en-dehors de ces matières la présidence tend à l'appliquer
souplement et à privilégier la liberté de parole des députés, pour autant qu'il
ne soit pas porté préjudice à qui que ce soit.». Fin de la citation.
• (11 h 40) •
Plusieurs députés ont fait valoir qu'il
peut y avoir un lien entre l'article dont la commission est saisie et le coeur
du litige. À ce sujet, le ministre de la Justice fait valoir qu'il n'y a pas
lieu d'appliquer la règle ici. En effet, à son avis, le litige ne repose pas
sur les mêmes bases juridiques que le projet de loi n° 96.
Il y serait plutôt question d'autres lois et règlement, ce qui fait en sorte
que les débats sur le projet de loi ne porteraient pas préjudice au coeur du
litige civil.
Je dois préciser que la jurisprudence
parlementaire a établi que la présidence de la commission ne peut pas
interpréter les lois sur un aspect qui n'a aucun rapport avec la procédure
parlementaire. Je ne me prononcerai donc pas sur l'interprétation de ces
éléments. En effet, la jurisprudence parlementaire établit que la règle du sub
judice ne peut faire obstacle à l'exercice par l'Assemblée de son pouvoir
législatif. La règle du sub judice n'empêche pas une assemblée législative de
légiférer sur toute matière. Certes, il faut respecter la règle lors des
débats, mais on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement de
légiférer dans les domaines relevants de sa compétence.» Fin de la citation.
Par conséquent, la commission…
La Présidente (Mme Thériault) :
…n'empêche pas une assemblée législative de légiférer sur toute matière.
Certes, il faut respecter la règle lors des débats, mais on ne peut restreindre
le droit que possède le parlement de légiférer dans les domaines relevant de sa
compétence.» Fin de la citation.
Par conséquent, la commission peut se
saisir de l'article 12 et discuter de l'opportunité de l'adopter. Dans le
cadre des débats sur cette question, je vais tout de même vous demander
d'éviter de faire directement référence au coeur du litige lorsqu'il y a un
risque de préjudice pour qui que ce soit.
Enfin, en ce qui a trait à la proposition
de suspendre l'étude de l'article le temps que le litige soit entendu, cette
question ne relève pas de la présidence. Il s'agit plutôt d'une décision
d'organisation des travaux que la commission est libre de prendre si elle le
juge opportun. Je vous remercie de votre attention.
Donc, nous poursuivons avec
l'article 12 proposé à l'article 5. Je vais vous demander, M. le
ministre, de…
M. Barrette : …Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
M. Barrette : Question de
directive. C'est vraiment une question de compréhension sur ce que vous venez
de nous dire. Vous nous dites d'éviter de faire référence à la poursuite si ça
pourrait porter préjudice. Est-ce que vous nous dites d'éviter, dans l'absolu,
de faire référence à la poursuite ou vous nous demandez de faire attention et
de penser au préjudice potentiel? Je ne veux pas contester ce que vous avez
dit, là. Je veux juste bien comprendre ce que vous nous demandez.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous demande de faire attention dans les propos que vous tenez. C'est
toujours ce qui a été fait par tous les présidents, que ce soit le président de
l'Assemblée nationale et le président de commission, à partir du moment où il y
a un litige en matière civil. Donc, je vous demande de faire attention.
M. Barrette : Donc… parfait,
donc, vous nous permettez d'y faire référence, mais avec prudence.
La Présidente (Mme Thériault) :
Avec prudence pour ne pas causer de préjudice.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente. Alors, évidemment, c'est… je vous remercie de vous être penchée si
rapidement sur la question. C'était vraiment une question de directive, et
votre réponse montre que c'est délicat. Oui, on va en parler, mais moi je ne
suis pas une juriste, et je ne veux certainement pas causer préjudice à qui que
ce soit, ni à une partie ni à l'autre. Mais, comme dit mon collègue de La
Pinière, je ne suis pas une spécialiste, et je n'aimerais pas que me soit
reproché d'avoir manqué de prudence. «Ça, il n'aura pas fallu que tu poses
cette question-là…» Alors, je nage dans un… je trouve que l'eau est complexe
dans laquelle nous nageons, et j'espère qu'on ne dira rien qui soit
préjudiciable. Ce n'est pas clair pour moi du tout ce qui est préjudiciable ou
pas préjudiciable. Si vous avez plus d'instructions à nous donner quant à ce
qu'on peut aborder ou pas, parce que tout ce qui est abordé dans cet article-là
forcément est abordé aussi dans la poursuite. Alors, je ne sais pas trop
comment on peut se comporter à partir de maintenant. Les propos vont être
délicats.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys…
Mme David : …quant à ce qu'on
peut aborder ou pas, parce que tout ce qui est abordé dans cet article-là,
forcément, est abordé aussi dans la poursuite. Alors, je ne sais pas trop
comment on peut se comporter à partir de maintenant. Les propos vont être
délicats.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'entends votre question, je
peux vous dire que je serai à l'écoute des propos qui seront prononcés.
J'aimerais vous réitérer également que vous bénéficiez tous du privilège
parlementaire. Nous sommes en commission parlementaire, donc vous êtes à
l'abri, je dirais, mais je vous demande quand même de faire attention à vos
propos. Je pense que chacun des parlementaires ici ont quand même assez
d'expérience, sans être des juristes, j'en conviens parfaitement. Vous pouvez
poser vos questions, qui sont des questions tout à fait légitimes si on veut
faire adopter les articles, et le ministre, je suis convaincue, puisqu'il est
ministre responsable de la Charte de la langue française mais aussi ministre de
la Justice, sera prudent dans les réponses qu'il pourra également fournir,
donc, se conformer à la décision de la présidence. Et évidemment, bien,
j'écouterai avec beaucoup d'attention, donc si je sens ou si je crois que vous
allez trop au coeur, je vous rappellerai, bien amicalement, à l'ordre.
Mme David : Mme la Présidente,
en tout respect, tant qu'on n'aura pas posé les questions…
M. Jolin-Barrette : …
Mme David : Est-ce que je peux
même donner un exemple?
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, vous le ferez sur votre argumentation, on va…
Mme David : Parce que je vais
être rapidement en train de vous dire…
La Présidente (Mme Thériault) :
On va débuter l'article, Mme la députée.
Mme David : Mais pour ça, il
faut que vous ayez pris connaissance, vraiment, des…
La Présidente (Mme Thériault) :
…je ne peux pas me prononcer sur quelque chose que je n'ai pas entendu.
Mme David : Non, mais il faut
que vous soyez… sachiez bien quel est l'objet de la poursuite.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Mais là, moi… moi, je ne peux me prononcer que sur la procédure
parlementaire.
Mme David : C'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et la procédure parlementaire et le rôle de la présidence, c'est de protéger
les droits des parlementaires. Et ce qui est clair, c'est que de la manière
dont fonctionnent les députés, le Parlement est souverain dans ses projets de
loi qu'il dépose et qu'il étudie. Il y a une séparation des pouvoirs, c'est
comme ça, c'est le système dans lequel on fonctionne. Donc, j'ai rendu une
décision en fonction de la procédure parlementaire.
Mme David : Un dernier propos s'il
vous plaît, Mme la Présidente, que je vais vous dire. Si on dit quoi que ce
soit, quelque collègue que ce soit ici autour de la table, qui pose des
questions sur l'article 12, quand on dit qu'on ne veut pas porter
préjudice, c'est vrai, là. Je ne voudrais pas que quiconque, du côté ministériel,
pense que, parce qu'on pose une question pour une contre certains aspects de
l'article 12, ça soit parce qu'on veut favoriser la poursuite, disons,
plutôt que la personne qui a à se défendre. En aucun cas, Mme la Présidente — je
parle pour moi, mais je pense que je parle pour mes collègues — si on
pose des questions sur l'article 12, ça serait bien désolant que le
ministre pense qu'on porte préjudice à sa partie à lui. En aucun cas je ne veux
nuire au ministre, en aucun cas je ne veux nuire à la poursuite de quelque côté
que ce soit. Je pense que c'est le sens de ce que vous nous dites, alors je…
Mme David : ...que je parle
pour mes collègues. Si on pose des questions sur l'article 12, ça serait
bien désolant que le ministre pense qu'on porte préjudice à sa partie à lui. En
aucun cas je ne veux nuire au ministre, en aucun cas je ne veux nuire à la
poursuite, de quelque côté que ce soit. Je pense, c'est le sens de ce que vous
nous dites. Alors, je le dis tout de suite pour être certaine. Puis ça sera peut-être
ça le coeur de notre prochaine discussion, de dire : Bien là, vous ne
pouvez pas parler de ça. Bien, dites-le-nous, et moi, je me conformerai. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vos propos sont très clairs, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je suis
convaincue que le ministre fera preuve de beaucoup de professionnalisme dans sa
manière de répondre, étant donné la question qui a été adressée à la
présidence, étant donné qu'il doit quand même s'assurer que son rôle de ministre
de la Justice suit son cours, mais que le rôle du ministre responsable de la Charte
de la langue française puisse aussi être appliqué, donc, par conséquent, aller
de l'avant avec la suite du projet de loi et l'article 12. Donc, M. le ministre,
je vais vous demander, pour les gens qui suivent nos travaux, de nous lire l'article 12,
et nous allons continuer l'étude article par article.
M. Jolin-Barrette : L'article 12,
Mme la Présidente : «Il ne peut être exigé de la personne devant être
nommée à la fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle sauf si le
ministre de la Justice et le ministre de la Langue française estiment que,
d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et
que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.»
Commentaire : L'article 12 de la
Charte de la langue française que propose l'article 5 du projet de loi
prévoit les conditions devant être remplies pour qu'il puisse être exigé d'une
personne, qui doit être nommée juge, qu'elle ait la connaissance ou un niveau
de connaissance spécifique d'une autre langue que le français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
donner une explication supplémentaire, Mme la Présidente.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : L'article 12
peut être lu en concordance avec l'article 13, parce que la même exigence
va s'appliquer à l'article 13 dans le cadre des décideurs administratifs
qui sont nommés, donc qui exercent une fonction juridictionnelle. Donc, on
pense au Tribunal administratif. Et je l'annonce d'emblée, Mme la Présidente,
et je crois qu'il est déjà sur Greffier, à l'article 13, on aura un
amendement aussi. On est venus apporter un ajustement, parce que dans le cadre
des tribunaux administratifs, il y a certains tribunaux administratifs dont les
membres sont désignés par l'Assemblée nationale. Je donne un exemple, la
Commission de la fonction publique et la Commission d'accès à l'information,
ceux-ci, ce ne sont pas l'exécutif qui désigne les membres, ce sont l'Assemblée
nationale. Donc, on va venir attribuer les pouvoirs qui sont conférés au
ministre de la Justice à l'article 13 au commissaire à la langue
française, qui, lui, est désigné... sera désigné aux deux tiers de l'Assemblée
nationale. Ça signifie que pour ce qui est de l'aspect parlementaire, dans le
fond, les institutions qui relèvent des parlementaires, lorsqu'ils sont
désignés par les parlementaires, l'exigence ou l'évaluation de la nécessité
puis des moyens raisonnables pour éviter que les décideurs administratifs
requièrent l'usage de... l'exigence de la langue anglaise, enfin, si c'est
nécessaire ou non dans le cadre du poste à être nommé...
M. Jolin-Barrette :
...désignées par les parlementaires, l'exigence ou l'évaluation de la nécessité
puis des moyens raisonnables pourraient éviter que les décideurs administratifs
requièrent l'exigence de la langue anglaise, en fait, si c'est nécessaire ou
non dans le cadre du poste à être nommé, ça ne sera pas évalué par le ministre
de la Justice et le ministre de la Langue française, ça sera le commissaire à
la langue française, puisqu'il relève de l'Assemblée nationale puis que les
personnes désignées le sont par l'Assemblée nationale.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, bien, ça
précède un certain nombre de questions que j'avais à l'article 13, donc,
j'imagine, on va prendre ça à l'article 13 pour avoir des précisions,
justement. Je remercie le ministre d'en donner déjà quelques-unes, on y
reviendra.
Pour ce qui est de l'article 12, je
pense que, pour bien placer les choses et pour le bénéfice de ceux et celles
qui nous écoutent très, très, très nombreux, est-ce que le ministre pourrait
nous expliquer quel est le processus actuel de nomination des juges et quel
serait, advenant l'adoption de l'article 12, le processus éventuel? Je
pense, ça placerait bien les choses.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, le processus de nomination des juges au cours de l'histoire au Québec a
été évolutif, si je peux dire. Il a changé. Et là on est dans la dernière
section... dans la dernière façon de procéder, depuis les années 2010 et
suivantes.
Il faut comprendre que, dans le cadre de
l'article 12, on parle de la nomination des juges des tribunaux
judiciaires. Donc, l'article s'applique notamment pour les juges qui sont
désignés par le Conseil exécutif, donc par le Conseil des ministres. Pour ce
qui est des juges de la Cour du Québec ou des juges de paix magistrats, la Loi
sur les tribunaux judiciaires fait en sorte que ça attribue au gouvernement le
pouvoir de nommer des juges en vertu... Et cette responsabilité-là, le fait de
soumettre la candidature d'un candidat à la fonction de juge appartient au
ministre de la Justice, qui le soumet pour approbation au Conseil des
ministres.
Donc, le ministre de la Justice depuis...
je vais vous dire ça... Donc, en vertu du règlement sur la sélection des juges,
qui a été adopté en 2011, je crois, ou 2012... donc, en 2012, donc, vous avez
la Loi sur les tribunaux judiciaires, ensuite, la Loi sur les tribunaux
judiciaires, je pense c'est l'article 88 ou quelque chose comme ça... 96?
Mme David : ...96 de la
Loi sur les tribunaux judiciaires.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Donc, en vertu... Je vais juste... Donc, Mme la Présidente, je
reprends mon explication... Non, ce n'est pas 96. 96, c'est dans la Loi
constitutionnelle...
M. Jolin-Barrette : ...Donc, Mme
la Présidente, je reprends mon explication. Non, ce n'est pas 96. 96, c'est
dans la Loi constitutionnelle. Dans le fond, 96 de la Loi sur les tribunaux
judiciaires, c'est les fonctions du juge en chef. C'est plus 88, je pense. Bon,
c'est ça.
Donc, c'est à la section II de la Loi
sur les tribunaux judiciaires, donc sous le titre Les juges. Donc, c'est l'article 86
de la Loi sur les tribunaux judiciaires : «Le gouvernement nomme par
commission sous le grand sceau les juges durant bonne conduite. L'acte de nomination
d'un juge détermine notamment le lieu de sa résidence.»
87 de la Loi sur les tribunaux judiciaires
nous dit : «Les juges sont nommés parmi les avocats ayant exercé leur
profession pendant au moins 10 ans. Peuvent être considérées les années au
cours desquelles une personne a acquis une expérience juridique pertinente
après l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec ou d'un
certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat au Québec.»
88 : «Les juges nommés sont
préalablement choisis suivant la procédure de sélection des personnes aptes à
être nommées juges établie par règlement du gouvernement. Celui-ci peut
notamment — et là, dans le cadre de l'article 88, vous avez cinq
paragraphes :
«1° déterminer la manière dont une
personne peut se porter candidate à la fonction de juge;
«2° autoriser le ministre de la Justice à
former un comité de sélection pour évaluer l'aptitude des candidats à la
fonction de juge et pour lui fournir un avis sur eux;
«3° fixer la composition et le mode de
nomination des membres du comité;
«4° déterminer les critères de sélection
dont le comité tient compte;
«5° déterminer les renseignements que le
comité peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut faire.
«Les membres du comité ne sont pas
rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut
déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des
dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la
mesure que détermine le gouvernement.»
Donc, le pouvoir habilitant de nommer les
juges, il est à l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. De l'article 88
peut découler un règlement qui a été pris en 2012 par le gouvernement par
décret, donc c'est un gouvernement qui est établi, et c'est le règlement sur la
sélection des juges. Dans le règlement sur la sélection des juges, ça indique
la façon dont on applique... pas qu'on applique, on soumet sa candidature à la
fonction de juge. Donc, on doit remplir un formulaire.
Il y a un affichage qui est fait, il y a
un avis de sélection qui est publié à la demande du ministre de la Justice.
Donc, la secrétaire à la nomination des juges publie un avis de sélection pour
indiquer notamment dans quelle chambre le juge doit être nommé, dans quel
district également. Et il y a les critères de sélection qui sont prévus au règlement.
Et donc l'avis est publié généralement pour une période de plus de
30 jours, donc ça dépend des périodes de l'année parce que c'est en
fonction du Journal du Barreau, la publication au Journal du
Barreau. Mais là il n'y a plus de Journal du Barreau, donc on
a conservé les mêmes règles associées, les dates de publication qu'il y avait
antérieurement. Et ça se retrouve sur le site Internet du Barreau et dans le
bref qui est envoyé à tous les avocats, également sur le site du ministère de
la Justice. Donc, il y a un avis, un appel de candidatures. Suite...
M. Jolin-Barrette : …parce que
c'est en fonction du Journal du Barreau, de la publication Journal du
Barreau. Mais là, il n'y a plus de Journal du Barreau donc on a
conservé les mêmes règles associées, les dates de publication qu'il y avait
antérieurement. Et ça se retrouve sur le site Internet du Barreau, et dans le
bref qui est envoyé à tous les avocats, également sur le site du ministère de
la Justice, donc il y a un avis, un appel de candidatures.
Suite à l'avis de publication, la
secrétaire à la sélection des juges reçoit les candidatures, je crois, en
formulaire papier, six copies. Et, dans le fond, la juge en chef de la
Cour du Québec, dans le fond, peut siéger sur tous les comités de sélection ou
elle peut désigner le juge de son choix. Dans la pratique, ce qui arrive, c'est
que c'est la juge en chef qui désigne un juge-président qui va présider le
comité de sélection de cinq personnes.
Donc, le ministre de la Justice forme le
comité de sélection, informe le président désigné du comité de sélection que le
comité est formé. Et par la suite, l'Office des professions du Québec soumet au
ministre de la Justice deux candidats pour siéger sur le comité de
sélection. Donc, le ministre de la Justice, par la suite, informe ces deux
personnes là, qui ont été recommandées par l'Office des professions, de leur
nomination, sur le comité de sélection. Également, le Barreau du Québec soumet
deux noms au ministre de la Justice, pour faire en sorte de compléter le
comité de sélection. Et le ministre de la Justice informe les deux membres
du Barreau qui ont été sélectionnés par le Barreau du Québec pour siéger sur le
comité de sélection.
Après ça, dans le fond, le comité de
sélection reçoit l'ensemble des candidatures, passe tous les candidats en
entrevue, qui ont soumis leur candidature à la fonction de juge. Et ultimement,
le comité doit soumettre au ministre de la Justice un rapport qui fait état de
leurs recommandations, un rapport qui contient trois candidatures en vue
de la nomination. Et le ministre de la Justice reçoit ce rapport confidentiel
là avec les candidatures et le rapport du comité de sélection pour dire :
Bien, voici, M. le ministre, nous vous recommandons, pour la nomination à
titre de juge de la Cour du Québec ou à titre de juge de la cour municipale ou
à titre de juge de paix magistrat, ces candidatures-là, voici, elles ont été
recommandées unanimement par le comité, ou elles ont été recommandées à
majorité… à majorité par le comité.
Suite à ça, le ministre de la Justice fait
son choix et soumet le décret au Conseil des ministres, et le Conseil des
ministres entérine le tout.
Cette procédure-là a été développée suite
aux recommandations de la commission Bastarache. Vous vous souvenez, à
l'époque, il y avait eu un certain débat dans la sphère publique relativement
au processus de nomination des juges. Et le processus, depuis 2012, avec
la mise en place du règlement, je crois que c'était en février ou mars, donc,
sous l'ancien député de Saint-Laurent qui avait mis en place ce décret, et
depuis 2012 ça fonctionne de cette façon-là.
Alors, je peux répondre à vos autres
questions sur le processus, mais, en gros, c'est le processus.
• (12 heures) •
Mme David : Et je rajouterais
juste que les trois noms qui vous sont soumis sont soumis par ordre
alphabétique pour être sûr qu'il n'y ait pas l'impression…
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …qui avait
mis en place ce décret, et depuis 2012, ça fonctionne de cette façon-là. Alors,
je peux répondre à vos autres questions sur le processus, mais en gros, c'est
le processus.
Mme David : C'est parfait. Et
je rajouterais juste que les trois noms qui vous sont soumis sont soumis par
ordre alphabétique pour être sûr qu'il n'y a pas l'impression d'un, deux,
trois, et c'est par ordre alphabétique.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Maintenant,
j'aimerais savoir, dans ce contexte-là… bien comprendre, j'ai la réponse, je
pense, mais je veux l'entendre de vous, où se situe les dispositions de l'article
12 que vous nous proposez d'adopter, dans tout ce processus-là. C'est pas mal
au début, mais je voudrais que vous nous expliquiez où ça se situe exactement,
le rôle. Parce que c'est du droit nouveau, j'ai bien compris, c'est du droit
nouveau, l'article 12, et il n'existait pas dans la charte actuelle, et il
n'existe pas, le 13 non plus. Donc, je veux savoir où il se situe dans le processus
et quel est exactement votre rôle ainsi que celui du ministre de la Langue
française, quel serait votre rôle.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le fond, vous voulez savoir à quel moment va s'inscrire le nouvel article
12 dans le cadre du processus.
Mme David : Le quand et le
comment.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, à partir du moment… En vertu de l'article 7 du règlement sur la sélection
des juges, qui découle de la Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 86,
donc la première phrase se lit ainsi :
«Lorsqu'un juge doit être nommé et après
avoir pris en considération les besoins exprimés par le juge en chef de la Cour
du Québec ou, le cas échéant, ceux exprimés par la municipalité où est situé le
chef-lieu de la cour municipale et par le juge en chef adjoint de la Cour du
Québec responsable des cours municipales, le secrétaire ouvre, à la demande du
ministre, un concours et fait publier dans le Journal du Barreau du Québec et
sur le site Internet du ministère de la Justice un avis invitant les personnes
intéressées à soumettre leur candidature.»
Donc, on a vu, à la Loi sur les tribunaux
judiciaires au Québec, parlons des juges de la Cour du Québec, O.K.?, il y a
308 postes de juges à la Cour du Québec. Ce nombre de postes là a évolué
et évolue fréquemment. On modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires pour
augmenter. Au fur et à mesure qu'il y a une capacité… une demande judiciaire
plus importante, on réouvre la loi et on ajoute des postes de juge qui sont
prévus. Je vous donne un exemple, ma prédécesseure, la ministre de la Justice,
la députée de Gatineau, à l'époque, lorsqu'il y a eu l'arrêt Jordan, bien, le gouvernement
de l'époque avait décidé d'augmenter, je crois, d'une quinzaine de postes le
nombre de juges pour faire en sorte, justement, de pouvoir répondre à ces
délais. Donc, on avait injecté un nombre de juges supplémentaires dans le
système judiciaire, et donc on avait modifié l'article 85 à cette époque-là.
C'était en 2016 que ça avait été modifié. Depuis, en 2020, on a rajouté
deux postes de juge également en Abitibi-Témiscamingue, donc pour couvrir
la Cour itinérante.
Donc, l'article 12 va venir s'insérer au
moment où le gouvernement va décider d'ouvrir… d'afficher un poste de juge.
Parce qu'il faut comprendre, dans le processus, vous avez 308 postes de
juge, donc le gouvernement peut combler l'ensemble de ces 308 postes…
M. Jolin-Barrette : ...donc,
l'article 12 va venir s'insérer au moment où le gouvernement va décider
d'ouvrir... d'afficher un poste de juge. Parce qu'il faut comprendre, dans le
processus, vous avez 308 postes de juge, donc le gouvernement peut combler
l'ensemble de ces 308 postes de juge. En pratique, ce qui arrive, c'est
que, lorsqu'un juge prend sa retraite, ou décède ou démissionne, on devient
avec une vacance de poste de juge. Donc... Et puis, il faut le dire, à la Cour
du Québec, c'est 308 postes de juges puînés, donc des juges réguliers, si
je peux dire, mais vous avez également les juges suppléants qui sont permis en
vertu de la loi, un petit peu plus loin, on peut le voir dans la Loi sur les
tribunaux judiciaires, ou des juges qui sont à la retraite ou qui ont décidé de
prendre leur retraite et qu'on nomme de façon annuelle — la pratique
veut qu'on les nomme de façon annuelle, et là le gouvernement du Québec
consacre un budget supplémentaire — justement en termes d'efficacité
de la justice. Donc, vous avez toujours votre bassin de 308 juges plus, je
vous dirais, l'année passée, je pense qu'on en a nommé entre 60 puis 70 juges
qui sont payés à la journée, donc qui reçoivent leur rente de retraite de juge
de la Cour du Québec, mais, en plus, ils sont payés à la journée pour venir
donner un coup de main, pour venir continuer de siéger. Même s'ils ont au-delà
de 70 ans, ça permet de le faire à la Cour du Québec, contrairement, je
donne l'exemple, à la Cour supérieure ou à la Cour d'appel où vous pouvez être
juge sur numéraire. Donc, le terme «juge suppléant» à la Cour supérieure, Cour
d'appel, c'est juge sur numéraire. Puis, dans le fond, la tâche... vous
conservez votre poste de juge, mais la tâche est réduite de moitié, mais le
juge peut continuer à siéger. Mais la date limite pour siéger à la Cour
supérieure et à la Cour d'appel, c'est 75 ans, même chose à la Cour
suprême.
Alors, je reviens à mon explication...
Mme David : ...Mme la
Présidente, ma question, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est juste pour vous donner le portrait global. Donc, l'article 12 va
venir s'insérer au moment de l'avis de sélection. Lorsque le gouvernement va
décider d'ouvrir un poste, dans le fond, la cour nous formule ses besoins, dans
quelle chambre, puis là il faut le dire également. Les avis de sélection sont
déterminés en fonction de... Exemple, vous allez être désigné, on ouvre un
poste à Montréal. On demande que le poste soit ouvert à la chambre criminelle
et pénale. Le juge qui va être désigné, on va le désigner à la Cour du Québec.
C'est la juge ou le juge en chef qui décide de l'assigner dans la cour de son
choix. Bien entendu, la personne qui soumet sa candidature a soumis sa
candidature pour le poste en chambre criminelle et pénale. Mais, par contre,
l'acte de nomination fait en sorte qu'un juge de la Cour du Québec est désigné
pour l'ensemble des chambres. Donc, si jamais il y avait des besoins dans
d'autres chambres, c'est possible pour l'agent en chef de l'assigner, et ça, ça
relève de l'indépendance de la cour en fonction de l'assignation des juges.
C'est la cour qui gère comment elle attribue ses juges et les fonctions qu'elle
leur accorde.
Puis je donne un exemple complémentaire à
ce niveau-là. Dans certains petits districts... bien, en fait, dans les gros
districts, supposons Montréal, généralement ça ne va être qu'une seule chambre
pour lesquelles l'avis de sélection, elle est faite, mais dans les plus petits
districts, ça va arriver que le juge est désigné pour les trois chambres au niveau
de l'avis de sélection, criminel, pénal, jeunesse. Exemple, sur la Côte-Nord, à
Baie-Comeau, c'est le cas. Ça va arriver dans certaines autres régions...
M. Jolin-Barrette :
...dans certains petits districts. En fait, dans les gros districts, supposons Montréal,
généralement ça ne va être qu'une seule chambre pour lesquelles l'avis de
sélection, elle est faite, mais dans les plus petits districts, ça va arriver
que le juge est désigné pour les trois chambres au niveau de l'avis de
sélection, criminel, pénal, jeunesse. Exemple, sur la Côte-Nord, à Baie-Comeau,
c'est le cas. Ça va arriver dans certaines autres régions, ça va être criminel,
jeunesse ou civil, jeunesse. Donc... Mais le juge est nommé à toutes les...
peut exercer à toutes les chambres, c'est ce que je veux dire.
Alors, pour revenir à votre question,
l'article 12, il va venir au début du processus relativement à l'affichage
du poste. Avant d'exiger la maîtrise d'une langue autre que le français,
l'article 12 va venir s'établir au départ, au moment où le ministre va
vouloir faire l'affichage du poste.
Mme David : Donc, si je
comprends bien, on prend pour acquis que le ministre reçoit la recommandation
de la juge en chef, l'expression de ses besoins, c'est-à-dire l'expression de ses
besoins...
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas une recommandation. C'est la juge en chef qui demande l'ouverture
d'un poste de juge, un affichage, et avec l'article 7 exprime ses besoins,
exprime ses besoins en fonction de la chambre et en fonction du lieu.
Mme David : Exactement.
Et je dois comprendre qu'elle pourrait aussi exprimer ses besoins en termes de
besoins linguistiques puisqu'il faut être très flexible et que ça peut être
civil, pénal, jeunesse. Donc, le ministre se prononce sur le bien-fondé ou pas
des critères, même linguistiques, c'est ça que l'article 12 dit, vous avez
besoin ou pas d'un juge bilingue ou pas.
En lien avec le ministre de la Langue
française qui, lui, ne connaît pas le système judiciaire, c'est... Là, c'est
un... Je ne dirais pas que c'est un accident de parcours, mais ça n'arrivera
peut-être pas souvent que le ministre de la Justice soit ministre responsable
de la Langue française. Alors, prenons le cas où ce n'est justement pas la
situation. Le ministre de la Langue française, il n'est pas juriste
habituellement, mais alors comment, et pourquoi, et que vient faire et le
ministre de la Justice, mais ça je pense qu'on va en reparler pas mal, et le
ministre de la Langue française?
Le ministre de la Langue française qui,
sincèrement, j'ai fait pas mal de collaboration interministérielle dans ma vie,
mais... Puis j'ai été ministre responsable de la Langue française. Pas sûre que
j'aurais été me prononcer sur le bien-fondé ou pas d'un besoin linguistique
dans un tribunal à Joliette quand mon collègue qui est le ministre de la
Justice me dit : Écoute, chère collègue, je pense que je connais ça un peu
mieux que toi, là, et pour une raison x ou y... Et si le ministre responsable
de la Langue française dit : Non, non, non. Moi, je ne suis pas d'accord
avec toi. J'aimerais être un petit oiseau pour voir.
Là, c'est votre cerveau droit et gauche
qui se parle peut-être. Dans ce cas-là, vous êtes les deux, mais un jour vous
ne serez peut-être plus les deux ou ça ne sera plus vous du tout. Donc, il faut
prévoir, nous comme législateurs, d'autres cas de figure. J'imagine, vous y
avez pensé à pourquoi, qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans, le ministre
responsable de la Langue française.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous dirais, sans prêcher pour ma paroisse, Mme la Présidente...
Mme David : …mais un jour, vous
ne serez peut-être plus les deux ou ça ne sera plus vous du tout, donc il faut
prévoir, nous, comme législateurs, d'autres cas de figure. J'imagine, vous y
avez pensé à… pourquoi, qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans, le ministre responsable
de la Langue française?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais, sans prêcher pour ma paroisse, Mme la Présidente, je trouve…
Mme David : Laquelle,
paroisse?
• (12 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien, la
paroisse, je vous dirais, de l'État québécois puis de l'importance des
institutions, à titre de membre du comité exécutif… du Conseil exécutif, je
vous dirais, globalement, et pas qualifié en fonction du titre. Je vous dirais
qu'il s'agit d'une bonne chose, parce que… que la langue française soit avec la
justice, mais ça, ça revient au choix du premier ministre, et vous avez raison,
fort probablement qu'un jour ça ne sera pas moi, puis que ça se peut que les
postes soient scindés au gré des changements de gouvernement, je suis d'accord
avec vous.
L'importance que le ministre de la Langue
française soit impliqué, nonobstant le fait qu'il soit également ministre de la
Justice, ou il l'est, ou il ne l'est pas, là, c'est le fait qu'au niveau de
l'État québécois c'est important que l'exigence de l'utilisation d'une autre
langue pour soumettre sa candidature à un poste soit considérée, parce que la
pratique fait en sorte, depuis quelques années, qu'automatiquement on ne se
pose même pas la question. Je crois que le député de La Pinière doit
communiquer avec sa collègue de Marguerite-Bourgeoys, non? Mais O.K., c'est
correct, j'essayais de vous aider, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : …
M. Barrette : …1bar
La Présidente (Mme Thériault) :
Continuez, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je veux
rendre service, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est ce que ça a donné comme impression, ne soyez pas inquiet.
M. Jolin-Barrette : O.K. C'est
ça, dans le fond, le ministre de la Justice doit consulter, avec
l'article 12, son collègue de la Langue française, et ils doivent faire en
sorte de, oui, répondre aux besoins de la Cour du Québec, mais le tout doit
être analysé. Et on revient à la question de savoir : Est-ce que c'est
nécessaire d'avoir une telle connaissance? Et est-ce que les moyens
raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger une telle connaissance au moment
de l'affichage? Parce que ce dont on doit réfléchir, c'est qu'on est au Québec.
Est-ce qu'à la base… en fait, le français, c'est la langue officielle de
l'État, c'est la langue de la législation et la langue de la justice. Est-ce
que, systématiquement, nous devons exiger la maîtrise d'une autre langue que le
français pour accéder, pour pouvoir soumettre sa candidature à titre de juge, à
la fonction de juge? Ça ne veut pas dire que la personne qui soumet sa
candidature n'a pas une connaissance de la langue anglaise, ou ne peut pas
l'apprendre, ou ne peut pas développer ses habiletés langagières…
M. Jolin-Barrette : ...que le français
pour accéder, pour pouvoir soumettre sa candidature à titre de juge, à la
fonction de juge. Ça ne veut pas dire que la personne qui soumet sa candidature
n'a pas une connaissance de la langue anglaise, ou ne peut pas l'apprendre, ou
ne peut pas développer ses habiletés langagières.
La question qui se pose, c'est : Est-ce
que, dans tous les cas, dans toutes les circonstances, pour être nommé à la
fonction de juge au Québec, vous devez maîtriser la langue anglaise dans tous
les districts? Est-ce que les 308 juges de la Cour du Québec doivent être
bilingues? C'est cette question-là qui se pose. Puis on l'a fait dans
différentes sphères de la société avec le projet de loi n° 96,
notamment l'article 46.1, sur lequel je crois que vous allez avoir des commentaires,
puis on pourra en discuter longuement, sur l'exigence à l'embauche.
Est-ce qu'on doit tout le temps exiger le
bilinguisme systématique pour occuper un poste, pour occuper un emploi, pour
occuper une fonction? Est-ce que c'est systématique, dans l'État québécois, au
sein de nos institutions, que, pour accéder à un poste, à une fonction, on doit
être bilingue? Je ne dis pas que je suis contre le bilinguisme, et que je n'encourage
pas les gens à être bilingues, et à maîtriser une, deux, trois, quatre, cinq
langues.
La question, c'est : Est-ce que,
comme société, on exige que tous les postes exigent une connaissance de langues
autres que le français? Et vous me direz : Oui, dans certaines
circonstances, c'est nécessaire. Donc, le critère de nécessité est là. Et est-ce
que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter une telle exigence? Est-ce
que, parce que c'est plus facile que tout le monde soit bilingue, donc on va exiger
le bilinguisme? C'est-u plus simple?
Donc, je vais juste compléter là-dessus.
Donc, c'est ça. Donc, oui, il peut y avoir, exemple, des postes de juges qui
sont affichés avec la maîtrise de la langue anglaise, mais l'article 12, il est
là pour faire... se faire la réflexion, à savoir est-ce que c'est nécessaire,
et est-ce qu'il y a des moyens raisonnables qui ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence au niveau de l'affichage. Ce qui ne signifie pas
que les candidats sélectionnés n'ont pas une maîtrise adéquate, parfaite d'une
autre langue que le français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, écoutez,
d'une part, je n'ai pas de réponse claire du tout sur quel est le rôle du ministre
de la Langue française, parce que, et on y reviendra... Vous avez lu dans mes
pensées. Attendez, je vais finir. Vous avez lu dans mes pensées. L'article
46.1, on en parlera longuement, n'implique pas, je pense, le ministre de la Langue
française avec le ministre de l'Économie. Le ministre de la Langue française
n'a pas à intervenir auprès du ministre de l'Économie. Je n'ai pas encore
satisfaction sur le rôle plénipotentiaire d'un ministre responsable de la
Langue française qui ne connaît rien au système de justice, et qui va, ou pas,
s'entendre...
Mme David : …auprès du ministre
de l'Économie. Je n'ai pas encore satisfaction sur le rôle plénipotentiaire
d'un ministre responsable de la Langue française qui ne connaît rien au système
de justice et qui va ou pas s'entendre avec le ministre de la Justice. Et je ne
suis pas sûre, moi, que je voudrais être ministre responsable de la Langue
française et, vous, ministre de la Justice, vous veniez me voir puis je
dis : Je ne suis pas d'accord, ça devrait être bilingue ou… mais je ne
connais pas ça. Habituellement, ils vont dire aux collègues : Regarde,
fais donc ce que tu veux, c'est toi le ministre. Mais, tout d'un coup qu'il y a
un ministre de la Langue française qui dit : Un instant, là, moi, je vais
tout voir les tenants et aboutissants de ça, là. Mon cher collègue ministre de
la Justice, laissez-moi réfléchir avec mon équipe, laissez-moi faire mon
enquête et je vous reviendrai… que j'ai hâte de voir. Vous savez, vous le savez
autant que moi, dans une équipe exécutive, au Conseil des ministres, ça ne veut
pas dire qu'on est toujours dans les dossiers des autres et, quand on est dans
les dossiers des autres, ce n'est pas toujours très facile.
Donc, ce n'est pas clair pour moi, encore
une fois, je le répète, vous occupez les deux rôles, vous ne vous disputerez
peut-être pas avec vous-même, mais, un jour, si vous, vous êtes responsable de
la langue française puis un autre est à la justice, attention, ça va clasher
quelques fois peut-être et ce serait normal. Alors, je pense que vous vous
compliquez beaucoup la vie, d'une part, et que ça va être très, très, très
exigeant. Maintenant, je voudrais passer la parole à mes collègues qui, je
pense, ont des interventions.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais reconnaître le ministre qui m'a demandé quelques instants pour pouvoir
vous répondre et, après ça, j'avais la députée de Mercier qui avait déjà
signifié son intention. Donc, après son intervention, je reviendrai au député
de La Pinière et j'irai avec le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, en réponse précisément à la question, la langue française, elle est
transversale, elle touche toutes les sphères de la société québécoise, on le
voit bien avec le projet de loi n° 96, dans le fond, on agit sur les
différents paramètres de la société québécoise. Donc, le ministre responsable
de la Langue française doit être impliqué au niveau du processus, au niveau de
l'affichage, parce que l'expertise, en matière de données linguistiques, en
matière de langue française, va être au ministère de la Langue française et non
pas au ministère de la Justice.
C'est pour ça qu'on veut mettre à
contribution et, dans le fond, le critère, là, c'est «sauf si le ministre
de la Justice et le ministre de la Langue française estiment que, d'une part,
l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et, d'autre part,
tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle
exigence». Donc, les deux ministres vont travailler en collaboration ensemble
pour faire ça. Et, Mme la Présidente, un coup que les besoins sont exprimés,
ils sont analysés puis ils vont être évalués, mais c'est sûr que le ministre de
la Justice doit pouvoir compter sur la collaboration du ministre de la Langue
française avant d'avoir… d'autoriser une telle exigence. Donc, ensemble, ils
vont pouvoir le déterminer.
L'autre élément, c'est en termes de mise
en application, je comprends que la députée de Marguerite-Bourgeoys craint qu'il
y ait des conflits entre le ministre de la Langue française et le ministre de
la Justice, moi, je ne suis pas d'accord parce que…
M. Jolin-Barrette : ...le
déterminer. L'autre élément, c'est qu'en termes de mise en application, je
comprends que la députée de Marguerite-Bourgeoys craint qu'il y ait des
conflits entre le ministre de la Langue française et le ministre de la Justice.
Moi, je ne suis pas d'accord parce que, l'idée, c'est de faire en sorte qu'on
ne se bloque pas d'un bassin de candidats plus important pour occuper la
fonction de juge. Moi, je trouve qu'on vient pénaliser. Le fait de dire à
certains membres du Barreau : Vous ne pouvez pas soumettre votre
candidature parce que vous n'avez pas de maîtrise de la langue anglaise. Dans certaines
circonstances, c'est justifié. Dans certaines circonstances, c'est justifié.
Mais est-ce que, de façon systématique, de façon paramétrique, l'exigence de
langue anglaise doit être présente en fonction des données, en fonction des
statistiques, tout ça? Je ne le crois pas.
Donc, l'article 12 viendrait établir
très clairement que : Est-ce que la fonction nécessite cette
connaissance-là puis est-ce que les moyens raisonnables ont été pris pour
éviter d'imposer une telle connaissance? Au niveau de l'affichage, je le
réitère, il s'agit uniquement du fait de pouvoir soumettre sa candidature. On
n'est pas au niveau de la nomination. La personne qui est désignée sera
peut-être bilingue, même si le poste n'a pas été affiché comme bilingue. Donc
ça, c'est important d'apporter cette nuance-là, l'intervention du ministre de
la Langue française, l'estimation que la fonction nécessite une telle
connaissance et que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger
cela, ça va être être fait en collaboration avec le ministre de la Justice puis
le ministre de la Langue française parce que notamment l'expertise se retrouve
au niveau du ministère de la Langue française.
• (12 h 20) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Donc, je vais maintenant
reconnaître la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'écoutais les explications du ministre, et est-ce que je
comprends bien? L'article 12 donne des pouvoirs au ministre de la de la
Langue française et aussi au ministre de la Justice qui, en ce moment, étaient
des pouvoirs qui appartenaient ou qui étaient détenus par la juge en chef.
Mme Ghazal : Non, O.K.
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, l'article 7 du règlement sur la sélection des juges fait en
sorte que la juge en chef exprime ses besoins. Nulle part dans la Loi sur les
tribunaux judiciaires ou nulle part dans le règlement sur la sélection des
juges, il n'est indiqué que la langue est un des critères de sélection. Nulle
part, nulle part. Donc, la pratique fait en sorte, qui a été développée au
cours des années, que la juge en chef indique qu'elle souhaite que les juges
soient… que le poste doit avoir… être affiché avec la maîtrise de la langue
anglaise. Donc, c'est une...
M. Jolin-Barrette : …fait en
sorte… qui a été développé au cours des années, que la juge en chef indique
qu'elle souhaite que les juges soient… que le poste doit avoir… être affiché
avec la maîtrise de la langue anglaise. Donc, c'est une demande qui est
formulée, mais aucun critère de sélection dans le cadre réglementaire ou dans
le cadre législatif n'établit qu'il s'agit d'un critère de sélection. Donc,
c'est le ministre de la Justice qui a l'entière discrétion pour le faire.
Ce qu'on vient faire, à l'article 12,
c'est qu'on vient insérer très clairement à la Charte de la langue française
que, si jamais l'affichage du poste exige la connaissance d'une langue autre
que le français ou l'anglais, bien, «le ministre de la Justice et le ministre
de la Langue française estiment que, d'une part, l'exercice de cette fonction
nécessite une telle connaissance et que, d'autre part, tous les moyens
raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence».
Mme Ghazal : Donc, le critère
de la connaissance d'une langue n'existait pas, et le ministre vient corriger
un flou si je comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
vient établir clairement que s'il y a nécessité… bien, en fait, que si on
exige, lors de l'affichage du poste, la maîtrise d'une autre langue ou la
connaissance d'une autre langue, ça doit être justifié par un critère de
nécessité, premier critère, et deuxième critère, que les moyens raisonnables
ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence. Parce qu'on est au Québec,
la langue officielle de l'État, c'est le français, la langue de la législation
et de la justice, c'est le français, et les candidats à la magistrature, hein,
les avocats membres du Barreau… ce n'est pas parce que vous êtes un francophone
que vous ne devriez pas pouvoir accéder à la magistrature au Québec.
Alors, ce que je dis, dans le fond, c'est
qu'il arrive qu'il est nécessaire et que, malgré les moyens raisonnables
d'éviter d'imposer une telle exigence, que ça nécessite que l'affichage du
poste exige la maîtrise de la langue anglaise dans certaines circonstances. Ça
va arriver, comme c'est déjà arrivé. Mais systématiquement, à tous les
affichages de poste, d'exiger une maîtrise de la langue anglaise, bien, ça ne
pourra par être fait, à moins que «le ministre de la Justice puis le ministre
de la Langue française estiment que la fonction nécessite une telle
connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris
pour éviter d'imposer une telle exigence».
Mme Ghazal : …connais par
coeur, maintenant, les deux, là. Donc, en ce moment c'est fait de façon systématique.
Ce n'est pas la juge en chef qui dit : Hum, cette fois-là, on va demander
le bilinguisme, l'autre fois, on… ça, c'est dans la procédure actuelle, là,
avant le projet de loi n° 96, et d'autres fois, on
n'a pas besoin de demander le bilinguisme. Elle, elle ne faisait pas ce
jugement-là, ce qu'elle faisait, c'est affichage du bilinguisme pour tous les
postes, partout au Québec, c'est ce que… en ce moment.
M. Jolin-Barrette : Bien,
sans rentrer dans le coeur du…
Mme Ghazal : …actuelle, là,
avant le projet de loi n° 96, et d'autres fois on n'a
pas besoin de demander le bilinguisme. Elle, elle ne faisait pas ce
jugement-là. Ce qu'elle faisait, c'est affichage du bilinguisme pour tous les
postes partout au Québec, c'est ce que je… en ce moment.
M. Jolin-Barrette : Mais,
sans rentrer dans le coeur du litige, dans le fond, je vais venir simplement
préciser : Dans le fond, il y a 36 districts judiciaires. Dans la
quasi-totalité des districts judiciaires au Québec, l'exigence de la maîtrise
de la langue anglaise, donc du bilinguisme, était demandée par la direction de
la Cour du Québec. Je donne un exemple. Dans le district de Québec, ce n'était
pas demandé. Mais Montréal, Laval, Saint-Jérôme, Longueuil, Beauharnois, donc,
la quasi-totalité des postes, de la demande de la Cour du Québec, exigeaient le
tout. Et c'est une pratique qui a changé, parce que… Je vais vous référer à une
lettre ouverte que l'ex-ministre de la Justice Paul Bégin — qui a été
ministre de la Justice, je crois, environ cinq ans, là, entre 1994 et 1997, si
je ne me trompe pas, et le député de Matane-Matapédia va pouvoir m'aider, et
2001‑2002… 2000… 2002?
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : 2002.
Bon — et que le ministre Bégin nous indique que ce n'est pas un
critère de sélection. Puis, nommément, à l'article 25 du règlement sur la
sélection des juges, vous avez les critères de sélection, puis le critère
linguistique, pour être sélectionné, n'est pas un des critères. Donc, la
pratique a fait en sorte qu'au cours des années, surtout depuis les années 2006‑2007,
la connaissance de la langue anglaise a été exigée quasi systématiquement.
Ensuite, c'est devenu la maîtrise de la langue anglaise sous le gouvernement
2014‑2018.
Donc, on vient établir les paramètres dans
lesquels… l'exigence au niveau de l'affichage pour soumettre sa candidature. Et
ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au Québec, bien, les critères de sélection
pour être nommé à la fonction de juge, c'est le fait d'avoir 10 ans de Barreau,
c'est ça, les critères. 10 ans de Barreau, vous pouvez soumettre votre
candidature.
Mme Ghazal : Est-ce que, dans
le fond, le règlement va être changé après pour ajouter les critères
linguistiques, ou l'article 12 fait office des choix des critères?
M. Jolin-Barrette : C'est
dans la Charte de la langue française, donc à l'article 12. C'est une
disposition qui est autoportante.
Mme Ghazal : O.K. C'est quoi,
les moyens raisonnables? Est-ce que vous pouvez comme les définir? Ce serait
quoi, les moyens raisonnables qui pourraient être apportés si jamais il faut…
Je n'ai pas d'exemple en tête pour comprendre ce serait quoi, un moyen
raisonnable de s'assurer que finalement on n'a pas besoin de parler l'anglais…
Mme Ghazal : …est-ce que vous
pouvez, comme, les définir? Ça serait quoi, les moyens raisonnables qui
pourraient être apportés si jamais il faut… Je n'ai pas d'exemple en tête pour
comprendre ce serait quoi, un moyen raisonnable de s'assurer que, finalement,
on n'a pas besoin de parler l'anglais. Attendez. «…et, d'autre part, les moyens
raisonnables qui ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.» Ça
serait quoi, les moyens raisonnables qui devraient être pris?
M. Jolin-Barrette : C'est une
évaluation au cas par cas à chaque fois qu'il y a une demande d'affichage qui
est effectuée, qui demande, qui exige la maîtrise de la langue anglaise. Donc,
ça va dépendre des districts, de la population, ça va dépendre du nombre de
juges qui sont bilingues.
Écoutez, 88 % des juges, au Québec,
sont bilingues. Sur 140 juges qui ont été nommés au cours des dernières années,
122 avaient une exigence de bilinguisme, donc 82 %.
Alors, c'est une analyse au cas par cas.
Les besoins sont exprimés par la cour. Le tout est analysé au cas par cas en
fonction de la réalité du terrain, en fonction du volume de dossiers.
Mme Ghazal : J'essaie juste de
comprendre pourquoi le ministre dit qu'il n'a pas un pouvoir… ou peut-être que
le mot «pouvoir» est trop grand, il n'a pas un droit de regard, peut-être, qui
n'existait pas avant. C'est une réalité, c'est ce que fait l'article 12.
M. Jolin-Barrette : L'article
12 vient très clairement dire les critères. Le critère, c'est que, pour être
nommé à la fonction de juge, vous n'avez pas besoin de parler une autre langue
que le français. On vient établir ça très clairement. Par contre, on vient
créer une exception, en fait, si c'est nécessaire pour la fonction et si les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.
Donc, si c'est nécessaire, bien entendu, c'est normal qu'on mette un affichage
de poste avec le critère «la maîtrise d'une langue autre que le français». On
n'est pas dogmatiques, là.
Si vous êtes dans une situation où,
supposons, là, prenons un cas fictif, là, vous avez, supposons, 30 juges à la
chambre criminelle et pénale à Montréal, O.K., puis il y en avait 29
d'unilingues francophones, O.K., puis le 30e poste, là, il faut qu'il soit
ouvert, là, je crois que la fonction nécessiterait que le 30e juge soit
bilingue. Je donne un exemple fictif, là, grossier pour illustrer ce que je
veux dire. Donc, dans certaines circonstances, bien entendu, il est nécessaire
d'avoir un poste qui est affiché avec la maîtrise de la langue anglaise.
• (12 h 30) •
Cependant, il n'est pas vrai que,
systématiquement, tous les postes de juge doivent être affichés avec la
connaissance de la langue anglaise… avec la maîtrise, pardon, la maîtrise de la
langue anglaise, parce que ça fait en sorte, notamment, de diminuer le bassin
de candidats qui peuvent accéder, qui peuvent soumettre leur candidature à la
fonction de juge…
12 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette :
…systématiquement, tous les postes de juge doivent être affichés avec la
maîtrise de la langue anglaise parce que ça fait en sorte, notamment, de
diminuer le bassin de candidats qui peuvent accéder, qui peuvent soumettre leur
candidature à la fonction de juge. Vous avez des excellents juristes, des
excellents juristes qui ont pratiqué le droit pendant plus de 10 ans, au Québec,
en droit civil, qui ne pourraient pas soumettre leur candidature. Des personnes
d'exception, d'une droiture, une implication dans leur communauté, du support
de la règle de droit, de l'autorité des tribunaux, des gens dévoués à leur
profession aux justiciables qui ne pourraient pas soumettre leur candidature.
Mme Ghazal : Donc, même si
88 % des juristes ou des gens qui posent leur… qui sont juges, des juges,
c'est ça que vous dites, 88 % des juges sont bilingues. Est-ce que le
ministre considère qu'il y a eu de la discrimination envers les juristes
unilingues francophones? Il y en a eu de la discrimination envers eux et elles.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
ne peux pas qualifier comme la députée de Mercier me le suggère de qualifier.
Ce que je peux constater cependant, c'est qu'au cours des dernières années,
systématiquement, de façon quasi systématique, il y avait l'exigence du
bilinguisme dans l'affichage de poste. Donc, ça signifie qu'au Québec, si vous
voulez aspirer à la fonction de juge, vous deviez avoir une maîtrise de la
langue anglaise. Je suis en désaccord avec cela, et la démonstration que j'ai
faite, c'est que, depuis que je suis ministre de la Justice, il y a certains
postes de juge que je n'ai pas ouverts avec la maîtrise de la langue anglaise,
et je vais vous donner un cas d'exemple, Mme la Présidente. En chambre civile,
à Longueuil, à l'automne 2020, on requerrait l'affichage d'un poste à la
chambre civile avec la maîtrise de la langue anglaise, et je n'ai pas donné
suite à cette demande. Le poste a été ouvert, et la candidate qui a été
sélectionnée au poste de juge, que le ministre de la Justice a recommandé au
conseil exécutif, et qui a été approuvé par le Conseil des ministres, bien,
cette personne-là était bilingue. Sauf que l'affichage de poste n'exigeait pas
la maîtrise de la langue anglaise.
Mme Ghazal : Donc, bon, le
ministre ne veut pas l'affirmer qu'il y a eu de la discrimination, mais on peut
le supposer. Est-ce qu'on ne devrait pas faire enquête pour s'assurer que…
juste pour avoir le coeur net, est-ce qu'il y a eu de la…
M. Jolin-Barrette :
...n'exigeait pas la maîtrise de la langue anglaise.
Mme Ghazal : Donc, le ministre
ne veut pas l'affirmer, qu'il y a eu de la discrimination, mais on peut le
supposer. Est-ce qu'on ne devrait pas faire enquête pour s'assurer que... juste
pour avoir le coeur net, est-ce qu'il y a eu de la discrimination envers les
unilingues francophones qui n'ont pas pu accéder à des postes de juges à cause
de leur unilinguisme, et donc ont subi de la discrimination? On ne devrait pas
enquêter pour pouvoir l'affirmer et le confirmer, puisque maintenant, avec ma
discussion avec le ministre, on ne peut que le supposer?
M. Jolin-Barrette : ...avec
la disposition de l'article 12, c'est qu'on s'assure que des candidats
tout à fait compétents ne soient pas écartés seulement parce qu'ils ne
maîtrisent pas une autre langue que le français.
Mme Ghazal : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne veux pas tirer des inférences de la situation passée, mais ce que je vous
dis, c'est qu'au Québec, depuis 2006, le fait d'exiger quasi systématiquement
la maîtrise ou la connaissance de la langue anglaise fait en sorte que le
bassin de candidats, hein, qui n'aurait pas une maîtrise de la langue anglaise,
ne pouvait pas soumettre leur candidature pour être nommé à titre de juge de la
Cour du Québec. Donc, vous ne pouviez pas soumettre votre candidature, malgré
le fait que vous êtes un excellent juriste, malgré le fait que, dans le cadre
des formations continues, vous pouvez améliorer la connaissance de l'autre
langue. Il y a des formations qui existent là-dessus. Alors, est-ce que le fait
de ne pas être 100 % bilingue, au Québec, ça vous disqualifie de devenir
juge à la Cour du Québec? Donc, c'était ça, la pratique, avant que j'arrive.
Mme Ghazal : ...langue du
travail, que ce soit le français, c'est extrêmement important dans tous les
domaines. Et on a eu des exemples, par exemple, des reportages, même des
enquêtes, je suis certaine, là, des chercheurs qui voient comment les
personnes, immigrantes ou pas, qui sont unilingues francophones ont de la
difficulté à combler ou aller... à déposer leur candidature ou avoir des postes
à la hauteur de leurs compétences, et juge pourrait en faire partie. Et donc
c'est juste que là, on le suppose. Est-ce que c'est parce que c'est sûr que les
gens qui veulent être candidats ne veulent pas sortir sur la place publique et
dire : J'ai été discriminé? Mais est-ce que ce ne serait pas une bonne
chose de pouvoir l'affirmer et le confirmer : Il y a eu de la discrimination,
parce que ces gens-là sont unilingues francophones, pour devenir juge? C'est
quelque chose d'important de le confirmer, parce que là, on le suppose, mais on
peut le confirmer. On pourrait le faire pour d'autres emplois, d'autres
métiers, mais juge aussi, ça serait important de le faire et de l'affirmer puis
dire : Bien, ces gens-là ont subi de la discrimination à l'emploi parce
qu'il ne parlait que le français...
Mme Ghazal : …on le suppose,
mais on peut le confirmer. On pourrait le faire pour d'autres emplois, d'autres
métiers, mais juge aussi, ça serait important de le faire et de l'affirmer puis
de dire : Bien, ces gens-là ont subi de la discrimination à l'emploi parce
qu'il ne parlait que le français.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
moi, comme ministre, depuis que j'ai été nommé à la Justice et à la Langue française,
je m'emploie à faire en sorte d'agir conformément aux lois et aux règlements,
et surtout d'améliorer la situation. Alors, je… vous m'amenez vers une
proposition. Je ne la… pas, mais une chose qui est sûre, c'est qu'il y a des
paramètres à établir relativement… au niveau de l'affichage du poste,
relativement à la maîtrise. Et le gouvernement du Québec est en désaccord à
l'effet que systématiquement, dans la quasi-totalité des districts judiciaires,
on exige des candidats à la fonction de juge qu'ils aient une maîtrise d'une
autre langue que la langue officielle et que la langue commune pour soumettre
leur candidature. Je ne crois pas qu'au Québec on doit se priver de gens
compétents qui ont du talent et qui n'ont pas une maîtrise suffisante d'une
autre langue à moins que ça constitue une nécessité en lien avec la fonction
telle qu'il est établi dans l'article 12 et que des moyens raisonnables
aient été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.
Mme Ghazal : Je vous dirais,
avec la discussion qu'on a, je pense que le ministre a compris que nous sommes…
Je suis d'accord avec l'article 12, nous allons voter pour. Moi, j'ai
envie d'aller plus loin, de dire, bien, il faudrait enquêter, voir est-ce qu'il
y a eu des gens, dans le passé… Je ne parle pas du futur, là, avec l'article,
là, qui va être… Et le projet de loi s'il est adopté, ça va devenir la norme.
Mais tout ce temps passé, si le gouvernement et le ministre a eu envie d'agir,
c'est parce qu'il suppose qu'il y a eu de la discrimination. Est-ce qu'il y
aurait possibilité de faire enquête puis de… sans évidemment nommer les
personnes, mais de le confirmer pour que… pour confondre les sceptiques,
disons.
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme
la Présidente, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une pratique
malheureuse qui s'est développée à partir de 2006, 2007 qui a été renforcée à
partir de 2014 et à laquelle on met fin, et que j'ai décidé de mettre fin. Parce
qu'au Québec… La langue officielle du Québec, c'est le français. L'exigence
d'une autre langue que la langue française, pour être désigné à une fonction au
Québec, ne devrait pas être systématique à moins que ça soit nécessaire pour
exercer la fonction. Ce qui signifie que, dans certains cas, oui, c'est
nécessaire d'avoir des affichages avec la maîtrise de la langue anglaise. Je
donne un exemple. Il y a un affichage de poste présentement, et j'invite tous
les membres du Barreau à soumettre leur candidature…
M. Jolin-Barrette : …ne
devrait pas être systématique à moins que ça soit nécessaire pour exercer la
fonction. Ce qui signifie que, dans certains cas, oui, c'est nécessaire d'avoir
des affichages avec la maîtrise de la langue anglaise. Je donne un exemple. Il
y a un affichage de poste présentement, et j'invite tous les membres du Barreau
à soumettre leur candidature, à Montréal, en chambre criminelle et pénale, qui
exige la maîtrise de la langue anglaise. Donc, il y a des postes qui sont
ouverts avec la maîtrise, mais pas systématiquement dans la quasi-totalité des
districts.
• (12 h 40) •
Mme Ghazal : Je suis d'accord
avec vous, avec ce que vous dites. Moi, l'idée de l'enquête, je n'ai aucune
idée, par exemple, peut-être au sein du ministère de la Justice, ou je ne sais
pas comment est-ce que ça pourrait avoir lieu, mais pourrait venir amener des
données pour qu'un autre gouvernement ou un autre ministre ou quelqu'un décide
de changer, par exemple, la loi, en disant : Non. Parce que c'est
contesté, là, cette idée-là de demander de… d'interdire l'exigence de la
connaissance d'une autre langue. Donc, que personne ne puisse dire : Bien,
on revient en arrière, parce qu'il y a des données probantes qui montrent qu'il
y a eu de la discrimination au Québec envers des unilingues francophones, et
ça, c'est inacceptable.
Il y en a eu combien, où, dans quelle
région? Je pense que ça viendrait encore plus appuyer la volonté du gouvernement
à ce que la fonction de juge soit ouverte à tout le monde, notamment les
unilingues francophones qui ont toutes les compétences pour occuper le poste.
Ça viendrait l'appuyer encore plus et ça serait gênant pour d'autres de
dire : Ah! non, nous devons écouter le ou la juge en chef, à cette
époque-là, là, si on parle, par exemple, dans le futur, et le bilinguisme, là,
c'est vraiment nécessaire partout, et là on enlève l'article 12. Ça serait
gênant de le faire si on n'a pas ces données-là, au lieu d'être juste dans
l'idée… et en théorie, c'est sûr que, si on ferme la porte, on peut se dire,
bien : C'est sûr qu'il y a eu de la… on peut supposer, en théorie, qu'il y
a eu de la discrimination, mais on n'est pas capables de le confirmer, puisque,
de toute façon, 88 % sont bilingues. Donc, combien il y en a eu qui ont
vraiment subi de la discrimination? Tant que ça? Non. On peut exiger le
bilinguisme tout le temps. Alors que là, si on a une enquête avec des données,
bien, ça serait beaucoup plus difficile d'aller à l'encontre de cette
enquête-là et de ces données-là.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je comprends la suggestion de la députée de Mercier, puis j'en
prends note.
Mme Ghazal : Merci. Je n'ai
pas d'autre question.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, je reconnais maintenant le député de La Pinière. Par la
suite, j'irai au… M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'entends et je comprends l'argumentaire du ministre, qui
cadre son raisonnement dans une finalité qui m'étonne. Alors… non, elle ne
m'étonne pas, la finalité. Mais dans le contexte, ça m'étonne un petit peu.
Bon. Je m'explique…
M. Barrette : ...son
raisonnement dans une finalité qui m'étonne. Alors... Non, elle ne m'étonne
pas, la finalité. Mais, dans le contexte, ça m'étonne un petit peu. Bon, je
m'explique. Puis ça va être une question, là.
Le ministre nous dit qu'il y a une
pratique malheureuse. Quand je prends des notes, là, c'est pour citer le
ministre, là, je l'avertis, là, c'est pour être certain de le citer
correctement pour ne pas qu'il soit indisposé par mes propos, et vous
pareillement, Mme la Présidente. Alors, c'est une pratique malheureuse qui
s'est mise en place progressivement de 2006 à 2014, et, en 2014, c'est devenu
systématique, c'est ce qu'il nous a dit.
Est-ce que, dans l'esprit du ministre, là,
cette pratique-là qu'il qualifie de malheureuse, je ne la qualifie pas... Et,
s'il vous plaît, Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au ministre de
ne pas me répondre par : Oui, mais vous, êtes-vous... Non. Là, à un moment
donné, là, c'est le ministre qui doit défendre son... puis c'est un terme,
hein, qui est utilisé, c'est comme les maîtrises, les doctorats, on défend sa
position. C'est utilisé en droit aussi.
Alors, moi, j'aimerais que le ministre
m'explique, me dise s'il est possible que cette pratique-là ait été justifiée.
M. Jolin-Barrette : Je ne
porterai pas de jugement sur la pratique qui a été faite et établie par
certains gouvernements précédents, par le gouvernement libéral. Et il en
revient...
M. Barrette : Bon, regardez,
Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente,
je vais terminer ma réponse. Il en revient aux acteurs concernés de l'époque
d'expliquer pourquoi ils ont fait ce choix.
Moi, ce que je dis, c'est que, dans le
cadre de la société québécoise actuellement, il est important de faire en sorte
que l'accès à la fonction de juge ne soit pas bloqué quasi systématiquement
parce que vous ne maîtrisez pas une autre langue que la langue officielle. Nous
ne pouvons pas créer des barrières à l'accès, au Québec, de façon quasi
systématique si un candidat ne maîtrise pas une autre langue que le français,
c'est tout ce que je dis.
Et l'article 12 vient répondre à cet
enjeu relativement au fait que, pour pouvoir afficher un poste à la fonction de
juge, il sera... la fonction nécessitera d'avoir une telle connaissance.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais laisser le loisir au ministre de m'indiquer que ce qu'il
veut corriger n'est pas une pratique d'un gouvernement mais bien de la
magistrature.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
parce que c'est le ministre qui demande à la secrétaire d'afficher le poste.
Donc, il y a eu un choix qui a été...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Non, parce que c'est le ministre qui demande à la secrétaire d'afficher le
poste. Donc, il y a eu un choix qui a été fait par les précédents ministres de
la Justice et par les gouvernements précédents.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ma compréhension, d'ailleurs c'est l'objet du litige actuel, là,
dans lequel je ne veux pas entrer, il ne reste pas moins que le litige porte
sur une intervention du ministre suite à une démarche entreprise par la
magistrature. Il...
M. Jolin-Barrette : Bon.
La démarche du ministre, elle est préalable à une démarche entreprise par la
magistrature. Je vous l'ai dit puis je l'ai dit à la présidente hier ou lorsque
ça a été soulevé par la question de directive de la députée de
Marguerite-Bourgeoys, notre projet de loi a été déposé le 13 mai 2021.
M. Barrette : Le ministre
nous a dit à plusieurs reprises que les critères en question dans son litige
actuel, peu importe la date par rapport au dépôt du projet de loi, là, les
critères en question qui irritent le ministre, ce sont des critères qui sont
actuellement considérés comme une pratique malheureuse parce qu'ils sont mis de
l'avant par la magistrature. Je comprends que dans notre système juridique,
politique, à la fin, tout finit au ministre, là, mais ce n'est pas les
ministres passés qui décidaient de demander ça, là. Ce n'est pas les
gouvernements passés, c'est la magistrature. Puis c'est bien sûr que ça finit
au bureau du ministre. Tout finit au bureau du ministre. Mais là...
M. Jolin-Barrette : Mme
la présidente, j'ai une question.
M. Barrette : Bien...
M. Jolin-Barrette : J'ai
une question, Mme la Présidente.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est parce que j'étais en train de parler.
M. Jolin-Barrette :
Juste pour l'intervention du député de La Pinière. C'est très, très court.
Mme Thériault
:
Bon. On va juste laisser le député de La Pinière terminer son intervention,
M. le ministre. Après ça, vous... Dans votre réponse, vous pourrez poser votre
question. Ça va être... Juste pour la suite de nos travaux, ça va être plus
convivial, là.
M. Barrette : Voilà.
Alors, je ne souhaite pas zigonner pendant des heures là-dessus, là, mais, Mme
la Présidente, là, ce qui en jeu actuellement, là, c'est une pratique
considérée malheureuse qui émane de la magistrature, à propos de laquelle le
ministre a un pouvoir de dire : Oui, non, modifié. Mais d'ailleurs la meilleure
démonstration de ça, c'est le litige en cour actuellement sur lequel... Ça n'a
pas d'intérêt, le litige. C'est juste que le litige vient du fait que, et le
ministre le dit lui-même, il veut mettre fin à ça. C'est correct, là. Je
comprends le raisonnement. Je mets les choses en place pour aller un peu plus
loin dans mon intervention.
Alors, il y a une pratique dite
malheureuse à laquelle le ministre veut mettre fin. Parfait. Un coup que ça est
dit, Mme la Présidente, quand j'écoute le ministre plaider, défendre sa
position, c'est souvent le cas, hein, je l'ai dit hier, avant-hier, avant...
M. Barrette : …à laquelle le ministre
veut mettre fin. Parfait. Un coup que ça est dit, Mme la Présidente, quand
j'écoute le ministre plaider, défendre sa position, c'est souvent le cas, hein — je
l'ai dit hier, avant-hier, avant, avant, avant, là, ça revient toujours à ça,
là, et j'essaie d'avoir une approche purement objective, là — le
ministre a une tendance répétée, ce n'est pas méchant, ce que je vais dire,
répétée à prendre un angle. Hier, je l'ai dit à plusieurs reprises quand je
faisais référence à… quand j'ai utilisé la métaphore de David contre Goliath.
Puis je ne veux pas revenir là-dessus, là, mais on l'entend, là, ceux qui nous
écoutent, ils l'entendent, là, ils ne sont pas fous à temps plein, là, puis ils
sont capables de comprendre ces concepts-là. C'est des concepts très simples,
surtout quand le ministre les dit aussi simplement.
Alors, ici, le ministre nous dit
clairement et très simplement que son enjeu, c'est l'accès à un poste de juge,
alors qu'il me semble que l'enjeu devrait être l'accès à la justice. Ici,
l'enjeu, tout le débat est construit en fonction de l'accès à un poste de juge,
en faisant abstraction de la conséquence potentielle de l'accès à la justice.
La phrase que je viens de dire, là, n'est jamais prononcée. Le concept qu'il
sous-tend ne l'est jamais. Alors, ici, ici, c'est de ça qu'on parle. O.K.
Correct.
Alors, est-il possible, peut-on imaginer
des circonstances où il y ait un impact sur l'accès soit à la justice soit à la
qualité de la justice en adoptant le projet de loi n° 12,
qui a l'air anodin… Je m'excuse, n° 96, l'article 5
pour l'article 12, merci de me corriger, Mme la Présidente, vous faites bien,
parce que comme je dis souvent, ceux qui nous écoutent, si c'est moi qui les
mélange, ça va mal. Alors, merci de m'avoir corrigé. Alors, est-cil possible
que cette provision-là que le ministre veut mettre en place puisse, avec le
temps et en certaines circonstances, avoir un impact sur l'accès à la justice
ou à la qualité de la justice?
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, ce
que fait le député de La Pinière, c'est d'aborder différents sujets et
d'utiliser un autre sujet pour attaquer une disposition qui est légitime. Parce
que moi, Mme la Présidente, depuis que je suis ministre de la Justice, j'ai
tout fait pour rendre la justice plus accessible. Je vous donne un exemple, le
projet de loi n° 75, notamment pour permettre aux cliniques juridiques de
donner des conseils et des avis juridiques. On était le seul État au Canada à
ne pas permettre ça pour les étudiants en droit…
M. Jolin-Barrette :
...j'ai tout fait pour rendre la justice plus accessible. Je donne un exemple,
le projet de loi n° 75, notamment pour permettre aux cliniques juridiques
de donner des conseils et des avis juridiques. On était le seul État au Canada
à ne pas permettre ça pour les étudiants en droit. Pourquoi est-ce que ça
n'avait jamais été fait? Parce que, quand ça arrivait sur le bureau du ministre,
peut-être que le ministre le prenait puis qu'il le tassait.
Tantôt, le député de La Pinière
disait : Ultimement, tout se retrouve sur le bureau du ministre. Puis je
suis convaincu que, lorsque le député de La Pinière était ministre, il
prenait des décisions. Il prenait des décisions dans l'intérêt du Québec. C'est
ce que je fais, moi aussi. Je prends une décision dans l'intérêt du Québec,
dans l'intérêt des justiciables, dans l'intérêt de l'accès à la justice.
Et, vous savez, le fait de se priver de
candidats potentiels à la magistrature qui sont des excellents juristes, ça
aussi, c'est dans l'intérêt de l'accès à la justice, de l'efficacité de la
justice, et ça permet de faire bénéficier également aux justiciables de gens
qui sont hautement compétents, mais qui n'ont peut-être pas le niveau de
maîtrise d'une langue suffisant pour pouvoir soumettre leur candidature.
La question du député de La Pinière,
qui est sous-entendue, c'est : Est-ce que ça va limiter l'accès à la
justice? La réponse à cette question-là, c'est non. L'ensemble des obligations
constitutionnelles prévues à l'article 133, prévues à l'article 530
du Code criminel, sont préservées, sont assujetties.
Tout à l'heure, je vous ai dit : Plus
de 80 % des membres de la magistrature sont bilingues. La quasi-totalité
des postes ont été pourvus d'une façon bilingue. Est-ce que, dans notre
société, pour pouvoir soumettre sa candidature à la fonction de juge, dans le
seul État francophone d'Amérique du Nord, il est nécessaire, pour soumettre sa
candidature, d'avoir une maîtrise d'une langue autre que la langue française?
Est-ce qu'au Québec on veut faire... on veut avoir une barrière à l'entrée
parce que vous ne maîtrisez pas l'anglais? C'est ça, la question. Et la
pratique qui a été établie, c'est ça que ça fait.
Et je l'ai dit à de multiples reprises,
les Québécois ont le droit de travailler dans leur langue. Les Québécois ont le
droit de vivre en français au Québec. Et ça ne signifie pas que l'accès à la
justice est diminué. Il y a des garanties procédurales et constitutionnelles
qui sont présentes et qui sont respectées en tout point par les tribunaux. En
tout point.
Cela étant, est-ce qu'au Québec tous les
candidats doivent avoir une maîtrise d'une autre langue que le français pour
accéder à la...
M. Jolin-Barrette : …qui sont
présentes et qui sont respectées en tout point par les tribunaux, en tout
point.
Cela étant, est-ce qu'au Québec, tous les
candidats doivent avoir une maîtrise d'une autre langue que le français pour
accéder à la magistrature? Et je le réitère… et la démonstration factuelle que
j'ai faite, que j'ai ouvert des postes qui exigent la maîtrise de la langue
anglaise… et ça va demeurer également. Mais est-ce que tous les postes doivent
avoir cette exigence-là pour répondre au rôle des tribunaux? La réponse à cette
question-là, c'est non, ça doit être analysé au cas par cas.
Et le bilinguisme individuel n'est pas
exigé par nos lois. Il doit y avoir, dans le système de justice… la cour doit
être capable de répondre aux obligations constitutionnelles, aux obligations
légales qui lui sont imposées. Mais il n'est pas vrai que, de façon quasi
systématique, tous les candidats qui souhaitent soumettre leur candidature
doivent le maintenir. Lorsque c'est nécessaire, il n'y a aucun problème.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : …à ma question.
Par contre, on est revenu dans cette espèce de roulière là, là. Alors, 12, là,
c'est une question d'accès à un poste, c'est ça que c'est, sans égard,
absolument sans égard au reste.
M. Jolin-Barrette : …
M. Barrette : Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre…
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas d'accord avec ça, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, M. le ministre, je m'excuse… je m'excuse, M. le ministre, je
vais vous reconnaître après. Vous avez fait votre intervention. Je suis
convaincue que le député de La Pinière aurait voulu interagir immédiatement
avec vous. Mais pour être bien sûr que les temps de parole soient bien
respectés, que les députés puissent suivre le fil de leur idée, et la même
chose pour vous, M. le ministre, on va laisser le député de La Pinière
terminer son intervention. Par la suite, ça sera à vous d'y répondre et si vous
voulez ajouter des questions, bien, vous pourrez le faire, il n'y a pas de
problème.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, que le ministre soit rassuré, là, Mme la… M. le
secrétaire… il y a une horloge, là, puis ils vont m'arrêter, à un moment donné.
La Présidente (Mme Thériault) :
…va le faire.
M. Barrette : Bien, il va vous
indiquer que je ne peux plus. Ça fait qu'on me laisse aller jusqu'au bout de
mon affaire, là, tout simplement, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
On a compris. Oui.
M. Barrette : Puis le ministre
ne sera pas d'accord, là. À chaque chose que je vais dire, il ne sera pas
d'accord. Parce que son approche, elle est tellement, mais tellement
circonscrite, là, que c'est impossible de lui faire changer d'idée. Mais je
vais quand même faire le débat des choses.
Le raisonnement du ministre, il tiendrait,
Mme la Présidente, il tiendrait, O.K.? Parce que je trouve ça assez
particulier… de la façon dont il l'apporte. Il tiendrait s'il était démontré
que… dans ce qui est malheureux aujourd'hui, là… dans les faits, il a été
démontré qu'on se privait d'un juriste de grande qualité. C'est ça qu'il dit.
Et ce sous-entendu, Mme la Présidente…
M. Barrette : ...il
tiendrait, s'il était démontré, que dans ce qui est malheureux, aujourd'hui,
là, dans les faits, il a été démontré qu'on se privait d'un juriste de grande
qualité. C'est ça qu'il dit. Et le sous-entendu, Mme la Présidente, là, on se
prive de candidats de grande qualité à cause de la règle malheureuse. Si ça,
c'était démontré, là, donc la règle actuelle, s'il était démontré qu'on a des
mauvais juges ou des juges moyens à cause de ça, mais là, c'est vrai qu'il y a
un problème, là. Vous le faites tout de suite, tout de suite, tout de suite,
là, je vais le signer en bas. Cette démonstration-là n'est pas faite. Elle
n'est pas faite. Alors, si on regarde tout ce débat-là de langue du
justiciable, lui, ce qu'il veut, là, c'est, en tout temps, avoir un juge qui
juge comme du monde.
Et je ne sais pas si vous êtes déjà allés
à la cour, Mme la Présidente, malheureusement, moi, j'y suis allé sous divers
états. O.K. J'y suis allé comme expert, comme témoin, bla, bla, bla. J'ai
compris une... une chose est certaine...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, M. le ministre, laissez le député...
M. Jolin-Barrette :
Bien, le député de La Pinière raconte des faits sélectifs.
M. Barrette : Mme la
Présidente... tout de suite, s'il vous plaît, là. Arrêtez-le tout de suite, là.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est vous qui avez la parole, M. le député de
La Pinière. Continuez.
M. Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Et j'ai constaté une chose... j'ai digéré une chose parce que,
quand on va là, là, on pense qu'on s'en va là, là, pour faire triompher la
vérité. Non, non, non, on s'en va là établir des faits. Le juge, lui, là, il a
un carré de sable, là, qui essentiellement ce qui est présenté devant lui, puis
il juge. Puis même si vous avez raison, là, si vous ne mettez pas, dans le
carré de sable, les bonnes affaires, là, vous allez perdre, là. C'est de même
que ça marche. C'est comme ça que ça marche. Ce n'est pas un jugement sur les
juges, c'est qu'on a... le citoyen moyen ne comprend pas comment ça marche, la
justice dans un tribunal.
• (13 heures) •
Mon point ici est que ce que le
justiciable a de besoin, là, c'est un juge qui le comprend en toutes
circonstances et selon toutes les nuances. C'est ça qu'il veut, le justiciable.
C'est ça qu'il recherche. Il ne recherche pas un juge qui aurait été sélectionné
correctement ou non, là. Il cherche un juge qui le comprend quand il parle.
Alors, quand je regarde ça sous cet angle-là et qui s'oppose à la position du
ministre qui, lui, tout son raisonnement est : On ne peut pas créer une
circonstance qui nuit à un candidat. Je comprends ce raisonnement-là. «Nuit»
n'est pas le bon mot, qui est un obstacle à une nomination, je le comprends.
Mais si on le regarde du côté du justiciable, est-ce qu'on ne devrait pas
mettre en place toutes les conditions nécessaires pour que le justiciable soit
servi correctement...
13 h (version non révisée)
M. Barrette : ...«nuit» n'est
pas le bon mot... qui est un obstacle à une nomination. Je comprends. Mais si
on le regarde du côté du justiciable, est-ce qu'on ne devrait pas mettre en
place toutes les conditions nécessaires pour que le justiciable soit servi correctement?
Là, j'ai d'autres choses à dire, là, mais
comme le ministre brûle d'envie de me répondre, je vais lui laisser le temps de
me répondre et je vais revenir. Quand je reviendrai, Mme la Présidente, vous me
direz combien de temps qu'il me reste.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, si on suit le raisonnement du député de La Pinière, là, il
vient, dans le fond, de nous dire que, si vous êtes unilingue francophone
membre du Barreau, et que vous respectez les critères prévus à la Loi sur les
tribunaux judiciaires et au règlement sur la sélection des juges, et que vous
n'avez pas une maîtrise de la langue anglaise, mais que vous avez une connaissance,
supposons, vous allez être un moins bon candidat pour être juge. Son
raisonnement nous amène à cette conclusion-là. Et jamais, au Québec, je ne vais
accepter ce genre de raisonnement là.
Ce qu'il nous dit, il dit, dans le fond,
que pour être un meilleur juge, il faut maîtriser l'anglais. On est dans... La
position du Parti libéral, exprimée par le député de La Pinière, c'est ça,
bien sûr que oui. Et moi, je ne peux pas adhérer à cela. Ce que je lui dis,
c'est que, dans notre système de justice, qui fait partie de l'État québécois...
Et on va venir changer les paramètres de l'ensemble de l'État, qui doit être
exemplaire, également de la société, au niveau des employeurs. La langue commune,
c'est le français. La langue officielle, c'est le français. Et pour accéder à
une fonction, vous n'êtes pas moins bon parce que vous n'avez pas une maîtrise,
au moment de l'affichage du poste, de la langue anglaise. Est-ce que ça
s'apprend, une autre langue? La réponse, c'est oui.
Alors, pourquoi faire en sorte que tes
candidats, de très bons candidats, ne puissent pas soumettre leur candidature,
basé uniquement sur un critère linguistique? Est-ce que c'est ça que le député
de La Pinière cautionne?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, il vous reste neuf minutes.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vous rappelle que nous allons jusqu'à 13 h 15.
M. Barrette : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je vais revenir... C'est intéressant, Mme la Présidente, parce
qu'on avance, on avance. On ne va nulle part, mais on avance. C'est pas pire,
ça, hein?
Alors, le litige, actuellement, là, auquel
on ne fera pas référence, mais on va juste le mentionner un petit peu comme ça,
là... C'est sûr que... Et moi, je comprends très bien la situation du ou de la
juge en chef selon les époques. Je comprends très bien sa difficulté de gérer
sa cour en fonction des justiciables qui se présentent devant elle, la cour. Je
comprends ça. Cette juge en chef là a la responsabilité de s'assurer que le
justiciable soit toujours mis dans une situation idéale, idéalement, hein, en
ce sens...
M. Barrette : ...en fonction
des justiciables qui se présentent devant elle, la cour. Je comprends ça, cette
juge en chef là a la responsabilité de s'assurer que le justiciable soit toujours
mis dans une situation idéale, idéalement, hein, en ce sens que, comme je l'ai
dit tantôt, le justiciable doit pouvoir être compris. Alors, elle ou il choisit
essentiellement de se donner toutes les possibilités.
À partir du moment où on met en place une
règle qui restreint les possibilités, ça peut causer, parfois, certains problèmes.
C'est le point que je fais. La juge en chef a à organiser sa cour, a à faire en
sorte que, lorsque ce sont des justiciables qui choisissent d'avoir un procès
en anglais, qu'il y ait une personne qui a la compétence linguistique pour
faire en sorte que le justiciable ne soit pas lésé. C'est ça, sa job, hein,
c'est ça, sa responsabilité. Alors, elle se donne tous ces moyens-là. C'est
correct. Bien, c'est correct, c'est ça qu'elle fait. Mais le ministre, lui,
vient altérer ça par sa règle, là, et je comprends ses règles... sa logique.
La logique du ministre, Mme la Présidente,
elle se tient. Elle se tient si on la regarde, la logique, uniquement sur
l'accès au poste. Si on regarde ladite logique de l'autre angle, qui est celui
du justiciable, bien là, on peut imaginer un paquet de circonstances dans le
temps qui vont poser problème. Le juge... pas le juge, mais le ministre le dit
lui-même, là, je veux dire, un juge, ce n'est pas nommé pour 25 jours, là,
c'est là longtemps. Alors... Puis je ne critique pas ça, là. Alors, s'il
advenait à un moment donné qu'un déséquilibre soit créé, ça peut générer des
problèmes.
Et là ça nous amène à la question que je
qualifierais quasiment de métaphysique, là : Voulez-vous bien me dire, Mme
la Présidente, et le ministre va peut-être nous le dire, là, pourquoi, dans la procédure
légale de nomination d'un juge, on vient faire intervenir une personne qui n'a
a priori exactement aucune compétence dans le domaine? Ça va servir à quoi,
sinon de mettre un poids additionnel sur la sélection de francophones?
Puis ce n'est pas tout, Mme la Présidente,
on met en place une structure bicéphale, sans moyen de règlement de conflit
établi dans la loi. Là, il y a deux ministres, là, qui se crêpent le chignon,
là, pour toutes sortes de raisons... vous savez, dans la vie, Mme la
Présidente, dans la vie ministérielle, des fois, il y a des chignons qui se
crêpent à l'extérieur de la Chambre, puis ça donne ce que ça donne. Mais là ça
sort d'où, ça, exactement, d'avoir l'intervention de...
M. Barrette : ...le chignon,
là, pour toutes sortes de raisons. Vous savez, dans la vie, Mme la Présidente,
dans la vie ministérielle, des fois, il y a des chignons qui se crêpent à
l'extérieur de la Chambre, puis ça donne ce que ça donne. Mais là ça sort d'où,
ça, exactement, d'avoir l'intervention, l'assentiment...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Non, non, non,
j'invite le ministre à... ni du regard ni verbalement faire aucune association
que ce soit. Mais ça sort d'où, ça? Ça sert à quoi? ...mais je vois aussi là
des problèmes. Quand je regarde les poids relatifs de chacun des intervenants
qui sont nouvellement nommés, là, moi, je trouve que ça va venir débalancer la
chose vers une direction qui peut être délétère pour un justiciable.
Absolument. Délétère. Je suis sûr qu'il sait ce que ça veut dire, ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que vous avez terminé?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, deux
choses. J'ai une question, Mme la Présidente, puisque nous avons trois anciens
ministres autour de la table, alors, du dernier gouvernement. Mme la
Présidente, j'aimerais connaître la nature de ces conflits, parce qu'il
m'apparaît... Le député de La Pinière nous dit : Écoutez, quand vous
êtes au Conseil des ministres, ça se peut que vous vous chicaniez, et tout ça,
là, puis on fait ça dans l'harmonie, mais s'il veut se confier à nous sur les
chicanes qu'il a eues, on est fort intéressés à le savoir.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je pense que je peux simplement vous répondre, parce que vous disiez trois
ministres alentour de la table. Je peux vous dire qu'on a toujours eu des
discussions franches, des fois animées, et que, comme ministres, on trouve
toujours une solution à quelque part. Mais je suis convaincue, que ce soit
votre gouvernement, un gouvernement du Parti québécois ou un gouvernement du
Parti libéral, les ministres sont pleinement habités de leurs fonctions, des
fois avec plus de passion que d'autres — ça dépend, vous le savez,
vous aussi — mais je pense qu'on finit toujours par trouver une voie
de sortie, peu importe qui occupe la fonction.
M. Jolin-Barrette : C'est ce
que je me disais, Mme la Présidente, mais c'est le député de LaFontaine qui a
fait référence à du crêpage de chignon.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Après, quand je vous reconnaîtrai. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, pour
revenir à l'intervention du député de LaFontaine... pardon, de La Pinière,
l'article 12 du projet de loi n'est pas le résultat d'un raisonnement
dogmatique. Il faut très bien le dire. L'article 12, il est là parce qu'il
y a une pratique quasi systématique d'exiger le bilinguisme dans la
quasi-totalité des districts judiciaires. Alors, je comprends que ça demande de
l'ouverture d'esprit d'analyser et de changer la façon dont nos processus
fonctionnent. Mais le processus qui est proposé à l'article 12, il est
tout à fait légitime pour qu'au Québec n'importe quel avocat puisse accéder à
la magistrature...
M. Jolin-Barrette : …je
comprends que ça demande de l'ouverture d'esprit d'analyser et de changer la
façon dont nos processus fonctionnent, mais le processus qui est proposé à l'article
12, il est tout à fait légitime au Québec. N'importe quel avocat peut accéder à
la magistrature, et là on ne rentre pas dans le coeur du litige, parce que le
député de La Pinière a amené des arguments qui sont soulevés dans le
litige, puis je ne les commenterai pas. Mais il est fondamental qu'au Québec
vous ne puissiez pas être empêchés systématiquement, systématiquement d'accéder
à une fonction parce que vous parlez français, que ce soit à la fonction de
juge, que ce soit à la fonction de député, que ce soit à la fonction de premier
ministre, que ce soit à la fonction de directeur des ressources humaines, à la
fonction d'éducatrice, à la fonction d'enseignant, d'enseignante, que ce soit à
la fonction de médecin. Est-ce que si je disais : Pour devenir médecin au
Québec, il faut absolument avoir une maîtrise d'une langue autre que le français,
est-ce que le député de La Pinière serait en accord avec ça?
• (13 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de La Pinière, il vous reste
4 min 20 s, et c'est à peu près le temps qu'il reste à ce
bloc-ci avant que je suspende les travaux. Merci.
M. Barrette : Tout de suite?
Tantôt, à et quart.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, à et quart, il reste à peu près quatre minutes et quelques.
M. Barrette : Alors, pour ce
qui est crêpage de chignon, Mme la Présidente, je comprends que le ministre
n'en a pas un chignon, mais il va se crêper ce qui lui fait office de chignon
lorsque le Conseil du trésor ne lui donnera pas le budget pour faire tout ce
qu'il veut faire dans la traduction des jugements. C'est une prédiction que je
fais, ce n'est pas une prévision, c'est une prédiction. Bonne chance!
Ceci étant dit, Mme la Présidente, je
continue sur le même chemin, là, sur le même argumentaire. La cour, là, c'est
la fin de la ligne, il n'y a rien après. Il y a le juge, il y a le ministre,
là, mais le ministre, il ne donne pas de jugement, là.
M. Jolin-Barrette : De
jugement?
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
que le juge… le ministre de la Justice n'écrit pas des jugements quand même,
là.
M. Jolin-Barrette : Je
pensais que vous disiez que j'étais dénué de jugement.
M. Barrette : Mme la
Présidente, franchement, on me prête des intentions, là, c'est épouvantable…
M. Jolin-Barrette : Je ne
suis pas sûr que j'avais bien compris.
M. Barrette : Alors, c'est la
fin de la ligne, Mme la Présidente, et il y a, dans la société, des situations
où… et ce sont ces situations-là, la fin de la ligne, normalement, elle doit
être sans… irréprochable, elle doit être irréprochable. Quand on regarde
l'article 12, puis je le redis, Mme la Présidente, la question, là, je
comprends le règlement, je comprends, je fais simplement dire que, de la
manière que c'est écrit, c'est un peu particulier, là. Je continue dans la même
veine. Le ministre ne voit-il pas, là, que son texte met en place une dynamique
où la pression, la pression pour ne pas…
M. Barrette : ...dire que de la
manière que c'est écrit, c'est un peu particulier, là. Je continue dans la même
veine. Le ministre ne voit-il pas, là, que son texte met en place une dynamique
où la pression, la pression pour ne pas avoir de juge bilingue va être très
forte?
Écoutez, là, ce n'est pas des farces, là.
Juge, il nous le dit lui-même... pas le juge, mais le ministre nous dit
lui-même, Mme la Présidente, là : Au Québec — pour paraphraser
quelqu'un d'autre dans ce gouvernement — c'est de même que ça se
passe. Alors, ce qu'il nous dit, c'est qu'au Québec c'est le français, la
langue commune, et, s'il doit y avoir au poste de juge un juge qui n'est pas
unilingue francophone, il va falloir que vous le démontriez en titi et qu'en
plus vous ayez pris tous les moyens nécessaires pour ne pas que ça arrive.
Moi, je vais dire une affaire, là, si je
suis juge en chef, là, je regarde ça puis je me dis : Aïe! je suis bien
mieux de marcher les fesses serrées puis de marcher droit, là, parce que le
jour où je vais vouloir mettre un juge bilingue ou anglophone majoritairement,
là, j'ai un mur, là, parce qu'au bout de la ligne le ministre a un droit de
veto. Il l'a exercé récemment, là.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
important, là, c'est important parce que ce n'est pas une information adéquate
qui est véhiculée par le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais juste...
M. Jolin-Barrette : Ce que le
député de La Pinière vient de dire... Non, non, mais, Mme la Présidente,
on ne peut pas laisser...
M. Barrette : Je vais lui
laisser...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non. Je m'excuse, c'est moi, la présidente. Depuis ce matin, je laisser
compléter les interventions. M. le ministre, vous ferez votre intervention par
la suite. M. le député de La Pinière, vous avez la parole.
M. Barrette : Je ne véhicule
pas l'information, c'est ma lecture. Si le ministre souhaite me dire que j'ai
mal compris, qu'il me l'explique. Et ça se peut qu'après ses explications je
lui dise qu'elles ne tiennent pas la route. Alors, qu'il m'expliquer ça, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, vous pouvez y aller. Il reste un peu moins de deux minutes au
bloc.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le député de La Pinière vient de dire que, si vous étiez un
juge anglophone, vous ne pouviez pas accéder à un poste de juge. Ce n'est pas
ça du tout, la question. Ce n'est pas ça du tout, la question. La question,
c'est : Est-ce qu'il y a une exigence de maîtriser une autre langue que le
français? C'est ça, le critère. Puis c'est le critère avec lequel le député de
La Pinière est d'accord. Il est d'accord avec le fait que,
systématiquement, on exige la maîtrise de la langue anglaise pour pouvoir
soumettre, soumettre, pas être sélectionné, soumettre sa candidature.
Mme la Présidente, je m'explique vraiment
mal la position du député de La Pinière parce que c'est un homme de bon
sens, il est raisonnable. Il ne trouve pas que le fait d'exiger quasi
systématiquement l'exigence d'une autre langue que le français, c'est une
approche qui peut s'avérer, comme le disait-il tout à l'heure, dogmatique?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Malheureusement, je n'ai plus de temps. Il vous reste
1 min 18 s. Et, après votre intervention, à la reprise des
travaux, cet après-midi, à 15 heures, ce sera le député de D'Arcy-McGee
qui était déjà en attente. Non, mais, vous, vous pourrez compléter votre bloc,
il vous reste 1 min 18 s. Et, par la suite, l'intervention à
reconnaître...
La Présidente (Mme Thériault) :
…merci, M. le ministre. Malheureusement, je n'ai plus de temps. Il vous reste
1 min 18 s, et après votre intervention, à la reprise des
travaux, cet après-midi à 15 heures, ce sera le député de D'Arcy-McGee,
qui était déjà en attente. Non, mais vous, vous pourrez compléter votre bloc,
il vous reste 1 min 18 s. Et par la suite, l'intervention à
reconnaître sera celle du député de D'Arcy-McGee.
Donc, je suspends les travaux jusqu'à
15 heures. Merci. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 13 h 15)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Polo) :
Votre attention, s'il vous plaît. La Commission
de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 12 introduit par l'article 5. Je céderais,
dans un premier temps, la parole au député de La Pinière pour un temps d'après
peu près 1 min 15 s, M. le député. Et ensuite, si vous le
permettez, M. le député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il va y avoir un léger
amendement ou…
Le Président (M. Polo) :
…article 12 introduit par l'article 5. Je céderai, dans un premier
temps, la parole au député de La Pinière pour un temps d'à peu près
1 min 15 s, M. le député. Et ensuite, si vous permettez, M. le
député D'Arcy-McGee, je pense qu'il va avoir un léger amendement ou, en fait,
une intervention du ministre, mais vous pouvez procéder, M. le député de La Pinière.
Allez-y.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, je continue dans la même veine que ce matin. Et ce matin,
j'en étais rendu à me questionner sur la pertinence et les difficultés qui
viennent de cette espèce de direction, là, bicéphale, égalitaire entre deux
ministres. Et, bon, je n'ai pas beaucoup de temps, M. le Président, mais il
m'apparaît assez clair que… pour nous du moins, qu'on devrait aborder cette situation-là
de deux manières possibles — et c'est le ministre qui va décider évidemment — ou
bien on retire la référence au ministre de la Langue française ou bien on la
module en statuant qu'on le consulterait plutôt que d'avoir la situation
actuelle telle qu'elle est, où les deux ministres sont, disons, sur un plan
égalitaire sur le plan de la décision.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, suite aux commentaires de mes collègues de l'opposition
officielle, je souhaiterais apporter un amendement au projet de loi puisque je
les écoute et que je les entends. Donc, en toute bonne foi, je suis sensible à
leur point, qu'ils disent : Écoutez, on ne souhaite pas mettre… qu'on ne
se retrouve pas dans une impasse. C'est leur crainte qu'on se retrouve dans une
impasse entre le ministre de la Langue française et le ministre de la Justice.
Alors, je vous proposerais, M. le
Président, qu'on a envoyé et qui est… Est-ce qu'il est disponible sur Greffier?
Le Président (M. Polo) : …
M. Jolin-Barrette : Pas
encore. Bien, je peux vous en faire la lecture durant le temps que vous les
téléchargez, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait ainsi, donc :
À l'article 5 du projet de loi, remplacer, dans l'article 12 de la
Charte de la langue française qu'il propose, «et le ministre de la Langue
française estiment» par «,après consultation du ministre de la Langue
français… — pardon — «,après consultation du ministre de la
Langue française estime». Donc, il manque peut-être un petit «e», qu'on va
pouvoir modifier.
Donc, l'amendement… Cet amendement précise
que le ministre de la Justice est tenu de consulter le ministre de la Langue française
avant de prendre la décision qui lui incombe en vertu de l'article 12.
Donc, si je vous lis la totalité du texte,
M. le Président, tel qu'amendé, là, ça se lirait ainsi maintenant à
l'article 12 : «Il ne peut être exigé de la personne devant être
nommée à la fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de
connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, sauf si le
ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française,
estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour
éviter d'imposer une telle exigence.»
Donc, désormais, l'obligation… la décision
va être celle du ministre…
M. Jolin-Barrette : …de la
Justice, après consultation du ministre de la Langue française, estime que,
d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et
que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.
Donc, désormais, l'obligation… la décision
va être celle du ministre de la Justice, après avoir consulté le ministre de la
Langue française, et il est disponible sur Greffier. Donc, il y a une petite
coquille, M. le Président, là, dans l'article, là, c'est «du ministre de la
Langue française», il manque un e à «française». Donc, je pense que le
secrétariat peut le corriger. Et on va avoir le pendant à l'article 13,
également, donc il va y avoir un amendement de concordance à 13 par la suite.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Bien, merci,
M. le Président. Et je dirais que le ministre nous fait un petit cadeau de Noël
de nous écouter, en dessous du sapin, dans un bas de Noël. Alors, une écoute par
rapport à la question de l'articulation bicéphale de deux ministères. On
parlera plus tard, beaucoup plus tard, je pense, je ne sais plus à quel
article, de la création d'un ministère de la Langue française, mais il importe,
dès maintenant, de se pencher sur la question du rôle du ministre de la Langue
française, parce que comme le dit si bien le ministre, et on le sait, c'est très,
très, très transversal, une fonction comme celle-là. Et il a beau être ministre
plutôt que ministre responsable, bon, un ministre responsable est quand même un
ministre en titre, ce n'est pas un ministre délégué, alors c'est quand même une
responsabilité tout aussi importante.
Mais ce que je pense déceler, dans les
ambitions du ministre, par rapport à la langue française, c'est que ce
ministère-là soit mieux doté que ne l'est actuellement le Secrétariat à la
promotion et à la valorisation de la langue française et la responsabilité de
l'OQLF. Donc, on discutera en temps et lieu du bien-fondé de la création d'un
ministère, mais il me semblait très, très important, à moi et mes collègues, de
dire : O.K., mais soyons concrets, soyons efficaces, et comme aiment
beaucoup dire nos collègues d'en face, soyons pragmatiques. Il faut arriver à
un moment donné à une conclusion. Et le ministre de la Langue française sera
donc consulté dans plusieurs secteurs. Et on veillera effectivement, dans le
projet de loi, à ce qu'il y ait une certaine homogénéité de son rôle. Est-il,
des fois, au même titre que le ministre, titulaire d'un secteur ou bien il est
consulté par rapport au secteur, que ça soit l'Économie, que ça soit
l'Éducation, que ça soit l'Enseignement supérieur, que ça soit la Justice, que
ça soit d'autres ministères qui vont être et qui devront prendre une partie de
cette Charte de la langue française et appliquer les articles qui y réfèrent?
Alors, je préfère, effectivement, et de très
loin, la formulation «après…
Mme David : …qui vont être et
qui devront prendre une partie de cette Charte de la langue française et
appliquer les articles qui y réfèrent. Alors, je préfère, effectivement, et de
très loin, la formulation «après consultation» plutôt que les deux ministres
dont on se dit que, d'après la formulation actuelle, ils seraient exactement au
même niveau de décision. Quand on est deux ministres ensemble et qu'on a tous
les deux la charge commune, soit comme ministre sectoriel de l'application de
la Charte de la langue française dans un secteur, en ce moment on parle de
justice, et qu'on a un ministre de la Langue française qui est tout aussi
responsable de la langue française, alors, qui décide, en cas de, je dirais, de
rendre inconciliable deux points de vue? Ça, c'est comme les couples. Tant
qu'ils s'aiment puis que ça va bien, il n'y a pas de problème. Mais quand
arrivent les problèmes, c'est là qu'on est… j'espère qu'on a pensé à ça avant
de convoler en justes noces, ou en justes… le ministre connaît la justice mieux
que moi, il est dans le droit de filiation et de tout ça. Bon, on sait comment
les gardes partagées peuvent être difficiles, comment les problèmes de couple
peuvent s'envenimer.
Alors là, ce qu'il nous proposait, c'était
un couple d'égale importance, je dirais, sur la décision d'afficher un poste ou
pas en justice. Parce que c'est de ça dont il est question : Afficher un
poste et d'autoriser si le poste peut être bilingue ou pas et de… et ça… le problème
reste entier, M. le Président, sur cette question-là. Mais imaginez deux
ministres qui se penchent sur un berceau de quelque chose dont la personne sur
le terrain, qui est la juge en chef dans un district x ou y, a fait l'analyse,
et, pour l'instant, n'a pas à, nécessairement, à se justifier de demander que
le poste soit bilingue.
• (15 h 20) •
Alors, même, même si l'article 12 est
adopté avec l'amendement, mais tel quel par rapport aux autres enjeux, bien, si
les deux ministres sont égaux devant la décision d'autoriser un poste, parce
que c'est de ça dont il est question, dans le fond, c'est d'afficher, c'est que
le ministre de la Justice arrive au Conseil des ministres et dise… même pas,
c'est avant le Conseil des ministres. C'est après la première étape. La
deuxième étape, il autorise l'affichage. C'est bien ça, M. le ministre, là. Il
autorise l'affichage ou il… lui-même, il affiche, avec son secrétaire, ou le
secrétaire affiche, après l'autorisation du ministre.
M. Jolin-Barrette : …
Le Président (M. Polo) :
Attendez, M. le ministre. C'est juste parce que je veux m'assurer que tous les
députés ont eu le temps de recevoir les amendements, là, partagés dans le
Greffier par M. le ministre. Si ce n'est pas le cas, on…
Mme David : …et, lui-même, il
affiche avec son secrétaire, ou le secrétaire affiche après l'autorisation du
ministre.
Le Président (M. Polo) :
Attendez, M. le ministre. C'est juste parce que je veux m'assurer que tous les
députés ont eu le temps de recevoir les amendements, là, partagés dans le
Greffier par M. le ministre. Si ce n'est pas le cas, on interromprait juste
quelques instants pour s'assurer que tout le monde a bien reçu les amendements.
Oui?
Des voix
: …
Le Président (M. Polo) : Ils
sont tous là? Parfait. Parfait. Donc, nous pouvons poursuivre, c'est correct
pour M. le secrétaire. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, dans le fond, c'est le ministre qui demande au secrétaire, à la sélection
des juges, d'afficher, donc, le concours, donc dans Le Journal du Barreau
puis sur le site Internet du ministère de la Justice.
Mme David : Et donc, c'est ça,
dans cet affichage, le ministre, en amont de ça, il reçoit, de la juge en chef,
les demandes. Là, il y a une étape nouvelle, du droit nouveau, comme on dit,
intermédiaire, qui est : Je dois aller voir mon collègue de la Langue
française. Et, si on n'adopte pas l'amendement, pour l'instant, je dois aller
voir mon collègue. Et il n'est pas dit qui a préséance du l'autre, là, c'est
les deux décident ensemble est-ce que c'est une bonne idée ou pas. Et il
pourrait arriver… hein, le droit, c'est pas mal fait pour prévoir les
problèmes, hein, plus que la bonne entente et l'harmonie, donc il pourrait
arriver que le ministre de la Langue française dise : Non, ça n'a pas de
bon sens, alors que le ministre de la Justice dise : Bien, dans ce cas-ci,
comme le ministre nous dit qu'il l'a fait récemment, il a accepté d'afficher un
poste bilingue, parce qu'il a trouvé, probablement, que c'était justifié et que
ça valait la peine de l'afficher bilingue. Donc là, bonne chance pour qui est
le vrai ministre responsable d'afficher. Est-ce que c'est le ministre de la
Justice, ou c'est le ministre de la Langue française, ou c'est les deux qui
doivent, comme un jury, obligatoirement s'entendre pour rendre une… bon,
déposer, je ne sais pas quoi, rendre, comme il arrive en ce moment, des jurys
qui délibèrent?
Alors, moi, je pense que c'est sage, c'est
sage, j'aime ça mettre ce mot-là, que de dire : Je consulte mon collègue
qui s'y connaît en langue française, mais peut-être qui s'y connaît moins en
justice, et moi, j'apporte le côté justice en disant : Je pense que c'est
raisonnable dans ce cas-ci. Puis là le collègue va être consulté, pourra faire
changer d'idée au ministre, le cas échéant, mais pourrait aussi dire qu'il est
d'accord, mais il pourrait convaincre le ministre que ce n'est pas une bonne
idée. Mais, malgré tout, le ministre pourrait décider que, oui, c'est une bonne
idée.
Alors, ça donne un peu plus de pragmatisme
et ça donne un peu plus de flexibilité. Et, en ce sens-là, je pense que… parce
qu'indirectement… plus qu'indirectement, là, assez directement, ça nous fait
parler du rôle du ministre de la Langue française. C'est les premières fois
qu'on en parle vraiment dans un article de loi, et ça revenir à d'autres
moments. Alors, c'est important ici de mettre… de tracer une certaine
définition… que peuvent être les responsabilités de ce ministre de la Langue
française. Alors, je dirai donc, M. le…
Mme David : …dans un article de
loi, et ça va revenir à d'autres moments. Alors, c'est important ici de mettre,
de tracer une certaine définition… que peuvent être les responsabilités de ce ministre
de la Langue française. Alors, je dirai donc, M. le Président, que nous serons
favorables à cet amendement-là.
Le Président (M. Polo) :
Merci. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, évidemment, M.
le Président, on est sur 12, sur l'amendement à 12, à 5, 12, là, mais le ministre
nous a dit, dans sa présentation, que… nous a indiqué, dans sa présentation,
qu'il déposait un amendement de concordance. On n'est pas là, à 13, je vais
attendre à 13, mais je dis tout de suite au ministre qu'il me semble que ce
qu'il a écrit pour 13 n'est pas de la simple concordance. On débattra rendus à
cet article-là. Puis les raisons pour lesquelles je dis ça, c'est qu'à 12, qui
est l'amendement en cours, je suis très confortable. J'aurais préféré qu'il n'y
ait pas le ministre qui joue le rôle, mais le rôle que je ne voulais pas que le
ministre de la Langue française joue semble être joué à 13 un peu plus.
Inévitablement, là, inévitablement, de la
manière dont l'article 5, 12 était écrit initialement, ça pouvait nous amener,
pas inévitablement… mais sans aucun doute que ça pouvait nous amener dans une
situation de rapport de force entre deux ministres qui auraient des… qui, par
définition, ont des intérêts séparés, dans le sens… Bien, oui, le ministre me
fait un signe de convergence. Je comprends ce qu'il me dit, mais, quand on
converge, c'est parce qu'à la case départ on n'est pas dans la… on n'a pas
exactement le même intérêt. Un alignement, peu importe, là… mais il y a un
point de départ où ce n'est pas la même affaire, puis à la fin ça se rapproche.
Maintenant, là, 5, 12, tel qu'il est écrit, au moins, ça enlève la possibilité
d'un rapport de force. Je dis tout de suite qu'à 13 ça semble le permettre, et
on en parlera à 13.
Alors, c'était… et je reprends… je tente
d'être cohérent avec mon propos de ce matin. Je comprends que le ministre, il
aille sur l'accès à un individu à un poste de juge. Je maintiens la position
que l'intérêt de la justice doit être un intérêt au moins équivalent à celui
que défend le ministre, et donc c'est correct, je peux vivre avec. En fait, je
vis avec, là, positivement. 13, là, je le dis tout de suite au ministre, là, on
va avoir un autre débat. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de D'Arcy-McGee…
M. Barrette : …que défend le ministre,
et donc je suis correct, je peux vivre avec. En fait, je vis avec, là,
positivement. 13, là, je le dis tout de suite au ministre, là, on va avoir un
autre débat. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Comme… dit, on
reçoit bien la proposition d'amendement. Est-ce que je peux comprendre que
c'est une reconnaissance en quelque part que c'est les préoccupations en tout
ce qui a trait à l'accès à la justice qui prévalent en quelque part? Parce que
la décision, maintenant, suite à cet amendement, serait tranchée par le ministre
de la Justice après avoir dûment consulté avec son collègue ou, actuellement,
avec lui-même. Mais est-ce que je peux comprendre qu'on… qu'il y a une reconnaissance
ici en quelque part, peut-être à juste titre, qu'il y a au moins deux coches à
remplir? Dans un premier temps, est-ce que toutes les règles naturelles de
justice sont… soient comblées, mais pas suffisantes, il y a aussi une reconnaissance
nécessaire que les objectifs du gouvernement et du ministre responsable de la
Langue française soient comblées aussi? Est-ce que j'ai bien compris?
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, je ne suis pas tout à fait convaincu de bien saisir, là, mais l'objectif
de l'amendement est de faire en sorte, de façon à amener davantage de sécurité
pour les collègues, qu'il n'y aura pas de situation d'impasse où il pourrait y
avoir un conflit entre le ministre de la Justice et le ministre de la Langue
française. Donc, l'amendement vise à faire en sorte qu'ultimement, c'est le
ministre de la Justice qui tranche après consultation de son collègue sur le
critère : Est-ce que c'est nécessaire ou non, pour le poste affiché,
d'avoir une exigence d'une langue autre que le français? Et est-ce que tous les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence?
Donc, l'objectif demeure le même, mais il y aura un décideur unique ultimement,
qui sera le ministre de la Justice.
M. Birnbaum : …peut qu'il
suggère, et moi, je soumets, à juste titre, qu'il y a en quelque part une
hiérarchie. Le ministre de la Justice a la responsabilité, comme Procureur
général, de veiller à l'accès et l'efficacité du système de justice. Il est
membre d'un Conseil des ministres, et là, explicitement, il a à consulter un
ministre en particulier. Mais, de ma compréhension, il y a un critère en quelque
part qui prévaut, hein? Les deux peuvent être des conditions qui doivent être
remplies, j'en conviens, mais, le ministre vient de le dire, le ministre de la
Justice, dans ces cas-là, va trancher.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, avec votre permission…
• (15 h 30) •
Le Président (M. Polo) :
Monsieur, je veux juste préciser : je ne suis pas le genre de président
qui intervient beaucoup. Si…
15 h 30 (version non révisée)
15371 M. Birnbaum :
...être remplies, j'en conviens, mais le ministre vient de le dire, le ministre
de la Justice, dans ces cas-là, va trancher.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, avec votre permission...
Le Président (M. Polo) :
...je veux juste préciser, je ne suis pas le genre de président qui intervient beaucoup.
Si ça reste respectueux, vous pouvez continuer à échanger sans que
j'intervienne à chaque fois, juste pour faciliter les échanges.
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) :
J'ai bien précisé «respectueux».
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, on s'adapte à tous les types de présidences. On avait été ramené
à l'ordre... Bien, pas moi. Quand je dis «on», on parle de la commission, mais surtout
mes collègues d'en face. Votre prédécesseur de ce matin avait mis les points
sur les i, les barres sur les t, puis là...
Le Président (M. Polo) :
Bien, moi, je nous fais confiance, M. le ministre. Si ça reste respectueux,
allez-y.
M. Barrette : ...à cause
de lui...
Le Président (M. Polo) :
Non, non, non, M. le député de La Pinière. M. le ministre, poursuivez
votre réponse à M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Jolin-Barrette : Bon,
M. le Président, il ne faut pas voir qu'il y a une hiérarchisation des droits
comme, je crois, le laisse entendre le député de D'Arcy-McGee, en fonction
de : Est-ce que c'est l'accès à la justice versus la langue française? Ce
n'est pas cette question-là qui est traitée dans l'article 12.
L'objectif de l'article 12 est de
faire en sorte qu'une exigence linguistique ne soit pas imposée d'une façon
unilatérale et quasi systématique pour occuper la fonction de juge... en fait,
pour soumettre sa candidature à titre de juge. Tous les droits fondamentaux,
l'article 133, l'accès à la justice, tout ça demeure... Et rien dans le
cadre de l'article 12 ne porte atteinte au droit des justiciables de
pouvoir s'adresser dans la langue de leur choix devant les tribunaux. Il ne
faut pas les lire en opposition du tout. Ce sont deux dispositions complètement
distinctes. 133 vient garantir qu'un juge qui exerce sa charge peut s'exprimer
en anglais ou en français s'il le souhaite, qu'un procureur, un avocat peut
s'exprimer dans la langue de son choix, qu'un citoyen peut s'exprimer dans la
langue de son choix, en français ou en anglais. Ça, c'est 133. Ça, ça demeure.
Ce que 12 fait, par contre, c'est que,
pour soumettre sa candidature à titre de juge, le critère vient encadrer, dans
le fond, l'exercice de pouvoir du ministre, en l'occurrence, là, le ministre de
la Justice. Donc, ultimement, c'est le ministre de la Justice qui va prendre la
décision relativement à l'exigence ou non d'inscrire la maîtrise d'une autre
langue que le français avec l'amendement, c'est ce qu'on fait, plutôt que
d'avoir, comme le disaient la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de
La Pinière...
M. Jolin-Barrette : ...le
ministre de la Justice. Donc, ultimement c'est le ministre de la Justice qui va
prendre la décision à l'exigence ou non d'inscrire la maîtrise d'une autre
langue que le français. Avec l'amendement, c'est ce qu'on fait. Plutôt que
d'avoir, comme le disaient la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de La Pinière,
une codécision, ça va être uniquement la décision du ministre de la Justice,
après consultation de son collègue ministre de la Langue française. Mais il ne
faut pas... Ce n'est pas une opposition entre l'accès à la justice et la langue
française parce que la langue française fait partie de l'accès à la justice. Donc,
voyez-vous, ce n'est pas un article qui va à l'encontre. Ce n'est pas un
équilibrage entre les deux là. C'est que tout fait partie de l'accès à la
justice, incluant le fait pour un candidat membre du Barreau de pouvoir
soumettre sa candidature à cette fonction.
M. Birnbaum : Si je peux
poursuivre juste avec un autre... un complémentaire. Le ministre de la Justice,
et on laisse à côté le 133 pour l'instant, le ministre à la Justice, ou de la
Justice aborderait des questions afférentes à... afférant à l'article 12,
je présume, avec ses responsabilités de veiller à la bonne administration de la
justice dans tous ses aspects. Le ministre de la Langue française n'aurait pas particulièrement
cette responsabilité. Là, nous sommes en train de discuter d'un amendement qui
dit très clairement, mais après consultation, c'est le ministre de la Justice
qui tranche. Alors, est-ce qu'on n'est pas, comme je dis, peut-être de façon tout
à fait légitime, en train de constater que la responsabilité ultime en tout ce
qui a trait aux décisions liées à l'article 12, l'éventuel article 5,
sont le domaine du ministre de la Justice?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, M. le Président, c'est déjà actuellement le cas. C'est déjà la
ministre de la Justice qui décide d'afficher le poste, qui demande l'ouverture
du concours. C'est déjà le cas. Ce que 12 faisait, c'est qu'on venait
dire : Bien, écoutez, il faut que les deux ministres estiment que c'est
nécessaire et que tous les moyens raisonnables ont été pris. Alors, pour éviter
l'imbroglio hypothétique que mes collègues ont soulevé, dans le fond, on vient
retirer, dans le fond, l'aspect décisionnel du ministre de la Langue française
là-dessus, mais il sera consulté. Mais ça n'empêchait pas le ministre de la
Justice d'ouvrir unilatéralement le concours et l'avis de sélection... et
d'afficher l'avis de sélection.
Le Président (M. Polo) :
C'est tout, M. le député de D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Oui.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. D'autres interventions suite à l'amendement? Mme la députée de...
M. Jolin-Barrette : …d'ouvrir
unilatéralement le concours et l'avis de sélection… et d'afficher l'avis de
sélection.
Le Président (M. Polo) : C'est
tout, M. le député de D'Arcy-McGee? Parfait. D'autres interventions suite à l'amendement?
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, non? Parfait.
Compte tenu qu'on va procéder au texte
amendé à l'article 12, je demanderais le vote, M. le secrétaire.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) :
Pardon? Il n'y a pas d'autre intervention? Non? O.K. Parfait… c'est par rapport
à l'article 5…
Une voix :
Le Président (M. Polo) : C'est
ça que je dis.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : Bien,
c'est ça que je viens de demander au secrétaire.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : Ah, O.K.,
oui…
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : À
main levée. Parfait. Excellent.
(Consultation)
Le Président (M. Polo) : Est-ce
que l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Polo) :
Parfait, bon, on pourrait procéder. Donc, M. le ministre, on procède à votre proposition
d'amendement à l'article 13.
M. Jolin-Barrette : On
resterait à 12, M. le Président, pour terminer 12.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Puis
ensuite… Mais très bientôt, M. le Président, je suis convaincu qu'on va aller à
13, ce ne sera pas long… ou de secondes.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Mme la députée, allez-y.
Mme David : Bien, moi, je n'y
vais pas, parce que dans l'ordre qui avait été prévu, c'était rendu au député
de D'Arcy-McGee, mais vous ne pouvez peut-être par le savoir, parce que ce
n'était pas vous, mais… préparer mentalement à…
Le Président (M. Polo) : À
respecter l'ordre. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.
Mme David : À être juste et
équitable, et ça fait longtemps que le député de D'Arcy-McGee attend son tour.
Le Président (M. Polo) :
Merci.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Là, on revient à nos discussions sur l'article 12. Et je veux reculer
un petit peu et comprendre, en quelque part, la nécessité de cet article-là. Et
je veux comprendre. Le ministre lui-même, en parlant de, si je peux le dire
ainsi, sa compétence d'avoir tranché, dans les derniers mois, dans un cas qui
touchait à l'ouverture de quelques postes de juges. Et il parlait de l'extrait
de la Loi sur les tribunaux judiciaires, à 88, si je ne m'abuse, où on ne parle
pas spécifiquement du critère de la langue. Alors, le ministre, si j'ai bien
compris, l'a cité pour démontrer qu'il a la marge de manoeuvre d'avoir…
M. Birnbaum : ...de
l'extrait de la Loi sur les tribunaux judiciaires, à 88, si je ne m'abuse, où
on ne parle pas spécifiquement du critère de la langue alors. Et le ministre,
si j'ai bien compris, l'a cité pour démontrer qu'il a la marge de manoeuvre
d'avoir agi de la façon qu'il a fait. Alors, j'essaie de comprendre qu'est-ce
qui changerait dans cette situation-là avec l'adoption éventuelle de
l'article 5, c'est-à-dire avec l'amendement à l'article 12. Qu'est-ce
qui... quels autres outils aurait le ministre de la Langue française qu'il ne
détient pas actuellement?
M. Jolin-Barrette :
Donc, la question, il faut bien la saisir. Dans le fond, M. le Président, c'est
le fait : Quelle est la plus-value du ministre de la Langue française,
qu'il soit impliqué? En gros.
• (15 h 40) •
M. Birnbaum : C'est à peu
près ça, avec un autre petit élément. Comme je dis, l'objectif, si j'ai bien
compris, visé par l'article 12, dans son absence actuelle, a été en
quelque part atteint par les actions du ministre dans les quelques postes pour
les juges affichés dans notre régime actuel. Alors, en quelque part, la... oui,
ils ont une plus-value. Mais quels outils nécessaires sont ajoutés avec cet
article-là?
M. Jolin-Barrette : Mais
en fait le régime de la loi 101, là, de la Charte de la langue française,
là, c'est un code complet linguistique en soi. En matière de langue française,
les citoyens et citoyennes doivent pouvoir se référer à une loi, un peu comme
le Code civil, et le code de la langue, si vous voulez, c'est la Charte de la
langue française. Donc, les pouvoirs de l'Exécutif sont exécutés présentement
par le pouvoir exécutif. Dans le fond, on vient les inscrire dans la Charte de
la langue française, relativement aux critères qui doivent prévaloir s'il y a
une exigence autre que celui de la langue officielle pour occuper la fonction
de juge.
Deuxièmement, sur votre autre volet :
Quelle est la plus-value du ministre de la Langue française puis du ministère
de la Langue française dans cette démarche? Le ministère de la Langue
française, c'est un ministère qui va être spécialisé notamment sur la langue
française au Québec, le statut de la langue, les données rattachées à la langue,
l'information qui va être disponible. Ça va être des spécialistes. Donc, il est
tout à fait normal que lorsque le ministre de la Justice ait à prendre une
telle décision eu regard à son cadre décisionnel, dans le fond : Est-ce
qu'il y a nécessité? Est-ce que les moyens raisonnables sont pris? Qu'il puisse
se tourner vers son collègue de la Langue française. On va pouvoir compter sur
l'expertise du ministère de la Langue française relativement à cette question
très précise là.
M. Birnbaum : Le
ministre, M. le Président, ce matin, a parlé de l'état des choses actuel en...
M. Jolin-Barrette : ...la langue
française. On va pouvoir compter sur l'expertise du ministère de la Langue
française relativement à cette question très précise là.
M. Birnbaum : Le ministre, M.
le Président, ce matin, a parlé de l'état des choses actuel en notant que la
quasi-totalité... dans la quasi-totalité des juridictions, des régions, une
maîtrise de cette deuxième langue, anglais, est exigée au Québec. Est-ce qu'on
peut être plus précis? Et il a noté une exception, la ville de Québec. Est-ce
que c'est ça? Alors, on parle d'une exigence mur à mur dans toutes les autres
régions du Québec, actuellement?
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, à mon souvenir, on parle de Québec, la Beauce, la Mauricie, je
crois, que l'exigence n'est pas systématique. Mais je donne un exemple :
pour un poste de juge de paix magistrat en Mauricie, là, on l'exige. Donc, même
dans les districts où ce n'est pas demandé, c'est demandé aussi, juge de paix
magistrat à Québec aussi, peut-être Saguenay aussi. Ça, juste vous dire, c'est
la position de la Cour du Québec, donc dans ce qui m'a été soumis. Je ne vous
relate pas les concours antérieurs, là, qui ont eu cours depuis 2006, mais la
pratique.
Et on est passés également... ça, c'est
intéressant quand même, la cour est passée d'un critère de la connaissance de
la langue anglaise à la maîtrise de la langue anglaise. Donc, ça signifie que
c'est encore plus fort puis ça disqualifie encore plus de candidats à soumettre
leur candidature. Puis vous conviendrez avec moi que, sans être parfaitement
bilingue, on peut s'améliorer dans la connaissance d'une langue. C'est un
apprentissage. On peut avoir certaines compétences langagières aujourd'hui,
puis on peut devenir un expert puis bien maîtriser, adéquatement, une langue
seconde ou une langue tierce, si on y met les efforts, tout ça, aussi.
Donc, c'est pour ça, tout à l'heure,
qu'aux questions du député de La Pinière, je disais : Bien, écoutez, c'est
comme s'il y avait un écrémage, actuellement, à la base. En instaurant le
critère quasi systématique de la maîtrise de la langue anglaise, ça fait en
sorte que tous ceux qui, au point de départ, n'ont pas cette maîtrise-là, on
les disqualifie. On dit : Vous, vous n'êtes pas bon pour devenir juge à la
Cour du Québec, on ne veut même pas vous voir, on ne veut même pas vous voir en
entrevue. Même, vous seriez le meilleur candidat, le plus exceptionnel, mais
que vous n'avez pas de maîtrise...
M. Jolin-Barrette : ...ça fait
en sorte que tous ceux qui, au point de départ, n'ont pas cette maîtrise-là, on
les disqualifie. On dit : Vous, vous n'êtes pas bons pour devenir juges à
la Cour du Québec. On ne veut même pas vous voir, on ne veut même pas vous voir
en entrevue. Même, vous seriez le meilleur candidat le plus exceptionnel, mais
que vous n'avez pas de maîtrise 100 % bilingue, bien, on ne vous considère
même pas. Donc, c'est ça, voyez-vous, l'évolution qu'il y a eu de la connaissance
à la maîtrise?
M. Birnbaum : En quelque part,
j'aimerais un début de réponse à la question que j'ai maintenant à poser. Je
peux comprendre que l'imposition de ces critères, ce n'est pas un automatisme.
La magistrature, les juges en chef, j'imagine, font en quelque part une
évaluation, une analyse des besoins avant d'exiger quelque critère que ce soit,
y compris les critères en tout ce qui a trait à la maîtrise ou la connaissance
de la langue. On vient de... le ministre vient de dire que ce critère, de sa
façon pratique d'être impliqué, imposé ou invoqué par les juges en chef, a été
modifié.
Alors, est-ce qu'il peut nous parler un
petit peu de la situation actuellement? J'imagine qu'il ne suggère pas que les
juges en chef font économie de ce critère-là et ils l'attachent comme ça à
chaque fois. Alors, actuellement, comment est-ce que ça se passe sur le critère
qu'on touche dans l'article 12?
M. Jolin-Barrette : Bon, M.
le Président, vous savez qu'il y a un litige, et là on est pas mal dans le
coeur du litige. Donc, je vais être prudent relativement aux propos que je
touche et que je vais dire.
Le député de D'Arcy-McGee me
demande : Est-ce qu'il y a... la situation actuelle, là, est-ce qu'il y a
une analyse au cas par cas de chacun des postes qui sont affichés par la
direction de la Cour du Québec? Est-ce qu'il y a une analyse au cas par cas de
chacun des postes qui sont demandés pour dire : Est-ce que je demande au
ministre de la Justice d'ouvrir le concours avec la maîtrise de la langue
anglaise? C'est la question. Et je comprends de sa question que ça devrait être
le cas. Théoriquement, de son intervention, on pourra en déduire que,
normalement, chacun des postes devrait être regardé et analysé.
Exemple, vous ouvrez... vous voulez ouvrir
un poste à Longueuil, en chambre civile. Selon le raisonnement du député de
D'Arcy-McGee, il me corrigera par la suite, bien, on devrait regarder le poste
que j'ai à ouvrir, il est dans quelle chambre, il y a combien de juges
bilingues, c'est quoi, la population qui est desservie. Ensuite, un poste à
Valleyfield...
M. Jolin-Barrette : ...selon
le raisonnement du député de D'Arcy-McGee, il me corrigera par la suite, bien,
on devrait regarder le poste que j'ai à ouvrir, il est dans quelle chambre, il
y a combien de juges bilingues, c'est quoi, la population qui est desservie.
Ensuite, un poste à Valleyfield, c'est quoi, l'état de la situation? Il y a
combien de juges qui sont bilingues? C'est quoi, la population? Il y a combien
de causes, il y a combien de dossiers en anglais? L'analyse des dossiers. Après
ça, on s'en va à Saint-Hyacinthe, il y a un poste à ouvrir à Saint-Hyacinthe.
C'est quoi, la chambre? Combien de dossiers? C'est quoi, la fréquence? C'est
quoi, la population? On va à Laval, même chose. On va à Sherbrooke. On va à
Cowansville. On va à Granby. On va Saint-Jérôme.
Ça fait que théoriquement une approche
sensée serait de faire l'analyse à toutes les fois, de dire : Si je veux
l'ouverture d'un poste, je vais analyser au cas par cas puis je vais regarder
pourquoi j'exige la maîtrise de la langue anglaise. Donc, lorsqu'on fait une
telle demande, l'approche sensée serait de faire l'analyse au cas par cas. On
s'entend là-dessus?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, on
est d'accord. Mais, M. le Président, je peux vous dire que, là-dessus, je suis
100 % d'accord avec le député de D'Arcy-McGee, il doit y avoir une analyse
au cas par cas de chacun des postes lorsqu'on a une ouverture.
• (16 h 50) •
M. Birnbaum : ...m'invite à ma
prochaine question. J'en avais d'autres, mais il m'aide beaucoup à formuler mes
questions. Suite à ce constat-là, je peux comprendre que, de sa lecture, c'est
le ministre de la Justice qui est mieux placé que les juges en chef d'analyser les
besoins administratifs, pratiques, réels à Saint-Jérôme mais autant qu'à
Côte-Saint-Luc, Laval, la Basse-Côte-Nord.
M. Jolin-Barrette : Je prends
la question du député de D'Arcy-McGee, je la garde en tête. Je veux juste lui
répondre quelque chose d'autre avant puis je viens à lui.
On est face à une situation où quasi systématiquement,
dans certains districts, toutes les demandes sont exigées de la part de la cour
avec la maîtrise de la langue anglaise, mur à mur dans certains districts, mur
à mur, 100 % des postes avec l'exigence de l'anglais, 100 %.
Longueuil, Sorel, Saint-Jean-sur-Richelieu, 100 %.
Je pense qu'en disant ce que je dis ça
répond à la question. La responsabilité d'afficher un poste...
M. Jolin-Barrette :
…l'exigence de l'anglais, 100 %. Longueuil, Sorel,
Saint-Jean-sur-Richelieu, 100 %. Je pense qu'en disant ce que je dis ça
répond à la question. La responsabilité d'afficher un poste, la responsabilité
de nommer un candidat, ça appartient à l'exécutif. Ça appartient au ministre de
la Justice d'établir l'affichage de poste, le concours, ça n'appartient pas à
la magistrature. Dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, dans le règlement
sur la sélection des juges, il n'y a aucun critère d'exigence linguistique,
aucun.
M. Birnbaum : Mais ça touche à
l'administration de la justice. Je reviens… de mes questions antérieures. Est-ce
qu'actuellement… ou en l'absence d'un amendement tel que rédigé à 12, est-ce
que la situation actuellement, c'est que les juges en chef font abstraction des
besoins ponctuels et réels dans une région ou une autre? Le ministre vient de
dire que c'est 100 %, 100 %. Est-ce que je peux comprendre, donc,
qu'il y a… Peu importe si le régime… changé suite à l'article 12 d'une
façon ou une autre, est-ce que nous sommes en train de dire qu'actuellement,
actuellement, ces critères ne sont pas fixés avec une… sur l'administration
équitable, efficace et réelle de la justice? Et là je laisse à côté… j'insiste
que… Et le ministre va être d'accord qu'il y a un élément de cette
administration efficace qui touche à la langue, des intervenants, des
intéressés. Mais qu'est-ce que je peux comprendre de l'imposition de ce critère
actuellement, est-ce que c'est fait sans l'analyse, la diligence nécessaire
pour assurer que le critère est imposé de façon correcte et, comme je dis,
efficace.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre, avant de répondre à la question du collègue de D'Arcy-McGee, je vais
poser une question pour vous tous, si une tournée de café serait appropriée à
ce stade-ci. Oui, je vois que certains répondent. Parfait. Donc, M. le
secrétaire...
M. Jolin-Barrette : Vous nous
l'offrez, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Avec
grande générosité et… Oui.
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. On voit qu'on est dans l'esprit des fêtes… votre générosité.
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Il n'a
pas dit quel type de café.
Des voix : …
Le Président (M. Polo) : Non,
on va rester…
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys veut savoir si vous
offrez un café comique.
Le Président (M. Polo) : Un
café irlandais ou un café cubain, c'est ça? Oui?
M. Jolin-Barrette : Bien, je…
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Il n'a
pas dit quel type de café.
Des voix : …
Le Président (M. Polo) : Non,
on va rester…
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys veut savoir si vous
offrez un café comique.
Le Président (M. Polo) : Un
café irlandais ou un café cubain, c'est ça? Oui?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne veux pas qualifier…
Le Président (M. Polo) : C'est
correct. On va revenir sur nos sujets, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, je
reviens à ma réponse, M. le Président. Le député de D'Arcy-McGee nous
demande, dans le fond, est-ce que… Puis là, je ne suis peut-être pas la bonne
personne pour répondre, mais je traduis la question. La question du député de D'Arcy-McGee,
c'est : Est-ce que la direction de la Cour du Québec, avant d'exiger que
le poste soit ouvert avec la maîtrise d'une autre langue que le français, donc
c'est-à-dire avec la maîtrise de la langue anglaise, est-ce que la direction de
la Cour du Québec fait une fine analyse qu'il est nécessaire d'avoir la
maîtrise de cette langue pour devenir juge, dans les demandes qui nous sont
formulées? À cette question, je répondrais : l'expérience nous démontre
que, de façon quasi systématique, dans la majorité des districts judiciaires,
tous les postes sont demandés avec la maîtrise de la langue anglaise.
Alors, je soumets une proposition au
député de D'Arcy-McGee. Il y a environ 100 juges dans le district de
Montréal. Est-ce que chacun des postes de juge à Montréal, tous les postes à
Montréal… est-ce que l'affichage du poste doit requérir la maîtrise de la
langue anglaise, à Montréal? Est-ce que, sur les 100 postes,
99 postes de juge, à Montréal, tous les postes requièrent que le candidat
qui soumet sa candidature ait une maîtrise de la langue anglaise, tous les
postes, sans exception?
M. Birnbaum : Comme a dit ce
matin mon collègue, le député de La Pinière, j'essaie de comprendre où on est
dans la question de l'administration de la justice. J'ai une question pour le
ministre. Et, bon, un des rares privilèges en opposition, c'est que, nous, on
pose les questions mais je ne crois pas que le monde qui nous écoute
s'intéresse trop à… avec le plus grand respect que je veux m'accorder, à mes
réponses aux questions du ministre.
Le ministre parlait, tantôt ou ce matin je
crois, de l'état de choses, actuellement, que… bien, il vient de faire une
autre allusion, que quelque 82 % des juges actuellement maîtrisent…
M. Birnbaum : …le ministre
parlait tantôt ou ce matin, je crois, de l'état des choses actuellement que…
bien, il vient de faire une autre allusion que quelque 82 % des juges,
actuellement, maîtrisent l'anglais. Et il a mentionné, en défendant l'objectif
de son article, de son amendement… est-ce qu'on peut comprendre, donc, comment
il songe opérationnaliser cet article-là? A-t-il un objectif en tête? Est-ce
que… suite à une analyse quelconque, et j'espère qu'il va nous parler un petit
peu d'une telle analyse, un objectif plus réaliste que, j'imagine, dans son
esprit, rejoindrait les exigences de la bonne administration de la justice. On
serait à quel pourcentage? 82 %, de toute évidence, n'est pas correct.
Alors, c'est quoi, le chiffre, et c'est quoi, l'analyse sur laquelle est basée
ce constat que 82 % est trop élevé?
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, il ne s'agit pas d'un pourcentage, il s'agit de faire une analyse
au cas par cas. À chaque fois qu'il y a un poste qui est demandé, au niveau de
l'affichage, on doit analyser les circonstances dans lesquelles le poste va
être… où il est situé, de quelle façon il est pourvu, il y a combien de juges,
dans ce district-là, quelle est la clientèle. C'est une kyrielle de facteurs
qu'on doit regarder avant de prendre une décision. Il doit y avoir une analyse
in concreto de la situation qui est présentée. Mais, pour certains, c'est
beaucoup plus facile de dire : On va exiger le bilinguisme partout, pour
devenir juge à Saint-Hyacinthe, à Longueuil, Sorel… non, il n'y a pas de
palais, Saint-Jean-sur-Richelieu, systématiquement, 100 % des postes, on
va exiger la connaissance… la maîtrise de l'anglais pour soumettre sa
candidature, pas pour être choisi, là, juste pour appliquer, pour soumettre sa
candidature sur le poste.
• (16 heures) •
Donc, on se retrouve dans une situation où
la proportion de juges bilingues au Québec était de 88 %. Et ça… l'autre
point, aussi, que je veux amener, là, ce n'est pas statique, ce n'est pas à
partir du moment où… on est d'accord là-dessus, M. le député de
La Pinière. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, là, quelqu'un soumet sa
candidature, là, il a juste une connaissance de la langue anglaise, là… il
n'arrête pas d'apprendre, là. Donc, la…
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …on est d'accord
là-dessus, M. le député de La Pinière. Ce n'est pas parce que… Aujourd'hui,
là, quelqu'un soumet sa candidature, là, il a juste une connaissance de la
langue anglaise, là, il n'arrête pas d'apprendre, là. Donc, la personne qui,
dans le cadre de son travail, va nécessiter d'avoir une telle connaissance va
pouvoir s'améliorer. À ma connaissance, là, des juges à la Cour suprême, là,
qui sont nommés unilingues anglais… à ma connaissance, dans les autres juridictions
canadiennes, c'est rare que le bilinguisme est un critère.
Alors, ce que je dis, c'est que oui, dans
certains postes, c'est nécessaire d'avoir une maîtrise de la langue anglaise.
La démonstration, c'est que j'ouvre des concours bilingues. Je vous donne un exemple.
Les concours que j'ai ouverts au mois d'octobre, là… j'ai ouvert 10 concours,
sept des 10 postes de juge que j'ai ouverts exigeaient la maîtrise de la langue
anglaise.
Donc, l'article 12, il est là pour
encadrer la pratique et pour établir clairement que ce n'est pas de façon quasi
systématique, sans se poser aucune question qu'on exige la maîtrise d'une autre
langue. Et d'ailleurs ce n'est pas différent de l'exemplarité de l'État, de ce
qu'on va demander aux entreprises, également. Donc, j'espère que je réponds adéquatement
à la question du député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le Président,
jusqu'à date le ministre est muet sur le processus qui va être… par le ministre,
le ministère, d'évaluation de la nécessité du critère de maîtrise du français.
On n'a pas entendu un seul mot. Alors, je l'invite d'élaborer sur son exemple,
bon, de Longueuil, peut-être. Comment… Premièrement, c'est tout un… si j'ai
bien compris, c'est un rôle assez important, qu'il va prendre, le ministre.
Comment est-ce qu'on évaluait, à Longueuil, le besoin? Est-ce que c'est une
fois qu'on fait l'évaluation, bon, compte tenu de Saint-Lambert, Greenfield
Park, bon, Boucherville, d'autres? Il y a une population de x pour cent de
Québécois de langue anglaise. Si on regardait les derniers cinq ans, il y avait
x nombre de causes devant les tribunaux où des intéressés exigeaient l'anglais.
Est-ce qu'on peut mieux comprendre, et ça va nous aider à comprendre la portée
de l'éventuel article 5, à 12, comment cette analyse se ferait…
M. Birnbaum : …où des
intéressés exigeaient l'anglais. C'est… est-ce qu'on peut mieux comprendre, et
ça va nous aider à comprendre la portée de l'éventuel article 5 à 12,
comment cette analyse se ferait?
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, je l'ai déjà indiqué, ça dépend des districts, ça dépend de la
population, ça dépend du nombre de juges disponibles, ça dépend du nombre de
dossiers. Donc, une analyse complexe de tous ces critères-là, et surtout, et
surtout — et le député D'Arcy-McGee le dit bien — l'administration
de la justice relève de l'État québécois, du gouvernement. Hein, le rôle en
matière d'administration de la justice, ça relève du gouvernement. Les cours,
elles, gèrent leurs cours, rendent des jugements, mais l'administration de la
justice, c'est clairement une compétence de l'État québécois. Les tribunaux se
retrouvent dans l'État québécois. Moi, où je rejoins le député D'Arcy-McGee,
puis je serais curieux de le savoir, c'est lorsqu'on exige actuellement qu'un
concours soit affiché avec la maîtrise de la langue anglaise, quels sont les
critères qui sont pris en compte pour demander que le poste soit ouvert avec la
maîtrise de la langue anglaise par le ministre de la Justice. Je serais curieux
de connaître ces critères-là.
M. Birnbaum : Nous allons
avoir des discussions très importantes quand on sera rendu aux articles, M. le
Président, qui touchent au droit très, très fondamental de travailler en
français. On parle des juges actuellement, on parle des juges actuellement, et
ce n'est pas pour moi d'écarter la possibilité d'un juge unilingue français,
là, de présider devant quelque tribunal que ce soit, on parle des juges. Je me
permets, vous avez eu assez de mon exemple des deux pêcheurs à
La Tabatière, mais je m'excuse, je les remets sur la table parce qu'eux
comme deux personnes morales et multinationaux qui se trouvent devant un
tribunal à Montréal ont aussi accès à la justice.
M. Jolin-Barrette : Mais…
M. Birnbaum : Ça va être quoi…
j'aimerais… ça va être quoi la façon de trancher? Je suis le premier à
comprendre. Quand je parle de La Tabatière, il y a 2 des 13 villages
de la Basse-Côte-Nord qui sont presque uniquement peuplés par des Québécois de
langue anglaise, et ce n'est pas La Tabatière, c'est Harrington-Harbour puis
Blanc-Sablon, bon, surtout. Ils font partie d'une région assez éloignée où le
pourcentage de gens issus de la communauté de langue anglaise est assez
modeste. J'imagine qu'ils se trouveraient dans la même région que les Îles-de-la-Madeleine
où on a Entry Island puis Grosse-Île avec une population assez intéressante de
Québécois de langue anglaise, et peut-être, bon, la ville natale…
M. Birnbaum : …pourcentage de
gens issus de la communauté de langue anglaise est assez modeste, j'imagine
qu'ils se trouveraient dans la même région que les Îles-de-la-Madeleine, où on
a… puis Grosse-Île, avec une population assez intéressante de Québécois de
langue anglaise. Et peut-être, bon, la ville natale de l'ancien premier
ministre René Lévesque, New Carlisle et Chandler en Gaspésie, mais la population
de cette région, où je suis le premier à comprendre, de Québécois de langue
anglaise est modeste. Donc, comment s'imposerait l'analyse éventuelle d'un ministre
de la Justice, quand il s'agirait d'assurer ses concitoyens et concitoyennes
québécois de leur accès au procès dans une langue… dans leur langue et langue
comprise, maîtrisée ou connue par le juge?
M. Jolin-Barrette : Alors,
justement, l'article 12, c'est ce qui permet de le faire lorsque c'est
nécessaire. Lorsque c'est nécessaire d'avoir une maîtrise de la langue
anglaise, ça pourrait être affiché, ça pourrait être requis. Donc, les critères
de nécessité, comme l'a dit le député de D'Arcy-McGee, effectivement, si c'est
nécessaire, ça va être affiché avec la maîtrise de la langue anglaise.
Je reviens à mon exemple. Montégérie,
Montréal, Laval, Lanaudière, est-ce que tous les postes de juge qui sont
affichés nécessitent une maîtrise de la langue anglaise pour soumettre sa
candidature? Je suis convaincu que le député de D'Arcy-McGee est d'accord avec
moi. Lorsque le député de D'Arcy-McGee me dit… où est-ce qu'il y a des
communautés anglophones plus élevées, où est-ce qu'il y a un volume plus élevé,
je suis d'accord avec lui, il y a un critère de nécessité, il y a un critère de
nécessité, c'est nécessaire d'afficher le poste, parce que la fonction
nécessite la maîtrise de la langue anglaise, je suis d'accord avec ça, c'est
même moi qui l'a écrit. Ce avec quoi, je ne suis pas d'accord, c'est que,
systématiquement, tous les postes soient avec la maîtrise de la langue
anglaise, puis l'autre élément, prendre les moyens raisonnables pour éviter ça.
L'autre point, c'est : Est-ce que
c'est plus facile puis c'est bien plus simple? Parce que, dans le fond, là,
pour tous les emplois au Québec, c'est ça qu'on fait, hein? Bien plus simple,
on devrait, selon cette logique, pas la logique du député de D'Arcy-McGee, là,
qu'il me comprenne bien, selon cette logique-là, l'exigence systématique, on
devrait faire en sorte que tous les postes au Québec de toutes les fonctions au
Québec, on exige la maîtrise de la langue anglaise, ce serait bien plus
pratique. Ce n'est pas ça qu'on veut, au Québec, là, M. le Président, si on
veut faire en sorte que la langue du travail, la langue d'intégration…
M. Jolin-Barrette :
...cette logique-là, l'exigence systématique, on devrait faire en sorte que
tous les postes au Québec de toutes les fonctions au Québec, bien, on exige la
maîtrise de la langue anglaise. Ça serait bien plus pratique. Ce n'est pas ça
qu'on veut au Québec, là, M. le Président. Si on veut faire en sorte que la
langue du travail, la langue d'intégration, la langue du commerce, la langue
normale des études, ça soit le français... On agit de façon paramétrique, là,
avec le projet de loi n° 96, incluant la justice, incluant l'administration.
Donc, l'État, ça comprend également les
juges. Et, je le réitère et je le redis, M. le Président, tous les droits
garantis par les lois et la Constitution sont respectés et seront respectés.
Mais, d'un autre côté, ce n'est pas vrai qu'on doit disqualifier des candidats
qui n'ont pas une maîtrise suffisante de la langue anglaise pour soumettre leur
candidature à un poste de juge.
Alors, moi, ma question, j'aimerais ça
savoir si le député de D'Arcy-McGee veut qu'on maintienne le statu quo. On ne
change rien? On ne change rien? Je veux savoir s'il trouve que la situation est
quand même aberrante actuellement.
• (16 h 10) •
M. Birnbaum : M. le
Président, le ministre m'interpelle à reposer, de façon un tout petit peu
différente, ma question antérieure. Donc, il y a deux possibilités, parce que
le ministre est clair, la situation actuelle est en quelque part intenable.
Donc, soit les juges en chef actuellement font l'abstraction de ce critère de
la langue sans une due analyse pour établir que ces exigences sont nécessaires
pour l'administration équitable et efficace de la justice, soit c'est ça ou
soit ils ont... ils auraient fait jusqu'à date une analyse qui fait en sorte
que 88, maintenant, pour cent des juges maîtrisent l'anglais. Et ils
seraient... Ils auraient fait des analyses inexactes au fil de plusieurs années
parce que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Alors, c'est un ou
l'autre.
Est-ce qu'on peut comprendre, voilà ma
question, une autre fois, le problème qu'il tente de régler? Les juges, de
toute évidence, n'implantent pas de façon satisfaisante actuellement le critère
de maîtrise de la langue anglaise.
M. Jolin-Barrette : Mais
la question du député de D'Arcy-McGee, c'est de demander... Dans le fond, le
député de D'Arcy-McGee demande : C'est quoi, les critères de la Direction
de la Cour du Québec pour exiger l'anglais? C'est ça, sa question. C'est une
excellente question. Excellente question. Excellente question parce qu'au cours
des cinq dernières années, je vous l'ai dit tantôt, je vous l'ai dit tantôt,
122 et 140 postes, il y avait une nécessité de maîtriser la...
M. Jolin-Barrette :
...direction de la Cour du Québec pour exiger l'anglais? C'est ça, sa question.
C'est une excellente question, excellente question. Excellente question, parce
qu'au cours des cinq dernières années, je vous l'ai dit tantôt, 122 des 140
postes, il y avait une nécessité de maîtriser la langue anglaise, 82 % des
postes. À la grandeur du Québec, 88 % des juges sont bilingues.
Alors, moi, je suis vraiment d'accord avec
le député de D'Arcy-McGee. Quels sont les critères développés par la direction
de la Cour du Québec pour faire en sorte que, systématiquement, dans certains
districts, les postes ont une exigence de maîtrise de la langue anglaise?
Est-ce que 100 % des postes, M. le Président, doivent avoir une maîtrise
de la langue anglaise? 100 % des postes au Québec, là, 100 % des
postes? Saint-Jérôme, Montréal, Laval, la Montérégie, l'Estrie, 100 % des
postes? Est-ce que le député de D'Arcy-McGee est d'accord avec ça?
Parce que moi, là... M. le Président, là,
peut-être que mes collègues ne seront pas d'accord avec moi, mais je pense
qu'ils le seraient, surtout la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je pense
qu'elle pense que je suis un homme raisonnable. Est-ce que je me trompe?
Mme David : Des fois.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parfois, ça veut dire?
Mme David : De plus en plus.
M. Jolin-Barrette : De plus
en plus. Bon.
Le Président (M. Polo) : Je ne
sais pas si elle disait si vous êtes parfois un homme raisonnable ou que vous
vous trompiez, des fois. Ça, je ne peux pas... comment vous l'avez interprété.
M. Jolin-Barrette : Bien, les
deux. La députée de Marguerite-Bourgeoys a raison dans les deux cas. Mais dans
ce cas-là précisément, là, moi, je trouve ça tout à fait raisonnable d'ouvrir
certains postes, avec la maîtrise de la langue anglaise, dans certaines
circonstances, lorsque c'est nécessaire, lorsque c'est nécessaire, puis que les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer systématiquement une
telle exigence. Aucun problème à ouvrir des postes de juge bilingue.
D'ailleurs, je l'ai fait. Au dernier concours, sept des 10 postes avaient
l'exigence de la maîtrise de la langue anglaise.
Où j'ai un problème, c'est que,
systématiquement, on exige la maîtrise de la langue anglaise, ce qui fait en
sorte que vous vous privez d'un bassin de candidats, qui pourraient soumettre
leur candidature et qui pourraient très bien développer leurs habiletés
linguistiques. Peut-être, là, que les gens, là, ils ont...
Il y a différents niveaux de compétences
linguistiques. Avant, les critères, là, c'était la connaissance de la langue
anglaise. C'était correct. Ou ils passaient à la maîtrise. Ça se peut, quand
vous avez la connaissance de la langue anglaise, que vous êtes désigné comme
juge, puis que dans le cadre de votre travail, bien, de plus en plus, vous
utilisez la langue anglaise. La personne peut s'améliorer, peut suivre des
cours, peut perfectionner la maîtrise de sa langue seconde. Moi, je trouve que
c'est un avantage de parler plusieurs langues, de faire en sorte de pouvoir...
M. Jolin-Barrette : ...de
plus en plus vous utilisez la langue anglaise. La personne peut s'améliorer, peut
suivre des cours, peut perfectionner la maîtrise de sa langue seconde. Moi, je
trouve que c'est un avantage de parler plusieurs langues, de faire en sorte de
pouvoir parler portugais, espagnol, mandarin, anglais. C'est une bonne chose.
Mais pourquoi on dirait «tough luck», on ne te prend pas, tu ne peux même
pas... On n'analysera même pas ta candidature parce qu'à la base, au Québec, il
faut que tu maîtrises la langue anglaise pour soumettre ta candidature. Tu
sais, il est là, le débat. Moi, je pense que je présente une approche tout à
fait raisonnable. Mais à la question précise du député de D'Arcy-McGee, comment
est-ce que c'est analysé lorsque c'est demandé au ministre de la Justice, hein,
l'exigence? Je me pose la question parce qu'on est dans la région de Montréal,
tous les postes ont une exigence de la maîtrise de la langue anglaise. Tous les
postes, 100 %.
M. Birnbaum : M. le
Président, si vous voulez bien, j'aurais d'autres questions, mais je crois que
la collègue de Marguerite-Bourgeoys aimerait intervenir.
Le Président (M. Polo) :
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour 13 min 50 s.
Mme David : Bien,
écoutez, ça tombe bien, ce changement d'acteur, là, parce que vous venez de
dire quelque chose sur lequel je voulais rebondir, la question... Vous avez
dit : C'est ça, la question de fond : Pourquoi 100 %? On va y
revenir effectivement avec l'article 46 et puis on va probablement avoir
le même genre de réflexion sur l'objectif qui est peut-être louable, mais le
moyen est peut-être heurtant pour soit les juges en chef d'un côté, puis dans
le cas de l'article 46.1, ça sera les employeurs... les employeurs, c'est
ça, les fameuses trois conditions exigeantes, et assez rigides, où les pauvres
petites entreprises paniquent un peu.
On y reviendra plus tard, mais j'oserais
poser la question de la façon suivante et vous offrir une analyse peut-être
plus psychologique de la formulation de l'article 12, et essayer de
reformuler pour être peut-être, comment dirais-je, un peu moins frontalement
portant pour les juges en chef. On sait qu'ils ne sont pas tellement contents
puis ils...
M. Jolin-Barrette : J'ai
juste une question, là. Dans le fond, ce sont les juges de la nomination
québécoise qui sont visés. Donc, c'est uniquement la Cour du Québec, les juges
de paix magistrats, les juges municipaux.
Mme David : Oui.
Qu'est-ce que j'ai dit qui justifie la précision? Est-ce que j'ai dit quelque
chose de pas correct?
M. Jolin-Barrette :
Parce que vous avez dit «les juges en chef».
Mme David : Les... Ah!
Bien, il y a des juges en chef qui sont fédéraux. C'est ça que vous voulez
dire.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : Puis il y en
a des provinciaux. Évidemment que je ne réfère qu'aux juges provinciaux. Ça,
c'est peut-être important de le dire, mais partout, ici, on parle des juges
provinciaux...
M. Jolin-Barrette : …juges
municipaux.
Mme David : Qu'est-ce que j'ai
dit qui justifie la précision? J'ai-tu dit quelque chose de pas correct?
M. Jolin-Barrette : Vous avez
dit : les juges en chef.
Mme David : Ah! mais il y a
des juges en chef qui sont fédéraux, c'est ça que vous voulez dire, puis il y
en a des provinciaux.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Évidemment que je
ne réfère qu'aux juges provinciaux. Ça, c'est peut-être important de le dire,
mais partout ici on parle des juges provinciaux, forcément.
M. Jolin-Barrette : Mais plus
les juges de nomination québécoise.
Mme David : C'est comme ça
qu'il faut les appeler? Oui, mais c'est des juges en chef.
M. Jolin-Barrette : Un juge
en chef, de la Cour du Québec…
Mme David : Mais il y a plein
d'autres juges en chef, là. Ceux qui vous ont écrit, c'est le juge en chef de
ci et de ça?
M. Jolin-Barrette : Mais ça,
c'est autre chose. Eux, ça ne les concerne pas. Dans le fond, Cour supérieure,
Cour d'appel, c'est de nomination fédérale.
Mme David : Donc, ça, on n'y
touche pas.
M. Jolin-Barrette : Nous…
Non, parce que c'est le législateur fédéral, c'est, dans le fond, le gouvernement
fédéral qui les nomme. Nous, on est dans la sphère de la juridiction de nomination
québécoise, donc la Cour du Québec.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Les juges
de cour municipale, juges de paix, magistrats. Donc, il n'y a qu'un seul juge.
Mme David : Cour supérieure,
cour…
M. Jolin-Barrette : Non. Ça,
c'est nomination fédérale, ce n'est pas…
Mme David : Oui, mais quand
quatre juges vous écrivent, puis ils signent tous «juge en chef», moi, j'en
perds mon latin, là, de ce que vous me dites.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que ça, c'est pour l'article 10, sur les jugements. Donc, les juges en
chef ont écrit une lettre pour l'article 10 sur les jugements.
Mme David : Oui. Donc, votre
article 10… c'est important ce qu'on dit là, parce que moi, là, ce n'était
pas clair pour moi. Les jugements, ça, vous avez autorité sur l'ensemble des
jugements sur le territoire du Québec, qu'ils soient de nomination fédérale ou
payés par le fédéral ou par le provincial? Ou je n'ai vraiment rien compris?
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Vous avez raison. Vous avez raison.
Mme David : Tous les
jugements, même d'une cour, d'un juge nommé par le fédéral?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mme David : Oui? Oui?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Puis l'autre
enjeu, alors, l'affichage de postes à Longueuil puis tout ça, ça, c'est…
M. Jolin-Barrette : C'est la
Cour du Québec. Juge de cour municipale, juge de paix, magistrat.
Mme David : Eux… pour ça, vous
avez juridiction…
M. Jolin-Barrette : C'est ça…
Mme David : mais vous avez
juridiction pour d'autres enjeux, dont les jugements, pour l'ensemble des
juges? Eh! c'est mélangeant en diable, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est parce que la loi sur les tribunaux judiciaires établit quels sont
les tribunaux judiciaires du Québec. Vous avez la Cour d'appel du Québec, la
Cour supérieure, la Cour du Québec, O.K.? Ça, c'est le principe. Donc, la loi
s'applique à l'ensemble de ces juges.
Mme David : Quelle loi?
M. Jolin-Barrette : La Loi
sur les tribunaux judiciaires.
• (16 h 20) •
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parce que ce sont les tribunaux québécois, O.K.? Moi, comme ministre de la
Justice, je désigne les juges uniquement de la Cour du Québec. Donc, l'avis de
sélection que je fais touche uniquement les juges de la Cour du Québec.
Mme David : Présidée par la
Juge Rondeau.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais les autres
juges…
M. Jolin-Barrette : Eux,
c'est le fédéral.
Mme David : Oui, mais vous
avez autorité sur eux, à l'article 10, sur leur jugement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Où doit être
jointe une pièce en français et tout ça.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Donc, vous avez
autorité sur certains aspects d'une… des fonctions de juge fédéraux?
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
sont des juges québécois dans toutes les circonstances qui sont dans le cadre
de tribunaux québécois.
Mme David : Mais ce n'est pas
vous qui les nommez…
Mme David : …sur eux, à l'article
10, sur leur jugement où doit être jointe une pièce en français et tout ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.
Mme David : Donc, vous avez
autorité sur certains aspects des fonctions de juges fédéraux.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
sont des juges québécois, dans toutes les circonstances, qui sont dans le cadre
de tribunaux québécois.
Mme David : Mais ce n'est pas
vous qui les nommez puis ce n'est pas vous qui affichez les postes.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça, exactement.
Mme David : Donc vous n'avez
même pas autorité sur il parle-tu français, anglais, bilingue, unilingue, etc.,
ces juges-là?
M. Jolin-Barrette : C'est le
gouvernement fédéral qui établit les modalités de nomination. Mais, mais je
tends… je sens que la députée de Marguerite-Bourgeoys me tend une perche, et…
Mme David : Je ne tends aucune
perche.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mme David : J'essaie de
comprendre, je ne suis pas une spécialiste du système judiciaire québécois et
canadien.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais je sens qu'on va s'entendre là-dessus. Donc, la députée de Marguerite-Bourgeoys
trouverait appropriée que les juges de la Cour supérieure, les juges de la Cour
d'appel soient désignés par le gouvernement du Québec puisqu'il s'agit de
tribunaux québécois.
Mme David : Ah! je n'ai pas
dit ça. Bon, eh, eh, eh! prenez-moi pas pour une…
M. Jolin-Barrette : Mais vous
êtes d'accord avec cette proposition.
Mme David : Je n'ai jamais dit
ça, je pose les questions sur qui fait quoi, là.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
pourriez êtes d'accord?
Mme David : Je n'ai jamais dit
ça, je n'ai jamais réfléchi à ça.
M. Jolin-Barrette : Mais je
trouve que votre idée est très bonne.
Mme David : Et en scientifique
que je suis, je n'irai certainement pas dans un sujet que je na maîtrise pas, et
je ne tomberai pas dans le piège très, très gros que me tend le ministre, très
gros.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas un piège.
Mme David : Je ne suis pas
endormie, je n'ai pas bu, je ne me suis pas couchée tard.
M. Jolin-Barrette : C'est une
invitation, c'est une main tendue à cheminer avec moi. Et je trouve qu'il
s'agirait d'un très beau consensus à développer ici, à l'Assemblée nationale.
Mme David : Et là on est dans
un autre projet de loi et un autre enjeu. On se reverra dans quelques années.
M. Jolin-Barrette : On parle
même d'une modification constitutionnelle.
Mme David : Bon, juste ça.
Alors je pense que là, vous vous amusez, mais moi, j'essaie vraiment de
comprendre.
M. Jolin-Barrette : Mais
avouez que c'est excitant, comme projet, là, comme projet.
Mme David : Ce qui est
excitant, c'est d'essayer de comprendre comment fonctionne le système des
juges. Donc, vous avez une garde partagée d'autorités, d'autorités sur les
juges nommés par le fédéral, payés par le fédéral, qui ont juridiction au
Québec, mais vous avez autorité de mettre des éléments de la Charte de la
langue française du projet de loi n° 96 sur leurs jugements, brocher une
version française.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que l'administration de la justice relève du gouvernement du Québec.
Mme David : Comme l'éducation,
tout ça, c'est comme un pouvoir délégué? Mais non, parce que…
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un pouvoir constitutionnel, c'est un pouvoir constitutionnel. Dans le
fond, là, les tribunaux québécois font partie de l'administration de la
justice, de la compétence en matière de la justice, de l'État québécois. Les
tribunaux judiciaires de l'État québécois sont la Cour d'appel du Québec, la
Cour supérieure du Québec et la Cour du Québec, puis sous la Cour du Québec,
vous avez les cours municipales, les juges de paix magistrats.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Moi, le
gouvernement du Québec nomme les juges de la Cour du Québec, des cours
municipales, de la cour des juges de paix magistrats. Donc, c'est sûr que
l'affichage de poste…
Mme David : Pour ces juges-là…
M. Jolin-Barrette : Pour ces
juges-là.
Mme David : …ça relève de vous…
M. Jolin-Barrette : …moi, le gouvernement
du Québec nomme les juges de la Cour du Québec, des cours municipales, de la
cour des juges de paix et magistrats. Donc, c'est sûr que l'affichage de poste…
Mme David : Pour ces juges-là…
M. Jolin-Barrette : Pour ces
juges-là.
Mme David : …ça relève de
vous. Mais la question de la langue des jugements puis de brocher une version française
sans délai, immédiatement, etc., dont on a largement discuté hier et
avant-hier, ça, ça relève de vous même si ce n'est pas vous qui nommez les 10
juges.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Puis ce n'est pas
vous qui exigez ou pas qu'ils soient bilingues, ce n'est pas vous qui décidez
de leur salaire, ce n'est pas vous qui faites leurs horaires, leurs ci, leurs
ça, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait…
Mme David : Ou c'est encore
plus compliqué que ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que les horaires…
Mme David : Non, mais je ne
veux pas… C'est un exemple banal, là, mais…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais parlons-en.
Mme David : Je ne veux pas
prendre deux heures à avoir un cours 101 sur la…
M. Jolin-Barrette : Les
horaires, ça relève de l'indépendance judiciaire. Mais bien entendu que peut-être
qu'il serait de bon aloi que les cours de justice puissent siéger le soir,
comme la cour municipale le fait…
Mme David : Non, mais là je
savais que vous iriez faire des choses…
M. Jolin-Barrette : …au
bénéfice… et là je rejoins le député de D'Arcy-McGee, en termes d'accès à la
justice. Donc…
Mme David : Ça, on peut
discuter de tout ça, si vous voulez, puis on pourrait faire un projet de loi
sur la justice. Mais là, donc, vous avez, en ce qui nous concerne, dans
l'article 12… on parle de la Cour du Québec uniquement.
M. Jolin-Barrette : Cour du
Québec, juges de paix, magistrats, cours municipales.
Mme David : O.K. Et ce que je
dis, c'est…. C'est pour ça que vous m'avez reprise sur ma formulation, peut-être,
puis là je ne veux pas me laisser perdre mon idée. Mon idée, c'est que c'est
peut-être la formulation qui est un petit peu frontale, je dirais, un petit peu
agressante, en tout cas, on l'a vu dans les communications…
Des voix : …
Mme David : Vous ne vous êtes
pas trompé, je suis sûre. En tout cas, moi, je ne peux pas vous contester si
vous vous êtes trompé dans des choses, parce que…
M. Jolin-Barrette : Non, pas
du tout.
Mme David : Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mais je
demandais à Dr Poirier une information intéressante.
Mme David : J'ai hâte qu'il
m'appelle Dre David. Ou Dr Barrette…
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, ça serait déjà fait si je pouvais la désigner par son véritable
nom plutôt que celui de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien non, c'est
ça. Non, non, c'est parce que, si vous saviez comme c'est un long débat, chez
les universitaires, qui est docteur et qui n'est pas docteur… Mais nous, lui et
moi, on est des vrais docteurs, on a des Ph. D.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Voilà.
M. Jolin-Barrette : Tandis
que le député de La Pinière…
Mme David : Sans heurter,
évidemment, ce sont des… ce n'est pas un doctorat de troisième cycle. Mais il y
a des docteurs qui sont Ph. D. aussi.
M. Barrette : Je suis ouvert à
faire le débat, là, là.
Mme David : Mais on n'ira pas
là, on n'ira pas là. Je ne veux pas perdre mon idée. Donc…
M. Jolin-Barrette : Mais je
comprends qu'on devrait dire M.D.
Mme David : Oui, mais, moi,
c'est Ph. D. M. Poirier, docteur, c'est Ph. D.
M. Jolin-Barrette : Mais,
savez-vous, M. le Président, moi, je ne suis pas du calibre de Dr Poirier et de
la députée de Marguerite-Bourgeoys, je…
Le Président (M. Polo) : …de
Matane-Matapédia, avez-vous aussi un Ph. D. troisième degré?
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Je veux préciser que nous aussi, on a envie de participer au débat
sur la langue, sur comment empêcher le déclin du français et, quand le Parti
libéral sera prêt à procéder, on sera là…
M. Jolin-Barrette : ...M.
le Président, moi, je ne suis pas du calibre de Dr Poirier, de la députée
de Marguerite-Bourgeoys, je...
Le Président (M. Polo) :
De Matane-Matapédia. Avez-vous aussi un Ph. D. troisième degré?
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Je veux préciser que, nous aussi, on a envie de participer au débat
sur la langue, sur comment empêcher le déclin du français et, quand le Parti
libéral sera prêt à procéder, on sera là.
Mme David : Alors, je
continue effectivement. Mais le député de Matane-Matapédia comprendra que, des
fois, le ministre fait quelques incursions à droite et à gauche.
Donc, moi, ma question, c'est : Dans l'article 12,
est-ce qu'il y aurait moyen de formuler d'une façon, et j'ai même réfléchi à
quelque chose, qui pourrait laisser au juge... parce qu'il y a un concept
évidemment très réclamé et revendiqué par le Barreau et par les juges
eux-mêmes, qui est celui du principe de l'indépendance judiciaire. Donc, ils
ont, dans ça, l'indépendance dite institutionnelle. Alors, ils gèrent leurs
cours, alors, évidemment, que se faire dire comment ça marche, même si vous
intervenez après... Est-ce qu'il y a moyen de reformuler pour faire en sorte
qu'on respecte un peu plus ce principe-là dans la lettre de la formulation et
peut-être pas dans le fond?
Alors, si on disait quelque chose
comme : Les juges en chef doivent expliquer l'exigence de la maîtrise de
l'anglais dans le dépôt au ministre de demandes de postes ou d'une langue autre
que le français. Ils doivent démontrer que l'analyse rigoureuse des besoins a
été prise en compte. Quelque chose comme ça, je trouve ça moins... ça leur
donne une responsabilité. Vous regardez ça puis là vous statuez.
Ce que ça donne, l'article 12, ça
donne l'impression qu'ils vous fassent n'importe quelle demande de poste, vous
allez faire vos études démographiques. Le ministre de la Langue française va
être équipé pour savoir qui habite où, recensement, x, y, z. Puis là vous allez
statuer. Je pense que ça serait une psychologie de bon aloi que de dire :
Que le juge en chef fasse. Vous le dites d'une certaine façon, qu'il l'a
par : Tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer, et
qu'il doit... estime que l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance. Mais, de la façon dont c'est dit, c'est un peu prescriptif plutôt
que faites votre travail, prouvez-nous que vous en avez besoin puis, là, nous
on pourra passer à l'affichage de postes.
• (16 h 30) •
Je ne remets pas en question le principe
que, si c'est vrai que 100 % des postes sont affichés bilingues par une
sorte de... je ne sais pas, d'habitude institutionnelle pratiquement, on va
avoir les mêmes discussions pour le 46. Nous-mêmes avons proposé, dans notre
plan d'action de 27 propositions, qu'on balise mieux l'article 46. On
est d'accord, le PQ aussi a déposé ses propres recommandations. Mais on est un
peu dans la même zone ici, et dans les deux cas, est-ce qu'il n'y aurait pas
moyen d'arrondir les coins un peu pour que ça soit moins... que ça donne plus
de responsabilités aux juges pour respecter le principe de l'indépendance
institutionnelle, puis en même temps...
16 h 30 (version non révisée)
Mme David : ...un peu dans la
même zone ici. Et dans les deux cas, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen
d'arrondir les coins un peu pour que ça soit moins... que ça donne plus de responsabilités
aux juges pour respecter le principe de l'indépendance institutionnelle puis en
même temps atteindre vos objectifs que ça ne soit pas systématique que tous les
postes sont comme... c'est un automatisme, là, on les demande bilingues sans
avoir à se justifier ou même à se poser la question?
Disons qu'on va prêter des bonnes
intentions aux juges, et qu'ils le font, cette analyse-là, et qu'ils arrivent à
la conclusion qu'à Montréal, 100 % des postes doivent être bilingues, mais
peut-être qu'ils vont avoir plus de misère s'ils doivent vraiment l'expliquer.
Vous allez dire : Bien, faites-moi la démonstration. Mais c'est à eux, il
me semble, à regarder leur district, à regarder leurs statistiques puis à vous
faire la démonstration. Puis là vous pourrez juger, après. Mais il y a comme
une étape escamotée où ils vous demandent le poste, ils disent : C'est
bilingue, puis là vous, vous mettez au travail. Vous allez me dire que vous en
avez autorisé des postes, mais ça donne l'impression que c'est plus vous qui
faites tout ce travail-là avec le ministre de la Langue française.
Puis vous dites : Il va avoir un
ministère puis il va être consulté, puis c'est lui qui va avoir des données.
Mais n'est-ce pas la responsabilité du juge en chef que d'avoir ces données-là,
de savoir c'est qui ses ouailles, ses citoyens, puis dire : Voici, M. le
ministre, je vais vous faire la démonstration, pour ce poste-là, j'en ai
besoin. Est-ce que, et c'est peut-être une question, un, est-ce que ça existe
actuellement, cette espèce de démonstration que, d'être bilingue... Et, je
pense, la réponse, ça va être non, parce que vous dites 100 % des postes
étaient affichés ou sont encore affichés, puis que.... bon, alors peut-être
qu'ils n'ont pas besoin de justifier ça. Peut-être que là, on pourrait leur
demander d'être un peu plus explicites sur ce besoin-là. Puis, après ça, bien,
je vous enlève du travail, là, s'ils ont déjà fait le travail, à vous de juger
s'ils sont convaincants ou pas. Après tout, ce sont des juges, ils sont supposés
savoir plaider leur cause.
Alors, je vous propose humblement cette
espèce de reformulation, parce qu'il me semble que, un, ça leur met un peu plus
de fardeau et de responsabilité de faire la preuve qu'ils en ont besoin, et,
deuxièmement, il me semble que ça respecte plus le principe de l'indépendance
judiciaire, ou ils appellent ça institutionnelle, dans ce cas-ci, je crois.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce qu'il faut dire, là, c'est que toutes les nominations sont faites et
seront faites conformément à la loi et aux règlements. J'ose espérer, j'ose
espérer que lorsqu'une demande m'est formulée d'ouvrir un poste avec la
maîtrise de la langue anglaise, il y a une analyse rigoureuse, profonde et
complexe qui est effectuée par la personne qui demande.
Mme David : ...il n'y a pas un
mécanisme qui vous convainc de ça.
M. Jolin-Barrette : Mais de
toute évidence...
M. Jolin-Barrette : ...avec la
maîtrise de la langue anglaise, une analyse rigoureuse, profonde et complexe
qui est effectuée par la personne qui demande.
Mme David : ...il n'y a pas un
mécanisme qui vous convainc de ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, de
toute évidence, de toute évidence, je vous dirais, M. le Président, qu'il y
avait une pratique qui s'était installée, M. le Président. Et ce n'est pas parce
que c'est plus simple, c'est plus facile que les choses doivent être faites
ainsi.
Sur le principe de l'indépendance
judiciaire, l'indépendance institutionnelle, il est respecté en tous points. Le
pouvoir de nommer des juges, il appartient à l'Exécutif. À partir du moment où
un juge est nommé, il bénéficie de son indépendance judiciaire selon
l'indépendance institutionnelle. Ce n'est pas le gouvernement qui va lui dire
quelle cause entendre. Ce n'est pas le gouvernement qui va décider à quelle
heure il siège. Ce n'est pas le gouvernement qui va lui dire : Tu vas
rendre telle décision. Les juges sont complètement indépendants. Il y a même un
mécanisme qui est mis en place pour la rémunération des juges. D'ailleurs, le
rapport a été déposé au mois d'octobre dernier.
Donc, je comprends la proposition de la députée
de Marguerite-Bourgeoys. Mais ce qu'on vient faire à l'article 12, c'est
la codification du pouvoir exécutif qui vient dire : Bien, écoutez, voici
les critères qui vont faire en sorte qui nous permettront de mettre en place
une ouverture de poste avec la maîtrise langue anglaise alors que c'est nécessaire
de l'avis du ministre et que les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence si c'est la demande de la direction de la cour.
Donc, la cour va demander au ministre d'ouvrir le concours avec la maîtrise
langue anglaise, et le ministre pourra demander la nécessité et est-ce que les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter ça.
Et ça, c'est en tout respect, en tout
respect. Puis, comme je vous le disais, c'est une kyrielle de facteurs. Comme
le disait le député de D'Arcy-McGee tantôt, il disait : J'espère bien qu'on
regarde dans chacun des districts la population, le nombre de juges qui sont
bilingues, le portrait, le nombre de causes ouvertes, tout ça, effectivement.
Mme David : ...explicite, justement,
cette demande d'étoffer et de documenter cette... parce que, là, vous semblez
dire : Effectivement, il y a comme un automatisme, on dit... je ne sais
pas comment il vous envoie ça, là, quand il demande un poste, il coche des
choses, mais c'est comme si bilinguisme, on coche ça, puis c'est réglé, puis on
n'a pas à se justifier.
Moi, ce que je vous propose, c'est de leur
dire : Justifiez-nous ça. Mais de la façon dont c'est dit...
Mme David : …parce que, là,
vous semblez dire, effectivement, il y a comme un automatisme, on dit… je ne
sais pas comment ils vous envoient ça, là, quand ils demandent un poste, ils
cochent des choses, mais c'est comme si bilinguisme, on coche ça, puis c'est
réglé, puis on n'a pas à se justifier. Moi, ce que je vous propose, c'est de
leur dire : Justifiez-nous ça. Mais la façon dont c'est dit «il ne peut
être exigé de la personne», il y a comme quelque chose qui est très… En tout
cas, ce n'est pas une formulation très conviviale, je pourrais dire, c'est une
formulation très… bien, le mot qui me vient, c'est un peu «autoritaire». Moi,
je l'aurais fait un peu plus… on arrive à peu près au même résultat, mais un
peu plus respectueuse, peut-être, et responsable pour les juges en chef, qui
doivent vous envoyer quelque chose, j'imagine, quand ils ouvrent un poste ou…
M. Jolin-Barrette : C'est le ministre
qui ouvre le poste.
Mme David : Bien, le ministre,
il ouvre le poste, mais après que la juge… Il est bien dit, dans les règlements
que vous m'avez dit tout à l'heure, là, le processus de nomination, le juge en
chef doit justifier, je l'ai mis dès le début, là, le juge en chef doit
justifier son... ou expliquer sa demande, ou je ne sais plus trop comment c'est
écrit, là, l'expression de ses… «sur recommandation du juge en chef, après
l'expression de ses besoins». Bien, l'expression de ses besoins, ça peut
comprendre le critère de langue, non? Bien, ça ne le comprend pas jusqu'à maintenant,
mais vous n'êtes pas à un changement près, là, dans la façon de travailler en
justice, alors vous pouvez peut-être l'ajouter.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, il y a 308 postes de juge, au Québec, O.K.? Le ministre de la Justice
peut pourvoir les 308 postes de juge. Lorsqu'un juge doit être nommé, donc
lorsqu'il y a un poste vacant et après avoir pris en considération les besoins
exprimés par la juge en chef de la Cour du Québec… Ça, ça veut dire que j'ai un
poste, j'ai un nouveau poste, supposons, on monterait ça à 309, 309 juges, O.K.,
il y a un nouveau poste qui est créé, bien là, à ce moment-là, on consulte la
cour pour savoir : Avez-vous des besoins? Est-ce qu'il y a un district
dans lequel le juge devrait être… son lieu de résidence devrait être établi?
Mais le pouvoir d'ouvrir le concours, le pouvoir de sélectionner, le pouvoir de
nommer le juge, ce sont des pouvoirs de l'exécutif, du gouvernement.
Et l'article 12, il vise le gouvernement,
il ne vise pas la cour, il vise le gouvernement. «Il ne peut être exigé de la
personne — donc le candidat — devant être nommée à la
fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance
spécifique d'une langue autre que la langue officielle, sauf si le ministre de
la Justice, après consultation du ministre de la Langue française, estime que,
d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance, et
que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.» Donc, c'est le ministre de la Justice, au niveau
de l'affichage, qui s'impose cela.
Mme David : Mais non, mais
«tous les moyens raisonnables», ce n'est pas… il va falloir que vous le
demandiez à quelqu'un, si les moyens raisonnables ont été pris. À qui vous
allez le demander? Certainement pas à celui qui fait le ménage dans le district
judiciaire, là, vous allez le demander à la juge…
M. Jolin-Barrette : …tous les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.»
Donc, c'est le ministre de la Justice, au
niveau de l'affichage, qui s'impose cela.
Mme David : Mais non, mais
«tous les moyens raisonnables», ce n'est pas… il va falloir que vous le
demandiez à quelqu'un, si les moyens raisonnables ont été pris, à qui vous
allez le demander? Certainement pas à celui qui fait le ménage dans le district
judiciaire, là, vous allez le demander à la juge ou le juge en chef.
M. Jolin-Barrette : On est
d'accord.
Mme David : Bien là, c'est le
temps de lui demander de justifier son bilinguisme, ou pas.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Il
appartient à la cour de le justifier ou non. Mais il faut que le ministre soit
d'accord dans son âme et conscience que c'est nécessaire.
Mme David : Donc, le juge en
chef doit vous faire la démonstration convaincante qu'il a besoin d'un poste bilingue.
Veux veux pas, quelque part, il faut que vous vous parliez… ces deux
instances-là, là. Vous ne pouvez pas, vous tout seul, sorti de nulle part,
dire : Je vais combler 10 postes. En fait, c'est les juges en chef,
aussi, qui vous disent : Bien, je vais avoir des postes vacants, la
retraite de monsieur, la retraite de madame, la maladie de monsieur. O.K. Là,
je ne sais pas combien vous en avez comblé cette année, là, en tout, là, disons
que vous en avez comblé 30, bien, c'est parce que quelqu'un, quelque part,
vous a dit qu'il manquait des postes ou qu'il y avait des gens qui partaient à
la retraite, là. Vous n'êtes pas… Je sais que…
M. Jolin-Barrette : Mais je
vais illustrer mon exemple, là. Supposons, là, il y a un juge qui prend sa
retraite, à Montréal, O.K.? Le juge en chef dit : Écoutez, s'il vous
plaît, le juge s'en va à la retraite, là, puis on vous demande d'ouvrir le
poste à Montréal, on voudrait l'ouvrir à Montréal. Le ministre a toujours le
loisir de l'ouvrir, à Sherbrooke, le poste. Parce que supposons qu'il y avait
des besoins à Sherbrooke puis le ministre de la Justice juge qu'il y a des
délais, il y a des délais importants, supposons, dans le district de
Saint-François, à Sherbrooke, puis je prends en considération les besoins de la
cour mais en termes d'administration de la justice, il serait beaucoup plus
opportun que le juge soit posté à Sherbrooke, dans le district de
Saint-François, ultimement, c'est l'exécutif qui décide.
Mme David : O.K., alors, c'est
Saint-François.
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée, il vous reste 1 min 20 s, à peu près.
Mme David : C'est
Saint-François. Et après ça, de toute façon, mon collègue va prendre la relève.
C'est Saint-François, mais peut-être qu'à Saint-François, vous allez devoir
examiner toujours la question de l'exigence d'une langue autre que le français.
Donc, toujours… il va falloir que vous parliez, à un moment donné, au juge du
district de Saint-François pour dire : Bien, peux-tu me faire la
démonstration, s'il vous plaît, de l'exigence de l'anglais. Quand vous
dites : Tous les postes sont bilingues, ça veut dire… peut-être que vous
référez aux précédents gouvernements, qu'ils ont accepté que tous les postes
soient bilingues. Mais admettons qu'on resserre un peu ce critère-là. J'essaie
de vous trouver une façon de le resserrer tout en donnant plus de
responsabilité aux juges des districts de vous plaider leur cause dans un sens
comme dans l'autre.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, moi, je suis très à l'aise avec l'article 10… 12 tel
que rédigé. Puis, dans le fond, je ne souhaite pas ajouter des critères
supplémentaires au niveau de la cour en tout respect de leur indépendance. Ils
feront leurs démarches qu'ils ont à faire. Cela étant, l'article 12 vient encadrer…
Mme David : ...dans un
sens comme dans l'autre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, moi, je suis très à l'aise avec l'article 10... 12 tel que
rédigé. Puis, dans le fond, je ne souhaite pas ajouter des critères
supplémentaires au niveau de la cour, en tout respect de leur indépendance. Ils
feront leurs démarches qu'ils ont à faire. Cela étant, l'article 12 vient
encadrer policiers, l'exigence de la maîtrise de la langue anglaise. Puis le
fardeau, il est au niveau de l'affiche au niveau du ministre. Il n'est pas
imposé sur la cour, comme c'est le cas en ce moment. Donc, le ministère exige,
exprime ses prérogatives, la cour exprime ses besoins, le gouvernement dispose.
Mme David : Ses besoins,
dont les besoins linguistiques.
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a aucun endroit dans la loi ou dans le règlement sur la sélection qui font
en sorte que les exigences linguistiques sont un critère de sélection, à nulle
part.
Mme David : Bien, vous
parlez que tout le monde demande qu'ils soient bilingues, que c'est 100 %
bilingue. Je ne comprends pas alors ce que vous dites là. Qui décide ça?
M. Jolin-Barrette :
C'est un souhait qui est formulé par la cour, mais un candidat ne peut pas être
sélectionné basé sur un caractère linguistique.
Mme David : En ce moment?
M. Jolin-Barrette : En
ce moment.
Mme David : Bien, alors,
c'est quoi, le problème? Vous dites qu'on ne peut pas sélectionner sur une base
linguistique dans l'article 12, c'est-à-dire qu'on ne peut pas exiger
qu'ils parlent l'anglais, mais vous êtes en train de me dire qu'il y a... C'est
le cas de facto qui... Jamais on ne tient compte de la langue. Je suis encore
plus mêlé qu'au début.
M. Jolin-Barrette : Là,
on est au coeur du litige.
Mme David : Oui. Bien là,
je vous l'avais dit, là, moi, je ne suis pas la juriste dans la gang, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : Et je vous
l'ai dit, que je ne veux pas vous mettre...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
Mme David : ...dans une
situation, mais je ne veux pas mettre non plus d'autres partis.
M. Jolin-Barrette :
C'est beau.
Mme David : Mais on a
décidé qu'on pouvait parler de l'article 12.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : Alors, je...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Mais votre question nous amène là. C'est pour ça que je vais réserver
mes commentaires, mais simplement vous dire...
Mme David : Mais c'est
plate parce qu'on va avoir à voter un jour quand même.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, je...
Mme David : Je n'ai pas
les réponses aux questions, mais, vous voyez, on arrive à quelque chose comme
ça.
M. Jolin-Barrette : Je
le sais bien. Sauf que ce que je veux dire, depuis le début, je réponds à vos
questions, je pense, largement puis en donnant le plus détail possible, mais
vous êtes d'accord avec moi sur le principe même du fait que ce n'est pas
normal d'exiger 100 % des postes qui soient bilingues dans certains
districts. Peut-être ça que... Ça, j'ai compris...
Mme David : Vous me dites
qu'il n'y en a pas, d'exigence.
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée, malheureusement, vous avez écoulé tout votre temps.
Mme David : Ah! Bon,
bien...
Le Président (M. Polo) :
M. le député de D'Arcy-McGee, poursuivez.
M. Jolin-Barrette :
Bien, juste si vous voulez que je réponde à la députée pour...
Le Président (M. Polo) :
Oui. Allez-y. Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
...compléter tout ça. La pratique a fait en sorte que depuis 2006‑2007 cette
exigence-là, elle était formulée par la cour, et les ministres y donnaient
suite. Je n'ai pas donné suite à certaines demandes de la cour, ce qui nous
amène au litige que nous avons. Et je crois qu'au Québec il est tout à fait
approprié de...
M. Jolin-Barrette : …je n'ai
pas donné suite à certaines demandes de la cour, ce qui nous amène au litige
que nous avons. Et je crois qu'au Québec il est tout à fait approprié de ne pas
exiger la maîtrise de la langue anglaise dans tous les districts, de façon
paramétrique dans la quasi-totalité de tous les districts.
Le Président (M. Polo) : M. le
député.
M. Birnbaum : J'aimerais
poursuivre et, en quelque part, dévier un petit peu. Le ministre, à quelques
reprises, nous a fait comprendre que, oui, il y a une analyse qui peut se faire
de façon contextuelle et en respectant les besoins actuels en tout ce qui a
trait à la maîtrise de la langue anglaise par les juges selon les cas. Mais
nous n'avons pas beaucoup parlé d'une des clauses des… dans l'article 12.
Et je me permets de lire le tout pour le mettre en contexte : «Il ne peut
être exigé de la personne devant être nommée à la fonction de juge qu'elle ait
la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que
la langue officielle sauf si le ministre de la Justice — après
consultation avec — le ministre de la Langue française estime que, d'une
part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et que,
d'autre part — et c'est là où je veux mener la discussion… d'autre
parttous les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.»
Bon, dans un premier temps, j'aimerais
comprendre comment va mettre en opération, le ministre, ce concept-là. Tous les
moyens raisonnables auraient été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.
Qu'est-ce qu'on entend par ça sur le plan législatif, actions suite à une
éventuelle adoption de cet amendement?
M. Jolin-Barrette : Donc,
comme je l'ai dit, c'est le critère de nécessité et d'évaluer si les moyens
raisonnables ont été mis en place pour éviter d'imposer une telle exigence.
Donc, comme le député de D'Arcy-McGee me le suggérait tout à l'heure, le nombre
de juges qui sont bilingues, la population, le nombre de dossiers, la fréquence
de dossier, alors c'est le critère de raisonnabilité.
M. Birnbaum : …M. le
Président, beaucoup plus qu'une notion, bon, de nécessité, de... Tous les
moyens ont été pris.
M. Jolin-Barrette : Les
moyens raisonnables, raisonnables.
M. Birnbaum : Tous les…
M. Jolin-Barrette :
...raisonnabilité.
M. Birnbaum : ...mots, M.
le Président, beaucoup plus qu'une notion de nécessité, de... Tous les moyens
ont été pris. Est-ce qu'on peut...
M. Jolin-Barrette : Les
moyens raisonnables. Raisonnables.
M. Birnbaum : Tous les
moyens raisonnables, justement. Bon. «Raisonnables», est-ce que le ministre
peut être un petit peu plus clair dans sa description de ce que le législateur
serait interpelé à faire suite à l'adoption de ces mots-là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, vous savez, je pense que les termes vont plaire au député de La Pinière,
parce que ce n'est pas écrit «convenables», là, c'est écrit «raisonnables»,
puis hier il nous a fait un argumentaire important sur l'importance d'utiliser
les mots «raisonnables».
Alors, les moyens raisonnables, bien,
c'est évaluer comment est-ce que la situation, elle est, pour faire en sorte
que ça ne soit pas d'une façon qui est systématique, le fait de faire en sorte
d'exiger tout le temps que les juges... que l'affichage des postes exige la
maîtrise de la langue anglaise. Est-ce que c'est nécessaire? Et, d'autre part, est-ce
qu'il y a tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle
exigence?
Tout à l'heure, je vous disais : On
exige-tu l'anglais parce que c'est plus facile d'avoir tout le monde 100 %
bilingue? Bien entendu que c'est plus facile. C'est sûr, sûr, sûr, c'est plus
facile. Et vous allez dans un magasin, là. Si les cinq employés sont bilingues,
c'est plus facile. Tout le monde parle anglais, c'est plus facile. Est-ce que
les moyens raisonnables ont été pris pour éviter? Donc, nous, là, on va faire
une analyse au cas par cas. À chaque affichage de poste, c'est une analyse in
concreto en fonction de ce qui est demandé. Vous savez, c'est évolutif, ça
change. Les districts, le nombre de juges, les dossiers.
• (16 h 50) •
M. Birnbaum : Ces mots
portent un sens. Le ministre, comme je dis, s'est permis à quelques reprises de
constater... bon, 100 % à un moment, 88 %, 82 % des juges
maîtrisent l'anglais. Comment est-ce qu'il propose d'évaluer la portée,
l'efficacité de ces mots-là? On va voir quelques postes de juges... je ne sais
pas, à Montréal, à Laval, sans cette exigence, suite à l'adoption de l'article?
C'est quoi, les critères du succès de ces mots-là?
M. Jolin-Barrette :
Donc, je l'ai dit au député de D'Arcy-McGee, c'est une analyse in concreto, en
fonction de chacun des postes. Chaque cas est un cas d'espèce. Donc, dans la
mesure du raisonnable...
M. Birnbaum : …l'adoption de
l'article. C'est quoi, les critères du succès de ces mots-là?
M. Jolin-Barrette : Donc, je
l'ai dit au député de D'Arcy-McGee, c'est une analyse in concreto en fonction
de chacun des postes. Chaque cas est un cas d'espèce. Donc, dans la mesure du
raisonnable, le nombre de juges, les districts, le contenu des causes, la
population. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là, donc une analyse au cas
par cas.
M. Birnbaum : De cas par cas.
Et quel facteur s'imposerait dans cette analyse cas par cas? On aurait constaté
à Laval qu'entre 2005, 2015 il y avait tel nombre de causes où il y avait un
intérêt par un des intéressés ou l'autre d'avoir un procès en anglais. Et là
entre 2015 et 2020, il y en avait moins. J'essaie de comprendre comment ça va
se faire.
M. Jolin-Barrette : Je viens
de vous répondre, au cas par cas, en fonction de chacun des districts, le
nombre de juges, la population, le nombre de dossiers. Donc, c'est une série de
facteurs qui nous permettent d'évaluer le tout. Parce qu'actuellement, là, la
situation actuelle pour le député de D'Arcy-McGee, c'est que de façon quasi
systématique, dans la majorité des districts, c'est mur à mur, 100 %. La
direction de la cour dit : 100 % de mes juges doivent être bilingues.
Dans le district de Montréal, 100 %, Laval, Saint-Jérôme, la Montérégie.
Est-ce que le député de D'Arcy-McGee est d'avis que, pour siéger à Saint-Hyacinthe,
tous les juges de Saint-Hyacinthe doivent avoir la maîtrise de la langue
anglaise, tous, sans exception, à Saint-Hyacinthe?
M. Birnbaum : Je suis
curieux... Le ministre n'aurait jamais songé, à quelque part dans l'article
12... la nécessité, la nécessité raisonnable de mettre sur papier que tout cela
continuait à se faire de façon qui respecte les principes naturels de la
justice, ou quelque formation comme ça? Parce que ce ne serait pas la première
fois que les constats du ministre, devant la commission, sont remplis
d'assurance à cet effet, ou à d'autres moments, assurance sur l'ordre des
choses, le respect des droits, etc. Ces beaux... paroles ne sont pas dans le
projet de loi devant nous. Alors, est-ce qu'il ne voit pas la pertinence possible
ou la nécessité de...
M. Birnbaum : ...ou à d'autres
moments, assurance sur l'ordre des choses, le respect des droits, etc. Ces
beaux... paroles ne sont pas dans le projet de loi devant nous. Alors, est-ce
qu'il ne voit pas la pertinence possible ou la nécessité de démontrer par
écrit, dans cet article-là...
Et à quelque part, je me permets de dire
que les juges en chef se posent la question si le Québec peut être satisfait du
bien-fondé de cet article, en ce qui a trait au principe d'accès et l'égalité à
la justice. Le ministre ne songeait jamais à offrir une telle assurance dans l'article
devant nous?
M. Jolin-Barrette : Il faut
juste ne pas mélanger les choses, M. le Président.
M. Birnbaum : En connaissance
de cause, je pose la question. J'attends avec intérêt qu'est-ce que je mélange,
mais, bon, je pose la question.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que le député de D'Arcy-McGee vient de faire référence... Dans son
argument, il dit : Les juges en chef sont préoccupés. Non. Les juges en
chef, leurs commentaires étaient relativement à l'article 10. Là, on est rendus
à l'article 12. J'ai expliqué à la députée de Marguerite-Bourgeoys que le
pouvoir de nomination du gouvernement du Québec était relativement uniquement à
la Cour du Québec, aux juges de paix magistrats et aux juges des cours
municipales. Donc, il ne faut pas assimiler la lettre qui a été écrite à
l'article 10 pour l'article 12.
Pour ce qui est de la question, à nouveau,
ce qui est véhiculé et proposé par le député de D'Arcy-McGee fait partie
intégrante de l'article, le fait que l'exercice de cette fonction nécessite une
telle connaissance, donc le critère de nécessité. «Et que, d'autre part, tous
les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.»
Tout est là. Donc, le fardeau, il est sur le ministre.
Le Président (M. Polo) : M. le
député...
M. Jolin-Barrette : Et...
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...juste
en complétant, je réitère que le pouvoir d'afficher, le pouvoir de nommer
appartiennent à l'exécutif.
Le Président (M. Polo) : Il
vous reste 15 secondes, M. le député.
M. Birnbaum : Merci.
Mme David : Je vais demander
une courte suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M. Polo) : Oui,
j'allais la proposer, d'ailleurs, parce qu'après un bon café... Je pense qu'une
pause santé est convenue. Est-ce que vous acceptez une petite pause santé de
quelques instants?
M. Jolin-Barrette : Mais... À
votre discrétion, M. le Président. Je sais que vous avez à coeur notre santé.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. On va prendre quelques instants, on va interrompre les...
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M. Polo) :
Parfait! Chers collègues, à l'ordre! Nous allons reprendre les échanges. M. le
député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il vous restait moins de 15 secondes.
M. Birnbaum : Je vais laisser
mes 15 secondes sur la table. Merci.
Le Président (M. Polo) : C'est
bon. Parfait. Mme la députée de Mercier, souhaitiez-vous intervenir? Je pense
qu'il vous restait quelques minutes.
• (17 h 10) •
Mme Ghazal : Bien, par rapport
à l'amendement, quelques minutes? Je n'ai presque pas parlé.
M. Jolin-Barrette : …on n'est
plus sur l'amendement, on est sur…
Mme Ghazal : Sur l'article
lui-même.
M. Jolin-Barrette : …sur l'article.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
j'avais déjà exprimé… puis j'avais posé beaucoup de questions au ministre, puis
j'avais dit que j'étais pour l'article tel qu'amendé aussi, et j'ai écouté tous
les échanges et toutes les répétitions du ministre par rapport à cet enjeu, et
je demeure convaincue puis je suis contente qu'il a dit qu'il a pris en note le
fait que peut-être qu'il y ait eu de la discrimination pour des candidats en… il
y a eu de la discrimination pour des candidats unilingues francophones, et peut-être
qu'il va encore plus considérer ma proposition qu'il y ait une enquête pour vraiment
le documenter.
Le Président (M. Polo) :
Merci.
Mme Ghazal : Je ne sais pas
s'il est d'accord avec ça.
M. Jolin-Barrette : Je l'ai
déjà dit, M. le Président, que c'était une bonne suggestion. Alors, je me
répète, comme l'a dit la députée de Mercier.
Le Président (M. Polo) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia, souhaitez-vous intervenir?
M.
Bérubé
: À
quel sujet? Il y a tellement de sujets que j'aimerais aborder avec vous, M. le
Président.
Le Président (M. Polo) : Sur l'article
12.
M.
Bérubé
: Non.
Le Président (M. Polo) : Non,
ça vous va? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à
l'étude de l'article 13.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, l'article 13 :
«L'article 12 s'applique, compte tenu des
adaptations nécessaires, à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée
nationale, par le gouvernement ou par un ministre pour exercer une fonction
juridictionnelle au sein d'un organisme de l'Administration.»
Et là je vais avoir un amendement, M. le
Président. Donc, il doit être sur Greffier. On avait mis un premier amendement,
mais qu'on a déjà remplacé. Alors, je vais vous lire le dernier, M. le
Président, qu'on a envoyé au secrétariat. Donc :
À l'article 5 du projet de loi, insérer, à
la fin de l'article 13 de la Charte de la langue française qu'il propose, la
phrase suivante :
«Dans le cas d'une personne qui doit être
nommée par l'Assemblée nationale pour exercer une telle fonction au sein de la
Commission d'accès à l'information ou de la Commission de la fonction publique,
il incombe au commissaire à la langue française plutôt qu'au ministre de la Justice
d'estimer si, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite la
connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la
langue officielle et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été
pris pour éviter d'exiger de cette personne une telle connaissance.»
Cet amendement vise à attribuer au
commissaire à la langue française la responsabilité d'évaluer s'il est
nécessaire qu'une personne nommée par l'Assemblée nationale à une fonction
juridictionnelle au sein de la Commission d'accès à l'information ou de la
Commission de la fonction publique connaisse une langue autre que le français.
Dans ces cas, le commissaire évaluera si tous les…
M. Jolin-Barrette : ...éviter
d'exiger de cette personne une telle connaissance.».
Cet amendement vise à attribuer au
commissaire à la langue française la responsabilité d'évaluer s'il est nécessaire
qu'une personne nommée par l'Assemblée nationale à une fonction
juridictionnelle au sein de la Commission d'accès à l'information ou de la Commission
de la fonction publique connaisse une langue autre que le français. Dans ces
cas, le commissaire évaluera si tous les moyens raisonnables été pris pour
éviter une telle exigence.
Donc, l'article, M. le Président, l'amendement,
ce qu'il fait, c'est qu'il vient préciser, bien, deux choses. Puisqu'on a fait
un amendement à l'article 12, auparavant à l'article 13, il y avait,
dans l'amendement, le rôle du ministre de la Langue française qu'on a enlevé.
Et ce qu'on vient ajouter, le fond de l'amendement, c'est plutôt que ça soit le
ministre de la Justice qui évalue est-ce que c'est nécessaire et est-ce que les
moyens raisonnables ont été pris pour éviter que les gens qui sont nommés comme
juges administratifs à la Commission d'accès à l'information, à la Commission
de la fonction publique... plutôt que ça soit le ministre qui évalue ça,
puisque ces gens-là sont nommés par les députés à l'Assemblée nationale, par un
vote aux deux tiers, la responsabilité de cette évaluation-là, plutôt que
d'être confiée au ministre de la Justice, elle passe au commissaire à la langue
française, qui lui-même, on le verra, c'est un nouveau poste, ça devient une personne
désignée à l'Assemblée nationale, qui va être voté aux deux tiers lui-même par
les membres de l'Assemblée nationale.
Alors, puisque ça relève uniquement du
pouvoir législatif et non pas de l'Exécutif, ces nominations-là, on transfert
le pouvoir, si je peux dire, d'évaluer la connaissance... l'exigence de la connaissance
d'une autre langue que le français au commissaire à la langue française, qui
lui est une personne désignée de l'Assemblée. C'est le sens de l'amendement.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée.
Mme David : Ah! bien,
peut-être je suis fatiguée ou je n'ai pas tout saisi. Mais, d'abord,
l'article 13 original, l'original de l'article 13, c'était «à toute
personne... à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée nationale, par
le gouvernement pour exercer une fonction juridictionnelle...». Partons de ça,
je pense, partons de ça, parce que le commentaire après, c'est pour deux cas de
figure, ça doit être le commissaire, mais pas pour la première partie de
l'article 12, pour exercer une fonction juridictionnelle.
Est-ce que je comprends bien que le texte
amendé, c'est pour la Commission d'accès à l'information et la Commission de la
fonction publique, là, ça va être le commissaire, mais, pour le premier
paragraphe original, appelons-le l'article 13, là, il reste semblable?
Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Non, vous
ne vous trompez pas. Donc, si je lis l'article, le nouvel article 13, tel
qu'il sera amendé, donc un coup qu'on va avoir voté l'amendement, là, ça va se
lire ainsi : «L'article 12 s'applique, compte tenu des adaptations
nécessaires, à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée nationale, par
le gouvernement ou par un ministre pour exercer une fonction...
M. Jolin-Barrette : ...non,
vous ne vous trompez pas. Donc, si je lis l'article, le nouvel article 13,
tel qu'il sera amendé, un coup qu'on va avoir voté l'amendement, là, ça va se
lire ainsi : «L'article 12 s'applique compte tenu des adaptations
nécessaires à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée nationale, par
le gouvernement ou par un ministre pour exercer une fonction juridictionnelle
au sein d'un organisme de l'administration. Dans le cas d'une personne qui doit
être nommée par l'Assemblée nationale pour exercer une telle fonction au sein
de la Commission d'accès à l'information ou de la Commission de la fonction
publique, il incombe au commissaire de la langue française plutôt qu'au ministre
de la Justice d'estimer si d'une part l'exercice de cette fonction nécessite la
connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la
langue officielle et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été
pris pour éviter d'exiger de cette personne une telle connaissance».
Donc, ce que ça signifie...
Mme David : ...on a bien lu,
là, en même temps que vous. Donc, il y a deux cas de figure. Il y a le premier
cas de figure qui est l'article 13 original, les quatre premières lignes
ou les trois premières lignes et demie. Alors là, ma première question,
c'est : Expliquez-moi c'est qui, là, c'est vraiment une question, là.
C'est qui le... qui s'avise les fonctions juridictionnelles au sein d'un organisme
de l'administration? Parce qu'on sait que l'administration à l'annexe I, là...
D'ailleurs, je vais en profiter un moment donné, là, on me dit toujours de
demander la liste beaucoup plus précise de l'annexe I. Il ne faut pas que
je l'oublie, là, je vais vous la demander. Mais qui s'avise ça, une fonction
juridictionnelle au sein d'un organisme de l'administration?
M. Jolin-Barrette : Une
fonction juridictionnelle, ça vise les décideurs administratifs ou communément
appelés juges administratifs. Donc, dans notre système, dans le fond, à
l'article 12, on était avec les tribunaux judiciaires. Donc, un tribunal
judiciaire à la Cour du Québec, cour municipale, juge de paix magistrat, qui
exerce à la Cour du Québec. À l'article 10, on était avec tous les
tribunaux judiciaires, Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec. Là, ici,
à l'article 13, on est dans le cadre des tribunaux administratifs.
Lorsqu'une personne, un décideur administratif ou un juge administratif, eux,
ils préfèrent se faire appeler juge administratif, mais dans le vocabulaire,
c'est plus décideur administratif, qui doivent rendre une décision entre l'État
et un administré, un administré étant un citoyen.
Mme David : ...le Tribunal
administratif du travail en serait un exemple?
M. Jolin-Barrette : Tribunal
administratif du travail, Tribunal administratif du logement, Régie de
l'énergie, Régie des courses, des alcools et des jeux, Régie des marchés
agricoles, tribunal...
Mme David : ...la Régie du
logement.
M. Jolin-Barrette : Oui, la
régie... le Tribunal du logement, le tribunal des marchés financiers, CPTAQ...
Mme David : Donc, ce sont des
gens...
M. Jolin-Barrette : Le
Tribunal administratif du Québec. Donc, ce sont des gens qui sont nommés comme
des juges administratifs. Donc, le fait qu'ils sont nommés pour une fonction
juridictionnelle, c'est ceux qui rendent des décisions en lien avec une
décision de l'État...
M. Jolin-Barrette : ...du
Québec. Donc, ce sont des gens qui sont nommés comme... comme des juges
administratifs. Donc, le fait qu'ils sont nommés pour une fonction
juridictionnelle, c'est ceux qui rendent des décisions en lien avec une
décision de l'État sur les personnes, les citoyens. Je vous donne un exemple.
Au Tribunal administratif du Québec, le TAQ, il y a une compétence très large,
et donc il y a, je pense, 97 décideurs administratifs qui sont là.
Mme David : Il y a quoi?
M. Jolin-Barrette :
97 juges administratifs.
Mme David : Mais ce n'est
pas la même description de nomination des juges que celle dont on vient de
parler abondamment dans l'article 12, là. Peut-être ça n'a même pas... Je
suis même hors d'ordre en posant la question.
M. Jolin-Barrette : Il y
a... Bien non, vous avez raison. Dans le fond, le processus de nomination des
décideurs administratifs, certains relèvent du ministre de la Justice. Exemple,
les juges administratifs, les décideurs administratifs, qui sont nommés au Tribunal
administratif du Québec relèvent du ministre de la Justice. Ceux du Tribunal
administratif du travail, le TAT qui, avant, était la Commission des lésions
professionnelles, la Commission des relations du travail, tout ça, ça, ça
relève du ministre du Travail. La Régie du logement, ou le Tribunal
administratif du logement, relève de la ministre des Affaires municipales. La
RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec relève de la
ministre de la Sécurité publique. Le Comité de déontologie policière relève de
la ministre... Pardon. C'est ça, comité de... Non, la commission... La
Commission des libérations conditionnelles relève de la ministre de la Sécurité
publique.
Mme David : Donc, tous
ces gens-là ont leur propre processus de nomination, j'imagine, par le ministre
qui est titulaire du poste. Là, il y a des processus de nomination, mais vous
dites, à tous ceux-là...
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous soulevez une autre question intéressante qui, d'ailleurs, lorsque
j'aurai un peu plus de temps, pourrait faire l'objet d'un projet de loi
également. Parce que, vous vous souvenez, dans l'opposition, j'en suis
convaincu, que j'avais déposé un projet de loi pour réformer la nomination de
juges administratifs.
Mme David : Je m'excuse,
je travaille...
M. Jolin-Barrette : Très
certainement que vous en avez... Vous en avez pris connaissance, j'en suis
convaincu. Et donc ça faisait suite au rapport Noreau, très bon projet de loi
qui avait été déposé, mais qui avait...
• (17 h 20) •
Mme David : Qui n'a pas
été appelé.
M. Jolin-Barrette : Qui
n'a pas été appelé. Et ce n'est pas à défaut d'avoir essayé. Mais donc il y
avait le rapport Noreau qui avait été établi. Puis, dans le fond, ce qui est
intéressant dans le rapport Noreau, c'est qu'il disait qu'il y a des processus
de sélection à géométrie variable. Celui du Tribunal administratif du Québec
qui relève du ministre de la Justice, il a un processus formel avec avis,
comité de sélection puis tout ça. Dépendamment des tribunaux, le processus est
variable, là.
Mme David : Mais ce qui
va être invariable, pour prendre vos mots, c'est l'article 12 qui
s'applique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Ça, c'est
pour tout le monde.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Et donc ils vont
repasser par le même... la même discussion avec... à travers laquelle on vient
de passer, faire la démonstration, etc. Et dans tous les cas, sauf deux cas, où
ça sera ma prochaine question, je vous demanderai pourquoi ces deux-là, mais,
je pense, vous avez des bonnes réponses prêtes, mais dans tous ces cas-là...
M. Jolin-Barrette : …oui.
Mme David : Ça, c'est pour tout
le monde.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et donc ils vont
repasser par la même discussion à travers de laquelle on vient de passer, faire
la démonstration, etc., et dans tous les cas, sauf deux cas où… ce sera ma
prochaine question, je vous demanderai pourquoi ces deux-là, mais je pense que
vous avez des bonnes réponses prêtes. Mais dans tous ces cas-là où l'article 12
s'applique, donc, il y aura encore… Attention, là, c'est parce qu'il y avait le
ministre de la Justice puis il y avait, «après avoir consulté le ministre de la
Langue française». Mais là vous dites : Ça va être le ministre responsable
de ce tribunal-là qui va l'appliquer, votre article 12, ce ne sera plus vous,
là. Mais l'article 12 dit que c'est vous.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien, dans le fond, c'est avec consultation.
Mme David : Vous, avec consultation
du ministre responsable… du ministre de la Langue française. Mais là il y a un
troisième ministre d'impliqué. Vous m'avez dit : Il y a plein de ministres,
là, qui ont chacun leur tribunal.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond… le ministre responsable, dans le fond, devra consulter le ministre de
la Langue française.
Mme David : Si on applique
stricto senso l'article 12, vous vous «autoflushez», là, en disant : Ce
n'est plus moi. Donc, il faudrait peut-être le dire dans l'article 13.
M. Jolin-Barrette : Non, dans
l'article 13, ça n'a jamais été le ministre de la Justice.
Mme David : Bien, l'article
13, ils mettent «l'article 12 s'applique compte tenu des adaptations nécessaires».
Est-ce que c'est ça, l'adaptation nécessaire, «à la personne qui doit être
nommée par la loi ou par un ministre»? Donc, le ministre en question, ce n'est
pas vous, c'est toujours le ministre sectoriel, c'est ça? C'est comme ça qu'on
doit lire ça, à ce moment-là, l'article 12 s'applique, c'est le principe
général de l'article 12, ce n'est pas la lettre de l'article 12, parce que, là,
ce serait compliqué, mais il s'applique compte tenu des adaptations nécessaires
parce que… je vous donne la réponse en même temps que je pose la question, là,
à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée nationale, par le
gouvernement ou par un ministre pour exercer une fonction juridictionnelle.
Donc, exemple, ministre de la Sécurité publique, pour je ne sais plus quel
tribunal dont vous avez parlé, le ministre de la Sécurité publique va devoir
appliquer l'article 12 à votre place, disons, mais en consultation avec le ministre.
Donc, on enlève juste… c'est vous au sens ministre de la Justice, qu'on enlève,
mais on n'enlève pas la partie de la phrase qui dit «en consultation avec».
Parce que je trouve que c'est… là, je le
clarifie en vous parlant, mais ce n'est pas clair, «compte tenu des adaptations
nécessaires». Si j'étais ministre de la Langue française, je me dirais :
bien, vous auriez peut-être dû le mettre, parce que je suis où, là-dedans, moi?
Au secours, Dr Poirier!
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le ministre de la Justice, lui, il est responsable de la nomination des
juges en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, en vertu du règlement,
donc pour les tribunaux judiciaires. Pour ce qui est des autres décideurs
administratifs, dans le fond, ça relève de chacun des ministres.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Donc…
M. Jolin-Barrette :
…nomination des juges en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, en
vertu du règlement, donc pour les tribunaux judiciaires. Pour ce qui est des
autres décideurs administratifs, dans le fond, ça relève de chacun des
ministres.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est ça, l'adaptation qui est faite, c'est que dans… supposons la ministre de
la Sécurité publique, avant d'exiger dans l'affichage de poste une maîtrise
d'une autre langue que le français, doit consulter le ministre de la Langue
française.
Mme David : Bien, moi, si
j'étais encore ministre de la Langue française, je ne m'y retrouverais pas
là-dedans. Puis un ministre qui n'a pas le goût de me consulter, bien, je ne
suis pas sûre que c'est si clair que ça. Il n'y a pas… vous pensez que ça
protège bien le ministre de la Langue française dans l'article, là, ou ça ne
serait pas mieux de le mettre : «en consultation avec», «après avoir
consulté le ministre de la Langue française?»
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut le mettre.
Mme David : Si vous êtes sûr
que c'est blindé.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut le spécifier, si vous voulez. Mais, dans le fond, tu sais, «en tenant
compte des adaptations nécessaires»… c'est parce que c'est à la fonction, à 12,
là, c'est : «Il ne peut être exigé de la personne devant être nommée à la
fonction de juge qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance
spécifique…» Mais là, c'est le ministre de la Justice qui nomme, tandis que
dans les autres tribunaux, ce n'est pas tout le temps le ministre de la Justice
qui nomme.
Mme David : …
M. Jolin-Barrette : Je crois
que le député de La Pinière veut intervenir. Allez-y, M. le député de La
Pinière.
(Consultation)
Mme David : Non, mais parce
que je ne veux pas imposer une lourdeur aux personnes qui nous accompagnent,
là. Si c'est clair pour vous autres, je suis prête à vous croire sur parole. Si
ce n'est pas clair, bien, peut-être qu'on peut mettre «compte tenu des
adaptations nécessaires» et «toujours en consultation avec le ministre de la
Langue française.» Je ne sais pas, là, je… vas-y.
M. Barrette : Moi, si je peux
me permettre, M. le Président, moi, je trouve ça très mélangeant, là. Dans le
sens suivant, là, je suis comme ma collègue, là, 12, c'était clair, avec l'amendement,
c'est le ministre de la Justice, dans le cas unique et spécifique de la
nomination d'un juge, qui doit consulter le ministre de la Langue française.
Bon, là, on arrive à 13, O.K., dans le 13, là où ce n'est pas clair, c'est que
là il y a trois circonstances qui s'adressent à… en fait, il y a quatre
circonstances… cinq, dont trois, les trois premières, qui sont avant l'amendement,
qui elles s'adressent à trois groupes : le groupe nommé par l'Assemblée
nationale, le groupe nommé par le gouvernement, le groupe nommé par un
ministre. On a compris, là, moi, je…
M. Barrette : ...dont trois,
les trois premières, qui sont avant l'amendement, qui elles s'adressent à trois
groupes : le groupe nommé par l'Assemblée nationale, le groupe nommé par
le gouvernement, le groupe nommé par un ministre. On a compris, là, moi,
j'étais comme ma collègue, là, les explications données sont claires pour la fonction
juridictionnelle, ça, ça va.
Alors, si on adapte 12, là, ça veut dire
que, dans le cas de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale doit consulter
le ministre de la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est ce qu'on veut éviter.
M. Barrette : Bien, c'est ce
que ça dit, ça. Ça, ce que ça dit, c'est l'article 12 s'applique. S'il
s'applique, l'organisme qui nomme consulte. C'est ça, 12. 12, c'est le ministre
de la Justice consulte, dans le cas de nomination d'un juge, le ministre de la
Langue française. Alors, moi, si j'adapte ça, ça veut dire que l'Assemblée
nationale, selon 12, quand qu'elle va nommer quelqu'un, VG., doit consulter...
M. Jolin-Barrette : Non, pas
la VG.
M. Barrette : Ah! O.K., d'abord.
Le chef de la police.
M. Jolin-Barrette : Non plus.
M. Barrette : Bien, c'est l'Assemblée
nationale.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. C'est dans le cas d'une fonction juridictionnelle.
M. Barrette : Non, O.K., c'est
correct, c'est correct.
M. Jolin-Barrette : Donc, commissaire
à l'accès à l'information ou commissaire à la...
M. Barrette : C'est correct, ça
va, ça va. Je me suis arrêté simplement au fait de la nomination, là, je
comprends que la nomination est conditionnelle à la fonction, c'est correct.
M. Jolin-Barrette :
Juridictionnelle.
M. Barrette : Tout à fait. Ça
va, là, il n'y a pas d'incompréhension, là, là. Alors, je reprends. Si j'adapte
12, quand l'Assemblée nationale nomme quelqu'un qui a une fonction
juridictionnelle, elle doit, l'Assemblée nationale consulter le ministre de la
Langue française.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Bien, c'est ça
que ça dit.
M. Jolin-Barrette : Non, elle
doit consulter le commissaire à la langue française.
M. Barrette : Bien non, parce
que le commissaire à la langue française, ça, c'est un autre cas de figure. Le
commissaire à la langue française, c'est après, dans l'amendement. Ça, c'est
une autre guerre. C'est dans le cas de la Commission d'accès à l'information ou
la Commission de la fonction publique, théoriquement, ça pourrait ne
concerner... Je veux juste finir. Théoriquement, ça pourrait ne concerner que
deux personnes : la personne de la Commission d'accès à l'information
et/ou la personne de la Commission de la fonction publique. Bon, ça va être
plus, là, mais à l'extrême ça pourrait ne concerner que deux personnes.
Maintenant, l'Assemblée nationale, dans la
première partie, l'Assemblée nationale qui est nommée... c'est comme un
sous-groupe dans le sous-groupe. Là, on a l'Assemblée nationale qui nomme un
paquet de monde potentiellement qui ont des fonctions juridictionnelles.
M. Jolin-Barrette : Si vous
me permettez, les seules personnes que l'Assemblée nationale nomme qui exerce
une fonction juridictionnelle sont les commissaires à la Commission d'accès à
l'information et les commissaires à la Commission de la fonction publique.
M. Barrette : Il n'y en a pas
d'autres?
M. Jolin-Barrette : Il n'y en
a pas d'autres.
M. Barrette : Bien, il fallait
le dire.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que j'ai essayé de vous le dire, vous m'avez dit : Non, non,
laissez-moi continuer.
M. Barrette : Bien oui, il
fallait que je continue pour être certain que ce soit clair dans votre esprit,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'était très clair, c'est pour ça je voulais intervenir rapidement.
Mme David : Non, ça ne marche
pas parce qu'il est marqué «à la personne qui doit être nommée par l'Assemblée
nationale» à la deuxième ligne de l'article 13.
M. Jolin-Barrette : Oui.
• (17 h 30) •
M. Barrette : C'est parce qu'à
ce moment-là il y a une contradiction...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que j'ai essayé de vous le dire. Vous m'avez dit : Non, non,
laissez-moi continuer.
M. Barrette : Bien oui, il
fallait que je continue pour être certain que ce soit clair dans votre esprit, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'était très clair, c'est pour ça que je voulais intervenir rapidement.
M. Barrette : O.K.
Mme David : …à la personne qui
doit être nommée par l'Assemblée nationale», à la deuxième ligne de l'article
13.
M. Barrette : C'est parce qu'à
ce moment-là il y a une contradiction. 12 dit que ça soit être le ministre de
la Langue française, et là, comme il y a juste une personne, là, 12 ne dit plus
ça. Pour l'Assemblée nationale, j'entends, là. Le chemin de l'Assemblée
nationale, c'est le commissaire. Et là, c'est assez intéressant, parce que… Et
ça, pour moi, c'est assez spectaculaire, parce que mettons que j'ai bien
compris que dans la réalité, pas dans l'esprit du ministre, l'Assemblée
nationale, dans son rôle, ne peut nommer qu'une seule personne qui a une
fonction juridictionnelle.
M. Jolin-Barrette : Quand,
ça?
M. Barrette : Bien, c'est
parce que c'est ça que vous dites, là, il n'y en a pas d'autre circonstance,
là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non! Bien, si vous voulez, reprenons-le ensemble, là…
M. Barrette : O.K.,
reprenons-le.
M. Jolin-Barrette :
…reprenons-le.
M. Barrette : En tout cas, si
on le reprend, ça ne semble pas si clair que ça, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut le rendre plus clair, O.K. Mais je dois…
M. Barrette : Juste le rendre
clair, ce ne serait pas pire.
M. Jolin-Barrette : L'article
12 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à la personne qui doit
être nommée par l'Assemblée nationale. Qui peut être nommé par l'Assemblée
nationale pour exercer une fonction juridictionnelle, O.K., qui qui peut être
nommé? Les commissaires à la Commission d'accès à l'information — je
pense qu'ils sont cinq, six — puis les commissaires à la Commission
de la fonction publique, O.K. Dans ces deux cas là, au lieu que ça soit le
ministre de la Langue française qui soit consulté par l'Assemblée nationale, ça
va être le commissaire à la langue française qui va être consulté, qui va
donner son opinion. Ça…
M. Barrette : O.K., parfait,
c'est correct. Arrêtons là, c'est clair.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'ai pas fini d'expliquer.
Mme David : Non, je comprends.
Il ne faut pas mettre l'Assemblée nationale à la ligne deux alors, parce qu'on
en parle à la ligne quatre, et c'est ça qui rend tout confus la chose.
Le Président (M. Polo) :
Collègues, juste une petite précision. Mme la députée, puisque c'est le temps
de parole du député de La Pinière… Je sais que vous intervenez juste pour
préciser les choses. Peut-être juste laisser les échanges se poursuivre entre
le député puis le ministre, puis par la suite vous pourrez intervenir.
M. Barrette : Ça ne me dérange
pas qu'elle intervienne, je trouve ça très bien, moi.
Le Président (M. Polo) : Non,
non, je comprends. Mais, en fait, je ne le fais pas pour ceux qui suivent, parce
que je trouve que les échanges se font bien, mais je le fais surtout pour ceux
qui animent la console puis par la suite font les galées. Voilà. Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, ce que souhaite… je semble dénoter ce que souhaiteraient mes
collègues de l'opposition. Alors, ce qu'ils me disent, c'est qu'ils
préféreraient qu'on enlève dans la deuxième phase «une personne nommée par l'Assemblée
nationale» pour en faire un alinéa complètement distinct puis que ça soit uniquement :
«Dans le cas d'une personne qui doit être nommée par l'Assemblée nationale pour
exercer une telle fonction au sein de la Commission d'accès à l'information ou
de la Commission de la fonction publique, il incombe au commissaire à la langue
française plutôt qu'au ministre de la Justice d'estimer si, d'une part,
l'exercice de cette fonction nécessite la connaissance ou un niveau de connaissance
spécifique d'une langue autre que la langue officielle et que, d'autre part,
tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'exiger de cette
personne une telle connaissance.» …
M. Jolin-Barrette : ...d'accès
à l'information de la Commission de la fonction publique, il incombe au
commissaire à la langue française, plutôt qu'au ministre de la Justice,
d'estimer si, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite la
connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la
langue officielle, et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été
pris pour éviter d'exiger de cette personne une telle connaissance.»
M. Barrette : Grosso modo,
mais... Je veux juste finir mon affaire, par exemple, là, mais je comprends ce
que le ministre a dit, M. le Président, je le comprends. Bon, ça me va, là,
mais on reviendra, là, puisque ma collègue va reprendre la parole pour l'autre
ligne, là, puis que je comprends ma collègue aussi.
Alors donc, on a le groupe de l'Assemblée
nationale, là. Là, ça s'adonne que c'est juste... ça s'adresse seulement aux
personnes qui viennent après. Je suis étonné qu'eux autres n'aient pas à
consulter, mais qu'on délègue le pouvoir. Je reviens à ça, parce que ça va être
plus facile à suivre mon raisonnement si je finis avec les deux autres groupes,
là. Il y a la gang de l'Assemblée nationale, puis il y a la gang de nommée par
le gouvernement ou par le ministre. Eux autres, là, c'est clair qu'ils vont
être... ils vont consulter le ministre de la Langue française. Ça, c'est clair,
c'est deux autres groupes. Ça va?
Je reviens à l'Assemblée nationale. Là,
dans le cas de l'Assemblée nationale, là, ça, c'est le bout que j'ai de la
misère... avec lequel j'ai de la misère, là. Quand on le... De la manière que
c'est écrit, là, c'est : «Il incombe au commissaire à la langue française,
plutôt qu'au ministre de la Justice, d'estimer»...
Mme David : C'est le ministre
de la Justice.
M. Barrette : Bien, c'est ça
qui est écrit, là.
Mme David : Le ministre de la
Justice avec le ministre responsable de la Langue française.
M. Barrette : Là, c'est ça
qui, pour moi, n'est pas clair, là. Ce n'est pas clair, là. C'est qui qui calle
la shot? Est-ce que, dans ce cas-là, le ministre de la Langue française est
consulté ou le commissaire vient prendre la place et du ministre... Parce que
là, ce n'est plus de la consultation, c'est une décision.
Mme David : Non, non, c'est...
M. Jolin-Barrette : De la consultation.
Bien là... O.K., bien, on va...
M. Barrette : Je comprends.
M. Jolin-Barrette : On va
remanier l'article...
M. Barrette : Vous allez me
dire qu'estimer c'est de la consultation, là, mais le ministre de la Justice,
lui, là, il me semble qu'il disparaît, là. C'est plutôt qu'au ministre de la
Justice.
M. Jolin-Barrette : On va
remanier l'article. Alors, M. le Président, on peut prendre une courte suspension
et on va clarifier l'article.
Le Président (M. Polo) : Nous
suspendons les travaux...
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 55)
Le Président (M. Polo) :
Compte tenu des délibérations et à la suite de la suggestion de M. le ministre,
je propose qu'on puisse conclure les travaux jusqu'au retour à
19 h 30.
Des voix : ...
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Polo) : Votre
attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et
commune du Québec, le français.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude d'un amendement du ministre à l'article 13, introduit par
l'article 5. M. le ministre, je comprends que vous souhaitez retirer
l'amendement précédent pour un déposer un nouveau. Y a-t-il consentement afin
de permettre au ministre de retirer son amendement précédent?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Polo) :
Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre prochain
amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Nouvel amendement, qui fait suite à la discussion que nous avons eue au
collègue. Donc, remplacer l'article 13 de la Charte de la langue française que
propose l'article 5 du projet de loi par l'article suivant : «Il ne peut
être exigé de la personne devant être nommée par le gouvernement ou un ministre
pour exercer une fonction juridictionnelle au sein d'un organisme de
l'administration qu'elle ait la connaissance ou un niveau de connaissance
spécifique d'une langue autre que la langue officielle, sauf si le ministre
responsable de l'application de la loi constitutive de l'organisme, après
consultation du ministre de la Langue française, estime que, d'une part,
l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance, et que, d'autre
part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle
exigence. De même, une telle exigence ne peut être imposée à la personne devant
être nommée par l'Assemblée nationale pour exercer une telle fonction au sein
de la Commission d'accès à l'information…
M. Jolin-Barrette : …estiment
que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance
et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.
De même, une telle exigence ne peut être
imposée à la personne devant être nommée par l'Assemblée nationale pour exercer
une telle fonction au sein de la Commission d'accès à l'information ou de la Commission
de la fonction publique sauf si le commissaire à la langue française estime
que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance
et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer cette exigence.»
Donc, concrètement, ce qu'on a fait, on a
repris l'article 12, O.K., nommément, on est venu l'inscrire à
l'alinéa 1, et on est venu distinguer à l'alinéa 1, l'Assemblée
nationale, on est venu le sortir de l'alinéa pour en faire un alinéa distinct à
l'alinéa 2. Donc, ce que ça signifie c'est que vous vous souvenez…
• (19 h 40) •
Mme David : Excusez, M. le
Président, est-ce qu'on a l'amendement?
Le Président (M. Polo) : Il
est sur Greffier.
M. Jolin-Barrette : Sur...
Mme David : Il est sur
Greffier. Ah, je viens de le recevoir dans la seconde même.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme David : Alors, vous
parlez, mais j'ai de la misère à vous suivre.
(Consultation)
Mme
David : O.K., on vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'alinéa 1 de 13 avec l'amendement, ce qu'on fait, c'est qu'on vise deux
choses. Quelqu'un qui est nommé par soit le gouvernement ou soit par le
ministre pour une fonction juridictionnelle, on reprend le même texte qu'à
l'article 12 sauf qu'au lieu que ça soit le ministre de la Justice, c'est
le ministre qui est responsable de l'application de la loi constitutive de l'organisme.
Exemple, la RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux, c'est la
ministre de la Sécurité publique qui est responsable. Donc, elle va avoir la
même prérogative que le ministre de la Justice qui l'avait à l'article 12
pour les juges et… mais elle devra consulter, comme à l'article 12, le
ministre responsable de la Langue française avec les mêmes critères relatifs
avec la nécessité et les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle
exigence.
À l'alinéa 2, et faisant suite à vos
commentaires, on est venu mettre l'Assemblée nationale dans un alinéa distinct,
et là on dit : «De même, une telle exigence ne peut être imposée à la
personne devant être nommée par l'Assemblée nationale pour exercer une telle
fonction au sein de la Commission d'accès à l'information ou de la Commission
de la fonction publique sauf si le commissaire à la langue française estime
que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance
et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter
d'imposer une telle exigence.» Donc, on reprend les mêmes critères, nécessité,
les moyens raisonnables pour éviter, sauf que là il n'y a plus deux acteurs, il
n'y en a qu'un seul, parce que ça relève de l'Assemblée nationale et ce sera
uniquement le commissaire à la langue française. Donc, le chapeau qui était
porté comme… après avoir consulté le ministre de la Langue française, il
disparaît. Le décideur, le ministre décideur, également, il disparaît, parce
que c'est l'Assemblée nationale qui désigne, donc les…
M. Jolin-Barrette : ...parce
que ça relève de l'Assemblée nationale et ça sera uniquement le commissaire à
la langue française. Donc, le chapeau qui était porté comme après avoir
consulté le ministre de la Langue française, il disparaît. Le décideur, le
ministre décideur également, il disparaît parce que c'est l'Assemblée nationale
qui désigne, donc les 125 députés. Et à ce moment-là on confère la
responsabilité du ministre de la Langue française et du ministre responsable de
l'application de la loi dans les mains du commissaire à la langue française qui
lui déterminera si la connaissance d'une langue autre que le français est
nécessaire.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Mais est-ce
qu'il faut qu'on vous le demande avant ou pas?
Le Président (M. Polo) :
C'est la même méthode qu'au tout début de l'après-midi. Je ne suis pas du genre
à intervenir pour vous céder la...
Mme David : Non, mais
quand je parle, vous me chicanez parce que je parle en même temps que mon
collègue, là.
Le Président (M. Polo) :
Non.
M. Jolin-Barrette : Ça
dépend des présidents, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc...
Le Président (M. Polo) :
Bien, laissez-moi, si vous permettez, M. le ministre, laissez-moi répondre.
Non. C'est juste que tantôt c'était le député de La Pinière qui avait un
échange. C'est pour ça. Mais on...
Mme David : Donc, on peut
échanger quand on veut, mais on n'a pas de permission à demander. Puis il ne
faut pas qu'on parle deux en même temps, mais si... En tout cas, je ne suis pas
sûre que je comprends, là, mais je vais parler. Je ne prendrai pas tout le
temps pour me faire expliquer les...
Le Président (M. Polo) :
Vous pouvez retirer votre masque pour parler, ceci dit.
M. Jolin-Barrette : Si
vous le souhaitez.
Mme David : Bon. O.K.
Alors, si je suis la seule à vouloir parler, je peux parler sans demander la
permission à personne. C'est ça? Alors, je parle. M. le ministre, je suis...
Parfait. C'est bien, c'est plus clair. C'est un langage incompréhensible en
langage littéraire, là. Ça ne serait pas dans un roman, disons, là. Vous
n'auriez pas un prix Nobel de littérature avec ça, là, mais c'est le langage
juridique, hein? Bon, on va vivre avec ça. On est... Ce n'est pas de votre
faute, là. C'est le langage juridique. Attention! Vous avez... Vous avez-tu le
droit de parler, là? Je ne pense pas. Alors, je n'ai pas... Je n'ai pas fini
mon intervention.
Alors, je comprends très bien, premier
paragraphe, deuxième paragraphe, beaucoup plus clair. Maintenant, pourquoi
faut-il et quelle est la vertu de l'article 13? Pourquoi faut-il qu'il y
ait ce pendant dans ces organismes-là? Donc, quel était le souci, le problème,
l'enjeu qui existait pour que vous disiez : Attention, ce n'est pas juste
les juges dans leur cour, c'est aussi dans d'autres des fonctions
juridictionnelles dans l'administration? Est-ce que, vraiment, il y avait ce même...
Avez-vous la même base de, je pourrais dire, d'analyse et de données que, comme
vous dites, pour les juges, là, c'était rendu tout le temps, n'importe quand,
n'importe comment? Est-ce que je suis claire dans ma question?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, là, on est dans le cadre des tribunaux administratifs. Et il y avait une
pratique dans l'État québécois également, puis là on est davantage...
Mme David : ...je pourrais
dire, d'analyses et de données que, comme vous dites, pour les juges, là,
c'était rendu tout le temps, n'importe quand, n'importe comment. Est-ce que je
suis claire dans ma question?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, on est dans le cadre des tribunaux administratifs. Et il y avait une
pratique dans l'État québécois également. Puis là on est davantage dans
l'exemplarité de l'État, parce que, dans le fond, dans le cadre de tribunaux
administratifs, ce n'est pas non plus le même degré d'indépendance que les
tribunaux judiciaires. Mais l'État avait tendance également à afficher les
postes qui étaient avec la maîtrise de la langue anglaise et à faire en sorte
de rechercher systématiquement cette compétence.
Mme David : Donc, on est
presque dans le chapitre prochain qui est l'administration de l'État, là, parce
qu'on parle de l'Administration avec un A majuscule. Là, j'ai compris, là, que
c'était l'annexe I, puis je répète, j'aimerais avoir une liste un peu plus
précise de ce que contient... de tous ceux qui sont impliqués par cette annexe parce
qu'on va passer nos prochains mois à travailler avec cette liste-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, en réponse à votre question, l'Administration avec un grand A se retrouve
à l'annexe I.
Mme David : Je le sais. Mais,
dans les sous-produits de l'annexe I, je suis sûre qu'on pourrait ventiler
encore plus quels sont les organismes. Là, je ne l'ai pas sous mes yeux, là, la
loi, mais vous comprenez facilement.
M. Jolin-Barrette : Mais je
vous donne un exemple : le gouvernement et ses ministères. Donc, ça, c'est
les 26 ministères.
Mme David : Bien, ça, les ministères,
ça va. Mais il y en a qui pourrait être plus précis.
M. Jolin-Barrette : Les organismes
gouvernementaux, exemple, 2b : les organismes dont le gouvernement ou un ministre
nomme la majorité des membres ou des administrateurs.
Mme David : Voilà, c'est un
bel exemple.
M. Jolin-Barrette : Bon. Mais
pensez aux sociétés d'État, supposons.
Mme David : Oui, mais vous,
vous y pensez, mais moi, si j'avais la liste, ça veut dire Hydro-Québec, ça
veut dire...
M. Jolin-Barrette : La SAQ.
Mme David : Oui, mais est-ce
qu'on... Je suis sûr qu'il y a un fonctionnaire, quelque part dans le gouvernement,
qui a... dans... qui a une liste plus ventilée, détaillée. Les organismes
gouvernementaux énumérés à l'annexe c de la Loi sur le régime de
négociation, je n'ai aucune idée c'est quoi. Après ça, ça continue : e,
des organismes budgétaires, autres que budgétaires. Je suis sûre que vous
pourriez m'aider à avoir une vue un peu plus large.
M. Jolin-Barrette :
Certainement. Donc, pour les fins de l'étude du projet de loi…
Mme David : Puis je ne veux
pas la liste de toutes les municipalités, là, dans le... Vous comprenez, on ne
sera pas…
M. Jolin-Barrette : Pas les
1 100 municipalités.
Mme David : On ne sera pas
exagérés, là, mais il y a des choses où je pense que ça pourrait nous éclairer
un peu plus.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
si vous voulez, on peut faire un résumé de tout ça, pour que ça soit
intelligible. Parfait.
Mme David : Vous avez jusqu'au
mois de février.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
va faire ça, puis lorsqu'on va revenir en février…
Mme David : Bon, parfait. Ça,
c'est réglé. J'ai pensé à vous le demander. Mais…
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Je l'avais déjà dit que ce n'était pas en janvier.
Une voix : …
Mme David : Vous nous… vous
nous donnez un autre beau cadeau de Noël, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, si vous voulez qu'on revienne le 10 janvier, on peut revenir le 10
janvier.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Non, mais
si vous me dites : Écoutez, Simon…
Mme David : Vous avez besoin
de vous occuper de vos… votre famille.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, je suis d'accord avec la députée de…
Mme David : …vous nous donnez
un autre beau cadeau de Noël.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
si vous voulez qu'on revienne le 10 janvier, on peut revenir le 10 janvier.
M. Barrette : Non, non, il
n'en est pas question.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
si vous me dites : Écoutez, Simon…
Mme David : Vous avez besoin
de vous occuper de votre famille.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, je suis d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais si vous me
dites : Écoutez, on siège deux semaines en janvier puis on adopte le projet
de loi… on termine le projet de loi en janvier, moi, je suis bien ouvert.
Le Président (M. Polo) : …je
pense.
Mme David : Donc, ce que vous
cherchez à faire, parce que je ne savais pas qu'il pouvait y avoir un enjeu
ailleurs que dans les tribunaux, là, donc vous dites : On a des données
qui nous disent qu'il y a des affichages de poste bilingue. J'aimerais vous
donner… avez-vous un exemple concret d'une fonction juridictionnelle au sein
d'un organisme de l'administration, qu'il soit fictif ou réel, là, de ne pas l'afficher
en anglais ou quand, comment, là, il y a… ou une excellence de bilinguisme.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, vous savez, il y a de nombreux décideurs administratifs, on parle d'une
quinzaine d'organismes. Au niveau de l'État, de l'administration de l'État en
général, il faut envoyer un signal clair que ce n'est pas du bilinguisme
institutionnel au sein de l'État québécois. Donc, lorsque c'est nécessaire,
lorsque c'est requis, d'accord, nous pouvons exiger la maîtrise d'une autre
langue que le français pour occuper cette fonction. Or, ce n'est pas parce que
c'est plus simple, ce n'est pas parce que c'est plus facile, que c'est plus
commode qu'on va exiger de tous les postes que les postes…
Mme David : Ça, je comprends
la rhétorique, je la comprends très bien, mais je veux un exemple concret.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
arrivait que, dans certains affichages, on dise : La maîtrise de la langue
anglaise est requise.
Mme David : Mais donnez-moi un
exemple déjà, parce que j'ai peut-être oublié, je suis trop fatiguée, d'un
organisme de l'administration.
• (19 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Mais en
fonction juridictionnelle.
Mme David : Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais la
liste des organismes de fonction juridictionnelle, là, vous avez le Tribunal administratif
des marchés financiers, la Commission d'accès à l'information qui relève de
l'Assemblée nationale, le Comité de déontologie policière, la Commission de la
fonction publique qui relève de l'Assemblée nationale, la Commission de
protection du territoire agricole, le Tribunal administratif du travail, la
Commission des transports du Québec, la Commission municipale, la Commission
québécoise des libérations conditionnelles, la Régie de l'énergie, la Régie des
alcools, des courses et des jeux, la Régie des marchés agricoles et
alimentaires du Québec, le Tribunal administratif du logement, le Tribunal
administratif du Québec et, dans une certaine mesure, la Régie du bâtiment du
Québec.
Mme David : Et donc ce que
vous avez remarqué… des gens, quelque part dans l'administration, ont remarqué
que, trop souvent, même donc dans les organismes de l'État, là, ces
organismes-là, il y avait des affichages de poste bilingue, exigence d'une
langue autre que le français, pour des raisons non justifiées, je ne dis pas
non justifiables, mais non justifiées, ou qu'ils n'avaient pas à le justifier,
puis c'était… Donc, même…
Mme David : …de l'État, là, ces
organismes-là, il y avait des affichages de postes bilingues, exigence d'une
langue autre que le français pour des raisons non justifiées, je ne dis pas non
justifiables, mais non justifiées ou qu'ils n'avaient pas à le justifier, puis
c'était… donc même au sein de l'appareil étatique, c'est ça que vous nous
dites.
M. Jolin-Barrette : Même au
sein de l'appareil étatique, il doit y avoir un questionnement à savoir,
lorsqu'on exige la maîtrise d'une autre langue que le français pour devenir un
décideur administratif, il doit avoir un processus d'évaluation qui doit être
fait et l'État ne doit pas exiger la maîtrise d'une autre langue.
Mme David : Ça, je comprends,
mais je suis sur le constat. Parce qu'on a tellement parlé, souvenez-vous, là,
du… le député de Matane-Matapédia a beaucoup utilisé cet exemple-là, d'un
plongeur dans un restaurant — là, je saute aux entreprises, là — qui
aurait eu besoin de savoir parler une langue autre que le français. Parce que
c'était facile d'aller vérifier, disons, des affichages de postes vacants, mais
là je vous parle de l'entreprise privée. Alors, on a dit : L'article 46,
bon, etc., il faudrait peut-être mieux baliser ça. Alors, c'était toujours les
méchantes entreprises qui exagèrent à vouloir de l'anglais, de l'anglais, de
l'anglais. Mais ce que je comprends du constat que vous me dites, c'est au sein
de l'appareil de l'État aussi qu'il y a, que vous constatez, moi, je ne le sais
pas, là, mais qu'il y a une trop prégnante importance de l'affichage d'une
exigence de l'anglais.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, parce qu'il n'y a pas de règle d'encadrement relativement à ça.
Là, ce qu'on vient mettre, c'est un encadrement. Et ce n'est pas normal que,
dans certains affichages, systématiquement, également, l'État indiquait :
Ça prend une maîtrise de la langue anglaise. Il doit y avoir un questionnement…
Mme David : …toujours le même…
dans le fond, la même, je dirais le même libellé avec des variantes qui
s'adaptent, là, mais que là, il y aura une justification demandée et une
justification non seulement du pourquoi, mais avez-vous vérifié qu'il n'y en
avait pas d'autres qui pouvaient faire essentiellement cet emploie-là, que tous
les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer un tel exemple.
C'est à peu près copier-coller pour la justice et pour ce qu'on va aller voir
du côté des entreprises. C'est la même façon de libeller.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans la même sphère, effectivement.
Mme David : Et c'est la même
chose au deuxième paragraphe, sauf que là c'est le commissaire qui va
recommander ou pas, qui ne va pas décider parce que c'est l'Assemblée nationale
qui nomme, mais le commissaire va donner son approbation pour l'affichage.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : L'Assemblée
nationale ne se prononcera pas sur cette partie-là. Elle va s'annoncer sur le
produit final qui est : On vous recommande telle candidature.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais sur le fait
qu'il soit bilingue ou pas, ça n'a rien à voir avec l'Assemblée nationale, ça a
à voir avec le commissaire.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Et dont on verra
les fonctions plus loin dans le projet de loi.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais ça va être
une de ses fonctions…
Mme David : …sur cette
partie-là. Elle va s'annoncer sur le produit final qui est : On vous
recommande telle candidature.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais sur le fait
qu'il soit bilingue ou pas, ça n'a rien à voir avec l'Assemblée nationale, ça a
à voir avec le commissaire.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Et dont on verra
les fonctions plus loin dans le projet de loi.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Mais ça va être
une de ses fonctions.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : O.K. Ça va pour
moi.
Le Président (M. Polo) :
M. le député de D'Arcy-McGee, si vous permettez, M. le député de La
Pinière.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Je crois qu'on comprend que l'amendement tel que proposé
a le mérite d'être très clair et on résout un problème, là-dessus, sans parler
nécessairement de la portée de l'article.
Je comprends l'objectif de l'exemplarité
de l'État tout à fait légitime. L'exemplarité implique, en quelque part, une
crédibilité en tout ce qui a trait au portrait qu'on dresse de la situation
actuelle, une cohérence, en termes de l'action.
Est-ce que le ministre est en mesure,
M. le Président, de nous déposer des exemples clairs où il y a, en quelque
part dans ce domaine, un manque d'exemplarité? À titre d'exemple, est-ce qu'on
est pour comprendre que l'exigence, pour être un administrateur de SAQ, d'Hydro-Québec,
est une maîtrise de la langue anglaise? Y a-t-il plusieurs exemples d'une telle
exigence actuelle dans les organismes qui auraient été énumérés par le ministre
dans la situation actuelle?
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste pour préciser, là. Dans la liste que j'ai faite relativement… ce sont des
postes de décideurs administratifs. Ce ne sont pas des postes
d'administrateurs, supposons, ce ne sont pas des postes, si je peux dire,
exécutifs, ce sont des postes de juges administratifs, si je peux dire.
Donc, ça arrive… puis c'est ça qui est à géométrie
variable, où est-ce qu'il exige la maîtrise, il ne l'exige pas, il exige la
connaissance, tout ça. Là, on vient mettre en place un cadre relativement à
l'exigence d'une autre langue que le français et on dit : Écoutez, les
gens qui vont soumettre leur candidature pour être juge administratif, pour
être décideur administratif, bien, ils peuvent devenir décideur administratif
puis ça ne doit pas être, systématiquement, dans les avis de concours, que la
maîtrise de la langue anglaise, elle est exigée, à moins que ça soit nécessaire
puis est-ce que les moyens ont été pris pour éviter d'imposer une telle
exigence. Ça fait que, le président du tribunal, lui, là, quand il fait sa
demande, là, c'est sûr que c'est bien plus facile de dire : Mettez-moi un
affichage avec la maîtrise de la langue anglaise. Puis là, il va devoir faire
l'exercice de dire : Bien, est-ce que c'est nécessaire ou c'est juste plus
facile?
M. Birnbaum : Mais si je peux…
j'essaie de savoir si on peut avoir un diagnostic un petit peu plus étoffé de
la situation. J'imagine que, bon… J'ai eu affaire souvent, dans mes autres…
M. Jolin-Barrette : …de
dire : Bien, est-ce que c'est nécessaire ou c'est juste plus facile?
M. Birnbaum : Mais si je peux…
J'essaie de savoir si on peut avoir un diagnostic un petit peu plus étoffé de
la situation. J'imagine que, bon… J'ai eu affaire souvent, dans mes autres…
dans mes emplois antérieurs, avec le Tribunal administratif du Québec en ce qui
a trait à l'accès à l'école anglaise. Je crois qu'on va comprendre que, fort
possiblement, il y avait une exigence que les gens autour de cette table soient
en mesure de comprendre les témoignages devant eux, bon, dans d'autres langues
que le français.
Mais est-ce que le ministre serait prêt à
s'engager, bon, j'imagine, lors de notre retour, de déposer une liste qui
démontre que, dans plusieurs des cas qui seraient touchés par ce nouvel article
13, il y avait souvent ou il y a actuellement souvent des postes d'affichés
avec une exigence de la maîtrise de la langue anglaise? J'aurais tendance, je
me permets de le dire, à croire que ce n'est pas le cas actuellement. Donc,
l'exemplarité de l'État serait démontrée déjà sans… dans l'absence de cet
article-là. Est-ce qu'il peut déposer des documents qui vont établir qu'il y a
un tel besoin d'exiger une exemplarité, que, moi, je soupçonne, existe déjà
dans ces catégories de personnes?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, M. le Président, juste en faisant une recherche sur les affichages de
poste de juge administratif, on le constate déjà, que ça soit le cas, en 2021,
au Tribunal administratif du logement, relativement à la maîtrise de l'anglais,
relativement au Tribunal administratif du travail aussi, appel de candidatures
aussi. Donc, pas mal souvent l'affichage de poste indique la maîtrise de la
langue anglaise ou la connaissance de la langue anglaise. Donc, c'est comme un
réflexe naturel de l'État.
• (20 heures) •
Puis, dans le fond, l'État québécois, s'il
souhaite être exemplaire, avant d'exiger la maîtrise d'une autre langue que la
langue officielle, doit se poser la question : Est-ce que c'est
nécessaire? Est-ce que les moyens raisonnables ont été pris? Donc, vous avez le
cadre, à 12, parce que c'est tribunaux judiciaires, on fait un cadre séparé
pour tribunal administratif, mais avec les mêmes critères. Donc, ça envoie le
message… Parce que, dans le fond, la différence, là, à 12, dans le fond, il n'y
a qu'un seul décideur, c'est le ministre de la Justice, à 13, il n'y a pas
qu'un seul décideur, dans le fond, il y a 15, 16 tribunaux administratifs, qui
relèvent de 10 ministres à peu près. Ça fait que, là, la Charte de la langue
française, en tant que code, en soi… Tu sais, quand vous avez un litige privé,
vous allez dans le Code civil. Quand ça traite les questions linguistiques, la
loi 101, la Charte de la langue française, en soi, elle est un code, donc le
code linguistique du Québec, si je peux dire, il se retrouve là. Ça fait que…
20 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...qui
relève de 10 ministres à peu près. Ça fait que là, la Charte de la langue
française, en tant que code en soi... tu sais, quand vous avez un litige privé,
vous allez dans le Code civil, quand ça traite les questions linguistiques, la
loi 101, la Charte de la langue française, en soi, elle est un code, donc
le code linguistique du Québec, si je peux dire, il se retrouve là. Ça fait que
ça, ça vient encadrer les critères relativement à ces fonctions-là, d'autant
plus que ces postes-là, de décideurs administratifs, contrairement aux
tribunaux judiciaires, le degré d'indépendance, il est beaucoup moindre. Donc,
dans le cursus... en fait, je vous dirais, dans la globalité de l'État, les
tribunaux judiciaires font partie de l'État, les tribunaux administratifs font
partie de l'État, mais sont encore plus proches de, comment je pourrais dire,
l'administration.
M. Birnbaum : M. le Président,
je me permets de quand même réitérer mon invitation de nous aider à comprendre
l'étendue de... et la pertinence de cet article, au mois de janvier, disons,
février, afin de voir s'il y a plusieurs problèmes de l'ordre qu'on cherche à
régler ici. Les deux exemples que le ministre donne, j'ai tendance à croire que
lui-même dirait qu'en se prévalant de ce qui est dans l'article 13
actuellement, on serait arrivé peut-être au constat que dans ces deux cas qu'il
vient de donner, une exigence d'une deuxième... d'une maîtrise de la langue
anglaise serait pertinente. Alors, je me permets juste de réitérer l'invitation
de nous aider à comprendre la pertinence de cet article en nous fournir... en
nous donnant une liste d'exemples où l'exigence, de façon presque automatique,
est présente actuellement.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Bien, on va faire l'exercice, puis au mois de janvier ou vous préférez
février...
• (20 h 10) •
M. Birnbaum : Février. Février.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Je ne le sais
pas, M. le Président, je ne sais pas si c'est... c'est approprié, évidemment,
mais je ne sais pas si le timing est bon, mais... parce que je ne veux pas
nuire à la situation du ministre, on a dit qu'on ne nuirait pas à la situation
du ministre en lien avec la poursuite, là, mais on cherche des exemples. Puis
on regarde ça, puis on se dit : Bon, ta, ta, ta. Puis on n'arrive pas à
voir exactement comment ça va marcher, puis c'est-u la bonne personne, là, qui
va être capable de faire ça.
Par contre, il y a quand même un épisode
récent où... bon, pour lequel le ministre est légalement critiqué. Puis là je
ne veux pas du tout... si le ministre dit que cette affaire-là, il ne peut pas
en parler, là, mais c'est correct, là. Mais s'il peut, là, est-ce qu'il
pourrait, là, nous exposer le cheminement intellectuel, documentaire, et autre,
qu'il a suivi pour changer...
M. Barrette : …si le ministre
me dit que cette affaire-là, il ne peut pas en parler, là, bien, c'est correct,
là. Mais s'il peut, là, est-ce qu'il pourrait, là, nous exposer le cheminement
intellectuel, documentaire, et autre qu'il a suivi pour changer la décision,
arriver et dire, là : O.K… Je pense, c'est trois, là, dans la poursuite.
Il y a trois personnes, là, qu'on enlève puis ça ne va pas demander ceci,
cela, là.
Une voix : …
M. Barrette : Hein?
Une voix : Trois postes.
M. Barrette : Trois postes. À
un moment donné, là, le ministre a usé de son pouvoir. Et ce n'est pas une
critique, je ne veux pas aller là. Ce qui m'intéresse, c'est le chemin qui a
été suivi, la logique. J'ai regardé… C'est veni, vidi, vici. Parce que dans le
cas présent, c'est vici, parce que c'est le mot plus important, je pense, dans
l'adage, là, pour le ministre. Il a vaincu ceux qui étaient venus voir, la
magistrature. Bien, ça, on n'ira pas là. Ça serait le fun que le ministre nous
dise : Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu et j'ai corrigé la situation que
je trouvais à être corrigée pour les raisons a, b, c, d. Ça, ça mettrait-u
vraiment le ministre dans un inconfort juridique s'il nous expliquait ça. Parce
que nous autres, là, ça nous aiguillerait vers peut-être une pensée qu'on n'a
pas vue, une mécanique que ces personnes-là, à 13, vont devoir… à 12 et à 13,
vont devoir appliquer et ainsi de suite, puis qu'on ne sait pas. Ça serait le
fun, parce que le ministre a un pouvoir. Il a un pouvoir de légiférer qui, dans
les faits, est un pouvoir d'influence sur le fonctionnement cérébral de ses
officiers. Ses officiers vont devoir réfléchir et agir en fonction de ce qui
est l'esprit du ministre ou dans l'esprit du ministre. Et comme il vient de le
vivre lui-même, est-ce qu'il peut nous faire vivre, nous aussi, ce moment-là?
S'il ne peut pas, ce n'est pas grave, M. le Président. Je ne lui en veux pas,
mais ça serait le fun, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Je saisis
pleinement la demande du député de La Pinière. Je souhaite lui faire vivre
cette expérience, mais puisque le litige, le coeur du litige est justement
là-dessus, je ne peux pas commenter cela. Mais lorsque le litige sera réglé, je
m'engage à lui partager.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, ça m'amène à poser une question subsidiaire. Est-ce que le coeur du
litige, c'est la démarche intellectuelle du ministre ou le fait qu'elle se soit
faite? Moi, je pense que c'est le fait qu'elle se soit faite, la démarche, ce
qui n'empêcherait théoriquement pas de la décrire.
M. Jolin-Barrette : Je vous
dirais, au contraire, parce que le fait de pouvoir… Et vous aurez noté, dans le
cadre de la procédure, si vous l'avez lu…
M. Barrette : …
M. Jolin-Barrette : …que le
processus est attaqué, notamment. Et donc les arguments qui sont soutenus par
le Procureur général vont faire état notamment de la démarche intellectuelle
pour faire en sorte de pouvoir prendre cette décision-là à l'intérieur…
M. Jolin-Barrette : …si vous
l'avez lu, que le processus est attaqué, notamment, et donc les arguments qui
sont soutenus par le Procureur général vont faire état, notamment, de la
démarche intellectuelle pour faire en sorte de pouvoir prendre cette
décision-là à l'intérieur des responsabilités, des compétences et des pouvoirs
qui sont attribués au ministre de la Justice.
M. Barrette : M. le Président,
c'est correct, mais le ministre que nous allons suivre ça avec intérêt.
M. Jolin-Barrette : Et moi,
donc, mais j'espère que le député de La Pinière est patient et qu'il a
quelques années devant lui.
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire qu'il y aura un premier jet où bien des choses seront exposées,
qui, par la suite, seront contestées, recontestées, recontestées. Mais il y
aura un…
M. Jolin-Barrette : Bien là,
vous l'avez dit une fois de trop, là.
M. Barrette : Je le sais, j'ai
fait exprès, parce qu'on ne sait jamais quel événement cosmique peut arriver en
politique, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai, si jamais il y avait des météorites qui touchaient la terre.
M. Barrette : Comme je le dis
régulièrement.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Vous vous souvenez de cette conférence de presse là, M. le Président?
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Jolin-Barrette : Je ne
crois pas que M. le Président se souvienne de cette conférence.
Une voix
: …
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée.
Mme David : Alors, je ne sais
pas de quoi vous parlez. Donc, moi, je continue sagement mon petit bonhomme de
chemin en vous posant une question qui est très simple, mais c'est un peu la
curiosité, mais il peut y avoir des conséquences. Est-ce que les tribunaux
administratifs, là, les fonctions juridictionnelles au sein d'un organisme de
l'administration… est-ce que tout ça est sous réserve dans l'article 133
aussi?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Vous voyez, vous
n'étiez même pas sûr à 100 %, mais c'est une grosse nouvelle que vous nous
dites là, ça change ma lecture des choses. Ce n'est pas rien,
l'article 133, là. Saviez-vous ça? Moi, je ne le savais pas. Donc, ces
tribunaux-là sont soumis à l'arrêt Blaikie, donc le droit être servi en
anglais, de plaider au Tribunal administratif du travail, le droit de plaider à
votre régie… des régies des courses, des jeux.
M. Jolin-Barrette : …133, ça
a été interprété comme étant… en s'appliquant à toutes les fonctions
juridictionnelles.
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : Hum?
Mme David : Dr Poirier est sûr
de son coup, donc, moi, je fais confiance au Dr Poirier.
M. Jolin-Barrette : Et moi,
donc.
Mme David : Donc, est-ce que…
je vais le dire autrement : Est-ce que ça change quelque chose, cette
constatation-là, dans les… parce que, là, ce n'est pas juste qu'il faut qu'il
justifie le… je ne sais pas qui, là, le responsable de l'affichage. Ça, ça veut
dire, c'est le...
M. Jolin-Barrette : Mais
généralement, de la façon que fonctionne, là…
Mme David : On appelle ça un
juge en chef dans une cour. Mais ça, je ne sais pas comment on appelle ça.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, c'est le... généralement, c'est le président du tribunal.
Mme David : Le décideur,
comment vous l'avez appelé, juridictionnel?
M. Jolin-Barrette : Dans...
le décideur administratif...
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le fond, ça, c'est le juge administratif. Puis, à l'intérieur de chacun…
Mme David : ...le responsable
de l'affichage, ça, ça veut dire, c'est le...
M. Jolin-Barrette : Mais
généralement, de la façon que fonctionne, là
Mme David : On appelle ça
le juge en chef dans une cour. Mais ça, je ne sais pas comment on appelle ça.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, c'est le... généralement, c'est le président du tribunal.
Mme David : Le décideur,
comment vous l'avez appelé, juridictionnel?
M. Jolin-Barrette :
Dans... le décideur administratif...
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette :
...dans le fond, ça, c'est le juge administratif, puis, à l'intérieur de chacun
des organismes, généralement, il y a le président du tribunal, supposons.
Mme David : Donc,
quelqu'un, quelque part, là, c'est une de ces deux personnes-là, doit être en
conformité avec l'article 133, c'est-à-dire de pouvoir répondre au citoyen
qui va à la Régie des alcools et des jeux, Régie du logement. Pour moi, là, ça
vient d'élargir considérablement le nombre de citoyens en tout cas qu'on doit
desservir dans tous ces tribunaux dont peut-être on entend un peu moins parler,
mais je ne suis pas si sûre que ça. Ça, il y a beaucoup de monde qui va au
Tribunal du logement, par exemple. Moi, j'apprends ça, là, c'est... puis la
question, ça ne vient même pas de moi. À tout seigneur, tout honneur, c'est mon
attaché politique qui m'a dit : Bien, est-ce que ça s'applique? Fichue de
bonne question parce que...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, la garantie constitutionnelle est là. Donc, c'est dans
l'arrêt Blaikie de 1979, la page 1028.
Mme David : Alors, ce que
ça veut dire, c'est que ce n'est pas seulement une question d'exemplarité de
l'État, là. On vient de changer de paradigme ou on ajoute le paradigme de la
l'arrêt Blaikie, c'est-à-dire que cette personne qui doit évaluer les
besoins parce que vous le dites bien. Là, vous ne dites pas que c'est non en
partant, mais il faut qu'elle s'assure que tous les moyens raisonnables ont été
pris, que l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance. La
réponse va être de deux ordres : Oui, parce que je ne sais pas quoi pour
les besoins des services que l'on donne, mais, oui, c'est nécessaire parce que
je dois aussi pouvoir donner... je suis obligée de donner, selon
l'article 133, le service dans la langue de son choix du citoyen, une des
deux langues officielles du citoyen qui vient au Tribunal du logement à la
Régie du logement.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas ça que dit l'arrêt 133... l'article 133.
Mme David : Mais c'est
que le citoyen peut s'exprimer dans la langue de son choix.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Puis le juge
aussi.
M. Jolin-Barrette : Mais
oui. Mais 133, là, dit : Les parties qui sont devant une instance, devant
un tribunal, qu'ils peuvent utiliser la langue de leur choix. Mais 133 ne dit
pas que les parties doivent utiliser la même langue que le juge, et que le juge
utilise la même langue que les parties parce que vous voyez...
Mme David : Bien,
j'espère qu'ils se comprennent quelque part là. À un moment donné, ça devient
un peu...
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas ce que 133 prévoit.
Mme David : Bien, l'accessibilité
à la justice, c'est d'être compris par le juge qui t'écoute.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas que ce 133 dit, non.
Mme David : Puis que
l'ouaille en question, le citoyen, il comprend ce que le juge lui dit, non?
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas ce que le 133 dit.
Mme David : Bien, là,
expliquez-moi 133, parce que je ne comprends plus rien, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais là, on peut faire un peu de l'histoire.
Mme David : Je suis prête
à l'entendre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
1867, le Haut et le Bas-Canada, hein, le Canada...
Mme David : …citoyen, il
comprend ce que le juge lui dit, non?
M. Jolin-Barrette : Non. Ce
n'est pas ce que le 133 dit.
Mme David : Bien, là,
expliquez-moi 133, parce que je ne comprends plus rien, là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
là, on peut faire un peu de l'histoire.
Mme David : Je suis prête à
entendre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
1867, le Haut et le Bas-Canada, hein, Canada uni qui date de 1840. avec notre
cher ami lord Durham.
Mme David : Ça n'a pas beaucoup
marché, oui.
M. Jolin-Barrette : Ça n'a
pas tant marché, parce qu'on sait ce qu'il voulait faire avec les Canadiens
français, hein?
Mme David : C'est ça. Oui.
M. Jolin-Barrette : Je pense
que les écrits sont clairs à cet effet-là.
Mme David : Vous savez qui a
écrit un livre sur les Patriotes?
M. Jolin-Barrette : Qui donc?
Mme David : Mon
arrière-grand-père. Laurent-Olivier.
M. Jolin-Barrette :
Laurent-Olivier?
Mme David : David.
M. Jolin-Barrette : David
Olivier.
Mme David : On va…
M. Jolin-Barrette : Il
s'appelle David Olivier?
Mme David : Laurent-Olivier
David. Le père d'Athanas.
M. Jolin-Barrette : Bon. C'est
ça.
Mme David : Donc, je connais
bien cette histoire-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, mais je… Honnêtement, de génération en génération, le grand-père de la
députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a siégé fort longtemps au Conseil des
ministres…
Mme David : 20 ans.
M. Jolin-Barrette : 20 ans. À
l'époque du premier ministre Taschereau.
Mme David : Oui. Et
l'arrière-grand-père qui était sénateur. Donc, on ne va pas perdre notre temps là-dessus,
mais tout ça pour dire qu'on était à Durham puis qu'on arrive à 1867, puis,
effectivement, l'union du Canada, et là, les francophones gagnent une petite
place dans ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
ça. Sauf que, quand ils font un deal, il faut le rappeler, hein,
George-Étienne, cher George-Étienne Cartier, ils n'ont jamais soumis ça au
peuple, hein. Ils n'ont jamais soumis ça par voie de référendum, ou ils n'ont
pas consulté la population. Donc, les gens qui avaient été élus… il n'y avait
pas beaucoup de femmes non plus, hein, à l'époque.
Mme David : Bien, non.
M. Jolin-Barrette : Non,
hein, ça, c'est le Conseil souverain, donc ça fait un petit peu plus longtemps.
Mme David : Non, je le sais,
mais c'était des hommes partout, on se comprend.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que là, une gang de chums qui dealent ça, hein.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Des
partis?
Une voix : Une gang de chums.
M. Jolin-Barrette : Lesquels?
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Une voix : Les «boys' club».
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je me souviens d'une expression qu'un chum, c'est un chum, puis ce n'était
pas chez nous.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne penserais pas.
Mme David : M. le ministre, je
vous écoute, parce qu'on…
M. Jolin-Barrette : On est la
formation politique, aux dernières élections québécoises, qui a présenté 52 %
de candidates féminines.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre. On va revenir sur le sujet avant que le député de Matane-Matapédia
nous ramène à l'ordre. Donc…
Une voix : …
Le Président (M. Polo) :
Revenons sur le sujet. Merci.
Mme David : Parce que j'essaie
de comprendre.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas entendu.
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le député de La Pinière, je pourrais dire, entre vous et nous, ici, dans
le passé…
M. Barrette : …je trouve… que
je trouve une affinité, il y a une affinité.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'histoire d'une élection.
Le Président (M. Polo) :
…rappel à l'ordre, s'il vous plaît, on revient sur les questions de la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Parce qu'on peut
passer beaucoup de temps, mais moi, je veux juste comprendre pourquoi
l'article 133 n'oblige pas un juge à s'exprimer dans la langue du citoyen…
M. Jolin-Barrette : …je
pourrais dire entre vous et nous aussi dans le passé, c'était une histoire
d'une élection.
M. Barrette : Non, mais je
trouve qu'il y a une affinité.
Le Président (M. Polo) :
…rappel à l'ordre, s'il vous plaît! On revient sur les questions de la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Parce qu'on peut
passer beaucoup de temps, mais moi, je veux juste comprendre pourquoi l'article
133 n'oblige pas un juge à s'exprimer dans la langue du citoyen qui lui
s'exprime dans une langue x. D'habitude, pour se faire comprendre, il faut
que ce soit la même langue, il me semble.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
133, là, ce qu'il est venu faire, là, c'est qu'il est venu permettre à tous les
gens qui agissent devant les tribunaux d'utiliser la langue qu'ils veulent.
Donc…
Mme David : Officielle, une
des deux langues.
M. Jolin-Barrette : Une des
deux langues officielles, soit l'anglais ou soit le français. Et donc, notamment,
pour le Bas-Canada, hein?, ça visait à garantir les droits…
Mme David : Des francophones.
M. Jolin-Barrette : Des
anglophones, de la communauté anglophone…
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : …à
l'époque et de faire en sorte que vous pouviez avoir des juges unilingues
anglophones au Bas-Canada, qui pouvaient rendre des jugements en anglais. Donc,
deux…
Mme David : Mais revenons sur
notre…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, mais restons là-dessus un petit peu, là, 133. Deux parties francophones,
hein?, deux parties francophones au Québec, au Bas-Canada, un juge
anglophone rendait son jugement en anglais. C'est ça que ça fait, 133.
Mme David : Là, mais là on est
en 1867, là, mais…
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais il y a…
Mme David : Mais aujourd'hui,
un juge ferait ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, ça arrive, ça arrive encore, c'est pour ça qu'on a l'article 10, c'est
pour ça qu'on vient d'adopter l'article, parce que ça existe encore. Puis
savez-vous quoi, c'est arrivé il n'y a pas si longtemps dans l'épisode 2014,
2018, O.K.?, il y a une juge qui a rendu un jugement uniquement en anglais.
L'avocat au dossier, qui était francophone, s'en est plaint médiatiquement.
Savez-vous ce qui est arrivé avec le Barreau? Le Barreau a sanctionné l'avocat
qui avait dit : Ça n'avait pas d'allure, voyons donc, les
deux parties sont francophones, puis pas de copie de jugement en français.
Mme David : Donc, l'article
133…
M. Jolin-Barrette : Donc,
1867, 2016.
Mme David : L'article 133, Tribunal
administratif du travail, fait en sorte que le citoyen qui a un problème de
logement, qui va à la Régie du logement, qui est anglophone, préfère s'exprimer
en anglais pour toutes sortes de raisons, doit être compris. Quand même, on
espère être compris dans notre cause. C'est… je ne pense pas que le juge, il
ait un interprète à côté de lui pour lui souffler à l'oreille.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, il peut avoir un traducteur.
Mme David : Mais l'article 133
s'applique, donc…
M. Jolin-Barrette : 133
s'applique, 133 fait en sorte que tout le monde… Dans le fond, 133 donne des
droits linguistiques, O.K.?, c'est le plancher. Donc, les droits linguistiques
font en sorte que chaque partie, chaque avocat, chaque juge a le droit de
s'exprimer dans la langue de son choix, un peu comme ici, à la Chambre
d'Assemblée. Puis on a un tableau de Charles Huot dans l'autre chambre, qui
nous l'explique très bien, en 1792, où il y a eu débat fort animé pour savoir
quelle allait être la langue de la législature. Et finalement…
M. Jolin-Barrette : …peu comme
ici, à la Chambre de l'Assemblée. Puis on a un tableau de Charlevoix, dans
l'autre Chambre, qui nous l'explique très bien, en 1792, où il y a eu un
débat fort animé pour savoir quelle allait être la langue de la législature. Et
finalement, depuis ce temps-là, on peut utiliser l'anglais ou le français à la
Chambre de l'Assemblée. Puis les députés peuvent s'exprimer en anglais. Il y a
des députés qui ne comprennent pas l'anglais. Il y a des députés qui
s'expriment juste en français, il y a des députés qui ne comprenaient pas le
français, vice-versa.
Mme David : Donc, ce que vous
me dites, là, c'est une question hypothétique, au tribunal, à la Régie du
logement, il pourrait y avoir que des juges unilingues francophones qui
écoutent et entendent des plaignants qui s'expriment dans une autre langue que
le français Et le juge serait presqu'en permanence, dans ces cas-là, pour les
anglophones, accompagné d'un interprète qui traduirait et ça, ça serait
autorisé.
M. Jolin-Barrette : Au sens
strict, la réponse, c'est oui.
Mme David : Puis au sens moins
strict?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
pratique fait en sorte que, les tribunaux, pour bien fonctionner, les tribunaux
administratifs, notamment, ont des décideurs qui maîtrisent les
deux langues pour justement pouvoir traiter les dossiers sans interprète
notamment.
• (20 h 20) •
Mme David : Et donc, vous,
dans cet article 13, dans l'appréciation du besoin linguistique,
considérez-vous qu'il doit y avoir des juges qui maîtrisent une langue autre
que le français pour répondre à des exigences ou à des expressions de citoyens
qui viennent s'exprimer dans cette langue-là?
Ça fait évidemment partie, quand on dit
«estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle
connaissance»… donc, «nécessite», ça veut dire… je dois comprendre minimalement
la langue de mes citoyens, au moins une… les deux langues officielles. On ne
parle pas des 175 autres, peut-être, langues qui peuvent être les langues
maternelles de nos concitoyens québécois. Mais pour l'anglais et le français,
c'est un des critères pour justifier, quand ils vont être envoyés au ministre
responsable, que ça soit la Sécurité publique ou, etc., dire : On a des
besoins, on n'a personne ou on n'en a pas suffisamment.
Donc, on a pris tous les moyens
raisonnables, on répond aux deux critères, donc c'est ça qui va guider la
décision du ministre de dire : O.K., je pense que là, tu en as juste un
puis tu as tellement de citoyens, il y a eu tellement de croissance
démographique ou je ne sais pas quoi, tu peux en avoir un autre qui est un
affichage qui exige les deux langues, la maîtrise des deux langues.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui, basée sur le critère de nécessité et de moyens
raisonnables.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Un
élément, par contre, dans ce que la députée a dit. La députée a souligné :
J'ai eu une croissance de population, puis là, ça en nécessite plus. Je
souhaite juste dire un élément…
M. Jolin-Barrette : ...basé
sur le critère de nécessité et de moyen raisonnable. Un élément, par contre,
dans ce que la députée a dit. La députée a souligné : J'ai une croissance
de population puis là ça en nécessite plus. Je souhaite juste dire un
élément : L'intégration des personnes immigrantes doit se faire en
français. Donc, on a beaucoup de travail à faire à ce niveau-là, et ça signifie
également que, comme État, en termes d'exemplarité, on doit tendre vers
l'adhésion et l'utilisation, et le fait de rendre le français comme langue
commune. Donc, c'est ça, notre plus grand défi aussi. Donc, quand on dit :
Ah! la population, un groupe de population grossit, bien, attention, parce que,
si on fait bien notre travail, la langue commune qui sera utilisée, c'est la
langue française.
Mme David : Je suis tellement
d'accord avec vous que je vous répondrais : C'est pour ça qu'arrêtons de
parler des Québécois d'expression anglaise, historique ou tout ça, puis
concentrons-nous beaucoup plus sur les besoins de francisation, d'intégration,
intégration culturelle, qualité de la langue française chez nos francophones,
chez tout le monde, et puis là, je pense qu'on aura un très beau terrain
d'entente. Parce que là, on parle beaucoup anglophones-francophones, mais je
suis d'accord avec vous, francisons bien, intégrons bien, accueillons-les bien,
et ils vont être très content de participer. Comme la députée de Mercier le dit
souvent, elle est arrivée, elle ne parlait pas français, et regardez la qualité
maintenant, et sa qualité d'intégration à la langue française. Voilà. Puis il y
a mon collègue ici, le député de Laval-des-Rapides, idem en tous points.
Le Président (M. Polo) :
...classe d'accueil à l'âge de six ans. M. le député de Matane-Matapédia,
allez-y.
M. Bérubé : Un commentaire, M.
le Président, parce que c'est très intéressant ce dialogue entre les libéraux
et la CAQ, mais je trouver une façon de m'inscrire dans le débat, et je profite
de l'occasion pour annoncer non pas un amendement, mais une intention. Donc, je
préfère que le ministre soit au courant tout de suite, et ça s'inscrit dans la
discussion. Plus tard, on va apprendre qu'il va avoir création d'un véritable
ministère responsable de la langue française, c'est juste? Nous, ce qu'on va
proposer un peu plus loin, mais je le dis tout de suite, c'est que ça devrait
inclure l'immigration aussi, quant à nous, ça devrait être le même ministère.
Parce qu'on parle beaucoup d'intégrer les Néo-Québécois. L'intégration passe
notamment par la langue, beaucoup par la langue. Il me semble que ça tomberait
sous le sens que ça soit le même titulaire. Ça sera notre proposition, mais un
peu plus tard. Mais, d'ici ce temps-là, je ne veux rien manquer de cet échange.
M. Jolin-Barrette : Donc, M.
le Président, je dois comprendre que le député de Matane-Matapédia demande au
premier ministre que j'aie de nouveau la responsabilité du ministère de
l'Immigration. Je ne suis pas convaincu que le Parti libéral va être d'accord.
M. Bérubé : Bien, je lui ai
parlé, mais ce n'est pas comme ça que je l'ai amené. Ce n'était pas
nécessairement vous.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'était pas nécessaire mieux...
M. Jolin-Barrette :
…comprendre que le député de Matane-Matapédia demande au premier ministre que
j'aie de nouveau la responsabilité du ministère de l'Immigration. Je ne suis
pas convaincu que le Parti libéral va être d'accord.
M. Bérubé : Bien, je lui ai
parlé, mais ce n'est pas comme ça que je l'ai amené. Ce n'était pas nécessairement
vous.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'était pas nécessairement mieux?
M. Bérubé : Je peux-tu? Ce
n'était pas nécessairement vous qui en étiez le titulaire. La fonction,
indifféremment de la personne, inclurait l'immigration et le français. Il me
semble que ça a du sens. Ça mérite d'être considéré.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais
une question au député de Matane-Matapédia : Croit-il que je devrais
soumettre ma candidature pour être ministre de la Langue française?
M. Bérubé : Je ne commente jamais
la régie interne des formations politiques. C'est une ligne de conduite que je
me suis donnée… Si j'avais à le faire, ça ne finirait plus. Mais je fais
confiance au premier ministre pour nommer les personnes qu'il croit les plus
utiles au poste. Mais, ceci étant dit, il y a plein de talents à l'Assemblée
nationale, il y a plein de gens qui peuvent occuper plein de fonctions. J'ai
confiance dans tous les parlementaires de l'Assemblée nationale.
Mme Ghazal : Le député de Matane-Matapédia
vient de me donner une idée à moi aussi. Moi, je ferais en sorte que le ministre
de la Langue française serait aussi le ministre de l'Économie, pour que nos
P.D.G. de nos entreprises parlent français, tiens.
Des voix : …
M. Bérubé : En France, M. le
Président, en France, ils ont fait un amalgame qui était plus dangereux. Quand
Nicolas Sarkozy est devenu ministre de l'Intérieur, il jouait la sécurité et
l'identité. Et ici, au Québec… pas une formule qui fonctionnerait. Toutefois, une
formule ministre de la Langue française, tel que le souhaite le gouvernement,
et l'Immigration, je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant à explorer.
Mme Ghazal : L'économie, non?
M. Bérubé : Bien, ils veulent
tous les…
Mme Ghazal : …
M. Bérubé : Ils pensent
tellement qu'ils vont avoir de députés qu'il faut répartir les postes. Alors,
on ne va pas tout donner à un. Il faut partager le pouvoir. D'ailleurs, vous
devriez le partager avec nous aussi.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais porter le message et les propos du député de Matane-Matapédia
à l'attention du premier ministre.
M. Bérubé : Je vous ai
devancé, je lui en ai parlé hier.
M. Jolin-Barrette : Ah! bon,
bien… Excellent. Je pense qu'on peut voter, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Mme
la députée.
Mme David : On ne vote pas,
c'est un amendement, là. Je ne sais plus, là…
Le Président (M. Polo) : Non,
non. Non… Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme David : Non, non. Moi,
j'ai pas mal compris beaucoup de choses ce soir, là, sur le 133, entre autres.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Pas d'autres interventions? Alors…
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : Si
c'est le cas, oui.
Des voix : Adopté.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : Oui,
l'article 5.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Mais c'est parce
que, là, en principe… mais je ne prendrai pas tout le temps, mais on remet le
compteur à zéro. On a droit à 20 minutes tout le monde, là.
Des voix : …
Mme David : Pour le 5.
Le Président (M. Polo) : Oui,
c'est ce que j'en comprends.
Mme David : Je ne sais plus,
là. Mais je ne sais plus si j'ai parlé déjà, je ne sais plus ce qu'on a fait au
début.
M. Jolin-Barrette : …tout
fait, on a tout fait…
Le Président (M. Polo) :
...allez-y, Mme la députée.
Mme David : Bien, c'est parce
que, là, en principe, mais je ne prendrai pas tout le temps, mais on remet le
compteur à zéro. On a droit à 20 minutes tout le monde, là.
Une voix : ...
Mme David : Pour le 5.
Le Président (M. Polo) :
Oui, c'est ce que je crois.
Mme David : Je ne sais
plus, là. Mais je ne sais plus si j'ai parlé déjà. Je ne sais plus ce qu'on a
fait au début.
M. Jolin-Barrette :
...on a tout fait... on a tout fait le 5.
Mme David : Oui. Mais on
a-tu parlé du 5 sans amendement?
M. Jolin-Barrette :
Bien, oui, parce que, les amendements, on les a votés au fur et à mesure.
Mme David : Oui. Mais est-ce
qu'on a parlé en général du 5 ou on a parlé juste des amendements qu'on
faisait?
M. Jolin-Barrette : Non,
on a parlé des amendements, mais on a aussi parlé du 5 parce que, parfois, le
temps, il était sur le 5 aussi. Des fois, on avait des amendements. Des fois,
on n'avait pas d'amendement.
Mme David : Bien là, ça
va prendre quelqu'un qui connaît ça dans le parlementarisme parce que...
M. Jolin-Barrette : On
est sur le 5, tel qu'amendé, mais allons-y, discutons du 5 tel qu'amendé.
M. Barrette : ...ce n'est
pas qu'on veut faire des heures et des heures, là. Ça, là...
Une voix : ...
M. Barrette : Non. Moi,
je le dis quand je le fais, moi.
Des voix : ...
M. Barrette : Oui, moi,
je suis très transparent, j'annonce mes affaires.
M. Jolin-Barrette :
Allons-y, discutons.
Le Président (M. Polo) :
Bien, oui. En fait, vous venez de le dire, M. le ministre. En fait, il n'y a
pas de règle qui interdit de revenir à l'article 5 et d'avoir d'autres
échanges, malgré le fait qu'article par article ça a été effectué. Donc, si
vous souhaitez continuer à élaborer sur l'article 5 qui introduisait les
autres articles, c'est possible également, là, avec le consentement de tout le
monde.
Mme David : Je ne veux
pas m'attarder, je voulais juste faire un petit enveloppage, pour ne pas dire,
de l'ensemble de l'oeuvre parce qu'on a présenté plusieurs amendements qui, malheureusement,
n'ont pas été retenus. Mais ce que je retiens donc de ça parce que c'est le
grand volet langue et justice où on a proposé quand même, je dirais, de façon
très constructive, plusieurs, plusieurs amendements qui allaient pas mal tous
dans le même sens, c'est-à-dire d'une sorte de nuance apportée dans des choses
qui étaient faites de façon peut-être un peu péremptoire, c'est-à-dire le texte
français prévaut. Alors, on est toujours allé vers correspondre le mieux à
l'intention du législateur, même si la version française sera présumée... Bon,
bien, au lieu de dire que ça prévaut ou on présumait, puis ça pouvait être
réfuté, on était toujours dans, je dirais, une dentelle intellectuelle un peu
plus, je dirais, nuancée que la façon dont les articles sont faits.
• (21 h 30) •
Donc, le 7.1, c'était... on a passé
beaucoup de temps, mais c'était exactement ça, on a parlé des versions
anglaises et françaises. Mon collègue de D'Arcy-McGee a eu des belles
discussions sur «satisfactorily» comparé à «properly», très intéressantes sur
la loi 22 de Robert Bourassa. On a eu des discussions, ma foi, très
instructives. Le mot «convenablement» qui n'a jamais été vraiment remis en
question comme on aurait aimé. On aurait... nous, on enlevait ça. On a enlevé
en fait plein d'épines que je pense inutiles dans les différents libellés. Et 9
et 10 un peu la même chose, un du côté plus citoyen, l'autre du côté plus juge,
où il y avait...
20 h 30 (version non révisée)
Mme David : …on aurait… nous,
on enlevait ça, on enlevait, en fait, plein d'épines que je pense inutiles dans
les différents libellés, 9 et 10, un peu la même chose, un, du côté plus citoyen,
l'autre, du côté plus juge, où il y avait des choses un peu trop définitives,
je dirais, une traduction française doit être certifiée, doit être jointe à
tout acte de procédure, bon, chez les personnes morales. On a essayé de
montrer, avec des personnes morales, il y avait des personnes morales qui
étaient des petits, petits organismes qui n'avaient peut-être pas du tout, du
tout les moyens de pouvoir procéder rapidement. Une grande discussion sur une
personne morale, est-ce que ça peut avoir des soucis, des personnes morales?
Non, ils ont un avocat, l'avocat pourrait…En tout cas, ça a été assez
compliqué, l'avocat pourrait traduire, pas traduire, etc. Donc, on n'a pas
gagné quoi que ce soit non plus de ce côté-là.
On aurait un peu plus justement de nuance peut-être,
idem, évidemment pour l'article 10, version française des jugements, qui doit
être joint immédiatement et sans délai et tout autre jugement. Oui, là il y a
eu un amendement rendu par écrit en anglais, déjà, bon, ça limite un peu, par
écrit, c'est vrai, on le salue. Mais je me souviens du député de
La Pinière qui a dit, avec moult détails, tout ce que ça pouvait entraîner
comme conséquence, alors que, bonne chance, il allait falloir beaucoup,
beaucoup de traducteurs pour gérer tout ça. On s'inquiète sur le fait que ça va
prendre peut-être plus de temps pour les juges d'avoir les traductions. Alors,
le ministre nous a juré qu'il y aurait tout ce qu'il faut comme moyen, comme
ressources, parce que ça, évidemment, les gens sont très inquiets, les gens de
la magistrature, très inquiets qu'il n'y ait pas de ressources pour livrer la
marchandise de joindre immédiatement et sans délai.
Alors, on a fait même des parallèles avec
le nombre de causes à la Cour suprême, le nombre de causes à la Cour suprême,
le nombre de clercs. Bon. Et quand les gens de la magistrature disent qu'il y a
un manque criant de ressources, il y a de quoi s'inquiéter, mais le juge… le
ministre a dit, à de nombreuses reprises, que, non, tous les moyens seraient au
rendez-vous, mais nous restons quand même un peu inquiets, un peu beaucoup
inquiets que ça n'arrive pas aussi vite et aussi abondamment que nous le
voudrions. Évidemment, il y a l'article 12, dont on a discuté beaucoup, sur la
question de l'accès à l'anglais. Je trouvais que j'avais une façon un peu plus
raisonnable et nuancée de formuler à peu près les mêmes objectifs que le
ministre, mais, encore là, bon, à chacun son style, et le ministre n'a pas
tellement acheté ma version.
Donc, on se retrouve avec, je dirais, un
article simple qui ne répond pas vraiment à nos attentes de nuance, et non pas
tant sur les objectifs, puis ça, je vais le dire et le redire souvent…
Mme David : …je dirais, un
article 5 qui ne répond pas vraiment à nos attentes de nuance, et non pas
tant sur les objectifs, puis ça, je vais le dire et le redire souvent, parce
que c'est facile de conclure des choses qui paraissent bien au niveau politique
partisan : Les libéraux ne veulent pas ci, les libéraux ne veulent pas ça.
Ce n'est pas ça. Les moyens, la façon, l'opérationnalisation… parce que je n'ai
pas dit que les objectifs n'étaient pas nécessairement louables, mais la façon
de les… vous avez les nuances qui auraient pu apporter beaucoup de profondeur à
certains articles, malheureusement n'ont pas été retenues. Alors, pour cette
raison-là, nous devrons être dans l'obligation de voter contre
l'article 5, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres
commentaires.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président… je trouve que la députée de Marguerite-Bourgeoys fait un bilan assez
intéressant de l'article qu'on vient d'étudier. Je me permets juste d'ajouter
sur les quelques critères que, j'ose croire, sont partagés par tout le monde
autour de cette table. Est-ce que l'article qu'on vient d'étudier risque de
bonifier de façon réelle le rayonnement, la protection de la langue française?
Bonne question. Et est-ce qu'on est en train de bonifier… et on est dans un endroit
assez spécial, on parle du monde judiciaire, surtout. Est-ce que, quand même,
on a bonifié… on aurait bonifié de façon réelle et mesurable le droit tout à
fait légitime de travailler en français? On peut rester sur notre appétit.
Est-ce qu'on est convaincus, dans chacun
des alinéas proposés dans l'article 5, qu'un équilibre, que le ministre
devant nous comprendrait très bien, est exigeant, entre l'administration de la
justice et la promotion légitime du français est respecté par ces amendements?
On peut continuer à se poser beaucoup de questions. Est-ce qu'on est assurés,
dans l'implication, l'opérationnalisation de ces amendements, il n'y a pas un
coût pratique et réel, surtout quand on voit… quand on pense aux particularités
en région, où les réalités de l'administration de justice, des fois, risquent
de nous mettre devant les contraintes? Une autre fois, est-ce que la question
est… on a des réponses satisfaisantes que le fardeau ne serait pas…
M. Birnbaum : …réalité de l'administration
de justice, des fois, risque de nous mettre devant les contraintes. Une autre
fois, est-ce que la question est… on a des réponses satisfaisantes que le
fardeau ne serait pas plus grand sur l'État à la fois sur le plan financier,
organisationnel, et est-ce qu'on est convaincus que ces amendements ne vont
pas, en quelque part, compromettre… Je me permets de revenir à deux exemples.
Les droits du chat blanc, «black cat», qu'a offert le ministre comme exemple,
et je reviens à mes pêcheurs de La Tabatière. Parce que l'article, comme les
autres articles dans ce projet de loi, vont avoir tout leur impact sur les
individus. Et je n'entame pas un débat des droits collectifs versus des droits
individuels, je parle du fait qu'on est en train de proposer des changements
qui vont avoir leur impact sur une personne à la fois. Donc, est-ce que les
amendements devant nous vont avoir l'impact voulu et vont honorer, comme il
dit, cet équilibre très important et très légitime entre les droits à l'accès à
la justice et le droit, l'obligation de l'État de promouvoir, de veiller au
rayonnement de la langue française comme langue commune et langue officielle?
Les questions s'imposent toujours.
Le Président (M. Polo) : Y
a-t-il d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
mettre l'article 5, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 5,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Polo) : Sur
division.
Des voix : …
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : …
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
Le Président (M. Polo) :
Adopté sur division. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 6, M. le Président…
M. Birnbaum : ...Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
Le Président (M. Polo) :
Adopté sur division. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 6, M. le Président. Je n'étais pas sûr d'avoir bien saisi le
vote du député de La Pinière, M. le Président.
L'article 6 : Cette charte est
modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre IV qui précède l'article
14, de ce qui suit :
«Section I. Dispositions générales.
«13.1. L'Administration doit, de façon
exemplaire, utiliser la langue française, en promouvoir la qualité, en assurer
le rayonnement au Québec de même qu'en assurer la protection.
«De plus, l'Administration doit, de la
même façon, prendre les mesures nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux
obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi.
«13.2. Pour l'application de l'article
13.1, un organisme de l'Administration utilise la langue française de façon
exemplaire lorsque, dans toutes ses activités, il remplit les conditions
suivantes :
«1° il utilise exclusivement cette langue
lorsqu'il écrit dans une situation qui n'est pas visée par une disposition des
articles 14 à 19, 21 à 21.12, 22 et 22.1;
«2° il utilise exclusivement cette langue
dans ses communications orales, sauf dans les cas suivants :
«a) les seuls cas où, en vertu des
dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre
langue que le français lorsqu'il écrit;
«b) lorsque, à la suite de la demande
orale d'une personne visant à ce que l'organisme communique avec elle dans une
autre langue que le français, celui-ci veut obtenir de cette dernière les
renseignements nécessaires pour établir si, en vertu de la présente section, il
a la faculté de communiquer dans cette autre langue avec cette personne;
«3° il utilise exclusivement cette langue
dès qu'il l'estime possible dans les cas où les dispositions de la présente
section lui accordent la faculté d'utiliser une autre langue que le français et
il ne fait pas un usage systématique de cette autre langue.».
• (20 h 40) •
Le Président (M. Polo) :
Attendez un instant. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : ...
Le Président (M. Polo) : Ah!
parfait. Poursuivez, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'avais fini, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Excellent. Si vous permettez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, quelle
précision vous souhaitez avoir, M. le député?
M. Bérubé : Oui, bien, en
fait, c'est parce que ça parle d'exemplarité de l'État, c'est de ça que je
voulais parler. Je n'ai pas nécessairement un amendement, là, je veux une
précision de la part du ministre, là, pour m'assurer de la force de ce qui est
avancé, si vous le permettez, évidemment.
Le Président (M. Polo) : Oui,
répondez rapidement, puis après ça on revient...
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, M. le député de Matane-Matapédia, je n'ai pas saisi votre
question.
M. Bérubé : Bien, je voulais
parler de l'exemplarité de l'État. C'est inclus dans ce que vous venez de lire?
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est inclus dans ce que... Dans le fond, on débute l'exemplarité de l'État.
Donc, vous allez voir 6, c'est les dispositions générales, et, au fur et à
mesure qu'on va avancer, c'est le chapitre là-dessus.
M. Bérubé : Oui. Mais j'ai lu
tout ça et je ne retrouve pas l'assurance dont j'ai besoin parce que j'ai des
situations concrètes à soumettre au ministre et des chiffres quant à
l'exemplarité de l'État actuellement, là, aujourd'hui même, avec le
gouvernement du Québec. Si vous le permettez, M. le Président...
M. Jolin-Barrette : ...et
au fur et à mesure qu'on va avancer, c'est le chapitre là-dessus.
M.
Bérubé
:
Oui, mais j'ai lu tout ça et je ne retrouve pas l'assurance dont j'ai besoin parce
que j'ai des situations concrètes à soumettre au ministre et des chiffres quant
à l'exemplarité de l'État actuellement, là, aujourd'hui même avec le gouvernement
du Québec. Si vous le permettez, M. le Président, je les partage avec les
membres de la commission.
Le Président (M. Polo) :
Si vous... Bien, en fait, je pensais que c'était une question de précision. Là,
vous souhaitez...
M.
Bérubé
:
Bien, je souhaite que ça soit précis après mon intervention.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je n'ai pas...
M.
Bérubé
:
Vous faites ce que vous voulez, hein? Vous êtes le président.
M. Jolin-Barrette : Moi,
je n'ai pas d'enjeu, M. le Président. Le seul élément, je veux informer les
membres de la commission qu'on va avoir un amendement à 13.2 quand on va être
rendus là. Donc, on va le rendre disponible sur Greffier.
Le Président (M. Polo) : O.K.
Mais c'est quoi le lien de l'amendement avec la précision du député de Matane-Matapédia?
M.
Bérubé
:
Il n'y en a pas.
M. Jolin-Barrette : Ah!
Rien du tout. Je voulais juste informer les membres de la commission.
M.
Bérubé
:
Pas d'autres questions, votre honneur.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Mme la députée, poursuivez.
Mme David : Bien, c'est parce
que, je m'excuse, le temps de me revirer de bord, j'ai... Vous avez parlé longtemps.
Donc, vous avez lu toutes sortes d'affaires que je ne retrouve pas. Ça ne se
peut pas ça ait pris autant de temps de lire la page 39.
M. Jolin-Barrette :
C'est à l'article 6.
Mme David : Est-ce que
c'est la page 39 de votre grand cahier de 1 000 pages, là?
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas... Ce n'est pas le même cahier que vous.
Mme David : Comment ça
que ce n'est pas le même cahier? C'est ça que vous nous avez donné.
Des voix : ...
Mme David : Bien oui.
Donc, c'est la page 35 ou 39?
Une voix : 35, c'est le
sommaire. 39, c'est le début de...
Mme David : Voilà. Alors,
est-ce que vous avez lu la page 35?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Donc, vous
avez lu plusieurs articles, 13.1, 13.2. C'est ça, là, que vous avez...
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que c'est dans le cadre de l'article 6. C'est un peu comme à l'article 5.
L'article 6 du projet de loi introduit plus d'un article.
Mme David : Ça, je le
sais, mais à l'article 5, vous n'avez pas lu tous les...
M. Jolin-Barrette : Je
n'ai pas lu les commentaires.
Mme David : Vous n'avez
pas lu de 7 à 13, là, à l'époque.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui. Bien, au début, je les avais lus au complet.
Mme David : Oui? O.K. O.K.
Donc...
M. Jolin-Barrette : Au
début. Au début.
Mme David : Parce que,
là, on va quand même retourner.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : On ne discute
pas de 13.1, 13.2 tout de suite en même temps, tout ça ensemble, là.
Mme Ghazal : ...mais c'est
une bonne question parce que moi aussi je m'attendais à ce qu'on lise. Peut-être
pas la page 39 parce que vous n'avez pas le même cahier, mais uniquement...
Le Président (M. Polo) :
Bien, en fait, on a...
Mme Ghazal : De lire uniquement
13.1 parce que d'habitude on en discute. On a l'article au complet du projet de
loi, mais on a différents articles de la charte. Donc, normalement, on lirait
13.1 de la charte. Après ça, avec les commentaires. Et on en discute.
Le Président (M. Polo) :
Mais si vous permettez, M. le ministre, ma compréhension des choses, Mme la
députée, c'est qu'on a deux choix ici. Soit qu'on étudie l'article 6 de
manière globale ou soit qu'on étudie les articles 13.1 et 13.2 de façon
séparée.
Mme Ghazal : Jusqu'à maintenant...
M. Jolin-Barrette :
...faire comme on avait fait avec 5, là...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a aucun enjeu, M. le Président. C'est juste que quand j'introduis l'article 6,
normalement, nos règles font en sorte que je dois le lire au complet, puis
ensuite on revient. On va revenir à 13.1. On va étudier 13.1 pour commencer.
Ensuite, on va jaser. S'il y a...
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
aucun enjeu, M. le Président, c'est juste que quand j'introduis l'article 6, normalement,
nos règles font en sorte que je dois le lire au complet, puis ensuite on
revient, on va revenir à 13.1, on va étudier 13.1, pour commencer, ensuite, on
va jaser s'il y a des amendements dessus, ensuite, je vais lire 13.2, on va
jaser sur 13.2. Puis moi, je vous annonce que j'ai un amendement sur 13.2, et
par la suite…
Le Président (M. Polo) : Donc,
vous allez faire la lecture du 6 au complet.
M. Jolin-Barrette : Au
complet, c'est ça.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) : Oui, exactement.
Donc, c'est juste pour précision, donc on…Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
c'est qu'on a procédé de la même façon.
M. Jolin-Barrette : ...quoi?
Que j'ai un amendement?
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous allez l'aimer.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : …
Le Président (M. Polo) :
Regardez, on va juste… attendez. Avant de discuter en parallèle, c'est parce
qu'on répond à la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le
ministre a fait la lecture de l'article 6 au complet, et là on revient à
l'article 13.1.
Des voix : …
Le Président (M. Polo) : On
procède de la même façon qu'à l'article 5, Mme la députée.
Mme David : C'est ça.
Le Président (M. Polo) :
Voilà.
Mme David : …
M. Jolin-Barrette : …je vous
propose que je lise le commentaire également qui va avec l'article 13.1. Ça, je
ne l'ai pas lu.
Mme David : Mais ça, là, vous
allez me dire de quel cahier vous… parce que, moi, là, j'ai déjà 1 000
pages avec ça.
Une voix : …
Mme David : Bien non, il vient
de dire qu'il ne lisait pas ça, lui.
Des voix : …
Le Président (M. Polo) : Si
vous permettez, on va juste suspendre. Juste pour quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 46)
(Reprise à 20 h 49)
Le Président (M. Polo) : À
l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre nos travaux. M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre, je vous invite à lire...
M. Jolin-Barrette : Les
commentaires.
Le Président (M. Polo) :
...les commentaires, voilà. Ça va nous aider à nous réenligner sur nos
discussions.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, les commentaires par rapport à 13.1. Le premier alinéa
de l'article 13.1 de la Charte de la langue française que propose
l'article 6 du projet de loi vise à imposer à l'administration un devoir
d'exemplarité quadruple. L'administration devra ainsi, de façon exemplaire:
1 utiliser la langue française;
2 promouvoir la qualité de la langue
française;
3 assurer le rayonnement de la langue
française au Québec;
4 assurer la protection de la langue
française.
Le deuxième alinéa de l'article 13.1
complète le premier alinéa. Il prévoit que l'administration doit prendre les
mesures nécessaires pour satisfaire aux diverses obligations que lui impose la
Charte de la langue française et qu'elle doit le faire de façon exemplaire.
Donc, concrètement, c'est l'article
introductif relativement à l'exemplarité de l'État. Vous vous souvenez, M. le
Président, j'ai abondamment parlé de cette question-là, à l'effet que, si on
veut, au Québec, faire en sorte de valoriser notre langue, la protéger, la
promouvoir, il faut dans un premier titre, avant même que les citoyens, avant
même que les entreprises, avant même que les personnes immigrantes qui choisissent
le Québec... nous-mêmes, comme État, on doit montrer l'exemple. Alors, on vient
corriger les lacunes qui existaient au sein de l'État québécois, relativement
notamment avec la politique linguistique gouvernementale. On va remplacer ça
par une politique linguistique étatique qui va couvrir l'ensemble de
l'administration au sens large, et on pourra en reparler un peu plus tard.
Donc, l'État, en général, bien, comprend
les ministères, les organismes, les sociétés d'État, les municipalités, tout ce
qui est... globalement, M. le Président, là, tout ce qui est public,
généralement, va être couvert par l'administration. Et donc l'administration,
l'État, aura le devoir d'être exemplaire et ça va se traduire par le respect de
la politique linguistique étatique, et notamment par certaines obligations
légales qui sont prévues dans le cadre du projet de loi n° 96.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Là, c'est
intéressant, c'est la première fois que j'entends cette expression...
M. Jolin-Barrette : ...aura le
devoir d'être exemplaire, et ça va se traduire par le respect de la politique
linguistique étatique, et notamment par certaines obligations légales qui sont
prévues dans le cadre du projet de loi n° 96.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Là, c'est
intéressant, c'est la première fois que j'entends cette expression, «politique
linguistique étatique». Ce n'est pas dans le projet de loi, ça, je l'aurais vu.
M. Jolin-Barrette : Ah!
politique linguistique de l'État.
Mme David : Je sens que le
ministre aurait aimé mieux «étatique». On commence à le connaître, là. Ça fait
plus... «de l'État», ça fait plus mou un peu, non?
M. Jolin-Barrette : Non, «étatique»
étant l'adjectif d'«État», moi, je suis très, très à l'aise avec l'État du
Québec, et vous?
Mme David : Alors, ce n'est
pas «étatique», c'est «de l'État», au lieu de politique linguistique
gouvernementale.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Parce le problème avec la politique linguistique...
Mme David : Bien, je n'ai pas
posé ma question encore.
M. Jolin-Barrette : Mais je
l'anticipais.
Mme David : Alors, je pose ma
question : Pourquoi ce n'est pas... Quelle est la différence entre
«gouvernementale» et «de l'État»?
M. Jolin-Barrette : Donc,
«gouvernementale», c'est uniquement le gouvernement, là, on vient couvrir
l'ensemble de l'État, l'ensemble de l'administration au sens large. L'autre
enjeu qu'il y avait, c'était relativement à l'application de la politique
linguistique gouvernementale. On a eu un rapport du Conseil supérieur de la
langue française, oui, en 2019...
Mme David : ...d'agir en un
an. Il est arrivé le 3 décembre 2020 et ça n'avait pas été fait, et je vous
l'ai demandé aux crédits 2021.
M. Jolin-Barrette : Mais j'ai
déposé le projet de loi.
Mme David : Pas en avril, donc
ce n'était pas encore fait.
M. Jolin-Barrette : En mai.
En mai. Ce n'est pas à défaut de ne pas être prêt, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Oui,
M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : M. le Président, à
nouveau, si vous y consentez, si vous trouvez que c'est pertinent, j'aimerais
revenir sur l'intervention que j'avais annoncée concernant l'exemplarité de
l'État.
M. Barrette : ...
M. Bérubé : Ce n'est pas votre
voix, ça, M. le Président. On m'a accordé la parole.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de La Pinière, je laissais terminer le député de Matane-Matapédia. Je
comprends, vous m'avez fait part de vos commentaires. Je vais inviter... après
la prise de parole de la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il n'y a pas
d'autre intervention de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition,
je vous inviterai, là, à ce moment-là, à préciser ou à avoir la discussion avec
le ministre sur les précisions sur l'article 13.1, c'est bien ça, 13.1,
voilà. Poursuivez.
Mme David : Oui, je répète un
peu ma question, parce que je trouve ça intéressant. Je me souviens très, très
bien de ce rapport. Je me souviens très bien de nos réactions, des questions
que je vous ai posées en Chambre et aux crédits. Il fallait avoir une politique
linguistique gouvernementale, d'abord, que les employés connaissent, ce qui,
dans 62 % des cas, je pense, n'existait même pas, cette connaissance....
Mme David : …un peu ma question
parce que je trouve ça intéressant. Je me souviens très, très bien de ce
rapport. Je me souviens très bien de nos réactions, des questions que je vous
ai posées en Chambre et aux crédits, il fallait avoir une politique
linguistique gouvernementale. D'abord, que les employés connaissent, ce qui,
dans 62 % des cas, je pense, n'existait même pas, cette connaissance. Et
j'étais d'accord et je suis toujours d'accord pour la moderniser et mettre tout
ce qu'il y a besoin de mettre dans ça.
Maintenant, gouvernemental versus de
l'État, c'est ça que j'essaie de comprendre. Vous dites : Ça couvre tous
les secteurs. La loi 101, en 77… il me semble que Dr Laurin,
docteur, voulait, à l'époque…
M. Jolin-Barrette : …Mais ce
n'était pas un vrai docteur. Poursuivez. Poursuivez.
Le Président (M. Polo) : …
Mme David : …docteur, donc, le
ministre Camille Laurin couvrait pas mal tous les secteurs de la société,
aussi, donc l'actuelle Charte de la langue française couvre pas mal tous les
secteurs. Est-ce que je dois comprendre qu'avec la loi… le projet de loi
n° 96, on couvre vraiment des sphères, des secteurs au-delà du
gouvernement, au sens strict, qui n'étaient pas couverts avant?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est beaucoup plus large. Dans le fond, la politique linguistique
gouvernementale visait juste les ministères et les organismes. Nous, la
politique linguistique de l'État, ça couvre les municipalités, ça couvre les
institutions parlementaires également, donc c'est plus large.
Mme David : Mais je donne un
exemple. Le fameux règlement sur les municipalités, le pourcentage de gens
parlant anglais, bon, puis du fameux article…
M. Jolin-Barrette : Les
municipalités bilingues? 29.
Mme David : 29.
M. Jolin-Barrette :
Point 1.
Mme David : Ce n'est pas… 29,
hein? Non, ce n'est pas 29.
M. Jolin-Barrette : 29.1.
Une voix : …
Mme David : Oui, sur les
municipalités, là, bien ça, c'était dans la loi 101.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : C'est dans la
loi 101.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans la loi 101 mais c'est un article qui vise… Dans le fond, la politique
linguistique gouvernementale ne visait pas les municipalités. Mais, par contre,
dans la Charte de la langue française, vous avez raison, il y a un article
spécifique pour les municipalités bilingues, sur leur statut, qui est inscrit
mais elles n'étaient pas visées par ça.
Mme David : Donc, quand on
parle de la fameuse annexe, pour laquelle vous allez nous donner plus de
détails dans la ventilation des différents secteurs, vous diriez
qu'en 1977, l'annexe 1 n'aurait… appelons-la annexe
je-ne-sais-pas-combien, là, n'est pas… est beaucoup plus restrictive que votre
nouvelle annexe.
Par exemple, un exemple qui me vient, de
mémoire. On a eu la mairesse, ancienne et actuelle, c'est la même, de la ville
de Montréal qui est venue nous dire… moi, je n'ai jamais appelé à ce service
mais je pense qu'il est assez utilisé, je pense, c'est le 3-1-1 ou le 2-1-1…
M. Jolin-Barrette : 3-1-1.
Mme David : …3-1-1 : S'il
vous plaît, ne soumettez pas vos… enfin…
M. Jolin-Barrette : Elle ne
veut pas que la politique linguistique de l'État s'applique au 3-1-1.
Mme David : …s'applique à ça
ou, en tout cas, qu'il y ait une sorte d'exception. Parce que les gens
appellent pour toutes sortes de services dans plusieurs langues. Mais…
Mme David : …311 ou le 211.
M. Jolin-Barrette : 311.
Mme David : 311. S'il vous
plaît, ne soumettez pas vos…
M. Jolin-Barrette : Elle ne
veut pas que la politique linguistique de l'État s'applique au 311.
Mme David : …s'applique à ça
ou en tout cas qu'il y ait une sorte d'exception parce que les gens appellent
pour toutes sortes de services dans plusieurs langues. Mais le 311, là, puis la
ville de Montréal, tout ça existe sous la loi 101, non?
M. Jolin-Barrette : Ils sont…
Mme David : Est-ce que c'est
un exemple d'ajout qui touche le 311, mais qui ne touchait pas… avec la
loi 101, on ne touchait pas à ces parties-là?
M. Jolin-Barrette : C'est un
bon exemple. Dans le fond, la politique linguistique gouvernementale actuelle
ne couvre pas la ville de Montréal.
Mme David : Ni la loi 101
en général?
M. Jolin-Barrette : Ni la
loi 101 en général. Dans le fond, la loi 101 venait… bien, en fait,
la politique linguistique gouvernementale n'est pas dans la loi 101. Dans
le fond, là, c'est le gouvernement qui s'est doté d'une politique linguistique,
puis l'a appelée «politique linguistique gouvernementale»… Dr Poirier
pourra me dire en quelle année c'est survenu.
Une voix : La présente, c'est
2011. La première, 1996.
M. Jolin-Barrette : Donc, la
première politique linguistique en 1996, la seconde en 2011. Dans le fond,
c'est une politique qui est adoptée par le Conseil des ministres qui vise les
ministères, les organismes.
Mme David : Et là elle est
incluse cette fois-ci.
M. Jolin-Barrette : Et la
différence, c'est que là la politique linguistique de l'État est dans la
loi 96, donc qui va se retrouver dans la loi 101.
Mme David : Mais le fait, par
exemple, que la ville de Montréal, vous vous souvenez, à l'automne… je ne sais
plus quelle date on est, là, au printemps peut-être 2021, il fallait que les
arrondissements, tout à coup, là, ils se sont mis à se dire : Il faut que
j'aille chercher mon certificat de l'OQLF de francisation. Ils étaient donc
soumis à la loi 101.
• (21 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
avez raison, la ville de Montréal se retrouve soumise à la loi 101, effectivement,
dans la langue de l'administration, O.K., oui, vous avez raison là-dessus. Par
contre, la politique linguistique de l'État, elle, elle est adoptée uniquement
par le Conseil des ministres, elle n'est pas dans la loi 101… bien, pas la
loi 101, là, j'ai la loi 96, mais elle n'était pas dans la
loi 101. C'est le gouvernement qui a développé ça, puis il a dit :
Ministères et organismes, vous devez respecter la politique linguistique
gouvernementale. Le problème avec ça, c'est ce que le Conseil supérieur de la
langue française nous a démontré, c'est que les fonctionnaires n'étaient pas au
courant d'une politique linguistique, il y en a qui ne l'appliquait pas, il y
en a qui ne l'avait pas… ils n'étaient pas formés, les employés, par rapport à
la politique. Donc, une série de constats d'échec parce que, dans le fond, il
n'y avait personne qui s'en occupait. Puis ça, c'est un des éléments pourquoi est-ce
que c'est si important de mettre une politique linguistique de l'État dans la
loi avec un ministère qui est responsable de l'application, puis avec un
ministre qui est imputable là-dessus, parce que ça va être le travail du
ministre de la Langue française de regarder comment ça se passe, puis de
dire : C'est lui qui est imputable. Pour dire : Dans les ministères,
organismes, bien, vous devez respecter la politique linguistique de l'État.
Puis c'est lui qui va la faire appliquer, puis c'est lui qui va fournir les
exceptions également dans certaines circonstances. Donc, dans le fond, le
concept, là, c'est l'État doit être exemplaire en matière d'utilisation de la
langue française d'une façon paramétrique…
21 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …ça se
passe, puis de dire : C'est lui qui est imputable, pour dire, dans les
ministères et organismes : Bien, vous devez respecter la politique
linguistique de l'État, puis c'est lui qui va la faire appliquer, puis c'est
lui qui va fournir les exceptions également, dans certaines circonstances.
Donc, dans le fond, le concept, là, c'est : l'État doit être exemplaire en
matière d'utilisation de la langue française, d'une façon paramétrique. Tous
les ministères et organismes, tous les organes de l'État, tout ce qui relève de
l'État, incluant les municipalités.
En réponse à votre question sur le
certificat de francisation, dans le fond, ça, c'est les… en vertu de la loi
sur… la loi 101, la section sur l'administration. C'est bien ça, docteur?
Pour la procédure… la loi 101, pour les arrondissements? Montréal?
Une voix : 129 et suivants.
M. Jolin-Barrette : 129 et
suivants, la Charte de la langue française, qui fait en sorte que les municipalités
doivent obtenir un certificat de francisation.
Mme David : Donc, ça, ça
préexiste au projet de loi n° 96?
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Et c'est pour ça que, finalement, la ville de Montréal a décidé de
se conformer. Les arrondissements.
Mme David : Puis la ville de Montréal
a adopté sa propre politique linguistique, là, je ne me trompe pas, là? Ils ont
même… maintenant, c'est récent, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
récent, la… on…
Mme David : Donc, un n'exclut
pas l'autre. C'est-à-dire que vous, je comprends bien que vous prenez la
politique linguistique gouvernementale, que vous appelez maintenant «de
l'État», vous la mettez dans la loi, le projet de loi n° 96, ce qui
n'exclut pas que les municipalités, Montréal étant une grosse municipalité, a
le droit d'avoir sa propre politique linguistique?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme David : Donc, les
fonctionnaires de la ville de Montréal et tous les arrondissements, j'imagine,
ont peut-être deux maîtres à penser. Ils auront la loi n° 96, je ne sais
pas comment elle va s'appeler, la loi 101 deuxième mouture…
M. Jolin-Barrette : En fait,
ça va être la Charte de la langue française, parce que…
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Le projet
de loi n° 96 vient modifier la Charte de la langue française. Donc, ça…
Mme David : Oui. Donc, là, ça
va s'appeler la charte… ça va être dans la Charte de la langue française, mais
les fonctionnaires auront aussi un autre maître à respecter, qui serait la
politique linguistique de leur propre municipalité
M. Jolin-Barrette : Mais
effectivement.
Mme David : Un n'exclut pas
l'autre.
M. Jolin-Barrette : Un
n'exclut pas l'autre.
Mme David : Moi, quand j'étais
responsable de cette politique linguistique, à l'Université de Montréal, on
avait donc notre politique linguistique, qu'effectivement les gens ne
connaissaient pas suffisamment, n'appliquaient pas, bon, même chose qu'à
l'État, qui n'empêche pas une université d'être soumise, ou un collège, à la
loi 101, à la Charte de la langue française aussi.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Est-ce que je
réfléchis correctement en disant ça?
M. Barrette : Tout à fait.
Vous avez pleinement raison.
Mme David : Et ça veut dire
qu'un peut compléter l'autre, mais ne doit pas annuler l'autre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que la…
Mme David : Parce que qui a
priorité, c'est sûrement la charte?
M. Jolin-Barrette : La Charte
de la langue française a priorité.
Mme David : Surtout que là,
elle va être supralégislative et tout le truc, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, dans le fond, nous, c'est la Charte de la langue française, vous avez
raison, elle sera supra… bien… sera prépondérante.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Et une
politique adoptée par une municipalité, c'est bien, mais ça n'a pas de valeur,
c'est une politique adoptée par le conseil, supposons. Ce n'est peut-être même
pas dans un règlement.
Mme David : Donc, c'est… ça…
on peut demander aux fonctionnaires de la municipalité de respecter cette
politique-là, mais ça n'enlève pas qu'ils sont soumis à…
M. Jolin-Barrette : ...adoptée
par une municipalité. C'est bien, mais ça n'a pas de valeur... C'est une politique
adoptée par le conseil, supposons. Ce n'est peut-être même pas dans un règlement.
Mme David : Donc, on peut
demander aux fonctionnaires de la municipalité de respecter cette politique-là,
mais ça n'enlève pas qu'ils sont soumis à la Charte de la langue française,
telle que modifiée éventuellement?
M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.
C'est la même chose que la politique linguistique gouvernementale actuellement,
là, que nous avons, là. Il n'y a aucune assise législative. Puis les ministères
ne respectent pas? Pas grave, il n'y a pas de conséquence.
Mme David : Ou le ministre ne
sait même pas qu'il y en a une, politique linguistique, dans son ministère.
M. Jolin-Barrette : Souvent,
le ministre ne le sait pas.
Mme David : Parce que le
sous-ministre n'en parle pas, parce que son sous-ministre adjoint, etc. Donc,
ça, c'est un des objectifs que vous visez et que je partage.
Maintenant, est-ce que ça fait des... Parce
que je ne sais pas si je dois faire une relecture de tous ceux qui sont venus
témoigner et qui seraient des nouveaux venus dans cette politique
gouvernementale de l'État, des nouveaux venus que vous avez inclus. Alors là,
vous dites, les municipalités, mais est-ce qu'on a entendu, en... Je devrais
avoir la réponse, mais il me semble qu'on n'a pas tant entendu que ça des
commentaires sur le fait qu'ils étaient nouvellement inclus dans cette Charte
de la langue française, et qu'ils avaient des revendications par rapport à ça.
Oui, on a entendu les entreprises, et tout ça, mais pour d'autres raisons. Il y
a la FQM, l'UMQ. Tous ces gens-là n'étaient pas soumis, si je comprends bien, à
la politique...
M. Jolin-Barrette :
...linguistique gouvernementale.
Mme David : ... linguistique
gouvernementale.
M. Jolin-Barrette : Et
désormais, ils seront soumis. Les membres de l'UMQ, les membres de la FQM
seront soumis à la politique linguistique de l'État désormais, donc.
Mme David : Donc, ça fait
beaucoup, beaucoup de monde, là, c'est vraiment...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est 1 100 municipalités.
Mme David : Et, je ne sais
pas, là, mais... on pourra aller relire leurs mémoires, mais...
M. Jolin-Barrette : Juste un
complément d'information. La politique linguistique de l'État devra être
développée dans l'année qui suit la sanction de la loi. Donc, quand la loi va
être sanctionnée, le gouvernement aura un an pour mettre en application la
politique linguistique de l'État.
Mme David : Nous, on ne votera
pas la politique linguistique de l'État.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Ça va être par
règlement, après.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Puis ça...
M. Jolin-Barrette : Par
règlement?
Une voix : Conseil des
ministres.
M. Jolin-Barrette : Conseil
des ministres.
Mme David : Oui, bien, c'est
ça, les règlements. Ça, il va falloir être très attentifs à ça, là, parce que
des fois, dans les règlements, on décharge tout ce qu'on ne veut pas trop
discuter publiquement. Alors, c'est... Il y a beau avoir un 45 jours dans la Gazette,
et tout ça, le règlement est moins...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce n'est pas un règlement, hein? Non, c'est une approbation par le Conseil des
ministres.
Mme David : Mais qu'il y aura
une étape de consultation publique, comme un règlement dans la Gazette
officielle?
M. Jolin-Barrette : Bien, nous,
on va travailler... Non, pas dans la Gazette. Nous, on va travailler
avec les municipalités notamment. Elles ont demandé d'être consultées. Elles
sont d'accord avec la politique, mais pour l'élaboration, elles veulent être
consultées.
Mme David : Donc, c'est ce que
vous vous êtes engagé à faire, j'imagine, à les consulter.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
travaille déjà avec eux.
Mme David : Mais ça, ce sera
après l'adoption de ce projet de loi ci?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
D'ailleurs, j'ai annoncé un partenariat financier, la semaine dernière, avec la
FQM, 1,5 million de dollars, pour donner des outils à la FMQ pour...
M. Jolin-Barrette :
…consultées.
Mme David : Donc, c'est ce que
vous vous êtes engagé à faire, j'imagine, à les consulter.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
travaille déjà avec eux.
Mme David : Mais ça, ça sera
après l'adoption de ce projet de loi ci.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
D'ailleurs, j'ai annoncé un partenariat financier, la semaine dernière, avec la
FQM, 1,5 million de dollars pour donner des outils à la FMQ pour faire la
promotion du français dans les municipalités. Très belle annonce.
Mme David : Donc, pour que je
comprenne mieux, je sais qu'on est dans les principes généraux puis qu'on ne
peut pas aller dans les détails, mais on a commencé sur ce sujet-là, c'est qui,
à part les municipalités, sont des nouveaux venus dans la politique
linguistique de l'État?
M. Jolin-Barrette : Les
nouveaux venus sont les sociétés d'État.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Hein?
Une voix : Les institutions
parlementaires.
M. Jolin-Barrette : Les
institutions parlementaires.
Mme David : C'est quoi ça, les
institutions parlementaires?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'Assemblée, les personnes désignées de l'Assemblée, VG.
Mme David : Oui, mais est-ce
qu'il y a d'autres réseaux des…
M. Jolin-Barrette : Les
organismes dont le fonds social fait partie du domaine de l'État et leurs
filiales, donc les entreprises, les sociétés d'État.
Mme David : Par exemple, quand
j'étais ministre de la Culture, j'avais 12 sociétés d'État : Place
des Arts, SODEC, CALQ, les musées qui ne sont pas musée d'État… qui étaient des
musés d'État. Est-ce que…
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
eux, théoriquement, étaient déjà couvertes, non?
Une voix : Non.
Mme David : Bien, c'est pour
ça que je vous pose la question.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, c'est l'annexe I, c'est tout ceux qui sont dans l'annexe I. Dans
le fond, la question, c'est qui sont les nouveaux venus qui vont être
assujettis à la Charte de la langue française.
Mme David : C'est
l'annexe I.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
je vous dirais...
Mme David : C'est pour ça que
je la veux, l'annexe I, plus en détail possible. Vous n'aurez plus à me
répondre à toutes ces questions.
M. Jolin-Barrette : …pas mal tout
le monde qui fait partie de l'État qui doit être assujetti.
Mme David : Je sais, mais
c'est parce qu'encore faut-il être clair sur qui fait partie de l'État. On a de
la misère, là, à répondre à votre… C'est large, ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, la SODEC, vos 12 sociétés d'État, quand vous étiez ministre de la
Culture, sont toutes assujetties désormais.
Mme David : Désormais. C'est
pour ça que je vous demande : C'est qui, les nouveaux venus? Est-ce que
l'annexe I a beaucoup de nouveaux venus, je vais le dire autrement?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends votre question. On va faire la vérification.
Mme David : Parce que ça va
nous aider pour tout le reste, là, après. On va arrêter de vous poser ces
questions-là quand…
M. Jolin-Barrette : Mais il
faut juste comprendre que la politique… Il faut juste distinguer
deux choses. La politique linguistique gouvernementale, O.K.?, qui n'avait
pas d'assise légale, elle visait les ministères et organismes. Vous aviez,
exemple, la ville de Montréal qui est une municipalité qui faisait partie de…
M. Jolin-Barrette : …la politique…
Il faut juste distinguer deux choses. La politique linguistique gouvernementale,
O.K., qui n'avait pas d'assise légale, elle visait les ministères et les organismes.
Vous aviez, exemple, la ville de Montréal, qui est une municipalité, qui
faisait partie de l'administration, qui, elle, était assujettie à la procédure
de francisation. Elle était déjà dans la charte, là, mais elle n'était pas
visée par la politique linguistique gouvernementale. Là, nous, ce qu'on fait,
en établissant une politique linguistique de l'État, c'est qu'on vient capter
tout ce qui est public, quasiment.
Mme David : Je pense que je…
commence à être plus clair.
• (21 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est comme si tous les organismes de l'État ou qui relèvent de l'État, là,
publics, eux vont être couverts à la fois par la charte, mais aussi la nouvelle
politique linguistique de l'État, qu'on vient ajouter dans la charte. Donc,
c'est comme des poupées russes, là, et là les municipalités aussi vont être
couvertes par cette politique linguistique là, mais pas les organismes
scolaires et pas les hôpitaux.
Mme David : Puis si je peux
faire la différence, par exemple, dans les sociétés d'État, on avait les musées
nationaux, mais pas les musées à charte privée comme le Musée des beaux-arts de
Montréal. Lui, il n'est pas un organisme étatique, mais le Musée national des
beaux-arts du Québec, lui, était dans les sociétés d'État. Le musée d'art
contemporain aussi, mais il y a des musées plus privés, comme il y a des universités
à charte puis des universités dans le périmètre gouvernemental, comme l'UQ…
M. Barrette : Oui. Mais je
donne un exemple, les universités, on les oblige à se doter d'une politique
linguistique de l'État et à faire une reddition de comptes, désormais.
Mme David : Oui, oui, oui.
Mais je ne veux pas être trop… poser des questions pièges…
Le Président (M. Polo) : Poursuivez.
Poursuivez.
Mme David : Mais le réseau de
l'UQ est un réseau dans les paramètres comptables… périmètres comptables du gouvernement,
donc probablement va être soumis à cette politique-là, alors que les universités
à charte vont avoir une exigence de leur propre politique gouvernementale avec reddition
de comptes, mais ne sont pas nécessairement dans votre politique linguistique
de l'État. J'ai hâte de voir si le réseau de l'UQ, par exemple, va être dans
votre liste de l'annexe I, mais McGill, l'Université de Montréal, l'Université
de Sherbrooke, Polytechnique ne seront pas dans ce périmètre-là parce qu'elles
ne sont pas dans le périmètre comptable gouvernemental.
M. Jolin-Barrette :
L'Université du Québec serait visée? Oui, l'Université du Québec serait visée.
Mme David : Pardon, Université
du Québec quoi?
M. Jolin-Barrette :
L'Université du Québec serait visée par la politique linguistique de l'État.
C'est ça? Oui.
Mme David : Bien, c'est
quand... ça m'a suggéré cette question quand vous avez dit tout ce qui est
l'État.
M. Jolin-Barrette : Mais pas
McGill ni l'UdeM.
Mme David : C'est ça. Ni
l'UdeM ni Sherbrooke parce qu'ils sont des universités à charte.
M. Jolin-Barrette : Par
contre, ils sont obligés de se doter d'une politique linguistique et ils
devront…
Mme David : Avoir une
reddition de comptes.
M. Jolin-Barrette : …rendre
des comptes au ministre de la Langue française, désormais. Dans les musées…
Mme David : ...tout ce qui est
l'État.
M. Jolin-Barrette : Mais pas McGill
ni l'UdeM, c'est ça?
Mme David : C'est ça, ni
l'UdeM ni Sherbrooke, parce que ce sont des universités à charte.
M. Jolin-Barrette : O.K. Par
contre, ils sont obligés de se doter d'une politique linguistique et ils
devront rendre des comptes au ministre de la Langue française désormais. Dans
les musées, exemple, qui sont visés, le Musée d'art contemporain de Montréal,
Musée de civilisation, Musée national des beaux-arts du Québec.
Mme David : C'est ça. Mais pas
le Musée des beaux-arts de Montréal parce que c'est un musée à charte privée.
Mais je pense je comprends, là.
M. Jolin-Barrette : Puis là
en plus la ministre a adopté une nouvelle loi. Puis les cégeps, les universités,
ils ont leur propre politique.
Mme David : La grande
bibliothèque, Bibliothèque et Archives nationales, ça, ça va être dans votre...
M. Jolin-Barrette : Ça, ça va
être visé.
Mme David : O.K. C'est plus
clair que... c'est plus large que c'était, d'une part. Et donc j'ai encore plus
hâte d'avoir la liste un peu plus détaillée parce qu'on va arrêter de se poser
des questions.
M. Jolin-Barrette : C'est
qu'il faut voir, c'est qu'à l'annexe I, hein, l'Administration en
termes... Puis, encore une fois, la politique linguistique de l'État vise
certains organismes à l'annexe I.
Dans le fond, là, je vais reprendre ma
réponse. L'annexe I, les organismes de l'Administration, ce sont tous ceux
qui sont assujettis à la Charte de la langue française, O.K.? Mais ce ne sont
pas tous ces organismes qui sont assujettis à la politique linguistique de
l'État, on va le voir un petit peu plus loin. Exemple, les hôpitaux, le réseau
de l'éducation, commissions scolaires, centres de services scolaires
maintenant, centres de services scolaires, eux ne sont pas visés.
Mme David : Ça va devenir
superimportant, plus on y pense, même au 13.2, qui parle à qui dans quelle
langue quand il appelle pour des services, etc. Bien, je ne suis pas sûre que
ça s'applique à l'UQAM ou que ça s'applique, là, c'est ça, il va vraiment
falloir savoir, là, parce que, là, plus c'est large, plus ça va poser des
questions. Mais il va falloir savoir ce qui s'applique à un puis ce qui
s'applique à l'autre.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, là, on n'est pas rendu à politique linguistique. Vous allez voir, sur
l'exemplarité de l'État, là, quand qu'on parle de l'Administration, là, on fait
référence à la liste de l'Administration qui est prévue à l'annexe I,
l'Administration avec un grand A. On va venir spécifier dans le projet de loi
qui sont visés par la politique linguistique de l'État.
Mme David : Mais on n'est pas
rendus à 13.2, mais, quand on dit «un organisme de l'Administration utilise la
langue française de façon exemplaire», bien là, je vais vouloir que vous me
redisiez, parce que je vais déjà être mêlée, qui ça vise, ça, un organisme de
l'Administration. Est-ce que c'est... L'Administration n'est pas la même chose
que la politique linguistique de l'État. L'État, ce n'est pas l'Administration,
hein? C'est ça, ce n'est pas synonyme, là?
M. Jolin-Barrette : Non.
J'aimerais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. La politique linguistique
ne couvre pas l'Université du Québec...
Mme David : ...l'administration
n'est pas la même chose que la politique linguistique de l'État. L'État, ce
n'est pas l'Administration, hein? C'est ça, ce n'est pas synonyme, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
J'aimerais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. La politique linguistique
ne couvre pas l'Université du Québec. C'est ça? C'est ça, l'Université du
Québec est exclue.
Mme David : Donc l'État
est...
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, là...
Mme David : Ah! j'ai
besoin d'une liste vraiment.
M. Jolin-Barrette :
Résumons, allons à l'annexe I. O.K.
Mme David : Oui, avec
plaisir.
M. Jolin-Barrette : Bon.
À l'annexe I, c'est l'administration, donc vous avez : Sont des organismes
de l'Administration, les gouvernements, les ministères, les organismes gouvernementaux,
les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction
publique, les organismes dont le gouvernement nomme... où le ministre nomme la majorité
des membres ou des administrateurs, les organismes dont l'Assemblée nationale
nomme la majorité des membres, les organismes gouvernementaux énumérés à
l'annexe C de la loi sur le régime de négociation, bon, etc., les
organismes municipaux, les commissions d'enquête, les organismes scolaires, le
Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal, le centre de services
scolaires du Littoral, les organismes du réseau de la santé et des services
sociaux, les services de santé, les services sociaux. Bon, je ne ferai pas la
nomenclature de là. Donc, ça, cette liste-là, c'est l'Administration avec un
grand A.
Mme David : Ah! oui. Mais
vous avez dit justement, en bas de la page 98, que ça exclut l'Université
du Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Mais ça inclut...
ça inclut, quand on dit les organismes dont l'Assemblée nationale nomme la majorité
des membres, je me demande si, dans le réseau de l'UQ, on ne nomme pas au Conseil
des ministres, la majorité des membres. Mon ancien... je ne me souviens plus. Est-ce
qu'on nomme la majorité des membres du réseau de l'UQ? Le conseil
d'administration. Oui. On pense que oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais en fait, même si on nomme la majorité des membres, à la fin, là, de
l'Administration : «Malgré ce qui précède, l'Administration ne comprend
pas un établissement d'enseignement qui est un organisme gouvernemental
lorsqu'il donne un enseignement et l'Université du Québec». Donc, malgré le
fait qu'on nomme la majorité des membres, on est venu exclure l'Université du
Québec.
Mme David : Bien, ce qui
a trait à l'enseignement.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Mme David : Bien,
probablement l'ITHQ, le Conservatoire...
M. Jolin-Barrette :
L'ITAQ.
Mme David : Oui, le
nouvel ITAQ.
M. Jolin-Barrette : Sur
lequel vous avez travaillé.
Mme David : Beaucoup.
Donc, ça n'inclurait pas... ce que je comprends, l'idée générale, c'est
d'exclure ce qui est éducation, enseignement supérieur, ou en tout cas
enseignement supérieur dans ce cas-ci, mais pas nécessairement les musées
d'État.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mais là, je reviens à mon explication. Donc, l'annexe I, c'est l'Administration…
Mme David : L'Administration.
M. Jolin-Barrette :
…avec un grand A, donc, l'Administration. À chaque fois qu'on va parler
d'administration, on va parler l'Administration dans la Charte de la langue
française, on va faire référence à tout ça.
Mme David : À
l'annexe I.
M. Jolin-Barrette : À
l'annexe I donc qui comprend... c'est très largement...
M. Jolin-Barrette : …c'est
l'Administration…
Mme David : L'Administration.
M. Jolin-Barrette : …avec un
grand A. Donc, l'Administration… À chaque fois qu'on va parler
d'administration… on va parler de l'Administration, dans la Charte de la langue
française, on va faire référence à tout ça.
Mme David : À l'annexe 1.
M. Jolin-Barrette : À
l'annexe 1, donc, qui comprend… C'est très large… Là, après ça, un peu
plus loin dans le projet de loi, on va parler de la politique linguistique de
l'État.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : La
politique linguistique de l'État va s'appliquer à certains organismes de
l'Administration, à la majorité d'entre eux, mais pas tous.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est ça qu'on va venir voir plus tard.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Et en complément
d'information, la politique linguistique de l'État, elle va viser plus… La
politique linguistique de l'État va viser plus d'organisations de
l'Administration que la politique linguistique gouvernementale actuellement,
qui gérait uniquement, qui gouvernait uniquement les ministères et les
organismes.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
est venus viser, supposons, les municipalités qui n'étaient pas dans la
politique linguistique gouvernementale, mais qui vont être dans la politique
linguistique…
Mme David : De l'État.
M. Jolin-Barrette : …de
l'État.
Mme David : Ça, j'ai compris
ça.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que vous avez l'Administration puis ensuite la politique linguistique de l'État
va être plus serrée…
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : …mais
plus large que la politique linguistique gouvernementale actuelle. Donc, dans
le fond, on va venir supprimer…
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : …la
politique linguistique gouvernementale.
Mme David : J'ai compris. Mais
est-ce que l'Administration, avec le grand A majuscule, là, est la même
définition que dans la charte actuelle de la langue française, ou là aussi,
vous allez changer les choses ou vous avez ajouté?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'on ajoute des institutions parlementaires.
Mme David : Juste ça?
(Consultation)
Mme
David : Genre…
M.
Jolin-Barrette : O.K., ce qu'on me dit, c'est que dans la Charte de la
langue française antérieurement, bien, la Charte de la langue française
actuelle, c'était écrit l'Administration, mais ce n'était pas défini qui était
l'Administration de façon précise.
Mme
David : Bien, comment on fait pour vivre avec une loi qui ne définit
pas ses objets?
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : Ah! on me dit que c'était des catégories plus larges,
puis là, on est venus vraiment préciser tout le monde qui est là-dedans.
•
(21 h 20) •
Mme
David : J'aime ça quand vous êtes… vous avez besoin de vous référer à
d'autres. Je ne suis pas toute seule à trouver que, des fois, c'est un peu
compliqué tout ça, hein? J'aimerais ça vous avoir avec moi à côté de moi aussi,
des fois, pour répondre à mes questions.
M.
Jolin-Barrette : Je vous dirais…
Mme
David : Alors, je passe par vous, M. le ministre, pour avoir ces
réponses-là de ceux qui connaissent ça par coeur. Parce que… ça a l'air
pointilleux, mais c'est parce que c'est fondamental sur toute la suite des
choses de savoir à qui on s'adresse quand on réfléchit à l'ensemble du projet de
loi. Alors, les entreprises, jusqu'à un certain point, c'est plus simple, et
l'Administration, l'État, la loi actuelle, les autres lois, ceux qui sont
exclus, sont qui sont inclus, c'est vrai que ça fait un organigramme un petit
peu compliqué. Alors, je pense que ça nous aide toujours de savoir un petit peu
plus de quoi on parle.
Donc
là, je comprends que le 13.1, c'est l'Administration qui doit… et non pas la
politique gouvernementale de l'État qui doit utiliser la langue…
Mme David : …à ceux qui sont
exclus, ceux qui sont inclus, c'est vrai que ça fait un organigramme un petit
peu compliqué. Alors, je pense que ça nous aide toujours de savoir un petit peu
plus de quoi on parle. Donc là, je comprends que le 13.1, c'est l'administration
qui doit et non pas la politique gouvernementale de l'État qui doit utiliser la
langue française, bon, etc., ça, c'est…
M. Jolin-Barrette : Peut-être
pour votre information, là, dans la Charte, actuelle, de la langue française, l'administration,
c'était défini par : «Le gouvernement et ses ministères, les organismes
gouvernementaux, les organismes, dont le gouvernement ou un ministre nomme la
majorité des membres, dont la loi ordonne que les fonctionnaires ou employés
soient nommés suivant la Loi sur la fonction publique ou dont… provient, pour
la moitié ou plus, du fonds consolidé du revenu, à l'exception de quoi, les
services de santé et des services sociaux des collèges d'enseignement général
et professionnel et de l'Université du Québec, trois, les organismes municipaux
et scolaires, a, les communautés métropolitaines et transport, la Communauté
métropolitaine de Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Société
de transport de Québec, la Société de transport de Montréal, la Société de
transport de l'Outaouais, la Société de transport de Laval et la Société de
transport de Longueuil, mais les municipalités, les arrondissements municipaux
leur étant assimilés, les organismes relevant de l'autorité d'une municipalité
et participant à l'administration de son territoire, les organismes scolaires,
les centres de services scolaires, les commissions scolaires, le Comité de
gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les services de santé et des
services sociaux.»
Mme David : Mon collègue a quelque
chose à demander au président.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : En complément,
pour comprendre, le ministre vient de lire à peu près… minutieusement, à peu
près l'annexe I, et j'ai de la difficulté… j'essaie de comprendre de quelle
façon, on est sur… territoire, je crois que c'était un petit peu, aussi
qu'essaie d'établir ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je ne peux pas
imaginer que les institutions de l'Assemblée nationale, dans notre régime
actuel et depuis 1977, ne sont pas assujetties, évidemment, aux exigences de la
Charte de la langue française. Et maintenant, en plus, le ministre vient de
nous énumérer une liste qui ressemble beaucoup à l'annexe I.
Alors, est-ce qu'on peut comprendre
l'aspect nouveau qui est dressé dans l'article 13.1? Qu'est-ce qui est l'objet
des changements qu'ont fait les clercs dans l'article 13.1, devant nous?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous donne un exemple. À c, on a, et je ne crois pas l'avoir lu, «les
commissions d'enquête constituées en vertu de la Loi sur les commissions
d'enquête», ça, c'est un ajout. Dans les organismes municipaux, on est venu
détailler les organismes municipaux. Dans les différences… «les organismes,
dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi
ordonne que ces fonctionnaires ou employés soient nommés…
M. Jolin-Barrette : …. Dans
les organismes municipaux, on est venus détailler les organismes municipaux.
Dans les différences… «les organismes dont le gouvernement, dont le ministre
nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que ces fonctionnaires ou
employés soient nommés…». Bon. Ou dont… Donc, on vient couvrir plus largement
les organismes. Donc, avant, il y avait comme des supercatégories, puis là on
vient les définir puis on vient en ajouter certains. Mais, si vous voulez, en
février, je pourrais vous revenir avec qu'est-ce qui était avant, qu'est-ce qui
était après, on pourrait vous faire un tableau.
Mme David : On est d'accord.
Merci.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Mme David : Moi, j'aurais un
amendement à déposer. Je ne sais pas jusqu'à quelle heure on va discuter de
tout ça, là, mais…
M. Jolin-Barrette : On est
prévu jusqu'à 22 h 30. Je sais que le député de Matane-Matapédia
voulait également…
Mme David : C'est ça, je ne
suis pas obligée de le faire maintenant non plus, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Non,
non, non. Exactement. Peut-être avant…
Mme David : Vous pouvez
laisser la parole…
Le Président (M. Polo) : Oui, exactement.
Merci beaucoup pour votre patience, M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé
: Le
moment est venu?
Le Président (M. Polo) : Ah…
M.
Bérubé
: M.
le Président, vous n'étiez pas là, mais les membres de la commission étaient là
quand le Syndicat de la fonction publique est venu nous voir. Il nous a donné
des exemples très concrets quant à l'exemplarité de l'État… Je peux dire ça ou
pas?
Le Président (M. Polo) :
Continuez, M. le député. Allez-y.
M.
Bérubé
: Le ministre
vous interpellait?
Le Président (M. Polo) : Non,
mais regardez…
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est parce que vous ne pouvez pas souligner l'absence d'un député.
Le Président (M. Polo) : Oui,
mais poursuivez, M. le député. J'ai compris le fond de votre intervention.
Poursuivez.
M.
Bérubé
: M.
le Président, vous savez que j'ai déjà été leader, moi aussi, et la première
chose qu'on apprend, c'est qu'il faut choisir ses batailles. Mais ça fait longtemps
de ça, probablement que les pratiques ont changé dans le domaine.
Ceci étant dit, résumé de l'épisode
précédent. Le Syndicat de la fonction publique vient nous voir et nous parle
concrètement de l'exemplarité de l'État actuellement dans les ministères du gouvernement
du Québec. C'est pour ça que je voulais intervenir tout à l'heure, parce qu'on
y fait référence de façon exemplaire. À titre d'exemple, je sais pertinemment qu'il
y a plusieurs ministères qui n'ont pas de politique linguistique en 2021, d'accord.
Peut-être que le ministre connaît les ministères qui n'en ont pas. Quelle
garantie qu'on a qu'il va y en avoir? Je vais en rafale, puis le ministre
pourra me revenir. Il n'y a pas tant d'éléments que ça.
En quoi le projet de loi n° 96
peut obliger l'adoption d'une politique? Donc, la mise en oeuvre, elle fait
défaut. Ça, c'est un élément qu'on a noté. Il n'y a pas de directive claire
pour les pratiques linguistiques dans les ministères et organismes. Il y a des
constats qui sont peu édifiants, par exemple que plus de la moitié, 56 %
des membres du personnel ignorent l'existence de documents administratifs sur
l'usage des langues dans leur organisation et seulement 38 % déclarent
avoir été formés et informés à ce sujet. Plus spécifiquement pour les
interactions avec les citoyennes et les citoyennes du Québec, l'étude qui a été
faite révèle que pour l'ensemble du Québec, 57 % des membres du personnel
utilisent parfois une autre langue que le français dans leurs interactions
orales. Ça, c'est en 2021 dans l'appareil gouvernemental, pas rien…
M. Bérubé : ...38 %
déclarent avoir été formés et informés à ce sujet, plus spécifiquement pour les
interactions avec les citoyens et citoyennes du Québec. L'étude qui a été faite
révèle que, pour l'ensemble du Québec, 57 % des membres du personnel
utilisent parfois une autre langue que le français dans leur interaction
orale — ça, c'était en 2021 dans l'appareil gouvernemental, ce n'est
pas rien — dont 69 % en Montérégie, M. le ministre responsable
de la Montérégie, 74 % à Montréal. À Laval, c'est 81 %, puis
88 % en Outaouais. Ce n'est pas rien. Donc, ça, c'est l'enquête qui a été
faite. Et le ministère du ministre, le ministère de la Justice, n'est pas en
règle. Alors, charité bien ordonnée commence par soi-même, le ministre est
comme moi adepte de proverbes. Le pourcentage est particulièrement critique où?
Au ministère de la Justice où seulement 5 % ont répondu oui, 49 % ont
répondu non et 46 % ne le savent pas. Alors, je pourrais leur redéposer à
nouveau, mais tout le monde l'a reçu.
Tout ça pour dire que c'est un peu gênant
pour le ministère de la Justice, c'est un peu gênant pour plusieurs régions du
Québec puis surtout gênant pour la fonction publique, d'où mon insistance à ne
pas oublier ce que je voulais demander au ministre : En quoi cet article
va mettre en oeuvre ou envoyer un ordre de marche ou une signification très
claire, une impulsion, c'est le terme que je cherchais, pour que tous les
ministères se dotent de politique linguistique, d'outils linguistiques et que
les discussions entre les collègues se fassent en français? Parce que j'ai
donné des chiffres, là. Ça, c'est le mémoire du syndicat de la fonction
publique qui était venue nous rencontrer. Alors, je garde ça dans ma tête
depuis tout ce temps-là, M. le Président. Mais le soir est venu où je veux en
apprendre plus sur comment le projet de loi n° 96, un
projet de loi costaud, va nous permettre de résoudre cet enjeu actuel, ce
problème actuel.
M. Jolin-Barrette : Bien,
avec votre permission, M. le Président, l'enjeu avec la politique linguistique
gouvernementale actuellement, c'est qu'il n'y a pas d'assise légale et que
c'est, comme on dit, à la va-comme-je-te-pousse, relativement au
ministère des organismes.
Là, ce qu'on est venu faire,
c'est qu'on est venu élargir dans un premier temps la notion d'administration,
puis je vais vous déposer la liste en février quand on va revenir, donc on
couvre davantage l'administration. Donc, le principe de base, c'est que vous
avez la Charte de la langue française qui est modifiée par le projet de loi
n° 96. Le projet de loi n° 96 vient faire en sorte de renforcer les
obligations en matière d'exemplarité de l'État. Ça, c'est 13.1, O.K.? Ça, ça
touche l'ensemble de l'administration. Donc, il va y avoir des obligations
rattachées aux obligations d'exemplarité de l'État. On force l'État à être
exemplaire. Premier élément.
• (21 h 30) •
Deuxième élément, on
va venir introduire une politique linguistique de l'État, en remplacement de la
politique linguistique gouvernementale. Celle-ci va avoir une assise
législative dans la Charte de la langue française désormais, et le ministre
responsable de la Langue française, c'est sur sa tête que la responsabilité,
elle va être. Donc, lui va...
21 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …on va
venir introduire une politique linguistique de l'État, en remplacement de la
politique linguistique gouvernementale. Celle-ci va avoir une assise
législative dans la Charte de la langue française désormais, et le ministre
responsable de la Langue française, c'est sur sa tête que la responsabilité,
elle va être. Donc, lui va vérifier que la politique linguistique s'applique
dans chacun des ministères, dans chacun des organismes, dans les organismes qui
sont visés par la politique linguistique de l'État. Dans le fond, c'est
l'équivalent du chien de garde.
Actuellement, ce qui se passe, c'est que
chaque ministère est responsable de sa politique linguistique, pas de suivi par
rapport à informer… les fonctionnaires ne savent pas quand utiliser la langue
française ou une autre langue que le français. Alors, c'est ça qui a été
illustré. Puis c'est pour ça, on est partis du rapport, notamment, du Conseil
supérieur de la langue française pour s'assurer qu'il y ait quelqu'un
d'imputable, qui va être le ministre de la Langue française, et qui, lui,
puisse s'assurer que chacun des organismes respecte la politique et la loi.
M. Bérubé : M. le Président,
question au ministre, à travers vous : Est-ce que le ministre, pour le
bénéfice de la commission et de la conduite de nos travaux, peut nous fournir
la liste des ministères qui n'ont pas de telles politiques?
M. Jolin-Barrette : Je ne
sais pas si on dispose de cette liste. Alors, oui, on pourra vous la fournir.
M. Bérubé : Je vais poser ma
question différemment. Est-ce que le ministre peut nous fournir la liste des
ministères qui ont une politique?
M. Jolin-Barrette : À
l'inverse, oui.
M. Bérubé : Bon.
M. Jolin-Barrette : Et là
l'autre élément qu'on doit porter à votre attention, c'est que la politique
linguistique de l'État, dans la loi, on va faire en sorte qu'elle soit
obligatoirement révisée à tous les 10 ans. Donc, ça va éviter que, si jamais
elle n'est plus adaptée, le Conseil des ministres va être obligé d'en adopter
une nouvelle. Puis l'avantage avec le mécanisme qu'on a dans la loi, c'est que,
vu qu'on a quelqu'un de responsable, bien, c'est dans son mandat de s'assurer
du suivi.
M. Bérubé : Oui, bien sûr.
Mais la révision dans 10 ans… ce qui va être révisable, c'est ce qui existe.
Présentement, moi, j'aimerais ça savoir dans quels ministères il n'y a pas de
politique.
Par exemple, dans l'ensemble des
ministères du gouvernement du Québec, il y a des objectifs de performance, il y
en a dans le ministère de la Justice, il y en a dans tous les ministères, où il
y a des indicateurs sur les commandes qui ont été passées, puis on est capables
de valider. Ça existe. J'en avais quand j'étais là, puis tous les ministères en
avaient. Et je ne suis pas convaincu que ça prenait absolument une loi pour ça.
Je peux me tromper. Alors, est-ce que la loi est nécessaire pour forcer
les ministères à avoir ça? Parce qu'à la rigueur, là, le ministre pourrait
envoyer demain une note en disant : Vous n'avez pas de politique, vous
allez vous en doter une, puis le dossier est réglé.
M. Jolin-Barrette : Non, pas
vraiment. Savez-vous pourquoi? Parce que, dans le fond, actuellement, le régime
juridique qui s'applique… Dans le fond, le ministère peut bien recevoir la
lettre du ministre responsable de la Langue française, la prendre, puis faire
ça avec.
M. Bérubé : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'il n'y a aucune obligation légale. Puis la démonstration, c'est qu'il
y a autant de politiques linguistiques à géométrie variable dans l'État. Là, ce
qui va arriver, c'est qu'il va y avoir une politique linguistique de l'État,
qu'une seule, qu'une seule.
M. Bérubé : Uniforme…
M. Jolin-Barrette : …avec.
M.
Bérubé
:
Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce qu'il n'y a aucune obligation légale. Puis la démonstration, c'est qu'il
y a autant de politiques linguistiques à géométrie variable dans l'État. Là, ce
qui va arriver, c'est qu'il va y avoir une politique linguistique de l'État,
qu'une seule, qu'une seule.
M.
Bérubé
:
Uniforme.
M. Jolin-Barrette : Uniforme.
Puis ça va être le ministre de la Langue française qui va autoriser les
exceptions. Donc, dans le fond, là, c'est la même chose pour tout le monde,
puis si un ministère ou un organisme veut faire…
M.
Bérubé
:
Différemment.
M. Jolin-Barrette :
…différemment, il va devoir faire approuver son exception. C'est la force du
projet de loi n° 96.
M.
Bérubé
: O.K.
Je réitère, puis je suis convaincu que le ministre l'a noté, ou ses
collaborateurs et ses collaboratrices… Demain, on siège encore? Non? En 2022,
mais on peut l'avoir avant, la liste des politiques qui existent, ça serait
intéressant, ça nous donnerait un exemple à quoi ça ressemble. Puis moi, je
n'en ai pas vu. Je soupçonne un peu comment ça fonctionne. Moi, ça me serait
utile.
Une voix : …
M.
Bérubé
: Un
jour, je vous parlerai de mon passage au Tourisme.
M. Jolin-Barrette : L'autre
point qui est…
M.
Bérubé
: Ça
va être court, j'ai été là 18 mois. Mais donc, je veux savoir à quoi ça
ressemble, puis ça va aller plus vite si le ministre me l'envoie, parce que
sinon je vais faire une demande d'accès à l'information, puis c'est plus long.
J'aimerais mieux que ce soit par le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il y en avait une au ministère du Tourisme à votre époque?
M.
Bérubé
: Oui,
il y en avait une, mais il manquait bien d'autres choses. Il manquait bien
d'autres choses.
M. Jolin-Barrette : Mais dans
la politique linguistique du ministère du Tourisme, ce n'était pas encadré, le
fait que les…
M.
Bérubé
: …communications
entre les fonctionnaires, les communications externes, internes, les mémos,
comment on répond au citoyen. Il y avait toute une liste, là, de choses, avec
des règles très précises que même… Un fonctionnaire qui pouvait arriver au ministère
savait exactement comment procéder, puis c'était comme ça qu'on fonctionnait, évidemment,
avec une qualité du français exceptionnelle dans chacun des ministères qu'on a.
Mais ça encadrait… communications, même les réseaux sociaux. Dans certains cas,
ils nous proposaient, Tourisme Québec, un certain nombre de micros messages qui
étaient conformes à la politique qu'on s'était donnée.
Le Président (M. Polo) : M. le
député, je veux juste bien comprendre. Pour revenir sur votre demande de liste
auprès du ministre, je comprends que vous sous-entendez qu'il l'envoie au
secrétariat pour que ça vous soit acheminé.
M.
Bérubé
: …de
tout le monde.
Le Président (M. Polo) :
Pardon?
M.
Bérubé
: Pour
le bénéfice de l'ensemble des membres. Ça va nous donner…
Le Président (M. Polo) : Oui,
oui. Non, bien sûr, bien sûr. C'était juste à titre de précision. Voilà.
M.
Bérubé
: Vous
avez raison, M. le Président, pour qu'on puisse prendre connaissance à quoi ça
ressemble, celle des autres, qui vont… je comprends, ils vont uniformiser, à
terme, et qu'on puisse peut-être même se questionner sur pourquoi il n'y en a
pas ailleurs. Parce que le français, là, l'impulsion est partie assez rapidement.
Dès 2018, à l'arrivée du gouvernement, on nous a indiqué que le français,
c'était une grande priorité. Donc, tout le monde… Si moi, j'ai entendu le
message, les collègues l'ont entendu aussi. S'ils ne l'ont pas fait, bien,
c'est dommage, mais…
Puis, quant au ministère de la Justice, je
termine là-dessus, comment expliquer que c'est encore pire au ministre de la
Justice? Nul ne peut ignorer la loi, surtout pas des juristes.
M. Jolin-Barrette : Bien…
M. Bérubé : …donc, tout le
monde… Si moi, j'ai entendu le message, les collègues l'ont entendu aussi.
S'ils ne l'ont pas fait, bien, c'est dommage, mais… Puis, quant au ministère de
la Justice, je termine là-dessus, comment expliquer que c'est encore pire au ministre
de la Justice? Nul ne peut ignorer la loi, surtout pas des juristes.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, voyez-vous, le député de Matane-Matapédia vient mettre le doigt dessus.
M. Bérubé : …
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas dans la loi, ce n'était pas dans la Charte de la langue française. La
politique gouvernementale n'avait pas d'assises légales. Donc…
M. Bérubé : Rien n'empêche un
ministère de se doter d'une telle politique. Je viens de vous en donner un
exemple.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
y en a une au ministère de la Justice, il y en avait une dans plusieurs
ministères également, sauf qu'elles n'étaient pas adéquates. L'enjeu avec la
politique linguistique gouvernementale, c'est il y avait la politique
linguistique, mais c'était le sous-ministre du ministère qui autorisait les
exceptions. Là, ça ne se passera plus comme ça, ça va être le ministre de la
Langue française qui va autoriser les exceptions pour tout le monde. Ça fait
que ça va être un cadre général pour tout le monde. Puis les ministères, les
organismes ou l'administration qui sont visés vont devoir faire autoriser leurs
exceptions par le ministre de la Langue française. Donc, ça signifie que le
critère, c'est que c'est en français, sauf exception.
L'autre point qui est important, la Charte
de la langue française, là, actuelle, la loi 101, là, elle dit :
L'administration utilise le français, mais elle n'empêche pas l'utilisation
d'une autre langue. Et ce que ça a fait, la conséquence de cet oubli-là, là,
avec la loi 101, en 1977, c'est que ça fait en sorte que l'État a pris la
liberté d'utiliser bien souvent — et il y a un glissement vers le
bilinguisme institutionnel de l'État québécois — a pris le loisir et
la latitude d'utiliser une autre langue que le français à cause que ça dit
juste : L'État… L'administration utilise le français, mais ça ne dit pas
d'utiliser une autre langue. Ce n'est pas balisé, ça fait qu'ils peuvent
l'utiliser quasiment tout le temps.
M. Bérubé : D'accord. Ça
complète assez bien. Moi, j'aimerais que dans l'esprit de ce qu'on veut faire,
ça rejoigne les inquiétudes du syndicat de la fonction publique qui sont des
alliés là-dedans, qui sont les employés de l'État, des collaborateurs de l'État
importants. Ils ont fait un bon mémoire, ils ont fait un bon travail, et puis
j'aimerais ça que le ministre avec son équipe aient en tête le travail qu'ils
ont fait d'identifier. Puis ils veulent collaborer, ils veulent être fiers de
la qualité de la langue au gouvernement du Québec, de nos interactions. Alors,
moi, je veux les saluer. Je sais que le ministre les considère tout autant.
Donc, il faut… Les mémoires, il y a des propositions qui ne sont pas retenues,
évidemment, tous les groupes, mais les analyses qu'ils font sont intéressantes
aussi pour concevoir la loi. Donc, je trouve qu'ils font toujours un travail
très sérieux. C'est toujours très bien fouillé. Dans les meilleurs mémoires que
je lis, c'est souvent les leurs. Donc, je voulais seulement soulever ça que…
Mais le ministre est au courant que plusieurs ministères n'étaient pas
adéquatement munis de véritables politiques internes. Voilà.
Le Président (M. Polo) : M. le
député.
M. Bérubé : J'ai terminé.
Le Président (M. Polo) :
Excellent. Mme la députée.
Mme David : Bien, je vais
déposer mon amendement qui n'est pas très compliqué…
M.
Bérubé
:
...mais le ministre est au courant que plusieurs ministères n'étaient pas
adéquatement munis de véritables politiques internes. Voilà.
Le Président (M. Polo) : M.
le député.
M.
Bérubé
:
J'ai terminé.
Le Président (M. Polo) :
Excellent. Mme la députée.
Mme David : Bien, je vais
déposer mon amendement qui n'est pas très compliqué.
Le Président (M. Polo) : Peut-être
avant de déposer votre amendement, je ne sais pas si d'autres collègues... Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : ...aux politiques.
Donc, avec la politique linguistique gouvernementale, chaque... comme... qui
existe en ce moment...
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui.
• (21 h 40) •
Mme Ghazal : ...qui n'est
pas celle de l'État qui va être la charte, qui va être dans la loi, donc chaque
ministère et organisme qui est listé dans l'annexe avait ou a en ce moment une politique
linguistique ou pas. Parce qu'il y en a qui ne se sont pas conformés.
M. Jolin-Barrette :
Bien, j'apporterais juste un bémol. Dans la liste de... En fait, dans la liste
actuelle, quand je dis actuelle, de la loi 101, de l'administration, ce
n'est pas tout le monde qui était visé par la politique linguistique gouvernementale.
Donc, c'était les ministères et organismes.
Mme Ghazal : Oui. Mais maintenant,
avec la politique linguistique de l'État, parce qu'on n'a pas son contenu, elle
va être produite un an plus tard, peut-être qu'il y a un article ou on va en
parler un peu plus en détail, chaque ministère et organisme ou ceux qui sont
dans la liste ou pas, là, on en discutera, là, ces organismes-là, vont... vont
continuer à devoir avoir une politique dans leur ministère ou ils vont se
conformer à une seule politique qui est celle de la politique de l'État? O.K.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça...
Mme Ghazal : Donc, elle
vient remplacer toutes les politiques actuelles qui existent. Elles n'ont pas à
s'en doter.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Ça va être
celle-là pour tout le monde, point à la ligne.
M. Jolin-Barrette :
Exactement. La grosse différence, là, c'est qu'il y avait une politique
linguistique gouvernementale qui était développée par le Conseil des ministres,
O.K., sauf que chacun des sous-ministres dans les 26, 28 ministères,
pouvait lui-même dire : Bien, on va déroger à la politique linguistique
gouvernementale au gré de ses clientèles ou au gré de ses choix. Ce qu'on fait,
c'est qu'on ramène tout ça avec une seule politique pour tout le monde puis que
les exceptions vont être autorisées par qu'une seule personne, la ministre de
la Langue française.
Mme Ghazal : O.K. Et elle
sera publique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Très bien.
Le Président (M. Polo) :
Merci. Écoutez, je crois comprendre que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys
a déposé un amendement. C'est déjà sur Greffier. Ceci dit, je vous invite à le
consulter. Je vais proposer juste une petite suspension, une pause santé,
quelques minutes, et afin de bien terminer nos échanges, si ça vous convient.
(Suspension de la séance à 21 h 42)
(Reprise à 21 h 50)
Le Président (M. Polo) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je vais inviter, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys,
après cette petite pause, je vais inviter la députée à lire sa proposition
d'amendement. Vous allez le retrouver sur le Greffier. Mme la députée, la
parole est à vous.
Mme David : Alors,
l'article 6 se lirait comme suit : L'article 13.1 de la Charte
de la langue française introduit par l'article 6 du projet de loi est
modifié par l'insertion dans son deuxième alinéa, après le mot «loi» des
mots «notamment quant aux obligations envers les citoyens».
Commentaires. L'article 13.1 de la
Charte de la langue française, introduit par l'article 6 du projet de loi
tel qu'amendé, se lirait ainsi :
«L'Administration doit, de façon
exemplaire, utiliser la langue française, en promouvoir la qualité, en assurer
le rayonnement au Québec de même qu'en assurer la protection.
De plus, l'Administration doit, de la même
façon, prendre les mesures nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux
obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi, notamment quant aux
obligations envers les citoyens.»
Alors, M. le Président, on recule un
petit peu quand on parlait particulièrement, bien, et de l'article 5 sur
la langue et la justice et de la francisation dans un article précédent. Le
député de La Pinière pourra…
Mme David : ...notamment quant
aux obligations envers les citoyens.
Alors, M. le Président, on recule un petit
peu quand on parlait particulièrement, bon, et de l'article 5 sur la
langue et la justice et de la francisation dans un article précédent, le député
de La Pinière pourra revenir là-dessus, mais on se disait : Il y a quand
même des obligations envers les citoyens. Les obligations envers les citoyens,
là, évidemment qu'il y a un signe de dollar au bout de ça, parce que, quand tu
fais un article 5 tel qu'il a été voté, on l'a dit et redit :
Attention, ça va prendre beaucoup, beaucoup de sous pour que le citoyen ait
tout de suite accès aux traductions du jugement, que le citoyen ait tout de
suite accès à toutes les mesures, tous les actes de procédure légaux tout de
suite traduits en français, quand il y aura, par rapport à la francisation,
évidemment des délais de six mois. Donc, on va contester évidemment, dont on va
discuter beaucoup, mais que ça soit six mois, huit mois, un an, deux ans, ça va
coûter très, très cher.
Alors, cet amendement-là vise à inscrire,
à chaque fois que nécessaire, dans le projet de loi, l'importance de dire à
l'Administration : Attention, vous avez des obligations envers les citoyens.
Ça, ça veut dire que peut-être que M. le ministre ne sera pas là toute sa vie
dans ce poste-là et qu'il ne se battra pas pour avoir tous les budgets
nécessaires, mais c'est évident que, dans l'application de cette loi-là, il va
y avoir une énorme facture en termes d'argent même si ça fait beaucoup,
probablement, de bien au côté francophone du Québec. Mais il y a un coût à
chaque chose, et ce coût-là, il va falloir que lui ainsi que les successeurs
soient prêts à l'assumer.
Alors, quand on parle d'obligations envers
les citoyens, ça veut dire : Attention, il y a des citoyens en bout de
ligne pour lesquels on s'oblige collectivement, à travers ce projet de loi là,
à donner des services, des services linguistiques évidemment, mais dans tous
les secteurs de la société.
Alors, pour ce faire, je crois qu'il est
important dans... puisqu'on est dans les grandes considérations générales, de
le dire maintenant, de le rappeler, que cette obligation envers les citoyens,
bien, il ne faut pas les oublier dans le projet de loi parce que ça va être
très, très gros, les conséquences.
Et il va falloir trouver beaucoup,
beaucoup de professeurs en français langue seconde, et il en manque déjà,
imaginez. Il va falloir réduire considérablement les délais d'attente pour la
francisation. Il va falloir payer, ce qu'on fait déjà, mais il va falloir le
faire à plus grande échelle encore, les apprenants qui se mettent à temps
plein, par exemple, pour venir apprendre le français. On a le projet de loi de
notre collègue qui a été inclus, c'est-à-dire l'accès partout, partout au
Québec à des cours de français. Mais ça aussi, c'est très important. On a tous
les étudiants internationaux qui...
Mme David : …prenant, qui se
mettent à temps plein, par exemple, pour venir apprendre le français. On a le projet
de loi de notre collègue, qui a été inclus, c'est-à-dire l'accès partout,
partout au Québec à des cours de français, mais ça aussi, c'est très important.
On a tous les étudiants internationaux qui voudraient bien apprendre le français,
qui pourraient être une formidable clientèle pour rester au Québec et puis pour
contribuer à la richesse collective québécoise, richesse culturelle, richesse
scientifique, richesse en technologie de l'information, richesse en génie, en
science fondamentale, en pharmacie, nommez-les, encore faut-il qu'on les garde
au Québec. Puis, pour les garder au Québec, eux-mêmes le disent, bien, ils
doivent être intégrés, ils doivent apprendre le français.
Pour le moment, ça coûte une fortune, pour
un étudiant, ce n'est pas payé. Alors là, ils vont aller s'inscrire à plus de
cours de francisation gratuits, mais tout ça a un coût, mais c'est une
obligation que collectivement nous sommes d'accord d'assumer, mais je pense que
c'est nécessaire de l'écrire noir sur blanc, comme on dit, pour qu'on sache et
qu'on se rappelle collectivement qu'on a des obligations envers les citoyens.
Alors, c'est humblement ce que je vous soumets, ce que nous vous soumettons,
pour ne pas oublier qu'il y a des citoyens derrière tout ça. Tout ce projet de
loi là, pour lequel on travaille à faire le meilleur projet de loi possible.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
écoutez, M. le Président, j'accueille favorablement la proposition qui est faite
par la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est plein de sens. Et, bien entendu,
les obligations qui sont couvertes dans le cadre de l'alinéa, donc : De
plus, l'administration doit de la même façon prendre les mesures nécessaires
pour s'assurer de cette sorte aux obligations qui lui en incombent en vertu de
la présente loi. On vient spécifier les… quant, notamment, quant aux
obligations envers les citoyens, donc c'était déjà le sens qui était visé, mais
c'est bien de le spécifier, comme le propose la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Alors, je salue sa proposition d'amendement.
Mme David : Un autre cadeau de
Noël. Merci beaucoup, c'est rendu à trois, là.
M. Jolin-Barrette : P.o.c.
Patience, ouverture… Ah! p.e.c.
Mme David : Écoute. P.e.c.
M. Jolin-Barrette : Écoute.
Excusez.
Mme David : Moi, j'ai dit
l'e.p.o., mais vous n'avez pas aimé ça, alors on dit : Il y a p, e…
M. Jolin-Barrette : Ah! p.o.
Oui, non, c'est ça. L'e.p.o., c'est ça.
Mme David : Donc :
patience, écoute et ouverture. Mais j'ai bien mis «notamment». «Notamment», ça
veut dire, justement, notamment. C'est une des obligations, mais je pense qu'il
ne faut pas oublier les citoyens dans notre… Vous ne comprenez pas nos
allusions, M. le Président, on vous expliquera.
M. Jolin-Barrette :
Lentement… Lentement, mais sûrement. Lentement, mais sûrement.
Le Président (M. Polo) : J'en
perds des bouts, mais c'est correct.
Une voix : …
Le Président (M. Polo) :
Allez-y. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys?
Non? Parfait. Donc, adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Polo) : À
l'unanimité.
Une voix : À l'unanimité.
Le Président (M. Polo) : À
l'unanimité. Voilà, pour être précis. Alors, nous revenons à l'article 13.
Y a-t-il d'autres discussions? M. le député de…
Le Président (M. Polo) :
...non? Parfait. Donc, adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : Adopté sur
non-division.
Le Président (M. Polo) : À
l'unanimité?
Une voix : À l'unanimité.
Le Président (M. Polo) : À
l'unanimité, voilà, pour être précis. Alors, nous revenons à l'article 13. Y
a-t-il d'autres discussions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, M. le
Président, je ne veux pas faire du temps pour du temps. Je l'ai dit, si je veux
en faire, vous allez le savoir. Comme, M. le Président, j'ai dû m'absenter pour
aller parler sur le projet de loi n° 2, je voudrais
juste savoir si vous avez discuté... Donc, vous avez... Quand je suis parti,
vous discutiez de ce qu'était l'administration. Je ne veux pas revenir là-dessus,
là...
M. Jolin-Barrette : Ça vous
intéresse, le projet de loi n° 2?
M. Barrette : Tout, tout
m'intéresse.
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez.
M. Barrette : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis curieux, parce que je ne vous avais pas vu aux consultations.
M. Barrette : Bien, j'invite
le ministre à aller écouter mon allocution. Il va comprendre pourquoi ça
m'intéresse.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais la réécouter en rediffusion.
M. Barrette : J'invite... Ce
n'est pas long, c'est 20 minutes, mais je l'invite à écouter essentiellement
les 10 prochaines... premières minutes.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M. Barrette : Puis je peux lui
dire tout de suite la conclusion, là. Vous allez trop vite pour un sujet qui a
une portée sociale, émotive, culturelle, économique, humaine pas infinie, mais
pas loin de ça. C'est un changement de paradigme de la société.
M. Jolin-Barrette : Là, vous
parlez de la maternité de substitution?
M. Barrette : Non, je parle de
l'ensemble de cette oeuvre-là, là, qui est le projet de loi n° 2,
là, qui est une oeuvre incomplète.
M. Jolin-Barrette : Une
oeuvre incomplète?
M. Barrette : Oui, parce qu'à
un moment donné il y a eu un rapport, puis tout le monde s'attendait à ce que
vous ayez un projet de loi exhaustif par rapport au rapport Roy, mais vous avez
fait un projet de loi...
Le Président (M. Polo) :
Messieurs...
M. Barrette : Je m'excuse,
mais c'est lui qui m'entraîne.
Le Président (M. Polo) : Non,
non, mais je comprends, peu importe de quel côté il s'agit. Revenons au p.l. n° 96, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui, on en
reparlera à un autre moment.
Le Président (M. Polo) :
L'article 13.1. Alors, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, j'imagine
que, quand je suis parti, là, pour aller parler sur le projet de loi n° 2... Quoi, quoi, c'est quoi, cette interrogation-là, là?
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez, poursuivez.
M. Barrette : M. le Président,
le ministre essaie toujours de lire au travers de mon masque. «Là, il n'a pas
son masque, c'est facile à lire, là.»
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez.
M. Barrette : Alors, quand je
suis parti, vous aviez un débat, là, ou une discussion sur la signification de
l'administration, là. Je veux juste prendre un exemple. Si vous en avez
débattu, je consulterai ma collègue, puis elle me dira ce que vous avez dit,
là. Avez-vous débattu, là, ou est-ce que le ministre a bien expliqué ce qu'il
voulait dire dans l'exemplarité de l'État, de l'administration, promouvoir la
qualité de la langue française? Si vous avez parlé, ce n'est pas grave, je vais
aller aux informations.
M. Jolin-Barrette : On n'en a
pas parlé.
M. Barrette : Très bien, alors
parlons-en.
M. Jolin-Barrette : Alors,
promouvoir la qualité de la langue française, c'est la bonne utilisation de la
langue française, parce que dans la valorisation, dans la promotion de la
langue, de la qualité, il y a aussi la façon dont on la parle, dont elle est
écrite également. Donc, je pense que c'est le rôle de l'État notamment de
donner l'exemple quant à la bonne utilisation.
• (22 heures) •
M. Barrette : Je veux
simplement, M. le Président, comprendre la portée d'un... de ces quatre notions
d'exemplarité là. Je la prends, celle-là, parce que...
22 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...donc,
je pense que c'est le rôle de l'État, notamment, de donner l'exemple quant à la
bonne utilisation.
M. Barrette : Alors, je veux
simplement, M. le Président, comprendre la portée d'un de ces quatre notions d'exemplarité
là. Je la prends, celle-là, parce que promouvoir la qualité de la langue
française à l'intérieur de l'administration, parce que c'est ce dont il est
question.
M. Jolin-Barrette : Donc, de
ne pas faire de faute, de bien écrire.
M. Barrette : Bon. Donc, ça,
ça veut dire que l'État s'engage à faire en sorte que ses employés, ses
joueurs, ses cadres, bref, les êtres humains qui oeuvrent dans l'administration
avec un a majuscule, parlent un bon français et écrivent correctement ledit bon
français. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un des objectifs, notamment, puis la politique linguistique de l'État va
en parler. Puis je pense que, comme État, on doit faire un travail à ce
niveau-là pour notamment montrer l'exemple.
M. Barrette : C'est une bonne
idée, M. le Président, que le ministre comprenne bien ce que je dis, là, c'est
une bonne idée. Maintenant, exemplarité suggère une obligation de résultat. Et
dans le cas de la promotion de la qualité de la langue française, qu'on
établit, là, dans notre conversation comme étant un bien parlé et une bonne
écriture, une bonne orthographe, une bonne ci, une bonne ça, ça, ça signifie
qu'on... formation.
Moi, je soumets simplement, là, que de la
manière que c'est écrit, «exemplarité», là, on peut décliner ça en un certain
nombre de conditions. C'est quoi, la qualité de la langue française? Je pense
que personne ne va arriver ici puis dire : Il faut parler comme à Paris.
Je ne pense pas que ça passerait bien dans la société québécoise. Je ne pense
pas que c'est que le ministre souhaite. Mais quel est son point de référence?
Quel est son — je vais utiliser un terme que son collègue de
l'Économie connaît bien — quel est son guide de gestion, son guide de
pratique? C'est quoi, le point de... le cadre de référence, pour parler
bureaucratie? Comment le ministre pourrait être exemplaire et faire en sorte
que les gens qui sont dans l'appareil administratif avec un grand a...
Mettons que je me prends moi, là, mettons
que je suis un fonctionnaire. Alors, moi, là, si je dois être exemplaire, là,
il y a bien quelqu'un qui va falloir qui m'explique c'est quoi, l'exemplarité,
c'est quoi, le bon français, c'est quoi, la bonne écriture. On ne parle de
style ici, là. Et est-ce que ça signifie qu'en bout de ligne, il y a comme des
analyses, à la limite, des sanctions, mais certainement de la formation? Alors,
est-ce que ça, cette exemplarité quadruple là, pour cet élément-là, est-ce que
c'est un souhait ou c'est quelque chose qu'on veut qui se réalise? Et, si
c'est...
M. Barrette : …des analyses à
la limite des sanctions, mais certainement de la formation. Alors, est-ce que
ça, cette exemplarité quadruple là, pour cet élément-là, est-ce que c'est un
souhait ou c'est quelque chose qu'on veut qui se réalise? Et si c'est quelque
chose qu'on veut qui se réalise, il faut faire des analyses, des constats,
mettre des moyens pour arriver à une destination définie. Là… ce qui est écrit
là, là, c'est un peu une excellente tarte aux pommes, là, c'est bon une tarte
aux pommes, tout le monde aime la tarte aux pommes.
Une voix : …
M. Barrette : Je n'en connais
pas qui n'aiment pas ça. Il y a des sortes de pommes qui sont moins bonnes dans
les tartes, mais c'est en général…
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison.
M. Barrette : C'est comme…
hein, c'est comme les pieds, ils ont tous une chaussure qui leur font. Alors,
la tarte aux pommes, c'est la même affaire, là.
M. Jolin-Barrette : Des fois,
c'est unique comme les chaussures de Cendrillon.
M. Barrette : Oui, mais… il
n'est pas encore minuit, là
M. Jolin-Barrette : Une seule
personne.
M. Barrette : Ah, bien, tiens,
est-ce que ce projet de loi là, c'est un projet de loi Cendrillon? À minuit, il
va revenir à la réalité normale. Non, je badine, mais là, c'est… on parle de
quoi dans la vraie vie actuellement, là?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous oubliez… M. le Président… M. le Président, le député de La Pinière…
M. Barrette : M. le Président,
je veux juste terminer là-dessus, est-ce qu'on est dans la catégorie «Tu aimes
ton prochain», dans les 10 commandements, là? Est-ce qu'on doit, là, tout
le monde on va s'aimer les uns les autres, là? Parce que ça, ce n'est pas
arrivé souvent dans la société, là, même si on a ça dans nos préceptes, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je suis moins familier, là, mon éducation…
M. Barrette : C'est normal
parce que vous êtes plus laïque.
M. Jolin-Barrette : …mon
éducation chrétienne a été moins approfondie que celle du député de La Pinière,
là, mais «Aimez-vous les uns les autres», c'était dans les
10 commandements, ce n'était pas Jésus?
M. Barrette : Non, ce n'est
pas les 10 commandements, mais la question n'est pas là.
M. Jolin-Barrette : Bon. Le
député de La Pinière m'induit en erreur volontairement, M. le Président.
M. Barrette : La question des…
je peux les faire les 10… on peut les faire… M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Bon,
bon, bon. Écoutez, il nous… collègues, collègues, il nous reste
25 minutes. M. le député de La Pinière, c'est parce que je comprends, mais
vous utilisez beaucoup d'analogies qui portent à interprétation, etc. Soyez
juste un petit peu plus précis, ça va juste aider dans les discussions.
M. Barrette : Ah… j'ai été
très précis, ça veut dire quoi cette affaire-là dans la vraie vie? On fait
quoi, là? Puis c'est quoi l'objectif? Puis c'est quoi le point de référence?
J'ai tout dit ça, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : 15
secondes, puis M. le Président on a… Alors, premièrement, ce n'est pas un projet
de loi Cendrillon parce que… au sens où l'entend le député de La Pinière, parce
que… peut-être devrait-il revisiter ses classiques, parce que Cendrillon,
finalement, c'est une belle histoire parce que malgré le fait qu'à minuit ça
disparaît, qu'est-ce qui arrive au bout de l'histoire? Elle trouve l'amour, il
trouve l'amour. Ils vécurent heureux, ils eurent beaucoup d'enfants. Donc,
c'est une histoire qui finit bien. Alors, le projet de loi n° 96, j'espère
que ce sera une histoire qui va bien finir.
M. Barrette : O.K., bien,
alors, je vais prendre la même métaphore. C'est une histoire qui est adressée
aux enfants qui, lorsqu'ils arrivent à l'âge adulte, constatent que ça n'arrive
pas toujours. Alors, ici, là, si ce n'est pas un projet de loi Cendrillon, à
l'âge…
M. Jolin-Barrette : …qui finit
bien. Alors, le projet de loi n° 96, j'espère que ce
sera une histoire qui va bien finir.
M. Barrette : O.K., bien,
alors je vais prendre la même métaphore. C'est une histoire qui est adressée
aux enfants qui, lorsqu'ils arrivent à l'âge adulte, constatent que ça n'arrive
pas toujours. Alors, ici, là, si ce n'est pas un projet de loi Cendrillon, à
l'âge adulte, dans l'esprit du ministre, là, c'est quoi à la fin et quels sont
les moyens qu'on se donne et qu'est-ce qu'on vise? Ce n'est pas une critique,
M. le Président. Le ministre nous présente un projet de loi qui a une valeur,
je dirais, politique et émotive, pour les francophones, plus qu'identitaire.
C'est un… là, je vais être exprès, M. le Président, je vais prendre un
anglicisme, là, l'article 13.1, là, c'est une «statement, c'est une
affirmation. Au Québec, là, l'État, c'est le français, et on va prendre les
moyens pour y arriver, à l'item 2, en termes de qualité de la langue française.
Bien, moi, là, quand je lis ça, là, je me
dis : «Boy»! Moi, actuellement, là, si je suis un fonctionnaire, est-ce
que je parle correctement le français? Est-ce que je l'écris correctement? Est-ce
qu'on va venir me voir pour me dire : Gaétan, ce n'est pas grave, là, je
comprends que tu n'es pas parfait, mais on va t'aider puis on va t'aider d'une
telle manière? C'est tout ça, là, que j'aimerais savoir.
Alors, l'affirmation qui est faite ici,
l'intention qui est exprimée là-dedans, si c'est une intention qui ne peut pas
se traduire ni en moyens ni en résultats, on fait quoi? Si le ministre a
l'intention que ça se traduise en moyens et en résultats, j'aimerais qu'il me
l'illustre ou, même mieux, qu'il me dise : Moi, là, j'ai un plan pour les
10 prochaines années. Là, je vais faire une métaphore… pas une métaphore, une
affirmation, là, qui va avoir l'air méchante, là, mais elle ne l'est pas, O.K.,
elle ne l'est pas. Le ministre, admettons qu'il décide, demain matin, à faire
en sorte que… parce que ça, c'est reconnu dans le milieu des médias… alors moi,
je vous assure que le gouvernement, pour être exemplaire, va tout faire pour
que tous ses fonctionnaires parlent un français Radio-Canada. Je suis sûr que
ce n'est pas ça qu'il veut faire, parce que s'il veut le faire, ça va lui
coûter cher. Mais c'est quoi qu'il veut, là? Au-delà de l'intention, là, ça se
traduit comment, dans la vraie vie, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif,
c'est d'avoir des mécanismes de contrôle de qualité de la langue, notamment,
d'avoir recours à l'OQLF, au Grand dictionnaire terminologique, de
donner les outils notamment aux membres de la fonction publique, d'avoir tous
les outils à leur disposition pour, lorsqu'ils interagissent ou lorsqu'ils
communiquent avec les citoyens, qu'ils puissent avoir une bonne maîtrise et une
bonne qualité de la langue française. Et dans le fond, on va reprendre notamment
la politique… l'article 4 de la politique linguistique gouvernementale, mais on
va l'enchâsser dans la loi pour faire en sorte que «l'administration accorde
une attention constante à la qualité de la langue française dans ses activités.
Elle se dote des outils utiles à la promotion d'un français de qualité. Elle
veille notamment, comme le prévoit la charte, à utiliser les termes et les
expressions normalisés par l'Office québécois de la langue française».
Donc, l'objectif est de faire en sorte
qu'on donne les outils aux fonctionnaires pour pouvoir, lorsqu'ils
représentent…
M. Jolin-Barrette : …dans ses activités,
elle se dote des outils utiles à la promotion d'un français de qualité. Elle
veille notamment, comme le prévoit la charte, à utiliser les termes, les
expressions normalisés par l'Office de la langue française.
Donc, l'objectif est de faire en sorte
qu'on donne les outils aux fonctionnaires pour pouvoir, lorsqu'ils représentent
l'État dans le cadre de leurs communications, avoir une utilisation adéquate du
français, et c'est collectivement en faisant ça, puis l'État doit donner
l'exemple. On doit, au départ, envoyer un signal clair qu'on doit favoriser l'utilisation
d'un bon français. On ne peut pas dire, comme État, comme seul État francophone
en Amérique du Nord, là, pas dire : Bien, ce n'est pas grave, la qualité
de la langue, non, on doit y porter une attention particulière, et c'est ce
qu'on va faire, on va outiller les gens.
• (22 h 10) •
M. Barrette : Disons que je
comprends, encore là, je lis l'intention, dans les propos du ministre, là, mais
je constate peu de moyens, là. J'ai l'impression que ce que le ministre nous
dit, là, c'est à peu près du niveau de notre cher ministre délégué ou ministre
de l'Éducation supérieure qui voulait que les examens de français se passent
avec Antidote, là. Bien non, mais c'est un moyen, ça, pour bien écrire le français,
Antidote, c'est l'ordinateur qui le fait. Maintenant, au téléphone, Antidote,
ça ne marche pas : Gérard…
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas entendu le début. Gérard qui?
M. Barrette : Gérard, c'est
générique comme nom.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, aujourd'hui…
M. Barrette : J'essaie
d'illustrer le fait qu'on peut avoir des outils du genre Antidote pour que
l'intention soit bien écrite, quoiqu'Antidote, ce n'est pas parfait, mais, à
l'oral, ça, il n'y a pas bien, bien d'Antidote, là. En direct, le français se
corrige difficilement, à moins que là le ministre fasse affaire avec une PME
qui traduise la voix de l'individu dans un bon français, peut-être qu'on va
mettre des robots maintenant, on ne sait jamais. Non, mais c'est sérieux, cette
affaire-là, moi, je salue ça, il n'y a pas de problème. J'essaie de voir…
M. Jolin-Barrette : C'est
bien que vous le soulignez…
M. Barrette : …mais s'il n'y
en a pas de…
M. Jolin-Barrette : …la politique
linguistique de l'État également va donner les lignes directrices à suivre et
va donner les outils également pour bien renseigner les ministères. L'objectif,
c'est d'être conscient que, comme État, comme membres de la fonction publique,
on a des efforts à faire et qu'on doit être des modèles notamment. Et je pense
que le fait que l'État souhaite se préoccuper de la qualité de la langue, à
travers ses communications, envers ses employés, on veut éviter qu'un ministère,
supposons, émette un communiqué bourré de fautes. C'est déjà arrivé, ça m'est
arrivé au ministère de l'Immigration, que le ministère de l'Immigration publie
un communiqué administratif avec plein de fautes dedans, ce n'est pas normal.
Si, là, on accepte la médiocrité, on ne réussira pas, comme État, à être la
locomotive puis à dire : C'est important, la promotion, la valorisation,
la qualité de la langue. Je pense que, comme nation, il faut être fier de notre
langue…
M. Jolin-Barrette : ...si, là,
on accepte la médiocrité, on ne réussira pas, comme État, à dire... à être la
locomotive puis à dire : C'est important, la promotion, la valorisation,
la qualité de la langue. Je pense que, comme nation, il faut être fier de notre
langue, et notamment le fait d'avoir une qualité d'expression, notamment à
l'écrit, qui est adéquate. Puis, vous savez, il y a des défis importants
relativement à la maîtrise de la langue française. La députée de Marguerite-Bourgeoys,
à l'époque où elle était ministre de l'Enseignement supérieur, j'imagine
qu'elle l'a constaté dans le réseau collégial avec les épreuves, avec l'épreuve
uniforme de français. Alors, il faut bien outiller les gens.
M. Barrette : Tout ce que je
dis, M. le Président, là, c'est que je ne suis pas contre du tout, du tout, du
tout ce qui est écrit là comme intention. Le ministre, quand je lui ai posé la
question, là, puis il m'a répondu très clairement, il souhaite que les gens
parlent un bon français et écrivent un français correctement.
M. Jolin-Barrette : Plutôt,
il faut le valoriser.
M. Barrette : Bien là...
M. Jolin-Barrette : Il faut
l'encourager.
M. Barrette : O.K., donc on
revient dans le souhait plus que dans les moyens et les résultats.
M. Jolin-Barrette : Non, moi,
je ne suis pas d'accord.
M. Barrette : Bien... En tout
cas, on y reviendra, M. le Président, parce que... Combien de temps qu'il me
reste, là, là?
M. Jolin-Barrette : La
qualité de la langue...
Le Président (M. Polo) :
Poursuivez.
M. Barrette : Non, non, mais
j'ai le droit de savoir...
Le Président (M. Polo) : Non,
mais regardez... Je vais vous revenir avec la réponse puis poursuivez. 10
minutes.
M. Barrette : Prenons, M. le
Président, prenons...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, là, M. le Président, il y a 201 articles...
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce que...
M. Jolin-Barrette : ...le député
de La Pinière va avoir en masse le temps de parler de tous les articles.
M. Barrette : C'est des prises
de position tellement fortes que, s'il n'y a pas de moyens, de résultats...
Mettons qu'au bout de la ligne, c'est décevant, on peut-u dire ça? Maintenant,
je vais prendre le point du poids, là : Assurer le rayonnement de la
langue française. Quand j'ai lu ça, là, je ne m'étais pas rendu au bout de la
phrase. Parce que quand on parle de rayonnement, en général, c'est à
l'extérieur de notre milieu à nous. Ça fait que, là, on va assurer le
rayonnement de la langue française au Québec. Je vais avouer, là, ici, là, que
cette construction-là de phrase est étonnante. Là, on doit rayonner chez soi.
Là, je ne vais pas faire la blague qui
vient avec qui est le Roi-Soleil, là, mais... je ne la fais pas. Alors, assurer
le rayonnement de la langue française au Québec. On en a parlé dans d'autres
articles de francisation. Ça, c'est clair, net précis, on sait à quoi on
s'adresse puis il faut faire ça. On s'entend là-dessus. On s'entend. Puis, bon,
malheureusement, je n'étais pas là pour la suite, là, mais je maintiens qu'on
doit avoir une obligation de résultat de la part de l'État dans le délai, mais
ça a déjà été traité, c'est terminé. Ça veut dire quoi, assurer le rayonnement
de la langue française au Québec?
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
la question?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon. Dans
le cadre des actions de l'État québécois, on doit la faire rayonner, on doit en
faire la promotion. Je ne crois pas que l'État est exemplaire à ce niveau-là.
Il faut que le français soit partout, dans toutes les communications de l'État,
dans les activités de promotions également...
M. Jolin-Barrette : …question?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon, dans
le cadre des actions de l'État québécois, on doit la faire rayonner, on doit
faire la promotion. Je ne crois pas que l'État est exemplaire à ce niveau-là.
Il faut que le français soit partout, dans toutes les communications de l'État,
dans les activités de promotions également de la langue. On est face à un défi
de notamment convaincre les gens d'utiliser la langue française, que ça soit la
langue commune. Alors, l'État québécois doit prendre des actions. Alors, le
rayonnement au Québec, oui. Le rayonnement dans chacune des communautés, oui.
Le rayonnement dans le reste du Canada aussi. On le verra un peu plus loin dans
le projet de loi. Il y a des mesures pour le faire dans la francophonie
canadienne et à l'internationale aussi. Mais, dans un premier temps, si non ne
se dit pas nous-mêmes : Au Québec, là, ça doit se passer en français, puis
l'État doit être exemplaire en français, on aura bien beau écrire que le Québec
a un rôle particulier à jouer dans le reste du Canada en matière de
francophonie canadienne, oui, mais il faut qu'au Québec déjà, on soit des
champions. Et là on vient le faire.
M. Barrette : Disons que je
comprends ce que le ministre dit, mais je trouve que ça s'applique mal. «Rayonner»,
normalement, là, c'est à l'extérieur d'où on est là. Alors, pour le Canada, le
français doit rayonner à l'extérieur du Québec. Quand on parle de science, le Québec
rayonne par son industrie, la qualité de ses universités, la réputation.
«Rayonner», là, c'est une valeur qu'on projette. Mais, quand j'écoute le ministre,
là, c'est comme s'il disait qu'aujourd'hui le gouvernement actuel et les
précédents ne communiquaient pas assez en français.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez…
M. Barrette : C'est parce que
«rayonnement», là, moi, là, c'est comme l'autre élément avant, là, puis là je
pourrais reposer la même question, là : C'est quoi, la finalité de ça?
Puis c'est quoi, les moyens qu'on donnerait? C'est flou, c'est flou, flou,
flou. L'affirmation qui est…
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas flou. Je vous donne un exemple. Quand on est un élu, là, municipal,
peut-être qu'on devrait te faire éviter de faire des discours unilingues dans
une langue autre que le français.
M. Barrette : Est-ce que le
ministre fait référence à un élu municipal en particulier?
M. Jolin-Barrette : Je laisse
le député de La Pinière identifier qui il veut identifier. Il m'a demandé
que doit être le rayonnement. Moi, je pense qu'il y a différente façon de
rayonner, hein, par nos actions. Je comprends que le député de La Pinière
est tourné vers l'international ou vers le Canada, c'est bien, mais on peut
rayonner aussi chez nous, on peut faire en sorte que la langue française soit
au coeur de nos ambitions. Et déjà il y a un déclin du français du Québec qui
est avéré et avoué. Je comprends qu'on va me dire : Non, non, c'est des
faits alternatifs puis tout ça. Non, moi, je n'embarque pas là-dedans…
M. Jolin-Barrette : …rayonner
aussi chez nous, on peut faire en sorte que la langue française soit au coeur
de nos ambitions. Et déjà, il y a un déclin du français au Québec qui est avéré
et avoué. Je comprends qu'on va me dire : Non, non, c'est des faits
alternatifs, tout ça, mais, moi, je n'embarque pas là-dedans. Pas mal tout le
monde a dit que le français est en déclin au Québec puis qu'il y avait un enjeu
dans le cadre du contexte nord-américain pour le Québec. Donc, il y a un
glissement du français, et donc il faut prendre en… les outils et les moyens
pour notamment faire aimer le Québec, mais ça prend… Et le député de La Pinière
a raison de dire : L'article 13.1, là, c'est une balise. Dès le départ,
là, c'est un énoncé, entre autres, qui vient nous dire ce à quoi on doit
aspirer lorsqu'on parle d'exemplarité de l'État, et je souhaite le maximum de résultats
en lien avec l'article 13.1.
Mais, si on ne se le dit pas, qu'est-ce
qu'on veut, là, comment est-ce qu'on peut atteindre nos objectifs? Si on ne dit
pas ce qu'on veut atteindre, comment est-ce qu'on peut devenir meilleurs? Si on
ne dit pas c'est quoi, notre vision… C'est comme notre plan stratégique, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, on sait que
ça sert beaucoup, les plans stratégiques.
M. Jolin-Barrette : Je suis
sûr qu'il y en avait au ministère de la Santé.
M. Barrette : Oui, il y en avait
un. Il servait beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Il y en avait
un dans chaque CIUSSS, un dans chaque CISSS?
M. Barrette : Bon. M. le
Président, je vais terminer là-dessus, là…
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous êtes d'accord avec la proposition.
• (22 h 20) •
M. Barrette : Que le ministre
comprenne bien ce que je dis, là. Tout ce que je fais, là, ici, là, c'est tout,
on comprend, là, puis on est d'accord avec le fond, qui est la promotion du
français et l'utilisation du français. Mais, quand on arrive puis qu'on fait
des affirmations ostentatoires, quand… — puis, ça, c'est une
affirmation politique ostentatoire, là : Nous avons un devoir quadruple
d'exemplarité, on peut s'attendre à ce que le «quadruple» fasse référence à
quatre éléments distincts qui appellent à des actions distinctes et à des résultats
tangibles et qu'il y ait des moyens qui viennent avec.
Ce n'est pas ça que je vois, là. Moi, ce
que je vois, là, c'est plus de l'ordre du pléonasme politique. Ce n'est pas un
reproche que je fais, je ne suis pas… On est d'accord sur le fond. Mais, de
l'échange qu'on a, là, bien, je ne les vois pas, les moyens, là, puis je ne
vois pas… je vois des… Je vois, disons, là — puis là, je vais peser
mes mots pour ne pas être blessant, là… Ça m'apparaît plus cosmétique, ça
m'apparaît plus antidote qu'autre chose. Et ça m'attriste en quelque part, mais
ça ne me surprend pas, parce que, dans tout ce que dit le ministre à date, là,
incluant les juges, récemment, et la francisation, il y a une facture au bout,
là. Vous pourriez tout faire ça, puis la quadruple exemplarité pourrait exister
avec quatre éléments différents, il y aurait une méchante facture à la fin, et
ça, c'est une évidence. Alors, c'est… Est-ce qu'on doit mettre ça dans la
catégorie de bomber le torse? C'est correct, c'est correct, c'est le bon sujet…
M. Barrette :... vous
pourriez tout faire ça, puis la quadruple exemplarité pourrait exister avec
quatre éléments différents. Il y aurait méchante facture à la fin, et ça, c'est
une évidence. Alors, est-ce qu'on mettre dans la catégorie de bomber le torse?
C'est correct, c'est correct, c'est le bon sujet, la bonne intention, mais ça
ne nous amène pas nécessairement au résultat recherché. C'est mon opinion puis
j'arrête là-dessus.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M. le Président, je constate que le député de La Pinière est un peu
résigné par rapport à ce qu'on souhaite faire, notamment relativement à la
défense du français et la promotion. Moi, je l'encourage puis je me donne un
défi, d'ici la fin de l'étude détaillée, donc deux, trois semaines probablement
d'étude du projet de loi, pour lui redonner toute sa fierté, toute sa confiance
en lui et en la langue française et en l'État québécois parce que je sais que
nous sommes capables d'atteindre ces objectifs-là, et qu'il pourrait être un
vecteur contributif notamment relativement à l'utilisation de la langue
française, à sa qualité.
Puis il faut le dire aussi, là, c'est un projet
de loi, on vient mettre une assise législative, on vient se doter des outils
dans une loi, alors c'est la base. Quand le ministre... quand le député nous
dit : Mais ça va prendre de l'argent. Bien entendu que ça va prendre de
l'argent. J'ai été chercher 103 millions dans le dernier budget, ce qui
n'est pas mauvais du tout. Il y a beaucoup de ressources qui s'en vont au
ministère de la Langue française. Le ministère de l'Immigration et de la
Francisation utilise l'enveloppe de Canada-Québec pour faire de la
francisation. C'était la première fois, en 2019, que tout l'argent était
envoyé, plutôt que de l'envoyer au fonds consolidé. Alors, voyez-vous, il y a
des choix que ce gouvernement-ci fait en fonction de la défense du français et
de la valorisation de la langue.
Alors, moi, ce que je dis au député de
La Pinière, c'est que, là, c'est un article dans une disposition générale.
Les lois, au départ, c'est des dispositions générales, puis ça se précise, puis
on arrive avec les moyens précisément. Donc, tout au long de l'étude du projet
de loi, M. le Président, il sera rassuré quant aux moyens concrets. Alors,
c'est le principe de l'entonnoir, on est plus large au départ, puis on vient
préciser les choses. Mais ce qui est surtout important, c'est que, quand on
vient modifier les lois, on a une assise législative, on se donne les moyens
légaux d'agir. Après ça, un coup qu'on a les moyens légaux, bien là, on peut
faire des programmes, on peut faire des actions. Mais ce qui est important,
c'est d'avoir le pouvoir de le faire, puis, dans notre démocratie, ça se passe
par le fait... le mettre dans les lois, et il n'y a rien de plus fort que ce
qui est dans une loi. Ça nous donne l'impulsion nécessaire à atteindre nos
objectifs.
Alors, je souhaite réconcilier le député
de La Pinière avec sa volonté de défendre la langue et retirer de lui sa
résignation par rapport à la qualité et l'expression de la langue française...
M. Jolin-Barrette :
...que ce qui est dans une loi. Ça nous donne l'impulsion nécessaire à
atteindre nos objectifs. Alors, je souhaite réconcilier le député de La Pinière
avec sa volonté de défendre la langue et retirer de lui sa résignation par
rapport à la qualité et à l'expression de la langue française.
M. Barrette : M. le
Président, je ne peux pas m'empêcher de répondre au ministre qu'il devrait
cesser d'interpréter des propos. Il n'y a pas de résignation. Ce n'est pas ça
la question.
M. Jolin-Barrette :
C'est ce que je sens.
M. Barrette : Bien, non.
M. Jolin-Barrette :
C'est le sentiment que j'éprouve par rapport à votre témoignage.
M. Barrette : Votre
odorat, il n'est pas bon. Alors, regardez, c'est beau, là. Je ne fais
qu'exposer les problématiques. Je ne fais qu'exposer, peut-être pas une
contradiction, mais la distance qu'il y a entre ce qui est écrit dans une loi
puis ce qui se fait dans la vraie vie, particulièrement quand il n'y a pas de
point de référence, tout simplement. Je sens que ma collègue veut prendre la
parole. Puis là je ne me trompe pas, là. C'est vrai en plus.
Le Président (M. Polo) :
Allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Barrette : Ce n'est
pas comme la résignation.
Mme David : Non, mais
c'est parce que c'est... Je voudrais renchérir sur ce que le député de
La Pinière aborde depuis une quinzaine de minutes. C'était dans notre plan
d'action de notre parti. Et on se trouve presque à plaider auprès du ministre
de vraiment mettre plus de mesures qui concernent justement la qualité de la
langue française. C'est une bataille collective planétaire que nous avons par
rapport à la langue française. C'est un défi énorme. Et le défi, il n'est pas
juste dans la francisation, il est aussi chez les francophones qui aiment
beaucoup mettre de plus en plus de mots anglais dans les phrases en français,
qui pour toutes sortes de raisons, et on ne s'attaque pas beaucoup à ça dans la
présentation de projets de loi, et même pas du tout, et ça doit être voulu, de
renforcer l'enseignement du français au primaire, au secondaire.
Bon, on a mis des trucs sur l'épreuve
uniforme de français, mais c'est... Bon, c'est déjà bien, mais il faudrait
faire tellement plus. Là, on est dans l'État. Mais le taux d'analphabétisme est
tout de même d'autour de 50 %. Vous vous rendez compte du défi qu'on a
collectivement? Donc, dans le 50 %, il y a des... Il y a des gens, là,
ici, dans l'édifice, ici, dans... Il y a des... C'est très, très, très exigeant
de ne pas faire d'anglicismes, accorder les participes passés, d'écrire :
Je t'ai textée. J'ai texté qui? Toi. Toi, c'est à une fille que je parle. Donc,
le complément d'objet direct est avant le verbe. Alors, c'est accent aigu e
plutôt que E-R. Parce qu'Antidote il va comprendre qu'il faut mettre «texter»
E-R. Je t'ai textée, ça ne s'écrit pas E-R. Donc, c'est plein de complexités
dans notre chère langue française. Puis le ministre a raison de dire :
Comment on va faire en sorte que les employés de l'État, puis ça nous inclut,
sachent...
Mme David : …Je t'ai texté, ça
ne s'écrit pas E-R.
Donc, c'est plein de complexités dans
notre chère langue française. Puis le ministre a raison de dire : Comment
on va faire en sorte que les employés de l'État — puis ça nous
inclus — sachent et persistent à bien écrire le français, à bien le
parler? Le mot «adresser» est un anglicisme. Alors, j'ai adressé la question…
Il ne faut pas entendre aucune personne dire ça. Mais sauf que pour ne pas
l'entendre, encore faut-il le promouvoir.
Et le député a raison, ça prend des
mesures dans la future politique linguistique de l'État, que nous ne verrons
pas puisque ça va être par la suite, et adopté au Conseil des ministres ou je
ne sais pas trop. Mais comment on va faire en sorte que l'exemplarité commence
par nous-mêmes? Là, c'est un «charité bien ordonnée commence par soi-même», là.
Je pense que c'est vrai, ça. C'est comme ça que c'est dit. Mais exemplarité
commence par soi-même. Alors, moi, j'y tiens beaucoup, beaucoup parce qu'on a
beau mettre toutes les mesures, tout l'argent possible, si on ne sait plus et
qu'on n'a même plus le goût de savoir parler français… parce qu'il faut qu'il y
ait de la passion là-dedans. Ça ne peut pas juste être : Ah non! Il faut,
je parle français. Eh! It's so much fun, so speak English, là. Tu sais, c'est
des jeunes, là. C'est une vraie, vraie, vraie question et un enjeu social d'une
énorme importance.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour ça que l'État doit en faire la promotion. L'État doit valoriser notre
langue…
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : …à tous
les niveaux. Il faut que les gens puissent tomber en amour avec la langue française,
et c'est ce que je souhaite.
Mme David : Et c'est un défi
citoyen. C'est un défi citoyen.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais…
Mme David : C'est comme
l'environnement, chacun doit se dire : Qu'est-ce que je fais pour
protéger?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mais c'est pour ça, M. le Président, qu'on doit adopter le projet de loi
n° 96 pour avoir les outils législatifs à notre portée d'agir…
Mme David : Oui, mais ce que
dit le député de La Pinière, il a raison : C'est quoi l'outil dans ça
pour vraiment la protéger, la promouvoir par rapport aux gens que nous visons
ici, là?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais…
Mme David : Mais on vise plein
d'autre monde, mais l'administration de l'État.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'est pas uniquement qu'une mesure. Et le député de La Pinière aime
beaucoup les comparaisons avec les films. Ce n'est pas comme Aladdin,
là, ce n'est pas juste en frottant la lampe qu'on va réussir à avoir un génie
puis régler tout ça. Ça va demander des efforts. Ça va demander une vigilance
constante. Il va falloir travailler. Il va falloir mettre les budgets, puis
c'est ce qui a manqué avec les dernières années. On a laissé le bateau quitter.
Le Président (M. Polo) : En
conclusion, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je serai heureux de retrouver mes collègues en forme et en santé en
2022…
Mme David : En février.
M. Jolin-Barrette : …et
surtout prêts à étudier rapidement et à adopter rapidement le projet de loi.
Le Président (M. Polo) : Merci.
Merci beaucoup à tous les collègues, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)
22 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …en santé
en 2022 et surtout prêts à étudier rapidement et à adopter rapidement le projet
de loi.
Le Président (M. Polo) :
Merci, merci beaucoup à tous les collègues, je vous remercie pour votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)