Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 24 mars 2022
-
Vol. 46 N° 27
Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l’élève
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14 h (version non révisée)
(Quatorze heures trois minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La
commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi numéro 9, Loi sur le protecteur national de l'élève.
Peut-être un petit rappel des consignes
sanitaires. Lorsqu'on est assis à notre place, on peut enlever nos masques.
Lorsque le page s'approche de nous ou qu'on est très près d'une autre personne,
s'il vous plaît... ou de circuler et de remettre votre masque, s'il vous plaît.
Donc, aujourd'hui, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente, M. Poulin (Beauce-Sud) sera remplacé par M. Thouin
(Rousseau); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); Mme St-Pierre (Acadie) par Mme Charbonneau
(Mille-Îles) et Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie (Sherbrooke).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame la secrétaire. Donc, on a un amendement. Est-ce qu'on peut le
mettre à l'écran, s'il vous plaît, pour qu'il soit accessible à tout le monde?
Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons avec un amendement proposé par la
députée de Sherbrooke à l'article 1 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y
a des interventions sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke? Oui,
madame.
Mme Rizqy : Point de vue
technique. Est-ce que c'est juste possible d'avoir de l'information, si la
députée...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Elle va arriver...
Une voix : ...
Mme Rizqy : O.K. D'accord.
Est-ce qu'il y a consentement pour le ministre... Est-ce que vous voulez qu'en
attendant on suspende l'amendement pour qu'elle puisse continuer son
intervention? Si c'est correct pour le ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement de tout le monde pour suspendre l'amendement,
le temps que la députée...
M. Roberge : Bien oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Donc, nous allons suspendre l'amendement de Mme la députée de
Sherbrooke. Donc, sur l'article 1, en tant que tel, est-ce qu'il y a des
commentaires? Oui.
Mme Rizqy : ...plusieurs
questions sur la personne qui fait les systèmes d'éducation puis le mécanisme
de règlement de différends...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Alors, vous
avez officiellement, Mme la Présidente, une adjointe qui répartit les droits de
parole. Je ne m'attendais pas à avoir un rebond si rapidement. Je voulais avoir
un échange sur le principe de : La personne ainsi nommée possède une
connaissance du système d'éducation et des mécanismes de règlement des
différends. La personne ainsi nommée possède une connaissance du système d'éducation
et des mécanismes de règlement des différends. C'est comme ça que c'est écrit
dans le cahier. Peut-être qu'il manque un mot ou je ne sais pas trop, mais
je... Avant de proposer quoi que ce soit au ministre, je voulais mieux
comprendre ce qu'on visait dans ce paragraphe-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre
M. Roberge : Mme la
Présidente, bien, je pense, c'est assez simple, mais discutons de ces termes.
Bien, connaissance du système d'éducation, on parle de quelqu'un qui est
manifestement... y a travaillé ou s'y est intéressé ou l'a étudié. Bref, quelqu'un
qui peut démontrer, en réalité...
M. Roberge : ...sa
connaissance de l'éducation. Les mécanismes de règlement des différends, en
réalité, c'est quelqu'un qui a déjà eu à traiter... à des plaintes ou qui a
déjà eu à faire face à des, je vous dirais, des arbitrages entre différentes
personnes, différents groupes. Je pense que c'est assez fréquent, là, dans des
postes de direction.
Mme Charbonneau : Je vais
préciser peut-être un petit peu plus. Connaissance du système de l'éducation,
d'après ce qu'on lit dans le préambule de la loi, on vise le public, le privé
et celui à la maison. Est-ce que vous favorisez une des connaissances? Est-ce
que vous voulez qu'il connaisse la loi de l'instruction publique, mais pas
nécessairement un système? Est-ce qu'il doit connaître le système scolaire en
ville ou en région? C'est pour ça, je vous dis, pour moi, il y a comme une
spécificité qui est très large parce que je peux être un enseignant qui a le
goût de changer de branche puis me donner une autre vocation. Je peux être un
avocat qui connaît la loi. Je peux être un parent qui a un enfant dans une
école. Puis vous en avez fréquenté des parents qui allaient... qui s'occupaient
des enfants ou qui avaient des enfants dans votre classe, puis chacun ont leur
perception de leur connaissance du système de l'éducation. Donc, c'est large,
puis en même temps, bien, ce n'est pas assez clair pour qu'on puisse
dire : Bien, tiens, ça va nous aider à nommer quelqu'un même si pour
l'instant, on ne sait toujours pas, tu sais, si c'est vous, si c'est
l'assemblée... tu sais, on veut se donner une méthode claire. Mais quand on
dit : On veut qu'il ait une connaissance. Bien, je trouve que ça rouvre et
ça referme une parenthèse de façon très rapide.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je vais répondre à la question parce que question, réponse, je
pense, c'est plus fluide. Mais après ça, je pense qu'on pourra retourner à
l'amendement puisqu'on s'était dit...
Mme Charbonneau : Oui, oui,
tout à fait.
M. Roberge : ...à cause des
circonstances particulières qu'on allait... pour ne pas perdre du temps de
commission. Puis chaque débat nous fait avancer, dans le fond, dans la
compréhension. Connaissance du système d'éducation, on pense de connaître le
cadre normatif, le fonctionnement, les lois, les règlements, les politiques. Ça
peut être d'avoir eu une expérience en milieu scolaire, évidemment. Ça peut
avoir d'avoir une formation en éducation. Tout ça, ce sont des manières. Tout
ça n'est pas cumulatif et on ne peut pas nécessairement avoir toutes des
expériences, à un moment donné, sinon on va restreindre le bassin de candidats.
Ça n'aurait plus de bon sens. Mais il faut avoir... il y a différentes manières
d'obtenir ces connaissances-là, comme je l'ai dit. Puis connaissance des
mécanismes de règlement des différends, j'ai dit, dans le fond, c'est souvent
des gens qui ont eu des postes de direction ou qui ont étudié là-dedans, mais
il faut connaître pour l'avoir étudié ou l'avoir utilisé, l'avoir vécu, de la
conciliation, la médiation, de l'arbitrage. Je vous dirais d'avoir traité des
plaintes, d'avoir reçu des signalements, puis de les avoir traités. Ça,
c'est... grosso modo ce sont des compétences qu'on recherche ou en fait des
connaissances. Ici, on dit des connaissances. Donc, voilà, j'ai répondu au
maire ma connaissance, mais si vous permettez, tel qu'on se l'est dit, on
retournerait à l'amendement. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme Rizqy : Juste une
petite.... ce n'est pas une question. En fait, juste pour tantôt. Si jamais
dans l'équipe, il y a déjà peut-être une grille des critères de sélection que
vous avez déjà réfléchie. Quand on va revenir, on pourra voir... repartir des
discussions là-dessus. Juste pour tantôt.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Puis d'ailleurs, je remercie mes collègues d'avoir suspendu. Puis
je m'excuse pour mon retard. J'étais à une rencontre comme comité harcèlement.
Donc, je... oui, on revient à cet amendement qui visait à faire en sorte que le
Protecteur du citoyen nomme un protecteur national de l'élève. J'avais
plaidé... on avait été plusieurs à plaider en faveur de ça la semaine dernière,
comme une position de compromis entre la position de départ qui était de
demander que le protecteur national lui-même soit nommé aux deux tiers des
votes de l'Assemblée nationale. C'est un compromis ici parce qu'on ne demande
plus ça. On demande simplement que ce soit une instance qui est déjà nommée de
cette manière qui le fasse. Donc, j'espère qu'on va pouvoir avancer avec ça
parce que j'entends qu'il y a une volonté de collaboration pour qu'on soit
efficace dans le travail du projet de loi. Donc, je pense qu'on a fait notre
bout de notre côté ici pour trouver une position de compromis. J'espère qu'il y
aura de l'ouverture à ça de l'autre côté, d'autant plus que c'est un engagement
historique de la CAQ de privilégier les votes aux deux tiers, puis de
reconnaître que ça a un impact sur l'indépendance et encore plus les
perceptions d'indépendance d'une instance, là, pour les citoyens, puis la
confiance des citoyens envers ces instances-la. Donc, j'espère vraiment qu'on
va trouver un consensus avec cet amendement.
• (14 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Bien,
moi, j'apprécie la proposition de la...
M. Roberge : ...collègues qui
cherchent à atteindre un objectif, qu'on partage tous, là, d'avoir confiance
dans cette nouvelle institution-là.
Je refais une petite mise à mise en
contexte. Si on étudie en ce moment seul ce... (Interruption) Excusez-moi, je
ferme le son de mon ordinateur. Si on étudie, en ce moment, ce projet de loi
là, c'est parce que le mécanisme actuel est imparfait, puis c'est parce qu'au
dire de la Protectrice du citoyen, il y a beaucoup de parents qui sont
insatisfaits, les délais sont trop longs, puis il n'y a pas de distance entre
les organisations scolaires, les centres de services scolaires et les
protecteurs des élèves actuels. C'est cette proximité-là, locales ou
régionales, qui est malsaine, qui n'est pas correcte.
Quand on arrive avec un protecteur qui est
national et des protecteurs régionaux, lesquels n'ont aucun lien de dépendance
avec les centres de services scolaires, bien, on règle le problème. Ce n'est
pas... il n'y a pas une crise de confiance envers les gouvernements du Québec,
parce que je ne peux pas parler de notre gouvernement, que soit moi, que ce
soit quelqu'un d'autre, mais les gouvernements avec l'État québécois, en
disant : Quand l'État québécois nomme quelqu'un, on n'a pas confiance. Ça
n'arrive pas, là, je ne pense pas que l'on puisse dire ça. Le problème, c'est
qu'en ce moment, c'est la commission scolaire ou le centre de services
scolaires qui nomme son protecteur. Il est là, le problème, et on le règle avec
le projet de loi.
Ma collègue arrive avec un amendement sur
un problème que nous nommons ensemble, mais, je pense, qui est réglé dans la
version initiale du projet de loi. La Protectrice du citoyen ne nomme même pas
elle-même ses vice-protecteurs. C'est le gouvernement qui les nomme. Il n'y a
personne qui dit que les vice-protecteurs du citoyen n'ont pas l'indépendance
parce qu'ils sont nommés par le gouvernement. Ce n'est pas un problème qui est
nommé. Donc, on essaie... enfin, je ne pense pas que ça soit nécessaire d'aller
là du tout
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, moi, je
pense que c'est nécessaire. Puis je le pense, parce qu'il y a une réponse... il
y a une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse, une question que j'avais
posée mardi dernier avant qu'on suspende nos travaux, c'est : Est-ce qu'en
ce moment, avec ce que le ministre propose dans son projet de loi, le
Protecteur de l'élève va pouvoir se pencher sur ce qui relève du ministère.
Moi, ça, c'est une question que j'ai posée, puis c'est important pour moi que
le Protecteur national de l'élève puisse se pencher sur tout ce qui a un impact
sur les droits des élèves.
Évidemment que je comprends très bien que,
dans le projet de loi, ils vont pouvoir se pencher sur ce qui se passe dans les
écoles, les centres de services, mais pour moi, ce n'est pas évident du tout
qu'ils vont pouvoir se pencher sur ce qui relève du ministère de l'Éducation.
Et puis, j'ai donné des exemples, l'autre jour, de choses qui relèvent du
ministère de l'Éducation, qui ont un impact sur le respect des droits des
élèves. Ça fait que, moi, tant que je n'ai pas la réponse ferme à cette
question-là, que le ministre ne nous confirme pas au micro que, oui, le
Protecteur national de l'élève va pouvoir se pencher sur des choses qui
relèvent du ministère de l'Éducation et qu'il aura l'indépendance pour le faire,
ça, il faudrait qu'il nous le démontre, moi, je veux continuer de trouver qu'on
ne règle pas l'ensemble des problèmes. Ça fait que peut-être que si une
ministre peut répondre à cette question-là puis me confirmer ici que le
Protecteur de l'élève va pouvoir contrôler l'action, avoir... jouer son rôle en
ce qui relève du ministère, moi, je vais... je pourrais trouver satisfaction
là-dedans, mais, à la lecture du projet de loi, je ne pense pas que c'est
possible.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : C'est la
Protectrice du citoyen qui a un pouvoir de surveillance de l'action
gouvernementale, dont le ministère de l'Éducation. La Protectrice du citoyen ne
perd rien de ça avec le projet de loi ici. On ne vient pas dire : La
Protectrice du citoyen pouvait faire...
(Interruption)
M. Roberge : Excusez-moi, il y
a un bruit qui nous a tous inquiétés. La caméra est juste sur moi, mais si vous
aviez vu tous les visages autour. On a dit : Mon Dieu, qu'est ce qui se
passe, tremblement de terre, quelque chose? Bon, ça a arrêté. Donc, désolé si,
à l'écran, ça paraît spécial, mais on a tous fait le saut. Donc, en aucun
endroit, le projet de loi ne vient dire que la Protectrice du citoyen perd ses
rôles, ses responsabilités, sa capacité de surveillance de l'action
gouvernementale sur le ministère de l'Éducation. Donc, ça, ça demeure intact.
Le Protecteur national, par contre, plus
loin, on le verra, puis on ne va pas étudier à l'article 1 chacun des
articles subséquents, mais on parle de rapport annuel, on parle de rapport
aussi à un nombre x d'années, je pense c'est trois ou cinq ans, où le
protecteur fait un rapport et traite de tous les sujets des plaintes qui ont
été reçues, et peut faire des recommandations au gouvernement, dire :
Écoutez, dans le réseau, on constate que beaucoup de plaintes vont dans une
direction, et il faudra que le gouvernement se...
M. Roberge : ...se penche
sur cette question parce que, oui, ce sont des plaintes à l'échelle locale,
mais comme c'est... supposons, on se rend compte que tous les protecteurs
régionaux ont le même type de plaintes, bien, on pourrait penser qu'au
gouvernement il y a quelque chose à faire outre de régler chaque plainte
individuellement, localement, et ça, c'est une plus-value par rapport à la
situation actuelle. Il n'y a pas ça du tout, du tout. Il n'y a pas de vision
nationale, il n'y a pas de protecteur national. Il existe, en ce moment, des
protecteurs qui ne s'appellent pas régionaux, des protecteurs attachés locaux,
on pourrait dire locaux peut-être, attachés à chaque commission, au centre de
services scolaires, puis il n'y a pas de synthèse, il n'y a pas de vision
nationale, il n'y a pas de rapport au gouvernement qui... il n'y a pas de rapport
déposé à l'Assemblée nationale. Donc, tout ça, c'est une plus-value sans
enlever à la Protectrice du citoyen ses fonctions.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je suis
très contente, Mme la Présidente, parce que le ministre a répondu à ma
question, puis ça n'arrive pas aussi souvent que je voudrais. Mais il a
répondu. Donc, je comprends de sa réponse, il me corrigera si j'ai mal compris,
que, non, le protecteur national de l'élève, à l'échelle d'une plaque
individuelle, ne pourra pas émettre des recommandations qui vont relever du
ministère de l'Éducation. Il pourra le faire à tous les trois ou cinq ans dans
le cadre d'un rapport annuel sur plusieurs plaintes, mais il ne pourra pas le
faire pour une plainte individuelle. La Protectrice du citoyen va pouvoir le
faire. Mais ce que ça veut dire, c'est que le parent ou l'élève qui vit une
situation comme ça, il va falloir qu'il recommence tout le processus avec la
Protectrice du citoyen, puis c'est exactement ce que je cherche à éviter. Donc,
la réponse du ministre, moi, si j'ai bien compris, ça me conforte dans ma
position qu'on a un problème avec le projet de loi ici. Le protecteur national
de l'élève que le ministre propose ne va pas pouvoir faire des recommandations
pour chacune des plaintes si ça relève du ministère. On a un problème. On veut
faciliter la vie des parents dans le mécanisme. On veut les équiper d'un
mécanisme qui va pouvoir prendre le problème d'un bout à l'autre. Et donc, je
maintiens toute la pertinence de mon amendement est là, puis c'est pour
répondre à ça, précisément parce que la ministre nous dit c'est : Le jour
où ça va arriver que la plainte va relever finalement du ministère de
l'Éducation puis que les recommandations devraient orienter là-dessus, bien, le
parent va se faire dire par le protecteur de l'élève : Ah! bien là, vous
n'êtes pas le seul dans cette situation-là, dans deux ou trois ans, on va le
mettre dans un rapport annuel qu'il faudrait que le ministère change telle
l'affaire, mais, moi, je ne peux pas... je ne peux pas le mettre dans les
recommandations concernant votre dossier. Vous pouvez vous tourner vers le
Protecteur du citoyen. Retour à la case départ. Parcours du combattant, on en a
parlé ici, il y a eu des témoignages intéressants de mes collègues à cet effet
là. C'est précisément ce qu'on veut éviter. Moi, je n'aime pas la situation
qu'on crée en ce moment.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Quand on
arrivera à l'article 33, peut être qu'on pourra déposer ce qu'on appelle
un mécanisme passerelle parce qu'à 33 on parle de si la plainte n'est pas
formulée, supposons, au même endroit, on pourra peut être avoir un mécanisme de
passerelle comme ce que la Commission des droits de la personne et de la
jeunesse est venue nous suggérer. Quand ils sont venus, ils expliquaient qu'eux
avaient ce mécanisme de passerelle lorsque quelqu'un déposait plainte peut être
pas au bon endroit, bien, ils étaient capables pas juste de référer. Ce n'était
pas juste voici un numéro de téléphone sur un post-it, mais on pouvait prendre
la plainte et la transférer pour éviter d'avoir le fardeau. Donc, on pourra
garder ça ultérieurement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Article 33. Mme la députée de Sherbrooke
Mme Labrie : Bien, je
suis très contente d'entendre ça parce que peut-être — il faudrait
que je voie l'amendement — peut-être que ça peut répondre à une
préoccupation que j'ai. À ce moment-là, je ne sais pas si le travail du
ministre est avancé pour nous proposer un amendement au 33 parce que, là, ça
n'y figure pas ça. On parle d'un amendement peut-être qu'il peut déjà déposer à
l'avance cet amendement-là ou en tout cas le rendre disponible sur Greffier
pour qu'on puisse le consulter, là. Je ne demande pas qu'on aille directement
aux 33. J'aimerais ça... j'aimerais ça, moi, le savoir avant qu'on vote sur
l'article 1, si ce que le ministre prévoit faire comme mécanisme
passerelle à l'article 33 va répondre à ma préoccupation.
• (14 h 20) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : J'imagine que l'amendement n'est pas prêt, M.
le ministre.
M. Roberge : Moi, si j'avais
un amendement prêt à être déposé, je l'aurais déposé. Est-ce que ça rassurerait
tout le monde d'avoir plein d'amendements d'avance en disant des choses comme
ça? On n'a pas tout ça. Et juste rappeler que la question que soulève ma
collègue n'est en rien répondue par son amendement. Même si d'aventure on
adoptait cet amendement-là, on dirait que le Protecteur ou la Protectrice du
citoyen qui nomme le protecteur national, mais ça ne changerait rien au
mécanisme de traitement des plaintes et au fait qu'il faudrait quand même
travailler quelque chose peut être à l'article 33, donc de... il y a peu
de liens entre...
M. Roberge : ...le débat de
référencement d'un objectif à l'autre et le processus de nomination proposé par
l'amendement de ma collègue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : Bien, comme je
l'ai déjà nommé précédemment, pour moi, il y a un lien parce que, si c'est le
Protecteur du citoyen qui nomme le protecteur national de l'élève, ça veut dire
que le protecteur national de l'élève, dans mon esprit, va relever du
protecteur du citoyen, ça va être des instances qui vont communiquer entre
elles. Donc, c'est pour ça que moi, je vois un lien. Je sais que la ministre ne
concevait pas son protecteur national de l'élève comme ça, mais moi, j'y vois
un lien puis il est important. Parce que cette passerelle-là, peut-être qu'il
faut rajouter des choses ailleurs par concordance pour la créer, mais moi, je
veux qu'elle existe. On n'aurait pas eu besoin que je propose cet amendement-là
si le protecteur national de l'élève était nommé aux deux tiers parce que là, à
ce moment-là, il serait déjà indépendant du gouvernement, et donc du Ministère,
et il pourrait déjà émettre des recommandations là-dessus en toute
indépendance. Mais là ce n'est pas le cas.
Donc, c'est pour ça que je propose ça ici.
Moi, je veux que pour le parent ou l'élève qui porte plainte, la personne qui
va analyser sa plainte puisse le traiter d'un bout à l'autre, là, de toutes les
potentialités, là, de personne responsable de mettre en oeuvre des recommandations.
C'est ça, l'objectif que je cherche à atteindre. Donc, pour ça, soit on a un
protecteur national nommé aux deux tiers qui puisse pencher sur tout de ce qui
se passe dans la classe ou dans le transport scolaire jusqu'à ce qui relève du
ministère de l'Éducation, parce qu'il est indépendant, tout ça, ou bien on a un
protecteur de l'élève qui va se pencher sur ce qui relève plus des écoles puis
que, si ça relève du ministère, bien, il va passer le dossier à une instance
avec laquelle il travaille, de qui il relève, qui va être le Protecteur du
citoyen. Moi, c'est ça, mon objectif. Ça fait qu'il y aurait deux chemins pour
l'atteindre. On n'a pas convaincu le gouvernement de prendre le premier chemin,
donc j'essaie par ce chemin-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, puisqu'on
est dans une nouvelle session, sur le même article 1, sur un amendement
différent... Parce qu'il y en a eu qui a été jugé recevable, mais il y a des
gens qui n'ont peut-être pas écouté depuis le début, mais il faut quand même
nommer quelque chose, la Protectrice du citoyen, elle-même nommée aux deux
tiers, est tout à fait à l'aise avec le mécanisme de nomination des protecteurs
de l'élève nationale et des protecteurs de l'élève régionaux. Elle a clairement
énoncé dans son mémoire sur le projet de loi, l'a répété en commission, là.
Écoutez, elle s'est dit : Qu'il relève de l'Assemblée nationale ou qu'il
soit nommé par le gouvernement, nous, on juge de notre côté que les conditions
sont remplies pour qu'il y ait l'indépendance et l'impartialité nécessaires
pour faire son travail à l'égard du réseau scolaire - c'est clair, là, ici,
là... - les conditions émises dans le projet de loi nous permettent d'être
satisfaits quant à l'indépendance du protecteur national et des protecteurs
régionaux.
Donc, de l'aveu même de la protectrice du
citoyen, toute l'impartialité et l'indépendance sont au rendez-vous. Donc, je
comprends que ma collègue a une opinion différente de la protectrice du citoyen,
mais je pense qu'il faut quand même le nommer, elle-même ne voit pas d'enjeu.
Je pense qu'il n'y en a pas d'enjeu, Mme la Présidente, sincèrement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Juste pour que
tout soit bien clair. Moi, je ne remets pas du tout en question que le
protecteur des élèves va être indépendant des centres de services scolaires,
des commissions scolaires puis des écoles. C'est ça que reconnaît la
protectrice du citoyen là-dedans. Puis je suis d'accord avec ça, que ce que le
mécanisme, là, va faire en sorte que le protecteur national de l'élève va être
indépendant des écoles et des centres de services beaucoup plus qu'en ce
moment. C'est tant mieux. Mais on ne peut pas prétendre qu'il va être
indépendant du ministère, on ne peut pas prétendre ça du tout. Puis là la
protectrice du citoyen, elle le sait qu'elle-même elle est indépendante du
ministère, elle va pouvoir traiter ces plaintes-là, donc elle sait qu'il y a un
mécanisme indépendant du ministère, donc elle doit être rassurée par ça parce
qu'elle sait qu'elle travaille bien.
Mais, en même temps, moi, ce que... le
problème que je veux régler, c'est que pour le parent ou l'élève qui porte
plainte, je ne veux pas qu'il ait à passer par deux chemins différents. C'est
de ça dont on parle ici. Donc, peut-être que, si on veut avancer plus
rapidement, peut-être qu'on peut suspendre carrément même l'article 1 pas juste
mon amendement, puis continuer de cheminer, puis on verra quand aura vu éventuellement...
Peut-être dans les prochains jours ou le plus rapidement possible, le ministre
pourra déposer son amendement pour la passerelle à l'article 33. On saura un
peu plus à ce moment-là où ça se situe. Moi, je très ouverte à ça pour qu'on
puisse continuer d'avancer. Mais la question, ce n'est pas l'indépendance du
protecteur national de l'élève vis-à-vis des centres de service scolaires, ça,
c'est réglé, pour moi, c'est réglé, ça, c'est l'indépendance vis-à-vis du
ministère de l'Éducation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je veux rappeler
la citation de la protectrice du citoyen : Les conditions sont émises dans
un projet de loi... nous permet d'être satisfaits quant à l'indépendance du
protecteur des élèves et des...
M. Roberge : ...régionaux,
après ça, on dit : Les conditions sont remplies pour qu'il ait
l'indépendance et l'impartialité nécessaires pour faire son travail. Donc, le
problème, c'est, comme le dit ma collègue, c'était la dépendance, en ce moment,
des protecteurs de l'élève par rapport aux centres de services scolaires qui
sont nommés par le gouvernement. Ce n'est pas un enjeu pour le travail qu'il a
à faire, et la protectrice dit : Pour ce qu'il a à faire, il n'y en a pas,
d'enjeu, là, il n'y en a pas d'enjeu, là. À la limite, on pourrait dire :
Oui, mais s'il est nommé par l'Assemblée nationale, il ne sera pas indépendant
par rapport à l'Assemblée nationale, il faudrait qu'il soit nommé par l'ONU. À
un moment donné, quand c'est suffisamment indépendant et qu'il a toute
l'impartialité nécessaire et la crédibilité, bien voilà, les conditions sont
satisfaites, et on peut avancer. On vient régler le problème tel qu'il avait
été dénoncé par des parents et par des groupes et par le rapport de la
protectrice qui a fait le travail en 2017. Alors, il me semble que c'est une
solution tout à fait appropriée et raisonnable par rapport au problème qui
était cité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, je voudrais
juste être certaine qu'on se comprenne bien, là, sur le problème que, moi, je
vois. Le mandat... le problème se situe au niveau du mandat que le ministre
confie au protecteur de l'élève. Il lui confie un mandat qui fait en sorte
qu'il va juste se pencher sur les centres de services puis les écoles, il ne
lui confie pas le mandat de se pencher sur ce que le ministère fait. Donc,
évidemment que, si on se demande : Est-ce que l'indépendance que le
ministre donne, avec son projet de loi, au protecteur de l'élève convient au
mandat que le ministre lui donne? Oui, mais, moi, j'ai un problème avec le
mandat trop limité qu'on donne au protecteur de l'élève, c'est là, le problème.
Moi, je veux qu'on lui donne un mandat plus large pour qu'il puisse se pencher
sur ce qui relève du ministère de l'Éducation. Ça fait que ça ne me surprend
pas que la Protectrice du citoyen nous ait dit que, par rapport au mandat que
le ministre veut donner au protecteur national de l'élève, il lui a donné aussi
l'indépendance qui convenait. Oui, je l'ai dit tantôt, je suis d'accord qu'il
va être assez indépendant pour se pencher sur ce qui se passe dans les écoles
puis dans les centres de services, ce que je dis, c'est qu'il ne sera pas assez
indépendant pour se pencher sur ce qui relève du ministère, puis le ministre
nous dit : De toute façon, je ne lui demande pas de se pencher sur ce qui
relève du ministère. Mais moi, c'est ça, avec quoi je suis en désaccord, je
veux qu'il puisse se pencher sur ce qui relève du ministère. C'est important de
comprendre ça parce que, pour moi, le nœud du débat, il est vraiment là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Avec respect,
Mme la Présidente, selon les dires de ma collègue, elle n'est plus dans
l'article 1, elle n'est plus dans son amendement, elle est sur le mandat
du protecteur de l'élève. Donc, on n'est même plus en train de débattre ni de
l'article 1 ni de son amendement sur l'article1, elle est rendue complètement
ailleurs. Il faudrait multiplier tout à coup les instances qui font le même
travail, si je l'écoutais. Il y a déjà l'Assemblée nationale, il y a déjà les
commissions parlementaires, il y a le Conseil supérieur de l'éducation qui se
penchent sur les décisions gouvernementales et chaque loi qui est déposée.
Donc, les gestes du gouvernement, chaque projet de loi, c'est étudié par le
Conseil supérieur de l'éducation, donc pour l'action politique gouvernementale.
Mais si on dépose un nouveau programme de formation de l'école québécoise, le
Conseil supérieur de l'éducation est là-dessus, donc pour le côté pédagogique,
organisation scolaire. Puis pour le côté gouvernance, gestion des fonds
publics, la Vérificatrice générale fait le travail, puis pour le côté supervision
aussi gouvernementale, pouvoir de surveillance, action environnementale, il y a
la Protectrice du citoyen. Donc, on a déjà trois instances qui, à l'échelle
nationale, se divisent ce mandat-là et le font très bien. Personne, là, je n'ai
entendu personne, dans les auditions, dire : Ah! le Conseil supérieur ne
fait pas bien son travail, la Protectrice du citoyen ne fait pas son travail,
la VG ne fait pas... Il faut tout remplacer ça par un protecteur national qui
va superviser l'action du ministère. Ce n'est pas ça, le mandat, ces trois
mandats-là sont déjà bien faits. Le problème, c'est au niveau local, le système
de traitement des plaintes, ça a été documenté et c'est ça qu'on règle. C'est
ça qu'on règle.
• (14 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Labrie : Combien de temps
il me reste, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Cinq minutes.
Mme Labrie : En tout respect
pour la ministre, on parle effectivement du processus de plainte. Puis les
commissions parlementaires, la vérificatrice générale, puis le Conseil
supérieur de l'éducation se penchent pas du tout, en aucune circonstance, sur
des plaintes formulées par des parents ou des élèves sur le respect de leurs
droits. Ce n'est pas ça qu'ils font. Ce n'est pas ça, leur mandat. Moi, je veux
que dans le mécanisme de plainte, que, quand on parle de plaintes de parents ou
d'élèves à l'égard du respect de leurs droits en tant qu'élèves, que la
personne qui traite les plaintes puisse se pencher sur ce qui relèverait du
ministère de l'Éducation pour traiter la plainte. Bien sûr que le Conseil
supérieur de l'éducation...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Labrie : ...La
vérificatrice générale, les commissions parlementaires font du travail de
surveillance de l'action gouvernementale, mais il ne traite pas les plaintes
des parents, puis des citoyens. Jamais. Ce n'est pas ça qu'ils font.
Ça fait que ça prend, à mes yeux, un
mécanisme de plaintes qui va permettre que, pour l'analyse d'une plainte, on
puisse se rendre jusqu'à ce qui relèverait du ministère de l'Éducation.
Honnêtement, je pense que je suis très claire dans ce que j'exprime ici, là. Je
ne dis pas que le protecteur national de l'élève devrait s'occuper du reste de
la surveillance de l'action du ministère de l'Éducation, ce que fait déjà la
vérificatrice générale puis ce que font les commissions parlementaires. On
parle du mécanisme de plaintes. Moi, c'est de ça que je parle depuis le début.
Ce que je dis, c'est je veux que ça soit
simple pour les parents. Que le parent n'ait pas besoin d'aller à deux places
différentes pour exercer ses recours. C'est vraiment de ça dont on parle, là.
Ça fait que ce n'est pas vrai que, même s'il y a un Conseil supérieur d'éducation
puis la vérificatrice générale, ces gens-là se penchent sur les plaintes des
parents. Ils font des choses pertinentes mais ils ne font pas partie du
processus de plainte, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre, pas d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres
Commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke? Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'aurais juste
une question. Parce qu'au fond, on parle beaucoup de la nomination puis... en
lien avec cet amendement-là. Est-ce que vous prévoyez, M. le ministre, de faire
un comité de sélection? Si oui, qui serait composé de ce comité?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. M. le ministre.
M. Roberge : Oui.
Excusez-moi, Mme la Présidente. Je suis très obéissant de votre... face à votre
autorité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Je lisais l'article 33.
M. Roberge : J'attendais
d'avoir la parole. C'est intéressant, hein, quand même.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Roberge : ...projet
de loi là. Je recommande cette lecture à tout le monde. Il n'est pas prévu d'avoir
un comité de sélection. En fait, il n'est pas indiqué, non.
Mme Rizqy : ...Parce que
je crois que ce qui a été le plus exprimé, ça a vraiment été au niveau de la
nomination. Et on est vraiment à ce stade-ci d'essayer de trouver un compromis.
Puis là, je réfléchis vraiment tout haut, puis je n'ai pas vérifié avec mes
collègues, mais est-ce que pour vous, un compromis, ça pourrait être un comité
de sélection qui permettrait aussi d'avoir les différentes parties prenantes?
Parce que juste avant, quand on a
suspendu, on a aussi parlé peut-être des critères puis qui pourrait être un
jour le protecteur national de l'élève. C'est quand même... Ça va devenir un
poste névralgique, là, dans la vie d'élève au premier titre puis évidemment des
parents, mais de toutes les structures du réseau scolaire. Alors, ici, ce poste
névralgique commande vraiment le souci du détail pour la nomination, qui
participe à cette nomination.
Puisque vous refusez que ce soient les
membres de l'Assemblée nationale du Québec, ça va rester, au fond dans, les
mains du ministre. Et c'est qu'on n'a pas non plus vraiment, nous, à ce
stade-ci, puis peut-être que ça viendra plus tard, quels sont les critères de
sélection. Je me pose... Maintenant, à ce stade, avant d'aller plus loin,
est-ce qu'on peut quand même réfléchir à ça, à un comité de sélection?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Est-ce que
vous pouvez me... est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
M. Roberge : Parce que
je veux juste discuter une minute avec l'équipe pour bien comprendre la
question puis donner la meilleure réponse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci.
On va suspendre quelques instants s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 35)
(Suspension de la séance à 14 h 44)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. On était à la question de Mme la députée
de Saint-Laurent. Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Vous savez, des fois, il y a des choses qui font... vaut la
peine de suspendre deux, trois minutes, tout le temps réagir, là, prendre le
temps de discuter un peu. La suggestion de la collègue d'avoir un comité plutôt
que d'avoir une nomination aux deux tiers, c'est quelque chose qu'on pourra
discuter, quelque chose qui... quelque chose dont on pourra discuter. Mais par
contre, là, on est dans l'article 1. Dans le fond, ma collègue, en disant
ça, n'est pas dans l'amendement, mais dans l'article 1. Donc, si vous
voulez, on pourra discuter d'un comité, puis de voir un peu plus que ça
pourrait vouloir dire, puis on fera ce débat-là. Mais cependant, je pense qu'il
faut terminer le débat sur l'amendement ou en disposer. Puis, après ça, on
reviendra à l'article 1... discuter d'un comité pour voir ce que ma
collègue entend de ça. Je ne suis pas fermé à cette discussion-là. C'est ça je
dirais. Du tout.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Merci. Je vais attendre
le débat.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de
Sherbrooke? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Rejeté. Donc, nous retournons aux discussions à l'article 1. Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous me voyez
venir, tout le monde. Alors, je vous donne l'opportunité de pouvoir me répondre
par rapport au comité de...
Mme Rizqy : ...oui, protecteur
de l'élève national.
M. Roberge : Bien, il n'y en
a pas à l'article 1. Il n'y en a pas qui sont prévus. Il n'y a pas de
règlement… Il n'est pas prévu dans l'article 1 qu'il y en est un
avec, supposons, les modalités ou les membres. Il n'y a pas de règlement non
plus. Ce n'était pas ce qui était prévu. Maintenant, vous nous amenez cette
idée, j'aimerais vous entendre davantage puisque vous amenez cette idée-là.
Qu'est-ce que ça apporterait? Qui est-ce que vous verriez là-dessus? Ça ouvre,
je dirais, un sujet qui n'était pas là, mais qui est parfaitement sur
l'article1. Puis j'aimerais entendre ma collègue sur... à ce sujet là.
Mme Rizqy : C'est que quand
ma collègue des Mille-Îles a posé la question par rapport au critère de
sélection, pour bien comprendre, tu sais, le réseau de l'éducation, puis je
vais être très honnête avec vous. Moi, j'ai du monde plus universitaire et
quand je suis débarquée dans le réseau de l'éducation, c'est un monde
complètement différent et il y a non seulement le réseau public, il y a le
réseau privé. Il y a aussi l'école à la maison. C'est vrai que quelqu'un
pourrait prétendre de bien connaître le réseau, mais c'est quand même très
difficile d'avoir tous les critères de... pour bien rencontrer... ou quelqu'un
pourrait dire : Moi, je suis avocat, puis je connais superbien la loi,
mais qui n'est jamais allé dans une école, puis qui n'a jamais mis les pieds
dans une école. Puis il y aurait quelqu'un d'autre qui a été des années dans
une école puis qui connaît les rouages de l'école sans nécessairement connaître
la loi et les lois, devrais-je dire, parce qu'il y a aussi toutes les questions
pour une personne qui a un handicap, les questions, aussi, constitutionnelles,
qui sont importantes. Et c'est là que ma réflexion.... Je me suis demandée…
parce que je ne comprends pas comment le mécanisme de sélection va être fait.
Là, je comprends que c'est le ministre qui va nommer. Est-ce que le ministre va
nommer... Est-ce que ça va passer au conseil des ministres? À ce stade-ci,
est-ce que ça, vous le savez, où est-ce que c'est vraiment vous... Je ne sais
pas qu'est-ce qui se passe en haut, hein, mais...
M. Roberge : C'est vrai,
c'est très bruyant. Donc, pour répondre à ma collègue, ce n'est pas le ministre
qui nomme le protecteur national. C'est le gouvernement, sur recommandation du
ministre. C'est quand même une nuance. Donc il y a quand même un pas de recul.
Ensuite, bon, il y a des critères ici qui sont assez généraux, j'en conviens.
Donc, pour évaluer les possibles candidatures, est-ce qu'on pourrait... je reviens
avec votre proposition. Est-ce qu'on pourrait se référer à un comité de
sélection, un groupe de sages, un comité d'experts qui soumettrait ensuite, je
ne sais pas, moi, 5 ou 6 noms au ministre, lequel soumettrait au conseil
des ministres pour faire là... s'assurer que les gens ont la connaissance du
système d'éducation et des mécanismes de règlement des différends. C'est
quelque chose qu'on peut certainement étudier.
La question, c'est qui aurait les
compétences ici pour siéger sur ce comité des sages? Il faudrait peut-être
penser à, si on va dans cette direction-là, un profil différent des gens qui
nomment le protecteur régional. Le protecteur régional a plus les deux mains
dedans, comme on dit, là, tandis que le protecteur national a davantage un rôle
de formation, de supervision, de coordination, de rédaction de rapports,
disons, à plus haut vol, donc, vraisemblablement, à la fois les candidatures
pour ce poste de protecteur national ou les personnes qui seraient sur un
groupe aviseur n'ont pas le même profil que pour les protecteurs régionaux.
On pourrait penser que bien que ce ne soit
pas écrit dans la loi en ce moment, ici, je ne peux pas présumer de rien, si
cette loi était sanctionnée, si j'étais ministre à ce moment-là, bien, je me
retournerais sans doute vers certaines personnes pour me recommander des noms.
Ça ne serait sans doute pas moi qui prendrais mon petit calepin noir... nommer
ces gens-là que je connais, là. De toute façon, ça passe ensuite au Conseil des
ministres, mais sans doute que de toute manière, il faudrait se retourner vers
un comité, peut-être vers des recteurs d'université, vers des directions
générales de services scolaires, peut-être vers des professeurs pour avoir des
suggestions. Mais j'aimerais discuter avec vous de ça devrait être qui, aussi,
qui ferait partie de ces suggestions-là pour voir... pour qu'on creuse, disons,
cette nouvelle proposition.
• (14 h 50) •
Mme Rizqy : O.K. Moi, je n'ai
pas la réponse aujourd'hui, je suis prête à continuer... j'ai d'autres
questions, mais je pense qu'on pourrait se garder cette voie puis quitte à
revenir....
Mme Rizqy : ...de
réfléchir sur qui, comme ça, moi-même, ça me donne le temps, tu sais, de
consulter le réseau. Parce qu'à ce stade-ci, à brûle-pourpoint, je ne pourrais
pas vous donner les gens qui pourraient être sur ce comité aviseur, mais je
trouve que ça mérite quand même d'être exploré puis ça me donnerait, moi, le
temps de faire des appels, puis mardi prochain, de vous revenir avec des idées,
puis on pourra, à ce moment-là, discuter. Alors, je vais faire... Tu sais, je
peux m'arrêter là aujourd'hui. Je ne vais faire traîner en longueur, le temps
que... quand même, moi aussi, de faire quelques vérifications pour savoir qui
on pourrait mettre sur comité aviseur, mais je suis contente que vous êtes
ouvert à cette discussion.
J'aurais aussi une question. Tantôt,
vous... Juste être certaine de bien comprendre Donc, le ministre, vous, vous
allez faire... présumons que c'est adopté, là, puis que notre objectif commun,
c'est que ça rentre en vigueur à l'automne, pour la rentrée 2022. Donc,
juste pour comprendre la mécanique, donc le ministre fait une recommandation au
gouvernement, donc ça va être... Est-ce que ça va être au Conseil des
ministres? Puis est-ce que ça va être signé par décret?
M. Roberge : On va
traiter ces articles-là plus tard, mais je ne pense pas que ça soit possible
d'avoir l'institution complète pour septembre 2022, là, en quelques... c'est
quelques mois, là, pour, écoutez, là, les appels de candidatures, les
nominations, les formations, la création des formulaires, la révision par les
centres des services scolaires, le mécanisme de plainte. J'ai comme
l'impression qu'il faudrait quand même se donner une année... dans les
règlements à la fin. Mais donc on n'est pas là tout de suite. Bien, à moins
qu'on veuille discuter, là, d'autres choses, moi, je suis ouvert à... on peut
discuter bien longtemps. Mais, si, suite à l'idée amenée par ma collègue, on
veut prendre un pas de recul, autant les collègues des oppositions pour voir si
on veut une espèce de comité de sélection ou comité de suggestion, je ne sais
pas comment l'appeler encore, ou si on pense que ce n'est pas nécessaire, moi,
je serais ouvert, si vous êtes d'accord, à suspendre l'article et à y revenir
plus tard.
Mme Rizqy : Pas de
problème.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...donner le temps de faire une
proposition...
M. Roberge : Si vous
êtes d'accord.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...regarder, faire des vérifications.
Mme Rizqy : Oui,
absolument, oui, pas de souci, on peut faire... ça me donne le temps de faire
des appels, puis on va pouvoir réfléchir. On va voir vous... Dès mardi, je
m'engage, tu sais, d'avoir fait le tour, essayer de vous faire des
propositions.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Il y a consentement de tous pour
suspendre l'article 1? Donc, article 1 est suspendu. M. le ministre,
présentez-nous l'article 2.
M. Roberge : Merci bien.
Donc, article 2: "Le protecteur national de l'élève existe - pardon -
exerce ses fonctions à temps plein et de nature exclusive."
Commentaire. Bien, l'article propose que
le protecteur national ne puisse occuper d'autres fonctions que celles prévues
par la loi. Il ne pourrait donc occuper aucun autre emploi ni aucune charge
publique.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Je veux
juste dire que je suis contente, parce que... on a déjà vu dans d'autres
endroits où des gens occupaient des doubles fonctions, alors je suis contente
qu'ici on ferme carrément la porte, pas de double fonction. Alors, pas d'enjeu
de notre côté là-dessus.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Donc, d'autres interventions sur
l'article 2? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Moi,
je voulais juste simplement savoir... puis peut-être que je vais faire appel
aux gens autour du ministre. Je voulais savoir si c'est quelque chose qu'on a
l'habitude d'écrire dans la nomination. Habituellement, tu sais, j'ai vu des
nominations où on avait une explication un petit peu plus large là, mais là je
comprends ce qu'on vise. Je voulais juste savoir s'il y avait d'autres endroits
où il y avait des gens avec des titres, comme au national, ou on est obligés
d'écrire qu'il fait ça à temps plein, parce que je crois qu'on pourrait même
lui installer un petit lit de camp au début, là, parce que ça va être quelque chose,
puis on est obligés de demander l'exclusivité. Ça fait que je veux juste, tu
sais, faire le lien avec d'autres endroits pour être capable de mieux
comprendre ce qu'on vise, bien, à part le fait qu'un député ne peut pas être
autre chose qu'un député puis qu'un pompier... pas un pompier, mais un
policier... parce que les pompiers font d'autres choses, les policiers ne
peuvent pas avoir un autre emploi. Ça que je voulais juste avoir comme une
référence, là.
M. Roberge : Oui, il y a
d'autres... plusieurs autres officiers publics qui ont les mêmes
responsabilités puis cette obligation-là, par exemple, Protectrice du citoyen,
Commissaire à l'éthique et à la déontologie, Commissaire santé et bien-être,
Curateur public, donc...
Mme Charbonneau : Puis
on l'écrit dans leur...
M. Roberge : C'est
carrément inscrit. Puis c'est un autre facteur qui amène... qui concourt à leur
indépendance aussi. Donc, c'est un facteur de confiance parce que la personne
ne doit rien à personne d'autre, puisqu'il n'est l'employé ou qu'il n'est pas
impliqué, là, directement avec d'autres, parce qu'il se consacre exclusivement
à sa mission.
Mme Charbonneau : O.K.,
j'allais faire un commentaire...
Mme Charbonneau : ...parce, tu
sais, mon conseiller municipal a deux jobs, hein. Il est conseiller municipal,
puis il peut aussi avoir un autre emploi, puis je lui fais complètement
confiance, mais ce n'était pas pour faire une argumentation. C'était juste pour
mieux comprendre, là. Donc, il n'y a pas de souci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, est ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?
Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre l'article 2 aux
voix. Est-ce qu'il est adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 2 étant adopté, nous passons à
l'article 3. M. le ministre.
M. Roberge : Article 3 :
«À l'expiration de son mandat, le protecteur national de l'élève demeure en
fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.».
Donc, l'article propose le maintien en
poste du protecteur national de l'élève à la fin de son mandat ou jusqu'à son
renouvellement ou jusqu'à la nomination d'un nouveau protecteur national de
l'élève. J'ajoute qu'on ne peut pas avoir une chaise vide. Évidemment, on doit
avoir un protecteur national de l'élève. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Il en reste
beaucoup, effectivement. Est-ce qu'il y a un corollaire pour s'assurer aussi
que la nomination ne peut pas tarder x nombre de mois, voire années, là? Tu
sais, je comprends que des fois il peut avoir des impondérables de la vie, là,
qui font en sorte, par exemple, la pandémie, là. On a... il y a plusieurs...
Mme Charbonneau : Un congé de
maternité?
Mme Rizqy : Oui, mais....
Mme Charbonneau : ...
Mme Rizqy : Non, mais dans le
sens que lui est là... Non, mais... alors... Donc, le protecteur, la
protectrice est nommé. Disons qu'il arrive quelque chose, une pandémie, là,
comme qu'on l'a vécu, que ça a retardé, effectivement, tu sais, les appels de
candidatures, ça a retardé beaucoup de choses. Est-ce qu'on a un corollaire
pour se donner un délai imparti? Ou on doit appeler les appels de candidatures
pour s'assurer qu'on ne retarde pas non plus ou qu'on laisse une personne en
siège de façon trop longue? Je dis «trop longue», mais ce n'est peut-être pas
le bon terme, là, mais... tu sais, moi, si après un terme de cinq ans, la
personne est encore là dans un an et demi, deux ans parce qu'il n'y a eu
d'appel de candidatures, ça peut être trop long. Puis je vais vous donner un
exemple qui n'a pas rapport avec le projet de loi, mais dans des... des fois,
on doit faire nous-mêmes ici des exercices de reddition de comptes dans
certains départements qui ont... l'enseignement supérieur, ça fait trois ou
quatre ans qu'on dit qu'on va les appeler, on ne les a pas encore appelés.
Alors, ça arrive des fois, puis ce n'est pas à cause qu'on ne veut pas, c'est
parce qu'il y a des impondérables de la vie. Mais là, ça va comme nous forcer
de faire le travail malgré certains empêchements qui ne sont pas de force
majeure, évidemment, parce que force majeure, pas de problème.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Mme la
Présidente, ce qu'on me dit, c'est que, écoutez, des officiers d'État comme ça,
il y en a quand même d'autres. Puis les... ce qu'on appelle les emplois
supérieurs voit venir, hein. Un terme de cinq ans, on le sait d'avance. On le
sait cinq ans d'avance quand est-ce que ça finit, là. Ça fait que souvent...
enclenche le processus avant la fin du mandat, si d'aventure le mandat n'est
pas renouvelé. Donc, les gens ont le temps de voir venir. Puis il n'y a pas
d'historique, là, où dire : Ah, mon Dieu, ça traîne. Et l'article suivant
nous amène à... supposons, qu'advient-il si la personne, je ne sais pas trop,
décède subitement ou a un problème, on est capable de pallier. Dans le fond, il
n'y a pas de chaise vide. C'est ça.
Mme Rizqy : Parfait. Je
comprends. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
merci pour la réponse, M. le ministre. D'autres commentaires sur
l'article 3? Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires... Mme la députée
de Mille-Îles? Non, ça va.
Mme Charbonneau : C'était
pour vous, Mme la Présidente, j'entends votre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah, non, non, ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais
mettre l'article 3 aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 3 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous
l'article 4.
• (15 heures) •
M. Roberge : Voilà.
Article 4 : «En cas d'absence ou d'empêchement du protecteur national
de l'élève ou en cas de vacance de son poste, le ministre nomme un des
protecteurs régionaux de l'élève agissant à temps plein pour assurer
l'intérim.»
Et donc, commentaire : L'article
propose que le ministre puisse combler une absence temporaire ou une vacance au
poste de protecteur national de l'élève par la nomination d'un protecteur
régional de l'élève à ce poste. Donc, ça fait un peu suite à ce qu'on vient de
voir si... bon... à l'article 3 qu'on vient d'adopter, à la fin du
mandat, si, je ne sais pas, pendant une semaine ou deux, là, le temps que la
personne, des fois, quitte son poste, donne son avis. Bon, des fois, là, c'est
les aléas de la vie. La personne vient d'être nommée, donne deux, trois
semaines d'avis à son ex-employeur. Bon, bien, dans l'intervalle, le protecteur
national de l'élève demeure. On extensionne de quelques semaines, s'il le faut,
son mandat. Mais si il ou elle démissionne ou décède ou ne peut plus exercer sa
fonction soudainement, ce qu'on ne souhaite pas, mais l'article 4 nous
prémunit contre une vacance, puis nous laisse le temps de bien faire les
choses, c'est-à-dire de ne pas de nommer en toute urgence un protecteur de
l'élève choisi à la hâte parce que la personne serait...
15 h (version non révisée)
M. Roberge : ...à la fin
de son mandat, puis donc on va trop vite, bien, l'article 4 nous dit :
Bien non, dans l'intervalle, on nomme un protecteur régional, on lui confie
temporairement, par intérim, la mission, le temps de faire le processus en bonne
et due forme. Donc, je pense qu'ici les précautions sont là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 4? Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Juste pour
précision. Parce que, dans les notes explicatives, bien, ou les commentaires,
devrais-je dire, on parle d'absence temporaire. Dans l'article 4, on parle
d'absence tout court. Est-ce qu'il y a une raison qu'on n'a pas mis dans l'article
«absence temporaire»?
M. Roberge : À l'article 4?
Mme Rizqy : Oui.
M. Roberge : On dit «en
cas d'absence ou d'empêchement». Bien, je pense que, je pense que, lorsqu'on
parle d'absence ou d'empêchement, ça peut être une absence temporaire aussi. C'est
moi qui ai dit le décès, malheureusement, là...
Mme Rizqy : Non, non,
non. Non, c'est juste parce que vu que, dans les commentaires, il y a une
précision qui est vraiment «absence temporaire», qui est beaucoup plus
spécifique qu'une absence. Qu'une absence, ça peut être de quelques jours, là,
alors qu'absence temporaire, je ne sais pas, je vais vous donner un exemple.
Congé de maternité, on sait que la personne va revenir après le congé parental.
Donc, c'est pour ça que je me demandais : Est-ce c'est une précision juste
dans les commentaires, mais que vous avez quand même en esprit...
M. Roberge : Bien, ce qu'on
me précise ici, là... Dans le fond, le commentaire vient préciser pour être sûr
qu'on couvre tout, là, la personne qui est très ou ne pourrait plus siéger, ou
alors si elle avait un problème qui était temporaire. Mais, après ça, dans les
commentaires, on dit «absence temporaire ou une vacance du poste». Dans le
fond, tout est couvert, là, pour qu'on puisse toujours avoir quelqu'un qui
exerce les fonctions.
Mme Rizqy : O.K. Et, si
jamais c'est le protecteur régional qui remplace, mais qui remplace le
protecteur régional?
M. Roberge : Il me
semble que c'est précisé plus loin, si jamais... Oui, en fait, on n'y va plus
loin, là. Mon souvenir me dit qu'on peut confier à un protecteur régional de
superviser deux régions temporairement. On a, dans le fond, un autre garde-fou.
Si jamais un protecteur régional, même chose, devait quitter, devenait inapte,
etc., bien, on ne voudrait pas qu'il y ait une région sans protecteur.
Temporairement, on pourrait confier à un protecteur deux régions le temps de
nommer quelqu'un d'autre. Donc, il y a toujours une chaîne pour qu'à chaque
étage, s'il y arrive une vacance, s'il arrive un départ impromptu, on est
capable de palier jusqu'à ce qu'on suive le processus de nomination complet. On
le verra plus tard, mais c'est prévu aussi.
Mme Rizqy : Moi, j'ai un
amendement. Je peux l'expliquer au micro, le temps qu'il se rende, puis, tu
sais, histoire d'être efficace puis gagner du temps. Afin d'éviter, justement,
cette double charge, parce qu'une absence, ça peut être carrément un congé
parental qui dure un an, et un an, ça peut être quand même long pour une
personne d'occuper une double fonction, donc je me suis inspirée au niveau du
Protecteur du citoyen où est-ce que le gouvernement nomme un vice-protecteur du
citoyen. Alors, l'amendement, ce serait un vice-protecteur national nommé par
le gouvernement. Comme ça, on aura déjà une personne qui travaille au niveau
national, qui voit le travail qui est fait par le protecteur national et qui, à
ce moment-là, peut vraiment faire la continuité, assurer la continuité des
dossiers au niveau national. Puis je pense que Francine veut dire quelque
chose. Vas-y, Francine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Dans le fond, ce que je voulais apporter à ma collègue, qui
m'a lancée au micro, dans la charge de travail que peut avoir le régional, il y
a déjà là, une charge de travail qui va être importante. Ça peut sembler léger
comme travail, mais ça va être quelque chose d'important. Quand j'arrive au
national, ça l'est encore plus puisqu'on n'a pas encore l'idée de comment, tu
sais, on va structurer à l'entour du national afin de le nommer, là, la
structure à l'entour de cette personne n'est pas écrite dans la loi.
Mais je ne crois pas, puis peut-être que j'avance
un peu trop, là, mais je ne crois pas qu'il pourra être seul dans son bureau
avec une adjointe. Je crois vraiment que ça va prendre une structure à l'entour
de cette personne pour pouvoir faire affaire avec toutes les régionales. Je ne
sais pas combien qu'il va y avoir des régions encore, là, ça, ça va venir plus
tard, j'imagine. Mais je crois qu'il serait opportun d'imaginer tout de suite
qu'il y aura un adjoint ou quelqu'un qui va travailler avec lui pour pouvoir l'aider
dans la charge de son travail. Et de ce fait, bien, ça vient trouver une piste de
solution, si vacance il y a, au niveau de la charge...
Mme Charbonneau : ...le
travail du principal, là, du national. Donc, je voulais glisser à l'oreille de
ma collègue que je pense qu'il va y avoir de la job en masse pour pouvoir avoir
un adjoint, mais. Mais, puisque je n'ai pas pu le dire discrètement, je le dis
ouvertement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'on peut
mettre l'amendement à l'écran, s'il vous plaît? Est-ce que vous voulez une
suspension, M. le ministre, pour le regarder, ou ça va?
M. Roberge : Non. Nos
collègues ont à faire la lecture. Je pense qu'on est tout près de l'avoir.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Alors,
l'article 4 du projet de loi est remplacé par le suivant :
Le gouvernement nomme un vice-protecteur
national de l'élève sur recommandation du protecteur de l'élève. En cas
d'absence ou d'empêchement du Protecteur national de l'élève ou en cas de
vacance de son poste, le vice-protecteur national de l'élève assure l'intérim.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires? M. le ministre
M. Roberge : Bien, je
pense que... On est sur l'article qui dit qu'est-ce qu'on fait en cas de
vacance. Ça fait que, là, ma collègue dit : Bien, on devrait peut-être
avoir un vice-protecteur de l'élève. Je pense qu'on alourdit inutilement
l'institution, parce qu'on ne crée pas un poste de vice-protecteur au cas où le
protecteur ne puisse pas occuper sa charge, ou devienne inapte, ou je ne sais
pas quoi. Je veux dire, on pourrait avoir cinq mandats de cinq ans sans que
cette situation-là arrive puis on aura un vice-protecteur qu'on ajoute au
hasard de l'article par article pour se protéger en cas en cas d'absence ou
d'empêchement.
Or, je pense que c'était déjà correct, ce
qui était prévu, c'est-à-dire qu'en cas d'absence ou d'empêchement, ça pourrait
arriver, bien sûr, on le prévoit, mais ce n'est pas quelque chose qui risque d'arriver
fréquemment, puis on est capable. Il y a ce qu'il faut, c'est déjà prévu, en
réalité, le mécanisme est déjà là : on demande à un protecteur régional de
venir prendre la place temporairement. Donc, je ne pense pas qu'il est
nécessaire de nommer un vice-protecteur qui, lui, va être là tout le temps,
pour ça. Voilà.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Le
temporaire, des fois, malheureusement, peut être long. Pas parce que je le
souhaite, mais ça peut arriver. Puis, à ce stade-ci, c'est parce que moi, je
n'ai pas alourdi, là, j'ai regardé ce qui existe déjà, parce que... Puisqu'on
s'inspire, pour le protecteur de l'élève, du Protecteur du citoyen, eux, ils
n'ont pas un, mais deux vices-protecteurs du citoyen.
Ça n'a pas alourdi. C'est qu'au fond c'est
des adjoints. Puis, au contraire... Ce n'est pas parce que je fais le pari
qu'il va y avoir plein de plaintes, là, c'est juste qu'il y en a déjà. Moi, je
crois qu'au contraire, peut-être même que ça... permettez-moi de dire ça,
former la relève, parce que, des fois, ça arrive que l'adjoint, plus tard, en
prenant du galon, va devenir le premier plan et appliquera pour être le
protecteur national. Puis, si vous voulez, ça ne me dérange même pas que ça
soit «le gouvernement nomme un vice-protecteur national sur recommandation du
ministre». Ça, zéro regardante là-dessus, ça ne me dérange pas. C'est juste que
je crois sincèrement que de faire la chaise musicale, si vous me permettez
l'expression, on risque, au contraire, à ce moment-là, d'avoir des dossiers.
Puis moi, je l'ai vécu, là, en pratique, là. Quand tu as un dossier qui part de
quelqu'un qui a déjà commencé, c'est quelqu'un d'autre qui arrive, à ce
moment-là, veux veux pas, il y a un délai parce qu'il faut transférer le
dossier, il faut qu'on en prenne connaissance. Et plus souvent qu'autrement, je
vous le dis, là, on recommence à zéro. Donc, on doit tous se rebaigner dans le
dossier.
Moi, je crois que ça, ça ne va pas venir
alourdir, mais je crois que ça va nous faciliter la tâche, parce que nous, on a
quand même l'obligation de voir un peu plus loin puis prévoir un petit peu,
dans la mesure du possible, qu'est ce qui peut arriver. Puis moi, je vous
avance respectueusement que, malheureusement, dans la vie, des absences
temporaires, des empêchements, ça peut arriver, puis malheureusement c'est qu'à
ce moment-là... si c'est, en plus, un enjeu de santé, ça peut être un mois,
comme ça peut être un an.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres commentaires? M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, je
partage la préoccupation de la collègue, à savoir, si le protecteur national ne
peut plus exercer ses fonctions, il faut qu'il y ait quelqu'un. C'est déjà
prévu à l'article 4, là, il y a quelqu'un qui va y aller. Il ne faut pas
penser que...
M. Roberge : ...il est tout
seul dans son bureau, le Protecteur national de l'élève, tout seul avec son
ordinateur puis ses plantes, là. Il est épaulé. À l'article 13, là, on
parle de son personnel : «Le Protecteur national définit les pouvoirs et
devoirs de son personnel, dirige son travail.» Donc, le Protecteur national a
quand même une équipe autour de lui ou autour d'elle. Donc, advenant le cas où,
je ne sais pas, il ne peut plus exercer ses fonctions pendant un certain temps,
bien, on nomme une nouvelle personne ou alors on nomme quelqu'un dans
l'intérim, mais il y a son équipe qui est là, qui a vu les dossiers. Donc, tout
ne se perd pas. Dans le fond, ce que vous souhaitez, dans le fond, c'est
d'avoir, dans l'équipe, un vice-protecteur, mais je veux juste vous dire que ce
n'est pas parce qu'il n'a pas de vice-protecteur qu'il n'y a pas d'équipe puis
qu'il n'y a pas de passation de dossiers.Si c'est un protecteur régional qui
arrive et qui vient exercer temporairement les fonctions de protecteur
national, bien, c'est quelqu'un qui connaît bien l'affaire, là, qui a déjà
lui-même traité des plaintes, qui a les deux mains dedans. Donc, je ne suis pas
inquiet, là, je vous dirais, de la passation des dossiers, puisque la personne
qui est appelée à prendre la place, c'est quelqu'un qui est un protecteur
régional, et il arrive avec une équipe qui, elle, connaît les dossiers.
Donc, je pense qu'on est quand même bien
protégés, là, contre des délais ou contre une mauvaise compréhension d'un
dossier, sans alourdir. Parce qu'on travaille, commission, ici, culture,
éducation, la mission, c'est de faire le meilleur projet de loi, puis c'est
bien protéger les élèves. On est tous d'accord. Il n'y a pas de débat
là-dessus. On est aussi titulaires d'une responsabilité à l'égard des finances
publiques. On ne peut pas tout le temps juste en rajouter, en rajouter, en
rajouter. Il faut penser aussi à efficacité, efficience. Puis, si on est
capables de le faire avec un officier puis une équipe, on ne s'en donnera deux
puis, mettons, trois puis quatre, puis, tant qu'à faire, un peu plus. Donc, il
faut quand même, je dirais, prendre garde à ça, l'efficacité, l'efficience.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je vais vous
donner un exemple, M. le ministre, puis je suis certaine que vous allez le
comprendre puisqu'on tombe dans le monde juridique, puis je sais que, ça, vous
allez le comprendre. Alors, moi, je le vois, régional, pensons à Cour
supérieure. Donc, chaque Cour supérieure gère sa région, mais la Cour d'appel
du Québec siège en révision des régions, des cours supérieures. Si on a un
protecteur de l'élève régional, donc Cour supérieure pour mon exemple-analogie,
qui va aller remplacer à la Cour d'appel, bien, il ne pourra pas siéger sur ses
propres dossiers de région, parce qu'il est en conflit d'intérêts. Il ne peut
pas lui-même se réviser, ça ne marcherait pas. Ça ne fait aucun sens. C'est
pour ça que, ça, c'est... un, ça, c'est un conflit d'intérêts apparent,
là : il ne pourra pas siéger sur ses propres dossiers de sa propre région.
Il ne peut pas se réviser lui-même. Alors, ça, ça ne marche pas.
Deuxième affaire, prenez l'exemple que
vous connaissez bien : les centres de services scolaires, les directions
d'écoles, ils ont tous, les directeurs ou directrices principaux, des adjoints.
Quand qu'un, malheureusement, ne peut pas exercer sa fonction, il y a quelqu'un
dans l'équipe déjà de nommé, qui est l'adjoint, qui, à ce moment-là, assure
l'intérim. Puis, si je reviens à mon exemple de la Cour d'appel du Québec,
bien, si le juge ou la juge en chef de la Cour d'appel du Québec a un
empêchement, bien, on ne s'en va pas chercher quelqu'un à la Cour supérieure,
on prend quelqu'un dans la Cour d'appel qui le remplace durant cette absence
temporaire.
Alors, moi, je pense qu'ici, on gagnerait
en efficacité. Puis, de toute façon, vous venez de le dire, dans son équipe, il
va voir quelqu'un à côté de lui. Mais cette personne, pourquoi n'est pas, à ce
moment-là, immédiatement un vice-protecteur national de l'élève, assure
l'intérim, peut siéger en révision de tous les dossiers nationaux... pardon, de
tous les dossiers régionaux puis d'assurer, justement, ce continuum de
décisions. Parce que veux veux pas, si c'est une personne qui vient du
régional, bien, les dossiers régionaux vont être, à ce moment-là, suspendus en
révision, parce que sinon, d'un point de vue de droit administratif, je le vois
difficilement, comment qu'un parent pourrait accepter que la même personne qui,
on va dire, a dit non à une demande en première instance va réviser le dossier
en deuxième... en appel. Alors, c'est sûr que je pense... c'est pour ça que,
dans ma tête, c'est clair qu'il faut que ce soit un protecteur de l'élève.
Puis, si vous voulez, pour ne pas que ça soit alourdi, que ça soit nommé, même,
par le ministre ou par le gouvernement, j'ai zéro enjeu là-dessus. Mais je
pense, c'est important, au même titre que le Protecteur du citoyen a deux
adjoints. Moi, je n'en demande même pas deux, j'en demande juste un.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, le mécanisme qu'on met en place, il est très efficace. Ce n'est pas un
mécanisme, là, avec des délais à ne plus finir, là. Le temps pour le Protecteur
national de regarder passer une plainte, de dire : Est-ce que je m'en
saisit ou pas, c'est cinq jours...
M. Roberge : ...les
chances, là, pour qu'il y ait... ma collègue a dit ''conflit d'intérêts'', mais
ce n'est pas son intérêt, là. Mais, disons, les chances pour que,
théoriquement, là, arrive ceci, là, un protecteur régional traite une plainte, l'envoie
au Protecteur national, là il y a le délai de cinq jours. Là, précisément
pendant ces cinq jours là, le Protecteur national ne peut plus siéger, et là ça
adonne que c'est lui qui est envoyé au national, mais, dans un délai de cinq
jours, il arrive. C'est comme s'il courait plus vite que la balle qu'il lance,
là. Puis là il arrive l'autre bord, il attrape sa propre balle, et là c'est le
dossier qu'il a traité, et là il serait, on va dire, en conflit d'intérêts. Ce
ne serait pas un conflit d'intérêts parce que ce n'est pas dans son intérêt,
c'est l'intérêt de l'élève.
Ça me semble quand même hautement
théorique, hypothétique. Et là, pour contrer ça, on nommerait, pour toujours,
un vice protecteur national, on alourdirait la structure. Ça me semble un peu
fort, là, pour quelque chose qui, me semble, n'arriverait pas.
Mme Rizqy : M. le
ministre...
M. Roberge : Oui.
Mme Rizqy : ...se saisir
d'un dossier et régler et rendre une décision dans un dossier, c'est deux
choses différentes. Il a cinq jours pour se saisir du dossier, donc à savoir
si, oui ou non, je statue : Est-ce que la plainte est recevable? Donc, ça,
effectivement, il a cinq jours pour le faire. Il n'y a rien qui est prévu qu'il
a cinq jours pour rendre décision, c'est-à-dire étudier le dossier, rencontrer
des témoins...
Des voix : ...
Mme Rizqy : Vous voulez
peut-être une précision. Moi, ça ne me dérange pas, mais...
M. Roberge : On vous
écoute.
Mme Rizqy : C'est
combien de temps pour rendre une décision?
M. Roberge : Si,
advenant le cas... On est dans les articles subséquents, là, mais je comprends
qu'on en discute brièvement ici pour voir la pertinence de l'amendement. C'est
l'article 38. C'est advenant le cas où le protecteur national déciderait
de se saisir d'une plainte, il y aurait dix jours ouvrables pour en terminer un
examen et la substituer s'il le jugeait opportun. Donc, je veux dire, ça va
dans le sens où ce n'est pas... Ce n'est pas comme si on traitait ça pendant
six mois là. Puis, écoutez, je ne vois pas ce que ma collègue appelle un
conflit d'intérêts là-dedans.
Mme Rizqy : Bien, je
vais vous le réexpliquer à ce stade-ci. On a cinq jours pour, un, décider si la
plainte est recevable, dix jours pour étudier puis, par la suite, procéder à
une enquête. C'est ça qui est marqué à l'article 38. Bien, l'enquête, elle
peut être un peu plus longue que le 5 ou 10 jours. Et puis là, ça
continue. ''Si le traitement de la plainte n'est pas terminé dans un délai de
25 jours ouvrables suivant sa réception, le protecteur régional de l'élève
en informe le plaignant.'' Il n'y a pas de droit qui est marqué ici que la
décision doit être rendue dans un délai de 25 jours non plus. On doit juste
informer le plaignant et le centre de services scolaire qu'on a besoin d'un
délai supplémentaire. On est bien au-delà du cinq jours, là. À partir de
25 jours, là, c'est cinq fois plus que qu'est-ce que vous mentionnez.
Puis, donc, ce n'est plus juste hypothétique. Ce n'est pas...
Ça se peut très bien, là, qu'à l'intérieur
de, disons, 25 jours ou 30 jours, il arrive un incident malheureux
puis qui empêche le protecteur national de l'élève de siéger. Puis, si on a un
protecteur régional qui a rendu décision puis qu'après ça... ou qui n'a pas
encore rendu décision, mais ça se retrouve sur son bureau, là, mais, en tout
cas, dans... Je ne sais pas, mais quand on a un mécanisme, entre guillemets,
d'appel, on ne peut pas prendre quelqu'un d'un niveau, puis je le dis en tout
respect, là, inférieur qui va siéger en révision puis après ça retourner au
même endroit. Ça ne fait pas de sens, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Je
demanderais de suspendre encore quelques secondes, juste pour prendre le temps
de répondre à ma collègue. Ma collègue est bien contente qu'il y ait une
suspension, donc on est tous d'accord.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 37)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux sur l'amendement de Mme la députée de
Saint-Laurent. Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci. Juste
brièvement, j'ai eu un échange avec le ministre de l'Éducation qui va déposer
un amendement qui répond en partie à un de mes questionnements, pour ne pas qu'un
vice... pardon, pour ne pas qu'un protecteur national par intérim siège en
révision d'une décision qu'il a déjà émise en vertu de l'article 38 du projet
de loi.
Par contre, je vous le dis, j'ai l'impression
que, là, au contraire, ça, ça va alourdir. Je vous plaide une dernière fois.
Puis ça, on pourra voter, je ne veux pas non plus étirer le débat de façon
inutile, je pense que le ministre comprend. Je vais vous donner un dernier
exemple. Lorsqu'on fera éventuellement l'appel de candidatures, moi, mon
souhait, puis je pense que c'est le souhait de plusieurs personnes, c'est que
plusieurs personnes qualifiées vont lever la main pour occuper le nouveau poste
de protecteur national de l'élève. Il est fort possible qu'une personne va
se... Par exemple dans une grille de sélection, score 95 points sur 100,
une autre, 90, une autre, 88. Disons qu'on prend celle qui a eu 95 pour être
protecteur national de l'élève. Bien, tu sais, celle qui est arrivée, disons,
deuxième, bien, on aurait tout à gagner à tout de suite la nommer, cette
personne-là, comme vice-protecteur national de l'élève, qui siégerait
évidemment dans les mêmes instances, dans le même bureau, institution, la
nouvelle institution avec le Protecteur national de l'élève. Et ça permettrait
toujours d'avoir un fil... continuum d'idées qui est, au fond, d'assurer quoi?
Bien, c'est un peu beaucoup de siéger en révision des instances régionales et
de s'assurer que la norme qu'on se fixe au niveau national est appliquée dans
différentes régions au Québec.
Et d'autre part, ça empêcherait ce que j'appelle
la chaise musicale. Je m'explique en matière de chaises musicales. Si on
continue dans la même veine actuelle du projet de loi, c'est-à-dire que ça soit
un protecteur régional qui monte en... qui monte, au fond, au niveau national,
qui va siéger en révision, lui ou elle devra être remplacée par quelqu'un d'autre
qui va devoir siéger sur deux régions simultanément. Et avec déjà, on va vous
le... on se le dit déjà, là, avec des délais impartis qui vont... qui doivent
être respectés. J'ai l'impression que ça, au contraire, ça va alourdir.
Alors, je fais mon dernier plaidoyer. M.
le ministre, je nous souhaite avoir plusieurs personnes qui vont lever la main
pour être protecteur national de l'élève. Et je nous souhaite aussi que vous,
vous dites : Bien, j'en profite pour donner, au fond, le même mécanisme
qui existe déjà aux Protecteurs du citoyen qui, eux, n'ont pas un mais bien
deux vices-protecteurs du citoyen. Et ça, ça nous permet vraiment d'avoir un
continuum.
Et je vous donne un dernier exemple, Mme
la Présidente, et là-dessus, je vais m'arrêter. Pensez au VGQ. Le Vérificateur
général du Québec n'est pas remplacé par le vérificateur de Montréal ou le
vérificateur de la Ville de Québec. Il est remplacé à l'intérieur pour son
intérim. Et ça, c'est parce que justement, c'est un autre niveau de fonctions
qui est recherché lorsqu'on fait appel de candidatures. Et on retraitera
probablement la semaine prochaine des critères de sélection. Mais je pense qu'au
contraire, on gagnerait toute de suite, d'entrée de jeu, d'avoir en tête c'est
qui, notre vice-protecteur national de l'élève. Je m'arrête là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement
de Mme la députée de Saint-Laurent, je vais mettre aux voix l'amendement.
Est-ce...
Une voix : ...s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, tout à fait. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. Mme Risky, Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Charbonneau, Mille-Îles?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Monsieur
Roberge, Chambly?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond,
Richelieu?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Foster, Charlevoix-Côte-de-Beaupré?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: Monsieur
Thouin, Rousseau?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Chassin, Saint-Jérôme?
• (15 h 40) •
M. Chassin :contre.
La Secrétaire
: Monsieur
Lemieux, Saint-Jean?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Madame
Labrie, Sherbrooke?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Guillemette,
Roberval?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, nous revenons à l'article...
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...et M. le ministre a un nouvel amendement à
nous déposer.
M. Roberge : Oui, il va
apparaître à l'écran. Ça dit : ajouter à la... Ça va?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, il est là.
M. Roberge : Oui? O.K.
C'est bon. Ça dit : ajouter à la fin de l'article 4, l'alinéa
suivant... Je vais lire l'article 4 puis l'amendement parce que je pense
qu'on le voit en un tout, quand même. Donc, l'article, tel qu'il, ça dit :
"En cas d'absence ou d'empêchement du protecteur national de l'élève ou en
cas de vacance de son poste, le ministre nomme un des protecteurs régionaux de
l'élève agissant à temps plein pour assurer l'intérim." Et l'amendement
arrive et dit : "Le protecteur régional de l'élève qui assure
l'intérim n'exerce cependant pas les fonctions confiées au Protecteur national
et l'élève par l'article 38 à l'égard des plaintes qu'il a traitées. Ces
fonctions sont confiées à un autre protecteur régional de l'élève.".
J'explique brièvement. Quand on fait
référence à l'article 38, les gens qui nous écoutent : Bien,
qu'est-ce que l'article 38? C'est l'article 38 qui précise qu'un
protecteur national de l'élève dispose d'un délai de cinq jours ouvrables pour
informer un protecteur régional de son intention d'examiner une plainte, donc
de se saisir d'une plainte pour voir... Parce qu'elles passent toutes sur son
bureau, vraisemblablement, et ne seront pas modifiées, mais, s'il y en a une
qui semble attirer son attention, il y a le délai de cinq jours pour s'en
saisir, l'examiner et peut-être même la substituer exceptionnellement.
Et là, suite aux questions de la collègue
qui sont venues nous montrer peut-être une petite zone d'ombre, là, bien, on
arrive avec un amendement qui, je pense, répond à cette préoccupation-là, pour
ne pas que ça soit la même personne qui réexamine une plainte au niveau
national, alors que ce serait cette personne-là qui l'aurait fait au niveau
régional. Ce n'était pas optimal. Et je pense qu'avec l'amendement on vient
combler cette petite lacune qu'il y avait. C'est vraiment le genre de choses
qui m'emballe dans l'étude article par article. Quand on questionne un peu, des
fois, on trouve quelque chose puis on trouve une solution ensemble. C'est moi
qui dépose l'amendement, mais c'est un travail de groupe, là, qui s'est fait
ici.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, oui, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est
intéressant comme amendement. Mais moi, je me pose quand même la
question : Le protecteur régional de l'élève, là, quitte, donc, sa région
pour aller faire l'intérim, est-ce qu'il y a un remplacement prévu pour cette
personne-là? Comment ça va se passer?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, on y
arrive. C'est à l'article 12 qu'on traite de ce qui peut advenir si jamais
un protecteur régional... pardon, ne pouvait pas faire son travail, où on
précise l'affectation. Ici, on est à l'affectation des protecteurs régionaux
qui, normalement, n'ont qu'une région, mais qui peuvent se répartir les
dossiers en cas de besoin. Parce qu'il pourrait y avoir des moments où, dans
une région, il y a un flot de dossiers qui est plus élevé, pour une raison x,
alors que, dans un autre, il y a un a moins. Pour une saine utilisation des
finances publiques, des ressources, bien, il peut arriver que des dossiers
soient traités par d'autres protecteurs régionaux. Donc, dans ce cas-ci, on est
dans une situation temporaire, on serait capable de réaffecter les dossiers
vers un autre directeur régional. Mais on ne laisse pas les postes vacants, de
toute façon.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires
sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,
je vais mettre aux voix l'amendement de M. le ministre. Oui, Mme la députée de
Mille-Îles. Allez-y.
Mme Charbonneau : Bien,
c'est parce qu'en ce moment, quelquefois, je donne de l'information et,
quelquefois, je crois que quand va l'utiliser de cette façon-ci ou de cette
façon-là, donc je vais faire mon propos. Dans un principe d'efficacité, puis on
parle tout le temps en cas d'empêchement du protecteur ou en cas d'absence
prolongée, j'y voyais un avantage de pouvoir nommer, dès le départ, par le
biais des régionaux, tout de suite dire : Le protecteur de régional de
telle personne sera la première personne qui prendra à pied levé le poste du
protecteur national.
Dans les discussions que nous avons eues
pendant la pause, entre nous, de ce côté-ci, on se disait : Bien, ça crée
deux vacances, mais ça met un principe d'accélération sur la nomination plutôt
que le ministre reçoit une lettre pour dire qu'il y aura une vacance, après ça,
bien, il doit considérer l'ensemble des protecteurs régionaux, faire un choix,
être judicieux. C'est-u la proximité...
Mme Charbonneau : ...alors si
d'emblée le protecteur et le ministre nomment quelqu'un soit comme adjoint
mais...ou vice protecteur, je ne sais pas trop le titre qu'on pourrait lui
donner, mais au moment où le protecteur de l'élève national a un souci ou une
vacance ou... je le dis parce qu'une grossesse, ça peut être quelque chose d'un
an, un an et demi, là, bien ça peut être facile, et le temps peut être
facilement mis en place dans cette même perspective-là, puis on va me dire
qu'on n'est pas rendu, puis vous avez raison, là. Mais dans la structure
d'emploi, on a eu des recommandations pour avoir des adjoints ou des vices qui
sont spécifiques à certains aspects. Oui, je sais, en disant je réalise que ça
peut faire sourire, mais je vais dire adjoint, ça va être plus facile. De ce
fait, pour les gens anglophones, pour les gens... pour les parents qui ont des
enfants handicapés, dans le fond, le protecteur de l'élève avec une spécificité
pour pouvoir s'adjoindre au protecteur de l'élève, pour avoir des réponses plus
facilement puis suivre les dossiers avec plus de spécificité. Donc, c'est pour
ça que je me disais : Bien, peut être de tout de suite nommer, ça devient
plus facile. C'est une conversation qu'on a eue ici, ça fait que je la soumets
pour voir, mais ce n'est pas une obligation. Mais le principe qu'on veut faire
avec ce projet de loi là, c'est répondre le plus rapidement possible aux
parents. De ce fait, tout ce qui est réglé d'avance ne traînera pas. Ça va
aller rapide. Puis là, nous, on en parle, mais le ministre fait bien de nous
rappeler que, bien, tu sais, au moment où ça va être adopté et mis en place, ça
ne sera peut être pas nous qui seront alentour de cette table. Ça ne sera
assurément pas moi en tout cas, et de ce fait je veux juste être sûre que les
choses ne traînent pas parce que, dans le projet de loi, on aura couvert cette
notion-là de remplacements puis de vacances.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
pense, c'est une intervention dans un souci d'efficacité puis je pense que
c'est quelque chose qu'on a tous, là. Je pense qu'il y a suffisamment
d'articles qui prévoient, justement, qu'il n'y ait pas de vacances, c'est
prévu, on essaie de prévoir les choses. Je pense qu'on a un niveau de détail
qui est suffisant avec l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Mille-Îles, vous voulez...
Mme Charbonneau : Bien, je
vais juste compléter en disant, bien, peut être que, dans cet article-là, ça va
être suffisant, mais je vais revenir à la charge dans d'autres endroits parce
que la spécificité pour répondre aux parents, ça va devenir important quand on
va arriver dans certaines structures. Mais je comprends que le ministre voit la
légèreté de cet article comme quelque chose de plaisant, ça fait que je n'en
ferai pas une grosse bataille. Je veux juste dire que si on veut parler
d'efficacité, il l'arranger, l'efficacité, il faut la planifier. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. À ma
question tout à l'heure, le ministre m'a répondu par l'article 12, sauf
que l'article 12 ne semble pas avoir été conçu pour pouvoir, justement,
réagir en cas d'intérim. C'est assez clair, à l'article 4, que c'est un
des protecteurs régionaux de l'élève qui agit à temps plein qui va venir
assurer l'intérim. Ça ne sera pas un protecteur régional qui agit à temps
partiel, ça va être spécifiquement un qui agit à temps plein. Puis là, dans
l'article 12, bien, on dit qu'on peut affecter un protecteur à plusieurs
régions, mais si la personne qui s'en va faire l'intérim, c'est quelqu'un qui
était à temps plein, on ne va quand même pas l'affecter à quelqu'un qui faisait
déjà un temps partiel. Ça va faire un temps partiel plus un temps plein.
Je ne sais pas si le ministre me suit,
mais je ne pense pas que l'article 12 a été conçu pour permettre de
remplacer un protecteur régional à temps plein qui va faire un intérim. Il a
été conçu pour permettre de combiner différentes régions ensemble, le ministre
a expliqué pourquoi, ça va, là, ce n'est pas ça l'enjeu, mais moi, la question,
tantôt, que je posais, c'est : Qu'arrive-t-il quand on prend, je ne sais
pas, moi, le protecteur de l'élève de la Montérégie et qu'on l'envoie faire un
intérim au protecteur national? Disons qu'il était à temps plein, le protecteur
de la Montérégie, bien, on ne va quand même pas confier à un autre protecteur à
temps partiel ailleurs de prendre, en plus de son mandat à temps partiel, un
mandat à temps plein.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
peut-être une précision. Le protecteur national, c'est toujours quelqu'un qui
agit à temps plein, d'accord? Un protecteur national est à temps plein. S'il y
a quelqu'un qui assure l'intérim, il assure l'intérim à temps plein.
L'article 12, on va y venir plus tard, c'est l'article de la souplesse.
C'est l'article qui permet d'affecter, de réallouer des dossiers, des
protecteurs pour, en tout temps, couvrir les besoins puis s'assurer que les
délais qui sont dans d'autres articles...
M. Roberge : ...soit
toujours suivi, c'est l'essentiel.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Je pense
que ce qui pose problème, c'est la façon dont l'article 4 est formulé
actuellement parce que, moi, quand je lis : Le ministre nomme un des
protecteurs régionaux de l'élève agissant en plein pour assurer l'intérim, ce
que je comprends, ce n'est pas qu'il va assurer l'intérim à temps plein, c'est
qu'il choisit parmi les protecteurs de l'élève qui travaillent à temps plein,
quelqu'un pour assurer l'intérim. Puis ce n'est peut-être pas la seule
intention du ministre, mais la façon que c'est écrit, c'est écrit : le
ministre nomme un des protecteurs régionaux de l'élève agissant à temps plein.
On soupçonne qu'il y en aura à temps plein, qu'il y en aura à temps partiel,
celui à Montréal va sûrement être à temps plein, j'imagine, celui à Laval aussi.
Ça se peut que, dans certaines régions, il ne le sera pas. Mais, moi, quand je
lis l'article 4, je comprends que pour choisir qui va aller faire
l'intérim, on va choisir parmi ceux qui travaillent à temps plein, puis
finalement qu'il va faire un intérim à temps plein, et ça, c'est implicite.
C'est sur qu'on vient de dire qu'il est à temps plein le protecteur national.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mais
effectivement l'article 4 qu'on étudie dit qu'on doit prendre un
protecteur de l'élève régional qui agit à temps plein. Mais, en même temps, je
pense que c'est normal de prendre quelqu'un à temps plein pour assurer
l'intérim d'un poste à temps plein. Il y a de la disponibilité à temps plein.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : C'est
parfait, je trouve ça normal aussi. Ce que je ne trouve pas normal, c'est que,
pour le remplacer dans sa région, disons, la Montérégie, on nous répond qu'on
va utiliser l'article 12 puis qu'on va réaffecter la Montérégie à un
protecteur régional, qui était à temps partiel, ça fait que cette personne-là
va prendre un temps plus en plus de son temps partiel? Moi, c'est ça que je
mets en doute. Ou ils vont diviser la région entre plusieurs? J'entends que
c'est ça qu'ils vont faire? Là, ça va commencer à être un petit peu plus
compliqué pour les parents si, tout d'un coup, la Montérégie se retrouve
divisée en sections parce qu'on ne veut pas donner une surcharge de travail à
quelqu'un d'autre à qui on confierait ce mandat-là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Là, on est
dans dans la situation où, on prend un exemple, là, le protecteur régional de
l'élève de la Montérégie, qui exercerait à temps plein, irait faire l'intérim
du protecteur national. Ma collègue s'inquiète : Mais qui traitera les
dossiers de la Montérégie?
Mme Labrie : Bien sûr,
c'est ça.
M. Roberge : C'est ça.
Bon. Ce que ça dit, à l'article 12, on aura le temps d'étudier ensuite,
mais ce que ça dit, en réalité, c'est qu'on peut répartir les dossiers, pas
nécessairement... on n'est pas obligés de les donner tous à un seul protecteur
régional, on pourrait les répartir en fonction des disponibilités des
protecteurs régionaux dans l'intérim. On pourrait tout simplement en nommer un
autre aussi, là, pas obligés de répartir les dossiers de la Montérégie, puisque
je reste dans l'exemple à deux ou à trois protecteurs régionaux, selon les disponibilités,
si les autres sont occupés, ils disent : Bien là, non, moi, j'ai des
délais à suivre. Les délais, dans la loi, là, ils sont stricts. C'est au coeur
de la loi, là, d'être efficace. Si les autres, si les protecteurs régionaux
disent : Écoutez, nous, on n'a pas de disponibilité, là, on nomme
quelqu'un d'autre, tout simplement. On ne laissera pas un poste vacant. L'idée,
c'est d'être souple plus de ne pas nommer quelqu'un pour rien si les autres
sont capables de traiter temporairement, je ne sais pas, moi, pendant deux
semaines, tous les dossiers. Il y a de la disponibilité dans les autres
protecteurs régionaux puis il y a peu de plaintes en Montérégie, mais on ne va
pas nommer quelqu'un pour le plaisir. On va répartir puis on va y aller au cas
par cas. Et, si d'aventure on se dit : Non, non, écoutez, on a besoin de
quelqu'un, bien, on va le faire. C'est ça, l'idée.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Labrie : Mais la
difficulté avec les intérims, puis on le sait parce que, comme députés, on est
employeurs puis on gère du personnel, c'est qu'on ne sait pas toujours combien
de temps la personne va être partie, hein? Des fois, on le sait, quand c'est un
congé parental, bon, bien, c'est généralement prévisible. Quand c'est un congé
de maladie ou toute autre raison, des fois, ça ne l'est pas, ça peut être deux
semaines, ça se peut que ça soit deux ans aussi, tu sais, puis ça soit
renouvelé aux trois semaines. Donc, ça devient un peu compliqué, je trouve.
Puis moi, j'avoue être mal à l'aise avec
l'idée qu'on divise les dossiers ou le territoire, qu'on le morcelle pour faire
le remplacement, là, au niveau régional. Ça fait que moi, je privilégierais
qu'on prévoit simplement les dispositions qu'il faut pour confier à une
nouvelle personne le mandat au niveau régional. Ça, c'est une chose. Puis je ne
sais pas s'il faut réfléchir à une limite pour l'intérim aussi sans qu'on
doive... en tout cas, je... Tu sais, il n'y a pas de temps prévu. On a eu la
discussion tout à l'heure, à savoir que c'est temporaire, là, mais il n'y a pas
de durée maximale pour l'intérim, donc on comprend que ça puisse s'étirer
jusqu'à la fin du mandat qui était prévu pour la personne, donc ça peut être
plusieurs années. Ça fait que moi, je ne me satisferai pas d'une réponse qui
dit : Bien, on va utiliser l'article 12, puis on va se diviser, puis
on va s'assurer que ça va être traité rapidement, chacun des dossiers, mais là
ça veut dire qu'il pourrait y avoir, quand même, pendant un assez long moment à
l'occasion, des dossiers qui, finalement, vont être un peu barouettés dans
d'autres régions...
Mme Labrie : ...qu'il
soit traité. Puis j'imagine que, si on sait que l'intérim va être long, on va
s'organiser pour que ça ne se passe pas. Mais des fois l'intérim, on ne sait
pas qu'il va être long, puis c'est renouvelé aux deux, trois semaines, je ne
sais pas, moi, par un billet médical, puis donc ça veut dire qu'on prolonge une
mesure, je vais dire broche à foin, de réorganisation, de répartition des
dossiers qui... tu sais, qui serait peut-être correct si c'était juste pour
deux semaines, mais si on fait ça, renouveler continuellement pendant plusieurs
mois, ça devient problématique.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Je pense
qu'il faire confiance, là, à l'intelligence des personnes qui vont occuper ces
fonctions-là. Le projet de loi leur donne la mission, leur donne des délais et
leur donne la latitude, après, pour affecter les personnes, les dossiers, puis
s'assurer de répondre aux besoins des élèves. On ne peut pas étudier tous les
articles... Au début de projet de loi, c'est correct, on a tendance à faire ça
parce qu'on se pose des questions, on voit ce qui peut sembler les
vulnérabilités, puis les réponses ou les amendements à faire se trouvent dans
des articles subséquents, mais on ne peut pas tresser tous les articles dans
les premiers. On va y venir à l'article 12, à l'article 29 aussi,
puis on pourra les amender, au besoin. Je pense qu'on l'a montré, qu'on est
ouverts à faire des amendements. Mais on ne peut pas non plus tout écrire
d'avance, manuel, avec toutes les réponses aux questions que se poseront les
gens plus tard. Il faut donner de la latitude et de la flexibilité dans le
projet de loi puis faire confiance aux gens qui vont être là. Ça va être des
personnes qui ont des expériences de gestion. Ça va être des personnes qu'on
sélectionnera correctement. Je pense qu'il faut avoir ça en tête aussi.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, le ministre. D'autres commentaires?
Mme Labrie : Bien, je
vais le dire une dernière fois, je pense qu'à l'article 4 on devrait
prévoir officiellement que pas juste les fonctions prévues par l'article 38,
mais l'ensemble des fonctions qu'occupait le protecteur régional de l'élève qui
s'en va faire un intérim, que ce soit confié à un autre protecteur régional de
l'élève. Je pense que ça, on devrait le prévoir. Parce que c'est acquis, on le
sait d'avance, ça va être quelqu'un qui était à temps plein dans son poste de
protecteur régional qui va aller faire l'intérim. On s'est mis d'accord pour
cette compréhension-là. Ça veut dire que ça ne pourra pas être réparti... Ça
veut dire que ça ne pourra pas être confié intégralement à un autre protecteur.
Ça, c'est clair aussi, parce qu'on ne va pas donner une job et demie à une
personne, ça serait beaucoup trop d'heures. Donc, ça veut dire que, tel qu'on
le voit là en ce moment, la combinaison de l'article 4 puis de
l'article 12, le territoire va devoir être morcelé. Moi, c'est la
compréhension que j'ai, puis je n'aime pas ça. Donc, je pense qu'on devrait
prévoir à l'article 4 que la fonction de protecteur régional qui va faire
l'intérim va être confiée à un autre protecteur régional. Je pense que c'est
ici qu'il faut le faire, à l'article 4. Ce n'est pas l'article 12 que
je propose de modifier, là, il ne dérange pas, mais c'est ici que je pense
qu'on doit le faire.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
• (16 heures) •
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Bien, juste pour faire un peu de pouce, moi, personnellement, ça ne
serait pas de prévoir... Parce que, tu sais, au fond, là, on prévoirait, tu
sais, les personnes au niveau régional, mais le vrai problème, ce n'est pas au
niveau régional, c'est au niveau national, parce que c'est ça qui fait l'effet
domino que l'on est en train de se poser la question: O.K., mais qui va remplacer
la personne régionale? C'est là que ça embarque. Toutes les questions qui sont
très légitimes sont soulevées, morcellement de la région au complet, temps
plein, temps partiel, double tâche, ça en fait beaucoup, alors qu'on peut tout
régler ça de façon ultrasimple. Puis je m'excuse, mais c'est vraiment, au
départ, là...
Puis je vous donne un autre exemple. Quand
il y a une absence au Conseil des ministres, on... puis, en tout respect, on ne
s'en va pas dans la députation. C'est un autre membre du Conseil des ministres
qui prend les dossiers de son collègue durant l'intérim. Puis il y a une raison
pour ça, là, c'est que ça empêche, justement, l'effet domino. Et c'est aussi
qu'un député qui monte au Conseil des ministres, aussi, quand il retourne dans
la députation, le choc est moins brutal, hein? Alors c'est pour ça qu'on prend,
Conseil des ministres, un autre ministre qui fait l'intérim.
Puis, dans ce cas-ci, si on commence à
réfléchir à avoir un protecteur régional remplaçant, au niveau de ce qu'on
appelle, là, l'indépendance, un des critères, c'est la pérennité de ton emploi.
Si vous êtes juste là pendant un intérim d'un mois, deux mois ou peut-être même
que ça va durer, parce qu'elle a raison, là, la députée de Sherbrooke, des
fois, c'est vraiment renouvelé de deux semaines ou semaine en semaine, billet
médical. Là, j'ai l'impression qu'on rentre dans la maison des fous, alors
c'est pour ça que je pense que ce serait le temps de reconsidérer...
16 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...que tant
qu'à avoir un protecteur national de l'élève, et ça existe ailleurs, là, le
VGQ, Protecteur du citoyen, il y a déjà des mécanismes, puis ce n'est pas
d'avoir une boule de cristal, là. Je vous le dis, ça va arriver. Et c'est pour
ça d'ailleurs que vous avez déjà prévu l'article 4, la possibilité d'une
absence, ça peut être une absence temporaire, ce qui est marqué dans les
commentaires. Et ça peut être une absence temporaire prolongée de semaine en
semaine, de mois en mois. Alors là-dessus, je suis convaincue qu'au lieu de...
permettez-moi l'expression, d'avoir du patchage qui crée plus de problèmes au
niveau régional, que ça, je vous rappelle... et au fond, la deuxième instance
du parent puis l'élève, là, parce que la première, c'était son centre de
services scolaires, là, il va arriver régional, et s'il est entre deux
chaises... Et on n'est pas plus avancés pour le parent. Puis, on ne veut pas
non plus brûler les ressources, là, les protecteurs de l'élève, là, s'ils
doivent faire deux territoires... Puis j'ai une question beaucoup plus simple
et technique pratico-pratique : Le protecteur national de l'élève, il
l'exerce où sa fonction? Est-ce que c'est à Québec?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le ministre.
M. Roberge : Bien, le
protecteur national de l'élève, il a la responsabilité administrative
d'assigner les ressources pour couvrir tout le territoire québécois. On a
mis... on a dit : L'article 12, l'article 13, l'article 29
aussi qui va là-dedans, là, où on dit : Le protecteur national peut,
lorsque les circonstances le justifient, confier le traitement d'une plainte à
un autre protecteur régional. L'idée, c'est de couvrir tout le territoire.
Puis, lorsqu'il arrive un problème, c'est d'être assez agile pour temporairement
s'assurer du traitement des dossiers.
Au gouvernement, on a ça, on voit
ça. Je peux vous dire que... je ne nommerai pas, là, les ministères, mais il y
a eu des sous-ministres adjoints qui ont quitté ou qui ont été temporairement
incapables d'assumer leur charge. Ça a été des directions de service, ils sont
allés faire l'intérim de sous-ministre adjoint, et qui sont retournés
directement par la suite. Puis, dans l'organigramme, les gens ont réussi à
passer à travers. Il est devenu... il ou elle est devenu sous-ministre adjoint,
a assumé les tâches pendant un certain temps, puis ça a fonctionné. On a
réparti les tâches pendant un certain temps. Puis, après ça, bien, la personne
est revenue, puis on a continué. On est capables de faire ça aussi. On est
capables de pallier en redécoupant les territoires, s'il le faut. On est
capables de réaffecter les dossiers. Tous les articles le prévoient. Puis on
est capables de nommer un autre protecteur régional. Si le protecteur régional,
on va dire, de la Montérégie doit aller faire un intérim au protecteur
national, on est capables d'en nommer un autre. Il n'y a pas de pas de trou,
là.
Il y avait... Tout à l'heure, ma collègue
avait mis le doigt sur quelque chose où il pouvait y avoir peut-être un enjeu
où on traitait... la personne traitait, comme protecteur national, un dossier
qu'il avait traité comme protecteur régional. On est là-dessus, d'ailleurs, on
est en train de discuter de cet amendement, là, on digresse pas mal, là, mais
je pense que ma collègue avait mis le doigt sur quelque chose, effectivement,
puis je pense qu'on est ouverts à faire des amendements. Mais, sur le fait
qu'il y aurait des dossiers qui ne sont pas traités, je ne pense pas que ma
collègue mette le doigt sur quelque chose. Je pense qu'il y a tous les articles
nécessaires pour prévoir le comblement des postes et la répartition des
dossiers, parce que c'est ça, l'objectif, à la fin, là, la répartition des
dossiers et, en fait, le service à l'élève, le service aux parents, et je pense
les articles sont là. S'il fallait faire un amendement, je serais ouvert à le
faire, mais là je ne pense pas, là, qu'il y ait vraiment des trous à cet
égard-là.
Mme Rizqy : C'est que vous,
vous le voyez... vous dites souvent répartition des dossiers, donc avoir une
personne sur la chaise. C'est au-delà de ça. Le protecteur national, son
travail, principalement, n'est pas uniquement de s'assurer qu'il y a des
protecteurs régionaux, temps plein, temps partiel, il siège en révision. De là
l'importance de ce qu'on appelle l'indépendance. C'est névralgique, là, comme
poste. Et c'est pour ça qu'on prend ce temps important, parce qu'on y croit,
puis vous aussi, vous y croyez. Puis j'ai posé la question, je voulais savoir,
parce que je crois qu'elle est pertinente, le protecteur national de l'élève
exerce à quel endroit ses fonctions? Est-ce que c'est ici, Québec?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : L'endroit
où siégera le protecteur national de l'élève, c'est à l'article 14...
Attendez un peu. Donc, non, pas nécessairement, pas nécessairement. Il pourrait
siéger dans une autre région que Québec.
Mme Rizqy : O.K. mais
tenons pour acquis qu'il siège, disons, à Québec, là, avec cette prémisse, il
siège à Québec...
Mme Rizqy : ...s'il
n'est pas là, est-ce que ça va être quelqu'un qui... imaginez l'imbroglio, là,
de sélectionner la personne qui va faire son intérim. Ça veut dire, de facto,
est-ce qu'on peut penser que ceux qui sont déjà en région, en Abitibi ou au
Saguenay, vont se dire : Bien, moi, ma famille est à cet endroit-là, j'ai
accepté d'être protecteur régional pour des considérations familiales, donc je
ne pourrais pas prendre une charge... une fonction nationale à Québec ou,
disons, Montréal. C'est... il y a des impératifs aussi, là-dedans, c'est pour
ça que je crois sincèrement qu'on est vraiment mieux d'avoir dans
l'institution, là, direct, d'avoir la personne, le remplaçant qui est déjà là,
puis il n'y a pas d'autres considérables, d'autres impondérables, elle est déjà
au même bureau. Dans ma tête, ça va de soi, là.
M. Roberge : Je
comprends mal l'intervention de ma collègue. Est-ce que ma collègue ramène
l'idée d'avoir des protecteurs adjoints ou des vice-protecteurs? Est-ce que
c'est ça qu'elle ramène, en ce moment?
Mme Rizqy : Moi, je
pense que jusque... Si la question, c'est ça, oui, parce que je n'arrive pas à
comprendre pourquoi que le protecteur régional va venir d'une région et je ne
suis pas certaine que ça va les intéresser dépendamment d'où est-ce qu'ils sont
en région, parce que ça change complètement la donne, là. Tu sais, de le faire
pendant un mois, c'est une chose. Le faire pendant un an avec une famille,
ça... Si, moi, j'habite en Abitibi puis que ma famille est en Abitibi puis que
je n'ai pas fait le choix initial de venir m'établir à Québec pendant un an ou
deux ans, ça se peut que la personne dit : Bien, moi, je ne serai pas
disponible. Puis une autre personne dit qu'elle n'est pas disponible, bien...
Puis qui qui va aller remplacer la personne en Abitibi après? J'ai vraiment
l'impression qu'on déplace des problèmes au lieu de fermer des brèches.
Puis, tu sais, tantôt, vous avez
dit : On ne peut pas tout prévoir, mais là, on est dedans puis on est capables
de le prévoir qu'il y a un effet domino assez important avec cette formule qui
est du remplacement. Puis c'est plate, là, mais ça peut vraiment arriver, là,
que du temporaire devienne du permanent pendant un certain temps. Puis, tu
sais, après ça, c'est le terme de cinq ans qui va faire que ça sera terminé,
mais en attendant... Puis tantôt, tu sais, ma collègue, elle soulevait :
OK, est-ce qu'on va mettre un terme... Légalement, il y a des affaires qu'on ne
pourra même pas mettre de terme. Si c'est un congé de maladie, si c'est un
congé parental, on ne peut pas faire ça, là. Puis on... Tu sais, ce n'est pas
parce que la personne ne veut pas, c'est qu'il y a des impondérables qui sont
hors de notre contrôle.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense ma collègue, sur cet amendement-là, ramène le débat sur un
amendement dont on a déjà disposé, là. Voilà. Puis effectivement il est
possible qu'un poste soit offert à quelqu'un et que quelqu'un refuse, là, ça se
peut. Elle nous plaide ça. Je suis d'accord. Je lui rappelle qu'il est possible
aussi maintenant de faire beaucoup plus de choses à distance qu'il y a quelques
années. Je pense que toute la marge de manoeuvre est là dans le projet de loi.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires
sur l'amendement de M. le ministre? Donc... Oui, madame la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Mme la
Présidente, je ne serai pas longue. Je vais juste nous rappeler que d'avoir de
la prévisibilité, ça peut sembler difficile, mais c'est nécessaire. Puis
j'entends le ministre, puis c'est vrai qu'on n'est pas sur l'article
d'amendement... on n'est pas sur l'amendement qu'il a apporté, ça qu'on va le
compléter, probablement. Mais ça ne veut pas dire que l'article 4 sera
fini, parce que je pense que la prévisibilité... puis je nous souhaite qu'elle
ne soit jamais utilisée, tu sais, parce que ça se peut que ça ne soit jamais
utilisé. Ça se peut qu'il ait 29 ans, qu'il pète le feu puis qu'il fasse
15 mandats, mais ça se peut aussi qu'il aille autrement, puis je pense que
d'avoir de la prévisibilité...
• (16 h 10) •
J'aime nous rappeler qu'au bout du papier,
au bout du téléphone, au bout du dossier, c'est un enfant ou c'est un étudiant
qui fait une plainte pour des services. On appelle ça le protecteur de l'élève,
puis il ne faut pas qu'il y ait de délai. Il ne faut pas qu'il y ait de délai
supplémentaire. Déjà, on n'est pas arrivés dans les délais puis on va en parler
plus tard, mais les délais vont être un élément de discussion. Plus vite j'ai
une réponse comme parent ou comme élève, plus vite je peux avancer dans mon
parcours scolaire. Des fois, ça ne sera pas simple, il y a des gens qui nous
l'ont dit. Des fois, les délais, ça dépend du diagnostic du médecin. Tu sais,
il y a des choses qui ne relèvent pas du corps professoral, mais, des fois,
c'est autre chose. Ça fait que je pense qu'à chaque fois qu'on enlève un
élément qui amène un souci de délai on vient de s'ajuster puis de rendre la
chose plus facile. Il ne faudrait pas que le protecteur de l'élève nouvelle
version soit la maison des fous. Il ne faudrait pas.
Donc, à chaque fois qu'on a de la prévisibilité,
je pense que c'est un élément intéressant. Ça fait qu'on peut revenir sur
l'amendement du ministre. Je pense que c'est là-dessus qu'on devait...
Mme Charbonneau : ...se
pencher, mais l'article 4 va revenir par la suite. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il
n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que
cet amendement est adopté?
M. Roberge : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Donc, on revient aux discussions sur l'article 4 amendé.
Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaires sur l'article 4 amendé?
Donc, je vais mettre aux voix l'article 4 amendé. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 4, amendé, étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article
5. Sur division.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Donc, article 5 : «Le ministre nomme des protecteurs régionaux
de l'élève parmi les personnes déclarées aptes à être nommés à ces fonctions
par un comité de sélection et suivant la procédure de recrutement de sélection
établie par règlement du ministre.
«La durée de leur mandat ne peut excéder
cinq ans. Leur mandat est renouvelable. Les protecteurs régionaux de
l'élève qui exercent leurs fonctions à temps plein le font de manière
exclusive.
«Le règlement visé au premier alinéa doit
notamment :
«1 déterminer la publicité qui doit être faite
pour procéder au recrutement ainsi que les éléments qu'elle doit contenir;
«2 déterminer les conditions
d'admissibilité et la procédure à suivre pour se porter candidat;
«3 déterminer les critères de sélection
dont le comité de sélection tient compte;
«4 déterminer les règlements que le comité
de sélection peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut
effectuer;
«5 déterminer la durée de validité de la
déclaration d'aptitude.
La procédure de recrutement et de
sélection visée au premier alinéa ne s'applique pas au protecteur régional,
l'élève dont le mandat est renouvelé.»
Et commentaire : L'article propose de
conférer au ministre le pouvoir de nommer des protecteurs régionaux de l'élève
à temps plein et à temps partiel parmi les personnes déclarées aptes par un
comité de sélection.
Elle propose également de donner au
ministre le pouvoir de déterminer la procédure de recrutement et de sélection,
y compris les critères de sélection. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, on avait décidé de travailler le projet de loi
alinéa par alinéa. Je vous suggère, pour celui-ci, de le travailler dans son
ensemble, mais le temps de parole de tout le monde sera quand même respecté. Ce
sera plus facile de suivre de cette manière. Ça va à tout le monde? Parfait.
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent,
ensuite, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. On
aurait un amendement à proposer. On vous l'envoie. C'est pour donner suite aux
demandes d'avoir aussi un protecteur de l'élève régional mais pour Première
Nation et autochtones.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps que nous
prenions et distribuions l'amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 23)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous
invite à nous présenter votre amendement.
Mme Rizqy : L'article 5
du projet de loi modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots
«Le ministre nomme des protecteurs de l'élève», des mots «et un protecteur de
l'élève autochtone pour l'ensemble du territoire du Québec».
Alors, ça vient du mémoire du Conseil en
éducation des Premières Nations, c'est à la page 11. On n'a pas eu
l'occasion de les entendre, mais ils nous ont quand même transmis un mémoire.
Merci beaucoup, d'ailleurs. Et ça pourrait répondre à une préoccupation. Il faut
aussi savoir que les Premières Nations, les autochtones ont une approche que,
moi, en plus, j'ai apprise en droit : règlement des différends, médiation,
c'est très... Alors, je pense, ça pourrait être intéressant. Et c'est une
demande qui est quand même, somme toute, assez simple à répondre. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Commentaires? Monsieur...
M. Roberge : Oui,
excusez-moi, je pensais qu'il y avait un autre commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, vous pouvez y aller. Puis ensuite on passera à Mme la
députée de Sherbrooke.
M. Roberge : Oui, je
comprends l'intention derrière l'amendement. Mais on en viendrait arriver avec
quelque chose, je dirais, de très inhabituel. Parce qu'on vise à avoir un
système qui est national puis, après ça, qui est régional. Et, justement, on
arrive, je vous dirais, à traiter les gens sur un territoire, dans une région,
en regardant leurs besoins, en partant directement des besoins des élèves, qui
ne sont pas teintés, nécessairement, leur appartenance à la communauté
autochtone ou pas. Donc, dans la vision, contrairement à la situation actuelle,
on couvre, oui, le réseau public, mais aussi le réseau privé. On couvre le réseau
francophone, mais aussi le réseau anglophone. On couvre ceux qui sont
scolarisés à la maison, mais aussi ceux qui sont scolarisés dans le réseau
scolaire. On couvre des gens qui sont des nouveaux arrivants. On couvre des
gens qui sont nés au Québec. On couvre des gens qui appartiennent aux Premières
Nations autochtones, inuites. Tous ces gens là, sur un même territoire, se
réfèrent au même protecteur régional qui est dûment formé pour faire face à
toutes ces demandes, puis sous l'égide d'un protecteur national qui lui, on en
parlera tout à l'heure à l'article 16, lui, dans le protecteur national,
on l'explique bien à l'article 16, il y a vraiment la mission de
coordonner le travail, mais aussi de former tout le monde dans toutes les
régions pour être sûr qu'ils connaissent et comprennent ces particularités,
qu'il est capable de répondre aux besoins...
M. Roberge : ...je partage
avec ma collègue cette sensibilité-là, parce qu'on veut que tout le monde ait
confiance dans le système et tout le monde soit bien reçu, mais en même temps,
je ne pense pas qu'il faut séparer les protecteurs en fonction de toutes, je
dirais, les clientèles ou les appartenances des différentes communautés.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre. Réplique, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je suis
100 % d'accord avec le ministre qu'on ne doit pas séparer les protecteurs
régionaux en fonction des communautés. Les Premières Nations ne sont pas
simplement une communauté, c'est un peuple. Et c'est un peuple qui était là
bien avant nous, et nous avons décidé d'avoir une approche nation à nation. Et,
par souci d'être uniforme là-dessus, tant avec les propos du premier ministre
que le député de Vachon, qui est le ministre des Affaires autochtones, cette
demande, elle est en continuité avec l'approche gouvernementale et celle que
nous souhaitons tous, une approche de nation à nation. Or, ce n'est pas une
communauté, par exemple, culturelle, là, dont il est question ici. C'est un
peuple qui est bien présent et qui, eux aussi, ont des particularités très
importantes, des défis importants. Et je dois le dire, tu sais, moi, je le
trouve très anormalement bas, pour ne pas dire désastreux, le taux de
diplomation, et c'est quelque chose qui devrait avoir une attention plus que
particulière. Et je vous le dis, pour l'avoir vécu à la Faculté de droit de
l'Université de Sherbrooke, lorsqu'on s'est attardé à voir les modes de
règlement des Premières Nations, ça a inspiré même notre système juridique.
Alors, je pense qu'ici, de donner suite à une demande qui était écrite par le
Conseil en éducation des Premières Nations, c'est, je crois, de s'élever, puis
de s'assurer qu'on répond à une demande, et en tout respect de ce qu'on appelle
nation à nation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. Ça va, monsieur le ministre? Oui, vous pouvez y
aller.
M. Roberge : Bien, écoutez,
côté respect, puis nation à nation, tu sais, c'est une approche qu'on a au
gouvernement, là, puis on est 100 % d'accord, mais on a quand même des
institutions nationales qui couvrent tous les Québécois, qui couvrent toutes
les personnes qui habitent sur le territoire québécois. Par exemple, le poste
de Protectrice du citoyen, bien, elle reçoit des plaintes de toutes les
personnes qui habitent sur le territoire québécois. On n'a pas une Protectrice
du citoyen pour les élèves autochtones ou pour les citoyens autochtones. On a
une Protectrice du citoyen puis je pense qu'elle fait très, très bien son
travail, peu importe que ce soit quelqu'un qui est un autochtone qui porte
plainte ou c'est un allochtone. Donc, je comprends la motivation derrière la
demande, mais je pense qu'on est très, très, très, capables, dans un souci de
vivre ensemble, dans un souci d'équité, d'avoir des institutions qui sont
communes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, monsieur le ministre. 30 secondes, madame la députée.
Mme Rizqy : Oui. Oui, mais
même si on a des institutions qui sont communes, n'en demeure pas moins qu'on a
des commissions scolaires autochtones, il n'en demeure pas moins qu'on a un
sous-ministre adjoint dédié en éducation aux autochtones. Et ça n'empêche pas
le vivre ensemble. C'est juste qu'on le sait qu'il y a une attention
particulière avec des défis importants. Et aussi, c'est que leur façon de
règlement différent, elle n'est pas nécessairement, là, la même que la nôtre.
Et c'est pour ça que le Conseil en éducation des Premières Nations vous fait
cette demande. Et sincèrement, ça... c'est, je pense que ça répond très, très
bien même à la réalité québécoise, là, où sont même situés nos élèves
autochtones en plus grand fort pourcentage, d'avoir pour eux un protecteur de
l'élève autochtone. Pour moi, ça me paraît une évidence, madame la présidente,
puis, là, j'imagine que je dois conclure parce que vous me regardez avec un
beau sourire, alors j'imagine qu'on remet la discussion à la semaine prochaine.
Ça va nous donner le temps aussi de réfléchir puis vous aussi de vérifier avec
le député de Vachon si ça serait une décision que lui aussi aimerait qu'on
donne suite, une proposition auquelle qu'on aimerait donner suite. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. Merci tout le monde pour votre belle
collaboration, et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au
mardi 29 mars 2022 à 9 h 45. Merci encore.
(Fin de la séance à 16 h 31)