Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 30 mars 2022
-
Vol. 46 N° 30
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bonjour, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte.
La commission est réunie ce matin afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi sur la langue officielle
et commune du Québec, le français.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Thouin (Rousseau);
M. Chassin (Saint-Jérôme) par M. Caron (Portneuf); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) par Chapleau; M. Poulin (Beauce-Sud) par Mme
Poulin - Boutin, pardon – (Jean-Talon); Mme Rizqy (Saint-Laurent) par M. Barrette
(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion
(Taschereau) par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous sommes à l'étude de l'article
101 du projet de loi. Donc, on a terminé avec une intervention de Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
cet article? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys
Mme David : On est vraiment à
l'article 101? C'est un chiffre magique, Mme la Présidente, 101.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va très bien. Et j'espère qu'aujourd'hui on continuera aussi bien qu'hier.
Mme David : Et je cherche
parce que j'avais laissé des choses à cette page-là pour bien se souvenir où
nous étions rendus. L'article 101, le projet de loi... Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Qui fait référence à l'article 165.
Mme David : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme David : J'ai très bien
dormi, mais je me suis un peu mêlée. Il me semble qu'il n'a pas... que le
ministre n'a pas lu l'article proposé, 165. Est-ce que je me trompe?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, l'article avait été lu. Et vous aviez profité des dernières 50
secondes pour nous dire que demain vous auriez des interventions.
Mme David : Ah! que vous êtes
gentille de me rappeler des choses que j'avais oubliées. On a beaucoup parlé
hier, j'ai beaucoup parlé. Donc, je vais évidemment vous annoncer que nous
allons déposer un amendement, et mes collègues pourront certainement aussi
participer à cette réflexion sur la gouvernance que je trouve toujours aussi
intéressante aujourd'hui qu'hier et importante. Alors, je trouve que... Et je
vais vouloir entendre le ministre là-dessus, indépendamment de l'amendement, et
ils le devinent très bien où je m'en vais avec mon amendement parce que je n'en
ai pas fait beaucoup de cachettes, puis il n'y a pas de cachette, d'ailleurs,
du tout, puis il n'y a pas de surprise à y avoir sur la question du conseil d'administration...
Mais prenons-le comme il est là, prenons-le comme il est, comment l'office est
composé maintenant, je suis quand même étonnée de... C'est rare que... Puis
Dieu sait que le ministre ne veut pas être défini comme quelqu'un qui n'aime
pas le changement. Je pense qu'il aime beaucoup le changement. Et, dans ce cas-ci,
on pourrait presque dire que c'est de l'immobilisme, c'est une sorte de
sidération, d'arrêt sur images, c'est ça que c'est depuis toujours, puis
personne ne m'a dit qu'il n'y avait rien à changer, puis moi, je pense qu'il n'y
a rien à changer.
Ça m'étonne, Mme la Présidente, parce que
c'est quand même une institution importante, l'OQLF, là, c'est quelque chose
de... et qui va prendre encore tellement plus d'importance avec les prochaines
années, et cette modification à la Charte de la langue française. Et c'est
quand même incroyable, que le produit probablement le plus important de la loi
101 de 1977 là... mais pas que ça, évidemment, mais c'est le rôle de l'Office
québécois de la langue française. C'est un rôle très important parce qu'il est
le gardien de l'application de la loi 101. Ce n'est pas rien, ça.
Et cette loi 101 qui est très modifiée, à
laquelle on ajoute beaucoup, beaucoup d'éléments, bien, on en profite pour
regarder tous les racoins, de ne pas faire un beau ménage dans tout ça, avoir
une maison non pas neuve, mais une maison avec beaucoup de rénovations qui,
probablement, dans plusieurs cas, s'imposaient. Des fois, la rénovation est
peut-être un peu trop poussée, mais, dans ce cas-ci, alors que le ministre
change tellement de choses, bien, ça ne bouge pas. Si c'était 8 membres, ça
reste 8 membres. Il y avait un P.D.G. pour un mandat de 5 ans, il y a un P.D.G.
pour un mandat de 5 ans. Il y avait 6 personnes nommées pendant...
Mme David : ...pour un mandat
d'au plus cinq ans, ce qui est vraiment une affaire. Ça, c'est une autre chose
qui m'embête autant que la masculinité des termes «le ministre», «le
sous-ministre.»
Bien, je pense, la deuxième chose que
j'ai... qui m'a un peu vexé au gouvernement, c'est quand j'ai vu le nombre de
postes échus. Puis là, je ne mets pas la faute sur personne, je mets ça sur une
sorte d'immobilisme là aussi.
Dans les cégeps, je pense que j'étais, mon
ex-directeur de cabinet pourrait me le confirmer, qui m'accompagne encore, à
143 ou quelque chose comme ça, membres échus d'un conseil d'administration.
Puis je répète, j'y crois moi maintenant au... maintenant, parce qu'avant, je
pensais que c'était de l'activisme un peu inutile, la gouvernance. Mais
écoutez, le regretté Michel Nadeau, qui était membre de l'IGOPP, et Yvon
Allaire, de qui j'avais suivi des formations, qui ont fondé l'Institut sur la
gouvernance des organismes publics et privés. Ils ont fait finalement oeuvre
très utile de dire : Bien, de la gouvernance, ça veut dire quelque chose.
Puis dans les cégeps, ça veut dire quelque chose. Puis quand tu vois que le
monde est assis sur des chaises échues depuis 3 ans, 4 ans,
5 ans, 6 ans, 7 ans, et je n'exagère pas plus que ça même, puis
que personne n'a dit : Bien, ça vaudrait peut-être la peine de mettre du
monde nouveau, du sang neuf.
Alors, j'en ai fait nommer, mais je ne
sais pas combien de nouveaux membres, mais j'ai dit : Ça n'a pas de bon
sens. Là, on a exactement... je retrouve la même chose que je retrouvais en
disant : Ils sont... ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient
remplacés ou nommés de nouveau. Ce n'est pas de la bonne gouvernance. Si Yvon
Allaire était là ou notre cher regretté Michel Nadeau, il dirait : Bien,
voyons donc. En langue française, il faut des jeunes. Il faut des communautés
culturelles qui se sont francisés qui adorent la langue française. Il faut des
gens qui font du rap. Il faut des gens qui ont un esprit autre.
Puis moi, quand, dans le milieu
universitaire, j'étais responsable de la valorisation de la langue française
dans l'université où j'étais affiliée, membre, bien, les gens disaient :
Il n'y en a plus de recherche en langue française que se fait. Si on compare
aux années 70, 80, 90, tu avais des grands chercheurs en langue française.
Pas seulement des recherches de l'OQLF, mais de la recherche sur l'importance
de la langue, sur l'avenir de la langue française, sur le rôle du Québec dans
la francophonie. Là, depuis, on dirait que le débat est comme... le député,
enfin... Il y a encore des gens qui militent. Et il faut toujours admirer les
convictions, quelles qu'elles soient, là, de... bien, presque quelles qu'elles
soient, de... Mais les gens croyaient beaucoup, beaucoup à la protection de la
langue française, en parlaient beaucoup.
Là, il y a beaucoup moins de recherche.
C'est un fait, c'est avéré. Il y a beaucoup moins de recherches et de
chercheurs en langue française. Mais ce n'est pas une raison pour laisser des
membres assis sur une chaise échue depuis 1 an, 2 ans, 3 ans,
4 ans. Puis là je ne parle pas juste de l'OQLF, je parle en général. Dans
toutes sortes d'organisations liées à l'État, et que des gens ne soient pas
renouvelés, je trouve ça très triste parce que ça veut dire qu'on dirait qu'on
n'a pas de motivation à rebrasser les cartes, à avoir du sang neuf, des jeunes,
des gens issus de la diversité. Alors là, je m'aperçois que dans le fond, la
seule chose qui change, bien, c'est qu'avant le sous-ministre il s'appelait, je
le sais, j'en ai eu un, puis il était très bien, mais associé responsable de
l'application de la politique linguistique, maintenant, on va l'appeler le
sous-ministre de la Langue française.
J'ai le goût de dire, Mme la Présidente,
connaissant le ministre, qu'il pourrait être un peu plus audacieux. Il pourrait
réfléchir un peu plus sur lui, là, qu'est-ce qu'il veut léguer comme OQLF?
Parce que lui aussi ne sera pas... un jour, son siège va être échu aussi, puis
il va être nommé ailleurs, à d'autres horizons. On le sait capable de toutes
sortes de choses, alors il ne sera pas ministre de la Langue française jusqu'à
temps qu'il ait 75 ans. On ne le sait pas, mais ce n'est pas arrivé
souvent dans l'histoire, jamais arrivé.
Donc, ce qu'il veut, puis ça je suis
certaine, il veut léguer la meilleure loi possible. Or, moi, sincèrement, je
vois une faille ici ou une distraction. On est passé vite, c'est correct. On
n'a pas entendu rien. Bien non, les gens ne se plaindront pas tant que ça, là.
Les gens... la gouvernance, là, ça n'excite pas grand monde. En tout cas, moi,
ça ne m'excitait pas avant que je m'y intéresse. Et avant, peut-être que
l'IGOPP existe. Puis savez-vous quoi? J'avais fait organiser par l'IGOPP des
sessions de formation...
Mme David : ...aux C.A. des
cégeps, puis les gens... puis j'ai assisté à des formations, puis il y avait
plein de C.A. de cégep. Bien, on a plein de choses à apprendre de la bonne
gouvernance, puis c'est quand on ne l'a pas... Ça, c'est comme la santé. Tant
qu'on l'a, là, on se réveille le matin puis on ne pense pas être malade. Mais
le matin où on se réveille puis on dit: Oh my! J'ai une bosse, là, c'est drôle,
là, on pense à ça toute la journée, puis là on va faire une biopsie. Quel mot
effrayant qui nous fait peur! Puis là, on attend. Bon. Bien, l'être humain est
fait de telle sorte que, tant qu'il n'a pas à s'inquiéter de quelque chose, il
ne s'inquiétera pas. Là, moi, j'essaie de vous inquiéter sur une belle
discussion qu'on pourrait avoir sur l'OQLF, comment on pourrait le rendre
moderne, avoir une vision d'avenir, avoir sûr qu'il y a un beau renouvellement
et avoir un conseil d'administration qui regarde les choses. S'il y en a dans
les cégeps, s'il y en a dans les organismes communautaires, s'il y en a dans
toutes les sociétés d'État, ça a beau être un office, qu'on appelle ça comme on
voudra, je pense que n'importe quel ministre responsable de la langue française
aimerait ça, avoir un C.A. entre lui et un P.D.G. qui vient à l'étude des
crédits, qui va répondre aux questions.
Mais il n'y a pas d'agence intermédiaire
qui regarde. Moi, puis je suis sûre que le ministre, c'était pareil quand
j'étais responsable de la langue française, bien, je ne parlais pas
nécessairement tous les jours, là, au responsable de l'office, puis c'était
comme un employé de l'État. Alors, moi, je pense qu'il nous faut une structure
intermédiaire. Mais, indépendamment de ça - ça, ça sera quand je déposerai
l'amendement - il nous faut réfléchir à la composition de l'office et à
l'expiration des mandats pour être un peu plus modernes, visionnaires et
vouloir que l'office représente vraiment le Québec non seulement d'hier, mais
d'aujourd'hui et encore plus de demain. Je vais m'arrêter là pour l'instant,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, est-ce que votre amendement est prêt à déposer?
Mme David : Est-ce que mon
amendement est prêt?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?
M. Jolin-Barrette : En
attendant que l'amendement soit déposé, là, par la députée de
Marguerite-Bourgeois, simplement lui dire qu'effectivement il arrive que
certaines personnes soient laissées en poste sur des conseils d'administration
ou comme membres d'un office pendant une certaine période de temps et que leur
renouvellement... dans le fond, le mandat est échu et que ça prend un certain
temps avant qu'il soit renouvelé. Moi-même, il m'est arrivé comme ministre
d'arriver avec certaines organisations et de voir que, écoutez, ça faisait
plusieurs années que les gens étaient en poste puis que leur mandat n'avait pas
été renouvelé. Moi, je crois que c'est la responsabilité du ministre
responsable de l'organisme de procéder au comblement des vacances ou au
renouvellement des mandats.
Exemple. Pour l'OQLF, depuis que je suis
ministre, on a nommé ou renommé certaines personnes rapidement. En 2020, là,
lorsque je suis arrivé comme ministre, là, écoutez, on a un office avec des
gens qui viennent de différents domaines, notamment du domaine syndical, du
domaine du droit, du domaine de la... linguistique, pardon, du monde de
l'enseignement, de la francisation, du monde économique également. Alors, il y
a une belle diversité à l'OQLF.
L'autre point également, puis la députée
de Marguerite-Bourgeois fait bien de le dire, à 165, on passe d'un
sous-ministre associé a désormais le sous-ministre en titre qui va siéger sur
le... à titre de membre de l'office, et je pense que c'est significatif, et ça
vient avec le fait qu'on nomme un... on va avoir un ministère de la Langue
française, du fait que désormais on aura quelqu'un avec le rang de
sous-ministre en titre qui va s'occuper de la langue française, ce qui change
beaucoup de choses dans l'administration publique. Vous le savez, un poste de
sous-ministre associé, c'est un poste qui est avant le poste de sous-ministre
ou de sous-ministre adjoint. Là, dans ce cas-ci, c'est un poste de
sous-ministre associé, et il m'apparaît tout à fait fondamental de donner cette
importance-là.
L'autre point, Mme la Présidente, les
offices ne sont pas comme une société d'État, Mme la Présidente. Une société
d'État, on lui donne un mandat qui est distinct, avec leur propre imputabilité,
avec leur C.A. distinct. L'office, c'est un pouvoir délégué de l'État de régir
et surtout d'appliquer la loi. Donc, c'est la prérogative du ministre qui
s'applique à l'office. C'est comme ça que ça se passe au niveau de l'Office
québécois de la langue française, mais également auprès de l'Office des
professions. Dans le fond, en quelque sorte, l'office est le régulateur. Donc,
en ce sens-là, Mme la...
M. Jolin-Barrette : ...Présidente,
le régulateur, appliquant la loi et appliquant la branche exécutive, doit avoir
un lien également. Donc, ce n'est pas le même niveau... Bien, en fait, ce n'est
pas que ce n'est pas le même niveau, ce n'est pas le même... la même nature et le
même objet qu'une société d'État, exemple, qui vient gérer le développement
culturel ou qui vient gérer la Place des Arts ou qui vient gérer une société
d'État comme Loto-Québec, la SAQ, ou tout ça. La langue, c'est fondamental et
c'est relié à l'État lui-même. Donc, c'est pour ça que je souhaite conserver le
fonctionnement actuel. Puis les membres sont indépendants aussi de l'office
puis ils sont là pour veiller à la vérification de la bonne gestion de l'OQLF.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que vous
êtes prête à déposer votre amendement?
Mme David : Oui. Bien,
il... Je ne sais pas, il circule dans l'univers numérique.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps
de déposer l'amendement officiellement.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
(Reprise à 11 h 52)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux sur
l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, est-ce
que vous pouvez venir nous présenter votre amendement, s'il vous plaît?
Mme David : Oui, Mme la
Présidente, certainement avec plaisir. Donc, l'article 101 - encore une
fois, je souligne, l'article 101 : L'article 165 de la Charte de
la langue française, introduit par l'article 101 du projet de loi, est
modifié par l'insertion, au premier alinéa, des mots «le conseil
d'administration de» avant les mots «l'office».
Commentaire : l'article 165 de
la Charte de la langue française, introduit par l'article 101 du projet de
loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :
«165. Le conseil d'administration de
l'office est composé de huit membres. Le gouvernement y nomme :
«1. un président-directeur général pour un
mandat d'au plus cinq ans.
«2. six personnes pour un mandat d'au plus
cinq ans.»
Alors, moi qui aime beaucoup, je le
répète, la gouvernance. C'est sûr que là, on fait ça vite, là, on dit :
L'idée générale, c'est un conseil d'administration. J'ai quand même présidé à
deux projets de loi qui créaient des conseils d'administration. Ça prend des
projets de loi, là, un pour la Bibliothèque et Archives nationales, avec
consultations particulières, en fait, tout ce qu'on connaît d'un processus de
nominations dans un conseil d'administration. Et puis j'ai fait celui du
Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Bien, à chaque fois, il
y a eu des consultations. Les gens venaient dire : Voici telle suggestion,
telle suggestion. Ça a l'air anodin, hein, mais c'est fascinant créer un
conseil d'administration. Parce que là le conservatoire a dit : On veut
des régions. Je me souviens d'une députée, qui était à l'époque la députée de
Joliette, qui avait dit : Bien là, il faut absolument qu'il y ait telle ou
telle chose dans le conseil d'administration. Il faut qu'il y ait ci, il faut
qu'il y ait ça. Même chose pour Bibliothèque et Archives nationales qui,
quelque part, ressemble à l'Office québécois de la langue française. Qu'est-ce
que c'est, Bibliothèque et Archives nationales...
Mme David : ...c'est un
lieu spécialisé. C'est un lieu qui a besoin d'universitaires, qui a besoin de
gens dans l'action, qui a besoin de gens qui connaissent la littérature, qui a
besoin d'être présent dans toutes les régions du Québec, parce qu'on sait qu'il
y a des prêts en bibliothèques. C'est une grosse, une formidable création, ça,
de l'État du Québec, Bibliothèque et Archives nationales. Merci, Lise
Bissonnette, aussi, qui a largement, évidemment, contribué. Mais, quand je suis
arrivée, il y avait un P.D.G. qui était en même temps président du conseil
d'administration. N'importe qui spécialisé en gouvernance vous dirait : Ça
ne marche pas. Il faut séparer. Il faut qu'il y ait une entité, qui s'appelle
un conseil d'administration, qui surveille les activités d'un P.D.G. Mais là un
P.D.G., dans ce cas-ci, c'est le ministre qui surveille. Ça ne marche pas, ça
non plus. Le ministre, il ne veut pas ça. Il ne peut pas, c'est... Il faut
qu'il y ait quelque chose entre lui et le P.D.G, puis, à Bibliothèque et
Archives nationales, bien, c'est devenu un conseil d'administration. C'est la
même chose, Conservatoire de musique et d'art dramatique.
Je veux dire, c'est quand même... J'espère
que je n'ai pas à plaider en 2022 ce que c'est, un conseil d'administration,
mais un conseil d'administration, il y a de l'imputabilité. Quand tu es
président d'un conseil d'administration... puis là on parle de conseil
bénévole, là, il y en a qui sont très, très payants, mais on ne navigue pas
dans ces ligues-là, on est dans le service public, mais il y a des membres qui
sont nommés, puis ça peut être des membres par le gouvernement, ça peut être
des membres par des organismes extérieurs, membres dépendants, membres
indépendants. Il y a beaucoup de littérature sur comment on forme un conseil
d'administration.
Je ne prétends pas qu'avec mes deux petits
points rapides, là, ça règle la question, mais je pense que, sur le fond, il
faut un conseil d'administration qui a sous lui le président-directeur général
et des personnes qui ne sont pas juste des membres dont on ne sait pas très
bien leur rôle, ils sont très compétents, il n'y a pas de problème, mais leur
imputabilité, leur rôle... Alors, les conseils d'administration donnent des
rôles sociaux aux gens qui en font partie. Et là on n'a pas ça, les
procès-verbaux, les décisions qui se prennent là. Le ministre dit : Oui,
mais ils sont indépendants. Mais indépendants de quoi? Parce que ce n'est même
pas une question d'être indépendant ou dépendant. Ils ne sont pas payés par
l'OQLF, ils viennent là en toute bonne foi, avec leur expertise. Ils ne peuvent
pas arrêter une décision du ministre. Ils ne peuvent pas prendre le téléphone
et dire : On ne fera pas ci, on ne fera pas ça.
Un conseil d'administration, quand moi,
j'avais à parler aux directions des collèges, disons, je pouvais... ou des
universités, je pouvais parler aux recteurs, mais, quand ça devenait sur des
politiques de financement, des encadrements de salaires de recteurs, je parlais
au président du conseil d'administration, puis ça voulait dire quelque chose,
parce que, lui, je savais que je parlais à l'ensemble des membres du conseil
d'administration, de qui relèvent le recteur. Alors, c'est... Sinon, tu
laisses... que ça soit un recteur d'université, un D.G. de collège, un D.G.
d'organisation x ou y, d'une entreprise... ça, on le sait, dans les
entreprises. Bien, pourquoi les entreprises vont toujours décider d'avoir des
conseils d'administration? Ce n'est pas pour rien, là. C'est parce qu'il faut
ce regard externe. Et c'est très convoité être membre du conseil
d'administration de certaines entreprises. Non seulement c'est payant, mais
c'est souvent convoité aussi.
Mais savez-vous quoi? Ça l'est même quand
c'est fait bénévolement, pour dire : Moi, je veux redonner, je veux être
membre. Moi, j'en voyais beaucoup, quand j'étais à l'Université de Montréal. On
devait être consultés pour envoyer des représentants universitaires sur le
conseil d'administration des cégeps de la grande région de Montréalm ou même
d'ailleurs. Alors, on envoyait des noms, des gens qui étaient très contents,
finalement, de siéger sur des conseils d'administration de cégep.
Alors, je ne comprends toujours pas
pourquoi c'est... ça n'existe pas. Puis ça ne date pas du ministre, là, ça date
de tout temps. Mais là on réouvre la loi 101, donc quelle belle occasion
pour se dire : Est-ce qu'on a fait le maximum dans ce territoire-là aussi,
qui est le territoire de la gouvernance de l'office? Alors, je dépose ça en
sachant très bien que ce n'est pas sur le coin d'une table, vite, vite, qu'on
crée un conseil d'administration. C'est pour susciter la discussion si, oui ou
non, on veut un conseil d'administration. Et, le cas échéant, c'est évident
qu'il aurait, sous sa... un pouvoir de... ou un rôle à jouer, peut-être pas
exclusif, mais un rôle à jouer dans la nomination d'un président-directeur
général et de membres. Mais j'en ai fait un avec un collègue du ministre, le
ministre de l'Agriculture. On a eu beaucoup de plaisir ensemble...
Mme David : ...à créer
justement l'ITAQ, l'ITAQ qui s'appelait à l'ITA, Institut de technologie
agricole et qui est devenu l'Institut de technologie agricole du Québec. Et là,
on avait à créer... et le ministre pourra en parler à son collègue, j'en ai
parlé de gouvernance, là aussi, beaucoup, puis le ministre a été très à
l'écoute, puis je pense qu'on a sincèrement, sincèrement bonifié la première
mouture de son conseil d'administration. Puis, finalement, tout a l'air d'être
très positif, et je pense que l'ITAQ, qui a gagné à avoir un conseil
d'administration représentatif, parce que, ça aussi, c'est plusieurs régions,
c'est l'Institut de technologie agroalimentaire, c'est un rôle très important
dans la société. Alors, je suis très fière d'avoir fait partie de cette commission-là
pour essayer de donner la meilleure gouvernance possible à cette école très,
très, très spécialisée, très convoitée.
Alors, c'est dans le même esprit, Mme la
Présidente, que je dépose cette suggestion-là, avec les bons coups qu'on a
faits dans d'autres commissions, pour créer des conseils d'administration puis
éviter peut-être aussi les mauvaises idées par le passé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Je comprends l'objectif de la députée de
Marguerite-Bourgeoys, cependant, exemple, pour l'Institut de technologie
agricole du Québec, qui est d'ailleurs un très bon projet de loi, puis je sais
que la députée de Marguerite-Bourgeoys a contribué largement lors de l'étude
détaillée de ce projet de loi, mais l'ITAQ se retrouvait à être un
établissement de formation, l'équivalent collégial un peu au niveau de la
technologie agricole, mais c'était dans le ministère de l'Agriculture, mais la
mission même, c'est de former des étudiants qui vont pouvoir aller travailler.
Puis je connais l'ITAQ assez bien, c'est dans ma région, à Saint-Hyacinthe
aussi, capitale agroalimentaire du Québec, et La Pocatière, effectivement, le
siège social est à Saint-Hyacinthe désormais, par contre, auparavant, il était
à Québec. Savez-vous qui a enseigné à La Pocatière et qui est un ancien premier
ministre du Québec?
Mme David : Jean-Jacques
Bertrand.
M. Jolin-Barrette : Non, un
de votre gang.
Mme David : Pas Robert
Bourassa, pas Jean Charest, voyons, pas Jean Lesage? Bien non.
M. Jolin-Barrette : Non plus,
un professeur en agriculture.
Mme David : Bien, on va
retourner beaucoup plus loin.
M. Jolin-Barrette : Ah! pas
tant que ça, peut-être qu'il est déjà venu chez votre père...
Mme David : Ah! chez mon
père.
M. Jolin-Barrette : ...ou
votre grand-père, votre grand-père.
Mme David : Ah! bien, O.K.
Alors, Godbout?
M. Jolin-Barrette : Godbout,
Adélard Godbout.
Mme David : Adélard.
M. Jolin-Barrette : Oui,
Adélard Godbout.Dans le fond, il était professeur justement à La Pocatière à
l'époque, et c'est pour ça qu'en 1935, quand ils sont allés le chercher pour se
présenter, puis qu'il a remplacé, dans le fond, l'ancien ministre de
l'Agriculture qui était également dans la région, tout le monde avait reconnu
sa forte expertise dans le domaine agricole puis il avait été formé à
l'étranger également, Adélard Godbout, puis il avait ramené son expertise.
Parce qu'à l'époque il faut savoir qu'en agriculture ce n'était pas évident,
les connaissances n'étaient pas très développées. Alors, il a enseigné de
nombreuses années au cégep de La Pocatière, avant de devenir ministre de
l'Agriculture et de devenir premier ministre rapidement, en 1932, peut-être,
1932, 1933.
Mme David : 1936, 1937.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais il est devenu ministre avant avec le gouvernement Taschereau.
Mme David : Ah oui, ministre,
mais pas premier ministre, 1939-1945 pour ministre, premier ministre.
• (12 heures) •
M. Jolin-Barrette : 1936,
1936.
Mme David : Oui, 1936, c'est
vrai.
M. Jolin-Barrette : Vous vous
souviendrez du scandale des culottes à Vautrin, hein, et quel là le premier
ministre Taschereau a démissionné suite à ça, parce qu'il y avait des élections
en 1935. Bien, ensuite, le premier ministre... bien, en fait, le chef de
l'opposition officielle Duplessis, hein, dans une des salles de commission
parlementaire juste en haut, avait dénoncé les différents scandales de
l'époque. Puis ça me faisait penser, Mme la Présidente, tout à l'heure, aussi,
pour faire des liens, la ministre... la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a
dit : Je ne pense pas que le ministre va être là jusqu'à l'âge de 75 ans,
tout ça, mais, à cette époque-là, on avait eu un gouvernement libéral de 1897 à
1936, sans interruption.
Mme David : Bien, il n'y
avait pas tellement de partis.
M. Jolin-Barrette : Les gens
devaient être fatigués. Bon. Tout ça pour dire que sur le C.A., ce n'est pas la
même mission, ce n'est pas un organisme, l'OQLF, comme un établissement
collégial, ce n'est pas un établissement qui vise à gérer, supposons, la Place
des Arts. Alors, c'est vraiment le régulateur donc, où est-ce qu'on dévolue
l'application de la loi. Donc, c'est vraiment un pouvoir qui est dévolu, c'est
une branche de l'Exécutif, et ça n'a pas la même fonction, l'office, qu'une
société d'État, supposons. Je donne un exemple. Vous vous souvenez, ma
collègue, la députée de Berthier...
12 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...du
tourisme, a transformé la Régie des installations olympiques en la Société du
Parc olympique. Mais eux, ce qu'ils font, c'est qu'ils gèrent les installations
olympiques, ils n'ont pas le mandat d'appliquer la Charte de la langue
française eu égard des lois et des règlements. Donc, ce n'est pas l'organisme
régulateur. Donc c'est la différence entre un C.A., une société d'État puis
l'Office où est ce que c'est un pouvoir dévolu de l'État. Puis les membres sont
indépendants également lorsqu'ils sont nommés.
Mme David : Bien, vous ne me
convainquez pas du tout, du tout, du tout parce que de comparer l'importance de
la langue française au Québec à une société qui gère le Parc olympique, là, je
ne trouve pas que la meilleure comparaison au monde, là. Puis de dire que
l'OQLF a un mandat de gérer, mais de gérer une des plus importantes lois au
Québec, puis non seulement ça, de faire de la recherche, on en a assez parlé
hier. Si ça n'est pas suffisant pour avoir sa propre gouvernance, je ne sais
bien pas qu'est-ce qui est suffisant, là. Alors oui, la Place des Arts. Oui,
les musées ont chacun leur conseil d'administration. Ils gèrent chacun la
mission qui leur est dévolue. L'ITAQ a son conseil d'administration, il gère la
mission qui lui est dévolue. L'ITHQ. Nommez-les, ils ont tous des conseils
d'administration, alors....
M. Jolin-Barrette : Mais la
mission...
Mme David : ...je ne trouve
pas encore le bon argument. Je ne l'ai pas encore entendu, l'argument qui me
ferait changer d'idée.
M. Jolin-Barrette : Mais la
mission, elle est différente. Exemple à l'ITHQ, à l'ITAQ, à la SODEC, à la
Société du Parc olympique, aux différentes sociétés, ce n'est pas un mandat
d'application législatif ou d'application réglementaire, c'est un mandat,
exemple, d'enseignement. Donc, la différence, elle est là. L'OQLF, lui, a un
pouvoir d'ordonnance, un pouvoir... c'est, dans le fond, c'est de...
Mme David : C'est un pouvoir
de recherche, on en a parlé hier sans arrêt.
M. Jolin-Barrette : Aussi,
mais c'est dans la finalité de l'application de la loi aussi de générer des
données pour s'assurer de l'application de la loi et de la pérennité du
français aussi. Alors, ils ont un rôle vraiment important aussi, en termes de
pouvoir d'ordonnancement aussi. Donc, c'est vraiment le prolongement de
l'exécutif.
Mme David : ...respect, je ne
suis d'accord, puis je ne suis pas d'accord avec votre définition de la
recherche. Générer des données. Je reviens à l'exemple de l'hôpital Sainte-Justine.
Des données là, des données, des données, des prises de sang, il y en a des
millions et des millions et des millions, sinon des milliards qui se font. Ça,
c'est des données. Le génie de la recherche, c'est d'en faire quelque chose de
ces données-là. C'est là que ça devient de la recherche, ce n'est pas
d'accumuler des données. C'est qu'est ce qu'on en fait. Une thèse de doctorat,
c'est ça. Des publications scientifiques, c'est ça. Les grands chercheurs, ils
génèrent de la connaissance à partir de données. Alors, de dire que l'OQLF va
juste avoir des données puis il va les mettre ensemble. Pour moi, je suis
beaucoup plus ambitieuse pour le volet recherche de l'OQLF. C'est pour ça, je
me demande ce qu'il fait là ou alors qu'on ait une vraie division recherche
avec des gens qui ont une renommée qui est bien au-delà des... je ne peux pas
dire frontières, mais du territoire du Québec. Et on a un rôle immense. Et
votre collègue, évidemment, président du Conseil du trésor et des relations en
francophonie et tout ça va être d'accord. On a un rôle de locomotive dans la
francophonie, mais oui, c'est à partir de données qu'on peut en faire quelque
chose. Mais des données, on peut ne rien faire ou être plate à mort ou pas
avoir de créativité.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça le problème. Le problème, c'était les rapports quinquennaux parce que
l'OQLF recensait des données, notamment. Mais le problème, c'est qu'ils
n'étaient pas divulgués de la bonne façon, adéquatement, puis ce n'était les
bons indicateurs linguistiques. Alors vous savez, il y a quatre personnes
titulaires d'un… Philosophiae doctor?
Mme David :
Philosophiae doctor.
M.
Jolin-Barrette :
Philosophiae doctor. Alors, bien, écoutez, là, puis trois
titulaires de maîtrise, puis le service de recherche pourrait être appelé à
grossir. Mais ce qui est surtout important, c'est d'avoir les bonnes données,
véhiculées de la bonne façon pour que les décisions de l'OQLF soient prises
d'une bonne façon et que l'État aussi dispose des bonnes données puis surtout,
et là on vient jumeler le commissaire à la langue française qui va pouvoir
évaluer tout ça et dire : Est-ce que c'est bon? Est-ce que c'est fait de
la bonne façon? Est-ce qu'on a le juste portrait de la situation linguistique?
Parce que, vous le savez, là, il y a encore des gens au Québec qui nient le
déclin du français, puis qui prennent des chiffres à gauche, à droite, puis là,
ils disent : Ah! Finalement, c'est correct. Alors si vous prenez cinq
minutes sur la rue à Montréal, vous voyez qu'il y a un enjeu avec la langue
française.
Mme David : Bien, vous me
donnez des... plus vous parlez, plus vous me donnez des bonnes idées. Moi, un
jour, je vais m'asseoir puis je vais vous proposer quelque chose, là. Il
faudrait qu'il y ait un vrai directeur de la recherche. Ce n'est pas parce que
tu as un PhD, là, en tout respect, j'en ai fréquenté des PhD, c'est rien que ça
qu'ils ont, les universités, ça ne veut pas dire que ça fait de vous un bon
gestionnaire de la recherche, que ça met les gens ensemble...
Mme David : ...pour
réfléchir, qu'est-ce qu'on va faire, etc. Ce n'est pas juste des indicateurs
qui créent de la recherche. Parce que le nombre de prises de sang prises à
Sainte-Justice, ça ne fera pas tellement avancer la recherche sur la leucémie,
le cancer des os, le ci, le ça. C'est des gens qui, vraiment, réfléchissent,
ont une formation de calibre mondial, etc. Il faudrait, dans le conseil
d'administration, un directeur de la recherche ou… Dans votre organisation, je
ne sens pas qu'il y a une direction. Parce que directeur de la recherche, ça
donne les grandes directions scientifiques aussi. Il y a ça dans tous les
centres de recherche, être directeur de recherche, être un Yoshua Bengio, ça
veut dire que tu as 200 chercheurs sous toi, là, tu dis: OK, on fait des journées
de recherche, on fait... on s'en va où, on fait quoi. Ce n'est pas juste
d'avoir la matière brute, c'est qu'est ce qu'on en fait? Puis ça, je pense que
votre voisin de gauche le sait très, très bien, parce que lui, quand il a écrit
son livre, c'est à partir de sa thèse de doctorat, de ses réflexions. Il aurait
pu faire un livre dont personne ne se préoccupe, parce que tu as beau mettre
des données ensemble... Mais c'est parce qu'il a réfléchi à ça. Il s'est dit:
OK, comment on fait ça quarante ans après? Puis là il a pris des choses puis il
a réfléchi.
Mais ça, ce n'est pas juste d'avoir, un
tout respect, un PhD, parce que je m'accuserais moi-même aussi, c'est qu'est-ce
que tu en fais de ça? Qu'est-ce que tu en fais de ça? Et ça, j'aurais une
ambition particulière pour l'OQLF là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. J'ai M. le député de D'Arcy-McGee qui aurait une
intervention. M. le député.
• (12 h 10) •
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. J'essaie de comprendre en quoi on risque de nuire les opérations, l'efficacité,
le positionnement de l'Office québécois de la langue française avec une... si
on se dotait d'un conseil d'administration. J'espère, j'ose croire que le
ministre partage notre préoccupation avec l'importance d'inclure la société
dans toutes ses dimensions dans la promotion collective de notre langue commune
et de les inclure dans l'analyse progressive des activités qui l'entourent.
J'ai eu, dans mes vies antérieures, Mme la
Présidente, quelque 26 ans en étant directeur général de trois organismes où
j'avais à rendre compte au conseil d'administration. Qui se dotait évidemment
d'une série de règlements en tout ce qui avait trait à la nomination des gens,
la façon de faire, la gouvernance, quoi. Je trouve que ma collègue avait, à
juste titre, souligné l'expertise, la grande contribution de Michel Nadeau, que
j'ai eu le plaisir de... avec qui j'ai eu le plaisir de collaborer avec les
commissions scolaires, justement, sur la gouvernance.
Et dans chacune des instances où moi,
j'étais impliqué, je ne dis pas que c'était toujours facile, mais l'exécution
de la mission de ces organismes a été toujours accentuée, des fois, mise au
défi comme il faut, mais accentuée par le fait qu'il y avait une veille d'un
conseil d'administration, qui avait à la fois des obligations pour moi qui sont
à être assumées, qui le sont, en quelque part, déjà par l'office et qui
risquent d'être bonifiées avec le projet de loi devant nous. C'est-à-dire
d'assurer, comme on dirait ça, un doigt sur le pouls de tout ce qui se passe au
Québec. Est-ce que les mesures sont efficaces? Est-ce qu'elles sont bien
comprises par le public? Ma collègue a parlé beaucoup de la recherche. Est-ce
que la recherche, et il faut que c'est sur les questions pertinentes. Y a-t-il
une façon, avec un conseil d'administration, j'ose croire, de clarifier, en
quelque part, de solidifier les rôles mutuels du ministre de la Langue, du
commissaire, la commissaire... d'aider le public, ce qui est facilitant pour...
M. Birnbaum : ...Qu'on
participe tous dans la réalisation des objectifs du projet Loi devant nous.
Est-ce que tout ça n'est pas valorisé, validé avec un conseil d'administration
qui serait doté, comme on le sait, avec des règles d'opération et tout ça?
Est-ce que nous ne sommes pas en train de parler d'une valeur ajoutée? Et, si
oui, je comprends qu'on ne serait pas ici pour identifier toutes les modalités.
Mais qu'on se comprenne, si on parlait
d'un conseil d'administration éventuellement, par projet de loi, ce conseil
pourrait être... Exiger de se renouveler, une moitié de ses membres, chaque
5 ans, d'assurer une représentation des communautés issues de
l'immigration et récemment arrivées, un membre issu de la communauté québécoise
de l'expression anglaise, de s'assurer, dans ces règlements, qu'il y ait une
panoplie d'expertises pertinentes à la mission. Tout cela pour suggérer que,
comme il dit, que, de notre lecture, on parlerait d'une valeur ajoutée au rôle
de l'OQLF, au rôle mutuel et on ose espérer complémentaire, mais peut-être pour
accentuer et clouer en quelque part cette complémentarité, un rôle pour mettre
en relief les tâches respectives et la hiérarchie entre le commissaire, le
ministre et l'Office.
Alors, si je peux inviter le ministre à
identifier clairement les contraintes qu'il envisage par l'instauration d'un
conseil d'administration, les obstacles aux objectifs tels qu'il les perçoit
pour l'Office advenant la création d'un conseil d'administration.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, comme je le disais, l'office, là, c'est vraiment un régulateur
qui est chargé de l'application de la loi. C'est différent d'une société
d'État. Et je comprends la volonté de mes collègues. Mais, honnêtement, la
gouvernance de l'Office fonctionne bien. Les membres de l'Office, c'est
l'équivalent d'un conseil d'administration, approuvent, valident. Ils sont là
pour surveiller. Ils sont indépendants également.
Mais la façon dont c'est constitué, ce
régime-là, comme l'Office des professions, comme les différents offices qui
existent au sein de l'État québécois, bien, je comprends les craintes
relativement au renouvellement, tout ça. Mais ça, c'est la responsabilité du
ministre. Bien, c'est sûr que le lien entre le ministre et l'OQLF est important
parce que c'est une délégation qui est faite envers l'Office sur l'application
de la loi. Puis l'Office lui-même a des pouvoirs qui sont particuliers, qu'une
autre société d'État n'a pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. J'avais M. le député de La Pinière qui voulait
prendre parole également. M. le député.
M. Barrette : Ça ne sera
pas très long. Je vais vous avouer, Mme la Présidente, que l'échange m'étonne.
Qu'est-ce qui m'étonne, c'est la... je n'avais jamais regardé ça comme ça. Le
ministre, là, juste qu'il me précise, dans sa pensée, lui, là, là. Parce que
c'est une régulation, il n'y a pas de raison d'avoir un conseil
d'administration, par opposition à une autre entité qui, elle, offre des
services. C'est une question de compréhension, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais dans ce cas-ci.... de la nature particulière, effectivement, il peut y
arriver que dans certaines organisations, il y a un régulateur, il y a un conseil
d'administration. C'est vrai. Cependant, la nature du mandat qui est conféré à
l'OQLF, l'application de la Charte de la langue française ne milite pas en
faveur d'un conseil d'administration.
M. Barrette : Alors,
pourquoi c'est vrai dans un cas puis pas dans l'autre? Alors, qu'est-ce qui
milite? C'est quoi, le primum movens de la chose, là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans ce cas-ci, l'office, avec le modèle de gouvernance qui existe depuis
plusieurs années, permet d'avoir des membres de l'Office qui agissent pour
surveiller les décisions, pour approuver certaines décisions de l'Office. C'est
constitué en soi comme étant un véhicule qui permet d'atteindre les objectifs
rattachés à l'application de la Charte de la langue française en lien avec le
pouvoir exécutif, qui est dévolu à l'Office, particulier d'application de la
loi.
M. Barrette : La
question, c'est... Et ce que j'essaie de comprendre, là, c'est pourquoi,
dans... est-ce que le ministre peut nous donner un exemple d'organisme
régulateur qui, lui, dans son esprit, est justifié d'avoir un conseil?...
M. Jolin-Barrette : ...bien,
écoutez, je ne répondrai pas sur des questions d'opportunités qui ont été
prises dans le passé, mais on est dans certaines situations où il y a des
missions commerciales, exemple, comme la Société des alcools, la Société des
loteries, où, là, il y a un C.A., des missions financières comme la Caisse de
dépôt, Investissement Québec, des missions d'assurance, comme la Société
d'assurance automobile du Québec ou la Financière agricole, des missions, je
vous dirais, de transfert. Mais il y a des raisons pour lesquelles c'est
constitué en C.A., ou c'est constitué en régie, ou c'est constitué en office.
Dans ce cas-ci, l'application de la loi par le corps «office» qui, lui, est
chargé de l'application de la loi, c'est un pouvoir d'application et qui doit
être lié directement au ministre et où le ministre a une responsabilité en lien
avec l'application de la loi qui est dévolue à l'OQLF.
M. Barrette : Quand j'entends
ça, Mme la Présidente, puis, encore une fois, c'est pour bien comprendre la
finalité de l'affaire... Parce que, quand j'écoute ma collègue de
Marguerite-Bourgeoys, je comprends son point de vue, puis là j'essaie de
concilier ça avec... pas les motivations, là, mais la pensée du ministre,
organisationnellement parlant. Alors, ce que je comprends, là, c'est que, quand
il y a une saveur commerciale... Alors, j'utilise un mot, là, qui n'a pas de
portée particulière. Il n'y a pas de bibittes, là, puis de piège là-dedans.
Quand le ministre fait référence à la SAAQ, à la SAQ et autres choses de ce
genre-là, il y a une saveur commerciale, il y a un service, il y a... par
opposition au côté éminemment politique de l'Office de la langue française. Ça
fait que donc plus c'est politique et moins il y a de conseils
d'administration, plus ça devient lié directement au ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas un caractère politique, c'est un caractère d'application de la loi. Dans le
fond, là, l'OQLF a un pouvoir d'ordonnance. Je vous donne le cas de l'Office
des professions, avec le système d'ordres professionnels que nous avons,
exemple le Collège des médecins, exemple le Barreau du Québec, exemple l'Ordre
des ingénieurs, se retrouve dans une situation où, de la façon dont le système
professionnel a été construit, bien, c'est l'État qui délègue son pouvoir à ces
organismes-là avec le pouvoir d'application réglementaire. Dans le cas de
l'Office, c'est un pouvoir d'application de la loi direct également.
• (12 h 20) •
M. Barrette : Bien, c'est ça.
Donc, c'est plus politique qu'autre chose. C'est-à-dire qu'il y a... Je vois la
position comme étant défensive, là. C'est comme de dire, puis on va prendre
l'exemple des ordres professionnels, là, c'est comme, en quelque part, de
conclure que ces entités-là ont tellement une... j'allais dire une fragilité,
ce n'est pas le bon mot, là, mais il y a une portée suffisamment politique pour
qu'on ne les laisse pas aller tout seuls. Parce que le principe du conseil
d'administration ne donne pas une autonomie complète, mais donne une plus
grande autonomie, mais pas complète, évidemment, là, mais qui est quand même
dans l'esprit de la mission qui lui est octroyée. Mais là, si on décide de ne
pas donner de conseil d'administration, c'est qu'on considère qu'il y a un
risque, que je qualifierais volontiers de politique, de les laisser aller un
peu plus tout seuls que moins.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous dirais que ce n'est pas politique. C'est une question
d'application de la loi, d'orientation, puis c'est le pouvoir de l'exécutif qui
se retrouve à l'OQLF. Donc, c'est important que le lien soit direct.
M. Barrette : O.K. Je vais
faire un parallèle avec les CISSS, par exemple. Un CISSS, c'est une extension
du gouvernement. Et vous-mêmes, quand vous étiez dans l'opposition pour... pas
le ministre lui-même, Mme la Présidente, mais sa formation politique plaidait
pour qu'il y ait des conseils d'administration, ils plaidaient, il fallait
avoir un conseil d'administration. Pourtant, ce ne sont que des extensions du
ministère. Les missions viennent du ministère, au même titre que les missions
sont établies par le ministre de la Langue française, là. Il y a un parallèle
qui est peut-être limite, là, mais il se fait, là. Ça fait que, d'un côté, là,
il fallait avoir un conseil d'administration, c'était une bonne idée, puis...
ce n'est pas une bonne idée, parce que... pour cause de proximité ou de
filiation plus directe avec le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
différent. Les CISSS ne sont pas responsables de l'application de la loi.
M. Barrette : Bien oui. C'est
parce qu'eux autres il n'y a rien qu'ils font... sans appliquer la loi, là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, mais, exemple, ils n'ont pas de pouvoir d'ordonnancement.
M. Barrette : Non, ils n'ont
pas de pouvoir d'ordonnancement.
M. Jolin-Barrette : Ils n'ont
pas de pouvoir... l'équivalent de poursuites.
M. Barrette : Un CISSS? Bien,
ils peuvent poursuivre...
M. Jolin-Barrette : ...Non,
non, non, en matière pénale.
M. Barrette : Ah! en
matière pénale. Bon, moi, je vois...
M. Jolin-Barrette : Tu
sais, dans le fond, là, le CISSS, là, c'est une entité, c'est une personne
morale distincte, oui, mais ce n'est pas lui qui va se retrouver devant la
chambre criminelle et pénale avec le lien d'une poursuite qui va être... dans
le fond, qui ne sera pas le mandataire du Directeur des poursuites criminelles
et pénales qui va transférer la poursuite. C'est la distinction que j'applique
entre un organisme avec C.A. qui est dévolu, exemple, pour donner des services
à la population, comme le CISSS, c'est une mission particulière, exemple, comme
l'institution d'enseignement. L'office, dans ce cas-ci, c'est une bibitte en
soi, c'est ce que je pourrais dire.
M. Barrette : C'est
vrai. Mais ce que je comprends aussi de la position du ministre là, c'est qu'il
ne voit pas de valeur ajoutée d'avoir un conseil d'administration. Il veut
garder le lien politique le plus maximal possible.
M. Jolin-Barrette : Mais
ce n'est pas un lien politique, c'est un lien de l'Exécutif.
M. Barrette : O.K.,
bien, l'Exécutif, c'est rarement apolitique, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que ça dépend comment vous vous interprétez le terme «politique».
M. Barrette : Bien,
c'est parce que, moi, quand je regarde...
M. Jolin-Barrette : Exemple,
je vous proposerais une avenue, si on le perçoit dans une perspective... Je
serais d'accord avec vous si on l'amène dans une perspective d'application de
politiques publiques et non pas dans le cadre d'une perspective de politique
partisane. Parce qu'exemple ce qu'on fait avec le projet de loi 96, c'est une
modification de politiques publiques qui se traduit par un changement
législatif, mais qui va se répercuter également dans les orientations de
l'État, avec un grand E, sur la protection et la promotion de la langue
française puis la valorisation de la langue française. Donc, l'OQLF,
l'importance du lien avec l'exécutif et notamment avec les mesures budgétaires
qui lui sont consacrées, c'est l'application d'une politique publique de
promotion et de protection de la langue française dans le cadre de sa mission.
M. Barrette : Oui, oui,
j'ai compris ça. Mais ce que je constate, là, c'est que, dans la constitution
de l'OQLF, là, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, tout est lié...
bon, O.K., je donne au ministre le fait que c'est l'Exécutif, là, mais tout est
lié directement à l'Exécutif et/ou au ministre de la Langue française, là. Les
membres sont nommés, puis, pour être certain, là, qu'il y a une influence, en
tout cas, au moins une surveillance du ministère en question de l'OQLF, mais il
y a un représentant qui est là, le sous-ministre va être là. Je ne reproche
pas, là, on voit ça souvent. C'est très fréquent que les ouailles, on s'assure
qu'il y ait quelqu'un qui est lié directement au ministère. Je l'ai fait moi
aussi, là. Il ne vote pas, mais il est là. Il parle, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, dans ce cas-ci, la sous-ministre en titre va être sur le conseil, bien,
comme membre de l'office.
M. Barrette : C'est ça
je dis, là. Mais tout ça pointe... nous ramène à un lien qui est plus près...
Je comprends, là, le point du ministre comme quoi que c'est l'Exécutif puis ce
n'est pas nécessairement la politique, mais, en même temps, ça l'est beaucoup.
Parce que, la politique, par définition, ça peut être positif ou négatif au
sens de l'action, on peut être actif ou passif. Alors, c'est lié à la politique
par définition. Et le conseil d'administration, lui, dans ses grands principes
est un rôle de surveillance. Là, il n'y a pas de rôle de surveillance. Puis il
n'y aura pas non plus de grands débats sur des orientations x, z, là.
J'entendais ma collègue avec beaucoup d'énergie et d'à-propos militer pour la
recherche. Mettons qu'il n'y aura pas grandes initiatives là à moins qu'elles
soient permises par l'Exécutif ou l'État avec un grand E.
M. Jolin-Barrette : Mais
en lien, là, avec le projet de loi, là, ce qui est important également de voir,
c'est que, puisqu'on crée le commissaire aussi, ça garantit également un
contrepoids à tout ça. Écoutez, hier, je parlais des poids et des contrepoids,
donc le commissaire va être là avec la légitimité du fait qu'il va être nommé
aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour vraiment regarder ce que fait
l'office, pour regarder la situation linguistique. Donc, on vient créer une
institution, justement, qui va être un chien de garde également pour surveiller
l'Exécutif, surveiller notamment l'exemplarité de l'État, entre autres.
M. Barrette : L'autre
chose que je voulais aborder, là, sur cette question-là, les nominations, je ne
les ai pas vues, c'est peut-être que j'ai mal regardé. Ils ont-u des critères?
M. Jolin-Barrette : Au
niveau des membres de l'office?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Généralement,
c'est des gens de diversité... de différents milieux...
M. Barrette : Mais
est-ce qu'il y a des critères formellement établis?
M. Jolin-Barrette : Non,
il n'y a pas de critère formellement établi, je crois. Le comité
d'officialisation qui a des critères, mais comme membre de l'Office, non, il
n'y a pas de critère. Mais traditionnellement il y a quelqu'un qui vient du
domaine syndical, du domaine patronal, du domaine de l'éducation également.
M. Barrette : Mais il
n'y a pas de...
M. Barrette : ...rien de
formalisé.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Ce n'est pas
une faiblesse, ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, par
tradition, ça a toujours bien fonctionné. Puis les gens qui sont là sont des
gens qui sont très compétents dans le domaine de la langue française.
M. Barrette : Je ne critique
personne, ni aucun fait, mais je pose la question. C'est vrai, je fais
référence à d'autres entités que j'ai connues où les membres.... D'ailleurs,
c'est... moi, là, je ne veux pas faire de parallèle à outrance, là, mais quand
on a mis en place des conseils d'administration de mon bord, là, on a fait
affaire avec l'IGOPP et avec l'ENAP. Et avec les deux se sont entendus sur la
nécessité, chez les dirigeants, qu'il y ait un conseil d'administration ou non,
d'avoir un certain nombre de compétences, que ça ne soit pas des sièges :
on va s'asseoir par prestige et connexion. Puis je ne fais pas... je ne porte
pas de jugement puis je ne fais pas référence à la situation actuelle de
l'OQLF, je ne la connais pas. Mais dans les grands principes de direction, la
variété des compétences apparaît, pour ceux qui font la gouvernance, comme
étant essentielle. Et je dirais que ce n'est pas nécessairement essentiel
d'avoir un représentant de la CSN, là. Je donne un exemple caricatural à
dessein. Alors donc, je comprends, là, que le ministre ne souhaite pas avoir un
conseil d'administration, et ne souhaite pas non plus que les membres nommés
aient, eux, un profil dont la somme des profils soit déterminée. Donc, il ne
souhaite pas ça. Et voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys
M. Barrette : C'est dommage.
Mme David : Bien, je ne veux
pas qu'on s'arrête là-dessus en si bon chemin, parce qu'elle est extrêmement
importante. Depuis quand on a parlé de gouvernance l'OQLF? Sincèrement, la
dernière fois, là, qu'on a parlé de ça, moi je pense, ça fait 20 ans, sûrement,
dernier... loi 104, probablement. Puis pas tant que ça, parce qu'il n'y a
pas eu de changement, finalement. Mais il y en a été question dans des
rapports, dont celui de Conrad Ouellon, qui revoyait la gouvernance, parce que
je trouvais qu'il y avait des choses qu'il qui n'avait vraiment pas de bon
sens. Puis là, d'entendre qu'il n'y a même pas de critère de nomination...
Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente?
Je le répète, dans ceux qui s'intéressent à la langue française depuis
longtemps et qui veulent passer le flambeau, parce que c'est bien beau de
t'intéresser à ça depuis 40 ans, tu veux du sang neuf, tu veux des jeunes,
tu veux des gens comme le conseiller du ministre qui s'intéresse à la langue
française, tu veux des rappeurs, tu veux des David Goudreault, tu veux du
monde, là, qui qui disent : Moi, je prends ça à bras le corps puis je vais
faire avancer cet organisme-là. Le ministre voit ça comme une entité qui gère
une loi. Si c'était vrai, là, il n'y aurait pas de service de recherche digne
de ce nom.
Quand on parle de recherche, il parle
juste d'indicateurs. Ce n'est pas ça, de la recherche. La recherche, c'est de
réfléchir. On n'aurait pas inventé le téléphone puis l'électricité si on
n'avait rien que vu des affaires. Il faut mettre nos neurones ensemble, puis
tout à coup que, pouf!, voilà, c'est ça, l'électricité, c'est ça, la physique
quantique, c'est ça, le nouveau médicament, c'est ça, le vaccin pour la
COVID-19. Il a fallu que du monde réfléchisse avec toute la modélisation des
données. Mais tu ne peux pas juste avoir des données, il faut que tu saches
quoi en faire.
Alors, un conseil d'administration, mon
collègue le dit très bien, de La Pinière, il y a l'IGOPP, il y a l'ENAP, il y a
des gens qui passent leur vie à réfléchir à c'est quoi, la meilleure
gouvernance. Le gouvernement fait abondamment appel et à l'ENAP et à l'IGOPP,
avec raison. Mais là, c'est comme si, pour cette entité-là, qui est au coeur,
au coeur de la création d'un nouveau ministère, bien, celle-là, comment les
membres sont nommés? Bien, finalement, ils sont nommés entre eux, entre eux.
Bien, oui, mais combien même temps ils sont là? Bien, ils sont là jusqu'à tant
qu'un ministre se réveille puis dise : Ça fait 18 ans, là, peut-être
qu'on pourrait passer la rampe, puis de mettre un jeune qui est un rappeur
formidable puis qui, pour lui, l'avenir de la langue française, c'est bien
important, puis qui croit à ça énormément, puis qui dit : Moi, je vais
faire quelque chose avec ça. Ça peut être un Will Prosper, ça peut être un Fabrice
vil, ça peut être un David Goudreault, ça peut être un jeune chercheur de
35 ans qui dit : Moi, la langue française, je trouve ça super
important. Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas eu...
12 h 30 (version non révisée)
Mme David : ...mais je
vous dis qu'il faut ouvrir les fenêtres de cette place-là, il faut ouvrir,
laisser l'avenir pénétrer dans l'OQLF. Je suis rendue une poète. Mais même moi,
on m'offrirait la job, je dirais : Écoutez, aller chercher des nouvelles
générations, là, des gens qui voient le Québec avec un avenir lié à la qualité
de la langue française, la présence de la langue française, mais avec une
nouvelle vision.
Puis là, on a un ministre qui est d'une
autre génération que la mienne. Ça, c'est évident. Je le dis souvent, il
pourrait être mon fils, là, mais je ne sais pas s'il ressemblera à ce qui est
là. Bien, il y a de la génétique, il y a de l'éducation, il y a toutes sortes
de choses, mais ce n'est plus à moi, là. Il faut passer le flambeau. Puis là je
ne sens pas de motivation à passer le flambeau, à se dire : Je vais en
profiter. Je suis le ministre. C'est moi qui a toutes les possibilités de faire
ça, puis je vais rester dans ce qu'on fait depuis tout le temps, puis
dénomination, on ne sait pas trop comment. Puis je trouve ça extrêmement
dommage.
Les théâtres, les théâtres, Théâtre d'Aujourd'hui,
là, l'Espace Go, ils ont des conseils d'administration. Puis Dieu sait, c'est
du monde en culture. Bien, il faut qu'il y ait du monde qui les ramène à l'ordre.
Il faut que le théâtre, il soit rentable à petit peu. L'égalité homme-femme, il
faut qu'il y ait des pièces de théâtre... C'est quoi, notre... C'est quoi,
notre clientèle? Je trouve qu'on passe dans ça à côté d'une des plus belles
opportunités de tout le projet de loi. Et c'est dommage. Puis je ne comprends
pas que le ministre, par... Je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi, n'a pas du
tout la même définition que, moi, j'ai d'un OQLF, qui est un acteur social
important.
Puis, pire encore, je n'ai pas compris, puis
je ne comprends toujours pas l'autorité qu'a un commissaire sur le P.D.G. de l'OQLF.
Ce n'est pas clair parce que des fois il faut qu'ils travaillent ensemble. Le
mot, c'est «en collaboration». Puis, d'autres fois, il a droit de lui taper
dessus. Pour moi, le commissaire, on va y arriver, c'est un petit peu complexe,
la définition des rôles de commissaire. Ça aussi, je ne suis pas sûre que je
voudrais avoir cette job-là, Mme la Présidente, ni l'OQLF ni le commissaire
parce que je trouve qu'on ne profite pas de ce moment historique pour bien
placer les choses.
Je sais que le ministre avait plein d'autres
motivations dans son projet de loi, qui sont très détaillées, très, très, très
détaillées. Je ne suis pas sûre qu'il a passé beaucoup de temps à penser à la
gouvernance de la langue française. Alors, s'ils votent contre, ils vont voter
contre. C'est dommage, on aura raté un moment historique parce que ça ne
reviendra pas. Puis le ministre le sait, là. On n'ouvre pas la loi 101 à
tous les ans, même pas à tous les deux ans, même pas à tous les cinq ans.
Alors, comment ça se fait qu'il y a... on
veut le garder, sincèrement, un organe de l'État, mais un peu beige, j'oserais
dire un peu... Il reprend des données, puis il écrit des affaires avec ça, puis
des rapports. Mais des vrais chercheurs pensent en dehors de la boîte, qui
disent : Le Québec, c'est vers là qu'on s'en va. Bien, je m'excuse, mais
ça prendrait un petit peu plus de feu en dessous de la paille, tu sais, là,
pour mettre de quoi. Là, je ne sens pas qu'on permet la structure qui
générerait des jeunes qui ont à coeur cette langue française.
C'est n'est pas vrai. Ce n'est pas en se
nommant entre eux. Ce n'est pas en disant : Bien, je connais le frère d'untel.
Puis là, mon fils, puis... Alors, ce n'est pas vrai. Ça ne marche plus en 2022,
la gouvernance, ça ne marche plus comme ça. Donc, on se retrouve avec un office
qui a toujours été le même et puis, si je comprends bien, qui va rester de même
encore pendant les prochains 25 ans. C'est très dommage.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, M. le député, de D'Arcy-McGee.
Ensuite, ce sera le député de La Pinière. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Si on a
bien compris, notre amendement serait à fin de non-recevoir. Y aurait-il au
moins une ouverture par un autre voie de... de s'occuper de quelques-unes des
préoccupations qui auraient été impliquées dans notre proposition, c'est-à-dire
la transparence, le renouvellement, la créativité, l'imputabilité? Et je me
permets juste de sonder, voir s'il le ministre serait ouvert en dedans d'une
structure qu'on aurait aimé voir évoluer, à peut-être de considérer un autre...
un changement, au moins d'apporter un aspect...
M. Birnbaum : ...pour
accroître la gouvernance, la transparence, la créativité, comme j'ai dit. On
peut peut-être au moins mettre dans la loi une assurance que trois des six
membres seraient renouvelés chaque cinq ans. On ne parle pas d'un an et demi ou
d'un manque de respect pour les membres qu'on espère vont être bien choisis et
nommés. Cinq ans, Mme la Présidente, c'est substantiel dans un premier temps.
Et pour assurer la continuité, la sagesse des choses qui sont toujours
intéressantes, une telle proposition assurerait que les autres trois membres
seraient là pour peut-être 10 ans, peut être même 15 ans. Mais est ce qu'ils
seraient ouverts à considérer au moins un tel genre de modalité que trois... un
troisième alinéa, je ne sais pas, que trois des six soient renouvelés chaque
cinq ans? Parce que si j'écoute mes collègues et surtout ma collègue de
Marguerite Bourgeoys, voilà au moins un des éléments de notre lecture
primordiale. Il y en avait plusieurs dans notre proposition, mais un qui était
primordial était l'inclusion de la diversité au sein des membres de l'office et
de faire en sorte qu'il y a du renouvellement. Est-ce que le ministre peut nous
répondre pour savoir s'il y a la moindre ouverture de faire une adaptation, une
modification de l'article 165 d'une autre façon?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
l'enjeu avec ça, là, c'est qu'il y a pratiquement dans toutes les lois...
constituent des conseils d'administration. C'est prévu que les gens restent en
poste jusqu'à tant qu'il soit renouvelé ou jusqu'à tant qu'ils soient remplacés
parce que ça assure la continuité de C.A. Est-ce qu'il y a eu des enjeux dans
le passé relativement au fait que certaines personnes, leur mandat était expiré
depuis un certain temps puis que ça n'a pas été renouvelé? La réponse à cette
question-là, c'est oui, mais cette responsabilité-là revient au ministre. C'est
au ministre à faire en sorte de renouveler son conseil d'administration. Puis
je vous dirais que c'est... de l'action d'un contrôleur, l'action
gouvernementale que ces questions-là peuvent être posées, notamment à savoir
pourquoi ce n'est pas renouvelé.
• (12 h 40) •
Mais l'autre enjeu, c'est le nombre de
personnes qui sont intéressées à occuper ce genre de poste là également. On
parle de postes bénévoles, on parle de postes qui requièrent les soirs, ou les
phénomènes, ou d'avoir du temps aussi, alors... Et puis il faut avoir des
candidats qui ont une expertise aussi dans ce domaine-là... certaines
difficultés. Puis, honnêtement, dans certains cas parfois également, certains
sont prêts à rester en poste pour un certain laps de temps ou certains
candidats vont être prêts à un certain moment. Alors, il faut être sûr d'avoir
la flexibilité nécessaire. Mais je suis d'accord avec vous que quelqu'un qui
reste là, que son mandat est expiré depuis dix ans, bien, il faut faire en
sorte soit de le renouveler, soit de nommer quelqu'un d'autre. Mais ça se
retrouve sur tous les conseils d'administration de l'État, là, où est ce que
l'État nomme les gens, cette disposition-là, pour faire en sorte qu'ils restent
en poste. C'est comme une obligation de «caretaker», je pourrais dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon, trois
petites choses. Je comprends que ce n'est pas toujours facile de trouver du
monde, mais je suis étonné d'entendre le ministre constater cet état de choses
que c'est difficile de trouver du monde. On parle d'un sujet assez important.
Deuxième chose, je respecte et je partage
la préoccupation avec la continuité, c'est pourquoi je me permettais de parler
d'une idée. Ça serait que la moitié du conseil, il reste s'il le souhaitait,
pour un deuxième mandat, potentiellement même un troisième mandat. Alors, la
continuité, il me semble, peut être respectée. Est-ce qu'on peut savoir s'il y
a une contrainte objective sur le plan législatif ou jurisprudentiel, une
contrainte qui rendrait la proposition informelle que je fais irrecevable ?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas irrecevable. Tout peut se faire. Cependant, quand on prend différents
exemples, exemple dans le Code civil du Québec qui régit les conseils
d'administration qui ne sont pas prévus par loi, on dit : La durée du
mandat des administrateurs et d'un an. À l'expiration de ce temps, leur mandat
se continue s'il n'est pas dénoncé. Même chose à la Loi sur les sociétés par
actions : Malgré l'avis du terme de son mandat...
M. Jolin-Barrette : ...et,
à moins qu'il ne démissionne, l'administrateur demeure en fonction jusqu'à ce
qu'il soit réélu ou remplacé... d'Investissement Québec, à l'expiration de leur
mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à
ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau. Même chose sur la Loi sur les
sociétés de développement des entreprises culturelles, la SODEC, à l'expiration
de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent, jusqu'à ce
qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Donc, c'est une mécanique qui est
fréquente, puis, honnêtement, pour combler les différents postes, pour être sûr
de ne pas mettre non plus. L'office dans ce cas-ci, comme membre ou un conseil
d'administration à risque par défaut de quorum notamment.
M. Birnbaum : Bon.
Alors, je me permets de constater que le ministre admet que ça serait possible
d'assurer, dans ce projet de loi, le renouvellement. Alors, si l'ambition et
les orientations étaient au rendez-vous, ce serait possible, mais ce n'est pas
l'intention du ministre si j'ai bien compris.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre, ça va?
M. Jolin-Barrette : Ça
va.
La Présidente
(Mme Guillemette) : De La Pinière, M. le député.
M. Barrette : C'est quoi
la traduction française de «care taker»?
M. Birnbaum : C'est
concierge.
M. Jolin-Barrette : C'est...
attendez, je vais vous dire ça. C'est parce que c'est une expression en
politique, notamment lorsque...
M. Barrette : Je ne l'ai
jamais utilisée.
M. Jolin-Barrette : ...notamment,
exemple, je donne un exemple, lorsque...
M. Barrette : Non, mais,
ce n'est pas un exemple que je veux. C'est quoi le mot en français?
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est une obligation de prendre les mesures raisonnables pour préserver
l'intégrité de la chose publique ou de la mission.
M. Barrette : Ça fait
qu'il n'y a pas de mots en français.
M. Jolin-Barrette : Un
intendant, un intendant, l'obligation d'intendance. Mais est-ce que
l'obligation de l'intendance fait...
Une voix : Fiduciaire.
M. Jolin-Barrette : Oui,
en fait, plus fiduciaire. Oui, un fiduciaire, c'est vrai. Ça serait le bon
terme.
M. Barrette : Fiduciaire.
M. Jolin-Barrette : Un
fiduciaire, exemple lorsqu'aux élections...
M. Barrette : Je sais
c'est quoi un fiduciaire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Non, mais ce que je veux dire, pour l'illustrer dans le propos, là,
concrètement, quand les Québécois, en 2018, ont choisi un nouveau gouvernement,
vous êtes demeurés en poste, vous ainsi que la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Vous êtes demeuré un membre du conseil des ministres jusqu'au 18 octobre,
et durant ce laps de temps là, en fait, même au moment... la convention
constitutionnelle veut qu'au moment de la dissolution de l'Assemblée, vous
aviez une responsabilité davantage de fiduciaire de ne pas engager, supposons,
des sommes, des fonds publics, et particulièrement suite à la date de
l'élection à ce moment-là, votre obligation de fiduciaire est encore plus
renforcée à ce moment-là.
M. Barrette : Correct,
c'est bon. Question autre, Mme la Présidente. Là, toujours, dans l'esprit
d'être contre le conseil d'administration, si l'office est un régulateur qui
applique les lois, là, est ce que le ministre peut me donner des exemples
pourquoi ces gens-là votent sur quelque chose? C'est des exécutants, là.
M. Jolin-Barrette : Mais
ils se retrouvent dans une situation où ils approuvent certaines mesures de
l'office. Ils sont... ils sont constitués en formation, c'est le conseil de
l'office et exemple, le comité de suivi linguistique. Il y a un sous-comité
relativement à la réunion des membres du conseil de l'office. Donc, ces gens-là
s'assurent d'approuver certains éléments qui doivent être approuvés par les
membres de l'office. C'est un corps qui est constitué par les différents
membres. En fait, l'office existe en raison de son membership si je peux dire.
M. Barrette : O.K. C'est
un petit peu obscur, là, ça, là.
M. Jolin-Barrette : Mais,
non. Mais vous prenez l'équivalent avec l'Assemblée. L'Assemblée, elle, existe
du fait qu'elle est composée de 125 membres et l'Assemblée, à partir,
supposons, de la prise du décret de la dissolution de l'Assemblée, l'Assemblée
n'existe plus parce qu'elle n'est plus composée de membres, et elle est
reconvoquée par la suite.
M. Barrette : Oui, et
ça, c'est un moment, ça, dans la vie de l'Assemblée, là. Elle est dissoute,
elle est reconduite.
M. Jolin-Barrette : Mais
ce que je veux dire, la constitution même d'une assemblée, c'est le fait qu'il
y a des membres, alors c'est la même chose pour l'office.
M. Barrette : Oui, mais
moi, ma question, c'est : Si la chose qui... l'assemblée qui est
constituée, qui étudie une loi puis qui est sous l'autorité du ministre, ou de
l'exécutif ou des deux, vote, c'est parce que c'est que quasiment... Ils votent
sur quelque chose, là, ils sont...
M. Jolin-Barrette : Sur
les programmes de francisation...
M. Barrette : C'est à
dire, voter, c'est qu'on n'est pas juste un exécutant, là, on est plus un
régulateur.
M. Jolin-Barrette : Mais...
M. Jolin-Barrette : ...approbation.
L'Office approuve. C'est des gestes d'approbation. Mais les pouvoirs sont
délégués à la...
M. Barrette : Ils vont voter
sur l'approbation d'une directive qui vient d'en haut?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas sur une directive qui vient d'en haut. C'est exemple au niveau...
M. Barrette : Une
orientation.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est au niveau de l'exécution de la loi. Exemple, on dit : L'Office
délivre un certificat... suite au programme de francisation, on est rendu au
certificat de francisation, ça fait que l'Office qui est composé de ses membres
approuve le certificat. Ce n'est pas un vote, là, c'est une approbation.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que moi, quand je vois que le sous-ministre n'a pas droit de vote, c'est
parce qu'il y a des votes en quelque part.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
n'approuve pas. Il participe aux réunions.
M. Barrette : Je comprends,
mais il n'a pas droit de vote. Ça, c'est assez explicite pour dire que les
autres ont un droit de vote.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il ne se prononce pas sur le contenu.
M. Barrette : Bien, comment
qu'on peut voter sans se prononcer sur le contenu?
M. Jolin-Barrette :
Il ne fait pas de geste positif d'approbation.
1bar Bien, comment qu'on peut voter sans se
prononcer sur le contenu?
M. Jolin-Barrette : Mais, ce
que je veux dire, l'Office, là, ils regardent si le contenu du dossier fait en
sorte qu'ils peuvent approuver. Si les membres de l'Office ne sont pas en
accord, ils trouvent que le certificat de francisation, la procédure de
francisation n'a pas été respecté, il ne sera pas émis s'ils n'ont pas la
majorité des membres qui sont en faveur.
M. Barrette : Eh bien. Parce
que, moi, il me semble que le certificat de francisation, c'est une check-list,
là. Ce n'est pas une affaire sur laquelle on fait une dissertation ou un débat.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faut voir le dossier au niveau du service de francisation pour voir si le
programme de francisation a été suivi.
M. Barrette : Bien oui, ce
sont des éléments à constater, non pas à débattre.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est ça, mais les membres, pour pouvoir le constater, analysent le dossier, et
disent : Est-ce que le dossier permet d'émettre le certificat de
francisation? Et c'est les membres de l'Office qui ont ce pouvoir-là?
M. Barrette : O.K. Donc, ça
dénature pour moi un petit peu le sens du mot «voter.» C'est plus une
approbation. Mais parce que voter, c'est voter, là. La raison pour laquelle je
dis ça, Mme la Présidente, je pense que le ministre a compris, là, c'est parce
que n'importe quoi qui ressemble à un comportement de conseil d'administration,
c'est un conseil d'administration. Ça, ça ressemble à ça.
M. Jolin-Barrette : Ça
ressemble, mais ce n'est pas ça.
M. Barrette : Bien, si c'est
juste de l'approbation, enlevez le mot «vote», là, puis une approbation, là.
C'est parce que ces nominations-là, le ministre l'a dit, là, bien, il y en a
beaucoup, hein, qui sont passées dues, là, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : À l'OQLF?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Aucune.
M. Barrette : Aucune,
actuellement. Il y en a déjà eu dans le passé.
M. Jolin-Barrette : Mais il y
en a déjà eu dans le passé, mais d'où la responsabilité du ministre de s'en
occuper.
M. Barrette : Alors, sur la
question des nominations, là, le ministre m'a informé tout à l'heure, Mme la
Présidente, qu'il n'y avait pas de critère... il n'y en avait pas. C'est aussi
simple que ça. Il n'y en a pas formellement. Ils ne sont pas formalisés. Bon.
Il y a-tu un appel de candidatures?
M. Jolin-Barrette : Il peut y
avoir un appel de candidatures, mais pas dans tous les cas.
M. Barrette : Les... ah, bon.
Alors... d'abord, donc, il y en a dans certains cas, puis il n'y en a pas dans
certains cas.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais ma réponse n'est pas pour l'OQLF, là.
• (12 h 50) •
M. Barrette : Bien, je parle
de l'OQLF, moi, là, là.
M. Jolin-Barrette : Non, je
ne crois pas qu'il y a eu d'appel de candidatures.
M. Barrette : Donc, c'est des
nominations discrétionnaires.
M. Jolin-Barrette : Hum, hum,
comme sur les conseils d'administration.
M. Barrette : Non, parce que
dans un conseil...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Bien, moi, je
peux parler pour ma paroisse, là, de laquelle je ne suis plus le curé...
M. Jolin-Barrette : Vous avez
été excommunié.
M. Barrette : Totalement. Et
non, quand je regarde ce que le ministre actuel fait, disons que... on va dire
que...
M. Jolin-Barrette : Mais vous
savez que dans l'histoire de l'église, il y a eu des schismes...
M. Barrette : ...disons qu'il
a bien lu l'évangile, selon moi, là.
M. Jolin-Barrette : Il y a eu
des schismes, puis ça arrive des fois qu'il y a réconciliation. Il y a
rédemption aussi.
M. Barrette : Oui, mais
disons que...
M. Jolin-Barrette : Il y a
l'achat d'indulgences aussi.
M. Barrette : Mais, Mme la
Présidente, on ne peut dire que de son bord, on est dans l'orthodoxie. Mais ce
n'est pas grave, là. Ceci... ce n'est pas grave. Ceci étant dit, donc, il y a
des cas où il y a... bien, résumons, là, il y a des cas où il y a des appels.
Moi, les appels de candidatures, ça... puis je vais même aller plus loin, là,
bien, il y a des organisations, que je connais bien, que non seulement il y a
des appels de candidatures pour les conseils d'administration, mais il y a des
comités de nomination. Je veux juste dire au ministre, là, qu'il n'y a pas un
seul membre de conseils d'administration au Québec, sous moi, qui n'est pas
passé par un comité de nomination indépendant. On a fait des recommandations...
M. Barrette : ...va choisir
parmi les finalistes. Ça, c'est normal, à un moment donné. Mais il y a eu les
deux, c'est vrai. Le ministre me regarde avec un grand étonnement. Je suis étonné
qu'il soit étonné, parce des gens rigoureux, ça existe.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
tout à fait. Mais si le député de La Pinière veut discuter de la gouvernance
des CISSS et des CIUSSS et des nominations des P.D.G., moi, je suis prêt à en
discuter longuement.
M. Barrette : Ah! bien,
n'importe quand. Je veux dire, ces nominations-là ont été faites par des
recommandations de comités indépendants qui, dans les deux cas... Parce qu'il y
avait deux comités indépendants. Dans la grande région de Montréal, c'était
l'IGOPP. Ailleurs au Québec, c'était l'ENAP. J'imagine que c'est des
organisations qui, aux yeux du ministre, sont respectables.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait.
M. Barrette : Bon, fin de la
discussion. Alors donc, ici, je comprends que, là, il n'y a pas d'appel de
candidatures, et il n'y a donc pas de processus ou de procédure d'analyse des
candidatures. Ça devient discrétionnaire.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
ce sont des nominations qui sont présentées par le ministre.
M. Barrette : Bon, mais
discrétionnairement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans tous les cas, les nominations de l'État québécois, là, sont faites de
façon discrétionnaire, également...
M. Barrette : Avec ou sans
procédure préalable.
M. Jolin-Barrette : Avec ou
sans.
M. Barrette : Et dans le cas
présent, sans.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Barrette : Alors donc, on
peut supposer que, disons, le rajeunissement ou la modernisation de l'esprit de
l'organisation pourrait ne pas être au rendez-vous ou, pire, stagner.
M. Jolin-Barrette : C'est une
allégation que vous faites.
M. Barrette : Non, c'est une
supposition, ce n'est pas une allégation. Si c'était une allégation, ce serait
presque une accusation. Mais ce n'est pas une allégation, c'est une
supposition.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M. Barrette : Voilà, O.K. Et
le ministre n'a pas l'intention de revoir ça?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Alors, comme
c'est souvent le cas dans certaines instances, il y a des nominations pour
acheter la paix. C'est comme les décisions qu'on voit actuellement en santé.
Avec les syndicats, on achète la paix. Et dans le cas actuel, on l'achète avec
des vrais dollars. Mais ce n'est pas grave, Mme la Présidente, c'est hors
d'ordre. Je ne veux pas continuer là-dessus. Mais je me suis fait un petit
plaisir personnel, ponctuel, alors. Mais donc le ministre n'est pas... ne voit
pas d'utilité à revoir cette façon de faire là?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : O.K. Bon, bien,
c'est dommage. Parce qu'honnêtement Mme la Présidente, là, je ne veux pas faire
un grand débat puis reprendre les propos que ma collègue a dits, là, a entamés,
peut-être terminés, je ne sais pas, là, parce que c'est son choix, mais il y a
une utilité à un conseil d'administration, là, il y a une utilité. Le problème
des conseils d'administration, c'est quand ils sont dirigés plutôt par le P.D.G.,
plutôt que d'avoir leur indépendance... mais dans l'orientation ou le
développement d'une organisation et/ou d'une entreprise.
Ce qui est amusant dans le public, Mme la
Présidente... je vais faire un petit éditorial ici... ce qui est étonnant et
malheureux dans l'espace public, c'est que les principes qui fonctionnent dans
le monde privé, principes qui fonctionnent avec des motivations qui sont dans
l'intérêt de l'organisation, on ne peut jamais les appliquer au public. Dans
une entreprise privée, l'intérêt du conseil d'administration est toujours la
progression, le succès de l'organisation, et dans ce cas-là, dans le privé...
Oui... Non, c'est correct, le ministre me fait des signes de dollar.
Probablement qu'il veut dire le profit. Bien oui, bien, l'intérêt de...
M. Jolin-Barrette : Des
actionnaires.
M. Barrette : Bien, l'intérêt
des actionnaires...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est l'intérêt des actionnaires.
M. Barrette : Bien oui, tout
à fait, il n'y a pas de problème avec ça. Mais l'entreprise qui travaille... le
conseil d'administration qui travaille dans l'intérêt des actionnaires,
obligatoirement, passe par la performance de l'entreprise et doit prendre les
décisions dans un équilibre qui fait en sorte que l'entreprise progresse et
soit un succès. Ça, ça va dans le cas...
M. Jolin-Barrette : Mais vous
comparez des pommes avec des oranges.
M. Barrette : Je fais exprès.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
mais l'office...
M. Barrette : Mais ces
principes-là peuvent se transposer au public...
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
des circonstances.
M. Barrette : ...mais on ne
le fait jamais, jamais, jamais, alors c'est dommage. Puis je sais pourquoi...
Puis je vais finir là-dessus, il me reste à peu près juste une minute, je
dirais, là, 1 min 30 s. Alors, Mme la Présidente, ça ne se fait
pas parce que, s'il y avait un conseil d'administration à l'OQLF, et que les
gens qui étaient nommés là-dessus, et qui travaillaient dans l'intérêt ultime
et maximal de la langue française, ils pourraient réclamer ou proposer des
actions qui, elles, évidemment, commanderaient des budgets, et, évidemment, la
partie budgétaire est la prérogative de l'État, et rarement, les...
M. Barrette : ...l'État met
les budgets adéquats, dans n'importe quelle de ses activités. Ce qui fait
que... Pardon?
M. Jolin-Barrette : ...et
c'est pour ça que le commissaire va être nommé et que lui va avoir cette
fonction-là.
M. Barrette : Oui, mais le
commissaire n'aura pas le pouvoir du dollar, ne l'aura jamais. Il va avoir un
pouvoir de commentaire.
M. Jolin-Barrette : Mais les
C.A. non plus n'ont pas le pouvoir du dollar, non plus. Puis, surtout, il y a
une obligation de loyauté envers le C.A., envers l'organisation...
M. Barrette : Oui. Alors là,
ici, le conseil d'administration aurait un devoir de loyauté envers la langue
française. Ce qui devrait... Une chose qui devrait exciter le ministre. Je
vois, Mme la Présidente, que le ministre est affamé, alors...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend...
M. Jolin-Barrette : ...je
pense qu'on peut voter l'article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous êtes prêts à voter. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article?
M. Barrette : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On pourrait voter l'amendement tout de suite.
Mme David : Puis on pourrait
le voter cet après-midi aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Puis on peut le voter cet après-midi aussi. Donc, compte tenu de l'heure,
la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci et
bon appétit à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 7)
Le Président (M. Ciccone) : Votre
attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96,
Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Lors de la
suspension, ce midi, la commission était à l'étude d'un amendement visant à
modifier l'article 101 du projet de loi et proposé par la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet
amendement? Mme la députée, à vous la parole.
Mme David : La première
question : Combien me reste-t-il de secondes?
Le Président (M. Ciccone) : Il
vous reste 55 secondes.
Mme David : C'est ça que je
pensais, M. le Président, alors. Mais je pense que je vais conclure, parce que
je ne pense pas qu'il y ait tellement d'autres intervenants après moi, conclure
que je continuerai déçue, mais que je trouverai d'autres façons de revenir à la
charge, parce qu'il y a d'autres articles qui se prêtent à ça dans les
prochains que nous allons faire. Alors, vous allez être tannés de m'entendre
là-dessus, mais j'ai quand même plus d'un tour dans mon sac, M. le Président.
Donc, cet amendement-là va être passé aux voix, je pense qu'il n'y a pas
d'autre issue.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, madame... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Mme David : Pour.
Le Président (M. Ciccone) : Pour,
vous avez le droit de l'inscrire. Alors, l'article est... l'amendement est
rejeté. Nous allons maintenant passer à... on continue sur l'article 101. Est-ce
qu'il y a des interventions?
Mme David : Là aussi, mais je
pense que je n'avais plus beaucoup de temps, de toute façon. Alors, voilà,
je... L'article 101, vous remarquerez... Vous tombez bien, M. le Président...
Le Président (M. Ciccone) : ...huit
minutes, Mme la députée.
Mme David : Ah! O.K. Donc,
vous tombez bien, c'est l'article 101 pour modifier la loi 101, alors c'est
assez emblématique. Et on discutait de la composition de l'office, et c'est
intéressant parce que le ministre parle de huit membres, six personnes pour un
mandat d'au plus cinq ans. En ce moment, en tout cas, dans le dernier rapport
annuel, de 2021...
Mme David : ...il y
avait... J'y arrive dans quelques secondes. Au 31 mars 2020, il y avait
six membres et seulement quatre membres externes. Est-ce que c'est encore le
cas?
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, tous les postes sont comblés à l'OQLF. Il y en a un qui a été
nommé au cours de l'année 2020. Alors, voyez-vous, ceux que... Les fins de
mandat, là, que... Pour les gens, c'est le 28 janvier 2025, 4 février
2025, 28 avril 2025, 28 avril 2025, 28 avril 2025 puis
8 décembre 2025. Donc, tout le monde a été renouvelé. Puis, dans le fond,
la présidente-directrice générale de l'OQLF vient de voir son mandat renouvelé
par le gouvernement d'une année.
Mme David : Là, vous
parlez de mandats renouvelés. Justement, ça m'amène à ma prochaine question. En
2020, on a toujours la liste dans les rapports annuels, il y a un membre que
je... ce n'est pas nécessaire de le nommer, mais c'est pour montrer, faire la
preuve de ce que je disais, dont il est écrit : Monsieur X, membre dont le
mandat a été renouvelé le 4 mai 2011. Et c'est le rapport du 31 mars
2020. Et il est peut-être encore là dans votre liste.
M. Jolin-Barrette : Non,
il n'est pas là.
Mme David : Mais est-ce
que vous comprenez ce que je veux dire? Un mandat renouvelé en 2011,
c'est-à-dire qu'il a déjà eu au moins un mandat, sinon deux avant.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Là, vous
ajoutez cinq ans. Ça veut dire que ça fait 10 ans. C'est ça? On est rendus
à 15 ans.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais avec égards, vous-même, vous avez occupé les fonctions que j'occupe.
Alors, ce membre-là, vous saviez que son mandat était échu. Vous auriez pu le
changer ou le renouveler.
Mme David : Vous pouvez
m'accuser de tous les maux, M. le ministre, je n'en ai cure parce que ce que je
vous dis, c'est qu'il faut améliorer ces pratiques-là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais ce que je veux dire, c'est la prérogative du ministre.
Mme David : Mais vous
comprenez que ce genre de choses peut arriver facilement. C'est arrivé dans le
passé. Nous n'avons pas de mécanisme d'alerte. On n'a pas de C.A. On n'a aucun
mécanisme qui empêche de, c'est ce qu'on va voter, là, de demeurer en fonction
jusqu'à tant que quelqu'un se réveille.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais en fait tous les C.A. du gouvernement, de l'État sur lequel l'État nomme
les membres, ils sont construits comme ça. Tout à l'heure, je vais faire la
nomenclature des différentes lois, et c'est prévu comme ça. Mais là, si le
ministre ne renouvelle pas, c'est sa responsabilité ministérielle, là, qui est
en cause. Il doit s'occuper de ses organismes, là, qui sont sous sa
responsabilité.
• (15 h 10) •
Mme David : Peut-être
aux gens qui connaissent bien ça, qui sont autour de lui, de l'alerter à ça,
mais ce que je veux dire, c'est que le message ne circule pas nécessairement,
et je l'ai vu dans d'autres ministères, là, ce n'est pas ni vous ni moi qui
sommes en cause, c'est... Il faudrait qu'il y ait un petit... des petites
directives données aux ministres quand ils deviennent ministres, là, du
secrétaire général ou je ne sais trop : Attention! Mettez à jour vos...
les organismes dont vous avez la responsabilité.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord avec vous, mais c'est légalement la responsabilité du
président-directeur général d'alerter le ministre...
Mme David : Aussi.
M. Jolin-Barrette : ...pour
dire : M. le ministre, j'ai des membres sur mon conseil
d'administration... sur mon... J'ai des membres de l'office qui sont dus pour
être renouvelés ou pour être changés.
Mme David : J'adore
votre lapsus.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que...
Mme David : Vous l'avez
dit.
M. Jolin-Barrette : On
en parle depuis tout à l'heure. Donc, c'est normal que...
Mme David : C'est sorti
spontanément de votre bouche.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Je le
retiens, je le retiens.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Parce que
j'ai lu beaucoup depuis qu'on s'est quitté tout à l'heure sur l'office. Et plus
je lis, plus je suis convaincue de mon idée. Mais que voulez-vous? Alors, c'est
tout pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 101? Non.
Alors s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 101 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Ciccone) : Sur
division. C'est noté. Maintenant, nous allons passer à l'article 102. M.
le ministre, à vous la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 165.3 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de 131 à 133, 139, 143 et 151 par 128.6 et à 134.6, 139, 143,
146.1, 146.2, 149 et 151, ainsi que des dispositions du titre 3.1.
Commentaire. L'article 102 du projet loi propose de modifier
l'article 165.3 de la Charte de la langue française afin de simplifier et
d'accélérer l'action de l'office. À cette fin, il ajoute des actes à ceux qui
peuvent être posés par le président-directeur général de l'office plutôt que
par tous les membres de l'office agissant comme un corps.
Le Président (M. Ciccone) : Vous
comprenez, M. le ministre, qu'il y a des gens que vous écoutez à la maison.
Puis ils suivent ça comme un téléroman. Peut-être ralentir un peu votre
explication. C'est très important.
M. Jolin-Barrette : ...ils
sont habitués à notre rythme.
Le Président (M. Ciccone) : Formidable.
Parfait. À vous la parole, Mme la députée.
Mme David : M. le
Président, je vous dirais qu'il parlait très lentement...
Mme David : ...attachez vos
patins, ça patine vite.
M. Jolin-Barrette : ...on ne
patine sur la bottine.
Mme David : Alors, nous
sommes à 165.3 où vous changez des noms, ça n'a l'air de rien, mais j'ai quand
même une question. Ça me permet de poser la question : Qu'est-ce que ça
vient faire : "L'office peut lui déléguer tout autre pouvoir ou
fonction". Donc, l'office qui est formé de membres nommés comme ci, comme
ça, a un P.D.G., mais ces membres-là qui ne sont pas imputables, etc., qui sont
non rémunéré, peuvent donner tout pouvoir ou fonction?
M. Jolin-Barrette : Oui, ils
peuvent déléguer dans le fond, l'office, lorsqu'on parle de l'office, et tout à
l'heure, ça revient à la question du député de La Pinière, de quelle façon il
fonctionne. Mais c'est lorsque la fonction n'est pas spécifiquement attribuée
au président-directeur général par la Charte de la langue française. C'est
l'Office qui décide. Donc, l'Office, comment elle est constituée, c'est
l'Office, président-directeur général, plus les autres membres de l'Office qui
prennent la décision. Mais ils peuvent décider de confier certains pouvoirs au
président-directeur général en outre de ce qui est prévu à la loi.
Mme David : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme... supposons, là, les certificats de francisation, l'approbation des
certificats de francisation, les membres de l'Office pourraient décider de
déléguer ça à la responsabilité du président directeur général de l'Office.
Mme David : Mais vous ne
trouvez pas que c'est une gouvernance à l'inverse, si c'est du bottom up
beaucoup là, c'est comme... les membres peuvent décider qu'ils confèrent au
président des fonctions qui, d'habitude, sont conférées au même président par
le ministre, pas par les membres.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, parce que, ce qu'il faut comprendre, la structure, là, de la Charte de la
langue française, là c'est que parfois, il y a certains pouvoirs dans la loi
qui sont indiqués : L'office décide que, l'office détermine, O.K.? Puis
vous avez d'autres pouvoirs que c'est le président directeur général de
l'Office fait ceci, ceci. Ce que l'article faisait déjà, O.K., c'est qu'il permet
aux membres de l'Office de dire : Écoutez, pour certaines situations, au
lieu que ça soit les membres de l'Office, donc l'Office dans son corps entier,
bien, que ça soit attribué au président directeur général de l'Office. Un peu
comme quand le ministre, dans un ministère, par le biais de son sous-ministre,
délègue certains pouvoirs. Donc, ultimement, c'est le ministre qui est
responsable, mais ce que je veux dire, il vient confier l'exercice de certains
pouvoirs en délégation. Dans chacun des ministères, notamment quand vous étiez
au ministère de la Culture, il y avait des délégations qui sont faites pour
certains fonctionnaires.
Mme David : Évidemment, c'est
ce que je dis. C'est fait de haut en bas, mais là, on fait une délégation de
bas en haut.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
nécessairement, parce que, dans le fond, le président-directeur général, là, de
l'Office, là, il est...supposons, prenons votre exemple, il est en haut, O.K.,
mais il est aussi un exécutant de l'office en soi. Il occupe un siège comme
membre de l'Office, mais c'est également un exécutant de l'office.
Mme David : Donc, il n'a de
pouvoir que le nom, puisque les autres qui ne sont pas rémunérés ou à peu près
pas, frais de déplacement ou tout ça, peuvent... c'est de la... C'est un
système de cooptage très égalitaire.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
il y a certaines fonctions qui sont attribuées au P.D.G., O.K., mais il y a
certaines autres fonctions qui sont aux membres de l'Office, dont le P.D.G. est
membre. Mais les membres peuvent décider, conformément à ce qui était prévu,
là, déjà 131 à 133, 139.53, 150, 151, c'était déjà prévu que les membres
pouvaient confier certaines responsabilités au président-directeur général,
comme dans un c.a. Normalement, il y a certaines fonctions du C.A. qui peuvent
être déléguées, supposons, au directeur général ou au président-directeur
général de l'organisation.
Mme David : Mais encore,
parce qu'il faut toujours en gouvernance penser à la politique du pire, s'il y
a une plainte d'une entreprise qui ne reçoit pas son certificat de francisation
puis qui décide que, là, franchement pas d'accord avec ça, puis ça se retrouve
en cour, qui est imputable, dans cet office-là, qui va en cour plaider la
décision?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ils n'ont pas de personne morale, l'OQLF, donc c'est l'État qui se
retrouve en cour.
Mme David : Le DPCP.
M. Jolin-Barrette : Bien,
lorsque... supposons, vous, vous faites référence à une poursuite pénale?
Mme David : Bien, une
poursuite de n'importe quoi, là, une poursuite de quelqu'un qui n'est pas
content de ne pas avoir eu un certificat ou d'avoir eu une étape avec laquelle
il n'est pas d'accord, il veut contester quelque chose. Puis vraiment, ça va
mal, là, entre les deux, puis ça se retrouve en cour.
M. Jolin-Barrette : Bon,
c'est le procureur général du Québec...
Mme David : ...puis l'office
voit venir, mais qui va être imputable dans l'office?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, exemple, vous voulez dire s'il y a un interrogatoire?
Mme David : S'il y a un
interrogatoire.
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, l'interrogatoire dépend de qui est assigné, puis qui la partie veut être
assigné. Mais, exemple, supposons qu'il y a une contestation en droit
administratif, exemple : Je veux avoir mon certificat de francisation,
vous ne me l'avez pas donné en vertu de la Loi sur la justice administrative, à
ce moment-là, c'est le Procureur général du Québec qui prend fait et cause pour
l'office, parce qu'il n'y a pas de personnalité morale distincte. Donc, c'est
le Procureur général qui représente, c'est l'État. Lorsqu'on a matière pénale,
là, à ce moment-là, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales
qui agit à tire de poursuivant pour l'office.
Mme David : Puis, si le
ministre veut taper sur les doigts de quelqu'un, parce que, vraiment, il y a eu
quelque chose qui n'a pas de bon sens?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire de la part de l'office?
Mme David : Oui. Sur qui
vous, vous tapez? Sur quels doigts vous tapez?
M. Jolin-Barrette : Le
président-directeur général.
Mme David : Donc, là-dessus,
il est imputable. Là, c'est vraiment le patron. C'est lui qui risque de perdre
sa job, pas un des membres de l'office. Vous n'avez aucun pouvoir sur des
membres de l'office.
M. Jolin-Barrette : Bien, les
membres de l'office, à partir du moment où ils sont nommés pour x temps, ils
sont nommés pour x temps.
Mme David : Oui, mais
admettons qu'ils font une décision que vous jugez, vous, là, déraisonnable,
très mauvaise, là. Si... Quel est le pouvoir du ministre sur cette entité qui
s'appelle l'office?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
Conseil des ministres a toujours la juridiction pour nommer des membres, les
membres, nommer le président-directeur général.
Mme David : Ou dénommer.
M. Jolin-Barrette : Là, il
faudrait voir, relativement à des cas d'application comme ça, mais je ne pense
pas que c'est déjà arrivé.
Mme David : Bien, écoutez,
tant mieux pour vous, là, mais on peut occuper des fonctions où, comme
ministre, on est obligé de prendre des sanctions à l'encontre d'un directeur
général de collège ou d'un recteur d'université même, ou de directeur général
d'une institution. L'office est-elle protégée contre toute forme de mauvaise
humeur bien fondée d'un ministre?
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, les décisions ne doivent pas être prises en fonction de l'humeur d'un
ministre ou non.
Mme David : Non, mais vous
savez ce que je veux dire, là. Il s'est passé quelque chose de vraiment pas
correct. Quel est votre pouvoir comme ministre par rapport à l'OQLF, puisqu'il
n'y a pas de conseil d'administration, puisque c'est nommé d'une façon, bon...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, très certainement, l'office se rapporte au ministre. Et donc le ministre
a toute la latitude pour indiquer ce qu'il attend de l'office en soi.
Mme David : Ça m'étonne que
vous ne disiez pas : Peut-être que le secrétaire général devrait être
impliqué puis qu'il y aurait eu une fin de contrat ou de mandat pour le ou la
P.D.G. de l'office. Ça existe, ça, en termes de hauts fonctionnaires, là. On a
vu à peu près tout dans ce... déplacé dans un autre ministère...
M. Jolin-Barrette : Bien, le
Conseil des ministres conserve toujours la latitude d'agir sur un titulaire
d'un emploi supérieur.
Mme David : Voilà la bonne
réponse. C'est ça, la réponse, dans le fond. Sauf qu'il y a un article juste
après, qui n'est pas dans votre projet de loi, puisque vous n'y faites pas de
changement, mais il est bien dit qu'en cas d'absence ou d'empêchement du
P.D.G., il est suppléé par un autre membre de l'office désigné par le ministre,
dans ce cas-ci. Là, on n'est plus du tout dans la cooptation, les gens qui
donnent des mandats. Là, le P.D.G. n'est pas là, c'est le ministre qui nomme
quelqu'un. Ça veut dire que vous avez un pouvoir de nomination sur les membres
qui sont autres que le P.D.G..
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
le pouvoir de nomination entraîne le pouvoir de retrait également. Et donc,
dans le fond, pour suppléer la vacance à la présidence, la ministre va pouvoir
désigner un autre membre pour occuper la charge de président-directeur général
en cas d'empêchement.
Mme David : Ce qui est
bizarre, c'est que tous ces modes de gouvernance, je vous parle souvent de
2002, là, puis de la loi 104, on est là-dedans, là, c'est tout du 2002,
ça, je me demande comment ça marchait avant, parce ça a été créé en 1977,
l'OQLF, puis ça, ça arrive en 2002. Puis il ne s'est rien passé avant, puis il
ne s'est rien passé après, si je comprends bien. Puis vous, vous êtes-vous ne
touchez à rien de tout ça.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
avant, il y avait eu l'Office de la langue française qui avait été créé par...
Mme David : L'office, et non
pas l'OQLF. C'était l'Office de...
M. Jolin-Barrette : ... la
langue française, l'OLF.
Mme David : Mais en 2002,
c'est là qu'on a mis ces règles de gouvernance là. Puis, si je comprends bien,
il ne s'est rien passé depuis ce temps-là. Et là on continue avec les mêmes
fonctions puisque la prochaine chose s'en vient à 165.8...
Mme David : ...pardon?
M. Jolin-Barrette : Il y a un
drôle d'en-tête sur votre document.
Mme David : Il y a un drôle
d'en-tête sur mon document? Quel document?
M. Jolin-Barrette : Le
document que vous aviez dans les mains.
Mme David : Celui-là? Bien
oui, bien oui, c'est très intéressant. C'est une analyse avec ce qui est
changé, puis ce qui est nouveau. Il n'y a aucun commentaire, il n'y a aucun...
Très utile. Ça devrait être fait comme ça, ces trucs-là. C'est un très bon
bureau d'avocats. C'est vraiment très utile.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est eux qui vous conseillent?
Le Président (M. Ciccone) : Est-ce
qu'on peut rester sur l'article et le sujet?
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est pertinemment sur l'article. Je crois qu'il est écrit sur ce document.
Le Président (M. Ciccone) : On
parle...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'on peut demander le dépôt pour la commission?
Mme David : Bien, non, je ne
vois pas...
Le Président (M. Ciccone) : Voulez-vous
le déposer, madame...
Mme David : Bien non, il n'en
est pas question.
M. Jolin-Barrette : C'est des
notes personnelles.
Mme David : C'est juste la
loi, avec du rouge puis du noir. C'est mes notes personnelles.
M. Jolin-Barrette : C'est des
notes personnelles.
Le Président (M. Ciccone) : Alors,
si vous voulez bien, on va revenir, là, à l'article. Ça allait très bien, là,
il y avait une belle discussion. On va rester sur le sujet de l'article 102, si
vous voulez bien, chers collègues.
Mme David : Ça va.
Le Président (M. Ciccone) : Ça
va? Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de l'article
102. Est-ce que l'article 102 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : Adopté.
Nous allons maintenant passer à l'article 103. M. le ministre, à vous la
parole.
M. Jolin-Barrette : Oui :
L'article 165.8 de cette charte est motivé par la suppression du cinquième
alinéa.
L'article 103 du projet de loi modifie
l'article 165.8 de la Charte de la langue française par concordance avec le
remplacement de l'article 47 de la Charte, que propose l'article 37 du projet
de loi. Suivant le droit nouveau, l'office ne fera plus de médiation.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions? Mme la députée?
Mme David : Non.
Le Président (M. Ciccone) : Pas
d'intervention? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix de l'article 103. Est-ce que l'article 103 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : Adopté.
Nous allons maintenant passer à l'article 104.
M. Jolin-Barrette : L'article
65.10 de cette charte est remplacé par le suivant :
«165.10. L'office doit transmettre
annuellement au ministre, dans les quatre mois de la fin de l'année financière,
un rapport de ses activités pour cette année financière. Le ministre dépose ce
rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle
ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
Commentaires. L'article 104 du projet de
loi propose de remplacer l'article 165.10 de la Charte de la langue française
afin d'assurer la cohérence de cet article avec les dispositions introduites
par le projet de loi qui prévoient le dépôt de documents à l'Assemblée
nationale.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 165.10 proposé à l'article 104?
Mme David : Oui, M. le
Président. Je vais faire... lancer des fleurs aux ministres et je vais lui dire
que c'est très bien qu'il y ait un rapport annuel et un rapport des activités
pour l'année financière. Et c'est très bien que le ministre dépose ce rapport à
l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège
pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Pourquoi je dis ça? C'est
parce que je suis d'accord avec lui qu'il faut qu'il y ait plus de transparence
pour qu'on puisse suivre les travaux. Et il faut que le ministre n'oublie pas,
justement, que l'OQLF est une entité... et là on le voit à quel point c'est une
entité liée au ministère, qui va devenir le ministère de la Langue française,
et aux ministres, alors c'est très, très important qu'il puisse transmettre,
comme plein d'autres organismes, des rapports d'activité annuels. Donc, je suis
pour, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article est adopté, sur
l'article 104?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : Formidable.
M. le ministre, l'article 105.
M. Jolin-Barrette : Oui, 105,
M. le Président : L'article 165.12 de cette charte est modifié, dans le premier
alinéa :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «cinq membres» par «un président désigné par le
gouvernement parmi les membres de l'office qu'il nomme et des quatre membres
suivants»;
2° par la suppression du paragraphe
1°.
Commentaires. L'article 105 du projet de
loi modifie l'article 165.12 de la Charte de la langue française afin de
prévoir que les présidents respectifs du Comité d'officialisation linguistique
et du Comité de suivi de la situation linguistique sont nommés par le
gouvernement parmi les membres de l'office qu'il nomme.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien oui, vous
n'avez pas grand choix, M. le Président. Alors, c'est moi, c'est moi qui parle
et qui ai cette belle conversation avec le ministre. Alors là, on revient, on
revient à la composition des comités maintenant. Ce n'est plus la composition
de l'office, c'est la composition des comités. Donc, moi, ce que...
Mme David : ...ce dont je
rêve, qui est une vraie direction de la recherche, avec des chercheurs, qui ont
un directeur de la recherche, etc., bien, c'est là que c'est le plus clairement
décrit que ce sont des comités. Il y a deux sous-comités. Il y a le sous-comité
de la... c'est très intéressant, d'officialisation linguistique. Bon, ça, c'est
souvent un peu moins publicisé. Et puis il y a un comité de suivi de la
situation linguistique. Et c'est là, la méprise. Moi, mon rêve, ce n'est pas
que ça s'appelle un comité de suivi de la situation linguistique, c'est que ça
soit vraiment une direction de la recherche sur l'état de la langue française
au Québec. Alors, vous voyez la méprise. C'est parce que, si on fait juste un
comité de suivi de la situation linguistique, bien oui, c'est la partie très,
très, très quantitative, sociolinguistique. Oui, il y a du social aussi,
démographique, alors c'est pour ça qu'il y a au moins un spécialiste de chacun,
un en démographie ou l'autre sociolinguistique, ce qui est normal, parce que
c'est un comité de suivi de la situation linguistique, mais je trouve, encore
une fois, qu'on aurait dû voir plus grand, voir plus large, et que ça ne soit
pas un comité qui est mis au même niveau qu'un comité d'officialisation
linguistique, et que je sais qu'il y a un membre qui est comme le
coordonnateur, là, le... "Chacun de ces comités se compose d'un président
désigné par le gouvernement parmi les membres de l'office qu'il le nomme et des
quatre membres suivants, donc le secrétaire, trois trois personnes qui ne sont
pas membres de l'office ou de son personnel pour un mandat d'au plus quatre
ans".
Alors, ce qui est intéressant, c'est que
ces personnes-là, quand on regarde ça, sont des personnes, encore une fois, non
rémunérées. Donc, on n'est pas dans la perspective d'un centre de recherche qui
a beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre. On est vraiment dans un comité de
suivi de situation linguistique avec des chercheurs qui sont rémunérés pour
leurs déplacements. C'est ce que j'ai compris. Rémunérer, ce n'est pas ça,
c'est des frais de déplacement. Alors, il est bien écrit, 165, 13: "Les
membres de ces comités ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas ou aux conditions...
que peut déterminer le gouvernement..." Puis, bon, ils ont droit au
remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs
fonctions. Ça veut dire le lunch, le stationnement, la passe d'autobus,
peut-être.
Alors, je trouve que c'est dommage parce
que ça pourrait être beaucoup plus ambitieux comme projet, de faire de la
recherche, parce qu'on sait, et je l'ai dit tout à l'heure, que,
malheureusement, dans les derniers 25 ans, la recherche en langue
française a beaucoup, beaucoup diminué, beaucoup, beaucoup, dans les
universités, beaucoup. Et donc ça prendrait plus de chercheurs, ça prendrait
plus de visibilité, ça prendrait, pour moi, une division de la recherche, là,
qui devient un leader en termes de langue française. Et là ce que je comprends,
c'est qu'il n'y a pas de gros changement, sinon que vous ajoutez "un
président désigné par le gouvernement parmi les membres de l'office qu'il
nomme", donc un de ceux dont on parle depuis tout à l'heure, "et des quatre
membres suivants nommés par l'office", et là c'est un secrétaire. Bon, ça
va, trois personnes ne sont pas membres de l'office pour un mandat d'au plus
quatre ans, mais c'est là qu'on voit qu'ils sont renouvelables. Et ils
demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.
Il n'y a pas de nombre de mandats maximum, alors ça peut être des années et des
années, des années et des années. Et là-dessus, ce que je comprends, c'est que
le ministre n'a pas d'autorité, parce que c'est des membres nommés par l'office
et renouvelés par l'office à 165.12. "Le président est désigné par le
gouvernement parmi les membres de l'office qu'il nomme et des quatre membres
suivants nommés par l'office..." Et là-dedans tu as trois personnes qui ne
sont pas membres de l'office, pour un mandat d'au plus quatre ans, mais
renouvelables ou nommés de nouveau.
Alors là, on descend dans l'organigramme.
Là, on est plus dans le comité de huit personnes nommées par le ministre, puis
renouvelables, et qui restent assis sur leur chaise jusqu'au renouvellement. On
est dans les deux comités, dont votre fameuse direction, qu'on n'appelle pas
comme ça, là, de la recherche, Comité de suivi de la situation linguistique,
où, là, vous membres peuvent rester aussi longtemps que l'office veut bien les
garder. Alors, on est dans l'entre-nous pas mal, là.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
si je peux juste ajouter, là, à l'OQLF, il y a une direction de la recherche,
de l'évaluation et de la vérification interne. Donc, les sept chercheurs qu'il
y a présentement, il y a une directrice de la recherche, avec ce poste formel
là. Et, dans le fond, la direction de la...
15 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...travaille
en collaboration avec notamment le comité d'officialisation linguistique puis
le comité de suivi de la situation linguistique aussi.
Donc, l'objectif, puis à l'office, c'est
comme ça, c'est, voyez-vous, la composition, il y a le président qui est
désigné parmi les membres de l'office, puis les quatre autres personnes qui
vont être sur le comité, bon, un secrétaire choisi parmi le personnel, ça fait
que, lui, c'est le secrétaire du comité qui est un fonctionnaire, trois
personnes qui ne sont pas membres de l'office ou de son personnel pour un
mandat d'au plus quatre ans. Ça, ça veut dire que c'est des gens à l'externe,
mais c'est des personnes qui sont choisies en fonction de leur profil, qui
connaissent ça pour être sur le comité d'officialisation linguistique ou sur le
comité de suivi... Ça fait que vous avez un peu ce que... ce que vous
recherchez parce qu'à l'interne vous avez une direction de la recherche, vous
avez une équipe de recherche à l'OQLF. Mais parallèlement à ça, le comité de
suivi de la situation linguistique, eux, là, c'est des gens de l'externe. C'est
des experts qui sont choisis en fonction de leur expertise et qui, eux,
viennent siéger. Ça fait qu'il y a comme un dialogue entre la direction de la
recherche, puis le comité de suivi linguistique qui est là. Puis, parallèlement
à ça, je rattacherais toujours le commissaire qui est là aussi pour vérifier l'office.
Mme David : Mais je vous
dirais qu'en nommant tout ce que vous avez nommé, là, vous avez à peu près fait
le tour au Québec de ceux qui s'intéressent le plus à la recherche en langue
française. Alors, en plus, vos chercheurs, ils ne sont pas rémunérés, ceux qui
viennent gentiment dialoguer avec les gens de l'office qui, eux, sont... sont
les chercheurs qui sont rémunérés parce que c'est leur emploi. Il y a 240 personnes
environ à l'OQLF. Eux autres sont rémunérés, il y a... Mais, vous avez dit, il
y a sept chercheurs. Mais ces chercheurs-là, ils viennent de l'extérieur, être membres
du comité de suivi de la situation linguistique, non rémunérés. Puis là on fait
affaire beaucoup, malheureusement, je le dis, à un groupe qui est relativement
restreint parce qu'il n'y a plus tant que ça de chercheurs qui s'intéressent à
la langue française.
M. Jolin-Barrette : Bien,
savez-vous quoi? On a adopté un article préalablement, puis on en a discuté
ensemble, relativement à l'importance de financer la recherche en français,
mais aussi de faire en sorte de valoriser la recherche sur la langue française.
Puis ça, je pense que c'est important aussi puis c'est...
Mme David : Bien, ce n'est
pas... Je le sais.
M. Jolin-Barrette : Puis
ça va de pair avec le fait également qu'il y a très peu de recherche qui se
fait maintenant dans les universités québécoises sur l'histoire québécoise, sur
les personnages québécois, sur les patriotes, sur l'identité québécoise, sur le
nationalisme québécois, sur les spécificités et les valeurs sociales du Québec
aussi.
Mme David : Vous avez
raison. Puis sur la langue encore moins. Donc, il faudrait avoir... C'est pour
ça qu'il faut avoir des structures qui sont attirantes et visionnaires pour
dire : On va pérenniser la question de la recherche en langue française.
M. Jolin-Barrette : Puis
on va le voir un petit peu plus tard aussi, on vient confier un mandat à l'Institut
de la statistique du Québec aussi en matière de recherche.
Mme David : Bien, ça va
être encore des données, puis des données, puis des données. Mais il faut que
vous ayez des chercheurs, puis des chercheurs, puis des chercheurs pour
analyser ces données-là, des chercheurs qui ont des idées à déposer, puis à
fouiller sur la situation de la langue française. Mais je comprends que, là, c'est
plus au niveau exécutif, exécutoire, je dirais, là. C'est vraiment un comité de
suivi de la situation linguistique, c'est des graphiques, c'est... Mais c'est
parce qu'il me semble qu'il y a tellement plus à dire sur la recherche de la
langue française. Mais bon... Alors, c'est ça. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 105 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 106. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'intitulé du titre 3.1 de cette charte est modifié par le remplacement de
«inspections et enquêtes» par «plaintes, dénonciations, mesures de protection,
inspections, enquêtes et mesures de redressement». Commentaire. L'article 106
du projet de loi propose de modifier l'intitulé du titre 3.1 de la Charte
de la langue française par concordance avec l'ajout de nouvelles dispositions
que proposent les articles 107 et 113 projets de loi, qui concernent les
plaintes, les dénonciations, les mesures de protection et les mesures de
redressement.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée. Oh! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...proposer
une courte suspension, M. le Président.
Mme David : Oui.
Le Président (M. Ciccone) : Alors,
on va suspendre...
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président (M. Ciccone) : Nous
sommes de retour. Votre attention, s'il vous plaît! Nous étions à l'étude de
l'article 106. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 106?
Mme David : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Ciccone) : Pas
du tout. Alors, est-ce que l'article 206 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : Adopté.
Nous allons maintenant passer à l'article 107. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, je vais faire la lecture de l'article 107. Je vais y aller
par sous-article. Donc, point 15, je vais lire les commentaires. Ensuite,
je vais faire 65.16, je vais lire les commentaires. Donc : Cette charte
est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre III.1, de ce qui
suit :
«Chapitre I. Plaintes, dénonciations et
mesures de protection.
«Section I. Plaintes.
«165.15. L'office reçoit les plaintes
relatives à tout manquement aux dispositions de la présente loi.»
Et le commentaire. Commentaire :
L'article 107 du projet de loi propose l'introduction, dans la Charte de
la langue française, d'un nouveau chapitre comportant les articles 165.15
à 165.26 visant à établir la procédure de traitement des plaintes à l'office, à
permettre la dénonciation d'un manquement à la charte et de certains autres
actes répréhensibles, et à protéger les dénonciateurs et les personnes qui
collaborent aux enquêtes de l'office. Afin d'éviter aux personnes désirant
formuler une plainte relative à un...
M. Jolin-Barrette : ...à
une disposition de la charte de devoir chercher l'autorité compétente pour
recevoir cette plainte. L'article 165.15 de la charte, que propose
l'article 107 du projet loi, prévoit que l'office reçoit toutes ces
plaintes. L'office est donc toujours l'autorité compétente pour recevoir
n'importe quelle plainte, pourvu qu'elle soit relative à un manquement à une
disposition de la charte.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des commentaires sur l'article 165.15 proposé à l'article 107?
Mme David : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Ciccone) :
Parfait. Nous allons maintenant passer à l'article 165.16. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
"L'office doit, sur réception d'une plainte, transmettre au plaignant un
avis de la date de cette réception. Lorsque la description des faits justifiant
la plainte n'est pas suffisamment précise, l'office aide le plaignant à
formuler sa plainte."
Commentaire. Le premier alinéa de
l'article 165.6 de la Charte de la langue française, que propose
l'article 107 du projet de loi, prévoit que l'office doit aviser le
plaignant de la date de réception de la plainte. Le second alinéa de cet
article confère à l'office le devoir d'assister le plaignant dans la
formulation de sa plainte lorsque la description des faits la justifiant n'est
pas suffisamment précise.
Comme l'article 165.16 ne comporte
aucune précision eu égard à la forme de la plainte, il s'applique aussi bien à
la plainte verbale qu'à la plainte écrite et, en ce dernier cas, quel que soit
le support, qu'elle soit sur un support papier ou qu'il s'agisse d'un document
technologique, tel qu'un courriel.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des commentaires, madame... Oui? Mme la députée, à vous la parole.
Mme David : Oui, écoutez,
là, c'est peut-être une question que les avocats ont souvent en tête, là, mais
la personne qui porte plainte s'adresse à l'office, l'Office qui doit gérer la
plainte, qui doit poser des accusations, et tout ça, aide à écrire la plainte,
le cas échéant, si la personne n'est pas très bonne à l'oral, à l'écrit, etc.,
ou c'est une plainte verbale. À quel point il peut y avoir un conflit
d'intérêts entre aider la personne à rédiger une plainte pendant que c'est ce
même organisme qui va analyser la plainte? Il la fait, il l'écrit, il l'analyse
puis, après ça, il poursuit.
M. Jolin-Barrette :
Bien, premièrement, là, c'est des personnes distinctes au sein de l'Office
québécois de la langue française. Et l'autre élément qui est important :
ce n'est pas l'OQLF qui accuse, ce n'est pas l'OQLF qui porte des accusations à
l'endroit d'une personne, c'est le Directeur des poursuites criminelles et
pénales. On se retrouve dans une situation où ce qu'on veut éviter, là, c'est
que... En fait, l'office est là pour accompagner les gens, la population et
également les entreprises. Mais, lorsqu'on se retrouve dans une situation où
une personne n'est pas capable de formuler sa plainte adéquatement, supposons,
pour l'écrire ou pour la recevoir, bien, je pense que c'est le devoir du
personnel de l'office de pouvoir accompagner pour recevoir.
Parce qu'est-ce qui arrivait,
concrètement, les gens, supposons, faisaient une plainte à l'office, n'avaient
pas nécessairement de retour, n'avaient pas de suivi, ils ne savaient pas si
leur plainte avait été reçue. Alors là, l'office va pouvoir, un, va devoir leur
dire : On a reçu votre plainte, et faire un suivi et un traitement de
dossier, puis aussi accueillir la plainte pour qu'elle soit intelligible aussi,
pour ne pas pénaliser un citoyen qui peut avoir des difficultés à s'exprimer.
Donc, on dit que l'OQLF a le devoir de l'accompagner dans la réception de sa
plainte.
Puis l'objectif, c'est toujours de faire
en sorte, également, que les droits des citoyens soient garantis. Donc, pour
que l'OQLF puisse intervenir... Parce qu'on le sait, on est pour en mode bâton,
là. On reçoit... L'OQLF reçoit une plainte, mais la première étape qui arrive
lorsque l'OQLF reçoit une plainte, c'est de contacter, supposons, l'entreprise
pour dire : Écoutez, on a reçu une plainte. Voici comment est-ce qu'on
peut vous accompagner. On va aller vérifier et on va également vous accompagner
s'il y a une situation qui est dérogatoire à la Charte de la langue française.
Donc, c'est de l'accompagnement, de l'accompagnement, de l'accompagnement. Là,
si l'entreprise ne se conforme pas, à partir à ce moment-là, il peut y avoir un
pouvoir d'ordonnance, comme on a vu, pour dire : Écoutez, vous devez vous
conformer. Vous êtes en situation de dérogation. Et là, par la suite, si jamais
l'entreprise ne se conforme pas à l'ordonnance, à ce moment-là, l'ordonnance
peut être transmise au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour
dire : Bien, écoutez, évaluer ça. Est-ce qu'il y a matière à poursuite
pénale?
Mme David : Mais là j'ai
deux questions là-dessus. Vous parlez du DPCP. Je pensais que, dans vos
nouveaux pouvoirs, que vous donnez donnés à l'OQLF, d'intervention, de fouille,
de saisie, et tout ça, il y avait moins d'interventions du DPCP puis qu'il y
avait la CNESST aussi qui entre en ligne, là, on l'a vu précédemment. Alors là,
j'essaie de voir quelle sorte de plainte donne lieu à telle sorte
d'intervenant, genre, DPCP, plutôt que CNESST, plutôt qu'OQLF elle-même.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Juste une précision, l'OQLF possède déjà, là, un service de réception des
plaintes, où est-ce qu'on... qui accompagne déjà les gens pour leur plainte sur
support papier ou par courriel, supposons, pour remplir pour remplir le
formulaire. Donc, il y a déjà un accompagnement, mais on vient le formaliser
dans la loi. À votre question : Dans quelles circonstances? Prenons...
M. Jolin-Barrette : ...le
cas du DPCP. Ça, c'est une poursuite pénale. Donc, qu'est-ce qui est la genèse
de ça? C'est si, supposons, un organisme est en contravention à la Charte de la
langue française. Prenons, supposons, l'affichage, O.K. Une entreprise,
supposons, on se reporte, là, dans six ans, lorsque la nette prédominance du
français va être entrée en vigueur. Donc, la disposition entre en vigueur dans
trois ans, puis là il y a un établissement qui ne respecte pas l'affichage.
L'OQLF reçoit une plainte d'un citoyen qui dit : Aïe, écoutez, ça ne
respecte pas la nette prédominance. L'OQLF va contacter l'entreprise pour
dire : Écoutez, votre affichage n'est pas conforme. L'entreprise va
dire : Ah! oui, O.K., tout ça. L'OQLF va faire un suivi par la suite.
Est-ce qu'on peut vous aider? Est-ce qu'on peut vous accompagner? Voici les
normes d'affichage, tout ça. Nos gens à l'OQLF, nos répondants pour les
entreprises, on va dire : Bien, écoutez, il faudrait changer ça, ci, ça
pour être conforme à la loi. L'entreprise ne se conforme pas, l'OQLF fait un
rappel, retourne sur les lieux pour faire un rappel, pour dire : Écoutez,
il faudrait changer ça, la loi a été changée, on vous explique, tatati, tatata.
Là, au bout du compte, l'entreprise dit : Non, mon affiche, elle va rester
comme ça, c'est juste écrit en anglais, ça finit là. Bien là, l'OQLF va
envoyer, à un moment donné, une ordonnance et va dire... avec un préavis
d'ordonnance, va dire : Écoutez, j'ai l'intention de prendre une
ordonnance pour vous dire de remplacer votre affiche. On est rendu, supposons,
à six ou sept ans. Là, l'entreprise dit : Bien non, je ne me conforme pas
à l'ordonnance. Là, à ce moment-là, on est en contravention de l'ordonnance, et
là l'OQLF pourra transmettre le dossier au Directeur des poursuites criminelles
et pénales qui, lui, jugera est-ce qu'il y a lieu d'entamer une poursuite
pénale qui pourrait, ultimement, se retrouver devant la cour, poursuite pénale
qui a des amendes, une amende financière. Ça, c'est le volet pénal.
Lorsqu'on est avec la CNESST, ça, c'est
relativement à une plainte en relations de travail. Moi, je suis un employé. Supposons
que j'ai participé au comité de francisation de mon entreprise qui compte
100 employés et plus, puis mon employeur m'a rétrogradé ou il m'a congédié
parce que j'ai participé au comité de francisation. Là, à ce moment-là, je fais
une plainte à la CNESST puisque je n'étais pas syndiqué. La CNESST prend fait
et cause pour moi.
• (16 heures) •
Mme David : O.K., c'est
très clair. Est-ce que ça se passe de la même façon... Excusez, je n'écoute
peut-être pas assez District 31, là. Mais est-ce que ça se passe de la
même façon si quelqu'un qui a été victime qui porte plainte... Et vous
connaissez beaucoup les plaintes, admettons, en agression sexuelle, les
plaintes en voie de fait, etc. Est-ce que les policiers qui reçoivent les
plaintes aident à écrire ou à mieux, je ne sais pas, verbaliser la plainte,
rédiger la plainte? Est-ce qu'autrement dit il y a des équivalents, dans ce
qu'on connaît le plus, nous, humbles mortels, par rapport au fait de porter
plainte et qui peut nous accompagner?
M. Jolin-Barrette : O.K.
Exemple, supposons que vous êtes en matière d'agression sexuelle. Normalement,
dans un premier temps, vous vous présentez au poste de police, puis
généralement c'est un enquêteur spécialisé qui va vous accueillir en lien...
Bien, peut-être que c'est l'agent, c'est la première fois, puis ils vont vous
rapidement vous diriger vers l'équipe spéciale en matière d'agression sexuelle.
Là, l'enquêteur va vous rencontrer, et vous allez lui relater, dans le fond,
les différents faits qui vous sont arrivés. Et là l'enquêteur, lui, va prendre
des notes et va également préparer une déclaration écrite. Ça peut se faire de
deux façons, soit que la personne victime dicte, dans le fond, son histoire,
puis le policier prend des notes. Dans le fond, le policier, souvent, ça
arrive, là, que c'est le policier qui écrit la déclaration de la victime parce
que ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise d'écrire, tout ça, pour être
bien sûr. Ça fait que le policier, à partir du moment où il a fini de rédiger
la déclaration, relit la déclaration à la personne victime, et la personne
victime signe : Oui, c'est la déclaration que j'ai faite au policier. Ou
la victime peut faire elle-même la déclaration tout au long. Ensuite de ça, le
policier, à partir du moment où il a les preuves suffisantes, va voir le
procureur aux poursuites criminelles et pénales et lui soumet le dossier pour
autorisation pour déposer pour entamer les accusations.
Donc, contrairement aux autres
provinces... contrairement aux autres entités fédérées de la fédération
canadienne où c'est les policiers qui ont l'autorisation de poursuite, ici
c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est le poursuivant
qui autorise la plainte avec la dénonciation et qui porte les accusations...
Mme David : ...qu'il y a
un certain parallèle entre le circuit que peut parcourir un plaignant avec
l'OQLF puis l'accompagnement qui peut recevoir et le circuit que quelqu'un,
quand il porte plainte à la...
16 h (version non révisée)
Mme David : ...pour x ou y
raison.
M. Jolin-Barrette : C'est un
peu différent parce que quand vous êtes avec la police, vous êtes dans une
logique matière pénale ou criminelle pure, bien souvent, c'est criminel, donc
qui vous mener à un dépôt d'accusations vraiment rapidement. À partir du moment
où il y a la constatation d'une infraction criminelle, le poursuivant, le DPCP
va porter des accusations. Tandis qu'ici avec l'OQLG, ça ne va pas
nécessairement se traduire en accusations, en poursuites pénales parce qu'il y
a tout le chemin avant d'arriver là pour éviter d'avoir à ce que l'OQLF prenne
une poursuite pénale.
Mme David : Je suis d'accord
avec vous. C'est juste la question des fonctions et des rôles de chacun. Ça n'aboutit
pas à la même chose au civil, puis bon, ça n'a pas nécessairement la même
gravité de sanction, et tout, mais c'est la question qu'OQLF est à la fois la
personne qui reçoit la plainte, qui la rédige, même, et qui... bien qui la
rédige.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
un accompagnement.
Mme David : ...le policier
qui accompagne la cliente, là.
M. Jolin-Barrette : Oui et
non, parce qu'il y a déjà des formulaires pour faire une plainte, mais
supposons que vous prenez quelqu'un qui n'est pas capable d'écrire.
Mme David : Bien, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais
comment on a quelqu'un à l'OQLF qui accompagne la personne pour dire :
O.K., monsieur, madame, vous nous dites que vous êtes allés, supposons, sur la
rue Sainte-Catherine. Vous n'avez pas été... vous n'avez pas pu être informé ni
être servi en français. C'est exact. Voici les détails, tatati, ta, ta, ta,
pour que la personne puisse signer sa plainte, puis la déposer.
Mme David : Mais vous dites :
Il n'y a pas plus de conflits de rôles, c'est ça, le mot que je cherchais.
M. Jolin-Barrette : Non, il n'y
a pas...
Mme David : Il n'y a pas plus
de conflits de rôles à l'OQLF qu'il y en aurait à... dans une autre façon de
recevoir des plaintes et d'aider la victime à...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Je donne un autre exemple, l'Office de la protection du consommateur est chargé
de recevoir les plaintes des consommateurs.
Mme David : Et ça ne l'empêche
pas, cet office-là, de, après ça, faire des suivis et à la limite, porter
plainte.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
encore une fois, là, le DPCP qui agit comme poursuivant.
Mme David : O.K. Je m'instruis
à toutes les minutes, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Non. Alors, nous allons passer à l'article 165.17.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Lorsque
les faits justifiant la plainte sont visés par les dispositions de l'article 45,
45.1 ou 46, l'Office, soit dirige le plaignant à la Commission des normes, de l'équité,
de la santé et de la sécurité du travail et transmet la plainte à celle-ci,
soit dirige le plaignant à l'association de travailleurs qui le représente.
Avec le consentement du plaignant, la Commission des normes, de l'équité, de la
santé et de la sécurité du travail transmet à la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse, au terme d'une entente intervenue entre
elles et approuvée par le ministère du Travail, toute plainte qui concerne une
conduite à caractère discriminatoire visée à l'article 45 .1. Cette
entente prévoit en outre les modalités de collaboration entre les deux
organismes, notamment afin d'éviter que le délai de transmission de la plainte
ne porte préjudice au plaignant. Lorsque les faits justifiant la plainte visent
une institution parlementaire, l'Office transmet la plainte au commissaire à la
langue française et en avise le plaignant. Dans les autres cas, l'Office ouvre
un dossier concernant la plainte, avise le plaignant de ce fait et, à sa
demande, l'informe du traitement de la plainte et, le cas échéant, des mesures
qu'il prend pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise
pas.
Commentaire. L'article 165.15 confère
à l'Office la compétence pour recevoir toutes les plaintes. Cependant, l'Office
n'est pas forcément compétent pour traiter toutes ces plaintes. En effet, une
plainte concernant une institution parlementaire relève du commissaire à la
langue française, alors que celle justifiée par des faits constituant soit une
pratique interdite visée par les articles 45 ou 46, soit de la
discrimination ou du harcèlement visé à l'article 45.1, relèvera de la
CNESST, et en ce dernier cas, de la CDPDJ ou en présence de relations
collectives de travail d'un arbitre.
L'article 165.17 prévoit donc la
transmission par l'Office des plaintes qu'il reçoit et dont le traitement ne
relève pas de sa compétence. Lorsque le traitement de la plainte relève de l'Office,
le troisième alinéa de l'article 165.17 prévoit qu'il doit ouvrir un
dossier la concernant et en aviser le plaignant. Il prévoit aussi que l'office
doit, si le plaignant lui en fait la demande, informer le plaignant du
traitement de la plainte et, le cas échéant, des mesures prises par l'Office
pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise pas. Les
dispositions du deuxième alinéa de l'article 165.17 entreront en vigueur à
la date à laquelle entrera en fonction le premier Commissaire à la langue
française, ainsi que le prévoit le paragraphe 7 de l'article 201.
Donc...
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
juste pratico-pratique, ce que l'article dit, dans le fond, c'est que pour
faciliter la vie des citoyens, c'est qu'il n'y a qu'un guichet unique pour
déposer une plainte et que par la suite, l'Office les communique aux organismes
concernés.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée.
Mme David : C'est un peu près
ce que j'avais compris en disant : Il faut faire un peu de ménage dans
tous les circuits que peuvent emprunter... Tout le monde, évidemment, ne lira
pas la loi aussi attentivement qu'on la lit, alors c'est important d'avoir ça.
L'autre commentaire, c'étaient les dispositions entreront en vigueur...
Mme David : ...à la date à
laquelle entre en fonction le premier commissaire à la langue française.
Curiosité, on sera rendu, un jour peut-être, à l'article 201, parce qu'il
y a beaucoup de choses à l'article 220, et il y a toute sorte de délais
importants à discuter, et il prévoit quoi? Je ne le sais pas par coeur. Quand
est-ce que serait nommé le premier commissaire à la langue française?
M. Jolin-Barrette : Ça relève
de l'Assemblée.
Mme David : Oui, mais ça
risque de ne pas être dans cette législature-ci.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je pense que oui.
Mme David : Bien, c'est parce
qu'il faut le trouver avant de le proposer.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on va soumettre des noms aux différentes formations politiques. Je crois que
c'est le premier ministre qui soumet des noms aux différents chefs de parti.
Mme David : Un peu comme on
nomme...
M. Jolin-Barrette : Comme le
Protecteur le citoyen, comme le Vérificateur général du Québec, récemment, on a
nommé le Protecteur du citoyen, M. Dowd, comme on nomme le commissaire à
l'éthique, comme on nomme les les membres de la Commission de la fonction
publique, les membres de la Commission des droits de la personne. Donc, il y a
plusieurs nominations qui sont faites aux deux tiers.
Mme David : Vous seriez même
optimiste qu'il y ait un commissaire avant...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, c'est mon souhait. Tout dépendant à quelle date on adopte le projet de
loi, mais moi, je pense que, d'ici le mois de juin, on a le temps de pouvoir
choisir ensemble un commissaire. Puis je vais être heureux d'entendre vos
suggestions.
• (16 h 10) •
Mme David : Ce que je veux
dire, c'est que la mécanique aussi fait en sorte, à l'article 201, que
vous pourriez bouger rapidement. C'est ça? Vous n'avez pas besoin de faire un
affichage, genre, d'un mois?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Parce que, là,
chaque jour va compter, là, dans ce qui s'en vient. O.K. M. le Président, je
peux juste vous dire que, là, vous avez eu la version la plus lente de la
lecture que j'ai vue jusqu'à maintenant. Alors, il vous écoute au doigt et à
l'œil, parce qu'il veut faut faire 50 pushups.
Le Président (M. Ciccone) : Le
connaissant, il va accélérer pour démontrer que ce n'est pas à cause de moi.
Vous n'auriez pas dû dire ça. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
ministre.
Mme David : Non, ça va pour
moi.
Le Président (M. Ciccone) :
M. le député de D'Arcy-McGee, tout est beau? On va passer à l'article suivant.,
165.18. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
juste, M. le Président, que je souhaite que vous reveniez à notre commission
puis que vous ne soyez pas traumatisé. Alors, vous savez à quel point
j'apprécie votre présence.
«165.18. La réception, par l'office, d'une
plainte visée au premier alinéa de l'article 165.17 suspend le délai à
l'intérieur duquel cette plainte doit être introduite auprès de la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail ou, selon le
cas, de l'association de travailleurs qui représente le plaignant. La suspension
prend fin au moment où l'office dirige le plaignant vers la commission ou
l'association.»
Commentaire : L'article 165.18
de la Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de
loi complète le premier alinéa de l'article 165.17 de la charte. Il
prévoit la suspension du délai prévu pour introduire une plainte auprès de la
CNESST ou d'une association de travailleurs pendant la période comprise entre
la réception de la plainte par l'office et le moment où il dirige le plaignant
vers la CNESST ou l'association.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée.
Mme David : Je ne trouve pas
de commentaire à faire, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Formidable,
il n'y a plus de commentaire. M. le député de D'Arcy-McGee, c'est beau? On va
penser maintenant à l'article 165.19.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«Lorsque les faits justifiant la plainte auraient été commis par un ministère,
un organisme gouvernemental ou un organisme municipal auquel s'applique la
politique linguistique de l'État, l'office en avise sans délai le ministre de
la Langue française. Le ministre peut détacher auprès de l'office tout membre
du personnel du ministère afin qu'il participe au traitement de la plainte. Le
traitement de la plainte s'effectue par l'office en collaboration avec le
ministre.»
Commentaire : Comme
l'article 168.23 de la Charte de la langue française, introduit par
l'article 73 du projet de loi, confère au ministre de la langue française
le pouvoir d'imposer la prise de mesures pour remédier à la situation dans
laquelle se trouve le ministère, l'organisme gouvernemental ou l'organisme
municipal auquel s'applique la politique linguistique de l'État, et qui ne
satisfait pas à une obligation qui lui incombe en vertu de la charte, le
premier alinéa de l'article 165.19 de la charte, que propose
l'article 107 du projet loi, prévoit que l'office doit aviser le ministre
lorsque les faits justifiant une plainte auraient été commis par l'un de ses
ministères ou de ses organismes. Le deuxième alinéa de l'article 165.19
permet la participation du personnel du ministère de la Langue française au
traitement d'une telle plainte par l'office et prévoit la collaboration de
l'office avec le ministre. Ces dispositions visent donc à permettre au ministre
d'exercer les pouvoirs que la loi lui confère.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée.
Mme David : Alors, si je
comprends bien, le ministère ou l'organisme, qu'il soit municipal,
gouvernemental ou carrément un ministère, va déléguer quelqu'un pour... le
ministre peut détacher auprès de l'office tout membre du personnel du
ministère, donc du ministère qui est visé.
M. Jolin-Barrette : Non, du
ministère de la Langue française.
Mme David : Ah! du ministère
de la Langue française afin qu'il participe au traitement de la plainte. Pas du
ministère visé. Admettons que le MIFI, il y a quelqu'un qui porte plainte...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est du ministère de la Langue française.
Mme David : Pour faire quoi?
Pour aller appuyer l'OQLF?
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, exactement. Ce qu'il faut comprendre, là, c'est que toutes les plaintes
vont entrer à l'OQLF, à moins que les organismes reçoivent eux-mêmes la
plainte. Mais on veut que ça soit simple pour les citoyens. Puis, dans la tête
des gens...
M. Jolin-Barrette : ...l'OQLF
est l'organisme le plus connu, ça fait qu'on voulait éviter de faire en sorte
que, bon, je ne sais pas, là, je m'adresse à la Vérificatrice générale du
Québec puis j'ai un service uniquement dans une autre langue que le français.
Donc là, on voulait éviter que le citoyen se demande : À qui je fais ma
plainte, là, il faut-u que je la fasse au Vérificateur général? Il faut-u que
je la fasse aux commissaires? Il faut-u que je la fasse... Donc, théoriquement,
lorsque ça touche une institution parlementaire, l'organisme responsable, c'est
le commissaire à la langue française, ça fait que le commissaire à la langue française
peut recevoir la plainte.
Cependant, ce que nous, on fait, c'est
qu'on a fait une mécanique où l'OQLF reçoit toutes les plaintes et, par la
suite, elle les distribue à l'organisme concerné. Donc, quelqu'un qui ferait
une plainte contre le Vérificateur général du Québec, à l'encontre du
gouvernement et du Vérificateur général du Québec, pourrait le faire à l'OQLF
puis la plainte va être transférée au commissaire à la langue française ou le
citoyen, s'il le sait, il peut faire la plainte directement au commissaire à la
langue française parce qu'il n'a pas été servi adéquatement par le Vérificateur
général du Québec. Dans le cas des ministères, des organismes et des
municipalités, la personne qui est responsable de l'application de la loi,
c'est le ministre. Donc, la plainte devrait rentrer au ministre, mais les gens,
ça se peut bien qu'ils ne le sachent pas. Supposons qu'au ministère des Forêts,
des Faunes et des Parcs, ils sont en contravention avec la Charte de la langue
française, bien, la plainte pourra être formulée à l'OQLF, qui va la transférer
au ministère. Mais durant le traitement de la plainte, puisque l'OQLF a la
plainte, le ministre de la Langue française peut déléguer un employé du
ministère de la Langue française pour évaluer la plainte avec l'OQLF.
Mme David : Je pense qu'on va
appeler ça bientôt le 9-1-1 OQLF parce que ça a bien l'air d'être l'OQLF qui
risque de recevoir des appels de partout.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que, pratico-pratique, actuellement, c'est déjà le cas. Les
citoyens, lorsqu'ils vivent une situation en contravention avec la Charte de la
langue française, ou lorsqu'ils pensent vivre une situation qui est en
contravention, appellent déjà à l'OQLF. Donc, on voulait éviter de diviser les points
d'entrée puis que ça soit clair pour le citoyen, que ça soit le plus simple
possible, pour dire : J'appelle L'OQLF, puis là, l'OQLF s'occupe de
transférer.
Mme David : ...dans votre
affaire, c'est que, ça, je comprends. Ça fait 50 quelques années que ça existe,
puis c'est normal, j'espère que les gens ont le réflexe OQLF. Là, on introduit
un nouvel acteur, qui est le commissaire, pour tout ce qui est ministères,
organismes...
M. Jolin-Barrette : Non,
institutions parlementaires.
Mme David : Institutions
parlementaires.
M. Jolin-Barrette : Pour les
plaintes.
Mme David : C'est parce que
c'est marqué «aurait été commis par un ministère, un organisme gouvernemental
ou un organisme municipal auquel s'applique la politique de l'État». Donc, ce
n'est pas tous ces gens-là qui sont sous le commissaire, non?
M. Jolin-Barrette : Non, ils
sont sous le ministre de la Langue française.
Mme David : Bon, ils sont
sous le ministre de la Langue française.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le responsable, là, ce qu'il faut voir, là, c'est que... Reculons un
instant. Lorsque c'est un organisme parlementaire, lorsque c'est une
institution parlementaire, la personne responsable, c'est le commissaire à la
langue française. Donc, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique,
Vérificateur général, Directeur général des élections, Protecteur du citoyen...
Mme David : Assemblée
nationale.
M. Jolin-Barrette : Assemblée
nationale, tout ça, la personne qui examine les plaintes, c'est le commissaire
à langue française parce qu'il est nommé aux deux tiers, puis c'est ces
organismes-là relèvent de l'indépendance de l'Assemblée nationale, tout ça. Ça,
dans une case à part. Pour ce qui est de l'administration, ministères,
organismes, municipalités, la personne responsable de l'application de la loi,
c'est le ministre. Donc, c'est lui qui traite les plaintes rattachées à ces
organismes-là. Puis, vous vous souviendrez peut être, dans le projet de loi, au
début, on a vu que le pouvoir réglementaire du ministre, lorsque les ministres
adoptent un règlement, pour que ça puisse s'appliquer aux institutions
parlementaires, il faut que le...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...oui,
il faut que le commissaire donne son accord.
Mme David : Mais donc, le
ministre et le ministère de la Langue française est aussi une sorte d'OQLF pour
les organismes gouvernementaux et municipaux.
M. Jolin-Barrette : De
l'administration, effectivement.
Mme David : Oui, mais
attention, là, moi, ça me... Je n'avais pas vu ça de même. Ça veut dire que
votre futur ministère devra avoir toute la mécanique et la compétence pour
traiter des plaintes, exactement comme l'OQLF fait, mais avec une clientèle
différente?
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que l'ensemble des ministères, des organismes, puis les municipalités
font partie de l'administration avec un grand A comme on l'a vu. Donc, ce sont
des corps publics qui doivent respecter la politique linguistique de l'État.
Donc, normalement, on ne devrait pas avoir de plaintes parce que l'État serait
exemplaire.
Mme David : Mais admettons
que l'État...
M. Jolin-Barrette : Admettons
qu'on a une plainte, là, à ce moment-là, bien, c'est le ministre qui va
intervenir rapidement pour dire au ministère : Vous changez ça, on a eu
une plainte, puis les employés du ministère de la Langue française vont régler
ça.
Mme David : Et donc, l'OQLF
ne s'occupera pas de ça du tout, sauf dans le cas où la...
Mme David : ...personne se
trompe de numéro de téléphone, puis ça, c'est bizarre. Plutôt que de le référer
à vous, c'est vous qui allez vers le mauvais numéro, comme on dit, puisqu'ils
ont appelé à l'OQLF.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
bien, c'est parce qu'on l'a construit de cette façon-là justement pour
permettre aux citoyens de ne pas avoir quatre numéros de téléphone différents.
Mme David : Vous avez dit
tout à l'heure : Oui, ça va être un genre de guichet unique, l'OQLF. Mais
pourquoi l'OQLF ne vous transfère pas quand ça vous concerne? Ça devient le
citoyen, dans le fond, qui, par hasard, appelle au mauvais numéro, qui se fait
servir par le mauvais numéro, plutôt que de se faire envoyer ça au ministre de
la Langue française. Ça, je ne comprends pas ce bout-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, il
transfère la plainte également au ministère de la Langue française. Le
ministère...
Mme David : Oui, mais il la
traite lui-même, puisque vous y envoyez un renfort.
M. Jolin-Barrette : Mais on
n'est pas obligés d'envoyer un renfort, là. On peut détacher auprès de l'office
tout membre du personnel du ministère.
Mme David : Afin qu'il
participe au traitement de la plainte. Alors, ça... moi, la façon dont c'est
écrit, c'est l'OQLF, «s'effectue par l'office en collaboration avec le
ministre», tout ça à cause d'une erreur d'aiguillage.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
parce qu'à la base on veut que le citoyen fasse sa plainte. Bien, il peut le
faire au ministère de la Langue française, mais pour faciliter les choses,
c'est plus simple qu'il la fasse à l'OQLF.
Mme David : Je sens que ce
n'est pas fort, fort, là, votre argument. C'est-à-dire que vous voulez ou vous
ne voulez avoir des plaintes dans votre ministère? Vous aimeriez mieux faire de
la publicité auprès de l'OQLF puis dire... auprès des citoyens pour dire :
Appelez à l'OQLF, appelez-nous pas? Parce que, si c'est le cas que ce soit
vous, on est dans une autre dimension, là.
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est parce que, le citoyen, on veut éviter qu'il soit ballotté, O.K. Donc,
l'OQLF, elle, elle prend le dossier, puis le ministère de la Langue française
va traiter la plainte, O.K., mais on veut que la réponse au citoyen, ce soit
par l'OQLF. C'est pour ça qu'on peut permettre de détacher quelqu'un à l'OQLF
pour traiter la plainte, pour dire... Parce que nous, l'objectif, c'est d'avoir
un suivi avec le citoyen.
• (16 h 20) •
Mme David : Oui, mais ça veut
dire que, lundi matin, un citoyen appelle à l'OQLF, là, vous détachez
quelqu'un. Mardi matin, un citoyen appelle chez vous, puis là vous gardez la
plainte, vous ne détachez pas quelqu'un. Mercredi matin, c'est l'OQLF. Bien,
c'est compliqué, la gouvernance.
Le Président (M. Ciccone) : Avez-vous
autre chose?
Mme David : Bien, oui, M. le
Président. Je trouve que ça manque un peu de logique, parce que ce n'est pas
rien, s'équiper pour traiter une plainte, d'abord, au ministère de la Langue
française, puis l'OQLF a énormément d'expérience là-dedans, alors ou bien
toutes les plaintes vont là ou bien elles vont toutes au ministère de la Langue
française, quand... même si la personne a appelé au mauvais numéro.
M. Jolin-Barrette : On veut
que le citoyen, là, il y ait un guichet unique, puis qu'il ne soit pas
ballotté. Ça fait que, même si la plainte, elle est traitée par le ministère de
la Langue française, là, parce que ça touche l'administration, on veut que ce
soit l'OQLF qui fasse la relation avec le citoyen. Donc, c'est pour ça qu'on
dit : «Le ministre peut détacher auprès de l'office tout membre du personnel du
ministère afin qu'il participe au traitement de la plainte», notamment
l'explication au citoyen. Parce que, dans le fond, là, l'OQLF, un coup qu'elle
a la plainte, là, qui touche, supposons, le ministère de la Forêt, de la Faune
et des Parcs, bien, le ministère de la Langue française va agir avec le
ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs pour dire : Écoutez, voici la
plainte, vous n'avez pas respecté ça, vous devez changer telle, telle, telle
mesure. Mais après ça, puisque l'OQLF est déjà en contact avec le citoyen, dans
ce cas-là, c'est lui qui va faire le suivi, mais pour faire le suivi, le ministère
de la Langue française va pouvoir accompagner l'OQLF.
L'idée, là, c'est que le citoyen, il a un
numéro de téléphone, c'est l'OQLF, puis c'est l'OQLF qui va le rappeler. Là, on
est en mesures administratives par en arrière, pour dire comment ça va se passer.
Nous, on veut avoir la possibilité, au ministère de la Langue française, qu'un
des fonctionnaires qui va avoir fait le pont avec le ministère de la Forêt, des
Faunes et des Parcs, qui est en situation dérogatoire, puisse venir avec l'OQLF
pour dire : Voici qu'est-ce qu'on a fait, quelles ont été les mesures
réparatrices, voici la situation, puis voici le traitement de votre plainte.
Mme David : Alors, je vais
prendre la question par l'inverse. Lundi matin, le citoyen, lui, il n'a pas le
numéro de l'OQLF, il a lu, quelque part, qu'il pouvait appeler le ministère de
la Langue française, puis pour lui, il sait c'est qui, le ministre, puis il a
décidé qu'il appelait directement dans son ministère. Qu'est-ce qui arrive avec
celui-là?
M. Jolin-Barrette : On va
prendre la plainte.
Mme David : Donc, vous allez
avoir toute l'infrastructure, toute la compétence pour traiter les plaintes de
la même façon que l'OQLF...
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
la réponse à cette question-là, c'est: Oui, le ministère de la Langue française
va avoir l'infrastructure. Puis on a adopté aussi 128.1, qui est à l'article
73, où est-ce que dans chacun des organismes de l'administration, ils doivent
recevoir la plainte... bien, ils doivent avoir une procédure de traitement des
plaintes. Donc, ils vont l'envoyer au ministère de la Langue française.
Exemple, là: le citoyen, là, il s'en va
camper...
Mme David : SEPAQ, exemple,
oui.
M. Jolin-Barrette : ...à
SEPAQ, à Oka, O.K., vacances en famille, puis il veut avoir de l'information en
français. Il va au comptoir d'accueil, là, puis il veut s'acheter un sac de
bois. Pas capable d'être servi par le préposé à l'accueil qui est embauché par
la SEPAQ. Il dit: Bien, j'ai le droit d'être servi en français, c'est un parc
national, c'est un employé de la SEPAQ; appelle le ministère des Forêts, Faune
et Parcs, il dit: Moi, je veux faire une plainte, parce que je n'ai pas été
servi en français par le préposé. Au ministère de la Forêt, ils vont prendre la
plainte, vont avoir une procédure de traitement des plaintes, vont le régler et
vont transmettre l'information au ministère de la Langue française également.
Mme David : Transmettre. Qui
va régler la plainte? Qui va analyser la plainte?
M. Jolin-Barrette : Le
ministère de la Langue française. Bien, dans le fond, ils vont le faire à
l'interne, là. Le ministère, là, en premier, là, il va...
Mme David : Le ministère de
la Forêt?
M. Jolin-Barrette : Le
ministère de la Forêt, il va régler la situation. Mais il va avoir transmis la
plainte également au ministère de la Langue française, ça fait que le ministère
de la Langue française va regarder si ça a été fait. Il va se...
Mme David : À titre
d'information. Mais ça veut dire que tous les ministères - parce que, là, il
faudrait retourner en arrière, à l'article... - tous les organismes de l'État,
dans le fond, vont devoir savoir comment gérer une plainte puis appliquer la
loi 101, on peut dire, aux plaintes de ses propres commettants.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ils vont appeler le ministère de la Langue française, puis on va les
accompagner là-dedans.
Mme David : Oui, d'accord,
mais ça peut être une municipalité, là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : On parle très,
très, très large, là.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement. Ils vont appeler le ministère de la Langue française. Dans le
fond, là...
Mme David : Donc, le citoyen
peut appeler le ministère de la Langue française, il peut appeler la SEPAQ, il
peut appeler le ministère de la Forêt, Faune et Parcs puis il peut appeler
l'OQLF?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, dans les faits, là, les gens, ils vont appeler l'OQLF parce que, vous
l'avez dit vous-même, ça fait 50 ans que l'OQLF existe, puis les gens, ils vont
avoir le réflexe d'appeler l'OQLF. Mais, moi, ce que je ne souhaitais pas,
c'est que je ne souhaitais pas que quelqu'un qui est à la SEPAQ, qui veut son
sac de bois pour faire ses guimauves avec son chocolat, avec les enfants, la
guitare... on ne veut pas qu'il se fasse dire par la SEPAQ, pour dire: Bien,
écoutez, là, moi, je suis un client, puis j'ai été dans votre parc national,
puis je n'ai pas été capable d'être servi en français, on ne veut pas que la
SEPAQ dise: Ah! bien, écoutez, appelez donc au ministère de la Langue française
ou appelez donc à l'OQLF. Le citoyen a quand même pris le temps d'appeler puis
de dire: Écoutez, je veux formuler une plainte. Ça fait que la personne qui va
recevoir ça au ministère des Forêts, Faune et Parcs, bien, il va dire: Parfait.
Je prends votre nom, je prends votre plainte, et on s'en occupe. Puis là, ça va
cheminer dans la machine. La plainte va être également transmise par le
ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs au ministère de la Langue
française, le ministère de la Langue française va dire: Est-ce que c'est réglé?
Oui, non, peut-être? Si ce n'est pas réglé puis si c'est peut-être, le
ministère de la Langue française va faire un suivi rigoureux que la plainte
soit réglée, puis le citoyen va être informé.
Mme David : O.K. Est-ce que
ça va jusqu'à: le ministère Forêt, Faune et Parcs qui applique une sanction par
rapport au manquement?
M. Jolin-Barrette : Non, il
n'y a pas... Pour l'administration, il n'y a pas vraiment de sanction. Ce n'est
pas... C'est le ministre de la Langue française qui peut appliquer une
sanction, mais qui a le pouvoir de dire: Voici, vous changez les façons de
faire.
Mme David : Et là, ça va être
surveillé par le commissaire. Là, on est dans le territoire du commissaire,
éventuellement, parce que c'est quelque chose de... Ce n'est pas une
institution parlementaire, mais...
M. Jolin-Barrette : Le
commissaire va avoir... Dans le fond, le pouvoir est au ministre de la Langue
française, O.K., d'apporter des... de faire apporter des correctifs par les
ministères. Annuellement, le ministre de la Langue française va publier un
rapport. Le commissaire va regarder le rapport, puis, si le commissaire, dans
le cadre des pouvoirs qui lui sont conférés, décide d'aller vérifier comment ça
a été traité, les plaintes, dans l'administration québécoise par le ministre de
la Langue française, il a tout le loisir de faire enquête puis de regarder si
c'est fait de la bonne façon.
Mme David : Bien, s'il
s'aperçoit qu'il y a trop de plaintes dans un organisme plutôt qu'un autre,
comme l'exemple que vous apportez, qu'il y en aurait eu 150 plaintes cet été-là
de camping ou de... quel est le pouvoir du commissaire par rapport au ministère
de la...
Mme David : ...Forêts,
Faune et Parcs par rapport au ministre de la Langue française, quel acteur a
quel pouvoir dans ça?
M. Jolin-Barrette : Le
ministre de la Langue française va publier annuellement combien il y a eu de
plaintes par organisme. Ça fait que, premièrement, c'est public, dans le
rapport qui va être déposé. Deuxièmement, le commissaire lui va pouvoir être
très critique et va pouvoir aller sur le terrain pour voir de quelle façon
c'est fait. Mais, dans le fond, là, le commissaire, là, il va pouvoir
débarquer, va pouvoir dire au ministère des Forêts, des Faunes et des
Parcs : Ça ne marche pas, mais en plus le ministère de la Langue française
n'a pas agi. Ça fait qu'il va passer dans le tordeur les deux. Puis là
l'opposition va se lever, va dire : Je la démission du ministre de la
Langue française, qui n'a pas agi. Mais ça, c'est une situation fictive, parce
ça n'arrivera pas, dans ce gouvernement-là.
Mme David : Puis
qu'est-ce que ça prend comme infrastructure dans votre futur beau ministère
pour gérer, traiter des plaintes? Parce que vous allez en gérer vous-même, même
si vous n'avez pas de client, en fait. La personne à la SEPAQ, là, c'est...
elle n'appellera peut-être pas le ministre de la Langue française, ou peut-être
que oui...
M. Jolin-Barrette : Mais
elle peut l'appeler, mais ils risquent d'appeler à l'OQLF.
Mme David : Oui, mais,
s'ils vous appellent, vous-même, vous dites, c'est vous qui la traitez. Vous ne
vous référez ni à l'OQLF ni au ministère Fôrets, Faune et Parcs. Si vous, là,
votre voisin dit : Moi, j'ai été camper puis je n'ai pas eu mon service en
français, ça, s'adonne que votre voisin, c'est un contact direct, là, admettons,
bien là, vous allez dire quoi, vous? Qui vous allez lui dire d'appeler?
M. Jolin-Barrette : On
va avoir un service d'accompagnement, donc on va prendre la plainte de la
personne. On va avoir un service d'accompagnement des organismes de l'administration
pour faire les correctifs nécessaires... une équipe au sein du ministère de la
Langue française.
• (16 h 30) •
Mme David : Ma question
est plus pointue que ça. S'ils appellent au ministère de la Langue française,
mais que ça relève forcément d'un de vos collègues... ils sont allés camper, ça
relève d'un collègue.
M. Jolin-Barrette : Oui,
et donc le service à l'intérieur du ministère de la Langue française qui est
responsable de l'accompagnement va prendre la plainte et va agir vers l'autre
ministère pour dire : On a reçu telle plainte. Quels sont vos processus?
Est-ce que la plainte est fondée? Puis c'est le ministre de la Langue française
qui agit.
Mme David : Qui agit.
Qui peut aller jusqu'à des recommandations de...
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais il faut que la situation soit corrigée.
Mme David : C'est ça,
c'est ça. Oui, mais l'OQLF aussi peut faire ça face à l'analyse d'une
situation.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais pas pour l'administration. Pour l'administration, ça va être le ministre
de la Langue française. L'OQLF, lui, agit au niveau des entreprises.
Mme David : Des
entreprises. O.K. C'est simple, M. le Président. C'est vraiment une petite loi très
facile.
M. Jolin-Barrette :Puis,
si c'est une instance parlementaire, c'est le commissaire.
Mme David : C'est le
commissaire.
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous
comment c'est simple?
Mme David : Ça va être
l'organigramme du ministère de la Santé, bientôt.
Le Président (M. Ciccone) :
Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Pour un sous-article qui a comme objectif, tel qu'identifié par
le ministre, de simplifier l'affaire pour le citoyen, moi, pour un, je suis
assez, assez confus, dans un premier temps.
Deuxièmement, bon, j'inviterai le ministre
de peut-être de trouver un autre exemple. Ça serait très intéressant de savoir
si le SEPAQ, depuis sa création, a été jamais assujetti à une seule plainte, ça
m'étonnerait, en tout ce qui a trait à la disponibilité des services en
français. Là, vous allez m'aider peut-être. Il y a un axiome en anglais où on
dit : "You cannot be judge and executioner at the same time". Je
ne sais pas comment dire en français, mais j'ai peur qu'on est en train de le
faire.
Une chose qui sème la confusion, l'article
se lit : "Lorsque les faits justifiant la plainte auraient été commis
par un ministère, un organisme gouvernemental ou un organisme municipal auquel
s'applique la politique linguistique de l'État, l'office en avise sans délai le
ministre de la Langue française." Alors, il y a un ministère, donc, en
quelque part, un ministre qui aurait commis une erreur, une faute en tout ce
qui a trait à l'implantation de la politique linguistique. Et le "judge
and executioner" : "Le traitement de la plainte s'effectue par
l'office en collaboration avec le ministre." Donc, le ministre risque de
se trouver au Conseil des ministres, M. le Président, et de regarder son
collègue pour dire : "See you in court", on a un litige entre
nous. Écoutez, je ne suis pas avocat, mais est-ce que ce n'est pas un bizarre
de phénomène? Et est-ce que ça s'explique sur le plan déontologique ainsi que
légal?
Le Président (M. Ciccone) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, M. le Président, je vais répéter...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...comme j'ai
dit à la députée de Marguerite-Bourgoyes, dans le fond, ce qu'on veut, pour les
citoyens québécois, c'est un guichet unique en matière de plaintes parce qu'il
y a déjà... depuis l'expérience que l'OQLF a, les gens lorsqu'il y a une
situation qui leur semble dérogatoire avec le français, ils appellent déjà à l'OQLF.
Donc, l'OQLF agit comme canal principal pour recevoir l'ensemble des plaintes,
peu importe quel est l'organisme qui est en contravention avec la plainte.
Donc, que ça soit pour une institution parlementaire, que ce soit pour une
entreprise ou que ce soit pour un ministère ou un organisme de l'administration.
1-800-OQLF, O.K.? Le citoyen peut faire toutes ses plaintes à l'OQLF.
Mais à partir de ce moment-là, l'OQLF,
lorsqu'elle reçoit la plainte, elle les répartit aux organisations concernées
qui sont responsables du traitement de la plainte. Lorsque c'est l'administration,
c'est le ministre de la langue française, lorsque c'est une institution
parlementaire, c'est le commissaire à la langue française. Lorsque c'est les
entreprises, c'est l'OQLF. Pour ce qui est d'un ministère ou d'un organisme,
donc un organe de l'administration qui est en contravention, qui aurait une
plaine, un organisme de l'administration, on l'a vu, au niveau de l'exemplarité
de l'État, ils ne peuvent pas être en dérogation. Ils doivent respecter
intégralement la politique linguistique de l'État.
Et donc, oui, le ministère de la langue
française est celui qui est responsable au sein de l'administration d'agir, de
faire corriger immédiatement une situation qui est dérogatoire. Et il n'y a
pas, comme vous dites, de "see you in court", il n'y a pas de
poursuite du ministère de la Langue française à l'encontre d'un autre ministère
parce que l'administration publique, elle est tenue de respecter la loi, elle
est tenue de respecter la politique linguistique de l'État. Et si jamais on
avait un organisme qui était récalcitrant, le ministre, on l'a vu et on l'a
adopté préalablement au début, là, e l'exemplarité de l'État. Le ministre a un
pouvoir réglementaire d'imposer des mesures correctrices à l'encontre d'un
organisme, d'un autre ministère, tout ça, donc, on vient vraiment imputer la
responsabilité de l'administration au ministre de la langue française, lorsque
ça touche un ministère, un organisme.
Lorsqu'il s'agit d'un organisme
parlementaire, une institution parlementaire, là, à ce moment-là, c'est le
commissaire à la langue française qui agit. Ça n'empêche pas les citoyens,
supposons, de faire la plainte directement au ministre de la langue française,
si ça touche l'administration, ou de faire la plainte directement au
commissaire à la langue française. Mais ce qu'on voulait, c'est un processus le
plus simplifié possible pour que l'interlocuteur privilégié du citoyen soit le
commissaire à la langue française... soit l'Office québécois de la langue
française.
Le Président (M. Ciccone) : M.
le député.
M. Birnbaum : Merci. Je
comprends les obligations en tout ce qui a trait à l'exemplarité de l'État,
mais si on décrit une obligation, c'est parce qu'il y a la possibilité que
cette obligation ne soit pas rejointe. On espère que tout le monde va être au
rendez-vous, mais je poursuis ma question : Advenant que le ministre des
Affaires municipales et une aile de son ministère n'est pas au rendez-vous avec
cette exemplarité, il y a à quelque part, j'imagine, un processus quelconque,
correctif, peut-être pas de l'ordre des sanctions, mais un genre de processus
qui se déclenche. Alors, le ministre a peut-être tenté de répondre, mais je ne
suis pas sûr comment.
M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai
répondu à cette question-là, précisément. Dans le fond, l'administration se
doit de respecter la politique linguistique de l'État. Si jamais on avait un
organisme de l'administration qui ne respectait pas, le ministre de la langue
française a un pouvoir réglementaire qu'on a adopté au départ, lorsqu'on a fait
l'exemplarité de l'État pour imposer des mesures correctives. Et l'organisme de
l'administration se voit imposer précisément un règlement en lien avec sa
conduite dérogatoire.
M. Birnbaum : Bon,
finalement, comme on est dans le principe et l'attente d'une simplification, il
y a le commissaire, le ministre, l'Office. Et là, on parle du traitement qui
devrait s'effectuer avec la collaboration du ministre avec l'Office. Et je m'en
excuse, s'il y avait une explication, j'aimerais davantage avoir une dernière
tentative là-dessus. Cette collaboration se manifeste de quelle façon? Et je comprends
que ce n'est pas à la vue nécessairement du grand public, mais ça se tranche
comment cette collaboration, si le ministre, avec quelques préoccupations, avec
la plainte, et l'Office était d'un autre point de vue...
M. Birnbaum : ...collaboration,
comment ça se manifeste dans l'exemple concret?
M. Jolin-Barrette : Prenons
un exemple de, supposons, la SÉPAQ, je reviens à mon bois de chauffage, le
citoyen fait sa plainte à l'OQLF. O.K. L'objectif de l'article, c'est d'avoir un
guichet unique. Puisque le citoyen a fait sa plainte à l'OQLF, dans le fond, on
veut que ça soit l'OQLF qui lui revienne. Alors, l'article prévoit que le
ministère de la Langue française peut déléguer quelqu'un au ministère... à
l'Office québécois de la langue française pour accompagner l'OQLF dans le
traitement de la plainte pour renseigner adéquatement le citoyen.
Donc, l'idée, c'est vraiment d'avoir un
clé en main pour le citoyen. Le citoyen a fait sa pleine a l'OQLF. L'OQLF
transmet la plainte au ministère de la Langue française. Le ministère de la
Langue française revient avec l'OQLF vers le citoyen. Ce n'est pas plus
compliqué que ça. L'idée, c'est d'avoir un service à la clientèle de qualité et
que l'OQLF soit l'interlocuteur privilégié pour le citoyen, pour lui donner les
renseignements adéquats en lien avec le traitement de sa plainte.
Le citoyen, dans le fond, n'a pas à se
préoccuper de savoir qui est-ce qui va faire corriger la situation. Le citoyen,
lui, ça ne le dérange pas que ça soit l'OQLF, le ministre de la Langue
française ou le commissaire. Il veut juste, face à une situation qui est
dérogatoire, qui est contraire à la langue française, que la situation soit
réglée, puis que sa plainte soit traitée efficacement et avec célérité.
M. Birnbaum : Bon, M. le
Président, finalement, je me permets d'employer un autre axiome que je n'ai
jamais particulièrement aimé ou compris en anglais, «the proof will be in the
pudding». On va voir comment ça va se dérouler, mais je suis à peine rassuré.
Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Maintenant, je passe la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, je vais rassurer mon collègue parce que moi non plus, je n'ai jamais
compris comment une preuve pouvait être dans du pudding, mais ça doit être une
mauvaise traduction de l'expression anglaise en français. Je ne sais pas si le
ministre... Je veux lui poser une question tout de suite, je ne veux pas lui
faire perdre de temps parce que je sais qu'il est pressé. Est-ce que plus loin
dans le projet de loi on va parler de l'opérationnalisation de ça ou j'en parle
maintenant?
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : L'opérationnalisation
de la plainte?
M. Barrette : De toute
la gestion de la plainte. On peut en parler maintenant?
M. Jolin-Barrette : On
peut en parler maintenant si vous voulez.
M. Barrette : Parfait. Y
as-tu une place dans le projet de loi où on en parle? Je ne pense pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'ai déjà expliqué comment ça allait de passer.
M. Barrette : Oui,
justement. Mais justement c'est de ça que je veux parler, là. Ça s'adonne, M.
le Président, que j'ai raté, là, je fais mon acte de contrition, là. J'ai raté
le début. Ça se peut que le ministre ait à répéter, mais je vais le lui
demander quand même au cas où. S'il l'a déjà dit, il l'a déjà dit. Il me le
dira, puis ma collègue de Marguerite-Bourgeoys ou mon collègue de D'Arcy-McGee
me transmettront les informations. Ça ne me dérange pas.
La raison pour laquelle je vais poser ces
questions-là, M. le Président, c'est que j'ai fait bien des choses dans ma vie,
dont celui de présider des comités de plaintes. J'ai fait ça. J'ai fait plein
d'affaires. Et ce que décrit le ministre, là, c'est correct. Je n'ai pas de
critiques à faire sur le concept. Alors moi, avoir un 1 800 OQLF ou un
1 800 plainte ou 1 800... vous pouvez l'appeler comme ça. Je
comprends ça, c'est une bonne idée. Je ne critique pas ça d'aucune manière.
Maintenant, par expérience, le problème,
c'est que ça ne se passe pas toujours comme on l'a dessiné. Alors là, c'est le
dessin qui m'intéresse. Alors, je vais poser quelques éléments, questions sur
quelques éléments. Une plainte arrive. J'ai entendu le ministre en parler, et
le ministre nous dit qu'il va y avoir un accompagnement. Ça, c'est parfait.
C'est parfait dans la mesure où les gens qui sont là, qui font
l'accompagnement, sont indépendants de la structure qu'ils doivent défendre. Il
y a une plainte contre quelque chose, et le quelque chose en général va être
rébarbatif aux plaintes. C'est la nature humaine des choses. Et dans un
processus de gestion de plaintes, normalement, on s'assure que les gens qui
reçoivent la plainte et fassent l'évaluation, le cheminement de la plainte
soient indépendants. Est-ce que le ministre peut nous assurer que ça va être le
cas?
M. Jolin-Barrette : Le
processus de la plainte, il est fait pour faire en sorte que la situation, elle
soit corrigée. Donc, au sein du ministère de la Langue française, au niveau de
l'administration, l'objectif est de régler la plainte le plus rapidement
possible. Même chose au niveau du commissaire à la langue française, c'est lui
qui va être responsable. Pour les entreprises, ça sera l'OQLF qui va agir avec
le traitement comme ça se fait actuellement.
M. Barrette : Bien, ça
n'inclut pas la réponse à la question que je pose. Il n'y a pas de piège dans
ma question. Là, là, le ministre me parle de la vertu avec laquelle je suis d'accord.
Le ministre me dit : On veut une ligne 1 800 pour déposer une
plainte à propos de laquelle on va offrir un...
M. Barrette : ...le plus
rapide possible, puis on va corriger la situation. Bien, écoutez, c'est
parfait, pas de problème avec ça. Maintenant, la question que je pose est
simple, elle est liée à l'expérience. Est-ce que ceux qui vont recueillir la
plainte et ceux qui vont accompagner la plainte vont être indépendants? C'est
sûr qu'ils vont être indépendants si c'est une entreprise, c'est sûr, mais
quand on va être dans les instances gouvernementales, là, on est l'État dans
l'État. Et là, ça pourrait être moins indépendant, ça pourrait être plus
touché. Est-ce que... ah! le ministre me dit non.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Oui, je sais ce
qu'il va me dire, mais je vais finir ma phrase, je vais juste la finir. Quand
bien même, il me dise non, moi, je dis oui quand même puis on en débattra. Mais
à la question... Elle est simple, ma question, elle se répond par oui ou par
non. Est-ce que ces gens là, d'office, on va avoir une indépendance de la
structure de l'organe, comme dit le ministre, public auquel ça va s'adresser?
M. Jolin-Barrette : Au
ministère de la Langue française, il va y avoir des gens désignés pour
s'occuper du traitement des plaintes qui vont être reçues. Ça va être traité
selon les bonnes pratiques relativement au traitement des plaintes. Chacun des
ministères va avoir une procédure de traitement des plaintes. On l'a déjà vu,
on a adopté l'article également.
M. Barrette : Oui, mais les
bonnes pratiques, ça commence par l'indépendance de ceux qui reçoivent et
accompagnent. Alors je repose ma question : est-ce que, ça, ça va exister
ou non?
M. Jolin-Barrette : Juste
vous dire, là, parce que la façon dont on a construit le tout, là, un
ministère, là, qui reçoit une plainte, là, supposons, le ministère de la Forêt,
là, il a l'obligation de transmettre la plainte au ministère de la Langue
française, qui, lui, fait le suivi. L'agent coercitif, là, de suivi de la
plainte, là, c'est le ministère de la Langue française. Donc, c'est lui qui va
aller voir chacun des ministères pour intervenir, pour voir si la plainte était
réglée. Puis annuellement, on va publier le nombre de plaintes, on va publier
dans quel ministère, et surtout, le commissaire à la langue française, lui, va
venir comme un chien de garde pour voir : est-ce que ça a été traité de la
bonne façon?
M. Barrette : O.K., donc, je
n'ai toujours pas la réponse, là. Le ministre me dit que dans sa vision des
choses et, pour utiliser son terme, dans sa construction de l'affaire, tout va
bien aller. M. le Président, il y a 2022 ans, il y a quelqu'un qui a écrit
un texte selon lequel on devait s'aimer les uns les autres, puis ça ne marche
toujours pas. Ça marche un peu, mais pas complètement. Alors là, là, d'où
l'importance de l'indépendance. Là, je n'ai pas la garantie qu'il va y avoir
une indépendance. Ce n'est pas du gossage, là, c'est juste que, dans lesdites
bonnes pratiques du ministre, il y a l'indépendance. C'est un fait, c'est
établi, ça, pour n'importe qui qui gère des plaintes. Là, ici, il n'y aura pas
ça, là, mais la milice va me répondre qu'il a bien confiance, à cause de la
loi, que les gens vont être obligés d'agir correctement. C'est correct, mais il
n'y aura pas d'indépendance.
M. Jolin-Barrette : Il va y
avoir une direction qui va être responsable des plaintes.
M. Barrette : O.K. Bien oui,
mais l'histoire est jonchée, hein, jonchée, c'est des montagnes d'histoire, où
quand, dans les directions des plaintes, il n'y a pas d'indépendance, bien, il
n'y a pas d'indépendance et il y a des travers.
M. Jolin-Barrette : On vient
corriger, dans le projet loi n° 96, un, le suivi de
la plainte avec le citoyen. Avant, à l'OQLF, là, ils ne faisaient pas de suivi
de la plainte avec le citoyen. Le citoyen, il faisait de sa plainte, là, il n'y
avait pas de retour. Là, il va y avoir un retour. Il n'y avait pas de
commissaire à la Langue française. Le commissaire à la Langue française, c'est
le chien de garde qui va vérifier l'ensemble des organismes.
M. Barrette : Je suis, M. le
Président, je comprends, là...
M. Jolin-Barrette : C'est une
structure qui est innovante...
M. Barrette : Bien non, M. le
Président, ce n'est pas juste une structure innovante, c'est une structure
parfaite parce que quand je pose une question, ça ne se peut pas que j'aie une
réponse sur la question pour parler d'autre chose de périphérique, qui va,
implicitement, nous faire conclure que c'est parfait, alors que toute la
littérature de la gestion des plaintes commence par l'indépendance, à la fois
de la réception de la plainte et de l'accompagnement de la plainte. D'accord,
je comprends que j'ai ma réponse : Dans la loi, ce n'est pas prévu. Bien,
je dis au ministre que ça, malgré ses très bonnes intentions, que l'on appuie,
c'est une faiblesse.
Alors, le deuxième point, M. le Président,
qui est important, là — parce que vous avez compris qu'il ne faut pas perdre de
temps, ça doit aller vite — alors le deuxième point, M. le Président qui est,
pour moi, très important, où est-ce que, dans la loi ou dans la procédure, dans
la réglementation, dans whatever ou dans l'esprit du ministre, il y a un délai
de réponse aux plaintes? Dans le monde d'où je viens, là, je vous le dis tout
de suite, là, c'est dans les règles. C'est écrit...
M. Barrette : ...45 jours,
45 jours, il doit y avoir une réponse. Alors là, pas nécessairement un
correctif, parce que de correctifs, ce n'est pas toujours faisable en
45 jours. Mais là, là, dans le cas présent, là, de 96, où est-ce qu'il y a
une obligation temporelle de résultat?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas d'obligation temporelle de résultat parce qu'on est en mode accompagnement.
M. Barrette : Ah bon!
M. Jolin-Barrette : Et de
correction.
M. Barrette : Ah bon! Alors
là, on est dans un mode d'accompagnement, mais il n'y a pas d'obligation
temporelle.
M. Jolin-Barrette : Et je
vous donne un exemple.
M. Barrette : Ah! bien, O.K.
M. Jolin-Barrette : L'Officie
québécois de la langue française, O.K., est-ce que, selon le député de La
Pinière, une entreprise qui est en dérogation, O.K., où est-ce qu'on reçoit une
plainte, on doit... la situation doit être corrigée dans la semaine ou dans les
deux semaines? Parce qu'on veut amener à changer les comportements. Alors,
est-ce que le député de La Pinière veut que l'OQLF se mette à envoyer des ordonnances
tout de suite, après deux semaines, aux différentes entreprises?
M. Barrette : Alors, M. le
Président, manifestement, le ministre n'a jamais géré une plainte, là. C'est
correct, là. Ce dont je parle...
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
ce que pense le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, je suis
obligé d'en conclure, de l'inférer par la réponse qu'il vient de me faire.
M. Jolin-Barrette : Il ne
faudrait pas inférer des éléments sur lesquels vous n'avez pas la connaissance.
C'est un peu comme les questions en chambre sur différents sujets où vous
affirmez beaucoup de choses. Et honnêtement, j'aimerais...
Le Président (M. Ciccone) : On
va rester sur le sujet, M. le ministre O.K.?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est justement sur le sujet.
• (16 h 50) •
M. Barrette : Bien, ça ne me
dérange pas qu'il y ait le sujet du salon bleu, parce que...
Le Président (M. Ciccone) :
Non, mais... Non, un instant. Wo! un instant, un instant, un instant. Je garde
beaucoup de latitude, parce que c'est intéressant, on apprend beaucoup de
choses dans ce projet de loi 96. Cependant, il faut se laisser finir de
parler. C'est important. Les gens nous regardent pas mal plus qu'on en pense
aujourd'hui, là, parce que c'est un projet de loi qui est important, M. le
ministre et M. le député. Alors, un à la fois. Je donne la parole maintenant à
M. le ministre. À vous la parole, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, pour
revenir au salon bleu, M. le Président, j'aimerais avoir toutes les certitudes
que le député de La Pinière a. Je suis en admiration devant tant de
connaissance fine du contenu d'un dossier pour affirmer avec autant de vigueur
certains faits qui lui semblent avérés.
M. Barrette : M. le
Président, pour revenir au salon bleu, si le ministre était transparent et
faisait son travail et nous faisait part de ses résultats, bien, peut-être
qu'il n'y aurait même pas de question au salon bleu. Mais ça, ça dépend de lui.
Alors, M. le Président, je vais continuer sur sa lancée. Alors, je ne sais pas
s'il a déjà géré des plaintes, il ne l'a même pas dit. Il aurait pu prendre
l'occasion de dire : Oui, oui, j'ai déjà fait ça dans ma vie.
Ceci étant dit, M. le Président, pour
répondre à sa question qui'il m'a posé, est-ce que je m'attends à ce qu'en une
semaine un correctif soit apporté, non, non. Ce n'est pas ça du tout l'objet de
la chose. L'objet de la chose, M. le Président, c'est d'arriver puis de
dire : Monsieur X, vous êtes venu porter une plainte sur le sujet y. On
va vous accompagner. Et dans notre façon de faire, on prévoit vous revenir en
dedans, par exemple, de 45 jours pour vous faire part de ce que l'on a
constaté et des mesures qu'on va prendre. Et un coup qu'on aura fait ça, on
s'engage à ce que, en dedans de, je ne le sais pas, moi, 90 jours, on vous
fasse un rapport d'où on est rendu. Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça qui
va exister? Parce que moi, quand j'écoute le ministre, M. le Président, là,
c'est comme si j'entendais parler de l'institutionnalisation de la
filière 13, parce qu'à moins qu'il ait une armée, là, pour faire cet
accompagnement-là, pas sûr qu'il va être capable de répondre en temps apprécié,
on va dire, requis à toutes les plaintes qu'il va y avoir. Ce dont le ministre
parle, c'est très bien sur papier, mais pour que ça existe, il faut des
balises, dont temporelles, et il va falloir du monde en titi pour suivre ça,
là.
Puis évidemment, dans le projet de loi, on
l'a vu dans 96, c'est comme pour la francisation, là. Vous savez que... bien,
peut-être que vous ne le savez pas, M. le Président, mais le sujet qu'on n'a
pas réussi à gagner dans la loi, c'est que les gens aient accès à des cours de
francisation en dedans d'un délai. Pas question de mettre de délai. BIen, moi,
je fais le parallèle avec les plantes, là. Si on n'est pas capables de
s'engager dans un délai pour franciser le monde, ce qui est une des fondations
de ce projet de loi là, j'ai de la misère à m'imaginer que, sans balise, sans
obligation, on va réussir à traiter, accompagner, corriger toutes les
situations qui vont arriver, parce qu'avec la mouture actuelle de 96...
M. Barrette : ...il
risque d'y avoir pas mal plus de plaintes qu'avant.
Le Président (M. Ciccone) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah
oui! M. le Président, il y aura pas mal plus de plaintes qu'avant parce que
nous, on veut agir sur la situation du français puis on prend les mesures pour
faire en sorte que les citoyens puissent déposer des plaintes, puissent avoir
un suivi également de leur plainte. Et le détail relativement au traitement des
plaintes va être dans la politique de mise en place du processus de plainte,
comme ça se fait dans les différents ministères sans d'autres sujets.
M. Barrette : Alors
donc, M. le Président, là, on établit qu'il n'y aura pas de délai garanti à
partir duquel il y aura un suivi... un retour, pas un suivi, un retour auprès
du plaignant. Ça, on n'a pas ça. On n'a pas ça. Est-ce qu'on a la garantie, là,
que, dans le suivi de la plainte, il va y avoir une espèce de rapport, de mise
à jour, d'état des lieux de ce qui a été fait et de ce qui reste à faire?
C'est-u prévu, ça?
Le Président (M. Ciccone) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :On va
avoir une procédure de traitement des plaintes, à l'intérieur de chacun des
ministères, relativement au traitement des plaintes en lien avec une violation
à la politique linguistique de l'État. L'OQLF également va répondre et va
informer les citoyens du traitement de leur plainte. Alors, toute la mécanique
va être mise en place.
M. Barrette : Elle n'est
pas prévue dans la loi, actuellement, là?
M. Jolin-Barrette : Non,
comme dans les autres lois.
M. Barrette :
Évidemment, ce n'est pas prévu, mais le ministre ne peut pas nous dire ses
intentions.
M. Jolin-Barrette :
Bien, les intentions, c'est, exemple, la plainte est transmise à l'intérieur de
cinq jours. Si elle rentre à l'OQLF, elle est transmise à l'intérieur de cinq
jours au ministère de la Langue française. Le ministre de Langue française y
donne suite et remplit
M. Barrette : En dedans
de...
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le délai le plus court possible.
M. Barrette : Mais là,
on tombe dans la raisonnabilité. Et la raisonnabilité...
M. Jolin-Barrette : Mais
juste un point, là. Exemple, là, aux trois mois, l'OQLF publie un rapport sur
le traitement des plaintes. C'est public. Le commissaire à la langue française
va pouvoir critiquer si jamais les plaintes ne sont pas traitées de façon
adéquate, en temps opportun. Alors, voyez-vous, on a mis énormément de leviers
un peu partout, notamment au commissaire, pour critiquer si jamais l'État ne
traite pas les plaintes. Ça va être au vu et au su de tous, et vous pourrez,
vous-même, critiquer cet état de fait là, si ça s'avérait.
M. Barrette : Bien, si
la critique amenait des changements, ça fait longtemps que le projet de loi
aurait été grandement modifié, c'est ça qu'on fait à journée longue, puis ce
n'est jamais possible. Alors...
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas vrai.
M. Barrette : Bien oui.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas vrai. Sciemment, vous venez de dire quelque chose qui n'est pas le
reflet de la réalité des travaux que nous vivons ensemble.
M. Barrette : Bien, moi,
je pense qu'on ne refera pas tous les travaux, parce que le ministre veut que
ça aille vite, mais il y a plein d'éléments pertinents qu'on a avancés,
notamment les délais de francisation, qui auraient dû être dans la loi, que le
ministre a refusés. La critique n'amène pas nécessairement un changement.
M. Jolin-Barrette :
Parfois oui, parfois non.
M. Barrette : Parfois
oui, parfois non. Mais une chose est certaine, quand il y a des balises qui
sont établies, il y a plus de garantie de changement, lorsque des plaintes, que
quand il n'y en a pas.
M. Jolin-Barrette :
D'accord.
M. Barrette : C'est
tout, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 165.19?
Mme David : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Ciccone) :
Alors, est-ce que... Parfait, on va passer à l'article 165.20. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre 3.1,
de ce qui suit :
"165.20. L'office met fin au
traitement d'une plainte lorsqu'il prend des mesures pour que l'auteur du
manquement y mette fin et ne le reproduise pas. Il met également fin au
traitement d'une plainte dans les cas suivants :
"1. il considère la plainte abusive,
frivole ou manifestement mal fondée;
"2. le plaignant refuse ou néglige de
fournir, dans le délai qu'il fixe, les renseignements ou les documents qu'il
lui demande;
"3. il est d'avis que les
circonstances ne justifient pas son intervention.
"Dand le cas d'une plainte dont le
traitement est effectué en collaboration avec le ministre en vertu du deuxième
alinéa de l'article 165.19, l'office lui fait rapport du traitement de la
plainte et des motifs pour lesquels il estime justifié d'y mettre fin. L'office
avise le plaignant des motifs pour lesquels il met fin au traitement de la
plainte."
Commentaire.
L'article 165.20 que propose l'article 107 du projet de loi
prévoit les circonstances dans lesquelles l'office peut mettre fin au
traitement d'une plainte et prévoit les formalités qu'il doit alors accomplir.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions?
Mme David : Pas pour
moi, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) :
Non. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Écoutez, je ne suis pas enquêteur, mais il y a deux ou trois
choses qui me troublent ici. Comment on évalue que l'auteur du manquement
aurait mis fin à l'objet de la plainte? Peut-être c'est une réponse qui était
tout à fait... Peut-être c'était le fournisseur de bois pour feu au SEPAQ,
comme je dis, je trouve ça un exemple pas si crédible que ça, M. le Président,
mais qui a dit...
M. Birnbaum :
...here's your firewood. What, I don't
understand? Bon, dans cet exemple-là, l'auteur du manquement aurait fait
ce manquement et là ça termine. Donc, on ne poursuit pas la plainte? Deuxième
question : Comment dans le temps réel, on peut comprendre que le
manquement ne se reproduise pas? Peut-être le client qui vient le lendemain
chercher son bois se fait traiter... se faire répondre en anglais aussi ou pas
de façon suffisante, correctement en français. Comment une autre fois, ça
marche?
M. Jolin-Barrette : L'alinéa
dit : L'office met fin au traitement d'une plainte lorsqu'il prend des
mesures pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise pas.
Alors, vous avez l'obligation de l'Office d'agir positivement. L'Office met fin
au traitement d'une plainte, donc va classer la plainte, lorsqu'il, hein,
l'Office, prend des mesures pour que l'auteur du manquement, la SÉPAQ, y mette
fin et ne le reproduise pas. Donc, l'Office va être intervenu à la Sépaq et va
s'assurer : Est-ce que... votre employé, de quelle façon il accueille les
gens, de quelle façon il sert les gens? Voici. Est-ce que la situation est
corrigée? Oui. Bon, si c'est corrigé, puis ça ne se reproduira plus, elle peut
mettre fin au traitement de la plainte. À un moment donné, une plainte, là, ça
ne dure pas dans le temps si la situation est corrigée. C'est ce que l'article
dit.
Le Président (M. Ciccone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes prêts maintenant à passer à
l'article 165.21. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 165.21 :
"L'office produit trimestriellement un rapport faisant état des plaintes
reçues, de leur nombre et de leur traitement, puis le transmet au commissaire à
la langue française et au ministre."
Commentaire. L'article 165.21 de la
Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi
prévoit la reddition de comptes à laquelle l'Office est tenu envers le ministre
de la Langue française et le commissaire à la langue française eu égard aux
plaintes qu'il reçoit et au traitement qu'il en fait. Les dispositions de
l'article 165.21 entreront en vigueur à la date à laquelle entre en
fonction le premier commissaire à la langue française, ainsi que le prévoit le
paragraphe 7 de l'article 201.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
• (17 heures) •
M. Birnbaum : Quelles sont
les plaintes... peuvent déposer de façon anonyme, devant l'Officie de la langue
française, le législateur n'a pas jugé à propos de changer ça, mais selon cet
article, y a-t-il un mécanisme de protection pour l'Office, contre, disons, une
seule personne qui décide de passer sa vie, visiter les instances et déposer
trois plaintes par semaine et durant la période estivale parce qu'il y a beaucoup
de touristes, 10 plaintes par semaine. Comment... Compte tenu de la nature
possible anonyme des plaintes, comment l'Office peut s'assurer une efficacité
et une crédibilité dans son traitement de la plainte?
M. Jolin-Barrette : Alors, je
vous ramène à l'article précédent sur lequel on discutait. 165.20 :
"L'office met fin au traitement d'une plainte lorsqu'il prend des mesures
pour que l'auteur du manquement y mette fin et ne le reproduise pas." Il
met, donc il met... l'office met fin au traitement d'une plainte, dans les cas
suivants : "1. Il considère la plainte abusive, frivole ou
manifestement mal fondée." Donc, dans un cas comme vous décrivez, ça
pourrait rentrer dans le critère un, donc il n'y aurait pas nécessairement de traitement
de plainte. "3. Il est d'avis que les circonstances ne justifient pas son
intervention." Donc, quelqu'un qui serait, comme vous dites, quérulent,
qui ferait des plaintes à répétition, à répétition, à répétition, l'office ne
serait pas tenu de traiter la plainte.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée.
Mme David : ...question,
l'anonymat, donc, ne concerne pas l'individu qui porte plainte, mais concerne
face à la personne visée ou à l'organisation générale. L'office, lui, sait
c'est qui, qui a porté plainte parce que sinon, il ne saurait pas que c'est un
plaideur quérulent.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Donc, quand on
dit anonyme, c'est anonyme aux yeux de tiers ou aux yeux de la personne
visée...
17 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...Alors,
actuellement, ce n'est pas possible de faire une plainte anonyme, donc, avec la
loi 101. Avec le projet de loi 96, on va pouvoir recevoir des plaintes anonymes
de la part d'individus qui ne voudraient pas s'identifier, mais ils vont
documentées, ces plaintes-là dans le rapport annuel, puis dans le rapport aux
trois mois.
Mme David : Mais là je
ne comprends plus, là, parce que... Pourquoi vous enlevez ça, l'anonymat? Je ne
parle pas de le rendre public auprès de la...
M. Jolin-Barrette : Non,
on ne l'enlève pas, on le rajoute. Ça n'existait pas, des plaintes anonymes.
Aujourd'hui, là, avec la loi 101...
Mme David : Mais
pourquoi vous rendez ça...
M. Jolin-Barrette : Pour
faciliter la dénonciation, pour que ça puisse être fait. Une personne qui se
sentirait mal à l'aise pour x, y raison, puis qui aurait une crainte de perdre
son emploi, une crainte de représailles, tout ça, on permet de faire une
plainte anonyme.
Mme David : Mais moi, je
pensais que ça concernait justement... que ça protégeait beaucoup, beaucoup le
plaignant au niveau de l'anonymat.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Bien, c'est ça, ça le protège. Du fait qu'il peut faire une plainte anonyme, ça
le protège.
Mme David : Oui, mais je
ne pensais jamais que c'était anonyme aux yeux de l'office, mais que l'office
avait un devoir complet de confidentialité, de transmettre l'information. Ce n'est
pas la même chose du tout, là. Parce que votre quérulent, s'il appelle de
numéros différents chaque fois, à part de reconnaître la voix, qu'est-ce qu'on
fait là? Ça existe-tu souvent, ça, des affaires complètement anonymes de même,
même aux yeux de l'organisme qui doit traiter la plainte? Ne serait-ce que pour
rappeler Monsieur X, comment il fait pour rappeler monsieur X après analyse de
la plainte pour conclure que c'est frivole? Il ne sait même pas qui l'a appelé.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, mais la personne qui veut faire un suivi de sa plainte va dénoncer ses
informations puis son nom, là.
Mme David : Mais
donnez-moi d'autres exemples dans la société où ça existe, là. Faire une
plainte anonyme à la police, ça n'existe pas, je pense. La police, il faut qu'elle
sache à qui elle a affaire. Faire une plainte... Souvent la police... Les gens
vont respecter la confidentialité. Ça, c'est autre chose.
M. Jolin-Barrette : Vous
pouvez avoir des lanceurs d'alerte.
Mme David : Oui, mais
des lanceurs d'alerte, là... La personne, comme dit mon collègue, qui passe sa
vie à appeler, à un moment donné, l'office va faire un plus un. Puis il va être
obligé de dire... Nous, on a besoin de savoir ce qui parce qu'on n'en peut
plus, là. Moi, je... Là, je suis étonnée. Je pensais que, moi, l'anonymat était
dans le sens de protéger la source, comme on dit. C'est comme si un
journaliste, quand il dit qu'il protège ses sources, puis on a des exemples,
ici, de gens qui ont fait le métier, bien, il sait au moins à qui il parle, j'ai
l'impression, en fait. Mais il ne dévoilera pas, même sous la torture.
Le Président (M. Ciccone) : Voulez-vous
suspendre quelques instants, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Non.
Ça va aller, M. le Président. On introduit le concept de dénonciation dans le
projet de loi. Puis ça, ça permet à toute personne qui a un accès privilégié à
des informations de dénoncer une situation actuelle ou future et d'avoir une
assurance supplémentaire que son identité ne sera pas divulguée.
Mme David : Le moins qu'on
puisse dire, c'est que la confiance ne règne pas, là. C'est... Moi, je ne sais
pas, mais si j'appelle à l'OQLF pour dire : Je dénonce mon voisin, mais
vous êtes tenus à ne pas dire mon nom parce que j'ai peur.
Le Président (M. Ciccone) : On
va... Merci, Mme la députée. Ce qu'on va faire, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 8)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M. Ciccone) : Collègues,
on va reprendre nos travaux. S'il vous plaît, veuillez prendre place. M. le
ministre, vous voulez ajouter?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, dans le fond, l'ajout du concept de dénonciation dans le projet de loi
pour faire en sorte que toute personne peut porter à l'attention de l'office
une situation qui est dérogatoire fait en...
M. Jolin-Barrette : ...qu'il
peut y avoir un certain anonymat, parce que le concept même de dénonciation
fait en sorte que ça n'a pas besoin d'être une plainte formelle d'un individu.
C'est pour attirer l'attention de l'office sur une situation qui est en
situation de dérogation. Ça fait que, bien entendu, la personne qui fait la
dénonciation, elle qui ne s'identifie pas, il n'y aura pas de suivi qui va être
fait avec elle. Par contre, quelqu'un qui fait une plainte normalement,
monsieur X fait une plainte, ça fait que là, l'office va prendre ses
coordonnées puis il va lui faire un suivi du dossier. Mais on a amené le
concept de dénonciation dans la loi pour faire en sorte que quelqu'un pourrait
porter à l'attention de l'office une situation qui est dérogatoire, contraire à
la loi. Prenons une situation d'affichage. Quelqu'un pourrait dire : Bien,
écoutez, tel panneau sur tel endroit est en situation de dérogation. Je ne veux
pas nécessairement qu'on me rappelle, je veux que vous traitiez la plainte, je
veux que vous traitiez la situation.
Mme David : ...exactement
vous suggérer cet exemple-là. Exactement. Ce n'est pas une plainte au
sens : Je porte plainte et je veux un suivi à ma plainte, et je veux
savoir ce qui va arriver puis quand est-ce que le panneau va être changé, puis
je veux envoyer envoyer une photo, etc., puis voici mon nom, mon numéro de
téléphone. C'est quelqu'un qui dit : J'ai été témoin de quelque chose,
allez vérifier ça. C'est parce que, moi, je vous le dis, là, je j'aime pas du
tout, puis peut-être c'est pour ça que je ne suis pas allée en droit pénal ni
en droit tout court, mais le mot «dénonciation», je trouve ça tellement,
tellement dur, là, c'est un mot tellement agressif. Je n'aime pas le mot
«dénonciation», puis il nouveau dans la charte. Je ne sais pas si Camille
Laurin aurait ben aimé ça, le mot. René-Lévesque, sûrement pas. Mais
«dénonciation», ça fait comme...
M. Jolin-Barrette : Il faut
juste faire attention de prêter des propos à des gens qui ne sont pas là, tu
sais.
• (17 h 10) •
Mme David : Ils ne sont pas
là, mais ce n'était pas là dans la loi, en tout cas. Ça n'a jamais été mis, le
mot «dénonciation» avant. Ça, c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends,
Mme David : Alors, ça n'a
jamais été mis. On décide, quelqu'un quelque part décide qu'il est confortable
avec ce mot-là. C'est ce qui arrive, il est écrit «dénonciation». Donc,
dénoncer, ça fait... vous le savez, là, ça fait... mon voisin a fait ci, puis
ta,ta,ta, puis, bon, les rivalités fraternelles, là, tu sais, ce n'est pas moi,
c'est lui. Bon. Mais dans ce sens-là, je comprends que ce n'est pas une plainte
dans ma tête à moi, ça. C'est pour ça que j'allais vous donner cet exemple-là.
Ce n'est pas vraiment une plainte, c'est à dire, c'est une observation qui
dérogerait la loi, mais dont le plaignant n'est pas le plaignant est un...
bien, c'est ça, un peu comme vous dites, est une espèce de lanceur
d'alerte : je vous alerte que l'affichage est vraiment... Puis ça, je
pense que ça existe pas mal déjà à l'OQLF, ça, des gens qui appellent pour
dire : Bien, allez voir l'affichage sur la rue je ne sais pas quoi,
regardez, là, c'est tout en anglais ou ça ne respecte pas le nouveau règlement
de la précédente législature qui demande que ça soit aussi visible que ta,
ta,ta. Est-ce que c'est une plainte ou c'est une information qui n'exige pas...
M. Jolin-Barrette : C'est une
dénonciation.
Mme David : Pourquoi il faut
que ça s'appelle de même, tant qu'on en parle?
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que c'est le mot : je dénonce une situation qui m'apparaît
dérogatoire.
Mme David : C'est peut-être
moi qui trouve que c'est une connotation très, très pas gentille, méchante,
non?
Une voix : ...
Mme David : Ça, c'est encore
pire. Ça, vous avez raison.
Une voix : ...
Mme David : Oui, vous avez
raison. Je vous donne raison là-dessus, fait un lien évident entre dénonciation
puis délation. Délation, c'est pire, c'est vrai, très péjoratif, un délateur,
mais des fois, c'est utile. En tout cas, hein, bon. Mais dénoncer, ça ne fait
rien, c'est tout dans...
M. Jolin-Barrette : Moins
dans une formation politique.
Mme David : Pardon
M. Jolin-Barrette : Moins
dans une formation politique.
Mme David : Quoi, que c'est
moins grave?
M. Jolin-Barrette : Non.
Le Président (M. Ciccone) : Restons
sur le sujet, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Un
délateur dans une formation politique...
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre, restez sur le sujet, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Disons
que ça brise le secret du délibéré du caucus.
Mme David : O.K.. Donc, ce
que vous voulez dire, c'est que quelqu'un pourrait appeler à l'OQLF et peut le
faire, et je suis sûre que ça existe beaucoup depuis 50 ans, appelle pour
dire : Moi, je n'ai pas besoin de donner mon nom, je ne veux pas donner
mon nom... Mais, si je comprends bien de vos explications, on n'a pas le droit
de faire ça. La personne au bout du fil va dire : J'ai besoin de votre
nom, votre téléphone.
M. Jolin-Barrette : Là, ce
qu'on vient faire avec le régime de 165.23 qu'on venir voir un petit peu plus
loin, c'est qu'on vient me permettre la dénonciation puis on vient permettre
aussi pour ne pas qu'il y ait des mesures de représailles à l'endroit de la
personne. Parce qu'il peut y arriver qu'une personne, en raison de... malgré
les garanties qu'on lui donne, de fait de pas qu'il y ait de mesures de
représailles, quoi que ce soit, il peut être mal à l'aise de s'identifier, mais
il veut informer l'office qu'il y a une situation qui est dérogatoire...
M. Jolin-Barrette : ...dans
son milieu de travail, dans l'environnement dans lequel il évolue. Donc, on
vient garantir le droit à l'anonymat en ce sens-là.
Mme David : Mais ce faisant,
on garantit aussi qu'il n'y aura pas de suivi auprès de l'individu, ça ne veut
pas dire qu'il n'y a pas de suivi ou... de la nouvelle information.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et que l'individu
dit... Il ne peut pas dire : Je veux être anonyme, mais voici, moi, je
tiens à avoir un suivi puis je vais vous rappeler tous les jours, puis, etc.
M. Jolin-Barrette : Non, il
ne pourra pas.
Mme David : C'est une
information qu'il vous donne.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Moi, je préfère
ce mot-là. O.K. Bon, bien, je comprends. On est toujours au 165.20, là?
M. Jolin-Barrette : 21.
Le Président (M. Ciccone) : 21.
Mme David : 21. On n'est pas
rendus encore 165.22. O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Juste pour
m'assurer que j'ai bien compris, là, le dénonciateur, il doit s'identifier, là,
j'ai compris ça, là. Il ne doit pas s'identifier, il n'est pas obligé de
s'identifier.
M. Jolin-Barrette : Il n'est
pas obligé.
M. Barrette : À 1-800-OQLF,
je me plains... Ce n'est pas satirique, là. La personne ne va pas dire :
Vous êtes qui?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Barrette : Bon, correct.
M. Jolin-Barrette : Donc, je
vous donne un exemple.
M. Barrette : Non, non, j'ai
compris.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais je veux juste l'illustrer. Un coup que ça va être en place, vous, en tant
que député de La Pinière, quand vous allez vous promener sur le boulevard
Taschereau, vous pourriez appeler l'OQLF pour dénoncer certaines situations.
M. Barrette : Bon, et là, si
je comprends bien l'esprit de ce que le ministre veut faire, dans l'état actuel
de la rédaction du projet de loi, ça, c'est traité sur un pied d'égalité avec
les autres...
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire, sur un...
M. Barrette : …plaintes.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Barrette : Est-ce que ça,
ça veut dire que, là, les plaintes vont être traitées dans l'ordre qu'elles
sont reçues?
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'OQLF va traiter les plaintes en fonction de la politique de traitement des
plaintes qu'ils ont.
M. Barrette : Non, je
comprends.
M. Jolin-Barrette : Ils vont
transférer les plaintes en fonction de : Si ça touche un ministère, ça va
s'en aller au ministère de la Langue française, si ça touche une entreprise, ça
touche une entreprise.
M. Barrette : Non, non. Je...
M. Jolin-Barrette : Donc, il
y a un système de priorisation des plaintes, comme à tout endroit. Donc, l'OQLF
va traiter les plaintes en fonction de son système de priorisation.
M. Barrette : Bon, bien,
juste de même, là, le système de priorisation, il n'est pas établi lui non
plus?
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
à l'OQLF, ils ont déjà un système de priorisation des plaintes.
M. Barrette : Qui ressemble à
quoi, juste par curiosité, là?
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir avec la réponse.
M. Barrette : J'aimerais ça
le savoir. Mais la raison pour laquelle je pose ces questions-là, c'est en
parallèle, je vais rappeler des souvenirs au ministre, quand il y avait, je ne
me rappelle plus quel article, là, l'article qu'il y a eu qu'on a amendé, de
mémoire, sur le fait qu'on devait traduire en anglais... en français tous les
jugements. J'avais levé la main en disant : Si, demain matin, l'OQLF...
pas l'OQLF, mais la Société Saint-Jean-Baptiste décidait de débarquer et de
demander la traduction sans délai de tous les jugements passés, bon là, ça
posait un problème, évidemment, puis on a traité ça. Là, si la même société,
demain matin, après l'adoption de la loi, là, décide de parler à tous... fait
une campagne de dénonciation et décide de dire à ses membres : Là, là,
vous quadrillez le Québec, là, et vous photographiez la devanture, là, on parle
d'affichage, de tout ce qui est dérogatoire. Que c'est qui arrive? Ça se peut
que ça soit un grand volume.
M. Jolin-Barrette : En
réponse à votre question, de quelle façon sont priorisées... lorsque ça touche
un individu physique, une personne directement, c'est priorisé, à l'OQLF. Donc,
si c'est une plainte d'intérêts personnels et directs, exemple un dossier
personnel, un contrat, un dossier médical, ou quoi que ce soit, ou relative à
la santé et sécurité, c'est en priorité.
M. Barrette : O.K., correct,
ça tombe sous le sens. Mais le ministre me dit que toutes les plaintes sont
traitées sur le même pied, mais il y a une priorisation. Quand le ministre me
dit que ça va être traité sur le même pied, ça veut dire qu'ils vont tous être
traités, si elles sont fondées.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ils
sont tous analysés, oui.
M. Barrette : Bon. Non, ils
ne sont pas juste analysés. Ils sont analysés...
M. Jolin-Barrette : Bien,
sous réserve de 165.20, que, si la la plainte est frivole, abusive...
M. Barrette : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Barrette : Mais, si c'est
fondé, il y a une action qui est posée?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Barrette : Bon. Ça fait
que, là, si, demain matin, là, dans un élan patriotique, une organisation
organise un quadrillage du Québec... Là, il va y avoir une marée, parce que,
là, il y a du monde qui nous écoute, là, je vais leur donner des idées. Il va y
avoir une marée de dénonciations qui devront être traitées, là. C'est oui, la
réponse à ça?
M. Jolin-Barrette : La réponse
à cette question-là, c'est oui.
M. Barrette : Bon, bien,
votre armée de soldats, là... J'aimerais bien ça savoir combien de personnes
vous allez engager, là, pour faire tout ça. Mais, regardez, vous n'êtes pas
obligé, M. le ministre, de répondre à ça, là.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de La Pinière souhaite que nous ne traitions pas des plaintes
avec...
M. Jolin-Barrette : ...dérogatoire.
M. Barrette : Ce n'est
pas ça que je dis du tout. Je ne souhaite rien, M. le Président. Moi, je vais
citer... je ne sais plus... je vais citer un ministre qui a parlé, ce matin, à
la période de questions, qui dit : On n'est pas dans le dogmatique, on est
dans le pragmatique. Ma question, elle est dans le pragmatique. Mais c'est
comme les jugements, là, ça, là.
M. Jolin-Barrette : C'était-u
une imitation?
M. Barrette : Non, pas
du tout...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parce que...
M. Barrette : ...parce
que je n'avais pas la voix qui correspondait...
M. Jolin-Barrette : Non,
ni le ton.
M. Barrette : ...et je
ne souhaitais pas l'avoir non plus.
M. Jolin-Barrette : Ni
la livraison.
M. Barrette : Non plus,
absolument pas. Maintenant... Ni la qualité de la livraison ou la qualité de ce
qui est livré. Mais là je comprends que, là, ça, ça peut se passer, et ça
risque de se passer. Et là quand on parle de dénonciation, on comprend... Et
c'est dans tous les domaines, là, bon. Et ça, là... Je vais prendre un exemple
qui est celui qui terrorise actuellement le milieu médical et de la santé en
général. Alors là, là, il pourrait très bien y avoir une vague de dénonciations
de tel ou tel professionnel qui ne parle pas suffisamment bien français, parce
qu'on prévoit, dans la loi n° 96, évidemment, qu'on doit avoir une bonne
connaissance du français. Et ça, ça veut dire que cette plainte-là doit être
traitée, et pour être traitée, cette plainte-là, là, il va falloir que quoi,
là, que l'ordre professionnel débarque, ou l'OQLF? Qui va débarquer pour aller
voir Jerry... Parce qu'en général je prends l'exemple de Gérard, mais je vais
le prendre en anglais. «Jerry, parle-moi donc un petit peu, là, pour voir si tu
parles assez français, là.» C'est ça qui va se passer.
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : L'obligation,
elle est sur l'ordre professionnel, on va le voir un petit peu plus loin, pour
faire en sorte de valider la compétence linguistique de ses membres. Et, je le
réitère, ce n'est pas nouveau qu'un professionnel au Québec doit pouvoir
communiquer en français avec le public.
M. Barrette : Mais mon
point n'est pas là, M. le Président. Mon point, là, il est simple, là.
Quiconque dénonce... Et la personne qui dénonce le fait selon sa propre
appréciation de la situation. Elle n'a pas une grille, la personne, là. Elle
dénonce selon son appréciation de la situation, et l'OQLF va poser un geste
pour soit demander à l'ordre professionnel, soit elle-même... est-ce que c'est
possible que ce soit elle-même, je ne le sais pas... juste après, là, et là à
la fin, quelqu'un doit débarquer pour aller faire une vérification.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, le député de La Pinière a oeuvré longtemps dans le domaine de la
santé. Ce n'est pas différent des plaintes qui sont faites dans les
établissements. Ce n'est pas différent des plaintes qui sont faites à la
Commissaire à la santé et au bien-être. Ce n'est pas différent des plaintes qui
sont faites au commissaire... au Protecteur du citoyen. Ce n'est pas
différent... Dans le fond, lorsqu'il y a un mécanisme de plaintes, bien
entendu, la plainte, elle est reçue, puis c'est un service aux citoyens qui est
offert par l'État, parce qu'il y a des lois, elles doivent s'appliquer. Puis on
permet aux citoyens de dire : Voici, il y a une situation dérogatoire, et
l'État doit agir, particulièrement lorsque ça touche l'exemplarité de l'État.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, là, c'est vrai que j'ai oeuvré longtemps à la santé, puis là je
vais informer le ministre qu'il se trompe, parce que, dans ce monde-là, on ne
peut pas dénoncer une situation à propos de laquelle il n'y a pas un fait
objectif à mettre sur la table au moment de la plainte. Là, dans ce cas-là,
dans le réseau des professionnels, ça va être l'appréciation de l'individu qui
va déclencher une intervention, et le ministre me dit que, s'il y a une
dénonciation, il y aura obligatoirement déclenchement d'une intervention, soit
par l'OQLF, ou je ne sais pas, ou l'ordre professionnel. Ça m'étonne, là. Je
veux dire, j'additionne les deux cas de figure que je viens de donner, là, il
va y avoir de l'ouvrage en titi, mais c'est correct.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
mais quel est l'objectif recherché? L'objectif recherché étant de faire que la
loi s'applique, étant de faire de changer le visage linguistique du Québec pour
assurer la pérennité du français. Je crois que le député de La Pinière est
d'accord avec ça. ...il me dit : Bien, écoutez, on fait un projet de loi,
mais n'ayons pas d'outils pour l'appliquer.
M. Barrette : Non, non.
Regardez, M. le Président, on n'est pas là, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais c'est ça, on tourne en rond
M. Barrette : Non, on
ne tourne pas du tout en rond.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien oui.
M. Barrette : M. le
Président, je veux juste comprendre une affaire, là, le ministre va pouvoir me
le dire, là. Dans les deux cas que je viens de donner, là, donc dans les deux
cas, ce que le ministre va me dire, c'est que s'il y a une enquête et un
constat qui est confirmé, celui du dénonciateur, bien là, dans le cas de
l'affichage, on a tant de temps pour corriger, puis dans le cas de l'autre, il
faut qu'ils prennent des mesures ou l'ordre professionnel prend des mesures. Je
fais simplement souligner, M. le Président, là, que disons qu'il va y avoir une
marée de dénonciatrices, puis...
M. Barrette : ...vous savez,
il y a des lois, des fois, là, qui ne sont pas applicables, puis ça se peut que
ça en soit une, ça, mais on verra, regardez.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
vous qualifiez les dénonciateurs comme étant des dénonciatrices?
M. Barrette : J'ai-tu dit ça?
Non, j'ai dit une marée dénonciatrice. Je comprends que...
M. Jolin-Barrette : Vous avez
dit une Marie. Une Marie de dénonciatrice.
M. Barrette : Non, une marée
dénonciatrice. Je comprends que le ministre ne porte pas toujours attention à
ce qu'on dit, là, mais c'est correct. Ça prouve à quel point son idée est
faite.
M. Jolin-Barrette : Je vous
écoute religieusement.
M. Barrette : Non, mais ne
mettez pas la religion là-dedans, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : C'est
vous qui m'avez invité à réfléchir à des indulgences.
Le Président (M. Ciccone) : O.K.,
on va rester sur le projet de loi. M. le ministre, M. le député, merci
beaucoup. Il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci M. le
Président. J'ai devant moi le formulaire de plainte du ministère de l'Éducation
et ministère de l'Enseignement supérieur, pour toutes sortes de plaintes, qui
peuvent être d'un ordre assez sérieux et problématique : un enfant issu
des problèmes d'adaptation et des handicaps, ça peut avoir à régler une
situation d'intimidation, toutes sortes de choses. Et les premiers champs sur
le formulaire, avec astérisque parce qu'ils sont obligatoires, sont
l'identification du plaignant. Je n'ai pas à nous rappeler le fardeau qui peut
être tellement, en quelque part, tragique et triste, de quelques victimes d'un
acte d'agression, de violence, qui, devant notre système criminel, a
l'obligation, comme je dis, douloureuse et des fois très endommageante, de
faire ces dénonciations de façon identifiable, il faut qu'il s'identifie. Et
là, comme je dis, je parle d'une autre instance de l'État québécois, d'un autre
ministère où, c'est clair, il faut s'identifier.
Et là, on part d'une proposition, décision
prise par le législateur, de faire exception pour des plaintes qui peuvent être
de l'ordre important, je ne remets pas en question le rôle de vigilance, de
vigie, de l'Office québécois de la langue française. Mais est-ce que ce
gouvernement est en train de faire la part des choses et de dire... de trancher
sur l'idée que c'est plus important de sauvegarder l'anonymité d'un plaignant,
plaignante dans cette situation que dans tout autre? Parce que, de toute
évidence, les mécanismes de l'État ne font pas exception. Là, j'ai un exemple
du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, il faut qu'on
s'identifie. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer le raisonnement
derrière cette décision, de faire exception aux procédures, dans les cas que,
j'ose dire, peuvent être beaucoup plus sérieux, ou l'option de garder le
caractère d'anonymité n'est pas possible?
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Il
faut arrêter les parallèles, là, avec le droit criminel. Ce n'est pas du droit
criminel, ce n'est pas des accusations, tout ça. L'autre élément, c'est que
l'OQLF a le pouvoir d'intervenir de plein droit, déjà, même sans dénonciation,
même sans plainte, lorsqu'il y a une situation dérogatoire qui est contestée,
qui est avérée et qui est constatée. Alors, écoutez, on est dans une situation
où on donne les outils aux citoyens pour pouvoir porter à l'attention de l'OQLF
une situation qui est dérogatoire. Je ne vois pas où est l'enjeu avec ça.
Le Président (M. Ciccone) : M.
le député.
M. Birnbaum : L'enjeu, M. le
Président, dans la vie, ce qui est exprimé par des exigences légales, des
procédures, on a, en quelque part, l'obligation d'avoir le courage de nos
convictions. Je ne dis pas que, des fois, ça peut nous rendre inconfortables de
signaler quelque chose qu'on trouve injuste. Moi, j'ai toujours appris à mes
enfants... Je me permets une petite parenthèse. J'étais à l'épicerie avec ma
fille de quatre ans, qui était tellement embarrassée, devant moi, à la caisse, était
une immigrante très récente de la...
M. Birnbaum : ...entendu
et parlé, la caissière l'a traité de façon épouvantable, et elle a dit même à
son ami : C'est fatigant, là. Elle était tellement irrespectueuse, même ma
fille, naïvement, correctement, a dit : Papa, tu fais une scène, là. Et
j'ai pris le temps de la faire comprendre que, des fois, il y a des choses
qu'il faut signaler. Et je veux que tu comprennes, ma fille, que, oui,
peut-être j'ai fait un fou de moi, je m'en foutais, c'était la chose de faire.
Alors, ma petite anecdote, c'est pour nous
rappeler que, oui, des fois, c'est un tout petit peu plus difficile, je ne
crois pas qu'on va perdre notre job parce qu'on a dit : Comment ça se fait
que le panneau n'est pas dûment en français comme il faut? Bon, alors, on
s'identifie. On ne parle pas de «whistleblower» qui va signaler son patron qui
a agressé un autre employé, on parle de quelqu'un, en bonne et due forme, qui
veut se prévaloir de ses droits pour se plaindre d'un manque d'adhérence à la
Charte de la langue française. Fine! Est-ce qu'on... Comment ça se fait que le
gouvernement aurait décidé qu'il faut, de façon exceptionnelle, permettre aux
plaignants de garder son identité secrète?
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je pense avoir répondu à de multiples reprises, M. le Président. En cas de
situation de dénonciation, une personne n'a pas à s'identifier. Elle porte à
l'attention de l'Office une situation qui est dérogatoire, que ça soit dans son
milieu de travail, que ça soit sur la rue, que ça soit en termes de services
publics. Et elle peut en toute liberté refuser de s'identifier en lien avec ça.
Elle peut aussi dire : Moi, je fais une plainte puis je veux avoir un
suivi de ma plainte, ce que l'OQLF ne faisait pas avant.
• (17 h 30) •
M. Birnbaum : M. le
Président, avec respect, comment ça peut être une bonne réponse à maintes
reprises à ma question qui est : Comment ça se fait que, de façon
exceptionnelle, on aurait décidé de protéger la qualité anonyme d'une plainte
quand, devant d'autres instances de l'État... Et j'insiste que mon parallèle,
même si c'est dans le champ criminel est pertinent, mais, bon, on va rester
avec l'État. Comment ça se fait que le gouvernement aurait décidé d'ajouter
cette coche exceptionnelle dans le cas actuel? Est-ce que je peux avoir une
réponse à cette question?
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, qu'on m'explique. Quel est votre enjeu avec le fait de permettre
à un citoyen québécois d'appeler à l'OQLF pour dire : Écoutez, là, moi,
là, je veux vous informer, là, qu'il y a de l'affichage dérogatoire, là, puis
je ne veux pas en entendre parler, là, par la suite, là, mais je veux le faire,
là, puis je ne veux pas laisser mon nom, je ne veux pas laisser mes
coordonnées. Ou mieux que ça. Moi, je travaille dans une entreprise, O.K., puis
il n'y a personne qui parle, mais, comme, le droit des travailleurs n'est pas
respecté. Mais je ne veux pas faire de plainte parce que j'ai peur de perdre ma
job, mais j'aimerais ça avoir le droit de travailler en français, puis
l'entreprise, elle ne respecte pas les droits des travailleurs. Mais, écoutez,
je suis craintif, puis j'ai une famille à faire vivre, puis je ne veux vraiment
pas perdre mon emploi. Même si c'est prévu, là, que c'est un acte, une pratique
interdite, là, prévue à la... puis que je vais... fait et cause va être pris
par la Commission des normes du travail, mais je ne veux vraiment pas que ça
soit relié à moi parce que je ne peux pas me permettre de vivre ce stress-là ou
ce combat-là à l'intérieur de l'entreprise, puis je ne veux pas être ostracisé
parce que je sais que c'est ce qui va m'arriver.
Est-ce que le député de D'Arcy-McGee a un
enjeu avec ça, avec le fait de permettre à une personne qui veut faire valoir
ses droits de travailler en français d'appeler l'OQLF puis dire : Écoutez,
dans telle entreprise, ils ne respectaient pas le droit de travailler en
français? Est-ce que c'est problématique pour le député de D'Arcy-McGee?
Le Président (M. Ciccone) : M.
le député.
M. Birnbaum : Là, M. le
Président, là, en réponse à ma question, j'ai une question qui n'est pas une
réponse à ma question. J'avais déjà dit qu'on est devant un processus tout à
fait légitime, il y a des plaintes qui peuvent se faire. Je veux savoir
pourquoi le ministre trouve ça tout à fait à-propos quand le parent, dans
l'école primaire, à l'autre côté de ma maison...
17 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...si elle
veut signaler le fait que son enfant aurait été brutalisé par un autre enfant,
et il y avait la surveillante qui n'a rien fait, doit afficher son nom en s'inquiétant
que son fils, sa fille va retourner à l'école le lendemain, et peut-être des
profs vont savoir que... Ah mon Dieu! Sa mère a fait une plainte, ou le petit,
la petite va se faire harceler par un autre enfant plus costaud, d'un plus
grand âge, parce que ce parent aurait fait une plainte dûment signée, parce que
l'État de Québec insiste, dans tous les cas, sauf l'actuel, que le plaignant s'identifie.
C'est ça, ma question.
M. Jolin-Barrette : Alors,
M. le Président, je reçois la question du député de D'Arcy-McGee avec
bienveillance. Et d'ailleurs, savez-vous quoi? À cette même commission, un coup
que le projet de loi no 96 va être adopté, il y a le projet de loi no 9
sur le protecteur de l'élève. Peut-être que la suggestion du député de D'Arcy-McGee
en lien avec son expérience dans le milieu de l'éducation pour être pertinente
en lien... Et peut-être qu'il pourrait suggérer ça à mon collègue de l'Éducation.
Parce que ça me touche, ce qu'il dit, et effectivement, peut être qu'on doit se
questionner par rapport au traitement. Alors, ce n'est pas parce que ça n'a pas
été fait avant, un mécanisme de dénonciation anonyme dans le domaine de l'éducation,
que ça ne devrait peut-être pas exister. Alors, je le comprends, mais ce n'est
pas parce que ça ne s'est pas fait ailleurs qu'on ne peut pas avancer, puis qu'on
ne peut pas innover.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, pas d'intervention. Sur
consentement, je comprends qu'on va suspendre l'article 165.22, mais avant
de suspendre, M. le ministre, voulez-vous le lire avant ou vous voulez...
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
on va le suspendre, puis je le lirai quand on y reviendra.
Le Président (M. Ciccone) : Parfait.
Parfait, on va passer à l'article 165.23.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'office doit prendre toutes les mesures
nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une
dénonciation soit préservé.»
Commentaire : L'article 165.22
de la Charte de la langue française, que propose l'article 107 du projet
loi, impose à l'Office l'obligation de prendre toutes les mesures nécessaires
pour préserver l'anonymat d'un dénonciateur.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien,
écoutez, on a déjà beaucoup, beaucoup discuté de la question de l'anonymat,
mais là, ce que je comprends, c'est que si le dénonciateur est anonyme par
définition, l'office ne sait même pas c'est qui, donc en quoi peut-il protéger
quelqu'un qu'il ne sait pas c'est qui? Est-ce que je suis claire ou...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais il pourrait y arriver une situation où une personne vient voir l'OQLF puis
elle est identifiable parce que souvent elle vient physiquement, là, ou elle s'est
identifiée d'une quelconque façon, mais elle dit : Écoutez, moi, je ne
veux pas que mon identité soit dans le dossier et je vous demande de protéger
mon identité. Donc, je fais une dénonciation. Alors, là, l'obligation est sur l'OQLF
de dire : D'accord, je prends votre dénonciation puis je protège votre
identité.
Mme David : Donc, c'est
dans le cas où le dénonciateur s'identifie physiquement, verbalement.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : N'importe
comment, là. Parce que sinon c'est impossible de protéger quelqu'un dont on ne
connaît pas l'identité.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Donc, ça s'applique
aux gens qui le font à visage plus découvert, disons ça comme ça.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
qui l'aurait fait... Vous vous allez à l'édifice Camille Laurin à Montréal,
puis vous dites : Moi, je veux faire une plainte, mais vous êtes connu,
là. Vous êtes la députée de Marguerite-Bourgeoys, supposons, là. Si vous avez
une certaine notoriété, bien vous voulez que la plainte demeure confidentielle.
Mme David : O.K. Mais...
M. Jolin-Barrette : Pour
éviter les représailles.
Mme David : Oui. Mais
ça, il me semble que ça existe. Il me semble que les avocats, les... Il y a
plein de monde, là, la police, sont obligés de vous protéger. Les journalistes
dont on parlait sont obligés de protéger la... l'identité. Alors...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais ça, c'est... Ça, c'est des interdits de publication dans certaines
circonstances qui sont autorisés en matière de crimes de nature sexuelle.
Mme David : Bien, voilà!
M. Jolin-Barrette : L'identité
de la victime. Oui, mais ça, c'est des règles qui sont prévues en droit
criminel.
Mme David : Mais là, ça
n'existait pas parce que c'est tout du... des nouvelles... des nouveaux
articles. Donc, la préservation, si on peut dire, de l'identité, pour les
représailles, tout ça, ils n'ont pas vécu avec ça, l'OQLF, depuis de nombreuses
années?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un nouveau mécanisme qu'on met en place, justement, pour protéger ce
droit-là à la dénonciation.
Mme David : Puis, quand
vous dites c'est un nouveau mécanisme, il n'y est pas décrit dans l'article
dont on parle, mais c'est 165.23, toutes les mesures nécessaires. Est-ce qu'il
y a toute une architecture derrière ça, une construction pour prendre ces
mesures-là? Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça va être développé par l'OQLF.
Mme David : Donc, on n'a
pas besoin d'aller plus que ça dans les détails de comment protéger, s'assurer
que l'anonymat... Mais il y a un engagement...
Mme David : ...légal.
M. Jolin-Barrette : Il y a
une obligation légale de l'OQLF, pour l'OQLF de le faire.
Mme David : Et si l'anonymat
n'est pas préservé, c'est l'OQLF qui est en faute, sauf si l'OQLF dit : Ce
n'est pas moi. Ce n'est pas moi. C'est le voisin de bureau de celui qui voulait
être anonyme.
M. Jolin-Barrette : Ça
peut... Ça peut engager la responsabilité de l'OQLF sur le plan civil.
Mme David : Sur le... Bien,
enfin, sur... Oui, c'est ça. Ce n'est peut-être pas rendu nécessairement en
poursuite, mais ça pourrait aller jusque là. C'est quand même assez engageant
pour l'OQLF, cet article-là. Je comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Et il pourrait
arriver que la conclusion, c'est l'OQLF n'a pas pris toutes les mesures
nécessaires parce qu'une preuve doit pouvoir être infirmée.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'est pas... Ce n'est pas le souhait, là, tu sais. L'OQLF, c'est un corps
public.
Mme David : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Ils vont
mettre en place un mécanisme pour assurer la confidentialité.
Mme David : Mais c'est ça que
ça implique aussi, c'est que le contraire arrive et que le plaignant
dise : On n'a pas protégé mon anonymat, et je me fais... J'ai des
représailles en état.
M. Jolin-Barrette : À ce
moment-là, la responsabilité de l'OQLF pourrait être engagée.
Mme David : Pourrait être
engagée. Mais elle doit être prouvée, mais elle peut être engagée. C'est ça que
ça implique, là, le 23.
M. Jolin-Barrette : Mais là
on est dans le cadre d'un corps public où est-ce que le législateur lui
dit : Vous allez faire ceci, corps public, donc doit se conformer à la
loi.
Mme David : Je comprends.
Mais je comprends que ça n'existait pas jusqu'à maintenant.
M. Jolin-Barrette : Ça
n'existait pas.
Mme David : Des fois, je me
demande comment tout ça a fait pour exister ou pour être protégé jusqu'à
maintenant, sur la bonne foi, sur...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
ne l'était pas. Bien, c'est d'une façon administrative, mais là le législateur
vient clairement protéger le droit des Québécois. C'est toujours...
Mme David : De porter plainte
anonymement.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
puis c'est toujours une question...
Mme David : Mais pas juste un
anonymement, au contraire, là, pas anonymement.
M. Jolin-Barrette : Pas juste
anonymement, c'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que ça vient garantir la
protection contre les représailles.
Mme David : O.K. Ça, ça
marche. Je comprends mieux.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Non, on va passer à l'article 165.24. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : «Il est
interdit d'exercer des représailles contre la personne qui, de bonne foi, fait
une dénonciation à l'office ou contre qui on... ou contre celle qui collabore à
une enquête faite en vertu du chapitre II, ou encore de menacer une personne de
représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation ou de
collaborer à une telle enquête.»
Commentaire : L'article 165.24 de la
Charte de la langue française que propose l'article 107 du projet de loi
interdit les mesures de représailles à l'encontre de la personne qui fait, de
bonne foi, une dénonciation ou qui collabore à une enquête. De même, il est il
interdit de menacer de représailles une personne pour qu'elle s'abstienne de
faire une dénonciation ou de collaborer à une enquête.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des interventions? Mme la députée.
Mme David : Encore de
compréhension. Là, ça... les représailles seraient contre une personne qui fait
une dénonciation anonyme, mais qui donne lieu à des gestes qui la rendent
anonyme, c'est-à-dire qui la rendent, si je peux dire, dévoilée. Puis parce que
là l'OQLF ne peut pas prendre... n'est pas dans la situation de prendre des
mesures nécessaires pour s'assurer de l'anonymat.
M. Jolin-Barrette : C'est
exemple, oui, c'est exemple une situation où, je ne sais pas, un collègue de
travail dit : Aïe! ne va pas dénoncer... Bien, supposons, un supérieur immédiat,
il dit : Ne va pas dénoncer, sinon tu vas te faire clairer, tu vas être
congédié. Donc ça, c'est une menace de mesures de représailles si la personne
allait dénoncer.
Mme David : Oui, mais disons
qu'elle n'y va même pas dénoncer, quelle sorte de mesures, elle peut appeler
l'OQLF pour dire : Je veux dénoncer, mais je ne veux pas dénoncer parce
que j'ai peur des représailles ou elle reste tranquille dans son coin?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, si jamais il y avait quelqu'un qui l'empêchait de faire, menacer une
personne de représailles, ça peut devenir une infraction.
Mme David : Mais il va
falloir qu'elle le dise à un moment donné.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
il va falloir qu'il y ait une plainte à un moment donné.
Mme David : Ou si elle y fait
la plainte et que ça se sait, même si elle a soit demandé l'anonymat ou qu'elle
n'a pas demandé l'anonymat, mais...
M. Jolin-Barrette : Supposons
que ça se sait finalement, là, puis qu'elle se fait congédier parce qu'elle a
voulu faire une dénonciation ou parce qu'elle a fait une dénonciation, ça,
c'est interdit.
Mme David : Oui. Ça, il me
semble qu'on a vu ça beaucoup déjà dans le projet de loi. Je ne sais plus... On
en a trop fait, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
l'a déjà vu. Ça, c'était pour le droit du travailleur.
Mme David : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Ça fait que le travailleur, lui, on vient lui offrir une couverture, dans le
fond, une assistance pour contester, supposons, son congédiement en lien avec
ça. Là, ce qu'on vient créer ici, c'est la mesure qui va constituer une
infraction de nature pénale...
Mme David : ...O.K. C'est ça,
la différence, là, on est dans le pénal, là. C'est pour ça que...
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va voir une disposition qui est plus loin, quand on va être rendus dans les
dispositions pénales, qui va être rattachée à l'article 165.24, que, si vous
faites le geste prévu à 165.24, vous êtes passible d'une amende de x. Tandis
que l'autre, c'était pour protéger le travailleur.
Mme David : O.K. Tandis que
ce qu'on a vu antérieurement, c'était du droit du travail.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Pas le droit d'être
congédié ou des choses comme ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Puis, si vous êtes congédié, bien, là, la CNESST va prendre fait et cause pour
vous. Ou votre plainte, si vous êtes un syndiqué, va être traitée par votre
syndicat, puis là vous allez procéder par voie de grief.
Mme David : Tandis que là...
Continuez, là. Je commence à... Oui.
M. Jolin-Barrette : Tandis
qu'ici, dans le fond, on vient camper le fait que c'est interdit d'exercer des
représailles contre la personne qui, de bonne foi, fait une dénonciation à
l'Office ou, si on la menace, de dire : Toi, si tu vas dénoncer, tu perds
ta job. Donc, ça, c'est l'assise législative pour mener à une poursuite pénale.
Mme David : Bien, ce n'est
pas du droit du travail aussi? Parce que l'autre aussi, c'était perdre la job,
là, il n'a pas le droit de perdre une job en droit du travail, CNESST, etc.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
la différence, c'est qu'on venait créer la pratique interdite en vertu de la
Loi sur les normes du travail. Donc, on dit... Dans le fond, c'était ce qui
venait entourer la protection au droit de travailler, O.K.? Donc, là, on venait
garantir au travailleur que vous ne pouvez pas être congédié pour ce motif-là,
puis là on venait lui prêter le régime d'assistance.
Mme David : Le droit de
travailler en français.
M. Jolin-Barrette : Droit de
travailler en français.
Mme David : Tandis que, là,
c'est de dénoncer quelque chose...
M. Jolin-Barrette : C'est de
dénoncer quelque chose. C'est interdit, mais l'article va servir d'assise aussi
à une infraction pénale. La personne qui va faire ça, là... Supposons, là, moi,
je te congédie parce que tu as été dénoncer à l'office, là, je vais pouvoir
recevoir une amende.
Mme David : Mais donc, la
même personne pourrait travailler sur les deux tableaux...
M. Jolin-Barrette : Elle
serait obligée...
Mme David : ...pourrait se
plaindre qu'elle n'a pas le droit de travailler en français, puis là ça peut
être la CNESST, ça peut être le droit du travail, mais peut aussi porter
plainte à l'OQLF de manière pénale, de dire : Je n'ai pas le droit de
parler français, ou ça, non?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ce n'est pas la personne qui prend l'infraction pénale, c'est le DPCP au
bout du compte. Parce qu'il y a deux choses. Quand, là, vous êtes un
travailleur... Supposons, là, moi, je vais à l'OQLF, O.K.? Supposons, je
travaillais dans une organisation, puis là je dis : Écoutez, je ne pouvais
pas travailler en français. J'avais été voir l'OQLF. Là, mon employeur me
congédie, O.K.? Ça fait que, là, je vais m'en aller à la CNESST puis eux vont
prendre mon dossier pour que je sois réintégré dans mon emploi. Donc là, ça va
passer devant le Tribunal administratif du travail. Puis là le Tribunal
administratif du travail va dire à l'employeur : Monsieur, ce que vous
avez fait, de congédier une personne parce qu'ils ont porté... ils ont fait une
plainte à l'OQLF, vous n'aviez pas le droit de le congédier pour ce motif-là.
Donc, vous devez le réintégrer avec salaire, avec indemnités du salaire perdu.
Premier élément. Ça, c'est le recours de nature civile en droit du travail.
Mais de l'autre côté, ce que l'article
165.24 fait, c'est qu'il vient permettre au Directeur des poursuites
criminelles et pénales de porter une poursuite pénale à l'encontre de la
personne qui fait ça. Donc, l'employeur pourrait se voir imposer une amende en
matière pénale parce qu'il a commis un geste qui est dérogatoire à la Charte,
le fait d'empêcher quelqu'un de porter plainte ou de faire une mesure de
représailles.
Mme David : Et qui est la
même mesure de représailles que le congédiement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, c'est ça.
Mme David : Mais donc ça peut
être joué sur deux tableaux, parce que...
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que la différence, au niveau de la résultante, lorsqu'on est en matière civile,
la réparation de la faute, elle est faite à l'encontre d'une partie qui est
privée, donc le travailleur en question. Tandis qu'à 165.24 la réparation, elle
est à l'encontre de la société. C'est le principe du système pénal et criminel
où est-ce que c'est l'État qui vous poursuit, le Directeur des poursuites
criminelles et pénales, parce que vous avez eu un comportement répréhensible à
l'endroit d'un comportement qui est prohibé dans la société. Donc, l'amende
s'en va au fonds consolidé.
Mme David : C'est ça, donc...
M. Jolin-Barrette : C'est
punitif.
Mme David : C'est punitif. Mais
on voit souvent ça, que la plainte peut avoir deux carrières, si on veut, la
carrière en droit civil, la personne doit être réintégrée avec indemnités et
réparation, puis la personne porte même plainte au niveau pénal, et là c'est un
autre système qui prend ça en charge et qui pénalise celui qui a congédié.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça ne veut pas dire que les deux vont vivre. Ça peut arriver que vous ayez un
dossier en droit du travail, mais vous n'avez pas de dossier en droit pénal.
Mme David : Que le DPCP
n'accueille pas la plainte au niveau pénal parce que les critères ne sont pas
les mêmes.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et là, ici, on
est dans la partie pénale. Tout à l'heure, on était... Bien, tout à l'heure...
Antérieurement, il y a quelques jours, semaines, je ne sais plus, on était dans
la partie plus civile, droit du travail...
Mme David : ...pour l'employé
lui-même.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
va le voir, on va accrocher l'infraction un petit peu plus loin. Ça, c'est la
base de l'infraction...
Mme David : Mais je sais
qu'il y a des amendes, mais il y en a toujours eu, là.
M. Jolin-Barrette : Il y en a
toujours eu.
Mme David : Mais on indexe les
montants, mais...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mais dans le fond, cet article-là va pouvoir générer une plainte pénale... pas
une plainte pénale, une poursuite pénale.
Mme David : Et ça, j'ai
compris que l'OQLF, parce qu'il y a des chiffres qui sortent qui sont public,
là, que c'est une proportion relativement petite, congrue qui se rend jusque
là. C'est...
M. Jolin-Barrette : Il y a
très, très peu de poursuites pénales par année.
Mme David : 1 %, je pense,
à peine.
M. Jolin-Barrette : C'est
minuscule parce qu'on est vraiment dans une logique à l'OQLF d'accompagner les
entreprises pour corriger la situation. L'objectif n'est pas de taper sur la
tête de qui que ce soit, mais plutôt de changer les comportements.
• (17 h 50) •
Mme David : Mais est-ce que
tout ça, vous anticipez que ça va augmenter le pénal ou vous le faites pour
mieux encadrer le pénal, mieux encadrer la situation?
M. Jolin-Barrette : Je ne
peux pas prévoir, parce qu'honnêtement on souhaite que tout le monde se
conforme à l'application de la loi. Dans le fond, ça, c'est toujours le levier
pour faire respecter. C'est pour ça que dans chacune des lois, il y a des
dispositions pénales souvent qui sont à la fin de la loi pour assurer que
l'État puisse faire respecter l'application de sa loi. Donc, on ne souhaite pas
qu'il n'y ait aucune poursuite pénale qui sont entreprises, là. On souhaite que
le monde respecte...
Mme David : Mais le mécanisme
est là, mais il n'était pas là avant. C'est ça qui est bizarre.
M. Jolin-Barrette : Mais
cette mesure de protection là relativement à la dénonciation n'était pas là
parce que ça n'existait pas la dénonciation.
Mme David : Donc, les gens ne
pouvaient pas porter plainte. Ils pouvaient porter plainte?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le mécanisme de dénonciation n'était pas là. On vient garantir la protection du
travailleur. Dans le fond, l'infraction, c'est si vous congédiez votre
travailleur parce qu'il a porté plainte à l'OQLF, mais vous n'avez pas le droit
de faire ça, puis vous êtes passible d'une poursuite pénale.
Mme David : Mais vous n'êtes
pas en train de me dire, ou alors je comprends mal, qu'il n'y a jamais
d'employés qui ont appelé à l'OQLF pour se plaindre en 50 ans.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
c'est déjà arrivé.
Mme David : Bien oui, mais il
n'y avait pas ce mécanisme-là.
M. Jolin-Barrette : Il n'y
avait pas le mécanisme de protection pour le travailleur.
Mme David : Vous voyez, M. le
Président, c'est un vrai cours de droit en même temps, puis de vécu des
55 dernières années. Ça va pour moi.
Le Président (M. Ciccone) : Ça
va. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Le mot
«représailles» est ce qu'il a une connotation plus importante, une dénotation
claire et nette? Et est-ce qu'on parle d'un mot, un concept qui peut englober
des actes qui iraient jusqu'aux actes criminels? «Représailles», c'est un
mot... bon, j'imagine fort, mais c'est quoi le sens légal du terme dans le
contexte de 165.24?
M. Jolin-Barrette : Bien,
«mesures de représailles», notamment, supposons qu'on est dans le domaine du
travail, ça peut être un déplacement, un congédiement, du harcèlement, une
diminution salariale, un congédiement déguisé, toute mesure associée à
l'environnement de travail, l'empêcher de recevoir une promotion, vous déplacer
de local, tout ce qu'on peut penser comme mesures qui comporte des conséquences
en lien avec votre geste que vous avez effectué.
M. Birnbaum : La deuxième
petite précision, est-ce que les mots qui suivent presque tout de suite après
ont une connotation, une qualité qu'on peut décrire de façon, bon, légale en
quelque part de bonne foi? Parce que, et je pose la question en sincérité, il y
a des plaintes qui peuvent être déposées de façon peut-être frivole où la bonne
foi serait très difficile à établir. Est-ce que les mots sont bien placés?
Cette personne-là, ça serait légitime qu'elle soit assujettie à des
représailles? Parce que là on note que la personne qui pose une plainte de
bonne foi est protégée. En toute sincérité, la personne ou la bonne foi n'est
pas si évidente que ça. Quand même, est-ce qu'on laisse entendre que cette
personne-là risque de perdre son job, etc.? Est-ce que les mots sont bien
placés?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais à 2805, la bonne foi se présume, du Code civil. Mais cela étant,
quelqu'un qui fait une fausse dénonciation pas en vue de nuire est susceptible
d'une poursuite en matière civile. Quand vous avez quelqu'un, là, qui commet,
là...
M. Jolin-Barrette :... supposons,
là, qu'il dit : Mon employeur m'a congédié. Il m'a fait du harcèlement. Il
m'a congédié, tout ça, puis ça s'avère que ce n'est pas vrai, c'est déjà arrivé
comme ça, mais l'employeur, un recours civil contre la personne qui l'a amené
devant les tribunaux, qui a sali sa réputation, puis tout ça, là. Ce n'est pas
différent.
M. Birnbaum : Donc, ce
genre d'exemple dénoterait un manque de bonne foi dans les circonstances qui
peuvent être issues après. Merci.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Oui.
Mme David : ...que
c'est très intéressant la question parce que, là, le député de D'Arcy-McGee l'a
mise à l'inverse, et je pense que la réponse du ministre est importante parce
que ça peut arriver que quelqu'un prenne en grippe son employeur et dénonce des
choses à peu près inexistantes. Alors ce n'est pas toujours facile pour l'OQLF
de voir s'il y a du...
M. Jolin-Barrette : Ce
que je veux dire, c'est qu'à sa face même, là, supposons que la personne n'est
pas de bonne foi, l'article fait en sorte que ça ne donnera pas ouverture à une
poursuite pénale parce que la personne n'est pas de bonne foi. Donc, le critère
pour rencontrer les éléments générateurs de l'infraction ne seront pas remplis
parce que la personne n'était pas de bonne foi pour le faire.
Mme David : Mais j'ai
tenu à reprendre la parole pour que vous me disiez ça très clairement, parce
qu'on le sait, il y a peut être pas un seul gestionnaire de carrière qui n'a
pas eu, à un moment donné, à faire face à ce genre de... que ce soit pour la
langue ou pour n'importe quoi d'autre, là, ce genre d'inquiétudes qu'un employé
vraiment n'était pas nécessairement de bonne foi ou pouvait croire sincèrement
qu'il se passait quelque chose alors que c'était de la mauvaise interprétation.
Alors, il faut que ça joue un peu dans les deux sens et que ça prévoie aussi
que l'employeur n'est pas toujours celui qui est de mauvaise foi. C'est ça que
je veux dire, et je pensais que c'est ça que le député voulait dire aussi.
M. Jolin-Barrette : Ça
va.
Le Président (M. Ciccone) : Ça
va, M. le ministre. Il n'y a plus d'autre intervention. Formidable! Nous sommes
prêts maintenant à passer à l'article 165.25 proposé à l'article... mon
Dieu... 107.
M. Jolin-Barrette : Pour
l'application du présent chapitre sont présumés être des représailles contre
une personne, sa rétrogradation, sa suspension, son congédiement ou son
déplacement, ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant
atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.
Commentaire : L'article 165.25
propose l'article 107 du projet de loi complète de l'article 165.24
et établit une présomption selon laquelle certaines mesures telles que le congédiement,
la suspension, la rétrogradation d'une personne sont des représailles. Cette
présomption pouvant être repoussée, il incombera au défendeur de faire la
preuve que la mesure n'était pas, dans les circonstances, une mesure de
représailles.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il des... oui, Mme la députée.
Mme David : Écoutez, si
je n'avais pas eu tous mes cours de droit depuis un an, je ne comprendrais rien
à ça. Mais maintenant que je sais la différence entre présumé et réputé, j'adore
lire cette présomption pouvant être repoussée parce que, réputé, on ne peut pas
contester. Présumé, on peut dire : Attention! présumé, j'ai droit de
faire la preuve du contraire. Alors, je trouve ça intéressant parce que, là,
j'ai lu attentivement un commentaire et j'allais vous dire : Ah! tiens,
ici, M. le ministre, on a présumé parce qu'à d'autres fois, vous le savez, vous
avez mis réputé, l'article 46.1, entre autres. Alors, c'est très réfléchi,
votre affaire, là. Ce n'est pas seulement un compliment que je vous fais, mais
c'est ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas fait naïvement, la, c'est
chaque mot est... et en droit, vous le dire souvent, chaque mot a sa place.
Alors, dans ce cas-ci, il y a quand même une présomption, mais qui peut être d'innocence
aussi. C'est à dire que la personne peut se défendre, l'autre... la personne
accusée peut se défendre. Si vous aviez mis : Pour l'application, sont
réputés être des représailles, bien là, ça ne laisserait plus grand place à
l'employeur. Est-ce que je fais une bonne lecture?
M. Jolin-Barrette : Une
bonne lecture, c'est une présomption qui est réfragable.
Mme David : Voilà! Et
l'autre, c'était qui m'a montré ça? M. le député. Irréfragable. Ça fait
longtemps qu'on n'avait pas parlé de ça. Merci de me rappeler ce nouveau mot
dans mon lexique qui ne sera pas, celui-là, interdit.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Vous
êtes prête pour le Barreau.
Mme David : Alors, je
suis prête pour le Barreau, moi.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions?
Mme David : Non, ça va.
Le Président (M. Ciccone) : On
est prêt maintenant à passer à l'article 165.26. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Toute personne de bonne foi, et conformément à l'article 165.22, dénonce à
l'office un manquement à la présente loi n'encourt aucune responsabilité civile
de ce fait. Il en est de même de la personne qui formule une plainte visée à l'article 165.15.
Commentaires : L'article 165.26
de la Charte de la langue française, que propose 107 du projet de loi, prévoit
une immunité au bénéfice de la personne qui fait une dénonciation de bonne foi
et conformément à l'article 165. 22. Cette immunité bénéficie...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
aussi à la personne qui formule une plainte visée à l'article 165.15.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée.
Mme David : Bien, c'est ce
que vous.... c'est ce à quoi vous faisiez référence, la bonne foi. C'est ça le
fait nouveau dans cet article-là, là. Mais quand vous dites : Toute
personne qui, de bonne foi, bon, dénonce, ils n'encourent aucune responsabilité
civile. Ça veut dire qu'il ne peut pas, que la personne ne peut pas être
poursuivie au civil si on peut faire la démonstration et la preuve qu'elle
était de bonne foi. Est-ce que je comprends bien?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Donc, un DPCP de
ce monde ou je ne sais pas qui... non, pas DPCP parce que c'est au civil, en
tout cas, quelqu'un dirait : Elle était de bonne foi. Il ne peut pas y
avoir de poursuites au civil. Ça, ce n'est pas le DPCP qui va évaluer ça?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : C'est qui, qui
réévalue ça? C'est CNESST?
M. Jolin-Barrette : Non.
Supposons l'employeur, là, dit : Écoutez, là, vous avez porté une plainte
contre moi à l'OQLF et je veux vous poursuivre.
Mme David : Au civil.
• (18 heures) •
M. Jolin-Barrette : Au civil,
pour des dommages et intérêts. Là, le citoyen, lui, va dire : Bien,
écoutez, moi, là, monsieur le juge, j'étais de bonne foi, là. Je n'ai pas voulu
nuire à l'employeur, alors j'ai un motif de défense pour dire : Écoutez,
j'étais de bonne foi. Oui, c'est vrai que j'ai déposé une plainte. C'est vrai
qu'il y a eu une enquête de la part de l'OQLF par rapport à ma plainte, sauf
que moi, je ne voulais pas nuire à l'employeur. C'est en fonction des faits que
j'ai constatés, il était légitime que je puisse poser ma plainte, j'étais de
bonne foi. C'est différent de dire : Eh! On va aller déposer une plainte,
là, contre tel employeur, manifestement, alors que je sais que ce n'est pas
avéré puis que ce n'est pas une vraie situation. Alors là, puisque je suis de mauvaise
foi, l'employeur va me poursuivre, pourrait me poursuivre au civil.
Mme David : Je continue mon
cours de droit, là. Est-ce que le juge, ce n'est pas sa job, de toute façon,
d'évaluer si la personne était de bonne foi ou pas de bonne foi? En quoi l'article
apporte quelque chose de plus de dire que c'est... elle est présumée être de
bonne foi?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
de la nature du litige qui est présenté devant le juge. Les juges, là, ils
n'ont pas nécessairement à évaluer la bonne foi d'une personne. Ça dépend de la
nature du litige. Là, c'est une question d'interprétation. Supposons qu'il y a
un contrat entre deux personnes, puis un dit : Je te vends ma remorque
pour 500 $. Puis l'autre, il dit : Bien, j'accepte de te payer
500 $ puis que là, la remorque, deux jours après, un coup, j'ai mis mon
réfrigérateur pour le transporter, la remorque, elle brise. Bien, ça dépend si
vous l'aviez inspectée, si c'était apparent ou pas apparent, tout ça. En tout
cas, tout ça pour dire que la personne, sa responsabilité, supposons qu'elle
était en parfait entretien, mais qu'il arrive une situation où, par un cas
fortuit, la remorque, elle brise, mais ce n'était pas déjà une situation
avérée, c'est que...
Mme David : Un nid de poule
terrible.
M. Jolin-Barrette : Oui, un
nid de poule terrible. Bon, bien, vous avez raison, la personne était de bonne
foi, mais il est passé dans le nid de poule.
Mme David : Mais ce n'est pas
la job du juge, ça, de dire : N'encourt aucune responsabilité civile. Ce
n'est pas le juge qui doit décider s'il y a une responsabilité civile ou pas
dans le cas où l'employeur, justement, poursuivrait son employé?
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
dit, là, c'est le fait de faire la dénonciation. Tu sais, dans le fond, vous ne
pouvez pas être poursuivi parce que, tu sais, je constate une situation, O.K.,
où, supposons, là... Bon, l'entrée en vigueur des dispositions relativement à
l'affichage va se faire trois ans après la sanction de la loi, O.K. Dans deux
ans... supposons la loi était sanctionnée aujourd'hui, dans deux ans, quelqu'un
appelle à l'OQLF pour dire : Écoutez, je constate que l'affichage est
dérogatoire, là, ce n'est pas présence... nette prédominance du français.
Mme David : Présence suffisante,
pour l'instant.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est ça. C'est présence suffisante, mais ça va être nette prédominance.
Mais la personne a suivi nos travaux puis elle s'est trompée d'une année puis
elle pensait que ça rentrait en vigueur après deux ans. Puis là, elle appelle à
l'OQLF pour dire : Eh! Allez voir ça, il n'y a pas la nette prédominance.
Mais elle était de bonne foi, elle pensait qu'elle était... qu'il y avait
véritablement une situation dérogatoire. Elle ne pourra pas être poursuivie au
civil par l'employeur qui a eu une visite de l'OQLF.
Mme David : Qui a mis la
pancarte, mais qui a encore un an pour la changer.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Elle pourra...
Donc, ça protège même en amont de la plainte. Ce que ça dit là, c'est que
l'employeur ou la personne intimée, je pense c'est ça qu'on dit, n'a pas le
droit de... même pas de déposer une plainte au civil. C'est comme :
Essaye-toi même pas, la personne est protégée parce qu'elle était de bonne foi.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce que ça fait, c'est que la personne...
18 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...non.
La personne qui a fait la dénonciation, elle bénéficie d'un moyen d'exonération
de sa responsabilité civile parce qu'elle était de bonne foi. Si la personne
démontre qu'elle était de bonne foi, elle a un motif d'exonération de
responsabilité. Parce qu'il y a trois choses...
Mme David : Mais je pensais
que c'était ça toutes les règles de droit, là, si tu es de bonne foi...
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
tout le temps. Vous pouvez avoir créé un préjudice même si vous étiez de bonne
foi. Votre responsabilité civile peut être engagée. Dans les règles de droit
civil régulier, là, votre responsabilité civile peut être engagée, même si vous
êtes de bonne foi, vous pouvez avoir causé un préjudice par une faute, même si
vous étiez de bonne foi, qui a causé des dommages.
Mme David : Donc, si les
juges voient ça, là, cet article-là, ils vont dire : C'est important de le
mettre dans le projet de loi pour...
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que le législateur vient dire : Écoutez, toute personne qui, de
bonne foi et conformément à l'article 165... dénonce à l'office un manquement à
la présente loi n'encoure aucune responsabilité civile de ce fait. Ça veut dire
que tu ne peux pas être tenu responsable d'avoir appelé l'OQLF pensant qu'il y
avait une infraction qui était commise. Ce n'est pas un fait générateur d'un
recours, parce qu'en responsabilité civile il y a trois éléments : faute,
lien de causalité, dommages et intérêts. Moi, quand je suis le demandeur, les
trois... oui, le préjudice, excusez, quand je suis le demandeur, je dois
prouver ces différents éléments-là.
Mme David : Puis ça, c'est
important dans...
M. Jolin-Barrette : Préjudice.
Dommages et intérêts qui sont générés par le préjudice.
Mme David : Ah bien, là, vous
allez trop vite dans votre cour, là, je vous ai perdu. Mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
faute, lien de causalité, il y a... Entre la faute puis le préjudice, il y a un
lien. Préjudice, donc, j'ai perdu de l'argent, ça m'a causé de l'argent, ça a
causé un dommage à ma réputation. Donc, je demande des dommages et intérêts.
Mme David : Ça, c'est version
employeur, tout ce temps-là, là, version employeur devant quelqu'un qui n'était
pas de bonne foi.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Mais ici, on
parle des gens de bonne foi, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
personne de bonne foi, elle, là, quand elle va se faire poursuivre, là, elle va
pouvoir dire : M. le juge, oui, c'est vrai, j'ai déposé une plainte, j'ai
déposé une dénonciation. Est-ce qu'il y a eu une faute de ma part? Oui, parce
que...
Mme David : Mais j'étais de
bonne foi.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'est pas avéré, là, il était conforme à la réglementation. Ça fait que je
me suis trompé, là, O.K., je me suis...
Mme David : Puis là vous,
vous dites, dans ça : Le juge n'a pas le droit...
M. Jolin-Barrette : De
trouver sa responsabilité civile, parce qu'elle était de bonne foi puis...
Mme David : Mais ça... Vous
avez le droit de dire au juge quoi faire?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
est législateur puis, oui, c'est nous qui édictant le droit, et les juges...
Mme David : Non, mais même la
conclusion. Vous n'avez pas le droit d'arriver à la conclusion, M. le juge, qu'il
y a une responsabilité civile, parce que la personne était de bonne foi de ne
pas savoir qu'elle avait trois ans pour se conformer plutôt que deux.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Puis ça, c'est
dans beaucoup de lois, de dire un peu... d'orienter la réflexion, si je
comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est
comme un régime d'immunité.
Mme David : Bon, vous nous
suivez, M. le Président? C'est passionnant, hein?
Le Président (M. Ciccone) : Oui,
oui, très bien.
M. Jolin-Barrette : On me
glisse à l'oreille que c'est supplétif au Code civil.
Mme David : Ah! les docteurs.
M. Jolin-Barrette : Ah! les
docteurs, hein? Moi, honnêtement, on ne m'invite jamais aux clubs de discussion
et de lecture le dimanche après-midi.
Mme David : C'est une vie
palpitante.
M. Jolin-Barrette : Je sais.
Je sais. Je change des couches à la place.
Le Président (M. Ciccone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Non? Formidable. Compte tenu du fait qu'on a
suspendu l'article 165.22, on va suspendre l'article 107 et on va passer
immédiatement à l'article 108, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. «L'article
516 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant...
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre, juste un instant. J'ai commis une erreur. Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre l'article 107?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Ciccone) : Consentement.
Excusez-moi, M. le ministre. Vous pouvez continuer.
M. Jolin-Barrette : Oui. «L'article
166 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
Il ne peut cependant effectuer une telle
inspection ou une telle enquête auprès d'une institution parlementaire au sens
de l'annexe I ou en l'absence de plainte, de dénonciation ou d'une requête du
ministre, en vertu de l'article 156.7, d'un organisme de l'administration
auquel s'applique la politique linguistique de l'État.»
Commentaire. L'article 108 du projet de
loi propose de modifier l'article 166 de la Charte de la langue française pour
circonscrire les pouvoirs d'inspection et d'enquête qu'il confère à l'office
par concordance avec les pouvoirs que le projet de loi confère au ministre de
la Langue française et au Commissaire à la langue française.
Donc, l'article signifie que l'office est
responsable des entreprises. Mais lorsque ça touche les ministères et les
organismes, c'est le ministre de la Langue française qui agit, lorsque ça
touche les institutions parlementaires, c'est le Commissaire à la langue
française qui agit.
Le Président (M. Ciccone) : Commentaire?...
Mme David : ...c'est
intéressant parce que dans la charte actuelle, c'est «l'office peut», pour
l'application de la présente loi, effectuer des inspections et des enquêtes.
Mais là, étant donné la création du commissaire, il faut apporter cette
précision-là que les institutions parlementaires, ce n'est pas l'office qui
s'occupe de ça.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. C'est... C'est dans le terrain de jeu du commissaire à langue française.
Mme David : C'est une
autre patinoire, M. le Président. Non?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Une voix : Oui.
Mme David : Bien, non,
mais je me trouve à cette heure-ci quand même assez vive d'esprit encore.
Le Président (M. Ciccone) : Bien
sûr. Bien sûr.
Mme David : Bon. Mais ça
va pour cet article-là.
Le Président (M. Ciccone) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Est-ce que l'article 108 est
adopté?
• (18 h 10) •
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : Formidable.
On passe à l'article 109, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Les articles 167 à 169 de cette charte sont remplacés par le
suivant :
«167 L'office doit établir un programme
d'inspection concernant la conformité aux dispositions des articles 46 et
46.1 des employeurs autres que l'administration.»
Commentaire. L'article 109 du projet
de loi propose le remplacement des articles 167 à 169 de la Charte de la
langue française par un nouvel article 167 ayant pour objet d'améliorer la
protection du droit des travailleurs d'exercer leurs activités en français et
obligeant à cette fin l'office à établir un programme d'inspection afin de
vérifier la conformité des employeurs aux articles 46 et 46.1.
Mme David : Ça, c'est
intéressant. Là, on revient. On en a... C'est drôle qu'on en ait parlé il y a
quelques minutes, on revient à l'affichage des offres d'emploi, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement.
Mme David : Je pense
que, là, on circonscrit la patinoire, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : On revient.
Et là, autre responsabilité confiée à l'office, là, on rajoute encore quelques
autres employés, l'office doit aller inspecter, donc décider d'emblée et non
pas à partir de plaintes ou à partir de, si je comprends bien, la conformité
des employeurs autres que l'administration. Mais c'est énormément de monde, là.
Comment vous allez faire ça? Ou comment... Il me semble que c'est une mégaresponsabilité
de plus.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais en fait, là, ce n'est pas de vérifier chacune...
Mme David : Des offres
d'emploi...
M. Jolin-Barrette : ...des
offres d'emploi.
Mme David : En ce
moment, surtout. Il va en avoir en...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
L'objectif, là, c'est comme n'importe quelle autre inspection, programme
d'application de la loi, qui est faite par n'importe quel organisme. Je vous
donne un exemple. Prenons le MAPAQ, O.K. Mais le MAPAQ, ils ont des programmes
d'inspection. Ils vont à l'épicerie, supposons. Ils vérifient de temps à autre
la température des réfrigérateurs, la salubrité, quels produits sont utilisés,
est-ce que c'est nettoyé, tout ça. Ils font la même chose dans les restaurants,
pour obtenir le permis. Donc, c'est un peu la même chose. C'est un programme
d'inspection et c'est un peu comme quand vous travaillez dans un ordre
professionnel, l'inspection professionnelle. Est-ce que vous allez visiter tous
les psychologues? Non. Par année, vous en avez x nombres que vous vérifiez.
Vous vérifiez les dossiers, tout ça. Donc, dans son.... Dans son mandat de
régulateur, l'OQLF, on lui donne le mandat également de vérifier l'application
des articles 46 et 46.1.
Mme David : Alors, il
faut bien remarquer, M. le Président, qu'on est dans le chapitre Inspections et
enquêtes, chapitre II, deux types de je ne sais pas quoi, de sections ou
de je ne sais pas quoi, là. On est tellement... C'est tellement complexe. Mais
l'ancien 167, c'était l'office agit d'office. Drôle de formulation.
L'office agit d'office ou à la suite de plaintes. Alors, c'est une façon plus
ciblée, je dirais. «agit d'office», ça, ça veut dire il décide d'agir...
M. Jolin-Barrette : Il
va...
Mme David : ...proactivement
ou alors quand il y a des plaintes. Alors, dans le fond, vous, ça revient un
peu au même. Un programme d'inspection, c'est agir d'office, mais plus
précisément ou chirurgicalement sur les articles 46, 46.1. Ça, ce n'était
pas... Ce n'était pas nécessairement là dans la charte actuellement.
M. Jolin-Barrette : Non,
effectivement.
Mme David : Parce qu'il
n'y a pas juste ça, là, d'agir d'office. Il peut aller pour l'affichage, mais
il peut aller pour tout le reste, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Il y a d'autres articles également dans la charte qui sont prévus, mais
spécifiquement pour ces deux postes là, 46 puis 46.1, pour ces deux articles
là, on veut que l'OQLF, en raison de l'importance rattachée au domaine du
travail, bien, puisse établir un programme d'inspection au sein de l'OQLF pour
vérifier cette application-là.
Mme David : Qu'il n'y
ait pas abusivement, on pourrait dire, des postes affichés en exigeant une langue
autre que le français, là, tout ce qu'on a vu dans l'article 46, 46.1.
Alors, soit qu'il y a des plaintes, soit qu'ils vont vérifier comme les ordres
professionnels font.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Ça va.
Le Président (M. Ciccone) : O.K.
Est-ce qu'il y a d'autres inventions? Non. Est-ce que l'article 109 est
adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : On
passerait à l'article 110, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 172 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa de «elle» par «dans une...
M. Jolin-Barrette : ...enquête
autre que celle relative à une infraction à la présente loi, l'».
Commentaires. L'article 110 du projet loi
propose de préciser l'article 172 de la Charte de la langue française afin que
l'office ne puisse utiliser les pouvoirs des commissaires nommés en vertu de la
Loi sur les commissions d'enquête dans le cadre d'une enquête relative à une
infraction à la charte.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée.
Mme David : ...il y a eu
l'expérience d'une commission spéciale qui avait... qui donnait les pouvoirs
d'une commission d'enquête. Je suis un peu sensible à ça. «L'office ne puisse
utiliser les pouvoirs des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les
commissions d'enquête dans le cadre d'une enquête relative à une infraction»,
ça, je pense que, pour les fins de compréhension, il faudrait que vous nous
donniez un petit peu plus de pédagogie sur cette question-là.
M. Jolin-Barrette : Alors, le
nouvel article, là, tel que proposé, lorsqu'on le lit, ça dit : «Dans une
enquête autre que celle relative à une infraction à la présente loi, l'office a
les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les
commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Dans les
cas qui le requièrent, l'office peut conférer ces pouvoirs et cette immunité à
toute personne qu'il désigne.» Donc là, on parle d'une enquête autre que celle
relative à une infraction à la présente loi. Ça veut dire que, si l'OQLF, là,
amène une enquête relativement à une infraction potentielle qui est prévue à la
Charte de la langue française, elle n'a pas le pouvoir, prévu à la Loi sur les
commissions d'enquête, d'assigner la personne. Pourquoi? Parce
qu'éventuellement cette enquête-là pourrait mener à une poursuite pénale, O.K.
Ça fait qu'on ne souhaite pas... Dans le fond, on vient limiter l'action de
l'OQLF, O.K. On vient dire : Tu ne pourras pas contraindre quelqu'un à venir
témoigner contre toi-même, O.K. Si ça constitue une infraction qui est prévue
dans la loi, je ne peux pas t'asseoir puis t'obliger à répondre à mes
questions, parce que tu pourrais recevoir une poursuite pénale.
Par contre, l'OQLF a le pouvoir de
contraindre, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, lorsqu'elle mène
une enquête qui n'est pas susceptible de générer une infraction pénale.
Exemple, l'OQLF mènerait une enquête sur la situation du français au Québec,
puis elle démarrerait ses travaux, puis là supposons qu'elle voulait entendre,
je ne sais pas, le président d'Air Canada, puis le président d'Air Canada
refuse de venir témoigner à la commission, bien, elle pourrait dire : Bien,
monsieur, je vous assigne à venir témoigner devant la commission, devant
l'office, dans le cadre de l'enquête que je mène sur la situation du français.
Mme David : Elle ne pourrait
pas assigner.
M. Jolin-Barrette : Oui, elle
pourrait l'assigner.
Mme David : Si c'était une
commission d'enquête.
M. Jolin-Barrette : Non. Elle
mène une enquête. L'OQLF...
Mme David : Vous dites
qu'elle n'a pas le droit de mener des enquêtes, selon la Loi sur les
commissions d'enquête.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'elle n'a pas le droit, là. Quand on dit, si vous êtes dans votre page
de gauche, là, «dans une enquête autre que celle relative à une infraction à la
présente loi», O.K. Ça veut dire que si, là, l'enquête que mène l'OQLF...
L'OQLF mène une enquête sur la situation linguistique au Québec, O.K., puis
elle veut entendre différents intervenants, puis elle veut les faire
comparaître, O.K., elle peut le faire, parce qu'elle a les pouvoirs qui sont
prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Mais où on vient restreindre son
pouvoir, c'est qu'elle ne pourrait pas le faire, elle ne pourrait pas assigner
quelqu'un, supposons, elle ne pourrait pas le faire si c'est susceptible de
mener à une poursuite pénale, parce qu'il y a une infraction qui est prévue à
la loi. On veut éviter l'auto-incrimination d'une personne. L'office ne pourra
pas dire : Vous venez vous asseoir ici, puis en plus, je pourrais vous
poursuivre. Dès qu'il y a une infraction qui est prévue dans la Charte de la
langue française, la personne ne peut pas être contrainte de venir témoigner.
Mme David : Je ne sais pas,
là, si je peux faire le parallèle. On nous dit souvent... puis je ne sais
jamais où c'est qu'on est protégés, comme élus, là, si c'est dans le salon bleu
ou en dehors de salon bleu, là... on dit souvent : Allez répéter ça en dehors.
Donc, c'est au salon bleu qu'on est protégés, qu'on n'a pas le droit d'être
poursuivis pour des choses qu'on aurait dites.
M. Jolin-Barrette : Ce que...
En fait, tout ce que...
Mme David : Ça ressemble-tu à
ça, là? Non?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est différent, parce que votre privilège parlementaire, ce qu'il fait,
dans le cadre des travaux... Exemple, ce que vous dites au micro présentement,
c'est protégé par le privilège parlementaire, même chose lorsque vous parlez au
salon bleu. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez au salon bleu, sous
réserve des mots qui sont au lexique, et sous réserve de la...
M. Jolin-Barrette : ...un
parlementaire, donc vous ne pouvez pas être poursuivi pour ça, si vous le dites
dans le salon bleu ou si vous lisez dans le cadre des délibérations des travaux
parlementaires. Par contre, il y a une décision, je crois, de la Cour suprême à
l'effet... puis ça se passe à Ottawa où quelqu'un s'était fait poursuivre et
qui avait dit un petit peu des propos un petit peu blessants à l'extérieur de
la Chambre. Il avait été poursuivi, mais son privilège parlementaire, le fait
de pouvoir dire ça, l'avait suivi en dehors de la Chambre parce qu'il avait dit
exactement les mêmes mots qu'il avait prononcés à l'intérieur de la Chambre.
Donc, c'est son prolongement.
Mme David : Mais donc,
répétons, notre président, notre haut dirigeant, admettons, là, de compagnie.
L'OQLF fait une enquête. Alors, ça, ce n'est pas dans le fait. Une enquête...
je n'aime pas le mot «enquête» parce qu'on est... fait un sondage, fait une
étude sur la situation de la langue chez les hauts dirigeants au Québec. Ça se
pourrait, ça.
M. Jolin-Barrette : Ça se
pourrait.
Mme David : Mais c'est une
étude, ce n'est pas : Je veux cibler un tel pour le poursuivre en cour
après.
M. Jolin-Barrette : Si
c'était ça, c'est exactement ce que l'article fait, c'est qu'on vient exclure
ça, on vient dire : Vous ne pouvez pas faire ça?
• (18 h 20) •
Mme David : Mais donc... mais
là elle peut contraindre le P.D.G. de telle entreprise de venir.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Elle peut le contraindre,
mais elle ne peut pas se servir de ça pour déposer des accusations après.
M. Jolin-Barrette : Non, elle
ne pourra pas dire le contraindre si son enquête a un lien avec une infraction
qui est prévue à la loi.
Mme David : Dans une enquête
autre que celle relative à une infraction à la présente loi, donc dans une
enquête innocente sur la situation du français chez les hauts dirigeants, qui
ne vise personne, genre, sondage, mais on veut avoir des personnes en face de
nous. Ça, on peut lui dire...
M. Jolin-Barrette : Tu viens
témoigner.
Mme David : Tu viens
témoigner. La personne vient, parle, mais les choses ne peuvent pas être
retenues contre elle pour qu'après ça l'OQLF se retourne de bord et porte
plainte contre cette personne-là en vertu de son témoignage.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, parce que si c'est susceptible d'être une infraction, d'être
poursuivi par l'infraction, le pouvoir de contrainte tombe. Dans le fond, on
veut éviter, là, que l'OQLF assigne du monde, puis qu'après il les poursuivre.
Mme David : Elles s'en
servent, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
oui.
Mme David : Mais pourquoi
l'OQLF a besoin d'avoir les pouvoirs et l'immunité des commissaires en vertu de
la Loi sur les commissions d'enquête?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est un pouvoir qui leur a été donné à l'époque pour faire la lumière sur
différents phénomènes. Pourrait, d'entrée de jeu, l'OQLF, à cause de la
situation du français, tenir des auditions sur la situation du français ou sur
une situation particulière qui est arrivée?
Mme David : Est-ce que ça
ressemble donc à la commission d'enquête à laquelle j'ai participé?
...commission spéciale, mais tu es quand même nommé et assermenté, le droit de
réserve, et tout, mais on pouvait faire venir des gens. On pouvait dire :
On veut vous voir, mais on n'avait pas le droit, il me semble. C'est là que ça
ressemble, c'est les mêmes pouvoirs, de dire : Je me sers du témoignage pour
dire que telle ou telle organisation ou sous-groupe était fautif de telle ou
telle façon. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mais, en fait, pour vous, dans le fond, parce que c'est une commission qui a
été bâtie un peu sur mesure, là.
Mme David : Mais je ne parle
pas moi, députée, je parle, moi, commissaire.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais ce que je veux dire, vous aviez une commission qui était particulière
parce que ça regroupait à la fois des élus, à la fois des gens, tout ça. Mais, effectivement,
les témoignages que vous avez reçus n'auraient pas pu servir en cour.
Mme David : C'est ça. Mais
c'est un peu comme les commissions d'enquête qu'il y a eu, de nombreuses
commissions d'enquête.
M. Jolin-Barrette :
Commission Charbonneau.
Mme David : Les gens viennent
témoigner.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : Coroners, la même
chose, témoignages aux coroners. Je ne vise absolument personne, là, mais
j'essaie de comprendre. C'est le même genre, l'OQLF décide d'approfondir un
sujet, ça lui prend des témoignages. Elle a le droit de dire : Moi, venez
me témoigner sur la situation. Puis la personne n'a pas à craindre de
conséquences personnelles sur elle.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, parce que vous ne pouvez pas être contraint si c'est susceptible de
constituer une infraction. Si vous êtes passible d'être poursuivi, vous ne
pouvez pas être contraint à témoigner. Donc, on vient circonscrire les pouvoirs
de l'OQLF.
Mme David : O.K.. Alors, un
avocat pourrait gentiment dire à son client : Tu es mieux de refuser parce
que ça risque de se retourner contre toi?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que si la nature de l'enquête est susceptible de...
M. Jolin-Barrette : ...mener
à une poursuite pénale, il ne peut pas être assigné.
Mme David : Pénal, mais
ça peut être civil.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est relativement à une infraction à la présente loi. Donc une infraction on
parle...
Mme David : Une
infraction... Ah! dès qu'il y a le mot «infraction»...
M. Jolin-Barrette : Ça
fait référence à pénal.
Mme David : ...c'est
pénal. Moi, je pensais infraction, ça veut dire tu n'écoutes pas tous les
articles de la loi, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est infraction pénale.
Mme David : Tu
désobéis, mais...
M. Jolin-Barrette : Quand
que c'est rattaché à une infraction pénale.
Mme David : Ah! O.K..
Je vais être plus attentive au mot «infraction». Puis là on est dans le
chapitre des infractions beaucoup, là, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Enquête,
inspection.
Mme David : O.K. Bien,
je... Ça va.
Le Président (M. Ciccone) : Ça
va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 110
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : On
passe à l'article 111, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 174 de cette charte...
Mme David : ...je pense
qu'on est sous le coup du même genre de suspension dans l'article 111 que
107.
M. Jolin-Barrette : Oui,
vous avez raison.
Le Président (M. Ciccone) : On
va suspendre quelques instants.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, pas besoin.
Le Président (M. Ciccone) : Non,
pas besoin?
M. Jolin-Barrette : On
va suspendre l'article, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : O.K.
Est-ce qu'il y a consentement, oui?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Ciccone) : O.K..
On suspend l'article 111.
M. Jolin-Barrette : 112,
M. le Président?
Le Président (M. Ciccone) : On
passe à 112.
M. Jolin-Barrette : L'article 175
de cette charte est remplacé par le suivant :
«La personne qui effectue une inspection
pour l'application de la présente loi peut, par avis notifié, exiger de toute
personne qu'elle lui communique, dans le délai raisonnable fixé par l'avis,
tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente
loi.»
Commentaire : L'article 112 du
projet de loi propose le remplacement de l'article 175 de la Charte de la
langue française par un nouvel article poursuivant le même objet et précisant
que la demande de renseignement ou de document qu'elle prévoit est faite par la
personne habilitée à effectuer une inspection plutôt que par l'office lui-même.
Le nouvel article prévoit également que la demande doit être faite par avis
notifié afin d'en conserver la preuve.
Le Président (M. Ciccone) : Mme
la députée.
Mme David : Oui, «la
personne habilitée à effectuer une inspection plutôt que par l'office
lui-même». C'est quoi la différence entre être habilité puis l'office lui-même?
Il me semble que l'office n'a que des personnes habilitées?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais c'est exemple, si jamais ça peut arriver, là, lorsqu'un office ou un
mandataire... En fait lorsqu'un corps public a des pouvoirs, supposons,
d'enquête, il peut déléguer à quelqu'un de faire une inspection ou une enquête.
Il peut confier ses pouvoirs, donc ça prend une résolution. Puis ça arrive dans
certains corps publics qui disent : Bien, voici, telle personne va agir à
titre d'enquêteur.
Mme David : Et donc
c'est d'elle dont on parle à 161, la personne qui effectue une inspection peut,
par avis notifié, exiger de toute personne qu'elle lui communique dans un délai
raisonnable - c'est ça - dans un délai raisonnable tout renseignement ou
document relatif... Donc, la personne déléguée...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est la personne qui effectue une inspection.
Mme David : Oui, mais
pourquoi les commentaires vont ailleurs, on dirait. Par un nouvel article, le
même objet... que la demande de renseignement...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est la personne habilitée à effectuer une inspection.
Mme David : Plutôt que
l'office lui-même. Bien, oui, mais l'office, ce n'est pas un building qui se
promène, là. C'est des individus qui sont délégués forcément.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais l'office, c'est les huit membres.
Mme David : L'office
quoi?
M. Jolin-Barrette : L'office,
c'est les huit membres.
Mme David : Oui, oui,
mais... C'est les 240 employés aussi, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais... Bien, en fait, c'est justement pourquoi l'article, on le modifie pour
que ça soit... le texte soit adapté pour véritablement dire ce que ça dit.
Lorsqu'on parle de l'office, bien, dans le fond, on le traduit en langage
d'aujourd'hui. À l'époque, ça avait été écrit comme ça, mais la formulation
qu'on a, elle est préférable.
Mme David : Bon, ça va.
J'ai compris. Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Formidable.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 112 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ciccone) : On
passe à l'article 113.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 177 et le titre 4 de cette charte, comprenant les
articles 185 à 198, sont remplacés par ce qui suit :
«Chapitre 3. Mesures de redressement.
«Section I. Ordonnance de l'office.
«177 Lorsque l'office constate un
manquement aux dispositions de la présente loi ou d'un règlement pris pour son
application, il peut ordonner à celui qui en est l'auteur de s'y conformer ou
de cesser d'y contrevenir dans le délai indiqué par l'office.
«L'ordonnance visant un manquement à l'un
des articles 51, 52.1 et 54 peut être rendue à l'encontre de quiconque
distribue, vend au détail, loue, offre en vente ou en location ou en offre
autrement sur le marché, à titre onéreux ou gratuit, ou en détenant à de telles
fins :
«1. un produit si les inscriptions sur
celui-ci, son contenant ou son emballage, ou sur un document ou un objet
accompagnant ce produit, y compris le mode d'emploi et les certificats de
garantie, ne sont pas conformes;
«2. un logiciel, y compris un ludiciel ou
un système d'exploitation, un jeu ou un jouet non conforme.
«Il en est de même de tout exploitant
d'établissement où des menus ou des cartes de vins non conformes aux
dispositions de l'article 51 sont présentés au public.
«Avant de rendre publique une telle
ordonnance, l'office, lorsque l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative...
M. Jolin-Barrette : ...(chapitre J-3)
s'applique, notifie par écrit à l'auteur du manquement un préavis d'au moins
15 jours mentionnant les dispositions de la présente loi à l'encontre
desquelles le manquement aurait été commis, les autres motifs qui paraissent
justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa prise d'effet et la
possibilité pour l'auteur du manquement de présenter ses observations.»
Le Président (M. Ciccone) : Avant
de vous céder la parole, si vous voulez prendre la parole, il reste à peu près
20 secondes. Est-ce que vous voulez reprendre demain?
Mme David : On va
reprendre... On rentre de toute façon dans un autre chapitre, sur les mesures
de redressement, alors je pense qu'on peut laisser ça à la prochaine séance.
Le Président (M. Ciccone) : Oui,
exactement. Oui, effectivement.
Alors, compte tenu de l'heure, chers
collègues, merci beaucoup de votre présence et de votre collaboration,
j'ajourne la commission et ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 30)