Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 5 avril 2022
-
Vol. 46 N° 31
Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l’élève
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-huit minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La
commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l'élève. Mme la
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente : M. Chassin, Saint-Jérôme est remplacé par Mme Boutin,
Jean-Talon; Mme David, Marguerite-Bourgeoys est remplacée par Mme Maccarone,
Westmount-Saint-Louis; Mme St-Pierre, Acadie est remplacée par Mme Charbonneau,
Mille-Îles; et Mme Dorion, Taschereau est remplacée par Mme Labrie, Sherbrooke.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'amendement proposé
par la députée de Westmount-Saint-Louis à l'article 5 du projet de loi. M. le
ministre, je vous cède la parole.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Donc, bien content de reprendre l'étude de ce projet de loi
important ce matin avec les collègues du gouvernement et des oppositions. Je
veux aviser mes collègues des oppositions que nous avons déposé ou nous sommes
en train de déposer, je pense que c'est fait...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ils sont déposés.
M. Roberge : …sur le site du
Greffier ce matin, trois amendements importants qui font suite aux discussions
qu'on a eues ensemble la semaine dernière, qui concernent les réalités
autochtones. Donc, un article qui précise... Un amendement qui précise
évidemment que, dans le cadre des fonctions, autant les protecteurs régionaux
que le protecteur national devra tenir compte de la réalité autochtone; un
article qui parle du comité de consultation lorsqu'on sélectionne des membres à
être nommés pour exercer le rôle important de protecteurs régionaux, puisque ce
sont eux qui traitent les plaintes, bien, on devra consulter des regroupements
ou associations autochtones et anglophones; et un autre qui parle de certaines
écoles, notamment les écoles naskapies, pour être certain qu'ils soient bien
couverts. Donc, je pense que ce sont des amendements qui vont dans le sens des
discussions qu'on a faites la semaine passée. On n'est pas précisément sur l'article
d'aujourd'hui, mais on est définitivement sur le sujet. Ceci dit, allons-y avec
les travaux comme on était rendus. Je pense qu'on était...
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 5. L'article 5, à un amendement de Mme la députée de
Westmount-St-Louis. Et donc ce que je comprends, M. le ministre... vous rendez
public dès maintenant, vous déposez dès maintenant ces trois articles-là dans
le Greffier. Parfait.
M. Roberge : ...en prendre
connaissance de manière publique. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, ils seront traités à l'article 5, à l'article 15 et à l'article
20.1.
M. Roberge : Merci bien.
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous pouvons débuter...
M. Roberge : 6. L'article 6.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça. Article 6. Donc, nous pouvons débuter les échanges sur l'amendement
de Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Mme la députée.
Mme Maccarone : Bien, si vous
voulez, Mme la Présidente, je peux revenir à la charge, répéter l'histoire que
j'avais partagée avec les collègues la semaine passée avant que le ministre
vote en faveur de cet amendement. Parce que je sais qu'il est d'accord avec moi
que nous avons besoin d'avoir une porte d'entrée pour les familles, les élèves,
les parents des enfants ayant des besoins particuliers, des difficultés d'adaptation
et d'apprentissage.
Et pourquoi? Juste pour faire un petit
survol encore, Mme la Présidente, et aussi de souligner à tous les collègues
que c'est le Mois de la sensibilisation à l'autisme, alors ce serait une belle
occasion pour nous tous de faire la démonstration qu'on a une responsabilité
envers cette population et cette communauté. Je pense que ça envoie un message
fort à cette population. Souvent, c'est des élèves qui sont à un désavantage...
leurs familles sont aussi à un désavantage. J'avais décrit le parcours des
combattants, la semaine passée, quand on était réunis en commission. Et
pourquoi? Parce que les familles sont épuisées. Les enfants, souvent, ne
peuvent pas parler pour eux-mêmes, ça fait que ça prend quelqu'un de parler
pour eux, d'être leur voix.
D'avoir un protecteur de l'élève qui
serait au même niveau que les autres protecteurs de l'élève régionaux, pour
moi, je trouve que c'est une nécessité, parce qu'on a besoin d'avoir cette
personne qui amène ces compétences, cette expertise. On peut parler de quelqu'un
qui est...
Mme Maccarone : ...qui
était un combattant, elle-même ou lui-même, quelqu'un qui connaît très bien le
réseau, quelqu'un qui connaît très bien les mesures financières, quelqu'un qui
connaît très bien aussi la façon que nous pouvons venir arrimer puis aider
cette personne, ça va être très important, je pense, Mme la Présidente, pour la
population de l'entendre. On a aussi entendu en commission parlementaire :
les familles ont des attentes, les élèves ont aussi des attentes. Trois jours,
c'est long quand un enfant est non scolarisé. Trois jours est long, un jour est
long quand notre enfant est en détresse. Pour ceux qui sont parents ici, je
n'ai pas besoin... on n'a pas besoin d'avoir un enfant à besoins particuliers
de savoir que, quand notre enfant n'est pas bien, on n'est pas bien comme
parents.
Quand on parle d'un élève handicapé ou
avec des difficultés d'adaptation, d'apprentissage, bien, c'est encore pire
parce qu'on sait que, toute la journée, mes mains sont liées. J'ai besoin
d'avoir cette porte d'entrée. J'ai besoin d'avoir quelqu'un fiable, pas parce
que le réseau n'est pas fiable, mais quelqu'un neutre, quelqu'un qui va pouvoir
m'accompagner en ce qui concerne ce processus qui est souvent excessivement difficile,
excessivement émotionnel. On a aussi, des fois, un manque de confiance dans le
réseau parce qu'on a peur des représailles. Ça fait que d'avoir cette personne
qui va pouvoir occuper ce poste, comme je dis encore une fois, je pense que
c'est très important. Merci, Mme la Présidente.
Puis évidemment, comme j'ai dit, j'ai hâte
à entendre le ministre parce que je sais qu'il est en accord puis qui'il va
voter oui pour cet amendement extraordinaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : ...je vais
dire avec un sourire qu'on me prête des intentions ici, là, mais je ne ferais
pas un point de règlement, là, même si on me prête des intentions. Mais,
écoutez, on veut, évidemment, que des élèves qui sont handicapés, en difficulté
d'adaptation, d'apprentissage qui n'ont peut-être pas les services qui
répondent exactement à leurs besoins... Parce qu'il ne faut pas présumer que
tous les élèves qui ont des besoins ne trouvent pas satisfaction dans les
services qu'ils reçoivent à l'école. Je pense, dans la très, très, très grande
majorité, ça se passe très bien aussi. Mais on est ici dans un système de
traitement des plaintes, donc on ne s'intéresse qu'au faible pourcentage, là, où
ça pourrait se passer moins bien, où il pourrait y avoir des insatisfactions.
Puis on peut imaginer qu'assez souvent ce sont des gens qui ont des besoins
particuliers, donc, qui ont des demandes particulières et qui ont des
insatisfactions par rapport à ça.
Mais l'ensemble du régime vise à répondre
à ces besoins-là. Je ne pense pas qu'on va nommer un protecteur de l'élève
responsable pour chacune des catégories d'élèves. Le protecteur, il est
national, il y a un protecteur national qui coordonne, supervise, encadre,
forme les protecteurs régionaux. Puis les protecteurs régionaux, bien, ils
s'occupent de tous les élèves sur leur territoire. Donc, les élèves qui n'ont
peut-être aucun handicap ou difficulté d'adaptation, mais qui ne recevraient
pas, selon l'appréciation des parents, les services nécessaires ou des services
des élèves qui ont ces difficultés-là, qu'ils n'auraient peut-être pas les
services particuliers auxquels ils ont besoin. Mais je ne pense pas qu'on va
faire, encore, je le répète, un protecteur national dédié à chaque catégorie.
On va outiller le protecteur national pour qu'il encadre, supervise, coordonne,
forme les protecteurs régionaux pour être capable de faire face à une pluralité
de besoins, donc. Et, si on y va pour une autre sous-catégorie, une autre
sous-catégorie, une autre sous-catégorie, bien, je vais encore dire :
Bien, non, la clé, c'est le travail d'équipe, c'est la formation, c'est la
coordination, ce n'est pas de faire des silos dans une notre instance
nationale.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : J'entends
le ministre, sauf que quatre plaintes sur cinq sont liées à des élèves
handicapés ou avec des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage. Alors, ce
que... Puis j'entends ce que le ministre, il dit : Oui, le réseau devrait
être là pour offrir ces services. Ça, c'est la responsabilité du réseau
scolaire, que ça soit une commission scolaire ou un centre de services
scolaire. Le rôle du protecteur de l'élève est différent. Le rôle du protecteur
de l'élève, c'est de s'assurer que les droits de l'élève en question et ses
familles sont respectés et aussi de trouver une solution, faire des
recommandations. Quand il y a un bris de service, ça n'enlève pas la
responsabilité du réseau de venir donner ce qu'il faut à l'élève, comme par
exemple un élève autiste qui est expulsé de l'école et non scolarisé par
obligation à la maison. Mais là parce que c'est 80 % des plaintes, c'est
beaucoup.
On a entendu, la CDPDJ, en commission,
disait que, quand on a des plaintes qui sont liées au racisme, eux, ils veulent
que ça soit rapatrié parce que c'est eux qui amènent cette expertise. Alors, on
devrait amener les compétences à la bonne place pour avoir des recommandations
de...
Mme Maccarone : ...la personne
en question, qui est un expert, mais parce qu'on a autant de plaintes en ce qui
concerne cette catégorie d'élèves, je ne peux pas, même pas imaginer qu'on
n'aura pas une personne qui serait un expert, même si on disait que c'est une
période de cinq ans jusqu'à tant que le protecteur national et le programme est
bien établi, bien ancré, puis là on va pouvoir réviser. Est-ce que, ça, c'est
un rôle qu'on doit renouveler? Mais d'avoir une personne au début, c'est une
personne clé.
Ça, là, ça va accélérer le processus de
plaintes. Ça va venir encadrer le processus, accompagner les parents,
accompagner les élèves d'une façon efficace et efficiente. Puis c'est ça,
vraiment, que je cherche à faire, pas de rajouter des paliers. Parce que je
comprends, on ne veut pas nécessairement avoir 12, ou peut-être c'est ça que le
futur nous amène, mais pour sept catégories, on ne peut pas passer à côté de
ça. Il y en a trop de plaintes. Même si c'est pour une courte période de temps,
comme je dis, un contrat de cinq ans, trois ans pour venir amener cette
expérience expertise, pour accompagner le réseau pendant que nous sommes en
pleine de réformes parce que ça va être un changement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je suis en
désaccord sur le moyen. On est en accord sur l'objectif, là. Mais, je pense,
c'est assez évident que, s'il y a une grande partie des insatisfactions qui
touche une clientèle particulière, bien, c'est évident que les gens vont être
formés pour ça. Je veux dire, il n'y a pas d'inquiétude. Au contraire, ils vont
avoir, si je me fie, là, aux allégations de ma collègue, une grande proportion
des plaintes qui vont revenir de cette... je ne dirais pas de cette
clientèle-là, mais de ce type d'élèves là ou des familles qui ont des élèves
qui ont ça. Donc, je ne suis pas du tout, du tout inquiet, que les protecteurs
régionaux soient sélectionnés de manière à ce qu'ils soient habilités à faire
ça, que leur personnel n'est pas ces compétences-là ou que protecteur national
ne joue pas son rôle. Parce que ça serait ça que ça voudrait dire, là, ça
voudrait dire que le Protecteur national ne peut pas le faire, les protecteurs
régionaux ne sont pas outillés, ça fait que là, ça nous prend comme une
garantie. La garantie, c'est le protecteur national. La garantie, c'est la
formation. En fait, les garanties sont dans tous les articles subséquents qu'on
va étudier ensemble très bientôt.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je n'ai pas
dit qu'il n'y a personne qui ne peut pas être compétent pour le faire puis que
je nie le rôle de protecteur national. Ce n'est pas ça, mais on ne peut pas
être maître de tout. Il faut avoir quelqu'un qui amène cette expertise. Alors,
ce que je veux savoir du ministre, c'est : Comment qu'on va qualifier
cette personne en ce qui concerne cette catégorie d'élèves, d'abord? Parce que
ce n'est pas des allégations, c'est des faits. 4 plaintes sur 5, ça vient de ce
réseau, ça vient de cette population d'élèves.
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on
étudiera bientôt les mécanismes de sélection et les articles qui parlent des
formations. Donc, je pense que toutes les garanties seront là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. Je veux revenir à certains propos qui ont été dits. Un, ma collègue
a fait un témoignage du combat que le parent doit faire au quotidien, là, pour
faire son chemin jusqu'à des réponses qu'ils considèrent adéquates ou qu'ils
pourraient considérer adéquates. Parce qu'au départ si le parent se rend au
premier stade de sa plainte, il est toujours à l'intérieur de la structure
scolaire, d'après ce qu'on comprend du projet. Si on voulait faire des silos,
je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on parlerait du transport, de l'éducatif,
des services qui sont à l'extérieur de la classe mais qui sont des services
aussi, les services de garde, la formation professionnelle, l'éducation. Ça, ça
serait des silos parce que là on dirait qu'on divise l'éducation dans des
plaintes très précises, hein, on est... La personne qui s'occupe des services
de garde ne s'occuperait pas des services de transport. Mais ce qu'on cherche à
faire, c'est un protecteur de l'élève qui pourrait répondre rapidement, avec
expertise, de façon régionale puis qui connaît l'ensemble de la structure.
Donc, quand on parle de l'adaptation
scolaire, on ne parle pas d'une problématique. C'est plusieurs choses qui
peuvent être reconnues dans le principe de l'adaptation scolaire. Ma collègue,
que j'appelle mon experte en milieu autisme, pourrait vous parler du combat pour
amener un élève qui, au départ, à la maternelle, a reçu un diagnostic de :
il n'ira pas plus loin que, maintenant, accompagne des jeunes au cégep.
L'entrée à l'université ne tardera pas, puis je suis sûr que Sam va défaire
toutes les portes qui sont fermées...
10 h (version non révisée)
Mme Charbonneau : ...en
ce moment, pour bien des élèves reconnus en autisme, pour dire que, finalement,
il est capable de se rendre. Se rend-il à la même vitesse? Non. Se rend-il sans
effort pour battre, pour ouvrir cette maudite porte là qui est fermée parce
qu'on dit : Tu es un élève en adaptation scolaire, puis à l'université je
n'ai pas de service pour toi? Non. Parce qu'il a des parents, il a une mère qui
l'aide à trouver la bonne clé pour ouvrir la porte. Je crois qu'il serait
adéquat puis, je vous dirais, une responsabilité du gouvernement de mettre en
place des gens avec cette expertise. Quand on dit : Il va y avoir de la
formation, je le crois. On a aussi de la formation pour la communauté
autochtone. Mais, malgré toute mon expérience, en tant que maire, en tant que
commissaire scolaire puis en tant que présidente de commission scolaire, je ne
suis jamais arrivée à des situations où c'était répétitif, où c'était les mêmes
problématiques, où l'enfant et le parent se confrontaient au même problème.
Bien, ça n'a pas fait de moi une experte, loin de là, Mme la Présidente, mais
ça a fait de moi quelqu'un qui était capable de reconnaître que les écoles, les
services, les départements éducatifs, la commission scolaire ou, maintenant,
les centres scolaires n'ont pas tous les mêmes réponses, de la même façon, pour
les mêmes raisons.
Et, de ce fait, je m'attends à ce que
notre volonté commune soit une meilleure réponse aux parents, rapide, à part
pour les fois... puis je vous le dis, Mme la Présidente, parce qu'il va falloir
éventuellement en parler, à part pour les fois où on attend un rapport médical,
où on attend une réponse de dosage d'un médicament ou d'une relation entre un
ordre professionnel autre que le milieu scolaire. Mais autant, dans d'autres
tribunes, on a fait des guerres pour pouvoir échanger de l'information, autant
là on a l'opportunité de mettre en place des gens qui vont avoir des
spécificités pour pouvoir répondre rapidement. Il serait triste qu'un parent
entende, du protecteur de l'élève régional : Madame, je devrais vous
répondre dans un délai prescrit, mais je ne pourrai pas le faire parce que j'ai
trop de gens à répondre au privé, au public, à la maison, dans toute la sphère
du scolaire, puis là j'ai des questions qui m'arrivent de la maison puis je ne
sais pas trop quoi faire avec.
Alors, la volonté qu'on a, puis je suis
sûre que c'est celle du ministère, c'est de faire un projet de loi qui met en
place... parce que ça met en place une structure, là, on va arrêter de dire que
c'est juste un protecteur de l'élève, là, c'est toute une catégorie dans la
structure. Tant qu'à en mettre une, mettons une structure qui va répondre
adéquatement aux familles et aux enfants. Parce que c'est ça, l'objectif, mais
dans des délais prescrits raisonnables. Parce que, même si on écrit 10 jours,
là, si je suis 40 cas en arrière parce que je ne suis pas capable, trouver
les bonnes réponses au bon moment, puis que toute rentre de partout... parce
qu'au début ça va être comme ça, bien, il faut que j'aie quelqu'un à qui je
puisse me revirer puis dire : Aïe! Toi... Aïe! Toi qui as une spécialité
en adaptation scolaire, puis qui connais les réglementations, puis qui sais le
cheminement du médecin, puis qui connais l'espace que j'ai pour jouer dans
cette réponse-là, est-ce que la commission scolaire elle est en bien de
répondre ceci, elle a tort de répondre cela? Est-ce qu'on peut accompagner
mieux le parent? Puis n'oublions, là, qu'il n'y a toujours pas de dents dans
notre projet de loi. Donc, est-ce que je peux faire une recommandation
adéquate, avec mon expertise reconnue, au centre scolaire, à l'école privée, ou
à la dame à la maison, ou aux parents à la maison, parce que, des fois, ça peut
être un papa, hein, donc aux parents à la maison, pour accompagner ce jeune qui
est en adaptation scolaire ou qui a besoin d'un service particulier pour
l'amener à sa réussite?
Parce que l'objectif, c'est que tous les
jeunes du Québec aient la même chance de se rendre au bout de leur rêve. On le
dit, là. Facile, on fait de la politique, on fait des belles phrases puis on
dit des belles affaires. Faisons en sorte que les gestes qu'on pose puis les
gens qu'on met en place arrivent à faire cet objectif-là qu'on a. Parce qu'on
est passés complètement à côté de la track pour les autochtones. On est passés
complètement à côté d'une proposition qui pouvait faire en sorte qu'on
répondait à quelque chose que le politique... puis je me pointe parce que je ne
veux pas qu'on pense que je pointe quelqu'un d'autre, mais le politique a dit
qu'il était pour faire des grands pas pour les Premières Nations. À date, je
suis toujours sur le même bord de ligne, là, je n'ai pas bien, bien traversé la
ligne pour les Premières Nations. Mais, pour les élèves en situation de
handicap ou reconnus avec une difficulté, on a l'obligation de le faire, parce
qu'ils peuvent être anglophones, francophones, autochtones, ils peuvent être de
toutes les nations et avoir besoin d'aide. Puis un parent qui...
Mme Charbonneau : ...Mme la
Présidente, là. Je le sais que vous savez, c'est quoi. Pas pour les mêmes
raisons, mais je le sais que vous savez qu'un parent qui se désorganise, la
conséquence, ce n'est pas le centre scolaire qui va l'avoir. La conséquence, ce
n'est même pas le parent qui va l'avoir. La conséquence, c'est le jeune qui
est... attend puis qui ne sait pas toujours pourquoi il attend d'avoir un
service, d'aller à l'école, d'embarquer dans le bus. Puis parce qu'il a un
casque sur la tête, parce qu'il va peut-être occasionner des trucs qu'il ne
contrôle pas tout le temps, il ne pourra pas le prendre, le boss, puis il ne
sait pas pourquoi, on n'arrive pas à lui expliquer pourquoi. Pourquoi il ne
peut pas avoir le transport adapté? Pourquoi il n'a pas le service de garde?
Pourquoi, après l'école, lui, il n'a pas accès à certaines choses que ses amis
ont accès?
Ma collègue fait la promotion du Mois de
l'autisme, je suis tellement fière de pouvoir travailler avec elle, puis savoir
qu'elle défend bec et ongles, qu'on dit, hein, bec et ongles, le dossier. Mais
pourquoi ne pas voir cet aspect-là... parce que l'autisme, ce n'est qu'un
spectre de ce que... de tout ce qu'on touche au niveau de l'adaptation
scolaire. Pourquoi ne pas voir là l'occasion? Puis on la donne en mille au
ministre, là, il peut faire une conférence de presse, s'il veut le faire, pour
l'annoncer. Pourquoi on ne se donne pas cette volonté-là d'avoir des
spécialistes qui vont pouvoir répondre adéquatement, rapidement à nos parents
qui cherchent des réponses parce qu'ils placent une plainte? Puis
rappelons-nous, Mme la Présidente, quand ils sont rendus là, ils ont répété
leur histoire une couple de fois, là. Donc, ça serait bien qu'on puisse leur
donner une expertise, une personne qui a une expertise, pas une formation,
parce que, quand vous aurez eu votre formation sur l'autisme, il va falloir
avoir la formation sur le handicap physique, après ça, il va falloir avoir la
formation sur le handicap mental, puis, après ça il va falloir avoir la
formation sur les enfants qui bougent trop ou qui bougent pas assez. Alors, les
formations, là, j'en suis, mais une expertise, c'est tout autre chose.
Donc, je sais que je fais un peu un appel
dans le vide, mais je sais qu'éventuellement on va finir par avoir une
explication plus concrète que juste : On ne le fera pas parce que ça fait
une personne de plus. Elle va arriver, cette personne-là, elle va arriver, mais
elle va arriver trop tard parce qu'elle ne sera pas dans la loi, puis on ne
l'aura pas fait correctement dès le départ. Ça fait que je lance un appel au
ministre pour dire : Ouvrez cet aspect-là, faisons en sorte qu'autant au
national qu'au régional, on puisse avoir une spécificité qui répond rapidement
aux familles désorganisées ou qui cherchent des réponses puis qui accompagnent
les centres scolaires, les écoles privées, les commissions scolaires, puis qui
sait, peut-être, des familles à la maison qui veulent faire l'école à la maison
pour des raisons d'ergonomie, de services aux jeunes ou toutes sortes de
raisons, en adaptation scolaire. Merci, Mme la Présidente.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. On n'a pas dit qu'on
ne voulait pas personne de plus, on veut simplement s'assurer que les gens en
place aient tous les outils, la formation, le support administratif pour
remplir leur mandat. Mme Pauline Marois, première première ministre du Québec,
qui aimait répéter qu'il faut être très ferme sur les principes, très souple
sur les moyens. Je pense qu'on a, aux articles 21 et plus, des délais.
Donc, ça, c'est les livrables, c'est ce qu'on veut, là, c'est que ce soit
efficace. Après ça, est-ce qu'ils vont embaucher au Protecteur national, deux
spécialistes d'élèves qu'on dit HDAA? Est-ce qu'ils vont embaucher un
spécialiste spécifique pour l'autisme? Est-ce qu'ils vont faire appel à des
organismes partenaires qui tendent la main pour offrir des formations? Je me
souviens, dans les consultations, la Fédération québécoise de l'autisme nous a dit :
Bien, nous autres, on va offrir une formation continue, si vous voulez, on va
vous aider, on va vous outiller, on va vous donner de la formation continue.
Peut-être ça sera cette façon-là. Il y a une diversité de moyens de former, de
soutenir, d'accompagner, d'outiller avec une équipe, avec des experts dans
chaque domaine, au niveau du Protecteur national, pour soutenir des régionaux,
sans créer, à côté du Protecteur national, qui couvre tous les élèves et tous
les besoins des élèves, un autre à côté qui est spécialisé. Et c'est là où je
suis en désaccord avec le moyen, mais on est en ligne sur les objectifs. Puis
je pense qu'il ne faut pas dévier sur les objectifs.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Une
dernière, Mme la Présidente. Des délais sur papier, Mme la Présidente, c'est
extraordinaire, c'est rempli de bonne volonté. Puis c'est...
Mme Charbonneau : ...je
suis sûre et certaine... puis ça fait bien des années que je joue dans ce
film... écrit, ça a toujours de l'allure. D'ailleurs, quelquefois, on
dit : Si ce n'est pas écrit, puis qu'on pense que ça va se faire, ça ne se
fera pas. Parce que, quand qu'il y a bien du monde qui s'occupe de quelque
chose, bien, il n'y a personne qui s'en occupe. C'est la partie la plus facile.
Puis je faisais la route, ce matin, et
j'écoutais la radio. Je ne le nommerai pas, parce que ça lui ferait trop
plaisir, mais le gars, à la radio, il parlait des politiciens, puis de cette
bonne volonté là qu'on a sur papier. Ça ne se rend pas toujours comme ça. Puis
l'occasion qu'on a c'est de livrer quelque chose d'intéressant. Puis moi, je ne
veux pas quelqu'un à côté, je ne veux pas quelqu'un en arrière ou en avant du
protecteur de l'élève, national ou régional. Je veux quelqu'un qui, au
quotidien, soit à ses côtés. Pas son boss. Quelqu'un qui peut lui parler et lui
dire : Voici la situation, voici comment on peut la régler.
Si je me fie au document, il n'y en aura
pas beaucoup, de délais, hein? Parce qu'il y a 15 jours, il y a
10 jours, il y a... C'est «cute», mais ce n'est pas comme ça que ça marche
quand on parle d'adaptation scolaire, quand on parle de diagnostic, quand on
parle d'atteinte médicale auprès de la famille pour avoir une résultante. J'ai
compris que ça n'arrivera pas, Mme la Présidente. Vous m'en voyez déçue. Puis
je le dis : Ce n'est pas parce qu'on ne s'est pas battu pour l'avoir, là.
Je pense qu'on essaie de montrer la volonté qu'on a de mettre en place quelque
chose, mais malheureusement, Mme la Présidente, je ne sens pas beaucoup de
possibilités. Je ne dirai pas d'ouverture, parce que je pense que le ministre
en a de l'ouverture. Il n'y a juste pas de possibilités parce que... j'allais
dire : Autour de lui. Je vais dire : La recommandation qu'il nous
fait, c'est que ça n'arrivera pas. Je trouve ça malheureux. Puis quand on va
arriver à 21, 22 et tout le reste, bien, on va revoir avec lui la meilleure
façon de faire les choses. Mais s'il y avait un endroit où il devait se pencher
de façon encore plus spécifique, c'est sur les élèves EHDAA. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, si on part du fait que les parents sont, dans une grande proportion,
insatisfaits du régime actuel, je rejoins ma collègue. Mais on ne peut pas
présumer qu'avec tout ce qu'on met ici, et c'est une mini révolution, à peu
près tout le monde qui est passé en commission, même s'il y avait parfois des
suggestions, là, resserrer tel boulon, ajuster ça, saluait le projet de loi,
quand même. Donc, on ne peut pas présumer que toute chose sera égale par
ailleurs, là. Ça va changer. Puis il y a des garanties, je le disais plus loin,
il y a les articles 22 et subséquents, on dit que si des délais n'étaient
pas respectés, alors que ce sont des délais prescrits par la loi, là, ce n'est
quand même pas n'importe quoi, mais le plaignant peut passer à l'étape
subséquente pour ne pas, justement, être pénalisé parce que, je ne sais pas, il
serait arrivé quelque chose qui fait qu'un délai n'est pas respecté. Donc, il y
a quand même des garanties qui sont très, très importantes et des droits pour
les plaignants qui sont prévus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonjour, Mme
la Présidente. Bonjour, tout le monde. Tantôt, vous avez cité Mme Marois,
puis ça m'a fait sourire, parce que moi, depuis que je suis petite, quand qu'on
me dit : Marwah comme Pauline? Oui. Alors, j'ai toujours été en grande
admiration avec cette femme, cette élue qui a été ministre et première ministre
du Québec. Et je vais vous dire que j'ai lu sa biographie pas une fois, mais
deux fois. Puis vous avez raison de dire qu'effectivement, il faut être souple
sur les moyens. Par contre, Mme Marois n'a jamais été souple sur tout ce
qui touche la discrimination des plus faibles, jamais. Puis avec son
gouvernement, ils ont travaillé très, très fort. Puis je suis persuadée qu'on
ne peut pas, et on ne doit pas être souple lorsqu'on parle de discrimination
sur les élèves HDAA. On ne peut pas, et on ne doit pas être souple lorsqu'il
est question des Premières Nations. Et même Bernard Landry, on se rappellera
qu'il a tout fait pour qu'on puisse arriver à une entente incroyable, la Paix
des Braves. Et quand vous parlez de mini révolution, moi, je vais vous dire
clairement : C'est une révolution. Puis le moment que moi j'étais la plus
fière d'être députée dans cette législature, c'est à l'automne dernier quand on
s'est assis ensemble pour parler des manifestations anti-vaccin. En deux jours,
on a adopté un projet de loi pour protéger qui? Les élèves. On n'a pas fait de
partisanerie. On a même été capables de débattre en séance plénière, de faire
des corrections, des petits ajustements, des petits amendements, mais on l'a
fait dans une collégialité incroyable. Et moi, c'était mon plus beau moment à
titre d'élue. Je suis persuadée...
Mme Rizqy : ...que, nous
tous, on veut finir cette législature avec ce projet de loi adopté, bonifié pas
pour nous, pour les élèves. Ça, j'en suis convaincue. Puisil y a deux groupes
pour moi qui sont les plus vulnérables dans le réseau d'éducation : les Premières
Nations puis les HDAA. Ce sont de facto les plus vulnérables. Alors, je ne sais
pas comment, mais il faut vraiment qu'on trouve une façon de s'assurer que
cette spécificité soit reconnue dans cette pièce législative. Alors, je ne sais
pas comment on peut travailler avec les légistes, mais on doit reconnaître ça
parce que c'est ça qui va faire la différence, c'est que ce projet de loi va la
nommer cette spécificité.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre
M. Roberge : Bien, Mme
la Présidente, c'est un projet de loi, puis, le protecteur, on crée une
institution qui vient complètement changer un système qui fonctionne mal. Je
vais faire attention, il y a quand même plein de gens bien intentionnés,
pardon, qui travaillent pour les protecteurs des élèves actuels, là. Mais, bon,
la Protectrice a quand même porté un jugement assez, assez dur. On répond aux
demandes, on corrige le système. Puis on le corrige pour qui? Mais pour les
parents, puis surtout pour les élèves qui... qui... qui n'avaient pas ou n'ont
pas les services qu'ils devraient avoir manifestant ou... manifestement, en
tout cas, pour des parents qui sont insatisfaits. Et on sait que la plupart des
parents insatisfaits, c'est parce qu'ils ont des élèves qui ont des besoins
particuliers, pas tous, mais une grande partie. Donc c'est clair qu'on répond
exactement à cette demande-là. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, il n'y a
personne d'oublié. C'est un projet de loi qui couvre très, très, très, très
large, en fait qui couvre l'ensemble des besoins et qui répond aux demandes, et
qui corrige le système. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, là. Avançons.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Des fois,
quand on couvre trop large, c'est qu'il y a des mailles dans le filet. Puis,
est-ce que vous êtes capable de convenir avec nous, aujourd'hui que, pour vrai,
là, dans les catégories d'élèves, ceux qui ont besoin d'une attention plus
particulière, ce sont les Premières Nations et les HDAA? Est-ce que, ça, on est
capable de s'entendre là-dessus?
• (10 h 20) •
M. Roberge : Je n'ai pas
le goût de dire qui est plus vulnérable que qui. Je pense que, quand il y a un
problème, quand c'est ton enfant, là, c'est le problème le plus grave, c'est
l'enfant le plus important. Tu sais, chaque enfant doit être protégé, chaque
enfant doit avoir tous les services nécessaires pour qu'il développe son plein
potentiel. Après ça, qu'il habite à Kuujjuaq, qui habite à Odanak, qui habite
dans le Centre-Sud, à Québec, en Estrie, qu'il soit un nouvel arrivant ou qu'il
s'appelle Tremblay, je veux dire, il faut aider cet élève-là, il faut rassurer
ce parent-là. Puis, idéalement, ça se passe au niveau de l'école. C'est
important de le dire, on ne vient pas institutionnaliser puis sortir de l'école
la gestion des plaintes. On crée un mécanisme d'appel qui soit totalement
neutre et indépendant parce que c'est ce qui manquait en ce moment. On rajoute
tous les délais possibles. En fait, on minimise tous les délais possibles, on
les encadre, on donne des droits aux parents que, si ça traîne, si jamais on
est au 11e jour, parfait, tu vas au niveau suivant. Tu n'as pas à être
patient. Donc, on protège ces élèves-là. Et tout à l'heure, on a déposé... pour
répondre à la préoccupation de ma collègue, on a déposé trois amendements au
Greffier publiquement où on en vient peut-être rassurer des personnes de
différentes communautés pour tenir compte des réalités autochtones. On les
étudiera ultérieurement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'ai
parcouru brièvement les trois amendements. Par exemple, amendement n° 6 où est-ce qu'on parle de consulter les Premières
Nations, on ne leur réserve pas un siège. Or, lorsqu'ils sont... ils nous ont
envoyé un mémoire, lors de cette consultation pour ce projet de loi, ils ont
demandé de façon spécifique avoir un protecteur de la l'élève pour les
Premières Nations. Cela leur a été refusé. L'importance d'avoir un siège à la
table, ça de faire partie des décisions, d'être partie prenante au processus.
Un protecteur de l'élève régional est à la même table, environ, là, pas au même
degré que le protecteur national, mais il y a une collégialité entre eux. Ils
vont se parler. Alors, si on ajoute un protecteur des élèves HDAA....
Mme Rizqy : ...bien, il fait
partie de la discussion et peut être que son expertise aura un effet domino sur
les autres protecteurs régionaux, parce que peu importe les formations qu'on
fait, ça prend un certain temps avant de devenir un expert dans un domaine.
Moi, je ne suis pas devenue fiscaliste du jour au lendemain. Je peux vous dire
que mes premières années, j'ai ramé. Il a fallu que je demande plusieurs
conseils à plusieurs associés plus vieux que moi, qui avaient pas mal plus
d'années d'expérience derrière la cravate. Aujourd'hui, évidemment, c'est toute
une autre histoire, là, mais quand on va chercher cette expertise, c'est un
ajout, pas pour nous, les élus, mais c'est un ajout de services pour ceux qui
en ont le plus besoin. Et quand je vous demande qui en a plus besoin, c'est que
les chiffres parlent d'eux-mêmes. Dans le cas des Premières Nations, c'est
environ 80 % qui n'arrivent pas à obtenir leur diplôme. Dans le cas des
HDAA, c'est 80 % des plaintes logées actuellement. Alors, c'est évident,
les chiffres parlent d'eux-mêmes que c'est les deux catégories d'élèves qui ont
les besoins les plus urgents, criants et importants présentement.
M. Roberge : Pas de
commentaire à formuler à ce sujet là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Est ce que c'est
possible de trouver un endroit où est ce qu'on peut les inclure au niveau des
protecteurs des élèves régionaux ou clairement d'avoir un poste, là, quelque
part là-dedans? Je ne pense pas que ça soit une question d'argent. J'en suis
convaincue que ça ne peut pas être ça. Alors, j'imagine que c'est peut-être
juste au niveau de la logistique, là, parce que je doute que c'est une question
d'argent. Alors, est-ce qu'il y a une façon, là, dans l'organigramme, d'inclure
un poste?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Les protecteurs
régionaux ne sont pas seuls. Ils auront des gens qui travaillent avec eux, et
au niveau du... ce n'est pas tellement au niveau, mais dans l'équipe du
protecteur national, bien, ils devront avoir l'expertise pour soutenir les
protecteurs régionaux. Donc, c'est là, c'est prévu dans le système qu'on ait,
justement, quelque chose qu'on n'a pas en ce moment. En ce moment, les
protecteurs, là, des élèves...bon, outre du fait qu'ils sont liés, là, avec
l'instance sur laquelle ils doivent traiter les plaintes, mais ils n'ont pas
cette instance nationale qui est là pour superviser puis, surtout, former, puis
accompagner avec une équipe en haut. De penser que chaque personne sera un
expert, ça ne fonctionne pas, mais il faut s'entourer d'experts. Il faut les
consulter et ce sera leur mission. Quand ils vont recevoir une plainte qui aura
été traitée à l'échelle de l'école, qu'il y aura une insatisfaction... qui
aurait été traitée à l'échelle du centre de services scolaires puis qu'il y
aura une satisfaction et que ça s'en va au niveau régional, puis que le
protecteur analyse... régional décide de saisir de la plainte, bien, d'abord,
il va avoir le dossier, il va avoir le document pour être à même de comprendre
la réalité. Et s'il dit : Mon Dieu, je ne suis pas outillé, bien, il va
être capable de se tourner vers quelqu'un, il y aura des gens dans leurs
équipes qui sont capables de les aider.
Donc, si on change la loi puis on crée, à
côté du Protecteur national, un protecteur de l'élève... des élèves handicapés
d'adaptation ou d'apprentissage, comme si on créait, à côté, un autre
protecteur national dédié à ce type d'élève là ou à ce type de problématique
là, bien, on fait juste substituer. Dans l'équipe d'experts, il y en a un qu'on
nomme protecteur national, mais ça n'ajoute rien, en fait, là, à la protection.
Il y a une obligation de bien traiter les plaintes. Je ne pense pas que la
Protectrice du citoyen a la protectrice du citoyen handicapé, la protectrice du
citoyen trans, la protectrice du citoyen racisé, la protectrice du citoyen
nouvel arrivant, la protectrice du citoyen qui habite en région éloignée. Bien
non, c'est la Protectrice du citoyen. Ils reçoivent des plaintes de toute
personne qui habite sur le territoire québécois et je suis certain qu'ils ont
les ressources nécessaires pour répondre et comprendre la réalité de la plainte
qu'ils reçoivent, mais il y a une Protectrice du citoyen avec son équipe. On
aura un protecteur national de l'élève avec son équipe. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : la différence,
c'est qu'on veut assurer le service. Puis, il faut voir... le protecteur de
l'élève, moi, comment je l'entends, c'est le chien de garde des élèves. C'est
lui qui s'assure que les élèves ont droit au service auquel c'est inscrit dans
la Loi sur l'instruction publique. Les élèves, on s'assure de leur bien être
et, surtout, de leur réussite éducative. Parce que notre objectif à tous, c'est
de les voir cheminer dans le réseau et graduer. C'est ça, notre objectif...
Mme Rizqy : ...ça, j'en
suis convaincue. Maintenant que j'ai dit ça, j'ai parlé avec ma collègue la
députée de Westmount-Saint-Louis, elle n'a plus de temps, donc elle a une
proposition, alors c'est moi qui fais la proposition de ma collègue. Est-ce
qu'on pourrait réfléchir, là, dans cette structure, d'avoir un référent, donc
une personne qui serait dédiée, qui pourrait, justement, là, lorsque... Parce
que moi, je le vois, là, c'est ce qui va arriver, là. Quand moi, j'ai commencé
comme élue, là, j'étais sûre j'allais faire plein d'affaires, là. Après ça, le
temps, là, m'a manqué. Alors, quand qu'on a beaucoup à gérer... Et le
protecteur de l'élève régional aura beaucoup à gérer, soyons réalistes, là, il
y a le réseau public, il y a le réseau privé, il y a l'école à la maison, plus
il y a la réalité des autres élèves. Alors, avec tout ça, est-ce que c'est
possible d'avoir un poste dédié, lorsque le protecteur régional a une question,
là, il peut se référer à une personne qui a une expertise pour les élèves HDAA
et qui comprend le réseau de l'éducation? Parce que ce n'est pas juste
comprendre les HDAA, c'est comprendre le HDAA dans le réseau de l'éducation.
C'est ça qu'on a besoin.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente. Bien, on est dans l'article 5, ça donne bien. Là, c'est un
amendement à l'article 5, mais, dans l'article, on parle de la sélection,
là. On dit : «Les protecteurs régionaux d'élèves exercent leurs fonctions
à temps plein, ils le font de manière exclusive.» Le règlement visé au premier
alinéa, donc on parle du règlement qui vient, je pense, répondre en partie, en
grande partie aux préoccupations de ma collègue. Puis, au point 3 :
«déterminer les critères de sélection dont le comité de sélection tient
compte». Donc, il faut faire confiance d'abord au comité de sélection, qu'on
traitera tout à l'heure à l'article 6. Les gens qui viennent sur le comité
de sélection, ça tous être des gens de bonne foi qui vont nommer quelqu'un de
compétent avec une mission importante. Donc, il faut avoir confiance dans tout
ce monde-là, là, tu sais, on ne veut pas les prendre par la main non plus, là.
Mais, dans les critères du comité de
sélection qui seront déterminés par règlement, on peut penser que, dans le
règlement, bien, il y aura notamment une connaissance puis une expérience liée
aux élèves en difficulté. Puis «élèves en difficulté», ça couvre assez large,
ça couvre les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage, ça couvre toutes sortes d'élèves, toutes sortes de
difficultés. Ça peut être un élève qui aurait un trouble anxieux, admettons. Ça
pourrait être un élève qui, malheureusement, je ne sais pas, moi, est sorti de
sa famille et est en maison d'accueil lié à la DPJ. Bon, bien, il n'est pas
nécessairement handicapé d'adaptation ou d'apprentissage, mais il a une
problématique particulière.
• (10 h 30) •
Mais il faut que les gens soient bien
sélectionnés, puis ça fera partie des critères de sélection, mais il faut aussi
ne pas penser que les gens vont être des experts en tout, il faut se retourner
vers des experts. On l'a vu, là, depuis le début de la pandémie, on n'est pas
tous des experts en épidémiologie, en ci, en ça, on se tourne vers les experts.
Ici, on fait un travail de législateurs comme élus, mais on est très contents
d'avoir autour de nous des gens qui sont des légistes, qui sont des avocats,
qui nous conseillent sur comment l'écrire pour que ça soit un article de loi,
qu'il y ait une cohérence législative. Mais là, quand on aura des protecteurs
régionaux sélectionnés par un comité dans lequel je pense qu'on aura tous
confiance, avec des critères de sélection qui incluent cette perspective-là,
et, en plus, qui peuvent se référer à des partenaires externes pour les former
puis protecteur national et son équipe pour l'épauler, puis on aura ceinture et
bretelles, puis on sera équipés. On peut présumer que les gens ne seront pas
équipés, ou n'auront pas accès à l'information, ou seront mal sélectionnés, en
foi de quoi, bien, on va écrire, là, que ça prend un expert X, un expert Y, un
expert Z, et, si on en oublie un, qu'est-ce qu'on fait? Ce n'est pas comme ça
que le projet de loi est construit. Ça ne veut pas dire qu'il est mal
construit, au contraire, il permet de se doter de tous ces mécanismes. Voilà.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : De ce que je
comprends, donc, vous, vous pensez que le comité de sélection qui, en toute
bonne foi, va essayer de trouver une personne qui a une expertise pour les
HDAA? Je ne suis pas sûre d'avoir compris, là, là-dessus, là.
M. Roberge : Eh bien, on
arrivera au comité de sélection à l'article 6, là, mais il y a un comité
de sélection, et on en est à l'article 5 en ce moment, on dit qu'il y aura
un règlement qui va déterminer les critères de sélection dans le comité de
sélection tient compte. Donc, on ne va pas juste nommer un comité de sélection
en disant : Bien, choisissez quelqu'un. On va leur dire : Vous devez
choisir quelqu'un, puis on verra qui siège sur le comité sélection tantôt. On
dit : Et les personnes que vous choisissez, bien, devraient avoir...
10 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...profils de
compétence, tel type d'expérience. Considérant qu'ils vont recevoir des
plaintes d'élèves, qu'ils sont dans le milieu scolaire, bien, je pense qu'il
faudrait qu'ils aient une connaissance du milieu scolaire. Il faudrait qu'ils
aient déjà fait des exercices de médiation, de gestion de problème, une
expérience d'interaction avec les parents, connaître les besoins des élèves à
besoins particuliers. Est-ce que c'est un expert, supposons, en troubles du
spectre de l'autisme, et un expert en troubles anxieux, et un expert en
difficultés de... supposons, pour les élèves qui sont dysphasiques, et un
expert...
On ne pourra pas avoir toutes les
expertises d'un coup, là. Mais on pourra outiller cette personne-là, entourer
cette personne-là pour être capable de répondre à une pluralité de plaintes,
comme je l'ai dit tout à l'heure avec la Protectrice du citoyen. La Protectrice
du citoyen n'est sans doute pas, avec tout le respect que j'ai pour elle, une
experte dans tous les cas de figure qui peuvent se présenter au Québec. Mais,
avec son équipe, ils sont capables d'accueillir ces plaintes-là.
Donc, je pense qu'on ira là, exactement,
et c'est prévu. Donc, on n'a pas à tout écrire dans l'article 5, quand les
réponses aux questions de mes collègues se trouvent dans les articles
subséquents. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent, ensuite Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Rizqy : C'est qu'effectivement
on a lu les articles suivants. Si les articles suivants répondaient à nos
préoccupations, on n'aurait pas déposé d'amendement. Et même, d'entrée de jeu,
le ministre nous aurait dit : Bien non, cet amendement est futile puisqu'il
est déjà répondu à un tel article. On en discute parce que ce n'est pas répondu
adéquatement. Puis tantôt il nous parlait de la bonne foi des membres du comité
de sélection. Moi, je ne doute pas de la mauvaise foi ou de la bonne foi de qui
que ce soit. En fait, je présume de la bonne foi des gens.
Par contre, une affaire, pour moi, qui est
claire, on a l'opportunité de nommer les choses. On a l'opportunité, en amont,
de dire que nous, c'est clair qu'il y a deux enjeux importants en éducation qui
demandent une attention plus particulière. Ça ne veut pas dire que les autres
enjeux ne sont pas importants, ils sont importants, mais il y en a d'autres qui
nous commandent d'agir différemment pour la simple et bonne raison que le taux
de réussite de ces catégories d'élèves est plus faible.
Ce n'est pas normal qu'on a, en ce moment,
au Québec, des élèves qui restent à la maison. Ça, ce n'est pas normal. Ce n'est
pas normal qu'on a déjà eu des jeunes autochtones dans un gymnase à faire du
yoga parce qu'ils n'étaient pas en classe pour un bout de papier administratif.
Ce n'est pas normal, mais c'est arrivé.
Moi, quand on me dit : Bien, le
comité va faire ses affaires, on n'a pas besoin de les prendre par la main,
savez-vous qu'est-ce que ça m'a fait... ça m'a ramené comme souvenirs? Est-ce
que vous vous rappelez du 375e de Montréal? Le 375e de Montréal, le comité qui
a fait la pub pour célébrer la diversité de Montréal, le 375e, a complètement
oublié la diversité en tant que telle. Quartier chinois n'existe plus. La
petite Italie n'existe plus. Le petit marché grec n'existe plus. Le petit
Maghreb n'existe plus. Toute cette erreur-là aurait pu être évitée si, dans le
comité de sélection, évidemment, il y avait des gens de la diversité à l'intérieur
de ce comité. Résultat des courses, ils ont dû s'excuser puis refaire une vidéo
coûteuse. Quand on peut corriger une situation, faisons-le.
Quand j'étais plus jeune, j'étais très,
très loin de me douter qu'un jour, je serais moi-même une élue. En fait, ça n'a
même pas été un rêve, jamais, pantoute, même pas une seconde, vraiment pas.
Mais me voilà. Mais, quand j'étais plus jeune, à la faculté de droit, je me
rappelle, on avait un cours où est-ce qu'on devait aller à l'École du Barreau
fouiller dans les débats des parlementaires. Et je me rappelle, avec mes
collègues, mes camarades de classe, je trouvais ça long parce que je ne
comprenais pas pourquoi ils n'étaient pas capables de s'entendre sur des
affaires simples.
Et là... Je me projette... Pouf! 15 ans
plus tard, ici. C'est que je sais... Et je sais que je ne veux pas prêter des
intentions, mais je connais le ministre. C'est ça, le problème. C'est que je
sais qu'en plus... c'est qu'au plus profond de lui, il sait particulièrement
que la réalité du peuple autochtone et des élèves HDAA est différente. Puis je
sais qu'on est capables de trouver une façon de l'inscrire dans la loi pour
avoir, si on ne veut pas avoir un protecteur... le nommer protecteur, au moins
avoir un référent, juste un référent, là.
Donc, le protecteur régional de l'élève,
en cas de doute, pas parce qu'il est incompétent, mais peut-être qu'il a un
doute puis que, là, il se dit : Bien, je vais avoir un référent, puis ce
référent-là peut être au niveau, là, pour tous les régionaux, là, qui appellent
cette personne puis ils se disent : O.K. J'ai un cas de figure que je ne
sais pas comment...
Mme Rizqy : ...je n'ai pas
envie de l'échapper. J'ai besoin d'aide, parce que là, mon expertise, elle a
des limites, et moi, j'ai toujours eu un grand respect pour ceux, là, qui
lèvent la main pour dire : J'ai besoin d'aide. Or, là, donnons cet outil
supplémentaire, et je crois sincèrement que ça va conforter les parents. Je ne
suis pas parent pour l'instant, mais ma collègue, elle, est parent. Elle a fait
le parcours de combattant. Si on se mettait, nous, là, les élus, deux secondes
dans ses souliers à elle, pas mes souliers à moi, là, ses souliers à elle,
est-ce que ça pourrait réconforter toutes les Jennifer de ce monde qui ont des
enfants autistes ou des enfants HDAA, puissent dire : Je le sais, là, que
mon gouvernement, nos élus ont dit : On va ajouter cette couche de
protection supplémentaire, et il y aura aussi un référent, c'est-à-dire que si
le protecteur régional a un doute, il se réfère à cette personne-là qui a une
expertise précise pour les enjeux qui touchent les HDAA. Je vais m'arrêter ici,
là, mais c'est mon plaidoyer, M. le ministre, qui est très senti.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. J'ai Mme la députée de Mille-Îles qui m'a demandé la
parole également. Mme la députée.
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. Je cherchais une information rapide, là. Je ne l'ai pas trouvé,
ça fait que je vais aller avec des chiffres approximatifs. S'il vous plaît, ne
m'écrivez pas, je viens d'avouer ma faute. Mme la Présidente, la Commission
scolaire Sir-Wilfrid-Laurier a 14 000 élèves. Elle couvre Laval,
Laurentides, Lanaudière. Il y a, pour la gestion de cette commission scolaire,
un D.G., un DGA. À la Commission scolaire de Laval, c'est là où mon information
n'est pas tout à fait juste, c'est à peu près de 48 000 quelque chose
élèves. Je n'ai pas le quelque chose en tête, là. Il y a un D.G., trois DGA.
Pourquoi je vous parle de ça? Bien, pour
sélectionner un D.G., j'ai eu ce privilège-là, puis ma collègue de Westmount
Saint-Louis a eu ce privilège-là, et qu'est-ce qu'on fait quand on sélectionne
un D.G.? Bien, on fait, un comité de sélection. L'article... déterminer les
critères de sélection dont le comité de sélection tient compte, là. On fait ça.
On fait ça parce qu'on veut trouver la meilleure personne pour s'occuper de
cette commission scolaire là ou de ce centre scolaire là. Et puis, là, il y a
différents partenaires qui s'assoient alentour de la table, puis on détermine les
critères. Puis attendez, vous attachez votre tuque, là, non seulement on fait
une ouverture de poste interne externe, parce qu'on n'est pas sûr qu'à
l'interne, on a l'ensemble des gens qui veulent avoir ce poste, mais on fait
aussi un concours. On fait aussi des tests psychométriques, un coup qu'on l'a
trouvé. Puis on s'assure qu'alentour de la table, il y a quelqu'un avec une
spécificité légale pour nous aider à mieux comprendre cette personne-là.
• (10 h 40) •
Je vous avoue, Mme la Présidente, puis les
gens qui nous écoutent en ce moment vont... les gens de Laval que je connais
bien vont se taper sur les cuisses, on s'est trompé une fois. On a choisi un
directeur général. On l'a bien choisi, mais on l'a bien congédié aussi. Il a
été pris en charge par son organisation, ça fait que ça n'a pas paru, tout
s'est bien passé, puis tout le monde était heureux, mais il a quitté
l'organisation scolaire de Laval.
Quand on choisit un protecteur de l'élève
régional, puis qu'on dit qu'on va mettre un comité, puis que ça prend une
sélection, puis il faut que tout le monde s'entende sur les critères, c'est là
où nous, on trouve ça un peu apeurant. Pas parce qu'on ne pense pas que les
gens ne sont pas capables de trouver les bons critères, mais parce qu'on croit
que si on sélectionne quelqu'un avec cette spécificité-là, beaucoup moins de
chances de passer à côté de donner l'opportunité d'avoir la bonne personne. On
n'enlève rien au directeur général, on n'enlève rien au protecteur de l'élève
régional. Ce qu'on fait, c'est qu'on lui assure un accompagnement adéquat,
spécifique et qui répond aux attentes des parents.
Je le sais que ça tombe plate quand on
dit : Il faut répondre aux parents. Je sais que ça tombe, des fois, dans
un momentum où on se dit : On cherche à faire que ça, on veut faire que
ça, réponde aux parents, puis à l'élève. Puis on va trouver les bonnes
réponses. Je suis sûr que le protecteur de l'élève va trouver les bonnes
réponses. Mais, s'il n'avait pas à chercher plus loin que juste faire comme je
fais là pour parler à une personne qui a des spécificités. S'il avait juste à
se tourner, cogner dans le bureau d'à côté, puis parler à la personne pour
avoir une réponse rapidement, je crois qu'on aurait trouvé là une rapidité, une
expertise, puis un accompagnement adéquat...
Mme Charbonneau : ...engager
quelqu'un avec un comité, ça peut sembler démocratique, ça peut sembler
intéressant, puis j'y crois parce que j'y ai participé à plusieurs reprises
pour la commission scolaire. Pendant 10 ans, là, on a vu quelques D.G.
arriver et partir, parce qu'on ne les prend pas tous jeunes, jeunes, jeunes,
là. Des fois, on les prend avec de l'expérience, puis de l'expertise, puis
répondent à nos critères, puis qui répondent au test psychométrique qui va
faire en sorte qu'on a trouvé la bonne personne, mais des fois on se trompe.
Puis des fois un directeur général, ce
n'est pas assez pour 14000 élèves. Là, je ne le sais pas c'est quoi, les
régions, encore. Ça aussi, c'est une autre affaire qu'on va voir plus loin.
Combien est-ce qu'il va avoir de régions? Il va-tu en avoir 13, il va-tu en
avoir quatre, il va-tu en avoir six? On ne le sait pas encore, mais une affaire
sûre, c'est, si Laval, Laurentides-Lanaudière, pour juste la commission
scolaire anglophone, c'est 14000 élèves. Rajoutez les 48.000 de juste Laval,
rajoutez les écoles privées, parce qu'on est gâtés, on en a quelques-unes sur
notre territoire, rajoutez l'école à la maison. Je veux bien qu'il soit bon,
mais... J'ai même vu la petite phrase dans les commentaires qu'il pourrait être
à temps plein ou à temps partiel. S'il est à temps partiel, là, je vais être la
première à tomber en bas de ma chaise, parce que ça ne se peut pas, un
protecteur de l'élève à temps partiel s'il couvre un territoire avec une mixité
de clientèles qui ont des aspects différents de par le service qu'ils
reçoivent, de l'institution qui leur donne le service.
Ça fait que je le sais que vous vous
inquiétez un peu pour le temps. Je ne veux pas l'étirer. Je veux juste vous
dire qu'on revient au constat, en ce moment, le protecteur de l'élève, il y a
quelque chose d'imparfait, mais il ne répond qu'à l'école publique puis aux
centres scolaires, donc commission scolaire, centre scolaire. Dans les écoles
privées, c'est un autre système. L'école à la maison, il se fit un peu sur le scolaire
pour les accompagner, mais je ne sais même pas s'ils savent qu'il y a un
protecteur de l'élève. Là, on veut faire en sorte que celui qui sera national
va faire de la publicité, va faire les petits dépliants, il va s'assurer de la
formation. On se doit de faire en sorte que le régional soit équipé. Puis,
quand on dit, parce que le ministère, il l'a utilisé tantôt, bretelles,
ceinture, bien, oui, parce que les parents ont besoin de bretelles et ceinture.
Alors, Mme la Présidente, c'est vraiment
poche que la réponse soit non, je vous le dis. Puis je dis tout le temps, je
sais compter, là, ça fait que je le sais que ça va être non. Mais je trouve ça
triste de passer à côté de cette occasion-là. On se sera battus pour. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. On se bat
tous pour les élèves, là. Des deux côtés, là, on se bat pour protéger les
élèves. La loi s'appelle Loi sur le protecteur national de l'élève, avec tout
un mécanisme de révision de traitement des plaintes puis un paquet de garanties
que ça va venir avec des budgets supplémentaires, évidemment, parce que
l'organisme n'existe pas actuellement, avec des critères, avec des mécanismes
de sélection, des comités externes pour rassembler les gens. Les amendements
qu'on a déposés tout à l'heure pour tenir compte des particularités, les
communautés anglophones, nations autochtones.
Donc, je pense que des deux côtés, on va
dans cette direction-là. Et je comprends qu'il y a une inquiétude manifestée de
l'autre côté pour être certain qu'on sera bien outillés pour les élèves qu'on
dit HDAA, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Donc, il
y a cette inquiétude-là qui est nommée. Je pense qu'il y a ce qu'il faut dans
le projet de loi. Mais je veux rassurer les collègues qu'on est très, très
sensible à ça, là. C'est beaucoup pour ces élèves-là et les parents de ces
élèves-là qu'on travaille ensemble. Puis des fois, ça... Il y a comme un sous
texte qu'on ne voudrait pas adapter, prendre d'amendements ou accepter de
modifier. Je ne suis pas là pour défendre le projet de loi, là. Je suis là pour
l'améliorer. Mais, je veux dire, je ne peux pas prendre tous les amendements si
je ne pense pas qu'ils ont une plus-value spécifique, puis après analyse, mais
je ne suis pas là pour défendre telle que telle, dire qu'il n'y a rien qui
change. On a déposé, tantôt, des amendements qui font suite à nos discussions
de la semaine passée puis on va en déposer d'autres.
Je vais annoncer... puis peut-être, c'est
déjà rendu sur le site du Greffier, il a un amendement qu'on va rendre public,
là, incessamment, qui fait suite à une recommandation de la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse quand elle est venue nous
voir. Je ne suis pas sur l'article 5, mais je veux juste rassurer les
collègues, parce que leur amendement traite spécifiquement d'élèves qui ont des
besoins particuliers, qui peuvent parfois vivre une discrimination, puis donne
ensuite à une recommandation de la CDPDJ, bon...
M. Roberge : ...on dépose
d'avance un amendement pour un article 75 mais qui vient justement assurer un
transfert des dossiers, le cas échéant, pour ces élèves en particulier, pour
qu'il y ait une fluidité. C'est ce que nous demandait la CDPDJ. Donc, juste
montrer un geste de bonne foi. Je pense des fois, un petit peu, montrer que
vous êtes de bonne foi. Bien, oui, sur le même sujet, on trouve le moyen de
répondre à une demande, à un besoin, de faire écho aux gens qui sont venus en
commission comme groupes, comme experts. On ne peut pas prendre tous les
amendements proposés, mais, quand on peut le faire, bien, on le fait. Donc,
c'est ce que je voudrais ajouter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Il ne me
reste pas grand temps, Mme la Présidente, alors je le fais rapidement. Je
remercie les gens qui l'ont envoyé, la commission scolaire de Laval, la Forêt,
55 916 élèves au primaire, de de quatre ans à cinq ans, c'est 3 809 élèves
primaires, 24 599, secondaires, 15 781. Et puisque ça me fait plaisir de vous
le rappeler, formation professionnelle 5 891 élèves, éducation des adultes 5
065 élèves, et formation à distance assistée, parce qu'on a des sportifs, on a
des gens qui ont besoin d'aide, et il y a des gens qui sont accompagnés, 771
élèves. Merci infiniment pour l'information. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je veux juste
dire merci au ministre, mais par rapport, je veux juste le rassurer, là, on
sait qu'on veut bonifier le projet de loi puis on veut travailler avec lui.
C'est pour ça qu'aussi on lui tend la main pour trouver cette voie de passage.
C'est pour ça que j'ai même dit, s'il veut regarder pour un référent, puis j'ai
donné un exemple. Dans une autre vie, moi, j'étais en pratique privée, puis il
y avait des anciens juges, évidemment, qui ne pratiquaient pas, mais qui
étaient dans le bureau. Ça permettait aux avocats, aux stagiaires, aux
étudiants qui avaient des questions, bien, d'aller voir ces juges à la retraite
pour poser des questions. Puis eux autres, là, c'était comme au fond, là, des
référents. Sur tous les dossiers, on pouvait poser. Il y en a qui, évidemment,
c'était plus de droit civil. Il y avait même un ancien ambassadeur, un ancien
sénateur. Et c'était au fond cette expertise que les autres avocats,
stagiaires, étudiants, n'avaient pas, mais qu'on pouvait aller consulter au
besoin.
• (10 h 50) •
Et, pour moi, c'est comme ça que je le
vois. C'est dans cette optique-là, parce qu'au nombre d'élèves que nous avons
dans différentes régions, je crois sincèrement qu'ils vont travailler plus qu'à
temps plein les protecteurs de l'élève parce qu'il y a beaucoup de dossiers, et
c'est complexe les réseaux de l'éducation. Ce n'est pas facile, le réseau de
l'éducation. Alors, soyons honnêtes tous et chacun, là, face aux nombreux défis
au quotidien, là, que le réseau scolaire vit d'avoir ces différents référents
pour des catégories spécifiques. Je crois que c'est une valeur ajoutée. Puis,
tantôt, le ministre a dit que ça venait avec des budgets. Je n'en doute pas une
seconde. C'est juste que j'aimerais voir quelque part dans la loi, puis je ne
sais pas comment, là, je pense qu'avec son équipe il est capable de trouver une
solution, là, pour qu'on nomme les choses correctement, puis qu'on dise
effectivement, le protecteur de l'élève régional pourra se référer à, par
exemple, un consultant expert dans le domaine des réalités HDAA, une autre
personne au niveau des Premières Nations, là. Donc, je pense qu'on est capable
de trouver une voie de passage, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que
tout a été dit à ce sujet. Je pense que les garanties sont là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Laurent.
Mme Rizqy : Juste en
terminant, là, je ne veux pas m'étendre. Il faut se rappeler que ce projet de
loi n'offre pas de garanties. Ce projet de loi offre le droit d'être entendu
seulement parce qu'en définitive, on aura des recommandations avec le poids
moral d'une recommandation qui ne peut pas lier les parties et qu'en
définitive... et puisque ça n'offre pas de garanties, si le minimum qu'on peut
leur offrir, c'est le droit d'être entendu, est-ce qu'on peut leur permettre
d'être entendus devant des gens qui comprennent leur réalité à tout le moins?
Il me semble que ça, ça serait la base minimum qu'on est capable d'offrir aux
élèves et aux parents.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci., Mme la députée. D'autres commentaires?
M. Roberge : Je dis ce que je
pense que, cette garantie, elle est là. C'est important de le mentionner parce,
là, il ne faudrait pas penser que, parce qu'on n'accepte pas cet amendement-là,
des parents qui ont des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage ne seraient pas entendus ou ne seraient pas compris. Là, ce
n'est pas ça, là. On peut être en désaccord sur un amendement, mais je suis
100% d'accord que les parents doivent être bien entendus, bien accueillis, bien
compris, puis que les...
M. Roberge : ...les
droits des élèves doivent être traités. Donc, je veux juste clarifier les
choses.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, je
crois que, quand on se met dans les souliers d'un parent ou d'un élève, si
jamais, là, d'aventure, la personne n'a eu qu'une formation... Puis, par les
temps qui courent, là, c'est des formations en ligne, là, par exemple, sur la
réalité autochtone. Donc, elle a eu juste une formation sur la réalité des
élèves HDAA. Bien, le parent peut se sentir incompris, et c'est ce qu'on tente
d'éviter. Parce que, quand, un jour, on aura des différents rapports, il faut
que nous, on ait le sentiment d'être allés au bout du processus puis d'avoir
vraiment outillé, là, les parents. Parce que, tant qu'à juste avoir le droit
d'être entendu, là, bien, à ce stade-ci, là, au moins, assurons-nous, là, que
le droit d'être entendu, bien, c'est que le protecteur régional de l'élève,
s'il ne connaît pas quelque chose, bien, qu'il ait un référent puis qu'il
puisse revenir puis dire : Regardez, je vous reviens, madame, ou je
vous reviens, monsieur, je dois vérifier certaines affaires. Il s'en va
vérifier avec la personne qui a une expertise. Écoutez, on peut faire telle,
telle affaire. Mais, si jamais la personne parle à travers son chapeau, comment
pensez-vous que le parent va réagir? Il risque de réagir fortement, là. Alors,
j'espère, moi, que ce que je dis aujourd'hui, bien, ne sera pas la réalité dans
trois ans. C'est ce que je nous souhaite.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement de madame la députée de...
Mme Rizqy : ...vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Un vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous retournons à
l'article 5, l'amendement étant rejeté. Donc nous retournons sur les
discussions sur l'article 5. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'ai un
autre amendement à déposer, Mme la Présidente, alors je vous demande de
suspendre, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 55)
(Reprise à 10 h 58)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Madame la députée de Westmount
Saint-Louis, je vais vous laisser nous présenter votre amendement.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Article 5 : Article 5 du projet de loi est modifié
par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots "Le ministre nomme des
protecteurs régionaux de l'élève" des mots "un protecteur de l'élève
pour la communauté d'expression anglaise".
Alors je m'explique…
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Messieurs, s'il vous plait! S'il vous plait, messieurs!
Mme Maccarone : Merci Mme la
Présidente. Je commence... Je pense que j'ai attrapé la maladie de ma collègue
ou je ne suis pas capable de voir deux choses qui se passent en même temps. Je
suis désolée, ça me déconcentre. Mais le ministre, évidemment, je pense qu'il
ne sera pas surpris qu'on vient avec cet amendement, Mme la Présidente, suite
aux deux autres amendements que nous avons déjà déposés, que le gouvernement a
voté contre. La raison qu'on les a séparés, Mme la Présidente, c'est parce
qu'on avait de l'espoir que... Parce qu'on aurait pu les mettre ensemble, parce
qu'évidemment, je pense que c'est clair, notre position, ce qu'on souhaite,
c'est avoir une certaine spécificité en ce qui concerne les rôles des... oui,
les protecteurs régionaux, mais aussi sous le Protecteur national, quelqu'un...
quelques experts qui vont pouvoir desservir la communauté concernée dans le
réseau scolaire. Mais parce qu'on avait des doutes, évidemment, on a dit
: Mais peut-être un sur trois, peut-être deux sur trois vont être
acceptés, si peut-être on peut espérer d'avoir trois sur trois. Évidemment, à
ma grande déception, le gouvernement a voté contre l'amendement précédent pour
avoir un protecteur de l'élève qui amenait quand même une expertise en ce qui
concerne les élèves à besoins particuliers, handicapés.
• (11 heures) •
On a aussi besoin d'avoir quelqu'un qui
peut desservir la communauté d'expression anglaise. Je m'explique, Mme la
Présidente, c'est parce que c'est pas assez. Le ministre avait dit, lors des
dernières interventions, que c'était important d'avoir... qu'on est sensibles.
Être sensible, c'est parfait, c'est bon. Je constate, je pense que tout le
monde est sensible, mais c'est comme de dire que j'ai une bonne volonté, mais
une bonne volonté, ce n'est pas nécessairement une action. Ce n'est pas la même
chose.
I'm going to do my
intervention in English, because I think it's going to show the difference in
why it's important to have a director that is going to be responsible for the
protection of our students in the network that understands the language. Because
I've gone through the process, and as a president of a former school board, an
Anglophone school board, the right to manage and control is very important, but
equally the right to be understood is also very important.
If I was to be a parent
and my child, who suffers from autism, was expelled from school, through no
fault of his own, but because they don't have the services that are required to
treat and support the needs of that student, that student is sent home,
through, again, no fault of his own, no fault of the parent, but because they
can't support the child, and they're sensitive to the cause, they want to help
the student, they want to offer the services to the student, but they can't, so
the child is sent home. That's a complaint. That parent is in extreme distress,
that parent doesn't know what to do, that parents… it means they can't go to
work, they have to stay home. They don't have access to transportation. So,
their financial situation is put in an extreme deficit. Their mental health is
now at risk and they're sincerely worried for their child because where their
child is supposed to be but in school. And if the reverse had happened, and I
kept my kid at home, somebody would have called youth protection. But that's
not what happens here. What happens in many, many cases, and I deposited a
mandate initiative twice specifically to study this, because we know that
there's an increasing number of students that are suffering from this
particular dossier, and it's very specific. The community itself needs to have
somebody who can understand when people are expressing themselves when it comes
to this type of very emotional and sensitive…
11 h (version non révisée)
Mme Maccarone :
...and that doesn't mean that there can't
be somebody who's bilingual, but somebody that specifically understands the
needs of the community, and the community's very specific, and it goes beyond
just the cultural requirements, the language requirements. And when the CDPDJ
was here and we had an intervention, and I asked : What happens if
somebody deposits a complaint in English? The answer was : We respond in
English. They have the right to be heard in the language of their choice. It is
very, very important, even at the level of the ministry. We have a secretariat
that's responsible for anglo... why? Because the community requires a certain
specific response and a certain understanding their particular needs. I have
also extremely... I'm extremely concerned when we're talking about the notion
of territorial regions, because anglophone schoolboards cover huge regions. My
colleague from Mille-Îles, she talked about my former schoolboard,
Laval-Lanaudière-Laurentides, that's 30,000 square kilometers, it's the size of
Belgium. Is that three regions? How are those complaints going to be treated?
Are they going to be diluted within the complaints of the francophone boards
within those territories? And there are multiple, there's nine schoolboards on
the territory.
But I bring it back to
the parent. There's going to be lots of people who are listening today, and
through no fault of their own, they don't understand what I'm saying. They don't,
and they might like to, but they don't. There's probably lots of colleagues
around the table that have a hard time understanding what I'm expressing, and I'm
sorry for that. It's just to do the demonstration that it's a requirement. It's
a sincere requirement, because when we're talking about our children, there's
no time to wait. There's no time like the present... making more time. We haven't
figured out a scientific way to create time. Time is running out, so the need
to act is urgent. It is urgent. I cannot imagine that if we already have a
secretariat, I can't imagine that all of the community representatives from
that community have... said : We have a sincere concern on behalf of the
parents and the children that we represent, that we're not going to move
forward with somebody who would be designated specifically for the community,
on top of the fact that, I reiterate, they have the right to manage and
control. On top of the fact that within Bill 40, we know that there's still
articles that are suspended for application. Why? Because they have rights that
need to be respected. And in the francophone community, what's very
disappointing is that with the advent of the adoption of Bill 40 and the change
from school commissioners to school administrators, and there's no longer a
representative for EHDAA, so no longer representatives for students with
handicaps, but there is a specificity when we're talking about language
consideration.
So, I submit to the
minister that this is an amendment that I certainly hope that he'll consider
and vote in favor of. Thank you.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, ça fait déjà... C'est la troisième fois, là, que les collègues
déposent des amendements qui visent à segmenter le protecteur en fonction des
différentes communautés ou nations autochtones. Je pense que les arguments ont
tous déjà été servis comme quoi l'instance qu'on est en train de mettre en
place ensemble va traiter, avec tous les égards et de manière parfaitement
neutre et adéquate, l'ensemble des élèves. Donc, je ne pense vraiment pas qu'on
devrait aller de l'avant avec cette mesure spécifique. On va bien sûr, bien
sûr, s'assurer que les élèves qui fréquentent un établissement anglophone
puissent bénéficier des mêmes droits que tous les autres. C'est très, très,
très important, mais je pense que d'aller avec un autre protecteur national, à
côté, soit la solution. Puis, c'est un peu les mêmes arguments que ce qu'on
vient de faire depuis quand même de nombreuses heures, où les oppositions
essaient de faire des protecteurs pour chaque clientèle, élèves, besoins,
nations, communautés. Je pense qu'on a une institution nationale, il faut le
conserver comme ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je ne parle
pas de segmentation, je parle de représentation. C'est la notion de tous les
amendements que nous avons déposés. Puis évidemment, pour moi, c'est une grande
déception qu'on n'a pas pu aller vers l'avant avec aucun, à date, des trois
amendements que nous avons déposés. Parce que la représentation de ces
communautés, qui sont très particulières et très spécifiques, est très
importante. On a aussi proposé au ministre et son équipe de faire quelque chose
qui peut être, peut-être, par contrat, par un certain nombre d'années. On a
proposé aussi des conseillers spécifiques en ce qui concerne les communautés
qui vont être différentes, qui devront être traitées différemment des autres.
Je me préoccupe, Mme la Présidente, comme, par exemple, si on est ici, sur le
territoire de Central Quebec School Board. C'est la grandeur...
Mme Maccarone : ...ils
ont à peu près 4 000 élèves. Ce n'est pas gros, mais le territoire
est extraordinaire à desservir. Combien de territoires est-ce que ça va
représenter? C'est déjà difficile de combler les postes de haute direction
aujourd'hui, on a une pénurie de main-d'oeuvre, ça fait que de trouver
quelqu'un qui... Je ne peux pas imaginer que, sur un territoire, on va refuser
d'engager quelqu'un qui amène une expertise qui est très nécessaire, qui serait
un excellent protecteur de l'élève régional, mais, woups! cette personne ne
parle pas anglais. Mais il y a quand même une communauté à desservir sur le
territoire, puis ils sont autant Québécois que tous les autres Québécois, puis
ils ont autant le droit d'avoir une représentation, ils ont autant le droit
d'avoir quelqu'un à l'écoute, puis ils ont autant le droit de s'exprimer dans leur
langue. C'est comme dans la santé, c'est un service essentiel puis c'est très
important. Puis je réitère, quand on parle de nos enfants, c'est très
émotionnel, puis souvent la langue nous échappe, on n'a pas les moyens de
s'exprimer, puis là on va vivre encore plus de stress parce que la personne de
l'autre bout ne va pas me comprendre. Puis là, bien, ça amène des retards parce
que je n'ai pas quelqu'un sur mon territoire qui va pouvoir me desservir, qui
peut être la réalité dans plusieurs régions. Puis, encore une fois, comme ma
collègue dit, on ne sait pas ça va être quoi, les régions.
Ça risque d'être très, très, très
difficile pour cette communauté d'avoir une représentation, alors nous avons
besoin d'avoir ce poste. Nous avons besoin d'avoir quelqu'un qui va représenter
la communauté d'expression anglaise. Comme ça, on va s'assurer que toutes les
plaintes vont être envoyées à la bonne place, à la bonne personne, une personne
qui non seulement connaît le milieu culturel, parce que ça peut être un peu différent,
mais aussi qui parle la langue, c'est essentiel, Mme la Présidente. Parce que,
sinon, c'est qui qui va être pris en otage? Ça va être les élèves, ça va être
les élèves en situation de vulnérabilité parce que c'est ça.
Puis je pense qu'on devrait procéder avec
beaucoup de prudence en ce qui concerne cet article parce que c'est nécessaire.
Il n'y a aucun amendement qui nous avons déposé à date qui n'est pas
nécessaire. Pour vrai, Mme la Présidente, on n'est pas contre le projet de loi,
on n'est vraiment pas contre le projet de loi, je pense qu'on est à l'écoute
aussi de nos propres citoyens, puis on a entendu plusieurs élèves eux-mêmes, en
commission, qui disaient que c'était nécessaire. Je veux aller vers l'avant
avec ce projet de loi, mais pas comme ça, pas sans le bonifier, pas en ne pas
s'assurant que ce qu'on donne, ce qu'on va offrir à la population concernée, ça
ne va pas rejoindre leurs besoins. Actuellement, j'ai des craintes parce que,
présentement, la façon que cette... pas l'architecture, mais l'organigramme,
l'organigramme, on va échapper plusieurs personnes.
• (11 h 10) •
Puis la nature d'une plainte, Mme la
Présidente, c'est parce que la personne est rendue là, là. Si ça vient jusqu'à
ce niveau-là, c'est parce que j'ai eu des difficultés à l'école, directement
dans la classe, dans le bâtiment, au niveau du centre de services, ça fait que
le siège social, ça fait que là je suis rendue là. Ce n'est pas parce que j'ai
sauté des étapes, mais c'est parce que là c'est rendu vraiment important puis
j'ai besoin d'avoir une écoute. J'ai parlé avec un parent juste la semaine
passée, puis elle, ce qu'elle avait fait, elle est allée directement au
Protecteur du citoyen. Puis le Protecteur du citoyen a dit : Bien,
pourquoi vous n'avez pas fait ci? Puis, tu sais, je ne comprends pas
nécessairement ce que vous avez fait, c'était quoi, le processus? Mais avoir
quelqu'un qui était destiné, qui pouvait comprendre dès le départ, elle aurait
sauvé beaucoup de temps, puis son enfant n'est pas scolarisé depuis le mois de
novembre. Là, on va rajouter qu'il n'y aura personne qui ne va pas comprendre
la personne qui veut s'exprimer, ça fait qu'on rajoute du temps.
Puis, encore une fois, je répète :
Who's held hostage? The child. Ce n'est pas correct, Mme la Présidente. Ça,
c'est un amendement qui est nécessaire dans le réseau. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre,
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense que ce que ma collègue avance est inexact. Elle présume
qu'un élève qui fréquente une école du réseau anglophone ne pourrait pas,
advenant le cas où une plainte est déposée à l'école, puis le traitement est
insatisfaisant pour l'élève, les parents, à la commission scolaire anglophone,
supposons, English Montréal... peu importe, la conclusion n'est pas
satisfaisante pour les parents, elle irait au protecteur régional et elle
présume que cette personne-là ne serait pas comprise ou entendue. C'est là où
je pense que c'est inexact, c'est complètement inexact. Les élèves qui... ce
qu'on appelle les ayants droit...
M. Roberge : ...pourront très
bien s'exprimer en anglais, et recevoir une communication, et être entendus.
Donc, nul besoin de créer une structure dans la structure, là. Ça fait trois
fois. Si on avait accepté tous les amendements, là, on aurait un protecteur
national, on aurait un autre protecteur national qui couvre, sur tout le
territoire, les élèves qui sont HDAA, après ça, on en aurait un autre qui
couvre, sur tout le territoire, les élèves qui sont autochtones, après ça, il y
en aurait un autre qui couvre, sur tout le territoire, les élèves qui sont
anglophones. Puis, après ça, elle nous dit que le territoire serait trop grand
pour les protecteurs régionaux. Ça fait que le protecteur régional aurait un
territoire trop grand, d'après ma collègue, mais un protecteur national, lui,
n'aurait pas un territoire trop grand. Je pense, ça ne fonctionne pas du point
de vue géographique, puis ça ne fonctionne pas ce point de vue de l'application,
là. Ils vont pouvoir recevoir les services. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Plusieurs choses.
Je vais commencer avec le commencement. Dans un premier temps, pouvez-vous,
là... Vous avez parlé des territoires. Parlons-en. C'est quoi, les
territoires?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, ça va être défini dans d'autres articles.
Mme Rizqy : Bien, c'est quand
même essentiel, parce qu'on parle de la réalité des élèves d'expression
anglaise qui, on sait, en ce moment, dans les commissions scolaires
anglophones, ça couvre différents territoires, là. Ils ne sont pas juste à
Laval, là, c'est assez grand. Alors, parlons-en, je pense c'est essentiel de
comprendre votre esprit à vous pour mieux comprendre l'objectif et l'objet de
cette loi.
M. Roberge : L'objectif,
c'est que les enfants, partout sur le territoire, soient bien servis et desservis.
Puis c'est un biais qu'on voit souvent depuis le début de la commission. On a
adopté très, très, très, très peu d'articles à date, parce que mes collègues
veulent faire les débats sur tous les articles subséquents, alors que ce n'est
pas le temps. Donc la question, c'est : Est-ce qu'on doit avoir un
protecteur national pour chaque communauté? Je pense que la réponse, c'est non,
ce n'est pas une bonne idée. Après ça, on reparlera de l'article des régions
quand... des territoires plus tard. On parlera des formations. On en parlera,
de tout le reste, plus tard. On ne peut pas faire tous les débats à l'avance.
Mme Rizqy : Vous avez raison,
c'est pour ça, l'objectif. Puis moi, j'ai siégé dans d'autres projets de loi
avec des ministres qui nous ont fait un briefing technique, ce qui nous
permettait de comprendre, là, où est-ce qu'on s'en allait avec nos skis. Là,
puis je veux juste rectifier certaines affaires, ça fait six heures qu'on
débat. Sur 7 h 50, là, il y a eu 1 h 47 où est-ce qu'on a
été suspendus à la demande du gouvernement. Donc, ça fait six heures qu'on
débat réellement, et on est rendus à l'article 5. Et, oui, il y a des enjeux
qui prennent plus de temps. Je ne pense pas qu'on va faire l'économie de la
discussion lorsqu'il est question des Premières Nations. On ne fera pas
l'économie de la discussion lorsqu'il est question des HDAA. Puis on ne fera
certainement pas l'économie de la discussion pour les Québécois d'expression
anglaise.
Maintenant, là, moi, j'ai besoin de
comprendre, parce que si le ministre veut nous rassurer, dire :
Inquiétez-vous pas, il n'y en a pas de problème, bien qu'il nous montre, là, ce
territoire-là, comment il sera divisé pour répondre aux questions des élèves.
Parce que ça se peut très, très fortement, là, que s'il n'est pas bien divisé,
bien, un élève qui est dans un certain centre de services scolaire ou un autre
qui est dans une commission scolaire anglophone, bien, ne se retrouve pas au
bon endroit. Alors, ça, je pense, c'est impératif qu'on comprenne où est-ce que
M. le ministre veut s'en aller, là, parce que la réalité des anglophones n'est
pas la même chose que pour un élève francophone de Montréal, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, des commentaires? D'autres...
Mme Rizqy : Je m'excuse, là,
mais ça ne marche pas, là. Tu sais, on ne peut pas avancer comme ça, là. Je ne
peux pas croire, là, avec les équipes qui sont en arrière, qu'on n'a pas déjà
le territoire. Ça, ce n'est pas vrai, là. Ça, vous l'avez. Alors, je pense que
pour... de bonne foi, là, vous pouvez nous le montrer. Ça va nous permettre
d'avoir une discussion franche à savoir si, oui ou non, il y a un besoin réel
pour avoir un protecteur de l'élève de désigné pour la communauté d'expression
anglaise, là. Je pense que, là, ça, c'est un exercice de bonne foi, là, qu'on
est supposé de faire, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, on est tout à fait de bonne foi. Il appartient... on le verra plus
tard, il appartient au Protecteur national de s'assurer de la répartition
territoriale pour atteindre l'objectif, qui est de protéger les élèves, de
répondre aux besoins des parents, lesquels protègent leurs enfants, pour que...
une espèce de moyen objectif de résultats. Puis c'est prévu plus tard, plus sur
la mécanique. Là, la question de ma collègue, ce n'est pas de savoir est-ce
que... comment on divise les territoires. L'amendement... En fait, elle ne nous
parle même pas de l'amendement. Elle nous parle de créer un protecteur national
dédié aux communautés anglophones. Je ne pense pas que c'est une bonne idée
d'aller là. Puis là parlant de son amendement, elle change de sujet en nous
parlant de la répartition territoriale. Donc, je pense qu'elle n'est même
pas... elle est hors d'ordre, il me semble.
Mme Rizqy : Au contraire, Mme
la Présidente. Je faisais référence, là, aux propos du ministre...
Mme Rizqy : ...C'est lui qui a
amené la question du territoire. C'est lui qui a dit : On ne peut pas
aller là parce que le territoire... Alors, moi, quand un ministre me parle d'un
territoire, j'aimerais comprendre ce qu'il a dans sa tête parce que je ne peux
pas présumer de ses intentions. Et il me semble que ça a été très clair. Parce
que ma collègue la députée Mille-Îles ainsi que ma collègue la députée de
Westmount-Saint-Louis, toutes deux ont été présidentes de commissions
scolaires, toutes deux ont connu la réalité terrain, toutes deux nous affirment
que les territoires pour les centres de services scolaires... pardon, pour les
commissions scolaires anglophones, c'est un territoire qui est aussi grand que
l'Espagne. Alors, vous comprendrez qu'il y a un enjeu ici très important qui
est directement en lien avec l'amendement, à savoir si, oui ou non, on a besoin
d'avoir un protecteur de l'élève pour la communauté d'expression anglaise.
Alors, un projet de loi, c'est supposé de
s'imbriquer. On est supposé de le comprendre quand on le lit. C'est supposé,
là, qu'après que moi, j'en fasse la lecture, là, je suis capable de venir
m'asseoir ici avec vous puis d'en débattre, d'en discuter. À ce stade-ci, je
m'excuse, je n'ai pas tous les éléments. Parce que, par souci de transparence,
je demande, là, juste d'avoir la division du territoire, ça va nous permettre
de mieux comprendre. Puis j'ajouterais, là, que la personne qui est responsable
du dossier des Québécois d'expression anglaise, c'est le premier ministre. Je
pense que lui-même serait intéressé de savoir qu'est-ce qui se passe dans son
propre dossier.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Bien, les
intentions sont à l'article 12, qu'on traitera à ce moment-là. Et c'est le
protecteur national qui a cette responsabilité-là. Mais on y viendra. Là, la
question, c'est : Est-ce qu'on veut un protecteur? On a disposé du fait...
est-ce que c'était nécessaire d'avoir un protecteur dédié à des élèves ayant
une certaine vulnérabilité, ou dédié à des élèves spécifiquement autochtones,
ou dédié à une communauté. Je pense que non, on veut une institution nationale
en support aux instances régionales. C'est, je pense, le meilleur moyen de
protéger tous les élèves, y compris les élèves qui font partie de la communauté
d'expression anglaise.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci M. le ministre. D'autres interventions?
Mme la députée de Mille-Îles.
• (11 h 20) •
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous connaissez la réponse, mais je vais
poser... Je vais poser sous forme de question. Qu'est-ce qu'ont en commun nos
trois amendements? C'est fort simple. Les Premières Nations sont dans un
endroit spécifique et quelquefois réparties à travers le Québec. Les élèves
EHDAA, c'est un mandat très spécifique et quelquefois réparti de différentes
façons. La communauté anglophone, on pourrait dire la même chose. J'ai entendu.
Quand le ministre il dit : Ça fait des heures qu'on parle de faire un à côté.
Puis on ne fera pas d'à côté.
Et puis j'ai aussi entendu de ce
côté-ci : On pourrait l'écrire autrement? Plutôt que de dire un autre
protecteur de l'élève, pourrait-on dire un associé au bureau du protecteur de
l'élève? Est-ce qu'on pourrait faire différent pour s'assurer qu'on réponde
avant l'article 12 à l'inquiétude qu'on a? Puis quand ma collègue de
Saint-Laurent a dit : Est-il possible de voir les divisions? Bien je vous
annonce d'avance qu'on va nous dire que ça va passer par règlement. Puis
peut-être qu'on ne les verra jamais. On va les voir quand le règlement va
passer. Et je trouve ça malheureux parce que ça viendrait peut-être à quelque
part, Mme la Présidente, ça viendrait peut-être calmer notre crainte par
rapport aux Premières Nations.
Ça ne règle pas EHDAA puis anglophones,
mais ça vient calmer nos inquiétudes par rapport aux Premières Nations. Par
rapport à la langue, par rapport à cet aspect-là où, pour la communauté
anglophone, il y a un palier politique supplémentaire, hein, ils ont ce droit-là,
eux, d'avoir des commissaires scolaires. C'est un palier supplémentaire, là. Ça
veut dire qu'on ne peut pas gérer de la même façon un centre administratif
qu'un palier gouvernemental. C'est comme si on disait : On va omettre le
municipal quand on parle d'un dossier municipal parce qu'on n'a pas besoin d'y
penser.
Alors, j'ai de la difficulté à penser que
c'est l'objectif qu'on a. Mais je vais rajouter un complément d'information.
Puis je suis sûre que... Tu sais, je pense que le ministre va comprendre, là.
Quand, il y a de ça quelques années, j'étais à la Commission scolaire de Laval,
j'ai eu le privilège d'aller une rencontre à Ottawa. Et à cette rencontre-là,
il y avait des gens des commissions scolaires et des centres scolaires des
autres provinces. Puis chacune d'elles, à leur façon, dans la rencontre dans
laquelle j'étais, nous a dit : Aie! Le Québec, lâchez-nous pas, là. Parce
que si on peut maintenir la langue française à l'extérieur du Québec...
Mme Charbonneau : ...c'est
parce que vous donnez une importance à la langue anglaise, c'est parce que vous
respectez la communauté anglophone que nous, on se fait respecter pour la
communauté francophone à l'extérieur du Québec. Pourquoi? Bien, parce qu'ils
mettent toujours en exemple les anglophones à l'intérieur du Québec et les
francophones à l'extérieur du Québec.
Donc, quand qu'on va à l'Île du Prince
Édouard, bien, il y a des écoles francophones. Et souvent, pour se défendre
puis pour pouvoir améliorer l'état des lieux, ils vont nous mettre en
comparaison. Ils vont dire : M. le Président ou M. le ministre du
gouvernement de cette province-là, au Québec, voici, ce qu'on a décidé pour la
communauté anglophone, puis puisque nous, à l'Île du Prince Édouard, on est
reconnus comme la langue, la deuxième langue ou, bien, la langue qui est moins
en place puis qui est fragilisée, bien, donnez-nous les mêmes droits que le
Québec donne aux anglophones, et la comparaison, et c'est très habile, et c'est
extraordinaire.
Pourquoi on se bat pour les trois
clientèles qu'on vous nomme? Parce que chacune d'elle a une raison d'avoir un
associé, un adjoint, quelqu'un qui est nommé à cette perspective-là pour
pouvoir accompagner le régional dans les tâches qu'il aura à faire parce qu'il
faut qu'on réponde aux parents puis aux enfants, mais je vais rajouter à
l'enseignant, à la direction d'école, au directeur général de la commission
scolaire ou du centre scolaire ou au directeur général de l'école privée, parce
qu'on va y venir à ça aussi, pour pouvoir donner une réponse juste, équitable
et qui fait en sorte qu'on trouve une piste de solution pour ce parent qui
trouve qu'il n'a pas eu de réponse à sa question.
Il y a peu de choses qu'on peut rajouter.
Puis le ministre a raison de nous le dire, hein, il y a peu de choses qu'on
peut rajouter dans chacune des strates des trois communautés qu'on veut
protéger et à qui on veut donner un adjoint, un DGA. Nommez-le comme vous le
voulez. Moi, là, je suis prête à entendre n'importe quel argument. Je suis
moins prête à le voir rigoler pendant que je ne parle pas, mais ceci dit, je le
sais que ce n'est pas intentionnel, je sais que ce n'est pas intentionnel. Je
trouve malheureux qu'on présume qu'on nous dit : On présume que vous ne
nous ferez pas confiance quand nous, on dit : On veut faire confiance,
mais on ne connaît pas le territoire, on ne connaît pas l'état des lieux, on
connaît en partie la structure, parce que là, c'est un avec un partout dans les
régions... On ne connaît pas les régions, là, mais ça ne sera nécessairement
pas un en haut de la pyramide puis ça ne sera nécessairement pas un dans
chacune des régions, parce que ça va prendre des gens pour donner des services.
En ce moment, à Laval, bien, il y en a un pour les francophones, puis il y en a
un aux anglophones, puis il n'y en a pas au privé parce qu'au privé, c'est un
contrat de service. Ce n'est pas une obligation d'aller au privé. Et, de ce
fait, bien, ils ont leur propre structure. Puis le parent qui est à la maison,
je vous le rappelle, lui, il ne sait pas qu'il y a un protecteur de l'élève.
Donc, j'entends quand on nous dit :
Vous savez, le projet de loi était écrit, on est là pour le bonifier, puis ce
n'est pas à la bonne place, puis ce n'est pas là, puis on ne le fera pas, puis
on ne fera pas un à côté, on ne veut pas un à côté. On veut un service à la
clientèle exceptionnelle, Mme la Présidente. C'est ça qu'on veut, on veut un
service à clientèle qui répond rapidement, efficacement et juste à toutes les
familles du Québec, qu'elles soient de Premières Nations, qu'elles soient d'un
élève handicapé ou avec un besoin exceptionnel ou qu'elles soient de la
communauté anglophone, parce que ça, c'est presque 100 % des cas, là. Je
vous dirais qu'il reste à peu près 33 % des cas qu'on va parler plus tard,
sur l'intimidation puis la violence sexuelle. Ça, ça, c'est un beau dossier
aussi.
Mais imaginez, si une agression se fait,
je suis une élève au secondaire, j'ai une langue seconde qui s'appelle le
français... Puis, Mme la Présidente, vous seriez étonnée de les entendre, ces
élèves qui sortent des communautés de l'école anglophone. Ils sont d'un
francophone extraordinaire. Ils sont bilingues de façon extraordinaire. Une
force incroyable sur le marché du travail, et on devrait donner la même
opportunité à tous les élèves du Québec. Mais, ceci dit, si je suis en crise,
puis que je ne veux pas que ma mère le sache, puis que j'ai 14 ans, puis que je
peux me défendre auprès des services de santé, mais il faut que j'exprime ce
qui vient de se passer, il faut que j'aie devant moi, quelqu'un qui va bien
entendre, comprendre et suivre tout ce que je dis dans la langue dans laquelle
je le dis. Et là, bien, si je suis autochtone, si je suis anglaise, je
dis : anglaise parce que je suis une fille, là, mais anglais, de langue
d'expression anglaise, bien, je suis...
Mme Charbonneau : ...en
partie handicapée, parce que peut-être que la personne devant moi, elle n'aura
pas été choisie avec cette capacité. Donc, ce qu'on cherche à faire, c'est
d'avoir un accompagnement adéquat pour l'ensemble des protecteurs régionaux.
Puis je le sais que ça peut sembler du temps, mais la démocratie, c'est ça, Mme
la Présidente. Étudier un projet de loi, c'est de vouloir mettre en place la
meilleure structure, parce que c'est une structure qu'on est en train de mettre
en place, pour répondre aux parents puis aux élèves, aux enseignants, aux
directeurs puis à la direction générale d'une commission scolaire ou d'un
centre scolaire.
Donc, je trouve ça malheureux qu'on ne
puisse pas faire la distinction, mais en même temps, je voulais faire le point
de voir dans son ensemble ces trois amendements-là. Qu'est-ce qu'ils cherchent?
Est-ce qu'on veut juste faire du temps? Non, Mme la Présidente. J'ai hâte en
torvisse d'avancer, parce qu'il va falloir qu'ils soient adoptés. Puis là on
nous a annoncé que ça ne sera pas pour l'année prochaine, ça va être pour
l'autre année d'après. Ça fait que je ne sais pas si je vais voir la
résultante, peut-être chez mes petits-enfants, là, mais je ne sais pas si je
vais voir la résultante.
Ceci dit, la volonté, c'est de mettre en
place la meilleure structure pour répondre à tout ce monde-là qui ont des
attentes en ce moment puis qui vont être quelquefois dans l'attente malaisante
d'avoir des bonnes réponses. Parce que les personnes avec qui ils vont faire
affaire n'auront pas cette spécificité-là, puis ils devront aller chercher une
réponse à quelque part par un partenaire, par un organisme, qui ne connaîtra
pas l'aspect scolaire, mais qui va dire : Bien, je connais l'adaptation
scolaire, mais, moi, pas dans le scolaire. Je le connais dans les aménagements
qu'il faut faire pour répondre à cette personne-là.
Donc, je comprends la volonté de
dire : On va utiliser tous nos partenaires sur le terrain, mais là je ne
sais pas c'est quoi, le terrain. Je ne sais pas comment on va faire pour mieux
leur répondre. Puis je comprends que le protecteur régional... les protecteurs
régionaux seront seuls au monde pendant un certain temps, parce qu'il va
falloir qu'il se trouve des spécificités puis il va falloir qu'il se trouve du
monde alentour de lui. Je trouve ça décevant, mais j'ai entendu la
non-réception de ces trois amendements là, parce que j'ai l'impression que le
troisième amendement va faire le même jeu que les deux autres.
Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on est de
mauvaise foi, c'est parce qu'on y voit là trois spécificités importantes pour
pouvoir mettre en place la bonne façon de faire dans une organisation qui va
s'appeler le protecteur de l'élève. Merci, Mme la Présidente.
• (11 h 30) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le
ministre s'attend à combien de plaintes par mois, par exemple, pour chaque
protecteur régional?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, c'est très, très difficile à estimer. La Protectrice du citoyen,
elle même, disait que le nombre... En fait, en ce moment, en fait, dans son
analyse, à peu près 70 % des parents étaient insatisfaits, et que le
système, en ce moment, était méconnu. Donc, c'est sûr que c'est inconnu. Et le
bouche-à-oreille décourage les parents de porter plainte dans le système
actuel, d'où l'urgence d'avancer et d'adopter ce projet de loi là.
Ensuite, c'est très, très difficile à
estimer. L'objectif du projet de loi, c'est de donner toute la latitude
administrative nécessaire. On donne, comme j'ai dit tantôt, des balises
importantes, des délais maximums à ne pas dépasser puis, après ça, on donne la
latitude au Protecteur national d'embaucher tout le personnel nécessaire.
Donc, en fonction du volume de plaintes,
l'institution pourra s'adapter et embaucher suffisamment de personnes pour
respecter les délais.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le Ministre. Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça me
préoccupe parce qu'on a... Dans le fond, moi, ce que j'entends, puis je ne veux
pas prêter des intentions au ministre, mais... on n'a aucune idée. On n'a eu
aucune idée, puis ça me préoccupe, parce que si on se base uniquement sur le
réseau anglophone...
Pour revenir à l'amendement en question,
l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec puis
l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du
Québec nous ont dit, dans leur mémoire, que selon les rapports annuels des neuf
commissions scolaires anglophones, durant la dernière année, les protecteurs de
l'élève ont reçu 285 plaintes au total. Puis ça, c'est sur un réseau de
100 000 élèves, alors quand même assez bien. On va dire que c'est
moins de 1 %, là. C'est moins de 1/2 % de plaintes. Ça fait que, bravo,
encore une fois pour leur façon de faire. Parce que je pense qu'on a quelque
chose à tirer, une leçon...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...en ce qui
concerne leur capacité de traiter les plaintes localement, puis c'est ça qu'on
souhaite. Même avec le projet de loi, ce qu'on souhaite, c'est que les parents
et les élèves vont pouvoir régler leurs plaintes localement avant de procéder
dans un processus qui est, comme on a tous dit, trop long. C'est le chemin des
combattants, c'est trop difficile, c'est épuisant. Puis pour vrai, là : «I
don't need another thing to do». C'est déjà assez difficile. Si je suis rendu
là, c'est parce que je suis déjà... j'ai déjà trop trop de choses à faire puis
je suis déjà épuisée.
Mais si je regarde juste le pratico-pratique,
puis on dit : Par exemple, ça être 285 plaintes juste dans les réseaux
anglophones, puis on a une personne qui s'occupera de ceci, ça représente 25
plaintes par mois. On travaille 20 jours par mois. C'est plus qu'une plainte
par jour. Puis la nature de ces plaintes, quand ça s'élève à ce niveau, je peux
imaginer, parce qu'on ne sait pas nécessairement ça va être quoi toutes les
tâches encore, mais ça engendre peut-être des entrevues, des appels, de la
recherche. C'est beaucoup, c'est beaucoup pour une personne. Puis si j'enlève
de l'équation qu'on n'aura pas quelqu'un qui va être dirigé spécifiquement pour
la communauté d'expression anglaise, puis on a un protecteur de l'élève
régional qui va desservir x, y, z région que, je ne m'abuse, Mme la Présidente,
je n'ai aucune idée c'est quoi, je partage la demande de ma collègue, ça nous
aiderait beaucoup mieux à comprendre les orientations du ministre puis de
soulager les préoccupations qui sont sincères que j'ai.
Parce que, comme membre de la communauté,
puis comme une ancienne présidente, j'ai mal pour ces parents qui vont vouloir
placer une plainte puis ils feront face à peut être un protecteur régional qui
sera de bonne foi, mais qui va avoir 350, 450, 500 plaintes sur son bureau,
puis il n'a aucune idée combien de personnes qui vont l'épauler. Mais, vous
savez quoi? De de mon territoire, juste mon territoire, bien, j'ai 200 plaintes
d'anglophones puis j'ai 700 plaintes de francophones. Mais ça, là, là, je ne
suis pas parfaitement bilingue, puis là je trouve ça très difficile, puis là,
tu sais... d'urgence, mais je vais traiter ceux que je suis capable de clairer
le plus rapidement possible, ça fait que les autres plaintes vont être mises en
bas de la pile.
C'est la préoccupation qui a été annoncée
par The English Parents Comittee Association, par l'Association des commissions
scolaires anglophones du Québec. C'est une vraie préoccupation. Pourquoi? Parce
qu'on n'a aucune idée du nombre de plaintes, on n'a aucune idée de comment ça
va être établi comme territoire. Mais si on se base uniquement sur les
statistiques qu'ils ont partagées avec nous en ce qui concerne le nombre de
plaintes, on peut imaginer que ça peut être un poste qui va être assez
exigeant, merci beaucoup, jusqu'à tant que ça va être bien établi. Alors, je
réitère, je veux négocier avec le ministre, on fait ça de bonne foi. Si ce n'est
pas par l'entremise d'un article où on va désigner une personne responsable,
puis là je vais prêcher pour la cause, non seulement pour la communauté d'expression
anglaise, mais aussi pour la communauté autochtone et aussi pour la population
des élèves HDAA, est-ce qu'on peut au moins dire...est-ce qu'il peut confirmer
puis nous dire au micro qu'il y aura une place, un article dans cette loi où on
va pouvoir au moins nommer des conseillers, des experts dans ces trois
domaines? Comme ça, on va s'assurer que les droits de ces personnes concernées,
qui sont très vulnérables. Ils vont pouvoir être en mesure de savoir qu'il y
aura une place. Puis, tu sais, c'est regrettable, j'aurais voulu entendre les
collègues des deux autres oppositions qui, malheureusement, ne sont pas avec
nous aujourd'hui, parce que je suis persuadée qu'eux aussi seront d'accord avec
nous. Ils seront d'accord avec nous, Mme la Présidente. Tu sais, on fait
vraiment une équipe de feu en ce qui concerne... Ça, c'est une valeur qu'on
partage.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense qu'il y a deux choses. D'abord, on ne peut pas souligner l'absence
de collègues, ce qu'elle a fait. Puis après ça, on leur prête des intentions.
Mme Maccarone : Je retire mes
propos, Mme la Présidente.
M. Roberge : Donc, elle
mentionne qu'ils ne sont pas là puis, après ça, elle présume qu'ils sont d'accord
avec elle. Je pense que c'est un peu fort dans les deux cas. Vraiment, là, je
pense qu'il y a un appel au règlement. On ne peut pas faire ça.
Mme Maccarone : Tout à fait,
M. le ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Effectivement, je vous demande de faire attention pour la suite.
Mme Maccarone : Tout à fait, Mme
la Présidente. Mais ça reste que j'ai demandé au ministre s'il y avait un point
à quelque part où on pouvait imaginer dans un article qu'on peut avoir ces
conseillers experts pour les trois postes que nous, nous pensions essentiels à
l'intérieur de son projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, Mme la
Présidente, on est d'accord sur le principe qu'il faut que tous les élèves
aient accès aux services, que tous les parents aient l'information, aient la
confiance...
M. Roberge : ...et plus
tard on parlera des moyens d'organiser les services puis de la marge de
manœuvre qu'on laisse à l'institution, mais je ne pense pas que l'amendement de
ma collègue vienne garantir ces droits-là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount.
Mme Maccarone : Mais le
ministre ne propose pas autre chose pour garantir ceci. C'est ça, l'affaire. Je
ne suis pas rassurée. Je ne suis pas rassurée. Puis je reçois des messages de
partout, des gens de la communauté, que ce soit d'expression anglaise, ou qui
représentent les élèves handicapés, ou ayant des besoins particuliers, qui ne
sont pas rassurés non plus. C'est une déception parce que ça va être une
occasion ratée, ici, de pouvoir s'assurer que leurs droits seront respectés. On
débat de ce projet loi pour le bien-être de nos élèves et leurs familles. Il me
semble que nous devons penser à leurs besoins et de s'assurer que ce sera le
meilleur projet de loi possible. Pour le faire, il faut s'assurer qu'on
respecte aussi les spécificités. C'est important.
Puis pour cette population, moi, je dis...
J'espère que ma collègue de Saint-Laurent elle a dit : J'espère que ce que
je dis puis ce que j'annonce comme préoccupation, ça ne deviendra pas la
réalité. Mais je suis sincèrement préoccupé. Puis je ne suis pas la seule.
Plusieurs personnes, on aurait pu les rassurer aujourd'hui puis de s'assurer
qu'il y aura quand même un représentant de cette population. Mais, tu sais,
évidemment la porte est fermée. Il n'y a pas d'ouverture du ministre. Puis on
n'a aucune information sur quoi nous pouvons travailler. C'est un manque de
transparence à quelque part, Mme la Présidente. Il nous demande de travailler
de bonne foi, mais on n'a aucune idée, on n'a aucune idée, ça va être quoi, les
territoires. On n'a aucune idée, ça va être quoi les prochaines étapes. Puis
moi, je ne veux pas manquer une opportunité, ici, dans cet article pour
bonifier, pour s'assurer que toute la population sera représentée.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, les garanties sont là, par le renforcement des processus de
traitement des plaintes, l'encadrement qui est inexistant au moment où on se
parle, qui va... qui va garantir que dans toutes les organisations les droits
des élèves soient mieux protégés, les balises en termes de durée pour chacune
des étapes qui viennent garantir les droits des élèves et le, je vous dirais,
l'obligation de résultat et le mandat qui est confié au protecteur national de
répartir les ressources en fonction des besoins, en fonction des plaintes.
Donc, il y a une obligation de résultat.
Il y a une latitude. C'est ce qu'on veut au gouvernement, avoir des mandats qui
soient clairs puis une flexibilité sur les moyens ensuite pour répondre aux
besoins. On ne peut pas mettre un cadre rigide qui va se révéler inadapté, qui
nous amènerait après à revenir en commission pour dire : Bon, bien,
finalement, ce n'était pas ça qui se passe sur le terrain. Donc, donnons toutes
les balises, donnons les moyens, établissons la cible. La cible, c'est que les
droits des élèves soient respectés avec des délais qui soient très clairs.
Puis, les droits des élèves seront vraiment respectés. Puis ce sera une avancée
extraordinaire par rapport à ce qui se vit aujourd'hui dans le réseau.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Ghazal : Je n'ai pas
la réponse. Je pose la question. Est-ce que vous... Est-ce que les
considérations que vous avez regardées par rapport aux commissions scolaires...
centres de services scolaires?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
pense que ma collègue sait très bien que lorsqu'on dit qu'on y va avec des
protecteurs régionaux qui couvrent tous les élèves sur le territoire, bien, on
couvre tous les élèves sur le territoire, donc, qu'ils soient... Puis c'est
clairement établi, là. On l'a bien dit, là, s'il y a... S'ils fréquentent un
établissement anglophone, francophone, à la maison, tous ces élèves-là
bénéficient des mêmes protections.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
je pense que j'ai peut-être mal exprimé ma question. Est-ce qu'il y a des
ramifications qu'on n'a pas réfléchies au niveau, tu sais, de la composition
légale? Parce qu'on a un centre de services scolaire versus commission
scolaire. Donc, je veux savoir est-ce que ça a été réfléchi? Est-ce qu'il y a
des impacts qu'on n'a pas réfléchis ou qu'on n'a pas discutés ici?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Non, il n'y
a pas d'impacts auxquels nous n'avons pas réfléchi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions?
Mme Ghazal : O.K. Donc,
au niveau de la juridiction des commissions scolaires qui sont différentes au
niveau légal, donc vous me dites qu'il n'y a aucun impact, aucune ramification.
M. Roberge : Bien, Mme
la Présidente, les droits des élèves qui fréquentent une école anglophone sont
aussi importants que les droits des élèves qui fréquentent un établissement
francophone. Et la loi, de la manière dont elle est conçue, elle laisse d'abord
les écoles recevoir et traiter, accueillir les plaintes ou les revendications,
les demandes. Après ça, on laisse à l'institution, en ce moment les commissions
scolaires anglophones, en deuxième instance, et le...
M. Roberge : ...régional,
épaulé par le Protecteur national, et là en troisième instance, bien, à la fin,
il fait une recommandation. Et dans le cas des gens... des élèves anglophones
qui fréquentent une école publique anglophone, bien, c'est leur institution
qui, à la fin, reçoit cette recommandation-là. Donc, le protecteur régional ou
national ne sont pas décisionnaires. Donc, on n'empiète pas, d'aucune façon,
sur les droits de la communauté anglophone. Ça a été vérifié, puis on n'a
aucune inquiétude, puisqu'on respecte pleinement la communauté anglophone, là,
qui est avec ses institutions, en ce moment.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Oui, justement,
dans leurs institutions, c'est leur pouvoir de gestion. C'est pour ça que, par
exemple, dans la loi 40, on avait maintenu les commissions scolaires
anglophones. Au niveau... Lorsqu'on arrive à un palier de plaintes et de
révisions, pour qu'il y ait une forme de continuité, aussi, légale, est-ce que
ce ne serait pas à propos... Puis là je pose la question puis, je vous le dis,
là, de façon très transparente, je n'ai pas la réponse. Je pose vraiment la
question à haute voix, là, juste pour qu'on réfléchisse à cela. Est-ce que,
dans l'optique que...
Effectivement, il y aura des
recommandations, puis je le dis très franchement, moi, mon objectif, c'est que
ces recommandations apportent, un jour, un changement, même si je sais que,
légalement, ça reste des recommandations, donc qui n'ont pas le statut qui peut
lier les parties. Par contre, dans le cas des commissions scolaires, ils sont
quand même des élus. Alors, c'est pour ça que je pose la question, puis que je
n'ai pas la réponse. C'est pour ça que je me demande si on a réfléchi à ça.
Est-ce que le pouvoir de gestion pourrait inclure, justement, de façon vraiment
extensive, la gestion des plaintes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Bien, juste
préciser que les jurisconsultes analysent systématiquement les projets de loi
avant qu'ils soient déposés, évidemment. Ensuite, juste pour rappeler à ma
collègue que, non, dans la loi 40, on n'a pas conservé les commissions
scolaires anglophones à côté des centres des services scolaires francophones.
Toutes les commissions scolaires devenaient des centres de services scolaires.
Là, il y a une question... c'est judiciarisé au moment où on se parle, mais la
loi 40 prévoyait qu'il n'y aurait que des centres de services scolaires pour ce
qui est francophone et anglophone.
Et le Protecteur national a été pensé,
conçu... le projet de loi a été rédigé de manière à respecter les droits de la
communauté anglophone, et on n'a pas besoin d'avoir un système de traitement,
là, distinct ou à côté, puisque, d'abord, tous les élèves ont les mêmes droits,
et ensuite, bien, on a un pouvoir de recommandation qui respecte tous les
droits à la communauté anglophone.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Non, je suis
d'accord avec lui qu'effectivement... Désolée, j'ai mal exprimé mon propos. La
loi 40, effectivement, visait à abolir les commissions scolaires, peu importe
la langue d'expression. Par contre, les commissions scolaires anglophones
existent toujours présentement. Alors, on ne peut pas présumer non plus du
litige actuel, mais il faut quand même, je crois, réfléchir à ça. Puis moi, je
n'ai pas, là, évidemment, les rapports des différents juristes que le
gouvernement a, mais si le ministre me dit qu'après consultation avec l'équipe
légale, qu'il n'y a aucun enjeu, donc ça veut dire qu'il n'y aura pas d'enjeux
qu'ils pourraient, par exemple, soulever si jamais un parent ou un élève essaie
de frapper à une porte, et que, par exemple, cette porte-là, la personne n'est
pas en mesure de lui répondre de façon, par exemple, correcte dans la langue de
l'élève ou du parent.
M. Roberge : Je suis d'accord
avec ce que ma collègue vient d'affirmer.
Mme Rizqy : Parfait... J'ai
réfléchi avec le ministre, hein? Vous voyez, c'est un exercice. Merci pour
l'exercice, M. le ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de
Westmount-Saint-Louis? Donc, s'il n'y a pas d'autre amendement...
Mme Rizqy : Par appel nominal,
ma chère présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, l'amendement de Mme la députée de Westmount-Saint-Louis
étant rejeté, nous retournons aux discussions sur l'article 5. Est-ce qu'il y a
des commentaires sur l'article 5? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent...
Mme Rizqy : ...article 5,
paragraphe 5 «déterminer la durée de validité de la déclaration d'aptitude.»
J'aurais juste... Juste pour précision, j'aimerais comprendre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Attendez-moi
juste un instant.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Article 5, paragraphe 5...
M. Roberge : Oui, c'est
ça.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...«déterminer la durée de validation de la
déclaration d'aptitude.»
M. Roberge : Ici, il
s'agit... La déclaration d'aptitude, c'est quand le comité, qu'on verra tout à
l'heure à l'article 6, recommande des candidatures au poste de protecteur
régional. Bien, il sera prévu par règlement que les personnes qui sont
recommandées ne sont peut-être pas toutes sélectionnées... Supposons qu'on en a
besoin d'un nombre x, et il y en a davantage, bien, on pourra prévoir par
règlement que ces personnes-là, cette déclaration d'aptitude là, cette
recommandation pour Mme X, bien, elle est valide pour un certain temps.
Donc, c'est ça qu'on dit, la durée de la
validité de la déclaration d'aptitude, donc pour combien de temps cette
personne-là fait-elle l'objet d'une recommandation positive de la part du
comité de sélection.
Mme Rizqy : O.K.
J'imagine que... Ça, c'est par règlement.
M. Roberge : Oui, on est
en train... Là, vous êtes au point 5, mais, ici, il y a point 1, 2, 3, 4,
5. Et les points 1, 2, 3, 4 5 déterminent, en fait, les sujets qui peuvent être
déterminés via règlement. C'est l'essence de l'article 5 qu'on étudie
en ce moment.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on
pourrait aussi prévoir, par règlement, des critères de révocation du mandat
d'inaptitude, pas du mandat d'inaptitude - désolée - de la déclaration
d'aptitude? Parce que si, par exemple, on met... Tu sais, je vous donne un
exemple, là, quelqu'un qui applique pour devenir juge, où il tombe dans un
bassin. Sa demande va être... Bien, s'il n'est pas sélectionné, disons, au
premier tour. Il peut, mais il reste toujours qu'il a des pouvoirs de
révocation selon certains évidemment critères qui sont déjà bien connus, bien
établis.
Alors, peut-être qu'on voudrait aussi
avoir... d'ajouter que par règlement, on peut mettre des critères de
révocation.
• (11 h 50) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense, ma collègue... Puis là on essaie de comprendre, là.
Supposons que le comité recommande Mme Y, en disant : Bien, cette
personne-là, là, satisfait à nos critères, pourrait être protectrice régionale.
Elle n'est pas protectrice régionale. Le protecteur... Le ministre, dans cette
liste, peut désigner, alors, si dans l'intervalle, Mme Y est... commet des
fautes graves, elle ne sera tout simplement pas sélectionnée. On n'a pas besoin
de la retirer de la liste puisque le ministre, je ne pense pas, le ou la
ministre, là - on fait des projets de loi qui nous survivent puis qui durent
des décennies - bien, va... Je ne pense pas qu'il va piger dans cette liste-là
en disant : Bon, bien, elle est dans la liste. Elle a commis une faute
très, très grave, mais je vais la nommer. Donc, je pense que ça va de soi, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée.
Mme Rizqy : Quand il est
question effectivement de fautes très, très graves, ça va de soi, mais des fois
ce ne sera pas nécessairement pas une faute très, très grave. Ça pourrait être,
par exemple, un conflit d'intérêts, ou ça peut être quelque chose qui n'a rien
à voir avec, par exemple, le poste qu'elle souhaite, cette personne, occuper.
Mais que si on tient compte des bonnes moeurs, on se dirait : Bien,
peut-être que ce n'est pas conciliable finalement. C'est juste de se donner une
porte de sortie pour ne pas donner, au fond, entre guillemets, un feu vert à
quelqu'un qui est bon... Je ne sais pas c'est quoi, le chiffre que vous avez en
tête, mais, disons, 5 ans. Ça donne juste la latitude au ministre, par
règlement, là, d'avoir aussi quelques critères de révocation pour protéger le
gouvernement, pour ne pas que quelqu'un vous dise : Non, vous devrez me
nommer parce que justement j'ai rempli tous les critères. Voici mon bon, là.
Puis l'autre affaire, ce n'est pas vraiment... ça n'a pas rapport
nécessairement avec le poste que j'essaie d'occuper. C'est juste de se donner
une petite marge de manœuvre, là. C'est tout petit, là.
M. Roberge : Il y a des
articles qui traitent de la question de...
Une voix : ...
Mme Rizqy : C'est tout
un exercice.
Une voix : ...
M. Roberge : ...l'inéligibilité.
Bon, je vais me retenir parce que je m'en allais dire des choses qui ne se
disent pas. Mais donc l'inéligibilité est déterminé - je vais aller faire mes
exercices de diction - à un article subséquent. Par contre, sur les conditions
d'admissibilité, ça, c'est le point 2, là, de l'article qu'on regarde en
ce moment... Et une personne ne pourrait pas, par exemple, être recommandée par
le comité puis, après ça, exiger d'être nommée. Une fois que tu passes la
grille du comité qui dit : Bon, Mme Y, elle satisfait à nos critères.
Le comité juge qu'il la recommande. Si, après, elle n'est pas nommée...
M. Roberge : ...après six
mois, un an, deux ans, il ne pourrait pas dire: Aïe, aïe, aïe! Le comité m'a
recommandé, là, nommément, j'ai ce droit, moi, d'être nommé. Bien non! D'après
ce qui est prévu, le ministre, après... en fonction des besoins, là, si le
Protecteur national dit: J'ai besoin de subdiviser cette région-là, le volume
de plaintes est trop grand, j'ai besoin d'un second protecteur régional dans
telle région, bien, il appartient au ministre de nommer. Mais, si cette
personne-là recommandée par le comité ne fait plus l'affaire parce qu'on
apprend quelque chose, bien, elle ne sera pas nommée, et c'est tout, là. On n'a
pas besoin de changer les choses ici, hein?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Non, mais moi,
c'est correct. Moi, c'est juste un ajout. Dans le fond, on parlait de ceinture
et bretelles, O.K. Moi, c'est juste un ajout, ceinture et bretelles, mais c'est
correct, là. Moi, j'ai eu des explications du ministre, mais c'est correct, là.
Ce n'est pas quelque chose que je vais faire une grosse bataille, je le
soulève, puis c'est tout.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Une question,
une question aussi plus pour mieux comprendre. Dans l'ensemble des articles, on
dit que ça ne peut excéder cinq ans, puis là c'est vraiment... c'est une
question technique, là, mais on dit cinq ans aussi pour le national. J'y vais
hypothétiquement, puis on vous a déjà avisé comme ministre qu'on ne répond pas
aux questions hypothétiques, mais j'en fais une pareille: Cinq ans pour tout le
monde, n'y a-t-il pas là un enjeu, même si on peut renouveler, là? Parce que
j'ai compris qu'on peut renouveler si c'est une bonne personne, là, je
comprends ça, là. Mais cinq ans pour tout le monde, ça ne fait pas un enjeu où
il peut y avoir des chaises qui se changent rapidement, puis dans un délai
prescrit? Il n'y aurait pas lieu de faire une différence entre le régional puis
le national sur la durée, pour être sûr que le...
Une voix : ...
Mme Charbonneau : Oui, c'est
ça, la stabilité. J'avais utilisé un mot anglophone pour dire le «turnover»,
mais le... oui, c'est ça, le roulement, mais aussi la façon de faire pour être
différent. Puis ce n'est pas parce que je veux changer le monde entier avec ça,
mais j'ai déjà vu des moments où les DGA puis les DG changaient en même temps,
puis ça créait un petit imbroglio. Ça fait que je fais juste soulever un
drapeau jaune. Je vais dire comme ma collègue de Saint-Laurent, je ne vais pas
déchirer ma chemise là-dessus, là, mais ça créait chez moi un petit doute sur
cette volonté-là de pouvoir maintenir une ligne droite sur les gens qui sont en
place, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, une petite
précision. Je pense qu'il y aura quand même suffisamment de gens pour en avoir
qui restent, qui sont renouvelés, d'autres qui partent. Ensuite, on dit: Le
mandat ne peut excéder cinq ans, donc ils ne seront pas nécessairement tous de
cinq ans. Et ensuite, à l'an un, le protecteur national ou la protectrice - là,
j'ai dit le nom masculin, mais ça pourrait très bien être une femme, là, on
s'entend - sera nommé d'abord pour mettre en place l'organisation; après ça, il
y aura le comité de sélection; après ça, il y a les recommandations. Donc, il y
aura... il y a un délai... Ils ne seront pas nommés le même jour. Donc, il y
aura sans doute au moins quelques mois entre le premier cycle du protecteur
national puis, après ça, supposons, les protecteurs régionaux.
Donc, c'est une question pertinente. On ne
voudrait pas qu'il y ait un vacuum d'expertise d'un seul coup. Mais je pense
qu'il y aura des équipes aussi autour de ces gens-là et qu'il y aura sans doute
des mandats renouvelés, d'autres qui ne seront pas tous de cinq ans. Donc,
c'est une bonne préoccupation, et je pense qu'on sera corrects. On aura une
pérennité, là, dans la compétence, la passation d'expertise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme Charbonneau : Une
dernière...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Charbonneau : ...parce
que ma collègue a suscité chez moi une interrogation sur le principe de
l'aptitude. J'ai compris que ça va être dans le règlement, j'ai compris cet
aspect-là. «Déterminer la durée de la validité de la déclaration d'aptitude».
Est-ce que, dans cette réflexion-là, le comité va faire remplir une feuille ou
un document qui dit: Je suis apte? Parce que ma perception à moi, quand vous me
dites que la personne n'est plus apte, ce n'est pas nécessairement parce
qu'elle a occasionné une difficulté, mais est-ce qu'il va y avoir une règle qui
dit: À partir de 65 ans, tu n'es plus apte, à partir du moment où tu n'habites
plus dans la région? Tu sais, j'essaie de voir à quoi on rattache l'aptitude,
parce que, moi, quand je parle d'aptitude, c'est quelque chose qui se passe
entre cette main, ici, puis cette main-là, là. Donc, je veux juste être sûre
que, quand on va guider notre comité... parce que c'est un comité qui va nommer
puis qui... Mais ça sera sous le règlement écrit par le ministre, parce que ça
va être écrit par des légistes, mais c'est le ministre qui va signer en bout de
ligne, là. Qu'est ce qu'on veut aller chercher dans le principe de l'aptitude?
Ou est ce qu'on...
Mme Charbonneau : ...on ne
doit pas plutôt regarder l'aspect ou la personne, elle n'est pas apte, mais
elle a un droit d'appliquer ou parce qu'attitude ça vient toujours chercher un
petit peu le côté louche de la capacité de la personne. Je le dis gentiment.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, pouvez-vous nous éclairer?
M. Roberge : J'ai 47 ans,
donc je ne suis pas si jeune que ça, j'ai fait racines latines et racines
grecques moi aussi, j'ai fait ça au secondaire. On ne fait plus ça aujourd'hui.
Et parfois nos connaissances sémantiques nous jouent des tours quand on fait notre
travail de légiste. Non, mais c'est vrai parce que les mots dans le sens
commun, puis nos racines... notre sémantique nous amène à interpréter des mots
dans un sens puis ce n'est peut-être pas exactement ça. Puis je ne fais pas un
reproche à la collègue, ça m'arrive très souvent de poser des questions aux
légistes. Ce n'est pas dans le sens d'apte ou inapte, quand on pense des fois à
des gens qui, bon, qui sont plus âgés ou qui ont un problème, qui sont inaptes,
ici, la déclaration d'aptitudes, c'est tout simplement : tu reçois cette
déclaration ou tu es sur la liste des déclarés aptes ici, ça veut seulement
dire que tu as une recommandation positive du comité. Ça ne veut que dire ça.
Donc, le comité dont on parlera à
l'article 6, le prochain article, supposons je choisis... recommande 38
personnes, ces 38 personnes-là bénéficient d'une déclaration d'aptitude. Et
ici, le cinquième alinéa dit qu'il y aura une durée de validité. On va dire
lorsque vous faites l'objet d'une recommandation positive, vous avez donc...
vous jouissez donc d'une déclaration d'aptitudes, supposons pour une durée de 2
ans, admettons. C'est ce qui pourrait y avoir dans le règlement. C'est cette
durée-là qui sera déterminée par règlement. Il ne s'agit pas de dire :
Supposons, à partir de tel âge, vous êtes inapte, là, ce serait de l'âgisme.
Donc, ce n'est pas dans le sens de déclaration d'inaptitude, dans un autre
sens.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur le sens des facultés psychologiques.
M. Roberge : Voilà, on n'est
pas là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mille-Îles, allez-y.
• (12 heures) •
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. Tant qu'à se dire les vraies affaires, effectivement, je n'ai
pas pris le grec puis je n'ai pas pris le latin non plus à l'école. Puis je
suis plus vieille que le ministre, mais moi, à l'école, il n'y avait pas ça.
Par contre, je peux me coiffer correctement, puis ça, ça sera un autre sujet.
Ceci dit, la loi, elle est faite pour
répondre à tous les gens et tous les gens doivent avoir la capacité de le lire.
Je vous rassure, Mme la Présidente, je n'ai pas dit que le ministre était mal
coiffé. Je faisais référence à ma formation professionnelle. Donc, il peut
arrêter de se coiffer. Merci. Je le sentais inquiet, là. Ça fait que, ne vous
inquiétez pas, M. le ministre, vous avez la couette correcte.
Ceci dit, tous les gens qui sont rattachés
au principe de ce projet de voile vont le lire. Chacun d'eux n'aura pas fait le
grec ou le latin. Et de ce fait, quand on lit le principe d'aptitude... puis je
le lance comme ça, puis ça peut rester comme ça si on y tient, là, mais n'y
aurait-il pas un mot plus adéquat pour déterminer la capacité de quelqu'un
d'avoir la reconnaissance pour pouvoir occuper ce poste? Parce qu'«aptitude»,
vous avez utilisé le mot, une aptitude psychologique ou... tu sais, j'ai donné
l'exemple de l'âge, là, puis c'est vrai qu'on peut me dire ça pourrait sembler
comme de l'âgisme, mais c'est le comité qui va déterminer de par les règlements
qu'ils vont recevoir : N'y a-t-il pas un mot plus intéressant qu'«apte»?
Je fais juste vous lancer dans votre cour parce que ce n'est pas moi qui va
lire ce document-là dans deux ans, là. Mais il y a des gens qui vont se pencher
puis qui vont dire : Bien, aptitude, si on regarde le dictionnaire, ça
veut dire... puis nous, on trouve que cette personne-là, elle n'est pas apte.
Puis ça ne sera peut-être pas pour les raisons que vous aviez ciblées au départ
pour dire qu'une personne a une aptitude ou pas. Je trouverais ça aussi bizarre
de signer un contrat où on me dit que j'ai une aptitude que pour deux ans quand
je sais que le poste peut s'ouvrir pour cinq ans. Mais, ceci dit, ça, ce sera
un autre sujet, un autre tantôt.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, c'est très
important de rendre, je dirais, accessible à la population, particulièrement
aux parents, mais à la population, les informations qui aura dans ce projet de
loi. Puis les projets de loi sont rarement didactiques, ils ne sont pas
illustrés de pictogrammes et de vulgarisation. Et ça appartiendra... c'est
écrit, nommément, là : Le Protecteur national et les protecteurs régionaux
auront l'obligation de vulgariser, de faire connaître en termes courants les
éléments de la loi. Et pour bien comprendre l'alinéa 5 dont on parle, bien, il
faut regarder le premier...
12 h (version non révisée)
M. Roberge : ...c'est là
qu'on le définit. Le premier paragraphe, dit : «Le ministre nomme des
protecteurs régionaux de l'élève parmi les personnes déclarées aptes à être
nommées à ses fonctions». Donc, là, de quoi on en parle, «aptes»? Bien, par un
comité de sélection et suivant la procédure de recrutement. Donc, ce n'est pas,
ici, parmi les personnes déclarées aptes en fonction de, je ne sais pas trop,
leur évaluation cognitive. On le précise, là, de quoi on parle. Je pense que l'alinéa
cinq, étant dans le même article que cette précision-là, il ne devrait pas
avoir trop de confusion. Ceci dit, il y aura des documents qui clarifieront les
choses, là, pour les gens qui en auront besoin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Ghazal : J'aimerais
juste peut-être faire un amendement, juste le dire verbalement au ministre pour
voir qu'est-ce qu'il en pense. Les protecteurs régionaux de l'élève qui
exercent leur fonction à temps plein le font de manière exclusive. Pourquoi ça ne
serait pas juste les protecteurs de l'élève exercent leurs fonctions à temps
plein de manière exclusive?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Excusez-moi.
Vous êtes au deuxième paragraphe. Les protecteurs régionaux de l'élève qui
exercent leurs fonctions à temps plein le font de manière... Ah bien, là,
voilà! Quand on est à temps plein, on est exclusif, mais plus loin on précise qu'il
est possible que certains soient à temps partiel. Dans le fond, l'idée, c'est d'être
agile et d'être capable de traiter les volumes de plaintes en fonction des
volumes de plaintes, tu sais, et de ne pas... d'être capable de s'adapter pour
répondre aux besoins. Donc, voilà pourquoi on dit que ceux qui sont à temps
plein, ça va être exclusif.
Mme Ghazal : O.K. Juste
une petite question. Est-ce qu'un protecteur de l'élève, par exemple, qui est à
temps partiel, est-ce qu'en cours de route peut devenir à temps plein de facto,
dans les faits?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, en
partie. Un protecteur national de l'élève de répartir les... Ce n'est pas lui
qui déciderait, je passe à temps plein, mais c'est le protecteur national qui,
lui, s'assure que les délais sont suivis sur le territoire. Puis s'assure qu'il
y ait tout le personnel, région par région, pour répondre au volume des
plaintes. Donc, il serait possible, théoriquement, là, que dans l'exercice on
ait pour un territoire donné un protecteur régional qui soit à temps partiel et
que là, le... et qu'on voit, supposons, un volume de plaintes qui sera un peu
trop grand. Bien, le protecteur national dirait : Bien, écoutez, on a
besoin, ici, de quelqu'un à temps plein, et donc de s'adapter.
Mme Ghazal : Juste pour
ma compréhension, moi, on ne peut pas avoir, par exemple, un protecteur de l'élève
qui est à temps partiel dans une région puis temps partiel dans une autre
région. Je vais le répéter parce que, là, je vois les... Désolée. On ne
pourrait pas, par exemple, avoir un protecteur de l'élève qui, par exemple,
serait à temps partiel dans une région, disons Estrie, puis temps partiel, par
exemple, à Victoriaville, Drummondville, Centre-du-Québec?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
pense que s'il a l'équivalent d'un temps plein, il sera à temps plein, puis il
servira deux régions. C'est le Protecteur national qui fera cette répartition
des tâches. L'objectif, là, il ne faut pas le perdre de vue, c'est le service
aux élèves. Après ça, bien, on s'adapte d'un point de vue gouvernance avec la
latitude qu'il y a là pour servir les élèves.
Mme Ghazal : ...parce
que j'essaie de voir les éventualités, là. Il s'agit juste que, par exemple,
dans ce cas-ci précis, la personne soit vraiment pour nous, de notre côté,
tenue à ce moment-là, à temps plein. Il ne pourrait pas, par exemple, dans son
contrat, indiquer que je suis à temps partiel en Estrie, applique sur un autre
poste qui est temps partiel pour, tu sais, combler sa tâche, entre guillemets,
là, parce qu'il y en a dans le réseau d'éducation, à ce moment même. Dans les
services de garde, par exemple, il y en a qui sont temps partiel dans une école
puis temps partiel dans une autre école pour un cumul de tâches. Moi, c'est
que, dans ce cas précis, vu ça existe déjà dans le réseau de l'éducation, je
veux juste que ça soit clair que si on cumule deux tâches, c'est clair que la
personne est à temps plein et doit exercer de manière exclusive sa fonction.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on ne
précise pas de manière exclusive qu'il est impossible de cumuler deux tâches
temps partiel et d'avoir un nombre x d'heures qu'il pourrait dire : Bien
là, je travaille à temps plein. Je ne sais pas, je fais 45 heures semaine.
Donc, toutes mes affaires sont comblées. Même si c'est dans deux postes à temps
partiel, il n'est pas précisé, là, dans la loi que c'est interdit de cumuler
deux temps partiels pour avoir assez d'heures pour faire à temps plein. Mais
les règles déontologiques demeurent, si c'est ça qui inquiète ma collègue,
parce que je ne sais pas où est l'inquiétude de ma collègue, ici, là.
Mme Ghazal : Moi, c'est
parce qu'on l'a déjà vu dans un certain corps de métier, là. Ça fait que, là,
maintenant, c'est terminé, là, qu'il y avait des gens, je vais le nommer, là,
qui travaillaient pour la police, mais qui étaient courtiers. Courtier. Alors,
tu sais, c'est... Tu sais, à un moment donné, quand on a besoin de vous, on a
besoin de vous maintenant. Il y a une urgence. Puis là il est question de vie
ou de mort. Alors, moi...
Mme Rizqy : ...j'essaie
de le voir parce que notre objectif, c'est de ne pas... Quand on... de manière
exclusive, c'est qu'on veut vraiment que la personne qui est à temps plein
travaille de manière exclusive. Par contre, lorsqu'on a deux tâches distinctes,
la personne, là, qui, disons, essaie de... si vous me permettez l'expression,
dans un trou dans une loi, bien, lui, il peut dire : Bien, moi, ma tâche,
elle est partielle ici puis temps partiel là. Puis elle aurait raison, parce
que si son contrat est à temps partiel, elle a deux contrats à temps partiel.
Et là, à ce moment-là, elle pourrait dire : Bien, moi, j'ai le droit, par
exemple, de faire une autre tâche, donc, par exemple, être consultante pour — je
ne sais pas, moi — l'Association des directions d'école. Alors, moi,
c'est juste qu'entre nous, là... Tu sais, je ne sais pas comment le phraser,
là, mais de dire...
M. Roberge : ...de ma
collègue. De quoi s'inquiète-t-elle au juste? Qu'il y ait un conflit
d'intérêts, ou que la personne n'ait pas les heures disponibles dans sa semaine
pour faire le travail demandé? J'essaie de voir où est le problème avant de
trouver une solution, là.
Mme Rizqy : C'est que
l'objectif, quand qu'on a écrit «Les protecteurs...» Mais quand on... «On»
exclut la personne qui parle. Les protecteurs régionaux de l'élève qui exercent
leurs fonctions à temps plein le font de manière exclusive. Et si, au fond,
notre objectif recherché, là, en écrivant cette phrase, c'est qu'on ne veut pas
qu'une personne qui est à temps plein comme protecteur fasse autre chose. Puis
ça, je suis 100 % d'accord avec vous. Le seul endroit que je vois que ce
serait possible de le faire, c'est si une personne cumule deux contrats à temps
partiel qui, cumulés ensemble, dans ma tête à moi, est clairement à temps
plein, dans ma tête. Mais la personne, d'un point de vue légal, elle a deux
contrats distincts qui est à temps partiel.
M. Roberge : Bien, moi,
ce que je comprends, là, on ira - attendez un petit peu - où est-ce qu'on parle
de répartir le travail. L'article 11, là, on lit : Le protecteur
national de l'élève coordonne, répartit, surveille le travail des protecteurs
régionaux de l'élève qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à
ses directives. Bien, dans le fond, c'est le protecteur national qui veille aux
ressources humaines, si j'ose dire, de ses protecteurs régionaux. Puis si on a
deux personnes qui ont un demi-temps, bien, ce sera un temps plein.
Mme Rizqy : ...un
exemple concret... Si... Prenons l'exemple que le protecteur national doit être
absent. On envoie un protecteur de région qui va aller le remplacer. Pendant ce
temps là, on peut très bien avoir un protecteur d'une autre région qui est à
temps partiel, mais qui remplace cette personne-là pour — je ne sais
pas, moi — six mois pour l'absence. Alors là, elle a deux contrats,
un à temps partiel qui est son contrat réel, contrat numéro 1, et celui
durant l'absence où est-ce qu'elle est encore à temps partiel sur un autre
territoire. Moi, dans ma tête, elle est temps plein, dans ma tête, mais
légalement, elle a deux contrats distincts. Elle a son vrai contrat d'emploi
puis un contrat de remplacement.
• (12 h 10) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme
la Présidente, si cette personne-là passe du temps partiel au temps plein,
bien, elle sera assujettie à cet article-là qui dit que quand tu travailles à
temps plein, tu le fais de manière exclusive. Son statut change donc ses
obligations changent.
Mme Rizqy : Bien, c'est
que c'est deux contrats distincts. Puis, par exemple, dans, en ce moment, le
réseau de l'éducation, quand qu'on regarde, par exemple, les éducatrices. Il y
a des éducatrices qui vont faire 15 heures dans une école, puis un autre
15 heures dans un autre centre de services scolaire, ou, par exemple, dans
deux écoles distinctes, mais elle ne devient pas temps plein. En tout cas... Je
ne veux pas... Moi, c'est juste, je le vois, là, ce petit enjeu. Tu sais, je ne
veux pas qu'on perde du temps. Moi, je le vois. On n'est pas obligés de le
régler là, là, mais je pense qu'on serait peut-être capables d'avoir une petite
phrase, là, quelque part... juste pour dire que si vous cumulez du temps
partiel automatiquement vous... considéré du temps plein, là. Parce qu'en plus,
moi, ma définition de temps plein, elle n'est peut-être pas la même que tout le
monde. Ça fait que... Alors, tu sais, on pourrait... Tu sais, je ne veux pas
m'enfarger là-dessus, là, c'est... Je le vois, là, une petite affaire, puis ce
n'est pas majeur, là.
M. Roberge : Bien, c'est
arrivé précédemment où vous avez mis le doigt sur quelque chose. Je pensais
effectivement qu'il y avait un petit trou où il fallait appliquer le patch, en
bon français, là. Excusez-moi... Là, c'est moi qui l'échappe aujourd'hui. Je
n'ai pas le bon mot, là, mais colmater la brèche. Je pense ça serait un
meilleur français. Je ne pense pas ici qu'il y a un problème. Si je le
voyais... Je ne me sens pas attaqué d'aucune manière.
Mme Rizqy : Non.
M. Roberge : Puis je ne
pense pas que c'est l'intention de ma collègue. C'est juste que je ne le vois
pas. Le protecteur de l'élève nationale, on le verra plus tard...
Mme Rizqy : Bien,
peut-être que plus tard... J'ai peut-être une idée.
M. Roberge : ...peut
repartir. Puis s'il considère que la personne devient à temps plein, bien, ça
change ses obligations. Je...
M. Roberge : ...pas le
problème, ni d'un point de vue éthique ni d'un point de vue RH, là. Donc, je
voudrais bien prendre un amendement, mais encore faudrait-il que ça réponde...
que ça... il faudrait que la solution trouve son problème. Je ne vois pas le
problème.
Mme Rizqy : Moi, je le vois.
Non, mais ce n'est pas grave. Moi, je le vois, je le vois, la possibilité où
est-ce que, de façon temporaire, on pourrait occuper un autre... contre temps
partiel de suppléance, là, au fond, puis ça ne va pas changer que c'est... Je
vous donne un exemple. Quand vous êtes engagé à temps plein, votre contrat de
travail va être différent. Le protecteur de l'élève régional à temps plein
n'aura pas le même contrat de travail et peut-être même pas les mêmes... Tu
sais, on parle du... le RGOP, et tout ça, là. RREGOP? Pardon, j'ai dit RGOP.
La Présidente (Mme Guillemette) :
RREGOP.
Mme Rizqy : RREGOP. Merci,
Mme la Présidente. Et différentes affaires. Alors, des fois, dans une
organisation, c'est volontaire qu'on les mette à temps partiel, pour
différentes raisons, au niveau financier, tu sais, je le dis ainsi. Mais là
ici, ce que moi, je vois, c'est que c'est vraiment réel, qu'on pourrait avoir,
là... Puis je ne dis pas que ça va arriver demain matin, là, loin de là, puis
je ne nous le souhaite pas que... Justement, moi, j'espère que le protecteur de
l'élève national va être là, en selle, il ne tombera pas malade, tout est beau.
Bien, évidemment, si c'est un congé de maternité, il n'y a pas de problème, là,
ça, on le souhaite tous. Maintenant que j'ai dit ça, ça pourrait arriver que,
là, à ce moment-là, elle a un vrai contrat temps partiel, émet une suppléance.
À ce moment-là, moi, peut-être, là... je le vois peut-être plus tard... on
pourrait l'indiquer quelque part que c'est sûr que, quand tu as deux contrats
temps partiel, c'est clair que tu tombes automatiquement à temps plein, puis tu
dois exercer... et là l'article 5, alinéa 2°, s'applique à toi de manière
exclusive. Là, je vais m'arrêter là. Dans ma tête, c'est clair, mais je vais
essayer de trouver, plus tard, l'endroit où est-ce qu'on pourrait peut-être
l'insérer. Je vais vous revenir, M. le ministre.
Là, ma dernière question. La durée de leur
mandat ne peut exercer cinq ans. Leur mandat est renouvelable. Là, je comprends
qu'il est renouvelable par le ministre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, puisque les
protecteurs régionaux sont nommés par le ministre.
Mme Rizqy : O.K. Au moment du
renouvellement, est-ce qu'il y a un rapport ou quelque chose qui est remis au
ministre?
M. Roberge : Ce n'est pas
prévu directement par la loi qu'il y ait un rapport sur la personne? Et si la
personne souhaite poursuivre, évidemment, je pense qu'il faudra que le
protecteur national, parce que c'est le protecteur national qui supervise ses
employés... qu'il sera impliqué, je vous dirais, dans la décision, assurément.
Mme Rizqy : Est-ce que...
Généralement, est-ce qu'il y a des rapports pour... je ne sais pas, dans la
fonction publique, là, qui sont dans les différents postes de renouvellement,
qui sont remis?
M. Roberge : On peut vous
revenir dans une minute? On va vérifier. Parce que, souvent... Ce n'est pas
copier-coller, là. Je vous dirais qu'on s'inspire d'autres cadres législatifs
qui fonctionnent, notamment pour les coroners, pas seulement. Ça fait qu'on
pourra vérifier dans ce cas-ci, pour les renouvellements, la mécanique. Mais ça
relève, je dirais, des us et coutumes, de la manière de faire, au gouvernement,
pour ce qu'on appelle les emplois supérieurs. Ce sont des normes qui sont
appliquées d'une manière à l'autre. On va vérifier ce qui se passe ailleurs.
Mme Rizqy : O.K., parfait. Il
n'y a pas de souci, vous pouvez vraiment me revenir après, là, ça ne me dérange
pas, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci.
Mme Rizqy : C'est juste pour
ma compréhension, donc.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pendant qu'on cherche la réponse, j'avais Mme la députée de Mille-Îles qui
avait une intervention.
Mme Charbonneau : Oui, bien,
j'étais sur le sujet du temps plein-temps partiel. On en avait déjà parlé, du
principe du temps plein-temps partiel, mais, puisque... puis je ne veux pas
revenir en arrière, mais puisqu'on ne sait pas c'est quoi, la carte, puisqu'on
ne sait pas comment vont être divisées les régions, j'ai comme un... j'ai un
doute. Ça m'appartient, là. Je ne doute pas du principe, mais j'ai un doute sur
le temps partiel. J'étire mon doute, Mme la Présidente, parce que j'ai vu, dans
ma courte vie... puis je dis mon âge moins vite que vous, mais j'ai 47 plus 13,
ça fait que... Ça a fait 48-12 la semaine passée. Là, je peux dire 47 plus 13.
Ceci dit, j'ai vu, dans ma courte vie, des gens qui faisaient, mettons,
courtier immobilier puis conseiller municipal. La personne n'avait pas de
difficulté à se faire réélire parce que, dans son comté, dans son district,
elle mettait des pancartes électorales... mais c'était marqué «À vendre», là,
mais c'était sa face, puis sa pancarte électorale, puis ça faisait une belle
publicité pour renouveler son mandat. Je fais cet exemple parce que je ne veux
pas l'appliquer sur d'autres choses qui pourraient m'apporter quelques
problèmes par la suite.
Mais pourquoi faut-il spécifier l'aspect
temps partiel? Pourquoi on ne dit pas juste... en enlevant le principe «à temps
partiel», en disant : Le protecteur régional de l'élève... qui exercent
leurs fonctions le font de...
Mme Charbonneau : ...manière
exclusive. Puis je comprends que vous allez me dire : Bien là, tu sais,
s'il y a juste de la job pour temps partiel, il y a juste vous, entre vous et
moi, qui savez à peu près c'est quoi les régions. Mais moi, de mon côté, j'ai
déjà joué dans le film des protecteurs de l'élève puis je sais qu'ils ont peu
de pauses.
Ça fait que je comprends votre souci de
dire il faut quelqu'un qui n'a un temps plein puisse combler son besoin
financier, mais j'ai un grand, grand doute, puis je vous le dis, là, au pire,
au pire, vous faites quelque chose dans la loi qui permette cet aspect-là, mais
je ne crois pas que vous allez avoir des protecteurs de l'élève à temps partiel
dans la mesure où ma collègue a soulevé, puis c'est ce qui a allumé un peu une
lumière, le fait qu'un protecteur de l'élève à temps partiel pourrait combler
sa tâche avec une autre région si les régions sont collées, puis il dit :
Sais-tu quoi? Moi, pour la région 1 et 2, vu qu'il y a juste 50 000 élèves
dans chacune des régions, je vais répondre à ça. Je vais... Je suis capable de
répondre aux deux. Puis j'ai les capacités puisque si je peux être à temps
partiel à une, j'ai les capacités pour répondre à l'autre aussi. Vous comprenez
ce que je veux dire?
Alors je comprends le souci que vous avez.
Mais la nature est ainsi faite que quelquefois un métier ne va pas avec un
autre. Puis là je sais que vous pouvez me rappeler que le comité en jugera,
mais... Mais quelquefois les comités ne sont pas parfaits. Donc, je me demandais
juste si c'était super important de garder le principe à temps partiel puisque
je crois honnêtement que le temps plein sera utilisé. Et je comprends le
principe de l'exclusivité parce que je le trouve excessivement important pour
la neutralité de la personne puis pour protéger les gens qui vont être
desservis pour ne pas que ça soit quelqu'un qui a un métier où il a besoin d'un
réseau puis qu'il applique en ayant les connaissances, les compétences et les
aptitudes pour pouvoir avoir ce boulot-là à temps partiel. Puis il se
dit : Bien, si je conjugue les deux, je viens d'augmenter mon réseau de
façon intéressante.
Vous comprenez ce que je veux dire? Je ne
veux pas donner de mauvaise foi à une personne, mais je me dis, tout étant
plausible, puis on essaie de couvrir tous les spectres du possible, est-ce que
c'est nous? Est-ce que le temps partiel, c'est quelque chose d'imaginable?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Roberge : Bien, tout
d'abord, je ne pense pas que le poste de protecteur régional de l'élève soit un
poste de grande visibilité comme agent d'immeuble. Puis je n'ai rien,
absolument rien contre les agents d'immeuble, là, puis vous non plus, là, je
sais. Puis je n'ai pas... Ce n'est pas un poste, là, qui est un tremplin
politique, qui donne une super visibilité. Ce n'est pas ça. Ensuite, il y a des
critères d'inéligibilité, je l'ai eu, à l'article 9. On parle... On ne
peut pas être nommé ni protecteur national ni protecteur régional si x, y, z.
Donc, au cas où il y aurait
incompatibilité, on en parle à l'article 9, on y viendra. S'il faut
rajouter autre chose, peut-être qu'on le fera à ce moment-là, plus... Donc, il
y a l'article 9. Il y a le comité de sélection. Il y a dans le règlement
les critères de sélection. Puis, il y a le fait qu'une fois que tout le monde a
passé à travers ces tamis-là, bien, il y a le ou la ministre qui dit :
Parmi cette banque, voici ces personnes que je choisis. Je pense qu'on a
suffisamment, là, de filtres pour être sûr, que ce soit à temps plein ou à
temps partiel, on ait les bonnes personnes aux bons endroits.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Pour vous, Mme la députée, autre
intervention?
Mme Charbonneau : Ça me
va, oui puis non. Je... Vous avez ajouté un élément à mon questionnement
puisque, comme vous disiez, il y a le comité qui va faire une sélection. Est-ce
que dans les articles qu'on va voir par la suite, il y a un nombre de noms que
chaque comité doit vous soumettre? Parce que, là, vous dites : Moi, je
vais regarder les gens, puis je vais dire : Celle-là. Puis, pour toutes
les bonnes raisons, là. Je ne fais pas ça de façon aléatoire, là.
Vous avez regardé les nominations et là
vous avez dit : Ah bien! Celle-là m'intéresse. Est-ce que le comité a un
nombre de gens à vous recommander pour être sûr que vous avez une sélection ou
il peut arriver juste avec une personne en disant : De toute la sélection
qu'on a faite, cette personne-là, elle a une bonne connaissance de la langue anglaise,
elle a une connaissance de... Comme un peu les critères à 9, là. Puis vous avez
bien fait de me le rappeler qu'à 9 on va... On va y mettre des contraintes, là.
Mais est-ce que... Est-ce que dans les articles suivants, parce que je suis
vraiment dans le moment présent, là, je n'ai pas en tête tout le projet de loi,
est-ce qu'il y a un endroit où on dit que le comité de sélection va vous
soumettre, je dis n'importe quoi, là, mais vous en êtes habitué, il va vous
soumettre trois personnes pour chaque... Pour chaque application, il y aura
trois personnes, puis vous allez devoir choisir...
Mme Charbonneau : ...dans ces
trois personnes-là, parce qu'on se souviendra, là, qu'on a fait le débat sur la
sélection au sein de l'Assemblée nationale. Puis, souvent, puis vous avez des
cocus comme on en a, on vous soumet plusieurs noms, puis on vous dit :
Bon, bien, pour le Protecteur du citoyen, on a trois noms, voici leur C.V. Tout
le monde est à l'aise avec ça. Puis, finalement, le ministre choisit. Aussi, on
peut avoir juste un nom qui est arrivé sur la table, puis que, là, le ministre,
il dit : Bien... j'utilise son propos parce que je l'ai trouvé juste, ça a
passé à travers tous les tamis. Puis c'est cette personne-là qui est la
meilleure personne, donc c'est cette personne-là... j'utilise le mot que je
choisis comme ministre, mais ça sera déjà la personne que le comité aura
choisie, là. J'essaie de faire l'image juste au moment de la sélection, comment
ça se passe.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
d'abord, on dit, dans l'article 5 : Le ministre nomme des protecteurs
régionaux parmi les personnes déclarées. Donc parmi, ça veut dire qu'il y en a
plusieurs. Il y a un choix. Ça ne veut pas dire... sinon, on dirait : Le
ministre nomme les protecteurs régionaux issus de la liste. Ça veut dire, si tu
es dans la liste, tu es nommé. Ce n'est pas ça, là. Parmi, ça veut dire qu'il y
en a un certain florilège et tu peux sélectionner... Le nombre n'est pas
prescrit dans la loi. Par contre, on dit : Les protecteurs régionaux
exercent... Non, ici, on dit : Le règlement qui détermine le carré de
sable du comité pourra déterminer ce chiffre-là aussi, si on veut, par exemple,
si on a besoin, on va dire, de 10 protecteurs, on a 10 postes qui sont vacants,
parce qu'il y a eu renouvellement, il y a eu je ne sais quoi, bien, peut être
que, dans le règlement, en fait, on pourra déterminer. Mais comme on a 10
postes, on a besoin d'un minimum, supposons, de 22 recommandations ou de 30
recommandations, ça fera partie du règlement. Mais l'esprit, comme on l'a au
début, quand on dit que tu nommes parmi, c'est qu'il y a plus d'appelés que
d'élus, si j'ose dire. Donc, le comité de sélection devra recommander plus de
personnes qu'il y a de postes.
Mme Charbonneau : Vous voyez
comme c'est drôle. Moi je lisais l'article parce que vous allez choisir des
protecteurs de l'élève dans l'ensemble des régions. C'est pour ça que je le
multipliais. Vous, vous le faites en multipliant, mais en devenant aussi au
singulier parce que chaque région va vous faire des propositions. Ça fait que,
là, ce que vous me dites, c'est que chaque région va... le comité va choisir
pour chacune des régions, puis, pour chacune des régions, vous aurez plusieurs
personnes. J'essaie de me faire une image correcte, là, de votre sélection, là,
pour vraiment bien comprendre. Je le sais que ça semble nono, mais je vous le
dis, il y a deux aspects. Il y a le nombre de commissaires... bien, de
commissaires, de protecteurs à nommer puis il y a le nombre de gens qui
pourront être aptes dans chacune des régions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Ici, on ne parle
pas de région, là, dans...
Mme Charbonneau : Bien, c'est
les protecteurs régionaux, on parle de régions.
D'accord, mais le comité de sélection,
dans les critères qu'on voit ici en ce moment, ne précise pas le critère
régional. On peut penser qu'il y aura des certaines candidatures, certaines
personnes qui vont dire : Bien, moi, je pose ma candidature, mais, par
exemple, dans la région du Grand Montréal, d'autres personnes pourraient
dire : Bien, moi, écoutez, je suis rendu là dans ma carrière, j'ai une
grande mobilité régionale, j'irai là où on me demandera d'aller. Rendu là, là,
ça fera partie des choix personnels aussi. Certains, peut-être, ont peu de
mobilité, d'autres en ont plus. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça vous va, Mme la députée?
Mme Charbonneau : Bien, je
vous dirais non, mais, en même temps, je comprends que c'est écrit au pluriel
et non au singulier, ça fait que le mélange se fait très bien entre le nom de
protecteur que je dois nommer, puis le choix entre... Un coup que j'ai dit ça,
là, je vais lui expliquer à micro fermé parce que ce n'est pas quelque chose
qui va changer la vie des gens, là, c'était juste pour m'assurer de comment se
faisait la sélection pour le ministre quand il va avoir cette grande feuille-là
qui dit : Il va y avoir tant de régions, pour ces régions-là, on va
choisir. Ça fait que j'essayais de voir. Mais ceci dit, à partir du moment où
on m'explique que ça va être correct, je vais prendre cette réponse-là. Mais je
ne suis pas rassurée, je vais le dire comme ça. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Juste pour
savoir, est-ce qu'on a eu la réponse pour savoir si oui on non, il y avait un
rapport ou une évaluation qui est remise au ministre...
M. Roberge : ...ce qu'on
m'a dit, c'est qu'il y a un article où on dit que le... le 11, là, le
protecteur national coordonne, répartit, surveille le travail des protecteurs
régionaux, donc implicitement, surveille, accompagne et donne une évaluation.
Et donc au moment de renouveler, bien, le ministre tiendra compte de l'avis ou
de l'évaluation de la performance du protecteur national par rapport aux
protecteurs régionaux, puisque c'est déjà prévu qu'il surveille le travail.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Ça vous va, Mme la députée de
Saint-Laurent?
Mme Ghazal : C'est parce
que je pense... Je ne suis pas certaine que ça se fait directement. Je pense
que le supérieur immédiat, ici, c'est le protecteur national de l'élève, oui,
il y a ses rapports qui restent internes, mais je ne suis pas certaine qu'il y
a une obligation en ce moment, avec le projet de loi, de remettre ces dits
rapports, ou ces évaluations, ou ces surveillances au ministre.
M. Roberge : Ce qu'on me
dit, c'est que les emplois supérieurs exigent d'office, les supérieurs
immédiats, de faire des rapports, des évaluations de leur personnel. Donc, le
Protecteur national sera assujetti à cette directive qui s'applique dans tous
les organismes.
Mme Ghazal : ...bien
comprendre. Donc, les emplois... Ça, c'est quelque chose que je ne connais pas.
Donc, il faut bien comprendre, donc, que les emplois supérieurs exigent que le,
disons, le protecteur national, dans le cas qui nous occupe, surveille et fasse
des évaluations, mais est-ce qu'ils exigent, les emplois supérieurs, que ces
rapports soient remis au ministre?
M. Roberge : Les emplois
supérieurs, en fait, ils ne sont pas secrets, ils sont... ils sont remis aux
emplois supérieurs, sinon au ministre. Voilà.
Mme Ghazal : C'est ça?
M. Roberge : Donc, dans
le cas de renouvellement...
Mme Ghazal : Parce
que...
M. Roberge : Dans le cas
de renouvellement, la personne qui renouvelle a accès à cette évaluation de
performance là et en tient compte.
Mme Ghazal : O.K. Là,
juste redire... Moi, j'essaie de comprendre. Là, je pense que, vous, c'est
clair dans votre tête, mais je veux juste que ça soit clair dans ma tête. Les
emplois supérieurs exigent, par exemple dans ce cas-ci, que le Protecteur
national de l'élève surveille ses employés, là, en d'autres mots, ainsi que les
protecteurs régionaux. Mais est-ce que les emplois supérieurs exigent la remise
de ce rapport au ministre qui, lui, va s'occuper de faire le renouvellement?
M. Roberge : Mme la
Présidente...
Mme Ghazal : Parce que
si ça arrête au niveau de protecteur, le ministre n'a pas ce document.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
puisque... Je vais suggérer à Mme la Présidente de suspendre puisqu'on est
rendu là, on aura peut-être une réponse un peu plus précise à offrir à mes
collègues. Ce n'est pas un grand sujet de préoccupation, mais on essaiera
d'avoir la réponse la plus précise possible.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, compte tenu de l'heure,
je suspends les travaux de la commission. Bon appétit, tout le monde...
(Fin de la séance à 12 h 30)