Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Fortin) : Bonjour, bonjour à vous tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Langue française pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 h 15 min est allouée pour l'étude de ces crédits.

Bonjour, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Lemay (Saint-Jean), et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'échange d'environ 20 minutes, incluant les questions, réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet avant-midi, vers 12 h 30. Alors, je suis prêt à reconnaître la première intervention de la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Ravie d'être avec vous aujourd'hui. Bonjour, M. le ministre. Donc, je vais commencer, donc, en vous parlant, sans surprise, du Groupe d'action sur l'avenir de la langue française. Je pense que vous vous doutiez bien que ce sujet serait à l'ordre du jour aujourd'hui. C'est bel et bien, donc, la raison pour laquelle, donc, vous nous avez dévoilé quelque part, donc... de ce rapport.

Ceci dit, moi, quand j'ai ouvert ma presse à 5 heures ce matin, ce que j'ai constaté, c'est que les questions que j'avais préparées pour vous, finalement, elles n'ont pas beaucoup changé, parce que ce que vous nous avez dévoilé, il n'y avait pas beaucoup de nouveau, il n'y avait pas beaucoup de neuf, c'était passablement du réchauffé. Tout ce qui a été annoncé, tout ce qui a été révélé, donc, ce matin, avait déjà préalablement été annoncé par vos collègues. D'autant plus ce qu'on a constaté, donc, en regardant, donc, les crédits, c'est que, pour le Groupe d'action sur l'avenir de la langue française, bien, avec vos collègues ministres, bien, vous vous êtes rencontrés quatre fois. Le GAALF avait été annoncé en janvier 2023, on nous avait parlé d'un sentiment d'urgence. Vous nous aviez dit, donc, on y convient, donc il y a urgence d'agir. Mais ce qu'on voit, c'est que le gouvernement, donc, n'a pas... en fait, ne s'est pas pressé, là, pour dévoiler, donc, le rapport.

Donc, je vous pose... la première question, d'abord... En fait, pourquoi ça a pris autant de temps pour finalement nous arriver avec ces résultats-ci? Puis pourquoi il y a seulement eu quatre rencontres, M. le ministre?

Le Président (M. Fortin) : ...

M. Roberge : Merci, M. le Président. Donc, je salue la collègue, les collègues des oppositions, ma collègue de la partie ministérielle, Mme la sous-ministre, Mme la présidente de l'Office québécois de langue française, toutes les équipes autour, le cabinet. Voilà.

Maintenant, je suis tellement content que vous parliez du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française. Vous revenez sur un article paru, je peux juste vous dire qu'il semble qu'un journaliste a eu accès à un des documents de travail, c'est incomplet. On a très hâte de présenter le fruit du travail. Vous allez voir qu'il y a davantage de choses que ce qui a été révélé dans l'article de ce matin.

Ensuite, <effectivement...

M. Roberge : ...de choses que ce qui a été révélé dans l'article de ce matin.

Ensuite, >effectivement, il y a quelque chose de totalement nouveau puis de très intéressant d'avoir un Groupe d'action pour l'avenir de la langue française avec six ministres, donc évidemment, Éducation, Enseignement supérieur, Immigration, Culture, Langue française, Relations internationales et Francophonie internationale parce qu'on n'est pas tout seul, évidemment. Et les travaux ont été faits de manière très, très sérieuse. On a eu des rencontres de travail entre nous, mais il y a eu aussi plusieurs rencontres de travail aussi des sous-ministres entre les rencontres de travail, j'allais dire, qui ont été... qui ont été recensées, dont vous avez parlé, il y a eu aussi des rencontres de travail entre ministres en bilatéral, des rencontres de travail entre les cabinets. Et il y a 43 experts qui ont été rencontrés sur des tables sectorielles, 24 entrevues individuelles et entrevues d'experts qui ont été réalisées, 30 mémoires qui ont été reçus.

Donc, c'est vraiment un très, très grand chantier. Je pense que c'est inédit pour le gouvernement du Québec d'avoir mobilisé sur une période de plus d'un an les ministres, les cabinets, les sous-ministres, tout l'appareil gouvernemental pour avoir une vision qui est... qui est intégrée. Parce que la langue française, oui, ça appartient... enfin, ça relève des responsabilités du ministère de Langue française, du ministre de la Langue française, mais ça se passe dans les écoles, ça se passe dans l'économie. Et je peux vous dire que même il y a d'autres ministres, plusieurs autres ministres, qui ne font pas partie, si j'ose dire, du groupe des six, qui ont collaboré aux travaux aussi. Ça fait qu'à la fin, ça représente le travail de plus que six ministres et ministères.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Donc, vous l'avez mentionné vous-même, donc, le travail était très exhaustif. Ceci dit, vous nous aviez mentionné que le rapport devait être déposé en novembre dernier, donc j'imagine que vous aviez planifié qu'il y aurait, donc, toutes ces rencontres avec des experts, des rencontres entre les sous-ministres. Vous aviez ça en tête. Tout de même, ça a quand même pris plusieurs mois... plusieurs mois de plus pour nous déposer une ébauche, là, donc, de rapport, donc, qui nous semble, donc, à peu près finale. Donc, qu'est-ce qui s'est passé? Vous avez dit, donc, il y a d'autres ministres un peu qui ont collaboré à ça. Est-ce que vous avez rencontré de la résistance au sein de votre caucus?

• (10 h 20) •

M. Roberge : Pas du tout, M. le Président. Ce n'est pas une question de résistance, c'est une question d'avancer plus loin. Il y a... Il y a un proverbe qui dit que tout seul, on va plus vite, ensemble, on va plus loin. Nous sommes allés plus loin. On aurait pu aller plus vite, travailler en solo ou en duo, mais on a travaillé en groupe de six élargi, enfin, je ne sais pas combien d'autres, là, mais plusieurs autres ministres aussi sont venus apporter leur expertise et leurs propositions pour qu'on aille encore plus loin.

Je précise aussi qu'effectivement le plan n'a pas encore été rendu public, un article de journal ne fait pas foi d'une annonce d'un plan transversal interministériel. Ça s'en vient. Mais on n'a pas attendu la grande conférence de presse pour agir. Des travaux du groupe d'action pour la langue française sont nées des politiques publiques qui ont déjà été annoncées, que ce soit maintenant l'immigration économique permanente, l'immigration temporaire avec renouvellement de permis conditionnel à l'atteinte d'un niveau de français, la politique maintenant sur les universités anglophones en ce qui a... en ce qui a trait aux étudiants canadiens non résidents, aux étudiants étrangers.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Nous sommes au courant, M. le ministre, donc, de ces différentes mesures là.

M. Roberge : Tout ça découle des travaux.

Mme Cadet : Donc, vous nous dites, donc, ce que... ce qu'on a vu ce matin, donc, ça ne fait pas foi de ce qui se retrouverait dans le plan. Donc, un, d'abord, quand est-ce qu'il sera déposé officiellement, le plan, puis d'autre part, bien, qu'est-ce qu'on risque d'y retrouver?

M. Roberge : Eh bien, il sera déposé bientôt, et vous verrez ce qu'il y a dedans lorsqu'il sera déposé.

Mme Cadet : Dans le même cadre, M. le ministre, vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, nous nous sommes rencontrés, on vous a fait quelques recommandations. Je vous ai demandé de donner suite au rapport du groupe d'expertes sur la maîtrise du français au collégial. Vous vous souvenez, donc c'est le rapport que votre gouvernement avait commandé, donc que vous aviez demandé, donc, la mise sur pied de ce groupe d'expertes pour valider la maîtrise du français au collégial. Lorsque nous avions posé des questions, donc, à la ministre de l'Enseignement supérieur, elle nous disait : Il y aura, donc, des suivis à travers le GAALF là-dessus. Dans vos quatre rencontres, là, que vous avez eues, est-ce que vous avez eu l'occasion d'échanger sur la maîtrise du français au collégial? Parce que ça, ça ne fait pas partie de ce qui a été diffusé ce matin dans l'article qui parle du rapport du GAALF.

M. Roberge : Oui, il a été question du rapport. D'ailleurs, ma collègue, la ministre de l'Enseignement supérieur, Pascale Déry, a rendu public le rapport. Elle a dit qu'elle y donnerait suite. Il en a été question dans le cadre des discussions, et ça appartient à la ministre de l'Enseignement supérieur, là, de mettre en œuvre... enfin, de choisir quelles recommandations elle veut mettre en oeuvre pour s'assurer d'améliorer deux choses d'abord : la maîtrise de la <langue...

M. Roberge : ...elle veut mettre en oeuvre pour s'assurer d'améliorer deux choses d'abord : la maîtrise de la >langue française au collégial puis aussi la diplomation, parce qu'il y avait une partie du rapport qui parlait carrément d'améliorer le taux de diplomation, que ce soit aux préuniversitaires, aux techniques trois ans puis aux attestations d'études collégiales. Donc, ça appartient davantage, je vous dirais, à l'étude des crédits de l'Enseignement supérieur de détailler quelles mesures, comment, etc.

Mme Cadet : Je vous rappellerais, M. le ministre, donc, d'une part, donc, vous disiez : Elle l'a rendu public. Donc, effectivement, ça a pris 13 mois pour obtenir une copie publique de ce rapport, donc, qui était au cabinet de la ministre de l'Enseignement supérieur pendant tout ce temps. On n'a jamais été en mesure, donc, de savoir pourquoi ces délais avaient été aussi longs pour qu'on puisse prendre connaissance du rapport. Puis, quand ça a été le cas, la première chose qu'on a pu lire de la part, donc, des expertes, c'est le fait qu'elles mentionnaient explicitement qu'il y avait urgence d'agir.

Le rapport que vous aviez commandé, donc, qui vous a été rendu il y a plus de 27 mois maintenant, on a posé la question à la ministre de l'Enseignement supérieur qui nous a dit qu'à travers, donc, le groupe d'action, parce qu'elle en fait partie, vous l'avez mentionné, qu'il y aurait des suivis qui seraient faits. Je comprends que ça lui appartient, à travers le groupe, là, au sein du groupe, de choisir quelles recommandations seront mises en œuvre, mais l'urgence d'agir qu'il y avait il y a 27 mois, elle est toujours d'actualité parce qu'aucune d'action n'a été entreprise ou rendue publique à la suite de la publication de ce rapport-là.

Donc, est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer... Là, vous nous dites : Vous en avez parlé. Est-ce que dans le plan... Est-ce que c'est une priorité pour vous, donc, le fait que nos jeunes collégiens, donc, puissent maîtriser la langue française et que l'on puisse donner suite à ce rapport?

M. Roberge : M. le Président, je veux juste parler des différents rôles de notre mode de fonctionnement, notre manière de travailler en équipe. D'abord, on travaille en équipe. On le faisait déjà, mais avec le groupe d'action, c'est vraiment formalisé. Ensuite, quand un ministre, un des six ministres du groupe ou d'autres ministres du gouvernement, veut aller de l'avant avec une mesure qui aide à mettre de l'avant le français, à améliorer la connaissance, la maîtrise, la valorisation, la promotion, la pérennité du français, bien, il peut aller de l'avant. Il pourrait... ce ministre-là pourrait attendre l'annonce du plan d'action ou il pourrait l'annoncer tout seul ou en duo avec moi. C'est ce qu'on a fait à quelques reprises, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans le cadre des travaux du groupe d'action. Il y a plusieurs prises de position importantes, je vais même dire historiques. Il faut faire attention, en politique, on dit «historique», des fois, à tous les deux mots, mais là, c'est des choses qui n'avaient jamais été faites de l'histoire. Ce sont donc des mesures historiques, là, pour l'immigration permanente temporaire et pour les universités anglophones.

Dans ce cadre-là, j'étais présent avec mes collègues pour ces annonces-là, mais il y a d'autres annonces qui pourraient être faites lors du développement... du dévoilement du plan, il y a d'autres annonces qui pourront suivre ensuite le dévoilement du plan, parce que c'est une action gouvernementale continue.

Donc, pour ce qui est de l'annonce en enseignement supérieur, il n'appartient pas au ministre de Langue française de dire quand sa collègue va procéder à l'annonce, ça appartient à la ministre de l'Enseignement supérieur. Ce serait particulier si c'était moi qui décidais ce que font mes collègues. Ce n'est pas le cas du tout.

Mme Cadet : Alors, dans ce cas-ci, M. le ministre, je vous écoute depuis tantôt, donc là, vous nous dites, donc, qu'il y a des annonces qui ont été faites préalablement au dépôt du plan, du GAALF, il y a des annonces qui pourront suivre après. Vous ne vous êtes pas vraiment beaucoup concertés, donc, entre les ministres, donc, qui sont... qui forment officiellement le GAALF. Il y a d'autres ministres, là, qui ont mis un petit peu leur grain de sel. Au final, à quoi ça a servi de créer un groupe d'action sur l'avenir de la langue française, alors, si on peut tout simplement, donc, faire des annonces comme ça, au fur et à mesure? Est-ce que c'était tout simplement tape-à-l'œil de créer un GAALF? Pourquoi vous avez monté les attentes comme ça?

M. Roberge : La création du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française a amené une synergie sans précédent au gouvernement, puis une mobilisation sans précédent au gouvernement pour la langue française. Ce n'était pas un simple comité de travail à deux, à trois ou à quatre personnes. Lorsqu'on faisait nos rencontres, il y avait les six ministres, les six chefs de cabinet, les six sous-ministres. Il y avait des gens du cabinet du premier ministre. Il y avait un échéancier de travail précis. Donc...

Mme Cadet : Un échéancier que vous n'avez pas respecté, je vous rappelle.

M. Roberge : ...c'est extrêmement... c'est une force de travail colossale qui a amené des prises de position inédites, des prises de position d'ailleurs que le gouvernement libéral n'aurait jamais faites. D'ailleurs, des prises de position... Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas colossal quand au moment où on a rendu des politiques publiques, par exemple sur les universités, vous vous êtes empressé de les <dénoncer...

M. Roberge : ...publiques, par exemple sur les universités, vous vous êtes empressé de les >dénoncer pour dire que ça allait trop loin. Alors, il faudrait vous brancher, soit c'est insignifiant et c'est peu de chose, soit ça va trop loin, mais vous ne pouvez pas dire les deux choses, ça ne fonctionne pas, vous devez vous réconcilier avec vous-même.

Mme Cadet : M. le ministre, donc, vous avez dit, donc, que vous deviez mettre de l'avant un échéancier. D'abord, ce qu'on entend... ce qu'on lit dans l'article de ce matin, c'est qu'il n'y a aucun échéancier, donc, de... il n'y a aucun... d'échéanciers, donc, qui semble, donc, émerger du plan qui a été coulé, là, aujourd'hui. Puis, d'autre part, vous ne répondez pas vraiment à ma question.

Là, je comprends, vous parlez, donc, de synergie soi-disant sans précédent, mais si vous ne vous êtes pas vraiment concertés, à quoi ça a servi, donc, de créer un groupe d'action sur l'avenir de la langue française? Est-ce que c'était tout simplement pour avoir l'air de mettre de l'avant des mesures pour protéger le français ou est-ce que c'est parce que ça vous intéressait vraiment?

M. Roberge : M. le Président, ma collègue dit : Vous ne vous êtes pas vraiment concertés. Je ne vois pas ce sur quoi elle pourrait se baser pour dire que les membres du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française ne se sont pas concertés, alors que c'est le contraire...

Mme Cadet : Je peux répondre à ça, M. le Président?

Le Président (M. Fortin) : Laissez le ministre terminer, Mme la députée.

M. Roberge : C'est le contraire de ce qui s'est passé et c'est le contraire de ce qu'on a vécu. La preuve aussi, c'est qu'il y a eu des annonces qui ont été faites en duo, mes collègues et moi, pendant les travaux, et on était arrivé avec des politiques tellement audacieuses qu'elles étaient trop audacieuses pour ma collègue et sa formation politique.

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. M. le ministre, donc, je me base, donc, sur la demande de renseignements généraux, donc, à la page 11, donc, les renseignements particuliers, donc, qui nous indiquent qu'il n'y a eu que quatre rencontres du GAALF au cours de la dernière année financière.

Je continue, M. le ministre, sur Francisation Québec. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, vous et moi, nous avons eu l'occasion de discuter de la francisation au Québec, notamment de création de Francisation Québec, donc qui est une unité administrative qui est instituée en vertu du titre 2.2 de la Charte de la langue française. Donc, c'est la raison pour laquelle je vous pose ces questions.

Je vous rappelle quelques-unes de vos paroles, M. le ministre, vous me disiez : «On va faciliter la tâche, vraiment, des gens qui veulent suivre un cours de français. Je suis convaincu que l'offre va être agrandie puisque les gens qui veulent suivre des cours seront davantage satisfaits de ce qu'on a vécu dans les précédentes années. C'est une évidence. Je suis d'accord avec ma collègue que les délais sont trop longs. C'est pour ça qu'on prend les moyens pour réduire les délais.» Visiblement, ce qu'on a pu voir, donc, dans la dernière année, depuis le 1ᵉʳ juin dernier, c'est que l'avenir ne s'est pas déroulé exactement comment vous le prévoyiez, M. le ministre. Le lancement de Francisation Québec a été plutôt chaotique. Dans certains articles de presse, on a même pu lire le terme «capharnaüm».

• (10 h 30) •

Vous semblez avoir mal évalué la demande, mais surtout, ce qu'on voit au niveau des délais, c'est que, l'an dernier, je déplorais que le nombre de jours ouvrables moyens pour avoir accès aux cours de francisation était de 32 jours ouvrables. Aujourd'hui, ce qu'on constate, donc, dans notre demande de renseignements, c'est que la moyenne d'heures... la moyenne de jours pour avoir accès à des cours est maintenant de 45 jours ouvrables. Dans certaines régions, on parle de 55 jours en Montérégie, 50 jours en Estrie, 50 jours au Centre-du-Québec. Les délais ont vraiment augmenté depuis l'an dernier. Donc, comment est-ce que vous expliquez cette différence entre vos prédictions de l'an dernier puis ceux de cette année? Puis est-ce que vous pouvez admettre que la situation en francisation cette année, elle est pire que celle de l'an dernier?

Le Président (M. Fortin) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je vais être prudent parce que ça relève de ma collègue à l'Immigration, donc ce n'est pas moi, ce n'est pas le ministre de Langue française qui supervise, dirige, opérationnalise la mise en œuvre de Francisation Québec. Je pense qu'il faudrait poser la question à ma collègue.

Ce que je peux dire, par contre, c'est qu'il n'y a jamais eu autant de personnes qui suivent des cours de français qu'en ce moment, que, oui, s'il y a des gens sur une liste d'attente, c'est parce qu'il y a un gros engouement pour suivre des formations de francisation. Il y avait probablement des personnes qui, dans les années passées, ne s'inscrivaient pas, n'étaient pas au courant de l'offre de cours, donc ils n'étaient pas sur la liste d'attente. D'accord. Ils n'étaient même pas en processus de se demander s'ils allaient peut-être se franciser. Maintenant, ils sont conscients de ça. Ils sont conscients que, maintenant, dans la loi, on dit qu'on peut apprendre le français, que ça devient un droit d'apprendre le français. Ils sont conscients qu'ils peuvent s'inscrire, ils s'inscrivent en très grand nombre, et Francisation Québec travaille à réduire ces délais. Mais l'offre de cours est en croissance, ça, c'est certain.

L'autre chose qu'on doit prendre en considération, c'est l'arrivée massive et incontrôlée de demandeur d'asile sur le territoire québécois. On reçoit beaucoup...

M. Roberge : ...massive et incontrôlée de demandeurs d'asile sur le territoire québécois. On reçoit beaucoup plus que notre part, et ça crée une pression très, très, très grande, on le sait, sur le logement, sur l'éducation, mais aussi sur la demande de francisation.

Mme Cadet : M. le ministre, vous venez de le dire, donc dans... En fait, la Charte de la langue française comporte maintenant un nouveau droit, celui à l'apprentissage du français. Est-ce que vous pensez qu'en raison des ratés de Francisation Québec, ce droit que vous vous devez d'assurer n'est pas respecté?

M. Roberge : Je pense que le gouvernement prend tous les moyens pour assurer un déploiement qui soit adéquat. D'ailleurs, dans le budget qui vient d'être déposé par notre ministre des Finances il y a quelques semaines, il y a une annonce de 320 millions de dollars sur cinq ans pour déployer encore davantage, donc supplémentaires par rapport aux annonces précédentes, donc 40 millions pour 2024-2025, 70 millions par année pour chacune des quatre années suivantes. Donc, on voit que le déploiement de Francisation Québec se poursuit et se poursuivra.

Mme Cadet : M. le ministre, vous ne répondez pas à ma question. Donc, vous avez créé, donc, un nouveau droit, celui à l'apprentissage du français, un droit avec lequel nous sommes en accord, mais maintenant que ce droit-là il est créé, donc vous avez une certaine responsabilité. Est-ce que vous pensez qu'en raison des ratés de Francisation Québec, que ce droit-là n'est pas respecté?

M. Roberge : M. le Président, je ne crois pas que ce droit n'est pas respecté puisque les cours sont offerts. Dans la loi, on ne précise pas, là, est‑que c'est en trois jours ou en trois semaines que la session de cours doit commencer. Les cours sont offerts, les gens qui s'inscrivent sont appelés, ils peuvent se former, ils peuvent apprendre. Mais je le rappelle encore, je vous ai dit tantôt que l'explosion vraiment démesurée du nombre de demandeurs d'asile, particulièrement dans les deux dernières années, met une très, très grande pression au moment précis où on déploie Francisation Québec, en fait, ça justifie l'action gouvernementale. Puis, il y a aussi des travailleurs étrangers temporaires, surtout PMI, du Programme mobilité internationale...

Mme Cadet : Est-ce que...

M. Roberge : ...qui arrivent du côté du gouvernement fédéral, qui augmentent vraiment la demande de manière démesurée.

Mme Cadet : M. le ministre... M. le ministre, donc dans ce cas-ci, si vous aviez donné, donc, six mois pour pouvoir, donc, répondre, donc, à des nouvelles... à des nouveaux arrivants, donc, dans une langue autre que le français, est-ce que vous pensez que ce délai-là, il est toujours raisonnable considérant les délais de francisation, les délais pour avoir accès à des cours de francisation?

M. Roberge : Bien, on veut toujours réduire les délais dans tous les secteurs. À chaque fois qu'il y a un ministère qui... ministère donneur de services, on veut réduire les délais, mais je vous réfère à un rapport du Commissaire à la langue française, dont le poste a été créé suite à l'adoption de la loi 96 et qu'on a nommé cette année, qui révèle qu'en ce moment, il y a plus de 32 000 personnes qui ont participé à un cours de français tout récemment. Mais dans ces 32 000-là, il y a 24 000 travailleurs temporaires...

Mme Cadet : Est-ce que vous avez reçu...

M. Roberge : ...presque 6 000 étudiants étrangers et, pour 2023, 2 500 demandeurs d'asile...

Mme Cadet : Oui. Juste parce qu'il me reste très peu de temps, est-ce que vous avez reçu des plaintes à cet égard, là, pour le droit à l'apprentissage du français? Parce que la 65.19 de la loi, vous avez le droit... Vous en avez reçu?

M. Roberge : Non, à ma connaissance... On me fait signe que non, nous n'avons pas reçu de plaintes.

Le Président (M. Fortin) : ...ceci conclut le premier bloc d'échange. On se tourne maintenant vers la députée de Mercier pour tout près de 14 minutes.

Mme Ghazal : ...bonjour, M. le ministre. Salutations à mes collègues membres de la commission. Merci beaucoup à toutes les équipes, là, qui travaillent très, très fort pour ces crédits. Moi, j'aurais une question pour le GAALF. J'ai manqué tout à l'heure la réponse du ministre, ce qui est annoncé dans l'article, c'est que le rapport va être.... ou le plan d'action va être déposé le 28 avril : Est-ce que c'est le cas ou est-ce que ça va encore être retardé, depuis que ça a été annoncé en janvier 2023?

M. Roberge : Je ne peux pas vous dire le moment où sera déposé le plan d'action. Ce sera très, très bientôt. Mais ce qui est important, c'est les travaux du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française. C'est des annonces qui ont déjà été annoncées, donc les politiques qui se mettent en œuvre en ce moment, notamment en ce qui concerne les universités anglophones et l'immigration.

Mme Ghazal : Lors de l'annonce du groupe de travail, puis qu'un plan d'action serait déposé, ça, c'était en janvier 2023, vous aviez dit : Lors du dépôt du plan d'action, c'est sûr qu'il y aura un échéancier. Est-ce que ça va être le cas dans le plan d'action que vous allez déposer? Est-ce qu'il va y avoir un échéancier des différentes mesures puis aussi pour que... pour arrêter le déclin du français?

M. Roberge : Bien là, je suis content d'entendre «arrêter le déclin du français», parce que c'est vraiment l'objectif, carrément, et carrément inverser la tendance parce qu'il y a des reculs, on l'a vu encore hier avec l'étude de l'Office québécois de la langue française, il y a un recul sur la langue d'accueil à Montréal, j'imagine que ça interpelle beaucoup, beaucoup ma <collègue...

M. Roberge : ... française, il y a un recul sur la langue d'accueil à Montréal, j'imagine que ça interpelle beaucoup, beaucoup ma >collègue, et qu'en conséquence, elle va appuyer les politiques gouvernementales pour redonner au français ses lettres de noblesse, notamment sur l'île de Montréal. Puis le plan, ce sera un plan qui sera ambitieux et transversal, mais je n'annoncerai pas aujourd'hui les mesures du plan avant d'annoncer le plan.

Mme Ghazal : Moi, dans toute ma carrière, quand on fait un plan d'action, il y a des actions, il y a des mesures, il y a un échéancier, des dates avec aussi des cibles puis des indicateurs et des résultats. Est-ce que, dans le plan d'action du ministre sur le français, est-ce qu'il va y avoir des échéanciers?

M. Roberge : Le plan d'action sera exhaustif et ambitieux, à la hauteur des défis qu'on a. Et, quand je pense aux défis... (panne de son) ...au français, langue de travail, français, langue d'études, c'est extrêmement important, français, langue de consommation culturelle, puis aussi la qualité de la langue française, donc on touche en réalité les six ministères et un peu plus. Donc il y aura probablement, même au dépôt du plan, des mesures qui vont au-delà des six ministères qui étaient concernés originellement lors du lancement du plan.

Mme Ghazal : OK. Je vais répéter ma question pour une troisième fois, puis les options, c'est oui, non ou je ne peux pas le dire, ça aussi, c'est une réponse acceptable. Est-ce qu'il va y avoir un échéancier?

M. Roberge : M. le Président, je n'annoncerai pas ici aujourd'hui les modalités du plan.

Mme Ghazal : Très bien. Parfait. Merci. J'ai eu ma réponse.

M. Roberge : Mais je comprends, je comprends. J'ai l'impression d'être en mêlée de presse...

Mme Ghazal : Non, mais je voulais juste...

M. Roberge : ...et je ne suis pas pressé d'être mêlé, donc je vais m'en tenir à la...

Mme Ghazal : Bien, là, mêlez...

M. Roberge : Et j'ai très hâte d'annoncer le plan, j'imagine que ma collègue appuiera chacune des mesures parce qu'on a appris aujourd'hui qu'elle est très fâchée contre le recul du français à Montréal. Donc, j'ai hâte de voir l'appui aux mesures audacieuses.

Mme Ghazal : Bon, mêlez-nous pas, là, mêlez-nous pas, je vais avoir des questions très précises. Il y a plusieurs indicateurs qui existent pour mesurer l'état du français, vous avez choisi trois selon ce qui est écrit, peut‑être que le ministre peut le confirmer. Parmi les indicateurs, c'est la langue maternelle, la langue principalement parlée à la maison et la première langue officielle parlée. Est-ce que le ministre confirme que ce sont les trois indicateurs principaux sur lesquels il va... qu'il va suivre dans son tableau de bord?

• (10 h 40) •

M. Roberge : Les indicateurs de la langue française sont multiples, ma collègue en a nommé plusieurs qui sont très importants. L'indicateur langue parlée à la maison, c'est un indicateur qui est important, mais évidemment, jamais le gouvernement ne dira aux gens : Vous devez parler telle langue, vous ne devez pas parler telle langue à la maison, là. Juste pour rassurer, jamais, jamais, jamais le gouvernement ne dira ça, puis jamais un inspecteur de l'Office québécois de la langue française viendra regarder quelle langue les gens parlent à la maison. Par contre, c'est un indicateur de la langue de consommation culturelle, et donc j'imagine qu'on va se rejoindre sur l'indication... l'indicateur langue de consommation culturelle. Il y a langue de travail, c'est certain, il y a langue d'usage et il y a plusieurs indicateurs. Maintenant, le dévoilement des mesures du plan aura lieu lorsque le dévoilement du plan aura lieu, mais j'invite ma collègue à poursuivre sur cette lancée, si elle aime cet échange, je peux répéter la réponse.

Mme Ghazal : Bien... Mais, en fait, c'est juste parce que ce qui était mentionné, c'est qu'il y a trois indicateurs principaux. Il y en a évidemment plusieurs quand vous allez mettre le plan d'action puis le tableau de bord, mais je voulais savoir... En fait, ce que j'ai vu dans les trois indicateurs : langue maternelle, langue principalement parlée à la maison et première langue officielle parlée, ce qui manquait, c'est la langue du travail. Là, le ministre l'a nommée, puis moi, ce qui m'inquiète énormément, énormément, puis le ministre aussi l'a mentionné après le dépôt du rapport de l'OQLF sur la langue d'accueil, il a mentionné qu'on se rend compte qu'il y a — comment vous l'avez dit? — oui, il y a des choses qui sont... Non, ce n'est pas celle-là, attendez. Ah! bon, je ne trouve pas la... Ce que vous avez dit, c'est que la langue... Ah oui! c'est ça. L'étude, donc, de l'OQLF, qui a été déposée hier démontre que le français est de moins en moins la langue normale des affaires et du commerce au Québec. Puis ça, ça veut dire, c'est la langue du travail parce qu'on parle de la langue comme client, mais il y a aussi la langue du travail qui est importante. Et il y a un rapport de l'OQLF, en 2023, qui montrait que les gens qui utilisent principalement ou exclusivement le français au travail, il y a un recul depuis les dernières années, puis c'est vraiment ça, le plus grand indicateur, là, pour moi, pour Québec solidaire. Et je voulais savoir : Est-ce que cet indicateur-là va être étudié de façon aussi importante que la langue parlée à la maison?

M. Roberge : Bien, M. le Président, on se rejoint, à tout le moins, sur l'importance de l'indicateur langue de travail, qui est très important. Je vous dirais que c'est un des indicateurs qui a été le... au coeur de la loi 96, c'est important de le rappeler. On est encore en phase <d'implantation...

M. Roberge : ...au coeur de la loi 96, c'est important de le rappeler. On est encore en phase >d'implantation de la loi 96 et on ne mesure pas encore tous les fruits, là. Lorsqu'en 1977 on a adopté la Charte de la langue française, en 1980, trois ans plus tard, deux ans plus... on ne récoltait pas tous les fruits de la charte. Et, dans la loi 96, la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, on est venus instituer le droit de travailler en français. On est venus préciser aussi qu'un employeur qui voulait exiger la maîtrise d'une autre langue que le français devait pouvoir le justifier. Et donc, quelqu'un qui se cherche un emploi et qui verrait une offre d'emploi exigeant la maîtrise d'une autre langue pourrait dire à l'employeur : Mais pourquoi ça figure sur cette offre d'emploi? Puis l'employeur doit le justifier, et ça doit être... ça peut même faire l'objet d'une plainte à l'Office québécois de la langue française.

Donc, il y a déjà des mesures sur le français, langue de travail. Il faut les faire connaître et il faut encore mettre en œuvre ces mesures-là. Il faut que les Québécois soient informés et sachent qu'ils peuvent dire qu'ils ont le droit de travailler en français.

Mme Ghazal : Mais le recul de la langue du travail, est-ce que ça inquiète le ministre?

M. Roberge : Tous les reculs sur tous les indicateurs sont inquiétants, que ce soit consommation culturelle, consommation en ligne, langue d'accueil. Vous en avez parlé, là, l'Office québécois de la langue française qui rendait hier publiques des données qui montraient que, particulièrement à Montréal, il y avait un recul, donc tous les indicateurs. Chaque fois que le recul... que le français recule, là...

Mme Ghazal : Est-ce que la langue... OK.

M. Roberge : ...moi, je suis inquiet. Il faut avancer sur tous les indicateurs, y compris langue d'études en enseignement supérieur.

Mme Ghazal : Est-ce que la langue parlée à la maison inquiète, le recul? Je ne parle pas, on va amener la police à la maison, ça, il n'y a personne qui est inquiet de ça, là, on le sait très bien, ce n'est pas ça, mon point. Est-ce que le ministre est inquiet par le recul de la langue maternelle, au Québec, qui n'est pas le français?

M. Roberge : Je suis inquiet de tous les reculs, de tous les indicateurs, y compris langue à la maison, oui, y compris langue maternelle aussi, oui. Je vais prendre 30 secondes, je vais être très rapide, mais il faut dire que...

Le Président (M. Fortin) : ...

M. Roberge : Pardon?

Le Président (M. Fortin) : Question courte, réponse courte. Alors, rapidement, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui, ça va être très, très vite. Le français, langue à la maison, est quand même important pour vérifier les transferts linguistiques. Un nouvel arrivant qui arrive... évidemment, qui arrive, évidemment, qui parle, on va dire, l'espagnol, peu importe, 10 ans plus tard, s'il bascule vers l'anglais, ce n'est pas le français en arrivant, ce n'est pas le français 10 ans plus tard, bien ça voudrait dire que c'est un transfert vers l'anglais et ce serait inquiétant. Il faut s'intéresser à cette statistique-là, comme à bien d'autres statistiques.

Mme Ghazal : Mais, après ça, les indicateurs, c'est bien beau, on peut en avoir beaucoup, mais ce qui est important, c'est de mettre en place des actions pour voir des aiguilles bouger. Donc, les actions qu'on doit mettre en place... Tu sais, moi, par exemple, si la langue parlée à la maison, parce qu'il y a des avions remplis d'Afghans, remplis de Syriens, remplis de toutes sortes de personnes réfugiées qu'on accueille ici, fait en sorte que mathématiquement, là, on n'a pas... On n'a pas besoin d'avoir un doctorat en mathématique pour comprendre que la langue parlée à la maison, bien, qu'est‑ce que vous voulez, ça va baisser. Mais, si la langue du travail augmente, l'indicateur de langue de travail augmente et que ce n'est pas les chiffres qu'on a en ce moment où on voit une baisse, bien, moi, ça m'inquiète moins. Est-ce que le ministre partage mon avis?

M. Roberge : Bien, oui et non, parce qu'évidemment qu'on va continuer d'accueillir des gens qui sont des demandeurs d'asile, qui sont des réfugiés, puis quand il s'agit de réfugiés, évidemment, on ne sélectionne pas les gens sur la langue maternelle ou la langue parlée, ce n'est pas ça, c'est notre devoir humanitaire d'accueillir des gens qui fuient la guerre ou la misère. Puis évidemment que le critère de la langue...

Mme Ghazal : Je suis contente de vous l'entendre dire.

M. Roberge : ...ne s'applique pas ici, ça ne s'est jamais appliqué là, ça n'a jamais été la politique du gouvernement, ce n'est pas la politique du gouvernement quand on parle de réfugiés. Mais il y a les étudiants, les travailleurs étrangers temporaires, il y a les économiques, et si toutes... si toutes ces catégories de personnes là sont mieux sélectionnées sur la base du français, bien, ça aura même ultimement un impact sur le français comme langue de réunification familiale, puisqu'on aura accueilli davantage de gens qui, à la base, parlent français, puis je ne vous parle pas des réfugiés ici.

Mme Ghazal : Pourquoi est-ce que dans le... Si la langue du travail c'est si important — même si dans les trois indicateurs importants, selon ce qu'on a vu dans le... dans l'article, ce n'est pas les principaux — si la langue du travail est si importante, pourquoi est-ce que les ministres du Travail et de l'Emploi n'étaient pas inclus dans le groupe d'action?

M. Roberge : Je peux vous dire que j'ai eu des conversations avec le ministre du Travail et de l'Emploi, comme j'ai eu des conversations... Il y en a qui sont carrément venus aux séances de travail du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française, mais j'ai aussi des rencontres...

Mme Ghazal : ...pas inclus?

M. Roberge : Bien, c'est une question d'efficacité aussi. C'est extrêmement complexe d'avoir, pour chacune des rencontres, tous les ministres, tous les chefs de cabinet, tous les... tous les sous-ministres. Ceci dit, d'autres ministres sont venus apporter leur <contribution...

M. Roberge : ...tous les ministres, tous les chefs de cabinet, tous les... tous les sous-ministres. Ceci dit, d'autres ministres sont venus apporter leur >contribution aux travaux du groupe et plusieurs séances de travail aussi ont été... ont été faites. Écoutez, je pense qu'on a travaillé de manière exemplaire. J'ai très, très hâte de déposer le plan.

Mme Ghazal : Oui. Est-ce qu'il va y avoir des actions en lien avec la langue du travail, comme celles que j'ai déjà proposées au ministre? Par exemple, la francisation en emploi, c'est celle qui est la plus efficace. Puis votre tableau de bord, là, si vous le faites... si vous le faites, là, vous allez voir, les indicateurs vont monter. C'est reconnu, c'est su, c'est la... c'est la façon la plus efficace. Est-ce qu'il va y avoir des mesures en lien avec la langue du travail, oui ou non? J'ai très peu de temps.

Le Président (M. Fortin) : ...

M. Roberge : Les mesures qui seront mises en place, ce seront les mesures les plus efficaces. Ma collègue dit : J'ai trouvé la clé de voûte. J'ai trouvé la mesure la plus efficace. De notre côté, on s'est fié aux experts qu'on a rencontrés. Je l'ai dit tout à l'heure qu'il y a eu plusieurs tables de travail. Il y aura plusieurs mesures. Il ne s'agit pas de trouver la mesure, parce que prise isolément, chaque mesure...

Mme Ghazal : Est-ce qu'il va y en avoir sur le travail?

M. Roberge : ...chaque mesure peut être importante, mais ne réglera pas la situation. Il faut avoir une approche qui est transversale.

Mme Ghazal : OK. Donc, on... Donc, on ne sait pas s'il va y en avoir sur le travail. On va découvrir ça quand le plan un jour va être déposé. Que pense le ministre de l'autre rapport de l'OQLF qui a été déposé et qui dit qu'il y a... c'est stable, la langue du travail dans l'espace public? 79 % des Québécois utilisaient le plus souvent le français dans l'espace public, et ça montre une stabilité. Que pense-t-il? Est-ce qu'il dit : Wow! C'est une bonne nouvelle, grâce à la CAQ, depuis qu'on est ici, depuis six ans, on a une bonne mesure ou une stabilité?

Le Président (M. Fortin) : ...M. le ministre.

Mme Ghazal : En 30 secondes, que pensez-vous de ce rapport de l'OQLF? Je ne vous ai pas entendu, contrairement à celui déposé hier.

M. Roberge : C'est un rapport qui a amené un éclairage très intéressant, notamment sur les régions, qui montre qu'à Montréal c'est beaucoup plus vulnérable, c'est beaucoup plus précaire, Montréal et Outaouais en particulier — je regarde ma collègue, là, qui le vit au quotidien — et il y a aussi un important écart générationnel. L'étude dont ma collègue parle montre que les jeunes accordent une moins grande importance à la langue parlée dans l'usage courant versus les personnes plus âgées, comme moi-même. Et pour moi, c'est ça...

Mme Ghazal : Mais comment vous qualifiez... Comment vous qualifiez ce rapport?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Fortin) : ...Mme la députée... Mme la...

Mme Ghazal : Comment vous le qualifiez, ce rapport?

M. Roberge : ...

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée, votre temps est malheureusement écoulé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, c'est à votre tour.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, plus tôt, M. le ministre, on vous taquinait sur votre peluche que vous n'avez pas avec vous, donc j'ai quelques questions au sujet du faucon pèlerin. Donc, en 2023, donc, votre gouvernement a réalisé cette campagne publicitaire afin de mettre en exergue, donc, le recours aux anglicismes, aux termes, donc, empruntés à l'anglais dans l'usage courant au Québec. Est-ce que vous pouvez partager votre évaluation du succès de cette campagne?

M. Roberge : Oui, absolument. Je pense que ça a été une excellente campagne publicitaire. C'était dans la phase de ce que j'ai appelé «le grand réveil national» parce qu'on avait reçu, en août 2022, une tonne de briques. Les résultats du sondage... bien, pas du sondage, du recensement de 2021, bien, on avait reçu ces informations-là en août 2022, juste avant la campagne électorale, puis ça montrait d'importants reculs. Mais, bon, ça avait fait l'objet de quelques articles, mais je pense qu'il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de Québécois qui n'étaient pas conscients, informés, sensibilisés des importants reculs. Ça montrait, en réalité, qu'on avait plus reculé entre 1901 et 2021 — pardon — entre 2001 et 2021, donc sur 20 ans, que dans le siècle précédent entre 1901 et 2001 : un recul plus grand en 20 ans qu'en 100 ans. Il fallait, comme disait mon père, secouer le pommier, donc brasser des choses, faire parler, puis la campagne a été un succès retentissant parce que ça a fait beaucoup jaser, ça a été utilisé par beaucoup d'enseignants d'ailleurs, dans les classes, qui l'ont présentée pour discuter. Ça a permis aussi une tournée d'entrevues pour faire parler, et ça m'a permis, lorsque je prenais la parole pour parler de cette publicité, de parler des indicateurs dont on parle depuis tout à l'heure : langue d'usage, langue de travail, langue de consommation culturelle.

Donc, ça a été, je pense, quelque chose de très, très positif et constructif dans le sens d'éveiller les Québécois au recul, au déclin de la langue. Après ça, une fois qu'on est conscients d'un problème, bien, on a le goût de trouver des solutions. Et c'est... Et c'est ça, je pense, le grand gain de la campagne.

Le Président (M. Fortin) : ...

Mme Cadet : M. le... Merci, M. le Président. M. le ministre, donc, vous parlez d'un succès retentissant. À la suite de la campagne, vous avez octroyé un contrat à la firme de sondage SOM pour une <valeur...

Mme Cadet : ...d'un succès retentissant. À la suite de la campagne, vous avez octroyé un contrat à la firme de sondage SOM pour une >valeur d'environ 28000 $ pour réaliser une évaluation de la campagne publicitaire sur le faucon pèlerin. Nous avons obtenu, par demande d'accès à l'information, ce rapport d'évaluation qui est daté de juin 2023, dans lequel il est fait mention des constats suivants. Donc, on nous dit : «La campagne reçoit un accueil mitigé. Bien qu'elle illustre précisément ce qui est évoqué ci‑dessous... ci‑dessus, donc l'utilisation accrue de l'anglais et du franglais contribuerait au déclin de la langue française, mais en effet, le manque de clarté du message et l'incompréhension qu'il suscite font en sorte que les jeunes rencontrés se sentent peu concernés et ne savent pas ce qu'on attend d'eux. L'analogie entre le faucon, espèce vulnérable, et le déclin du français ne semble pas évidente non plus, ou du moins n'est pas suffisamment marquante pour être mentionnée.» Qu'est-ce que vous pensez des résultats? Est-ce que vous les avez reçus?

M. Roberge : Je pense qu'il faut surtout lire l'étude SOM jusqu'à la fin. Le chef de l'opposition officielle avait fait un petit peu le même tour de passe‑passe, il avait lu quelques extraits, mais il faut aller à la... Si on veut tirer des conclusions, allons à la conclusion. Je cite la même étude que ma collègue, mais après les pour, les contre, les analyses viennent les conclusions. Ça dit : «L'objectif principal de la campagne est atteint. En fait, le message de la campagne, axé sur le déclin de la langue française au Québec, est généralement bien compris de la population, tant francophone qu'anglophone. En outre, la campagne a le mérite de faire réfléchir près de 80 % des francophones à la qualité de la langue et, dans une moindre mesure, à la situation précaire du français. La prise de conscience visée par la campagne est donc bien amorcée.» C'était précisément et exactement ce que nous voulions, directement sur la cible.

Mme Cadet : Le rapport SOM, M. le ministre, donc, vous fait également des recommandations sur les prochaines campagnes. Donc, ils vous disent donc de privilégier des messages clairs et concrets, miser sur le positif, employer la bonne dose d'humour pour éviter que des clientèles se sentent critiquées, utiliser des canaux de communication adaptés au public cible. Est‑ce que, lorsque vous avez pris connaissance du rapport, parce que manifestement ça a été le cas, là, vous citez d'autres extraits... Lorsque vous avez pris connaissance, donc, du rapport d'évaluation, est-ce que vous avez tenu en compte, donc, ces différents éléments ci, avant, donc, de poursuivre d'autres campagnes?

M. Roberge : C'est certain que, si on commande un rapport, c'est parce qu'on veut une analyse, on tient compte de l'analyse. Il y aura d'autres campagnes sur la langue française, on ne refera pas toujours la même campagne, puis c'est sûr qu'on va tenir compte de l'analyse. Mais, si à chaque fois, à chaque campagne, on a à la fin de l'évaluation la note qui dit : L'objectif principal de la campagne est atteint, bien, on sera... on sera satisfaits. Une autre campagne aura peut-être d'autres objectifs et j'espère qu'on va les atteindre avec autant d'efficacité qu'avec la campagne sur le faucon, c'est quand même exceptionnel.

Mme Cadet : Dans le même document, donc, on nous dit aussi, donc, le message, donc, est clair en partie seulement, que plusieurs participants restent perplexes, que l'impact visé est flou et que plusieurs ont une perception erronée que la publicité ciblait les jeunes. Puis c'est intéressant, parce que plus tôt, dans l'échange avec notre collègue, donc, vous parliez, donc... donc des jeunes, est-ce que... Qu'est-ce... Comment vous auriez pu mieux faire?

M. Roberge : Écoutez, je... Je ne suis pas celui qui conçoit les campagnes publicitaires, ce sont des experts, des créatifs, des gens qui ont toute la formation en campagne publicitaire. Il faut voir quel était l'objectif. C'est... C'est très important de voir quel... quel est l'objectif. On voulait susciter des réactions. Donc, une fois que tu acceptes de susciter des réactions, c'est certain qu'il y a des réactions qui vont être positives, il y en a qui vont être négatives, il y en a qui vont trouver ça drôle, il y en a qui vont se questionner. Et le fait que ça a été utilisé par des enseignants dans de très, très nombreuses classes, ça aussi, ça témoigne de la réflexion qui a été amorcée. La campagne, en 30 secondes, là, on ne peut pas tout mettre, on ne peut pas mettre toutes les nuances. Il fallait secouer le pommier, faire jaser et amener d'autres réflexions. Il fallait que la campagne soit le début de quelque chose, le début d'une réflexion collective, le début d'une prise de conscience, et c'est ce qu'on voulait. Une autre campagne aura un autre objectif, il faudra l'atteindre avec autant d'acuité, mais, pour cette campagne-là, sincèrement, je pense qu'objectivement c'est un succès.

Mme Cadet : Donc, l'évaluation de la campagne, donc, dans le... dans le rapport, donnait la note de six sur 10 en matière d'opinion envers la campagne. Donc, vous êtes toujours... Vous pensez toujours que c'est un succès retentissant, 60 %?

M. Roberge : Absolument, oui. L'objectif de la campagne... Écoutez, on aurait pu mettre, je ne sais pas, moi, une image de fleur de lys avec du violon, une chanson traditionnelle québécoise, faire... avoir une voix formidable <disserter...

M. Roberge : ...image de fleur de lys, avec du violon, une chanson traditionnelle québécoise, faire... avoir une voix formidable >disserter un poème pour dire les grandeurs de la langue française. Personne n'aurait été choqué, tout le monde aurait dit : Bien, moi, je trouve que c'est doux à l'oreille. Puis il aurait peut-être eu neuf sur 10 ou 10 sur 10, en disant : Est-ce que vous trouvez ça gentil? Ils auraient dit oui, mais on n'aurait pas atteint notre cible. C'était une campagne de réveil national qui a suscité le débat, qui a permis de faire une tournée d'entrevues pour parler d'autres choses que ce qu'il y avait dans la publicité. Dans la... Dans la tournée d'entrevues, je pouvais parler de langue de consommation culturelle, de langue d'études universitaires, de langue de travail, du déclin généralisé de la langue pour susciter ensuite une réflexion collective qui allait nous amener là où on est aujourd'hui, c'est-à-dire que les Québécois sont mobilisés et c'est ce qu'on voulait.

Le Président (M. Fortin) : Merci, M. le ministre.

Mme Cadet : Mais alors, pourquoi avoir ramené, pendant le temps des fêtes, la campagne? Parce qu'elle est passée, donc, une fois, donc, je pense, le 31 décembre, donc ça a coûté 271 000 $, donc, pour cette publicité de fin d'année. Donc, pourquoi, après avoir eu ces résultats-là, vous vous êtes dit : On va en remettre... On va faire ce clin d'oeil, on va rappeler, donc, cette publicité... cette campagne publicitaire là?

M. Roberge : Bien, parce que justement c'était important, je pense, de ramener cette prise de conscience encore une fois. Puis dans les... Dans les émissions de fin d'année, évidemment, c'est un moment qui est très, très, très rassembleur, on savait qu'on... qu'il y aurait beaucoup de Québécois qui la verraient, on me dit que c'est autour de 3 millions de personnes qui l'ont vue. C'est remarquable, et ça a... Ça a donné un deuxième souffle, ça a fait jaser encore une deuxième fois. Et donc, je pense qu'on a atteint la cible encore une deuxième fois.

Mme Cadet : L'étude de l'OQLF sur la langue dans l'espace public, donc celle d'il y a deux semaines, donc, l'étude, donc, démontrait une stabilité de la place du français dans l'espace public, donc un indicateur qui est excessivement important pour ma formation politique et moi. Il y a certaines critiques méthodologiques qui ont été formulées sur la place publique, puis ça, ça a été... je vous avouerais, donc, c'était différent, donc, des études précédentes de l'OQLF. Contrairement aux études précédentes, donc l'office a dû émettre une rectification le 12 avril dernier, dans laquelle on précisait donc que l'OQLF était conscient du décalage entre le portrait sociodémographique du Québec entre le moment de la collecte des données à l'hiver 2022 et celui de l'hiver 2024.

M. le ministre, est-ce que vous considérez que l'étude produite par l'OQLF était de bonne qualité?

• (11 heures) •

M. Roberge : Si vous permettez, j'ai 10 secondes sur un élément, puis après ça, je passerais la parole à Mme la présidente de l'Office québécois de la langue française qui pourrait parler de la méthodologie.

Mme Cadet : Bien, j'aimerais vous entendre sur ma question d'abord et avant tout. Si c'est dans le 10 secondes, allez-y, ensuite je verrai si je consens...

M. Roberge : Bien, oui. Je pense que la méthodologie nous a permis de voir un écart très important entre les jeunes, 18 à 34 ans, ils sont...  74 % disent qu'ils utilisent l'anglais le plus souvent, tandis que les 70 ans et plus sont à 84 %, donc il y a un écart de presque 11 % entre les deux. Et je pense que, nonobstant la méthodologie, cet écart-là est important. Mais pour le détail de votre réponse, je pense qu'il faudrait laisser...

Mme Cadet : En fait, non...

Le Président (M. Fortin) : C'est... Ça vous appartient, Mme la députée.

Mme Cadet : ...non, M. le Président, avec égard à Mme la présidente, là, pas encore. Là, j'aimerais tout simplement, donc, entendre le ministre là‑dessus. Donc, est-ce que vous considérez que l'étude était de bonne qualité?

M. Roberge : Bien, moi, j'ai confiance dans les études de l'Office québécois de la langue française, et je trouve dommage que vous ne permettiez pas à la présidente de répondre parce qu'elle aurait plus de détails sur la méthodologie. Si ce qui vous intéresse, c'est la méthodologie, je vous invite à laisser la présidente répondre à la question.

Mme Cadet : On pourra poursuivre avec Mme la présidente par la suite, mais tout simplement, donc, je comprends, donc, vous dites, vous avez confiance en les études qui sont produites par l'OQLF. Donc, comment est-ce que vous réconciliez la stabilité de l'usage du français dans l'espace public avec les autres éléments, donc, que vous mettez de l'avant dans votre gouvernement?

M. Roberge : Bien, en tout cas, je vais faire des réponses courtes parce que vous ne voulez pas les nuances méthodologiques qui s'imposent, mais l'enquête dont vous parlez, c'est une enquête qui interroge les gens sur leurs perceptions, et l'enquête qui a été publiée hier, c'est une enquête qui n'interroge pas des gens sur leurs perceptions, mais ce sont des inspecteurs, des gens qui ont été embauchés pour rentrer et poser des questions et noter, avec une rigueur méthodologique, des choses. Donc, ce n'est pas la même enquête, il y en a une que c'est des faits mesurés, d'autres, c'est des perceptions.

Mme Cadet : Je ne parle pas du tout de l'enquête d'hier, du moins, pas encore, donc je suis toujours...

M. Roberge : ...c'est des perceptions.

Mme Cadet : Je ne parle pas du tout de l'enquête d'hier, du moins, pas encore. Donc, je suis toujours sur celle sur la langue d'usage dans l'espace public et non celle sur la langue d'accueil et de service dans les commerces. Est-ce que vous avez eu des échanges avec l'OQLF au sujet de l'étude et au sujet du rectificatif émis?

M. Roberge : J'ai su qu'il y avait un rectificatif à émettre, et il a été émis, c'est tout. Ça a été la nature de mon échange. Moi, je ne suis pas statisticien, je laisse les statisticiens faire leur travail, bâtir les critères, les manières de faire, et, s'ils ont des précisions à apporter, je les laisse les apporter. Je pense qu'il faut faire attention. D'ailleurs, il y a une... il y a un bras de distance entre l'Office québécois... et le ministre, puis c'est important de le garder. Je ne leur dirais pas : Changez vos chiffres ou changez votre méthodologie, jamais, je ne pourrais faire ça.

Mme Cadet : Vous me rassurez, M. le ministre, parce que, tout à fait, donc, il y a ce bras de distance là qui est bien important. Donc, vous confirmez que vous n'avez pas demandé à l'OQLF d'émettre un rectificatif le 12 avril dernier?

M. Roberge : Je le confirme.

Mme Cadet : Merci. Puis est-ce que vous pensez que l'émission du rectificatif était la chose à faire?

M. Roberge : Bien, je pense que oui. Si l'OQLF a jugé utile de faire ce rectificatif, c'est parce que c'était pertinent de le faire.

Mme Cadet : Maintenant, oui, donc j'aimerais donc entendre madame... me la nouvelle présidente de l'OQLF. Donc, je consens.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce qu'il y a consentement autour de la table?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Fortin) : Consentement. Mme la présidente, en vous présentant, s'il vous plaît.

Mme Malack (Dominique) : Bonjour. Dominique Malack, PDG de l'Office québécois de la langue française. Alors, quelques éléments à porter à votre attention. L'étude demeure valide, ne contient pas d'erreurs. Le rectificatif qui a été publié le 12 avril porte sur une réponse qui a été donnée à un média, donc, une réponse de précision, mais la donnée... l'étude demeure valide.

Maintenant, sur la question que vous posiez : Comment est-ce qu'on réconcilie cette étude avec les autres études de l'office? Je dirais quelques éléments qui étaient précisés dans l'étude. D'abord, elle a été réalisée en 2022, au moment où il y avait des mesures sanitaires en cours. Cet élément-là n'est pas ressorti dans ce qu'on a... ce qui a été véhiculé, mais les comportements des citoyens pouvaient être influencés par cet élément. Elle porte effectivement... C'est un sondage de perception qui porte, entre autres, sur les relations avec l'administration. Donc, dans l'espace public, il y a les relations avec le gouvernement du Québec, dans les transports en commun, les services municipaux, services de santé. Donc, bien évidemment, les administrations s'adressent et servent principalement en français les citoyens.

J'ajouterais à cet élément que la valeur de publier une telle étude, malgré les bémols qu'on a identifiés sur le comportement en mesures sanitaires, c'est de voir dans le long terme, dans 10, 15 ans, est-ce qu'il s'agira d'un épiphénomène quand on va refaire ces... de mêmes études ou bien si c'est une tendance qui s'inscrit?

Mme Cadet : Merci, Mme la présidente-directrice générale. Donc, vous confirmez que la méthodologie pour ce type d'études, donc, vous dites c'est une étude de perception, donc, est la même qui est toujours employée par l'OQLF?

Mme Malack (Dominique) : Pour ce type d'études, c'est un sondage, donc, oui, c'est la même. Par contre, on fait d'autres types d'enquêtes qui sont basées sur des méthodologies distinctes.

Mme Cadet : Bien sûr. Et le moment de publication de l'étude est aussi conforme à ce qui se fait régulièrement au sein de l'OQLF, donc, il y a un moment, donc, de collecte de données et, 12, 18 ou 24 mois plus tard, donc, on publie, donc, ce qu'on a récolté. Donc, vous le faites toujours, donc, c'est conforme, donc, à vos habitudes aussi.

Mme Malack (Dominique) : L'Office québécois de la langue française fait une planification quinquennale, tous les cinq ans, de sa programmation d'études. Certaines des études peuvent prendre, comme celles-ci, jusqu'à deux, trois ans pour passer vraiment toutes les étapes. Ce n'est pas uniquement un sondage, et oui, c'est tout à fait conforme à ce qu'on produit habituellement.

Mme Cadet : Et vous avez l'obligation de publier ce type d'études lorsque vous faites... vous procédez à la collecte de données, nonobstant le... les données sociodémographiques ou démolinguistiques qui prévalent au moment de la publication.

Mme Malack (Dominique) : Nous jugeons qu'il y a un investissement quand même important de la part des ressources des citoyens du Québec via l'office, et que ces études-là, elles ont de la valeur.

Mme Cadet : Merci. M. le ministre, donc, je reviens à vous. Accès aux services en langue anglaise maintenant. Depuis le mois de juin dernier, donc, certains Montréalais d'expression anglaise qui téléphonent au 3-1-1, donc, doivent attester de bonne foi qu'ils font partie des groupes couverts par l'une des exceptions, donc, les exceptions qui font maintenant partie, donc, de la Charte de la langue française. <Est-ce que vous trouvez...

Mme Cadet : ...doivent attester de bonne foi qu'ils font partie des groupes couverts par l'une des exceptions, donc, les exceptions qui font maintenant partie, donc, de la Charte de la langue française. >Est-ce que vous trouvez que cette attestation de bonne foi, parce qu'on vous a entendu un peu, donc, dans l'espace public à ce moment-là, donc, d'attester de bonne foi qu'on est admissible à recevoir l'éducation en anglais, donc, par exemple, donc, c'est propice à la défense de la langue française, donc, de devoir le faire, donc, pour savoir, donc, par exemple, donc, à quelle journée, donc, sortir les poubelles?

M. Roberge : Bien, oui, je pense que la preuve de bonne foi est la preuve à avoir à ce moment-ci. Il me semble que c'est tout à fait adéquat. Je m'imagine mal avoir un document officiel attestant cette autorisation.

Mme Cadet : Donc, vous dites «document officiel», parce qu'en effet ce serait difficile à appliquer. Donc, vous confirmez que le système, donc, demeurera fondé sur l'honneur, en fait, là, ce que vous dites, sur la bonne foi.

M. Roberge : C'est l'orientation actuelle.

Mme Cadet : OK. J'arrive ici à une présentation du ministère de la Langue française à l'attention des mandataires et aides mandataires en date du 28 avril 2023, au sujet des exceptions qui permettent l'accès à des services en anglais dans les municipalités. On peut y lire, au niveau de l'admissibilité, donc : «Il sera permis initialement d'attester l'admissibilité sans demander de pièce justificative, en se fondant uniquement sur une déclaration de bonne foi des personnes physiques. Toutefois, les mesures se resserreront avec le temps.»

Vous venez de nous dire que le système, donc, demeurera basé sur la bonne foi. Le ministère, il y a un an, donc, disait autre chose. Comment est-ce que vous expliquez cette contradiction?

M. Roberge : Ce n'est pas une... ce n'est pas une contradiction. Je vous ai dit : C'est l'orientation actuelle. Je n'envisage pas à ce moment-ci d'avoir un document officiel. Donc, les formations ont été faites dans cette... dans cette directive-là... avec cette directive-là, avec cette orientation-là. Et, en ce moment, il n'est pas prévu d'avoir un document officiel. Est-ce qu'ultimement ça pourrait arriver? Je ne pense pas. Je ne pense pas non plus.

• (11 h 10) •

Mme Cadet : D'accord, parce que là... bien confirmer. Donc, vous venez dire, donc, à ce moment-ci, les orientations actuelles, pour le moment, ne le prévoient pas. Est-ce que, donc, vous confirmez que les mesures ne se resserreront pas? Est-ce que... Puis je vous réfère, donc, c'est ici à la page 15, hein, du document Le français, langue de l'État, langue de la loi : tour d'horizon pour les mandataires et aides-mandataires, ministère de la Langue française, 28 avril 2023, là, pour vous outiller, c'est à la page 15.

M. Roberge : Je ne m'en vais pas dans cette direction-là. Je n'ai aucun groupe de travail en ce moment là-dessus. Il n'y a aucune directive auprès, là, des juristes ou des... du ministère, là, pour élaborer une pièce justificative ou quelque chose comme ça. On n'est pas là.

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Merci. Merci, Mme la députée. On se tourne vers le député de Matane-Matapédia pour un bloc d'échange de presque neuf minutes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues. Évidemment, pour le Parti québécois, l'avenir de la langue française et sa vitalité est un enjeu important, prioritaire, de notre fondation jusqu'à aujourd'hui. Dans ma préparation, j'avais une question sur le Groupe d'action sur la langue française, et je me disais : C'était prévu pour l'automne dernier, c'est pour quand? J'ai lu le journal, c'était là. Alors, j'imagine que le ministre doit être déçu que ça soit dans le journal ce matin. J'imagine qu'il a vérifié qui a pu envoyer ça. Est-ce que vous êtes déçu de... du fait que c'est dans le journal ce matin...

M. Roberge : Bien, moi, j'aime ça qu'on en parle...

M. Bérubé : ...c'est éventé?

M. Roberge : ...non, moi, j'aime ça qu'on en parle. Je suis content qu'on en parle, ça ramène le sujet sur la table. L'article énonce des choses qui étaient dans des documents de travail. L'annonce sera différente que ce qu'il y a dans l'article. Mais c'est quand même intéressant, parce que ce qu'il y a dans l'article, c'est un rappel aussi des mesures fortes qu'on a faites dans la dernière année, je le répète : immigration temporaire, immigration permanente, frais de scolarité pour les étudiants non québécois qui étudient en anglais, qui permet de refinancer le réseau francophone universitaire. Donc, des mesures très, très fortes qui sont rappelées ce matin.

M. Bérubé : Gardez-vous des punchs...

Le Président (M. Fortin) : Merci, M. le ministre, oui.

M. Roberge : C'est une bonne nouvelle.

M. Bérubé : ...gardez-vous des punchs. Mais ça tombe bien, c'est aujourd'hui. Donc, la personne qui l'a envoyé, il n'y aura pas de mesure disciplinaire, elle peut respirer. Bon. Très bien. Je voulais préciser ça. Puis c'est peut-être quelqu'un qui a eu accès à ça. Donc, il n'y a pas tant de monde que ça. Vous avez nommé les ministres tantôt, alors... D'ailleurs, le ministre responsable de la loi 96, il n'a pas été invité. J'ai trouvé ça spécial. C'était un projet de loi costaud, ça devait révolutionner le français. Il faut croire qu'il n'était pas disponible.

Donc, j'ai attendu, l'automne dernier, moi, votre plan. Ça fait qu'en attendant je me suis rabattu sur votre roman de pirates et là... une dédicace tout à l'heure, ça m'a fait patienter. Mais, plus sérieusement, quoique c'est un travail qui est sérieux, ce n'est pas votre premier, dans les mesures importantes, pour nous, il y a la loi 101 au cégep, l'application de la Charte de langue française <au réseau collégial...

M. Bérubé : ...quoique c'est un travail qui est sérieux, ce n'est pas votre premier, dans les mesures importantes, pour nous, il y a la loi 101 au cégep, l'application de la Charte de langue française >au réseau collégial. La coalition qui appuie ça, elle est drôlement large présentement, une quarantaine de syndicats d'enseignants, des personnalités qui se sont dites en faveur maintenant, qui ont bien étudié ça. Vous n'avez pas choisi de la retenir, à moins d'avis contraire, ça pourrait être une belle surprise. Pourquoi vous ne croyez pas ça, que c'est une mesure qui est intéressante, que les enfants de la loi 101... je parle uniquement des enfants de la loi 101, primaire et secondaire, qui ont un parcours en français, que ce soit le libre choix au collégial? Pourquoi vous ne l'avez pas retenue, cette politique?

M. Roberge : Merci. Fidèle à son habitude, mon collègue fait des préambules sur toutes sortes de choses avant sa question. Donc, je vais faire un préambule de réponse, puis la réponse finale. Donc, mon collègue s'inquiète qu'il y ait de la chicane à la Coalition avenir Québec...

M. Bérubé : Je n'ai pas dit ça.

M. Roberge : ...des réprimandes, il fait de la projection. Ça, c'est la tradition au Parti québécois, là, des chicanes, des réprimandes, etc. Je sais que le chef se fâche beaucoup dernièrement, mais c'est correct.

M. Bérubé : Je tiens à dire que ça va très bien chez nous. Je vous en souhaite autant.

M. Roberge : Non, mais c'est mon temps de parole, M. le Président, c'est mon temps de parole.  

Le Président (M. Fortin) : Oui, allez-y avec la réponse, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, absolument. Sur la question des cégeps, bien, je pense qu'on peut être très fiers de voir qu'enfin la Charte de la langue française touche les cégeps, touche le milieu collégial. Ce n'était jamais arrivé. Ça touchait ce qu'on appelait la formation générale de base, là, préscolaire, primaire, secondaire. Il n'y avait rien, c'était le désert. Et il y a quand même eu plusieurs gouvernements du Parti québécois entre 1977 et aujourd'hui, et jamais le gouvernement du Parti québécois n'a imposé, comme il le dit aujourd'hui, comme c'est leur nouvelle position, la loi 101 au cégep, en réalité, la loi 101 touche maintenant les cégeps, les collèges, en plafonnant le nombre et le pourcentage d'étudiants qui fréquentent un cégep anglophone, en imposant des cours en français et de français, en imposant l'épreuve uniforme de français dans les cégeps anglophones, je pense que c'est une belle avancée.

Le Président (M. Fortin) : Très bien.

M. Bérubé : OK. Je rassure la ministre, il n'y a pas de chicane chez nous, là, il n'y a personne qui quitte, là, ça va bien. Mais, sur le français, il y a eu un comité, la loi 96, il y a un comité... Il y a un article qui a rapporté trois journalistes très sérieux, dont votre collègue actuel aux Affaires internationales, qui rapportent que certains députés voulaient l'application de cet élément, d'autres, non. Je comprends que ça n'a pas été retenu. Dans l'article, à moins que ce ne soit pas le cas, on dit que vous, vous étiez en faveur. Je vous remercie et je vous invite à continuer.

Il y a quelques jours à peine, vous avez rendu hommage à Guy Rocher, un grand sociologue. J'ai lu ce que vous avez écrit sur le réseau X, puis il faut saluer son legs. Mais ce n'est pas terminé, il a encore des idées sur la place publique, il vous dit qu'il faut appliquer la Charte de langue française au collégial. Alors, il faut écouter ce bout-là aussi, si on veut totalement lui rendre hommage, j'invite tous les partis qui sont contre cette politique-là puis qui rendent hommage à Guy Rocher, à lui faire plaisir. Lui, il pense qu'on aurait dû l'ajouter à la loi 101. Alors, est-ce que rendre hommage à Guy Rocher ça ne serait pas aussi se rendre à son argument qu'il faut appliquer ça? 34 %, selon notre calcul, des étudiants issus de l'immigration vont dans les cégeps anglophones, c'est plus que le tiers. Il m'apparaît là, il y a un article ce matin également d'Emmanuelle Latraverse, que c'est une idée très solide de l'appliquer. Je ne vois pas qu'est-ce qui vous retient de le faire.

M. Roberge : Bien, on se rejoint pour saluer Guy Rocher, sa contribution immense, immense au Québec. Écoutez, les polyvalentes, donc nos écoles secondaires, la fin des collèges classiques, le début de la déconfessionnalisation, donc, de la... de la laïcisation, les cégeps, le réseau UQ, c'est considérable. J'étais très content d'être là pour lui rendre hommage. Effectivement, il voudrait qu'on aille plus loin que là où on va en ce moment pour les cégeps. Nous sommes allés plus loin que quiconque, et je pense qu'il faut prendre le temps de mesurer cette avancée-là. Cette année, c'est la première année où les... le nombre d'étudiants dans les cégeps sont là. L'an prochain, on continue de l'implanter, ça va être les cours. Mais, si mon collègue veut prendre d'emblée tout ce que M. Guy Rocher a dit, ça veut dire qu'il va se rallier à la position de la maternelle quatre ans, parce que c'était... Le déploiement de la maternelle quatre ans à la grandeur, c'était une recommandation de M. Guy Rocher lors du rapport Parent. Donc, peut-être se rangera-t-il derrière notre politique de la maternelle quatre ans, à tout prendre.

Le Président (M. Fortin) : Merci, M. le ministre.

M. Bérubé : Oui, bien, si vous voulez vous rallier, il est aussi indépendantiste sur ça aussi vous pouvez vous rallier sans problème, ce serait bien. Donc, Guy Rocher maintient cette position. Je vous invite à aller de l'avant, sinon, on se prive d'une politique qui est drôlement intéressante pour favoriser un cursus d'intégration.

Je vous pose une question rapide. Une municipalité qui compte 7,2 % d'anglophones, est-ce qu'elle devrait avoir le statut bilingue?

Le Président (M. Fortin) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste préciser que c'est quand même particulier, tout le temps de voir le Parti québécois nous reprocher de ne pas aller assez loin quand nous allons plus loin qu'eux <ne sont jamais allés...

Le Président (M. Fortin) : ...M. le ministre.

M. Roberge : Juste préciser que c'est quand même particulier, tout le temps de voir le Parti québécois nous reprocher de ne pas aller assez loin quand nous allons plus loin qu'eux >ne sont jamais allés.

M. Bérubé : Ce n'est pas ça que je dis. Je n'ai rien dit de ça...

M. Roberge : C'est quand même quelque chose.

M. Bérubé : ...je n'ai rien dit de ça.

Le Président (M. Fortin) : La réponse, M. le ministre. Merci.

M. Roberge : Bien oui, je regrette.

M. Bérubé : Oui ou non?

M. Roberge : Oui, il a dit ça. Parce que le Parti québécois n'a jamais implanté la politique aux cégeps...

M. Bérubé : Mais ce n'est pas ça, ma question.

M. Roberge : ...qu'il nous reproche de ne pas implanter. Nous allons plus loin... qu'eux ne sont jamais allés...

M. Bérubé : Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. Roberge : ...puis ils trouvent qu'on ne va pas assez loin. À un moment donné...

Le Président (M. Fortin) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Question de règlement. J'ai une question sur une ligne, j'ai huit minutes. Est-ce qu'une municipalité qui compte 7,2 % d'anglophones mérite un statut bilingue au Québec? C'est ça, la question.

M. Roberge : Je pense que la prochaine campagne électorale municipale va répondre à bien des questions. Parce qu'on a voté la loi 96 qui a changé la règle pour ce qui est des municipalités dites bilingues au Québec. Et l'ensemble des municipalités qui ont... qui pouvaient perdre ce statut ont adopté une résolution pour le garder...

M. Bérubé : Bien oui, c'est sûr.

M. Roberge : ...même s'ils sont en bas du seuil de 50 %. Sauf qu'aucun des élus qui a pris cette décision-là n'a fait face à l'électorat depuis. Je pense qu'ils vont devoir rendre des comptes, et je pense qu'il y a des candidats, aux prochaines... Moi, je pense que ça devrait être un enjeu des prochaines campagnes électorales municipales.

M. Bérubé : OK, d'accord. OK. Vous avez deviné que la municipalité n'est pas tellement loin de votre bureau de comté de Chambly, là, c'est Otterburn Park, dans le comté de votre collègue qui était responsable la loi, du français, avec la loi 96. C'est demeuré tel quel, mais, s'il y a débat là-dessus, intéressant. Dans les documents qui sont devant nous, il y a les frais de publicité, 25-24...

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui, 23-24... Bien, j'aimerais ça avoir des détails sur Cossette Média, placement média, pour la campagne Défense et valorisation de la langue française. C'est 450 000 $, puis le Centre d'acquisitions gouvernementales et Cartier communication, c'est une publicité traditionnelle de campagne, c'est 223 741 $. Donc, il y a plus de publicités que de subventions aux groupes qui s'occupent de ça.

Le Président (M. Fortin) : M. le ministre, rapidement, très rapidement.

M. Roberge : Je pose la question aux gens qui m'entourent pendant qu'on m'apporte la fiche. Mais, comme dans son préambule, il a parlé des municipalités, je peux parler des municipalités aussi. C'est juste que c'est systémique, au Parti québécois, ils nous reprochent toujours de faire des choses qui, eux, n'ont jamais faites. Lorsqu'ils étaient au gouvernement, lorsque mon collègue était au gouvernement...

• (11 h 20) •

M. Bérubé : La loi 14?

M. Roberge : 2012, 2013, 2014.

a

M. Bérubé : Ah! ça, c'est facile.

M. Roberge : Ils n'ont pas enlevé le statut bilingue aux municipalités. Là, parce qu'on ne le fait pas...

M. Bérubé : Mais vous avez voté contre.

Le Président (M. Fortin) : Malheureusement, je sens que, de part et d'autre, vous avez beaucoup d'autres arguments, mais votre temps est écoulé.

M. Roberge : ...

M. Bérubé : Vous avez voté contre la loi 14, en passant.

Le Président (M. Fortin) : Votre temps est écoulé, M. le député. On aura tous très hâte de lire la dédicace du ministre à votre livre, mais, pour l'instant, on se tourne vers la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai très hâte aussi de me procurer mon propre exemplaire du roman de pirates. M. le ministre... M. le ministre, voilà. Donc, le 10 janvier dernier, donc, vous avez publié dans la Gazette officielle le projet de règlement sur la langue du commerce et des affaires, donc, qui a suscité quand même, donc, plusieurs réactions dans le milieu économique. On a d'ailleurs vu une lettre ouverte, donc, de différents groupes économiques, cette fin de semaine, dans différents médias. Le projet de règlement, donc, visait plusieurs choses, là, mais notamment, prévoir, donc, les règles applicables en matière d'affichage public des marques de commerce et prévoir des dispositions visant les inscriptions sur les produits. Donc, on y arrive avec l'inscription, donc, sur les produits.

Donc, j'ai pris connaissance, donc, du projet de règlement. Donc, vous modifiez l'article 3, alinéa 6° du règlement, donc, pour qu'une... qui se lirait maintenant comme suit : «Une inscription sur un produit peut être rédigée uniquement dans une autre langue que le français dans les cas suivants : le produit provient de l'extérieur du Québec, et l'inscription, sauf si elle est, donc, nécessaire à l'utilisation du produit, est gravée, cuite ou incrustée dans le produit lui-même, y est rivetée ou soudée, ou encore y figure en relief de façon permanente.» On parle ici, par exemple, donc, d'électroménagers, là, donc des boutons, donc, de fonctionnement sur des électroménagers, sur des télécommandes, etc.

Je suis retournée voir ma charte de la langue française. Donc, depuis 1977, c'est très clair que les modes d'emploi qui accompagnent ce type d'objets là, donc, qu'ils doivent être rédigés en français. Donc, j'aimerais savoir exactement ici quel est le problème auquel, donc, vous tentiez de répondre en publiant le projet de règlement.

M. Roberge : Oui. Bien, je disais tout à l'heure qu'il faut avoir une approche qui est intégrée, qui est... qui est transversale. Puis c'est très important de le faire, parce qu'à chaque fois qu'on touche un domaine, il y a le pas «dans ma cour» en français qui s'exprime très, très fort en disant toujours : Cette mesure-là ne réglera rien, allez donc voir ailleurs. Et on peut faire ça 45 fois, et <donc n'implanter aucune...

M. Roberge : ...il y a le pas «dans ma cour» en français qui s'exprime très, très fort en disant toujours : Cette mesure-là ne réglera rien, allez donc voir ailleurs. Et on peut faire ça 45 fois, et >donc n'implanter aucune de 45 mesures, ou 20 mesures, ou 30 mesures, parce qu'il y a toujours quelqu'un qui trouve que ça devient peut-être un inconvénient. D'ailleurs, j'imagine que le Parti libéral a entendu exactement cette ligne-là, parce qu'en 2012 votre formation politique, vous n'y étiez pas, mais voulait aller dans cette direction là, sans doute qu'il y a des gens qui se sont fait entendre, vous avez choisi de ne rien faire. Nous, on a le document qui... on a le règlement qui est en prépublication.

Donc, je fais quand même une nuance, on tient compte de tous les commentaires, mais je ne vous prête aucune intention, on tient compte de tous les commentaires reçus, parce que l'objectif, quand même, c'est de faire les choses correctement et que ça se fasse le mieux possible pour l'économie du Québec, d'accord, on ne veut pas opposer langue française et économie...

Mme Cadet : Bien sûr.

M. Roberge : ...mais on ne peut pas s'empêcher d'avancer à chaque fois qu'un groupe dit : Ceci représente un inconvénient. Parce que ça, ça voudrait dire qu'on ne changerait rien pour la langue de travail, pour l'affichage, pour la langue d'enseignement, ça veut dire qu'on n'aurait pas fait ce qu'on a fait pour les cégeps, ça veut dire qu'en fait on n'aurait pas voté la loi 101 en 1977, parce que, si vous regardez la revue de presse, là, tout le monde trouvait une bonne raison de ne rien faire, alors qu'il fallait être audacieux. Et je pense qu'il faut encore aujourd'hui être audacieux, mais respectueux de l'économie. Il faut le faire comme il faut, c'est pour ça que je vais demeurer quand même prudent, parce que le règlement final n'est pas édicté aujourd'hui, mais je rappelle à tout le monde — et ce n'est pas pour vous, là — qu'au Portugal, c'est en portugais. Les fours, là, c'est en portugais, les frigos, là, c'est en portugais. En Pologne, c'est en polonais. Aux Pays-Bas, c'est en néerlandais.

Bref, en Europe, habituellement, là, Samsung, et compagnie, respecte les langues nationales. En France, tu peux faire cuire les choses, tu n'es pas obligé de faire «bake», tu peux cuire des choses. Pourquoi nous, au Québec, on ne pourrait pas être respectés nous aussi? C'est terminé de s'excuser d'exister, ce n'est pas notre politique.

Mme Cadet : M. le ministre, donc, vous l'avez dit, donc, c'est un projet de règlement, comme je l'ai mentionné, donc, il a été publié, donc, le 10 janvier. Donc, le projet de règlement, donc, donnait 45 jours pour entendre différents intervenants. Quels sont les commentaires, les préoccupations qui vous ont été émis pendant cette période-là?

M. Roberge : Bien, des gens ont parlé de la difficulté de convaincre les manufacturiers d'appliquer ces règles-là, mais on a fait des recherches. Eux, on fait des recherches, nous en avons fait aussi. En Belgique, c'est en néerlandais et en français en plus, les deux... deux langues différentes. Et ce qu'on appelle les logiciels embarqués, par exemple... Maintenant, il y a de plus en plus d'écrans, hein, sur les électroménagers, ce n'est plus juste des boutons, là, il y a des écrans et c'est... c'est déjà embarqué dans la puce, là, d'être capable de sélectionner le langage, ça se fait très bien. Bref, là-dessus, je vous dirais que les objections sont peut-être moins... portent moins à réflexion de notre côté. Par contre, sur le délai de mise en œuvre, bien, il faut prendre en compte les choses, les chaînes d'approvisionnement pour que ce soit faisable.

Donc, on prend le temps de lire non seulement les mémoires, mais, après ça, de rappeler les personnes pour comprendre comment on pourrait faire quelque chose, parce que ne rien faire, ce n'est pas l'option qu'on met de l'avant.

Mme Cadet : M. le ministre, donc, vous me devancez un peu parce que vous parlez de délai de mise en œuvre. Donc là, c'est une chose, donc, d'aller de l'avant avec votre projet de règlement, certainement, donc, il faut le faire donc de façon cohérente pour l'économie québécoise et pour l'ensemble, donc, des gens qui sont aussi, donc, des consommateurs.

Donc, d'abord sur la question des délais, parce que, quand on regarde le projet de règlement, donc, il y a différents délais, hein, on le sait, donc, pour l'affichage, donc, des marques de commerce, c'est très clair, c'est le 1er juin 2025. Pour ce qui est, donc, de... des inscriptions de différentes marques de commerce, en fait, de descriptif ou de générique de marque de commerce en français sur les différents produits, on donne jusqu'au 1er juin 2027 aux manufacturiers pour écouler leurs inventaires non conformes.

Mais pour ce qui est de... donc, des éléments, donc, que je mentionnais plus tôt, donc, les éléments nécessaires à l'utilisation du produit, qui sont gravés, cuits, incrustés sur les produits eux-mêmes, vous donnez 15 jours après l'édiction, donc, du projet de règlement, donc, l'entrée en vigueur, donc, du règlement en tant que tel. Donc, comment est-ce que vous expliquez, donc, ce délai très, très court, alors qu'ailleurs, dans le projet de loi, donc, on voit, donc, vos délais <qui sont considérés...

Mme Cadet : ...l'entrée en vigueur, donc, du règlement en tant que tel. Donc, comment est-ce que vous expliquez, donc, ce délai très, très court, alors qu'ailleurs, dans le projet de loi, donc, on voit, donc, vos délais >qui sont considérés comme raisonnables par les acteurs de l'industrie?

M. Roberge : Bien, je vous dirais que c'est une excellente question. Et c'est ce qu'on vérifie, l'applicabilité des différents délais et la capacité de tenir compte des mémoires reçus, des commentaires reçus, en fonction de ce qu'il y a dans la loi. Vous savez, un règlement ne peut pas aller à l'encontre de la lettre de la loi. L'objectif, quand on met une habilitation réglementaire dans la loi, c'est pour se donner une marge de manœuvre. Donc, dans certains cas, on a des marges de manœuvre non pas pour reculer puis faire reculer le français ou reculer sur nos intentions, mais, des fois, sur la mise en œuvre, l'applicabilité, les exceptions, du gros bon sens, si on est capable de le faire.

Mais, moi, j'ai une question pour ma collègue, puisqu'on regarde les politiques publiques ensemble, est-ce qu'elle est d'accord avec... Est-ce que la formation politique... Est-ce que le Parti libéral, est d'accord à ce que ces électroménagers aient maintenant des inscriptions en français? On parlera du délai plus tard.

Mme Cadet : Bien, M. le ministre, je sais que ça ne va pas très bien dans les sondages pour le gouvernement en ce moment, mais, en ce moment, c'est moi qui pose les questions de ce côté-ci. Donc, je vais revenir, donc, à notre ordre du jour. Donc, je vous dirais, donc, est-ce que le délai de 15 jours, pour y revenir, celui que vous aviez mis dans le projet de règlement, est-ce que vous trouvez que c'est un délai qui est raisonnable?

M. Roberge : Bien, moi, j'ai déjà dit qu'on allait tenir compte de ce qu'on a entendu. Les gens savent que la Coalition avenir Québec veut aller de l'avant avec davantage d'affichage d'inscription. Pour ce qui est du Parti libéral, ils ne le sauront pas. 

Mme Cadet : M. le ministre, donc, vous avez vu... Donc, j'ai parlé un peu plus tôt, donc, de la lettre publiée en fin de semaine par les différentes... par les différents groupes économiques, donc, qui parlent, donc du marché, donc, la taille, donc, du marché, donc, du Québec, en Amérique du Nord. Je lisais votre analyse d'impact réglementaire, donc, que vous en avez... vous en avez fait mention. Je demande, pour vous, est-ce que la diminution de l'offre de ces produits, donc, pourrait être une conséquence acceptable de votre projet de règlement?

• (11 h 30) •

M. Roberge : Bien, d'abord, on n'en est pas là. Il ne faut pas non plus ajouter des épouvantails. Et je me désole un peu de voir que le Parti libéral a pas de position là-dessus. Je trouve que ça crée de l'incertitude, puis l'incertitude économique, ce n'est pas ce qui est bon. Les gens ne savent pas, là, si le Parti libéral d'aventure montait, il voulait implanter une politique sur la langue française. Ils n'ont aucune idée où irait le Parti libéral en cette matière, alors que nous, c'est davantage, c'est davantage bien plus clair. Mais, en Belgique, qui sont 40 millions de personnes qui parlent français... Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : ...au Canada, pardon, au Canada, bien oui, ils sont 40 millions de personnes, c'est français et anglais, une bonne partie en français, tandis qu'en Belgique, ils sont quoi, moins de 12 millions qui parlent deux langues. Et ça fonctionne, ça fonctionne, ils sont capables d'avoir des électros dans les deux langues officielles. Pourquoi on ne pourrait pas l'avoir ici? Pourquoi je n'ai pas l'appui du Parti libéral et de ma collègue pour montrer la faisabilité d'une mesure ambitieuse pour le français?

Mme Cadet : M. le ministre, en fait, quand je vous parle, donc, de la possible diminution de l'offre de ces produits, je cite votre propre analyse d'impact réglementaire. Donc, ce n'est pas un commentaire, donc, qui sort directement, donc, de la voix, donc, de l'espace public, mais bien la vôtre. Vous dites, à la page 8 : «Les exigences du règlement peuvent entraîner un manque à gagner, donc, à la suite... bon, à la suite, donc, de la décision de cesser d'offrir des biens et services sur le marché du Québec par des firmes non québécoises.» Donc, c'est cet élément-là que je veux mettre en exergue et savoir, donc, quand vous avez mis de l'avant, donc, ce projet de règlement, si vous aviez considéré tous ces éléments-ci, parce qu'une bonne politique publique, peu importe le choix politique ou le choix idéologique qui est fait, donc, doit... prendre l'expression consacrée, ça ne doit pas être brouillon.        Donc, il faut nous assurer, moi, je suis dans cet exercice de reddition de comptes, je vous pose la question : Puisque ça a été considéré dans le cadre de votre analyse d'impact réglementaire, est-ce que, pour vous, c'est une conséquence acceptable?

M. Roberge : Bien oui, ça a été considéré, vous citez un document gouvernemental que nous avons rendu public. Oui, ça a été considéré, mais la nature a horreur du vide. Si un manufacturier décidait de se retirer, même momentanément, moi, je pense qu'un autre prendrait la place. À ce que je sache, en Europe, les gens sont capables de faire cuire leur nourriture, de laver leurs vêtements, de laver leur vaisselle, etc. Ils ont accès à des électroménagers dans un environnement qui est multilingue et, pourtant, les langues nationales sont respectées par des manufacturiers. Ce sont des contraintes d'un réseau de distribution. Il y a plus de 320 millions de francophones sur la planète...

M. Roberge : ...électroménagers dans une... dans un environnement qui est multilingue. Et pourtant, les langues nationales sont respectées par les manufacturiers. Ce sont des contraintes d'un réseau de distribution. Il y a plus de 320 millions de francophones sur la planète. En France, ils ont leurs électroménagers en français et dans d'autres pays européens. Puis on l'avait, en plus, au Québec, si on recule de 20, 25 ans, on en avait davantage. À un moment donné, il ne faut pas laisser aller les reculs. Puis je vous pose la question : Est-ce que, pour vous, ce serait acceptable, la contrainte que vous citez dans le gouvernement... dans le document gouvernemental? Est-ce que ce serait acceptable au nom de la défense du français?

Mme Cadet : Bien, je vois, M. le ministre, que vous avez très hâte de retourner sur les banquettes de l'opposition. Vous étiez excellent dans ce rôle, mais aujourd'hui vous êtes au gouvernement. Donc, c'est pour ça que je vous pose les questions à vous. Donc, dans votre mémoire, vous dites aussi...

M. Roberge : Oui, mais, si on veut y aller, il faut être capable de présenter quelque chose aux Québécois aussi.

Mme Cadet : Ah! Inquiétez-vous pas qu'on va être capables de le faire. Vous dites : «Donc, ceci peut être compensé en tout ou en partie par une offre par des firmes québécoises dans le secteur de l'électroménager.» Il y a 10 ans, là, il y a un peu plus de 10 ans, donc, en 2014, donc, des deux... les deux derniers sites, donc, d'entreprises, donc, étrangères, donc, qui avaient donc... donc, qui, donc, fabriquaient, donc, des produits électroménagers, donc, au Québec, ça fait près de 10 ans que ces sites-là, donc, sont fermés. Donc, par quelles firmes québécoises ces produits-là, donc, pourraient être compensés?

M. Roberge : Écoutez, je ne connais pas sur le bout de mes doigts le secteur manufacturier pour chacun des appareils électroménagers. Mais la démonstration est faite qu'on peut très, très bien recevoir sur le territoire québécois des électroménagers qui ont des inscriptions en français ou qui sont bilingues, avec des logiciels embarqués qui sont francophones, comme ça se passe dans plein d'autres pays. Il faut faire la réglementation, il faut s'affirmer pour être respectés. C'est sûr que, si on se couche par terre, les gens s'essuient les pieds sur nous. C'est terminé au Québec.

Mme Cadet : M. le ministre, est-ce que vous évaluez le risque d'augmentation du nombre d'achats en ligne auprès des fournisseurs hors Québec?

M. Roberge : Le...

Mme Cadet : Ce n'est pas un élément qu'on... qui ressort de l'analyse d'impact réglementaire.

M. Roberge : La Charte de la langue française s'applique sur les achats en ligne.

Mme Cadet : Mais sur les produits qui sont... les achats qui sont faits en ligne auprès de fournisseurs hors Québec? Parce que je vous ai déjà entendu, donc, dans d'autres entrevues, notamment, donc, en ce qui avait trait, donc, à certains produits de consommation, donc, dans des jeux, par exemple, qui étaient offerts en ligne en anglais. Donc, vous disiez que vous n'aviez pas la capacité d'agir à ce moment-là. Donc, en quoi ces deux situations diffèrent?

M. Roberge : Quand c'est destiné au marché québécois, la Charte de la langue française s'applique.

Mme Cadet : Bien, dans ce cadre-ci, si quelqu'un, donc, commande, fait des achats en ligne, donc, à l'international... C'est parce qu'il y aurait, donc, diminution, donc, de l'offre de ces produits ou augmentation corollaire du prix. Est-ce que c'est un élément qui a été considéré?

M. Roberge : Je pense que ma collègue est dans une fiction, là, dans une espèce de dystopie, là, d'un Québec ravagé, parce qu'il essaie de défendre sa langue française, où, là, les gens ne sont plus capables de laver leur vaisselle, puis ils sont obligés de commander des affaires en anglais, ça va donc bien mal.

Mme Cadet : Bien non. Bien non.

M. Roberge : En 1977, là, on prédisait aussi, là, tous les maux du monde, parce que le Québécois s'affirmait puis votait la loi 101. Je pense que c'est le temps qu'on se donne un nouvel élan puis qu'on arrête d'avoir peur.

Mme Cadet : M. le...

Le Président (M. Fortin) : ...en rappelant aux parlementaires de ne pas se prêter d'intentions. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. M. le ministre, juste m'assurer que toutes évaluations des risques ont été prises. L'objectif, ce n'est pas de faire peur à qui que ce soit. C'est de nous assurer que, lorsque vous avez pris votre décision, vous avez tout considéré. Et ça mène à la question, donc, des marchandises d'occasion. Donc, quel sera le traitement pour ces produits-là, donc, advenant le cas que les... que tout ce qui sera sur le marché pour les Québécois, donc, devra être conforme 15 jours après la publication du règlement dans la Gazette officielle?

M. Roberge : Je ferai les vérifications pour répondre correctement à ma collègue, mais, de toute manière, je... il faut quand même être prudent, le règlement n'est pas encore mis en œuvre. On parle d'un roman... pas d'un roman...

Mme Cadet : Pas cette fois-ci, pas cette fois-ci.

M. Roberge : Non, non, c'est... Je ne suis pas à la veille d'en publier un autre, là, pour l'instant, là, c'est... ça prend quand même plusieurs années avec mon horaire. Donc, on parle d'un règlement qui est en prépublication. Donc, je ne peux pas vous dire quels sont les impacts d'un règlement qui n'est pas encore écrit, parce qu'on réfléchit aux manières de l'appliquer. Donc, il faut prendre le temps de faire les choses. On commentera lorsque ce sera mis en œuvre. Donc, je vous ai parlé des grands principes et... en tout cas, je ne sais pas, je m'en allais dire, je <pense...

M. Roberge : ...je vous ai parlé des grands principes et... en tout cas, je ne sais pas, je m'en allais dire, je >pense qu'on est d'accord. En fait, je n'ai aucune idée, parce que ma collègue ne répond pas aux questions, mais je sais quels sont nos grands principes. Pour ce qui est des détails du règlement, bien, il faudra voir quand la réflexion sera terminée.

Mme Cadet : Puis à quel moment la réflexion sera terminée? Parce qu'évidemment vous comprenez... vous comprenez... Puis, vous l'avez mentionné vous-même, hein, vous voulez, donc, bien faire les choses, puis là-dessus on vous invite à le faire. En ce moment, donc, il y a quand même, donc, un délai relativement court qui est... qui est indiqué dans le projet de règlement. Est-ce que vous êtes en mesure de donner une certaine indication quant à sa publication? Parce que les consultations de 45 jours sont terminées, bien évidemment, à ce stade-ci.

M. Roberge : Oui. Bien, en fait, la durée de 45 jours, c'est pour que les gens envoient leurs informations...

Mme Cadet : ...tout à fait.

M. Roberge : ...mais après, nous, on a le temps de consulter puis d'aller plus loin. Il y a des rencontres qui se font, il y a des appels qui se font auprès des gens qui se sont... qui se sont exprimés. Donc, ce n'est pas 45 jours, puis prêt, pas prêt, j'y vais, on publie quelque chose qui n'est pas prêt. J'ai mentionné qu'une des préoccupations qu'on a pour la mise en œuvre, ce sont les délais de mise en œuvre. Donc, on va prendre en compte ce qui a été exprimé dans les mémoires, dans les commentaires en regardant aussi notre marge de manœuvre avec l'échéancier qui est inscrit dans la loi. Il y a des choses pour lesquelles on a une marge de manœuvre réglementaire, il y a des choses pour lesquelles cette marge de manœuvre, elle n'existe pas.

Mme Cadet : Pour ce qui est de l'affichage au niveau, donc, des marques de commerce, vous dites, dans l'analyse d'impact, donc : «Les données disponibles auprès de l'OQLF ou celles disponibles sur divers sites statistiques ne permettent pas de générer des indications fiables sur le nombre de biens ou services, d'entités ou d'interactions visés par les différents éléments du règlement et, d'autre part, sur les coûts associés à une activité de conformité.» Donc, vous dites : «Par ailleurs, au niveau, donc, des inscriptions gravées, cuites ou incrustées, dont on vient de parler... que les coûts de conformité par entreprise sont inconnus et difficiles à mesurer.» En parcourant l'analyse d'impact, donc, on parle aussi donc d'un... de 7 à 15 millions de dollars pour les entreprises. Donc, juste d'abord ici, clarification, est-ce que c'est un chiffre par entreprise ou pour l'ensemble des entreprises?

• (11 h 40) •

M. Roberge : C'était un chiffre qui était par année pour l'ensemble des entreprises. Par contre, pour ce qui est de l'affichage, là, on... on n'est plus, là, sur les inscriptions sur les appareils, là, ma collègue parle maintenant de l'affichage extérieur visible, donc l'enseigne, ce qu'il y a dans la vitrine, etc. Je trouve important de rappeler quand même les principes. Donc, dans la Charte de la langue française, il y a déjà des mesures, mais c'est complexe, en ce moment, parce qu'il y a des critères, il y a trois règles différentes, trois critères différents pour une seule devanture commerciale. Donc, nous, on a le souci aussi de simplifier les choses. Donc, oui, on veut une nette prédominance du français, il y a une augmentation des exigences pour la présence du français, mais il y a... il y a une préoccupation de simplification réglementaire, puis on essaie d'harmoniser tout ça.

Mme Cadet : ...compris. Oui, oui. Ça, c'est très bien compris.

Le Président (M. Fortin) : Je vous... je vous je vous ai parlé des grands principes et... en tout cas, je ne sais pas, je m'en allais dire, je pense remercie, Mme la députée. Votre temps est écoulé.

Mme Cadet : Ah! Merci.

Le Président (M. Fortin) : Il vous restera un bloc subséquent. Mme la députée de Mercier, vous avez été très patiente, et c'est à votre tour.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Merci beaucoup. Moi, je suis contente d'entendre le ministre dire que c'est important de se tenir debout face, notamment, au monde économique, au monde des affaires. Tout le monde doit faire sa part pour protéger le français, les citoyens, le gouvernement, incluant aussi le monde des affaires. Et ce qui est important, c'est une prévisibilité pour le monde économique pour savoir ce qui s'en vient.

Est-ce que le gouvernement, actuellement, avec toutes les mesures qu'il est en train de mettre en œuvre, notamment qui découlent du projet de loi... de la loi n° 96, avec la réglementation, l'affichage, etc... Est-ce qu'il va y avoir d'autres actions dans le monde des affaires en lien avec la protection de la langue française, ou là vous trouvez que vous en avez fait assez, puis ça arrête là dans les mesures que vous avez maintenant?

M. Roberge : M. le Président, ma collègue est très astucieuse, elle veut vraiment savoir ce qu'il y a dans le plan avant le dépôt du plan. Il est possible qu'il y ait des mesures qui touchent le monde des affaires, comme il y a des mesures qui touchent l'éducation, l'enseignement supérieur, l'immigration, la culture et les relations internationales. Je vous ai dit tout à l'heure qu'au-delà des six ministres du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française, d'autres ministres ont apporté leur collaboration. Donc, il est possible, effectivement, qu'on touche aussi le travail. Bien, quand on touche l'affichage, on touche quand même le monde des affaires aussi.

Mme Ghazal : Oui, exact. Ça, c'est ce qui existe maintenant. Pour le futur, vous dites qu'il est possible... Je suis très contente d'entendre ça. Moi, je suis une fille positive, comme... Quand j'entends «possible», j'entends qu'il va y avoir d'autres mesures. Moi, j'en ai proposé une, pour le ministre, qui est la francisation en entreprise. Il existe la loi sur... de la formation sur la main-d'œuvre, que le monde des affaires veut abolir, puis que... je ne pense pas que le gouvernement a l'intention de le faire, mais ce serait d'ajouter une mesure supplémentaire. Je ne veux pas aller dans les technicalités, là, mais ça veut dire qu'il y aurait même des investissements ou de <l'argent...

Mme Ghazal : ...aller dans les technicalités, là, mais ça veut dire qu'il y aurait même des investissements ou de >l'argent supplémentaire qui pourraient être donnés par les employeurs pour la formation, la francisation en entreprise. Je ne veux pas entendre le ministre me dire : Ah! vous allez voir qu'est-ce qui va être dans le plan, je veux savoir si lui, il trouve que c'est une bonne idée.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je vais commencer par remercier les deux collègues de l'opposition officielle et de la seconde opposition, parce qu'elles avaient accepté mon offre d'une discussion informelle au début des travaux du groupe d'action pour la langue française. Puis elles ont de la suite dans les idées, parce que ce qu'elles nous disent aujourd'hui, c'est pas mal fidèle à ce qu'elles nous disaient à ce moment-là, puis j'en ai tenu compte.

Sur la main-d'œuvre, je trouve que c'est une proposition qui est intéressante. C'est dommage que le collègue de la troisième opposition n'a jamais voulu collaborer, enrichir, améliorer la langue française du point de vue de sa formation politique, qui est la troisième opposition. Il aurait quand même pu vouloir influencer le gouvernement pour améliorer la langue française, mais bon, il avait une démarche davantage partisane que nationaliste. Ça lui appartient. La proposition de la collègue est une proposition intéressante.

Mme Ghazal : ...je n'en saurai pas plus pour aujourd'hui?

M. Roberge : Non.

Mme Ghazal : Je vais avoir des belles surprises? OK.

M. Roberge : Une surprise... c'est une belle surprise.

Mme Ghazal : Bien, je suis...

M. Roberge : Vous verrez la surprise au moment de la surprise. Vous, vous deviez avoir hâte à Noël quand vous étiez jeune. Hé! là, là! Hé!

Mme Ghazal : Toujours, toujours.

M. Roberge : À partir du 1er décembre, ça devait être quelque chose.

Mme Ghazal : Oui, j'aime les cadeaux. Est-ce que... Donc, je suis contente, c'est-à-dire que le ministre et son gouvernement ne sont pas inquiets de rendre encore plus en colère peut-être le monde des affaires. Parce que ce qui est important, tu sais, moi, je l'ai déjà dit, pour Québec solidaire, pour moi... Tu sais, on peut dire que tout est important, à l'école, pour les immigrants, la francisation, etc., mais des fois il faut avoir une priorité. Puis, pour nous, c'est très clair, c'est la langue du travail. Si on demandait aux nouveaux arrivants d'apprendre une langue morte pour pouvoir mettre du pain sur la table de leur famille, ils vont l'apprendre. Il n'y a aucun problème avec ça. Maintenant, il faut mettre en place les conditions, c'est la langue du travail.

Des fois, en entendant le gouvernement, j'ai l'impression, quand on parle de la langue, on est beaucoup plus dans les dossiers d'immigration. Je travaille beaucoup les dossiers de la langue avec mon collègue en immigration parce que c'est beaucoup là-dessus que ça va. Et le ministre a déjà dit : «Oui, il y a des choses qui sont menacées, il y a des services qui sont menacés, il y a une manière de vivre qui est menacée lorsque le nombre de demandeurs d'asile sont trop grands... est trop grand.» Est-ce que le ministre est toujours d'accord avec cette affirmation-là, que les demandeurs d'asile menacent l'identité québécoise?

M. Roberge : Juste revenir sur le préambule de la question, ma collègue dit : Écoutez, là, de son point de vue, de sa formation politique, tant pis si ça cause des problèmes, là, au monde des affaires. Bien, écoutez, on a démontré qu'on avait du courage dans notre formation politique. L'adoption de la loi 96, je pense, est une démonstration solide de courage. Maintenant, ce n'est pas un objectif, puis je l'ai dit à sa collègue juste à côté, on ne veut pas faire mal à l'économie québécoise. Je veux dire, tout le monde paie le prix, qu'on parle français ou anglais, ou qu'on soit nouvel arrivant, ou qu'on soit né ici. Si l'économie recule, c'est tout le monde qui s'appauvrit, peu importe la langue. Puis on a vraiment cette préoccupation-là quand même de faire attention au monde des affaires. On ne veut pas appauvrir les Québécois. On est ambitieux mais mesurés.

Par rapport au... à la question de... des demandeurs d'asile, c'est ça. Bien, jamais...

Mme Ghazal : ...d'accord? Je veux... je veux vraiment préciser la question. Vous avez dit : «Il y a des choses qui sont menacées, il y a des services qui sont menacés, il y a une manière de vivre qui est menacée lorsque le nombre de demandeurs d'asile est trop grand.» Est-ce que vous êtes d'accord toujours aujourd'hui avec cette affirmation?

M. Roberge : Oui, je suis d'accord. Pas parce que les demandeurs d'asile menacent qui que ce soit. Ce sont des personnes qui veulent améliorer leur sort, qui fuient la misère, la maladie, l'autoritarisme, etc. Le nombre trop grand actuel peut être une menace. Je ne reviendrai pas sur cette déclaration-là. Mais je ne dirai jamais : Les demandeurs d'asile sont une menace, mais, à un moment donné, la quantité. Parce qu'il faut se poser la question : S'il y a 50 000 demandeurs d'asile, est-ce que ça pose un enjeu pour le français? D'accord. À 100 000, à 200 000? On est 9 millions. S'il en arrivait à 9 millions, l'an prochain, est-ce que ma collègue dirait : Non, il n'y a aucun impact, ça ne menace pas du tout l'identité, la langue? Bien non. À un moment donné, c'est une quantité... c'est une question de quantité, non pas de personnes ou de légitimité de la démarche pour une personne qui veut améliorer son sort et celui de sa famille.

Mme Ghazal : Puis le fait... comme le demandait par exemple le rapport du Commissaire à la langue française et vous-même, le fait de dire : Bien, les demandeurs d'asile, eux autres, ils arrivent au Canada, puis qu'est-ce que vous voulez, on a un aéroport ici qui fait que les... international, que les gens viennent ici, eux autres, ils ne veulent pas <nécessairement...

Mme Ghazal : ...qui fait que les... international, que les gens viennent ici, eux autres, ils ne veulent pas >nécessairement venir au Québec? Et l'idée, ce serait de dire que ces personnes-là... Pour le français, on est toujours dans le français, parce qu'avec le gouvernement de la CAQ, quand on parle de français, on se retrouve plus à parler d'immigration que d'autre chose. Moi, j'aurais plus aimé parler de travail... de la langue du travail, et tout ça, mais c'est les priorités du gouvernement. Est-ce que vous êtes d'accord que le fait d'inviter les demandeurs d'asile d'aller ailleurs au Canada... est-ce que ça devrait être fait de façon volontaire et bienveillante?

M. Roberge : Ça doit toujours être fait de manière bienveillante, surtout que ce sont des personnes qui sont, à la base, précaires...

Mme Ghazal : ...volontaire?

M. Roberge : ...qui... qui font des choses particulières. Pour ce qui est des modalités, là, on va discuter avec le gouvernement fédéral, mais le Québec a toujours été accueillant, il sera toujours accueillant, c'est important de le mentionner, mais, pour demeurer accueillant, il faut respecter la capacité d'accueil.

Je vous signale que, juste avant qu'on réussisse à faire fermer le chemin Roxham, dans les semaines précédant la fermeture, le gouvernement fédéral répartissait de manière beaucoup plus équitable les gens qui arrivaient pour faire des demandeurs d'asile... des demandes d'asile. Donc, s'ils l'ont fait alors que le chemin Roxham était ouvert, bien, ils peuvent le faire aussi à travers les gens qui arrivent à l'aéroport. Moi, je suis convaincu qu'on est capables de faire ça, là. On envoie des gens sur la lune, on est capables de faire une meilleure répartition des demandeurs d'asile au Canada.

Mme Ghazal : Puis une des questions aussi importantes, c'est comment rendre le français attractif. Parce que la langue la plus attractive sera toujours celle de la majorité. Les gens qui viennent de l'extérieur, quand ils viennent au Canada puis qu'ils arrivent au Québec, c'est quoi, la langue de la majorité dans leur esprit?

M. Roberge : Bien, ça doit être le français. Donc, il faut le... il faut le dire à l'avance. Les gens...

Mme Ghazal : ...c'est quoi, la langue de la majorité...

M. Roberge : Bien, la langue de la majorité, c'est le français.

Mme Ghazal : ...quand les gens viennent dans... arrivent dans la province... quand les gens arrivent dans la province du Québec, dans la province, c'est ça, du Québec, dans le Canada, eux, ils arrivent au Canada. C'est quoi, la langue de la majorité au Canada?

M. Roberge : J'ai un peu de misère avec le mot «province» tout le temps. On va dire l'État... l'État québécois.

Mme Ghazal : Je le sais, c'est... Non, non, non, moi, je ne le dis pas, moi, ce que je dis, c'est que, dans la province du Québec, c'est la réalité actuelle. Je sais que M. le ministre, qui est un nationaliste fédéraliste, n'aime... n'aime pas ça, mais c'est la réalité, c'est un nationaliste fédéraliste, et, en ce moment, nous sommes dans la province du Québec. On pourrait se mettre la tête dans le sable tant qu'on veut, c'est la réalité, c'est confirmé, ce n'est pas mon opinion. Donc, quand les gens arrivent dans la province du Québec, mais ils arrivent au Canada, c'est quoi, la langue de la majorité au Canada?

• (11 h 50) •

M. Roberge : Sur le territoire québécois, c'est la langue française, parce que, quand on arrive au Québec, on arrive dans un État qui a sa politique d'aménagement linguistique, puis on a une loi fondamentale qui dit qu'il y a une langue commune au Québec, il y a une langue officielle au Québec, puis c'est le français. Il faut que les gens en soient informés en amont, avant d'arriver, pour savoir où est-ce qu'ils arrivent, là, ils doivent en être informés. Et, lorsqu'ils arrivent, s'ils ne le savent pas, on doit encore les informer puis on doit leur donner tous les outils possibles, s'ils ne maîtrisent pas le français à l'accueil, pour l'acquérir ensuite.

Mme Ghazal : Bien, je suis contente de voir la perception puis la façon de voir théorique du ministre. Dans la réalité, quand les gens viennent au Canada puis qu'ils atterrissent au Québec, la langue de la majorité, c'est l'anglais, et ce sera toujours la langue la plus attractive. Donc, le meilleur moyen pour que la langue de la majorité qui soit la plus attractive soit le français, c'est l'indépendance du Québec. Ça va être la meilleure façon de protéger la langue, parce qu'il n'y a pas de concurrence avec la langue anglophone... anglaise, et, en ce moment, il y a une concurrence. Ça, je sais que peut-être que la... l'idée du ministre va peut-être évoluer dans le temps, mais, en ce moment, comme nationaliste fédéraliste qui veut rester dans le Canada, c'est la réalité. C'est la... c'est un fait.

Comment est-ce qu'on peut rendre la langue française attractive dans l'état de province du Québec? Par exemple, on a vu que le français est boudé dans les... dans des écoles. Et le ministre de l'Éducation et le ministre de la Langue française ont dit que, bien, c'est parce qu'il y a trop de demandeurs d'asile. J'ai une question pour le ministre. Il y a combien de demandeurs d'asile à Vaudreuil-Dorion, là où le reportage a été fait, dans une école à Vaudreuil-Dorion? Il y a combien de demandeurs d'asile qui font que les jeunes parlent en anglais dans les corridors et à l'extérieur des classes de français?

M. Roberge : D'abord, sur l'ensemble des interventions de ma collègue, c'est un petit peu de la pensée magique, il y en a qui ont utilisé le mot «baguette magique», de penser qu'en faisant l'indépendance tout serait simple. Le Québec sera toujours un îlot francophone en Amérique du Nord, peu importe. Et une très grande menace à la survie du français au Québec, c'est la culture, c'est la culture numérique. Alors, même si ma collègue a réussi à convaincre ses militants, qui, pour la plupart, n'ont pas la même <opinion...

M. Roberge : ...même si ma collègue a réussi à convaincre ses militants, qui, pour la plupart, n'ont pas la même >opinion qu'elle sur la souveraineté du Québec, de penser comme elle, ça ne réglerait pas d'un coup de baguette magique la question de la langue française.

Et c'est vrai, c'est vrai que l'arrivée massive de demandeurs d'asile, mais je vais dire aussi de migrants temporaires, depuis les cinq dernières années, mais de manière exacerbée depuis les deux dernières années, ça pose des défis incroyables dans le Grand Montréal et particulièrement dans les écoles. Et est-ce que ma collègue le reconnaît? Est-ce qu'elle le reconnaît?

Mme Ghazal : Donc, je veux juste savoir, c'est les... Qu'est-ce qui fait que les jeunes à Vaudreuil-Dorion, parce que c'était ça, parlaient beaucoup en anglais, parlent beaucoup en anglais? Puis, on a entendu, certains disent que c'est comme ça qu'ils se sentent mieux, tout ça, même s'ils parlent français puis ils sont dans une école francophone. Est-ce que c'est les demandeurs d'asile ou c'est les Netflix, les GAFAM puis les... le monde numérique? Parce que, le ministre nous l'a dit, c'est le monde numérique. Absolument, c'est la culture. Puis, même dans les pays indépendants, ça va toujours être un élément de risque pour les cultures nationales, surtout quand c'est des minorités, par exemple, ici, en Amérique du Nord, ça, c'est sûr. On se donne plus de chances de notre côté en faisant l'indépendance du Québec, mais ça ne réglera pas tous les problèmes.

Maintenant, pour le cas précis dans l'école de Vaudreuil-Dorion, celui-là, il y a combien de demandeurs d'asile qui font que les jeunes parlent en anglais?

M. Roberge : Je n'ai pas le nombre par école à la grandeur du Québec, mais les plateformes numériques existaient il y a trois ans, il y a quatre ans, et le problème se présentait de manière beaucoup moins exacerbée. Qu'est-ce qui a changé depuis trois ans, depuis quatre ans? Quelque chose que ma collègue n'admettra jamais, l'arrivée massive de temporaires et de demandeurs d'asile cause un enjeu important à la langue et à l'identité.

Mme Ghazal : Mais le... parler en anglais dans les corridors, ce n'est pas nouveau, ça.

Le Président (M. Fortin) : ...Mme la députée, M. le ministre, votre bloc d'échange est terminé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour votre dernier bloc d'intervention.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. M. le ministre, donc, mon dernier bloc, donc, nous allons y aller avec des questions courtes et des réponses courtes. Exemplarité linguistique de l'État, premier sujet, donc, nous avons tous une certaine responsabilité en matière d'exemplarité linguistique. C'est le cas aussi ici, à l'Assemblée nationale.

J'aimerais déposer, M. le Président, donc une dizaine de motions sans préavis, qui ont été rédigées par l'équipe du gouvernement, qui comportent, donc, quelques erreurs flagrantes de français qu'une relecture aurait aisément permis de débusquer. Donc, je les dépose. Et j'aimerais savoir, donc, M. le... M. le Président, puis évidemment, ça nous arrive tous, là... M. le ministre, plutôt, donc, ça nous arrive tous. Mais est-ce que vous, comme enseignant, vous vous engagez à faire un rappel à l'ordre à votre leader parlementaire en la matière?

M. Roberge : M. le Président, j'ai donné beaucoup de dictées dans ma carrière. J'en ai corrigé beaucoup. J'ai corrigé aussi des productions écrites. J'avoue qu'après relecture de la nouvelle Charte de la langue française, je n'ai pas vu, dans le cadre de mes responsabilités, la correction de l'ensemble des documents gouvernementaux, y compris les motions. Mais ça me remplit d'émotion de savoir que ma collègue a un souci aussi grand que le mien pour la qualité de la langue, même si je suis imparfait, puis probablement que j'échappe une faute de temps en temps, à l'oral comme à l'écrit, mais bon, je suis en voie d'amélioration. Je...

Mme Cadet : Nous sommes tous imparfaits, M. le ministre, mais effectivement, donc, je suis une grande... J'adore les dictées, donc c'est certain que ce... ces petites coquilles, donc, m'ont frappé l'œil, et je tenais à vous en faire mention.

Par ailleurs, donc, je voudrais, donc, vous amener vers les programmes de valorisation du français. Le programme de promotion et de valorisation de la langue française, le PPVLF, donc, c'est un programme qui permet de soutenir les organisations, les organismes ayant des projets qui mettent l'accent sur la valeur ajoutée que confère l'usage du français sur les plans personnel, professionnel et social. On constate que, l'an dernier, les montants octroyés dans le cadre du PPVLF étaient de 1 498 110 $ selon la demande de renseignements. Or, cette année, on voit que les... que des crédits de 472 000 $ ont été réservés pour ces projets. Est-ce que vous confirmez une coupure de près de 1 million dans ce programme-là cette année?

M. Roberge : Je vérifie votre... votre affirmation. J'ai une fiche ici qui me montre, en 2023-2024, Sismyk Diffusion avait eu 100 000 $. Ça, c'était pour la SuperFrancoFête, si je ne m'abuse. Après ça, il y a toute une série d'organisations qui ont 49 500 $, le festival de la chanson de <Granby...

M. Roberge : ...après ça, il y a toute une série d'organisations qui ont 49 500 $, le festival de la chanson de >Granby, Impératif français, plusieurs fois, je pense, Institut canadien de Québec, Fondation Cégep Limoilou. Puis là vous me dites qu'il manquerait 1 million de dollars d'après ce que... d'après votre analyse. On pourra vérifier.

Mme Cadet : Oui. Puis on a posé cette question, donc, cette année, je veux dire... Donc, c'est... en fait, c'est la demande de renseignements P-3 de l'opposition officielle, les montants octroyés 2023-2024, bien, en fait, ils sont indisponibles, parce que... de sortir des informations en date du 31 janvier 2024, contrairement à l'an dernier. Donc, les crédits, on les voit à la demande P-4 du deuxième groupe d'opposition. Mais, pendant que vous cherchez, on peut continuer, votre équipe peut continuer de chercher, M. le ministre.

M. Roberge : OK. Les budgets totaux du ministère de la Langue française, avant les transferts, vous me dites, Mme la sous-ministre? Je veux juste répondre comme il faut quand... Non, mais c'est parce que l'étude des crédits... c'est le fun de parler des chiffres à l'étude de crédits. On est dedans, mais, des fois, ce n'est pas du tac au tac, il faut quand même qu'on fouille pour trouver la réponse précise. Je ne veux pas vous induire en erreur.

Mme Cadet : Bien, on peut... Bien, c'est ça, pendant que votre équipe fouille, donc on... on peut continuer pendant que votre équipe fouille, M. le ministre. 

M. Roberge : OK, oui.

Mme Cadet : Oui. Aussi, la même chose pour le programme En français, naturellement! Donc, on constate une coupure d'environ 50 000 $. Donc, tout simplement, donc, nous confirmer le tout. Puis, pendant qu'on regarde, donc, pour ces deux programmes-ci, je vais... (panne de son) ...regarder, donc, sur le site Internet du ministère de la Langue française, donc, le programme d'aide financière En français, naturellement! et le programme de promotion et de valorisation de la langue française, et, dans les deux cas, donc, j'y ai trouvé, donc, des fautes relativement flagrantes. Donc, je dépose aussi en Chambre... en commission, donc, l'équipe du ministère aura l'occasion de les confirmer. Donc, «période terminé», donc, qui n'est pas accordé au féminin.

Ensuite, vous l'avez mentionné, les subventions Impératif français, dans le programme d'accueil de projets langue française, donc, cinq des huit subventions accordées l'ont été à Impératif français, donc, toutes pour la même somme, là, 49 500 $, vous l'avez mentionné au passage. Je ne remets pas en doute l'engagement et la qualité des projets d'Impératif français, je me questionne tout simplement sur le fait qu'un seul organisme récolte 72 % des sommes disponibles dans un... dans un programme. Est-ce que vous avez le guide et les normes de ce programme-là?

• (12 heures) •

M. Roberge : Bien, effectivement, Impératif français revient, mais il n'y a pas non plus des dizaines d'organismes qui remplissent des mandats semblables sur le territoire québécois. Et, à chaque fois qu'il y a des demandes, c'est évalué au mérite par l'analyse des fonctionnaires, là. Ce n'est pas moi qui reçois tout ça puis qui dit : On finance, on ne finance pas, on finance, on ne finance pas. Donc, il faudra voir...

Mme Cadet : ...est-ce qu'on peut déposer?

M. Roberge : Pardon?

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut déposer, en commission, le... le guide de programme... le guide et les normes du programme?

M. Roberge : Oui, on va être capables de trouver ça, le guide et les normes, dans le fond, le critère d'aide à la décision, là...

Mme Cadet : Voilà.

M. Roberge : ...pour analyser quels programmes sont... sont financés. Et ce n'est pas... ce n'est pas des contrats à vie, là, c'est toujours financé pour des périodes indéterminées puis, après ça, il doit resoumettre d'autres programmes.

Mme Cadet : D'accord. Merci.

M. Roberge : C'est pour ça que, des fois, il y a des organismes qui sont financés une année, ils s'attendent à l'avoir l'année d'après, puis ils disent : Ah! c'est une coupure, je ne l'ai pas. Mais là ce n'est pas une coupure, parce que c'est un programme qui était d'une année, ils présentent un autre programme. Des fois, c'est un autre groupe qui, l'année suivante, reçoit les montants. Donc, c'est... c'est parce que, des fois, les gens disent que c'est des coupures, alors que ce n'en est pas, là.

Le Président (M. Fortin) : Si on vous a bien compris... si on vous a bien compris, vous allez déposer le guide et les normes à la commission, M. le ministre?

M. Roberge : Oui, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Très bien.

Mme Cadet : Contrat de 75 000 $ à Jean Boulet, pas le ministre, un autre Jean Boulet, ici c'était pour assister le ministère dans la réalisation d'un... du rapport annuel sur l'application de la charte dans les organismes de l'administration. On a fait une demande relativement à ce contrat-là. Donc, on nous indique : «Le ministère de la Langue française ne possède pas encore les compétences nécessaires à la rédaction de ce genre de rapport de grande envergure.»

Est-ce que ministre peut m'expliquer si des tentatives ont été faites pour trouver l'expertise nécessaire, si ce n'est pas dans le ministère de la Langue française, au sein de l'OQLF, au moins, au sein de la fonction publique?

M. Roberge : Oui, je confirme que ça a été vérifié puis je suis content que vous ayez mentionné qu'il ne s'agit pas du ministre, évidemment. C'est ça, M. Boulet a piloté plusieurs initiatives stratégiques. Il a accompagné plusieurs équipes sectorielles en gestion de dossiers complexes. La réalisation du mandat a permis au ministère, en travaillant avec lui aussi, de développer cette expertise-là. Il faut dire qu'on est un ministère qui est... qui est tout jeune, là, ça ne fait même pas trois ans qu'on existe. Donc, on est en train de construire toute l'expertise, d'embaucher des gens. Et on me confirme que, pour les années à venir, nous n'aurons plus besoin de faire appel à de telles personnes à l'extérieur, puisque maintenant on est... on est mieux équipés, je dirais.

Mme Cadet : Voilà. Vous confirmez que le rapport sera produit à l'interne pour l'année 2024-2025. Merci.

M. Roberge : Oui, pour la suite, avec... disons, ce même type de rapport pourra être fait...

Mme Cadet : ...l'année 2024-2025. Merci.

M. Roberge : Oui. Pour la suite, avec... Disons, ce même type de rapport pourra être fait à l'interne puisqu'on a développé l'expertise.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Parce qu'il s'agit d'une obligation en vertu de l'article 156.4 de la charte, donc vous devez le produire.

Candidatures aux prix remis par le ministère de la Langue française et l'OQLF. On a fait une demande de renseignements particuliers. Vous avez refusé de nous dévoiler le nombre de candidatures reçues pour l'octroi des prix suivants : Ordre des francophones d'Amérique, prix Raymond-Charette, prix Jules-Fournier, Prix du 3-Juillet-1608, prix Camille-Laurin, mérites Francopub, Mérites du français. Mais, pour nous, je vous dirais que c'est quand même un indicateur clé, là, pour déterminer si les prix ont la visibilité nécessaire pour être connus du public. Pourquoi ce refus?

M. Roberge : ...il y a un enjeu ici pour les personnes qui sont nommées. En fait, on ne veut pas rendre public le nom des personnes dont la candidature n'a pas été retenue et...

Mme Cadet : ...

M. Roberge : Non, non. Je sais. Mais il y a quand même aussi, au fil des années... Il pourrait y avoir, pour un prix, une année, il pourrait y avoir, par exemple, sept candidatures, l'année suivante, il pourrait y en avoir trois, puis ça pourrait déconsidérer le mérite de la personne qui remporte le prix : bien, là, il y avait une ou deux autres personnes qui étaient candidats et candidates, alors que, des fois, la personne qui... qui reçoit le prix cette année-là aurait gagné parmi 100. Donc, ça n'apporte rien pour... pour l'analyse et ça viendrait apporter une importance relative aux prix, année après année. Donc, on considère, là, que pour préserver la valeur du prix, on rend public le nom de la personne qui gagne, mais... mais pas le nombre de personnes qui sont mises en candidature.

Mme Cadet : Est-ce qu'il y a évaluation de la visibilité, de ces différents prix là, qui sont faites, dans le public, justement, pour susciter et mousser le nombre de candidatures? Ces prix-là, ils sont importants, là, j'en conviens, mais, on... Vous faites ce travail-là, de vous dire : OK, on a... on a peut-être reçu un petit peu moins pour ceux-ci, alors qu'ils pourraient être à plus grand déploiement. Et, étant donné, donc, l'aspect prestigieux de ces prix-là, ce serait quand même important que le public connaisse leur existence et soit interpelé par l'octroi de ces prix.

M. Roberge : Vous avez raison. On s'en parle à la fois au cabinet, avec le ministère, on le diffuse à travers les organisations, à travers les organismes qui font la valorisation, la promotion de la langue française. On le diffuse aussi par, je pense, une infolettre. Je le diffuse habituellement sur les médias sociaux, mais ce n'est pas une chose que les médias traditionnels ont tendance à faire rayonner beaucoup, beaucoup, malheureusement.

Mme Cadet : Alors, on les invite à le faire.

Contrat du drapeau du Québec projeté sur la façade du Musée de la civilisation. Donc, ce... c'est un contrat, donc, qui a été octroyé pour une valeur de 43 000 $. Donc évidemment, donc, je suis en faveur, donc, des actions qui visent à mettre en valeur le drapeau québécois, mais ici, j'essaie de comprendre, donc, comment est-ce que ce coût-là, donc, a pu être... comment est-ce qu'on a pu en arriver... en arriver à ce coût-là.

M. Roberge : J'y arrive. Excusez-moi. J'y arrive. J'avais une fiche exactement pour ça.

Mme Cadet : C'est surtout qu'il y a déjà un drapeau devant le musée. Ça fait qu'on essaie de comprendre.

M. Roberge : ...je vais faire vite. Donc, donc, donc, pavoisement du drapeau. Bon, c'est ça, c'est ça. Donc, bien, c'était le 75e anniversaire, hein, du drapeau, il faut s'en rappeler, en 2023. Donc, c'est sûr qu'on a mis... on a mis des efforts supplémentaires, des budgets supplémentaires pour célébrer notre drapeau. C'est important de mentionner que oui, il y a eu pavoisement du drapeau dans 10 grandes villes du Québec, il y a eu projection de l'image du drapeau sur la façade principale du Musée de la civilisation de juin à août 2023 à un coût de 43 000 $. C'était immense. C'était pour le 75e anniversaire. Tant qu'à moi, je le ferais à toutes les années, mais on ne le fera pas toutes les années parce qu'on n'a pas les moyens toujours de célébrer comme on l'a quand c'est une année anniversaire comme celle-là.

Mme Cadet : Puis est-ce que vous aviez approuvé cette...

M. Roberge : Mais, ce qui est intéressant, c'est qu'il y avait une très grande visibilité, d'autant plus aussi que ça faisait office quasiment de carte postale lorsque les gens débarquaient des croisières. Puis on l'a mis à ce moment-là...

Mme Cadet : ...approuvé cette décision-là, M. le ministre?

M. Roberge : Pardon?

Mme Cadet : Vous l'aviez approuvée, cette décision-là?

M. Roberge : Absolument. Oui. Quand même... Et quand même, c'était juin à août 2023, donc au moment des croisières, et je pense que c'était une très, très belle signature.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Les sondages réalisés par le ministère de Langue française et l'OQLF. Donc, le ministère a réalisé trois sondages pour un coût de 40 585 $. L'OQLF a réalisé quatre sondages pour un coût de 285 335 $. On nous refuse les questions posées et les réponses. Est-ce <que...

Mme Cadet : ...refuse les questions posées et les réponses. Est-ce >que vous pouvez rendre publics les résultats de ces sondages?

M. Roberge : Je vais vérifier. Je ne sais pas de quels on parle exactement, encore une fois, là. On est dans quel...

Des voix : ...

M. Roberge : ...des travaux du GAALF? Non? Ce n'était pas ça? Qu'est-ce que vous voulez savoir par rapport aux sondages? Je m'excuse, les sondages ont été publics, vous avez les montants. Qu'est-ce que vous voulez que vous n'avez pas? Qu'est-ce que vous voulez savoir par rapport aux sondages? Je m'excuse, les sondages ont été publics, vous avez les montants. Qu'est-ce que vous voulez que vous n'avez pas?

Mme Cadet : Dans le fond, on a des montants, mais on n'a pas l'objet des sondages, donc on ne sait pas sur quels sujets ils ont porté. Donc, on a posé la question lors de la demande de renseignements particuliers, ça, on nous a refusé la réponse à ces questions.

M. Roberge : ...bien, merci... bien, merci d'avoir précisé. On me dit que oui, on va être capables de sortir les sujets et rendre les sujets des sondages publics. On va vous transmettre ça.

Mme Cadet : Est-ce que vous allez pouvoir les déposer en commission?

M. Roberge : Oui, oui. Bien, quand on dit : On va les rendre publics, ça veut dire qu'on va les déposer en commission. Il n'y a pas d'enjeu.

Mme Cadet : Oui, bien sûr. Merci beaucoup. Rapport sur l'évolution des programmes de francisation. Je vous amène à la demande de renseignements de l'opposition officielle, page 35, pour l'OQLF. On... Donc, on... donc, la date prévue de réalisation du rapport concernant l'évolution des programmes de francisation et de conformité requis par l'article 161.1 de la charte. On nous indique ce que dit l'article 161.1, mais sans répondre plus amplement. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de quand sera rendu public le rapport concernant l'évolution des programmes de francisation et de conformité?

M. Roberge : ...permettez à ce que Mme Malack puisse répondre dans le détail?

Mme Cadet : Bien sûr, oui, consentement.

M. Roberge : Merci.

Le Président (M. Fortin) : ...

Mme Malack (Dominique) : Est-ce que je dois m'identifier à nouveau?

Le Président (M. Fortin) : Non. Ça va.

Mme Malack (Dominique) : Donc, ce qui est prévu par le... la loi, c'est qu'on dépose au 30 avril le rapport quinquennal au ministre. Le ministre a ensuite 30 jours pour le déposer à l'Assemblée nationale. Donc, nous serons dans les délais prescrits.

Mme Cadet : ...rapport annuel de gestion 2022-2023 de l'OQLF, donc le dernier publié. En en faisant, donc, une lecture attentive, donc, on constate un nouveau record de plaintes à l'égard, donc, de possibles manquements à la charte, en page 14, donc, du document, une hausse de 145 % des plaintes en cinq ans, soit le niveau le plus élevé des 15 dernières années. Est-ce que le ministère ou l'OQLF dispose des données concernant le nombre de plaignants uniques et la répartition régionale de ces plaintes?

• (12 h 10) •

M. Roberge : On a des informations pour savoir s'il y en a qui se sont plaints plusieurs fois. Il me semble avoir vu cette information-là. Est-ce que vous avez ça, Mme Malack, la présidente?

Mme Malack (Dominique) : ...

M. Roberge : Ah! OK. Juste un petit moment.

Le Président (M. Fortin) : ...la question... consentement.

M. Roberge : On a... C'est... On me dit que les régions, c'est disponible sur le site Web, donc on peut les trouver directement sur le site Web par régions. Ensuite...

Mme Cadet : ...uniques?

M. Roberge : On va être capables de trouver ça.

Une voix : ...

M. Roberge : 80 % des plaignants sont des plaignants uniques.

Mme Cadet : OK. D'accord.

M. Roberge : Donc, pour ceux et celles qui penseraient que c'est quelques personnes ultramilitantes, là, qui gonfleraient les chiffres.

Mme Cadet : Parfait. Est-ce qu'on peut avoir le dépôt en commission?

M. Roberge : Donc, 80 %, plaignants uniques, 97 %, quatre plaintes et moins.

Mme Cadet : Merci. Est-ce qu'on peut déposer le document en commission aussi, s'il vous plaît?

M. Roberge : Bien là, la réponse est donnée. Le document, c'est la réponse, 80 % et 97 %.

Mme Cadet : Ah! OK, d'accord, il n'y a pas de document... Merci. La lecture...

M. Roberge : Tout est écrit.

Mme Cadet : Merci. La lecture des documents, donc, nous apprend aussi que 1 735 plaintes, soit 25 % de plus... 25 % de toutes les plaintes, donc, étaient non fondées ou irrecevables l'an dernier, 817 plaintes non fondées de plus que l'an dernier. Qu'est-ce qui explique ce phénomène? Est-ce que vous l'avez documenté?

M. Roberge : ...je pense qu'on revient. C'est... Comme on dit en français, tout est dans tout. On est... Parmi vos dernières questions, on revient aux premières, la publicité sur le faucon et tout ce qu'on a fait pour susciter le grand réveil national. S'il y a autant de personnes maintenant qui n'acceptent pas d'être simplement accueillies dans une autre langue que le français ou servies dans une autre langue de français, si dans les sondages d'opinion aussi, on voit que les Québécois sont mobilisés pour la langue française, bien, c'est d'abord, il faut le reconnaître, parce qu'il y a un enjeu, il y a eu un déclin, mais aussi parce que nous en avons parlé, parce qu'on a eu une campagne de publicité qui est importante. Puis j'ai fait plusieurs fois, dans mes entrevues, des appels aux gens en disant : N'acceptez pas ça, portez plainte, allez-y, dites-le.

Mme Cadet : Je comprends, M. le ministre. Oui?

M. Roberge : Je sais qu'il me reste juste quelques secondes. Je veux compléter juste en disant qu'il y a eu une petite erreur qui s'est glissée tout à l'heure par rapport aux travaux du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française. Vous aviez mentionné qu'il y avait eu seulement <quatre...

M. Roberge : ...Vous aviez mentionné qu'il y avait eu seulement >quatre rencontres, mais en réalité, il y en a eu sept parce qu'on est sur deux années financières, sept rencontres complètes du groupe d'avenir. Quand... Le quatre m'était resté en tête, je me disais : Ça ne se peut pas. Plus d'autres rencontres juste de sous-ministres, plus des bilatérales, etc., des rencontres de cabinet. Donc, voilà, je pense, c'est important de le préciser.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Mais juste pour confirmer, ici, vous dites que la publicité du faucon pèlerin, donc, a mené, donc, à une hausse des plaintes non fondées?

M. Roberge : Non. Des plaintes non fondées? Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que ça contribue...

Mme Cadet : Oui, bien, c'est parce que la question ici portait là-dessus, oui. Ma question portait là-dessus.

M. Roberge : Ce que je dis, c'est que l'action gouvernementale, pas juste le faucon, là, ça a commencé même dans le précédent gouvernement avec l'actuel ministre de la Justice, qui, en déposant la loi 96, a ramené vraiment la question de la langue française de l'avant. Et nous avons continué.

Mme Cadet : Je comprends. Merci.

M. Roberge : Et il y a eu plusieurs appels aux Québécois en disant : Écoutez, lorsque vous n'êtes pas servis en français ou accueillis en français, vous devez l'exiger, vous devez porter plainte, faites-vous entendre.

Mme Cadet : Merci. Je comprends. Rapport annuel de gestion, toujours de l'OQLF, page 25, on trouve des informations sur le taux de croissance, donc, d'entreprises conformes en matière d'affichage public. La cible a été atteinte en 2020-2021. On arrête de suivre le tout. Pourquoi est-ce qu'on cesse de suivre l'état de situation? Il ne faudrait pas plutôt continuer de le faire, nous assurer qu'on demeure... que la cible demeure atteinte?

M. Roberge : Je... On vérifie, mais je ne crois pas qu'on a arrêté de suivre ça. C'est juste qu'on ne peut pas... on ne le suit pas, là, en continu, je pense, à chaque mois. On va trouver la réponse.

Juste sur les plaintes aussi. En réalité, le pourcentage de plaintes non fondées ou irrecevables est stable, donc c'est toujours de 20 % à 25 %. Donc, c'est sûr que 20 % de 100, c'est moins que 20 % de 1 000. Donc, vous pouvez dire : Il y a de plus en plus de plaintes non fondées, mais en pourcentage, en proportion, ça reste identique.

Pour ce qui est... On est en train de trouver la réponse à votre dernière question, là, pour ce qui est de la vérification de la conformité de l'affichage.

Mme Cadet : Merci. Rapidement, Plan stratégique 2023-2027 de l'OQLF. La page 11 témoigne des objectifs en matière du taux de croissance du nombre d'organismes de l'administration qui ont un certificat ou une attestation de conformité. La situation est de 84 % en fin de période. On vise d'être rendus à 94 %. Pourquoi pas un taux, un objectif, une cible de 100 %?

M. Roberge : À la fin?

Mme Cadet : Oui, c'est ça. On dit, donc, une cible de 94 %. On vise d'être rendus à 94 % à la fin de la période, en 2026-2027.

M. Roberge : Oui, mais c'est qu'en 2026-2027, là, la terre n'arrêtera pas de tourner. On va continuer. On va vouloir se redonner un élan puis aller plus loin. Mais se mettre une cible qui serait déraisonnable, ce serait juste nous placer en situation d'échec. Donc, je pense qu'il faut voir ça par paliers...

Le Président (M. Fortin) : Je vous remercie... Je vous remercie...

M. Roberge : ...atteindre le palier puis continuer.

Le Président (M. Fortin) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée, votre bloc d'échange est terminé. Je me tourne, pour un dernier bloc, vers le député de Saint-Jean. M. le député.

M. Lemieux : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Fortin) : ...minutes 58 secondes.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Salutations, tout le monde, en cette fin de crédits. On va terminer avec ces quelques questions.

Le ministre vient de dire : Tout est dans tout. Effectivement, j'ai l'impression qu'on a fait le tour du sujet pour être revenus au début. Mais j'aurais, avec votre permission, M. le Président, et le consentement des collègues... j'aurais une question pour commencer pour la nouvelle présidente-directrice générale de l'OQLF, Mme Malack, qui a déjà eu la permission de parler. Consentement, M. le Président?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Fortin) : Consentement.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. D'abord, Mme Malack, félicitations. Bienvenue à l'OQLF. Vous n'êtes sûrement pas trop dépaysée par rapport au sujet. C'est les rouages que vous allez... auxquels vous allez vous habituer. Donc, bon mandat.

Mme Malack, on apprenait en juillet dernier... Et ça... Et l'affaire remonte en 2020. Vous allez me pardonner d'avoir gratté un peu, mais il me semble qu'il y a... il y a à boire et à manger là-dedans, dans cette histoire un peu abracadabrante. Donc, en 2020, ce qu'on a appris l'été dernier, il y a une femme victime d'une agression sexuelle qui avait été refusée à l'Hôpital général de Montréal sous prétexte qu'elle ne parlait pas anglais. Vous avez, l'OQLF, vous n'étiez pas encore là... mais l'OQLF, à l'époque, avait annoncé déclencher une enquête pour savoir ce qui avait réellement pu se passer à l'hôpital.

Donc, questions simples : L'enquête est-elle terminée? Quelles ont été les étapes? Comment avez-vous procédé? Et pouvez-vous nous partager... partager avec nous certains des constats au bout du compte et au bout de l'enquête?

Mme Malack (Dominique) : Oui. Merci. Oui, l'enquête a été réalisée. Elle est terminée. Voici quelques éléments qui en sont ressortis, puis je vous dirai ensuite en quoi a consisté l'enquête.

Donc, la raison pour laquelle... la raison principale pour laquelle la victime d'agression n'avait pas pu obtenir les soins à l'Hôpital général de Montréal était liée à l'application d'un protocole en matière d'agression sexuelle qui visait à réorienter les victimes vers <des...

Mme Malack (Dominique) : ...à réorienter les victimes vers >des établissements déterminés selon leur langue plutôt que d'offrir le service dans chaque établissement dans la langue de leur choix. Donc, l'application par l'hôpital général du protocole sans que soit prise en compte son obligation d'assurer les services en français, ça allait évidemment à l'encontre des exigences prévues dans la Charte de la langue française. Et l'hôpital, donc, n'aurait pas respecté les procédures qui prévoient que le service doit être explicitement offert à la victime, et que sa réorientation vers un autre centre désigné doit faire l'objet d'un consentement préalable. La capacité du personnel de l'hôpital à offrir le service en français n'était pas nécessairement en cause.

Donc, au niveau des... de l'inspection, elle a eu lieu entre le 21 et le 26 juillet 2023. Ces inspections-là... Ces cinq inspections ont eu lieu à différents moments de la journée et de la semaine, y compris soirs et fins de semaine. Dans le cadre aussi de son enquête, l'office s'est entretenu avec les représentants du CUSM, du MSSS et du centre pour victimes d'agression... sexuelle, pardon. Et ce qui a... en a découlé, c'est la modification du protocole en matière d'agression sexuelle de même que des rappels à l'ensemble du personnel quant à leurs obligations.

Donc, voilà le premier résultat. Toutefois, l'office a jugé bon, parce que c'était une situation quand même sérieuse, de faire de nouvelles inspections au printemps 2024. Donc, cinq nouvelles inspections ont été réalisées entre le 3 et le 14 avril pour vérifier à nouveau la disponibilité du service en français. Comme dans le cas précédent, c'étaient des inspections où nous n'avons pas prévenu à l'avance le centre hospitalier que nous irions. Et elles se sont déroulées, là encore, de jour, de soir, de fin de semaine ainsi que de nuit. Et elles ont pu confirmer que le service était disponible à tout moment. Donc, le bon protocole était appliqué.

Et il y a eu une orientation ministérielle qui a été produite le 30 novembre dernier par le ministère de la Santé et des Services sociaux qui précisait que les services des centres désignés doivent être offerts aux victimes sans distinction de leur langue. Voilà.

• (12 h 20) •

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme Malack.

M. le ministre, si, avant de terminer, on revenait sur quelque chose qui a été abordé par le député de Matane-Matapédia. Et je voudrais presque continuer là où il est arrêté, mais on va quand même le mettre un petit peu en contexte. C'est les cégeps anglophones avec le projet de loi 96, qui est devenu la loi 14. On va s'entendre, là, c'est dans la continuité de tout ce qui avait été adopté pour les cégeps. Une réforme importante parce qu'on prévoyait de nouvelles obligations, pas seulement pour les cégeps, mais pour les étudiants aussi.

Une des obligations, moi, qui m'intéressait beaucoup au moment de l'étude du projet de loi, c'est réussir trois cours de français pour les étudiants au cégep anglophone et réussir l'épreuve uniforme de français. La première année, parce que ça fait quand même un bout de temps qu'on a adopté ça... la première année d'opérationnalisation de ces nouvelles... ces nouvelles façons de faire et ces nouvelles façons d'être diplômé aussi, on est dedans. Qu'est-ce que vous en savez de comment ça fonctionne? On nous avait prévu la fin du monde, là, au début, quand on avait proposé ça. Comment ça se passe? Comment est-ce que vous sentez que ça se passe? Et est-ce qu'il y a des ajustements à apporter? Bref, où on en est maintenant que c'est en train de se faire?

M. Roberge : Merci bien. La loi 96, la loi sur la... sur la langue commune et officielle du Québec, le français, a plusieurs éléments : l'affichage, la langue de travail, la création du Commissaire à la langue française, des choses pour les entreprises, assujettir les entreprises à la charte fédérale, à la loi, mais les obligations de francisation pour les entreprises de 25 à 49 employés et le collégial, les cégeps. Nous sommes à l'an 1 de l'implantation graduelle en ce moment. Et effectivement, chaque fois qu'on relève la tête, qu'on a un peu d'ambition, il y a des gens pour dire que ça va être la catastrophe, que c'est impossible. C'est comme la chanson de Claude Dubois, là : Tu ne peux pas, t'as pas le droit, t'as même pas l'droit d'être là, tu parles n'importe quoi. Ça va dans cette direction-là. Et habituellement ce sont les mêmes personnes qui... qui nous font toujours ces commentaires. Et ça fonctionne, M. le Président, ça fonctionne. Ça <n'a...

M. Roberge : ...Et ça fonctionne, M. le Président, ça fonctionne. Ça >n'a pas été facile, c'est sûr, c'est... ça a demandé des exigences dans le... dans le réseau collégial, mais on a ramené une légère diminution. On a ramené le taux de fréquentation des cégeps anglophones à 17,5 %, maximum, de tout le réseau collégial. Et c'est important de comprendre que ça compte le préuniversitaire, ça considère aussi les DEC techniques. Pourquoi c'est si important? Bien, c'est parce que c'est en croissance depuis plusieurs années. Puis à un moment donné, quand c'est en croissance, ça... arrive une tendance, puis on ne sait pas où ça va s'arrêter. Puis il fallait mettre... mettre un holà. La loi est claire. Maintenant, dans le réseau collégial, le nombre d'étudiants est plafonné. Ils doivent aussi prendre des cours en français ou de français, et la plupart doivent aussi réussir l'épreuve uniforme de français.

Ce qui a envoyé aussi un message aux commissions scolaires anglophones, le primaire et secondaire. Parce que dans le réseau, que je connais assez bien, de l'éducation, ils nous disaient : Nous, là, on est pas mal bons, on est pas mal bons, on forme des gens qui sont bilingues dans le réseau anglophone. Puis ça fonctionnait, puis ils ne voulaient pas se remettre en question, tout était parfait. Jusqu'à ce qu'on leur dise : Bien, vos élèves bilingues, là, c'est parfait, ils vont réussir le test de français. Ils ont dit : Bien non, voyons donc, jamais ils ne vont réussir les tests de français. Ah! bon. Mais alors, qu'est-ce qui arrive, c'est qu'on est venus aussi amener une réflexion dans les commissions scolaires anglophones pour rehausser leur niveau d'enseignement du français au primaire et au secondaire, ce qui est un bénéfice non négligeable de ce qu'on a fait au collégial. Donc, ça, on n'en parle pas assez, mais moi, je sais que ça bouge en ce moment dans les écoles primaires et secondaires du réseau anglophone. Et c'est tant mieux. C'est des personnes qui vont être... mieux... mieux outillées pour prendre leur place dans le Québec puis dans... dans le marché du travail.

M. Lemieux : Il a beaucoup été question des francophones hors Québec au cours des derniers jours dans une certaine couverture de presse. Ce n'est pas là que je m'en vais, mais en même temps, ça fait partie du portrait global. Je suis d'ailleurs votre adjoint parlementaire à la Francophonie canadienne. Et il y a quelque chose de particulier. La troisième fois était la bonne pour l'adoption des... de la Loi sur les langues officielles à Ottawa, C-13. Et, à ce moment-là, tout le monde avait des raisons de vouloir que ça passe ou pas. Et il y avait eu une alliance assez forte à l'époque entre vous, donc le Québec, et les francophones du reste du pays, pour passer au travers. Effectivement, on y est arrivés.

On y est non seulement arrivés, mais avec des gains considérables. Ça n'a peut-être pas eu au Québec, en tout cas au sens où les Québécois le comprenaient... ça n'a peut-être pas eu l'écho que ça représentait par rapport aux gains que vous avez réussi à faire à ce moment-là pour renforcer la défense du français, pas seulement partout au Canada, mais partout au Québec. C'est quoi, ces gains-là? Comment... Comment est-ce qu'après-coup maintenant... Vous aviez beaucoup parlé à l'époque de l'effet miroir, et puis on était en train de travailler... de finir d'installer et de mettre en oeuvre ce que la... le projet de loi 96 nous avait donné, ça fait qu'on était un peu perdus là-dedans. Moi, ça m'intéresse. Il vous reste encore le temps de m'expliquer en détail c'est quoi, les gains du Québec, dans cette nouvelle loi C-13 du gouvernement du Canada sur... donc, la Loi sur les langues officielles, la LLO, comme on l'appelle à l'interne.

M. Roberge : À l'échelle des relations canadiennes puis de la francophonie canadienne, c'est probablement le plus grand gain depuis quelques décennies, d'avoir réussi à faire changer la Loi sur les langues officielles pour y insérer des références très claires et très nettes à la Charte de la langue française. Beaucoup disaient que c'était impossible. Mais, à ces gens-là, je dis : Ceux qui croient que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui sont en train de le faire. Et c'est pour ça qu'on a persévéré, qu'on a fait des discussions à la fois avec les libéraux fédéraux, mais aussi avec le NPD, avec le Bloc puis avec les conservateurs, parce qu'autour de la table, hein, une commission parlementaire à Ottawa, un peu comme ce qu'on fait ce matin, ce n'est pas tout le monde qui était d'accord. Il y en a qui voyaient ça comme une menace. Il a fallu les rassurer aussi. Ça n'enlève absolument rien aux Franco-Manitobains ou aux Franco-Albertains, etc. Et il y avait un gain très, très, très important, qui est de pouvoir assujettir de manière très claire les entreprises à charte fédérale à la Charte de la langue française. Puis on l'a réussi, parce qu'en même temps on négociait avec Ottawa, avec... avec tous les partis, bien, on faisait un grand travail au cabinet, mais aussi à l'OQLF.

Il faut vraiment souligner le travail de l'OQLF là-dedans <pour...

M. Roberge : ...vraiment souligner le travail de l'OQLF là-dedans >pour communiquer une par une avec les entreprises, qui, au départ, étaient récalcitrantes, pour qu'elles s'inscrivent dans une démarche de francisation de l'Office québécois de la langue française. Ce qui, du coup, légitimait notre institution phare pour la langue française et la Charte de la langue française parce qu'il y avait une certaine reconnaissance que c'était possible.

M. Lemieux : Je veux quand même parler des francophones du reste du pays, dans la mesure où je vois le directeur du CFA derrière vous, Sylvain, et que c'est le 15e anniversaire cette année de ce petit bijou méconnu ou mal connu malheureusement pour les Québécois. Mais c'est en plein milieu du Vieux-Québec, en plein coeur, c'est à côté de la basilique. Et, pour le reste des francophones, pas seulement du Canada, mais des Amériques, c'est un phare, mais véritablement un phare exceptionnel. Alors, je voulais terminer là-dessus parce que c'est... tout est dans tout, comme vous disiez. Quand on a l'écho qu'on a des francophones du reste du Canada ces jours-ci dans les journaux, on se dit... ou dans certains journaux... on se dit : Mon Dieu! C'est... C'est-tu rendu comme ça? Moi, j'ai passé 20 ans de ma vie dans le reste du Canada anglais et ce que je lis n'est pas étranger à ce que j'ai vécu. Il faut croire que plus ça change, plus c'est pareil, malheureusement. Mais ça n'empêche pas qu'on fait des gains.

Et, dans les gains dont vous parliez au sujet de la Loi sur les langues officielles, politiquement, il y a aussi eu... et ça a été assorti d'un ajustement du nombre de... d'immigrants, pour l'immigration canadienne dans le reste du pays, de francophones. Et finalement, non seulement cette année, ça a été une grosse année, ils ont adopté la loi 113 l'an... C-13 l'an dernier, mais ils ont atteint la cible de 4 % d'immigrants francophones dans le reste du pays. Je pensais que c'était quelque chose à souligner, moi, en plus du 15e anniversaire du CFA, bien sûr.

M. Roberge : Il reste?

Le Président (M. Fortin) : Très peu de temps, M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Roberge : Très peu de temps. Juste souligner aussi que dans l'adoption de la nouvelle Loi sur les langues officielles, il y a un engagement, puis il y a un engagement phare du gouvernement fédéral à offrir davantage de services aux francophones aussi là où le nombre le justifie. Mais c'est beaucoup plus étendu. En réalité, les francophones hors Québec ont gagné aussi. Parce qu'il y en... il y en a qui ont essayé d'opposer le Québec aux francophones hors Québec, mais c'est une vieille toune qu'on ne veut plus entendre. On est capables maintenant de travailler ensemble. Et je pense que ça s'est... ça s'est concrétisé avec la Loi sur les langues officielles, puis on va continuer de le faire vivre à partir d'ici aussi.

M. Lemieux : ...M. le ministre.

Le Président (M. Fortin) : Je vous... Je vous remercie, messieurs, pour cet échange.

Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Langue française étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme 1 intitulé Langue française est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Fortin) : Sur division.

Finalement, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Langue française pour l'exercice financier 2024-2025 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Fortin) : Sur division.

Nous avons pris connaissance des documents transmis par la députée de Bourassa-Sauvé, et le dépôt en est autorisé. Dans le cas des motions transmises, je tiens cependant à dire qu'il s'agit de documents de travail dont le texte final peut avoir varié.

Je dépose également les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Culture et Communications du portefeuille Culture et Communications. Je vous remercie tous et toutes pour votre engagement. Merci!

(Fin de la séance à 12 h 31)