Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
jeudi 3 février 2022
-
Vol. 46 N° 10
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Guillemette, Nancy
-
Barrette, Gaétan
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Bérubé, Pascal
-
-
Bérubé, Pascal
-
Guillemette, Nancy
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Barrette, Gaétan
-
Thériault, Lise
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Barrette, Gaétan
-
Guillemette, Nancy
-
Ghazal, Ruba
-
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Guillemette, Nancy
-
-
Guillemette, Nancy
-
Ghazal, Ruba
-
Jolin-Barrette, Simon
-
-
Ghazal, Ruba
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Guillemette, Nancy
-
Barrette, Gaétan
-
-
Barrette, Gaétan
-
Guillemette, Nancy
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Ghazal, Ruba
-
Lévesque, Mathieu
-
Chassin, Youri
-
Émond, Jean-Bernard
-
Foster, Émilie
-
Poulin, Samuel
-
Lemieux, Louis
-
Bérubé, Pascal
-
-
Barrette, Gaétan
-
Guillemette, Nancy
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Ghazal, Ruba
-
-
Ghazal, Ruba
-
Guillemette, Nancy
-
Barrette, Gaétan
-
Lévesque, Mathieu
-
Jolin-Barrette, Simon
-
Birnbaum, David
-
Chassin, Youri
-
Émond, Jean-Bernard
-
Foster, Émilie
-
Poulin, Samuel
-
Lemieux, Louis
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-deux)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonne fin d'avant-midi. Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi 96, Loi sur la langue officielle et commune du
Québec, le français. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau);
Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette (La Pinière); Mme
St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion
(Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette)
est remplacée par M. Bérubé Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire. Donc, hier, lors de l'ajournement des travaux, les
échanges portaient sur l'article 22.2 proposé à l'article 15 du projet de loi.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?
M. Barrette : Oui. Mme la
Présidente, si je ne me trompe pas, il me reste du temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Il vous reste, je vous dis, monsieur, six minutes, M. le député.
Une voix : Six minutes.
M. Barrette : Mme la
Présidente, vous me permettrez de brancher mon ordinateur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
6 min 40 s très précisément. Je vous cède la parole.
M. Barrette : Très bien.
Merci, Mme la... Alors, j'ai même annoncé cette question hier en fin de séance,
Mme la Présidente, au ministre, alors il ne sera pas surpris de la question que
je vais lui poser. Hier, en fin de séance, je pense que c'était la dernière
question qui a été posée par le collègue de Matane-Matapédia. Il avait posé une
question intéressante dans le contexte actuel, particulièrement suite aux
échanges que nous avons eus, assez longs, hier après-midi, et la question était
approximativement, Mme la Présidente, la suivante. Le député de
Matane-Matapédia a repris une citation du mémoire déposé par le Syndicat des
professionnels du gouvernement, et, dans ce mémoire-là, il y avait un cas de
figure qui était exprimé qui inquiétait le personnel, les fonctionnaires de
notre gouvernement, et le cas de figure qui y était exposé était le suivant, et
je le reprends. Alors, c'était très simple: dans le cas de figure où un
individu, un citoyen avait communiqué avec l'État dans divers organismes plus
souvent qu'autrement en français, et donc pas très souvent ou même, à la
limite, rarement en anglais, l'expression du syndicat était: Ça sera gagnant en
vie, anglais à vie. Alors, le ministre n'a pas répondu précisément à ce cas de
figure là, et j'aimerais qu'il réponde...
M. Barrette :
...pourquoi? Parce qu'hier, madame la Présidente, vous vous souviendrez que
j'ai fait plusieurs interventions à savoir quelle serait la mécanique, comment
se ferait le chemin pour l'État pour déterminer... Parce qu'à la fin, c'est ça,
là, on va ficher les individus, en fonction de la correspondance, s'ils seront
anglophones ou francophones, là, pour ce qui est de la correspondance. Alors,
le syndicat, lui... Puis là je vais reprendre les propos du député de
Matane-Matapédia, puis il faut que je fasse attention, Mme la Présidente, parce
que le collègue va me reprocher si j'ai oublié Matapédia.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui?
...dit non, là... à moins qu'il ait dit oui... Mais ce n'est pas grave. Mme la
Présidente, c'est important, cette affaire-là, là, parce que le député de
Matane-Matapédia avait louangé le syndicat en disant: Leurs mémoires sont toujours
très bons. Puis je ne porterai pas de commentaire là-dessus. Ils sont précis,
ils lisent bien, ce qu'ils écrivent là-dedans... Donc, l'opinion du député,
c'était que le cas de figure est un vrai cas de figure. Ils ont donc raison en
écrivant ça. Puis là je ne prête pas d'intentions, là, je reprends les propos
du collègue.
Alors, j'aimerais ça que le ministre
réponde clairement à la question du député de Matane-Matapédia quand lui
reprend l'hypothèse, que je viens d'émettre, du syndicat. Une fois, est-ce
qu'on est gagnant anglophone à vie?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, madame la Présidente, juste pour être sûr, là, on est rendu sur 22.2. On
avait voté l'amendement du député de Matane-Matapédia hier, donc on est sur
l'article, hein, c'est ça? O.K. Bien, écoutez, j'ai eu l'occasion de le dire
abondamment hier, puis le député La Pinière, ça m'étonne qu'il n'ait pas saisi,
parce que je l'ai réitéré à plusieurs reprises, c'est vraiment une photo avec
l'organisme avec lequel il y avait une correspondance. Donc, il n'y a pas de
laissez-passer pour l'ensemble des ministères et des organismes. C'est avec cet
organisme-là. Si l'organisme communiquait seulement en anglais avec... bien, en
anglais... ou dans une autre langue que le français avec le citoyen,
l'organisme pourra continuer d'envoyer la correspondance dans une autre langue
que le français. Et c'est une photo de ce qui se produisait avant le dépôt du
projet loi no 96, et ça va se poursuivre après. Donc, c'est ça le critère.
Et surtout, quand le député de La Pinière
dit: Les gens vont être fichés... Non, les gens ne sont pas fichés. Ils sont
déjà identifiés actuellement parce que les ministères et organismes communiquent
déjà dans une langue en français ou dans un angle autre que le français. La
correspondance est déjà envoyée. Ça fait que c'est le statu quo pour cela. La
distinction, elle est pour les nouvelles personnes au Québec qui décident de...
qui arrivent au Québec. On va s'assurer de communiquer en français avec eux.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le député.
M. Barrette : Mme la
Présidente, vous allez convenir avec moi que le ministre est une personne
intelligente qui comprend très bien les mots qui sont prononcés. Alors, je vais
lui poser une question bien simple: Est-ce qu'il considère qu'il vient de
répondre à ma question?
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui.
M. Barrette :
Évidemment, la réponse, c'est non. Échec. Ce n'est pas compliqué, Mme la
Présidente, j'ai pris un cas de figure...
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, c'est de prêter des intentions.
M. Barrette : J'ai la
parole? Est-ce que vous m'accordez la parole?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, Mme
la Présidente. J'ai posé une question simple. Le cas de figure du mémoire du
syndicat, est-ce que ce cas de figure là est possible, oui ou non? Le cas de
figure, c'est, pour un organisme donné, il est arrivé quelques fois que j'ai
communiqué en anglais. Même si la majorité du temps, c'est en français, au jour
de la photo, c'est en anglais si j'ai communiqué au jour de la photo en
anglais. Ça ne peut pas être plus simple comme question, Mme la Présidente. La
réponse, c'est oui ou c'est non.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, ça ne peut pas être plus simple comme réponse. C'est une photo
aussi au moment du projet de loi no 96. L'administration communiquait dans
une autre langue que le français. L'administration pourra continuer de
communiquer dans une autre langue que le français avec le citoyen sans qu'il
ait à faire la demande. Ça ne peut pas être plus clair que ça, madame la
Présidente. Le député de La Pinière essaie de fendre les cheveux en quatre.
C'est la même situation. Donc, le 14 mai, la personne aurait reçu une
correspondance. Ça va se faire dans la même langue que ça se faisait le
12 mai.
• (11 h 50) •
M. Barrette : O.K. Très
bien. Alors, ça, là, dit comme ça, là, n'importe qui qui écoute, madame la
Présidente, là, a compris mon cas de figure. Tout le monde l'a compris. Le
12 mai, là, s'il y a eu une correspondance en anglais, s'il y en avait eu
en français avant, en majorité, mettons, bien, ça va être en anglais
dorénavant. C'est ça qu'il vient dire, alors qu'hier...
M. Barrette : ...quand,
moi, je posais la question, ce n'est pas ça qu'il disait. Il disait : On
prend une photo le 12, là, mais on va regarder en arrière. Alors, quel ne fut
pas mon étonnement quand le député de Matane-Matapédia posait la question en
rappelant les cas de figure du syndicat qui ne répondent pas. Je ne suis pas
surpris qu'il ne réponde pas plus à matin. Mais là, ce qu'il vient de dire,
c'est contraire à ce qu'il a dit hier et même il y a quelques instants.
M. Jolin-Barrette : Mais
non.
M. Barrette : Il dit,
madame la présidente : Bien, ce n'est pas compliqué, monsieur le député de
La Pinière, vous vous coupez les cheveux en quatre. C'est simple pourtant le
12, si la dernière correspondance qu'il a eu était en anglais, ça va continuer
en anglais.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas ça, là. Le député de La Pinière est mélangé, madame la présidente, et
ce que j'ai dit hier, et je le réfère au texte, hein? «De plus, l'organisme de
l'administration qui est avant le (indiquer ici la date de la présentation du
présent projet de loi) correspondait seulement en anglais avec une personne
physique en particulier relativement à un dossier la concernant pour un motif
autre l'état d'urgence sanitaire a déclaré en vertu de 118 de la Loi sur la
santé publique, peut continuer à correspondre autrement, mais autrement,
communiquer par écrit avec elle dans cette langue seulement.» Donc,
l'organisme, communiquer avec la personne dans cette autre langue, seulement
avec cette autre langue, va pouvoir continuer de communiquer seulement avec
cette autre langue.
M. Barrette : Alors,
madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Une minute 30.
M. Barrette : Une
minute.
M. Jolin-Barrette :
C'est fou, madame la présidente, comment c'est important pour le député de La
Pinière le temps pour voir bien certainement d'étirer le plus possible, hein,
monsieur le député de La Pinière....
M. Barrette : Madame la
présidente, est-ce que j'ai... madame la présidente, j'aimerais ça que vous
jouiez votre rôle.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Monsieur le ministre. On va laisser la parole
à monsieur le député de La Pinière, Monsieur le ministre.
M. Barrette : On sait
que le ministre n'aime pas ça ne pas avoir raison, et sa réponse réelle dans la
vraie vie, il j'aime pas ça. C'est qu'on va faire une photo le 12, mais on va
regarder en arrière et en fonction du en arrière, on va prendre les décisions.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : C'est
comme ça, madame la présidente. Alors, ce n'est pas compliqué, est ce que les
ministres vont admettre qu'on va regarder derrière? Ce n'est pas juste une
photo le 12, c'est une photo, disons, de la période précédente.
M. Jolin-Barrette :
Madame la présidente, je l'ai toujours dit, c'est une photo de la situation.
Est-ce que l'État, comme qui est seulement dans une autre langue que le
français avec le citoyen? Je l'ai dit. Madame la présidente, pour ce qui est
d'avoir raison, je crois plutôt que nous pourrions mettre ici un miroir et que
les propos du député de La Pinière s'appliqueraient à lui.
M. Barrette : Mais non,
madame la présidente.
M. Jolin-Barrette : Oh!
que oui.
M. Barrette : Madame la
présidente, est-ce que j'ai la parole pour les quelques secondes qui me
restent?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Je vous laisse la parole pour 50 secondes,
monsieur le député.
M. Barrette : Merci,
madame la présidente. Qu'est-ce que vous voulez, madame la présidente, le
droit, c'est une... ce n'est pas une science, c'est une situation où les mots
ont un sens et, quand les mots ont un sens, c'est ce sens-là qui est utilisé à
la cour. D'ailleurs, la ministre devrait le savoir, il vient de se faire
ramasser par la Cour supérieure pour cause d'illégalité. Mais il l'a dit hier,
dans une envolée lyrique Madame, la présidente, ça ne le dérange pas. Ça ne le
dérange pas. C'est ça qui est le problème. Et quand on lui dit : Regarde,
là, c'est parce que tu dis, là, ça ne veut pas dire exactement ça. Mais non, il
revire ça de bord en disant : Pour la photo, on va regarder en arrière.
Oui, mais ce n'est pas donc juste la photo du 12. Ça fait qu'on comprend la
Cour supérieure, madame la présidente. La Cour supérieure a raison, c'est sûr,
sûr, sûr, et ça, qu'est ce que vous voulez, le ministre...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur... merci, monsieur le député
de La Pinière. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :Je
veux qu'il soit noté au procès-verbal de la commission que le député de La
Pinière, incluant sa formation politique le Parti libéral du Québec, est en
accord et il vient de le dire, la Cour supérieure a raison. Le député de La
Pinière, par ses propos, vient de nous dire qu'il est en accord avec la
décision de la Cour supérieure parce qu'il avalise cette décision-là. Alors, je
comprends très clairement que le Parti libéral est d'accord avec le fait que,
systématiquement, l'exigence de la maîtrise de l'anglais soit exigée pour tous
les avocats qui souhaitent accéder à un poste de la magistrature, à un poste de
juge au Québec.
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette :
Alors, je vais juste terminer, je vais juste terminer, je vais terminer...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Monsieur le ministre.
M. Barrette : ... on me
prête des intentions. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Jolin-Barrette : Mais
oui.
M. Barrette : Je n'ai
même pas dit quelque chose qui était proche de ça. Ce que j'ai dit, madame la
présidente, ce n'est pas compliqué, j'ai dit que la Cour supérieure avait...
avait, madame la présidente, c'était une question de privilège. J'ai dit que la
Cour supérieure avait conclu, madame la présidente, qu'il avait agi
illégalement. C'est ça qu'elle a dit, la Cour supérieure. Je n'ai pas porté
de....
M. Barrette : ...fait le
commentaire qui peut induire que je suis en accord ou désaccord avec ce que dit
le ministre. Alors, le ministre peut bien se permettre, là, de faire des
envolées politiques, mais à un moment donné, il ne peut pas me prêter des
intentions. Il y a un fait, ce que le ministre a fait, c'est...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. C'est tout le temps que vous aviez, monsieur le
député, et... Allez-y, monsieur le ministre, et, par la suite, je cède la
parole au député de Matane-Matapédia.
M. Barrette : ...
M. Jolin-Barrette : J'ai entendu
Matane-Matapédia.
M. Barrette : ...au ministre
pour dire n'importe quoi, et que, moi, vous me...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le député de La Pinière, je vous demande respect. Je pense qu'on
va repartir sur une base plus calme et plus respectueuse. C'est un projet de
loi important pour tous les Québécois, les Québécoises, donc je pense qu'il
faut prendre le temps de bien faire les choses. Je vous remercie et je vais
maintenant céder la parole au député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Madame la
Présidente, le fier député du Parti québécois que je suis veut s'inscrire dans
cet échange et indiquer la chose suivante : le député de La Pinière peut
bien indiquer dans ses mots à lui que le ministre a été renversé par une
décision de la Cour supérieure. Ça peut apparaître comme un fait, mais ce n'est
certainement pas matière à réjouissance. Pourquoi?
D'abord parce que la requête qu'il a
faite, au nom du Québec, auquel je souscris, est légitime et nécessaire si on
est sérieux en matière de promotion de la langue, de défense de la langue et
d'utilisation de la langue. Comme procureur général, comme ministre de la
Justice, il a bien fait de faire ce qu'il a fait pour les raisons évidentes
qu'il a plaidées, c'est-à-dire que de réclamer la connaissance de l'anglais
peut être un frein à la nomination de candidats extrêmement valables qui n'ont
pas cette connaissance. Je suis d'accord avec cette demande.
Ceci étant dit, la Cour supérieure a
renversé sa décision. Je le déplore avec force. Je suis d'avis que les
parlementaires que nous sommes, en cette commission, à l'Assemblée nationale,
le politique devraient, pour des questions de cette nature là, avoir préséance.
Ce n'est pas la première fois que ça arrive, au cours des dernières semaines,
que la magistrature, les juges aiment bien rappeler aux ministres, puis à
travers le ministre aux parlementaires que je suis et que mes collègues sont,
qu'ultimement... Vous pourrez bien dire que vous voulez, mais les choses ont
toujours fonctionné comme ça. Il y a le pouvoir des juges, puis ça se peut que
ça reste comme ça. C'est notre souhait, puis je sais que le ministre a remarqué
cela. Moi, je dis, comme je l'ai dit hier, que ce n'est pas de faire une
politique appropriée de dire : Le ministre a perdu. Ce n'est pas le
ministre qui a perdu. C'est la capacité pour des élus de faire des choix
politiques, et qu'ils puissent s'appliquer. Et je salue le choix qu'il a fait.
Et ce n'est pas la première fois. Quand des parlementaires de l'Assemblée
nationale se réjouissent à l'idée que vous allez peut-être vous faire invalider
à Ottawa, en Cour suprême, pour la laïcité. Je n'aime pas plus entendre ça. Je
n'aime pas plus entendre ça parce que c'est une loi votée par l'Assemblée nationale,
puis une fois qu'elle est votée, cette loi, bien, on devrait tous la défendre
qu'on soit en faveur ou contre. Moi, je suis d'accord avec ça, ce principe
universel.
Donc, je ne sais pas ce que recherche le
Parti libéral dans ses plaidoyers. L'objectif, c'est vraiment de s'assurer que
cette loi nous permette d'améliorer la connaissance de la langue, la promotion
de la langue, la protection de la langue, le rayonnement de la langue, le
prestige de la langue, l'accès au travail, l'accès à des nominations. C'est ça
l'objectif, mais il me semble... Puis là c'est très rare que je vais faire ça.
Je vais me tourner vers mes collègues respectés du Parti libéral en
disant : Il y a des interventions, on dirait, vous trouvez que ça va trop
loin. Je vous parle à vous, là, quand je dis ça, là, madame la Présidente. Puis
là systématiquement c'est comme de venir mettre en garde le gouvernement de ne
pas aller trop loin puis là c'est comme répétitif.
• (12 heures) •
Alors, je termine en disant, puis je vous
remercie de me permettre de le dire, bien, ce n'est pas directement lié à un
article, mais j'apprécie la mansuétude de mes collègues qui n'en font pas de
questions de règlement. Ce n'est pas le ministre qui a perdu hier, là. À la
rigueur, c'est le gouvernement du Québec, mais, non, c'est tous ceux qui
pensent que c'est légitime de se faire respecter puis de ne pas avoir de
connaissance préalable de l'anglais, ça ne devrait pas être... un frein. Là,
c'est dans le domaine de la magistrature puis ça pourrait être dans d'autres
domaines également...
12 h (version révisée)
M. Bérubé : ...il y a matière
à faire front commun avec le ministre plutôt que s'en réjouir. Et moi, je dis
au ministre qu'il a bien fait de le faire. Il va analyser le jugement. Ils vont
certainement arriver avec une position un peu plus tard de qu'est ce qu'ils vont
faire, mais il peut compter sur notre concours et notre soutien, parce que ça
transcende les enjeux politiques. C'est la capacité du politique, des élus de
l'Assemblée nationale de poser des gestes sans entrave de la magistrature, que
ça soit dans ce domaine ou dans d'autres domaines qui sont l'initiative du
gouvernement. Le gouvernement a pris les initiatives dans d'autres domaines,
évidemment, je ne tournerai pas autour du pot, la création d'une chambre
spécialisée. Je vous ai parlé du volontarisme, hier, le ministre a eu ce
volontarisme-là, c'est le choix de son gouvernement, qu'il aille de l'avant,
nous le soutenons. C'est souhaitable. Faisons-le comme élus.
Alors, il va falloir... puis c'est une
question grave, hein, réaffirmer le rôle des parlementaires. Et s'il y a de
l'abus, les tribunaux sont là pour ça, mais je ne pense pas que ça soit abusif,
madame la présidente, en 2022, dans les conditions qu'on connaît, de plaider le
plein accès à des promotions à des francophones qui sont avocats. C'est ce que
j'avais à dire là-dessus, madame la présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, monsieur le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
madame la présidente, j'apprécie l'intervention du député de Matane-Matapédia.
Et ça démontre que le député de Matane-Matapédia a un sens de l'État, et ça
l'honore également parce qu'au-delà des opinions politiques différentes, le
député de Matane-Matapédia est capable de s'élever et de voir quel est
l'intérêt public, l'intérêt de la nation sur certains éléments qui sont
fondamentaux pour la nation québécoise et pour l'État québécois. Et pas juste à
court terme, madame la présidente, dans le temps. Parce qu'un coup que le
gouvernement du Québec va passer, il y en aura un autre et ensuite un autre, et
ensuite un autre, madame la présidente, et ça, ça s'appelle la continuité de
l'État. Et comme parlementaire, on est responsable de cela et de prendre des
décisions qui font en sorte que ça aura un impact pour les années à venir, et
qu'il y aura un impact pour les générations futures.
Alors, la langue française doit être
défendue sans relâche à tous les jours, dans toutes les facettes de l'État, et
ça le député de Matane-Matapédia l'a très bien compris, sa formation politique
également. Malheureusement, ce que nous constatons encore aujourd'hui, c'est
que le Parti libéral, après avoir voté contre la loi 101 en 1977, après
encore aujourd'hui se positionner d'une façon tortueuse sur la loi 96, se
positionner d'une façon particulière relativement au jugement de la Cour
supérieure qui vient d'être rendue. Parce qu'on n'a pas de réponse claire, la
cheffe du Parti libéral n'est pas capable de répondre à la question. Le député
de La Pinière n'est pas capable d'exprimer son opinion à lui en tant que député
et en tant que membre du Parti libéral, aujourd'hui, à savoir est ce qu'il est
d'accord avec les conclusions du jugement? Est-ce que le député de La Pinière
est d'accord avec le fait que des candidats ne puissent pas soumettre leur
candidature pour accéder au poste à la magistrature? Est-ce qu'il est d'accord
avec le fait que ça soit systématiquement requis?
Alors, je vais m'arrêter là, Mme la
Présidente, parce que le dossier est devant les tribunaux, mais je dois dire
que j'apprécie l'intervention du député de Matane-Matapédia. Et sachez, madame
la présidente, qu'il y a des moments dans la vie politique où est-ce qu'on ne
devrait pas faire de partisanerie, de politique. Et sur la question de la
langue et sur une question aussi fondamentale, le Parti libéral devrait
réaliser qu'on est dans un de ces moments là, et la cheffe du Parti libéral
devrait réaliser également la situation particulière du Québec au Canada, la
situation particulière du Québec en Amérique du Nord. Et le député de
D'Arcy-Mcgee devrait aussi le réaliser.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 22.2? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer
à l'article 22.3. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors :
«Un organisme de l'administration peut déroger au paragraphe 1 de
l'article 13.2 en utilisant, en plus du français, une autre langue
lorsqu'il l'écrit dans les cas suivants. 1. lorsque la santé, la sécurité
publique ou les principes de justice naturelle l'exigent. 2. pour
l'accomplissement de l'une des fins suivantes : a) fournir des services en
anglais à la personne déclarée admissible...
M. Jolin-Barrette : ...recevoir
un enseignement en anglais en vertu des dispositions de la section 1 du
chapitre 8, autre que les articles 84.1 et 85. B, fournir des
services aux organismes visés à l'article 95 ou aux autochtones. C,
fournir des services pour l'accueil au sein de la Société québécoise des
personnes immigrantes durant les six premiers mois de leur arrivée au Québec.
D, fournir des services et entretenir des relations à l'extérieur du Québec. E,
fournir des services touristiques. F, toute autre fin prévue par règlement du
ministre.
Malgré le premier alinéa, un organisme de
l'administration peut utiliser une autre langue seulement lorsqu'il a pris ou
révisé la directive prévue à l'article 29 point 14 ou, s'il s'agit
d'un organisme visé à l'article 29 point 15, lorsque le ministère qui y
est visé a pris ou révisé la directive prévue à cet article, pourvu que la
directive ait été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre des
articles 29.16 ou 29 point 18, soit transmise en vertu de
l'article 29.17.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le ministre. Donc, est ce qu'il y a des interventions? M.
le... Monsieur le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Merci et
j'espère que vous allez faire respecter mon privilège. Alors, madame la
présidente, le législateur et le juridique, dans notre société, sont séparés.
C'est obligatoire en démocratie. C'est obligatoire. O.K. Alors le législateur
peut faire les lois qu'il veut, il a le droit, avec le fondement qu'il choisit.
Il a le droit. Ça, là, c'est le grand discours lyrique que vous venez
d'entendre des deux collègues. Mais, mais en toute circonstance, le
législateur, le gouvernement doit respecter la loi en vigueur, et ce qui a été
décidé hier, conclu par la cour, ce qui a été conclu, c'est que les lois en
vigueur n'ont pas été respectées. Point. Le législateur peut faire ce qu'il
veut dans le futur, mais au moment de poser un geste, c'est légal ou illégal.
Rien à voir avec le fond. Pas à répondre aux questions du ministre parce que ça
lui fait plaisir de faire un débat politiquement orienté et partisan. Je dis
que c'est illégal, et illégal, ça veut dire que la lettre de la loi n'a pas été
respectée, en l'occurrence. Alors je vais aller, donc, ici à 22.3, un, et lui
poser une question, parce qu'on est sur 22.3, madame la présidente, ça fait...
M. Jolin-Barrette : ...juste
une seconde.
M. Barrette : Ça fait...
M. Jolin-Barrette : Je veux
juste...
M. Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Barrette : On est sur
22.3, là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je veux juste informer le député de La Pinière qu'avant de pouvoir commencer, je
vous proposerais que je dépose l'amendement que j'ai, comme ça, ça va être plus
cohérent parce que 22.3 va bouger. Donc, plutôt que de peut-être poser votre
question qui sera corrigée par l'article, je vous proposerais que je puisse
déposer l'amendement à 22.3 pour que vous ayez l'amendement en question pour
avoir le texte à jour.
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre un instant?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que... On suspend, mais est-ce qu'il y a consentement pour...
M. Barrette : ...ça va
prendre cinq secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 8)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux avec un amendement de monsieur le
ministre.
M. Jolin-Barrette : ...trois,
Madame la Présidente. À l'article 15 du projet de loi dans
l'article 22 point 3 de la Charte de la langue française, qu'il
propose, un, insérer dans le premier alinéa les suivants : Les contrats de
consommation suivants, lorsqu'ils sont conclus par un organisme de
l'administration, peuvent, en dérogation à l'article 21, être rédigés à la
fois en français et dans une autre langue. 1. Un contrat à exécution successive
dans les cas visés au premier alinéa. 2. Un contrat visant la fourniture d'un
hébergement ou la location d'un bien pour accomplir la fin visée au
sous-paragraphe e...
M. Jolin-Barrette : ...du paragraphe
2° de cet alinéa :
«Les écrits et les communications visés
aux articles 21.3 et 21.8 peuvent, dans les cas visés au premier alinéa, être
rédigés à la fois en français et dans une autre langue lorsqu'ils sont relatifs
à un contrat de consommation ou lorsqu'ils sont nécessaires à sa conclusion.»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «le
premier alinéa» et «des articles 29.16 ou 29.18 soient transmises en vertu de
l'article 29.17» par, respectivement, «les premier, deuxième et troisième
alinéas» et «du premier alinéa de l'article 29.16 ou de l'article 29.18 soient
transmises en vertu du deuxième alinéa de l'article 29.16.».
Commentaires. Cet amendement propose
d'ajouter deux alinéas à l'article 22.3. Le premier de ses alinéas prévoit,
d'une part, que les cas donnant ouverture aux exceptions à l'utilisation
exclusive du français, énumérés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa,
s'appliquent dans la rédaction des contrats de consommation et exécution
successive comme un contrat de fourniture d'électricité résidentielle, et,
d'autre part, que l'exception prévue au sous-paragraphe e de ce paragraphe 2°,
relative relative à la fourniture des services touristiques, s'applique à
l'égard de certains contrats visant la fourniture de tels services. Le second
de ces alinéas prévoit une exception de même nature à l'égard de la rédaction
de certains écrits relatifs à ces contrats ou à d'autres contrats de
consommation, qui, eux, demeureront assujettis à la règle de l'utilisation
exclusive du français.
En fait, cet amendement propose de
modifier l'article 22.3 de la Charte de la langue française par concordance
avec les amendements qui seront apportés aux articles 29.16 et 29.17.
Donc, en termes clairs, pour les fins
d'explication, c'est un contrat de consommation, exemple, d'hydroélectricité.
Donc, on est... lorsqu'une société d'État, comme Hydro-Québec, fait des
affaires commerciales... Dans le fond, puisqu'on fait en sorte que, exemple, un
ayant droit puisse avoir sa facture d'Hydro-Québec en anglais, bien,
préalablement à la facture, à l'émission de la facture, il y a un contrat de
consommation qui est conclu. Donc, exemple, moi, j'ai 18 ans, je pars de chez
mes parents, O.K., je suis un ayant droit, j'appelle chez Hydro-Québec, pour me
brancher ou par Internet, et je conclus un contrat de consommation avec
Hydro-Québec, Hydro-Québec s'engage à me vendre de l'hydroélectricité, et donc
l'amendement vise à faire en sorte de permettre que le contrat entre le citoyen
ayant droit.. puisse conclure son contrat en anglais pour recevoir sa facture
en anglais.
Le deuxième volet, il est sur l'exception
pour les services touristiques de location. Donc, s'il y a un bail,
supposons... bien, pas un bail, là, mais des nuitées où... un hébergement
touristique de l'État, qu'il puisse le faire contracter, au-delà de la
facture... dans le fond, il y a un contrat de consommation qui est fait... que
ça puisse être fait dans une autre langue que le français. Donc, l'amendement
vise à introduire ces deux exceptions là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le ministre. Donc, des interventions sur l'amendement ou
l'article 22.3?
M. Barrette : On est sur
l'amendement ou 22.3 au complet?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pardon?
M. Jolin-Barrette : Allons-y
sur l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement.
M. Barrette : Alors là, on se
rend... je... c'est quand même un amendement qui a une certaine substance, là,
au sens où ça touche beaucoup de choses, là, qui ne sont pas usuelles, on va
dire, là. Mais je comprends que ça, ça ne touche que les contrats entre un
organisme de l'organisation... Ce n'est pas au sens large du terme, là.
M. Jolin-Barrette : Le
principe de base, là, avec l'exemplarité de l'État, là, c'est que les
communications de l'État sont exclusivement français. Puis on a vu un petit peu
plus tôt, dans le projet de loi, que lorsque vous êtes un ayant droit ou
lorsque vous êtes quelqu'un qui faisait déjà affaire avec l'État à la date du
dépôt du projet de loi, vous pouvez continuer en anglais.
M. Barrette : À la photo?
M. Jolin-Barrette : À la
photo, O.K. Ça, c'est pour les communications puis les correspondances. Mais
par contre, pour permettre les contrats... Parce qu'on a vu également, plus tôt
dans le projet de loi, que les contrats de l'État allaient être exclusivement
en français. Sauf qu'il y a des sociétés commerciales de l'État, comme
Hydro-Québec... c'est l'exemple que je vous donnais... qu'on permet que la
facture soit dans une autre langue que le français. Mais pour pouvoir avoir la
facture, il faut qu'il y ait eu conclusion du contrat de consommation. Donc, on
permet, par cet amendement-là, la conclusion du contrat de consommation dans une
autre langue que le français.
Même chose pour la conclusion d'un
contrat, supposons, avec la SEPAQ. Vous louez... Le député de La Pinière
organise ses vacances pour cet été et souhaite louer une yourte dans le parc de
la Jacques-Cartier. S'il était un ayant droit, l'amendement va faire en sorte
qu'il va pouvoir contracter dans une autre langue que le français.
M. Barrette : Y a-tu des
yourtes, là, dans le parc de la Jacques-Cartier?
M. Jolin-Barrette : Je crois
que oui.
M. Barrette : Je ne suis pas
sûr, moi...
M. Barrette : ...OK.
M. Jolin-Barrette :
Magnifique parc dans la région de Québec.
M. Barrette : Oui, oui, ça,
c'est...
M. Jolin-Barrette : Surtout
que les vacances vont sûrement se passer au Québec cette année aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, il n'y a pas de commentaire sur l'amendement, pas d'autres commentaires?
Donc, est-ce qu'on vote l'amendement immédiatement?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, par appel nominal, monsieur.
M. Jolin-Barrette : Non,
pas...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas nécessaire par appel nominal? D'accord. Donc, nous continuons les échanges.
L'amendement est adopté, de l'article 22.3?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous continuons les échanges sur l'article 22.3 amendé.
M. Barrette : Alors, Mme la
présidente, j'ai une question qui me brûle depuis le début puis que j'oublie
toujours de poser. Une autre langue, là, au Québec, ça veut dire... je
comprends que c'est une grande langue, là, mais quelles sont les langues avec
lesquelles le gouvernement communique? C'est vraiment une question de
curiosité.
M. Jolin-Barrette : Bien,
généralement, «l'État communique dans une autre langue», c'est en anglais, la
majorité du temps. Sauf que vous avez, dans certaines situations, des organismes
qui sont reconnus, exemple, Santa Cabrini, dans le fond, c'est en italien, ça
peut être en italien. Donc, c'est des exemples où est ce qu'une autre langue
peut être utilisée. Ou, exemple, ça arrive qu'au ministère de l'Immigration ils
communiquent dans une autre langue que le français. Ce n'est pas nécessairement
en anglais, ça peut être dans une autre langue.
M. Barrette : Ok.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va, Monsieur le député?
M. Barrette : Bien non, je
vous regarde pour que vous me donniez la parole.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous cède la parole et ensuite je vais donner la parole à la députée de
Mercier. Allez-y, monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon. Alors
donc, il y a une référence. Est-ce que comme... ça, c'est une question
d'information, là, est-ce qu'il existe... là, le ministre nous a dit que
c'étaient des organismes reconnus, donc il n'y a comme point de référence
quelconque. Il y a-tu une liste de ça?
M. Jolin-Barrette : Non, il
n'y a pas de liste de ça, parce que c'est l'administration avec un grand A.
Mais vous m'avez demandé un exemple concret. Depuis 1977, dans le fond, la
façon que la Charte de la langue française a été construite, ça fait toujours
référence à la langue officielle. Puis, lorsqu'il n'est pas question de la
langue officielle, c'est dans une autre langue. Donc, on rattache, dans le
fond, au texte actuel de la Charte de la langue française.
M. Barrette : Mais il n'y a
pas de... quand le ministre me dit: Il y a un organisme reconnu, c'est-u une
obligation, ça, ou c'est juste un choix discrétionnaire de l'organisme?
M. Jolin-Barrette : S'il y a
une obligation de...
M. Barrette : Quand j'ai posé
ma question, Mme la présidente, le ministre me disait, me répondait en premier
lieu qu'on pouvait le faire. Il prenait l'exemple de Santa Cabrini, qui est un
organisme reconnu. Je comprends très bien la situation. Alors là, j'ai demandé
s'il y avait une liste. Pas nécessairement. Alors donc, ce que je comprends,
c'est que, dans une certaine mesure, c'est une décision discrétionnaire de
l'organisme.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je donne un exemple, l'économie générale de la loi, là, exemple, dans la
section sur les produits de consommation, Ok, dans la Charte de la langue
française actuelle, là, pas le projet de loi 96, actuelle, au niveau de
l'étiquetage des produits de consommation, la loi dit: Ça doit être inscrit en
français et ça peut être inscrit dans une autre langue. Donc, exemple, il y a
un produit qui est importé, ok, sur l'étiquetage, c'est en français, supposons,
je ne sais pas, là, je prends des...
M. Barrette : Une sauce
chinoise.
M. Jolin-Barrette : Une sauce
chinoise. Alors, ça va être écrit, sauce au poisson ou sauc won-ton, ce que
vous voulez, et ça pourrait être inscrit également sur le produit dans une
autre langue. Mais ça ne veut pas dire que ça va être en anglais. Ça peut être
en mandarin, ça peut être en portugais, ça peut être dans d'autres langues
également. Donc, les personnes vont pouvoir... bien, les organismes... Dans le
fond, on permet à l'administration, à travers ces différents organismes, dans
certaines situations de la loi, de communiquer dans une autre langue que le
français. Donc, le principe est l'exclusivité du français, sauf les exceptions,
mais ce n'est pas nécessairement l'anglais. Exemple, au ministère de
l'Immigration, ils vont communiquer souvent dans plusieurs autres langues qu'en
français puis qu'en anglais.
• (12 h 20) •
M. Barrette : C'est clair.
Donc, je résume, madame la présidente, là. L'autre langue, on comprend, mais il
n'y a pas de référence...
M. Barrette : ...ce n'est pas
très faux de dire qu'il y a un côté discrétionnaire là-dedans, là. Je ne veux
pas... Il n'y a pas de piège, là, dans ma question, là. C'est selon le sujet,
et les sujets, on les énumère à la suite.
M. Jolin-Barrette : Là, vous
voulez dire par rapport à l'article ou en général?
M. Barrette : Non, non, par
rapport à l'article.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
c'est l'exception.
M. Barrette : Les exceptions,
là, on comprend que là, il n'y a pas de sauce wonton là-dedans, là. Alors, là,
il y a des exceptions.
M. Jolin-Barrette : C'est en
quelle matière il est possible d'utiliser une autre langue que le français.
M. Barrette : C'est correct.
On s'entend. Bon, ça, ça clarifie la chose. Et là, on va aller au premier
paragraphe des exceptions. Alors...
M. Jolin-Barrette : Et juste
une précision aux fins de compréhension de l'article, ce sont les exceptions
pour l'État québécois, pour l'administration.
M. Barrette : Oui, pour
l'administration avec un grand A et tout le reste.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Exactement.
M. Barrette : Bien, pas
tout... Tout le reste étant tout ce qu'on a rajouté dans cette loi-ci, là. Bon.
Alors là, là, c'est une exception. Et le premier paragraphe : «lorsque la
santé, la sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent»,
là, j'ai bien de la misère avec ça, non pas sur le principe qui est exprimé là,
là, on comprend que ça a bien du bon sens, là, «la santé, la sécurité publique
ou les principes de justice naturelle l'exigent», mais j'ai un problème avec
«l'exigent». Comment on définit ça, «l'exigent»? Parce que... Et là, je vais
donner tout de suite le cas de figure, là, je n'ai pas de piège, là. Moi, mes
questions sont très claires. Puis je ne fais pas de la politique pendant 15
minutes après, là. Puis je n'ai pas de question plantée.
M. Jolin-Barrette : ...terme,
c'est des questions de mise en valeur.
M. Barrette : Oui, mise en
valeur, c'est bien. Alors, c'est très...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. le député.
M. Barrette : Oui, mais je
sais que le ministre aime beaucoup ce qui le met en valeur.
M. Jolin-Barrette : Ah! Pas
du tout.
M. Barrette : Ceci étant dit,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y avec votre question, monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, alors...
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs,
le député de La Pinière aura remarqué que je n'ai pas d'objection à être le
mauvais objet.
M. Barrette : Le mauvais
objet? Je ne vois pas le sens ou l'opportunité du commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y avec votre question, monsieur...
M. Barrette : Alors, revenons
à la santé, et je vais donner mon cas de figure. Je vais donner mon cas de
figure, O.K.? Parce que prenons la santé, là. En fait, on va prendre quelque
chose de plus simple encore : la sécurité publique. Là, la sécurité publique,
là, on parle de choses très générales. Puis même à ça, on peut se demander si
dans des situations très générales... qu'est ce qui va l'exiger.
En sécurité publique, quand on arrive dans une
période d'inondation, par exemple, là, on peut imaginer qu'on a à mettre des
panneaux de ceci, de cela, des panneaux d'information. Puis ça pourrait être
une situation où on pourrait dire que la sécurité publique l'exige parce que
dans cette région là, il y a beaucoup d'anglophones. On sait par exemple que
dans le débordement de la rivière des Outaouais, quand on... il y a des
débordements dans la région de Hudson, il y a beaucoup d'anglophones dans ce
coin-là. Est-ce que là, c'est quelque chose qui va exiger une communication
écrite en anglais?
C'est important, ce point là, pour moi, là, parce
que lui, il est plus banal, ça peut être des patentes administratives en santé,
c'est une autre affaire. Alors «l'exigent», là, comment qu'on définit ça? C'est
comment qu'on balise ça? Est-ce que...
Puis là je vais prendre un exemple, là, parce que
le ministre a pris cet exemple-là lui-même. Il a pris l'exemple de Santa
Cabrini. Est-ce qu'en sécurité publique, là... Je ne sais pas, moi, il y a un
désastre naturel et industriel, peu importe, on doit afficher des panneaux.
Est-ce qu'à Saint-Léonard, on va faire le pas de mettre des affiches
informatives qui seraient jugées nécessaires par la sécurité publique en
français et en italien? Comment on fait ça? Bien, j'imagine que le ministre est
au fait que dans la région, dans la ville de Saint-Léonard, il y a une forte
communauté italienne. Je suis sûr qu'il sait ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
madame la présidente, je référais à des exemples concrets à l'époque où le
député de La Pinière était au gouvernement entre 2014 et 2018, notamment, ils
ont vécu certaines inondations ou certaines situations... Non, mais c'est juste
pour illustrer. Les termes qu'on a, parce que c'est des situations qui ont été
vécues par lui-même...
Donc, nous, à 1, on dit : «lorsque la santé, la
sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent». Donc déjà
dans la Charte, actuellement, de la langue française, la loi 101, à l'article
22, on avait déjà les dispositions également...
M. Jolin-Barrette :
...l'administration n'utilise que le français dans l'affichage... lorsque la
santé ou la sécurité publique exigent aussi l'utilisation d'une autre langue.»
Donc, depuis 77, c'est là. Donc, c'est les mêmes critères qui s'appliquent
lorsqu'il y a une exigence rattachée à ça. Donc, l'article existe depuis 1977.
Donc, on vient reprendre le critère, et c'est la même interprétation qui est
donnée depuis 1977. Donc, vous avez vécu des causes de désastres naturels et le
gouvernement dont vous faisiez partie à l'époque a notamment utilisé ces
dispositions-là. Donc, c'est la continuité de l'État, dans ce sens-là.
M. Barrette : Alors, moi, je
pose la question suivante. J'ai eu à me battre, comme ministre de la Santé,
pour m'assurer que certains pamphlets informatifs nécessaires en santé pour des
patients soient disponibles en anglais, puis on me rabâchait toujours la même
affaire : Oui, mais là ce n'est pas une région où il y a suffisamment
d'anglophones, ta, ta, ta, c'est toujours la même affaire. Quand arrive la
question d'avoir accès à certains services et à certains documents en santé et
services sociaux, il y a souvent l'argumentaire qui est fait par les
administrations locales : Nous ne sommes pas une région visée. Comment
qu'on concilie avec le projet de loi 96, là, qui... Là je vais citer le ministre
approximativement, il nous a dit qu'on vivait un grand moment, un grand moment,
il nous a dit ça tantôt, là, un grand, grand, grand moment, un grand virage.
Mon collègue de D'Arcy-McGee, malheureusement, pour lui, n'a pas pu assister à
ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Vous
n'avez pas le droit de faire ça...
M. Barrette : Oui, bien, je
sais, c'est parce que c'est mon collègue. Ça ne le vexera pas.
M. Jolin-Barrette : Le député
de D'Arcy-McGee va vous en vouloir.
M. Barrette : Non, nous
autres, on n'est pas comme vous autres, là, on n'en veut pas aux gens, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Continuez, monsieur le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Voulez-vous qu'on parle...
M. Barrette : On en parlera
hors onde parce je ne sais pas exactement à quoi il en fait référence, là,
mais... Oui, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
...à notre article.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : ...Oui, oui,
Mme la Présidente, c'est toujours des méchancetés. Il ne peut pas rester sur le
sujet.
M. Jolin-Barrette : ...ce
n'est pas des méchancetés...
M. Barrette : Oui, des
méchancetés parce qu'ils sont utilisés...
La Présidente (Mme Thériault) :
S'il vous plaît, on se... Je vais vous ramener à notre article, s'il vous
plaît. Messieurs. Monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, comment
on règle ça? On vit un moment charnière, là, puis on prépare le futur. Est-ce
qu'on peut préparer le futur avec certaines améliorations par rapport à ce qui
est écrit? Alors, je vais prendre un cas simple, là, très simple, là. Et ça, je
l'ai vécu, O.K.?, je l'ai vécu moi-même. Alors, les anglophones, en Estrie, qui
vont au CHUS, au CIUSSS de l'Estrie, ils vont dans un hôpital universitaire,
ils leur arrivent parfois de demander les pamphlets qui sont donnés par la
clinique externe. Là, ils sont là, là. Et puis : Regardez, vous devez
faire ça, là, c'est écrit dans le pamphlet, Monsieur et madame, là. Oui, mais
c'est parce que, ma mère, là, elle ne comprend pas beaucoup de français. Bien,
vous l'expliquerez. Mais, si on pouvait lui donner en anglais d'une façon
garantie, il me semble que, pour cette population-là qui sont des ayants droit,
ils ne l'ont pas, la garantie, ils ne l'ont pas. Et là, ici, je regarde ça puis
je trouve ça correct, l'exige.
Alors... Mais je pose la question sur
qu'est-ce qui exige. Moi, le cas de figure que je donne, madame présidente,
c'est une évidence. La politique ne devrait pas impacter la santé. Ça ne
devrait pas être proportionnel ou conditionnel à la langue de l'individu, ça ne
devrait pas l'être. Alors là, je limite mon intervention aux ayants droit, je
le limite là. Parce que je sais que le ministre va me dire : Oui, mais là,
si je mets tous les pamphlets dans les deux langues ta, ta, ta, les autres vont
les demander, ce n'est pas vraiment... ils doivent être francisés ta, ta, ta.
Non, les ayants droit, eux autres, là, ayants droit, il me semble, à avoir
cette communication en anglais d'une façon garantie et il me semble que
l'exige, ça devrait prévoir ça. Et, dans la vraie vie, actuellement, là, ça ne
le prévoit pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, monsieur le député. Monsieur le ministre.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Alors,
madame la Présidente, la Loi sur la santé et les services sociaux et l'article
15 prévoient déjà ces cas-là et ces dispositions-là, et même on l'a insérés à
l'article 22.5, en termes d'exception, avec l'amendement de la députée de
Marguerite-Bourgeoys, même si ce n'était pas nécessaire de le faire. Or, on ne
touche pas à la Loi sur la santé et les services sociaux, même on a fait un
mécanisme de renvoi, et l'article...
12 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...S'applique
aux situations qui sont visées là-dedans.
Autre élément, à 22 points 3, il
faut bien comprendre que c'est le concept d'exemplarité de l'État et c'est les
exceptions qui bénéficient de ça. Donc, l'État pourra, pour des raisons de
santé, lorsque c'est exigé, ou la sécurité publique ou les principes de justice
naturelle... Donc, c'est une exception qu'on prévoit. Mais déjà, le cas relaté
par le député de La Pinière est couvert par l'article 15 de la Loi sur la
santé et les services sociaux.
M. Barrette : Et, Mme la
Présidente, j'informe le ministre que l'article 15, là, dans la vraie vie,
là, il est conditionnel à certaines quantités, hein? Il y a l'île de Montréal,
là, O.K., c'est correct, ça, c'est Bilingue.Bon. Après ça, là, la disponibilité
d'accès en service de signalisation dans une institution en anglais, ça, ça
dépend de la situation démographique de la région en question. Et dans les
faits, là, dans les faits, ces ayants droit là doivent se battre parce que ce
n'est pas automatique.
Dans l'article 15 en question, là, un
hôpital comme le CIUSSS de l'Estrie, puis je ne prends pas celui-là... Je ne
veux pas leur lancer des pierres, là, ce n'est pas ça, là, je pourrais avoir
exactement le même discours en Gaspésie, la même affaire. Parce que sur le
terrain, les gens, localement, vont dire: Non, non, non. Il y en a, là, mais
bon. Mais ce qui est demandé, c'est d'avoir la possibilité, essentiellement, de
pouvoir être servi en anglais pour les soins de santé. Je parle de la santé.
Donc, on embauche des gens dans une certaine quantité, puis ça ne veut pas dire
que, tout le temps, il y a du monde, tout ça. Et ça va aussi loin que de
s'obstiner sur la signalisation. Ça fait que quand on arrive sur les petits pamphlets,
là, qui doivent être donnés aux patients, là, bien, mettons qu'ils ne l'ont
pas, leur petit pamphlet, là.
Alors, moi, ce que je trouve malheureux de
la part du projet de loi dans cette matière là, c'est qu'on doit être
exemplaire pour tout ce qui touche le français, et j'en suis, mais on n'est
jamais obligé d'être exemplaire pour tout ce qui touche les ayants droit.
Jamais, jamais, jamais, particulièrement en santé. Et lorsque les... c'est
marqué «l'exige», là, moi, là, pour moi, là, c'est une évidence, les exemples
que je prends, là. Et je donne des exemples vécus encore aujourd'hui où ça
devrait être exemplaire puis ça ne l'est pas, ça ne l'est pas.
Alors, comment régler ça? Est-ce que c'est
possible, dans le projet de loi 96, de régler ça? Le premier paragraphe,
là, «la santé», là, bon, «la sécurité publique», c'est une autre affaire, ça,
la sécurité publique, je trouve, «les principes de justice naturelle», bien là,
on pourrait trouver des exemples dramatiques tout le monde, là. Mais la santé,
ça, c'est du quotidien. Et l'État québécois n'est pas exemplaire, hein, envers
les ayants droit, il ne l'est pas.
Alors là, j'ai donné des exemples
hospitaliers, cliniques externes, suivis chirurgicaux, mais c'est la même
affaire dans les services sociaux, là. Les services sociaux, là, tous les
services qui sont donnés à différentes clientèles, handicapées, troubles de
santé mentale, psychiatrie sur le terrain et ses suites, là, en termes de
communication, là, sur le territoire du Québec, pour une clientèle anglophone
dans un environnement très, très, très majoritairement francophone, ce n'est
pas exemplaire.
Alors, le ministre, dans son projet de
loi, là, appuyé par au moins un de mes collègues à ma gauche qui va être
d'accord avec ce que je vais dire, veut aller... veut être exemplaire et aller
très loin sur la francisation, la société francophone, et ainsi de suite, mais,
théoriquement, en respectant les ayants droit de la communauté anglophone. Mais
je dis simplement que ce ne l'est pas dans la vraie vie. On fait quoi pour que
ça le soit? Le principe d'être exemplaire vis-à-vis la communauté anglophone,
C'est-u un principe qui est irrecevable pour le ministre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
madame la présidente, le projet de loi ne change pas l'état de la situation, le
statu quo par rapport à l'article 15 de la Loi sur la santé et les
services sociaux. Et même, je l'ai inséré dans le projet de loi 96. Et
donc, je comprends ce que dit le député de La Pinière mais je note, madame la
présidente, qu'à l'époque où la Loi sur les services de santé et des services
sociaux était sous sa responsabilité, il n'a pas souhaité modifier l'article 15
de la Loi sur la santé et services sociaux, il n'a pas déposé de projet de loi
en ce sens là et la disposition est demeurée...
M. Jolin-Barrette : ...alors,
le projet de loi 96, c'est un projet de loi qui vise l'exemplarité de l'État en
matière de langue française, et l'exception qui est prévue notamment, c'est
pour s'assurer de couvrir des cas d'exception, notamment la santé, mais c'est
en continuité de l'article 15 de la Loi sur la santé et les services sociaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, j'imagine que le ministre a noté aussi qu'en tant que ministre de
la Santé et des Services sociaux, je n'avais pas de pouvoir sur la langue
française, là, ou la langue. Je n'ai pas ce pouvoir-là, mais comme ministre de
la Santé, je peux le rassurer, je suis intervenu sur les sujets dont je viens
de traiter. Je lui rappelle, madame la Présidente, que la loi 10 qui a été
faite, et la communauté anglophone l'a reconnu, nous avons défendu, défendu le
droit de ces ayants droit là, je n'ai pas de leçon à recevoir du ministre en
cette matière-là. Par contre, aujourd'hui, puisque c'est un projet de loi, dont
le thème principal est l'exemplarité, il me semble raisonnable d'exiger une
exemplarité envers les ayants droit, c'est tout. Alors, est-ce que c'est un
concept que le ministre peut aborder?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'ai déjà répondu à la question, c'est le statu quo, en vertu de
l'article 15 de la Loi sur la santé des services sociaux, et il y a quelque
chose qui est tout de même intéressant lorsque le ministre... le ministre,
l'ancien ministre, le député nous dit: Je n'avais pas de pouvoir, je n'avais pas
rien, à ce que je sache, la Loi sur la santé, les services sociaux est sous la
responsabilité du ministre de la Santé, c'était sa loi, ça ne l'a pas empêché,
madame la présidente, de modifier ladite loi sur d'autres aspects. Alors,
durant ces quatre années et huit mois là, moins que ça, quatre ans et demi,
quatre ans et demi, l'ancien ministre de la Santé aurait pu modifier cette loi,
il ne l'a pas fait, et ce n'est pas parce qu'il n'a pas déposé le projet de
loi, là, il y en a eu quelques-uns.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est ça qui est désagréable, ça, c'est vraiment désagréable. C'est
toujours la même affaire, Mme la Présidente, c'est toujours la même affaire. Le
ministre, ce qu'il dit, là, ce n'est pas bien, bien compliqué: Vous ne l'avez pas
amélioré à votre goût, je ne l'améliorerai pas moi non plus. Ça, c'est assez
particulier, c'est très, très, très particulier comme raisonnement. Alors, je
lui rappellerai qu'il y a des limites à tout ce qu'on peut faire quand on est
un ministre, là, mais de dire que je ne suis pas intervenu bien, qu'est-ce que
vous voulez, il peut bien dire ce qu'il voudra, mais c'est n'importe quoi,
c'est comme ça.
Alors moi, je dis, Mme la Présidente, je
reprends le langage du ministre, nous sommes à un moment charnière
historique... alors, le thème du changement historique, c'est l'exemplarité.
Parfait. O.K. Alors, soyons exemplaires des deux bords de la clôture, c'est
tout. Alors, le ministre dit: Le passé n'était pas exemplaire. Nous, nous, la
CAQ, moi, le ministre qui va faire l'histoire, j'ai choisi de déposer un projet
de loi qui va amener l'exemplarité. Alors je lui dis: Ah bien, O.K. on n'était
pas exemplaire en français, O.K. là, vous voulez l'être. Parfait. On n'était
pas exemplaire en anglais, O.K., bon, bien là, on peut-u être exemplaire en
anglais? Réponse du ministre, faux-fuyant: On va parler du passé, c'est de ta
faute, puis...
Alors, je reprends ma question: Est-ce que
le concept d'être exemplaire pour la population anglophone ayant droit est un
concept abordable? Puis là, on fera des amendements un petit peu partout.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
présidente, j'ai déjà répondu à la question. Dans le cadre des exceptions qui
sont là, ça couvre la santé, la sécurité publique et les principes de justice
naturelle, conformément à l'article 15 de la Loi sur la santé et les services
sociaux. C'est le statu quo qui est maintenu et les exceptions sont maintenues.
M. Barrette : Je comprends.
Alors, Mme la Présidente, c'est très clair, on a la réponse, on change le statu
quo en français, mais on le maintient en anglais, puis c'est merveilleux. Je
vais faire une pause, il me reste du temps, puis je vais laisser mes collègues
prendre la parole, je suis sûr que ça leur tente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, monsieur le député. Donc, je cède la parole à madame la
députée de Mercier.
• (12 h 40) •
Mme Ghazal : Merci, merci
beaucoup, madame la Présidente. J'aurais aimé être présente juste avant, j'ai
manqué l'autre article sur l'exemplarité de l'État et le fait de mettre fin ou
de réduire, si on veut, le bilinguisme étatique de l'État, mais il y a des
choses, on ne peut pas se reprocher ni aux collègues ni à soi-même notre notre
absence. Et donc, je vais annoncer tout ce que j'ai un amendement qui est déjà
sur...
Mme Ghazal : ...que je vais
présenter, mais j'aurais quand même quelques questions d'ordre général sur le
22.3...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...on dépose l'amendement tout de suite?
Mme Ghazal : ...puis... parce
que la discussion, si on le dépose, va être là-dessus...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Ghazal : ...et je vais
juste poser comme peut-être une question. Puis après ça, je le dépose?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme Ghazal : Oui. Donc, 22.3,
ce dont on parle ici, c'est vraiment des communications à l'écrit?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, plus tôt dans le projet de loi... Je vais juste vous expliquer la
mécanique. Dans le fond, on a vu au début du projet de loi que les exceptions,
dans le fond, rattachées... Bien, en fait, je reprends. Le principe de base, en
termes d'exemplarité de l'État, c'est que l'État, l'État s'exprime
exclusivement en français. Ça, c'est le principe de base. Ensuite, on est venu
avec des articles pour dire: L'État est exemplaire lorsqu'il utilise
exclusivement, à l'écrit, le français, et on est venu rajouter une disposition
par la suite, suite à celle-ci, pour dire: Dans le fond, l'oral suit l'écrit.
Donc, lorsque c'est possible d'utiliser l'écrit dans une autre langue que le
français, à ce moment-là, l'oral, ça sera possible aussi. Tu sais, dans le
fond, la disposition générale au début du chapitre, c'est ce qu'elle dit. Elle
dit: S'il y a une exception pour l'écrit, bien, la même exception s'applique
pour communiquer à l'oral dans une autre langue que le français. Donc, quand
c'est écrit «à l'écrit», ça couvre également l'oral.
Mme Ghazal : Mais, si c'est
juste... c'est-à-dire, ça n'existe pas, des dispositions uniquement pour
l'oral?
M. Jolin-Barrette : Non. Tout
est rattaché à l'écrit.
Mme Ghazal : O.K. Et donc on
aurait pu ne pas écrire «à l'écrit» puis dire «communication», de façon
générale, ça aurait inclus oral et écrit?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que dans le fond, ça prend un facteur de rattachement. Donc,
c'est... pour permettre à l'État de communiquer dans une autre langue que le
français, dans le fond, on le rattache à l'écrit. Donc, quand c'est possible de
le faire à l'écrit, c'est possible de le faire à l'oral.
Mme Ghazal : Donc, ce que je
comprends ici à 22.3, lorsque c'est écrit... lorsqu'il écrit, il faut aussi que
ce soit à l'oral? Ça va suivre s'il y a... l'exception ici s'applique?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, vu que l'exception à l'écrit, elle est là, ça inclut l'oral aussi, à
cause de la...
Mme Ghazal : O.K. Donc, il ne
faut pas que je la voie de façon exclusive.
M. Jolin-Barrette : Non, à
cause de la disposition qui est plus tôt dans le chapitre.
Mme Ghazal : O.K., je
comprends. Très bien.
Bien, écoutez, je vais déposer mon
amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...pour l'amendement. Es-ce qu'il est sur Greffier déjà, M. le secrétaire?
Donc, comme il est déjà sur le Greffier, on n'a pas besoin de suspendre
quelques instants. Je vais vous le... Je vais vous laisser l'opportunité de le
lire, Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc: Dans le
sous-paragraphe c du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 22.3
introduit par l'article 15 du projet de loi, remplacer «six premiers mois» par
«trois premières années».
Et là, ici... Oui, c'est ça, dans les six
premiers mois de leur arrivée au Québec, et l'idée derrière ça, ça nous a été
présenté par plusieurs organisations qui sont venues en commission
parlementaire. Il y a eu aussi des communications ensuite, notamment dans les
médias, pour nous parler de cette inquiétude de dire que, quand des immigrants,
même des immigrants reçus temporaires, des réfugiés encore plus, toutes les
personnes qui arrivent au Québec, dans les six premiers mois, il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup de choses à faire dans une vie - moi, j'avais 10 ans et
demi, je me rappelle de ce moment-là, puis on est venus dans des belles
conditions quand même au Québec il y a plusieurs années - et donc ce n'est pas
réaliste de penser que les nouveaux arrivants vont parler le français. On comprend
que le gouvernement n'est pas en train de dire qu'ils vont devenir parfaitement
bilingues, et toutes leurs communications vont être en français, on comprend
que ça va être baragouiné, puis c'est accepté. Mais même ce niveau-là n'est pas
évident, surtout si ces immigrants-là vont communiquer à l'écrit, à l'oral, de
toutes les façons avec les services de l'État.
Il y a une... Je vais référer à une lettre
qui a été écrite, une lettre publiée dans La Presse le 27 novembre dernier,
«Les services publics essentiels doivent être exemptés». Mais ce qui est
important dans la lettre, et à plusieurs moments c'est écrit, et je veux quand
même poser la question au ministre, là, même si je suis en train de parler de
mon amendement: Est-ce qu'ils prennent pour acquis que le recours à des
interprètes payés par l'État va être prohibé, interdit? Un des collègues avait
posé la question un peu plus tôt cette semaine en demandant au ministre: Est-ce
que le recours aux interprètes est permis ou pas? Le ministre, il a dit: C'est
permis. Mais ce qui manque dans l'information et dans la réponse du ministre:
Est-ce que le recours...
Mme Ghazal : ...interprète est
permis, même pour les nouveaux arrivants après six mois. Ça, ce n'était pas
clair, et partout dans les communications des organisations et des groupes,
cette lettre-là a été signée par 1000 chercheurs, professionnels et
intervenants impliqués auprès des personnes immigrantes et réfugiées. Partout,
partout dans leurs communications, ils sont sûrs, et certains qu'après six
mois, on ne peut plus faire affaire aux interprètes de l'État. Et je voudrais
entendre le ministre là-dessus. Est-ce que c'est vrai?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on va y aller sur l'amendement, Mme la députée de Mercier, et ensuite
on reviendra sur la grande discussion. Donc, est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement...
Mme Ghazal : Bien, en fait,
c'est que la discussion... Peut-être que j'aurais pu poser la question des
interprètes avant de déposer, parce que ça fait partie de la discussion, donc.
Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas interdit, les interprètes. Ça sera toujours possible d'avoir un
interprète. En aucun cas, on ne prohibe l'utilisation d'un interprète. Il faut
bien comprendre la disposition...
Mme Ghazal :...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend des situations. Exemple, à la cour, bien entendu, il y a des interprètes
qui sont payés par l'État. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le portrait de
la situation actuellement, actuellement, on est dans une situation où l'État
québécois a une sorte de bilinguisme institutionnel, donc c'est du
clientélisme. La personne souhaite parler dans une autre langue que le
français. L'État lui parle dans une autre langue que le français. Ça, il faut
changer ça parce que si on veut changer la situation du français au Québec, il
faut que l'État soit exemplaire. Donc, les communications de l'État sont
exclusivement en français avec tout le monde, sauf les exceptions. On a vu les
exceptions, les ayant-droits ou ceux qui communiquaient déjà avec l'État dans
autre langue que le français au moment du dépôt du projet de loi.
Pour ce qui est de la situation des
nouveaux arrivants, le principe dans la loi de base, c'est jour un où la
personne immigrante arrive au Québec, c'est exclusivement en français aussi,
ça, c'est le principe de base. L'État va parler en français avec les nouveaux
arrivants. Parce que si on veut réussir l'intégration, il faut que l'État soit
exemplaire et la langue de l'État, la langue de la nation, c'est le français,
ça, c'est indéniable, puis c'est ce qui n'a pas été fait au cours des années.
C'est pour ça qu'on se retrouve avec un déclin du français, notamment parce que
l'État n'a pas été exemplaire pour favoriser, pour faire la promotion, puis
pour surtout intégrer en français. Puis vous m'avez souvent posé des questions
sur les cours de francisation, la disponibilité. Là, quand j'étais au ministère
de l'Immigration, on a rajouté des sommes, on a ouvert aux temporaires, on a
ouvert à temps partiel, des allocations aussi. Mais il faut continuer dans ce
sens-là, puis c'est pour ça que francisation Québec et là aussi pour aller
franciser en entreprise.
Donc, je reviens à la question du six
mois. Le 6 mois est une période de temps supplémentaire, c'est une
exception, comme l'exception pour les ayants droit et pour ceux qui
communiquaient avec l'État avant dans une autre langue que le français. On
permet une période tampon de six mois pour permettre à l'État de communiquer
dans une autre langue que le français avec les nouveaux arrivants. Parce que le
message, il est très clair, c'est en français qu'on accueille et qu'on fait
l'intégration des personnes immigrantes.
Parallèlement à ça, l'objectif étant de
faire en sorte que l'inscription à l'école puisse être faite, un logement, le
travail, l'inscription à l'assurance maladie, toutes les démarches
administratives pour que ça se fasse de la bonne façon. Mais après une période
de six mois, l'État communiquera en français avec les personnes immigrantes. À
votre question : est-ce que c'est possible d'avoir un interprète? La
question, c'est oui. L'objectif est de faire en sorte que tout le monde qui
demande un service public pourra avoir son service public.
Mme Ghazal : J'ai plein de
choses à discuter avec le ministre. Je dois aller voter. Est-ce que je peux
demander qu'on suspende, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre.
M. Jolin-Barrette : Bien, si
vous voulez, en attendant, tu sais, ne roulons pas sur l'amendement, mais si
les collègues du Parti libéral ont des questions...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Si on suspend...
Mme Ghazal : …je pense que le
leader...
La Présidente (Mme Guillemette) :
La suspension pendant les votes.
M. Jolin-Barrette : Vous représentez
le groupe parlementaire? C'est bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Donc, on va respecter l'entente et nous allons suspendre quelques
instants, le temps de laisser le temps pour le vote, donc suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 12 h 57)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes sur un amendement déposé
par madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Madame la
Présidente. Donc, j'ai écouté la réponse du ministre. Donc ce que je comprends,
c'est que par rapport à la question des interprètes, parce que ce n'est pas
clair, ça, c'est un élément fondamental. Si le ministre avait dit maintenant...
il avait répondu à ma question oui, comme il avait répondu il y a quelques
jours par rapport aux interprètes, même après six mois, je pense que là, ça
aurait été beaucoup, beaucoup plus... peut-être compréhensible, la question des
six mois. Mais de dire que six mois et un jour, quand une personne immigrante,
réfugiée, hein, parce qu'il y a toutes sortes de situations d'immigration, qui
fait appel au gouvernement pour des services essentiels en santé pour les
enfants, par exemple. Est-ce que pour ces services là, il est possible d'avoir
des interprètes ou pas? J'aimerais savoir... parce qu'il a dit oui, possible,
mais ça, c'est une question fondamentale et importante, parce qu'à un moment
donné, j'y ai pensé à... quand il a répondu : Ah! que c'est possible d'avoir
des interprètes même après six mois. Ça vient changer beaucoup les choses.
Est-ce que c'est le cas ou pas? Puis s'il dit : Ça dépend, qu'il nous explique
plus en profondeur dans quelle situation, dans quel cas. Ça, c'est un élément
très, très, très important qu'il devrait clarifier. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Deux minutes, monsieur le député... monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
dans le fond, en lien avec la question, la députée de Mercier nous dit,
exemple, pour la santé des enfants, là. Bien, déjà, 22.3.1, lorsque la santé
naturelle l'exige, donc on est... même si vous êtes une personne immigrante,
au-delà de 6 mois, là vous tombez sous le coup de 1, de l'exception à 1.
Donc l'État pourra communiquer avec vous dans une autre langue que le français.
Même chose, l'article 15, la Loi sur
la santé et services sociaux prévoit déjà que les services peuvent être donnés
dans une autre langue que le français. Peu importe si vous êtes un ayant droit,
peu importe si vous communiquez avant avec l'État. Donc, un nouvel arrivant
qui... je ne sais pas, ça fait deux ans, O.K., qui reçoit des soins de santé,
c'est possible pour lui que l'État communique avec lui dans une autre langue
que le français. C'est déjà prévu à l'article 15 de la Loi sur la santé et
services sociaux. Ça, y a rien qui change par rapport à ça. Ça fait que...
Allez-y.
Mme Ghazal : L'article 15...
c'est dans une autre langue ou c'est juste l'anglais? Il me semble que j'avais
lu l'anglais aussi. Là je ne l'ai pas devant moi, là, l'article 15 de la
Loi sur la santé et services sociaux. J'avais compris que ce n'était pas pour
les... c'était juste pour les ayants droit et que c'était applicable à toutes
les institutions francophones ou anglophones, là. C'est juste pour l'anglais ou
c'est une autre langue qui est écrit dans l'article, là? Je ne l'ai plus devant
moi.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas... l'article 15, ce n'est pas pour les ayants droit. La façon dont il
est formulé... et c'est en anglais.
• (13 heures) •
Mme Ghazal : C'est ça. Mais
moi, je parle... oui, c'est ça, je l'ai ici devant moi. C'est ça, exact,
anglais. Et dans mon esprit... parce que faut pas faire l'amalgame que quand
c'est une personne immigrante, automatiquement, elle parle en anglais. Il y en
a qui vont baragouiner, faut pas penser ça. Moi, je parle d'interprètes de
toutes les langues...
13 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...vous
marquez un très bon point. Puis, ça, c'est le cœur du débat aussi. Parce que
souvent on se fait dire dans différents domaines, dans le fond, bien, une
personne qui est allophone... Prenons le cas de la cour, O.K., quand vous allez
à la cour...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il est 13 heures, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Rapidement,
je termine. Je termine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous laisse quelques secondes. On continuera nos échanges après le
dîner.
M. Jolin-Barrette : Vous
marquez un excellent point, madame la députée de Mercier. Ça ne veut pas dire
qu'une personne qui n'est pas de langue maternelle française et qui est un
allophone que nécessairement il s'exprime en anglais. Vous avez tout à fait
raison.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 heures, où nous pourrons continuer nos discussions. Merci. Bon
appétit, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 6)
La Présidente (Mme Guillemette) : Bon après-midi, tout le monde. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à 22.3 de madame la députée de Mercier. Madame la députée.
Mme Ghazal : Oui, merci, madame la Présidente. Donc, quand on a arrêté, le ministre disait que j'avais posé une excellente question, celle de dire que, quand les immigrants arrivent au Québec, il ne faut pas nécessairement leur parler en anglais, parce qu'il y en a beaucoup qui ne parlent pas nécessairement l'anglais, contrairement à la croyance générale. Et ma question, c'était par rapport aux interprètes. Parce que moi, ce que je demande, c'est de prolonger la période de six mois, si on veut, la période de grâce pendant laquelle on pourrait parler d'autres langues, pas nécessairement uniquement l'anglais, d'autres langues avec les nouveaux arrivants, qui soient permanents, réfugiés et temporaires, tout le monde, qui ont tous des situations de vie différentes et arrivent avec avec des difficultés différentes.
Donc, la question, c'est par rapport aux interprètes. Et à date... Il y a beaucoup, beaucoup de services, hein, publics auxquels les gens vont faire appel. Il y a la santé, l'éducation, etc. Mais commençons par la santé puisqu'on parlait de ça. Et le ministre référait à l'article 15 qui est dans la loi sur la santé et les services sociaux, qui parle de l'utilisation de la langue anglaise. Donc, j'aimerais que le ministre continue sa réflexion. Pourquoi est-ce qu'il fait référence à cet article-là? Est-ce que cet article-là fait en sorte que les gens qui sont ici, les nouveaux arrivants qui sont ici depuis plus de six mois peuvent de façon systématique faire appel à un interprète, mais juste en anglais? J'aimerais qu'il précise sa pensée.
La Présidente (Mme Guillemette) : Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Madame la Présidente, l'amendement, là, de la députée de Mercier est sur le fait de passer de six mois à trois ans. L'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux, ce que ça fait, c'est que la personne peut recevoir des soins de santé soit en français, soit en anglais au Québec. Donc, l'article 15 n'est pas limité uniquement aux ayants droit. Mais, moi, mon souhait, c'est de faire en sorte que les personnes s'intègrent en français à la société québécoise. Et ce qu'on dit, c'est : Vous choisissez le Québec. La langue officielle de l'État, c'est le français. Et ça se passe en français. Donc, on donne une période, un délai de six mois pour l'État, à titre d'exception, pour communiquer avec les nouveaux arrivants dans une autre langue que le français. Les autres exceptions prévues à 22.3 s'appliquent également aux nouveaux arrivants.
Mme Ghazal : Et la question des interprètes?
Mme Ghazal : La question des interprètes, ce n'est pas interdit d'avoir recours à un interprète, là.
Mme Ghazal : Payé par l'État.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça, ça dépend des circonstances.
Mme Ghazal : C'est ça que je veux entendre. C'est quoi, les circonstances?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais l'État ne s'engagera pas à avoir un interprète pour dans 30 ans à toutes les situations qui sont présentes, là. On va faire en sorte de donner le service public destiné à la personne.
Mme Ghazal : Mais moi, je veux juste être sûre qu'on revienne à ce que je dis. Moi, je n'ai pas dit 30 ans. Puis je ne veux pas, comme... à chaque fois que je pose une question, le ministre me dise : Le français, c'est important, tout ça. Je veux dire, il m'entend et il sait que je suis une personne qui défend énormément la langue française. Et je suis très, très sincère. Puis je ne fais pas uniquement dans cette Assemblée, je le fais partout dans ma vie depuis très longtemps.
• (14 h 10) •
Donc, je veux revenir à la question que je pose. Les interprètes, est-ce que c'est possible, par exemple, pour un... Quand on dit ici "santé", pour un examen de routine, on va voir un médecin ou on rencontre une infirmière. Une personne qui est ici depuis sept mois et elle ne parle ni français ni anglais, de toute façon, l'article 15, de parler en anglais ne s'appliquerait pas à cette personne-là parce qu'elle est ici après la loi, donc après l'adoption de la loi. Donc, cette personne-là, est-ce que... Les professionnels de la santé qu'elle va rencontrer, est-ce qu'ils peuvent faire appel à un interprète pour bien communiquer avec cette personne-là, qui ici depuis sept mois...
M. Jolin-Barrette : ...Il n'y a rien qui interdit de faire appel à un interprète.
Mme Ghazal : O.K. Donc, pourquoi, quand je pose la question : est-ce que c'est possible, après une période de six mois? Bien là, le ministre me dit : Il faut pas que ça dure 30 ans. Donc, s'il me dit qu'il n'y a rien qui interdit de faire appel à un interprète après six mois...
M. Jolin-Barrette : ...Votre question.
Mme Ghazal : O.K.
M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, c'est qu'il y a rien qui interdit de faire appel à un interprète au-delà de six mois ou en tout temps, quelqu'un peut avoir recours à un interprète.
Mme Ghazal : Payé par l'État?
M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement.
Mme Ghazal : O.K. Pourquoi le pas nécessairement? Pourquoi il ne dit pas : Non, pas du tout? Et le ministre dit : pas nécessairement.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un droit à ce que l'État paye un interprète.
Mme Ghazal : Et pourquoi, des fois, on va le faire? Parce qu'on va avoir pitié de la dame avec laquelle on n'est pas capable de parler?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend de chacune des circonstances.
Mme Ghazal : Et qui va décider quelles sont les circonstances qui vont permettre aux professionnels de la santé de faire appel à un interprète?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas différent de la situation actuelle.
Mme Ghazal : Je ne comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, l'État ou le citoyen peut avoir recours à un interprète.
Mme Ghazal : payé par l'État?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Ghazal : Moi, les interprètes payés par les gens riches qui ont l'argent pour payer les interprètes, ça, ce n'est pas quelque chose... C'est ce n'est pas là ma discussion, ça ne me préoccupe pas. Je parle des interprètes payés par l'État, ce qu'on appelle la banque d'interprètes interculturels, par exemple, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Une dame réfugiée...
M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on revienne au principe, là.
Mme Ghazal : Le principe... non mais c'est très important. Moi, je ne veux pas que le ministre me fasse... me défende la langue française à moi, même, je trouve ça même insultant, de me défendre la langue française et son importance au Québec à moi.
M. Jolin-Barrette : Je le fais à tout le monde.
Mme Ghazal : Bien, je l'ai déjà entendu mille fois...
M. Jolin-Barrette : Bien, je l'ai déjà entendu.
Mme Ghazal : ...et on est d'accord.
M. Jolin-Barrette : Mais vous ne voulez pas entendre...
Mme Ghazal : Je ne veux pas parce qu'on perd du temps. Le ministre veut qu'on adopte le projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Vous voulez avoir une réponse que je ne vous donnerai pas.
Mme Ghazal : Moi, j'ai fait très, très, très peu de temps parce que je veux aller sur le fond des choses puis les sujets les plus importants dans cette loi qui est importante. Donc, ma question, c'est... elle est très claire. Je vais donner un exemple très concret. Une femme réfugiée qui vient d'accoucher, admettons, puis là, ça fait sept mois qu'elle est au Québec. Et elle veut faire... En fait, elle veut des services de santé, là, des soins de santé pour son enfant. Et elle ne parle pas un mot ni de français ni d'anglais. Est ce qu'elle a le droit d'avoir... De faire appel... est ce qu'elle peut demander, elle peut exiger qu'il y ait un interprète payé par l'État qui vienne faire... en fait, interpréter, faire la... entre... dans ses communications entre elles et le professionnel de la santé? Est-ce que c'est permis?
M. Jolin-Barrette : Donc, dans l'état actuel du droit, ne prenez pas le projet de loi 96, là, on oublie le projet de loi 96, à votre question, actuellement, est-ce qu'une personne, sur le territoire québécois, a le droit d'exiger d'avoir un interprète pour recevoir tous services publics dans n'importe quelle langue existante au monde, la réponse, c'est non.
Mme Ghazal : La réponse, dans l'état actuel, c'est non. Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas, c'est comme ça. Mais je comprends que la proposition de Québec solidaire, là, ça serait de dire... On enlève le projet de loi 96, là, l'état actuel, là, ça arrive parfois qu'il y a des interprètes, dans certaines circonstances. Ce que Québec solidaire nous dit, c'est que l'État québécois devrait, dans tous les cas, conférer un droit à toute personne présente sur le territoire du Québec d'obtenir des services publics dans toutes les langues qui existent au monde.
Mme Ghazal : Non. En fait...
M. Jolin-Barrette : C'est ça, votre proposition.
Mme Ghazal : Dans l'état actuel, dans l'état actuel, et il y a eu le Syndicat de la fonction publique qui nous a dit qu'il y en a peut être pas assez, il n'y en a pas assez, d'interprètes, qu'il faudrait qu'il y ait une banque, qu'il faudrait mettre des ressources et investir. Ça, c'est comme un autre sujet.
Est-ce que, dans l'état actuel, la personne qui est ici depuis plus de 6 mois, c'est le statu quo par rapport aux interprètes? Que la situation... c'est-à-dire, est ce que est-ce qu'après l'adoption du projet de loi, la personne qui est ici, les nouveaux arrivants, depuis plus de six mois, est ce qu'il va être... est-ce qu'on... il va être dans le statu quo par rapport à la situation actuelle? Je ne sais pas si le ministre comprend ma question.
M. Jolin-Barrette : La Réponse, c'est oui, c'est le Statu quo par rapport à la situation actuelle.
Mme Ghazal : O.K. Et est-ce que la situation actuelle est acceptable? Ça, ça serait... C'est une autre question. Et comme je le disais, le syndicat de la fonction publique disait qu'il faudrait qu'il y ait plus... qu'on fasse plus...
Mme Ghazal : ...appel à des interprètes, d'investir un peu plus. Et ça, j'y reviendrai un peu plus loin. Pourquoi 6 mois? Moi, je propose 3 ans.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas 6 mois, c'est 0 mois. Hein, le principal, là, c'est zéro mois. L'État québécois s'exprime en français aux nouveaux arrivants dès leur arrivée au Québec. Au Québec, c'est en français que ça se passe. Ce qu'on met, c'est qu'on met une clause d'exception pour une période de six mois, une clause transitoire pour une période de six mois où l'État peut communiquer dans une autre langue que le français. Et je vous poserais la question : Pourquoi trois ans?
Mme Ghazal : Si les gens...
M. Jolin-Barrette : Six mois, c'est une période qui est raisonnable, c'est une période d'exception. C'est une période qui fait en sorte, là, que la langue de l'État, c'est le français. On vous accueille en français.
Cela étant dit, toute personne qui requiert un service public auquel il a droit au-delà de la période de six mois, supposons, où il y a une exception, l'État québécois va faire comme actuellement, il va s'assurer de donner le service public auquel la personne a droit. Et ça pourra être un recours à un interprète. Comme c'est le cas actuellement, c'est sur demande, selon les besoins.
Mme Ghazal : Puis est-ce que... si, par exemple, la nouvelle, le nouveau immigrant parle un peu anglais ou le baragouine, est-ce que ça va être possible aussi de lui parler en anglais? La réponse : oui, à cause de l'article 15. Non, l'article 15, ce n'est pas pour les nouveaux, c'est juste pour les ayants droit et ceux qui sont ici avant l'adoption du projet de loi 96.
M. Jolin-Barrette : Non, l'article 15 de la loi sur la santé et services sociaux ne fait pas référence aux ayants droit.
Mme Ghazal : Il fait référence à qui?
M. Jolin-Barrette : Il dit que des services en langue anglaise peuvent être donnés.
Mme Ghazal : À n'importe qui le demande parce que c'est de la santé.
M. Jolin-Barrette : Mais la façon dont est constitué l'article 15 fait en sorte qu'il ne vise pas un groupe populationnel particulier. Donc, une personne qui se présente à l'hôpital, qui veut être servie en anglais, en fonction de l'article 15, peut l'être.
Mme Ghazal : O.K. Et dans le système de l'éducation, par exemple, est-ce que c'est le cas?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le système d'éducation, c'est différent. Les enfants issus de l'immigration doivent aller à l'école française.
Mme Ghazal : Je parle, par exemple, des parents. Je vais vous donner... je me rappelle, là, moi, quand je suis arrivé au Québec, j'étais dans une classe d'accueil. Donc, je suis restée dans une classe d'accueil, c'était de deuxième cycle du primaire, pendant un an. Et à l'approche de la fin de l'année, ou un petit peu avant, là, mes parents ont rencontré mon professeur. Mes parents parlaient anglais, et je me rappelle de ce moment là où mon professeur parlait de la classe d'accueil, parlait avec mes parents en anglais pour leur dire à quel point j'étais une élève exemplaire qui apprenait très bien le français. Et donc, il y a eu cette discussion-là en anglais, mais ça faisait plus que six mois qu'on était là. Est-ce que cette situation-là va continuer même après l'adoption du projet de loi?
M. Jolin-Barrette : On va s'assurer que les communications puissent être faites pour qu'elles soient comprises.
Mme Ghazal : Ça veut dire quoi?
M. Jolin-Barrette : Bien ça signifie que le principe est au niveau de l'exemplarité de l'État. Le principe, à la base, c'est que c'est en français que les communications de l'État ont lieu, et qu'il y a une période transitoire de six mois pour les nouveaux arrivants. Mais la langue au Québec, la langue d'intégration, la langue commune, c'est le français. Parce que si on continue dans le statu quo, là, de toujours avoir du bilinguisme institutionnel au sein de l'État québécois, là, on n'en sort pas, là. Vous savez quels sont les défis à Montréal particulièrement, là. Ce n'est pas le Québec, ce n'est pas le Canada, là. Et il y a un message très clair à envoyer que lorsqu'on vient au Québec, c'est en français. On intègre en français, on va mettre toutes les démarches nécessaires, les cours de francisation, Francisation Québec est là également. Donc, il faut vraiment s'assurer que ça se passe en français.
Mme Ghazal : Mais pour le bilinguisme institutionnel, le ministre a accepté qu'il continue dans la fonction publique, qu'il continue pour les personnes qui sont ici, par exemple, depuis 40 ans, puis qui n'ont jamais appris l'anglais ou qui ont toujours communiqué. Ça fait que le ministre accepte un certain bilinguisme institutionnel, c'est la décision.
Maintenant, pour les nouveaux arrivants, je veux répéter ma question, on a parlé du système de santé, et le ministre a répondu que oui, c'est possible pour même un examen de routine, pas uniquement pour des urgences, c'est possible d'utiliser un interprète.
• (14 h 20) •
Maintenant, pour l'éducation, l'exemple que je lui ai donné, qui est réel et qui arrive aujourd'hui. Est-ce que c'est possible dans le système d'éducation quand il y a une conversation avec l'enseignant qui essaie d'expliquer s'il y a des problèmes ou pas avec l'enfant de ces personnes-là qui sont ici depuis sept, huit mois, par exemple, est-ce que c'est possible que les communications se passent... là, je ne vais pas dire un interprète, là, parce que ça devient compliqué, mais disons...
Mme Ghazal : ...en anglais.
M. Jolin-Barrette : ...assurer que les communications puissent être comprises par la personne. Je donne un exemple, la personne qui est ici depuis cinq ans, qui ne parle pas français et qui a droit à un service public, on va s'assurer de pouvoir lui donner le service public, également.
Mme Ghazal : Comment on va s'assurer de ça? J'ai besoin des moyens... parce qu'on est dans les exceptions. Le principe, on est tous d'accord, puis c'est facile à comprendre. Maintenant, les exceptions, il y a beaucoup de détails, et le diable est dans les détails. Comment est ce qu'on va s'assurer? C'est quoi les moyens que le ministre se donne pour s'en assurer? Et jusqu'à quelle période? La ministre m'a parlé de cinq ans. Il est beaucoup plus permissif que moi. Moi, je dis trois ans, après ça, on suppose qu'avec tous les moyens que le gouvernement va mettre en place, parce qu'ils ne sont pas encore là tout à fait, tout le monde va pouvoir parler le français correctement. Donc...
M. Jolin-Barrette : ...là, enlevez le projet de loi 96, on a des gens, au Québec, qui ne parlent ni français ni anglais, et ils reçoivent des services publics, et l'État s'arrange pour qu'ils reçoivent des services publics.
Mme Ghazal : Et comment ils s'arrangent, par exemple, pour l'éducation? Il permet... c'est-à-dire que l'enseignant ou le professionnel du système de l'éducation ne sera pas pénalisé s'il parle une autre langue pour s'assurer que les citoyens aient l'information. C'est accepté. Il ne sera pas pénalisé.
M. Jolin-Barrette : Il y a des banques d'interprètes qui existent. Vous avez, là, dans les écoles, à Montréal, des gens de différentes provenances, différentes cultures, différentes langues, et les écoles réussissent à communiquer avec les parents et à fonctionner. Et ça ne changera pas.
Mme Ghazal : Donc, c'est le statu quo.
M. Jolin-Barrette : C'est le statu quo pour faire en sorte que... obtiennent les services publics auxquels ils ont droit. Chaque personne recevra les services publics auxquels il a droit. Mais chaque situation est un cas d'espèce, donc chacune des situations, et c'est selon le besoin, selon la situation, que c'est évalué, là.
Mme Ghazal : Le six mois, il vient changer quoi, puisque c'est le statu quo?
M. Jolin-Barrette : Parce que ça ne passe pas par l'anglais systématiquement. Parce que ça ne passe pas par du bilinguisme institutionnel. Parce que...
Mme Ghazal : ...
M. Jolin-Barrette : Non, parce que l'État québécois, il doit cesser d'être institutionnellement bilingue. Actuellement, si on ne change rien, ça va continuer. Vous avez vu les études du Conseil supérieur de la langue française, de l'OQLF, également, là, où est-ce que les fonctionnaires... puis ils sont venus nous le dire, là, les membres du Syndicat de la fonction publique, les membres des syndicats des professionnels du gouvernement du Québec, également. Ils sont venus nous le dire, là, à quel point leurs membres devaient absolument utiliser une autre langue que le français dans le cadre des communications. Ça, ça signifie qu'on ne réussit pas à intégrer en français les personnes immigrantes. Donc, il faut faire en sorte que l'État communique en français. On se donne un délai de six mois, comme marge de manoeuvre, mais très clairement, au départ, la personne est accueillie en français. On fait les efforts pour l'intégrer en français puis la servir en français pour lui donner son service public.
Mme Ghazal : Donc, le six mois, l'objectif, c'est que ça ne soit pas en anglais, mais ça peut être en arabe, en italien, en grec, en lituanien, en d'autres langues. C'est ça que je comprends.
M. Jolin-Barrette : Mais non. C'est que tout soit en français.
Mme Ghazal : Parce que, je ne sais pas, j'avais compris que... OK, alors c'est quand même le statu quo, c'est ça que le ministre me dit, c'est le statu quo. On met le six mois comme de manière symbolique... rien ne change, je ne comprends pas, il faudrait plus de précisions, monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous m'avez demandé, dans un continuum de services, OK... actuellement, l'État, dans les services... du jour au lendemain, la personne veut parler en anglais, ça se passe en anglais. La personne veut parler en français, ça se passe en français, Ok, l'État est institutionnellement bilingue. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit... on envoie un message très clair aux gens qui choisissent de venir au Québec. Ils arrivent, c'est en Français, puis même, en amont, avez-vous quoi? On donne des cours de français en ligne à l'étranger. J'ai même, lorsque j'étais ministre de l'Immigration, renforcé cette disposition-là pour qu'on mette davantage d'efforts pour dire: Attention, vous venez au Québec, ça se passe en français au Québec. J'espère que vous n'êtes pas en train de me dire que vous ne voulez pas que ça se passe en français au Québec pour les nouveaux arrivants. Parce que ça...
Mme Ghazal : ...sur mon sujet, là. Ne me dites pas tous les efforts que vous faites pour franciser le Québec.
M. Jolin-Barrette : Bien, pourquoi pas?
Mme Ghazal : Je les connais.
M. Jolin-Barrette : Je vous explique le portrait global puis la mécanique de la...
M. Jolin-Barrette : ...alors, c'est bien important de comprendre ça.
Mme Ghazal : J'ai compris.
M. Jolin-Barrette : Bien, je ne pense pas encore. Donc là, on est dans une situation où la personne arrive au Québec. Jour 1, c'est en français que ça se passe. C'est ça, le principe. La personne qui va répondre aux nouveaux arrivants va dire: Bonjour, et ça ne sera pas: Hi! Si la personne souhaite communiquer en anglais, on va quand même tout de même tenter de communiquer en français, hein, pour faire les efforts pour l'intégrer au sein de la société québécoise en français. Si, manifestement, ce n'est pas le cas, on permet une exception à l'État de dire: Vous pouvez communiquer dans une autre langue pour une durée de six mois. Au-delà du six mois, ça sera en français...
Mme Ghazal : Sauf exception.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'objectif, là, c'est de ne pas laisser personne sur la paille. Donc, on n'est pas dogmatique et on fait en sorte de s'assurer de trouver une façon que la personne reçoive son service public.
Mme Ghazal : Moi, j'ai déjà entendu le ministre beaucoup plus convaincant que ça dans d'autres sujets. Sur le six mois, quand je pose la question: Pourquoi six mois? Pourquoi pas sept mois? Pourquoi pas... moi, j'ai dit trois ans. Le Regroupement des organismes en francisation, je leur ai posé la question: Que pensez-vous de deux ans? Parce qu'eux autres, ils contestaient le six mois. Ils disaient que ça n'a pas de bon sens, je veux dire, ce n'est pas réaliste, c'est vraiment ne rien comprendre à la réalité des personnes issues de l'immigration qu'eux et elles côtoient tous les jours. Et là, je leur ai posé la question: Deux ans? Ils ont dit: C'est déjà... oui, c'est raisonnable. Six mois, ce n'est pas raisonnable. Moi, je propose trois ans. Je veux dire, après ça, quelqu'un d'autre pourrait dire cinq ans. Le ministre, tout à l'heure, quand je lui ai posé la question, il a dit: Imaginons quelqu'un qui est là depuis cinq ans, si on veut s'assurer qu'il comprenne, bien là, on va pouvoir s'assurer qu'il comprenne. Puis s'il faut utiliser un interprète, on va l'utiliser parce que c'est ça qui est important.
Donc, c'est quoi, la raison du six mois si les exceptions peuvent durer même après le six mois? Moi, quand je dis trois ans, je le faisais beaucoup plus sérieusement, dans le sens que c'est trois ans, puis trois ans et un jour, c'est terminé, là, il n'y a pas d'exception, tu as appris le français. Mais le ministre est prêt à ce qu'il y ait des exceptions jusqu'à cinq ans.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça me surprend un petit peu d'entendre ça de Québec solidaire, vraiment, parce que je ne mets pas en doute la position, mais qu'est-ce qu'il arriverait avec une personne qui voudrait un service public au-delà de trois ans? Actuellement, on trouve des solutions puis on va continuer de trouver des solutions. Ce n'est pas une exception après six mois, là. Après six mois, c'est la fin, l'État québécois continue de communiquer en français avec la personne. Puis c'est le plus beau geste qu'on peut faire, d'accueillir en français, d'inviter en français, d'intégrer en français. C'est ça qu'il faut changer. Donc, la personne sait que, dès le départ, c'est en français que la personne, elle communique avec l'État. On met une clause de six mois pour faire en sorte d'amener une certaine transition, mais, au-delà de six mois, c'est en français. Si jamais il y a des situations particulières en fonction des besoins particuliers puis on est vraiment dans une impossibilité impossible, on va s'arranger pour que la personne reçoive ses services publics.
• (14 h 30) •
Mme Ghazal : Je suis une enseignante dans une école où... écoutez, je l'ai déjà vu. Je suis allé visiter mon école secondaire à Laval, où j'ai été étudié. On était quoi, 50/50, peut être 40% immigration, 60%... puis là je vous parle, il y a très, très longtemps, là, 30 ans, puis 60% des gens... la majorité, là. Puis là, récemment, je suis allée puis c'était... écoutez, c'était... je pense, c'était 97%, selon ce que les gens m'ont dit de population immigrante. Même les professeurs, il y en avait beaucoup. Je suis une enseignante et la loi est adoptée. Et la loi m'exige... je suis un employé de l'État, exige qu'après 6 mois, je ne peux pas m'adresser aux gens, ni à l'oral ni à l'écrit, dans une autre langue que le français. Quel message je dois entendre du ministre? Qu'est-ce qu'il dit en ce moment? J'ai une famille devant moi, je veux parler, il y a des difficultés avec son enfant et je veux que la famille donne son consentement, par exemple, pour des services d'orthophonie ou, peu importe, quel service. Je ne suis pas enseignante, donc je ne connais pas très bien ça, mais on a besoin...
14 h 30 (version révisée)
Mme Ghazal : ...l'enfant a
besoin de services, et on a besoin d'en parler et d'obtenir le consentement des
parents, et ils ne me comprennent pas, puis ça fait quelques années qu'ils sont
ici. Je suis enseignant... Là, c'est l'enseignant. Le ministre dit : Il y a un
message qu'on veut envoyer. Donc, je comprends qu'en tant qu'employé de l'État,
il y a un message qui m'est envoyé de ne pas communiquer dans une autre langue
que le français pour des gens qui sont ici depuis plus de six mois, je fais
quoi? J'entends le ministre, et, comme enseignante, je ne sais pas qu'est ce
que je dois faire. Est-ce que ça devient une exception? Mais le ministre dit
qu'il n'y a pas d'exception après six mois. Il dit que c'est la situation
actuelle. La situation actuelle, c'est jusqu'à la fin de la vie, là, on n'exige
pas que ce soit en français. La situation actuelle, c'est systématiquement
bilingue.
M. Jolin-Barrette : Madame...
Est-ce que vous avez fini votre intervention?
Mme Ghazal : Bien, allez-y.
Je suis le... Essayez d'imaginer l'enseignant. Qu'est-ce que vous lui dites
dans cette situation particulière?
M. Jolin-Barrette : Je n'irai
pas dans des cas particuliers puis des cas d'exception. Ce que je vais vous
dire, c'est qu'actuellement l'anglais prédomine, et il n'y a pas de limite,
hein? Et, dans le fond, le fait de ne pas encadrer cela, ça fait en sorte que
ça amène une bilinguisation institutionnelle dans l'ensemble des services de
l'État québécois. Et c'est à ça qu'on s'attaque. On met fin à ça par le projet
de loi 96.
Et donc le fait de ne pas légiférer à ce
niveau-là, ça fait en sorte que l'État, dans le fond, si on ne légifère pas, va
continuer comme elle fonctionne et va donner tous les services au gré de la
clientèle. La personne préfère se faire servir en anglais, ça va être en
anglais. Je ne pense pas que c'est ça que vous souhaitez.
Mme Ghazal : Ça, c'est les
principes, puis tous les principes, je les comprends. Je suis dans les
exceptions. J'aurais pu être - je vais utiliser le mot que le ministre a
utilisé - dogmatique et dire : Il faut exempter tous les services publics du
six mois, sauf quelques-uns. Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit qu'il faut
exempter pour toujours. Je dis de prolonger le six mois à trois ans. Est-ce que
le ministre est d'accord avec ça? Je vois qu'il hoche de la tête. Est-ce qu'il
est d'accord? Est-ce qu'il trouve que six mois, c'est raisonnable pour une
personne normale qui change de pays, qui change de situation, qui vient avec sa
famille, qui doit travailler, apprendre le français, etc.? Est-ce qu'il trouve
que c'est raisonnable d'apprendre une langue étrangère en six mois, supposons
que notre langue maternelle n'est pas une langue proche du français, là?
M. Jolin-Barrette : Mais...
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a
des experts que... Est-ce que le ministre a consulté des experts qui disent que
c'est possible?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas une question d'apprentissage de la langue. C'est une question de la langue
de l'État et la dispensiation des services publics. Et ce n'est pas six mois,
c'est à l'arrivée. À l'arrivée, c'est en français, et la clause de l'exception,
elle est à six mois. Allez dans les autres États dans le monde, c'est la langue
de l'État nationale qui s'applique. Le Québec n'est pas différent. C'est au
Québec. Et si on veut changer l'usage linguistique du Québec, il faut faire des
efforts, et c'est ce qu'on fait.
Mme Ghazal : Dans les autres
États dans le monde, quand on a quelqu'un devant nous qui ne comprend pas la
langue, même si ce n'est pas écrit, ni six mois, ni zéro, ni rien, même si on
dit qu'il faut que vous... qu'on va communiquer avec vous avec la langue
nationale dès que vous descendez de l'avion, même si on dit ça, sur la
réalité... dans la réalité, sur le terrain, il y a de l'anglais, il y a
d'autres langues qui sont parlées, parce que l'objectif, c'est que les
personnes puissent avoir les services puis qu'elles comprennent. Maintenant,
comme le ministre a décidé de mettre six mois... Et, encore une fois, je ne
conteste pas le principe, je conteste le délai.
M. Jolin-Barrette : Et si on
veut faire en sorte de vraiment amener les personnes à faire des efforts, à
s'intégrer en français, le message que l'État doit envoyer, autant au niveau de
l'exemplarité, il doit changer ses comportements, mais aussi le message envers
les gens qui choisissent de venir au Québec, c'est un délai qui permet de
fonctionner au niveau de la vie courante, de s'installer au Québec, mais de
tout de suite migrer vers la langue française. Et l'argumentaire relativement à
l'apprentissage, il y a des gens qui, pendant 20 ans, suivent des cours et
ne maîtrisent pas et ne font pas l'apprentissage d'une langue. Donc, si je suis
le raisonnement de la...
Mme Ghazal : Pourquoi? Est-ce
que c'est par mauvaise volonté?
M. Jolin-Barrette : Aucune
idée, mais c'est une situation factuelle. Ça arrive qu'il y en a qui ne
réussiront pas à apprendre une langue.
Mme Ghazal : Mais comment ils
font pour vivre, ces gens-là qui ne parlent pas la langue du Québec, la langue
officielle commune?
M. Jolin-Barrette : Comme
dans n'importe quel autre pays, la question se pose aussi.
Mme Ghazal : Mais comment ils
font pour vivre leur vie, pour mettre du pain sur la table de la famille?
Comment ils font s'ils ne parlent pas la langue?
M. Jolin-Barrette : C'est la
question que je vous pose. Est-ce que c'est différent en Allemagne? Est-ce que c'est
différent au Brésil? Est-ce que c'est différent aux États-Unis? Non...
M. Jolin-Barrette :
...vraiment dans une question, et vous le savez, relativement aux défis
auxquels nous faisons face. Nous devons, au Québec, envoyer un signal très fort
que nous accueillons en français les personnes immigrantes et que l'État ne
communique pas dans une autre langue que le français avec les personnes
immigrantes. L'État québécois, il est de langue française, et il faut arrêter
et cesser le bilinguisme institutionnel au sein de l'État.
Mme Ghazal : Donc, le
6 mois, la raison pourquoi il est là, c'est un message. Mais la langue
française, au Québec, ne doit pas être juste un message, elle doit être un
outil pour vivre. Et, s'il y a des gens qui sont capables de vivre avec une
autre langue que le français, c'est parce que, pour vivre, c'est-à-dire pour
nourrir leur famille, pour travailler, ils peuvent, en ce moment, travailler
dans une autre langue. Donc, même si on exige des employés de l'État de ne pas
parler, après six mois, quand la... six mois après l'arrivée d'une nouvelle
arrivante, dans une autre langue que le français, ces personnes là, pour
trouver du travail, surtout dans la grande région de Montréal, pour travailler,
pour vivre, peuvent vivre dans une autre langue totalement. Donc, que le monde
du travail privé...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Ah! il aurait
fallu me dire combien de temps j'avais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est tout le temps que nous avions.
Mme Ghazal : Je n'ai pas
pensé poser la question.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par
madame la députée de Mercier? Monsieur le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Je vais
continuer sur la même ligne parce que c'est une ligne qui est pertinente. Et
l'enjeu ici... Puis c'est désagréable de se faire répondre qu'on ne comprend
pas, puis que c'est clair, pourtant, puis... Je veux dire, il n'y a personne,
là, qui, actuellement, ne considère pas l'enjeu du français comme étant quelque
chose à régler, personne. Personne.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Non. Madame la
présidente...
M. Jolin-Barrette : Ça ne
paraissait pas à la période des questions non plus puis ça n'apparaissait pas
au point de presse d'André Fortin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Ni du
collègue de D'Arcy-McGee.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On reste sur la discussion d'aujourd'hui, s'il vous plaît.
M. Barrette : Madame la Présidente,
puisque le ministre veut absolument aller là dessus, on va... je peux y aller,
ça ne dérange pas, ça ne me dérange absolument pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On se concentre sur l'amendement de madame la députée de Mercier, s'il vous
plaît.
M. Barrette : Vous avez bien
raison, mais vous devriez plutôt suggérer au ministre de rester sur
l'amendement et ne pas faire ce genre de commentaires là qui ouvre la porte...
Alors, à l'affirmation selon laquelle c'est un caquiste, c'est un Québécois,
bien, ça veut dire que ceux qui ne sont pas caquistes ne sont pas des
Québécois, et ça traduit toujours... Vous savez, Mme la Présidente, moi, ce que
j'aime dans cette situation-là, je vais vous le dire, là, là. Quand on se met
les pieds dans les plats, on se cherche des excuses, et puis, là, là, des
excuses qui ont été exprimées... et fatigués, c'est la pandémie. Mais, moi, je
vais vous dire une chose, Mme la Présidente, là, quand on est fatigués,
certaines barrières tombent et la vérité sort. Et j'ai l'impression que ça
ressemble à la vérité, j'ai l'impression, je ne prête pas d'intention, Mme la
Présidente, j'ai l'impression que ça ressemble à ça.
Et, quand je regarde l'ardeur que le
ministre vient de prendre pour défendre... faire ce commentaire-là, ça me donne
comme la certitude maintenant d'avoir raison. Ça fait que... Et ce matin, pour
ce qui est de ses commentaires, mon collègue qui a fait ses commentaires tout à
fait bien articulés, respectueux, factuels n'ont pas du tout, du tout, du tout,
remis en cause l'importance du français. Je pense qu'il commence toutes ses
phrases par l'importance du français. Ça fait que c'est désagréable. Alors, on
nous prête tout le temps des intentions et, à chaque fois qu'on dépose un
argument qui ne va pas dans le sens absolu du discours du ministre : Ah!
on est contre-ci, on est contre ça puis, bon, on est pour la bilinguisation de
la société...
• (14 h 40) •
Bon, j'en reviens, madame la présidente, à
l'amendement déposé par la collègue de Mercier. L'enjeu de l'amendement, là, si
la collègue de Mercier n'était pas là, j'aurais déposé moi-même un amendement
parce que l'enjeu de l'amendement, ce n'est pas la défense du français, ce
n'est pas ça, l'enjeu de l'amendement, l'enjeu de l'amendement, c'est de
s'assurer que la personne immigrante, en l'occurrence, soit capable de réussir
à se franciser en six mois. Et, selon tous les gens du milieu... moi, j'ai le
même...
M. Barrette : ...la
présidente. Dépendamment d'où on vient, dépendamment de ses référents
linguistiques, moi, je peux vous dire une chose, évidemment que vous ne serez
pas surprise, c'est mon comté. Je peux vous dire que de passer du mandarin au
français, ce n'est pas simple. Je vais même vous dire une chose aussi
surprenante, passer du français au mandarin, ce n'est pas simple. Et passer du
russe au français, ce n'est pas simple. Toutes les langues de l'Europe de
l'Est, ce n'est pas simple. D'autres régions de la planète, ce n'est pas
simple. Passer de l'espagnol au français, là, passer de l'italien au français,
ce n'est pas compliqué. C'est vrai, là, qu'en six mois, là, ça se fait. Moi, je
le vois dans mon comté. On a aussi beaucoup d'immigration d'Amérique du Sud.
C'est spectaculaire, madame la présidente. Les enfants, ça leur prend deux
mois, max, ils parlent français. Les adultes, s'ils sont dans le bon
environnement, je suis convaincu qu'en 6 mois, c'est raisonnable.
D'autres pays d'origine, c'est en quelque
part déraisonnable. Alors, il y a une espèce de couperet, c'est comme une
guillotine, là, qu'on applique, on arrive arbitrairement, puis on dit : six
mois. Nous, on arrive puis on dit : Bon, M. le ministre, pourriez-vous slacker
un peu, là, puis mettre un délai plus long. C'est ça qu'on dit. Alors, ce n'est
pas compliqué. Alors ça, ça ne veut pas dire qu'on est pour la bilinguisation
de l'État, pour ceci, qu'on est contre ci, puis contre ça. Non. On est-u
capables, ici ou en commission parlementaire, comme législateur, de prendre
l'article vu du citoyen, considérer qu'un citoyen immigrant, qui vient d'un
pays où la langue est très, linguistiquement parlant, loin du français, puisse
avoir besoin de plus de six mois? Là, j'entends déjà le ministre me répondre :
Mais nous, on veut qu'il fasse un effort. Oui, c'est correct, c'est ça que ça
va... la loi 96, Mme la Présidente, faites-vous en pas, ça va demander
bien des efforts à cette catégorie de citoyens là. Bon, on sait que s'ils ne
sont pas caquistes ils ne sont pas Québécois, là, apparemment. Mais on le sait
que ça va demander des efforts. Est-ce qu'on peut leur donner une chance de
succès, plus garanti, qu'ils ne viendront pas leur nuire après? Ou, par
exemple, qu'ils ne viendront pas les inciter à sacrer leur camp, hein, ça...
dans une autre province? On peut-u faire ça? Alors, je vais poser une question
bien simple au ministre, là, bien, bien, bien simple : Est ce qu'il a des
données qui montrent, là, qu'apprendre le français, il est raisonnable de
décréter à toutes fins utiles que six mois, c'est assez? Son six mois, là, il est
venu comment? Il est venu d'une idéologie caquiste ou il est venu d'une
expertise de gens qui l'ont en matière d'apprentissage d'une langue seconde,
qui devient primaire, là, mais une langue étrangère? Parce que pour eux, là, le
français, là, c'est une langue étrangère. Alors, question, elle est simple. Ça
sort d'où, le six mois?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, six mois, c'est le zéro. Dès l'accueil, dès l'arrivée, c'est
en français que ça se passe. Puis je tiens à souligner à cette commission, là,
Mme la Présidente, que le député de La Pinière, là, vient faire l'argument de
la Sun Life, comme en 77. L'argument du Parti libéral, hein. Ils vont quitter
le Québec, hein. Les capitaux vont fuir parce que les Québécois décident de
protéger leur langue nationale, de protéger le français, d'affirmer qu'au
Québec, on vit, on travaille, on intègre les personnes en français, ils vont
fuir le Québec. Un message de peur, comme les libéraux font depuis 43 ans,
hein. Qu'est ce qu'ils faisaient quand que, ici même, hein, il y avait l'étude
détaillée du projet de loi, la loi 101. Ils faisaient le même genre
d'arguments. Ils vont s'en aller, hein. Comme la Sun Life. Le même argument que
Michel Leblanc a fait quand il est venu en commission parlementaire. La même
chose. Honnêtement, la cheffe du Parti libéral nous disait jusqu'à récemment :
Ah! nous, le Parti libéral, on est rendus nationalistes. Manifestement, ça a
changé entre avant Noël puis aujourd'hui, parce qu'on est revenus à l'époque de
l'ancien gouvernement, plus canadien qu'il le faut. C'est ça la position...
M. Jolin-Barrette : ...parti
libéral, à chaque fois qu'il est question d'améliorer concrètement la situation
linguistique au Québec, le Parti libéral met du bâton dans les roues. Et
savez-vous ce qui me fait rire, madame la présidente? Le député de La Pinière
fait référence au député d'Arcy-McGee qui dit : Madame la Présidente, le
ministre, ce n'est pas correct, là, ce qu'il dit, il dit, à chaque fois que le
député de d'Arcy-McGee intervient, là, il nous dit à quel point c'était
important pour lui, le français. Il nous dit ça. Bien, c'est vrai. Je suis
d'accord avec le député de La Pinière. C'est vrai qu'à chaque fois que le
député de D'Arcy-McGee intervient et dit : Ah! c'est important, le français.
Avez-vous vu un geste, un geste de la part du député de D'Arcy-McGee pour
protéger et promouvoir le français? Non, c'est les deux pieds sur le break,
puis c'est ça que le Parti libéral fait.
Puis je ne voudrais pas être dans les
souliers du député de La Pinière parce que son mandat actuellement, c'est de
faire en sorte qu'on n'avance pas sur la protection des droits par rapport à la
langue française, et c'est la position que le Parti libéral a choisie. C'est la
même position qu'on a vue au Salon bleu aujourd'hui. C'est la position de la
Sun Life, hein? Ils vont quitter le Québec parce qu'on affirme qu'au Québec, le
français est important, qu'on protège la langue française. Puis vous ne me
direz pas qu'il n'y a pas des problématiques, là, hein, mais c'est sûr qu'entre
2014 puis 2018, quand ça demandait du courage suite à un jugement de la Cour
d'appel de rouvrir la loi 101, qu'est ce que le Parti libéral a fait? Ils ont
adopté un règlement. Ils n'ont pas voulu avoir la nette prédominance du
français. On s'est contenté de la présence suffisante du français. Ça, là,
c'est le Parti libéral. Quand il est temps de défendre la langue française, ils
ne sont pas là. Puis la démonstration encore cet après-midi qu'on a, c'est
celle exercée par le député de La Pinière.
Alors sur le fond, madame la présidente,
j'ai répondu aux questions relativement aux 6 mois, tout à l'heure,
relativement au fait que c'est un délai qui permet notamment l'inscription des
enfants à l'école, l'obtention des premiers services publics. C'est une clause
transitoire. Au bout d'une période de six mois, ça sera uniquement en français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. M. le député.
M. Barrette : Alors, Mme la
présidente, avez-vous entendu un seul mot, une syllabe d'un mot qui répond à la
question : Ça vient d'où ça, le six mois? Avez-vous entendu une seule syllabe
d'un seul mot qui répond à ma question : c'est basé sur quoi, le six mois,
basé? Hein, parce que moi, si je suis un ministre, puis que je regarde ça en
fonction du citoyen, puis que je me dis : je vais lui demander de faire un
effort, O.K.? Je ne le sais pas que je lui demande de faire un effort. Je le
sais là, O.K., mais moi, je suis un ministre, je suis bienveillant, hein, je
m'attends à ce qu'il fasse un effort. Puis dans ma bienveillance qui n'est pas
autoritaire... mais là, elle l'est peut être un peu, pas mal, je vais lui donner
un délai pour être sûr qu'il réussisse, parce que je veux qu'il soit bien au
Québec, hein? La population immigrante, elle vient au Parti libéral pour une
raison, c'est parce que nous, on les respecte. Et si nous, on est dans une
situation similaire...
M. Jolin-Barrette : ....
M. Barrette : Madame la
Présidente, j'ai la parole. Est-ce qu'il y a une question de privilège ici, Mme
la Présidente?
M. Jolin-Barrette : .Ce n'est
pas une question de privilège parlementaire, c'est en vertu de l'article 35, le
député prête des intentions.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va continuer nos discussions dans le
respect. Je l'ai dit ce matin, c'est un projet de loi important. On se doit
d'être respectueux et d'entretenir une discussion saine et sereine.
• (14 h 50) •
M. Barrette : Vous avez
raison, Mme la Présidente, c'est très important ce que vous dites là. Alors
nous, ce qu'on dit au Parti libéral, là, c'est que si on est dans cette
situation là, on va comprendre qu'on va demander un effort et on va avoir une
attitude bienveillante. L'attitude bienveillante envers l'immigrant qui vient
au Québec qu'on veut franciser, hein, cette attitude-là exige essentiellement
deux choses. Un, qu'on lui donne accès à des cours de francisation dans les
délais appropriés. On a eu ce débat-là dans le passé, au début du projet de
loi. Et qu'on lui donne une chance raisonnable de réussir, pourquoi? Parce
qu'on lui demande un effort, il y a deux voies là-dedans, là, si on demande un
effort pour atteindre un but, il y a des conséquences après. La conséquence
après, on le sait, on l'a compris. Là, c'est qu'il y a plus de services en
français...
M. Barrette : ...ou dans
une autre langue pour l'immigrant qui vient. C'est ça, la conséquence. Alors
moi, là, si j'ai à faire ça, je vais m'entourer d'experts qui vont dire :
les six mois, là, monsieur le ministre, là, sept mois, huit mois, neuf mois,
10 mois, un an, deux ans, deux jours, sûrement pas, mais je vais me baser
sur quelque chose, d'où ma question, poser une question bien simple, bien
simple. Il n'y a pas de Sun Life là-dedans, madame la présidente, il n'y en a
pas parce que, nous, nos chiffres d'immigration, ils étaient plus élevés que
les leurs, un. Et deux, nous, on souhaitait qu'ils se francisent aussi et on le
souhaite encore. Puis là, le ministre va répondre encore en politique, tout
pour faire de la politique ici en commission, jamais pour répondre aux
questions et jamais pour s'intéresser aux vrais problèmes. Je repose la
question :D'où vient le critère de six mois?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le député. Monsieur le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Madame
la présidente, nous, on prend nos responsabilités par rapport à l'intégration
puis à la francisation des personnes immigrantes. On le fait. On a été le
premier gouvernement à s'assurer que l'entièreté de la somme de l'entente
Canada-Québec, l'accord Gagnon-McDougall-Tremblay, soit consacrée à 100 %
à l'intégration des personnes immigrantes. Qu'est-ce que faisait le collègue de
Robert-Baldwin à l'époque où il était ministre des Finances? Il mettait ça dans
le fonds consolidé du revenu puis il n'envoyait, pas ça au ministère de
l'immigration. Les services de francisation étaient sous financés par le Parti
libéral. Les services d'intégration étaient sous financés par le Parti libéral.
L'allocation qui était donnée aux personnes immigrantes pour apprendre le
français, ce n'était pratiquement rien, on l'a augmentée, on en a créé une à
temps partiel, et même on a ouvert les cours de francisation aux personnes en
situation temporaire. Et d'ailleurs, ça devrait réjouir le député de
D'Arcy-MacGee, qui faisait référence à ça, mais je m'explique mal comment son
gouvernement n'a pas fait toutes ces démarches-là pour bien s'assurer
d'intégrer en français les personnes immigrantes. Mais la réalité des choses,
c'est que le Parti libéral n'en avait rien à cirer d'intégrer en français les
personnes immigrantes parce que tout ce que souhaite le Parti libéral du
Québec, c'est le bilinguisme institutionnel de l'État québécois. Il souhaite
que ça continue, mur à mur, d'une façon qui est bilingue, nonobstant le fait
que la langue française, c'est la langue de l'État québécois. Alors, madame la
présidente, si le député de La Pinière veut faire du temps, c'est son
choix. Je vais le laisse faire du temps, mais j'ai déjà répondu à la question.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le ministre. Monsieur le
député de La Pinière.
M. Barrette : La députée
de Mercier lui a posé la question presque dans les mêmes mots que moi. Je lui
pose la question. Tout ce qu'on a, c'est de la rhétorique, ce n'est que de la
rhétorique. C'est un discours.... Tu sais, les gens qui nous écoutent, là,
quand je pose une question, là, pour savoir ce qui se passe, ils peuvent
écouter, puis après, ils peuvent mettre «mute» pendant la réponse du ministre,
parce qu'il ne répond pas à la question.
Alors, madame la présidente, voici ce que
l'on a obtenu du ministère de l'Immigration aux derniers crédits de 2021. Ça,
ce sont... O.K. La question qui était posée, elle était simple. C'est drôle
parce que les fonctionnaires eux autres, ils sont capables de répondre aux
questions. Alors, la réponse, ce n'était pas bien, bien compliqué, là, c'était
le délai moyen entre la date d'émission de l'avis d'admissibilité et le début
des cours de français au Québec sous le régime caquiste. O.K. Et je vous
énumère pour toutes les régions du Québec, là, sans arrêter dans aucune des
régions parce que ça prendrait beaucoup trop de temps : 57, 72, 52, 52.
C'est les jours, madame la présidente, 69, 50, 79, j'arrondis, je ne donne pas
décimale, 60, 40, 90, 66, 59, 31 jours avant de pouvoir commencer son
cours de francisation. Et à la personne à qui on dit que tu as six mois pour
l'apprendre le français, mais tu vas attendre 66 jours, ce qui est plus de
deux mois, eh bien ça, ça veut dire que cet immigrant- là, là, il lui reste
quatre mois pour apprendre le français. Pas pire, hein? Bien, le 66 jours
en question, madame la présidente, c'est Montréal, et le 90, madame la
présidente, c'est la Montérégie alors, et Laval, c'est 60.
Dans le discours... tu sais, quand il
refuse de répondre, le ministre, à la question, bien, ma question devient
encore plus légitime parce qu'avec ces chiffres-là, dans les trois régions du
Québec où la majorité des immigrants s'installent : Montréal, Montérégie,
Laval, ça prend deux à trois mois...
M. Barrette : ...avant
d'avoir accès aux cours de francisation, O.K., ce qui signifie qu'avec la règle
de 96, ils vont devoir apprendre le français en trois à quatre mois. Et là, on
est étonnés de voir ça. On est étonnés. On se dit : Le ministre a dû
réfléchir. Le ministre a dû consulter des experts. Le ministre, quand qu'il est
dans son bureau, là, il ne doit pas passer sa journée à se dire : Là, je
vais regarder toutes les déclarations passées du Parti libéral parce que, si je
tords la question, je vais pouvoir répondre de cette manière-là, ce qui fait un
spectacle intéressant, mais pas du bon parlementarisme.
Alors, si on est ici, là, pour améliorer
le projet de loi sur cet enjeu là, là, parce que c'est de cet enjeu-là dont on
parle, madame la Présidente, on parle d'un amendement, l'amendement de la
collègue de Mercier, qui, si j'ai bien compris son amendement, suggère d'avoir
une période de transition de trois ans, pas d'empêcher la francisation. Ce
n'est pas ça qu'elle a dit ni moi. On peut-u leur donner la chance de réussir
avant d'être pénalisés par : C'est plate, là, mais vous ne les comprendrez
pas, vos communications avec le gouvernement, puis on ne fera plus rien pour
vous autres, arrangez-vous. C'est ça, la réalité.
Alors, encore une fois, madame la
Présidente, je repose la question. Quelles sont les données d'expertise? S'il y
en a, peut-être qu'il n'y en a pas. Alors, je vais reposer ma question. Y
a-t-il des données scientifiques d'expertise, d'expérience qui ont permis au
ministre de déterminer que six mois, c'était raisonnable? Je reprends le
discours du ministre. On leur demande un effort. J'imagine qu'il espère qu'ils
vont réussir. Alors, il peut me dire ça aussi, est-ce qu'il espère qu'ils vont
réussir. Alors, je repose ma question. Y a-t-il des données? Peut-il nous les
déposer?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Madame la Présidente, j'ai eu l'occasion de répondre, et c'est à l'accueil.
Donc, c'est zéro. Et le six mois permet une clause de transition. Et je l'ai
réitéré à la députée de Mercier, il ne s'agit pas d'une question liée à
l'apprentissage, c'est une question de faire en sorte que les services publics
sont donnés en français. Alors, ça ne peut pas être plus clair que ça.
Alors, madame la Présidente, je suis en
désaccord avec l'amendement qui est proposé par la députée de Mercier. Et nous,
on est prêts à voter.
M. Barrette : Mme la
Présidente, malheureusement, l'horloge est de mon bord, alors je vais continuer
à utiliser mon temps, qui... Il m'en reste combien, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il reste combien de temps, monsieur... Cinq
minutes, M. le député.
M. Barrette : Mme la
Présidente...
Une voix : ...
M. Barrette : Est-ce que
vous me donnez la parole, madame la Présidente?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui.
M. Barrette : Merci.
Merci. Alors donc, madame la Présidente, c'est important. Je reprends
spécifiquement les propos du ministre. C'est au jour zéro qu'il doit parler
français, mais on lui donne... on lui fait la faveur d'avoir une période de
transition. C'est une faveur parce que pour le ministre il faudrait que ça soit
le jour zéro. C'est ça qu'il veut, lui, là, zéro, mais il a décidé de permettre
une période de transition. Mais j'imagine que la période de transition, c'est
pour apprendre le français, après laquelle période de transition il y a un
couperet qui tombe. Là, il n'y a plus rien, c'est en français, "that's
it". C'est correct, pas de problème avec ça.
L'enjeu, c'est la transition. Je n'ai
toujours pas eu d'explication qui justifie la période en question, le six mois,
particulièrement avec des chiffres comme ceux qui viennent de son ministère.
C'est leurs chiffres, c'est eux autres qui disent que là où les immigrants
s'installent le plus, ça prend trois à quatre mois avant d'avoir accès aux
cours.
• (15 heures) •
Alors, n'importe qui qui nous écoute puis
qui se dit : Bon, est ce que pour quelqu'un qui vient, je ne sais pas,
moi... On va peut-être recevoir bientôt des gens de l'Ukraine parce que là ça
va mal. Peut-être qu'on va avoir une vague d'immigration ukrainienne.
L'ukrainien, ce n'est pas loin du russe, là. Puis le russe puis le français, ce
n'est pas des langues vraiment similaires. Ce n'est pas comme italien,
espagnol, français. Est-ce qu'il est raisonnable de demander à ces gens-là de
l'apprendre en trois à quatre mois dans la région de Montréal, la grande région
de Montréal, comme c'est le cas actuellement? C'est non. Ça m'apparaît non. À
moins qu'il y ait des...
15 h (version révisée)
M. Barrette : ...provenant
d'experts qui nous disent: Bien oui, ça se fait, c'est sûr, sûr, sûr, après
trois, quatre mois, on l'a vérifié, une personne, même si elle travaille,
qu'elle fait un effort, oui, c'est raisonnable, bon. C'est correct. Je vais
accepter ça, Mme la présidente, si c'est vrai. Je doute que ça le soit. Et je
repose, je pense, pour la quatrième fois, la même question, parce que je n'ai
pas de réponse. Et quand le ministre nous dit: J'ai déjà répondu, bien non, ce
n'est pas parce qu'il ne répond pas quatre fois qu'il a répondu. Alors, y a-t-il
des données justifiant le six mois? Et s'il y en a, est-ce qu'on peut les
déposer et en discuter, tout simplement, Mme la présidente, ce n'est pas
favoriser la bilinguisation du Québec, ça, là, là. Alors, j'ai posé ma
question, Mme la présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
donné ma réponse quatre fois, je peux verser mes propos dans cette réponse-ci
aussi.
M. Barrette : ...comprendre,
Mme la présidente, que le ministre n'en a pas, de données.
M. Jolin-Barrette : Le député
de La Pinière ne doit pas tirer des inférences de ses propres questions qu'il
pose simplement pour écouler du temps et étirer le débat. La démonstration de
ça, madame la présidente, c'est que, systématiquement, il demande: Combien de
temps, combien de temps il me reste, combien de temps il me reste, juste pour
pouvoir remplir du temps et ralentir le projet de loi. C'est son mandat, je le
conçois. Je trouve ça très déplorable sur le plan parlementaire,
M. Barrette : Mme la
présidente, on me prête des intentions. Comme vous avez remarqué, madame la
présidente, les argumentaires que je fais sont longs. J'essaie d'avoir une
phrase claire, puis ça consomme du temps, pour que le ministre la comprenne
bien et qu'il ne puisse pas me dire: J'ai répondu à la question. Alors, c'est
sûr, que je vous demande combien de temps qu'il me reste, parce que j'essaie
d'être clair pour éviter les réponses du ministre. Alors, je recommence. Est ce
que, donc, son absence de réponse signifie qu'il n'en a pas, de données?
M. Jolin-Barrette : Madame la
présidente, je réitère, ce n'est pas une notion d'apprentissage du français. Et
dès le départ... Et même, vous savez, quand vous faites votre demande
d'immigration, on donne des cours de francisation en ligne, également, dès le
départ, qui sont offerts à l'étranger pour s'assurer que, dès le départ, la
personne immigrante développe des compétences langagières en langue française.
Mais le message, il est très clair: Au Québec, on accueille en français, on
intègre en Français. Je comprends que ça choque le Parti libéral, parce qu'il y
a aucun effort qui n'a été fait, au fil des années, pour véritablement faire en
sorte de franciser les personnes immigrantes et surtout d'envoyer un message
clair de dire que c'est en français que ça se passe. Le Parti libéral était
bien assis, bien comme il faut... c'est le statu quo. Le Parti libéral avait
des données linguistiques, notamment dans la région métropolitaine de Montréal,
où il voyait un déclin du français, où le Parti libéral a participé à la
contribution de déclin du français au Québec, madame la présidente. Et
aujourd'hui, on se retrouve dans la situation périlleuse dans laquelle on est
par rapport à langue française parce que le Parti libéral souhaite que le
Québec s'assimile en langue anglaise. Le Parti libéral n'a aucune volonté, et
c'est la démonstration la plus concrète, de protéger la langue française.
Alors, que le Parti libéral agisse pour vrai, qu'ils nous appuient dans le
projet de loi 96 s'ils veulent vraiment démontrer qu'ils protègent la langue
française.
M. Barrette : Mme la
présidente, j'ai un amendement, mais il me reste combien de temps pour que je
puisse commenter ça et quand même présenter mon amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une minute.
M. Barrette : Une minute. Ça
va être bref, pour le commentaire du ministre, Mme la présidente. Franchement,
franchement, je suis sûr, madame la présidente, que le ministre est un adepte
de la voile, compte tenu de sa capacité de louvoyer. Ceci dit, je vais déposer
un amendement, Mme la présidente. Je pense qu'il est sur Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...voter sur cet amendement-là avant que vous puissiez déposer un nouvel
amendement, monsieur le député. Donc, on va devoir voter sur l'amendement
déposé par madame la députée de Mercier.
Une voix : appel nominal.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour contre
abstention, Mme Ghazal, Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : M. Jolin
Barrette, Borduas?
M. Jolin-Barrette : Contre.
Le Secrétaire : M. Lévesque
Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
Le Secrétaire : M. Chassin,
Saint-Jérôme?
M. Chassin :
Contre.
Le Secrétaire : M. Émond,
Richelieu?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire : Mme Foster,
Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire : M. Poulin,
Beauce-Sud?
M. Poulin : Contre
Le Secrétaire : M. Lemieux,
St-Jean?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Monsieur
Barrette, La Pinière?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire : Et Monsieur
Bérubé, Matane-Matapédia?
M. Bérubé : Abstention.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette, Roberval?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement de madame la députée de Mercier est rejeté.
Monsieur le député de La Pinière, vous avez un nouvel amendement à nous
déposer...
M. Barrette : ...Oui, je
pense qu'il est déjà sur Greffier.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...quelques instants. On va suspendre, le
temps de déposer l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 5)
(Reprise à 15 h 12)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Et monsieur le député de La Pinière a un
amendement à nous présenter. Donc, monsieur le député, la parole est à vous.
M. Barrette : Merci. Alors :
L'article 15 du projet de loi, introduisant l'article 22.3 de la Charte de la
langue française, est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe c du
deuxième alinéa, des mots «les six premiers mois» par les mots «la première
année».
Ainsi, là, Madame la Présidente, le
sous-paragraphe c se lirait comme suit :
«Fournir des services pour l'accueil, au
sein de la société québécoise, des personnes immigrantes durant la première
année de leur arrivée au Québec.».
Bon, je pense que c'est assez clair. Je
vais quand même faire un ou deux commentaires, Madame la Présidente, compte
tenu des échanges qu'on a eus précédemment. Alors, je me plais souvent à dire
qu'on doit porter attention à la façon dont les gens s'expriment pour
comprendre leur façon d'organiser une pensée, dans leur esprit, qui est
verbalisée. Et ici, là, c'est un bel exemple.
Et là il n'y a pas de critique, il n'y a
pas de jugement de valeur, il n'y a pas d'intention, il n'y a pas d'insulte, il
n'y a rien de ça, Mme la Présidente. Le ministre, régulièrement, nous a dit
dans ce dossier-là, sur ce sujet-là : Ce n'est pas une question
d'apprentissage, ce n'est pas une question d'apprentissage, parce que c'est en
français depuis le jour zéro. Quand on lit c, madame la présidente, on comprend
pourquoi le ministre répond ça, parce que c'est vrai que dans c, il n'y a pas
de question d'apprentissage. C'est clair dans c. Ça, c'est comme ça que le
ministre le pense. Il nous dit : Fournir des services pour l'accueil, au sein
de la société québécoise, des personnes immigrantes durant la première année de
leur arrivée au Québec. Ce qui est dit, là, c'est qu'ils pourraient communiquer
en anglais, là, ou une autre langue pendant la première année. Mais la règle,
c'est français jour zéro. O.K. Mais ce qui est implicite, et non explicite,
c'est que ça sous-entend qu'il doit y avoir un apprentissage. C'est vrai que ce
n'est pas nommé.
Alors, quand le ministre dit : Bien oui,
bien, il n'y a pas... ce n'est pas l'enjeu, l'apprentissage, bien, je comprends
le ministre, parce que lui, là, c'est jour zéro. Pour lui, le fait de mettre la
première année de transition, il n'y a pas de notion, dans son esprit,
d'apprentissage. Bien là, ça ne marche pas, là, c'est là que ça ne marche pas.
La faille, elle est là, Mme la Présidente.
On ne conteste pas sa règle de jour zéro
en français. On ne la conteste pas, on ne la conteste pas. Tout ce qu'on dit,
et qu'on débat, c'est : La transition...
M. Barrette : ...elle est
écrite dans le texte de loi proposée, à 96, elle est écrite pour permettre un
apprentissage. Ce n'est pas écrit explicitement, mais c'est ça que ça veut
dire. Alors, ça m'amène à poser une question : Est-ce que le ministre,
là... Quand il met sa période de transition, est ce que la finalité de la
transition, est ce qu'elle a d'autre but que de faire l'apprentissage du
français?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Madame la
Présidente, il n'y a pas de lien avec l'apprentissage du français. Je l'ai dit
et je le redis, ce n'est pas un critère en lien avec l'apprentissage du
français, c'est le fait que les services de l'État... l'État s'exprime
exclusivement en français, et c'est pour l'accueil. Donc, dès le départ, c'est
en français. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on fait une exception pour six mois
pour l'accueil. Ça signifie trouver un logement, obtenir, supposons, des
prestations gouvernementales, c'est-à-dire inscrire les enfants à l'école,
c'est-à-dire obtenir sa carte d'assurance maladie ou son permis, le tout à
l'intérieur de six mois, c'est pour l'accueil, l'exception à l'intérieur de six
mois. Et ce qui est ironique dans les propos du député de La Pinière, c'est le
fait qu'une personne, là, qui vient au Québec, là, qui décide de ne jamais se
franciser, là, elle n'apprendra jamais le français. Alors, son argument ne
tient pas.
M. Barrette : O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui, son
argument ne tient pas, point. Je ne vais ponctuer mes interventions, Mme la
Présidente.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que "son argument ne tient pas", ça n'a pas l'air de... C'est
une affirmation, là, il n'y avait pas de fin. Mais là, O.K., c'est correct,
c'est fini. Mme la présidente, alors je repose la question au ministre parce
que son argument ne tient pas parce qu'il n'a pas d'argument à exprimer :
Quelle est la finalité d'avoir mis ce texte là? Là le ministre me répond en
donnant des exemples d'applications. Les exemples d'applications, ce n'est pas
une finalité. Avoir un loyer, un service gouvernemental, non, non, non, ça,
c'est de l'application... C'est quoi, la finalité d'avoir mis une transition si
ce n'est pas l'apprentissage du français? C'est quoi, la finalité? Si la
finalité, c'est simplement... En fait, je ne la comprends pas, la finalité. Si
ce n'est pas l'apprentissage, je ne vois même pas pourquoi on met ça là. Si on
le met, c'est parce qu'il y a une finalité, un objectif à atteindre, un
résultat. Si on prend l'exemple du ministre puis qui dit: Mettons, qu'on prend
un immigrant qui n'apprendre jamais, puis il ne veut pas l'apprendre, le
français, bien là, j'imagine qu'il ne pense pas que tous les immigrants sont
comme ça, là, mais pour celui là, c'est sûr que ça n'a aucun intérêt, là, cette
phrase-là, il ne l'apprendra jamais.
M. Jolin-Barrette : Michael
Rousseau...
M. Barrette : Vous voyez,
madame la présidente, Micheal Rousseau, ce n'est pas un immigrant. Toujours,
toujours à côté de la coche, tout le temps, tout le temps, tout le temps,
jamais sur le sujet, mais ce n'est pas grave. Les gens s'en rendent compte.
Aïe, aïe, aïe. Voter pour le Bloc, c'est voter pour à côté de la coche. Ça,
c'est, je veux dire, c'est ça, le message aujourd'hui, là. Je fais de l'humour.
Pas le Bloc, je m'excuse... bien, c'est le petit frère. La CAQ... Ah! non, je
ne veux pas insulter le député de... Ah! là je m'embarque dans quelque chose...
Oublions cette phrase-là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Député de La Pinière, s'il vous plait, on revient.
M. Barrette : Oublions cette
phrase-là, Mme la présidence, c'est un lapsus révélateur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de La Pinière, on revient sur le sujet, s'il vous plaît.
M. Barrette : Vous avez
raison. Alors...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à l'heure, je vous donne un droit de parole, monsieur le député de
Matane-Matapédia.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On revient sur le sujet, s'il vous plaît.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à l'heure, je vous donne le droit de parole, monsieur le député de
Matane-Matapédia,
Des voix : ...
M. Barrette : ...Alors, Mme
la Présidente, la question au ministre : C'est quoi, la finalité de ce
texte-là?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on voit que le député de La Pinière est lui même mélangé dans ses
propos puis dans les concerts. Alors, le principe, c'est zéro, hein. À
l'accueil, à l'arrivée des personnes immigrantes, c'est en français que ça se
passe. Par contre, ce qu'on fait pour l'accueil, pour l'accueil des personnes
migrantes, on donne une marge de manœuvre de six mois à l'État québécois, qui
est tout à fait raisonnable pour l'accueil. L'intégration se déroule en
français.
• (15 h 20) •
M. Barrette : Mme la
Présidente, je n'ai toujours pas eu de réponse. Il me dit ce que ça fait à une
question... Première réponse, c'était les applications. Deuxième réponse, il me
lit le texte. Bien, c'est quoi, la finalité? Je lui demande la finalité. Il me
dit que ça n'a pas de lien avec l'apprentissage. La collègue de Mercier, là, a
pensé tout son temps...
M. Barrette : ...avec raison,
à vouloir avoir un délai pour l'apprentissage du français. Moi, je fais des
interventions qui vont dans le même sens avec un délai différent. Là, c'est
assez spécial, là, madame la présidente, là. Je serais curieux, si je posais la
question à chacun des députés de la partie gouvernementale, là, maintenant,
bon, je ne peux pas le faire, si eux autres pensent que la finalité, c'est oui
ou non d'apprendre le français. Je serais aussi curieux, je pense je vais le
faire sur Twitter, là, puis... si vous écoutez la commission, pensez-vous que
le délai, c'est pour l'apprentissage du français? Je parie, madame la
présidente, que les gens vont dire oui comme à 99 %, parce que si le
ministre répond, il ne va pas dire oui. Alors, c'est quoi la finalité, si ce
n'est pas l'apprentissage?
M. Jolin-Barrette : ...pour
la x ième fois, c'est pour l'accueil de la personne immigrante, le délai, c'est
0, O.K., 0. Ça se passe en français dès le départ. Par contre, c'est une marge
de manoeuvre pour l'accueil, O.K. On met dans le projet de loi francisation
Québec, pour franciser les entreprises, pour franciser les personnes
immigrantes, pour le guichet unique, qui était d'ailleurs une recommandation de
la vérificatrice générale sous votre gouvernement, que vous n'avez pas mis en
application. Je vous rappellerais que le rapport, en 2007, était lapidaire ou
même pire que ça par rapport au bordel qu'il y avait au ministère de
l'Immigration du Québec, sous votre gouverne, mais ça, c'est autre chose. Alors
l'objectif, c'est dans le cadre des premières interactions, que ça se passe en
français, mais on donne la possibilité que ça puisse être fait dans une langue
autre que le français, à l'intérieur d'un délai de six mois. Ce n'est pas pour
l'apprentissage du français. Je ne peux pas être plus clair que cela.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député.
M. Barrette : Bon. On a... je
l'ai dit tantôt, madame la présidente, là, je comprends que ce n'est pas écrit,
pour l'apprentissage du français. Mais là de me dire que même implicitement, ce
n'est pas ça, ça, ça veut dire, là, que pour le ministre, là, même implicitement,
ce n'est pas une période de transition pour permettre à ce citoyen-là,
québécois en devenir, d'apprendre le français. Point d'interrogation.
M. Jolin-Barrette : ...relié
à l'apprentissage du français, c'est un délai pour l'accueil, comme je vous
l'ai exposé tout à l'heure.
M. Barrette : Alors, quelle
est la finalité du délai? Il sert à quoi, ce délai-là? Pourquoi il ne met pas
ça à zéro, that's it, that's all? Oh! excusez, pardon, j'ai dit deux mots en
anglais, là.
M. Jolin-Barrette : Ça va.
Vous avez droit de vous exprimer dans la langue de votre choix ici, qu'elle
soit en anglais ou en français.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais il y
a une chose qui est sûre, je l'ai dit...
M. Barrette : ...Mme la
Présidente, parce que ça m'empêche d'entendre les pointes d'humour qui sont
parfois amusantes.
M. Jolin-Barrette : ...directives
de la santé publique?
M. Barrette : Non. Regardez
comment il est, madame la présidente. Je dis que j'haïs les Plexiglas, puis il
suggère que je suis contre les directives de santé publique.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas...
M. Barrette : Bien, oui,
c'est ça qu'il a dit, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas dit : Je vous suggère. Ce n'est pas ça que j'ai dit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On revient sur le sujet. S'il vous plaît, messieurs. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente,
c'est pour faire en sorte de permettre, dans une certaine mesure, l'accueil,
hein, pour les services d'accueil. C'est en français, dès le départ, c'est
zéro. Hein, on accueille en français les personnes immigrantes. Il y a une
marge de manoeuvre à l'intérieur de 6 mois pour utiliser une autre langue que
le français.
M. Barrette : Pardon? Il y a
une marge de manœuvre pour utiliser une autre langue que le français. O.K.
Parfait. Il y a une marge de manoeuvre pour utiliser une autre langue que le
français.
M. Jolin-Barrette : Vous
savez que cette phrase-là, Mme la Présidente, je l'ai dit à deux autres
reprises dans mes interventions précédentes. Textuellement, la même, même
phrase. Là, je comprends que le député de La Pinière, comme... cherche une
prise pour relancer tout ça, mais c'est la même réponse.
M. Barrette : Madame la
Présidente, je l'ai, la prise, je n'ai pas besoin de la chercher. Je l'ai dans
les mains, là, puis je l'utilise abondamment, là. Ce n'est pas subtil, cette
situation-là, là. Alors, il va permettre l'utilisation d'une autre langue et il
va y avoir un couperet après six mois puis il n'y aura plus l'utilisation
d'autre langue. N'importe quelle personne raisonnable va conclure qu'on veut
que la personne apprenne le français si elle ne l'a pas encore appris. C'est un
souhait et au couperet, bien, il n'y aura plus d'utilisation de l'autre langue.
C'est tout, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Et nous autres, ce qu'on
dit, essentiellement, c'est qu'on devrait augmenter le délai. Ça fait que c'est
quoi qu'on a aujourd'hui devant nous, là? On a un ministre là, qui a une façon
que je qualifierai de simple, je vais le mettre juste de même, l'adjectif,
simple de voir les choses. Bien, non, regardez...
M. Barrette : ...ce
délai-là, là, ce n'est pas pour apprendre le français. Non. Le délai, là, c'est
un délai, parce que c'est jour zéro en français. Mais non, là, ce n'est pas
pour apprendre le français, pas pour lui donner... c'est juste pour l'inciter à
apprendre le français. Puis même pas inciter... Puis, s'il ne veut pas
l'apprendre, qu'il ne l'apprenne pas, mais on va lui parler en anglais ou dans
une autre langue pendant six mois, puis après c'est fini. Entre les deux, là,
non, il n'y a aucune référence, là. C'est juste une période de transition, puis
c'est tout. C'est ça que je comprends, là. Il n'y a pas de référence à
l'apprentissage. Conclusion : Cher immigrant, quand tu arrives au Québec,
ça se passe en français. On te fait la faveur pendant six mois de parler une
autre langue. On ne te demande même pas d'apprendre le français, parce qu'il
n'y a pas de référence. Puis si tu veux parler en anglais après, bien, c'est à
tes risques et périls parce qu'après six mois, bien, ça va se passer en
français. Vis ta vie. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est ça
qu'il nous dit. Est-ce que ça, c'est correct comme ça? Point d'interrogation.
M. Jolin-Barrette : Ce
sont les propos du député de La Pinière. Moi, j'ai déjà répondu à sa question à
de multiples reprises. Je n'ai plus rien à rajouter.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le ministre.
M. Barrette : Est ce que
le ministre peut m'expliquer, là, me donner des vraies raisons, là, des raisons
basées sur des conséquences, là. Quelle serait la conséquence négative de
passer à un an, tel que proposé?
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, ça, c'est l'approche du Parti libéral, et on la reconnaît très
bien. Toujours le plus possible ne moins faire en sorte que l'État québécois
s'exprime en français. Toujours tenter de limiter la protection associée à la
langue française et à l'exemplarité de l'État. Le Parti libéral est à l'aise
avec le "free-for-all" puis ils veulent continuer dans ce sens-là. Le
plus possible où la loi sera la moins... je vous dirais...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Moi,
je veux utiliser le bon mot. Mais la démonstration, Mme la Présidente, est à
l'effet que toujours le Parti libéral tente d'amoindrir la loi et d'amener des
assouplissements dans la loi, toujours de dire : C'est un souhait, vous le
savez, nous, on souhaite protéger la langue française, on est en faveur de la
protection du français, mais sans aucune mesure. Alors, pour le Parti libéral,
idéalement, l'article, il ne serait pas là, pour dire, dans le fond :
Bien, c'est un délai qui est très long, comme c'était le cas actuellement, où
il n'y avait pas de délai, où est ce qu'il y avait un bilinguisme
institutionnel de l'État. Nous, ce qu'on dit, c'est : Dès l'accueil, c'est
en français. Par contre, on donne une marge de manœuvre à l'État québécois pour
une période de six mois pour pouvoir communiquer dans une autre langue que le
français pendant cette période-là. Ça m'apparaît tout à fait raisonnable. Et,
pour les motifs que j'ai énoncés précédemment, notamment l'inscription à
l'école, l'obtention des documents, pour l'accueil, trouve un logement, tout
ça, ça se fait dans l'accueil. Après six mois, vous vous êtes installés.
M. Barrette : Vous avez
remarqué, Mme la Présidente, que le ministre a cherché un mot puis il ne l'a
pas trouvé. Puis on est passés à un autre sujet, comme toujours la même
affaire, madame la Présidente. Regardez, madame la Présidente, là, il n'y a
personne, là, qui lit cet article-là qui ne comprend pas que la conséquence de
cet article est là et de nature de l'apprentissage du français. C'est
impossible. Il y a impossible... C'est impossible qu'une personne qui regarde
ça de l'extérieur, objectivement, même de l'intérieur, n'y voie pas là une
période de transition pour apprendre le français. Bon.
Le ministre, ah! comme d'habitude, là, il
fait de la politique, là, puis il a bien, bien fait l'histoire, là, il l'a
apprise, là, de tout ce qui a été adopté, pas adopté, puis ça l'amuse, puis
tant mieux. Puis d'ailleurs je l'en félicite, parce qu'il est très bon pour ça.
Vraiment, là, il a acquis au fil du temps, emmagasiné et structuré dans un
esprit une quantité très importante de données parlementaires. Je l'en
félicite. Je trouve ça toujours agréable d'entendre ça parce que c'est
remarquable. Je le remarque. Alors, si c'est remarquable, c'est quand même pas
pire que je le remarque en plus.
• (15 h 30) •
Mais, ceci étant dit, c'est à côté de la
track, comme d'habitude. Madame la Présidente, le ministre, là, qui est dans
ses grandes accusations éditoriales, là : Le Parti libéral veut assouplir,
ta, ta, ta... L'espérance de vie, madame la Présidente, pour l'être humain, là,
au Québec, là, c'est, mettons, à peu près, là, moyenne hommes, femmes, là,
84 ans. Six mois de plus, là, ça va faire une grosse différence dans la...
15 h 30 (version révisée)
M. Barrette :
...bilinguisation, selon ce qu'invoque le ministre de la Justice, eh! ça va
faire une grosse différence, là. Ça peut en faire une, par exemple pour la
qualité de l'apprentissage, pour la conséquence qui vient avec le
non-apprentissage dans le délai requis. Alors, ce qu'on me reproche, ça ne
tient évidemment pas la route. Puis la question que je lui ai posée, c'était
bien simple. C'est quoi la conséquence de mettre ça à un an? Qu'est-ce qui...
en quoi ça nuirait, en termes de francisation de la société, on va le dire
comme ça, parce que c'est ça qui est l'objectif recherché par le projet de loi
96, une francisation maximale? Je pense que ça, ce n'est pas un grand affront
au projet de loi de dire ça. C'est quoi la conséquence négative de mettre ça à
un an? Moi, je n'y vois qu'une seule conséquence, puis elle est positive,
donner à l'immigrant le temps d'apprendre correctement le français et de ne pas
être pénalisé à la date butoir. Je ne vois qu'une conséquence, une seule, elle
est positive. Est-ce que le ministre peut m'expliquer s'il y a une conséquence
négative? C'était ça, ma question, et je n'ai pas de réponse. Peut-être que,
là, je vais l'avoir, on ne sait jamais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le député, monsieur le ministre, avez-vous une réponse?
M. Jolin-Barrette : Mme la
présidente, j'ai déjà répondu. Moi, ce que je souhaite savoir, de la part du
Parti libéral du Québec, est-ce qu'ils sont d'accord pour que l'intégration des
personnes immigrantes, ça se fasse en français au Québec?
M. Barrette : Mme la
présidente, il n'y a aucun doute que nous souhaitons que la population
immigrante soit l'objet de la francisation la plus efficace possible. On n'a
pas de problème avec ça. Aucun.
M. Jolin-Barrette : ...les
moyens requis pour que l'intégration se fasse en français, parce que manifestement
votre bilan en la matière est peu reluisant.
M. Barrette : Si j'étais à la
télévision, là, je ferais «Familiprix!» C'est toujours à côté de la plaque.
Tout le temps. J'ai posé une question simple, toutes mes questions sont simples
et directes. Quelles sont les justifications du six mois? Quelles seraient les
conséquences négatives de mettre ça à un an? Je peux comprendre, là, qu'il ne
veuille pas le mettre à 3 ans, mais quelles seraient les conséquences de le
mettre à un an? Puis je ne dis pas que trois ans, c'était mauvais, là, je dis
que c'est plus intuitivement questionnable. Ce n'est pas mauvais, c'est
questionnable. Mais entre six mois puis un an, là... Puis l'autre question,
c'est comment ne pas penser que le délai n'a pas comme finalité
l'apprentissage. Bien là, là, écoutez, Mme la présidente, c'est crois ou meurs,
là. Ça veut dire que quand le ministre dit quelque chose, c'est vrai, c'est
absolu, j'ai raison, puis les autres ne peuvent pas émettre de critique parce
que toutes les critiques sont non recevables. Ça fait que, là, ds ce débat-là,
ce n'est pas compliqué, là, c'est irrecevable de penser que la transition avait
pour objectif un apprentissage adéquat. C'est inacceptable de penser que six
mois, c'est peut-être trop court, et c'est absolument hérétique de penser qu'un
an, ça serait sans dommage, là, pour la politique du ministre. Là, c'est sûr
que les débats sont difficiles, là. Alors, je repose la question encore une
fois: C'est quoi la conséquence négative de mettre ça à un an?
M. Jolin-Barrette : Alors,
madame la présidente, nous, on a fait le choix que ce soit à la date d'arrivée,
donc zéro, et de mettre une marge de manœuvre jusqu'à 6 mois, qui est tout à
fait un délai raisonnable au niveau des services pour l'accueil. Mais on
souhaite tout de même les donner en français, ces services-là, et c'est une
marge de manœuvre pour les donner dans une autre langue que le français, si
nécessaire, à l'intérieur d'un délai de six mois. Je comprends que le Parti
libéral veut toujours plus de souplesse, toujours reporter. Nous, on est très
clairs là-dessus, c'est dès l'arrivée, c'est en français. Et même avant. Le
ministère de l'Immigration s'assure de pouvoir offrir des cours de francisation
et de connaissance du français avant l'arrivée, des notions en français. Et au
Québec, c'est le français, la langue officielle, et c'est très clair. Mais je
comprends que le Parti libéral veut toujours repousser. Alors, nous, notre
choix, c'est, dès le départ, c'est en français. Est-ce que le Parti libéral est
en désaccord avec ça, d'accueillir en français dès le départ?
M. Barrette : ...ça revient
toujours à la même chose. On passe à côté de la question. Je n'ai pas la
réponse à ça. Parce que son projet de loi, là, ce qu'il vise, c'est franciser.
Et, écoutez, Mme la présidente, le ministre a le culot de dire...
M. Barrette : ...ce six
mois-là, ce n'est pas une finalité de francisation, il faut le faire. Ça, il
faut vraiment le faire. Vraiment, vraiment, vraiment le faire. Je trouve ça
fort, le café, là, mais, bon, je n'aime pas le café, là, ça, c'est du thé, Mme
la Présidente, je ne bois jamais de café, je n'en ai pas besoin. Alors, je trouve
ça assez fort intellectuellement de dire qu'il n'y a pas de lien entre les
deux. Je n'ai toujours pas eu de réponse, mais le ministre, là, il vient de
nous dire que, là, il y a dit que c'était raisonnable d'avoir une... c'est ça,
raisonnable, puis il me semble que le sujet de la phrase était la transition.
Bien là, je pourrais très bien lui demander: Raisonnable basé sur quoi? C'est
quoi le critère de raisonnabilité? Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je suis
d'accord avec lui, c'est raisonnable, mais le critère à la fin, là, il vient
d'où? Et pourquoi, encore une fois, un an, ce serait irrecevable sur une
période de vie de 80 ans, là? Est ce que le citoyen va risquer de mal... de ne
pas se franciser parce qu'il va avoir eu un délai d'un an? Est-ce que la loi 96
n'atteindra pas son effet? Si la loi est adoptée, si on donne un an, la
conséquence est si dramatique que ça? Évidemment, toutes ces questions-là sont
irrecevables si, comme le ministre dit, il n'y a aucun lien avec
l'apprentissage du français. Il faut le faire, Mme la Présidente, là. On fait
une période de transition, mais la transition en matière de langue française,
ce n'est pas pour l'apprentissage. C'est pour être fin, c'est pouvoir avoir le
plaisir de parler au citoyen en anglais ou une autre langue pendant le six
mois. C'est pour ça. Là, moi, je ne comprends plus rien, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de La Pinière, je pense que j'ai le député de Matane-Matapédia
et la députée de Mercier qui voudraient intervenir sur votre amendement. Est-ce
que vous me permettez de leur...
M. Barrette : Mme la
Présidente, est-ce que vous allez commencer par le député de Matane-Matapédia?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous me permettez de leur passer la parole?
M. Barrette : Avec plaisir,
parce que je veux entendre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, M. le député de Matane-Matapédia, je vous cède la parole.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je ne prendrai pas mon intervention pour ne pas allonger indûment
ce débat et attendre les points importants. Alors, je vais donner l'exemple.
Mais sachez que le peu d'interventions que je fais, il n'y a pas de corrélation
avec la pertinence de mes interventions. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, je vais céder la parole à Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, c'est... quand je le lis, c'est fournir des services pour
l'accueil au sein de la Société québécoise des personnes immigrantes durant les
six premiers mois de leur arrivée au Québec. Et le ministre a répété, à
plusieurs reprises, en répondant au député de La Pinière, que l'objectif des
six mois, c'est vraiment l'accueil des personnes immigrantes. Je comprends que,
pour les autres services, il n'y aura pas de délai de six mois. Les autres
services éducation, santé, c'est juste l'anglais, là, et tous les autres
services, là, la RAMQ, je ne sais pas, Revenu Québec, peu importe, là, ou
Emploi-Québec, tous ces services-là, il n'y a pas de délai de six mois. C'est
dès qu'on met le pied sur le tarmac que ça se passe en français?
M. Jolin-Barrette : L'accueil...
vous arrivez au Québec. Donc, on intègre, on accueille en français, c'est le
principe, tout est en français, mais on se donne une marge de manoeuvre pour
l'accueil, donc pour démarrer. Quand on accueille quelqu'un, c'est les services
au départ au niveau de l'accueil. Mais ce qui est bien important, c'est que
l'accueil et l'intégration, ça se fasse en français au Québec.
Mme Ghazal : C'est quoi, la
définition de service d'accueil tel qu'écrit dans la loi? Ça veut dire quoi
«service pour l'accueil»? Au sein de la société québécoise, dans la loi, ça
veut dire quoi quand ça, c'est écrit? On fait référence à quoi?
M. Jolin-Barrette : Liste
d'accueil, c'est les premiers contacts pour accueillir une personne, les
premiers services publics pour inscrire les enfants à l'école, pour les
inscrire à la garderie, pour obtenir la carte de la RAMQ, ils pourraient
obtenir le permis de conduire.
Mme Ghazal : Puis si on fait
appel aux services publics, sans que ça ait un lien avec le fait qu'on vient de
s'établir. Là, je n'ai pas d'exemple en tête, de toute façon, quand je pose des
questions sur des exemples précis, le ministre ne va pas répondre à des
exemples, il veut rester sur les principes. Donc, si, par exemple, un nouvel
arrivant a besoin d'un service de l'État, mais qui n'est pas en lien avec le
fait qu'il vient de s'établir, il aurait été dans son pays, puis aurait eu
besoin de ce service-là, si ce n'est pas en lien avec le service pour
l'accueil, le six mois ne s'applique plus? C'est en français?
M. Jolin-Barrette : C'est en
français. Même l'accueil est en français. Tout est en français, c'est le
principe de base. Donc, une personne qui arrive ici, tout se déroule en
français, sauf...
• (15 h 40) •
Mme Ghazal : ...qui n'est pas
en lien avec l'accueil, si c'est un service qui n'est pas pour l'accueil...
parce que, là je fais comme c'est écrit...
Mme Ghazal : ...ce n'est pas
écrit : Tous les services publics requis. Ça fait partie de l'exemption, là,
durant les six premiers mois. Ce qui est écrit, c'est vraiment spécifié
«services pour l'accueil au sein de la société québécoise». Mais il peut
arriver qu'il y ait des services qui ne soient pas définis comme des services
d'accueil?
M. Jolin-Barrette : ...services
d'accueil, c'est les premières interactions avec l'État québécois.
Mme Ghazal : Peu importe la
raison, même si on fait appel à l'État québécois, même si ce n'est pas en lien
avec notre arrivée? je n'ai pas d'exemple, comme je vous dis, en tête. J'essaie
de comprendre la portée.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous venez d'arriver, là, c'est pas mal... Il y a beaucoup…
Mme Ghazal : Tout est un
service d'accueil?
M. Jolin-Barrette : Bien,
quand vous arrivez, il y a beaucoup de choses qui vont rentrer dans les
services d'accueil. C'est les premières interactions. Vous arrivez d'un autre
pays, vous êtes accueilli, tout ça
Mme Ghazal : Puis les
services d'accueil, ça inclut les organismes et ministères?
M. Jolin-Barrette : Je
reviens à la définition de la loi. Dans le fond, l'administration, c'est tout
ce qui rentre dans l'administration au niveau de l'exemplarité de l'État, donc
l'ensemble des ministères, des organismes qui sont sous le couvert de
l'administration, l'administration au sens large.
Mme Ghazal : Je vais donner
un exemple farfelu. Je suis un nouvel arrivant. Ça fait un mois que je suis
ici, puis je veux appeler le ministère de la Faune, Forêts et Parcs pour une
raison quelconque. On n'a pas besoin, quand on arrive, pour avoir un service
d'accueil de l'État de parler au ministère de la Faune, Forêts et Parcs. Je ne
pense pas qu'un fonctionnaire du ministère de la Faune et Forêts et Parcs offre
des services d'accueil. Est-ce qu'il y a un délai de six mois pour le
fonctionnaire qui travaille à ce ministère-là quand il parle avec une personne
durant les six premiers mois?
M. Jolin-Barrette : Si vous
appelez le ministère de la Forêt, Faune et Parcs, je ne sais pas, vous êtes
peut-être un forestier. Vous arrivez... C'est dans le cadre des premières
interactions.
Mme Ghazal : Donc, vu que
c'est la première fois que je... C'est-à-dire que le fonctionnaire peut parler
en une autre langue que le français, le fonctionnaire du ministère de la Faune,
Forêts et Parcs peut parler avec une personne qui l'appelle, s'il vérifie que
cette personne-là est au Québec depuis moins de six mois, peut parler en
anglais.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai dit, c'est pour les services d'accueil dans le cadre des premières
interactions
Mme Ghazal : Est ce qu'il
peut... Est-ce que le... Je vais répéter ma question. Est-ce que... Là, madame
la Présidente, moi, je suis une passionnée, je parle et j'oublie tout autour de
moi dans ces échanges. 5 minutes à l'avance, s'il vous plaît,
rappelez-moi...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...5 minutes avant la fin?
Mme Ghazal : Oui, ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord, madame la députée.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
le fonctionnaire du ministère de la Faune, Forêts et Parc qui parle avec une...
un nouvel arrivant qui est ici, au Québec, depuis moins de six mois, est-ce
qu'il a le droit de lui parler en anglais?
M. Jolin-Barrette : À la
base, c'est en français.
Mme Ghazal : Donc il n'a pas
le droit.
M. Jolin-Barrette : Non. Ce
n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : À la base, c'est en français. Si ça vise
un service d'accueil, à ce moment-là, une autre langue peut être utilisée que
le français. C'est une exception qui est prévue. C'est une marge de manoeuvre,
mais le principe demeure toujours de tenter de donner le service en français.
Mme Ghazal : Donc, si un
nouvel arrivant appelle au ministère ou, en tout cas, je ne sais pas à qui pour
demander un permis de pêche. Ça fait un mois qu'il est au Québec. Est-ce que le
fonctionnaire a le droit de lui parler ou la personne, employée de l'État, a le
droit de lui parler en anglais?
M. Jolin-Barrette : Si c'est
en lien avec l'accueil.
Mme Ghazal : Est ce qu'un
permis de pêche est en lien avec l'accueil? Demander un permis de pêche pour la
première fois, quand on arrive au Québec, est ce que c'est un service
d'accueil?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
de chacune des circonstances. Est-ce que la profession, c'est d'être un
pêcheur, tu sais?
Mme Ghazal : La réponse est
«non». C'est pour le plaisir.
M. Jolin-Barrette : La situation,
c'est une situation hypothétique.
Mme Ghazal : C'est parce que
ce que j'essaie de comprendre, évidemment, c'est quoi, la définition de
services pour l'accueil au sein de la société québécoise. C'est le fait
d'interagir pour la première fois avec un service de l'État, avec une personne
qui travaille, un employé de l'État, peu importe ce que je demande, ou pour
certains services? Est-ce qu'il y a des exceptions? Le permis de pêche,
demander un permis de pêche puis interagir avec l'État pour en demander un,
est-ce que ça fait partie de la définition d'un service pour l'accueil au sein
de la société québécoise?
M. Jolin-Barrette : Les
services d'accueil visent l'établissement de la personne au Québec. Je vous ai
donné des exemples : carte d'assurance maladie, permis de conduire,
l'inscription des enfants à l'école.
Mme Ghazal : Donc, pour un
permis de pêche, c'est interdit de parler en anglais. Pourquoi le ministre ne
le dit pas? C'est interdit pour demander un permis de pêche de parler en
anglais. Si le ministre ne dit pas que c'est interdit...
Mme Ghazal : ...ça veut dire
qu'il permet le bilinguisme institutionnel.
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
des circonstances en lien avec chacun des dossiers, avec chacun des cas
d'espèce, qu'est-ce que vise la demande du citoyen en fonction de l'accueil.
L'objectif, là, c'est en français, là, dès le départ, c'est en français.
L'article c vise à créer une marge de manœuvre pour que l'État puisse donner des
services publics en lien avec l'accueil. Mais le principe de base, c'est que
c'est en français.
Mme Ghazal : J'ai de la
misère à obtenir des réponses claires. Le ministre aurait pu très bien me
dire : Non, il ne peut pas parler en anglais, mais il ne veut pas. C'est
parce que le ministre dit : Je ne veux pas répondre à... donner des
exemples, mais il en donne lui-même, RAMQ, inscrire les enfants à l'école. Là
je lui demande permis de pêche, ça, il ne le dit pas. Donc, il doit avoir une définition,
il nous liste c'est quoi, un service pour l'accueil au sein de la société
québécoise. Parce que la définition peut être : Dès que j'interagis pour
la première fois de toute ma vie en arrivant au Québec. Ça peut être ça, la
définition. Est-ce que c'est ça, est-ce qu'un juriste peut nous le dire?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
des circonstances. Prenez le cas de votre permis de pêche, là, vous pouvez
rentrer dans l'exception des services touristiques aussi. Vous allez, là,
décider, là, d'aller pêcher, là, au le réservoir Baskatong, là, supposons, vous
faites du tourisme au Québec, bien, il y a une exception pour les services
touristiques qui sont prévus également, peu importe la nature. Alors, voyez
vous, l'objectif de cette exception à c, hein, de cette marge de manoeuvre,
c'est que le principe, c'est que c'est en français uniquement puis on veut le
plus possible que ça se passe exclusivement en français. C'est le principe de
l'exemplarité de l'État, mais on comprend que, pour certaines personnes
immigrantes, pour l'accueil, pour l'inscription à l'école, pour aller chercher
un permis de conduire, pour aller chercher une carte de la RAMQ, on puisse,
dans certaines circonstances, pouvoir permettre à l'État d'utiliser une autre
langue que le français.
Mme Ghazal : Le principe qui
est dans la loi est ce que le ministre... Comment il me l'explique, il est très
clair, mais les exceptions ne sont pas très claires. Parce que, si elles ne
sont pas claires, c'est là que le principe peut s'effriter. Si les exceptions
ne sont pas claires, ça met en danger le principe qui est de parler en
français, donc ça va à l'encontre de ce que la loi vise. Et c'est ça, moi, mon
inquiétude.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
comprends...
Mme Ghazal : Mon inquiétude,
ce n'est pas qu'on parle avec tout le monde en anglais, ce n'est pas ça. Moi,
mon inquiétude, c'est qu'on... il y ait tellement d'exceptions, et elles ne
sont tellement, et on peut rentrer partout que, finalement, le bilinguisme
institutionnel sera comme aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Mais je
comprends que vous m'inviter à ne pas faire d'exceptions et à dire : Dès
l'arrivée, c'est en français, point net barre, puis on finit ça là, on ne met
pas de marge de manoeuvre pour les services d'accueil. Ça serait plus simple.
Mme Ghazal : Il y a des
marges de manœuvre. Je suis d'accord qu'il y en ait, mais il faut qu'elles
soient claires, sinon ça peut aller d'un bord ou de l'autre. C'est-à-dire
que...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
juste pour vous expliquer, là.
Mme Ghazal : Est-ce que
quelqu'un... comme on dit, le législateur ne peut pas parler pour rien dire,
est-ce qu'il y a un législateur pour nous dire pourquoi... c'est quoi... quelle
est la définition de service pour l'accueil au sein de la société québécoise?
M. Jolin-Barrette : Pour
votre information, dans le fond, on va... Chacun des ministères et organismes,
relativement aux exceptions, vont venir spécifier les exceptions dans le cadre
de la politique linguistique de l'État.
Mme Ghazal : Donc, juste
répéter, chacune des institutions...
M. Jolin-Barrette : Chacun
des ministères et organismes va venir définir les exceptions dans le cadre de
la politique linguistique de l'État
Mme Ghazal : Des ministères
et organismes. O.K. Et les critères sur lesquels ils vont... Ça veut dire que
chaque ministère va définir les exceptions.
M. Jolin-Barrette : Qui
devront être approuvées...
Mme Ghazal : Donc, par
exemple, le ministère de la Faune, Forêts et Parcs pourrait dire :
Demander un permis de pêche n'est pas un service d'accueil.
M. Jolin-Barrette : Il
pourrait. Dans le fond, les exceptions vont être validées par le ministre de la
Langue française.
Mme Ghazal : Et, s'il y a
des... il y a des ministères ou des organismes qui vont donner des exceptions
très, très, très larges tout en disant : Oui, oui, c'est ça, le principe,
et voici les exceptions.
M. Jolin-Barrette : Non, dans
le fond, le tout doit être approuvé par le ministre de la langue française.
• (15 h 50) •
Mme Ghazal : Et, si le
ministre de la Langue française... c'est lui qui approuve. Mais est-ce que
c'est quand même possible... Parce que je... Parce que là on laisse la porte
ouverte, en fonction des gestionnaires dans les différents ministères et
organismes, à toutes sortes de choses beaucoup, beaucoup plus restrictives par
rapport aux exceptions puis, ailleurs, beaucoup, beaucoup plus larges...
Mme Ghazal : ...peut être
qu'un ministre de la langue française pourrait approuver tout ça, même si dans
un ministère, on est beaucoup plus permissif et dans un autre beaucoup moins,
il pourrait tout approuver. Ça va dépendre de lui. Est-ce que c'est possible
d'avoir un juriste pour vrai, là, je suis sérieuse, qui nous explique, c'est
quoi le service pour l'accueil au sein de la Société québécoise des personnes
immigrantes?
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je viens de vous dire, les services d'accueil visent à accueillir la
personne. Donc, chacun des ministères va avoir... le principe de base, c'est
que tout se passe en français. Les ministères et organismes pourront soumettre
des exceptions qui devront être approuvées par le ministre de la langue
française.
Mme Ghazal : Donc, ce n'est
pas le principe, on va gérer par exception, et non seulement par exceptions qui
sont listées dans la loi, mais ça va être des exceptions qui vont sortir de la
tête des gestionnaires des différents ministères et organismes et, en plus, qui
vont être approuvées par le ministre de la Langue française. Donc, il y a
beaucoup, beaucoup, beaucoup de flou et le principe se trouve, que tout se
passe en français, se trouve... pourrait se trouver très, très, très, très
affaibli. C'est la première fois que j'ai juste un oui ou un non. Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que le principe de base, c'est très clairement que ça se passe en
français. Mais chacun des ministères et organismes connaît la clientèle en lien
avec lesquels ils font des services d'accueil, donc ils soumettront leurs
demandes de dérogation qui seront approuvées par la suite. Donc, voyez-vous, le
régime juridique applicable... vous avez la loi, ensuite les règlements,
ensuite la directive, puis ensuite les cas particuliers. C'est toujours comme
ça que le régime législatif fonctionne. Et ensuite... Ensuite, il y a le
jugement.
Mme Ghazal : Le quoi?
M. Jolin-Barrette : Le
jugement.
Mme Ghazal : Mais... O.K.
Donc, autant d'exceptions, parce que là, on parle pas juste de maintenant,
peut-être dans plusieurs années, cette loi-là va durer longtemps, rassurent le
ministre pour la protection de la langue française.
M. Jolin-Barrette : Oui, tout
à fait. Tout à fait, parce qu'on vient mettre en place un régime juridique, un
régime législatif qui vient encadrer. Faut voir d'où on part, là. Actuellement,
il n'y a pas de règles, c'est français et anglais, pas de différence. Là, on
vient dire : l'État, pour être exemplaire, c'est en français. Donc ça,
c'est le critère. C'est en français. Mais là, si je n'avais pas mis
d'exception, vous m'auriez dit : Ça n'a pas de bon sens, donc ça prend des
exceptions qui sont circonscrites, mais avec des modalités qui vont faire en
sorte que ça soit applicable.
Mme Ghazal : Moi, je ne suis
pas contre, je ne suis pas contre les exceptions, mais il faut qu'elles soient
claires parce que si elles ne sont pas claires et qu'on laisse ça à
l'arbitraire des différents gestionnaires des ministères et organismes et du
ministre de la langue française, c'est là que ça peut être...
M. Jolin-Barrette : Un point
qui est important, pour votre information, là, à partir du moment où les
exceptions vont été identifiées et qu'elles vont être approuvées par le
ministre de la langue française, dans l'éventualité, là, où vous auriez un
ministre de la langue française libéral, là, pour qui ce n'est vraiment pas
important, la protection de langue française, puis qui veulent ouvrir le plus
possible puis que pour eux la défense du français c'est vraiment pas important,
puis qui veulent faire le minimum, minimum, minimum, puis encadrer le moins
possible, on a déjà vu ça au Parti libéral.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, mais je prends un exemple qui... factuel, véridique et qui risque de se
matérialiser probablement un jour. Ça fait que je veux juste être sûr, tu sais,
qu'on identifie bien le problème. Vous avez toujours, et c'est la beauté du
projet de loi, on vient créer un commissaire à la langue française. Donc, avec
le commissaire à la langue française, celui-ci va être chargé d'être le chien
de garde de la langue française. Donc, lui, qui va être nommé aux deux tiers à
l'Assemblée nationale, si jamais le ministre libéral de la langue française
fait des affaires qui n'ont pas d'allure, là, bien, le commissaire à la langue
française qui va être nommé par l'Assemblée nationale, il va vérifier ce que le
ministre de la langue française fait. Il va vérifier que si ça n'a pas de bon
sens, les directives qui sont autorisées, les exceptions, que c'est trop large
puis que ça met en péril la protection de langue française, bien, il va rendre
des rapports annuels. Il va rendre des rapports intérimaires. Il va pouvoir
mener des enquêtes. Il va pouvoir informer les parlementaires de la véritable
situation linguistique au Québec. Donc, on vient s'assurer, véritablement, que
l'exécutif va être surveillé par une institution indépendante qui relève de
l'Assemblée nationale pour assurer la pérennité de la langue française.
Mme Ghazal : Donc, vous avez
une super belle opportunité pour...
Mme Ghazal : ...renforcer la
langue française pour mettre des exceptions qui auraient pu être beaucoup plus
claires et rassurantes pour les gens qui nous écoutent, et vous décidez de
pelleter ça dans la cour du Commissaire à la langue française pour les
générations à venir.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ce que je vous ai dit. Ce n''est pas du tout ce que je vous ai dit. Ce que
je vous ai dit, c'est que vous allez avoir, dans un premier temps, le principe:
c'est en français que ça se passe. Jour un, c'est en français. Par contre, il y
a une marge de manoeuvre pour l'État d'avoir la possibilité d'offrir des
services d'accueil dans une autre langue que le français si nécessaire. Les
exceptions seront notamment identifiées par les ministères et organismes, qui
sont validées dans le cadre de la politique linguistique de l'État, par le
ministre de la Langue française. Si jamais ce n'est pas opportun, si jamais
c'est trop large, si jamais ce n'est pas appliqué de la bonne façon, bien, le
commissaire à la langue française aura tous les pouvoirs pour faire enquête et
pour rendre publiques ces informations-là. Dans le fond, c'est un verrou de
sécurité que je viens ajouter dans le projet de loi, avec le commissaire à la
langue française, pour avoir un véritable portrait de la situation linguistique
et des services publics qui sont donnés, et dans quelle langue sont-ils donnés.
Parce que je vous rappellerais que de nombreuses études de l'OQLF n'ont pas été
publiées au cours des années. Surprenant.
Mme Ghazal : Moi, je suis
d'accord avec le commissaire, tout ça, on a tout salué ça. Ça fait partie des
points positifs du projet de loi. Mais donc, vous justifiez le flou qui dans le
projet de loi avec les exceptions, qui inquiètent des gens d'un bord et de
l'autre, vous comprenez ce que je veux dire, et vous dites: Bien, ce n'est pas
grave, on a un chien de garde, ça va être le commissaire, au lieu de renforcer
puis de rendre ça beaucoup plus clair. Pour moi, ça reste pas clair, services
pour l'accueil au sein de la société québécoise. Est-ce que c'est la première
fois ou pas? Je comprends que vous mettez ça entre les mains du ministère,
organismes de langue française et du commissaire à la langue française, qui
vont pouvoir, à un moment donné, rendre ça plus clair. Parce que ça ne l'est
pas du tout, dans la loi, actuellement. Je n'ai pas des réponses claires, et
c'est inquiétant, et pour la langue française et pour les gens, les nouveaux
arrivants.
Maintenant, ce que j'ai entendu le
ministre répéter à plus d'une reprise... C'est quoi, le 6 mois? Qui avez-vous
consulté pour que ça soit six mois? On n'a pas eu aucune réponse. On a
l'impression que c'est vraiment arbitraire. Moi, j'ai ma réponse. C'est un six
mois arbitraire. Il a répété à plus d'une reprise que c'est un message, c'est
un message envoyé à toute la société, un message envoyé aux nouveaux arrivants.
Mais surtout aussi un message envoyé aux gens... aux employés de l'État, à la
fonction publique, etc. Qui lui demandent d'ailleurs que le français soit
encore plus protégé et plus renforcé. Donc, dans le fond, l'objectif n'est pas
donner le temps aux gens d'apprendre le français en six mois. Le ministre est
d'accord qu'on ne peut pas apprendre le français en 6 mois. Ça, il me l'a
assuré, il est conscient qu'il n'y a pas... ce n'est pas raisonnable
d'apprendre le français en six mois. Le six mois est un message symbolique. On
est juste au niveau de la symbolique. Moi, ce que je lui demande... si le six
mois et ce délai-là est un symbole, je lui demande, et je vais voter évidemment
pour le délai d'un an, je lui demande d'envoyer aussi un autre message,
aujourd'hui, à toutes les personnes qui sont inquiètes, sur le discours qui est
souvent prononcé par le gouvernement, par le ministre, et le discours qui s'est
envenimé dans l'espace public entre la majorité et une minorité,
malheureusement. Et j'en suis très, très malheureuse et très triste de ça. Puis
moi, ce que j'ai envie, c'est que le français, quand on en parle, que ce soit
quelque chose de toujours perçu comme positif pour tout le monde, pas seulement
ma génération, mais les nouveaux, ceux qui vont arriver. Et en ce moment, ce
n'est pas ça qu'on entend.
• (16 heures) •
Donc, dans le but d'envoyer un message
bienveillant, d'accepter de prolonger le six mois à un an, c'est une main
tendue du ministre en disant: Écoutez, je veux que le principe de la langue
française, comme toutes les nations qui sont des pays, nous n'en sommes pas
encore, malheureusement, comme dans toutes les nations, quand les gens arrivent
dans un pays, ils vont être accueillis dans la langue de la nation. Et c'est
tout à fait normal, et on veut que ça soit la même chose au Québec. Mais
évidemment, il y a une bienveillance. On peut parler, par exemple, d'autres
langues parce qu'on veut s'assurer que ces personnes-là n'aient pas peur
d'aller dans les services publics, ne soient pas inquiètes de ne pas
comprendre, de ne pas bien se faire servir. Et qu'elles y aillent. Parce
qu'elles pourraient aussi dire: Hum, je ne comprends pas, j'ai peur, je suis
inquiète, je ne vais pas aller voir...
16 h (version révisée)
Mme Ghazal : ...médecin,
par exemple, parce qu'on ne peut pas avoir un service d'interprète, puisque ce
n'est pas très, très clair dans la loi que c'est systématique, et le ministre
trouve qu'en ce moment c'est suffisant, alors qu'il y a beaucoup, beaucoup de
gens qui sont venus en commission et ont dit : Ce n'est pas suffisant.
Donc, ça serait... D'accepter de prolonger
le délai de six mois à un an serait aussi un message qui serait envoyé en
disant : Je suis beaucoup plus ouvert que ce que vous pensez, et il n'y a pas
d'inquiétude à avoir quand je dis que le principe est d'accueillir tout le
monde, les nouveaux arrivants en français. C'est vraiment comme ça qu'il doit
être vu... Et mettre l'ego de côté en disant : Ah! je ne peux pas reculer
sur le 6 mois... Ce n'est pas une question d'ego de changer, de
dire : Je change le six mois à un an, c'est juste une question d'ouverture
et de rassurer les gens qui sont inquiets.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...monsieur le ministre... Je céderais la parole au député de La Pinière, qui
voulait nous revenir...
Mme Ghazal : ...madame
la Présidente, que, quand le ministre dit : Je veux envoyer un message
avec le six mois, et moi, je lui demande d'envoyer aussi un message avec le un
an et qu'il refuse de répondre, c'est triste.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je cède la parole au député de La Pinière. Monsieur le député, il
vous reste 3 min 30 s sur votre amendement.
M. Barrette : Je dirais
que c'est... en plus d'être triste, c'est habituel. C'est habituel. On n'a pas
de réponse. On n'a pas la réponse. Puis ce que je retiens, Mme la Présidente,
là, c'est vraiment, là, quelque chose, là. Le ministre, là, lui, là, ce n'est
pas compliqué, là, dans tous les échanges qu'on a eus, là, c'est-à-dire les
échanges sur le projet de loi, là, pas les échanges ponctuels, peu fréquents,
mais éditoriaux de mon collègue de Matane-Matapédia, à qui je dis amicalement,
là... bien, on n'en a pas, de réponses. Et l'absence de réponses,
essentiellement, Mme la Présidente, ça montre la rigidité du ministre.
M. Lévesque (Chapleau) :
Mme la Présidente... des intentions au ministre...
M. Barrette : Quelle
intention que je... Mme la Présidente, quelle intention que je porte?
M. Lévesque (Chapleau) :
On utilise des qualificatifs qui ne représentent pas et ne caractérisent pas le
ministre. Donc, j'aimerais peut-être que le collègue de La Pinière soit
respectueux dans ses interventions puis dans ce qu'il dit actuellement.
Et peut-être également pour répondre à la
collègue de Mercier rapidement, là, justement, l'ouverture dont le ministre
fait preuve, c'est le six mois, parce que le principe, c'est justement le
moment à l'arrivée, donc on doit... le français. Et le six mois, c'est
l'ouverture, c'est la main tendue. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Donc, j'invite tout le monde à la prudence dans ses
propos. Et monsieur le député de La Pinière, je vous cède la parole.
M. Barrette : Merci, Mme
la Présidente. Mais mes propos sont très prudents, ils sont factuels. Ils sont
factuels.
M. Jolin-Barrette :
...pas rigide.
M. Barrette : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, le député de La Pinière a dit dans ses propos que j'étais
rigide, alors que je suis d'une souplesse légendaire.
M. Barrette : Mme la
Présidente, après les pointes d'humour du député de Matane-Matapédia, on a
maintenant celles du député... du ministre. Il faut l'appeler par son titre.
Alors, des fois, ce n'est pas drôle.
Alors, Mme la Présidente, je vais
recommencer. Alors, de dire que le ministre est rigide, ce n'est pas une
insulte, là. Ce n'est pas une insulte, là. Sa position envers sa politique du
fait français est rigide. Pourquoi? Parce que ça fait quelques heures qu'on
demande simplement des assouplissements. Il n'aime pas le mot
"assouplissement". On demande des aménagements, là, des aménagements
pour que son affaire fonctionne le mieux possible. Alors on pose des questions.
On n'a pas de réponse directe.
Et là on en a rajouté une couche, là.
Hein, j'y serai arrivé. J'ai bien apprécié l'approche de la collègue de
Mercier. Madame la Présidente, là, à la question bien simple de qu'est ce qui
constitue un contact lié à l'accueil, la réponse est : Bien, ça va
dépendre des ministères. Oui, mais connaissez-vous la liste, au moins... Non,
ça va dépendre. Puis là il nous fait la hiérarchie de la loi, le principe en
haut, la direction. Mais là ce que je comprends, c'est que ça va être de
l'à-peu-près rendu en bas, puis après ça il y les exceptions. Puis ça, bien là,
madame la Présidente, là, "God knows", là. Qui vraiment aujourd'hui peut
savoir comment ça va marcher? Aujourd'hui, on sait une chose, là, c'est qu'on
ne le sait pas, Mme la Présidente. On ne le sait pas. Et ça, ça touche une
catégorie de citoyens, là. Ça fait qu'on est rigide quand c'est les
francophones et, quand c'est une autre catégorie de citoyens, on ne l'est pas.
Ça, je trouve ça... Il y a des mots pour ça, Mme la Présidente, que je
n'utiliserai pas, ils ne sont pas...
M. Barrette : ...ceci dit, je
vais avoir un amendement, mais je pense que mon collègue voudrait prendre la
parole, je ne suis pas sûr. Sinon, j'ai un amendement. Je sais, je vais avoir
après un amendement, je veux juste l'annoncer à l'avance. Il y aura le vote,
là, mais mon collègue, je pense qu'il veut...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Alors, je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, madame
la présidente. Je veux m'assurer de laisser du temps pour qu'on dépose
l'amendement, parce que ce serait sans doute pertinent compte tenu de manque
d'ouverture et de rigidité.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît! La parole est au député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : C'est ça, je
vais m'assurer de laisser le temps pour mon collègue, parce que la rigidité
évidente du ministre démontre que l'amendement devant nous risque de ne pas
avoir la fin qui aurait été souhaitée.
J'ai peut-être quelques petites questions
dans un premier temps. La main tendue, quelle l'absurdité, du député de
Chapleau, ce n'est pas leur «Liberal» qui parle. Nous étions ensemble devant
plusieurs, plusieurs regroupements d'experts, des groupes d'entraide
communautaires qui font un travail héroïque sur le terrain, des professeurs,
des associations d'enseignants, enseignantes de français, langue seconde,
chacun qui parlait de façon émouvante et sérieuse de leurs efforts pour
épauler, pour accompagner avec une vraie main tendue les nouveaux arrivants
dans leur processus de francisation.
Dans un premier temps, j'aimerais... il me
semble que de mes souvenirs, et j'invite le ministre à nous partager les siens,
ces discussions assez intéressantes, assez importantes sur ce délai de six mois
se penchaient sur la question de donner le temps aux gens d'avoir la capacité
d'acquérir la langue, donc d'apprendre. Je suis juste curieux de savoir si le
ministre est satisfait que ces groupes-là, les plus proches du terrain, ces
groupes qui ont... regroupements et ces individus qui ont un rôle primordial
dans l'effort qui est au centre de ce projet de faire franciser les nouveaux
arrivants, s'il est satisfait qu'ils ont bien compris le raisonnement ainsi que
le bien-fondé de son article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme
j'ai eu l'occasion de le dire, il ne faut pas faire un lien avec
l'apprentissage en langue française. Le principe est à l'effet que nous
accueillons en français. Tout à l'heure, on parlait de bienveillance. La
bienveillance, c'est d'accueillir les personnes immigrantes qui choisissent le
Québec en français. C'est de leur donner les outils d'apprendre le français,
notamment. Et c'est ce qu'on fait avec Francisation Québec. Mais pour ce qui
est des services d'accueil, c'est en français que ça se déroule, et il y a une
marge de manœuvre qui est indiquée avec un délai de six mois. Et ça, j'ai eu
l'occasion de l'exprimer à plusieurs reprises, dès le départ.
M. Birnbaum : Je me permets
de poursuivre un tout petit peu. Comme je dis, ces intervenants qui ont un rôle
clé à continuer à poursuivre dans nos efforts collectifs de francisation et qui
ont un rôle assez primordial en ce qui a trait à voir si les nouveaux arrivants
vont se sentir alliés ou adversaires dans ces efforts-là. Et comme je dis, il me
semble que les questions qu'on se pose, et bon, je dirais dans une commission
parlementaire, plutôt, mais j'ai l'impression que ces questions sont posées par
d'autres membres des formations de l'opposition aussi, les questions qu'on se
pose, elles sont sur l'efficacité et la probabilité de faire en sorte que ces
mesures soient crédibles et réalisables.
Et ces groupes là, sans exception, ont
parlé de délai plus que six mois. Alors moi aussi, je répète la question y a
t'il de... la question de mon collègue de La Pinière, est ce qu'on peut
identifier, quantifier le moindrement, même, ou qualifier, même, en termes
d'appuis symboliques de...
M. Birnbaum : ...qu'est ce
qu'on risque de perdre si on accepte l'amendement dûment présenté par mon
collègue?
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le député. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le Parti libéral suggère une année. Moi, ce que je souhaite, c'est
que ça soit dès l'arrivée. Dès l'arrivée, on accueille en français et on fait
en sorte de donner une marge de manœuvre de six mois, mais on va continuer, à
l'intérieur du délai de six mois, de communiquer exclusivement en français,
sauf certains cas d'exception où on pourra utiliser... où l'État pourra
utiliser une autre langue. Mais ce qui est souhaité, ce qui est désiré, c'est
uniquement que ça soit exclusivement en français. Alors, je ne vois pas la
pertinence.
Et surtout, quand on sait à quel point
l'État québécois n'a pas fait sa part en termes d'utilisation exemplaire de la
langue française, bien, je comprends que de la part du Parti libéral, on
souhaite toujours le moins d'éléments qui vont faire en sorte de changer la
tendance linguistique et de perpétuer cet état de fait là qu'au Québec on
continue d'utiliser une autre langue que le français, alors que la priorité
devrait être mise au français. Et c'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on fait,
c'est ce qu'on a fait au ministère de l'Immigration avec les différents
programmes et c'est ce qu'on fait avec la Charte de la langue française
actuellement. Alors, je comprends que mes collègues souhaiteraient un délai
plus long. Moi, je très à l'aise avec le délai de six mois. Je pense que tout a
été dit, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon, il semble
que...
Une voix : ...
M. Birnbaum : Bien, je me
permets, là, peut-être quelques petites secondes. Ces regroupements crédibles,
comme je le dis, qui font un travail formidable qui est fondé sur une idée que
les remarques du ministre ont l'air de mettre en question l'idée qu'on n'arrive
pas, au Québec, avec l'idée de faire la bataille contre le fait français du
Québec, est-ce que le ministre n'a pas peur que son rejet imminent de notre
amendement risque d'être vu comme un constat que : Non, six mois, ce n'est
assez, même si vous me dites : Pas le libéral, que ces groupes-là disent
que ce n'est pas assez, tant pis? J'ai peur que vous ayez le message que ça ne
se passe pas en français ici, que vous êtes contre l'idée de vous franciser.
Alors, voilà, mon idée et votre idée exprimées de façon unanime par les
regroupements les plus crédibles sur ce sujet-là, qui ont comparu devant nous.
Ils ont tort et le ministre a raison. Alors, c'est ça, le message qu'il
souhaite donner à ces groupes-là, en rejetant notre amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le député. Donc, j'ai un député de Mercier qui voulait intervenir
sur l'amendement. Donc, madame la députée.
Mme Ghazal : Oui. Merci,
madame la présidente. Je trouvais ça comique de dire que six mois, c'est la
main tendue. Je veux dire, elle n'est vraiment pas tendue, très, très loin. Six
mois. Vous savez, comme la ministre, moi, ce que j'ai compris de tous les
échanges depuis qu'on est en... depuis tout à l'heure, c'est que le six mois,
c'est symbolique. Parce qu'en réalité comme dans tous les pays normaux, il n'y
aurait même pas eu aucun délai, même si sur le terrain, en réalité, ça ne peut
pas être uniquement dans la langue du pays où les gens arrivent ou les nouveaux
arrivants arrivent puisqu'ils ne parlent pas la langue. Donc, en réalité, ça va
être le statu quo parce que, même après six mois, on va pouvoir.... L'objectif,
c'est que les gens comprennent les services, qu'ils puissent être accueillis
aussi dans une langue qu'ils comprennent pour pouvoir avoir les services. Donc,
la réalité, c'est que le 6 mois, il est symbolique, c'est un message. Et,
sur le terrain, ça sera le statu quo, comme c'est le cas en ce moment avec la
loi actuelle. C'est ce que j'ai compris des échanges qu'on a avec le ministre.
Et donc, vu que c'est symbolique, pourquoi
ne pas tendre la main un peu plus loin à un an, et là donner un message
symbolique de... Moi, j'aurais aimé que ça soit zéro, je mets un accommodement,
six mois, et j'accepte un an, mais, par exemple, pas 2 ans, pas 3 ans,
comme... je pense que le SFPQ et d'autres organisations disaient 2 ans.
Donc, si le six mois est symbolique et que les ministres normalement, lui, il
aurait... et que c'est un message, un message, c'est un symbole, ce n'est pas
un fait... Il l'a dit, le six mois, c'est un message...
Mme Ghazal : ...il l'a dit à
plusieurs reprises.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. Ce n'est pas symbolique du tout.
Mme Ghazal : ...voir.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est l'exemplarité de l'État qui est un message. Le zéro, c'est un message,
pas l'exception, le principe. La disposition qui fait en sorte que l'État est
exemplaire. Ça, c'est le message, ça, c'est le principe. J'espère que vous êtes
d'accord avec moi pour dire que ça a assez duré, le bilinguisme institutionnel,
puis qu'on y met fin à l'adoption du projet de loi 96. D'ailleurs, Mme la
présidente, vous me permettrez de souligner que le député de La Pinière nous a
dit: Moi, mon objectif, c'est le 10 juin. Alors, quand j'entends ça, Mme la
présidente, qu'on souhaite faire traîner les travaux de l'étude détaillée du
projet de loi 96 jusqu'au 10 juin, j'y vois un enjeu sérieux de la part du
Parti libéral, parce que dans le projet de loi 96, il y a plein...
M. Barrette : ...moi, mon
objectif, ce n'est pas le 10 juin pour amener le projet de loi, là. Le 10 juin,
Mme la présidente, c'est ma date de retraite de la vie politique. «That's it,
that's all.» Je lui ai dit avec le sourire, là, et il fait encore de la
politique, puis c'est désagréable. C'est tout le temps des procès d'intention.
Il se prend pour un autre. Et un moment donné...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. La parole est à la députée de Mercier.
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît! Il nous reste...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît, messieurs! Il nous reste quelques minutes. Je pense qu'on se
doit de terminer dans le calme et dans le respect.
Des voix :...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît! On se doit de terminer ça dans le calme et dans le respect.
Madame la députée.
Mme Ghazal : ...que le
ministre, quand je lui pose des questions, qu'il ne parle pas des autres partis
puis qu'il prenne au sérieux ce que je lui dis, parce que moi, je ne suis pas
ici pour faire le clown. Moi, je prends cette loi-là très au sérieux. Donc,
j'aimerais que le ministre parle avec moi quand je lui pose des questions et
non pas qu'il ne réponde à d'autres interventions avant, il va avoir l'occasion
de le faire tant qu'il veut. Et moi, je n'ai fait aucun temps... aucun temps
inutile. Quand je prends la parole, c'est parce que c'est sérieux. J'essaye
uniquement de sensibiliser le ministre au fait que ça serait important qu'il
fasse preuve d'écoute et que, pour protéger la langue française et le principe,
il faut que les exceptions soient claires. Et, en ce moment, dans la loi, elles
ne le sont pas. Il l'a dit, lui-même, ce n'est pas dans la loi qu'on le fait,
ça va être dans les ministères et organismes. Après ça, ça va être entre les
mains du ministre de la Langue française. Après ça, le commissaire va pouvoir
intervenir puisqu'il va y avoir beaucoup, beaucoup d'exceptions et ça va
dépendre aussi des gestionnaires dans les différentes organisations. Parce que,
si on regarde, du point de vue des employés de l'État, il y en a qui vont avoir
peur, qui vont dire: Non, moi, je ne parle pas français, je ne peux pas. Et
même si la personne ne me comprend pas, on va essayer de faire des mimiques, et
des symboles, et des gestes pour qu'on puisse se comprendre. Et d'autres vont
dire: Non, non, on va faire appel à un interprète parce que la personne ne
comprend pas, et c'est nécessaire, et c'est essentiel pour sa santé, pour
l'éducation, pour tout autre service qui est donné par l'État, que la personne
comprenne. Donc, ça va être arbitraire et ça va dépendre des gens et de leur
sensibilité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. Monsieur le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Je peux
répondre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Alors,
madame la présente, ce que la députée de Mercier vient de dire, c'est inexact
et ce n'est pas arbitraire. Et juste pour la renseigner, les commentaires que
je donne le sont au bénéfice de l'ensemble des parlementaires de la commission.
Alors, si je veux répondre au député de La Pinière, notamment sur ses propos,
je vais le faire également sur mon temps de parole. Et d'ailleurs juste
souligner au député de La Pinière que ça ne se termine pas le 10 juin, le
mandat, mais plutôt à l'élection du 3 octobre. Donc, c'est un petit peu plus
tard que ça aussi, durant l'été aussi.
• (16 h 20) •
Autre élément, l'objectif, c'est de faire
en sorte clairement qu'on accueille en français les personnes immigrantes. Et
là-dessus, lorsque les services seront requis, l'État québécois doit absolument
faire en sorte d'accueillir en français, parce que trop longtemps... et c'est
un de nos défis en termes d'intégration linguistique, le fait que tout va vers
une autre langue que le français. Or, on déploie l'ensemble des mesures pour
accueillir en français. Mais le meilleur outil qu'on peut donner pour
l'intégration, pour l'accueil, c'est le fait, dès le départ, qu'on communique
en français, qu'on communique dans la langue officielle de l'État. Et ce n'est
pas symbolique...
M. Jolin-Barrette : ...on
change les façons de faire. On dit très clairement, là, notamment pour le
visage linguistique de Montréal: C'est assez, le bilinguisme institutionnel.
Sachez qu'au Québec ça se passe en français. Et le délai, dans le fond... Parce
que vous avez repris l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure, mais
en... Je vais la redonner, là. C'est vraiment, la mécanique de la loi, le
principe, c'est en français. Ensuite, vous avez le délai de six mois, qui
constitue une marge de manoeuvre pour l'État. Et les exceptions seront établies
en fonction des exceptions seront autorisées par le ministre de la Langue
française, qui seront identifiées par chacun des ministères et organismes en
vertu de la politique linguistique étatique. Donc, vous avez les différentes
couches, c'est comme des poupées russes, et ça descend, pour faire en sorte de
bien cerner quelles sont ces exceptions. Et, par-dessus cela, pour vérifier que
l'ensemble des directives sont respectées, l'ensemble des exceptions sont
circonscrites, là, vous avez le commissaire. Donc, tous les outils nous
permettent d'être bien encadrés et de faire en sorte que ça soit la langue
française qui prime dans le fait de donner des services publics aux citoyens.
Mme Ghazal : ...ce que
j'entends, c'est que c'est le statu quo, mais avec quelques changements, avec
le commissaire, avec les exceptions qui vont être écrites. C'est ce que
j'entends, c'est le statu quo. Puisque de toute façon le ministre ne met pas
fin au bilinguisme institutionnel comme il nous le dit, combien de personnes
vont continuer à être servies en anglais parce qu'avant la loi, alors que c'est
des nouveaux arrivants... ou des arrivants depuis 30 ans, admettons...
alors qu'avant la loi, elles... parce qu'avant la loi elles communiquaient avec
le gouvernement en anglais? Moi, j'en connais personnellement. Par exemple,
avec Revenu Québec, tout se passe en anglais. Ça fait 30 ans que les
personnes sont là. C'est le statu quo après l'adoption du projet de loi
no 96. Donc, c'est faux quand le ministre dit: Ça met fin au bilinguisme
institutionnel et c'est important pour l'exemplarité de l'État. C'est faux avec
l'article précédent.
M. Jolin-Barrette :
Comment je pourrais dire ça, madame la Présidente? C'est loin, loin, loin
d'être le statu quo, loin, loin, loin. La démonstration, c'est que le Parti
libéral est très contre. Ça, c'est un bon indicateur de démontrer que ce n'est
pas le statu quo. Alors, l'alinéa précédent...
Mme Ghazal : Est contre?
M. Jolin-Barrette : Est
contre.
Mme Ghazal : Contre
quoi?
M. Jolin-Barrette :
Contre la loi.
Mme Ghazal : Ah oui?
M. Jolin-Barrette :
Alors, l'article précédent auquel vous faites référence vise à faire en
sorte...
M. Barrette : Mme la
Présidente, question de privilège.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas un privilège.
M. Barrette : La
dernière affirmation... Article... La dernière affirmation du ministre...
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas une question de privilège.
M. Barrette : Pensez-vous
vraiment que ça, ce n'était pas un prêt d'intention?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il nous reste moins de 10... Il nous reste
cinq minutes. On va laisser monsieur le ministre répondre à madame la députée
de Mercier. Monsieur le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, l'article précédent auquel vous faites référence, c'est relativement aux
exceptions pour faire en sorte qu'il y a une transition pour les gens qui
correspondaient déjà. Ça, on l'a réglé. Là, ici, c'est pour les nouveaux
arrivants par rapport à la situation actuelle où on peut communiquer dans
n'importe quelle langue pour n'importe quelle durée, mais ça, on change ça, on
fait en sorte que c'est en français dès le départ. Mais, comme dans toute
chose, il existe des situations d'exceptions.
Mme Ghazal : Puis ça fait
combien de personnes... Je sais, je suis désolée, je fais le débat de l'autre
article, mais ce n'est pas grave, on est quand même dans le même article 15.
C'est combien de personnes à qui va s'appliquer l'exception de parler en
français, celles qui ont déjà communiqué avec le gouvernement en anglais et qui
vont continuer jusqu'à la fin de leurs jours à communiquer avec le gouvernement
en anglais sans avoir été des ayants droit? C'est combien de personnes, ça?
M. Jolin-Barrette : Je
ne peux pas vous dire le nombre de personnes parce que ça dépend du nombre de
personnes qui vont utiliser cette disposition-là. Moi, j'invite... Et aussi on
élargit les cours de francisation pour faire en sorte que l'ensemble des
Québécois aient accès à des compétences langagières en français. Et donc
éventuellement, si tout le monde peut communiquer ou veut communiquer en
français avec l'État, bien entendu que l'État du Québec sera là. Et nous, on va
mettre les efforts pour le faire pour que les services publics soient donnés en
français. Mais...
Mme Ghazal : Mais ça,
c'est une...
M. Jolin-Barrette : ...d'ouverture
et une grande... plus qu'une main tendue, c'est les bras et tout ça, d'accepter
que des gens qui communiquent depuis très longtemps en anglais, alors que ça
n'aurait pas dû avoir lieu, à cause du bilinguisme de l'État qui existait, on
leur permet de continuer jusqu'à la fin de leurs jours, même s'ils ont...
disons 40 ans, 45 ans, parce qu'ils ont communiqué une fois avec le
gouvernement en anglais, ils vont continuer jusqu'à la fin de leurs jours de le
faire.
M. Jolin-Barrette : Bien,
théoriquement, ils ont plus que 45 ans, là.
Mme Ghazal : Oui, c'est
vrai.
M. Jolin-Barrette : Ils
ont au moins...
Mme Ghazal : Oui. Plus
que 45. C'est l'année de ma...
M. Jolin-Barrette : 77...
Mme Ghazal : C'est parce
que je me rajeunis tout le temps. En tout cas, ce n'est pas grave. On va dire
une personne de 50 ans, elle ne va pas mourir demain matin.
M. Jolin-Barrette : Donc,
théoriquement, bien...
Mme Ghazal : Si elle vit
jusqu'à 100 ans, elle va communiquer avec l'État jusqu'à... pendant
50 ans en anglais? C'est plus que c'est plus qu'un bras tendu, c'est
beaucoup plus. Et là, on demande de 6 mois à 1 an. Et c'est... Mon
Dieu! on... c'est le principe, il est remis en question, etc. Ce n'est pas
logique.
M. Jolin-Barrette : C'est
votre opinion, je ne la partage pas. C'est zéro mois, sauf avec une marge de
manoeuvre de 6 mois. Alors moi...
Mme Ghazal :
...50 ans. Ceux d'avant, c'est 50 ans?
M. Jolin-Barrette : C'était
l'autre article. Je ne suis pas tributaire du fait que la loi n'ait pas été
changée avant que la CAQ prenne ses responsabilités.
Mme Ghazal : Mais vous
avez quand même refusé l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Je
pense qu'on peut voter l'amendement du député de La Pinière.
Mme Ghazal : ... donc ça
permet le bilinguisme institutionnel? Pas beaucoup d'arguments, pas beaucoup
d'arguments.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Le député de La Pinière, il vous reste
10 secondes.
M. Barrette : Oui. Je
constate aujourd'hui qu'il y a plusieurs façons de perdre son temps en
commission parlementaire. Alors, Mme la Présidente, je pourrais même faire le
vote avant de partir si vous le souhaitez. Appel nominal.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il reste d'autres
interventions? Donc, monsieur le secrétaire, nous pouvons passer à la mise aux
voix par appel nominal s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Monsieur Barrette, La Pinière?
M. Barrette : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum, D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jolin-Barette, Borduas?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
Le Secrétaire
:
Monsieur Lévesque, Chapleau?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
Le Secrétaire
: M.
Chassin, Saint-Jérôme?
M. Chassin :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond, Richelieu?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Foster, Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire
:
Monsieur Poulin, Beauce-Sud?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
:
Monsieur Lemieux, Saint-Jean?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Ghazal, Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bérubé, Matane-Matapédia?
Une voix : Il n'est pas là.
Le Secrétaire : Mme Guillemette,
Roberval?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement, le 22.3, est
rejeté.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : On serait prêts à voter l'article 15. On
a... je pense qu'il reste 22.4 et 22.5 à discuter, monsieur...
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il reste des interventions, par
contre, sur le 22.3?
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'avais annoncé que j'avais des amendements, là. Je comprends, là,
que le ministre, là, il aime ça avoir l'autorité et le pouvoir, là. Là, je
pense que vous avez le pouvoir de lever la séance parce que j'ai encore des
amendements.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Vous avez des amendements à déposer sur
l'article 22.3? Parfait. Donc merci pour votre collaboration, tout le monde,
et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au
mardi 8 février à 11 h. Bonne fin de semaine à tous.
(Fin de la séance à 16 h 29)