Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 1 février 2022
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Vol. 46 N° 8
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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Intervenants par tranches d'heure
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Moreau, Pierre
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Birnbaum, David
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Ghazal, Ruba
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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David, Hélène
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Ghazal, Ruba
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Birnbaum, David
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Lévesque, Mathieu
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Foster, Émilie
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
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Bérubé, Pascal
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Jolin-Barrette, Simon
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Jolin-Barrette, Simon
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Barrette, Gaétan
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Ghazal, Ruba
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Thériault, Lise
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
11 h (version révisée)
(Onze heures six minutes)
La Présidente (Mme Thériault) : Bonjour,
tout le monde. Donc, avant de débuter les travaux de la Commission, je vous
rappelle qu'en fonction des mesures sanitaires en vigueur, vous devez conserver
votre place assise en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou changer de
place, un page devra désinfecter votre place, évidemment. Il est obligatoire de
porter le masque en tout temps, sauf au...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...de prendre la parole. Donc, ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte, et la Commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi 96, Loi sur la langue officielle et commune du
Québec. Le français, Madame la secrétaire, il y a il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Madame
la Présidente, Monsieur Chassin, Saint-Jérôme sera remplacé par Monsieur
Lévêque Chapleau, Mme Risky, Saint-Laurent, par Monsieur Barrette, La
Pinière, Mme St-Pierre, Acadie par M. Birnbaum, D'Arcy-McGee,
Mme Dorion ,Taschereau par Mme Ghazal, Mercier et Mme Hivon,
Joliette par monsieur Bérubé, Matane-Matapédia.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait, merci. Donc, lors de la dernière
séance, la commission en était à l'étude de l'article 6 du projet de loi.
Et pour vous remettre dans le contexte de cette séance, un amendement de la
députée de Marguerite-Bourgeoys a été adopté à l'article 13.1 et proposé
par l'article 6, et nous pouvons donc poursuivre les discussions sur
l'article 13.1. À moins que vous ne souhaitiez passe à l'étude de
l'article 13.2. Est-ce que... Oui, madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Sur le point 13.1?
Mme David : Oui, juste
pour vous. Bonjour, tout le monde. Bonne année, tout le monde. Grosse année,
alors on se souhaite le meilleur pour ce projet de loi ci pour faire peut-être
un peu plaisir à tout le monde et respecter tout le monde, toutes les
communautés. Voilà mon souhait pour 2022.
Alors il restait... On était revenu à 13.1
après l'amendement adopté. Merci beaucoup. Et je crois que le député de La
Pinière avait quand même encore un peu de temps et qu'il souhaiterait prendre
la parole avant que je ne dépose un amendement à la fin de son intervention
La Présidente
(Mme Thériault) : D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Barrette : Merci,
madame la présidente. Alors....
La Présidente
(Mme Thériault) : Excusez-moi.
M. Barrette : ...je
tiens à rassurer le ministre, en partant, je vais lui souhaiter bonne année
puisque c'est notre première rencontre cette année et le rassurer parce que sur
mon bloc d'échange, il me reste cinq minutes. Ça fait que la souffrance ne
devrait pas durer trop longtemps.
M. Jolin-Barrette : C'est
toujours un plaisir de vous entendre, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Et j'en
suis très heureux. Madame la présidente, lorsque nous nous sommes quittés avant
Noël, nous avions des échanges qui traitaient de la chose suivante et j'y
reviens parce qu'on n'a pas conclu. Et peut-être que la période des fêtes a
permis au ministre de préciser sa pensée ou plutôt de réfléchir pour préciser
sa pensée et peut-être même elle-même amender son article 13.1. Et je fais
référence, évidemment, au sujet qui... dont nous discutions, le fait qu'à 13.1
le ministre nous dit qu'il veut utiliser la langue française, en promouvoir la
qualité de façon à... Je recommence : L'administration au doit de façon
exemplaire utiliser la langue française, en promouvant la qualité, en assurer
le rayonnement, de même qu'en assurer la protection.
Le ministre nous avait dit que ça faisait
une quadruple responsabilité et le ministre nous avait dit que c'était
l'essence de son projet de loi. On le comprend. Mais quelle est la définition
d'exemplarité? On n'en a pas la réponse, la définition de ça. Quels sont les
moyens qui vont être mis en place pour faire en sorte qu'on va pouvoir dire que
c'est exemplaire? Quel est le point de référence, par exemple, qui nous
permettrait de dire : Ah! ça, c'est exemplaire parce que... et ça, ça ne
l'est pas? Alors, exemplaire, ça a un niveau de résultat attendu très élevé qui
exige des moyens pour y arriver. Alors, comme je l'ai dit, et là, madame la
présidente, je vais revenir et reprendre le propos que j'ai tenu. Si c'est pour
bomber le torse, on veut bien, mais c'est une loi. Alors, dans les faits, ça se
traduira comment?
• (11 h 10) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors à mon tour de vous souhaiter la bonne année, madame la présidente, aux
collègues également, de les retrouver après cet intermède de la période des
fêtes, madame la présidente, et souhaiter que nous travaillions rondement et
rapidement pour avoir les leviers et les outils pour agir en matière de déclin
du français, et les outils sont notamment à l'intérieur du projet loi 96.
Alors, je vais souhaiter une étude et qui va se faire avec célérité, et comment
je pourrais dire, promptement. Bon.
Pour ce qui est la question du député de
La Pinière, dans un premier temps, à 13.1, on pose la notion d'exemplarité de
l'État...
M. Jolin-Barrette : ...et on
va voir dans les articles suivants de quelle façon est-ce que... comment que
ça va se définir l'exemplarité de l'État, notamment au niveau du devoir
d'exemplarité, et qu'est ce qu'une utilisation exemplaire de la langue
française par l'État québécois. Et là vous verrez, au cours des articles
suivants, on va venir définir les communications externes de l'État, les
communications écrites, les est cecommunications orales. Ensuite, les
communications internes de l'administration communication orale, communication
écrite avec les membres du personnel. Ensuite, vous allez avoir, dans la même
section, au niveau de l'exemplarité, la question des contrats, des documents
qui se rattachent aux différentes communications. Par la suite, on va penser à
un autre bloc dans l'exemplarité de l'État relativement à la mise en
application pour les organismes et les ministères qui va passer par une
politique linguistique de l'État. Donc, maintenant, tous les organismes de
l'État qui sont visés à l'annexe 1 seront gouvernés par la même politique
linguistique de l'État et il n'y aura pas de possibilité de dérogation comme
c'est le cas actuellement sur la politique linguistique gouvernementale où
chacun des ministères est autonome. La politique n'est pas appliquée, ce n'est
pas grave. Les employés ne sont pas formés, ce n'est pas grave, tout ça.
Maintenant, ça va être... il va y avoir une cohérence, une centralisation au
sein du ministère de la Langue française.
Donc, on identifie des responsables pour
la mise en application de la politique. Alors, le principe de base, c'est
l'État doit être exemplaire et dans les articles suivants, on va voir de quelle
façon est ce que se définit cette exemplarité de l'État là. Donc, ça répond à
votre question, à savoir qu'est-ce que l'exemplarité de l'État. C'est notamment
dans le cas des communications qui vont être exclusivement en français, donc
c'est le principe de base, sauf exception.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je reviens à vous, après ça, j'ai le député de Matane-Matapédia qui veut
s'exprimer. Allez-y.
M. Barrette : Alors, je reste
un peu sur ma faim, madame la présidente, parce que le ministre fait référence,
en critère d'exemplarité, à des éléments qu'on retrouve d'ailleurs à 13.2. Et à
13.2, les éléments auxquels il fait référence, c'est l'exclusivité de
l'utilisation ou l'utilisation exclusive de la langue française. Ça, si c'est
ça, l'exemplarité, là, j'ai un problème, parce que, là, c'est exclure. Puis si
c'est juste ça, OK. Laissons ça de côté, un instant, Mme la présidente, on le
comprend. Si c'est ça, je comprends ce qu'il veut dire, le ministre. C'est quoi
l'exemplarité dans la promotion de la qualité et l'assurance du rayonnement au
Québec de la langue française? Elle est où l'exemplarité, là-dedans? Point
d'interrogation, si vous souhaitez, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
présidente, on se donne quatre objectifs, avec l'exemplarité de l'État,
notamment promotion de la qualité de langue française, rayonnement de la langue
française au Québec, protection de la langue française et utilisation de la
langue française. Le député de La Pinière fait référence à la promotion de la
qualité de la langue française. Mais ça veut dire, au sein de l'État, que nos
communications doivent être écrites de la bonne façon. On doit utiliser un bon
vocabulaire, ça doit être valorisé. Il y a beaucoup d'intervenants qui sont
venus en commission parlementaire, notamment, je pense au Conseil du patronat,
qui disaient: Écoutez, notre langue, on l'écrit mal, on la parle mal, c'est au
niveau des compétences langagières qu'il faut travailler. Mais l'État lui-même
doit donner l'exemple. Il doit y avoir de la standardisation. Il doit y avoir
une attention particulière qui est portée aux communications de l'État. Est-ce
qu'on souhaite que l'État, lorsqu'elle parle, lorsqu'elle communique, bien, ça
soit fait dans un mauvais français? Je ne crois pas. Alors, ça fait part
notamment de l'exemplarité de l'État.
Le principe de base, c'est de dire aux
Québécois puis aux Québécoises, aux entreprises, aux municipalités, à tout le
monde, dans le fond, où est ce qu'on dit: On veut freiner le déclin du
français, on veut améliorer la qualité du français au Québec, le rayonnement du
français, la personne ou l'organisme qui devrait montrer l'exemple, c'est
l'État québécois. Alors, comment peut-on dire à certaines entreprises: Vous
devez appliquer certaines normes, certaines mesures en termes d'utilisation de
la langue française, alors que l'État lui-même ne serait pas un champion?
L'idée, c'est vraiment de se donner une responsabilité en matière
d'utilisation, de protection, de promotion, de valorisation de la langue, la
qualité de la langue au sein de l'État québécois. Et on va le voir, de quelle
façon ça se traduit. Donc, on vient dire: L'État québécois est exemplaire s'il
respecte les critères suivants, notamment l'utilisation exclusive du français,
notamment également par les politiques linguistiques qu'on va développer au
niveau de la qualité de la langue utilisée dans les communications.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai
toujours pas de réponse...
M. Barrette : ...on
écrit, dans le premier alinéa : Promouvoir la qualité. On comprend, là,
que c'est un souhait, mais dans les faits, là, ça représente quoi, quelqu'un
qui fait son travail en parlant avec un mauvais accent, en joual, il va être
pénalisé? Elle est définie comment, l'exemplarité? Je prends les termes du
ministre, il faut qu'on parle bien français. Très bien. C'est quoi, bien parler
français, dans l'esprit du ministre qui exige de l'administration, avec un a
majuscule, l'exemplarité en matière de qualité du français?
M. Jolin-Barrette : Mais
voyez vous, madame la présidente, ce que le député de La Pinière tente de
faire, c'est de caricaturer l'article. La question, elle est surtout, lorsqu'on
parle de promotion de la qualité, est-ce que l'État québécois peut prendre des
mesures en lien avec la population pour indiquer qu'on doit valoriser notre
langue, qu'on doit en être fier puis qu'on doit être fier de la parler aussi?
Parce que ce que vous voyez, notamment, c'est l'utilisation importante dans la
sphère collective d'anglicismes. Tout le monde en fait, je veux, dire on vit
dans un environnement... Mais est-ce qu'on peut être fiers de parler notre
langue? Est-ce qu'on peut être fier de parler le français? Est-ce qu'on doit
porter une attention particulière à la qualité de notre langue? Oui, on doit
porter une attention particulière.
Et l'objectif de promouvoir la qualité de
la langue en tant qu'État-nation, il est important. De dire : est-ce que
c'est important pour l'État québécois, le seul État où la langue officielle,
c'est le français, en Amérique du Nord? De dire : Écoutez, on va porter
une attention particulière là-dessus. On veut être exemplaire, notamment, quant
aux compétences langagières. Je pense que c'est important d'envoyer un signal
fort puis de dire : Bien, l'État, lorsqu'il s'exprime, il souhaite le
faire le mieux possible.
Je ne pense pas que le Parti libéral peut
être contre ça, le fait de dire, dans les objectifs de l'exemplarité de l'État,
il y a notamment la promotion de la qualité de la langue française. Ou le
député de La Pinière nous dit : bien, écoutez, on va abandonner, ce n'est
pas grave. Je donnais l'exemple à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Dans le
passé, lorsqu'on utilisait des anglicismes, on les conjuguait. Je vous donne un
exemple que j'ai vécu récemment. Un élève qui est, supposons, qui est
turbulent, qui se fait expulser d'un groupe. Avant, c'était : je me fais
kicker out du groupe, il y a quand même l'accord qui était... Maintenant, c'est
rendu : Je me fais kick out. Il ne sait même plus conjuguer. Donc, on ne
s'en va pas dans la bonne direction, là.
Mais là, on parle des citoyens, alors ça
s'applique pas aux citoyens. Pour l'État en soi, est-ce que dans les
communications publiques de l'État québécois, la qualité du français doit être
valorisée? La réponse que j'ai à ça, c'est oui. Est-ce qu'on doit faire une
utilisation exemplaire du français? La réponse à cette question-là, c'est oui.
Est-ce que l'État doit utiliser de façon exclusive le français? La réponse,
c'est oui, sur le principe. On verra qu'il y aura certaines exceptions. Mais
l'idée de l'exemplarité de l'État, c'est que l'État doit montrer l'exemple.
L'État doit avoir un comportement irréprochable parce que si on veut s'assurer
de pouvoir maintenir la langue française au Québec, le meilleur outil pour le
faire, c'est l'administration, c'est l'État qui doit lui-même donner l'exemple.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Je vais aller au député de
Matane-Matapédia. Il vous reste une minute et demie à peu près.
• (11 h 20) •
M. Bérubé : Merci,
madame la présidente. Je veux saluer le ministre et les membres de la
commission. J'ai bien entendu le ministre parler de l'exemplarité de l'État en
toutes circonstances, l'exclusivité de l'utilisation du français aussi. C'est
bien ce qu'il a dit. Or, je dois lui faire remarquer deux éléments que j'ai
remarqués dans l'actualité et qui incluent des élus de sa formation politique.
Est-Ce que le ministre trouve normal que
dans les points de presse du premier ministre concernant la gestion de la
pandémie, ce n'est pas l'exclusivité du français? Il y a toujours a few words
in English. Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué. Autre élément, ça peut
paraître anecdotique pour certains, un de ses collègues de sa formation
politique à l'Assemblée nationale a décidé cette année, je pense que ce n'est
pas la seule année, d'envoyer sa carte de vœux à ses concitoyens en bilingue,
et je le sais parce que je l'ai reçue aussi, Je le remercie pour l'envoi de la
carte, mais quelle belle carte bilingue.
Alors, ces deux éléments, est-ce qu'il
trouve ça normal que le premier ministre, qui devrait donner l'exemple quant à
l'exemplarité, continue de faire des points de presse en bilingue et qu'un de
ses collègues décide que les...
M. Bérubé : ...il a avec
ses citoyens en fin d'année, ça se fait un bilingue aussi.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, madame la présidente, vous avez compris que ça excède le libellé du
texte du projet de loi, la question du député de Matane-Matapédia. Mais pour ce
qui est des points de presse relativement à la pandémie, il y a un choix qui a
été fait de la part du gouvernement du Québec, au moment de la pandémie,
relativement au fait que les informations qui sont données dans les points de
presse sont notamment des informations extrêmement importantes. Alors, le
premier ministre le fait toujours en français, et c'est une situation qui est
particulière, la pandémie de la COVID-19, et c'est important de bien renseigner
la population, également une partie de la population qui pourrait ne pas saisir
tout à fait le contenu du message en français, et on est rendu là parce que les
efforts, dans le passé, n'ont pas été faits pour faire en sorte de franciser
adéquatement l'ensemble de la population. Alors, c'est une mesure qui est
unique et qui n'est pas une, pratique qui est courante relativement aux points
de presse qui sont faits par les membres du gouvernement du Québec. C'est une
situation qui est exceptionnelle. Pour ce qui est de la... vu les circonstances
extraordinaires attachées à la pandémie. Cela étant, et l'objectif du projet de
loi 96 est de faire en sorte que le français soit exclusivement utilisé
dans les communications de l'État, et aussi on va avoir les outils pour y
arriver.
Sur votre deuxième volet, le projet de
loi 96 n'encadre pas les communications d'un élu avec ses commettants et
ses concitoyens, donc, et ça fait part notamment de l'histoire du Québec. On ne
vient pas régir la langue qui est utilisée par les élus de l'Assemblée
nationale. Alors, il revient à chaque parlementaire qui souhaite communiquer
dans la langue de son choix avec ses commettants d'utiliser la langue qu'il
souhaite. Vous savez que dans notre Chambre d'assemblée, c'est possible
d'utiliser le français ou la langue anglaise. D'ailleurs, il y a un tableau au
Salon bleu au-dessus du trône du président, de Charles Huot, qui fait état d'un
débat qui a eu lieu en 1793.
La Présidente
(Mme Thériault) : Le débat des langues. Monsieur le député de
Matapédia.
M. Bérubé : Madame la
présidente, c'est toujours ça, c'est toujours : Oui, on est nationaliste,
on s'occupe de la langue, sauf exceptions qui sont majeures. Je veux dire, ça
ne tient pas debout, là. Les députés viennent cautionner qu'un de ses
collègues, lui, communique en anglais puis en français également dans son comté
puis ce n'est pas un problème, ce n'est pas régi. Ce n'est pas sérieux, c'est
comme le reste de son projet de loi. Je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas
costaud, c'est mollo, puis ça en est un bel exemple. Je vais la rendre publique
tantôt, la carte d'eux. Les citoyens pourront apprécier les communications de
ce député-là dans sa population, puis auprès des élus de l'Assemblée nationale.
Ce n'est pas sérieux. S'amener d'une autre formation politique, je suis
habitué, mais deux, je trouve que c'est spécial. Je laisserai les citoyens
apprécier ça et je ne veux pas croire que le ministre vient dire ce qu'il a
dit. Je veux m'assurer que ça soit connu.
Quant au premier élément. Les médecins
anglophones du Québec, là, ils traduisent l'information, puis l'information
quant à la pandémie, de toute façon, elle est accessible 24 heures
d'avance parce que souvent, je ne sais pas comment ça arrive, elle est connue
des médias. Donc, on n'a pas besoin de «few words in English» du premier
ministre du Québec pour... Tu sais, il n'y a pas des gens sur le bout de leur
chaise qui vont dire : Je ne comprends rien, mais quand le premier
ministre va le dire, je vais comprendre. Un communiqué, ça fait le travail.
L'avantage aussi, c'est que toute l'information, c'est l'information choisie.
Je réitère qu'on ne peut pas prétendre l'exemplarité de l'État, puis laisser
faire le premier ministre, puis laisser faire un de ses collègues. Donc ça
s'applique à l'État, sauf les élus. Ça ne tient pas debout. C'est le
commentaire que je voulais... que je voulais apporter et je ne trouve pas ça
normal. Et de toute façon, on aura l'occasion dans d'autres articles, de
revenir sur les intentions versus la réalité. Je sais que le ministre a eu des
débats avec ses collègues avant Noël, puis ça a été rapporté par Radio-Canada.
On y reviendra.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour
l'information pour le député de Matane-Matapédia, les membres de l'Assemblée
nationale ne sont pas l'administration, l'administration de l'État avec un
grand A, alors il y a une distinction, et ça fait partie notamment du privilège
parlementaire des élus membres de l'Assemblée nationale de s'exprimer en
anglais ou en français s'ils le souhaitent. Alors, je ne porte pas de jugement
sur l'utilisation d'une autre langue que le français par des membres de cette
assemblée, c'est ce qui est permis. Mais je retiens du député de
Matane-Matapédia qu'il voudrait que tous les élus de l'Assemblée s'expriment...
M. Jolin-Barrette :
...exclusivement en français dans leurs communications, et ça signifierait,
ici, également au salon bleu ou en commission parlementaire. C'est la position
du député de Matane-Matapédia.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Je dis que
le fardeau de la preuve revient à ce gouvernement qui se prétend nationaliste,
qui se prétend gardien de la langue, se prétend historique. Tout est
historique, hein, pour ce gouvernement-là. Ils sont... mais quand vient le
temps de l'appliquer à sa propre formation politique. Je ne parle pas du Parti
libéral. Je n'ai aucune attente en matière linguistique pour le Parti libéral,
mais pour la CAQ, je lui ai donné deux exemples, puis il trouve ça correct. Je
veux dire, dans ce domaine-là comme dans d'autres, ça ne marche pas. Tu ne peux
pas prétendre à être exemplaire, puis ensuite laisser faire le premier ministre
puis un de ses députés. Il peut choisir de communiquer en anglais puis en
français. Je dis juste que l'enjeu, ce n'est pas moi. C'est ce que prétend sa
formation politique. Alors, qu'il continue à le faire. Mais je ne trouve pas ça
cohérent avec les prétentions très élevées qu'a le ministre à l'égard de ce que
représente son projet de loi pour le Québec.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le Ministre.
M. Jolin-Barrette :
Madame la Présidente, on débute l'année, là. Je voudrais dire au député de
Matane-Matapédia, là, que moi, je suis dans l'action. Je suis dans l'action.
Jamais le PQ, madame la présidente, ne fait en sorte que l'État allait étudier
exclusivement le français. Le député de Matane-Matapédia se drape souvent en
disant la loi 101, c'est nous. Effectivement, c'est vrai, mais il y a des
trous dans la Charte de la langue française puis on est en train de les
combler. Je n'ai jamais vu un gouvernement péquiste dire l'État québécois va
parler exclusivement français.
En 2002, ils ont adopté le projet de
loi 104 avec l'article 1 pour que les communications de l'État se
fassent exclusivement en français avec les personnes morales. Est-ce qu'ils
l'ont mis en vigueur Mme la Présidente? Jamais. L'année passée, nous, on a pris
un décret pour que ça rentre en vigueur. Mais il pourrait me dire : Écoutez,
on est en fin de cycle, là, en 2002, 2003. Mais ils sont revenus en 2012, 2014.
Est-ce qu'ils l'ont fait?
Une voix : ...18 mois.
M. Jolin-Barrette :
Bien, oui, mais ça ne prend pas 18 mois, prendre un décret. Hein, le
député de Matane-Matapédia, là, dans la première semaine qu'il était là au
conseil des ministres' là, ils ont adopté plein décret, là. Ils ont nommé plein
de monde un peu partout dans les délégations, Madame la Présidente, avec des
permanences, tout le kit. Ils ont fait plein de décrets. Écoutez, premier
Conseil des ministres, ils ont fermé Bécancour, l'usine nucléaire. Première
semaine, Mme la Preésidente. Le député de Matane-Matapédia, dit : On a été
là juste 18 mois. Bien, je m'excuse, mais en 18 mois, vous avez eu le
temps de faire bien des affaires. Puis surtout, si c'était si important, là,
pour le député de Matane Matapédia, là, ça faisait neuf ans qu'ils étaient dans
l'opposition. Ils ont eu le temps de se préparer pendant neuf ans. Jour 1,
là, en 2012, quand ils sont arrivés, pourquoi, madame la présidente, ils n'ont
pas agi sur la question de la langue? Ça fait que c'est bien beau faire des
sparages à matin puis de dire : Le gouvernement se prétend nationaliste
puis tout le kit, madame la présidente, là... On a devant nous un projet de
loi, le projet de loi 96 qui cossu, qui a été reconnu, qu'on ajustait de
façon paramétrique.
• (11 h 30) •
Je comprends que le député de
Matane-Matapédia dit : Ah! vous ne faites ça. Vous ne faites pas ci, vous
ne faites pas ça. Il faut regarder l'ensemble de l'œuvre, Mme la Présidente.
CÉ'est une avancée significative pour le français. Puis, manifestement, le
député de Matane-Matapédia s'accroche sur certains éléments plutôt que de voir
l'ensemble et voir que ça va permettre de renforcer le français au Québec, et
notamment au niveau de l'exemplarité. Est-ce qu'un gouvernement péquiste a fait
en sorte que l'État devait s'exprimer exclusivement en français? Je lui ai dit.
Écoutez, pour ce qui est des conférences
de presse du premier ministre, on dans une situation exceptionnelle, une
pandémie exceptionnelle. Le message premier ministre est majoritairement en
français et il fait quelques mots en anglais pour être bien sûr de s'adresser à
tous les Québécois pour que tout le monde saisisse bien les consignes
sanitaires parce qu'on est face à un virus, mais ce n'est pas la pratique
courante au sein du gouvernement du Québec. Qu'il prenne... Que le député de
Matane-Matapédia prennent tous les points de presse qui ont été faits depuis le
1er octobre 2018 par tous les ministres gouvernement du... du Québec,
pardon, ce n'est pas une pratique courante. Pour ce qui est de la question des
cartes de Noël, comme je vous l'ai dit, madame la présidente, libre choix aux
membres de cette Assemblée d'utiliser la langue qu'ils souhaitent. C'est comme
ça depuis un bon bout de temps. Ils ne font pas partie l'administration.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Monsieur le député de Madame Matapédia.
M. Bérubé : Madame la
Présidente, quand le ministre m'explique que, là, le député... il intervient
sur des éléments... Ça s'appelle une étude de projet de loi. Et jusqu'à avis
contraire, les ministres participent. J'ai déjà attendu, je suis sûr que ce
n'est pas l'intention du gouvernement de la CAQ, qu'un jour on...
11 h 30 (version révisée)
M. Bérubé : ...que les
ministres ne participent pas à l'étude détaillée. J'ai entendu ça. Peut-être
que le ministre pourrait dire que c'est faux. C'est un souhait éventuel du
gouvernement. Jusqu'à avis contraire le ministre est là pour entendre ce genre
de chose là. Comment on peut améliorer un projet de loi? Je lui donne deux
exemples concrets. Je trouve que ça ne dérange pas.
Bon, alors, on étudie le projet de loi du
gouvernement actuel. Le ministre revient sur l'histoire du Parti québécois. Il
choisit ce qui fait son affaire, tantôt s'approprie Camille Laurin, tantôt il
dit que le Parti québécois n'a pas assez fait. Je veux bien lui dire que, s'il
y a un droit où il doit être combatif, c'est d'abord dans son caucus. C'est là
qui se font les batailles. Moi, mes positions en public puis en privé, c'est
les mêmes. Si le ministre pouvait exprimer ce qu'il pense du projet de loi, je
pense qu'on serait assez proches, mais, bon, il est limité par le degré de
nationalisme qu'on lui a imposé. C'est important de le faire. Ce n'est pas
juste des symboles. Aujourd'hui, il y en a un symbole, là. Avec celui-là puis
avec le financement des institutions collégiales qui est dans l'actualité, ce
n'est pas ici que ça se traite, mais ça fait partie de l'ensemble.
Alors, moi, je trouve ça important. Je
l'ai indiqué au ministre. Il peut trouver que ce n'est pas important. J'en
prends acte, je ne reviens pas là-dessus, mais j'aurais d'autres exemples qui
lui démontrent qu'on peut améliorer un projet de loi et améliorer les
communications gouvernementales quand ça compte. Je veux dire, quand tu as un
million et plus de téléspectateurs, si tu envoies le message que c'est
également en français puis en anglais, tu ne nuis pas à l'anglais, c'est que tu
montres qu'il y a une certaine normalité. Est-ce que les gouvernements suédois
parlent en deux langues au point de presse? Pas sûr, à vérifier. Même chose en
Norvège, même chose en Finlande. Je ne sais pas, mais je ne penserais pas.
Alors, c'est ce que j'ai voulu exprimer au
ministre. Il m'a donné sa réponse. J'en prends acte. Ceci étant dit, il y a des
gens qui admirent cette position-là, qui trouvent ça historique parce que le
gouvernement... Il y en a de moins en moins. Il y a encore Denise Bombardier,
mais, moi, je n'en suis pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je ferais
simplement remarquer au député de Matane-Matapédia que lui-même, lorsqu'il
était chef parlementaire du Parti québécois, répondait aux questions également
dans une autre langue que le français dans le point de presse.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, je reconnais maintenant la députée de La Pinière. Il vous reste
une minute trente secondes.
M. Barrette : Oui. Pour être
certain de poser la question, parce que le ministre l'a abordé lui-même, je
connais pas mal la réponse, mais je veux m'assurer de façon précise de la
réponse, madame la présidente, pour que ça soit bien inscrit dans nos archives.
L'administration, avec un grand A, dans ce projet de loi ci, comprend
précisément, deux points, point d'interrogation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Tous les
organismes qui étaient visés à la Charte de la langue française, en plus d'une
série de nouveaux, notamment, l'Autorité des marchés publics, le Comité de
surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption, la Commission
de représentation électorale, la Commission des droits de la personne, les
Centres régionaux d'aide juridique, la Commission des droits de la personne de
la jeunesse, l'Office de la sécurité des revenus des chasseurs et piégeurs cris
pied, la Société portuaire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, le Comité de
la rémunération des juges, le Comité de la rémunération des procureurs aux
poursuites criminelles et pénales, la Commission de la toponymie, Commission
des droits de la personne, la jeunesse, Conseil de la magistrature, Tribunal
des droits de la personne, Conseil de gestion du Fonds, Office de la sécurité,
Société nationale de l'amiante, des compagnies de l'État québécois incorporées
ou c'est des compagnies avec participation où, au gouvernement du Québec, met
de l'argent, les commissions d'enquête qui sont assujetties maintenant, les
conseils d'agglomération qui n'existaient pas en 77 quand ça a été visé...
M. Barrette : Les commissions
scolaires.
M. Jolin-Barrette : Les
commissions scolaires étaient déjà là, mais c'est des centres de services
scolaires. Dans le fond, c'est tous les organismes publics, mais...
M. Barrette : O.K., je
comprends. O.K., madame la présidente, pour épargner ces efforts-là au
ministre, et je vois qu'il a un document qui est exhaustif, s'il est exhaustif
et qu'il comprend tout, a-t-il l'obligeance de nous le déposer, à moins que ce
soit dans la loi ou je ne l'ai pas vu.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, tous les organismes sont là, mais on pourrait vous recenser ceux qui sont
ajoutés puis l'envoyer au secrétariat de la commission.
M. Barrette : S'il vous
plaît.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, le secrétariat de la commission attendra ce document.
M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai
un exemple. On ajoute les institutions parlementaires, également, qui sont
visées, donc, désormais... ou qui sont assimilées à des institutions parlementaires.
Ça fait que le VG, Protecteur du citoyen, DGEQ, Commissaire au lobbyisme,
Commissaire à l'éthique sont visés aussi, également par l'exemplarité de
l'État. Ça fait que, juste pour compléter, l'idée, c'est une actualisation de
la liste qui était là 77. Ça fait que c'est la même liste, plus ceux-là.
M. Barrette : Jusqu'on
s'entende là-dessus, qu'on nous dépose la liste, c'est parfait.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça suivra.
M. Barrette : Il me reste
quelques secondes, je pense...
La Présidente (Mme Thériault) : ...quelques
secondes, allez-y.
M. Barrette : Oui. Je veux
juste dire au ministre, là, que ce qu'il a dit à date... Il nous a parlé de ce
qu'il souhaitait. Il nous a parlé de son rêve. Il ne nous a pas parlé des
moyens. On veut tous un bon français, mais ce n'est pas ça qui est écrit. Et
comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire... et quand il dit : Il
doit faire telle ou telle chose, ça doit vouloir dire quelque chose. Et je
maintiens, Mme la Présidente, qu'à date, on y reviendra sûrement, on n'a pas eu
de réponse sur comment ça va se passer.
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va?
M. Barrette : Mais on connaît
la destination. Je le concède, la destination est claire. On est bien
confortable avec cette destination-là, pas avec tout. Mais les moyens, le
chemin, là... pas clair.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
madame la présidente, ça me surprend un peu, les interventions du député de La
Pinière, parce que, vous savez, un projet de loi, c'est comme un livre, hein,
ou c'est comme une dissertation. Sujet amené, sujet posé, sujet... J'oublie le
troisième volet, là, mais l'intrigue, là, on est dedans, Madame la Présidente,
là. Et on avance et on va voir comment ça se détaille.
Alors, le député de La Pinière en a fait
plusieurs, projets de loi, là, comme ministre, là, et il sait qu'il y a le
principe au début et par la suite, on va dans le détail, avec les moyens et
avec les outils. Alors, comme je lui ai dit tout à l'heure, on a le principe à
13.1. Puis les outils, on va les voir un petit peu plus loin dans les
différents articles, notamment l'utilisation exclusive de la langue, le
développement d'une politique linguistique de l'État. Ça va être les outils. Et
à l'intérieur de la politique linguistique, on va avoir le détail de, pour
chacun des organismes, qu'est-ce qu'une utilisation exemplaire, notamment
relativement à la promotion et à la qualité de la langue.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Donc, vous n'avez plus de temps, M. le député de La Pinière. Madame la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Moi, j'ai combien
de temps? Parce que je suis un peu mêlée. Il y a eu quelques semaines d'interruption.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
Il vous reste trois minutes.
Mme David : Trois minutes?
La Présidente (Mme Thériault) : Oui.
Et vous voulez déposer un amendement.
Mme David : Oui. Donc, moi,
je trouve, ça ouvre tout à fait la porte, cet échange-là, ainsi que les propos
qui ont précédé m'ont donné tellement de... m'ont inspirée beaucoup. Mais je
reprends, sur le dernier commentaire du ministre, que le projet de loi, c'est
comme une intrigue qui serait digne d'un grand roman. Alors on est dans une
sorte de livre policier et on se perd. Des fois, on se retrouve, on ne sait pas
où ça va nous mener, mais on espère que ça va bien finir. On veut toujours
qu'un livre policier, il n'y ait pas trop de sang quand même. Il y en a au
début, puis après ça, finalement, tous les acteurs se mêlent. Puis là on est
pris, puis on tourne les pages, puis on ne peut plus se coucher tellement on
veut savoir la fin. Bien là, j'espère que la fin va être digne de toutes les
heures qu'on aura consacrées.
Et je voulais revenir sur l'image que le ministre
donnait du... Je sais qu'il est pressé. Je lui ai dit dès le début. C'est un
être pressé dans la vie. C'est un être très pressé. Mais dans un projet de loi
comme ça, je veux bien qu'on ait une Ferrari qui va très, très, très vite sur
l'autoroute, mais on peut créer des gros accidents au passage et moi, j'essaie
d'éviter aussi les accidents. Les accidents étant des gens qu'on heurte en
cours de route, des gens qu'on blesse, des gens qui finalement... ça continue
dans la métaphore du livre policier, qui... Oui, peut-être, la Ferrari arrive
au bout... en bout de course rapidement, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a
pas fait de dommages sur son passage.
Et nous sommes là, je crois, comme dans tout
projet de loi, je le répète, sinon, on ne passerait pas tout ce temps-là à
faire ça, à déposer des amendements pour essayer d'améliorer. Alors je vais
déposer un amendement, Mme la présidente. Et puis là je ne sais plus s'il faut
que je le lise, s'il faut qu'on suspende...
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
pouvez me faire la lecture de votre amendement.
Mme David : Alors, c'est
exactement dans la lignée de ce que le député de La Pinière a dit et de ce que
le ministre a répondu aussi. Alors, on ajouterait : L'article 13.1 de la Charte
de la langue française introduit par l'article 6 du projet de loi est modifié
par l'insertion, après son premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«L'administration doit, en vertu de la présente loi, disposer des moyens
nécessaires pour la prestation de services aux citoyens et disposer d'objectifs
mesurables d'exemplarité, notamment quant à la qualité de la langue française
et à son apprentissage.»
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
avant de passer à vos commentaires, simplement mentionner que l'article est
déjà sur Greffier. Donc, vous pouvez en prendre connaissance. Vous pouvez aller
dans votre argumentaire, madame...
Mme David : On parlait de
qualité de la langue et je vais continuer à en parler, même si certains partis,
soit au gouvernement ou de l'opposition, pensent que ma formation politique...
Mme David : ...ne
s'intéresse pas la qualité de la langue, au contraire, ou ne s'intéresse pas à
la langue française, au contraire, sinon on n'aurait pas déposé un plan
d'action costaud comme on a déposé en avril 2021. Alors, on parlait justement à
ce moment-là de la qualité de la langue, on parlait de l'apprentissage. Le
député de Jacques-Cartier a déposé un projet de loi 591 sur la possibilité
d'avoir l'apprentissage du français, ce qu'on retrouve d'ailleurs dans le
projet de loi, et on l'en remercie.
Maintenant, quand on parle
d'administration avec un A majuscule, c'est évident qu'on parle de qualité de
la langue française. Je suis assez... disons, j'accueille avec un certain
scepticisme l'exemple que, d'ailleurs, le ministre a partagé avec moi, mais je
trouve qu'on est rendu peu exigeant par rapport à la langue française. Quand on
parle de progrès de société, si on passe de : Je me suis fait... je me
suis fait kick out de la classe, je me suis fait kicker out de la classe parce
que c'est un grand progrès sur la langue française, mais au moins, comme dit le
ministre, il y accorde son kick et puis son kicker. Mais c'est une... c'est
épouvantable en même temps. Je suis sûre qu'il y a plein de députés ici, qui
m'écoutent, qui disent : Mais je ne voudrais peut être pas que mon enfant
revienne de l'école puis dise : Maman, je me fais kick out de la classe.
Mais je ne suis pas sûr qu'il dirait : Mon fils, tu devrais dire :
Mmaman, je me suis fait kicker hors de la classe. Ça, c'est un bon français, au
moins de a accordé ton verbe avec ton nom et ton... et tu as... et ton
adjectif, je me suis fait kicker out. Alors, je comprends l'esprit de ce que je
dis, mais pas ce qui va accueillir avec autant de satisfaction ses enfants
quand ils auront l'âge d'aller à l'école et qui lui diront : Papa...
D'abord, il n'aimera pas ça qu'il se soit fait kicker out parce que ça voudrait
dire qu'il aurait été tannant. Puis ça se peut que les enfants du ministre
soient un peu tannants ou pressés aussi dans la vie. Mais il n'aimera sûrement
pas se faire dire : Je me suis fait kicker out de la classe. Donc, disons
qu'on va le traduire, pis je me suis fait mettre hors de la classe. J'ai été
envoyé chez le directeur. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'il puisse l'écrire
en écrivant bien le français : Je me suis fait envoyer chez le directeur,
qui est le bon accord du verbe avec le participe passé, le nom, etc., que
l'orthographe soit correcte.
Ça, ça veut dire pour un fonctionnaire
qu'il soit capable de bien écrire le français. Puis on a vu la liste nouvelle
élargie, mise à jour, actualisée, ça comprend beaucoup, beaucoup de monde.
Est-ce que tous ces gens-là envoient des courriels sans faute d'orthographe?
Est-ce que tous ces gens-là vérifient dans Antidote que leur verbe est bien
accordé, leurs participes passés, qu'ils emploient des expressions françaises?
Je suis inquiète très fortement de la qualité du français au Québec et de cet
attrait qu'avec l'exemple du ministre on voit qui est très présent. En fait,
c'est un exemple très, très actuel : Papa, je me suis fait kicker out de
la classe, je me suis fait kick out, car malheureusement, c'est un... c'est
réaliste cet exemple-là. Je ne suis pas sûre que c'est un exemple sur la
qualité de la langue française, mais je comprends l'esprit de ce que le
ministre voulait dire. Mais ce n'est quand même pas acceptable que ça soit des
verbes à ce point en anglais. On écoute des... on écoute les adolescents, les
adultes parlent l'anglais est partout, partout.
Je lisais encore hier que l'attrait de la
chanson anglophone est tellement, tellement présent, que même des émissions
très populaires qui passent à la télévision où il y a des jeunes chanteurs,
bien, c'est des chansons anglaises qui sont choisies à 90 pour cent. Ça, c'est
inquiétant. Ça, c'est de la culture. Alors, si le ministre croit à la langue
française, il doit croire non seulement à la qualité du français qu'on ne
retrouve pas, très, très, très peu dans le projet de loi, et aussi à sa
promotion, mais la promotion passe par la culture. Et s'il y en a un qui l'a
dit clairement, dont j'ai relu l'entièreté de la biographie pendant les
vacances, la biographie de... écrite par Pierre Duchesne, sur Guy Rocher. S'il
y en a un qui a bien expliqué le lien entre culture et langue. C'est bien lui,
le sociologue qu'on connaît tous, qui est venu nous voir. On n'est pas obligé
d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il a très bien expliqué le lien
entre culture et langue. Et je pense que, dans ce projet de loi, on parle de
langue, mais on parle très peu de culture. On parle très peu du fait
que'anglophones comme francophones nous devons être francophiles...
Mme David : ...c'est-à-dire
aimer la culture québécoise. Alors, oui, il y a un ministère de la Culture, je
le connais bien. Il y a un ministère, éventuellement, de la Langue française,
je connais aussi les enjeux. Mais il faut que ces deux enjeux-là se parlent,
sinon pas de culture, on n'en aura plus de langue française. On va être «kické
out» nous-mêmes joyeusement et rapidement et on va le dire en anglais
probablement.
Donc, moi, ce qui m'inquiète, et de là le
dépôt de cet amendement-là, c'est pour dire que nous aussi, libéraux, mot honni
par certains et puis très respecté par d'autres, nous avons fait des choses
pour la langue française. Nous voulons continuer à faire des choses pour la
langue française, et la langue parlée et écrite est très importante. Et les
fonctionnaires, l'administration de l'État est rendue très large dans son
application, son actualisation. On pense à «fonctionnaire», mais je ne suis pas
sûre que, disons, à la Commission des droits et libertés de la personne, ils se
conçoivent comme des fonctionnaires de l'État. Ce sont tous les administrateurs
de l'État qui parlent aux citoyens, qui écrivent aux citoyens, qui
interagissent. Il faut qu'ils non seulement la parlent bien, mais l'écrivent
bien et se sentent culturellement très bien impliqués dans la société.
Alors, d'où l'ajout de... O.K., pour vous
dire comment on prend au sérieux, monsieur le ministre, votre article, et ça va
dans la droite ligne de ce que le député de LaPinière a dit : Comment
promouvoir la qualité, rayonnement, assurer la protection? Nous vous demandons
d'être un peu plus dans les fonctionnalités de ce projet de loi, et c'est pour
ça qu'on ajoute «disposer».
D'abord l'administration doit disposer des
moyens nécessaires. Ils avaient les moyens, ils ne les utilisaient pas. Il y
avait une politique de la langue française, ils ne savaient pas qu'elle
existait même. Donc, on s'assure avec cet amendement qu'on dispose des moyens
nécessaires pour la prestation de services et qu'on ait des objectifs mesurables
d'exemplarité. C'est étonnant que ça vienne de nous, là. Ça aurait dû venir du
ministre lui-même et de sa formation politique. Des objectifs mesurables, bien,
ça veut dire qu'il faut regarder si les mesures qu'on met en place
fonctionnent. C'est la base d'un projet de loi. Et on ajoute... notamment -
notamment, donc pas exclusivement - notamment quant à la qualité de la langue
française et à son apprentissage.
Alors, sans tout ça, on peut avoir les
vœux les plus pieux soient ils. C'est un peu trop, peut être, religieux comme
expression, mais tant qu'on a ses voeux pieux, bien, pour nous, il faut que ça
se retrouve dans quelque chose de très concret, mesurable, avec des moyens.
Donc, c'est dans l'esprit de l'autre amendement que nous avions déposé. Ça s'arrêtera
là pour 13.1, il n'y aura pas d'autre amendement, mais celui-là, il est
important, selon nous, parce que, comme je le dis souvent, les ministres
passent, les gouvernements passent, mais les lois restent. Puis les lois...
Celle-ci est là pour longtemps. La précédente, ça fait quand même près de
50 ans, et donc celle là est très, très importante. Alors, on veut
s'assurer, nous, Parti libéral du Québec que la qualité de la langue française
ait les moyens de ses ambitions.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, j'apprécie la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Je trouve que c'est une proposition qui rejoint ce qu'on a déjà dans le texte
relativement à la politique linguistique. Là, on est sur l'article général, et
là la collègue de Marguerite-Bourgeoys souhaite qu'on mette dans le texte
précisément les moyens et les objectifs. Or, ça va se retrouver dans le rapport
annuel, notamment parce le ministre de la Langue française va déposer le
rapport annuel. Mais aussi les moyens vont être dans la politique linguistique
également, notamment, là, à 29.10.1.c, on voit, là, «La politique linguistique
de l'État guide les organismes de l'administration auxquels elle s'applique
dans l'exécution des obligations qui lui incombent en vertu de
l'article 13.1. À cette fin, la politique comporte des dispositions
concernant notamment les sujets suivants...» C'est la mise en place de moyens
de contrôle de la qualité du français utilisés au sein d'un organisme. Alors,
ce que vous proposez, c'est déjà dans le projet de loi. Puis en ce qui concerne
la reddition de comptes, bien, il y a un rapport annuel également qui va être
déposé. Puis là dans la structure également de la politique linguistique
relativement à la qualité de la langue puis l'autorisation de la politique
linguistique de l'État pour chacun des organismes, c'est la même chose partout,
pour tout le monde, sauf certaines exceptions qui vont être validées par le
ministre la Langue française. Mais parallèlement à ça, vous avez le commissaire
à la Langue française qui regarde ça puis qui analyse ça puis qui analyse
annuellement. Bien, en fait, il est obligé de rendre un rapport annuel, mais
même il peut rendre des rapports au moment où il le souhaite, là, sur les
enquêtes qu'il va mener, tout ça...
M. Jolin-Barrette : ...alors
lui, il va vérifier le contenu, un, du respect de la loi, mais 2, du respect
des politiques... de la politique linguistique de l'État. Donc, écoutez, c'est
un bon amendement, mais ce n'est pas nécessaire de l'avoir dans le cadre de cet
article-là parce qu'il est déjà ailleurs dans le projet de loi, l'objectif du
fait d'avoir les moyens requis au niveau de l'État.
La Présidente (Mme Thériault) : Madame
la députée de Marguerite Bourgeoys.
Mme David : Bien, c'est ça.
C'est ça, ce projet de loi là, c'est le polar dont on parle tout à l'heure. On
peut avoir l'image d'une courtepointe. On peut avoir... C'est les auteurs de
livres policiers très complexes, on parle de livres... John Le Carré ou.... Ils
ont une espèce d'organigramme, là, puis eux savent comment se retrouver entre
tous les personnages, les articulations, et dans ce projet de loi ou les heures
à passer dedans, et Dieu sait que j'en ai passé quelques-unes avec mes
collègues, on n'en a pas assez de multiples, je relis, c'est comme des gens qui
font l'exégèse de la Bible et qui passent leur vie à découvrir des nouvelles
choses dans la Bible. Bien, ce projet de loi là demande... a une exigence de
relecture de mettre un article avec un autre, puis là, vous, le ministre, il y
a toute une armée de juristes qui lui disent : Va-t'en à l'article 19 1,
18 2, 29 2, 22 9. Et là, ça fait une courtepointe, tout ça ensemble, je suis
d'accord. Mais le pauvre citoyen, là, qui essaie ou... le pauvre député qui n'a
pas cette armée de... Il faut lire les 100 pages, littéralement. Vous avez
raison de dire il faut lire les 100 pages pour essayer d'en décoder
quelque chose. Mais juste pour la section 1, on a découvert des choses
plus loin qui viennent enlever des possibilités de, c'est un organigramme digne
du ministère de la Santé, là. Vous vous souvenez, là, quand ça a été publicisé,
là. Bien, ce projet de loi là a peut être la qualité d'essayer de ne rien
échapper, mais il a la contrepartie extrêmement exigeante de devoir apporter un
souci maniaque de oui, ça, mais ça, puis on retrouve ça là puis on retrouve ça
là. Alors si le ministre veut perdre toute la société, puis personne n'est
capable de suivre le projet de loi, ça va, mais moi, je pense quand même...
puis là, je suis en train de vous suggérer des choses, que si c'est si clair
que ça plus loin, mais pourquoi vous ne le dites pas au 13 point 2
dans l'esprit de l'amendement qu'on propose, de dire : en vertu, ou tel que
mesuré ou tel que prévu aux articles un tel, un tel? Il n'y a personne qui est
capable de vous suivre, sinon, c'est vraiment très difficile, à part des gens
dont c'est le métier de se lever le matin, venir au bureau, puis de s'occuper
de la Charte de la langue française, puis ça, ça s'appelle L'OQLF, ça
s'appelle... je sais pas moi, mais... Alors, les pauvres employés de l'État qui
sont dans l'administration de l'État, comment est-ce qu'ils vont faire pour se
retrouver, puis les gestionnaires, comment ils vont faire pour savoir comment
mesurer tout ça? Moi, je pense qu'il y aurait moyen de vulgariser ou de peut
être aider le citoyen dans ce labyrinthe en apportant une précision que la
prestation, les objectifs et la qualité de la langue française sont prévus aux
articles je ne sais pas quoi. Parce que... parce que je vous dis que c'est tout
un exercice, travailler ce projet de loi là, et vous voulez qu'on aille vite et
promptement, avec célérité, qui sont des beaux mots de la langue française. La
célérité, il faut bien savoir l'épeler. Mais on veut bien tout ça, mais vous
comprenez que c'est un peu antinomique avec la question de la complexité de la
courtepointe.
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait Madame la Présidente, je répondrais que c'est sûr qu'on ne part pas de
rien lorsqu'on est dans le cadre de travail législatif avec le projet de
loi 96, mais on vient combler des espaces ou des lacunes de la Charte de
la langue française. Donc, c'est sûr que lorsqu'on démarre quelque chose de
nouveau, c'est le premier projet de loi original, supposons, c'est beaucoup
plus simple, parce que c'est une loi modificatrice. Bien entendu on a la
loi 101, puis le projet loi 96 vient se superposer ou venir agir sur
différents articles. Donc, bien entendu, la lecture peut parfois être aride, du
projet de loi 96, mais lorsque le tout sera adopté, le tout sera consolidé
et il y aura une cohérence logistique relativement au texte de la loi 101.
L'autre élément aussi, je vous rappellerais que le ministère de la Langue
française, qui sera là justement pour accompagner les citoyens s'ils ont des
questions, accompagner également les ministères et les organismes. Le ministère
de la langue française, ça va être le point de raccord central...
M. Jolin-Barrette :
...Pour la politique linguistique de l'État et surtout aussi pour renseigner et
qui va être le gardien de la langue française au sein de l'État québécois.
Alors, ça, c'est important.
Puis c'est sûr que la députée
Marguerite-Bourgeoys nous dit : Bien là, vous le dites pas à cet
article-là, ce qu'elle propose dans son amendement. Mais par contre, ça vient
plus tard. Mais on ne peut pas tout prendre le projet de loi puis le mettre dans
un article, donc ça vient au niveau du détail. Puis vous allez voir, il y a une
logique, là.
Au niveau de ce chapitre-là, on a
l'objectif principal, tu sais : on met fin au bilinguisme institutionnel
qui a cours depuis plusieurs décennies au sein de l'État québécois, on
raffermit le statut du français comme langue officielle et commune, on protège
le droit de travailler en français au sein de l'administration. Et ensuite, on
vient dire qui fait partie de l'administration, ça, c'est l'annexe 1. Les
ministères, les organismes gouvernementaux, les institutions parlementaires,
les organismes municipaux, les organismes scolaires, les organismes du réseau
de la santé et services sociaux.
Ensuite, on vient dire... on vient exiger
de la part de l'administration un devoir d'exemplarité. Donc, toutes les
composantes de l'État doivent, quatre éléments que le député de La Pinière nous
a dit tantôt : promouvoir la qualité de la langue française, faire
rayonner la langue française au Québec, protéger la langue française, utiliser
la langue française de manière exemplaire.
Ensuite, on va venir définir c'est quoi
une utilisation exemplaire de langue française. On va venir voir... c'est les
communications externes, c'est les communications internes. Ensuite, on va venir
encadrer la mise en oeuvre du devoir d'exemplarité pour chacune des composantes
de l'administration. Ça fait que, tu sais, ça, on va le voir.
Puis suite à ça, on va voir également que
la qualité de la langue française va être dans le cadre de la politique
linguistique et que, parallèlement à ça, pour évaluer ça, les personnes sont en
charge de ça, c'est à la fois le ministre de la Langue française, mais
également le commissaire qui, lui, dépose un rapport à l'Assemblée nationale,
tout ça.
Alors, les moyens vont venir avec les
exigences rattachées aux textes de loi. Et on est déjà allé chercher
103 millions sur cinq ans. Le prochain budget s'en vient également, qui
sera déposé au cours des prochaines semaines. Alors, très certainement, ça
constitue une priorité pour l'État québécois, la langue française.
Alors, je partage l'objectif de
l'amendement la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais dans ce cas ci, je ne
peux pas lui donner suite parce que c'est comme un peu le Code civil, là, la
Charte de la langue française. C'est un recueil de plusieurs normes qui sont
mises ensemble, qui vont faire un tout cohérent, avec différents chapitres,
différents sujets. Mais c'est ce n'est pas une loi sur un sujet précis x,
c'est... on vise plusieurs choses : Langue de l'enseignement, langue des
affaires, langue du commerce, langue de l'affichage, c'est...
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Votre amendement suscite des
interventions, le désir de faire des interventions de vos collègues. Est-ce que
je retourne à vous ou je vais à vos collègues?
Mme David : Ça dépend
combien il me reste de temps.
La Présidente
(Mme Thériault) : Il vous reste à peu près 7, 8 minutes, un
petit peu moins.
Mme David : Je veux
juste faire un petit commentaire. L'exemple du Code civil, qui couche à côté
comme livre de chevet avant de s'endormir? Qui lit le Code civil au lieu
d'écouter Tout le monde en parle le dimanche soir? C'est vraiment exactement
l'image que j'ai, justement, c'est Un Code civil, c'est un code, puis le code,
avec plein de ramifications puis de liens. Je ne suis pas nécessairement
contre, je ne suis pas contre le Code civil, mais ce n'est pas une affaire que
je lis à tous les jours. C'est seulement si je suis vraiment mal prise. Puis je
pense que je n'ai jamais référé au Code civil. Bon, ce n'est pas mon métier.
Mais la Charte de la langue française, c'est l'âme d'une société. Donc...
M. Jolin-Barrette : Si
vous me permettez une petite interruption. Ça m'a fait penser à quelque chose. La
députée de Marguerite-Bourgeoys a sûrement référé au Code civil du Québec à
l'époque où elle était ministre de la Culture, parce que fort probablement que
dans le cadre des expositions que nous recevons dans nos musées, elle a
sûrement présenté des décrets...
Mme David : ...je me
souviens comme si c'était hier.
M. Jolin-Barrette :
Donc, vous avez référé au code et vous l'avez utilisé.
Mme David : Tout à fait,
mais pas le dimanche soir en lisant ça va me coucher, là, C'est ça que je...
O.K.
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, je ne sais pas à quel moment les décrets étaient signés par la
députée de Marguerite-Bourgeoys, mais je peux vous dire que je suis sûr que ça
lui faisait plaisir d'avoir cette disposition du Code civil parce que ça nous
permettait, au Québec, d'avoir des expositions dans nos musées.
Mme David : Vous avez
raison. Je ne vous dis pas que c'est inutile, je vous dis que c'est plate à
mort. C'est ça que je veux dire. C'est très utile pour une société. Mais la
langue française, c'est de l'émotion, c'est de la culture. Et il faut qu'il y
ait un peu ça dans le projet de loi. C'est pour ça qu'on parle de qualité de la
langue. C'est pour ça qu'on parle d'apprentissage. Alors, c'est ça, c'est que
ça peut être un code civil de la langue française mais moi, j'essaie d'y amener
un peu de culture, un peu d'âme, un peu de wow pour que les gens s'approprient
un peu leur charte de la langue française. Comprenez-vous? Alors, c'est
correct, je...
12 h (version révisée)
Mme David : ...je comprends,
là, mais je trouvais ça trop intéressant cette métaphore ou cet exemple de la
langue... du Code civil.
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
madame la Présidente, je rejoins la députée de Marguerite-Bourgeoys que la
culture doit se retrouver dans la Charte de la langue française. Et on le verra
un petit peu plus loin, notamment dans le cadre de la politique linguistique,
on fait en sorte que les ministères et organismes de l'État québécois utilisent
les oeuvres culturelles québécoises désormais, et j'ai travaillé en
collaboration avec ma collègue la ministre de la Culture là-dessus. Donc,
toutes les sociétés d'État, l'ensemble de l'administration devront utiliser
exclusivement des produits culturels québécois. Donc, exemple, madame la
Présidente, lorsque vous allez appeler chez Revenu Québec, parce que vous avez
une question sur votre déclaration fiscale... Supposons la députée
Marguerite-Bourgeoys dit : Mon Dieu! Je paie tant d'impôt que ça cette année,
je veux être renseignée. Bien, si elle est mise en attente - ça peut arriver,
mais c'est très rare, vous savez, vous êtes répondu rapidement - bien, au lieu
que ça soit de la musique américaine, supposons, bien, ça va être un
environnement de langue française ou de produits culturels québécois. Alors,
lorsque la députée de Marguerite-Bourgeoys va appeler, bien, ce qui va jouer
sur la ligne téléphonique, ça va être du Émile Bilodeau ou du Leonard Cohen.
Donc, voyez-vous, là je rejoins la
collègue de Marguerite-Bourgeois pour dire : Oui, la Charte de la langue
française peut nous permettre de valoriser la culture québécoise sous toutes
ses formes et de valoriser un environnement francophone sans exclure la langue
anglaise ou les langues autochtones également, qui font partie de la culture
québécoise aussi. Alors, il y a des références dans la Charte de la langue
française qui nous permet... Et un commentaire, madame la Présidente, la
députée de Marguerite Bourgeoys nous dit : Le Code civil, c'est plate à mort.
Vous savez, ça aussi, il y a des dispositions dans le Code civil par rapport à
la mort, tout l'aspect successoral, le testament, la dévolution. C'est
passionnant, madame la Présidente. Et on ne s'en doute pas, mais ça régit
pratiquement tous les aspects de notre vie, et c'est là pour ça. Et pourquoi
est-ce qu'on a un Code civil, puis pourquoi est-ce qu'on fait la même chose
avec la Charte de la langue française? C'est justement pour simplifier le
processus, notamment pour renseigner le citoyen. Parce que lorsque le citoyen a
une question, qu'est ce qui se passe dans mes rapports de droit privé plutôt
que la common law d'aller chercher à gauche, à droite, une exception? Le juge a
décidé ça, tu sais, ce n'est pas cohérent puis c'est une mosaïque. Mais, nous,
à l'image des Français avec le cas de Napoléon, on a clarifié le tout. Je me
sépare. Je me marie. J'ai des enfants. Je décède. J'ai une chicane de clôture. Je
veux faire un investissement. Je vis dans l'indivision. Tout ça. C'est sûr que
le livre est volumineux, mais c'est passionnant, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Je reconnais maintenant le député de LaPinière.
M. Barrette : Je pense,
madame la Présidente, puis je le dis avec le... tout respect, je pense que le
ministre s'est trop reposé, parce que je le connais comme étant une personne
très cartésienne. Et là, je pense qu'il est pris en flagrant délit de
contradiction. Je vais prendre un exemple pour illustrer ça, madame la
Présidente, il va aimer ça. J'ai eu à appeler à la RAMQ, pendant le temps des
fêtes, pour une raison personnelle, et le message robotisé me disait : Nous
allons bientôt répondre à votre «apple» - pas votre appel - votre «apple».
Pourquoi je prends cet... Puis c'est vrai, là, ce n'est pas une farce, là. Puis
comme ça prend une demi-heure, le «apple», je l'ai entendu pendant une
demi-heure aux 30 secondes. Ça m'est rentré dans la tête. Pourquoi je dis
ça? Et pourquoi le ministre fait-il preuve de contradiction? C'est que le
ministre nous dit que dans le premier alinéa de 13.1, c'est très important
parce qu'on y établit là les principes de ce qui s'ensuit, le rêve, l'objectif
final. Et à chaque fois, il nous dit : Faites vous en pas, vous allez voir les
moyens par la suite. Dans ma dernière intervention, j'ai pris des exemples
spécifiques - repris plutôt des exemples spécifiques que lui a donnés - qui ne
faisaient pas ça. Ce n'est pas un moyen, ça, de déclarer l'exclusivité,
certainement pas dans la promotion. Je ne reviens pas là-dessus, mais je
reviens sur le fait que pour le ministre, il est extrêmement important en droit
que dans l'article... le premier alinéa de cette...
M. Barrette : ...section-là,
qui traite de la charte, on vient d'établir la volonté de base fondamentale de
l'État sur ce qu'il veut faire, qui va se décliner après dans les autres
articles. Or, notre amendement fait exactement ça, pour les mesures, pour les
moyens, pour faire ce qu'un fait. Je vais le relire, là. "L'administration
doit, en vertu de la présente loi, disposer des moyens nécessaires pour la
prestation de services aux citoyens et disposer d'objectifs mesurables
d'exemplarité, notamment quant à la qualité de la langue française et à son
apprentissage." Ça, ça établit que dans la déclinaison que le ministre
nous a annoncée, pour tout ce qui y est, il doit être prêt à mesurer puis à
s'assurer que la qualité est là, pour tout ce qui y est et tout ce qu'il n'y
est potentiellement pas, parce que nul n'est parfait. Il n'y a pas un projet de
loi parfait. Puis je suis sûr que le ministre va me dire que le sien il l'est,
là, c'est dans son tempérament. Mais non, il ne l'est pas, il n'y en a pas des
projets de loi comme ça. Madame la présidente, ce que je dis, c'est que notre
amendement est aussi fondateur pour la section que le premier alinéa, et c'est
pour ça qu'il doit être là. Parce que si un jour il y a une contestation
juridique, un litige, peu importe, qui amène une instance juridique à prendre
une décision, la ministre sait très bien en sa qualité d'avocat qu'à un moment
donné, on va se référer au premier article. Alors là, on est dans la catégorie
non pas juridique, on est dans la catégorie très populaire de si c'est bon pour
minou, c'est bon pour pitou, ou l'inverse, ça marche pareil. Alors si le
principe évoqué par le ministre est bon pour l'alinéa 1, il l'est aussi
pour notre amendement. D'ailleurs, le ministre l'a dit lui-même : C'est un bon
amendement. Peut-être qu'il ne veut pas l'adopter comme ça parce qu'il se dit :
Je le comprendrais. Moi aussi, quand j'étais à sa place, non pas à la Justice,
mais je regardais ça puis je me posais la question : Est-ce qu'il y a là un
piège? Il n'y en a pas. On applique la même approche pour l'assurance d'avoir
un résultat que lui prend pour avoir la réalisation potentielle de son rêve,
qui n'arrivera pas nécessairement de la manière que c'est écrit, mais on verra
ça plus loin. Alors si c'est fondateur pour le souhait, ça devrait être
fondateur pour l'obligation de résultat, du moins tel qu'exprimé dans notre
amendement. Et je ne vois vraiment pas comment on ne peut pas recevoir cet
amendement-là. Mme la Présidente, moi, ce que suggère, là, au ministre là,
c'est de suspendre et prendre un petit moment de réflexion pour qu'on en parle,
qu'il parle à ses juristes, qui le regarde sous un angle purement objectif
absolu, qui est celui que je viens d'exposer. Notre amendement, Madame la
Présidente, renforce sa loi. Quand lui ne sera plus là, son successeur et les
gouvernements successeurs auront une obligation fondatrice dans cette
section-là de la loi pour le futur. Comment peut-on refuser ça? Comment? Je ne
le comprends pas. Moi, je suggère de prendre une pause, là, puis de parler à
ses juristes parce que l'expertise est de l'autre bord. Moi, je ne suis qu'un
pauvre laïc du droit, mais là, ça se peut que je ne me trompe pas. Ça se peut.
Qui sait? Fin de l'intervention.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on vient apporter des
précisions à l'article, contrairement à ce que prétend le député de La Pinière.
C'est plus précis et ce qui est souhaité, c'est déjà un projet de loi un peu
plus loin. Prenez 29.8, là. "Il appartient à la personne qui exerce la
plus haute autorité administrative au sein de l'organisme d'administration de
prendre les moyens nécessaires pour que l'organisme satisfasse aux obligations
auxquelles elle est tenue en vertu de la présente loi." Les moyens sont
déjà là et je comprends qu'on veut tout mettre dans le premier article, mais la
structure souhaitée au point de vue légistique. Puis, je sais que la députée de
La Pinière dit qu'il est un laïc du droit ou un profane du droit, mais je sens,
et c'est un de mes objectifs, madame la présidente, d'ici le mois de juin,
puisque député de La Pinière et désormais porte-parole de l'opposition
officielle en matière de justice de...
M. Jolin-Barrette :
...lui permet de développer ses compétences, ses aptitudes, et peut être que,
lui, il deviendra passionné par une lecture approfondie du Code civil et que ça
deviendra son livre de chevet aussi. Ça pourrait être un défi intéressant pour
la session, madame la présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le député.
M. Barrette : Mais, moi,
madame la présidente, je souhaite juste que le ministre développe une certaine
humilité législative et qu'il prenne les suggestions comme étant constructives
lorsqu'elles le sont, lui qui veut que le projet de loi avance rapidement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Votre commentaire est bien entendu. J'ai le
député de D'Arcy-McGee, j'ai la députée de Mercier et après ça la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Donc on voit que votre amendement fait du chemin.
Monsieur le député de D'Arcy-McGee, et par la suite j'irai à madame la députée
de Mercier.
M. Birnbaum : Merci,
madame la présidente. Je suis un petit peu perplexe parce que je trouve que
nous sommes devant beaucoup plus qu'un concept, une exigence d'une importance
capitale quand il s'agit du rayonnement, de la protection de la langue
française, un souhait qui est partagé par les 125 membres de l'Assemblée
nationale.
Moi qui envoie mes cartes de souhaits dans
les deux langues, je me compte comme parmi les gens qui ont l'obligation de
faire leur part pour exprimer cette exemplarité, et pour le faire, il faut
le... Et moi non plus, je ne suis pas avocat, mais deux choses, le ministre,
dans ses réponses jusqu'à date, nous dirige vers les articles qui s'en
viennent, il m'a mentionné 28 entre autres, et il nous dirige vers la politique
linguistique. Mais, si j'ai une responsabilité comme fonctionnaire, chef de
département de l'administration publique, et je regarderai ces articles 29,
je pourrai, pour une raison x ou y, demander à mon conseiller juridique :
Il me semble que, bon, l'article qui chapeaute ce concept-ci ne m'exige pas de
faire trop. Il y a un constat général avec un concept qui est à
opérationnaliser, mais sans grand détail ou sans exigences claires alors. Et
l'autre chose le mener jusqu'à date, et tout dernièrement, il parlait du fait
que l'amendement risque de ne pas concorder avec la structure souhaitée. Mais à
part de ça, je crois qu'on aimerait tous entendre une réponse claire et nette
sur le pourquoi notre amendement n'ajoute pas au poids et à la force de cet
article. Jusqu'à date, on n'a pas eu une réponse là-dessus.
Là, ce que je lis, et peut-être,
j'exagère, mais il me semble que si on lit lisait 13.1 sans l'amendement que
nous sommes en train de proposer, si on remplaçait tout ça par l'administration
publique. J'invente, en Royaume-Uni, il me semble qu'on pourrait lire une telle
exigence pour faire rayonner l'anglais bien parlé et écrit dans un État qui parle
la lingua franca du monde, qui n'a pas à se mettre devant des défis qui ont ce
coin de l'Amérique du Nord, qui est le seul qui a la langue française comme
langue commune. Il me semble que ce serait un article comme routinier qu'on
pourrait trouver n'importe où si on veut s'assumer. Et je crois bien que c'est
l'intention du ministre et, j'espère, de son gouvernement. Oui, à chaque fois
qu'on parle du rayonnement, de la protection de la langue française et j'espère
à chaque fois qu'on parle avec le souhait de faire participer dans ses actions
essentielles un million et demi plus Québécois non francophones, il faut en
mettre. Il faut remettre là-dedans. Il faut signaler de façon claire et nette
et légale, et imputable que des choses que nous avons à faire comme État vont
coûter de l'argent, vont être évaluées, vont être mesurées, vont avoir des
conséquences. Et là, je conclus en invitant le ministre de nous dire
pourquoi...
M. Birnbaum : ...on
n'accepterait pas un amendement avec deux volets essentiels qu'on ne trouverait
pas si cet amendement n'est pas adopté. Deux critères clairs qui vont diriger,
qui vont avoir un impact sur l'implantation de ces 29, ces 28, sa politique
linguistique, et les deux aspects qui ne sont pas là actuellement sont de
disposer des moyens nécessaires, ce qui implique et dénote une série de
critères d'actions concrètes.
Deuxième chose qu'on ne voit nulle part,
c'est de disposer d'objectifs mesurables. Même juste avec le premier qui n'est
déjà pas là si des moyens nécessaires sont exigés dans l'article 13 tel
que ça devrait être amendé. Sans objectifs mesurables, on peut avoir des moyens
et on ne va jamais mesurer ça. Alors, j'aimerais inviter le ministre de nous
expliquer en quoi cet amendement est plus que non utile, ça m'étonnerait,
comment ça n'ajoute pas à l'architecture et aux objectifs de son projet. Et
s'il peut être très clair pour nous dire s'il y a un empêchement sur le plan
législatif contre l'adoption de cet amendement qui, il me semble, est très
raisonnable, rassembleur et nécessaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
comprends la volonté, mais comme je l'ai dit, madame la présidente, la
mécanique associée au projet de loi fait en sorte qu'il y a le principe
d'exemplarité, et là on se retrouve dans le détail par la suite. Donc, on va le
voir à 29.8, on va le voir avec la politique linguistique de l'État, on va le
voir avec les différents éléments qui vont venir un peu plus loin, notamment, relativement
à la reddition de comptes qui va être donnée. Et on voit que l'autorité
administrative est chargée du suivi rattaché à ça en lien avec les différents
objectifs. Et le cadre qu'on est en train de mettre en place, c'est vraiment un
cadre qui va faire en sorte de dire : Voici, l'État est exemplaire et par
la suite, les moyens requis vont être donnés, par la suite, pour atteindre ces
objectifs-là. Mais on est vraiment dans un article de départ, l'article général
rattaché à ça, et là vous allez dans le plus spécifique, déjà, d'entrée de jeu.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci,
madame la présidente. Salutations à mes chers collègues. Je les salue puisque,
même si ça fait plus qu'une heure qu'on est ici, c'est la première fois que je
prends la parole.
• (12 h 20) •
Écoutez, le sujet qu'on discute à cet article-là
est très important : l'exemplarité de l'État. Je vais avoir des
interventions aussi à faire un peu plus loin, là, que 13.1. C'est un sujet
très, très important, mais je dois avouer que j'ai hâte qu'on avance sur
d'autres sujets tout aussi importants, sinon plus, notamment la langue du
travail, les exceptions par rapport au fait d'utiliser le français de façon
exclusive, etc. J'ai très, très hâte qu'on avance, et en plus, moi, j'avais une
inquiétude par rapport à mon emploi du temps, parce que pour ma formation
politique je suis aussi porte-parole en matière de finances. Je me
disais : Comment est ce que je vais faire pour m'occuper du projet de
loi 96 et d'un autre projet de loi qui serait déposé par le ministre des
Finances sur la contribution santé? Mais avec le revirement, un autre, diraient
les mauvaises langues, le revirement du premier ministre, bien, j'ai beaucoup
de temps et... pour m'occuper de ce dossier très important qui est la langue
française et le projet de loi 96, et j'en suis très, très heureuse. Mais
j'ai quand même hâte, et suis impatiente qu'on passe aux autres, qu'on avance,
disons, dans ce projet de loi qui est costaud. Mais comme nos règles m'imposent
que je pose des questions sur l'amendement de ma collègue, donc je vais le
faire. Quand elle parle de moyens, d'objectifs mesurables, et le ministre lui a
dit : Soyez patiente, ça s'en vient, on va en parler, il y a des moyens.
Moi, quand je lis ça, je me pose des questions. Est ce qu'on veut imposer des
examens de français aux fonctionnaires sur la qualité comme le projet de loi...
la loi 22 l'imposait aux enfants d'immigrants, si on se rappelle, dans les
années 70? Est-ce que... c'est quoi? Si le ministre peut en parler. On
peut attendre lorsqu'on va arriver dans la loi, dans le projet de loi, à ces
moyens-là, mais puisqu'on est sur le sujet, est-ce qu'il peut quand même nous
donner un avant-goût? Est-ce qu'on parle, entre autres, comme moi c'est ce que
je comprends quand je lis ça, notamment des examens de français pour les
fonctionnaires?
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que... la question s'adresse au ministre, hein?
Mme Ghazal : Oui, oui, bien
sûr, c'est au ministre...
La Présidente (Mme Thériault) : ...sauf
que le ministre me fait signe que, puisque l'amendement vient d'être déposé par
la députée de Marguerite-Bourgeoys, bien, en temps normal...
Mme Ghazal : Mais, moi, ma
question, c'est en lien avec la réponse du ministre, le ministre a dit: Soyez
patients, il va avoir des moyens, il va avoir des objectifs mesurables, etc.,
ça s'en vient, mais je ne peux pas le mettre ici. Donc, probablement que ce
n'est pas... là je ne sais pas à quel article il fait référence, probablement
que ce n'est pas écrit comme ça. Donc, ma question, c'est: À quel moyen il fait
référence puisqu'il nous a dit que ça s'en vient? Il ne veut pas que ça soit au
13.1, et ça, je le comprends. Donc, comme il l'a annoncé, il a dit: Ça sent
bien dans la loi, est-ce qui peut me donner des exemples ou un avant-goût
puisqu'on discute de ce sujet-là, même s'il est contre le fait que ce soit à
13.1? Donc, ma question s'adresse très clairement au ministre.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci
pour la précision des la question.
M. Barrette : Ce n'est pas...
on est censé le faire article par article. Je comprends que, de temps en temps,
on s'en aille d'un à l'autre, mais je vous soumets, là, qu'on n'est pas sur ce
point-là...
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de Lapinière, la question de la députée de Mercier était tout à fait
en droite ligne avec l'amendement qui a été déposé par votre collègue, et le
ministre, tout à l'heure, a aussi mentionné: On va le voir plus loin. Donc, on
ne peut pas être plus dans le sujet. Monsieur le ministre, la question a été
clarifiée par la députée de Mercier par rapport à vos intentions ou ailleurs
dans le projet de loi. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de le dire à 29. 8, 29.10, 1c également, on
va voir... dans le fond, ça, c'est pour les moyens, la plus haute autorité a
les moyens. Par la suite, on va le voir plus tard, le commissaire rend rapport
annuel également, et on va voir les articles également sur la politique
linguistique. Dans le fond, le principe de base, on dit: Il était exemplaire,
et les moyens pour y arriver, c'est notamment l'exclusivité du français, puis
ensuite, la politique linguistique de l'État. Puis un coup qu'on a la politique
linguistique de l'État, c'est tout le monde en français, sauf les exceptions
qui sont validées par le ministre de la Langue française, dans certains cas,
par le Commissaire à la langue française pour les institutions parlementaires.
Et après ça, on se retrouve dans la situation où le Commissaire à langue
française, c'est un peu le chien de garde, ça fait que lui, il vérifie
l'application de tout ça, vérifie... dans l'éventualité, supposons, là, où le
Commissaire à la langue française constaterait que l'État québécois ne prend
pas les moyens pour les objectifs visés à 13.1 : qualité de la langue,
promotion de la langue, valorisation de la langue. Bien, le commissaire, lui,
va dire : Écoutez, là, moi, je constate, là, que sous un autre gouvernement,
suite à l'adoption du projet de loi, les budgets relativement au ministère de
la Langue française puis à l'application de la politique linguistique de l'État
ont fondu comme neige au soleil. Ça fait que, dans le fond, le commissaire va
pouvoir venir le dire, l'établir clairement. Puis là, également, si l'autorité
administrative d'un ministère ou d'un organisme ne fait pas appliquer la
politique linguistique, ça va être contraire à la loi également. Parce qu'on
lui dit : Il prend les moyens raisonnables... Il prend les moyens... de prendre
les moyens nécessaires, nécessaires, pour que l'organisme satisfasse aux
obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.
Donc, dans le fond, tu sais, là, on n'est pas dans
un régime de programme, dans le cadre de la loi 96, on est dans le cadre
d'un régime d'application légal. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on vient mettre
un fardeau sur l'ensemble de l'administration de l'État. Ça fait que ce n'est
pas comme à la va-comme-je-te-pousse, là, c'est on se dote, nous,
collectivement, d'un cadre juridique qui vient dire : Toi, État du Québec,
maintenant, tu seras exemplaire, tu es obligé par la loi d'être exemplaire,
sinon tu es en contravention. Donc, c'est la différence par rapport à ce qu'on
avait avant avec le régime de la politique linguistique gouvernementale, où là,
bien, c'était comme : Bien, il y a une politique linguistique gouvernementale,
mais là, c'est à la va-comme-je-te-pousse, on ne l'applique pas. On n'en a pas,
pas grave, il n'y a personne qui contrôle ça, qui vérifie tout ça. Là, c'est
centralisé, puis avec les différents paramètres.
Mme Ghazal : Puis dans...
juste une question, quand on dit, comme, les différents paramètres, par
exemple, la qualité de la langue, on fait référence à quoi, quand on dit : la
qualité de la langue?
M. Jolin-Barrette : Ça, ça va
être dans le cadre de la politique linguistique de l'État, donc, notamment au
niveau de la publication, supposons, des communiqués, la révision linguistique,
l'utilisation exemplaire. Donc, dans le fond, l'aspect législatif qu'on fait
actuellement, c'est le...
M. Jolin-Barrette : ...cadre.
On vient dire : Bon, on crée le ministère de la Langue française, la politique
linguistique de l'État, elle est développée et à l'intérieur des politiques on
dit : Voici ce à quoi on s'attend et elle est appliquée par la suite. Donc le
fin détail rattaché à la qualité de la langue va se retrouver dans le cadre de
la politique linguistique de l'État, donc les bonnes pratiques à utiliser, la
façon dont le tout doit être formulé, doit être fait, les formations, tout ça,
ça va être dans le cadre de la politique linguistique de l'État.
Mme Ghazal : Puis il va y
avoir des indicateurs pour mesurer tout ça pis l'avancement, parce que vous
devez avoir quand mêm e une idée de ce que ça va contenir, même si ce n'est pas
encore fait. Je m'excuse, madame la présidente, est-ce que je peux vous
demander s'il vous plaît de demander au député de La Pinière d'arrêter de faire
des gestes comme s'il est tanné puis qu'il trouve ça plate que sa collègue
parle.
La Présidente (Mme Thériault) : ...
Mme Ghazal : C'est la vérité.
Peut être que vous le voyez, mais moi, il est à côté de moi puis je l'entends
et je le vois. Et je n'accepte pas ça.
La Présidente (Mme Thériault) : Mais
moi, je ne l'ai pas vu.
Mme Ghazal : Parfait. Je vous
informe, je vous le dis, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) : D'accord,
donc, je vais juste rappeler nos collègues qu'ici tout le monde a droit...
Mme Ghazal : ...de taper sur
la table comme ça parce qu'on est tanné, là.
La Présidente (Mme Thériault) : Tout
le monde a droit de s'exprimer...
Mme Ghazal : Tout à fait.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : ...et
vous avez le droit d'exprimer vos idées.
Mme Ghazal : Merci de le
rappeler.
La Présidente (Mme Thériault) : Vous
n'êtes pas obligés de les partager, mais il y a... habituellement il y a une
bonne entente entre les collègues, donc il reste à peine quelques minutes à
l'échange. Une, deux minutes, maximum, donc....
M. Barrette : ...Présidente,
on me prête des intentions mimiques. Alors, je trouve ça déplacé, là. Je tiens
à le dire puisqu'on me prête des intentions sur mon silence et je sais pas quoi
d'autre. C'est un peu spécial.
La Présidente (Mme Thériault) : Comme
je l'ai dit, normalement, ici, de toute façon, les gens ont droit à leur
opinion. Je pense que de manière générale, nos échanges sont très respectueux.
Donc, nous allons poursuivre les échanges. J'avais la députée de
Marguerite-Bourgeoys qui m'a fait signe. Il vous reste à peine une minute et
demie au bloc aujourd'hui... de ce matin, pardon, pour l'échange, oui.
Mme David : On a beaucoup de
temps après cet après-midi. Je voulais juste rajouter que dans la chaîne dont
on parle, et le ministre faisait encore la... on doit être exemplaire, on doit
l'appliquer. Mais il oublie qu'il y a une section à la fin qui s'appelle les
sanctions. Et ça, ça inquiète beaucoup, beaucoup le syndicat, entre autres, de
la fonction publique. C'est parce qu'il y aura des actes dérogatoires, il y
aura des gestionnaires qui auront des sanctions à appliquer, alors, c'est pour
ça que c'est encore plus important de parler de disposer de moyens nécessaires,
d'objectifs mesurables, parce qu'il y a des gens qui sont inquiets. Nous, on
parle, puis ce n'est pas nous qui allons l'appliquer nécessairement, mais ceux
qui vont l'appliquer, puis qui l'appliquent du meilleur de leurs connaissances,
mais pas aux yeux peut être de leurs gestionnaires. Le gestionnaire a à faire
appliquer la loi. Alors je ne voudrais jamais qu'on oublie que, dans tout ce
projet de loi, il y a une section extrêmement importante. C'est les
dispositions et les sanctions par rapport à tout ce dont on va discuter. Alors
ça m'apparaissait juste important de toujours garder ça en tête qu'il y a des
individus là dedans qui vont peut-être être sanctionnés parce qu'ils
l'appliquent mal. D'où le besoin d'être clair, précis et de bien prévoir. Je
sais que c'est difficile de tout prévoir, mais on fait le maximum.
La Présidente (Mme Thériault) : Rapidement,
monsieur le ministre, juste pour mettre fin à l'échange avant de suspendre.
M. Jolin-Barrette : Juste sur
ce dernier point, là, là. Il ne faut pas alerter les gens puis faire peur au
monde par rapport à ça. Comme employeur, nous, on se donne une obligation comme
État de faire en sorte de développer une politique linguistique, de donner des
outils. L'important, c'est que l'État est responsable. Alors, il se doit, comme
État, de faire en sorte d'être exemplaire, de prendre les moyens requis. Le
gestionnaire, là, lui, il a la responsabilité de faire respecter la politique
linguistique de l'État qui va être développée. Donc, c'est notamment dans les
communications à l'externe.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
dois suspendre nos travaux compte tenu de l'heure. Donc, bon appétit, tout le
monde. On se retrouve cet après-midi après les affaires courantes...
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La
Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Et nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi de loi numéro 96, loi sur
la langue officielle et commune du Québec, le français. Lors de la suspension
de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude de l'article 6, à
13 points 1. Il y avait un amendement qui avait été déposé par la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, vous avez une intervention à faire,
madame la députée.
Mme David : Oui, madame
la présidente, merci beaucoup. On travaille en temps réel, c'est-à-dire que
j'attends par courriel... Je vais retirer mon amendement pour en déposer un
nouveau.
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous pouvez nous expliquer ce qui motive le
fait que vous retirez votre amendement pour en déposer un nouveau?
Mme David : Parce que le
nouvel amendement correspond mieux à peut être à un certain nombre... Respecte
les objectifs du... le nouvel amendement respecte les objectifs du précédent
amendement tout en répondant aux critères qui sont peut être plus faciles à
concilier avec les impératifs gouvernementaux.
La Présidente
(Mme Thériault) : D'accord. Donc, est-ce qu'il y a consentement
pour retirer l'amendement?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Thériault) : Il y a consentement. Parfait. Merci. Est-ce que
vous avez votre nouvel amendement?
Mme David : Oui, mais
j'ai lu rapidement qui était marqué, attendez, amendement borduas?
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, ça va, c'est...
Mme David : Ah! c'est
vous, monsieur le ministre, Borduas...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette :
...comme ça sur Greffier, mais ça sera votre amendement attribué...
Mme David :
La
complicité est rendue...
M. Jolin-Barrette :
...attribué à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bon. Alors,
vous voyez qu'on surveille quand même nos choses mais... Alors, je vais lire
l'amendement de Marguerite-Bourgeoys. Alors, l'article... à l'article 6 du
projet de loi, dans le deuxième alinéa de l'article 13.1 de la Charte de
la langue française qu'il propose tel qu'amendé, 1, remplacer «mesure» par
«moyen», 2, ajouter à la fin à la phrase suivante «à cette fin, elle doit entre
autres se doter d'objectifs d'exemplarité et mettre en place des indicateurs
permettant de mesurer l'atteinte de ces objectifs.».
Cet amendement vise à prévoir que
l'administration doit prendre les moyens nécessaires pour s'assurer de
satisfaire aux obligations qui lui incombent en vertu de la Charte et mettre en
place des indicateurs de suivi à cette fin.
Texte amendé de l'article 1 tel que
déjà amendé: l'administration doit de façon exemplaire utiliser la langue
française, en promouvoir la qualité, en assurer le rayonnement au Québec de
même qu'en assurer la protection. De plus, l'administration doit de la même
façon prendre les moyens nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux
obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi, notamment quant aux
obligations envers les citoyens. À cette fin, elle doit entre autres se doter
d'objectifs d'exemplarité et mettre en place des indicateurs permettant de
mesurer l'atteinte de ces objectifs.
Mme David : Oui, madame
la présidente, donc je...
Mme David : ...Referai
pas tout le discours qui s'applique à peu près intégralement à celui que j'ai
fait précédemment pour l'autre formulation, je dirais, mais les objectifs sont
les mêmes et sont, selon nous, atteints et atteints adéquatement, c'est-à-dire
qu'on prend des moyens pour justement satisfaire aux obligations et qu'en se
dotant d'objectifs d'exemplarité, on va améliorer le projet de loi en disant
qu'on met en place des indicateurs qui permettent de mesurer l'atteinte de ces
objectifs. On est satisfait et heureux que ça se retrouve à l'article 13
points 1, qui est au début de cette section et qui donc place les choses
et donne des grands principes. Donc, on parle d'indicateurs, ça me semble très
important et ça va peut être aussi rassurer les utilisateurs, je pourrais dire,
de la Charte de langue française sur un peu plus de clarté immédiate dès le début
de cette section-là, pour parler d'objectifs d'exemplarité. Alors, d'avoir des
indicateurs, ça permet beaucoup mieux, d'après moi, de vérifier si les
objectifs sont atteints. Alors, nous accueillons avec satisfaction cet
amendement, madame la présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions,
commentaires? Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
Madame la présidente. Je l'ai dit, lorsqu'on veut trouver une solution, on le
fait. Alors, je tiens à remercier l'équipe du Secrétariat à la promotion et à
la valorisation de la langue française qui nous a aidés sur le libellé du
texte. Et ça rejoint l'objectif qui est poursuivi. Comme je le disais, il faut
voir ça comme un tout, alors ça s'imbrique. Les mesures également sont mises
plus loin dans le projet de loi, les moyens également. Là, on aura les
objectifs, également, la mesure de l'atteinte des objectifs, les indicateurs
également, alors je pense que ça rejoint l'objectif de la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Et on a fait preuve d'ouverture, Mme la Présidente.
Mme David : ...je tiens
à remercier le ministre de sa grande ouverture.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement? Nous serions prêts à mettre aux voix
l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 13.1 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Adopté. Vous avez un autre amendement à
déposer. Allez-y.
Mme David : à
13 points 1.
La Présidente
(Mme Thériault) : À 13 point 1 point 1?
Mme David :
point 1. Point 1 point 1.
La Présidente
(Mme Thériault) : Point 1 point 1. Parfait.
Mme David : Point
1 point 1.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...Également l'amendement au secrétariat, qu'on
puisse l'avoir sur Greffier? Oui?
• (15 h 50) •
Mme David : Oui, il doit
être rendu et le ministre l'a déjà depuis quelques heures. Et donc,
l'article 6, toujours : insérer, après l'article 13.1 de la Charte
de la langue française tel que proposé par l'article 6 du projet de loi,
le suivant : 13.1.1 les dispositions des sections 1 et 2 du présent
chapitre ne peuvent en aucun cas être interprétées de manière à restreindre le
droit de toute personne d'expression anglaise de recevoir en langue anglaise
des services de santé et de services sociaux, conformément aux dispositions de
la Loi sur la santé et les services sociaux, Chapitre S-4.2.
Commentaires. L'article 13.1.1 de la
Charte de la langue française se lirait ainsi : 13.1.1 Les dispositions
des sections 1 et 2 du présent chapitre ne peuvent en aucun cas être
interprétées de manière à restreindre le droit de toute personne d'expression
anglaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et de services
sociaux, conformément aux dispositions de la Loi sur la santé des services
sociaux, chapitre S-4.2.
Madame la présidente, c'est un moment
important. On peut dire et on doit dire et redire à quel point cet
article 15 de la Loi sur la santé et les services sociaux, on l'appelle
comme ça, mais c'est l'article de dispositions qui protège et qui rassure, Je
dirais surtout, qui rassure les citoyens d'expression anglaise de pouvoir se
faire traiter, parce que là, on ne parle pas de servir, mais se fait traiter en
langue anglaise, parce qu'on parle de santé et de services sociaux.
Donc, depuis le début, même sous la Charte
de la langue française en 1977, et après ça, un certain premier ministre qui
s'appelait Lucien Bouchard l'a redit, quand on est malade, il n'y a pas
nécessairement d'indicateur de langue pour recevoir une prise de sang ou pour
exprimer ses malaises dans la langue où on ressent les malaises. Ça paraît
tellement évident, mais il faut respecter la grande inquiétude de la communauté
anglophone. Mon collègue aura... le député de D'Arcy-McGee l'expression de
l'exprimer mieux que moi, mais je pense que c'est absolument important,
toujours dans le même esprit qu'on a fait le... Amendement, de l'indiquer, de
l'indiquer clairement dans cet article 6, dans cette section...
Mme David : ...que les
services de santé et services sociaux puissent être reçus. Donc, le droit de
toute personne de recevoir un service en anglais. Et je pense qu'il faut... et
je suis contente qu'il y ait, dans cette loi-là, les trois S, santé et services
sociaux.
J'ai eu beaucoup l'occasion de travailler
en service social, si vous voulez en protection de la jeunesse. J'ai récemment
fait partie de la Commission d'enquête sur la protection de la jeunesse, et effectivement,
on a eu beaucoup de témoignages sur les terribles conditions pour des enfants
très vulnérables, des parents très vulnérables, et je vous dis que, quand ils
s'exprimaient, il fallait qu'il s'exprime au moins... déjà souvent en
difficulté de s'exprimer, mais quand ils s'exprimaient, c'était très important
qu'ils puissent s'exprimer et entendre les interventions et les intervenants
dans la langue qu'ils comprenaient. Alors souvent, bon, c'était français,
c'était l'anglais, des fois c'était même des langues autochtones, mais en ce
qui a trait à la langue, quand on parle de services sociaux, il ne faut pas
minimiser l'importance de la relation.
On en parlera plus tard dans le projet de
loi parce que, là, il y a un enjeu qui n'est pas énorme, mais qui est très
présent, c'est les orthophonistes. Alors, on en parlera plus tard. On va
peut-être nous trouver peut-être pointilleux, mais pour eux, ce n'est pas... ce
n'est pas qu'un mince détail de pouvoir faire l'orthophonie dans la langue dans
la langue du patient qui a un trouble de langage. Alors, ça, vous allez me dire
c'est vraiment pointu, mais c'est pour donner un exemple de, des fois, la
langue est un outil tellement important dans le problème de l'individu, mais
aussi dans tous les enjeux de santé services sociaux.
Alors, cette réassurance, je dirais,
serait tout à l'honneur du ministre de l'inclure une fois pour toutes, pour
dire vous allez être protégé. Il l'a dit, il l'a dit verbalement, oralement,
dans les consultations particulières. Il a rassuré des groupes qui sont venus
dire leur inquiétude. Mais je pense que de le voir écrit, il n'y a rien de
mieux. Je le dis souvent, un ministre passe et la loi reste, alors c'est pour
ça qu'on a tenu à inclure dans les dispositions de cette de cette section, ce
presque copier-coller de la Loi sur la santé et les services sociaux. Alors,
madame la présidente peut-être que, mon collègue de D'Arcy-McGee, je présume
qu'il veut prendre la parole.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est beau. Monsieur le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
madame la présidente. Écoutez, voilà une question qui touche à un contrat
social solennel dont le Québec devrait être fier. Un modèle pour les services
de soins et services de santé sociaux qui serait à envier des minorités
linguistiques francophones partout au Canada, dont on devrait être fiers. C'est
le sujet d'un contrat social qui perdure depuis 35 ans. Je peux me
permettre d'être fier d'avoir travaillé sur les amendements à la Loi sur la
santé et des services sociaux dans les années 90 avec les Eric Maldoff du
monde, Emery Kelly, Kathleen Weil, je me permets, dans son ancienne vie, une
pierre angulaire de notre compromis qui respecte, depuis ces 35 ans, notre
devoir solennel d'être une société francophone.
Je me permets de dire pendant le travail à
laquelle j'ai contribué, nous avons fait pendant que j'étais directeur général
de l'organisme principal qui représentait les intérêts de la communauté de
langue anglaise, un sondage qui démontrait que la vaste majorité des Québécois
de toutes origines, francophones et autres, appuyaient ce contrat social
solennel. Et qu'on se comprenne, ça ne prive aucunement, aucunement nos droits
et privilèges solennels, c'est-à-dire le droit de travailler en français. Nous
parlons d'un régime en place depuis toutes ces années-là, qui assure une
ouverture institutionnelle pour une liste de services essentiels en anglais.
Lets understand each other, what I am
talking about is something every fair minded Quebecker wants to se maintained.
A woman who is English speaking and pregnant in...
M. Birnbaum : ...needs to have... birth by caesarean, she needs to be able to be
treated in her language.» L'adolescent à Sutton qui est en crise
d'anxiété, ce qui est assez réel comme possibilité actuellement, n'est pas en
mesure de recevoir le soin qui est garanti dans l'acte sur les services de
santé, services sociaux si la communication n'est pas équitable et claire, ça
veut dire l'anglais. Est-ce qu'on peut être clair? Une des choses dont nous
devrons être... devrions tous être fiers, c'est que voilà une chose dont la
discussion est tout à fait pertinente ici, mais qui n'est pas une question de
la langue. «This is not a langage question. In Québec, in Law, and all one has
to do is look at la Loi sur les services de santé et les services sociaux.» Je
me permets, madame la présidente, de citer deux ou trois sections de l'article,
parce que c'est pertinent à notre discussion. Et je cite la Loi sur les
services de santé et les services sociaux : «Pour l'application de la
présente loi, les lignes directrices suivantes guident la gestion et la
prestation des services de santé et des services sociaux.» Article 4 :
«Toute personne a le droit d'être informée de l'existence des services et des
ressources disponibles dans son milieu en matière de santé et des services
sociaux.» Article 8 : «Tout usager des services de santé et des
services sociaux a le droit d'être informé sur son état de santé et de bien
être.» Article 10 : «Tout usager a le droit de participer à toute
décision affectant son état de santé et de bien être. Il a notamment le droit
de participer à l'élaboration de son plan d'intervention.» Madame la présidente,
je vous soumets que malgré les protestations assez constantes du ministre
responsable, du député de Sainte-Rose qui a épaulé le premier ministre avec ses
relations avec la communauté de langue anglaise, le premier ministre lui-même,
le projet de loi devant nous fait fi de ces garanties. Il ne parle pas de la
langue, il parle de la possibilité... l'équité en tout ce qui a trait aux
services. Est-ce que je peux compléter? Le ministre va avoir ses réponses
après. Je comprends. Le projet de loi devant nous, actuellement, ne concorde
pas avec ces sections de l'acte sur la santé et les services sociaux, et on se
rappelle qu'on est devant un projet de loi qui a une qualité supra... super
législative en quelque part.
• (16 h 10) •
Écoutez, dans ce contexte, madame la
Présidente, notre amendement a tout son sens. «What the
English speaking community is looking for is a continued understanding from
governments, an understanding which has not been forthcoming with the present
government, that the right to be... to receive adequate health care in Québec
means the right to understand what treatment you're about to receive, to be
able to explain your symptoms, to protect your wealth and well-being. Article
13 as it stands, puts that solemn and essential and sacred understanding that
all good faith Quebeckers can support at great risk.» Donc, je ne peux
pas, pour une seconde, minimiser la portée de l'amendement que nous proposons.
C'est suite à nos interventions en Chambre, depuis le dépôt de ce projet de
loi, tout le long d'un débat sur le réseau qui identifie et désigne les
services de santé en langue anglaise, un réseau qui a été quasi démantelé par
le gouvernement actuel. Je ne peux pas minimiser l'importance de l'amendement
devant nous. «What we are proposing to do, and we wait with
anticipation to see the Minister's response, is to indicate, and let me be
clear, that within our... joint obligation, and I speak to my...» les
concitoyens des communautés non francophones, «our solemn and daily obligation
to participate in the protection, promotion and security of our French common
language in Québec, we need to know that there is a...» une pierre
angulaire de notre avenir au Québec qui est compris et protégé dans le projet
de loi devant nous, c'est-à-dire, cette...
16 h (version révisée)
M. Birnbaum : ...tel que
garanti par l'acte de santé et des services sociaux, d'avoir un accès
équitable, réel, semblable à l'accès de nos concitoyens et citoyennes
francophones. Et c'est pourquoi j'insiste qu'on est en train de parler de la langue.
On est en train de parler de l'équité et justice. Et afin que ça soit réalisé
dans un secteur névralgique et essentiel de notre vie, notre propre santé,
notre accès aux services sociaux, il faut que cet accès soit à l'abri des
conditions actuelles, comme écrit dans l'article 13, c'est-à-dire que cet
accès est protégé de façon claire et nette tout en respectant... Et j'insiste
que ce n'est pas juste possible, mais nécessaire, tout en respectant les
objectifs et les obligations qu'a le ministre et son gouvernement de protéger,
d'accentuer le rayonnement et le développement de notre langue commune, le
français. Alors, j'attends avec impatience la réponse du ministre.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
madame la Présidente, ça m'attriste vraiment beaucoup l'intervention du député
de D'arcy-McGee, vraiment beaucoup, parce que quand on est assis ici, là, puis
qu'on est élu, on a l'obligation de dire la vérité, je pense, aux gens qui nous
écoutent, puis ce que j'ai entendu du député de D'Arcy-McGee, ce n'était pas la
vérité lorsqu'il dit que, dans le fond, le projet de loi 96 porte atteinte
aux droits de la communauté anglophone. Je pense l'avoir dit cent fois, si ce
n'est pas 200 fois, si ce n'est pas 1 000 fois que le projet de
loi 96 n'affectait pas les services de santé pour la communauté
anglophone. Je l'ai dit. Le député d'Arcy-McGee, là, il dit : Eh! le projet de
loi 96, il porte atteinte, puis ce gouvernement là, ça porte atteinte, tout
ça. Ce n'est pas vrai, madame la Présidente.
What the... from
D'Arcy-McGee juste say, it's not the truth. I cannot accept that a member of
this National assembly doesn't say the truth in the microphone.
M. Birnbaum :
Madame la Présidente...
M.
Jolin-Barrette :
I can understand, Mrs. President...
M. Birnbaum :
...
M.
Jolin-Barrette :
I can understand...
M. Birnbaum :
...
M.
Jolin-Barrette :
No, I can understand something and I will say it in English. I can
understand that the... from D'Arcy-McGee can say : I'm worried, or can you
reassure that, in the bill, there is nothing changed about health services for
the population who receive their services in English. I can assume that he can
say that, but I'm not agree when he say something that is not true in the bill.
Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai puis
ce que vous faites, c'est que vous alertez la population sur des éléments qui
ne sont pas fondés. Nulle part dans le projet de loi, il est indiqué que les
dispositions de l'article 15 à la Loi sur la santé et les services sociaux
changeaient. Je l'ai dit. J'ai eu l'occasion de le répéter. Je l'ai dit en
Chambre. Je l'ai dit en conférence de presse. Je l'ai toujours dit. Moi, je
suis très ouvert, et je l'ai dit à la députée de Marguerite-Bourgeoys, de
pouvoir faire en sorte de rassurer la population qui reçoit leurs services en
anglais, et que c'est le statu quo actuellement, et que le projet de loi 96
ne change pas les services qui sont donnés à la population en langue anglaise.
Ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je ne peux pas accepter ce que vous
dites en commission, où vous mettez en doute que l'État du droit n'est pas
maintenu.
Et par l'article 63 du projet de loi,
qui est une application postérieure aux lois, donc, quand qu'on va à 63, qui
introduit l'article 88.15. «Les dispositions du titre I, de même que
celles des chapitres IV et V du titre II, de la présente loi prévalent sur
celles de toute loi postérieure au (indiquer ici la sanction de la présente
loi) qui leur seraient contraire, à moins que cette dernière n'énonce
expressément s'appliquer malgré la présente loi.» Ce qui signifie que tout ce
qui a été adopté avant le projet de loi 96 demeure. C'est l'État du droit,
à moins que'on vienne spécifier que ça change ou qu'une loi antérieure vienne
modifier cet état-là.
Alors, dans l'état actuel des choses, avec le
texte législatif que nous avons, l'article 15 de la Loi sur la santé et
les services sociaux, il est maintenu en intégralité. Alors, lorsque le député
D'Arcy-McGee nous dit : Ça change ça, puis vos services sont en péril. Ça
s'appelle «crier au loup», madame la Présidente. Puis ça, je pense qu'on a la
responsabilité de bien renseigner les gens, de le dire, de ne pas faire du
clientélisme...
M. Jolin-Barrette : ...dire la
vérité aux gens. Alors moi, Mme la présidente, si la proposition du Parti
libéral, c'est de rassurer les gens, de leur dire : Écoutez, ne vous inquiétez
pas, parce que j'ai entendu les gens qui étaient inquiets. Quand ils ont vu un
projet de loi visant à renforcer la chanson française, ils se sont dit :
Qu'est-ce qui va arriver par rapport... est-ce que je vais pouvoir continuer de
recevoir mes services en anglais dans le réseau de la santé lorsque c'est prévu
que je les reçois? Et j'ai toujours dit la même chose. J'ai dit : Il n'y a rien
qui changeait, madame la présidente, par rapport aux services qui sont déjà
donnés. C'est le statu quo, madame la présidente, et ça, je suis prêt à le
réaffirmer dans le projet de loi. Alors, moi... la députée de
Margueryte-Bourgeois présente son amendement. Je sens que c'est pour confirmer
l'État du droit, confirmer la situation actuelle. Je ne suis pas contre, Mme la
Présidente, puis je suis bien ouvert à ça parce que c'est ce que j'ai dit quand
le représentant de l'association des Townshippers est venu en commission
parlementaire. Sûrement que vous vous souvenez. Je lui ai dit, il m'a répondu :
"Write it black on white in your bill". Je lui ai dit : Bien,
écoutez, c'est déjà prévu, puis c'est prévu à l'article 638815, c'est là.
Mais si on veut être plus clair, je suis ouvert à l'indiquer plus clairement,
mais je n'accepterai pas qu'on dise des choses qui ne sont pas vraies par
contre.
La Présidente (Mme Thériault) : À
ce stade-ci, je vais simplement ajouter que... merci, monsieur le ministre, de
vous faire rassurant par rapport aux craintes qui sont exprimées par le député
de D'Arcy-McGee. Moi, je pense qu'il est du rôle du député de rapporter ce que
les gens leur disent. Je comprends bien votre point de vue aussi. Je pense que
les députés de l'opposition sont certainement rassurés d'entendre vos propos
par rapport à votre ouverture pour le projet de loi, Monsieur le ministre. Donc
à ce stade-ci, je vais juste vous rappeler nos règles parlementaires de ne...
un, d'essayer de ne pas vous interpeller et de ne pas mettre en doute la parole
de l'autre. Je comprends que des fois, nos débats peuvent être sensibles. Je
comprends aussi que tout le monde a un rôle à jouer. Puis je vais juste vous
demander de le faire de la manière la plus sensible possible, parce que je
pense que vous représentez les intérêts de gens qui ont aussi des inquiétudes.
C'est normal de les nommer, mais je pense que le ministre fait part d'une
grande ouverture dans ses amendements et dans ses discussions qu'il fait avec
l'opposition officielle. Donc, je vais vous permettre de compléter votre
intervention, monsieur le député de D'Arcy-McGee, après ça j'ai le député de La
Pinière, qui veut prendre la parole lui aussi.
• (16 h 10) •
M. Birnbaum : Merci. J'aurais
cru que quelques-unes des interventions étaient à la limite parlementaire. Nous
avons une discussion tellement importante ici à compléter. Le ministre peut
songer de caractériser ça à un effort de rassurer. We're
looking for a law that can be passed with honor, that will protect this solemn
compromise that's we've talked about. With the greatest of respect, the
minister's words alone will not achieve that conclusion. Nous avons
besoin de rédiger de façon claire et nette dans un article qui a une pression
sur plusieurs articles à venir, que l'accès, l'équité aux services de santé et
services sociaux, est assuré. Une des façons de l'assurer, c'est de communiquer
clairement ces services, sinon ce n'est pas équitable. Donc, c'est avec grand
soin que nous avons confectionné l'amendement devant nous, que ça irait... ça
aurait toute sa portée sur le plan légal pratique et quotidien, ça serait en
plus un signal aux travailleurs et travailleuses de santé, qui, d'ailleurs, à
travers ces 35 ans, ont participé de façon formidable. Que ça soit en
Abitibi, Blanc-Sablon ou Saguenay, où, oui, se trouvent des Québécois de langue
anglaise ou... de Montréal ou à Laval. Donc, si on peut ensemble enchâsser de
façon claire et nette ce compromis solennel qui fait honneur des Québécois et
Québécoises de toutes origines, ça serait à notre honneur collectif...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Bonjour.
Je vais être très bref, puis si mon collègue de D'Arcy-McGee veut continuer, ça
va me faire plaisir de lui redonner la parole dans quelques instants. Quand
j'ai levé la main, madame la présidente, j'avais l'intention de faire une
intervention similaire à celle que vous venez de faire. Je vous en remercie,
madame la présidente, parce que votre sagesse était à propos sur ça
Je veux simplement dire au ministre la
chose suivante, là. Nous, on arrive d'une façon la plus constructive possible,
mais le ministre, madame la présidente fait un geste qui, moi, ne m'indispose,
là, bien, c'est à dire, madame la présidente, je vais continuer là, c'est que,
moi, je n'ai pas entendu d'insinuation mensongère. Par contre, j'ai entendu
l'expression de voix dans la communauté anglophone qui voient les choses de
cette façon-là. Bon. Et je vais être un petit peu plus pointu, ça existe des
juristes anglophones, hein? Et ça existe, des juristes anglophones compétents.
Et s'il s'avère qu'ils ont une lecture qui s'apparente aux propos de mon
collègue, comme madame la présidente l'a évoqué, c'est notre job, là, d'arriver
puis de dire ça. Ça fait que, moi, j'invite le ministre à juste simplement, là,
considérer que ça se peut que quelqu'un ait une lecture qui ne soit pas
identique à la sienne, et ne pas avoir une lecture identique, ça n'en fait pas
une accusation de malhonnêteté juridique. C'est juste ça que je veux dire, et
puis on peut continuer nos travaux.
Un peu plus tard, j'aurai encore à
intervenir parce qu'il y a encore d'autres questions, là, par rapport à la Loi
sur la santé et les services sociaux. Puis, peut être, madame la présidente,
que j'en poserai une actuellement qui est probablement assez simple à répondre
là, et je fais le lien avec l'intervention que je viens de faire. Je dis au
ministre : Monsieur le ministre, quand les gens, particulièrement la
communauté anglophone, que je qualifierai de de souche pour le propos, se
sentent inquiets, mal à l'aise vis-à-vis le projet de loi, on peut les
comprendre, et il y a des interprétations qui sont faites. Mais, quand on
regarde96, là, moi, je me dans leur position et qu'on arrive avec une liste,
puis elle est longue parce qu'il y en a partout, d'exceptions, c'est sûr que ça
soulève une crainte. C'est sûr, là. On va arriver dans les exceptions puis on
aura à débattre de ça. Parce qu'on va arriver à des exceptions, madame la
présidente, je vais poser tout de suite une question au ministre qui est
complémentaire à celle que j'ai proposée ce matin. Et en passant, je ne sais
pas si vous avez eu la chance de préparer le document, là, pour
l'administration avec un grand A, ce n'est pas une critique, là, c'est juste
une question : Est-ce qu'on va l'avoir cet après-midi? Bon, O.K.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça s'en vient.
M. Barrette : C'est
parce que c'est en lien avec ça, là. Ce matin, j'ai demandé qu'est-ce qui
faisait partie des de l'administration avec un grand A. là, je ne sais pas
trop, trop comment poser la question, madame la présidente, ça fait que je vais
le dire crûment, là. Ça descend jusqu'où, dans la hiérarchie de
l'administration, avec un grand A, en santé, parce que l'on parle de la Loi sur
la santé et les services sociaux? On va parler d'obligations, d'exceptions et
ainsi de suite. Est ce que ça descend au médecin et à l'infirmière, par
exemple? Est-ce que ça va jusque là? Prenons-le dans l'autre sens, les
obligations qui viennent avec cette loi-là ainsi que les exceptions, ça touche
l'administration seulement ou ça descend hiérarchiquement sur le plancher? Bon,
là, je ne le dis peut-être pas de la bonne façon, mais je pense que le ministre
comprend ce que je veux dire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
il y a plusieurs choses qui sont posées comme questions. Dans le fond,
l'exemplarité de l'État au sens large, ça couvre l'ensemble de l'État, incluant
les employés de l'État dans le cadre de leurs fonctions. Les médecins ont un statut
particulier notamment de travailleurs autonomes, donc c'est la règle des ordres
professionnels qui s'applique, notamment le fait de devoir pouvoir donner un
service en français. Donc, bien entendu, le médecin qui reçoit un patient
anglophone....
M. Jolin-Barrette : ...va
pouvoir le traiter dans sa langue, en anglais. Par contre, l'obligation de
projet loi 96, elle est à l'inverse par rapport aux membres d'un ordre
professionnel. Il est à l'effet que les membres d'un ordre professionnel doivent
pouvoir donner le service en français dans la langue officielle de l'État.
Parce qu'on en a vu, des cas, le député de D'Arcy-McGee fait beaucoup le cas...
énonce le cas des membres de la communauté anglophone qui sont préoccupés de
recevoir leurs services en anglais. J'en suis, et c'est pour ça que je dis
l'article 15 de la Loi sur la santé et services sociaux demeure en
intégralité. On ne change pas l'État du droit. Par contre, il faut s'assurer
également que dans les établissements hospitaliers anglophones, les services
soient donnés en français également. Est-ce que c'est normal que dans certains
cas, au CUSM, à Montréal, les patients ne puissent pas se faire servir en
français lorsqu'ils sont hospitalisés? Puis il y en a eu, là, des cas l'automne
dernier, là. Est-ce que c'est normal qu'un médecin au Québec ne parle pas
français, quand il soigne un Québécois ou une Québécoise? Alors, les
dispositions du projet de loi 96 qui touchent les ordres professionnels
visent notamment les membres d'un ordre professionnel relativement aux
médecins, relativement à l'infirmière.
Cependant, en réponse à la question du député de
La Pinière, l'exemplarité de l'État ne fait pas en sorte que le médecin ne peut
pas s'exprimer dans une autre langue que le français. Alors, voyez-vous, le
statut juridique ne change pas relativement aux services de santé qui sont
offerts à la communauté anglophone. Ça, il n'y a rien qui change par rapport à
ça. Par contre, ce qui change, c'est qu'il va y avoir des obligations sur le
membre d'un ordre professionnel, que s'il veut pratiquer au Québec, il doit
maîtriser la langue française. Et actuellement, théoriquement, il était supposé
le faire. Sauf qu'il n'y a pas d'obligation de maintenir ses compétences en
français. Puis ça, c'est un autre volet auquel on va voir parce que je ne pense
pas qu'au Québec, c'est normal, si vous vous faites soigner au CUSM à Montréal,
que vous ne puissiez pas communiquer en français avec un médecin qui pratique
la médecine au Québec. Puis, je demande au député de La Pinière, qui est
beaucoup plus connaissant que moi dans ce domaine-là, est-ce que ça peut
arriver? Est ce que c'est déjà arrivé de sa connaissance, sa large connaissance
du réseau de la santé et son expérience?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais
répondre, madame... c'est rare que je réponds, en général, je réponds en disant
au ministre, ce n'est pas à moi à répondre aux questions, là. Je vais répondre
ce coup-ci, là. Il existe des stagiaires qui viennent de d'autres pays parce
que le Québec a une réputation internationale. Absolument. Ça existe, mais ils
sont entourés de francophones. Alors, ils sont là pour pallier. Mais ne pas se
faire soigner, à ma connaissance, en français, peut-être que le ministre a eu
des expériences personnelles, moi, je ne les ai pas eues, celles-là, sans rire,
absolument sans rire.
Et ça m'amène à la question suivante...
M. Jolin-Barrette : C'est
l'effet...
• (16 h 20) •
M. Barrette : Ça m'amène à la
question suivante, je vais répéter ma question, parce que là, à la lumière de
la réponse du ministre, qui est très intéressante et très importante, donc, est
ce que je comprends bien que l'exemplarité va descendre jusqu'au niveau de
l'infirmière, par exemple?
M. Jolin-Barrette : L'infirmière
soigne le patient dans sa langue, donc un patient...
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'interromps le ministre, pas pour l'interrompre, pour corriger ma
question, je l'ai mal posée. Est-ce qu'en matière de capacité de parler
français devant... avec un médecin... un patient français, francophone, pas
français, là, mais francophone, est-ce que l'exemplarité descend jusque là?
Bon, si ce n'est pas assez clair, ma question, là, parce que l'exemplarité, là...
je fais le lien avec toutes les questions que j'ai posées, madame la
présidente, là, l'exemplarité, elle n'est pas définie. Est-ce qu'on va voir une
exemplarité qui va avoir une définition a dans une situation, b dans une autre,
c dans un autre encore? On ne l'a pas résolu, ce débat-là, là, mais il y a une
loi, à 13.1, qui exige l'exemplarité. J'ai posé la question sur ce qui était
les... administration avec un grand a, j'en fais un complément parce que c'est
le lieu de le faire. Ça descend jusqu'où? Je pense comprendre, à tort ou à
raison, que l'administration, ça descend jusqu'aux professionnels sur le
plancher...
M. Barrette : ...dans le cas
présent, un service hospitalier. Si c'est oui, c'est quoi l'exemplarité de
capacité de parler en français pour un médecin et/ou une infirmière? Le
médecin, c'est sûr que c'est un travailleur autonome, mais une infirmière,
c'est une professionnelle, mais qui est employée. Puis, dans les deux cas, le
ministre a évoqué ou suggéré que ça va passer par les ordres professionnels.
Dans tous les cas de figure, c'est une obligation d'exemplarité jusqu'en bas.
Est-ce que je comprends bien? Si c'est le cas, bien là, j'aurai d'autres
questions, parce que ça a des ramifications qui sont plus importantes que ça en
a l'air.
Alors là, il y a deux objets ici, madame la
présidente, dont on discute, là. Il y a l'enjeu des anglophones d'avoir la
protection garantie d'avoir accès aux services de santé et services sociaux.
J'y reviendrai plus tard. C'est bien plus large, là. Bien, bien, bien plus
large. Puis les services sociaux, ça peut aller... déborder de la santé, là. Ça
peut aller à Revenu Québec, à la limite, là, le chômage, ces affaires-là, là.
Alors là, là, on vient de parler, là, de la santé pure, on va dire, et les
services sociaux purs.
Là, le ministre accepte un amendement, bien, du
moins, semble aller dans la direction d'accepter un amendement qui certifie
d'une façon formelle, beaucoup plus formelle qu'avant, que ça va être protégé.
Bravo! On est content de ça, puis je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee l'a
dit pas mal comme ça. Moi, je l'ai trouvé fin, là, quand il a dit ça. Je ne
l'ai pas trouvé méchant pantoute.
Maintenant, là, on va un cran plus bas, là. Pas un
cran plus bas, là, mais... Là, l'autre élément... il y a deux objets. Il y a le
citoyen anglophone qui y a accès, O.K., on le règle. Et là, le ministre, lui,
il nous dit : Oui, oui, mais minute, là. Le citoyen francophone qui va dans ce
réseau là, hein, qui est techniquement bilingue, là, selon la loi, là, lui, là,
il faut qu'il soit servi en français. Correct. Bien, c'est ça, sa prémisse. On
ne la conteste pas. Mais pour être soigné en français, là, quel est le niveau
d'exemplarité, s'il s'applique, que doit avoir le médecin, l'infirmière, la
préposée, le technologue en électrocardiogramme, la technologue en radiologie
et ainsi de suite, là? Bref, tous les professionnels et non-professionnels qui
font affaire avec un francophone. Là, la question, elle est là, là. Deux
choses.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, il
y a plusieurs choses. Parce que, là, le député de La Pinière, il veut être
comme Donald dans mon histoire La course de Goofy, hein? Il veut aller plus
vite. Ce matin, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Il faut y aller
lentement. Là, le député de La Pinière, il est plus comme Donald.
On est au début de l'exemplarité de l'État. C'est
le principe même et la façon dont va se traduire l'exemplarité de l'État, on va
le voir dans les articles suivants qui s'en viennent et on va arriver à la
politique linguistique de l'État, notamment avec certaines exceptions.
Donc, c'est comme des poupées russes, là. Vous
avez la grosse poupée au départ, qui est l'exemplarité de l'État. Ça se passe
en français. Ensuite, vous avez comment se définit l'exemplarité de l'État, les
communications, la langue de travail et tout le reste. Ensuite, vous avez la
politique linguistique de l'État. Ensuite, vous avez les directives. Donc tout
ça est imbriqué.
On a oublié de mentionner également que pour les
établissements anglophones reconnus en vertu de 29.1, leur statut ne change pas.
Alors la langue ne change pas. Ça continue comme ça aussi.
Là, le souhait du Parti libéral, c'est de venir
inscrire noir sur blanc que l'article 15 de la Loi sur la santé et les services
sociaux, il ne change pas. Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est déjà le cas
parce que c'est prévu à l'article 63 de la loi, puisque l'application du projet
de loi 96, il est... il s'applique sur les lois qui sont postérieures. Donc les
lois antérieures qui sont déjà en vigueur puis les droits qui sont garantis, qui
sont déjà en vigueur demeurent intacts. Et je me suis assuré de construire le
projet de loi de cette façon-là. Moi, ce que je dis, c'est que je suis ouvert à
venir l'inscrire dans le projet de loi 96 pour rassurer la population, pour
dire : Il n'y a rien qui change par rapport à la situation actuelle.
Le député de La Pinière nous amène sur la question
des ordres professionnels, sur la question de l'obligation. Ça aussi, il y a
une section dans le projet de loi 96 là-dessus relativement à la présomption, à
la maîtrise de la langue française. Et ce qu'on veut, c'est que tous les
professionnels au Québec, pour une question de protection du public, puissent
avoir une compétence langagière appropriée en français pour servir les
Québécois puis les Québécoises dans la langue officielle. Donc là, on est sur
le français, mais on n'est pas dans la situation où la personne reçoit ses
soins dans la langue anglaise. Tout ça, c'est garanti. Il ne faut pas mélanger
les choses.
M. Barrette : ...question, ce
n'était pas bien, bien compliqué, là. J'ai posé une question...
M. Barrette : ...l'administration
publique, l'administration tout court avec un grand a, jusqu'où ça descendait?
C'est tout. Et j'ai pris un exemple, là, qui s'appliquait à mon propos, là. Ce
matin, vous êtes intervenu. Je suis intervenu, d'ailleurs, sur une intervention
de ma collègue de Mercier. Je suis sur le propos, là, c'est la même affaire.
C'est vrai, là, qu'on saute d'un bout à l'autre, là. Je le concède, je n'aime
pas ça, moi-même, faire ça. Mais puisque ça a été permis ce matin, je me sens
autorisé de le faire, alors... Mais il n'en reste pour moi... j'accepte, ça,
Mme la Présidente, qu'on n'en parle pas maintenant, mais ce que je trouverais
malheureux, c'est qu'on ne puisse pas prendre une décision quand on arrivera à
l'article en question, sans faire ce que je n'aime pas, là, du coq à l'âne, là,
de l'article 1 à 200 puis qu'on revient, là, mais je ne voudrais pas qu'on
arrive dans une situation où on ne peut pas prendre une décision parlementaire
parce qu'on a accepté un article à 13.2. Je veux éviter ça, là. Il est là, le
sens de mon intervention, là. Dans l'administration avec un grand a, ça descend
jusqu'où, madame la présidente, là? Puis je peux arrête là, ça ne me dérange pas,
mais je vais revenir, mais je ne veux pas me faire avoir. J'aimerais que le
ministre me dise que je ne me ferai pas avoir. Là, on est passé de
l'exemplarité à approprié. Ah! alors... Je repose ma question : Bien, là, oui,
approprié pour les ordres professionnels, la connaissance du français. Je
repose ma question. Non, non, je veux juste reposer ma question. Je veux juste
reposer ma question, là : Dans la loi, là, je veux juste qu'on clarifie ça, là,
juste ça. quand on parle d'administration avec un grand a, est ce que, d'une
certaine manière, peu importe le cas de figure, peu importe les nuances et les
exceptions, ça va inclure hiérarchiquement jusqu'en bas de l'administration,
sur le plancher?
La Présidente (Mme Thériault) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Faut pas
mélanger les différents concepts, O.K. L'administration au sens large, c'est
l'État, hein. Lorsque vous faites affaire avec l'État, c'est les différentes
composantes de l'État. Donc, bien entendu, au niveau de la politique
linguistique étatique, au niveau des employés des différents réseaux, c'est
indiqué lorsqu'il est possible d'utiliser une autre langue que le français,
donc ça fait partie de l'exemplarité de l'État au sens large. Après ça, vous
avez les exceptions, notamment, on va le voir plus loin au niveau des
exceptions, pour ce qui est de santé, sécurité, pour ce qui est du tourisme,
pour ce qui est de certaines relations extérieures, il y a des exceptions. Mais
plus que ça, il y a l'exception par rapport à l'article 15 qui est
maintenu, à cause de 63 de la loi, et, dans le fond, pour ça, c'est le statu
quo. Donc, oui, l'administration comprend l'ensemble de l'administration, mais,
lorsque vous êtes un professionnel, vous avez deux chapeaux, vous avez celui
d'employé, mais vous avez également celui de membre d'un ordre professionnel.
Et là, il y a des exigences particulières pour celles d'être d'un membre d'un
ordre professionnel par rapport au français. Mais tout cela étant dit, le droit
d'être soigné en anglais, pour les membres de la communauté, demeure intact,
parce que l'article 15, il est protégé à la Loi sur la santé et services
sociaux, et le projet de loi 96 n'a pas pour effet d'écraser
l'article 15 de la Loi sur la Santé et Services sociaux.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) : Merci
Monsieur le ministre. J'ai madame la députée de Marguerite-Bourgeoys qui veut
faire une intervention.
Mme David : Mme la
Présidente. Je pense qu'on va revenir à l'objet de l'amendement si vous le
permettez, parce qu'on aura amplement l'occasion de discuter, effectivement, de
tous les articles qui touchent les ordres professionnels et tout ça. J'ai
déposé, donc, cet amendement, dont le ministre dit lui-même : Ça reprend
l'essentiel de l'article 15 de la loi de la Santé et Services sociaux. Je
suis satisfaite de son ouverture. Je suis heureuse de son ouverture à rassurer,
même si, même si, même si, effectivement, je l'ai dit que c'est un projet de
loi qui n'est pas facile à lire. Un peu comme le Code civil, là, il faut une
lecture assez accompagnée. Le ministre n'a plus besoin de ça. Mais disons que
moi, j'ai encore besoin d'une lecture assez accompagnée. Alors, j'ai cru
comprendre que le ministre, donc, affichait cette belle ouverture à l'inscrire.
Maintenant l'article... nous, on appelle ça l'article 13.1.1. Je voudrais
peut-être entendre le ministre si... est-ce qu'il trouve que c'est au bon
endroit, est ce qu'il...
16 h 30 (version révisée)
Mme David : ...articuler ça
autrement dans la section ou... j'aimerais l'entendre pour qu'on puisse avancer
justement sur ce sujet-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
...sujet, parfait. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais moi,
ce que je proposerais, parce que dans le fond, c'est les principes généraux sur
l'exemplarité de l'État. Vous, vous introduisez ce fait-là à 13.1.1. Moi, ce
que je vous soumettrais, c'est que je le mettrais dans la liste qui est prévue
à l'article 22.5, à la fin de la section. Donc, où on dit, à 22.5 :
«Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'empêcher
l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants.» Donc,
vous avez une série d'exceptions, 1 à 6. Moi, ce que je vous proposerais, c'est
de venir confirmer, par renvoi à l'article 15, que, dans le fond, ça
n'empêche pas l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas
suivants. Donc, on viendrait confirmer, noir sur blanc, que 15 de la Loi sur la
santé et les services sociaux s'applique. Donc, on vient... parce que dans le
fond, là, la base du droit qui est conféré, il est dans la Loi sur la santé et
les services sociaux, c'est l'article 15. C'est ça qu'on veut qui soit
préservé. Le projet de loi 96, actuellement, il le fait par le biais de
l'article 63. Je comprends que le libellé du texte, si vous êtes un non-juriste,
puis la députée de Marguerite-Bourgeoys nous disait, ce matin : Votre
projet de loi, il fait des renvois... La mécanique légistique est comme ça,
mais je comprends qu'un dimanche soir, avant de se coucher, pour trouver
l'article, c'est peut-être un peu plus complexe. Alors, c'est déjà prévu à 63,
c'est déjà là. On dit déjà que 15 n'est pas affecté, parce que ce n'est pas une
loi qui est... c'est une loi qui est antérieure et donc, on ne touche pas à ce
qui est antérieur, donc l'article 15 s'applique. Mais ce qu'on peut faire,
si on veut écrire que l'article 15 survit plus clairement, là, on pourrait
venir le déposer à l'article 22.5, 7, paragraphe 7, et rajouter la
disposition. Puis on pourrait faire un renvoi à cet endroit-là... ce qui est
conforme légistiquement, parce que dans le fond 22.5, c'est les
exceptions. Donc, c'est le principe d'exemplarité de l'État, puis là on
viendrait dire : O.K., vous avez l'exemplarité de l'État, l'exclusivité en
français, l'État doit être exemplaire, utiliser uniquement la langue française.
Puis là on arrive à 22.5 qui est la liste, notamment, des exceptions, puis là
on dit : Ah, en passant, l'article 15 la Loi sur la santé et les
services sociaux est une exception également. Donc, on rattache la Loi sur la
santé et les services sociaux par un mécanisme de renvoi prévu à 22.5.
Mme David : Est-ce que je
dois comprendre, donc, que moi, je pense que c'est une bonne idée. Je ne suis
pas contre le mettre à 22.5 tiret 7, je ne sais pas comment on
appelle ça, alinéa 7 maintenant qu'on créerait. Maintenant, est-ce qu'on
serait aussi aussi clair que le libellé, je dirais, de notre amendement? Parce
que des fois les mots rassurent plus que des renvois à des chiffres. Alors, je
ne sais pas comment vous voyez ça, comment vous voyez la...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ce que je vous proposerais, là, comme libellé, là, c'est 22.5,
c'est-à-dire : «Les dispositions de la présente section n'ont pas pour
effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas
suivants...» Ça, c'est le l'alinéa introductif de 22.5, 2 points, 1, 2, 3, 4,
5, 6. On rajoute 7 pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux chapitre S-4.2. Donc, on vient
clairement cibler l'article 15 de la Loi sur les services de santé et
services sociaux.
Mme David : C'est... comment
je dirais, c'est... C'est bien, merci, mais c'est moins... c'est plus littéral
et juridique que littéraire. Moi, je comprenais mieux quand je lisais notre...
bien, ce n'est pas vrai parce qu'on ne réfère pas à l'article 15
directement dans notre amendement, là. C'est marqué chapitre S-4.2, bon,
etc., mais peut être qu'on pourrait juste garder un bout de... que cet
article-là qui ne reste... qui vise à ne pas restreindre le droit de toute
personne à recevoir de langue anglaise des services de santé et services
sociaux? Peut être que je suis trop littéraire, je suis trop dans la culture
plutôt que dans le droit civil, comme vous me disiez ce matin, mais je
comprends l'esprit. Pour vous, c'est limpide, mais c'est votre esprit de
juriste de dire : O.K., ça réfère à l'article 15. Je n'ai pas
d'objection à le mettre, à le mettre comme ça, mais est-ce qu'on peut rajouter
un petit bout littéraire?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'objectif qui est recherché...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
que 15 s'applique. Donc, moi, je veux vraiment me coller à 15, puis la
meilleure façon de le faire, c'est le fait de renvoyer directement à 15.
Mme David : Bon. Bien...
La Présidente (Mme Thériault) : J'ai
le député de La Pinière qui me demande de faire une petite pause, donc on va
suspendre…
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
on va suspendre quelques instants. Je suis convaincue qu'il y aura des
discussions aussi qui vont se poursuivre, qu'on pourra peut-être dénouer.
Avant de suspendre, je veux tout
simplement vous mentionnez que, tel que le ministre s'y était engagé, le
document demandé concernant les nouveaux organismes de l'administration, ce
qu'on appelle l'annexe 1, est maintenant dans Greffier sous l'onglet
Documents distribués. Donc, vous allez pouvoir prendre connaissance de ce
document-là.
Et je vais suspendre les travaux pour
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 52)
La Présidente
(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons
poursuivre nos travaux. Monsieur le ministre, puisqu'il y a eu des échanges
entre les différentes formations et vous, je vous passe la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui,
madame la présidente. Comme je l'ai dit avant qu'on suspende, et je suis
sensible aux craintes exprimées par les membres de la communauté anglophone
relativement au droit d'être soignés dans leur langue en anglais, conformément
à l'article 15 de la Loi sur la santé et les services sociaux, je l'ai dit
et je l'ai redit en tous points le projet loi 96 confirme ce statut, et il n'y
a rien qui change par rapport à l'état de droit, par rapport à
l'article 15 qui est prévu à la Loi sur la santé et les services sociaux.
C'est déjà prévu par l'article 63 du projet de loi parce que le projet de
loi 96 s'applique aux lois qui sont postérieures. Or, pour davantage...
pour rassurer davantage les gens, je comprends qu'ils souhaitent que ça soit
inscrit directement dans le projet loi 96.
Alors, j'aurais une proposition à mes
collègues. Suite à la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys de
l'inscrire à 13.1.1, moi, ce que je proposerais plutôt, c'est de venir inscrire
l'article 22.5, donc à l'article 15 qui introduit
l'article 22.5, dans la liste des exceptions, un paragraphe
supplémentaire, un paragraphe 7 qui viendrait également, comme souligner
comme exception : Pour l'application de l'article 15 de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux chapitre (S - 4.2).
Donc, ce que ça fait, c'est un mécanisme
de renvoi à l'article 15 de la Loi sur la santé et services sociaux qui
prévoit justement que les droits sont maintenus. Donc, la section en soi énonce
quels sont les principes relativement à l'exemplarité de l'État. Mais par
contre, dans les exceptions, on dit on peut utiliser une autre langue que le
français dans cette liste d'exceptions là. Et vous avez le paragraphe 7
qui fait référence pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux. Donc, on vient mettre les bretelles
par-dessus la ceinture, madame la présidente. Donc on avait déjà le fait que le
projet de loi 96 ne changeait rien par l'application de l'article 63
du projet de loi 96. Mais en plus, on vient dire : Écoutez,
l'article 15 de la Loi sur la santé services sociaux demeure intact, et ça
fait nommément partie des exceptions qui sont là.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc,
on réfère à 15 directement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Au lieu d'avoir un 13.1.1. Madame la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Et même
vous, madame la présidente, vous devenez bonne dans les numéros d'articles, et tout
ça. Alors, écoutez, je pense que c'est une suggestion de travail fort
intéressante. Je n'ai pas d'objection à aller mettre, à 22.5, le septième
alinéa. Puis évidemment que j'aimerais un peu plus de... un article un peu plus
loquace, c'est à dire qui pourrait mettre le droit de toute personne
d'expression anglaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et
services sociaux. Mais, bon, on en reparlera à ce moment-là, sur ça, peut être
mon exagération linguistique, mais j'accueille quand même favorablement le fait
de pouvoir aller dire à l'article 22.5 parce que c'est vrai qu'il y a une
certaine logique de mettre les exceptions toutes ensemble, et donc cette
exception sera dûment enchâssée dans la loi 96... ou elle s'appellera peut
être plus comme ça.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait
de votre amendement?
Mme David : Oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : J'ai le député de La Pinière qui a une
petite remarque à faire.
M. Barrette : Ah! très
courte, c'est pour les galées. Je le demande au ministre simplement : Si
ma lecture est adéquate, en adoptant l'amendement tel que déposé,
l'article 15 de la LSSSS devient partie pleine et entière de la Charte de
la langue française?
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, il fait référence à l'article 15, donc c'est un mécanisme
de renvoi. Donc, si jamais l'article 15... Ce que je veux dire,
c'est : La Charte de la langue française, elle existe. Ce qu'on vient
faire, c'est qu'on vient modifier la Charte de la langue française. On
introduit des...
M. Jolin-Barrette :
...Et là, on vient dire : Bien, voici l'exemplarité de l'État, et voici,
il y a une exception, puis l'exception qui est prévue, c'est le libellé de
l'article 15. Donc, c'est comme si l'article 15 était introduit dans
la Charte de la langue française.
M. Barrette : s'il
introduit, Il fait donc partie de la Charte.
M. Jolin-Barrette : mais
c'est un mécanisme de renvoi.
M. Barrette : Je
comprends. Mais dans les faits, il n'y a pas moyen de défaire ça, autrement
dit, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, il faudrait que vous veniez modifier la Charte langue française.
M. Barrette : Non, je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Il
faudrait que vous veniez modifier... Pour supprimer ça, il faudrait que vous
veniez présenter une loi qui vient modifier la Charte de la langue française.
M. Barrette : C'est
correct. Donc...
M. Jolin-Barrette :
Donc, un coup, là, qu'on va avoir terminé prochainement le projet...
M. Barrette : Non, je
comprends. Je vais le redire. Si rien ne change, un coup que cette loi-là est
adoptée, l'article 15 fait partie de la charte. On peut charger des
affaires dans le futur puis on peut changer l'article 15 dans... dans le
futur. Ça n'arrivera pas, je ne pense pas. Mais dans l'état actuel des choses,
la charte contiendrait... De la langue française, la garantie que 15 amène.
M. Jolin-Barrette : Bien,
la réponse à cette question-là, c'est oui. Mais est-ce qu'à votre question, 15,
au sens strict, est pris puis est versé dans la loi 96 puis dans la
loi 101? La réponse, c'est non, parce que c'est un mécanisme de renvoi. C'est
technique, là.
M. Barrette : Je
comprends, je comprends ce que le ministre dit, Mme la Présidente. J'accepte
son argument. Mais dans les faits, là, pour l'observateur extérieur,
légalement, il est par renvoi inclus dans la Charte de la langue française.
C'est parce que Ça fait une phrase particulière, qui est correcte, on la
souhaite.
M. Jolin-Barrette : Par
renvoi, oui, il est incorporé dans la Charte de la langue française.
M. Barrette : C'est
correct
M. Jolin-Barrette : par
renvoi.
M. Barrette : Alors, la
Charte de la langue française par renvoi protège l'accès aux anglophones, aux
services de santé et de services sociaux prévus à 15...
M. Jolin-Barrette :
Donc, ce que le projet loi 96 va faire avec l'amendement, s'il est accepté, il
va mettre en place un mécanisme de renvoi qui indique que ça constitue une
exception. Donc, le principe de base, c'est le français... l'État est
exemplaire sur les différents volets de l'État québécois et on utilise exclusivement
le français partout. Mais il y a des exceptions, notamment, l'article 15
de la Loi sur la santé et les services sociaux Et c'est un mécanisme de renvoi.
Donc, pour aller voir quelle est cette exception, vous allez lire la Loi sur la
santé et les services sociaux.
M. Barrette : C'est
correct, on s'entend. C'est dit, c'est enregistré. Mais, je termine là-dessus,
Mme la présidente, ça n'exclut pas la conversation que nous aurons
ultérieurement sur la verticalité de l'administration publique.
M. Jolin-Barrette : Nous
aurons toutes les conversations que le député de La Pinière souhaite avoir.
M. Barrette : Très bien.
M. Jolin-Barrette : Pour
autant que ça soit des conversations succinctes.
M. Barrette : Des conversations
comment?
M. Jolin-Barrette :
Succinctes.
M. Barrette :
Succinctes. Ah bien! Elles sont toujours succinctes dans mon échelle de Richter
à moi, oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre, M. le député. Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : juste pour
peut-être compléter la réponse du ministre, mais là, je suis un peu osée de
dire compléter, parce que ce n'est pas moi ni la ministre ni la juriste. Mais
il me semble que le PL 96 est rempli de renvois. Quand on parle, par
exemple, la loi qui encadre les ordres professionnels, quand on parle de...
quand vous dites : ça modifie 50 mille lois, à la fin, là, on a plein de
lois qui sont modifiées. Par exemple, de maintenir le français, pour un
professionnel de la... n'importe quel professionnel, dans les ordres
professionnels, non seulement de connaître le français au début de sa carrière,
mais de le maintenir, bien, ça vient toucher de la loi des ordres
professionnels. Est-ce que c'est un peu le même principe, là?
M. Jolin-Barrette :
c'est le même principe.
Mme David : Donc, il y
en a partout dans le projet de loi, de ça.
M. Jolin-Barrette : Il y
en a partout dans le projet de loi. Mais la question du député de La Pinière,
c'est : est-ce que ça fait partie intégralement? Est-ce que la Loi sur la
santé et les services sociaux est versée dans la Charte de la langue française?
Non.
• (17 heures) •
Mme David :
L'article 15, c'est un renvoi. O.K.
M. Jolin-Barrette : Est
autonome en soi. Mais c'est ce que j'essayais d'expliquer au député de La
Pinière mais il voulait me faire dire quelque chose de particulier.
La Présidente
(Mme Thériault) : Je comprends, je comprends...
Mme David : Donc, je
comprends, madame la contrainte, que nous retirons et que nous avons hâte
d'arriver à l'article 22 5.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et il y a consentement pour retirer
l'article 13.1.1?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Consentement. Donc, nous pouvons passer à l'article 13.2.
M. Jolin-Barrette :
...Mme la Présidente, qu'on... puisqu'on en a déjà discuté, voulez-vous qu'on
aille tout de suite à 22.5 pour ajouter le 7?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Les collègues veulent qu'on y aille tout de suite, on peut y aller tout de
suite, je n'ai aucun problème avec ça, je...
17 h (version révisée)
La Présidente (Mme Thériault) : …suivre
l'ordre, mais vous... le consentement, on fait tout. Et vous le proposez, en
plus de ça. Donc, si vous voulez qu'on passe tout de suite à l'article 1522...
22.5. Donc tout le monde s'en va à l'article 1522.5.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors...
La Présidente (Mme Thériault) : Et
je comprends que ce qu'on a comme amendement, c'est ce que nous venions de
faire comme discussion. Il est déjà sur greffier présentement. Donc je vais
inviter les collègues à en prendre connaissance. Oui, monsieur le député La
Pinière.
M. Barrette : Question de
procédure. Il sera déposé par nous?
La Présidente (Mme Thériault) : Ah!
bien, c'est l'amendement du ministre. Monsieur le ministre.
Mme David : ...parce qu'on a
quand même parti la discussion pas mal, là, mais...
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
est-ce que vous versez votre...
Mme David : Est ce qu'on
veut...
M. Barrette : ...du ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça me
fera plaisir de le céder à la députée de Margerite-Bourgeoys.
La Présidente (Mme Thériault) : La
paternité de l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Ça serait
une maternité.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
la maternité, excusez-moi, quel impair.
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme
la Présidente, lorsqu'on sera rendus au projet de loi 2, avec le collègue
de La Pinière, vous verrez qu'on va peut-être utiliser des termes différents.
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
je n'en doute point, je n'en doute point. Ça sera un débat fort enrichissant.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
pas la...
La Présidente (Mme Thériault) : Également.
Donc, à ce moment-ci, je comprends que de consentement, nous allons à l'article 22.5,
à l'amendement, à l'article... Nous allons suspendre l'article 6,pardon,
et se rendre immédiatement à l'article 22 points 5 de l'article 15,
où on a un amendement qui sera présenté par la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors là suivons
bien parce que c'est l'article 15 du p.l. 96 qui va introduire
l'article 15 de la Loi sur la santé et les services sociaux, juste faire
comprendre ça, ça veut dire qu'on a bien fait nos devoirs, mais il faut que ça
soit très, très clair. Donc, article 15, entre parenthèses, article 22.5
de la Charte de la langue française, à l'article 15 du projet de loi 96 :
Dans l'article 22.5 de la Charte de la langue française qu'il propose,
insérer après le paragraphe 6 le suivant : 7 pour l'application de
l'article 15 de la loi sur les... santé et services sociaux.
Commentaire. Cet amendement vise à confirmer que
les dispositions de la Charte ne limitent pas l'application de l'article 15
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Chapitre S 4.2.
Extrait du texte amendé de l'article 22.5 :
22.5. Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'empêcher
l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants : 6
Sauf dans les documents visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3, lorsque
l'utilisation de cette autre langue est nécessaire à la mise en œuvre de
mesures visant la coopération entre les autorités compétentes du Québec et
celles d'un autre État, y compris la rédaction de documents nécessaires à
l'application au Québec de normes visant à être harmonisées avec celles d'un
autre État. 7 Pour l'application de l'article 15 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux, chapitre S-4.2.
Alors, madame la présidente, nous comprenons,
puisque nous venons d'en discuter dans un autre article, 13 points 2,
qu'il fera dorénavant partie de l'article 15 et qui modifie l'article 22
5 en ajoutant un septième alinéa qui fait en sorte que ça fait partie justement
d'une disposition de la présente section. Cette section étant la section 1
concernant l'administration de l'État. Parce que ça aussi, il faut savoir lire
une loi, puis ça devient compliqué. Section 1, dispositions générales,
pages 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15. Puis la section 1 se termine justement
avec 22 5. Et qui dit : les dispositions de la présente section n'ont pas
pour effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le français dans les
cas suivants. Et on inclut, pour l'application de l'article 15, la Loi sur
les services de santé et les services sociaux. Donc, on ne refera pas toute la
discussion là-dessus. Mais ce que ça veut dire pour les bienfaits de la
discussion et des galets, comme a dit mon collègue, on dit que les services en
anglais vont être protégés, vont pouvoir être donnés, vont pouvoir être donnés
à... comme un droit à toute personne d'expression anglaise qui a besoin de
recevoir des services de santé et...
Mme David :... les
services sociaux dans la langue avec laquelle elle est le plus familière.
Alors, je pense que c'est comme dit mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est un
contrat social important de partout au Québec. On a discuté de l'inverse de ça
aussi, qui est un autre contrat social, de pouvoir recevoir des services en
langue française. Dans ce cas-ci, on fait l'équilibre en disant : O.K.,
mais on pourra, dans les cas de santé et services sociaux, permettre à nos
concitoyens d'expression anglaise de pouvoir être rassurés quant à l'accès dans
leur langue à des soins de santé et services sociaux. On n'a pas besoin
d'expliquer longtemps ce que ça veut dire et comment on peut être anxieux quand
on a ce que le milieu médical appelle un épisode de soins, un épisode de soins
voulant dire qu'on est un peu malade et qu'on a besoin de voir un médecin, une infirmière
praticienne et une infirmière, qu'on a besoin d'un travailleur social, etc.
Alors, c'est très, très important dans la vie des gens, à des moments souvent
très difficiles, que ça soit en service social ou que ça soit en santé
physique, et service social et santé implique aussi santé mentale. Donc, en ces
temps difficiles pour ma population, je pourrais dire que c'est encore plus
important.
Donc, je je salue le ministre pour sa
compréhension de quelque chose où effectivement, selon ce qu'il dit, puis je le
crois, que tout ça était déjà inclus. Mais quand on a entendu, parce que j'y
étais aussi, toutes les préoccupations de la communauté anglophone,
particulièrement en région, mais pas seulement en région, il y avait beaucoup
d'inquiétude par rapport à ça. Alors, je pense que c'est tout simplement d'être
humaniste que de dire on est... on a entendu, on est conscient et on répond en
vous rassurant en ayant ça dans ce projet de loi, et pour ça je pense qu'on
fait preuve tous ensemble, avec notre intelligence collective, d'un geste
social important. Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. J'ai le député de La Pinière qui
veut faire une intervention. Oui?
M. Barrette : Non, non.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, vous n'en voulez pas, parfait. Donc,
est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article? Oui, madame la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
madame la présidente. J'ai une question. Si, par exemple, cet article- là qui
est déjà dans la Loi sur la santé et services sociaux, l'article 15, qui
donne le droit ou aux personnes d'expression anglaise de pouvoir recevoir des
soins dans leur langue., s'il n'était pas inclus, s'il n'avait pas... si le
ministre n'avait pas fait l'amendement, est-ce que ça aurait changé quelque
chose dans le projet de loi 96?
La Présidente
(Mme Thériault) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est la discussion depuis deux heures. Alors, je le réitère : Non, le
projet de loi 96 n'avait pas besoin de cette disposition- là parce que
c'était déjà prévu à l'article 63 du projet de loi que c'était maintenu.
Mme Ghazal : Comme le
ministre a accepté de le faire quand même parce que souvent, on se dit :
Pourquoi répéter? Je me suis fait dire ça tellement de fois par le ministre de
l'Environnement : Pourquoi répéter? Et moi, je voulais tout... je faisais,
des amendements pour être sûre, puis il refusait. Et là, je vois qu'il y en a
qui ont de l'ouverture. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mmonsieur le député de La Pinière a réagi et va avoir le droit de parole.
Allez-y.
M. Barrette : Le
ministre a une position qu'il a défendue. Nous avons défendu la position
exprimée par les représentants de la population anglophone qui contient des
juristes et qui font une lecture différente. Et nous en sommes arrivés à un
compromis qui, à mon avis... D'ailleurs, je fais plaisir au ministre. Moi, j'ai
cinq pages d'éléments auxquels on doit s'adresser. Avec son amendement, on
vient d'en régler deux. Ce n'est pas pire. Il devrait être heureux. Ce qui veut
dire que, bien, on fait notre job tout le monde puis on est contents, là, pour
le moment. Ça ne va pas durer nécessairement, mais là...
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez, oui, monsieur le ministre,
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Je
n'ai pas vu les avis juridiques auxquels fait référence le député de La Pinière
puis je serais curieux de les voir. S'il veut me les déposer, je vais les lire
avec intérêt, incluant également ses trois autres pages de notes. Peut-être
qu'on pourrait avancer plus rondement s'il me les envoyait.
M. Barrette : Mais,
madame la présidente, le ministre... et je vais utiliser un terme juridique,
c'est le privilège client, avocat, on ne peut pas faire ça.
M. Jolin-Barrette : Et
je serais curieux de savoir, madame la présidente, qui est le client. Est-ce
que c'est le député de La Pinière qui est le client ou c'est le Parti libéral
du Québec qui est le client?
M. Barrette : C'est la
population parce qu'ici, techniquement parlant, on est censé légiférer pour
l'intérêt de la population et toute la population? N'allons pas là.
M. Jolin-Barrette :
Alors, madame la présidente, c'est exactement ce que...
M. Jolin-Barrette : ...le
gouvernement du Québec, en faisant en sorte justement que... de donner et de
s'assurer que la langue de l'État québécois, qui est la langue officielle, ça
soit la langue commune au Québec. Et ça, c'est une richesse pour tous les
Québécois, peu importe leur langue maternelle, peu importe leur provenance,
leur origine. Je pense que collectivement, au Québec, on devrait être très,
très fiers de ce qu'on met dans le projet de loi 96, ce qu'on se donne comme
outils pour préserver le visage français du Québec. Et malheureusement,
malheureusement, au cours des années, il y a eu un déclin du français au
Québec. Puis, le Parti libéral n'a pas agi.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais faire plaisir au ministre. Je pourrais continuer, ainsi que
mes collègues, à éditorialer pendant des heures. On ne le fera pas parce que le
ministre aimerait qu'on avance.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je remercie le député La Pinière. Mais ce n'est pas juste moi
qui aimerais ça qu'on avance. C'est tous les Québécois qui constatent qu'on
manque d'outils pour protéger la langue française et que ça fait depuis le 13
mai que le projet de loi a été déposé, 2021, et que les gens souhaitent qu'on
puisse agir et qu'on ait les moyens législatifs à notre disposition pour le
faire.
M. Barrette : Mme la
Présidente, moi, ce qui m'interpelle toujours... J'aurais pu utiliser un autre
mot qui n'est pas parlementaire ou pas fin. Alors ce qui m'interpelle... Puis
là, c'est là que j'aurais pu utiliser d'autres verbes. C'est parce que quand on
prononce le mot «tous les Québécois», ça se peut que le «tous», dans l'esprit
du ministre, n'ait pas la même signification ou portée que dans mon esprit.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
suis convaincu, Mme la Présidente, c'est un «tous» inclusif.
M. Barrette : Avec un biais.
Mais ce n'est pas grave, tout va bien. Mais là, c'est pareil. C'est un vrai
«tout», pareil, là.
La Présidente (Mme Thériault) : ...qui
est inclusif dans le «Tout va bien», c'est ça? J'ai monsieur le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Madame la
Présidente, je tiens surtout à saluer l'ouverture du ministre. On est devant un
amendement, là, où on diffère... bien, peut-être même fondamentalement. C'est
un amendement de haute importance, de haute importance et nécessaire sur le
plan législatif et sur le plan... action à l'avenir. Mais je tiens à souligner
l'ouverture parce que ce qu'on est au bord d'adapter... d'adopter, j'ose
espérer, n'est pas sans grande signification.
J'aimerais qu'on s'entende pour situer ce
potentiel amendement dans les objectifs que vient de réénumérer le ministre,
c'est-à-dire de ne pas minimiser la portée de cette chose en la traitant en
quelque part comme exception, concession à une communauté ou une autre. Non.
Pour moi, ça se tisse dans notre volonté collective de faire rayonner de façon
la plus inclusive que possible notre langue commune. Cet aspect de faire régner
ça de façon globale au Québec et de façon inclusive signifie l'importance de le
faire en reconnaissant des obligations comme ce qui est identifié par cet
amendement.
Alors, pour moi, ce n'est pas un petit exercice
d'exception ou un exercice d'exception qu'on est en train de discuter ici. Ça
fait partie de qui nous sommes. Ça fait partie, j'ose espérer, de notre façon
collective de voir notre avenir surtout en français au Québec, mais en incluant
tous les Québécois qui... dignes de vivre ici avec nous au Québec.
La Présidente (Mme Thériault) : Merci.
Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Donc je suis prête à mettre aux voix
l'amendement à l'article 15, qui est le 22.5. Est-ce que l'amendement à 22.5...
Oui, madame...
Mme David : Je pense, ça vaut
la peine d'un petit vote nominal.
La Présidente (Mme Thériault) : ...par
appel nominal. Parfait. Pas de problème. Madame la secrétaire.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. Mme David Marguerite Bourgeoys?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M.
Birnbaum D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
:
Monsieur Barrette La Pinière?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette. Borduas?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Monsieur Lévesque Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire. Maskinongé?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M.
Émond. Richelieu?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Madame
Foster Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
Monsieur Poulin. Beauce-Sud?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Monsieur Lemieux. Saint-Jean?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal. Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Monsieur
Bérubé. Matane-Matapédia?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme
Thériault Anjou-Louis-Riel?...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...Donc, l'amendement à l'article 22.5 de
l'article 15, juste l'amendement, est adopté. Donc, nous retournons à
l'article 6 pour le 13 points 2. Monsieur le ministre, pour la
lecture.
M. Jolin-Barrette :
Madame la Présidente, pour l'application de l'article 13.1, un organisme
de l'administration utilise la langue française de façon exemplaire lorsque,
dans toutes ses activités, il remplit les conditions suivantes : 1, il
utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit dans une situation qui n'est
pas visée par une disposition des articles 14 à 19, 21 à 21.12, 22 et
22.1., 2, Il utilise exclusivement cette langue dans ses communications orales,
sauf dans les cas suivants : a) les seuls cas où, en vertu des
dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre
langue que le français lorsqu'il écrit, b) lorsqu'à la suite de la demande
orale d'une personne visant à ce que l'organisme communique avec elle dans une
autre langue que le français, celui-ci veut obtenir de cette dernière les
renseignements nécessaires pour établir si, en vertu de la présente section, il
a la faculté de communiquer dans cette autre langue avec cette personne, 3, il
utilise exclusivement cette langue lorsqu'il estime possible dans les cas où
les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser une
autre langue que le français et il ne fait pas un usage systématique de cette
autre langue.
Et j'aurais un amendement, Mme la
Présidente, qui est sur Greffier.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...amendement sur greffier, donc, collègues,
vous pouvez en prendre connaissance. Monsieur le ministre, vous en faites la
lecture.
M. Jolin-Barrette :
L'amendement?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui.
M. Jolin-Barrette : À
l'article à l'article 6 du projet de loi, dans l'article 13.2 de la
Charte de la langue française qu'il propose, 1, remplacer dans le
paragraphe 1 et 22 points 1 par 22 points 1 et 27, remplacer le
paragraphe 3 par le suivant : il ne fait pas une utilisation
systématique d'une autre langue que le français, c'est-à-dire dans les cas où
les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser
cette autre langue. Il utilise néanmoins exclusivement le français dès qu'il
l'estime possible.
Donc, cet amendement vise à ajouter à
l'article 27 de la Charte, tel que modifié par l'article 17 du projet
de loi, l'énumération du paragraphe 1 de manière à en clarifier la portée
parce que l'article 27, comme les autres articles énumérés au
paragraphe 1, fixe ses propres règles quant à l'utilisation d'une autre
langue que le français.
Cet amendement propose également de
remplacer le paragraphe 3 de l'article 13.1 De la Charte de la langue
française que prévoit l'article 6 du projet de loi afin d'en clarifier le
libellé. En effet, ce nouveau paragraphe qui rend explicite que l'interdiction
de faire un usage systématique d'une autre langue que le français dans les cas
où la Charte autorise l'usage de cette autre langue consiste, pour un organisme
de l'administration, à utiliser, malgré cette autorisation, exclusivement le
français dès que cet organisme l'estime possible.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui? Questions, commentaires? Madame la députée
de Marguerite-Bourgeois.
Mme David : Bon, alors
on va essayer d'y aller dans l'ordre parce que c'est beaucoup de questions, dans
le fond, que j'ai, qu'on a sur des précisions. Alors, je pense que si le
ministre est bien réveillé, puis a encore de l'énergie, puis est très pédagogue
pour mon pauvre petit cerveau, peut être que je vais comprendre plus
rapidement. Puis je n'ai pas besoin de mettre mon masque.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mieux vpus comprendre, aussi, oui.
• (17 h 20) •
Mme David : Je ne
m'entendais pas moi-même. Alors, écoutez, même le premier, là, le premier
alinéa, «il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit». Parce que là,
là, pour ceux qui vont essayer de nous suivre dans la prochaine section, il y a
de l'écrit, il y a de l'oral, il y a de l'oral et de l'écrit puis il y a des
exceptions puis il y a des formulations qu'il faut relire 10 fois pour bien les
comprendre. Surtout le dernier amendement, là, il est quelque chose.
Alors là, c'est «il utilise exclusivement
cette langue lorsqu'il écrit», il écrit, pas qu'il parle, «il écrit dans une
situation qui n'est pas visée»... Les juristes, c'est incroyable, hein, il faut
tellement changer notre cerveau, alors c'est toujours par la négation, ils
utilisent seulement le français, autrement dit, dans toutes les situations
écrites, sauf celles qui sont visées par des articles 14, 19... Bon. Pourriez-vous,
monsieur le ministre, me le vulgariser? Puis vous êtes bon, là-dedans, souvent,
alors là, aidez-nous à comprendre.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, à 13.2, alinéa 1, pour l'application de 13.1, 13.1, c'est l'exemplarité.
Donc, pour l'application de l'exemplarité de l'État, on dit «un organisme de
l'administration utilise la langue française de façon exemplaire lorsque, dans
toutes ses activités, il remplit les conditions suivantes.» Premier paragraphe,
il utilise exclusivement cette langue lorsqu'il écrit dans une situation. Ça
veut dire qu'on dit que l'État est exemplaire...
M. Jolin-Barrette : ...le
principe général, on dit: l'état est exemplaire lorsqu'il utilise juste le
français, exclusivement le français pour communiquer par écrit, par écrit. Sauf
dans le cas des articles 14 à 19, 21 à 21.12, 22 et 22.1 et 27. Ça, ces
articles-là, 14 à 19, 21 à 21.12, 22 et 22.1 et 27, c'est des articles de la
Charte qui ont un régime particulier. Ces articles-là réfèrent... Mais en fait,
là, juste pour vous expliquer, dans le fond, à 13.2, c'est le régime général.
OK. On dit l'État, les ministères, les organismes, on dit qu'il est exemplaire
lorsqu'il utilise exclusivement à l'écrit le français. Ça, c'est le régime
général. Mais là, on dit: par contre, dans ça, il y a des exceptions qui sont
gouvernées elles-mêmes par un régime distinct du régime général. Et les
articles font référence à... Attendez juste un instant, font référence à... je
l'avais. Oui.
Mme David : ...de votre
projet de loi, disons?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Puis qui comprend
tout, là, 21.1, 2, 3.
M. Jolin-Barrette : Ça ne
sera pas long. Si on arrête de m'écrire, ça va arrêter de bouger.
Mme David : Vous avez plein
de monde pour vous aider, vous êtes chanceux. On veut en profiter pour mieux
comprendre parce que c'est du costaud.
M. Jolin-Barrette : Bon, 14,
c'est la dénomination. 16, c'est les personnes morales établies au Québec. 17,
c'est les communications entre organismes gouvernementaux, communication à
l'intérieur des organismes, les avis de convocation, les contrats, par la
suite, l'affichage, signalisation routière. 27, dossiers médicaux.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'objectif du paragraphe 1, là, c'est de définir l'utilisation exemplaire
de la langue française à l'écrit par les organismes de l'administration, un
organisme exemplaire dans l'utilisation de la langue française lorsqu'il fait une
utilisation exclusive du français. C'est ça.
Ça fait que, dans le fond, les autres
articles, là, à 14, à 19, 21, 22.1, c'est des régimes spécifiques qui, en soi,
sont autonomes. Donc, exemple à 14 ans, on dit : Cette charte est modifiée
par l'insertion, après l'article 21, des suivants : Les ententes...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) : Continuez,
monsieur le ministre, votre explication.
M. Jolin-Barrette : Les
ententes énumérées ci-dessous sont rédigées en français, une version dans une
autre langue peut être jointe. Exemple, il y a une entente intergouvernementale
qui est rédigée, bien, celle-là va pouvoir être rédigée en français et en
anglais. Une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des
Relations internationales. Donc, on pourrait utiliser le français plus une
autre langue. Une entente en matière d'affaires autochtones. Ça ne sera pas
nécessairement exclusivement en français.
Mme David : ...
M. Barrette : ...c'est les 14
à 19 de la charte actuelle. C'est ça, non?
La Présidente (Mme Thériault) : ...qu'on
a devant nous.
M. Barrette : Non, c'est
parce que de la manière que c'est écrit, là, puis c'est ça qui est difficile à
suivre. Le premier paragraphe, là, 14 à 19, moi, je comprends que c'est le 14 à
19 de la charte actuelle. Puis le 21 à 21.12, c'est l'article 14 de la loi
qui va modifier la charte.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Ce n'est pas
ça?
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est le projet de loi 96.
La Présidente (Mme Thériault) : ...le
projet de loi qu'on a devant nous. Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
M. Barrette : ...
Mme David : C'est... Il y a
des gens formidables qui ont fait un exercice qui, moi, m'aide beaucoup, là,
justement, un groupe d'avocats, et qui... Quand on dit 14 à 19, le 14, c'est...
on a le même 14, là. Le gouvernement, ses ministères et les autres organismes
de l'administration et leurs services ne sont désignés que par leur
dénomination française. Est-ce que c'est ça? Ça, c'est la charte actuelle de la
loi 101, 1977.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce 14 là.
Mme David : Ce n'est pas ce
14 là.
M. Jolin-Barrette : C'est le
14 du projet de loi 96. Ah! excusez, c'est le 14 de la loi 101
actuelle.
Mme David : Bon, c'est ça.
Bien, si c'est le 14 de la loi 101 actuelle, je vous le lis, le 14, c'est
: Le gouvernement et ses ministères et les autres organismes de
l'administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination
française.
Donc, ce qui est bizarre, c'est qu'on dit
: Ils utilisent exclusivement cette langue lorsqu'ils... une situation qui
n'est pas visée par une disposition des articles 14 à 19. Mais 14 dit que
ça doit être en français, donc je ne vois pas en quoi c'est une exclusion. Puis
le 15...
Mme David : ...c'est encore
pire parce qu'il est abrogé.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, 14 à 19... oui.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous avez raison, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, 14 à 19, c'est la
loi 101 actuelle, puis là, dans le fond, ceux qu'on vient ajouter, ça va
être 21.12, 22.1, puis c'est ça, 21.12, 22.1. Donc, quand on est dans le régime
de la loi 101, vous aviez raison : «Le gouvernement, ses ministères
et les autres organismes de l'administration et leurs services ne sont désignés
que par la dénomination française.» 16 : «Dans ses communications écrites
avec les autres gouvernements et les personnes morales établies au Québec,
l'administration utilise uniquement la langue officielle. Toutefois, le
gouvernement peut déterminer par règlement les cas et les conditions ou les
circonstances où une autre langue peut être utilisée en plus de la langue
officielle.» Donc, ça, c'est un régime distinct.
Mme David : Mais regardez,
pourquoi il faut faire une exception de l'article 14, alors que
l'article 14 dit la même chose que votre truc, «Le gouvernement, ses ministères...
ne sont désignés que par leur dénomination française.» Alors...
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le fond, à 13.2, on vient dire c'est quoi les circonstances dans
lesquelles l'État est exceptionnel. Dans le fond, on dit : Vous êtes
exceptionnels si vous utilisez exclusivement la langue française, sauf que,
exemples 14 à 19, eux, ils ont déjà un régime d'exception. Mais il faut le
dire que c'est un régime d'exception, parce que quand les deux lois vont être
fusionnées, quand 96 puis 101 vont être fusionnées ensemble...
Mme David :
...l'article 15 de la loi 101 actuelle, il est abrogé. Alors,
pourquoi on se... on trouve nécessaire de dire qu'il fait partie des exceptions
puisqu'il n'existera plus anyway. Il est comme mort, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
16, 17, 18 sont là.
Mme David : Oui, mais le 15,
aïe, décidément on est dans le 15, aujourd'hui, tout le temps, ce 15-là, il
n'existe plus, «L'administration rédige et publie dans la langue
officielle...», bon.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce qu'on ne les a pas listés? On n'a pas dit 14, 15, 16, 17, 18, 19.
Mme David : Non, mais 14 à
19, ça implique 15, 16, 17, 18.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
pas quand ils sont abrogés.
Mme David : Bon, ça, ça doit
être des spécificités juridiques, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, là, si je vous dis, là, l'article 10 à 20, puis, dans le
fond, dans la loi refondue, l'article n'existe pas, bien, il n'est pas en
vigueur. Ça fait qu'il n'est pas là.
Mme David : Excusez mon
ignorance de la rédaction de loi, mais ça fait... c'est... donc, 16, O.K.,
16.1, vous rajoutez un 16.1, ça veut dire que lui aussi il est exclu. En tout
cas, j'aimerais au moins que vous conveniez avec moi que c'est compliqué cette
partie-là quand on veut vraiment comprendre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas simple.
Mme David : Je ne serais pas
prête à donner un cours à mes étudiants là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Mais ça
va être beaucoup plus simple quand le projet de loi va être adopté parce que là,
vous allez avoir... tout va être imbriqué. Ça fait que vous allez pouvoir lire
la loi 101 refondue.
Mme David : Encore faut-il
que l'on comprenne ce qu'on adopte.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme David : Il faut que l'on
comprenne ce qu'on adopte.
M. Jolin-Barrette : Ah, mais
je suis d'accord.
Mme David : Alors, on adopte
une exclusion, par exemple, de 16.1 que vous avez ajouté, là, dans votre
projet de loi, lui, il existe. Donc, on le met dans l'exclusion de 13.2, mais
est ce qu'on se trouve à adopter l'article 16.1? Non, je ne pense pas. On
n'est pas rendu à l'article 16, là.
M. Jolin-Barrette : 16.1 va
être visé par l'exception, parce que c'est entre 14 et 19.
Mme David : Je le sais, mais
il y a... vous avez pris cette décision-là. Ce n'est pas des chiffres que vous
avez tirés au hasard, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : C'est voulu 14 à
19. Donc, ça inclut 16 puis 16.1 qui est votre nouvel article.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme David : Et j'essaie de
poser une question intelligente, là, 16.1 va donc être étudié en temps et lieu
quand on sera rendu là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
16.1...
Mme David : Mais on sait,
d'ores et déjà, qu'il fait partie d'une espèce de dérogation de 13.2.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
parce que 16.1 va être introduit à l'article 8 du projet de loi. Puis là
on est à l'article 6 du projet de loi.
Mme David : Mais là, vous me
promettez, là, qu'on va étudier un par un, parce que là, je vous ai déjà parlé
de la machine à café.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là on est...
Mme David : Puis on la
retrouve à 18.1, la machine à café.
M. Jolin-Barrette :
Inquiétez-vous pas, tous les articles sont étudiés, mais... 16.1, c'est à
l'article 8. Là, on est à l'article 6, ça fait qu'il... on va le voir
plus tard.
Mme David : C'est ça. Alors
là, si on vous laisse aller avec l'article actuel, 13.2, ça n'engage pas la
discussion sur la machine à café?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : C'est important.
Moi, j'essaie de vulgariser, là, c'est...
17 h 30 (version révisée)
Mme David : ...les gens
qui se parlent entre eux en dehors de l'exercice de leur fonction. O.K. Donc,
moi, pour l'instant, là, je... C'est assez, là, c'est assez, là, je pense,
parce qu'il y a tellement de détails là-dedans que je... Si on les reprend un
par un, on verra à ce moment-là qu'est-ce que... qu'est-ce qui... Qu'est-ce
qui... Alors, pour celui-là, moi, ça me convient et ça me convenait.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Est-ce que j'ai d'autres commentaires?
Mme David : Là, c'est
seulement le premier alinéa.
La Présidente (Mme Thériault) :
Sur le premier alinéa. Oui. Il n'y en a pas d'autres. On peut pour passer au
deuxième.
Mme David : Alors, le
deuxième, il utilise exclusivement cette langue dans ses communications orales,
sauf dans les cas suivants. Et ça, c'est un peu spécial, un peu spécial,
comment c'est rédigé. Il utilise exclusivement cette langue dans ses
communications orales. Donc, quand il parle avec quelqu'un. On n'est plus dans
l'écrit, là, on est dans l'oral, sauf quand... Écoutez bien, sauf dans les cas
suivants:
«a) les seuls cas où, en vertu des
dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre
langue que le français lorsqu'il écrit». Donc, il aura le droit s'il écrit
en... en anglais, par exemple, de parler en anglais.
M. Jolin-Barrette : Le
principe, c'est que pour pouvoir utiliser une autre langue que le français à
l'oral, il faut que l'exception soit permise à l'écrit.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, là, il le faut se retrouver dans une situation... On dit: Vous êtes
exemplaires si vous communiquez exclusivement en français. O.K. Vous allez être
exemplaires si vous communiquez exclusivement en français à l'oral et que vous
utilisez une autre langue que le français à l'oral quand c'est permis par la
loi de le faire à l'écrit. Donc, ça signifie que dans la Charte de la langue
française, lorsque vous aurez la possibilité d'écrire dans une autre langue que
le français, vous pourrez converser dans une autre langue que le français.
Donc, on rattache... Le facteur de rattachement, c'est qu'on rattache l'oral à
l'écrit. C'est pour ça que c'est écrit de cette façon. Donc, pour pouvoir
bénéficier de l'exception d'utiliser une autre langue que le français à l'oral,
il faut que ça soit nommément prévu, cette exception-là, à l'écrit.
Mme David : Donc, je
laisse le facteur de base serait l'écrit.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Ça va
devenir super important dans la suite avec les communications écrites.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Si la loi vous autorise à écrire en anglais, ou dans une autre langue, vous
aurez la possibilité d'utiliser une autre langue que le français à l'oral. Mais
si la loi, la Charte de la langue française, ne vous autorise pas à utiliser
une autre langue que le français à l'écrit, vous ne pourrez pas utiliser une
autre langue que le français à l'oral.
Mme David : Puis ce qui
est intéressant dans ce que vous dites, c'est l'exemple de l'anglais. Vous
dites ou une autre langue. On peut... Je ne suis pas sûre que les
fonctionnaires aimeraient beaucoup recevoir trop de lettres en mandarin ou en
russe. Il y a des traducteurs. C'est là qu'on parle des... peut être de l'accueil
des nouveaux arrivants et tout ça, là, où il y a beaucoup d'interprètes,
traducteurs, etc.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais le principe de base, là, qu'on veut instaurer, là, c'est qu'on veut mettre
fin au bilinguisme institutionnel au sein de l'État québécois. Donc, le
principe de base, c'est: Tout doit se dérouler pour l'État en français, sauf
exception. Puis là il y a différentes catégories d'exceptions. Et notamment, il
y a des exceptions qui sont prévues où est ce qu'on dit: Bien, vous pouvez
communiquer dans une autre langue que le français, à titre d'exemple, dans le
cadre d'une entente intergouvernementale, il pourrait y arriver que le texte
soit dans une autre langue que le français. Il y a une version française, mais
il y a une autre version également, sur des instruments internationaux
également, pour communiquer avec les ayants droit, supposons. Bien, c'est une
exception qui est prévue. Alors, l'État pourra communiquer à la fois l'écrit et
à l'oral avec un.
Mme David : O.K. Et ça,
c'est dans tous les cas de figure, vous avez, j'imagine, passé des heures ou
peut être pas vous, mais tous ceux qui ont rédigé la loi, à penser aux
différents scénarios possibles, là, parce qu'on est juste au début de cette
complexité de communiquer avec l'État dans les langues, etc., là. Alors, vous
êtes... Vous êtes certain que ça couvre ou ça... Ça ne crée pas d'imbroglio ou
d'impairs, ou...
Mme David : ...de dire ça
comme ça. Dès qu'on a le droit de communiquer par écrit, on a automatiquement
le droit de communiquer à l'oral.
M. Jolin-Barrette : C'est le
rattachement, oui.
Mme David : Puis plus tard,
on va voir comment vous essayez de rendre ça concret au téléphone quand le
citoyen appelle, là, ça, c'est de la haute voltige linguistique et législative,
je dirais. Alors... donc, il utilise exclusivement cette langue quand... sauf
dans les cas suivants, puis on était dans le A, dans le b. Là, c'est quelque
chose, là. C'est là que ça devient...
M. Jolin-Barrette : C'est
lorsque, à la suite de la demande orale d'une personne visant à ce que
l'organisme communique avec elle dans une autre langue que le français,
celui-ci veut obtenir de cette dernière les renseignements nécessaires pour
établir si en vertu de la présente section elle a la faculté de communiquer
dans cette langue avec cette personne.
Mme David : Alors, j'ai 1, 2,
3 4, 5, 6 questions, en passant. Parce que ça a l'air de rien, mais il faut
métaboliser tout ça, là, quand on lit ça.Ceux qui lisent pour la première fois,
ce n'est pas évident. Alors...
M. Jolin-Barrette : Donc,
peut-être vous mettre en contexte. C'est le cas d'une personne, dans le fond,
pour s'assurer que l'État peut communiquer avec lui dans la langue. La
personne, elle appelle, O.K., elle appelle, supposons, à la RAMQ.
Mme David : On ne va pas
parler santé. SAAQ, Régime des rentes, loteries, casino, je ne sais pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
prenons la Régie des rentes. La personne appelle, en langue anglaise. Au niveau
de l'accueil, la personne va l'accueillir, et le temps d'arriver au dossier de
la personne, donc son dossier de la Régie des rentes qui est numéroté puis tout
ça, la personne va l'accompagner dans la langue avec laquelle elle parle, donc
dans une autre langue que le français, jusqu'à temps qu'elle atteigne son
dossier. À partir du moment où elle est dans le dossier, elle va constater si
la discussion se poursuit en français ou dans une autre langue que le français.
Si c'est visé par les exceptions, elle pourra le faire.
• (17 h 40) •
Mme David : Et c'est là qu'on
retrouve le mot seulement, à l'article 22 2. Là, on est vraiment obligé de
faire du 13 2, puis du 22.2., on n'a pas le choix. Parce que le 22.2 dit: Quand
la personne... les droits acquis, ça va vous rappeler quelque chose, là, les
droits acquis, quand la personne communiquait seulement en date de... du dépôt
de la loi dont on pourra discuter, mais communiquait seulement dans une langue
autre que le français avec un organisme, et il va falloir faire de la grosse
sémantique sur le mot seulement, on y viendra, mais c'est exactement le cas de
figure, là, où c'est ça qu'il va vérifier... le fonctionnaire m'a, moi-même,
parlé d'un guichet unique, peut être, pour ce genre d'affaires là, ou... parce
que là, une des questions, c'est : Il y a plusieurs ministères et organismes.
Donc la langue de communication peut... peut être en 1975 qu'une fois c'est sa
voisine qui a communiqué pour le dossier de madame ou monsieur, puis c'était un
Français, mais la personne a toujours, à part ça... donc, le mot
"seulement" va devenir capital dans notre discussion. Pourquoi le mot
seulement? Et à ce moment-là, bien, votre fonctionnaire à la Régie des rentes,
va dire : Bien, écoutez, là, cette fois-là, vous avez communiqué... on a une
trace en français, donc je suis obligé de vous parler français. Vous allez dire
peut-être que je caricature, mais c'est quand même... la loi, c'est fait
pour... les textes de loi sont faits pour essayer de prévoir tout, là.
M. Jolin-Barrette : Le
principe de base, là, de 22 point 2, là, c'est de dire : Bien, en fait, de
tout le régime au niveau de l'exemplarité de l'État, c'est que l'État du Québec
communique exclusivement avec ses citoyens en français. Exclusivement, sauf
certaines exceptions : les ayant droits, l'État va pouvoir, si c'est la volonté
des ayants droit, communiquer avec eux en anglais. L'autre exception qu'on a
mise à 22 point 2 alinéa 2, c'est pour ceux qui communiquaient déjà avec l'État
dans une autre langue autre que le français. Là, à ce moment-là, l'État va
pouvoir continuer s'il communiquait seulement en anglais, supposons, avec la
personne. Mais avec cet organisme-là...
M. Jolin-Barrette : ...pas une
disposition générale avec tout, là.
Mme David : Mais comment le
fonctionnaire va faire pour vérifier tout ça? Déjà qu'on a assez de misère en
santé pour informatiser le dossier, comment... nous, le syndicat des
fonctionnaires nous a dit : C'est impossible. On n'a même pas d'archives sur le
seulement... on retourne à combien de temps, combien d'années en arrière?
Quelqu'un de 72 ans vous appelle à la Régie des rentes...
M. Jolin-Barrette : Mais il y
a énormément d'organismes actuellement qui ont déjà un code de langue. Donc,
les ministères les plus courants ont déjà des codes de langues, puis les
dossiers sont déjà fichés en fonction du code de langue.
Mme David : Code de langue...
M. Jolin-Barrette : Je fais
juste terminer là-dessus. Il va avoir également l'identité numérique des
citoyens également. Donc désormais, avec l'identité numérique, ça sera possible
d'identifier le code de langue également pour les citoyens. Mais ce qu'on fait,
c'est qu'on a mis en place une situation de droits acquis. Et d'ailleurs, le
syndicat souhaite qu'on mette fin à ça, souhaite qu'il y a une clause
crépusculaire puis qu'on dise, bien : Vous avez 3 ans, ou vous avez, je
pense qu'ils ont dit 65 ans et plus, ou tout ça, après... si vous avez
50 ans, bien, après trois ans, vous allez recommencer à communiquer avec
l'État, en français. Nous, ce qu'on dit, c'est : Si vous communiquez déjà avec
un organisme de l'administration dans une langue autre que le français, vous
allez pouvoir continuer de recevoir votre correspondance dans cette langue-là.
Mais on n'étend pas ça à l'ensemble de l'administration.
Mme David : Mais vous prenez
pour acquis que si la personne parle en anglais à la SAAQ, probablement qu'elle
parle en anglais au Régime des rentes puis qu'elle parle en anglais à d'autres
organismes et ministères.
M. Jolin-Barrette : Pas
nécessairement.
Mme David : Donc, elle aurait
le droit de parler anglais dans un cas et pas dans l'autre.
M. Jolin-Barrette : Le
principe, là, dans le fond, c'est une photo à la date du dépôt du projet de
loi.
Mme David : Puis votre photo,
elle part, donc, c'est important, ça, elle part du code de langue qui existe de
fait depuis plusieurs années, j'imagine? Moi, je dois être fichée comme parlant
français quand j'appelle... je ne sais pas où...
M. Jolin-Barrette : À la
RAMQ, ça peut faire longtemps, mais ce n'est pas tous les organismes qui ont un
code de langue, nécessairement. Mais l'organisme sait dans quelle langue il
communique avec vous parce que vous recevez vos factures en anglais, c'est
parce que vous les avez demandées en anglais. Donc, vous allez pouvoir
conserver...
Mme David : ...excusez-moi de
vous interrompre... Puis comme on vient voir que l'écrit primait sur l'oral ou
définissait l'oral... Communication écrite, on vient de se le dire, là, si...
M. Jolin-Barrette : Le
principe de base, dans les exceptions, là on est dans l'autre régime, là, et on
n'est pas dans le régime des citoyens, là-dessus, sur les exceptions, on n'est
plus dans le régime sur... On va permettre à l'État de communiquer, de
s'exprimer dans une autre langue que le français si c'est déjà prévu, cette
exception-là, à l'écrit. Je donne un exemple : Une entente intergouvernementale
ou une entente internationale auquel le Québec serait partie. Ça, c'est déjà
prévu. Donc, il serait possible de s'exprimer en anglais à cette occasion-là.
Mme David : ...que vous
apportez de très, très nouveau dans ce projet de loi ci, c'est que là on parle
aussi de citoyens. On ne parle pas de personnes morales, on ne parle pas des
trucs internationaux, on parle de citoyens. Donc là, vous avez pris, j'imagine,
une photo du système actuel, là, comment ça marche, là. Moi, je ne suis pas une
spécialiste de la SAAQ, là, mais j'imagine qu'on reçoit tous les ans notre
nouvellement de permis de conduire. Bien, j'imagine qu'un jour, quelque part,
moi, ils ont su qui me l'envoyaient en français, puis peut être que mon
collègue de D'Arcy-McGee le reçoit en anglais parce qu'un jour, quelque part,
il a eu son code linguistique, j'imagine, je ne sais pas comment ça fonctionne.
M. Jolin-Barrette : Donc ça
sera possible de conserver la communication en langue anglaise.
Mme David : Pour ceux...
M. Jolin-Barrette : Si
c'était préalable, parce qu'il y a deux choses : Pour les ayants droit, c'est
partout. Partout dans l'État québécois, ils peuvent obtenir leurs services ou
leurs communications en anglais. Première...
Mme David : ...sont ayants
droit?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est depuis 1977.
Mme David : Oui. Bien, c'est
l'affaire de l'école, là, primaire, secondaire.
M. Jolin-Barrette : Oui,
effectivement.
Mme David : Mais même s'ils
ne se sont pas prévalus de ça, parce qu'il y a des parents qui ont dit : Moi,
je veux que mes enfants aillent à l'école française, même si... c'est des
ayants droit. Est-ce qu'ils sont codés quelque part dans le gouvernement comme
ayants droit?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ils peuvent le... faire la demande
Mme David : O.K. Mais ils ne
sont pas codés. Mais ils peuvent faire la demande et l'avoir.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Parce que là
c'est une histoire de descendants, puis tout ça, là, enfin, c'est toute la
question de la loi 101, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
exactement. Première partie. Deuxième partie, ce que nous avons fait pour
garantir aux gens, supposons, qui font leur rapport d'impôt depuis 30 ans
dans une autre langue que le français, bien, pour eux, si, à la date à
laquelle...
M. Jolin-Barrette : ...le
projet de loi a déposé. Ceux-ci vont pouvoir continuer de communiquer avec cet
organisme-là dans une langue autre que le français. C'est là que le Syndicat de
la fonction publique et certaines autres collègues autour de la table
souhaitent qu'on dise: Bien, vous avez trois ans, vous avez deux ans, puis ça
se termine là.
Mme David : Bien, O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
ça, ce n'est pas la position du gouvernement.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette :
Nous, on conserve les droits acquis. Mais quel est l'objectif de ces
mesures-là? C'est pourquoi est ce qu'on fait ça? Parce qu'on veut s'assurer que
les personnes qu'on accueille au Québec s'intègrent en français au Québec. Il
faut arrêter d'avoir le bilinguisme institutionnel que nous avons. Il faut
arrêter le laxisme au niveau de la langue. Il faut faire en sorte que l'État
québécois communique en français avec ses citoyens, sauf exception. L'État
québécois, il est de langue française. Ça doit être très clair. Et dans les
relations que ses citoyens, ça se passe en français, sauf les exceptions.
Mme David : Mais
j'entends bien les principes de base, mais effectivement, dans une loi, on est
toujours en train de prévoir l'exception. C'est plate, là. Mais c'est ça. Vous
avez dû le faire dans tous les cas de figure.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : Alors,
j'essaye de bien comprendre les exceptions, même si je comprends l'esprit
général de ça. Donc, on ne prendra pas nécessairement le code permanent en
éducation du primaire, secondaire pour aller définir la RAMQ, les rapports
d'impôt, le régime de retraite. C'est... Un jour, peut-être que votre collègue
ministre du Numérique ou je ne ne sais trop, va avoir uniformisé tout ça. Ça se
peut peut-être, un jour.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais il y a des ententes qui peuvent avoir pour... Exemple, dans le processus,
là, pour... La personne appelle, là. Elle appelle dans une autre langue que le
français au téléphone. On se dirige vers son dossier et ce sera possible
d'avoir l'échange d'informations à savoir, si la personne consent, est-ce que
vous êtes un ayant droit avec le ministère de l'Éducation pour que
l'information soit transférée?
Mme David : Donc, est-ce
que... Parce que c'est un droit nouveau, ça, si je comprends bien? Ça... Ce
n'est pas du tout dans la charte actuelle, le rapport aux citoyens.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, mais en fait, c'est... Actuellement, c'est le Far West. Il n'y a rien qui
est prévu. C'est la problématique de l'absence d'exemplarité de l'État. Il n'y
a rien actuellement. Ça fait que, dans le fond, les différents ministères et
organismes, ils vont... Certains ont des politiques linguistiques, d'autres
non, tout ça. Là, nous, ce qu'on dit, c'est: L'exemplarité de l'État passe par
l'utilisation exclusive du français, sauf exception. Et donc, pour pouvoir
bénéficier des services dans une langue autre que le français, va falloir que
vous bénéficiiez de ce droit-là qui est donné conformément à 22.2, sur le fait
que vous êtes un ayant droit ou que vous aviez, vous communiquiez déjà avec cet
organisme-là dans cette langue-là.
Mme David : Et donc,
quand on dit la faculté de communiquer, c'est la presque la permission de
communiquer dans cette autre langue parce que le fonctionnaire, il faut
toujours se rapporter à la suite des choses. S'il n'applique pas la loi comme
il faut, bien, il est présumé l'appliquer comme il faut. Donc, il va falloir
l'aider un petit à peu à se... C'est tout nouveau, là. J'imagine être
fonctionnaire, là, faut. Il va falloir qu'on m'aide, là, un petit peu à
expliquer comment ça va se passer à partir de l'adoption de la loi. Je pense
qu'il y a des mesures transitoires, là, ou des...
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, mais ça va être dans la politique linguistique. Puis, tu sais,
ça aurait dû être ça depuis 1977 également. C'est-à-dire que l'État québécois,
il est de langue française, hein, puis qu'il y a des exceptions pour utiliser
une autre langue que le français. Et je vous rappellerais les différentes
études qui sont sorties du Conseil supérieur de la langue française qui disait
qu'à quel point il y avait... Il y avait utilisation d'une langue, autre que le
français, importante. Puis c'est notamment réclamé sur le droit de travailler
en français par les syndicats qu'on a entendus.
Mme David : Et c'est
dans ça que ou c'est plus loin que va arriver le fameux six mois. Je pense que
c'est plus loin, là.
1jb C'est plus loin.
Mme David : Parce que ça
aussi, bon, ça pose des questions. Mais c'est sûr que par exemple, mais là,
c'est une question qui a peut être l'air hors d'ordre, mais par exemple, les
personnes réfugiées qui envoient leurs enfants à l'école, est-ce qu'elles
peuvent continuer d'avoir accès à un interprète de la part du centre service
scolaire pour les besoins sociaux et pédagogiques? Si c'est un employé de
l'État, le... C'est toute la question du parent qui ne dit pas un mot, ni
français, ni l'anglais. La professeure de communiquer avec lui, veut faire...
Est-ce qu'il y a une possibilité de... Tu sais, ce n'est pas un fonctionnaire
qui va faire: J'ai un code, là? On est dans des choses beaucoup plus complexes
que ça, là, dans le milieu scolaire. Ça, je...
M. Jolin-Barrette :
...pas saisi la question, je pensais que c'était une réflexion.
Mme David : Ah! Non,
non, non. Bien, c'est parce qu'il y a des centres de services scolaires. On
n'appelle plus ça les commissions scolaires. Puis on sait très bien qu'il y a
beaucoup d'enfants dont les parents ne parlent pas trop anglais ni français et
que l'enfant apprend rapidement le français. Mais ce n'est quand même pas lui
qui est fiché pour dire on va lui envoyer la correspondance. C'est là qu'on
sait que dans les centres de services scolaires, ils ont aussi, on le sait dans
les hôpitaux. On le sait, mais on le sait peut-être moins d'un centre de
services scolaires où, souvent, ils ont besoin d'interprètes pour pouvoir
communiquer avec les parents.
M. Jolin-Barrette : On
trouve toujours la façon de communiquer avec les citoyens parce que ça arrive
fréquemment, qu'il y a des citoyens qui ne parlent pas anglais ni français.
Donc on réussit à trouver des mécanismes qui font en sorte que la personne
puisse comprendre. Dans le fond...
Mme David : Ça
rentrerait sous le grand chapeau santé, justice. Il y a un mot, là, que
j'oublie, là, genre humanitaire.
M. Jolin-Barrette :
Justice naturelle?
Mme David : Justice
naturelle. Je ne sais pas ce que c'est, justice naturelle.
M. Jolin-Barrette :
Bien, exemple, c'est l'arrestation, c'est les droits fondamentaux, l'habeas
corpus.
Mme David : C'est quoi
déjà, un habeas corpus? Ça les oblige à aller en prison ou en...
M. Jolin-Barrette :
Bien, pour faire contrôler votre... votre détention.
Une voix : ...
Mme David : Pardon?
Une voix : ...
Mme David : Oui? Bien,
ça, ça m'aide beaucoup, dire que c'est un principe...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
Mme David : Ça va de
mieux en mieux.
Une voix :] ...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme David : O.K. Et
c'est pour ça que ça, ça peut être dans une langue autre que le français.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : O. K.
Parfait. Mais donc je comprends le principe. Est ce que vous avez dit... On
va... On finit aux moyens. On va dire aux fonctionnaires de tous les
organismes et ministères: Là, vous avez besoin... Voici comment ça va se passer
dans la politique linguistique. Comme ce un droit nouveau, j'imagine que vous
allez les aider et les accompagner dans l'application de ça.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Je parle des
gens qui répondent au téléphone, là.
M. Jolin-Barrette :
Clairement, oui. Mais actuellement, et c'est ce que le Syndicat de la fonction
publique est venu nous dire, il n'y a pas de directive. Ce n'est pas clair. Ils
ne savent pas. Ce n'est pas orienté.
Mme David : Oui, oui, je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Ils
ne savent pas quand ils ont le droit d'utiliser une autre langue que le
français. Ça fait que c'est à la va-comme-je-te-pousse. On va amener une
standardisation pour indiquer clairement que c'est en français, sauf les
exceptions. Puis en fonction de chacun des organismes, à avoir des exceptions
particulières pour les différents organismes en fonction de leur réalité. Donc,
le projet de loi 96 amène cette souplesse-là. Puis on va les accompagner.
Ils vont être guidés. Puis le ministère de la Langue française est justement,
créé pour ça.
Mme David : O.K. Alors
ça, c'est le b. Mais là, ce n'est-ce pas moi, Mme la Présidente, qui les
décide, mais j'ai tu le droit de parler...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Bien, je ne
sais pas s'il y a...
La Présidente
(Mme Thériault) : On revient à l'amendement. Là, vous l'avez tout
fait puis on a déposé l'amendement. Donc, vous pouvez parler. Et troisièmement,
c'est l'amendement.
Mme David : Oui, c'est
ça, mais ça, c'est les préliminaires et l'amendement, mais ils sont... O. K.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui. Bien, c'est correct, il n'y a pas de
problème. Le ministre ne s'est pas objecté, donc on est toujours sur
l'amendement. Puis si on fait la discussion, tous les articles dans
l'amendement, vous ne le ferez pas quand on va arriver après dans l'article.
Donc...
Mme David : Ah bon, O.K.
M. Jolin-Barrette :
...c'est il ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que le
français, c'est-à-dire que dans les cas où les dispositions de la présente
section lui accordent la faculté d'utiliser cette autre langue, il utilise
néanmoins exclusivement de français dès qu'il l'estime possible.
Mme David : Première
question. Ç'est quoi l'avantage à l'ancienne formulation? J'avais pris assez de
temps à comprendre l'ancienne. Et il n'est a pas tellement plus facile, le
nouveau.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'application légistique des choses, c'est plus clair de l'avoir de cette
façon-là. Donc, si on reprend, on dit: Il ne fait pas... On dit... On dit que
l'État est exemplaire s'il n'utilise pas d'une façon systématique une autre
langue que le français, c'est-à-dire dans les cas où les dispositions de la
présente section lui accordent la faculté d'utiliser cette autre langue. Il
utilise néanmoins exclusivement le français dès qu'il l'estime possible. Donc,
je vous donne l'exemple. Il faut utiliser le français dès que c'est possible.
Ça veut dire de ne pas utiliser systématiquement le bilinguisme institutionnel.
Donc il faut utiliser le français dès que c'est possible et ne pas systématiser
le bilinguisme.
Mme David : Ça, je
comprends très bien, mais j'ai des sérieuses réserves par rapport à ça. Parce
que, là, vous dites la faculté d'utiliser cette autre langue, là... On peut
dire le droit d'utiliser. Le citoyen...
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous donne un exemple, là.
Mme David :
Attendez.Mais je vais finir mon exemple. Le citoyen anglophone qui appelle et
admettons qu'il s'appelle le nom du député de D'Arcy McGee, puis...
Mme David : ...les gens savent
bien qu'il est formidablement bilingue, mais il a tout à fait le droit acquis,
et le droit de tout... historique, appelez-les comme vous voulez, de le faire
en anglais, mais si, à l'autre bout de la ligne, le fonctionnaire dit : Mais
voyons donc, lui je sais qui parle français, il est obligé de parler français
avec le citoyen, que le citoyen accepte ou pas, même s'il a le droit. Est-ce
que je comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, je vais clarifier le tout. Le principe, c'est la personne qui répond au
nom de l'État utilise le français de façon exclusive, O.K.. La personne qui
appelle, le député de D'Arcy-McGee qui appelle, puis qui appelle en français,
il décide de se faire servir en français, mais il a la faculté d'être servi
exclusivement en anglais. Mais le fonctionnaire qui est là, on ne lui dira pas
: Tu dois absolument utiliser une autre langue que le français parce que la
personne a droit d'utiliser une autre langue que le français.
Mme David : Formulation.
C'est différent que la formulation là-dedans, parce qu'il est obligé de
s'exprimer en français, le fonctionnaire si... Là vous dites quelque chose qui
n'était pas clair là-dedans, si la personne qui appelle commence en français,
c'est pas ça qu'il est dit là-dedans, c'est quelque part dans la conversation,
le fonctionnaire s'aperçoit que... il doit bien savoir parler français parce
qu'il lui a parlé de quand j'étais à l'école secondaire je sais pas quoi,
j'habite Beloeil, puis là, le fonctionnaire sait que c'est une école
francophone. Il dit : Attention, c'est donc un francophone ou je sais pas quoi.
Et là, je pense que... et ce que j'en comprends, le fonctionnaire est obligé de
passer au français. Ce n'est pas juste parce que le citoyen l'a appelé et a dit
: Bonjour, monsieur, je m'appelle untel et je voudrais avoir des renseignements
sur mon régime de retraite. S'il l'a dit en anglais, le fonctionnaire... le
citoyen parle anglais, mais que pour une raison ou pour une autre, le fonctionnaire,
il ne comprend peut-être pas tout ce que le citoyen lui dit, alors le citoyen,
par gentillesse, se met à parler français. Bien, là, le fonctionnaire, ça
l'oblige à continuer en français, ça l'oblige, avec ce troisième alinéa.
M. Jolin-Barrette : Supposons
que l'ayant droit appelle, OK, puis le fonctionnaire, il accède à son dossier
directement. Il constate que c'est un ayant droit, OK, rapidement, là. Bonjour,
j'appelle... supposons que je suis un ayant droit. Bonjour, je m'appelle Simon,
je voudrais avoir des renseignements. Mon numéro de RAMQ, c'est X. Le
fonctionnaire au bout du fil dit : Bonjour, Simon, bon, j'accède à votre
dossier. Il constate que je suis un ayant droit. La personne qui est employée
de l'État n'est pas obligée de tomber en anglais si le citoyen appelle puis
veut le service en français.
Mme David : Veut le service
en français. Mais s'il ne veut pas. J' inverse la proposition. Est-ce que le
fonctionnaire est obligé de parler français avec cette personne-là? Bien, oui,
il est obligé, selon là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non.
Mme David : Il utilise
exclusivement le français dès qu'il l'estime possible. Non?
La Présidente (Mme Thériault) : ...changer
le moment.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que le français.
Lisez-le à l'envers.
• (18 heures) •
M. Jolin-Barrette : 3, là, ça
dit... 3, dans l'amendement, là. "Il ne fait pas une utilisation
systématique d'une autre langue que le français, c'est-à-dire que dans les cas
où les dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser
cette autre langue, il utilise néanmoins exclusivement français dès qu'il
l'estime possible."
Mme David : Bien, c'est
clair, il s'aperçoit que la personne a parlé français au début, même si c'est
un ayant droit. Il utilise, le fonctionnaire, néanmoins exclusivement le
français, dès qu'il l'estime possible. C'est donc possible puisque la personne
s'est introduite en français puis a l'air, ma foi, assez bilingue. C'est la
question, c'est... Qui est obligé à quoi dans cette...
M. Jolin-Barrette : Non
mais... quand vous... Si la personne ne bénéficie pas des exceptions, le fonctionnaire
n'est pas obligé de continuer dans une autre langue que le français. Au
courant, là... supposons qu'on reçoit un appel, là, je ne sais pas, là, des
gens qui sont à l'étranger. OK, des Français qui sont en Chine, qui appellent
au Québec. On veut des informations, tout ça, ils commencent en anglais. Ce
n'est pas des ayants droit, mais on se rend compte qu'ils parlent français...
18 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...ils ont
commencé la conversation en anglais. Bien là, le fonctionnaire, lui, va
continuer la conversation en français.
Mme David : Ça, je vous suis
très bien, je suis d'accord, même. C'est un Français qui parle avec un accent
français, un anglais approximatif, bon. Mais ce n'est pas de ça dont il est
question, là. C'est : Est ce que le citoyen qui est un ayant droit québécois,
qui appelle, puis qui, pour une raison ou pour une autre, aide, peut être le
fonctionnaire à... en parlant quelques phrases en français, comme on fait
souvent, nous, quand on parle à un anglophone, puis on dit : O.K., on va
s'exprimer en anglais un peu... est-ce que ça lui enlève tout droit d'être
servi en anglais, dans les autres communications, avec... est ce que son code
de langue va changer, est ce que... etc.?
M. Jolin-Barrette : Aucunement,
aucunement. Quand vous êtes à 22.2, si vous êtes un ayant droit, ou si vous
disposez de la disposition de droits acquis parce que vous communiquez déjà en
anglais avant la date du dépôt du projet de loi, vous allez pouvoir avoir vos
communications en anglais.
L'article 3... Le paragraphe 3°, il est là
pour les cas où on se rend compte que la personne qui n'est pas visée par les
exceptions, notamment d'ayant droit, bien, c'est possible de discuter avec
elle, de poursuivre dans une autre langue... en français, plutôt que dans une
autre langue que le français.
Mme David : En tout cas, je
reste dubitative et inquiète un peu. Si j'étais une employée de l'État, puis
que je me faisais donner un cours, puis là je dirais : Bien là, j'ai peur de ne
pas comprendre, puis je ne saurai plus quand parler français, quand parler
anglais...
M. Jolin-Barrette : Non, ça
va être très, très clair, ça va être détaillé. On va avoir des guides, puis
tout ça, la politique linguistique va être expliquée. Le principe de base, un
ayant droit qui veut parler en anglais, on le sert en anglais. Une personne qui
a des communications en anglais avant la date du dépôt du projet de loi peut
continuer en anglais avec cet organisme-là. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus.
Le paragraphe 3°, il est là pour dire
c'est quoi, l'État, comme exemplaire? Bien, il ne fait pas une utilisation
systématique d'une autre langue que le français. C'est dans les cas où les
dispositions de la présente section lui accordent la faculté d'utiliser cette
langue. Donc c'est permis d'utiliser une autre langue, mais dès qu'il sait que
c'est possible de le faire, il va pouvoir le faire.
Exemple, vous avez une entreprise
internationale, là, supposons, je ne sais pas, le... Prenons le cas, là, des
produits boursiers au ministère des Finances, là. Le fonctionnaire, là, il est
à Québec, puis on va emprunter, je ne sais pas, là, des milliards, là, pour
financer...
Mme David : ...le tunnel.
M. Jolin-Barrette : ...le
troisième lien.
Une voix : La dette du
Québec.
M. Jolin-Barrette : Ou la
dette du Québec. Ou comme les barrages hydroélectriques, comme quand Jean
Lesage était parti à New York pour aller chercher l'argent. Avec Jacques
Parizeau, c'est ça? On est inclusifs. Et que le grand capital montréalais ne
voulait pas prêter à l'État québécois. C'est ce qu'on appelle un trust. Donc,
ils se rendent compte qu'à New York, le courtier est un Québécois, qui
travaille pour une firme américaine. Bien, le fonctionnaire communiquerait avec
lui en français.
Mme David : Est-ce que... Je
prends les dernières secondes, si mes collègues veulent continuer. Est-ce que
c'est un alinéa qui est fait pour aider le fonctionnaire, l'État, le
représentant de l'État, ou le citoyen, ou les deux, ou... C'est-u fait à
l'amiable, cette affaire-là, où...
M. Jolin-Barrette : Le
principe de base, c'est lorsque l'État... Le principe de base, c'est que l'État
s'exprime exclusivement en français, sauf exception. Alors, lorsque le
fonctionnaire constate qu'il peut discuter avec l'interlocuteur en français,
plutôt qu'en anglais, c'est que...il procède dans cette direction-là. Mais pas
pour les ayants droit ni pour ceux qui disposent d'une disposition de droits
acquis.
Mme David : Promettez-moi une
chose, rassurez-moi une dernière fois que l'ayant droit... Ce n'est pas parce
que mon collègue de D'Arcy-McGee a eu une conversation avec la SAAQ en
français, parce que, par gentillesse et par... il avait le goût de parler
français ce jour-là... il ne perd pas son statut d'ayant droit à vie?
M. Jolin-Barrette : Non...
M. Jolin-Barrette : La façon
dont est construit le projet de loi, les ayants droit conservent toujours leur
statut d'ayants droit, et il pourra arriver que des gens qui actuellement ne
sont pas reconnus officiellement comme ayants droit, dans cinq ans, pourront
l'être, ils pourront obtenir leurs services en anglais. Parce que ça arrive,
ça, là, on en voit, là, à chaque année, là, des gens qui sont des ayants droit
puis que, là, ils ont des enfants, décident d'aller chercher leur certificat
d'admissibilité pour envoyer leurs enfants à l'école anglaise, ça, ça arrive,
là, puis eux-mêmes ne sont pas allés. Les ayants droit, c'est un bloc, ça ne
bouge pas. Si c'est des ayants droit, c'est des ayants droit.
Mme David : Donc, l'alinéa...
M. Jolin-Barrette : Je donne
un exemple, là. Vous pouvez avoir votre certificat d'admissibilité, là, à
l'école anglaise, là, vous êtes un ayant droit, mais vous avez fait de la
maternelle jusqu'au secondaire en français. Vous allez pouvoir communiquer en
anglais avec l'État. On vient protéger les droits de la communauté anglophone.
Mme David : O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Je pense que le député de La Pinière veut intervenir. Oui. M. le
député.
M. Barrette : C'est vraiment
mélangeant, hein, pour n'importe qui qui suit ça, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
juste avant que le député de La Pinière intervienne, juste rappeler le
principe, hein, puis c'est important d'y aller dans les nuances également.
Parce que c'est facile, sur le principe général, de dire: L'État québécois
s'exprime exclusivement en français. Ça, je pense que pas mal tout le monde est
d'accord autour de la table, à moins que je me trompe.
M. Barrette : ...j'y reviendrai.
M. Jolin-Barrette : Bon. Le
député de La Pinière nous dit: Plus ou moins.
M. Barrette : Bien, si
j'avais pu continuer mon intervention, peut-être, on pourrait préciser
l'affaire.
M. Jolin-Barrette : Je veux
juste bien poser les choses. C'est que le principe, c'est l'exemplarité de
l'État, puis c'est en français, mais ça prend certaines exceptions, puis, comme
on dit, le diable est dans les détails, puis c'est ce qu'on essaie de
construire.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : O.K. Alors,
résumons. On comprend la mécanique de l'ayant droit. Alors, je ne poserai pas
de questions là-dessus, là. Des droits perpétuels, c'est là, c'est là, c'est
resté, c'est protégé. Bon.
Un coup que, ça, c'est dit, là, ce que je
ne comprends pas, puis c'est parce que je n'ai pas compris, là, puis peut-être
que le ministre va être obligé de répéter les mêmes réponses qu'il a dites à ma
collègue de Marguerite-Bourgeoys, puis je ne fais pas ça méchamment, là, c'est
juste que je ne comprends pas, là... Pour le fonctionnaire, là, pour
l'administration avec un grand «A», là, en direct, on adopte la loi ce soir,
là, un an plus tard, ça va être quoi, là? Il va... une carte d'identité
anglophone, il va y avoir... Chaque citoyen va avoir un code linguistique dans
l'ordinateur? Comment, ça, ça va marcher pour les ayants droit? Puis après ça,
je vais poser la même question pour les autres. C'est quoi, la mécanique?
• (18 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien là,
on n'est pas sur la mécanique dans le cadre de l'article.
M. Barrette : ...il faut
qu'on pense à la mécanique, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, dans la majorité des cas, les gens sont déjà codés avec un code de
langue, donc ils font déjà affaire avec l'État. Donc, la personne qui bénéficie
déjà de la communication en anglais va continuer de bénéficier de la
communication en anglais. Donc, il y a la possibilité pour les ministères
d'échanges d'information avec le ministère de l'Éducation relativement au
statut d'ayant droit de la personne.
M. Barrette : Alors là, là,
quand je... Oui.
M. Jolin-Barrette : Pour ce
qui est de la deuxième catégorie de droits acquis, bien, vous communiquiez
avec... vos rapports d'impôts étaient en anglais avec Revenu Québec depuis les
15 dernières années. Donc, le fonctionnaire, quand vous appelez, il s'en va
dans votre dossier, constate qu'il y avait de la communication... que vous
communiquiez seulement en anglais avec Revenu Québec, donc vous pourrez obtenir
les services en anglais.
M. Barrette : Bon. Puis là,
évidemment, on parle de services spécifiques, on ne parle pas... Alors là, je
vais poser ma question très précisément, là. Je me suis interrogé sur ce
qu'était l'administration avec un grand «A», et l'administration avec un grand
«A», c'est vaste. Quand j'écoute le ministre, Mme la Présidente, j'ai
l'impression qu'on parle souvent et principalement des services gouvernementaux
limités à des demandes...
M. Barrette : ...bureaucratique,
et je le dis positivement, genre Revenu Québec, ces affaires-là, où on a le
temps de faire une vérification. Parce que, moi, j'appelle, là, là ça veut dire
qu'il y a un fonctionnaire, là, qui va vérifier si j'ai un code de langue. Je
n'aurai pas accès à l'information que je recherche instantanément. Remarquez
que ce n'est pas grave, si j'appelle pour avoir un acte de naissance, que ça me
prenne deux minutes de plus ou deux minutes de moins à cause de la
vérification, ce n'est pas la fin du monde. Mais il va se passer ça. J'appelle,
le fonctionnaire va me poser une question et va vérifier s'il y a un code de
langue à mon nom dans un dossier quelconque. On s'entend là-dessus, là
M. Jolin-Barrette : Quand
qu'il y a une démarche identificatoire...
M. Barrette : Oui. O.K.
M. Jolin-Barrette : ...un
dossier avec une démarche identificatoire.
M. Barrette : O.K. Puis s'il
n'y en a pas?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
à ce moment-là, à 22 F, on prévoit que par règlement du ministre, on peut
prévoir un régime particulier.
M. Barrette : Ça fait que ça
va être compliqué.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non. Non, parce que...
M. Barrette : Ça veut dire
qu'il va y avoir des régimes par cas de figure.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je vous donne un exemple, là.
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Le député
de La Pinière, là, va à la SQDC, là. O.K.?
M. Barrette : Juste une
seconde, madame la Présidente, 22 F, là, c'est lequel, là? Parce que moi
j'ai des 22.1, 2, 3, 4. 22 F, c'est lequel, là?
M. Jolin-Barrette : Excusez,
22.3 F.
M. Barrette : Ah! excusez,
pardon, parce que 22 F, on s'entend que s'il n'y a pas le .3...
M. Jolin-Barrette : ...par
règlement du ministre. Donc il y aura des cas, des régimes d'exception qui vont
être prévus. Exemple le député de La Pinière va à la SQDC pour magasiner. C'est
un ayant droit.
M. Barrette : C'est un
exemple amusant, là.
M. Jolin-Barrette : O.K.?
Alors le député de La Pinière est un ayant droit ou non, donc il va être
accueilli en français. Sauf que s'il s'adresse dans une autre langue que le
français, il pourra être servi dans une autre langue que le français, parce
qu'on est dans un établissement de l'État, ça fait partie de l'administration.
Mais par contre, ce n'est pas possible d'identifier les gens avec... Il n'y a
pas de dossier identificatoire de la personne. Donc, le député de La Pinière
pourra acheter le produit à la SQDC et s'il s'adresse en anglais, bien, si la
personne maîtrise... pourra le renseigner sur ses préférences des produits
qu'ils vendent là bas dans la langue avec laquelle il s'est adressé.
M. Barrette : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
principe général, c'est lorsqu'il y a un processus identificatoire, l'État va
vérifier est-ce que je peux communiquer. Mais sinon, il y aura certaines
exceptions qui vont être détaillées par le ministère de la Langue française,
parce que dans certaines situations, ce n'est pas possible d'identifier la
personne à savoir si elle bénéficie d'un droit acquis ou non.
M. Barrette : O.K. C'est une
nouvelle expression, là, que j'apprends, là, le processus identificatoire.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
que je veux dire, à partir...
M. Barrette : Non, c'est
correct. J'utilise la bonne expression?
M. Jolin-Barrette : À partir
du moment... Ce que je souhaite dire, à partir du moment où la personne, elle
appelle, vous devez l'authentifier la personne, l'identifier. Vous appeler chez
Revenu Québec, là, on a le même nom de famille, vous et moi, là. Bien, c'est
sûr que peut être que j'aimerais mieux avoir votre déclaration fiscale que la
mienne, mais...
M. Barrette : Vous ne savez
pas, c'est-à-dire, on ne sait pas. Peut être que...
M. Jolin-Barrette : J'imagine.
J'imagine. Je m'en doute. D'ailleurs, si vous voulez, on peut parler du Code
civil, puis les successibles, puis tout ça. On est quasiment dans la même
famille de l'île d'Orléans, hein? Vous savez, c'est deux frères qui sont partis
de Normandie, les Barrette, ils sont arrivés sur la...
M. Barrette : Oui, je sais.
M. Jolin-Barrette : Alors,
vous avez les mêmes ancêtres que moi.
M. Barrette : Je sais ça
aussi, là.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
est parents.
M. Barrette : C'est très
drôle.
M. Jolin-Barrette : Donc,
n'oubliez pas de me coucher sur votre testament.
M. Barrette : Ça, ça
n'arrivera pas. Vous pouvez vous coucher tout seul ce soir dans votre lit, mais
vous ne serez pas couché sur mon testament.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
pas?
M. Barrette : Parce que.
M. Jolin-Barrette : Parce que
quoi? Votre générosité légendaire.
M. Barrette : Je sais, je
suis généreux, mais pas à l'infini.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas à l'infini.
M. Barrette : Mais c'est
fini, par exemple...
M. Jolin-Barrette : Bien, sur
quoi? Sur le testament ou sur...
La Présidente (Mme Thériault) : Sur
le testament, je pense que c'est non. C'est clair.
M. Barrette : Sur la
mécanique.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bon. O.K. Donc,
là, ce que je comprends, c'est que pour tous les citoyens du Québec, il y a des
services pour lesquels il va y avoir automatiquement... Pour tous les citoyens
du Québec...
M. Barrette : ...un
processus... pardon, comment, là? Identificatoire?
M. Jolin-Barrette : Bien,en
fait..
M. Barrette : Non, non. C'est
ça, le mot, là? C'est ça, le mot?
M. Jolin-Barrette : Lorsque
vous appelez à la RAMQ, chez Revenu Québec... non, mais je veux bien le dire,
et ça se fait partout dans l'État québécois, vous avez... ou votre dossier
médical ou quand vous appelez au directeur de l'état civil, le fonctionnaire
doit vous identifier pour être certain qu'il parle à la bonne personne parce
que ce sont des renseignements personnels. Quand vous faites votre changement
d'adresse, là, supposons, là. Bien l'État s'assure que ça soit la personne
concernée qui fait son changement d'adresse pour s'assurer qu'il n'y a pas de
fraude, pour accéder à des dossiers. Je donne un exemple. Supposons que vous
appelez au curateur public. Vous avez un proche qui est sous curatelle, puis,
je ne sais pas, vous êtes mandataire ou quoi que ce soit. C'est important que
le fonctionnaire puisse identifier adéquatement la personne, donc à partir du
moment où la personne est identifiée, pour accéder à son dossier, ou si elle a
une procuration par rapport au dossier, bien, il faut faire... dans le fond, à
partir du moment où on sait que l'identité de la personne est authentifiée,
elle est identifiée, là, à ce moment-là, le fonctionnaire pourra voir s'il
bénéficie d'exceptions pour lui parler dans cette langue-là. Ce n'est pas
différent de... je donne l'exemple, dans votre bureau à Brossard, fort
probablement que, comme tous les députés de l'Assemblée nationale, vous
accompagnez des citoyens, parfois, qui ont des difficultés...
M. Barrette : ...coucher sur
leur testament, sur mon testament.
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
ne sont pas dans votre famille, nécessairement. Ils vous demandent, dans le
fond, une procuration, vous demandez une procuration mais vous devez identifier
la personne pour appeler au sein de l'État québécois pour dire : Bon, bien, il
a un problème de permis de conduire, il a un problème d'aide sociale ou tout
ça. Ça nous arrive tous dans... toutes et tous dans nos bureaux de comté. Il y
a une autre authentification qui est faite de la personne, là.
M. Barrette : Mais madame la
présidente, je ne conteste pas la nécessité d'avoir un processus
identificatoire. Je ne conteste pas ça, au contraire. À un moment donné, si on
est pour protéger les renseignements personnels, encore faut-il que dans une
communication téléphonique, informatique ou autre, il faut bien identifier la
personne, je suis d'accord. Ce que je dis et ce que j'essaie de savoir, c'est
si, au bout de l'exercice, un coup que 96 est adopté et mis en application dans
un an, je comprends que dans la quasi-totalité des cas, sauf exception par
règlement à 22.3 F, tout le monde aura un code linguistique. Est-ce que je
lis bien le futur dans ma tasse de thé?
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
nécessairement, peut-être pas que tout le monde aura un code linguistique. Dans
le fond, il y a certains ministères, certains organismes qui en ont, il y en a
d'autres qui n'en ont pas. Mais, exemple, pour la clause de droits acquis.
L'organisme qui communiquait par écrit, supposons, en anglais avec la personne,
va constater dans les correspondances dans son dossier que c'est en anglais.
Donc pourra, puisque la correspondance est datée d'avant le dépôt du projet de
loi, pourra communiquer en anglais avec la personne.
M. Barrette : ...que je...
C'est toujours une question... là, je suis vraiment dans la mécanique des
choses, Mme la Présidente, je veux bien comprendre l'affaire parce que
j'imagine les cas de figure où ça ne sera pas simple. Donc, est ce que je peux
comprendre qu'on aura intérêt, comme citoyen, les ayants droit et non ayants
droit, surtout les intermédiaires, là, à s'assurer de notre code linguistique,
qu'il existe?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que là, vous parlez de l'ayant droit ou de la personne qui bénéficie du
droit acquis?
M. Barrette : ...les deux,
mais particulièrement du droit acquis. Bien, à la limite le francophone, là,
mais à la limite, là. Mais, là, j'exagère, là.
M. Jolin-Barrette : La personne
bénéficie du droit acquis. Donc, le fonctionnaire, à partir du moment où il
arrive dans son dossier pour la renseigner, constate que les correspondances
étaient dans une autre langue que le français avant la date du projet de loi,
pourra communiquer avec lui dans une autre langue que le français.
• (18 h 20) •
M. Barrette : O.K. Puis dans
le futur?
M. Jolin-Barrette : Qu'est ce
que vous voulez dire, dans le futur?
M. Barrette : Les droits
acquis, je comprends, mais la situation du droit acquis, il est acquis. Mais
quelqu'un peut-il obtenir ce droit-là dans le futur?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Ça, c'est non.
C'est important.
M. Jolin-Barrette : C'est
non. Parce que, bien...
M. Barrette : C'est bien
important cette réponse-là, là.
M. Jolin-Barrette : Non, sous
réserve que vous êtes un ayant droit.
M. Barrette : Non, non, je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Les
ayants droit, eux, les ayants droit à naître vont bénéficier de cette
exception. Le droit acquis, pour toute autre personne qui n'est pas un ayant
droit, lui, cette personne...
M. Barrette : ...jamais ce
droit-là.
M. Jolin-Barrette : N'acquerra
jamais. On met...
M. Jolin-Barrette : ...on met
une limite ici, là, maintenant. Au dépôt du projet de loi, on a mis une limite.
Pourquoi?
M. Barrette : Ce n'est pas
banal, là, cette réponse-là, là.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Parce qu'on veut faire en sorte d'intégrer en français les personnes
immigrantes au Québec, et on met fin...
M. Barrette : C'est une
réponse qui est majeure, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est clair depuis le départ, on met fin...
M. Barrette : Non, non. Puis
je vais y arriver, à ça.
M. Jolin-Barrette : ...on met
fin au bilinguisme institutionnel.
M. Barrette : O.K. Je
comprends l'optique, là. Je ne dis pas que je suis en accord, et favorable, et
sans reproche... sans reproche... sans critique, plutôt, pas reproche, sans
critique à la vision du ministre, mais je vois quand même un certain nombre de
problèmes. Je vais y venir dans un instant.
Je veux m'attarder là, maintenant qu'on a
compris ça, là... Parce qu'il y a le passé, et il y a le futur. Là, on comprend
que les ayants droit et les ayants droit à naître, c'est réglé. Idéalement, ils
ont une petite coche dans leur dossier. C'est ça qui va être le plus rapide.
S'il y a une petite coche dans leur dossier, quand ils appellent, les
vérifications vont être rapides. Les droits acquis, bon, sont acquis, puis il
n'y aura plus de droits qui vont s'acquérir. Ça, ce n'est pas banal, comme
position, et là j'y arrive, bon.
Aujourd'hui, là, on adopte le projet de
loi, et dans un an, il est appliqué dans le contexte dont on parle, là, O.K.?
Alors là, il utilise néanmoins exclusivement le français dès qu'il l'estime
possible. O.K. Là, c'est parce qu'il l'estime possible, pour le ministre. Il
n'y a pas de cas de figure où c'est problématique? Le fonctionnaire, là... Moi,
j'appelle, là. Admettons, là, que je suis un immigrant, et puis ça va bien, là,
j'ai suivi quelques cours de francisation, mais je suis vraiment au b.a.-ba.
«Bonjour, monsieur le ministre», et puis là, là, je le dis avec un accent dur à
comprendre, là, mais il est en français, puis je fais trois phrases. Là, le
fonctionnaire estime que c'est possible de parler en français. Le fonctionnaire
va pouvoir dire : «That's it», en français, évidemment, c'est fait, nous allons
avoir une conversation en français. C'est ça que ça veut dire, là. Il n'y a pas
de définition de l'estimation.
M. Jolin-Barrette : Ça
signifie. C'est... Exemple, c'est permis, pour l'État québécois, de contracter
avec une entreprise, supposons, en Ontario, puis ce serait possible d'utiliser
une autre langue que le français, donc de contracter en anglais, parce que
c'est interprovincial, O.K. C'est permis pour l'État québécois. Le
fonctionnaire appelle à la compagnie, à Hawkesbury, supposons. Bien, c'est des
francophones. Ils répondent en anglais parce que leur marché, supposons, est
plus anglophone et tourné vers l'Ontario. Mais là il se rend compte, en jasant,
que c'est un francophone aussi. Bien, on ne forcera pas le fonctionnaire
québécois à parler en anglais avec un Franco-Ontarien. Ce serait illogique.
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas ça, l'affaire. Moi, ce n'est pas comme ça que je le vois, puis je vois
qu'au contraire, on va forcer le fonctionnaire à parler en français.
M. Jolin-Barrette : Bien, on dit
: À partir du moment, là, où c'est possible d'utiliser le français dans vos
communications...
M. Barrette : ...on va le
forcer.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va le forcer... On va lui dire : Vous ne faites pas une utilisation
systématique si vous avez la possibilité d'utiliser le français.
M. Barrette : O.K. Est-ce
qu'à ce moment-là, le fonctionnaire québécois... Puis là je vais prendre un
exemple pragmatique. Il appelle au Nouveau-Brunswick et il est en contact avec
une compagnie où il y a un Acadien. Les Acadiens, souvent, sont bilingues, puis
ils passent de l'un à l'autre. Puis cette journée-là, l'Acadien, lui, là, là,
dans cette compagnie-là, bien là il est en anglais cette journée-là, là. Ça
fait que là, on va pénaliser le fonctionnaire francophone parce que, s'ayant
rendu compte que c'est un Acadien qui parle français, puis là cette journée-là,
il parle anglais, il n'a pas parlé en français.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
personne qui parle de pénaliser quoi que ce soit.
M. Barrette : Bien, il y a
des sanctions un petit peu plus loin...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
bien non. Vous vous caricaturez les choses, alors que c'est clair...
M. Barrette : C'est une
question, madame la présidente. Je ne caricature rien, là.
M. Jolin-Barrette : Non, Mme
la Présidente. Vous êtes... Prenons un autre exemple, une visite touristique.
O.K. La visite touristique est prévue en anglais, puis le guide se rend compte
que tout le monde est francophone ou tout le monde parle français. Bien, il va
utiliser le français. Il y a la possibilité d'utiliser l'anglais, mais à partir
du moment où tout se passe en français... où tout le monde comprend le
français, il va y aller en français.
L'objectif, là, c'est de faire en sorte
qu'au sein de l'État québécois, ça se passe en français. Il y a des exceptions.
Même s'ils bénéficient d'une exception, qui est autre que celle des ayants
droit, autre que celle de la clause de droits...
M. Jolin-Barrette :
...bien, on n'obligera pas un fonctionnaire québécois, lorsque c'est possible
pour lui ed'utiliser exclusivement le français, de continuer dans une autre
langue que le français. C'est ça, l'État est exemplaire. Prenons un autre cas
et là rattachons ça aux ayants droit. Un ayant droit appelle, un Français, veut
parler en français. Le fonctionnaire, il va voir dans son dossier. Il voit que
c'est un ayant droit, mais la personne ne demande jamais de parler en anglais.
Est-ce que vous allez forcer le fonctionnaire à parler en anglais?
M. Barrette : Ce n'est
pas à moi à répondre à cette question-là parce que ce n'est pas un cas de
figure qui...
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est un cas de figure pratico-pratique, là.
M. Barrette : Mais un
cas de figure qui, pour moi, est sans intérêt, là. Et ça, ça va se gérer au
téléphone. La personne ne demande pas de parler en anglais... Vous en avez chez
vous de ça, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est tout. Je pense qu'on a fait le tour, là, sur l'amendement.
M. Barrette : Non.
Alors, là, madame la présidente, on va aller dans un autre cas de figure. Puis
là, il est important, ce cas de figure là. On va revenir évidemment dans mon
environnement préféré qui est celui du système de santé. Bon, ce que je
comprends, là, il ne fait pas à 3, là, un troisièmement, là, troisième
paragraphe. Il ne fait pas une utilisation systématique d'une autre langue que
le français. On peut considérer que ça peut être un hôpital. Oui, non?
M. Jolin-Barrette : On
peut considérer que?
M. Barrette : Qu'un
hôpital serait un exemple qui s'appliquerait à un élément, là, un organisme
d'une l'administration qui ne ferait pas une utilisation systématique d'une
autre langue.
M. Jolin-Barrette : On
prend l'hôpital Honoré-Mercier,
M. Barrette : Prenons un
hôpital francophone classique, là, peu importe. La question que je pose est
assez claire, là. Est-ce que... Parce que, là... Non, non, je vais la poser
avant.
M. Jolin-Barrette : Non,
non. Mais vous dites la question est assez claire avant d'avoir même posé votre
question.
M. Barrette : Non, je
sais. C'est que c'était... Il faut voir les signes de ponctuation dans mon
esprit.
M. Jolin-Barrette : On
ne peut pas juger de la clarté de votre question avant même que vous l'ayez
posée.
M. Barrette : La
question va être assez claire. Le projet de loi interdit-il... Parce que, là,
ce nest pas compliqué, là, ça dit qu'on doit utiliser le français, sauf
exception. Est-ce que le projet de loi permet de passer par un interprète?
M. Jolin-Barrette : Le
projet de loi n'interdit pas de passer par un interprète.
M. Barrette : Est-ce que
c'est clair, ça? Est-ce que le ministre peut m'indiquer... Parce qu'il y a bien
des gens qui lisent le projet de loi 96 et y voient, là dans sa structure,
une interdiction. Puis là je ne porte pas de jugement parce que c'est des gens
qui lisent. Ce n'est pas mes yeux ni mon cerveau.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas interdit de passer par un interprète.
M. Barrette : Ce n'est
pas interdit. O.K. Très bien.
M. Jolin-Barrette : Et
l'objectif ultime est toujours de donner les services publics à la population.
M. Barrette : Oui, je
comprends, mais là prenons la situation d'un immigrant. Moi, cette situation-là
m'inquiète dans le système de santé. Prenons la situation de l'immigrant qui
est pas mal bilingue en anglais. Mettons qu'il est bilingue en anglais. Il
n'est pas encore francisé. Il est passé son six mois, et là il arrive dans le
système de santé. Ce que je comprends de la loi, c'est qu'il va se faire parler
en français par obligation.
M. Jolin-Barrette : Tout
le monde va se faire parler en français, sauf les exceptions prévues à la loi.
M. Barrette : O. K.
Alors, en santé, là, elles sont quoi les exceptions? Je vais prendre encore le
cas de figure que je viens de prendre. C'est un cas de figure qui était assez
simple, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, on vient de le voir, le cas d'exception. C'est l'article 15.
• (18 h 30) •
M. Barrette : Non, non.
Ça, on ne parle pas de la population dite anglophone, ayant droit et ainsi de
suite, là. L'article 15, là, c'est...
M. Jolin-Barrette :
L'article 15 n'est pas rattaché aux ayants droit.
M. Barrette : Non, je
comprends. Je comprends, mais moi, je parle d'un... Je prends un cas de
figure. OK, je ne peux le personnaliser, là, à une catégorie de citoyens, mais
je le prends tel quel. Un immigrant qui a un problème de santé aigu, qui va un
Le Gardeur, O.K., c'est assez francophone, là. Alors, il va à Le Gardeur, là,
et je comprends donc que là on va lui parler obligatoirement en français.
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est des soins de santé. L'article 15 prévaut
M. Barrette : Donc, ce
citoyen...
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, O.K.
Donc, ce citoyen-là va pouvoir exiger d'être servi en anglais.
M. Jolin-Barrette :
Madame la Présidente, on a déjà fait le tour de la discussion. Je comprends que
le député de La Pinière... Je l'invite à réfléchir à son exemple concret parce
qu'on a déjà discuté de tout ça. C'est l'article 15 qui prévaut. Alors là,
je ne sais pas ce qu'on fait, mais...
18 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : On
pourrait avancer l'article 13.2.
M. Barrette : Je veux juste
quand même que le ministre me réponde là-dessus, là. Est-ce que cette personne-là
peut exiger d'être servie en anglais?
M. Jolin-Barrette : En vertu
de la Loi sur les services de santé et services sociaux, l'article 15
prévoit que toute personne qui se présente, qui veut avoir ses services en
anglais, nonobstant qu'il soit un ayant droit ou non, peut obtenir ses services
en anglais.
M. Barrette : Et... O.K. Bon,
c'est correct... Alors, là, à ce moment-là... Pardon?
M. Jolin-Barrette : Et le
député de La Pinière le sait très bien.
M. Barrette : Ce n'est pas ça
la question. La question, pour moi, là, c'est que...
M. Jolin-Barrette : Mais vous
confirmez que vous le savez?
M. Barrette : Bien, je n'ai
rien confirmé du tout, là. Ce n'est pas ça la question, j'ai juste dit ça, là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais vous posez une question que vous connaissez déjà la réponse.
M. Barrette : Non, non, non.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui.
M. Barrette : Ça mène à autre
chose, ça mène à une autre chose.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
Non, non. Je pense que vous cherchez quelque chose que vous ne trouverez pas.
M. Barrette : Ah bon?
La Présidente (Mme Thériault) : ...
M. Barrette : Pardon, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) : J'ai
dit: Moi, je cherche votre question.
M. Barrette : Oui, moi aussi.
Mais qu'est-ce que vous voulez, c'est... on est habitués. Alors, l'immigrant
qui n'est pas francisé après six mois, lui, là si c'est un anglophone, il va
avoir ses services en anglais garantis dans un hôpital francophone?
M. Jolin-Barrette : La
disposition à l'article 15, la Loi sur les services santé et services
sociaux, prévoit les circonstances dans lesquelles les services de santé sont
donnés en langue anglaise.
M. Barrette : O.K. Bien, là,
ma question, ce n'était pas la réponse. La réponse, c'est comme oui puis non,
là, c'est... Je vais la reposer, parce que la réponse, ça peut juste être oui
puis non. Alors, l'immigrant qui n'a pas été francisé en six mois, puis qui est
anglophone, s'il se présente dans un hôpital francophone, il va pouvoir exiger
d'être soigné en anglais.
M. Jolin-Barrette : En vertu
des modalités qui sont édictées par l'article 15 de la Loi sur la santé et
les services sociaux.
M. Barrette : Je vois
l'hésitation à ne pas dire oui, mais je comprends, mais je peux peut-être la
poser une troisième fois, là.
M. Jolin-Barrette : Le
collègue de La Pinière connaît très bien la mécanique de l'article 15 de
la Loi sur la santé et les services sociaux, et donc la personne qui se
présente dans une institution, a accès à des services en langue anglaise en
fonction des modalités qui sont prévues dans la loi de l'article 15 de la
Loi sur la santé et les services sociaux.
M. Barrette : O.K.
M. Jolin-Barrette : Je pense
qu'on a fait le tour, Mme la Présidente.
M. Barrette : Je pourrais
continuer, mais, Mme la Présidente, le ministre n'aimera pas ça. Comme je veux
lui faire plaisir...
La Présidente (Mme Thériault) : Ça
va? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions on peut mettre l'amendement du
ministre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté,
donc en retourne maintenant à l'article 13 point 2 dans son entièreté
tel qu'amendé. Est-ce que... il n'y a pas d'autres commentaires là-dessus? On
le met aux voix. Est-ce que le 13 point 2 tel qu'amendé est adopté?
Adopté. Parfait, donc, ce qui veut dire... Ah! excusez. Non, je ne devais pas
mettre aux voix le 13 point 2, mais puisqu'on a complété, je dois mettre
aux voix l'article 6 plutôt. Donc, sur l'article 6. Est-ce que
l'article 6 est adopté? Adopté. Parfait, donc, nous sommes prêts à passer
à l'article 7. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 15 de cette charte est abrogé. Donc...
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Commentaire. L'article 7 du projet de loi abroge l'article 15 de la
Charte langue française. En effet, son premier alinéa devient superfétatoire en
raison de l'introduction des paragraphes 1 et 2 de l'article 13 point
2, alors que les exceptions prévues au deuxième alinéa se retrouveront à
l'article 22.5 de cette charte que l'article 15 du projet de loi
propose. Les dispositions de l'article 7 entreront en vigueur un an après
la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de
l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?
Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je peux
dire que tout à l'heure on a regardé ça en voyant que l'article était abrogé,
donc j'aime beaucoup faire de la législation. Je trouve ça très sympathique.
Donc il n'y a pas de problème, je n'ai pas d'intervention.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
on peut mettre l'article 7 aux voix. Est-ce que l'article 7 est
adopté? Adopté. Monsieur le ministre, l'article 8 avec 16.1.
Mme David : Article 8.
Cette charte est modifiée par l'insertion après l'article 16 du suivant. 16.1.
L'article 16 s'applique aux communications écrites de l'administration
avec l'exploitant d'une entreprise, comme s'il s'agissait d'une personne morale
et compte tenu des autres adaptations nécessaires. Commentaire. L'article 16...
M. Jolin-Barrette : ...la
Charte de la langue française que propose l'article 8 du projet de loi
prévoit que l'article 16 de cette charte s'applique aux communications
écrites de l'administration avec l'exploitant d'une entreprise. Les
dispositions de l'article 8 entreront en vigueur un an après la sanction
du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de
l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires, madame la députée de Marguerite- Bourgeoys?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
beau? Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix l'article 8? Est-ce que
l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Monsieur le ministre, l'article 9.
M. Jolin-Barrette : Article 9
: L'article 18 de cette charte est modifié :
par l'insertion après «la langue» de
«exclusive»;
2 par l'insertion, après «communication»
de «orales et».
Commentaire: l'article 9 du projet
de loi modifie l'article 18 de la Charte de la langue française afin que
désormais, les communications à l'intérieur de chacun des organismes de
l'administration, tels le gouvernement et ses ministères, soient exclusivement
en français, et ce, qu'il s'agisse de communications écrites ou orales. Ainsi
modifié, l'article 18 de la charte ne permettra plus les communications
écrites bilingues au sein de ces organismes. Les dispositions de
l'article 9 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi,
ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article 9? Monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Par rapport à
l'article 15, c'est quoi, la portée?
M. Jolin-Barrette : L'article 15
qu'on vient d'abroger?
M. Barrette : Non,
l'article 15 de la...
La Présidente (Mme Thériault) : Celui
qu'on a adopté qui est le 22.5... Dans l'article 15 du projet de loi, le
22.5 qu'on a adopté avec l'amendement.
M. Barrette : Oui. Autrement
dit, là, est-ce que là, dans le commentaire... On fait un commentaire qui fait
référence spécifiquement, tels les gouvernements et les ministères, mais dans
l'explication, c'est l'administration au complet, là. Alors, ça, là, est ce que
je dois comprendre... Ça ne va pas s'appliquer à un hôpital anglophone?
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que l'hôpital anglophone, lui, il est régi par 29.1.
M. Barrette : Par 29.1, je
veux juste m'assurer que c'est bien ça.
M. Jolin-Barrette : Les...
Dans le fond, là, la loi de la façon dont elle est constituée puis avec le
projet de loi 96, là, vous avez toujours le régime général qui s'applique,
mais quand vous avez des exceptions, c'est les exceptions qui priment.
M. Barrette : O.K. Très bien.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
beau? Pas d'autres interventions sur l'article 9? Est-ce que
l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
L'article 10, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants :
«18.1. Les membres du personnel d'un
organisme de l'administration doivent utiliser exclusivement le français
lorsqu'ils communiquent oralement ou par écrit entre eux dans l'exercice de
leurs fonctions.
«18.2 Malgré les articles 18 et 18.1,
l'utilisation d'une autre langue que le français est permise lorsqu'elle
découle de l'exercice par un organisme de l'administration de la faculté que
les dispositions de la présente section lui accordent d'utiliser cette autre
langue.»
• (18 h 40) •
La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?
Question, commentaire pour madame la députée de Marguerite Bourgeoys. Par la
suite, j'irai au député de La Pinière.
Mme David : Alors là, on
arrive à la machine à café. Alors, les inquiétudes, quand on regarde ça de
près, c'est quand ils communiquent entre eux dans l'exercice de leurs
fonctions. Est-ce qu'on doit y voir une interprétation étroite ou large de ça,
et quel est l'esprit, la philosophie qui préside à ça? Je pense que je la
connais, mais il y a quand même des inquiétudes de gens qui pourraient, le
midi, manger ensemble dans le temps où... Un jour, il n'y aura plus de
pandémie, puis on mangera dans une cuisine, dans une cuisine collective. Et,
disons, il y a huit fonctionnaires qui mangent ensemble, ils ont tous leurs
lunchs, puis là il y a deux ou trois personnes qui se mettent à parler une
langue autre que le français... Et ce n'est pas seulement l'anglais, là, ça
peut être d'autres langues. Et là il va vraiment falloir faire attention.
Est-ce que c'est le fait d'être assis en
train de dîner qui fait qu'ils ne sont pas dans l'exercice de leurs fonctions,
ou si c'est le fait qu'ils ne parlent pas de leurs fonctions qui font qu'ils ne
sont pas dans l'exercice de leur fonction? La nuance est quand même importante.
Est-ce que c'est le fait qu'ils soient à l'heure du lunch qui fait qu'il n'y a
pas un xième fonctionnaire qui n'est pas dans la conversation, mais qui dit :
Moi, je suis tanné de les entendre parler anglais entre eux. Ça n'a pas de bon
sens. Ils pourraient répondre : Bien là, on n'est pas dans l'exercice de notre
fonction.
La Présidente (Mme Thériault) : Monsieur
le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
dans le cadre de leurs fonctions, en lien avec les dossiers rattachés au
travail. Donc, quand vous êtes en pause ou quand vous êtes en dîner, vous
n'êtes pas dans le cadre de vos fonctions. Vous pouvez parler à qui vous voulez
dans la langue que vous voulez. Mais la langue du...
M. Jolin-Barrette :
...travail, dans l'administration
publique, c'est le français. Il faut faire en sorte que dans le cadre... comme
on dit, sur le plancher du travail, là, ça se passe en français. Donc la langue
de l'État, c'est le français et la langue du travail, c'est le français.
Donc... Et c'est une demande du SPGQ, donc le Syndicat des professionnels du
gouvernement du Québec ainsi que le Syndicat de la fonction publique du Québec également,
qui nous ont fait des représentations. Vous les avez entendus en commission
parlementaire, à l'effet qu'ils souhaitaient que ça soit très clair que la
langue du travail, dans le cadre des fonctions, ça soit le français. Et ça,
c'est un mécanisme d'inclusion et de cohésion pour faire en sorte que
l'ensemble des membres de l'administration puissent comprendre et communiquer
entre eux.
Mme David : Mais est-ce qu'on
doit s'inquiéter d'une sorte de chasse aux sorcières pour deux personnes qui se
parleraient à l'heure du dîner ou en se servant un café d'une langue autre que
le français et que ça donnerait une prise légale pour faire une dénonciation de
ces fonctionnaires-là avec toutes les sanctions qui s'ensuivent?
M. Jolin-Barrette : Pas du
tout, dans le fond, lorsque les gens sont en pause, lorsque les gens sont à un
dîner, ils peuvent parler la langue qu'ils souhaitent. Ils peuvent communiquer
entre eux de la façon de la façon dont ils souhaitent. Mais par contre, dans le
cadre des fonctions rattachées au travail, sur les heures de travail, bien, la
langue du travail, c'est le français.
Mme David : Oral et écrit
encore.
M. Jolin-Barrette : Oral.
Mme David : S'il faut envoyer
un courriel à un collègue, c'est sur un dossier, bien là, c'est... il faut que
ça soit en français.
M. Jolin-Barrette : Ça se
passe en français.
Mme David : Puis si c'est :
Comment va ton petit bébé, j'ai su que ta femme avait accouché? Je ne sais pas,
ça, c'est permis dans une langue autre que le français, car c'est de la
communication personnelle?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
c'est des communications personnelles.
Mme David : Privées, on
pourrait dire.
M. Jolin-Barrette : De nature
privée. Qu'ils se téléphonent, qu'ils se textent, qui s'écrivent, dans le cadre
de leurs rapports privés, ils peuvent faire ça dans la langue qu'ils
souhaitent. Mais par contre, dans le cadre de leurs fonctions, la langue du
travail dans l'administration publique québécoise, c'est le français.
Mme David : Mais j'ai l'air
pointilleuse comme ça. Mais ce qui est compliqué maintenant avec les
communications numériques, puis avec... on va le voir pour les enquêteurs de
l'OQLF, ça, vous le savez qu'on va avoir des grandes préoccupations sur le fait
que... le pouvoir de fouille et tout ça, on peut plus distinguer la tablette de
l'ordinateur de fonction, de ci, de ça. Alors ça se peut qu'un fonctionnaire
écrive à un autre fonctionnaire qui peut être un ami, par ailleurs, puis qu'il
lui dise : Comment a été ta fin de semaine de ski? Ça c'est permis, même s'il
utilise son adresse comme nous on utiliserait assnat.
M. Jolin-Barrette : Il ne
faut pas aller dans la chasse aux sorcières. Le principe, là, c'est que dans le
cadre des fonctions, les communications, pour que tout le monde puisse
participer, ça se passe en français. C'est la langue du travail. Donc, le tronc
commun qu'on a au Québec, surtout si vous travaillez dans l'administration
publique québécoise, c'est que ça se passe en français.
Mme David : Je comprends
très, très bien le principe. Je l'appuie, mais je veux être sûre qu'il n'y ait
pas de gens un peu zélés qui portent un grief parce qu'ils sont tannés de voir
deux personnes se parler au dîner dans une langue autre. Et ça, le grief ne
serait pas gagné à ce moment-là, parce que ce n'est pas dans l'exercice de
leurs fonctions. C'est ça le mot à retenir.
M. Jolin-Barrette : Ça doit
être dans l'exercice de leurs fonctions. Le temps personnel, c'est le temps
personnel.
Mme David : OK.
M. Jolin-Barrette : Mais
lorsqu'il est question de dossiers, de contenu rattaché à l'emploi, dans le
cadre de leurs fonctions, la langue exclusive, c'est le français.
Mme David : Est-ce qu'on
pourrait dire, entre autres, ce qui laisse des traces professionnelles,
c'est-à-dire le dossier de quelqu'un, qui est accessible ou je ne sais pas
quoi, ça doit se passer en français?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
réunion se déroule en français puis le Syndicat de la fonction publique puis le
syndicat des professionnels serait plus à même de vous décrire les différentes
situations, mais il y a eu différentes situations qui font en sorte... qui
requièrent un message clair et fort que lorsqu'on exerce des fonctions au sein
de l'État québécois, ça se passe en français.
Mme David : O.K. Mais madame
la présidente, ce n'est pas pour perdre du temps que je pose la question, c'est
vraiment pour qu'on garde une trace de ça que c'est la partie importante de
cette phrase-là, c'est "dans l'exercice de leurs fonctions". Alors,
je pense qu'on a les réponses. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) : Je
veux juste rappeler qu'on est à 18 point un, après ça on va passer à 18 point
2. Ça fait que j'ai le député de La Pinière qui peut faire une intervention sur
18.1.
M. Barrette : Oui, c'est 18
point 1.
La Présidente (Mme Thériault) : Parfait,
oui. Allez-y.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, je veux juste... Je comprends l'idée du ministre, là. Ça, je le
comprends très bien. En quelque part, je suis pas mal d'accord, mais ce qui
m'intéresse ici, là, "dans l'exercice de leurs fonctions", dans son
esprit, c'est quoi le seuil de sanctionabilité, on va dire...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...Le ministre est en train de prendre
l'information. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, le gestionnaire est responsable de l'application de la loi, comme toutes
les lois.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...entendre la question du député.
M. Barrette : Je n'ai
pas demandé qui est responsable de la gestion, là. Le gestionnaire, là, ça va
être quoi, son guide, comme... pour déterminer le seuil de sanctionnabilité de
ça?
M. Jolin-Barrette : Le député
de La Pinière est... je vais dire, pose des questions, et lui-même a déjà été
patron. Alors, il y a une gradation des sanctions.
M. Barrette : C'est le
seuil. Mais je vais donner un cas de figure à ce moment-là, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Non,
non. Ça signifie, madame la présidente, vous avez des lois et des règlements
qui s'appliquent à un environnement de travail. L'employeur indique, l'État
québécois indique que le travail se fait en français. Donc, un employé qui
refuse, dans l'exercice de ses fonctions, d'exercer ses fonctions, de
communiquer avec ses collègues en français, l'employeur rencontre l'employé,
lui dit : Écoute, voici ce que la Charte de la langue française édicte,
alors veuillez vous conformer, monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : ...Bien,
ce n'est pas moi, là, mais ce n'est pas grave.
M. Jolin-Barrette : Non
mais c'est un exemple qu'on donne.
M. Barrette : Oui. Mme
la Présidente, je vais donner un cas de figure, simple, très simple. Il y a un
univers qui est celui de l'informatique. On ne code pas en français, là, on
code en anglais. Bon, ça, c'est la première affaire.
La deuxième chose, il est possible, parce...
Et même potentiellement probable que, dans certaines régions du Québec, dans ce
merveilleux monde-là, il arrive qu'on ait appelons ça une masse critique
d'employés qui sont anglophones. Ça, ça veut dire que, mettons qu'on a une
section de TI sur l'île de Montréal, où le hasard a fait qu'on a embauché des
gens qui étaient anglophones et qui sont en TI, si, eux autres, là, parce que
leur univers est par définition très anglophone, les TI, eux autres, si ça
adonne là qu'ils se parlent régulièrement en anglais dans l'exercice de leurs
fonctions, ils sont sanctionnables.
M. Jolin-Barrette : Le
principe de base, c'est que ça se déroule en français. On va voir à
18 points 2, dans certaines circonstances, il existe certaines
exceptions qui sont prévues par les différents chapitres. Mais le principe de
base, c'est quand vous travaillez pour l'État québécois, dans le cadre de vos
fonctions, ça se fait en français.
M. Barrette : O.K. Mais
dans le cas de figure que j'exprime, là, où il n'y a pas de lien avec
l'extérieur, il n'y a pas de lien avec les compagnies, il n'y a pas ce genre
de... ils travaillent, là, TI, dans leurs fonctions, à l'intérieur de
l'organisme, si ces gens-là en venaient à se parler en anglais trop souvent,
ils vont être sanctionnables.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ce qui est important, c'est que le travail, dans le cadre des fonctions,
se déroule en français. Il y a certaines circonstances exceptionnelles qui
seront couvertes par 18 points 2.
M. Barrette : O.K. Donc,
le corollaire de ça, ça signifie que, pour un anglophone, pour accéder à la
fonction publique, là, il va falloir qu'il soit pas mal bilingue, là, vraiment
bilingue.
M. Jolin-Barrette : ce
qu'on dit, c'est que la langue de l'État québécois, c'est le français et que,
dans le cadre des fonctions, ça doit s'exercer en français.
M. Barrette : C'est
tout, Mme la Présidente.
• (18 h 50) •
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Mercier qui a une
intervention.
Mme Ghazal : ...Là,
j'imagine, le 18.1, l'objectif, ce n'est pas de gérer la langue des employés
quand ils se parlent autour de la machine à café. C'est vraiment quand ils se
rencontrent, quand ils font des réunions, tout ça, s'assurer que ça se passe en
français puis que le milieu du travail soit en français.
J'essaie de me rappeler, je regardais dans
le mémoire peut-être du Syndicat de la fonction publique du Québec, etc., ils
ont beaucoup parlé de la langue et des études aussi de l'OQLF, parlé à
l'extérieur. Mais est-ce qu'il y a comme un sondage qui dit quelle langue qui
est parlée et c'est quoi, les pourcentages? Si vous avez ça, est-ce que vous
rappelez? Est-ce que c'est un problème, la langue parlée entre les employés
dans la fonction publique au Québec?
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui. À la fois Mme Line Lamarre, la présidente du Syndicat
des professionnels du gouvernement du Québec, et Christian Daigle, du Syndicat
de la fonction publique du Québec, nous soulignaient cette problématique-là et
souhaitaient que ce soit très clair dans la loi que la langue officielle dans
le cadre des fonctions, elle s'applique, et que ce soit le français. C'est à la
demande notamment des syndicats des employés de l'État...
Mme Ghazal : ...qui...
c'est ça, là, c'est plus... c'est de mémoire. Il y a eu tellement de mémoires,
je n'ai pas la mémoire de tous les mémoires et des discussions, et c'était...
Mais est-ce que dans le fond, la cause de ça, c'est quoi? C'est entre eux parce
qu'il y avait quelqu'un de l'externe qui venait ou si c'est vraiment juste
entre eux, dans certaines circonstances, dans certaines régions. Est-ce qu'on
avait plus de précisions? Parce que je peux comprendre qu'il y a un problème
quand on veut parler avec l'externe, quand il y a des entreprises, par
exemple.Oui.
M. Jolin-Barrette :
Interne. La demande des syndicats, elle est à l'interne pour garantir le droit
de leurs travailleurs de travailler en français à l'interne. Ce qui est
prévu... Dans le fond, le régime d'exemplarité pour l'externe, ça, on le voit,
on le voit déjà. On l'a vu dans les articles précédents pour dire : Mais
vous parlez en français exclusivement, à moins qu'il y ait certaines
exceptions. Mais là, on vient réaffirmer, on vient clarifier que dans
l'exercice des fonctions, c'est en français que ça se passe pour l'ensemble des
employés de la fonction publique,
Mme Ghazal : Puis dans
la loi 101 actuelle, ça, ce n'était pas défini à 18, le français est la
langue de communication écrite à l'intérieur du gouvernement, des ministères et
des autres organismes.
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'était pas exclusif. Tu sais, dans le fond, ce n'était pas dit que c'était
exclusif.
Mme Ghazal : Il n'y
avait pas le mot «utilisée exclusivement». Ça veut dire que le français, c'est
la langue de communication écrite. Donc, en ne mettant pas d'exclusion à cet
article-là tel qu'il était écrit dans la loi 101, l'interprétation, c'est
que...
M. Jolin-Barrette : Il y
avait la possibilité de faire autre chose.
Mme Ghazal : ...c'était
permis.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : Mais là, le
fait de l'avoir écrit tel quel, c'est quoi les mécanismes pour s'assurer? Là,
vous allez me dire c'est la politique. C'est-à-dire c'est quoi les mécanismes
autres que juste dans les décrire dans un article?
M. Jolin-Barrette : Mais
là c'est très clair. Dans le fond, le gestionnaire a les outils pour
dire : Bien, écoutez, c'est en français, dans le cadre de vos fonctions,
que ça se passe.
Mme Ghazal : Puis ça,
les gestionnaires, les pouvoirs qu'ils lui ont donnés, c'est des pouvoirs de
gestion, là, normale. Mais est-ce que ça va être écrit explicitement dans un
autre document que la loi? Ça serait dans la politique.
M. Jolin-Barrette :
Bien, ça va être dans la politique linguistique aussi. On va réitérer dans le
cadre de la politique linguistique, puis dans l'information qu'on va donner à
l'ensemble des employés en lien avec la politique linguistique de l'État, en
fonction de chacun des ministères et organismes et de leurs exceptions
précises, on va rappeler ça que la langue du travail au Québec, c'est le
français,
Mme Ghazal : Mais la
cause du fait qu'à l'intérieur, les communications se passeraient dans une
autre langue, ce n'est pas... Est-ce que les syndicats... parce que ce n'est
vraiment pas à ma mémoire, j'aurais pu chercher ce qu'ils avaient dit.
Peut-être que le ministre le sait et s'en rappelle c'est quoi la cause? Parce
que c'est juste un manque de volonté des employés.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je ne lance pas la pierre à qui que ce soit, là, mais nous, on a
fait part des situations que ça demandait une clarification à l'effet que la
langue de travail dans la fonction publique, c'est le français pour que tout le
monde se rattache. Puis, honnêtement, en utilisant, puis surtout en termes
d'esprit d'équipe, le fait d'utiliser la même langue, le français, ça permet à
tous de bien comprendre où on est rendu dans les dossiers, de partager
l'information, tout ça.
Mme Ghazal : Pas besoin
d'être convaincue, là. Ça...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est ça, mais la demande provient des deux syndicats.
Mme Ghazal : C'est ce
que j'essaie de voir. Après ça, ça serait par quel mécanisme? Je sais que dans
l'article et dans la loi, on ne va pas mettre les mécanismes et que, ça, il va
falloir que ça soit prévu. Mais est- ce qu'eux proposaient des mécanismes pour
s'assurer que ça soit fait puis que ça soit... la loi, dans le fond, soit
appliquée?
M. Jolin-Barrette : Mais
la responsabilité est aux gestionnaires, la responsabilité est... c'est comme
un gestionnaire est chargé... est chargé d'appliquer la loi si c'est le cas.
Mme Ghazal : Ce n'était
pas déjà le cas, ce n'était pas déjà de la responsabilité? Parce que, des fois,
ça peut être la loi, ça peut être écrit dans une politique, puis il y a un
laisser-aller sur le terrain dans la vraie vie.
M. Jolin-Barrette : Ce
qu'on nous dit, c'est qu'il y avait une nécessité de clarifier les choses et
d'être très clair...
Mme Ghazal : O.K.
M. Jolin-Barrette :
...de la part des syndicats. C'est une demande de leurs membres, là, de la
fonction publique.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que le ministre pense que le fait de l'avoir clarifié en mettant «utilisée
exclusivement», c'est suffisant?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Moi, je pense que oui. On vient dire : C'est ça, dans le cas des
fonctions, ça se passe en français. Puis tout le monde le sait, là, que c'est
dans la loi. Les syndicats le savent aussi, ça fait que c'est assez clair.
La Présidente
(Mme Thériault) : ...parfait. Donc, 18.2, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Malgré les articles 18 et 18.1, l'utilisation d'une autre langue que le
français est permise lorsqu'elle découle de l'exercice par un organisme, de
l'administration, de la faculté que les dispositions de la présente section lui
accordent d'utiliser cette autre langue.
Donc, ça, c'est l'exception. Bien, en
fait, c'est le fait de pouvoir utiliser une autre langue en lien avec les
exceptions qui sont prévues à la...
La Présidente (Mme Thériault) :
...sur 18.2, des commentaires, questions? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : C'est un...
est-ce que c'est une nouvelle partie, ça? Parce que ça existait déjà dans la
charte.
M. Jolin-Barrette : Non,
18.2, c'est nouveau.
Mme David : 18.2, c'est
nouveau. Ah! O.K. Petite erreur ici. Pas de problème.
La Présidente (Mme Thériault) : Donc,
c'est beau pour le 18.2? On est prêt à mettre aux voix à ce moment-ci l'article
10. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Monsieur le ministre, l'article 11.
M. Jolin-Barrette : 11 :
L'article 19 de cette charte est modifié par l'insertion, après «rédigé», de
«exclusivement».
Commentaires : L'article 11 du projet de loi
modifie l'article 19 de la Charte de la langue française afin d'y préciser que
les avis de convocation, les ordres du jour et les procès-verbaux des
assemblées délibérantes dans l'administration seront rédigés exclusivement en
français. L'article 19, ainsi modifié, ne permettrait plus que ces documents
soient bilingues. Les dispositions de l'article 11 entreront en vigueur un an
après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de
l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, là aussi,
je ne suis pas contre du tout, en principe. Mais est ce qu'il peut y avoir des
situations où une assemblée délibérante d'une partie de l'administration... On
a vu que la liste était rendue extrêmement exhaustive, là. Est ce que ça se
peut que, pour une raison ou pour une autre, parce qu'il y a une clientèle
internationale ou je ne sais trop, il y ait de la dérogation à ça pour
certaines personnes, ou...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, les seules dérogations où ça sera permis, c'est pour les organismes qui
sont visés à 29.1.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Donc les
organismes qui sont reconnus bilingues. Eux, 29.1, c'est le régime d'exception
qui s'applique. Ça fait qu'eux vont pouvoir bénéficier de l'exception.
Mme David : Mais probablement
d'autres... Je ne sais pas, moi, des protections spéciales pour les
autochtones, pour les ententes internationales, je ne sais trop, là.
M. Jolin-Barrette : Mais, ça,
c'est les communications. Mais là, on est vraiment...
Mme David : Dans l'écrit.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'écrit. Mais on est vraiment au sein de l'administration. On n'est pas...
Mme David : Au sein, à
l'intérieur même.
M. Jolin-Barrette : À
l'intérieur, à l'intérieur même.
Mme David : OK, donc, ce
n'est pas une entente avec...
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Puis comment on
le sait que 29.1 est inclus? C'est-à-dire... Parce qu'à cause de plus loin,
quand on va y arriver, à notre article 22...
M. Jolin-Barrette : À
cause... Dans le fond, le 29.1, c'est le statu quo. On ne touche pas à 29.1.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, le principe de la loi, là, c'est : Vous avez le principe, tu sais,
c'est ça, l'article dit ça, mais quand vous avez une disposition spécifique
dans une loi qui prévoit une exception, la disposition spécifique écrase la
disposition générale.
Mme David : Ça, il faut que
le juriste qui lit la loi sache que le 29.1 écrase tout le reste quand... Parce
qu'il n'est pas écrit là «sauf à l'exception de».
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'on n'a pas besoin de l'écrire.
Mme David : Pas besoin. Mais
moi, je suis contente que vous me le disiez parce que je ne l'aurais pas
deviné. Mais je ne suis pas une juriste. Je ne sais plus qui écrase qui dans le
projet de loi. Là, je comprends que le 29.1... Il y a peut-être d'autres choses
qui écraseront d'autres choses éventuellement, mais, en tout cas, vous nous
aiderez à faire de la lecture dirigée.
La Présidente (Mme Thériault) : C'est
bon pour l'article 11? Si je n'ai pas d'autres interventions, nous sommes prêts
à mettre aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
article 12.
La Présidente (Mme Thériault) : L'article
12, 20.1
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 12.
La Présidente (Mme Thériault) :
...et on m'indique aussi, monsieur le ministre, que la députée de
Marguerite-Bourgeoys a un amendement à cet article-là.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous n'êtes pas obligée.
Mme David : Non, non, mais
c'est parce qu'on a tellement réfléchi à tout que ça se peut que...
• (19 heures) •
M. Jolin-Barrette : Article
12 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant
: «L'organisme de l'administration tenu de produire un rapport annuel y indique
le nombre de postes au sein de son organisation pour lequel il exige, afin d'y
accéder, notamment par recrutement, embauche, mutation ou promotion ou d'y
rester, la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue
autre que la langue officielle, ainsi que ceux pour lesquels une telle
connaissance ou un tel niveau de connaissances est souhaitable.»
Commentaires : L'article 20.1 de la Charte de la
langue française que propose l'article 12 du projet de loi prévoit des
obligations de reddition de comptes auxquelles seront tenus les organismes de
l'admiration à l'égard de leur exigence de connaissance d'une langue autre que
le français.
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur l'article du ministre?
Mme David : Est-ce que j'ai
le droit de parler avant de déposer l'amendement?
La Présidente (Mme Thériault) : Oui,
absolument, vous pouvez. Si vous retirez votre masque...
Mme David : Parce que je peux
quand même dire l'objet de notre...
La Présidente (Mme Thériault) : Je
vais juste vous demander, madame la députée, de retirer...
19 h (version révisée)
La Présidente (Mme Thériault) :
...Parce que j'ai de la difficulté, moi, à vous entendre.
Mme David : Vous n'avez
pas besoin de me le demander mais ça fait bien du bien de l'enlever. Parce
qu'on a quand même une petite exception, qu'on demande. Mais là, vous voyez,
c'est parce que je vous ai posé la question, la dernière fois, au moins, ça
montre que j'ai de la suite dans les idées.
On veut être sûr que des organismes
reconnus en l'article 29.1 ne sont pas visés par cet article-là. Parce que
ça devient un peu particulier, d'avoir... de dire, dans un rapport annuel, le
nombre de postes au sein de son organisation pour lequel tu exiges le niveau
d'anglais. C'est évident que si tu es 29.1 puis que tu t'appelles la commission
scolaire anglophone Lester B. Pearson ou bien l'hôpital, n'importe quel
hôpital, avec le statut 29.1, c'est pour ça qu'on se demande si ça ne serait
pas important ou si c'est intrinsèque, c'est pour ça que je ne pensais pas être
prémonitoire à ce point-là quand je vous ai demandé de nous dire quand il y
aurait des exceptions intrinsèques, donc est ce que 29.1 est un autre cas dans
cet article-là?
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous voulez dire est ce que, supposons, un organisme prévu à 29.1, qui est
désigné en vertu de 29.1, doit produire le rapport annuel qui explique
pourquoi...
Mme David : ...demander
tous les postes bilingues parce que sa clientèle est comme ça.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
...Mais j'ai entendu. C'est une bonne question. On va vous revenir.
M. Jolin-Barrette : On
va me revenir.
La Présidente (Mme Thériault) :
On va vous revenir. On revient, M. le ministre, un peu plus tard.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc...
Mme David : ...mon
amendement, hein, à l'exception des organismes reconnus en vertu de l'article
29.1. Ça montre qu'on a bien fait nos devoirs. Je m'autocongratule.
M. Jolin-Barrette : Si
vous voulez, le temps qu'on me revienne, je vous propose de suspendre 12 puis
d'aller à 13.
Mme David : Je n'ai aucun
problème.
La Présidente (Mme Thériault) :
...Nous allons suspendre l'article numéro 12 et nous passons à l'article 13.
Il y a consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Consentement pour suspendre 12? Parfait. Et on passe à l'article 13.
M. Jolin-Barrette : 13.
L'article 21 de cette charte est modifié par. Un, par l'insertion après
«sont rédigés» de «exclusivement», deux, par la suppression de la dernière
phrase, 3, par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant: les contrats d'emprunt
peuvent néanmoins être rédigés à la fois en français et dans une autre langue.
Il en est de même des instruments et des contrats financiers qui ont pour objet
la gestion des risques financiers, notamment les conventions d'échange de
devises ou de taux d'intérêt, les contrats prévoyant l'achat ou la vente d'une
option et les contrats à terme.
Commentaire. L'article 13 du projet
loi apporte trois modifications à l'article 21 de la Charte de la langue
française relatives à la langue des contrats conclus par l'administration.
Premièrement, l'article 13 modifie l'article 21 afin que désormais,
les contrats de l'administration soient rédigés exclusivement en français, sauf
dans les cas d'exception prévus par la Charte. Deuxièmement, l'article 13
supprime la deuxième phrase de l'article 21 par concordance avec
l'introduction de l'article 21.5 que propose l'article 14 du
projet de loi. Troisièmement, l'article 13 ajoute un deuxième alinéa à
l'article 21. Ce nouvel alinéa qui permet à la rédaction bilingue d'un
contrat d'emprunt de certains autres contrats et instruments financiers. Il
s'agit, à l'égard de ces contrats et instruments, du statu quo avec l'actuel
article 21 qui n'empêche pas le bilinguisme de tout contrat de
l'administration. Les dispositions de l'article 13 entreront en vigueur un
an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3
de l'article 201.
La Présidente (Mme Thériault) :
questions? Madame la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Est ce que
c'est à ça que référait votre entretien fort intéressant avec le président de
la Chambre de commerce du Montréal métropolitain quand il est venu dire
pourquoi Minou et Pitou ne sont pas traités pareil, c'est-à-dire
l'administration et les entreprises et les histoires de contrats, pourquoi on
accorde à l'administration ce pouvoir d'avoir des exceptions, et tout ça? Est-ce
que... vous savez à quoi je réfère, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais ce n'est pas cet article-là. C'est un petit peu plus loin. On va apporter un
amendement d'ailleurs là-dessus. Parce que de la façon dont ça a été perçu,
l'article en question, c'est le fait que les entreprises privées entre elles
devaient contracter uniquement français. Or, la disposition vise les contrats
d'adhésion et les contrats de consommation pour les Québécois et les
Québécoises, le fait qu'ils doivent être rédigés en français. La disposition
telle qu'elle a été interprétée, puis c'était le commentaire, était à l'effet
que deux entreprises privées qui sont au Québec, c'est la liberté
contractuelle, donc elles pourront contracter, et c'est ce qu'on va apporter
comme modification en...
M. Jolin-Barrette :
...dans
une autre langue que le français, si elles le souhaitent, en deux parties
privées. Même chose à l'international, une entreprise qui va contracter à
l'international. Donc on va apporter de la clarification par rapport à cet
article-là.
Là, l'article 21, lui, ce qu'il fait,
c'est qu'il vient dire : Les contrats conclus par l'administration, y compris
ceux qui s'y rattachent, en toutes circonstances, sont rédigés exclusivement
dans la langue officielle.
Donc, on vient poser le principe que
l'État contracte exclusivement en français. Par contre, il y a certaines
exceptions. Les contrats d'emprunt peuvent néanmoins être rédigés à la fois en
français et dans une autre langue. Il en est de même des instruments et des
contrats financiers qui ont pour objet la gestion des risques financiers,
notamment les conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt, les contrats
prévoyant l'achat ou la vente d'une option et les contrats à terme. Donc, le
principe de base, c'est en français, sauf les exceptions pour ces contrats-là.
Mme David :
Parfait.
Ça va, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire sur l'article, est ce
que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté. Monsieur le ministre, l'article 14. Là, il y a une série
d'articles, évidemment, donc on les fait un par un, 21.1.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Alors, «21.1. Cette charte est modifiée par l'insertion, après
l'article 21, des suivants : 21.1. Les ententes énumérées ci-dessous sont
rédigées en français. Une version dans une autre langue peut leur être jointe.
«1. une entente intergouvernementale
canadienne au sens de l'article 3.6.2 de la Loi sur le ministère du
Conseil exécutif;
«2. une entente internationale au sens de
la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1)
ou une entente visée à l'article 23 ou à l'article 24 de cette loi.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires sur le 21.1? Peut être avant de passer, je veux
tout simplement porter à l'attention des parlementaires qu'au 21.5, il y a un
amendement qui est annoncé par le ministre, et qu'au 21.7, il y a un amendement
aussi annoncé par le ministre. Donc, c'est ça, il y aura deux amendements dans
ces articles-là qui nous ont déjà été remis par le ministre. Donc, à ce
moment-là, ça veut dire que c'est disponible sur Greffier pour les
parlementaires. On les a déjà. Parfait. Donc on va revenir à 21.1, madame la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David :
Oui. On a
les 3 amendements, mais là il faut vraiment y aller un par un? Bon,
bien...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, le 21.1. Après ça, on fera 21.2.
Mme David :
Bien, moi,
écoutez, je n'aurai pas grand-chose jusqu'à 21.9.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, 21.1, si je n'ai pas d'autre commentaire, on est prêt à
passer au 21.2. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 21, des
suivants : «21.2 Une entente en matière d'affaires autochtones visée à l'article 3.48
de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) est rédigée
en français. Une version dans une autre langue peut y être jointe.»
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires? Si je n'en ai pas, on passe à l'autre article. M. le ministre, on
n'en a pas. 21.3.
M. Jolin-Barrette : «21.3 Les
dispositions de l'article 21, de l'article 21.1 ou de
l'article 21.2 s'appliquent aux écrits énumérés ci-dessous selon qu'ils
sont relatifs à un contrat visé à l'article 21 ou à une entente visée à
l'article 21.1 ou 21.2 :
«1 Les écrits transmis à l'administration
pour conclure un contrat ou une entente avec elle.
«2 Les écrits qui se rattachent à un
contrat ou à une entente auxquels est partie l'administration.
«3 Les écrits transmis en vertu d'un tel
contrat ou d'une telle entente par une partie à ce contrat ou à cette entente à
une autre.
«Les articles 16 et 16.1 ne
s'appliquent pas à la communication qui est également un écrit visé au présent
article.»
La Présidente (Mme Thériault) : Questions,
commentaires sur 21.3? Il n'y en a pas. Donc, monsieur le ministre, poursuivez,
21.4.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«21.4 Une version dans une autre langue que le français peut être jointe au
contrat et aux autres écrits qui leur sont relatifs visés respectivement aux
articles 21 et 21.3 dans chacune des situations suivantes :
«1. Lorsque l'administration contracte au
Québec avec l'un des cocontractants suivants :
«a) une personne physique qui ne réside
pas au Québec;
«b) Une personne morale ou une entreprise
qui n'est pas soumise à l'obligation d'immatriculation prévue par la Loi sur la
publicité légale des entreprises et dont le siège est situé dans un État où le
français n'est pas une langue officielle;
«c) une personne ou un organisme exempté
de l'application de la présente loi en vertu de l'article 95;
«d) une personne morale ou une entreprise
dont le seul établissement est situé dans une réserve, dans un établissement ou
sur des terres visées à l'article 97.
«2. Dans toutes autres situations prévues
par règlement du gouvernement, pour l'application de la présente loi, le mot
"État" s'entend au sens qui lui est donné par le premier alinéa de
l'article 30.77 du Code civil.»
• (19 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?
C'est beau. Poursuivez, monsieur le ministre, 21.5 et vous allez avoir un
amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Malgré l'article 21, un contrat peut être rédigé seulement dans une autre
langue que le français lorsque l'administration contracte à l'extérieur du
Québec.»
Alors, l'amendement à 21.5 : À
l'article 14 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 21.5 de
la Charte de la langue française qu'il propose, l'alinéa suivant : «De plus,
les contrats suivants peuvent être rédigés seulement dans une autre langue...
M. Jolin-Barrette : ...le
français. 1. Dans les cas ou aux conditions prévues par règlement du
gouvernement : a) un contrat conclu avec une personne ou une entreprise qui
exerce les activités d'une chambre de compensation. b) un contrat conclu sur
une plateforme permettant de négocier un instrument dérivé visé par la Loi sur
les instruments dérivés, une valeur mobilière visée par la Loi sur les valeurs
mobilières ou un autre bien meuble pourvu, en ce dernier cas, qu'il ne s'agisse
pas d'un contrat de consommation. 2. une police d'assurance lorsqu'elle n'a pas
d'équivalent en français au Québec et qu'elle remplit l'une des conditions suivantes
: a) elle provient de l'extérieur du Québec. b) son utilisation est peu
répandue au Québec.
Donc, cet amendement propose de permettre
au gouvernement de préciser par règlement les cas et les conditions dans
lesquelles certains contrats pourront être rédigés exclusivement dans une autre
langue que le français lorsqu'ils sont conclus avec une personne ou une
entreprise qui exploite une chambre de compensation, de même que lorsqu'ils
sont conclus sur des plateformes de négociation. Un exemple de bien meuble visé
par ces dispositions pourrait être de l'énergie comme l'électricité ou le gaz.
Cet amendement propose également de
permettre la rédaction seulement dans une autre langue que le français de la
police d'assurance délivrée à un organisme de l'administration lorsqu'à toutes
fins pratiques, il n'existe pas au Québec de police équivalente rédigée en
français en raison de sa provenance et de la rareté de son utilisation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Questions, commentaires sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette :
Concrètement, ces deux exceptions-là sont prévues parce que, exemple, tantôt on
voyait sur les marchés financiers, mais ça arrive qu'en matière de valeurs
mobilières ou quand on négocie avec les États-Unis, ce que le ministre des
Finances me disait, il n'y a comme pas de contrat en français. Ça se fait juste
en anglais ou à la bourse, tout ça. Même chose pour les contrats d'assurance,
ça arrive qu'avec la consolidation des assureurs, ça arrive que, parfois au
Canada, il n'y a plus... il n'y a pas d'offre de compagnies d'assurance qui
permette d'assurer des choses, donc ça arrive qu'ils doivent aller s'assurer à
l'étranger. Puis dans ce cas-là, quand c'est à l'étranger, ce n'est pas
possible d'avoir un contrat en français.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, madame la députée.
Mme David : ...d'avoir un
collègue ministre des Finances qui vous alerte à un certain nombre de choses
comme d'autres collègues, alors la collaboration interministérielle est
toujours appréciée pour ça. Parce que ce n'est certainement pas moi qui vous
aurais apporté cet amendement-là, parce qu'il faudrait que vous m'expliquiez
plus, mais je ne vous poserai pas trop de questions, sinon qu'une de curiosité.
Qu'est-ce que c'est, une chambre de compensation?
M. Jolin-Barrette : Je pense,
en matière monétaire, c'est ça, pour compenser les devises, hein? C'est ça.
Mme David : On aura tout
entendu ici. Vraiment on fait le tour de toute la société dans tous les
racoins.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
connaissais une chambre de décompression.
Mme David : Moi aussi.
M. Jolin-Barrette : Mais une
chambre de... Honnêtement, je pense, j'aimerais mieux aller dans une chambre de
compensation.
Mme David : Que de
décompression?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Tout à fait. Mais
bon, bien, ça me rassure. Moi aussi, c'était la seule, mais j'en ai une autre
en tête, je ne le dirai pas, c'est trop... OK, c'est tout. Moi, je n'ai pas
d'objection si le ministre des Finances est content.
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Donc, c'est beau
pour la discussion sur l'article 21.5. On est à 21.6, il reste une minute à nos
travaux. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article
21.3. «Un écrit relatif à un contrat visé à l'article 21.5 peut être rédigé
seulement dans une autre langue que le français. Il en est de même de l'écrit
relatif à un contrat visé à l'article 21 lorsqu'à la fois l'organisme de
l'administration concernée y consent et qu'il s'agit d'un écrit authentique,
semi-authentique ou dont la valeur juridique prévaudrait sur celle d'une
éventuelle version française.
De plus, l'écrit transmis par le
cocontractant visé au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 21.4 initiant
des démarches visant la conclusion d'un contrat visé à l'article 21 peut être
rédigé seulement dans une autre langue que le français.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Question? Commentaire? Donc, monsieur le ministre, nous allons continuer demain
à 21.7, donc je vais... Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux. Et juste
vous mentionner qu'on a toujours l'article 12 qui est en suspension, donc
j'imagine qu'on aura une réponse demain. Donc, bonne soirée, tout le monde. À
demain. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 15)