Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission aujourd'hui se réunit afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Poulet (Laporte) et Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Auditions (suite)

Le Président (M. Rivest) : Merci. Nous allons entendre les témoins suivants : le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et M. Jean Hébert, en présence.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du syndicat du gouvernement du Québec et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour réaliser votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à débuter votre exposé.

Syndicat de professionnelles et professionnels
du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Trudel (Martin) : D'accord. Merci beaucoup. Donc, Mmes et MM. les députés et députées, membres de la Commission de la culture et de l'éducation, membres du SPGQ affectés à la bonne marche de cette commission et des travaux parlementaires en général, bonjour. Je suis Martin Trudel, troisième vice-président du SPGQ. Je suis accompagné de Mélanie Robert, conseillère en relations de travail et à la négociation, et de Jean-François Landry, conseiller politique.

Le SPGQ est le plus grand syndicat de personnel professionnel du Québec. Il représente plus de 35 000 spécialistes travaillant au sein des ministères et organismes de l'État québécois. Parmi ceux-ci, nous représentons près de 200 professionnelles et professionnels dans les trois musées nationaux du Québec, soit le Musée de la civilisation du Québec, le Musée d'art contemporain et le Musée national des beaux-arts du Québec. Ces expertes et experts jouent un rôle crucial dans la préservation, la recherche et la diffusion de notre patrimoine culturel.

La volonté du SPGQ de réagir au projet de loi n° 64 repose sur le fait que nos membres, en particulier les 115 professionnels du Musée de la civilisation, détiennent l'expertise nécessaire et sont stratégiquement placés pour faire connaître l'histoire du Québec. Leur expertise et leur dévouement ont déjà permis au Musée de la civilisation de devenir une institution de renommée internationale, reconnue pour la qualité de ses expositions et de ses collections.

Le projet de loi donne peu de détails sur la nature du Musée national de l'histoire du Québec. Nous nous interrogeons sur la pertinence de créer un nouveau musée national avec une structure de gestion indépendante du MCQ, institution muséale déjà dédiée en grande partie à l'histoire du Québec, d'autant plus que le projet de loi ne prévoit rien en ce qui concerne un des aspects fondamentaux des musées, soit les collections. Pourtant, au Québec et ailleurs dans le monde, les institutions qui portent le nom de musée ont pour mission d'acquérir, de conserver, d'étudier et de mettre en valeur des collections. Le MCQ remplit déjà cette mission. En effet, il possède des collections riches et variées qui couvrent l'histoire du Québec et de ses communautés.

En effet, alors que la mission du MCQ vise à «faire connaître l'histoire et les diverses composantes de notre civilisation, notamment les cultures matérielle et sociale des occupants du territoire québécois et celles qui les ont enrichies», celle envisagée par le MNHQ est de «faire connaître et de promouvoir l'histoire du Québec, sa culture et son identité distincte ainsi que de témoigner de l'évolution de la nation québécoise et de l'apport des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire». La création d'un nouveau musée entraînerait un dédoublement de mission, ce qui pourrait diluer les ressources et les efforts du MCQ.

Rappelons aussi que le réseau des musées québécois est déjà fragilisé depuis plusieurs années. Le projet des Espaces bleus est venu ajouter une pression additionnelle sur les institutions régionales.

Nous tenons aussi à souligner que le projet amène des craintes chez nos membres, bien qu'il soit prévu que les conditions de travail du MCQ suivent, alors qu'il reste beaucoup d'incertitude autour du projet.

Le MCQ a accumulé, au fil des années, des artéfacts, des documents et des oeuvres d'art qui témoignent de l'évolution de notre société. Plutôt que de disperser ces trésors dans une nouvelle institution, il serait plus judicieux de renforcer et d'enrichir les expositions actuelles du MCQ, surtout que le projet de loi ne prévoit pas de volet collectionnement pour le MNHQ.

Bien que l'emplacement du nouveau musée ne soit prévu que le... dans le projet de loi, nous savons que l'établissement sera sur le site du séminaire, situé dans le Vieux-Québec. Cette zone est déjà desservie par une offre muséale riche et diversifiée portant sur l'histoire du Québec. Le MCQ et d'autres institutions culturelles y sont déjà implantés.

Le SPGQ estime que tant l'utilisation du lieu et les objectifs poursuivis à travers le projet de loi n° 64 pourraient exister, mais à l'intérieur de la structure administrative du MCQ. Ce musée a déjà l'infrastructure, l'expertise et l'expérience nécessaires pour gérer des expositions et des programmes éducatifs sur l'histoire du Québec. Plutôt que de créer une nouvelle structure administrative, il serait plus efficient de renforcer les capacités du MCQ pour qu'il puisse assumer ces nouvelles responsabilités.

D'autres exemples de sociétés d'État qui régissent plus... plus d'un musée existent en Amérique du Nord. Le Musée canadien de l'histoire, à Gatineau, et le Smithsonian Institution, aux États-Unis, intègrent des musées, des missions et des bâtiments différents sous une même société d'État. Ces modèles montrent qu'il est possible de concentrer les efforts de préservation et de diffusion de l'histoire nationale sans créer de nouvelles entités autonomes.

Dans les années passées, le MCQ a d'ailleurs eu sous sa responsabilité le Musée de l'Amérique francophone, le musée Chevalier, le Musée de Place royale, et il gère encore le centre national d'études et de conservation des collections. Cette expérience prouve que le MCQ est capable de gérer ces... des collections et des expositions spécifiques tout en maintenant une cohérence institutionnelle. Il n'est pas nécessaire de créer une structure autonome pour mettre de l'avant l'histoire du Québec et de la nation... de la nation québécoise.

Donc, nos conclusions et recommandations. Le SPGQ invite le gouvernement à considérer la création d'un nouveau musée et à privilégier le renforcement... le renforcement du Musée de la civilisation pour garantir une gestion efficace et cohérente du patrimoine historique et soumet, à cet effet, trois recommandations.

La première, renforcer le MCQ par l'optimisation des ressources et la valorisation de l'expertise existante. En intégrant directement la mission souhaitée du MNHQ au sein du MCQ, le dédoublement des efforts et des ressources serait évité, permettant ainsi une utilisation plus efficace des fonds publics. Il est essentiel de valoriser et de soutenir cette expertise plutôt que de la disperser.

Deuxième recommandation, assurer un financement adéquat des institutions muséales. Les dernières années ont été difficiles pour les musées. Avant de créer une nouvelle institution, le gouvernement devrait s'assurer que les musées existants ont des budgets de fonctionnement et de développement suffisants.

Troisième recommandation, encadrer correctement la mission. Si le gouvernement va de l'avant avec la création du MNHQ, le SPGQ recommande de mieux encadrer la mission de celui-ci par une réelle évaluation des besoins pour éviter les dédoublements avec le MCQ.

Donc, merci de votre attention. Ça termine notre intervention.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Merci à vous. Maintenant l'exposé terminé, je vous remercie pour... pour cela. On va maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. On a 13 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui, de vous avoir... de vous être préparés et de venir nous témoigner de ce que vous pensez, ce que vous pensez du projet de loi.

Je commencerais d'abord avec une question, parce qu'on a eu beaucoup, bon, de gens qui sont, jusqu'à maintenant, venus nous partager leurs points de vue, surtout des historiens, par exemple, des gens liés aux musées. Donc, est-ce que c'est juste de dire que, dans le cas qui nous occupe, la position que vous venez défendre aujourd'hui, c'est davantage une position syndicale, donc la position des membres que vous représentez, plutôt que comme point de vue muséal sur le... sur le projet de loi?

M. Landry (Jean-François) : C'est certain qu'on ne rentrera pas dans des débats d'historiographie et de muséologie. Il y a quand même certains éléments dans nos recommandations qui viennent toucher des aspects de la... des musées, mais c'est vu de l'expertise de nos membres, qu'on a consultés pour... pour l'exercice. Mais évidemment on vient représenter une position syndicale par rapport à... les structures qui sont mises en place, là, par le gouvernement.

M. Lacombe : Donc, il est davantage question pour vous aujourd'hui de venir nous démontrer, pour vous, ce qui serait davantage gagnant pour les employés du musée d'un point de vue de leurs conditions de travail. Puis là je n'entends pas le salaire, là, mais j'entends leurs conditions d'exercice, leurs conditions d'emploi.

Mme Robert (Mélanie) : Bien, en fait, c'est des préoccupations qui nous ont été soumises, là, de la part des membres. Étant donné que le projet de loi a juste quatre pages, c'est sûr que ça a créé de l'incertitude auprès des membres. Donc, on les a consultés, là, pour venir ici, effectivement.

M. Lacombe : D'accord. Sur la mission du Musée national de l'histoire du Québec, et en comparaison avec celle du Musée de la civilisation, vous nous dites que le Musée de la civilisation, principalement, s'occupe déjà... Vous avez dit... Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, tantôt, là, mais, si je vous cite un peu librement, vous avez dit : Il s'occupe déjà de ça majoritairement, là, c'est déjà l'essentiel de sa mission, au Musée de la civilisation. Vous vous basez sur quoi pour dire ça?

Mme Robert (Mélanie) : Bien, en fait, il nous a été rapporté qu'il y a présentement une exposition permanente au musée, puis cette exposition a la même superficie que le musée que vous voulez déjà créer. Donc, ça, c'était une information qu'on a... qu'on a eue. Donc, on se base là-dessus. Jean-François.

M. Landry (Jean-François) : ...ce n'est pas nécessairement majoritaire, mais il y a déjà cette mission-là au Musée de la civilisation. Mais...

M. Lacombe : D'accord. Bien, la nuance est importante, parce que tantôt vous sembliez dire que... et je voulais juste préciser avec vous, que, le Musée de la civilisation, son principal objet d'étude, entre... entre guillemets, ou en tout cas sa principale mission, c'est l'histoire. Je voulais juste clarifier avec vous.

• (11 h 40) •

Mme Robert (Mélanie) : OK. Non, non, il y a une exposition déjà existante.

M. Landry (Jean-François) : ...de la civilisation, qui est de faire connaître l'histoire des composantes de notre civilisation, notamment les cultures matérielle et sociale des occupants du territoire québécois, on comprend qu'il peut y avoir une distinction entre la nation québécoise et les occupants du territoire québécois, mais...

M. Lacombe : Bien, il y en a une grande.

M. Landry (Jean-François) : Oui, mais ça reste quand même... L'élément essentiel du Musée de la civilisation tourne autour du Québec.

M. Lacombe : D'accord.

M. Landry (Jean-François) : Donc, pour nous, la distinction entre les deux missions peut causer problème. Ça a été abordé par d'autres intervenants préalablement à la commission parlementaire... dans les premiers jours de la commission, comment est-ce que les deux institutions vont collaborer, le partage des collections, le partage des ressources humaines aussi. C'est sûr qu'on l'a mentionné. Il y a des éléments qui créent des incertitudes chez nos membres. Ça a été mentionné aussi en commission, l'aspect politique, qu'il ne faudrait pas y avoir dans le musée. Donc, c'était une des... un des éléments que...

M. Lacombe : Bien, la plupart des intervenants sont venus nous dire, sur l'aspect politique, si on referme cette parenthèse-là tout de suite, qu'il n'y avait pas d'inquiétude vraiment.

M. Landry (Jean-François) : Bien, qu'il n'y avait pas d'inquiétude, mais que c'est quelque chose qu'il faut prévoir. Donc...

M. Lacombe : Exact. Bien, c'est-à-dire, c'est, bien sûr, l'idéal à atteindre. C'est ce qu'ils nous disent. Mais, lorsqu'on leur demande : Pensez-vous qu'on va y arriver, êtes-vous inquiets?, ils disent : On n'est pas du tout inquiets, on pense que tout est en place pour que ce soit à un bon bras de distance du politique, comme les autres musées, d'ailleurs. Est-ce que vous êtes de cet avis-là?

M. Landry (Jean-François) : Quand ce sera mis en place, je pense... je pense que oui. Ce n'est pas nécessairement là, l'inquiétude. Nous, ce qu'on questionne, puis c'est vraiment le coeur de notre préoccupation, c'est : Est-ce qu'il y a vraiment une nécessité de créer une autre... une autre structure plutôt que d'utiliser ce qui existe déjà dans le monde muséal, dans les musées nationaux?

M. Lacombe : Mais, sur l'ingérence politique, juste pour que ce soit clair dans mon esprit, vous, est-ce que vous pensez que le musée va être indépendant? Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète?

M. Landry (Jean-François) : Pas sur l'indépendance.

M. Lacombe : D'accord.

M. Landry (Jean-François) : Mais, si... Juste pour compléter, dans le fond, c'est que les éléments qui ont été mis de l'avant pour l'instant, c'est parti des Espaces bleus. Là, il y a le Musée national de l'histoire qui est... qui est mis de l'avant pour le gouvernement, mais ça n'a pas nécessairement été l'objet d'une consultation plus large du monde muséal au préalable. Donc, c'était plus là, la préoccupation d'est-ce qu'on fait les choses dans le bon ordre.

M. Lacombe : La création d'un musée, vous voulez dire?

M. Landry (Jean-François) : La création du musée.

M. Lacombe : Effectivement. Mais vous êtes conscients, j'imagine bien, que le contenu des expositions est réalisé en vertu de ce qui va être donné comme orientations par le comité scientifique qui va être mis sur pied par le Musée de la civilisation.

M. Landry (Jean-François) : Oui.

M. Lacombe : Donc, que ce ne sont pas des... Ce n'est pas le ministère de la Culture, là, qui réalise ça.

Sur... Bien, je veux juste revenir sur la mission, parce que ça me fascine un peu, ce débat, quand même, parce que moi, j'y vois des distinctions importantes. Tantôt, vous avez dit : C'est vrai qu'il y a une distinction entre la nation québécoise puis l'histoire de la nation québécoise et l'histoire des occupants, donc, au pluriel, du territoire québécois, de leurs cultures, donc, au pluriel, matérielles et sociales. Donc, on comprend qu'on parle davantage d'un musée de société, donc, qui peut parler de toutes les composantes de la société québécoise. D'ailleurs, les intervenants de la Fondation Lionel-Groulx nous disaient qu'il y a une énorme différence entre la société et la nation. Donc, ça, c'est le Musée de la civilisation. Du côté du Musée national de l'histoire du Québec, c'est principalement l'histoire de la nation québécoise. Donc, il y a... il y a là une différence qui est, pour moi, majeure, qui est... qui est donc beaucoup plus que significative, elle est majeure. Vous ne trouvez pas que c'est suffisant?

M. Landry (Jean-François) : Suffisant pour créer une autre institution, on ne pense pas. On pense que ça peut se faire dans le cadre du Musée de la civilisation, parce qu'au même titre que, le Musée de la civilisation, sa mission, c'est sur la civilisation, notamment le territoire québécois, le musée de l'histoire, ce qui est prévu, c'est sur la nation québécoise et les... l'apport des communautés qui l'ont façonnée. Donc, d'une manière ou d'une autre... Puis on n'est pas les seuls à la mentionner, cette ambivalence des deux missions, là.

M. Lacombe : Puis c'est vrai que certains autres intervenants... Puis je n'ai pas fait le pointage, mais je pense qu'en majorité les gens voient une distinction qui est assez... pardon, qui est assez marquée. Mais, bon, vous avez répondu à mes questions là-dessus. J'entends bien vos réponses.

Sur les collections, je veux peut-être vous donner l'occasion de préciser votre pensée. Qu'est-ce qui vous fait craindre que le musée ne puisse pas constituer sa propre collection?

M. Landry (Jean-François) : Bien, en fait, c'était un questionnement par rapport à la mission du Musée de la civilisation, qui prévoit des éléments de collectionnement, alors que, dans le Musée national de l'histoire, ce n'est pas prévu dans ce qui a été mentionné, là, parce que, comme on l'a dit, il y a peu de choses qui sont... qui sont prévues dans le projet de loi, vu qu'il n'est pas très... pas très long. Mais c'est correct. Mais il y a eu beaucoup mention, là, d'un musée à vocation électronique, donc, des collections peut-être numériques. Donc, on se... on se questionne sur jusqu'à quel point il y aurait un partage entre ce qui se fait par le Musée de la civilisation puis ce qui serait fait par le Musée national de l'histoire.

M. Lacombe : Sur, donc, les collections, mais... En fait, le projet de loi vient instituer le Musée national de l'histoire du Québec, mais c'est un projet de loi qui modifie la Loi sur les musées nationaux pour faire exister le Musée national de l'histoire du Québec. Et la Loi sur les musées nationaux prévoit déjà, et c'est à l'article 22.2, que... si je ne m'abuse, que les musées nationaux... En fait, «un musée doit adopter une politique générale de gestion des collections qui regroupe notamment :

«1° les axes de développement retenus pour ses collections», etc.

Donc, ça, est-ce que ça vous rassure? C'est déjà prévu à la loi.

M. Landry (Jean-François) : A priori, ça pourrait rassurer. On n'a pas regardé cet élément-là en particulier dans la modification de la loi.

M. Trudel (Martin) : On peut vous dire que c'était une préoccupation des membres, que ce musée-là puisse avoir des collections. On n'était pas certains.

M. Lacombe : D'accord. Bien, en fait, donc, ça me permet de vous faire la précision, là. On crée le Musée national de l'histoire du Québec, qui devient, donc, un musée national dans la loi, et la loi, elle prévoit déjà que tous les musées nationaux ont... ont cette responsabilité même de se doter d'une politique puis de... bon, pour gérer leurs collections. Et, à l'intérieur même du projet de loi, on l'écrit, je pense que j'ai ça ici, peut-être pour vous rassurer un peu plus encore, donc, 24.1, à l'alinéa 3° :

«3° d'assurer une présence du Québec dans le réseau international des manifestations muséologiques par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.»

Donc, on parle aussi d'acquisitions dans notre projet de loi, là, ce qu'on vient... ce qu'on propose pour modifier la Loi sur les musées nationaux. On propose aussi, là, l'acquisition. Ça fait que je vous... je vous le mentionne.

Qu'est-ce qui inquiète vos membres dans le transfert qui pourrait être fait? Est-ce... est-ce que ça, c'est une inquiétude marquée?

Mme Robert (Mélanie) : Oui, c'est une inquiétude, parce que les membres qui seraient transférés, en fait, c'est ceux qui avaient été engagés, des occasionnels, pour les Espaces bleus. Donc, ils se demandent, tu sais, leurs postes, qu'est-ce qui va arriver, qu'est-ce qu'ils vont faire. Ce n'est pas précisé, évidemment, dans la loi, là, mais c'est sûr que c'est des grandes préoccupations, l'incertitude. Déjà qu'ils avaient un statut, tu sais, d'occasionnel, là, ce n'était pas des... Donc, c'est sûr que ça, ça les... ça les inquiète. On comprend qu'il y a un deux ans pour créer le musée, mais, après, qu'est-ce qu'il va y avoir? Tu sais, c'est de... C'est ça qui les inquiète vraiment, là, à savoir après aussi. Présentement, si c'est adopté, OK, ils vont travailler, des petites fourmis qui vont travailler, mais c'est après.

M. Lacombe : Oui. Puis d'ailleurs ils font de l'excellent travail. Et, pour cette raison-là, moi, je pense qu'ils ne devraient pas avoir d'inquiétude, parce que, justement, ces gens travaillent sur les expositions, travaillent sur le futur Musée national de l'histoire du Québec, qui pourra aller de l'avant si le projet de loi était adopté, mais on aura besoin d'eux, on aura besoin d'eux par la suite, parce qu'on devra faire des embauches. Puis d'ailleurs le projet de loi le stipule bien, là, qu'il pourra y avoir un transfert. Donc, est-ce que ce serait... Est-ce que ce n'est pas plutôt rassurant, même, à l'inverse, de dire : Ces gens qui ont un emploi qui est un peu plus précaire en ce moment, il y a eu l'incertitude entourant les Espaces bleus, et là maintenant on leur dit : On a... on a ce projet, évidemment, on souhaite qu'il aille de l'avant avec l'adoption du projet de loi, et au terme duquel vous allez pouvoir être embauchés parce que le projet de loi indique bien qu'il pourra y avoir des transferts... du transfert de personnel? Est-ce que ce n'est pas plutôt rassurant?

Mme Robert (Mélanie) : Bien, je suis contente de vous entendre, si vous le dites comme ça. Ce n'est pas comme ça que c'est écrit dans la loi. Donc, c'est sûr que ça peut mener à du positif pour eux, mais n'empêche que ça crée des incertitudes. Ils vont sûrement nous écouter aujourd'hui, donc...

M. Trudel (Martin) : ...

Mme Robert (Mélanie) : C'est ça.

M. Trudel (Martin) : ...les 35 vont pouvoir continuer dans le nouveau musée d'histoire national.

Mme Robert (Mélanie) : Oui, c'est ça. Parce que vous savez qu'il y a présentement 35... environ 35...

M. Lacombe : Oui, 37.

Mme Robert (Mélanie) : ...37... 35, 37, mais il y en a deux qui sont...

M. Lacombe : Oui. Bien, moi, on me dit... Je ne suis pas un expert des relations de travail, là...

Mme Robert (Mélanie) : Non, c'est moi.

M. Lacombe : ...comme vous, c'est ça, c'est vous puis c'est... c'est M. Nolin, mais on me dit que les... pour les employés occasionnels, il n'y a pas... il n'y a pas de stress, c'est un transfert. Les gens vont continuer de travailler automatiquement. Et donc ça, c'est une bonne nouvelle.

Mme Robert (Mélanie) : Puis les statuts vont changer? Est-ce que vous... Parce que, là, ils sont occasionnels. Moi, je veux savoir...

M. Lacombe : Ah! bien là, je ne m'obstinerai pas sur les...

Une voix : ...

• (11 h 50) •

Mme Robert (Mélanie) : C'est ça.

M. Lacombe : Je ne peux pas...

Mme Robert (Mélanie) : Vous ne pouvez pas vous avancer.

M. Lacombe : Oui. Là, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain-là, parce que vous avez l'avantage... vous avez l'avantage, puis je ne voudrais pas vous induire en erreur.

Mais moi, je dirais que ça complète un peu les questions que j'avais à la suite de votre exposé. Mais il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Lacombe : Deux minutes. Si mes collègues n'ont pas de question, je vous permettrais peut-être, avec les deux minutes restantes, de... si vous avez un point que vous n'avez pas eu le temps d'aborder, si vous voulez réagir à quelque chose que j'ai moi-même abordé. Sinon, on peut passer au prochain... à la prochaine intervenante. Je la donnerais au député de Jean-Lesage à la place. Il en a beaucoup moins que vous.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que... est-ce que ça vous convient ou ça...

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : OK. Parfait. Alors, merci, M. le ministre. Ça va vous rajouter... Vous aviez trois minutes et quelques, je vais vous le confirmer, trois minutes. Vous en auriez cinq, 5 min 48 s, pour être précis. Alors, bien, merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole à la députée de l'opposition officielle, la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Bonjour. Merci d'être ici. Un témoignage hautement pertinent, compte tenu que vous n'êtes pas les seuls. Il y en a eu quand même plusieurs, groupes qui ont les mêmes préoccupations que vous en ce qui a trait au dédoublement de mission. Et même on pourrait aller plus loin. Je comprends, dans votre mémoire, là, que vous avez parlé de la préoccupation que cela pourrait diminuer les ressources et les efforts du Musée de la civilisation. On a la Pre Christine Bernier, que nous allons entendre cet après-midi, qui va même peut-être plus loin, que peut-être que ça pourrait vampiriser le Musée de la civilisation. Donc, je voulais vous entendre un petit peu plus là-dessus.

Et, en termes des préoccupations des professionnels que vous représentez, il y en a 115 au musée, donc, peut-être élaborer sur toutes les préoccupations.

M. Landry (Jean-François) : Si je peux y aller sur la vampirisation, c'est... bien, un des éléments qu'on a amenés, par exemple, dans notre mémoire, c'est l'offre muséale qui est déjà présente, très présente dans la... dans le Vieux-Québec. Il y a déjà beaucoup d'institutions autres que des musées aussi qui sont... qui sont présentes. Puis évidemment, quand les gens ont à se présenter, à visiter des musées, bien, ils font des choix.

Nous, ce qu'on... ce qu'on mentionne, puis c'est un peu une logique avec laquelle on revient dans différentes recommandations, pas juste ici dans le PL 64, c'est : Pourquoi créer des nouvelles structures, alors que ça peut se faire dans le mode existant? On faisait exactement la même recommandation la semaine dernière au PL 61 sur la création de Mobilité Infra Québec. Donc, il y a un peu cette logique-là de dire : Est-ce que c'est une bonne utilisation des fonds publics de créer des structures? Ça va prendre plus de temps encore pour mettre en place les expositions parce qu'il va falloir mettre en place un conseil d'administration, une nouvelle organisation, alors que les professionnels qui travaillent sur les expositions sont déjà présents actuellement au Musée de la civilisation.

Donc, pour nous, il y aurait moyen de donner des orientations gouvernementales pour mettre de l'avant la nation québécoise. Ça pourrait être un volet du Musée de la civilisation qui serait... qui serait mis en place. On donne des exemples, par exemple, le Smithsonian, à Washington, le Musée canadien de l'histoire, à Ottawa, où c'est un musée, mais qui a différents... différents volets. Le Musée de la civilisation a déjà fonctionné aussi dans ce modèle-là avec d'autres... d'autres organisations. Donc, c'est quelque chose qui existe déjà. Pour nous, ce serait plus simple. Ce serait une meilleure utilisation des fonds publics et du temps aussi pour prendre l'expertise des professionnels qui sont déjà là, donc, plutôt que d'avoir une période d'incertitude — même si on sait qu'ils vont être transférés avec les conditions de travail qui sont prévues actuellement au musée, bien, ça va quand même amener de l'incertitude — alors que ce serait possible de le faire dans les moyens actuels.

Mme Robert (Mélanie) : ...à votre question aussi, sur les préoccupations, il y avait aussi le fait de mettre à terme dans deux ans, à l'adoption de la loi. Donc, on trouvait... bien, «on»... les membres trouvaient, en fait, que ça mettait de la pression sur eux pour un livrable dans une courte durée, là. C'était une préoccupation qui nous a été soumise par ailleurs.

Mme Garceau : Est-ce qu'il y a une préoccupation également, puisqu'on est dans le sujet... Ce n'est pas... On n'a pas vraiment précisé. C'est l'article 11, je crois, là, au niveau du transfert du personnel. Je comprends pour ceux qui étaient attitrés, là, au niveau des Espaces bleus, mais, d'autres membres du personnel du Musée de la civilisation, est-ce qu'il y a une inquiétude qui... qu'on pourrait les... qu'ils pourraient être imposés de travailler au nouveau musée? Est-ce que c'est une inquiétude de transfert peut-être imposé qu'ils vont devoir... Non?

Mme Robert (Mélanie) : Je ne pense pas que... Tu sais, je ne suis pas le... je ne suis pas le MCQ non plus, là, mais je pense qu'il y aurait des discussions entre l'employeur et moi, là, s'il y avait... S'ils imposaient, là, des transferts comme ça, je pense qu'il y aurait des discussions à y avoir. Ce n'est pas dans le projet de loi non plus, puis je n'ai pas eu... Je n'ai pas ces préoccupations-là aujourd'hui.

M. Trudel (Martin) : ...que ce soit au choix des membres et que ce ne soit pas imposé.

Mme Robert (Mélanie) : ...des discussions avec l'employeur, là.

Mme Garceau : Non, c'est pour ça, parce que c'est... C'est peut-être dans le détail, lorsqu'on sera rendus là, au niveau de cette... de cette disposition particulière.

Mme Robert (Mélanie) : Tout à fait.

Mme Garceau : Je comprends que vous représentez quand même, là, 35 000 membres. Je voulais savoir, est-ce qu'il y a eu écho, vous en avez touché un peu, en ce qui a trait à l'impact de la création d'un nouveau musée, surtout dans la ville de Québec, puisqu'il y a le Musée de la civilisation? Est-ce qu'ils peuvent coexister, deux musées qui vont sensiblement avoir la même mission, et ça, c'est l'histoire du Québec?

Mme Robert (Mélanie) : Bien, ce qu'on vient faire ici, c'est de vous dire qu'il y aurait peut-être un dédoublement de la mission. Donc, ça va de soi que la... S'il y a des changements au projet de loi, ça pourrait plus cohabiter, d'une certaine façon, là, mais... Jean-François.

M. Trudel (Martin) : ...on sent qu'il y a... il y a une saturation du nombre de musées possible que les gens vont... vont fréquenter. Si on voit... Pour aller au Musée de la civilisation, il y a plusieurs types d'expositions. Donc, on y va puis on va voir différents... Mais on... Je pense que, dans les habitudes des touristes ou Québécois, ça se pourrait que le choix, ce ne soit pas nécessairement fait pour les plus petits musées comme ceci. Puis je pense qu'il y a certains musées, justement, que ça va peut-être moins bien à cause de ça, là, à cause qu'il y a une trop grande offre.

M. Landry (Jean-François) : ...compléter, ce qui nous a été rapporté en termes de besoin muséal pour la région Québec, ce serait plus un musée des sciences, donc, qu'on ne retrouve pas dans la région de Québec. Je pense qu'il y a d'autres intervenants qui l'ont... qui l'ont mentionné aussi lors de la commission. Donc, c'est cet élément-là qui nous a été ramené en termes d'offre muséale, là.

Mme Garceau : Je vais vous poser la question puisque vous avez touché un peu en termes de la pertinence et le pourquoi, et c'est suite à l'annonce qu'on a mis un terme... le ministre a mis un terme aux Espaces bleus : Est-ce que, pour vous, le choix d'un musée de l'histoire, c'est un choix politique et non de nécessité?

Des voix : ...

Mme Garceau : Non, je pose la question.

Mme Robert (Mélanie) : ...les membres. On a... on a avancé nos préoccupations. On n'a pas dit qu'on était nécessairement contre. Tu sais, on a des recommandations, on dit la meilleure façon qu'on pense que ça pourrait être viable, mais je ne pense pas que notre mandat ici, c'est de s'avancer sur le politique.

M. Landry (Jean-François) : ...c'est que ce qui a... ce qui aurait probablement dû être fait, c'est une consultation préalable à l'annonce pour vraiment répondre aux besoins.

Mme Garceau : OK. Et une consultation préalable... Et j'étais pour... J'arrivais là, parce qu'il y a d'autres groupes qui en ont mentionné en termes de déterminer les besoins dans l'écosystème muséal ici, au Québec, les besoins de créer un autre musée de cette envergure dans la ville de Québec, surtout lorsque nous savons très bien que plusieurs musées régionaux sont sous-financés. Est-ce que vous avez écho des musées régionaux en termes de leurs inquiétudes?

M. Landry (Jean-François) : Bien, ce qui nous a été rapporté par... C'est sûr que nous, on représente les membres des musées nationaux, donc, pas des musées régionaux. Par contre, le financement des musées au Québec en général, là, c'est une préoccupation du milieu depuis de nombreuses années. Donc, c'est sûr que, quand il y a une nouvelle institution qui arrive, bien là, il y a des préoccupations sur où va aller le financement, que ce soit par les autres musées nationaux ou par les musées régionaux. Donc, c'est sûr qu'il y a des préoccupations à ce niveau-là.

On le mentionne aussi, là, dans nos recommandations, de se questionner à savoir, bien, si... est-ce qu'on ne devrait pas assurer au préalable un bon financement des institutions qui existent, actuelles, avant d'en créer une autre, pour s'assurer que ce soit pertinent. Parce qu'on pourrait se retrouver avec la création d'un musée national de l'histoire qui est très beau sur papier, mais que, dans les faits, pourrait être une coquille presque vide si le financement ne suit pas.

• (12 heures) •

Mme Garceau : Et donc, d'après vous et à la lecture de votre mémoire, votre recommandation, ce serait de pas mal intégrer la mission dans la... la mission du nouveau musée à l'intérieur de la mission du Musée de la civilisation, que vous avez les experts, vous avez les professionnels, vous pouvez rencontrer les exigences, si je peux dire, ou l'objectif de cette mission.

Mme Robert (Mélanie) : Oui, puis on a la superficie aussi, comme on l'a dit au début. C'est ce qui est revenu, là, de nos membres, de dire : Bien, on l'a ici. Puis ils ont la structure, ils ont la volonté aussi de le faire, puis, dans le transfert, on a le personnel pour le faire. Donc...

M. Landry (Jean-François) : La gestion administrative est déjà là, donc...

Mme Garceau : Dites-moi, en termes de la consultation nationale, qu'est-ce que vous auriez aimé voir en termes de consultation, en termes de différents acteurs du milieu. Est-ce qu'il y a quelque chose en spécifique que vous auriez... vous auriez aimé?

Mme Robert (Mélanie) : ...si les membres nous disent qu'il y avait peut-être une place pour un musée des sciences, peut-être que c'est ça qui aurait ressorti de la consultation, mais c'est... On est dans le peut-être, là, mais...

M. Landry (Jean-François) : ...besoins.

M. Trudel (Martin) : Les besoins.

M. Landry (Jean-François) : ...dans la consultation, bien, je pense, l'ensemble des intervenants du réseau muséal, tant les gens en région, qui ont déjà vécu des préoccupations avec l'annonce des Espaces bleus, finalement, qui ont été retirés... Là, on a l'annonce d'un musée national qui va être à Québec, avec un volet numérique, mais ce qui vient jouer dans l'offre muséale de la région, la région de Québec.

Puis évidemment c'est un aspect, là, qu'on n'aborde pas de notre côté, là, sur les préoccupations des Premiers Peuples, donc, qui sont moins dans les préoccupations du niveau des relations de travail et de la représentation de nos membres, mais ça doit faire partie des consultations qui devraient avoir lieu si ça devait se faire.

Mme Garceau : OK. Je comprends que M. le ministre mise beaucoup d'avoir une exposition permanente sur l'histoire du Québec. Ça, vous pourriez le faire au Musée de la civilisation.

M. Trudel (Martin) : ...c'est qu'il y a une exposition qui n'est pas permanente mais semi-permanente pour... d'environ 10... 10 années. C'est quelque chose qui se fait déjà, là, au Musée de la civilisation, en effet.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Nous allons... Maintenant, je laisse la parole au député du deuxième groupe d'opposition, le député de Jean-Lesage, pour une période de 5 min 24 s.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation, votre mémoire.

Je voudrais avoir votre point de vue à la fois de relations de travail, mais il y a souvent quelque chose de politique dans les relations de travail, là, par rapport à l'indépendance du nouveau musée ou même l'indépendance du Musée de la civilisation, là, parce qu'essentiellement ils vont avoir le même type de rapport au gouvernement. Puis ce qui nous a été souligné par beaucoup d'intervenants jusqu'ici, c'est : OK, si on est pour faire non pas juste un musée d'histoire, mais un musée de mémoire où on commémore puis où on fait un récit national pour générer la fierté, bien, ça va être important que ce ne soit pas instrumentalisé par les gouvernements successifs, là, peu importe le gouvernement, qu'aucun gouvernement ne puisse s'ingérer là-dedans. Vous voyez où je veux en venir.

Puis là, bien, le mode de nomination, par exemple, du premier conseil d'administration, la première direction générale, en gros, c'est le gouvernement qui va nommer ces gens-là, puis ça va donner le coup d'aller à tout ça, puis, après ça, ça va être... les remplacements seront faits selon les lois établies déjà, comme pour les autres musées. Mais je ne prends pas pour acquis qu'il n'y a pas de problème avec la loi actuelle sur les nominations, là.

Mais, en ne prenant rien pour acquis par rapport à ça, vous, est-ce que vous avez eu des échos de vos membres par rapport à ça, c'est-à-dire la... Est-ce qu'ils ont... Est-ce qu'ils sentent que les institutions, à l'heure actuelle, ont l'indépendance nécessaire pour pouvoir faire un contenu qui n'est pas instrumentalisé politiquement par aucun gouvernement?

Mme Robert (Mélanie) : Je réponds. Ce n'est pas venu jusqu'à mes oreilles, en fait, non. Déjà, le musée, le mandat du présent directeur est à échéance, là, sous peu. Donc, ils vont le renommer, puis il va y avoir aussi... Si l'autre musée est créé, bien, ils vont nommer aussi, mais ce n'est pas des préoccupations qu'on a eues à cet effet-là, non.

M. Trudel (Martin) : Je pourrais ajouter que c'est une préoccupation générale pour nos membres qu'on représente, des professionnels, entre autres, de la fonction publique, qu'ils puissent être autonomes, qu'ils puissent être indépendants de ce qui... des décisions politiques. Donc, oui, ce serait une préoccupation générale aussi pour les employés des musées.

M. Zanetti : OK. Mais, si jamais... Bon, évidemment, là, vous venez aujourd'hui en commission, mais, après ça, des communications sont possibles tout le temps après. S'il y a des... parmi vos membres, des gens qui ont des suggestions particulières par rapport à ça, parce que ça va être l'occasion d'ouvrir ce pan-là de la loi aussi, peut-être de faire des amendements, proposer des choses pour améliorer, même, l'état des lois actuelles puis aussi la façon dont est formulé l'actuel projet de loi, moi, je serais très intéressé, en tout cas, d'avoir ça. Ça fait que n'hésitez pas à nous écrire.

Mme Robert (Mélanie) : Sur la nomination, vous voulez dire?

M. Zanetti : Oui, la façon dont c'est nommé. Est-ce que la façon dont sont nommés, bien, les CA et les directions générales, ça assure l'indépendance nécessaire à un musée pour accomplir une mission de façon non partisane? Ce serait ma question pour le futur.

Mme Robert (Mélanie) : Pour le futur. OK. On va la prendre en note.

M. Zanetti : Super. Puis, bon, pour l'encadrement de la mission, j'entends ce que vous dites, là, puis vous n'êtes pas les seuls à dire ça, il peut y avoir un recoupement. Évidemment, si, mettons, tout ça avait découlé d'une espèce d'enquête où on dresse le portrait général de l'état des musées au Québec puis de leur mission, bien là, on aurait... mais là on essaie d'insérer ça dans quelque chose. Puis je pense que ça répond à un besoin, mettons... Ça fait quelque chose de plus que le Musée de la civilisation, mais, en même temps, il y a des choses que ça a l'air de faire qui sont exactement pareilles. Donc, j'entends la question du recoupement.

Vous, est-ce que... Bon, puis vous proposez de... dans le fond, que le nouveau musée soit un peu inféodé au Musée de la civilisation, en soit une partie pour éviter qu'il y ait des dédoublements de mission. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Puis, si, mettons, le gouvernement ne va pas... mettons qu'on avait un plan B, si le gouvernement ne va pas dans cette voie-là, est-ce que vous auriez une proposition de modification de la mission? Faudrait-il modifier la mission du nouveau musée ou la mission du Musée de la civilisation actuelle, selon l'écho de vos membres?

M. Landry (Jean-François) : Ce serait probablement plus simple de modifier la mission du Musée national de l'histoire, comme on le dit, les deux missions étant assez semblables malgré les différences.

Puis c'est toujours là qu'on revient, c'est la pertinence de se doter d'une autre structure, un autre conseil d'administration, alors qu'il y a une institution qui existe depuis de nombreuses années. Puis là c'est peut-être une préoccupation qui pourrait être répondue, de dire : Bien, est-ce qu'une organisation qui a son conseil d'administration, qui a une expérience de plus de 40 ans...

Le Président (M. Rivest) : En terminant.

M. Landry (Jean-François) : ...est plus indépendante qu'un nouveau musée qui doit faire sa place avec un nouveau DG? Ça pourrait être une préoccupation.

Le Président (M. Rivest) : Je vous remercie. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

La commission suspend quelques instants afin qu'on puisse accueillir les prochains témoins. Merci à chacun d'entre vous.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour à tous. On reprend nos travaux en compagnie de M. Jean Hébert et Mme Nathalie Gravel. Alors, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, allez-y, on vous écoute.

Regroupement des géographes du Québec (RGQ)

M. Hébert (Jean) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis invité à titre personnel officiellement, mais je représente aussi le Regroupement des géographes du Québec. J'en ai été le vice-président jusqu'à tout récemment.

Donc, on... Le Regroupement des géographes du Québec remercie la Commission de la culture pour cette invitation à partager notre réflexion concernant le projet de loi n° 64 portant... création du Musée national de l'histoire du Québec. Donc, nous sommes très heureux d'avoir cette opportunité.

Donc, je suis Jean Hébert et je représente notre association à la commission. Je suis accompagné par Mme Nathalie Gravel, qui est professeure agrégée de géographie à l'Université Laval et présidente sortante de l'Association canadienne des géographes, à laquelle le RGQ est rattaché. Notre présidente, Mme Chantal Déry, aurait aimé être avec nous aujourd'hui, mais elle ne pouvait se libérer, donc, la présidente du RGQ.

Le RGQ a été créé en 1962 à l'instigation de professeurs de géographie de l'Université Laval et de l'Université de Montréal. Donc, il existe depuis une soixantaine d'années sous différentes appellations. Il a comme mission de défendre les intérêts des géographes québécois puis de favoriser les échanges entre les professionnels, les chercheurs, les enseignants, les professeurs, les diplômés, les employeurs et la société dans son ensemble.

Donc, le RGQ a comme objectifs spécifiques de faire la promotion de l'enseignement, de la recherche et de la pratique professionnelle de la géographie au Québec, de défendre les intérêts des géographes du Québec et de contribuer aux débats publics sur des enjeux de société d'intérêt pour les géographes du Québec. C'est ce qu'on fait, en fait, aujourd'hui avec vous.

Donc, les géographes sont présents dans de multiples sphères de la société, et cela déborde largement les domaines de l'enseignement ou de la cartographie auxquels nous les associons généralement. De nombreux géographes oeuvrent en aménagement du territoire, en gestion de l'environnement, en développement régional, en planification des transports, en tourisme ou encore en développement international.

Je me permets d'illustrer mon parcours personnel aussi pour montrer ces différentes facettes, là. Je suis géographe depuis toujours, ayant été séduit par cette discipline dès mes études secondaires. J'ai fait mes études collégiales en géographie, c'était possible à l'époque sous cette appellation-là, et j'ai poursuivi à l'université, toujours en géographie, en me spécialisant en gestion de l'environnement et développement international lors de mes études graduées. J'ai fait carrière à Hydro-Québec pendant 30 ans pour réaliser des études d'impact sur l'environnement de leurs projets internationaux et québécois. Je dirige maintenant deux associations professionnelles qui font la promotion de l'évaluation environnementale au Québec et en francophonie, soit l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts et le secrétariat international francophone en évaluation environnementale. Je suis également membre additionnel au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec. Donc, vous voyez que la géographie et être géographe permet de faire bien des choses. Nous en sommes fiers.

Donc, nous saluons d'entrée de jeu l'initiative du gouvernement du Québec de créer le Musée national de l'histoire du Québec. Il s'agira d'un lieu important qui permettra aux Québécois et aux Québécoises de mieux se connaître et d'être fiers de leur parcours et de leur nation. Toutefois, nous croyons que cette initiative serait incomplète si la dimension géographique n'y était pas ajoutée. Les caractéristiques du territoire national, son climat, ses ressources naturelles, sa population, les types d'occupation humaine, ses particularités régionales sont autant d'éléments de nature géographique parmi d'autres qui façonnent aussi l'identité et la fierté d'une nation.

La géographie permet aux citoyens et citoyennes de connaître leur quartier, leur ville, leur région et leur pays. La géographie est cette discipline qui nous permet de connaître notre territoire et de le comprendre. Elle permet aussi de savoir comment aménager et développer ce territoire harmonieusement en protégeant son environnement et son patrimoine. Donc, à toutes les échelles, le territoire du Québec donne à voir ce qu'est le Québec et à comprendre qui nous sommes. Chaque territoire a son histoire et sa géographie. Chaque région du Québec a aussi une histoire et une géographie qui méritent notre attention.

Comme le disait le géographe Roger Brunet, «la terre habitée est l'objet de la géographie. Tous les jours, l'humanité produit du territoire. La géographie a le mandat de mémoire et d'intelligence de la terre habitée.»

Rappelons que Samuel de Champlain, qui est une figure historique emblématique au Québec, était aussi un grand géographe et cartographe. C'était le géographe du roi. Cela illustre déjà ce mariage entre l'histoire et la géographie qui est cher aux Québécois et Québécoises.

Donc, sans géographie, il n'y a pas d'histoire. C'est l'espace et le temps propres à la destinée humaine. Ainsi, pour qu'il y ait une histoire, il y a d'abord un lieu physique, un espace, un territoire qui a été modelé dans un temps hors de l'échelle humaine ou encore par des événements environnementaux ou un espace travaillé par les humains dans lequel une histoire se crée, évolue, se transforme, se complexifie et rayonne. Donc, par exemple, lorsque l'on fait des fouilles archéologiques, il est nécessaire de connaître le site, soit la géographie physique et la géographie humaine, pour que l'histoire se dévoile par la suite, ou encore le choix de localisation des lieux de traite, des bourgades qui ont évolué en villes ou en métropoles ou qui ont périclité s'explique au départ par des choix géographiques. Donc, la géographie peut ajouter à cette compréhension des lieux qui manque à l'histoire du Québec.

Les lieux géographiques conditionnent les modes d'appropriation et d'utilisation du sol québécois, de même que tout ce qui concerne les échanges commerciaux, financiers, culturels et autres. La localisation et le rôle des frontières connues et reconnues ou non avec nos voisins états-uniens ou canadiens expliquent aussi l'histoire du Québec et les relations que nous avons tissées. Donc, la géographie modèle l'histoire par sa physiographie et son évolution, sa richesse et son âpreté.

Les changements appartenant au domaine de la géographie, comme les changements climatiques qu'on vit en ce moment ou les impacts environnementaux qu'on peut remarquer, expliquent les modes d'appropriation des lieux par les humains, et puis, modélisés dans un avenir rapproché, on tente d'expliquer les changements que nous devons faire dans nos modes d'appropriation des lieux pour mieux cohabiter.

Donc, les outils et les méthodes propres à la géographie, avec ses analyses du territoire à différentes échelles et les systèmes d'information géographique qui compilent et mettent en relation des sources d'information diverses, sont incontournables. On a l'exemple de l'évolution de la production de la vigne au Québec, qui est de plus en plus possible avec l'augmentation des degrés-jour. C'est donc un exemple des modifications de l'occupation du territoire associées aux changements climatiques.

Donc, l'histoire et la géographie sont des jumelles indissociables et complémentaires d'une meilleure compréhension des actions qui ont été posées, qui se posent et qui se poseront, et des développements de modes de vie qui évoluent, et qui sont adaptés pour le Québec, et qui parfois sont copiés à travers le monde. Nous avons juste à penser au développement de l'urbanisme souterrain propre à Montréal, par exemple, en raison du climat, qui est visité par plusieurs délégations internationales qui veulent aussi développer des systèmes de métro.

La description et la compilation des paysages, un point fort de l'expertise géographique, illustrent aussi ce mariage entre l'histoire et la géographie. On n'a qu'à penser à l'astroblème de Charlevoix et son empreinte paysagère, qui est un bon exemple. Le développement d'un Club Med dans Charlevoix en est un autre. Le développement hydroélectrique et du Nord avec tous les changements opérés sur la géographie physique et humaine des lieux en est un autre, merveilleusement analysé par le concept de nordicité qui est éminemment géographique.

Donc, nous avons quelques recommandations à faire pour bonifier le projet de loi n° 64. Vous vous en doutez, on aura compris que le futur Musée national de l'histoire du Québec ne peut donc exister sans la géographie. Donc, insuffler de la géographie au musée... au futur musée va de soi. Il faut rappeler cette vérité que la géographie est pertinente et utile.

Donc, en regard du projet de loi proposé, nous avons deux recommandations en particulier : modifier le nom du futur musée par Musée national de l'histoire et de la géographie du Québec. On aurait pu dire aussi Musée national de la géographie et de l'histoire. On n'a pas osé aller jusque-là. Ça pourrait être le Musée national du Québec aussi, tout simplement. Et, au chapitre III, alinéa 8, on souhaite que la géographie du Québec soit ajoutée aux compétences et expériences exigées pour les membres du futur conseil d'administration du musée.

• (12 h 20) •

De manière générale, donc, nous souhaitons que soient associés des géographes aux comités de réflexion mis en place ainsi que d'associer des géographes à la conception des collections du musée. Il y a plus d'une centaine de personnes, membres du RGQ et amoureux de la géographie qui ont d'ailleurs signé une pétition en appui à nos recommandations.

Donc, l'histoire et la géographie ont toujours été intrinsèquement associées dans l'enseignement et comme outils de connaissance de soi. C'est le cas au secondaire avec l'enseignement de l'univers social, par exemple. Donc, le nouveau musée national de l'histoire et de la géographie viendrait appuyer cet enseignement et serait un outil d'apprentissage pour les élèves et étudiants du Québec. Comme l'écrivait récemment le géographe Rodolphe De Koninck, mieux connaître son pays, mieux fréquenter son histoire et sa géographie par des moyens autres que ceux de l'éducation scolaire, qui pourrait contester la valeur de tels objectifs?

Il y a aussi le fait que la géographie du Québec est mal connue par ses citoyens, d'autant plus que la grande majorité de la population occupe une faible superficie de son territoire. La population qui est majoritairement urbaine connaît mal la ruralité du Québec. Le territoire du Québec est grand, et nous en sommes fiers, mais il est méconnu. Il fait partie de notre ADN sur les plans imaginaire, culturel, historique et économique, mais ses contours sont flous.

Le Musée de la civilisation du Québec, qui sera le maître d'oeuvre de ce projet, dispose déjà d'une collection très riche à mettre en valeur non seulement sur le plan historique, mais également géographique. Il y a eu déjà, à la fin des années 2000, une excellente exposition intitulée Territoires — Le Québec : habitat, ressources et imaginaire, qui est un excellent exemple. Plus récemment, le Musée de la civilisation a aussi collaboré avec les géographes de l'Université Laval pour la mise en oeuvre de la nouvelle exposition Le Québec, autrement dit. Or, cette exposition, qui fait une bonne place au territoire, ne néglige pas de solliciter la géographie et la cartographie. Cela se fait en parallèle à la production d'un nouvel atlas du Québec qui pourrait ainsi trouver un nouveau lieu de diffusion.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. Hébert. Je m'excuse de vous interrompre. Merci pour votre exposé. On va procéder avec la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez une période de 14 minutes.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Inquiétez-vous pas, ça nous fait toujours ça à l'Assemblée nationale. On se fait toujours couper, souvent en plein coeur de notre élan, au salon bleu, maintenant le salon rouge. C'est rare qu'on a le temps de dire tout ce qu'on veut dire.

Merci beaucoup d'être là. Merci de vous être préparés. Peut-être d'entrée de jeu, juste pour mettre la table, nommer l'évidence. Je comprends que vous êtes en faveur du projet de loi, de façon générale.

M. Hébert (Jean) : Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Lacombe : Donc, vous trouvez que l'idée d'avoir un musée national de l'histoire du Québec, dont le coeur serait l'histoire de la nation québécoise, pour vous, ça va de soi, c'est souhaitable.

M. Hébert (Jean) : Oui, oui, oui, tout à fait. Vous aurez compris qu'on souhaite que la géographie devienne une dimension de la...

M. Lacombe : Bien sûr.

M. Hébert (Jean) : ...du projet. Et, à travers la géographie aussi, ça peut permettre aussi à d'autres habitants du Québec aussi d'y trouver leur place également, même si le focus sera sur la nation québécoise, on comprend ça.

M. Lacombe : Oui. Vous souhaitez même qu'on inscrive «géographie» dans le... dans le nom du musée.

M. Hébert (Jean) : Oui.

M. Lacombe : Donc, rien de moins.

M. Hébert (Jean) : Rien de moins.

M. Lacombe : Bien, c'est tout à votre honneur de défendre votre profession. Puis je comprends que vous êtes tombé en amour très jeune avec cette profession. D'ailleurs, c'est remarquable.

En fait, j'ai envie de dire : Est-ce que ce n'est pas intrinsèquement lié, de toute façon? C'est-à-dire, l'histoire du Québec, l'histoire de la nation québécoise, elle est liée à son territoire, elle est liée au Saint-Laurent, elle est liée à la façon dont le territoire... — quel serait le bon mot, est construit? — pas aménagé, mais, en tout cas, la façon dont il existe...

M. Hébert (Jean) : Développé, vécu.

M. Lacombe : ...dont il est développé sur le territoire québécois, donc. Est-ce que ce n'est pas déjà intrinsèquement lié, donc, de facto?

M. Hébert (Jean) : Bien, vous avez donné d'excellents exemples, effectivement, pour expliquer que c'est lié, mais, à notre point de vue, ça mérite d'être souligné, d'être relevé, donc, d'être indiqué formellement que la géographie est une dimension de cette démonstration-là. Elle est complémentaire à celle de l'histoire aussi.

M. Lacombe : Oui. Parce que, sur la prémisse de base, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est lié, puis évidemment, bon, je pense qu'on ne peut pas dire le contraire.

C'est certain que, là où je me pose la question... Par exemple, on pourrait aussi nommer ce musée Musée national de l'histoire et de la culture du Québec, parce que la culture québécoise, elle est intrinsèquement liée aussi à l'évolution de la nation. On pourrait nommer d'autres disciplines ou, en tout cas, d'autres perspectives. Si on met la... Comment expliquer qu'on mettrait la géographie... puis je le dis vraiment respectueusement, là, je me pose la question, comment expliquer qu'on mettrait la géographie sur un piédestal, alors que, par exemple, l'économie, le commerce des fourrures, donc, par exemple, ça fait partie de notre histoire? Bon, on mettrait la géographie en haut, la culture, même chose. Est-ce qu'«histoire», justement, ce n'est pas une bonne façon d'englober tout ça?

Mme Gravel (Nathalie) : Bien, si je peux me permettre, il y a une partie de la réponse qui réside dans le fait que la discipline qu'est l'histoire utilise une perspective temporelle. Et puis la géographie, c'est une perspective spatiale qui est très complémentaire, mais les historiens ne vont pas nécessairement mettre de l'avant la perspective spatiale de facto. Donc, il faut un peu leur rappeler pour connecter l'histoire avec le territoire, parce que c'est facile de parler de personnages historiques et de leurs vies, comment ils ont eu un impact, sans nécessairement faire des liens avec le territoire. Et les outils propres d'analyse de la géographie incluent notamment les échelles d'analyse spatiale, donc, de pouvoir faire des liens entre le local et le global en passant par les échelles régionale et nationale.

Donc, ici, c'est fort intéressant. C'est vraiment l'outil d'analyse par excellence des géographes qui pourrait être mis au service des différentes expositions du musée.

M. Lacombe : Ah! bien, c'est intéressant. Je... Parfois, on a le même objectif, mais on a peut-être des moyens différents d'y arriver. Je vous pose la question : Est-ce qu'un moyen d'arriver à ça... et je ne suis pas un expert en histoire ni en géographie, donc je reste prudent, mais est-ce qu'un moyen d'arriver à ça, qui me semble louable, ce ne serait pas de s'assurer que, sur les comités scientifiques, parce que c'est là où se décide le contenu des expositions, ce n'est pas avec le titre du musée, ce n'est pas le conseil d'administration, ce n'est pas le PDG non plus, c'est le comité scientifique qui travaille sur la conception des expositions lorsqu'on en crée une nouvelle... Est-ce que ce serait une bonne façon d'atteindre cet objectif-là, de s'assurer que, lorsqu'on crée un comité scientifique, on ait une préoccupation pour la géographie, pour avoir quelqu'un qui représente cette discipline?

M. Hébert (Jean) : Oui, oui, oui, tout à fait. C'est ce qu'on a, d'ailleurs, dans le mémoire, là, non seulement que, sur le conseil d'administration, il y ait un géographe, par exemple, mais, dans les comités scientifiques, qu'il y en ait aussi. Puis ce que je n'ai pas eu le temps d'illustrer, c'est différents exemples aussi. J'ai parlé du Musée de la civilisation, qui, avec deux expositions, une plus ancienne, mais une qui est en cours, la toute nouvelle, Le Québec, autrement dit... Il y a eu une collaboration de géographes aussi. Donc, on sent que le Musée de la civilisation a cette ouverture-là, cet intérêt aussi envers la géographie. Ça s'est reflété dans plusieurs des expositions qu'ils ont faites.

M. Lacombe : C'est une bonne nouvelle. Donc, vous ne prêchez pas dans le désert.

M. Hébert (Jean) : Non, non, non, ils ont vraiment cette ouverture-là. Puis il y a d'autres exemples aussi de musées nationaux ailleurs dans le monde, en Irlande ou en Écosse, au Danemark aussi, que j'illustre dans le mémoire, qui ont explicitement aussi intégré la géographie dans leurs collections. Donc... Et on croit que c'est un atout. Même de le mettre dans le nom, ça pourrait attirer davantage de visiteurs.

M. Lacombe : Je comprends. Je comprends. Puis je fais même un pas de plus. Je ne sais pas si vous allez être d'accord avec moi, mais là on parle du caractère scientifique de la chose, c'est-à-dire s'assurer que, lorsqu'on présente l'évolution historique de la nation québécoise, on le fasse en prenant en compte la façon dont ça s'est fait sur le territoire, de quelle façon le territoire — est-ce que je résume bien ça? — a influencé le cours des événements.

Mais, si je fais un pas de plus, j'ai envie de dire : Est-ce que... est-ce que, même, le territoire québécois, ce n'est pas, pour beaucoup de Québécois dans chacune de nos régions, une source de fierté, puis qu'on devrait, justement... Je pense au Saguenay—Lac-Saint-Jean, où il y a des paysages absolument incroyables, à Charlevoix, à la Gaspésie. Je pense aux montagnes, en Outaouais, qui sont absolument magnifiques en automne, c'est incroyable. Je pense, évidemment, au majestueux fleuve Saint-Laurent, qui traverse le Québec, au Grand Nord. Est-ce que, pour vous, mettre ça en valeur, même peut-être avec des expositions spécifiquement dédiées aux paysages ou au territoire... Est-ce que vous pensez que c'est une façon de stimuler cette fierté-là envers notre territoire?

M. Hébert (Jean) : Oui, tout à fait. Ça va tout à fait dans le sens de ce qu'on prêche.

M. Lacombe : Oui, hein? Je sens votre...

M. Hébert (Jean) : Oui, oui. Puis on est heureux de constater que, déjà, on sent qu'on vous a peut-être bien sensibilisé à la chose.

M. Lacombe : Bien, c'est parce qu'honnêtement c'est quelque chose à quoi on a déjà pensé quand on pensait à qu'est-ce qu'on pourrait retrouver. Parce qu'évidemment, bon, ce n'est pas moi qui va dessiner les expositions, mais il y aura une grande expo sur un parcours historique, là, sur l'histoire de la nation québécoise. Ça, c'est entendu. Et là je comprends ce que vous nous avez dit. Vous souhaitez que la géographie, tout ça, soit dans la lorgnette. Mais il y a des expositions aussi qui seront temporaires, et là on peut penser, par exemple, à une exposition sur le fleuve Saint-Laurent, on peut penser à une exposition sur les plus beaux paysages québécois, on peut penser à une exposition sur le Nord, on peut... ou sur la nordicité, vous l'avez évoqué tantôt. Donc, ça, est-ce que ce sont des avenues qui sont intéressantes?

• (12 h 30) •

Mme Gravel (Nathalie) : Oui, bien, tout à fait, là. Ça reflète ce qu'on avait déjà pensé. Et les thèmes que vous suggérez pourraient devenir des thèmes transversaux, dans les expositions, qui rallieraient à la fois la science, la technologie, les nouvelles... les innovations technologiques qui ont... qui ont eu lieu, notamment, avec le Musée de la civilisation et le Département de géographie de l'Université Laval. Il y a eu une collaboration qui a permis de mettre en place une carte permettant aux non-voyants de saisir le territoire. Donc, ça, c'est des innovations technologiques qui ont eu lieu.

Donc, ici, ça viendrait chercher un peu la composante... le musée des sciences qui a peut-être été laissé de côté. Donc, on pourrait peut-être aller la retrouver de ce côté-là et puis ramener aussi les arts, donc, comment les paysages de Charlevoix, par exemple, invitent à des représentations artistiques. Déjà, il y a... c'est tout un rassemblement d'artistes qui se retrouvent. Donc, on peut faire des liens. Ça peut devenir multidisciplinaire.

M. Lacombe : Super. Bien, je trouve que c'est une discussion vraiment très intéressante. Puis je vais céder ma place à des collègues, je pense, qui ont des questions pour vous.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, bien sûr. Alors, le député de Richelieu, allez-y.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présence. Un témoignage et une participation très intéressants. Et j'ai senti dans votre introduction une passion pour un de vos prédécesseurs, le célèbre cartographe Champlain, hein, si je ne m'abuse, sous Henri IV, je pense.

Et, dites-moi, je ne veux pas vous entendre... je ne voudrais pas vous imposer de voir de quelle manière vous voudriez lier l'histoire et la géographie, mais vous avez cité des musées dans les pays nordiques qui le font. De quelle manière ils ont abordé le côté, peut-être, scientifique de la géographie avec les notions historiques?

M. Hébert (Jean) : Oui. J'ai quelques exemples qui sont présentés dans le mémoire. Je ne suis pas muséologue non plus, là, ce n'est pas ma spécialité, mais je peux donner quelques exemples. Il y a le musée national de l'Irlande, par exemple, qui a un pavillon complet qui est dédié à l'histoire naturelle du pays, géologie, zoologie, hydrographie. Dans son pavillon dédié à l'archéologie, la géographie est omniprésente par l'entremise d'un recours systématique aux outils cartographiques pour illustrer les expositions. À Belfast, il y a un autre musée aussi, en Irlande du Nord, qui a été mis sur pied par un géographe, qui fait en sorte que les... à l'échelle de l'histoire du musée, l'héritage géographique est bien présent, et il y a aussi une aile qui est dédiée à l'histoire naturelle de la région.

Donc, il y a, à l'intérieur d'un certain nombre de musées... Il y a un autre exemple à Édimbourg, à Copenhague aussi, c'est le fait de faire ressortir la géographie physique aussi, qui ressort peut-être moins spontanément dans un musée sur l'histoire, où il peut y avoir une dimension de géographie humaine qui va transpirer. Donc, d'avoir la géographie aussi comme objectif, ça permet de couvrir la dimension physique, là, géographie physique du territoire puis ça permet aussi de mettre de l'avant les outils cartographiques, qui sont le propre de la géographie aussi. Puis il y a beaucoup d'innovations ces dernières années en cartographie avec les avancées de la géomatique, et on peut utiliser des images satellitaires. Enfin, on peut utiliser différentes innovations, virtuelles ou non, pour illustrer notre propos.

M. Émond : La notion physique de la géographie, comme vous venez de le dire, M. le ministre a dit, avec raison, qu'il peut y avoir là une manière d'animer ou de dévoiler le sentiment de fierté d'habitation de notre territoire, qui a été découvert, là, pour... M. le ministre a cité la région du Lac-Saint-Jean, mais plusieurs régions à travers notre... la nation québécoise qui peuvent susciter de la fierté. Je pense que les collègues, on a tous une fierté régionale des comtés respectifs que l'on représente. Je vous remercie beaucoup pour votre passage. C'était très intéressant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Il reste 1 min 24 s. Non? Parfait. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez... c'est votre temps de parole pour une période de 14 minutes.

Mme Garceau : Ok. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Fort intéressant. Merci pour cette présentation. C'est sûr que ça fait en sorte que ça nous fait penser à d'autres éléments, en termes de composantes, qu'on pourrait ajouter, si je peux dire, dans la... une trame chronologique de grands repères en termes de l'histoire du Québec.

Je voulais vous entendre particulièrement sur... Parce qu'on sait l'histoire, géographie intrinsèquement liées. Parce que je vous entends sur la question de, oui, il pourrait y avoir des expositions sur différents sujets surtout liés à nos régions, différentes perspectives, mais, lorsqu'on regarde l'histoire du Québec, la trame chronologique, là, on parle de la grande trame chronologique, comment voyez-vous votre rôle en termes de la... si je peux dire, de... du récit historique, l'idée de la géographie intégrée dans le récit historique du Québec?

M. Hébert (Jean) : Comme je le disais, je ne suis pas muséologue, là, ce n'est pas ma spécialité, mais la géographie peut apporter des éléments de compréhension aux différentes échelles. Vous avez mentionné l'échelle régionale, où le... L'initiative des Espaces bleus était très intéressante aussi, et ça aurait permis de mieux connaître les régions du Québec à cette échelle-là.

Et vous faites allusion à l'échelle nationale, là, québécoise, qui en est une autre aussi, puis la géographie peut être très constructive aussi pour ça. Donc, on peut penser à l'importance du fleuve Saint-Laurent, ça a été mentionné par le ministre, à la façon dont les établissements humains se sont concentrés le long de certains grands cours d'eau, comme le fleuve et d'autres... d'autres rivières, l'importance de certaines ressources naturelles aussi qui ont guidé le développement du Québec et aussi sa colonisation, si je peux dire, son... l'établissement de la population. Donc, il y a... il y a constamment un lien à faire entre la... les caractéristiques du milieu dans lequel les gens s'établissent, les ressources naturelles qui s'y trouvent aussi et la trame historique qu'on peut essayer de comprendre à travers ça. Donc, ça se fait à l'échelle nationale, ça se fait à l'échelle régionale aussi.

Et on espère aussi, ce n'est peut-être pas dit nommément dans le mémoire, mais que... les efforts qui avaient pu être mettre... mis pour les Espaces bleus, par exemple, que ça puisse être récupéré, rentabilisé aussi à travers ce qui sera présenté au musée national de l'histoire et de la géographie du Québec, qui pourrait mettre de l'avant l'échelle régionale aussi et la lecture qu'on peut faire des éléments qui s'y trouvent, là.

Mme Garceau : Mais il pourrait y avoir des expositions temporelles spécifiques liées, même, aux 17 régions du Québec, et d'intégrer l'aspect géographique.

M. Hébert (Jean) : Chacun va vouloir avoir sa... son exposition, là, chaque région, si on commence avec certaines, puis effectivement elles le méritent toutes.

Mme Garceau : Parlez-moi un peu de votre collaboration avec le Musée de la civilisation concernant, là, que vous avez fait deux expositions, et surtout la dernière, juste pour voir cette collaboration et l'intégration de la géographie dans l'exposition.

M. Hébert (Jean) : Moi, je n'ai pas personnellement participé, là, à ces expositions-là. J'ai bien apprécié la première, à laquelle je faisais référence, là, qui a été faite dans les années... au début des années 2000. Il y en a une toute récente qui... que je n'ai pas vue encore, et je compte sur mon passage à Québec ces jours-ci pour aller la voir, justement. Mais des collègues, là, de l'Université Laval ont contribué à ça. Peut-être que Nathalie... Mme Gravel peut vous en dire plus, là.

Mme Gravel (Nathalie) : Oui, bien, je n'en ai pas la responsabilité moi-même, mais j'ai su que ça avait donné plusieurs fruits, donc, dont celui d'un atlas numérique sur le Québec, et c'est une autre manière de présenter le territoire. Et il y a, de plus, comme je le disais, là, des... une cartographie qui est faite à l'exclusivité pour les non-voyants. Donc, ça, c'est une innovation technologique aussi.

Donc, c'est une collaboration qui dure depuis un certain nombre d'années, là, qui est assez prolifique. Très souvent, là, les professeurs de géographie sont appelés par le musée... le Musée de la civilisation pour collaborer.

• (12 h 40) •

Puis il y a une autre échelle que j'aimerais ajouter à celle qui dépasse l'échelle régionale. Ce serait aussi l'échelle internationale, comment le Québec se reflète à l'échelle internationale, comment il brille, comment il a hébergé aussi des événements importants. Très peu savent que ça a été le site de création de l'Organisation des États Américains en 1948 dans la ville de Québec. En 2001, on a reçu le Sommet des Amériques aussi. Tout ça, c'est des moments qui nous ont permis de nous connecter à l'espace international et qu'on doit mettre de l'avant. C'est une des fiertés qu'on doit retrouver, là, de ces différentes manifestations, là, qui ont eu lieu sur notre territoire et qui nous connectent avec le reste du monde d'une manière où on a fait une grande contribution. La même chose avec la FAO, l'organisation internationale des Nations unies pour l'agriculture et l'alimentation. Donc, elle a... elle a débuté ici en 1945, je crois, donc, aussi le siège de... à la ville de Québec, et il y a une pancarte qui nous le rappelle dans le Vieux-Québec, d'ailleurs, et aussi à l'Arboretum du Domaine de Maizerets. Donc, il y a... il y a plusieurs lieux comme ça qui nous permettraient... Quand on regarde l'histoire des lieux, on peut découvrir après ça les liens à différentes échelles, jusqu'à, même, à l'échelle internationale.

Mme Garceau : Encore très intéressant. Merci beaucoup. Mais contente d'apprendre qu'il y a quand même cette belle collaboration avec le Musée de la civilisation. Est-ce que vous savez s'il y a d'autres projets qui s'en viennent où il va y avoir cette collaboration entre l'histoire et la géographie?

M. Hébert (Jean) : On peut... on peut penser que le futur musée serait une opportunité de le faire. Déjà, les gens du Musée de la civilisation m'ont contacté, il y a quelques jours, là, pour me présenter un peu le travail qu'ils avaient fait jusqu'à maintenant, là, pour élaborer ce futur projet. Et donc on sent un intérêt, là. Puis on ne sait pas où est-ce que ça nous mènera, mais notre message principal, c'est de s'assurer que la géographie sera présente, là. Ça, c'est sûr.

Mme Garceau : Bien, je vois, d'après votre mémoire, que vous voulez avoir une place, une place importante au sein du nouveau musée en termes de non seulement cette collaboration d'intégration de la géographie, mais aussi d'avoir... d'être sur le CA et sur le comité scientifique.

M. Hébert (Jean) : Oui, effectivement. On pense que l'importance de la discipline, enfin, pour toutes les raisons qu'on a évoquées, là, justifie qu'il y ait des géographes, là, vraiment, qui soient présents dans ce grand projet, alors que ce n'est pas nommément indiqué, là, dans le projet de loi tel qu'on... tel qu'on le connaît, là, pour l'instant.

Mme Garceau : J'ai... À la page 6, vous parlez des peuples autochtones et une porte d'entrée liée à la géographie. Je voulais juste vous entendre un petit peu plus à ce sujet.

Mme Gravel (Nathalie) : Bien, la géographie permet d'avoir un regard pluriel et de considérer tous ceux qui ont... qui ont contribué à la construction du territoire comme on le connaît aujourd'hui. Et, si on peut l'apprécier dans son ensemble avec la belle nature qu'on a encore sur notre territoire, c'est en grande partie dû aux Premières Nations, qui l'ont si bien protégé et préservé pendant... pendant des millénaires. Donc, je pense qu'on a... on a reçu en héritage ce territoire-là et puis on doit être reconnaissants envers les Premières Nations. Et donc je pense que c'est tout naturel de les inviter pour représenter leur vision et de montrer qu'on a progressé, et dans un geste de réconciliation aussi. Et la réconciliation avec les peuples autochtones ne se fait pas que dans les belles paroles, mais dans les actions aussi. Donc, on doit les inviter autour de la table pour qu'ils se sentent présents, qu'ils puissent opiner, qu'ils puissent nous dire comment ils voient leurs territoires. Et c'est très riche pour nous dans un... comme société, alors qu'on est à envisager la construction de la résilience devant les changements climatiques.

On peut en apprendre beaucoup de la sagesse des peuples autochtones, de leur connexion à la nature, et s'en inspirer, comme certains pays ont fait dans les Andes, par exemple, avec les nouvelles constitutions du côté de la Bolivie, de l'Équateur, où il y a une reconnaissance des droits de la nature, reconnaissance de la terre mère. C'est par là que... Si on peut envisager les changements climatiques et construire une résilience, c'est... il y en a plusieurs qui sont d'accord pour dire que c'est par là qu'on doit... qu'on doit aller. Donc, je pense que de s'ouvrir en ayant un regard pluriel, on peut apprendre beaucoup. Et puis le musée de l'histoire, ce n'est pas seulement de regarder... de se regarder le nombril, de regarder le passé, mais aussi comment on envisage le futur et l'avenir pour construire une société meilleure.

Mme Garceau : Donc, pour vous, les peuples autochtones, Premières Nations ont quand même un rôle assez important à jouer dans ce nouveau musée.

Mme Gravel (Nathalie) : Oui, tout à fait, oui.

M. Hébert (Jean) : Ce qu'on... ce qu'on suggère... On comprend que le Musée national de l'histoire du Québec est dédié à la nation québécoise, et c'est bien aussi, mais il faut... il faut se rappeler que les nations autochtones ont leurs musées, plusieurs nations autochtones ont leurs propres musées, par ailleurs, aussi, au Québec. Mais ce qu'on suggère, c'est que la géographie... À travers la géographie, si elle est bien présente dans les collections du futur musée, on peut en apprendre plus, la nation québécoise peut en apprendre plus sur son... sur son pays, sur son territoire à travers le regard des autochtones aussi, qui ont un regard distinct, complémentaire de leur rapport au territoire aussi. Donc, ça pourrait être une... C'est dans ce sens-là qu'on dit que c'est une porte d'entrée, ça pourrait permettre aux autochtones... sans que le musée porte sur les nations autochtones. On comprend bien que ce n'est pas le but de ce nouveau musée, mais c'est de les... d'intégrer leurs regards, leurs modes de vie, leurs façons d'occuper le territoire pour nous permettre, pour permettre à la nation québécoise de mieux connaître ce territoire, le territoire qui est partagé avec ces nations-là aussi. Donc, ça vient enrichir les différents regards qu'on peut porter sur notre territoire. C'est dans ce sens-là, là.

Mme Garceau : Est-ce que vous avez eu, dans des projets, des collaborations avec les Premières Nations à ce sujet-là pour certaines des expositions?

M. Hébert (Jean) : Non. Bien, je ne suis pas actif dans le milieu muséal, là, comme je le disais, donc je ne peux pas évoquer d'exemple, mais, dans le cadre de ma carrière à Hydro-Québec, ce fut pratique courante, là. Tu sais, dans le cadre des études d'impact que l'on fait pour les futurs projets, il y a toujours un partenariat avec les nations autochtones, qui peuvent être impliquées dans les futurs projets qui s'en viennent, là. Donc, c'est dans la culture de l'entreprise, c'est dans les pratiques habituelles de travailler étroitement... Donc, j'ai eu d'excellentes expériences dans ce sens-là. Mais, pour ce qui est d'expériences muséales, là, je ne pourrais pas vous en dire plus.

Mme Gravel (Nathalie) : Bien, de plus en plus, dans les projets universitaires, quand ça concerne la gouvernance, on essaie de diversifier, là, les invités autour de la table, là, puis de voir une représentation, finalement, de tous les habitants du territoire. Donc, je pense que ce serait bien de refléter ces tendances-là.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup, Mme Gravel, M. Hébert. Alors, merci beaucoup de votre contribution à la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, loi instituant le musée national de l'histoire et du Québec.

Alors, cet après-midi, nous allons recevoir les témoins suivants : Pre Christine Bernier, la Société du patrimoine politique du Québec et Pr Ollivier Hubert, conjointement avec le Groupe d'étude sur le colonialisme québécois.

Alors, bonjour, Mme Bernier. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes, et par la suite on va pouvoir faire les échanges avec les membres de la commission. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Christine Bernier

Mme Bernier (Christine) : Oui, merci. Alors donc, je me présente très brièvement, Christine Bernier, je suis professeure au Département d'histoire de l'art, de cinéma et des médias audiovisuels et je suis directrice du programme de muséologie à l'Université de Montréal. Alors, sans plus tarder, je débute.

Il semble que ce projet parte d'une bonne intention, puisqu'il s'agirait de développer la fierté. Évidemment, cet objectif ne sera atteint que si ce futur musée est un succès au plan de la fréquentation et surtout s'il jouit de la reconnaissance du réseau muséal international.

Malheureusement, quand on lit la revue de presse — c'est plus d'une vingtaine d'articles dans mon cas — on constate que ce projet de musée présente un sérieux problème d'acceptabilité sociale. C'est important, je crois, de prendre acte de cette levée de boucliers. Je cite ici le titre d'un article du journal Le Monde dans son édition internationale du 22 juin : «À peine dévoilé, il suscite déjà la controverse.» Fin de la citation.

Je retiendrai maintenant deux facteurs de risque d'échec de ce projet, tant au plan culturel que sociétal et muséologique.

L'article 24.2 donne un premier axe des fonctions du futur musée, que j'ai comparé avec celui du Musée de la civilisation, l'acronyme étant le MCQ, donc, que j'ai comparé avec le MCQ en le divisant en trois segments. Je cite : Musée de la civilisation, «faire connaître l'histoire et les diverses composantes de notre civilisation», futur musée, «faire connaître et [...] promouvoir l'histoire du Québec»; MCQ, «notamment les cultures matérielle et sociale», futur musée, «sa culture et son identité distincte»; MCQ, «des occupants du territoire québécois [de même que] celles qui les ont enrichies», futur musée, «ainsi que [...] témoigner de l'évolution de la nation québécoise et de l'apport des communautés qui ont façonné son parcours et son territoire.» Fin de la citation.

Ces phrases, elles montrent qu'il s'agit là de simples variations sur un même énoncé de base et qu'il y a un dédoublement évident dans les fonctions muséales. Ce futur musée, le petit frère, comme l'appellent les professionnels du MCQ, a donc un gros problème d'identité.

Il y a une deuxième source d'inquiétude. On se demande si le petit frère va vampiriser le MCQ. Les professionnels du Musée de la civilisation doivent travailler très fort à la réalisation de l'exposition inaugurale qui est prévue pour le printemps 2026, ce qui est très, très tôt, et cela avec des chargés de projet pour le numérique et avec des objets de la collection du MCQ.

Je ne doute pas ici, vraiment pas de la compétence des employés du MCQ, un musée qui a produit d'excellentes expositions tant au plan scientifique qu'au niveau populaire. Cependant, on se demande ce qu'il en est pour la suite de ce musée d'histoire qui se voudrait national. La question se pose, car, selon le projet de loi, le deuxième axe des fonctions du futur musée stipule qu'il assurera une présence du Québec dans le réseau muséal international, entre autres par des acquisitions. Fort bien, cela est en effet une fonction classique d'un véritable musée national, et d'ailleurs des trois musées d'État du Québec, mais surgit alors le problème du budget de fonctionnement, car des objets, même acquis par donation, par don, exigent un traitement avec du personnel compétent, des archivistes, des restaurateurs, etc., ainsi que des espaces d'entreposage. Il est donc à prévoir que ce seront malheureusement les ressources du MCQ qui seront utilisées. En effet, l'article 11 du projet de loi stipule que certains employés du MCQ deviendront des employés du futur musée d'histoire.

• (14 h 10) •

Avec ces constats, je peux faire trois recommandations. Premièrement, si le ministère veut absolument une gouvernance indépendante du MCQ, ce futur musée d'histoire pourrait être un OSBL, un organisme sans but lucratif, et s'appeler le Centre d'exposition de l'histoire du Québec, car il n'a pas de collection, comme les centres d'exposition, et son installation est déjà prévue dans le pavillon Camille-Roy du Séminaire de Québec, soit l'édifice du défunt Espace bleu de Québec. Avec ce titre de centre d'exposition, moins pompeux que celui de musée national, il aurait un budget modeste, des ambitions moins arrogantes, surtout aux yeux des musées régionaux, qui crient famine, et il serait sans nul doute mieux accueilli.

Deuxièmement, une autre possibilité, et qui est de loin préférable à mon avis, est fondée sur le fait que ce futur musée d'histoire, qui n'a ni employé ni objet de collection, agit déjà comme un satellite du MCQ, dont il reprend l'énoncé de mission presque mot à mot et dont il dépend entièrement pour son exposition inaugurale. Il se présenterait donc comme un pavillon supplémentaire du Musée de la civilisation, qui pourrait être inauguré en grande pompe, ça va de soi.

Troisièmement, enfin, je considère qu'un musée qui se veut national, j'insiste, se doit d'avoir dès sa fondation une vision à très long terme, une stature, avec un budget de fonctionnement conséquent, et il ne doit surtout pas compter sur la vampirisation d'un musée d'État déjà existant simplement parce que ce musée fonctionne très bien. On lui souhaite pour le futur, d'ailleurs. Pour que cette entreprise s'avère un succès, elle doit prendre la forme d'un nouveau pavillon du MCQ. Je le pense sincèrement.

Nous avons déjà trois musées d'État au Québec, ils ont une belle histoire et de beaux succès, et je recommande que le ministère en prenne soin, de ces trois musées, et davantage, avant d'en créer un autre à la hâte. Je vous remercie de votre écoute.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup, Mme Bernier. Alors, on va débuter les échanges avec le ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous de vous être prêtée à l'exercice. Comme je dis à tout ceux qui viennent, je sais que ça vous demande de la préparation, et c'est toujours apprécié, même si nos opinions sont parfois divergentes. Mais c'est très, très apprécié que vous soyez là.

Je saute tout de suite dans le vif du sujet, la question du... et tantôt vous l'avez disséquée, n'est-ce pas, la mission du Musée de la civilisation, celle du musée... que nous proposons pour le Musée national de l'histoire du Québec. C'est au coeur des discussions qu'on a. Ça revient assez souvent. Pour moi, il y a... il y a une distinction qui est majeure, quand même, dans les... Même si les mots peuvent se ressembler, le sens qu'ils ont est important aussi.

Le Musée de la civilisation est un musée de société. Le musée national d'histoire sera un musée d'histoire. Le Musée de la civilisation, c'est un musée, donc, de société qui a un regard... bon, un regard qui est différent qu'un regard historique, ce qu'aurait le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, prenons l'exposition actuellement sur le Québec au Musée de la civilisation. Elle n'a pas été conçue dans une perspective historique, elle a été conçue dans une perspective sociétale davantage. Donc... Et le Musée de la civilisation s'intéresse à beaucoup d'autres choses que l'histoire en tant que telle. Et ce qu'on souhaite, avec le Musée national de l'histoire du Québec, c'est de s'intéresser à la nation québécoise, à son histoire. Est-ce que, selon vous, ce n'est pas une distinction qui est assez importante?

Mme Bernier (Christine) : À mon avis, il s'agit d'une distinction qui est minime. Quand on parle... S'il y avait... S'il s'agissait d'un musée d'histoire à Trois-Pistoles, oui, il pourrait y avoir des ressemblances, des similitudes. Si on parle d'un musée national du Québec... Vous n'avez qu'à comparer, par exemple, avec les deux autres musées d'État. Quand on regarde les trois musées qui sont des sociétés d'État, que nous avons déjà, on voit très bien, en lisant les axes de la mission de chacun de ces musées, qu'ils sont très différents et parfaitement complémentaires. La mission, l'énoncé de mission du Musée d'art contemporain de Montréal ne ressemble absolument pas à celui du Musée national des beaux-arts du Québec, et, conséquemment, les acquisitions pour leurs collections sont très différentes.

M. Lacombe : Vous avez un collègue qui est venu... Bien, c'est intéressant comme discussion. Vous avez un collègue qui est venu, si ma mémoire ne me trompe pas, je pense que c'est hier, nous dire que c'était une bonne nouvelle parce que, selon lui, il nous manque deux musées nationaux au Québec pour compléter l'offre, si on regarde ce qui se passe sur la scène internationale. Il nous parlait, donc, de ce musée national d'histoire que nous proposons, et le dernier, selon lui... la dernière étape pour compléter le réseau, selon lui, ce serait éventuellement de se doter d'un musée scientifique, un musée de science. Et donc, pour lui, avoir un musée de société comme le Musée de la civilisation, avoir un musée d'histoire, avoir un musée de science, ça venait former un tout qui est cohérent. Et il nous dit que c'est ce qui se fait sur la scène internationale. Vous, vous êtes en désaccord avec ça.

Mme Bernier (Christine) : Non, je ne suis pas en désaccord avec ça, pas du tout. C'est parfait dans un monde idéal. Comme nous connaissons bien la situation budgétaire des musées au Québec, donc là, je parle de tous les musées, les musées en région, des musées à Montréal, donc, tous les musées autres que les trois musées d'État, quand on connaît la situation budgétaire des musées... C'est certain qu'on peut rêver à connaître, au Québec, un ensemble de plusieurs musées d'État. C'est vrai qu'un musée des sciences... Un musée national des sciences, c'est vrai qu'il n'y en a pas. Mais encore faut-il que le financement de fonctionnement soit là. Autrement, autrement, face à ces bons voeux, je ne peux qu'acquiescer.

M. Lacombe : Oui. C'est Yves Bergeron qui est venu nous dire ça. Mais c'est intéressant, ce que vous nous dites. Si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est... Le projet que nous proposons, dans un monde idéal, sur le fond, donc, c'est un projet qui est légitime, c'est un projet qui est... qui est bon, mais vous dites : Dans le contexte budgétaire actuel, on ne peut pas se le payer.

Mme Bernier (Christine) : Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que, dans le contexte actuel, les prémisses de sa mise en oeuvre prennent la forme d'une vampirisation du Musée de la civilisation. Donc, si le musée n'est pas encore né, mais qu'il est déjà en train de phagocyter un autre musée qui est reconnu pour bien fonctionner... Le Musée de la civilisation a une très bonne réputation. Maintenant, bon, avec les départs, les annonces de démission, on espère que tout continuera à bien aller dans ce musée.

M. Lacombe : Oui. Bien, vous savez, juste peut-être pour clarifier, parce que c'est important, là, ce à quoi vous faites référence, ce sont des employés qui ont été ajoutés à l'équipe du Musée de la civilisation spécifiquement pour travailler sur le projet d'Espace bleu et, maintenant, sur le projet de Musée national de l'histoire du Québec. Donc, ce ne sont pas des employés du Musée de la civilisation qui étaient là avant qu'on va transférer. On ne dépouillera pas le musée, c'est-à-dire qu'il va y avoir le même nombre d'ETC, comme on appelle dans le jargon gouvernemental, donc, d'employés... d'équivalents à temps complet qu'avant la mise sur pied du Musée national de l'histoire du Québec. Donc, les employés qu'on a embauchés expressément pour ça, évidemment, on va pouvoir les transférer, mais sinon on ne dépouillera pas le musée. Donc, une partie de votre argumentaire était basée là-dessus. Est-ce que ça change un peu votre perspective?

• (14 h 20) •

Mme Bernier (Christine) : Mon argumentaire supposait que ce qui doit être évité... Puisque le Musée de la civilisation travaille déjà à l'exposition inaugurale, bon, on est à cette étape de l'expo inaugurale, puisque c'est le Musée de la civilisation, oui, il peut y avoir des ressources supplémentaires, bon, des chargés de projet. Ce n'est pas sur une équipe de chargés de projet, même s'ils sont très nombreux, qu'on fonde un musée national.

M. Lacombe : Ils sont 35.

Mme Bernier (Christine) : Bien oui, c'est ça, c'est une armée de chargés de projet, mais ce n'est pas avec des chargés de projet... Quand, par exemple, le directeur général donne sa démission, quand le directeur des collections donne sa démission... Il y a quand même des piliers qui méritent d'être soutenus et encouragés de la part du ministère. Il y a quand même beaucoup de démissions.

M. Lacombe : Oui, tout à fait, mais là est-ce que vous faites un lien entre la mise sur pied d'un musée national d'histoire du Québec et le départ du PDG du Musée de la civilisation? Ce serait un peu hasardeux de lui prêter cette intention-là, je pense.

Mme Bernier (Christine) : Non, non, non, je ne fais aucun lien de cause à effet, là, mais les personnes ne sont plus là. C'est un simple constat, là, ce n'est rien qu'un fait. C'est...

M. Lacombe : Oui. Non, c'est vrai qu'il y a eu du mouvement. On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer. Donc, il y a des gens qui souhaitaient relever des défis ailleurs, puis on les a... Et, dans l'autre cas, c'est un départ à la retraite? C'est un départ à la retraite. Je parlais de Stéphan quand je parlais... On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer l'art contemporain.

Mme Bernier (Christine) : Oui.

M. Lacombe : D'accord. Je vous avoue que ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement très clair, par contre, dans mon esprit, et je le dis respectueusement, parce que... Quand je vous parle d'Yves Bergeron qui dit : Bien, on peut tout à fait, et il faut avoir un musée de société et un musée d'histoire, et en plus de ça, idéalement, il faudrait ajouter un musée des sciences, quand je vous parle de ça, vous dites : Oui, effectivement, mais on n'a pas vraiment, en ce moment, un contexte budgétaire, les sommes pour être capables de tout bien faire, donc, continuons de faire ce qu'on fait bien, puis, dans un monde idéal, ce serait le fun, mais attendons plus tard. C'est à peu près ce que vous me dites. Mais là, après ça, vous me dites : Non, il y aurait quand même une vampirisation. Je ne suis pas certain de vous suivre. Dans un monde idéal, est-ce que ça en prend un ou ça n'en prend pas, un musée d'histoire?

Mme Bernier (Christine) : Bien, dans un monde idéal, ça prend de la planification, premièrement. Donc, oui, mon collègue de l'UQAM présente très bien le monde idéal, le contexte idéal, mais qui doit être planifié, pas pour... pas pour une ouverture en 2026.

M. Lacombe : Je comprends. D'accord. Je comprends votre point de vue. Ensuite, j'aimerais savoir, quand vous parlez... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poulet) : ...

M. Lacombe : Quand vous parlez de trop de concurrence, je vous avoue que ça me fait sursauter un peu. Quand on parle de vampirisation du Musée de la civilisation, quand on parle de concurrence... Je regarde, par exemple... Vous me direz que la population, elle est différente, mais je regarde Montréal, qui a une abondante offre muséale, et je pense qu'aujourd'hui on ne voudrait pas fermer d'institutions, parce qu'on trouve qu'elles sont complémentaires, parce qu'elles participent aussi à un certain réseau qui intéresse les gens à venir visiter Montréal.

Est-ce que ce ne serait pas la même chose à Québec, c'est-à-dire, ajouter un musée, est-ce qu'à la fin ce n'est pas une bonne nouvelle et que ça ne rend pas Québec encore plus intéressante pour les touristes, qui seraient plus nombreux, et donc le visiteur disponible, je ne sais pas si je peux utiliser cette expression-là, serait... serait plus nombreux?

Mme Bernier (Christine) : OK. Je vais vous répondre en deux temps. Premièrement, je n'ai pas utilisé le terme «concurrence». Donc, je ne peux pas...

M. Lacombe : Vous avez... vous avez effectivement parlé de vampirisation, donc...

Mme Bernier (Christine) : Oui, oui, oui, mais pas de concurrence. Mais, puisque vous parlez... C'est vous qui parlez de concurrence. Puisque vous en parlez et qu'on... que vous mentionnez la situation des musées à Montréal, l'agrandissement du Musée McCord s'éternise, le retour à la Place des arts du Musée d'art contemporain s'éternise. Ce ne sont pas des situations enviables. Je suis désolée de parler encore de budget, mais c'est quand même... Toute la durée de la fermeture du Musée d'art contemporain, c'est l'absence d'un musée et c'est l'absence d'un musée d'État. Dans un centre d'achats, il ne peut pas accomplir correctement sa mission, on s'entend.

M. Lacombe : On est d'accord, on est d'accord.

Mme Bernier (Christine) : On est d'accord, hein? Je pense que... Bon. Donc, il faut... il faut en prendre soin. Le Musée national des beaux-arts du Québec a un gros chantier, là, avec l'Espace Riopelle. Bon. Donc, j'ai... je crains que cette idée d'un nouveau musée détourne l'attention de musées qui ont déjà besoin d'aide, qui ont besoin...

M. Lacombe : Nos musées nationaux, vous parlez?

Mme Bernier (Christine) : Oui, exclusivement. Les autres ne sont pas totalement sous votre responsabilité. La situation des musées nationaux, évidemment, c'est directement rattaché au ministère, et donc...

M. Lacombe : Je comprends. D'accord. Bien, on a... Je termine peut-être juste là-dessus en disant : Vous venez aussi de citer plusieurs exemples qui démontrent qu'on investit dans nos musées nationaux avec l'Espace Riopelle, par exemple, avec l'agrandissement, la modernisation, certains diront la transformation du Musée d'art contemporain aussi à Montréal, dont on a finalisé et bouclé le budget, donc, je veux quand même peut-être vous rassurer sur le fait qu'on n'abandonnera pas... et le Musée de la civilisation, qui va... qui va très bien, qui est très... qui est très populaire puis qui offre de très belles expositions aussi.

Je voulais aussi vous demander peut-être une clarification. Quand vous dites qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, est-ce qu'on peut vraiment dire ça? Parce que moi, depuis que j'entends les témoins qui viennent nous voir depuis le début... On est en consultations sur le projet de loi. Les gens les plus concernés, les plus interpelés par ce projet viennent nous voir, et je vous dirais que, jusqu'à présent... bon, je n'ai pas fait le compte exact, mais la très grande majorité des gens nous disent... nous dit que c'est un projet qui doit aller de l'avant. Ils nous font des recommandations puis ils font part de quelques désaccords sur la façon, par exemple, de présenter les contenus, mais ils sont d'accord avec le fond du projet. Est-ce que se baser, respectueusement, là, sur une revue de presse pour déterminer l'acceptabilité sociale, ce n'est pas un peu hasardeux?

Mme Bernier (Christine) : Ce n'est pas hasardeux, puisque vous avez fait une conférence de presse. Ça sert à quelque chose. Donc, vous aviez fait une conférence de presse pour qu'il y ait de l'information qui soit diffusée, qu'il y ait des opinions qui se forment, et le résultat, puis c'est ce que... Quand je parle d'acceptabilité sociale, dans tout ce que j'ai lu, puis c'est plus d'une vingtaine d'articles, tout le monde est contre, quelles que soient les positions éditoriales des journaux. C'est une réception qui est... une réception qui est négative.

M. Lacombe : Oui. Bien, moi, je ne suis pas... je ne suis pas responsable de... je ne suis pas responsable de ce que les journalistes écrivent, mais ce que je vous dis, c'est : Depuis le début de la consultation, il faudrait faire le compte exact, mais, je vous dirais, je ne pense pas me tromper, là, en disant que la très grande majorité... à tout le moins la majorité, sinon la très grande majorité des gens nous disent : Oui, sur le fond, on est d'accord avec l'idée, mais, bon, après, voici, dans la façon de le faire, on n'est pas d'accord sur telle ou telle chose, il faudrait préciser ceci ou cela.

Mme Bernier (Christine) : Ça, malheureusement, je ne peux pas répondre à ça parce que je ne suis pas à votre place puis je n'ai pas entendu les autres auditions.

M. Lacombe : D'accord. Bon, bien, je dépose ceci pour... peut-être pour considération. Jusqu'à maintenant, en tout cas, le fond du projet ne semble pas avoir tant d'opposition que ça, même que ce matin, si vous avez lu la revue de presse, les Premières Nations nous disent qu'ils souhaitent donner une chance au musée. Donc, eux-mêmes, sur le fond, disent : Bien, tu sais, on... il y aurait... il y aurait possibilité de trouver un moyen d'entente. Je le dépose ici pour considération.

Puis la... Peut-être la dernière question, parce qu'il me reste peu de temps...

La Présidente (Mme Poulet) : 1 min 10 s.

M. Lacombe : ...1 min 10 s, puis je vais... je vais terminer là-dessus, vous dites... Ça m'a fait sursauter tantôt. Vous parlez du Musée national de l'histoire du Québec. Vous dites : On devrait plutôt faire un pavillon ou un espace de diffusion et, vous dites, avec une ambition moins arrogante. Là, je suis allé lire la définition exacte du mot «arrogance» dans le dictionnaire. C'est... Ce n'est pas particulièrement tendre. Qu'est-ce que... Donc, vous sous-entendez quoi en utilisant ce mot-là par rapport au MNHQ?

• (14 h 30) •

Mme Bernier (Christine) : Bien, si ça s'appelle un centre d'exposition, par exemple... Pour des musées en région qui crient famine, c'est sûr que «musée national», ça fait arrogant. «Centre d'exposition», bien, ça fait plus... C'est mot à mot ce que j'ai écrit.

M. Lacombe : D'accord. Parce qu'«arrogance», c'est quand même «insolence méprisante ou agressive». Je trouvais que le mot était peut-être chargé pour parler d'un projet qui, somme toute, est assez... ne fait pas l'unanimité, mais qui semble créer quand même un certain consensus, si je m'en tiens aux propos qu'on a recueillis ici.

Mme Bernier (Christine) : Grand bien vous en fasse.

M. Lacombe : D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, c'est tout le temps qu'il nous reste. Alors, on va poursuivre les discussions avec la députée de Robert-Baldwin pour une période de 12 min 23 s.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Bernier. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre témoignage fort intéressant aujourd'hui.

Peut-être avec... Il va y avoir une divergence, peut-être, d'opinions au sujet des... de la majorité, ou une grande majorité, ou une majorité concernant toute la question qu'on est pour ou contre.

C'est sûr et certain qu'il y a plusieurs groupes qui ont soulevé la même préoccupation que vous concernant le dédoublement de mission. Ça, on est clairs là-dessus. Et donc... Et, en raison de la définition de la mission...

Et vous avez touché à un aspect fort important, toute la question du problème d'acceptabilité sociale, qui découle aussi des... comme vous avez dit — moi, je l'appelle le cri du coeur des musées régionaux — le sous-financement des musées régionaux. Et on l'entend parler, là, depuis longtemps. Et là vous mentionnez en ce qui a trait... les besoins des musées d'État, des... également des musées nationaux.

Je vais vous poser la question d'une certaine façon, parce qu'il y a certains groupes qui sont venus nous parler d'une consultation, une consultation qu'il aurait fallu, peut-être, même, avant le dépôt du projet de loi, avoir une consultation pour vraiment déterminer les vrais besoins, les vrais besoins dans le secteur muséal du Québec. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition qu'on aurait dû faire une consultation?

Mme Bernier (Christine) : C'eut été une bonne idée.

Mme Garceau : OK. Pour déterminer... Et donc on aurait pu peut-être venir... On aurait pu satisfaire peut-être cette question d'acceptabilité sociale et aussi de voir les vrais besoins des musées à travers le Québec en termes de décider : Est-ce qu'on a besoin d'un autre musée national sur l'histoire du Québec, qui vient rejoindre la mission du Musée de la civilisation, ou est-ce qu'on pourrait, d'ailleurs, bonifier? Parce qu'il y a quand même une enveloppe budgétaire très intéressante au niveau du ministère concernant... c'étaient les Espaces bleus, et là on l'a mis dans ce nouveau musée. Est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser ces fonds-là pour bonifier, évidemment, ou aider financièrement les musées régionaux? Donc, vous seriez d'accord avec ce genre de processus.

Mme Bernier (Christine) : Ça pourrait être une possibilité, en effet.

Mme Garceau : Dites-moi, Mme Bernier, parce que vous avez quand même utilisé un verbe très, très important, «vampiriser»... C'est la première fois, là, que je le vois dans les mémoires. Est-ce que vous pourriez expliquer? Parce qu'à l'appui de ça vous avez parlé de l'exposition inaugurale qui va avoir lieu au printemps 2026 au Musée de la civilisation. Est-ce que vous pourriez nous donner peut-être des détails à ce sujet-là?

Mme Bernier (Christine) : Bien, je ne suis pas une employée, une professionnelle du Musée de la civilisation. Les employés du musée seraient mieux placés que moi pour vous donner des détails concernant cette exposition inaugurale. Ce que je sais, c'est ce que tout le monde sait : ça va avoir lieu en 2026, il y a plusieurs chargés de projet qui sont engagés, particulièrement pour le numérique, des oeuvres de la collection du MCQ seront utilisées pour cette exposition inaugurale, puis le personnel du Musée de la civilisation est en train d'y travailler.

Mme Garceau : OK. Et peut-être nous parler un petit peu plus de votre idée concernant ce centre d'exposition de l'histoire. Comment vous voyez ce centre?

Mme Bernier (Christine) : Bien, en fait, ça pourrait être la même chose. C'est juste que le terme de musée national et la stature de ce projet de musée... Quand on lit le projet de loi, quand on utilise l'information dont on dispose, ça n'a pas la stature de musée national. Un centre d'exposition n'a pas de collection, fonctionne avec des plus petits budgets. En fait, ce que ça annonce, ça ressemble davantage à un centre d'exposition.

Un musée, par définition puis historiquement, c'est fondé sur une collection. On ne commence jamais avec un bâtiment qu'on va appeler musée, puis ensuite on cherche des objets à mettre à l'intérieur. C'est le contraire qui se produit. On a d'abord une collection puis on a d'abord des objets, puis ensuite on construit. Donc... Puis, si l'espace est déjà là, bien, ça peut être un centre d'exposition, puis il n'est pas nécessaire d'avoir de collection. Puis tout le personnel spécialisé qui doit prendre soin d'une collection, les espaces d'entreposage, c'est beaucoup de travail. C'est une grosse entreprise, un musée national, puis même un musée tout court.

Donc, je me disais : Bon, bien, oui, ça ressemble un peu à un centre d'exposition. Bien... Puis, en même temps, bien, ce centre d'exposition ressemble tellement au Musée de la civilisation du Québec que je...

Mme Garceau : Il n'y aurait pas... Oui.

Mme Bernier (Christine) : Ça se ressemble tellement.

Mme Garceau : Oui, oui, je... Non, je vous comprends. Je vous comprends entièrement.

Mme Bernier (Christine) : J'ai beau être spécialiste...

Mme Garceau : Moi, je trouve qu'il y a un élément... Bon, vous aviez mentionné avec le ministre l'élément de la concurrence. C'est le ministre qui l'avait soulevé. Je trouve qu'il y a un élément de concurrence ici, là, entre la création du nouveau musée et si on va, évidemment, avec cette question de collection. Il va y avoir, évidemment, une concurrence là-dessus, n'est-ce pas, entre les deux musées si on va de l'avant avec le projet, et il y a une création d'un musée national de l'histoire.

Mme Bernier (Christine) : Il faudra que les deux directeurs généraux s'entendent très, très, très bien.

Mme Garceau : Il va falloir qu'il y ait une collaboration.

Mme Bernier (Christine) : Plus que ça.

Mme Garceau : Qu'est-ce que vous voulez dire, plus que ça? Juste pour que...

Mme Bernier (Christine) : Bien, c'est comme... Il y a... il y a une telle fusion entre... tel que le décrit le projet de loi, que le musée d'histoire empruntera des objets de la collection du Musée de la civilisation puis... C'est sûr que les musées se prêtent des objets. Ça fait partie de leur fonctionnement, les prêts. On emprunte, on prête. Ça va. Mais, s'il y en a un qui n'a pas de collection au point de départ, bien, le musée qui est prêteur en fait beaucoup avant. Il y a une grande dépendance du musée d'histoire face au Musée de la civilisation.

Mme Garceau : Oui, et que le Musée de la civilisation a déjà ses professionnels, ses experts qui pourraient très bien faire le travail, parce que... Juste pour que vous soyez au courant, je ne sais pas si vous avez écouté les groupes de cet avant-midi, mais on avait le syndicat des... de professionnels... des professionnels du gouvernement du Québec, qui représente les 115 professionnels du Musée de la civilisation, qui sont venus nous dire carrément que, la mission du nouveau musée, on pourrait très bien l'intégrer dans la mission du Musée de la civilisation : On a les experts, on a les professionnels, on peut très bien faire l'exposition, tel que demandé par le ministre, donc, même pas un pavillon. On va même plus loin, Mme Bernier. Juste pour que vous soyez au courant, on va plus loin qu'un pavillon, d'avoir un musée, un nouveau musée dans le Grand Séminaire. Ce serait d'intégrer dans l'emplacement du Musée de la civilisation la mission du nouveau musée. Est-ce que ça, vous seriez d'accord? Est-ce que vous êtes contre? Est-ce que vous pourriez le voir?

• (14 h 40) •

Mme Bernier (Christine) : Bien, ça, c'est... Non seulement je suis d'accord, mais je pense que ce serait facilement réalisable.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup.

Mme Bernier (Christine) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, je cède la parole au député de Jean-Lesage pour une période de 4 min 8 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. C'est vraiment intéressant.

Je voulais vous poser une question. Je vais droit au but vu que j'ai moins de temps. Mais, par rapport à la... au temps que ça prend pour mettre sur pied un tel musée national, vous évoquiez, là, que 2026, printemps 2026 pour l'ouverture, c'est assez optimiste ou, en tout cas, ambitieux. Selon vous, ça prendrait combien de temps, disons, pour monter ça, quelque chose qui a cette ampleur-là? Pour faire les choses comme il faut, ça prendrait des délais qui ressemblent à quoi, à peu près, mettons?

Mme Bernier (Christine) : Bien, entre le moment où l'idée est lancée par un gouvernement puis le moment où on peut inaugurer le musée, bien, il peut facilement se passer huit ans. Bien, le centre Beaubourg, ça a pris deux présidents de la France entre le moment où il y a un premier qui a énoncé le voeu puis l'autre qui a fait l'inauguration.

M. Zanetti : Il peut se passer beaucoup d'élections en huit ans. Je fais des jokes. Excusez. OK.

Mme Bernier (Christine) : Ça, je ne m'y connais pas.

M. Zanetti : Ah oui? Habituellement deux. Bon. Puis c'est... Bien, ma question ici est un peu connexe à ça, là. C'est... Une des choses qui me préoccupe par rapport à ça, puis je voudrais avoir votre point de vue là-dessus, ça a été soulevé par d'autres personnes aussi, c'est... Disons, étant donné que ça va être un musée qui fait de l'histoire et aussi de la mémoire, de la commémoration et qui a pour but de promouvoir l'identité québécoise et la fierté, et tout ça, évidemment, il y a des gens qui disent : Bien, il faut que ce soit très indépendant de n'importe quel gouvernement, il faut qu'il y ait une indépendance là-dedans.

Dans le mécanisme de nomination, par exemple, de la direction générale ou du CA, bon, les premières... la première direction, le premier CA seront nommés par le gouvernement. Ensuite, ce sera nommé comme par la loi sur les musées.

Mais je voudrais savoir : Selon vous, est-ce que... même actuellement, là, en ce moment, est-ce que les musées comme le Musée de la civilisation ont une indépendance suffisante des gouvernements pour faire un travail de façon indépendante ou est-ce que tout le monde se sent un peu : Si je fais ça, peut-être que ça ne plaira pas, puis ça se peut que je ne reste pas longtemps à la direction générale, ou sur le CA, ou... Est-ce que vous avez déjà entendu ce genre de crainte là dans l'écosystème muséal québécois?

Mme Bernier (Christine) : Premièrement, un musée qui est une société d'État n'est jamais totalement, indépendamment... n'est jamais totalement indépendant du gouvernement. Ça, c'est... c'est impossible. Ce n'est pas un musée d'État, sinon. Puis même les musées qui ne sont pas des musées d'État ont une dépendance d'ordre économique. Bien là, ils ont besoin du gouvernement pour le financement. Mais les décisions du gouvernement peuvent avoir un impact sur les musées d'État. Ce n'est pas une chose anormale.

M. Zanetti : OK. Puis est-ce que, selon vous, dans le cadre d'un musée, par exemple, national de l'histoire... est-ce qu'il y a des mécanismes qu'on... qui pourraient être mis en place ou peut-être que, dans d'autres pays, ils mettent en place pour maximiser l'indépendance, disons, même si elle est toujours relative?

Mme Bernier (Christine) : Ça, ça sort de mon champ d'expertise.

M. Zanetti : OK. Je... Bien...

Mme Bernier (Christine) : Non...

M. Zanetti : C'est bien correct. Je vous remercie infiniment.

Mme Bernier (Christine) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je vous remercie, Mme Bernier, pour votre contribution aux travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 47)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos travaux et on accueille la Société du patrimoine politique du Québec avec Mme Manon Blanchet, Alain Lavigne et M. Dave Turcotte. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder aux échanges avec les membres de la commission. Alors, allez-y, on vous écoute.

Société du patrimoine politique du Québec (SOPPOQ)

Mme Blanchet (Manon) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour à toutes et à tous. La SOPPOQ, la Société du patrimoine politique du Québec, vous... désire vous remercier pour l'invitation qu'elle a reçue pour participer à cette commission parlementaire dans le cadre des consultations publiques sur le projet de loi n° 64 et pourra, justement... On pourra vous transmettre nos commentaires et recommandations.

Mon nom est Manon Blanchet. Je suis vice-présidente de la SOPPOQ et ex-députée de Crémazie. Je suis accompagnée à ma gauche de M. Alain Lavigne, également vice-président de la SOPPOQ et professeur titulaire au Département d'information et de communication de l'Université Laval, et à ma droite de M. Dave Turcotte, administrateur de la SOPPOQ et ex-député de Saint-Jean.

La Société du patrimoine politique du Québec est un OBNL qui a été créé en novembre 2001 à l'initiative de Marcel Masse, un ancien ministre dans les gouvernements québécois et canadien.

La SOPPOQ est un organisme non partisan à vocation culturelle dont la mission consiste à mettre en valeur le patrimoine politique par ses actions de conscientisation, d'animation, de commémoration et de diffusion des connaissances.

Notre vision, c'est... ce serait que les Québécoises et les Québécois aient une... sachent qu'ils ont une histoire politique riche et unique. La connaissance et la préservation de leur patrimoine politique sont des éléments essentiels à leur perpétuation citoyenne.

Les Québécoises et les Québécois doivent donc unir leurs efforts afin de préserver et enrichir leur patrimoine politique et en assurer la plus grande diffusion possible, notamment auprès des générations futures... Pardon. Je vais laisser maintenant la parole à mon collègue M. Lavigne.

M. Lavigne (Alain) : Merci de nous accueillir cet après-midi, chers Présidente, ministres et députés.

Comme on a dit la mission de la SOPPOQ, on va peut-être passer aux parties recommandations. On a trois recommandations. Je vais vous en présenter deux, et mon collègue Dave Turcotte va poursuivre avec la troisième. Je crois comprendre que vous n'avez pas le mémoire, vous n'avez... Bon, on va essayer d'être un peu plus didactiques, peut-être, dans la présentation, même si on est un peu succincts dans le temps.

En fait, nous, vous avez entendu notre mission, on ne peut pas être contre la création d'un musée national. Ce qu'on veut vous dire aujourd'hui, c'est que, dans les fonctions telles que présentées, bien, on aimerait bien que soit précisée un peu l'histoire politique. Je pense que ça fait partie de notre patrimoine. C'est ce qui nous anime. On est tous des administrateurs bénévoles. D'ailleurs, la SOPPOQ n'a pas de permanence. On est tous des bénévoles. On fait des choses depuis plusieurs années à notre échelle. Et je pense qu'on... Comme je vous dis, on est d'accord avec le projet de loi. On aimerait que la fonction, à ce moment-là, de... peut-être, dans le sens de la protection, la promotion du patrimoine politique devrait y figurer. Si ce n'est pas dans le projet, au moins d'y penser, de l'avoir dans l'horizon, parce qu'on n'est pas le seul patrimoine, je dirais, aussi au niveau québécois.

• (14 h 50) •

Et, au cours des dernières années, dans nos travaux, entre autres, pour le plan directeur, on s'est aperçus qu'il n'y avait pas vraiment de définition bien arrêtée de ce qu'est le patrimoine politique, et on y a travaillé. Vous... Elle est assez longue, la définition. Je ne la lirai pas au complet, mais je vais aller à la fin. Le préambule est relativement long, mais vous allez voir qu'elle est porteuse et très ouverte. On n'est pas juste dans les artéfacts et, je dirais, l'histoire institutionnelle liée, je dirais, à des personnages. «La spécificité patrimoniale d'un objet, d'une oeuvre, d'un site, d'un événement ou d'un personnage marquant tient à la signification que lui reconnaît une communauté ou l'État. Fondé sur l'histoire et la mémoire, le patrimoine politique est non seulement en lien avec le passé, mais il interagit avec le présent et le futur.»

Donc, il faut voir ce type de patrimoine là comme étant un patrimoine intéressant à avoir, je dirais, dans vos travaux en tant que législateurs. Donc, c'est peut-être... On voulait vous présenter cette définition-là pour soutenir un peu notre recommandation, qu'on soit un peu dans vos intentions puis qu'on aille un petit peu plus... d'avoir cette sensibilité-là par rapport au patrimoine politique.

Notre deuxième recommandation irait dans le sens qu'on possède un patrimoine politique riche, diversifié, marqué par des luttes pour la démocratie, des mouvements sociaux ou des figures politiques importantes et des événements déterminants qui ont façonné notre identité — et je pense qu'on est tout à fait dans le musée national d'histoire — et ses institutions. Pourtant, je trouve qu'au Québec on manque peut-être des occasions de se le rappeler. C'est peut-être parce qu'on est... on est tous un peu... Par rapport à cette histoire-là, comme parlementaires, vous êtes... vous la vivez et vous en... Vous faites partie... Vous serez dans le patrimoine, vous contribuez, mais je pense que, quand on est dedans, on oublie qu'on est un acteur important. Donc, je pense que... Puis actuellement, dans le réseau, dans les musées, c'est dispersé, souvent sous-estimé, pas mis en valeur tant que ça. Donc, je pense qu'il serait peut-être intéressant, c'est une belle occasion, de fédérer les forces autour d'un projet ambitieux, puis on vous suggère la création d'un réseau de préservation et de mise en valeur du patrimoine politique québécois, qui pourrait être rattaché à la mission, je dirais, de ce que vous... du projet de loi, là, de l'institution qui est en voie d'être créée.

Donc, dans ce sens-là, on estime qu'il serait important d'élargir — je vais aussi dans le projet de loi — la liste des partenaires, parce qu'actuellement, dans le projet de loi, vous avez, comme partenaires, le réseau... le réseau québécois des musées, qui est... qui est incontournable, mais nous, on aimerait peut-être vous donner la perspective que ça peut être plus large que ça pour la diffusion ou l'écoute des différents acteurs, les sociétés d'histoire, de généalogie, des fondations privées, des passionnés de patrimoine. Les municipalités peuvent être aussi des lieux de diffusion, mais des lieux d'écoute et de transfert d'information. Puis nous, on est beaucoup là-dedans depuis quelques années. On n'est pas juste Québec et Montréal. On va dans les régions, on va dans des bibliothèques, on diffuse, donc, d'abord, cette... Et le patrimoine, il est là aussi dans l'histoire de certains parlementaires, dans leurs régions, etc.

Qu'est-ce que je peux ajouter sur cette deuxième recommandation? Je ne veux pas brûler tout le temps de... Bref, pensons aux institutions que je viens... qui existent, là, et qui sont présentes, qui peuvent aussi participer et aider, puis il y a aussi de penser à des nouvelles initiatives, d'enrichir notre mémoire collective par des expositions thématiques, transversales, itinérantes dans les régions. Québec, oui, Montréal, oui, mais je pense qu'on a cette vision-là pour la diffusion du patrimoine politique. Merci.

M. Turcotte (Dave) : Bien, pour pouvoir réaliser... C'est très ambitieux, le Musée national de l'histoire, puis on considère que c'est vraiment une belle chose parce que ça peut donner une impulsion au Québec, j'expliquerai un peu plus en détail pourquoi, mais ça prend les ressources, les ressources, bien entendu, financières, et on considère qu'il ne faut pas que ça se fasse au détriment des initiatives déjà en place. Il y a déjà des initiatives de patrimoine, patrimoine politique dans les musées régionaux, dans les sociétés d'histoire, dans les municipalités. Il y a le programme de commémoration des anniversaires qui vient d'être lancé, il y aura, on le voit, des fois, des projets par rapport au patrimoine politique dans ce genre d'enveloppe là, mais il ne faut pas que l'argent, qui est déjà difficile en culture... bien, que le musée national prenne ce qui se... Il faut additionner.

Et, pour ce faire, nous considérons qu'il y a un modèle qui existe, qui est le modèle américain avec les musées d'État, les «state museums», qui fonctionne très bien. Pratiquement chaque État américain a un «state museum», un musée d'État. Et, dans ces musées-là, on voit une diversité d'expositions, mais aussi une diversité de partenariats, de collaborations entre les différentes agences gouvernementales, l'équivalent de... mettons, de la SÉPAQ... pas... ou de Parcs Canada, bien, aux États-Unis, mais aussi avec différentes organisations, des fondations privées, etc., et ils traitent de différents aspects, oui, bien entendu, l'écologie, la technologie, etc., mais la place de l'histoire et de l'histoire politique a une place importante dans ces musées-là, souvent, même, associés en proximité géographique avec l'équivalent des parlements, là, des capitoles américains.

Dans le mémoire, lorsque vous l'aurez, vous pourrez regarder, on a fait une courte liste d'exemples d'expositions qui ont été présentées dans différents musées, entre autres le musée de New York, une exposition sur le droit de vote des femmes, le musée de la Caroline du Sud, une exposition sur la reconstitution en lien avec la guerre civile, le musée d'histoire de l'Ohio, une exposition sur la présidence américaine et son évolution dans le temps. Donc, la place qu'occupe le patrimoine politique, l'histoire politique dans ces musées-là est quand même assez importante.

On considère que ce modèle-là pourrait être un exemple pour le Québec puis on se questionne... Avec tous ces partenariats-là, ce réseau-là qui se fait au Québec, on se dit : On est capables, nous-mêmes, au Québec, avec le Musée national de l'histoire, d'appliquer ce modèle-là et de faire valoir notre histoire nationale.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Bien, merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va commencer les échanges avec le ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien... Bien, merci, d'abord, de vous prêter à l'exercice. C'est apprécié. Merci d'avoir pris le temps de préparer un mémoire. On me dit qu'il y a eu un petit inconvénient, mais que vous l'aviez bien transmis. Donc, ça nous est envoyé à l'instant. Donc, on en prendra connaissance plus en détail.

Mais donc, sur le fond, je comprends que vous êtes d'accord avec le projet. Qu'est-ce que vous répondez, peut-être juste pour mettre la table, à ceux qui nous disent qu'on n'a pas besoin de ce musée parce qu'on a déjà un musée de société, pas d'histoire, mais de société qui s'intéresse notamment à l'histoire des gens qui peuplent le territoire québécois et que, donc, ce n'est pas nécessaire d'avoir un musée d'histoire qui va s'intéresser principalement à la nation québécoise?

M. Turcotte (Dave) : Bien, vous comprendrez que, pour notre part, notre demande principale, c'est d'ajouter le patrimoine politique dans la mission du Musée national de l'histoire. Donc, on serait bien mal vus de dire que ce n'est pas une bonne idée de créer le Musée national de l'histoire, parce que notre organisation a pour mission de promouvoir l'histoire nationale dans le patrimoine politique.

Et il y a aussi un enjeu d'espace au Québec, un espace de... Il y a une limitation des espaces disponibles pour des expositions ou pour des projets de valorisation de notre patrimoine. Il y a des musées régionaux, mais ça... il y a une limite, là, dans la capacité de présenter des expositions dans une année. Même le Musée de la civilisation a le même enjeu aussi, le fait que les expositions coûtent de plus en plus cher. Souvent, on présente les expositions sur une période plus longue, donc il y a moins d'expositions, à terme, qui sont présentées.

Donc, d'avoir un lieu supplémentaire de diffusion dans la Capitale-Nationale, mais qui pourrait avoir des partenariats, des liens avec des musées régionaux, des sociétés d'histoire, que des expositions présentées à Québec pourraient être par la suite présentées en région, et des expositions régionales qui pourraient aussi être présentées à Québec, ça... c'est ça, notre réseau qu'on pense. Au fond, c'est qu'il ne faut pas... Ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre, qui font ensemble un tout.

M. Lacombe : Donc, c'est votre réponse à ceux qui... Je trouve que c'est une bonne réponse. Donc, je la note. Je pourrai la citer. Ensuite, peut-être sur... voyons, où est-ce que je m'en allais, sur...

Une voix : ...

M. Lacombe : Non, pas la commémoration, je vais... je vais y revenir, mais... En fait, je vais rebondir sur ce que vous étiez en train de dire. Le musée que nous... que nous avons en tête aurait une grande exposition sur l'histoire du Québec, donc, d'un point de vue historique et non pas sociétal, et il y aurait, évidemment, des expositions temporaires, puis là, évidemment, le musée, bon, va travailler sur ces expositions-là. Est-ce que... Ce que je comprends, c'est que vous plaidez pour qu'il y ait, par exemple, ponctuellement, des expositions qui s'intéressent à... Évidemment... Parce qu'évidemment que, la politique, il va en être question tout au long du grand parcours historique du Québec, c'est sûr.

• (15 heures) •

D'ailleurs, M. Bouchard, qui est venu témoigner, et ça, je trouvais que c'était assez intéressant, nous disait : L'histoire, l'histoire du Québec, c'est l'histoire de combats, les Québécois sont des combattants. Est-ce que c'est le mot exact qu'il a utilisé? Je pense que oui. Oui. Donc, nécessairement, un combat, c'est politique. Donc... donc, ça, ça...

Et je pense que c'est une évidence, mais est-ce que ce que vous voulez aussi dire, c'est : C'est important, par exemple, dans des expositions temporaires, qu'on s'intéresse à tel ou tel premier ministre qui a marqué... qui a marqué le Québec ou à telle ou telle lutte, par exemple, pour le droit de vote des femmes, pour... pour, je ne sais pas, la naissance des CPE, pour... etc., etc.? Est-ce que c'est ce que vous avez en tête?

M. Turcotte (Dave) : La SOPPOQ, lorsque vous pourrez consulter notre mémoire, là, vous allez voir qu'on a eu quelques projets dans les dernières années, dont une exposition qui a été présentée ici, à l'Assemblée nationale, qui, là, sera présentée prochainement à L'Assomption, sur Jacques Parizeau, sur son... en lien avec son 30e anniversaire d'élection, qui était il y a quelques jours, mais en lien avec la Révolution tranquille, D'architecte de la Révolution tranquille à premier ministre du Québec. Donc, on traite des gouvernements Lesage, des gouvernements de Daniel Johnson, de Jean-Jacques Bertrand, de René Lévesque, le gouvernement de M. Parizeau. On a fait aussi une exposition sur Félix-Gabriel Marchand, malheureusement moins connu, qui était un grand premier ministre, le premier à mourir en fonction, mais surtout son héritage. Puis la Révolution tranquille, c'est beaucoup Félix-Gabriel Marchand, parce qu'à l'époque les principales demandes, la création du ministère de l'Éducation, c'était Félix-Gabriel Marchand en 1900, là, et même avant.

Donc, tout ça pour dire que nous, on considère... Oui, on répond oui à la question, mais il n'est... Puis, dans le modèle américain, on a... J'ai dû écourter un peu à cause du temps, mais, aux États-Unis, il y a une culture incroyable, là, des musées présidentiels. À partir de Hoover jusqu'à tout récemment, les présidents ont leurs musées avec une bibliothèque présidentielle où on collectionne les archives, les artéfacts, etc., les maisons natales de ces présidents-là, etc.

Au Québec, malheureusement, il n'y a seulement que trois lieux, et prochainement, peut-être, un quatrième premier ministre qu'on peut visiter un lieu physique...

M. Lacombe : Le quatrième, vous parlez de René Lévesque?

M. Turcotte (Dave) : Oui, exact.

M. Lacombe : Ça va arriver, ça va arriver.

M. Turcotte (Dave) : Mais là, en ce moment, il y a l'Espace René-Lévesque, qui est quand même une très belle initiative, mais...

M. Lacombe : Je vous confirme que ça va arriver.

M. Turcotte (Dave) : Honoré Mercier, sa maison natale, Paul Sauvé, sa maison à Saint-Eustache, et Joly de Lotbinière, son domaine... Ce n'est pas normal qu'au Québec on ne puisse pas visiter.

Et, dans le mémoire, on mentionne que ça pourrait être aussi une initiative du gouvernement. La maison de Daniel Johnson, à Saint-Pie, a été vendue durant la pandémie pour une bouchée de pain. Il y a quand même un premier ministre qui a habité là et deux autres premiers ministres qui sont nés dans cette maison-là. De pouvoir l'acheter pour une bouchée de pain, comme gouvernement, et d'y créer un centre d'interprétation sur l'histoire de la famille Johnson, qui est une famille importante dans l'histoire politique du Québec, mais aussi au-delà de la politique, parce que la politique, ce n'est pas de la partisanerie nécessairement, c'est des grandes réalisations, c'est des grands moments de l'histoire... Quand vous parlez des CPE... Je pourrais vous parler de la... de la langue française, je pourrais vous parler de différents enjeux. Donc, de pouvoir, par l'entremise d'une maison ou d'un... là, dans le cas du Musée national de l'histoire, une exposition sur un premier ministre, pouvoir aborder quel était le Québec à cette époque-là, etc., en lien avec la politique, nous, on trouve ça inspirant.

M. Lacombe : Bien, je trouve ça inspirant aussi. Je trouve que c'est... ce sont de très belles pistes de réflexion sur ce que pourrait... Parce qu'évidemment un musée, c'est... c'est vivant, ça peut... ça peut évoluer, ça peut nous faire des propositions aussi, lorsqu'il voit le jour, pour être, justement, capable d'évoluer puis de grandir. Donc, je trouve que c'est intéressant.

Là où j'allais tantôt, et ça m'était sorti de la tête, il y a aussi des gens qui nous disent ou, en tout cas, qui laissent entendre, pas nécessairement ici, mais aussi dans l'espace public, que de créer un musée qui s'intéressera à l'histoire de la nation québécoise, c'est instrumentaliser, en quelque sorte, une institution, c'est poser un geste politique qui est sous-entendu partisan. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Lavigne (Alain) : ...l'exemple des musées nationaux aux États-Unis, bien, je pense que ça montre qu'il y a des... On peut le ramener à l'État, là. Est-ce que l'État peut parler de sa culture, de sa façon de se... d'être, de son histoire, ses étapes par rapport au parlementarisme? Donc, je pense qu'on peut faire ça au Québec, là, en tant que nation, là. Je ne veux pas entrer dans le débat. Parce que nous, on est des passionnés. On ne fait pas de la politique, là. Vous comprendrez...

M. Lacombe : Vous n'avez pas envie de marcher sur une pelure de banane aujourd'hui, c'est ça?

M. Lavigne (Alain) : Et... Bien, en fait, c'est peut-être une...

M. Lacombe : Vous voulez passer une bonne fin de journée.

M. Lavigne (Alain) : ...une espèce de prudence, là, mais on n'a pas une posture d'experts. On est des passionnés de l'histoire. On essaie de la faire vivre, l'histoire politique, de la faire vivre en tant que bénévoles. Nous, on n'a pas à prendre ces positions-là que vous écoutez, puis je pense que, là-dessus, vous comprenez qu'on ne se commet pas trop, là, mais...

M. Lacombe : Moi, je suis tout à fait compréhensif. Je pose des questions et je respecte vos réponses.

M. Lavigne (Alain) : Mais nous... Oui, mais nous, on... Je dirais que ça nous anime, l'histoire. L'histoire politique du Québec nous anime, et je pense que notre contribution, à la SOPPOQ, c'est de voir... Oui, les expositions, c'est une façon de diffuser, mais on fait de plus en plus aussi de conférences. Lors de l'année Lévesque, du 100e anniversaire, on a fait une conférence qui s'appelait René Lévesque : le plaisir d'en collectionner les traces. Et on a fait cette conférence-là à New Carlisle, parce que c'est là qu'il... qu'il a grandi et où il est né, on l'a faite à Québec et à Montréal. On trouvait que c'était une formule...

Une voix : ...

M. Lavigne (Alain) : ...au Musée de la civilisation, à Québec, ici, avec, effectivement, un partenariat avec le musée. Donc, ça peut être des conférences.

On peut animer autrement l'histoire politique. Le musée, moi, je le vois comme dans ses fonctions. C'est pour ça que je vous disais que peut-être qu'il y a une fonction qu'il faudrait peut-être voir, là, pour pointer notre histoire politique, mais il y a beaucoup de façons de la décliner puis il y a déjà des partenaires qui existent partout. Il s'agit d'animer et de donner un mandat, d'une certaine manière, pour que... pour qu'il y ait une institution qui coordonne tout ça.

M. Lacombe : Non, mais je comprends. Oui, oui.

M. Lavigne (Alain) : J'avoue que ce n'est pas simple.

M. Lacombe : Non, mais je comprends, mais c'est... On dirait que, pour moi, c'est une évidence. On dirait que, pour moi, quand on parle de l'histoire de la nation québécoise, je suis... je suis... je trouve que M. Bouchard l'a résumé avec... bien, avec beaucoup de justesse, c'est les combats, c'est comment un peuple arrive à se doter d'une nation comme... comme elle est aujourd'hui. C'est à travers tous ces combats. Puis nécessairement les combats sont politiques, puis effectivement on n'entend pas nécessairement par là politique partisane. Quand on parle du droit de vote des femmes, c'est un combat qui est éminemment... qui a été éminemment politique, qui n'était pas... Bon, je ne pense pas qu'on peut dire que c'était de la partisanerie. Donc, pour moi, c'est... c'est comme si c'est... c'est indissociable, c'est certain, c'est comme... Mais je comprends, en même temps, que vous êtes ici pour nous rappeler que c'est important puis qu'il faut... il faut axer là-dessus.

Peut-être une dernière question sur la commémoration. Et ça, c'est large, la commémoration, mais on a peu cette culture de commémoration au Québec. Et moi, je m'en désole, parce que je trouve que, tout comme c'est utile d'avoir un musée national de l'histoire pour savoir comment la nation s'est construite, d'où on part, ça a été quoi, les grands combats, parfois, on apprend beaucoup du passé, ça nous évite de refaire des erreurs ou ça nous inspire de nouveaux combats pour l'avenir, je trouve qu'on fait plus ou moins de commémorations. On a... on a commencé, là. On s'est dotés d'une première... d'une première stratégie, tout ça, mais c'est encore, je dirais, de façon générale, plutôt désordonné.

Est-ce que vous trouvez que le Musée national de l'histoire du Québec pourrait jouer un rôle dans la coordination, dans la réflexion, dans la mise sur pied d'un cadre, peut-être, pour réfléchir la façon de mener des commémorations dignes d'une nation comme... comme le Québec?

M. Turcotte (Dave) : ...un enjeu, quand je parle de la disponibilité des espaces, bien, d'avoir un espace supplémentaire qui est quand même signifiant, là. Le Musée national de l'histoire, on s'entend que ce ne sera pas dans un cabanon, là. Donc, il y aura un grand espace...

M. Lacombe : 1 800 mètres carrés.

M. Turcotte (Dave) : ...différents espaces d'exposition. Donc, lors des différentes commémorations, il pourrait soit y avoir des activités ou des expositions en lien.

Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'histoire au Québec. On en a... On a une très belle histoire, une grande histoire, puis on a des moments importants à se rappeler. Puis souvent, c'est ça, quand il y a des initiatives citoyennes... Je vous donne un exemple, justement, Félix-Gabriel Marchand, j'en parle beaucoup, là, mais, l'année prochaine, c'est son 125e anniversaire de décès. C'est le premier premier ministre du Québec à mourir en fonction. Là, j'essayais de voir, est-ce qu'on peut faire quelque chose? Mais là je me heurte à des portes de musées qui me disent : Bien, notre... notre programmation est complète.

• (15 h 10) •

M. Lacombe : Parce qu'il n'y a pas eu de planification.

M. Turcotte (Dave) : Exact. Puis là, des fois, c'est... c'est pour ça que...

M. Lacombe : Et c'est... et c'est exactement ma question, c'est : Est-ce que vous êtes d'accord qu'il faut planifier ça? Et est-ce que vous pensez que le MNHQ pourrait jouer un rôle?

M. Turcotte (Dave) : C'est l'idée... c'est l'idée de mon collègue M. Lavigne, qui a présenté, dans la... dans la... dans ce qu'on voit comme un réseau, de pouvoir mettre autour, dans... pas nécessairement une table physique, là, mais que les musées, les sociétés d'histoire, de généalogie, parce que, des fois, on les oublie, mais ils sont des acteurs importants, là, dans les communautés... Les municipalités, avec les services des loisirs, des cultures, font de plus en plus, dans la... dans l'histoire aussi, des activités de patrimoine, les fondations privées, bon, Fondation Lionel-Groulx, mais il y en a d'autres.

Puis il y a les amateurs. Souvent, les citoyens, là, comme nous, on est des passionnés puis on... M. Lavigne et moi, on est des grands collectionneurs de notre patrimoine, mais on a un rôle à jouer. On peut... Il y a des musées qui nous interpellent pour nous... pour prêter des objets, etc., même l'Assemblée nationale. M. Lavigne, une bonne partie de sa collection est donnée à l'Assemblée nationale, à la bibliothèque. Moi, la bibliothèque me contacte à quelques occasions pour avoir des pièces. L'exposition sur les femmes, j'ai une ou deux pièces qui sont là. Donc, c'est... c'est... On a un rôle à jouer, et ça nous ferait plaisir de le faire davantage. Puis là je parle pour nous, mais c'est... je suis certain qu'il y a plein de collectionneurs au Québec.

M. Lacombe : Bien oui. On va avoir une collection à bâtir, donc on garde vos coordonnées.

M. Lavigne (Alain) : ...j'ajouterais que... Bien, si on va au projet de loi, Loi sur les musées nationaux, l'article 1, 24.2, là, 2°... Bon, je ne suis pas très habile avec vos façons de numéroter, mais c'est à la page 3. Et il y a trois éléments, là, dans les fonctions, et moi, j'en verrais bien... Pour libeller un peu de façon... je dirais, plus dans vos travaux, là, je verrais bien un élément qui s'ajouterait, «d'animer un réseau de préservation et de mise en valeur du patrimoine politique». C'est ça qu'on pourrait peut-être confier directement au nouveau musée...

M. Lacombe : Je comprends bien, je comprends bien.

M. Lavigne (Alain) : ... d'avoir ce mandat-là, mais dans une optique de réseau. Et là nous, on... C'est des spécialistes, là. Vous avez reçu les gens des musées. Eux feront et penseront aux commémorations, et tout ça. On leur donnera des idées. Et nous, on est là pour contribuer aussi.

M. Lacombe : Tout à fait.

M. Lavigne (Alain) : On est un OBNL, et on va être actifs, et on fait partie du réseau, là.

M. Lacombe : Bien, c'est clair que, si le projet de loi est... est adopté, ça deviendra, ce musée, nécessairement un pôle aussi où il y aura une expertise en matière d'histoire nationale du Québec.

M. Lavigne (Alain) : Effectivement.

M. Lacombe : Et je... Et vous êtes plusieurs intervenants à qui je pose la question. Vous êtes nombreux à dire que, oui, le... ce futur musée devrait jouer ce rôle pour planifier, pour réfléchir, parce que c'est sûr que, quand on planifie un événement la veille, c'est plus difficile d'avoir quelque chose qui se tient. Quand on planifie cinq ans d'avance, on peut faire des liens aussi intéressants avec la fête nationale, avec... avec la ville d'origine de tel ou tel personnage qui va fêter un anniversaire. On peut réfléchir à l'avance à un lieu qui pourrait être renommé en son honneur avec la commission de la toponymie. On pourrait avoir un... disons, un plan stratégique en commémoration qui ferait consensus, qui serait appuyé sur des bases scientifiques, qui serait rassembleur. Donc, je comprends que vous êtes d'accord avec ce...

Des voix : Oui, oui.

M. Lacombe : D'accord. Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, on va poursuivre les discussions avec la députée de Robert-Baldwin pour une période de 12 min 23 s.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être ici aujourd'hui. Fort intéressant, votre témoignage. J'ai bien hâte de lire votre mémoire. C'est évident que, dans notre histoire, l'histoire du Québec, le patrimoine politique en fait partie. C'est juste une question maintenant de comment, si on peut dire, raconter toute l'histoire avec ses composantes, mais... Et donc il y a une reconnaissance, c'est sûr et certain.

Maintenant, il y a un enjeu qui a été soulevé par plusieurs groupes concernant, un, les finances, budgets de fonctionnement. Et, probablement, vous êtes très bien au courant des... du sous-financement des musées régionaux. Et donc il y a tout cet aspect de préoccupations en termes de... Bien là, on est en train de créer un nouveau musée, mais là, dans l'écosystème muséal au Québec, il y a des problèmes de financement.

Et il y a l'autre aspect aussi que... le Musée de la civilisation. Et, si on regarde l'article 24.2 du nouveau projet de loi, avec la création du nouveau musée, il y a un dédoublement de mission entre les deux. Et on a même eu le syndicat de professionnels, qui représente les 115 membres professionnels du Musée de la civilisation, venir nous dire qu'on pourrait très bien intégrer dans la structure du Musée de la civilisation la mission du nouveau musée national. Nous avons les experts, les professionnels. On en a fait, des expositions concernant l'histoire du Québec.

Et, je vous entends, en termes de... la création du nouveau musée, bien, ce serait un autre emplacement, un autre lieu pour faire nos expositions. C'est... Il y a un équilibre, je crois, entre les deux.

Donc, je voulais juste vous entendre là-dessus, au sujet des... du manque de ressources, la création d'un nouveau musée et, de votre côté... Parce que tout l'aspect de la commémoration, patrimoine politique, c'est très important. Ça fait partie de notre histoire. Il faut le mettre... Il faut le souligner à travers la nation. Donc, je voulais juste vous entendre là-dessus.

M. Turcotte (Dave) : Je comprends qu'il y a... Une bonne partie de votre intervention porte sur les ressources financières. Notre recommandation 3 de notre mémoire traite essentiellement de cet aspect-là. Nous considérons qu'il est important de ne pas soustraire à ce qui se fait déjà pour financer le Musée national de l'histoire, qui est nouveau. Nous, on considère qu'il faut additionner. Ce que le Musée national de l'histoire coûtera devra être additionné et non pas soustrait aux musées régionaux, ou au Musée de la civilisation, ou à d'autres initiatives qui se fait dans... en matière d'histoire et de patrimoine, parce que, là, ce... finalement, ce serait contre-productif. Je ne pense pas que ce serait avantageux pour réaliser la mission ambitieuse qui... que le musée national pourrait... pourrait avoir et aura, si le projet de loi est adopté. Donc, nous, on considère qu'il ne faut pas que ça se fasse au détriment des ressources financières qui sont déjà faméliques dans plusieurs... plusieurs organisations.

Mais c'est pour ça qu'on dit que, s'il y a une addition d'énergies et de ressources, on pourra en faire plus. Si les musées régionaux sont dans le coup, les sociétés d'histoire, les fondations privées, les municipalités, etc., si tout le monde se met autour de ce projet-là... Il ne faut pas que ce soit vu comme le musée national qui descend et qui pourrait imposer certaines visions dans les régions, dans les communautés, mais il faudrait que ce soit dans les deux sens, qu'aussi les communautés puissent soumettre. On a fait une belle exposition dans notre coin, on considère que c'est important, bien, on l'amène au Musée national de l'histoire.

Puis je comprends qu'il va y avoir des spécialistes, puis il va y avoir des historiens, puis il va y avoir des gens qui vont regarder ça, puis ce n'est pas... certainement pas à nous de juger de ça. Nous, on lance des idées, là, puis une vision. Après ça, il y aura des gens qui ont... qui ont comme travail, qui ont les études, la compétence de pouvoir analyser ça au mieux et au mérite. Mais pourquoi que le Musée national de l'histoire n'aurait pas, à un moment donné, une exposition sur l'histoire de Charlevoix ou sur la Gaspésie, là? Donc, c'est très possible. Ça fait partie de l'histoire nationale. Nos régions font aussi partie du Québec.

Mme Garceau : Oui, et je ne dis pas le contraire...

M. Turcotte (Dave) : Je n'ai pas dit ça non plus.

Mme Garceau : ...dans le sens que... Et c'est ça, je crois, les préoccupations en ce moment. Ce n'est pas... C'est vraiment lié, le... en termes d'aujourd'hui, où nous sommes financièrement et les besoins actuels des musées régionaux. Et, au lieu de mettre de l'argent dans la création d'un nouveau musée, est-ce qu'on ne peut pas au moins satisfaire les besoins des autres afin que vous puissiez intégrer différentes composantes du patrimoine politique?

Et surtout... J'adore l'idée, quand on regarde les figures marquantes de notre histoire et on peut faire des expositions dans différents musées régionaux, d'où peut-être la personne est née. Ça peut vraiment ajouter à la vitalité culturelle, mais aussi bonifier les musées, la visibilité des musées régionaux. C'est juste l'aspect de... est-ce que c'est vraiment le moment, actuellement, de créer un nouveau musée lorsqu'il y a des besoins criants dans nos musées régionaux? Et donc c'est... c'est de tenter de voir avec vous, parce que je trouve tout à fait louable qu'est-ce que vous voulez, et vous êtes passionnés, et on le voit, et on le ressent, et c'est sûr et certain que, dans les musées régionaux, ce serait important d'intégrer ce patrimoine politique.

• (15 h 20) •

M. Lavigne (Alain) : En fait, on est souvent en contact avec les musées régionaux, mais on s'aperçoit que, là aussi, les ressources manquent et qu'on n'a pas nécessairement de place pour parler de l'histoire politique tant que ça, parce que c'est toujours des petites organisations qui ont de la difficulté, je dirais, à fonctionner et qui ont leurs limites d'espace, et tout ça. Mais nous, on croit que la création d'un musée national, c'est une occasion en or. Si on a des ambitions, je pense que les ressources viennent un peu avec, là. Je pense que c'est vous qui... Vous soulevez la question, mais vous avez les réponses, là. Mais moi, je vous dirais, on ne veut pas monopoliser l'enveloppe budgétaire du nouveau musée juste en histoire politique, là. On veut juste avoir un peu plus d'espace aussi et de possibilités.

Et là la création d'un réseau, l'animation d'un réseau par des acteurs qui sont déjà en présence, c'est plus de l'ordre de la coordination puis de trouver les bons espaces puis le bon lieu. Ce n'est peut-être pas à Québec, ce n'est peut-être pas à Montréal. Cette fois-là, on le fait là, puis c'est un peu cette logique-là. Je sais qu'il y a des coûts à ça, mais c'est... Nous, on est là pour dire qu'on est... on croit au patrimoine politique, puis je pense qu'il faut se donner un peu les moyens de nos ambitions. Mais je pense que... On ne veut pas... c'est quoi, l'expression... déshabiller Jacques pour habiller Pierre, là. Je pense que c'est...

Mme Garceau : Bien non, mais c'est bien, parce que vous alimentez nos discussions puis notre réflexion, évidemment, parce que c'est important de voir aussi votre expérience en ce qui a trait, là, à faire des expositions concernant différentes composantes du patrimoine politique dans des musées régionaux. Donc, je comprends que... manque d'espace, mais aussi manque de ressources pour les faire.

Est-ce que vous pouvez... Est-ce que vous avez des exemples où vous vouliez faire une exposition en particulier et, en raison d'un manque de ressources, vous ne pouvez... vous ne pourriez pas le faire?

M. Turcotte (Dave) : Nous, on est une organisation qui est essentiellement, là, financée... En toute transparence, on sollicite les soutiens à l'action bénévole des 125 députés de l'Assemblée nationale, là. C'est essentiellement ça, notre budget. Et, quand on a certains projets, on va chercher de l'argent, mais on n'a pas des... il n'y a pas plusieurs... il n'y a pas beaucoup de zéros à nos montants de budget, là. On essaie de faire beaucoup avec peu.

On a réussi à faire, selon nous, une très belle exposition sur Jacques Parizeau. Celle de Félix-Gabriel Marchand, c'est un bel exemple. C'était une exposition qui avait été faite initialement par le Musée du Haut-Richelieu, dans mon coin de pays, qu'on a fait un partenariat avec eux, qu'on a... La Société du patrimoine politique l'a bonifiée avec des nouveaux panneaux, avec une nouvelle mouture qui a été aussi présentée ici, à l'Assemblée nationale, pendant une période de temps. Et par la suite elle est revenue dans la région de Saint-Jean, a été présentée dans un hôtel de ville, à Saint-Valentin, à la frontière américaine, parce que M. Marchand, à l'époque, sa circonscription se rendait là, après ça, dans une bibliothèque, dans un... la ville de Saint-Jean, puis au Musée du Fort Saint-Jean, qui est sur le site du collège royal militaire, donc en lien avec la défense nationale, parce que M. Marchand a aussi... il y a eu un aspect militaire.

Donc, c'est ça, on essaie de faire des partenariats avec différentes organisations. Là, notre exposition sur Jacques Parizeau sera présentée cet automne dans... à la salle de théâtre Hector-Charland, dans L'Assomption, dans la circonscription de M. Parizeau, après avoir été présentée ici. On est en pourparlers pour qu'elle soit présentée à Montréal. Donc, c'est ça qu'on souhaite.

Oui, on a... Notre problème, c'est qu'on se réveille quasiment la nuit pour avoir des nouvelles idées, là, de promouvoir notre patrimoine, ça fait qu'on pourrait vous en nommer plusieurs, exemples, mais ce n'est pas nécessairement parce qu'on s'est fait dire non. C'est parce qu'à un moment donné il y a aussi une question de temps. On est des bénévoles. On a des emplois aussi en dehors. On n'a pas d'employé. On ne souhaite pas nécessairement en avoir un nécessairement, là, mais...

Nous, au fond, ce qu'on souhaite, c'est que le Musée national de l'histoire... S'il y a une collaboration entre les partenaires, bien, qu'une organisation comme la SOPPOQ, mais aussi comme une fondation privée, comme une municipalité... qui se met ensemble, qui a un projet en particulier de commémoration... On a beaucoup parlé des premiers ministres, mais ça peut être aussi de ministres ou de femmes importantes dans notre histoire politique, là.

Mme Garceau : Très important.

M. Turcotte (Dave) : Très important, très important. Donc, c'est pour ça qu'on considère que tout ça, là, c'est... on additionne. Mais la recommandation 3 de notre mémoire est claire, il ne faut pas prendre, pour financer le Musée national de l'histoire, de l'argent qui est déjà dédié à nos musées régionaux puis aux autres organisations qui se fait déjà. Il faut additionner. Puis ça, on fait confiance aux parlementaires pour faire ce travail-là de surveillance du gouvernement. On l'a déjà été dans le passé, ça fait qu'on sait que vous êtes capables.

Mme Garceau : J'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Poulet) : Il vous reste... Oui, c'est terminé, 10 secondes. Alors, je cède maintenant...

Mme Garceau : Ah! 10 secondes. Bien, merci beaucoup.

M. Turcotte (Dave) : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage pour une période de 4 min 8 s.

M. Zanetti : Merci beaucoup. Merci. Bon, beaucoup de sujets ont été abordés. Je pense que vous avez pu, disons, dire ce que vous aviez à dire sur ces sujets-là.

Je vous amènerais sur un sujet, disons, plus général, là, qui est celui de la... de la mission. En fait, comment... comment, pour ce musée-là, accomplir sa mission de susciter de l'unité nationale, tu sais, puis une fierté nationale? Comment est-ce que, dans votre expérience puis dans votre... vos réflexions de passionnés du patrimoine, comme vous décrivez, là... bien, comment est-ce que vous pensez qu'on doit faire ça pour réussir?

M. Lavigne (Alain) : En fait, nous, on amène souvent le patrimoine politique par des artéfacts, là, qui font réagir des gens qui ne sont peut-être pas tant que ça intéressés à l'histoire, mais on a tellement des bonnes histoires à raconter autour de l'artéfact et de... et d'amener une explication historique. C'est souvent dans la manière de le faire, mais on s'aperçoit qu'on peut rejoindre des publics qu'on pense plus difficiles. Bien, moi, je pense toujours aux jeunes, là. Je suis un... J'enseigne, puis ce n'est pas toujours simple de voir les nouvelles générations qui arrivent et de s'adapter, mais je suis toujours étonné de voir que ça marche encore, parce qu'on livre des choses pertinentes.

Et je pense que, quand on parle puis... de l'histoire politique via peut-être des expositions, des objets signifiants, etc., je pense qu'on suscite la fierté. Nos histoires, nos événements, ce n'est pas juste les personnages, là. Ça peut être un moment historique qui est... qui est relaté, qu'on a oublié, puis on ramène. Les gens sont sensibles, là. Donc, je pense qu'il faut nourrir ça.

Puis notre message, je pense, c'est de dire, bien, il y a... il y a peut-être une belle occasion là pour voir que, dans notre histoire nationale, il y a notre histoire politique, l'histoire des grands événements, des grands personnages, mais aussi des oubliés de l'histoire, là. Je pense qu'il y a toutes sortes d'angles, les femmes en politique. C'est... Pour moi, c'est les classiques, d'une certaine manière, mais il y a plein d'angles pour aborder l'histoire politique.

Et on s'aperçoit que les gens sont là pour écouter. Il s'agit de trouver les bonnes tribunes, être... être chez eux, dans leurs milieux, parler. Combien de fois qu'on... qu'on est allés dans des régions, puis moi, je commence mes conférences : Qui était votre député sous Duplessis, là? Je montre une affiche, pas beaucoup qui s'en souviennent, mais là il a fait deux mandats, trois mandats, puis il a... puis là ça devient fascinant.

Puis évidemment, moi, c'est une façon... Moi, mon... Je dirais que, dans mes projets, je suis plus sur l'histoire de la communication électorale. C'est ce qui m'a rallié un peu à la SOPPOQ et à la com que j'enseigne, là. Les relations publiques, c'est... C'est assez fascinant, notre histoire de la communication électorale et que... Je réussis à démontrer que, sous Duplessis, c'est... c'est le début du marketing au Québec, là. La mise en marché, ça commence en 1948, selon moi. J'ai une conférence à Saint-Romuald en fin de semaine, là, et... Mais les gens sont fascinés de voir que, sous Duplessis, qu'on a un peu étiqueté plutôt, je dirais, plus grande noirceur, qu'il y avait une modernité de la com et de la mise en marché. Ça, c'est... Tout le monde... Mais moi, je reste dans cet angle-là. Vous avez vu que je ne vais pas trop sur le terrain de l'interprétation politique, là.

Mais, vous voyez, quand on fait la démonstration, on aborde des choses sous un angle de projection... qu'on lie avec les députés locaux leur histoire, ce qui était le milieu, la connexion, la fierté, elle vient rapidement.

M. Zanetti : Bon, là, vous avez suscité ma curiosité par rapport à votre conférence et vos objets de patrimoine de communication politique. J'ai une petite question de curiosité. Juste en terminant, selon vous, quelle est votre époque préférée pour les pancartes électorales?

Mme Blanchet (Manon) : ...j'imagine, a ses pour et ses contre, là. Je ne sais pas, la...

M. Zanetti : C'est dur à dire.

Mme Blanchet (Manon) : C'est pas mal difficile parce qu'il y a des thématiques qui sont prises à chaque campagne électorale, et ce, tous partis confondus. Mais savoir...

La Présidente (Mme Poulet) : ...

M. Lavigne (Alain) : On pourrait continuer en privé.

La Présidente (Mme Poulet) : Je vous remercie, tous les trois, pour votre contribution à la commission.

Alors, je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos travaux. Nous accueillons M. Arsenault, Mme Choquette et M. Dansereau, ainsi que M. Hubert. Alors, merci de votre présence à cette commission. Vous avez 10 minutes, et par la suite on va avoir une période d'échange. Alors, allez-y, on vous écoute.

Groupe d'étude sur le colonialisme québécois (GECQ)

M. Hubert (Ollivier) : Parfait. Merci beaucoup de l'invitation. On tenait à vous remercier en premier lieu.

Nous intervenons à titre d'experte et d'experts en histoire de la colonisation au Québec inscrivant leurs recherches dans un domaine d'étude très dynamique à l'échelle internationale qui est l'histoire des colonies de peuplement, dont le Québec est un exemple parmi d'autres.

La colonisation est un phénomène historique majeur et complexe de l'histoire de l'humanité. Le colonialisme de peuplement est une variante de cet ensemble. Il concerne les sociétés où le processus de colonisation, d'abord piloté par les métropoles, a ensuite été dirigé par des gouvernements coloniaux puis nationaux. Dans les colonies de peuplement, les colons venus d'outre-mer et leurs descendants entrent en concurrence, notamment territoriale, avec les peuples qui y vivent depuis des milliers d'années. Sur le terrain, diverses institutions permettent la mise en oeuvre de la colonisation, telles que les églises, les compagnies commerciales, les municipalités, les cours de justice, les systèmes éducatifs, les systèmes de santé et de services sociaux, etc. Les relations entre les autochtones et les colons et leurs descendants, parfois cordiales, parfois conflictuelles, sont notre objet d'étude.

Notre délégation est composée, donc, de Mathieu Arsenault, professeur au Département d'histoire de l'Université de Montréal. Il est spécialiste d'histoire autochtone et des relations entre la métropole britannique et les colonies canadiennes au XIXe siècle. Ses recherches actuelles portent sur la politique autochtone et les relations avec la population québécoise au XIXe siècle ainsi que sur le colonialisme municipal et le colonialisme médical au Québec.

Éléna Choquette est professeure au Département des sciences sociales de l'Université du Québec en Outaouais. Elle est spécialiste des idées politiques au Québec et au Canada, et ses recherches portent sur les conséquences territoriales et linguistiques de la colonisation au Québec et au Canada.

François Dansereau est directeur des Archives des jésuites au Canada et chargé de cours en archivistique au Département des sciences de l'information de l'Université McGill. Ses recherches portent sur les pratiques de description et de redescription des contenus autochtones dans les centres d'archives allochtones et sur les modes d'accès aux archives selon une perspective anticoloniale.

Et finalement moi-même, Ollivier Hubert, je suis professeur titulaire à l'Université de Montréal et directeur du Département d'histoire de cette même université. Je suis spécialiste d'histoire de l'éducation ainsi que d'histoire religieuse, et mes recherches actuelles portent sur le rôle des communautés religieuses dans la mise en place du système d'acculturation des populations autochtones.

Nous sommes tous les quatre membres du Groupe d'étude sur le colonialisme québécois, qui regroupe une vingtaine de chercheurs et chercheuses.

Nous voulons transmettre au comité un avis... un avis, d'une part, et trois recommandations.

Notre avis est que nous sommes enthousiastes à l'égard du projet de Musée national de l'histoire du Québec. Nous considérons que c'est une très bonne nouvelle pour le milieu de l'histoire, pour celui des musées, pour celui des archives. C'est aussi une excellente nouvelle pour la société québécoise et le monde de l'éducation. Nous avons la conviction que ce musée peut favoriser la diffusion d'un savoir scientifique mis à jour. Il présente le passé québécois dans son originalité et sa complexité. Nous croyons qu'il est essentiel pour un peuple d'avoir une représentation juste de son histoire, avec ses côtés positifs, mais aussi sa part d'ombre, qui est le lot du parcours historique de toute nation. Connaître le passé dans sa complexité permet de mieux comprendre le présent. Une meilleure connaissance des faits historiques est susceptible d'éclairer le jugement des citoyennes et des citoyens du Québec quant aux origines des défis d'aujourd'hui et, par conséquent, de favoriser des débats sociaux rationnels, qui sont un pilier de la démocratie.

Outre ces considérations démocratiques, quel doit être l'objectif des pouvoirs publics en créant un musée national de l'histoire du Québec? Selon nous, il faut viser à ce que ce musée se distingue dans le paysage muséal québécois comme un grand musée qui va s'inscrire dans le temps et avec succès. Pour ce faire, le musée devra respecter les plus hauts standards actuels de qualité dans le domaine des musées d'histoire. Mais il peut et, à notre avis, il doit viser plus haut et aspirer à devenir une référence à l'échelle internationale, une référence pour d'autres institutions du même type dans le monde, devenant une source de fierté et de rayonnement pour le Québec. Nos recommandations visent à l'atteinte de cet objectif.

Notre première recommandation est qu'un des mandats spécifiques du musée soit de représenter dans sa complexité et sa profondeur historique les principaux faits de la colonisation de peuplement depuis ses débuts au XVIe siècle jusqu'à nos jours. Le musée doit permettre de comprendre l'impact du colonialisme de peuplement sur le développement de la nation québécoise et son rapport au territoire avec objectivité et rigueur.

Notre deuxième recommandation est que cette mise en récit de la colonisation prenne en considération le point de vue autochtone. Pour être complète, cette histoire doit rendre compte de la perspective des colons et de leurs descendants, mais aussi de celle, moins connue du grand public, des populations autochtones, historiquement marginalisées par la colonisation. L'histoire de l'implantation de la nation québécoise en Amérique est aussi une histoire marquée par la dépossession territoriale, les manoeuvres de déplacement et d'exclusion ainsi que par diverses formes de violence physique, symbolique et culturelle. Par expérience, nous savons qu'il y a dans la population en général, et peut-être particulièrement chez les jeunes, une grande soif de savoir à l'égard de cette question du processus de colonisation.

• (15 h 40) •

Notre troisième et dernière recommandation est que le musée se dote, en plus d'un comité scientifique général, d'un comité scientifique particulier qui aura pour vocation de conseiller le musée sur la manière dont devrait être présentée la question de la colonisation. Il nous semble que cette dimension de notre histoire nécessite un comité particulier parce qu'elle est à la fois fondamentale pour comprendre l'histoire du Québec, mais aussi sensible politiquement et déterminante pour l'avenir des relations entre le peuple québécois et les peuples autochtones. Ce comité scientifique particulier devrait être constitué d'experts et d'expertes de l'histoire du colonialisme et de la colonisation du Québec. Il devrait regrouper des expertes et des experts, aussi bien autochtones qu'allochtones, provenant de diverses disciplines académiques et jouissant de la reconnaissance de leurs pairs. Il devrait nourrir des perspectives diversifiées sur la question et participer au développement de la recherche qui s'inspire des meilleures pratiques dans le domaine. Dans la mesure où le colonialisme de peuplement est un phénomène global auquel participe le Québec, des expertes et des experts internationaux spécialistes du colonialisme de peuplement devraient également être invités à siéger à ce comité.

Nous terminons notre exposé en remerciant votre comité pour son attention. Et, bien sûr, nous nous tenons à votre disposition pour répondre à vos éventuelles questions. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter la période d'échange avec le ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous quatre d'être là aujourd'hui. Merci d'avoir pris le temps de vous préparer, d'être... j'allais dire ici, virtuellement, du moins, donc, dans le confort de vos bureaux. C'est encore mieux. On est efficaces.

J'aurais besoin, je vous avoue, de comprendre concrètement l'impact de vos propositions, c'est-à-dire... Le comité, bon, c'est la recommandation n° 3. Ça, c'est assez clair pour moi. Je la... Je comprends bien. Quand... Votre première recommandation, par exemple, vous dites, bon : «Représenter dans sa complexité et sa profondeur historique les principaux faits de la colonisation de peuplement depuis ses débuts au XVIe siècle jusqu'à nos jours», «comprendre l'impact du colonialisme de peuplement sur le développement de la nation québécoise». Je n'arrive pas tellement à saisir concrètement, là. Il y a des gens qui nous écoutent peut-être, peut-être, qui ne connaissent rien à la muséologie, à peu près rien aux récits, au pluriel, historiques. Comment vous expliqueriez ça en le vulgarisant ou comment l'expliqueriez-vous à un étudiant du secondaire, à un élève du secondaire, par exemple?

M. Hubert (Ollivier) : Je vais commencer la réponse, et puis, peut-être, certains de mes collègues pourront, bien sûr, compléter. Ce qui... ce qui est frappant, c'est que la manière dont les historiens ont très longtemps raconté l'histoire du Québec, c'était avant tout comme colonie de peuplement tellement ce fait était central et évident, c'est-à-dire que ce processus de colonisation par des personnes d'origine européenne d'un territoire nouveau était central, était même considéré comme structurel dans l'histoire du Québec. C'est quelque chose qui a peut-être eu tendance à s'éclipser un peu dans le récit peut-être à partir des années 60 et 70 et qui revient de manière plus présente de nos jours. Et... Bien, peut-être, je vais laisser mes collègues continuer, mais la réponse à votre question, c'est qu'on ne peut pas comprendre le Québec autrement qu'à travers ce processus de colonisation, parce qu'un des aspects structurels de l'histoire de ce pays, c'est d'être une colonie de peuplement, c'est-à-dire d'être issu de ce processus de colonisation et d'avoir poursuivi ce processus de colonisation jusqu'à nos jours, comme...

M. Lacombe : Est-ce que... est-ce que vous faites... Peut-être pour orienter la poursuite des explications par vos collègues, est-ce que ce que vous sous-entendez, c'est l'impact de l'arrivée des colons ici sur le territoire, leur impact sur les nations autochtones, par exemple? J'essaie de comprendre, là, concrètement ce que... comment cette recommandation s'appliquerait dans une exposition comme le grand parcours historique, là, qui est projeté.

M. Hubert (Ollivier) : Bien sûr. Mathieu, peut-être.

M. Arsenault (Mathieu) : Oui. Merci. Bonjour à tous et à toutes. En fait, c'est intéressant, parce que le processus du colonialisme de peuplement fait référence à la naissance même de la nation québécoise. À travers l'arrivée de Français en Nouvelle-France, comment est-ce qu'on en vient à ce que ces Français deviennent des Québécois, qu'il y ait une nation québécoise qui naisse? Alors, quand on dit des faits de colonisation, ces faits de colonisation sont parmi les facteurs déterminants qui ont généré cette transformation d'une population étrangère qui naît sur un territoire nouveau comme une nation québécoise.

On peut donner quelques exemples. La transformation du paysage, par exemple, la création du régime seigneurial, la privatisation du territoire, la déforestation, ce sont des éléments qui ont contribué à ce que des Français qui, à travers certaines générations, naissent, s'imprègnent du territoire se l'approprient, hein, la colonisation de peuplement, c'est s'approprier un territoire qui appartenait à quelqu'un d'autre, ici, les Premières Nations. Ça fait que comment est-ce que ça contribue à la naissance d'un particularisme qu'on appelle la nation québécoise? La mise en place de lois, d'un régime légal français qu'on adapte, qui devient un régime légal québécois, fait partie de ces faits de colonisation.

M. Lacombe : Donc, est-ce que... Je vous pose peut-être deux ou trois questions rapides pour bien saisir ou peut-être... Est-ce que vous vouliez intervenir aussi pour faire des nuances?

Mme Choquette (Éléna) : Un peu de nuances, simplement pour dire... Parce que vous cherchiez des exemples concrets. Je me dis : On pourrait arriver au musée, puis il y a une carte de ce qu'est le Québec tel qu'on se le représente territorialement dans ses revendications de souveraineté. On a tout bien en tête, là, les frontières que l'on connaît. On pense qu'il faut mettre en contexte cette carte-là en disant : Bien, ces frontières, ces revendications québécoises de souveraineté, elles ont une histoire, c'est-à-dire que la colonisation débute autour du fleuve, du Saint-Laurent, autour de la Vallée-du-Saint-Laurent, on s'étend. Il y a, donc, des entreprises de colonisation en dehors de ça, puis ça monte jusqu'au nord aujourd'hui, donc, territoire inuit.

Donc, il faut... Je pense qu'on pourrait, si on présentait une telle carte, dire : Bien, il y a des... il y a plusieurs histoires, même dans la cartographie du Québec tel qu'on se le représente, parce que ce n'est pas tout le monde sur le territoire qui va dire : Ici, il y a souveraineté québécoise vraiment mur à mur, parce qu'il y a des paroles autochtones qui vont dire : Bien, ici, on est plutôt en territoire innu, ici, on est plutôt en territoire inuit. Donc, il faut... C'est peut-être une façon dont on pourrait, dans un musée d'histoire nationale, dire... mettre en... mettre en récit la parole autochtone sur un sujet tel que la territorialité ou la souveraineté, par exemple.

M. Lacombe : Je comprends bien. Je comprends bien. Donc, est-ce que vous... Parce que l'idée, bon, c'est de se doter d'un musée national de l'histoire du Québec où l'histoire de la nation québécoise va être au coeur, là, de ce qui sera présenté, notamment avec ce grand parcours historique. Est-ce que, dans votre esprit, le fait de parler, bon, de ces rencontres, donc, qui sont à la naissance, là, qui sont... qui sont à la base de la naissance de la nation québécoise, rencontres avec les peuples autochtones, les nations autochtones, et de mettre, évidemment, tout ça en contexte, là, vous avez donné des exemples, et que ce soit un peu le point de départ, et qu'ensuite on relate l'histoire de la construction de la nation québécoise puis, comme on l'a dit, des gens qui l'ont influencée, qui l'ont influencée dans son développement... est-ce que ça, ça répond à ce que vous nous présentez, aux demandes que vous nous présentez aujourd'hui?

M. Arsenault (Mathieu) : Si je peux intervenir, puis, François, après, je te laisserai la parole, je pense que la distinction entre une nation québécoise d'un côté puis l'histoire des nations autochtones de l'autre côté est un faux point de départ pour bien comprendre l'histoire de la nation québécoise. On a souvent placé dans le temps des origines, hein, la rencontre avec les Premières Nations, puis après la nation québécoise évoluerait en vase clos ou de manière indépendante. Je crois que ça nous permet mal de comprendre la complexité des interactions entre Québécois et autochtones, et qu'il y a un dialogue qu'il reste à établir pour proposer une histoire nationale commune qui fait place à la question de la dimension coloniale. Parce que, si on ne le fait pas, comment est-ce qu'on peut comprendre des choses comme, par exemple, dans la Déclaration d'indépendance du Bas-Canada de 1838, lorsque les Canadiens français, les patriotes disent : «Les autochtones jouiront des mêmes droits que les autres citoyens dans la république», ou comment on peut comprendre que le Conseil de bande de Kahnawake, en 1850, cogne à la porte de l'Assemblée législative pour que l'Assemblée législative passe une loi sur le statut indien?

• (15 h 50) •

Et on pourrait multiplier les exemples, mais un des plus frappants pour moi, c'est la question des députés. Ludger Bastien, en 1924, est élu comme député à Québec, c'est un Huron-Wendat, Alexis Wawanoloath, en 2007, en Abitibi-Est. Aujourd'hui, on a Kateri Champagne Jourdain dans Duplessis ou le maire innu Henri Wapistan à Natashquan en 2021. Alors, si on dit : Ce sont deux nations qui n'ont pas d'histoire commune, comment est-ce qu'ils peuvent être représentés à l'Assemblée nationale ou comme maires d'une communauté québécoise?

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas ce que nous disons. En fait, la conclusion, je trouve, est un bon point de départ pour la poursuite des échanges, c'est-à-dire, nous ne disons pas que les deux nations n'ont pas d'histoire commune, au contraire, parce que la nation québécoise... Et moi, je ne suis pas un historien, là, mais la nation québécoise, c'est une évidence de dire qu'elle est née de la rencontre avec les peuples autochtones, avec les nations autochtones. Donc, évidemment qu'on a une histoire qui est commune, parce que notre histoire est née à la rencontre de ces nations autochtones, mais c'est aussi juste de dire... et là c'est là que je suis peut-être moins sûr de votre interprétation, mais que nous sommes des nations qui sont différentes, qui ont des histoires, même si elles sont liées, qui sont différentes.

Et, des musées sur les nations autochtones, il en existe. Un musée sur la nation québécoise, il n'en existe pas. Donc, on veut doter le Québec d'un tel musée. Mais, en même temps, c'est certain que, dans ce musée-là, on ne peut pas faire abstraction de l'apport des Premières Nations à la naissance de la nation québécoise puis, par la suite, à l'influence qu'elles ont eue sur nous.

Les exemples que vous... que vous nommez là, par exemple, quand vous parlez, bon, d'une nation qui vient cogner à la porte de l'Assemblée nationale parce qu'elle souhaite qu'on passe une loi, bon, évidemment, ce sont des faits historiques que vous relatez qui sont propres à l'histoire de ces nations autochtones, qui sont arrivés... qui sont peut-être moins... est-ce que vous diriez moins marquants, peut-être, pour la nation québécoise que pour cette nation-là, qui avait besoin de ce développement-là, pour qui ça a eu un impact important? Est-ce que vous voyez la nuance que j'essaie de faire? J'aimerais ça, peut-être, vous entendre là-dessus.

M. Hubert (Ollivier) : François, si tu... Je pourrais dire un mot là-dessus, si vous voulez. En tout cas, je pense que la manière de... Tout à coup, un mot m'est venu en vous écoutant, c'est le mot «entremêlé». En fait, il s'agit d'histoires qui sont entremêlées, et on ne peut pas... On ne peut que les comprendre dans cette interrelation constante, pas seulement au moment des origines, mais toute l'histoire du Québec ne peut se comprendre que dans cette relation avec celle des peuples autochtones. Elles sont entremêlées, ces histoires. Et donc en faire une place juste à l'origine, ce serait vraiment ne pas permettre aux gens qui visiteraient le musée de bien comprendre ce qu'est le Québec. Le développement de son territoire, le développement, même, de sa culture, de la culture québécoise et... ne peut être compris que dans une relation constante d'emprunt, des fois de rejet, de relations très complexes avec les populations autochtones qui sont sur ce territoire.

Donc, à mon avis, je... que le... Disons... Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord avec moi, mais, peut-être, le point principal de notre intervention, c'est de... c'est de dire qu'il ne s'agit pas de faire une place, par exemple, aux autochtones, une place à part à l'intérieur d'un musée, mais plutôt de faire en sorte que cette dimension du colonialisme soit une dimension essentielle de la trame narrative qui va être celle de ce musée, parce que c'est un fait, c'est-à-dire qu'à peu près dans toutes les dimensions, rapports économiques, politiques, culturels, le Québec ne serait pas ce qu'il est s'il n'avait pas cette histoire entremêlée avec les populations autochtones avec lesquelles il est rentré en contact, donc, dès... depuis les origines.

M. Lacombe : C'est clair, oui.

M. Hubert (Ollivier) : Mais ce contact se poursuit...

M. Lacombe : Encore aujourd'hui, oui.

M. Hubert (Ollivier) : ...avec une histoire tout aussi intéressante au XVIIIe siècle, et ça continue de manière tout aussi intéressante au XIXe, etc.

M. Lacombe : Tout à fait. Puis on a des... on a des pans plus sombres, et il y a des pans plus lumineux aussi, je dirais, de belles... de belles collaborations.

Mais est-ce que... Puis je veux préciser, parce que l'idée, ce n'est pas du tout de cantonner les Premières Nations dans le garde-robe à l'entrée en disant : Bon, voici, c'est fait, on passe maintenant aux choses sérieuses, ce n'est pas du tout ça, ce serait odieux de faire ça, mais c'est... c'est de remettre les choses en perspective, c'est-à-dire : Voici la trame historique de... sur laquelle la nation québécoise s'est... est née puis a évolué, puis, à la naissance, bien, effectivement, s'il n'y avait pas eu de collaboration avec certaines des Premières Nations, on ne serait pas là aujourd'hui, puis voici comment ça s'est passé de façon objective, comité scientifique, et tout ça. Et ensuite, bien, on se dirige de plus en plus vers le Québec contemporain, les luttes.

Puis évidemment qu'à travers... Et là, encore une fois, je ne suis pas historien, puis c'est toujours un peu hasardeux pour un ministre de s'aventurer là parce qu'en même temps les contenus vont être élaborés par des experts qui sont indépendants, mais est-ce que ce n'est pas juste de le... de le construire de cette façon-là et, bien sûr, même à une époque plus contemporaine, de continuer de parler des relations que le Québec entretient avec les Premières Nations, que ce soit dans le développement de l'hydroélectricité, par exemple, que ce soit la «Paix des Braves», que ce soit... Et là vous connaissez 100 fois plus d'exemples que moi. Donc, évidemment, ce n'est pas d'en faire abstraction, mais c'est de se concentrer d'abord sur la nation québécoise et de parler de ce qui a eu de l'influence sur elle, pas essayer de faire l'histoire de la nation québécoise et des nations autochtones, parce que, là, on perdrait... on perdrait le sens.

Donc, je pense, je le résumerais comme ça : Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée de faire un musée sur la nation québécoise et de parler de ce qui a eu de l'influence sur elle, donc nécessairement des autres nations, les nations autochtones?

M. Hubert (Ollivier) : Bien, en tout cas, je peux... Ça me convient tout à fait. Je pense qu'on converge tout à fait à ce niveau-là. C'est-à-dire, aussi, on intervient parce qu'on a été convoqués notamment parce qu'on anime ce groupe d'étude sur la question de la colonisation. En fait, je veux aussi préciser que ça nous apparaît comme une trame essentielle, cette idée de la colonisation de peuplement, mais ce n'est pas la seule trame qui permet d'expliquer l'histoire du Québec. Il y a... il y a des considérations démographiques, il y a des événements internationaux, il y a des... il y a l'industrialisation. Enfin, il y a toutes sortes de contextes qui permettent de rendre compte de cette... Mais, dans le projet de loi, il y avait cette question qui la distingue et son originalité, et, bien, une chose qui la distingue, bien qu'il y ait d'autres colonies de peuplement, beaucoup d'autres dans le monde, bien, c'est quand même d'être... de s'être... d'être née à l'intérieur de ce contexte colonial.

M. Lacombe : Bien sûr. Bien, je pense que... En tout cas, c'est un sujet qui est éminemment délicat et très politique aussi à la fois. Donc, à chaque fois qu'on en parle, on ne veut pas glisser, on veut que le débat reste serein, parce que je pense que tout le monde est bien intentionné puis que parfois on est dans les nuances qui sont très minces, qui sont... qui dépendent vraiment d'un petit éclairage. Donc, je pense qu'on est... on est beaucoup là-dedans en ce moment. Mais je... ça me rassure de voir qu'on est assis sur quelque chose, je pense, qui est non seulement légitime, mais qui est bien enligné. Et après ce sera important de s'assurer que, dans les nuances, on fasse les bonnes choses, mais je pense qu'on a de bonnes suggestions pour partir les... pour partir les travaux. Je dirais ça comme... je dirais ça comme ça. Est-ce qu'il y a autre chose que vous souhaitiez ajouter, peut-être?

M. Arsenault (Mathieu) : Moi, peut-être deux mots, mais, François, Éléna, est-ce que vous voulez parler avant que je reprenne la parole?

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste 10 secondes.

M. Lacombe : Oh! il nous reste 10 secondes. Bien, les... mes deux collègues des oppositions ont du temps avec vous, donc vous pourrez peut-être élaborer. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : ...effectivement, on poursuit les discussions avec la députée de Robert-Baldwin pour une période de 12 min 23 s.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs et madame. Vraiment très intéressant comme présentation. Et j'aimerais... Je ne sais pas si vous vouliez ajouter un point avant que je commence de mon côté. Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Arsenault (Mathieu) : Bien, la seule chose que je voulais dire, peut-être, c'est que je voulais répondre à la question de M. le ministre en disant : Oui, je crois que faire l'histoire de la nation québécoise est tout à fait important et légitime sans faire... intégrer des histoires des nations. Bien, c'est justement ce que l'histoire du colonialisme de peuplement nous permet de faire, en fait, c'est de réintégrer tout ça dans des histoires entremêlées. Et donc il n'y a pas de contradiction interne, je crois, entre ces deux... ces deux visions. Voilà.

• (16 heures) •

Mme Garceau : Donc, merci pour cette précision. J'aimerais revenir sur vos recommandations, et la première étant celle concernant ses débuts en termes de la trame narrative, si je peux dire, de l'histoire du Québec. Et, pour vous, le début serait au XVIe siècle jusqu'à, évidemment, nos jours, mais je voulais comprendre le pourquoi du XVIe siècle en particulier.

M. Hubert (Ollivier) : Parce que Jacques Cartier visite le Saint-Laurent au XVIe siècle, établit une première... C'est très, très modeste, hein, les premières installations qu'il met en place. Mais en fait les historiens, récemment, ont montré que, dès Jacques Cartier, il y avait un projet de colonisation très modeste, mais il y avait un projet d'établir de manière permanente une communauté française sur les rives du Saint-Laurent. Et donc la colonisation commence, si on voulait, historiquement, à proprement parler, là. On pourrait même remonter un peu en avant, puisque les Bretons et les Basques fréquentaient aussi le Saint-Laurent, mais c'était de manière, disons, non permanente. Mais, chez Jacques Cartier, il y avait déjà un projet d'une implantation permanente, qui n'a pas été un succès, c'est le moins qu'on puisse dire, mais ça fait partie de l'histoire quand même, même les échecs. Ce qui compte ici, c'est l'intention, en fait, hein? Bon, c'est donc vraiment le moment où les pays européens, finalement, commencent réellement leurs projets d'expansion coloniale, et le voyage de Jacques Cartier rentre à l'intérieur de ces projets.

Mme Garceau : OK. Donc, c'est vraiment lié à la colonisation, mais, je comprends, d'après vos propos et aussi, évidemment, à la lecture de votre mémoire, il y a quand même une place très, très importante en termes de l'histoire des peuples autochtones, et il me semble qu'il faudrait commencer avant le XVIe siècle pour avoir cette... Dans la trame narrative, si je peux dire, de l'histoire du Québec, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, pour être fidèle, si je peux dire, au début des... au début de l'histoire du Québec... que ça pourrait commencer avant?

M. Hubert (Ollivier) : Je comprends mieux votre question. On intervient ici à titre de spécialistes de l'histoire de la colonisation. Donc, on n'est pas dans la trame générale. Et donc j'imagine que vous avez vu toutes sortes de personnes et de... qui vont se présenter devant votre comité, et vous allez en voir d'autres, et il y aura encore d'autres experts, sans doute, qui vont aider à construire ce musée. Et donc c'est pour ça que le XVIe siècle est là, parce que, nous, c'était cette idée que la question de la colonisation nous apparaît être une trame déterminante. Donc, c'était à l'intérieur de ce champ-là qu'on le posait, mais il est bien évident qu'il faut remonter beaucoup plus loin si on veut vraiment bien comprendre le territoire de Québec... du Québec et son histoire.

Mme Garceau : Bien, c'est ça. Et nous allons avoir, mardi matin, en auditions, le Conseil en éducation des Premières Nations. Donc, on va en avoir...

M. Hubert (Ollivier) : Absolument.

Mme Garceau : ...exactement, un petit peu plus à ce sujet.

Mais je voulais continuer nos discussions en termes de... les points importants pour vous à souligner dans cette trame historique en termes de la colonisation. Est-ce qu'il y a des moments importants que vous teniez qui soient soulignés?

M. Hubert (Ollivier) : Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole? J'ai déjà assez parlé.

M. Arsenault (Mathieu) : Éléna.

Mme Choquette (Éléna) : Bien, rien que pour dire peut-être que nous, on ne s'est pas prononcés sur les contenus. Donc, on ne s'est pas concertés, comme délégation, pour faire des propositions qui vont dans ce sens-là. On étudie le projet de loi tel qu'il nous a été présenté, puis on a plutôt fait des orientations générales, puis on conseille, donc, la constitution d'un comité scientifique particulier sur la question de la colonisation dont la responsabilité sera de se pencher sur cette question-là pour faire une recommandation plus... plus précise.

Mme Garceau : Et donc, sur ce comité particulier, parce que je crois que vous voulez avoir une place... Le comité scientifique en général, et là un comité particulier. Qui serait membre de ce comité particulier?

M. Arsenault (Mathieu) : Bien, je crois que des... Des personnes qui travaillent sur l'histoire du colonialisme, que ce soit à l'international, hein, on pense à d'autres sociétés de colonisation de peuplement comme... L'Australie, l'Afrique du Sud, les États-Unis peuvent avoir des perspectives intéressantes sur le contenu que les experts déterminent. Mais aussi, bon, si on regarde, il y a une vingtaine de chercheurs dans le groupe d'histoire du colonialisme québécois. Je pense qu'il y a plusieurs personnes là-dedans qui pourraient servir d'experts sur un comité tel que celui-là.

Si je veux donner deux... peut-être deux exemples, parce que, comme ma collègue Éléna Choquette l'a dit, on n'était pas vraiment concernés sur les contenus détaillés, bien, moi, je pense à des travaux que je fais sur, par exemple, le colonialisme municipal, la création des municipalités au Québec, au Bas-Canada, à partir de 1840, 1845. C'est une... c'est une structure du colonialisme de peuplement qui est marquante, parce que, là, on vient donner à la population des hommes, hein, propriétaires qui peuvent voter dans les conseils municipals, un pouvoir politique pour s'organiser au sein d'une municipalité et décider de l'administration puis de la gestion du territoire, ce qui fait qu'on voit des gens à Châteauguay, par exemple, mais aussi à L'Isle-Verte qui s'organisent et puis qui commencent à dire : Nos voisins les autochtones, que ce soient les Malécites Wolastoqiyik à Viger ou les Mohawks à Kahnawake, ce sont des mauvais voisins. Et là on va commencer à mettre de l'avant des résolutions pour essayer de les exproprier de leurs terrains.

Donc, on voit le peuple qui s'organise à travers des structures politiques mises en place, comme les municipalités, pour mettre en marche une politique de déplacement des populations autochtones. Donc, ça, pour moi, c'est un élément marquant.

Mme Garceau : Intéressant. Donc, c'est sûr que, lorsqu'on regarde, évidemment, la grande pertinence à la naissance du Québec, les peuples autochtones, leur pertinence continue à travers différents... à travers différents événements durant notre histoire, n'est-ce pas? Donc, leur implication en termes de... du contenu va être très important pour... si un nouveau musée est créé.

M. Hubert (Ollivier) : Il s'agit d'un processus et... c'est-à-dire que c'est un processus qui balbutie au XVIe siècle, mais qui commence franchement au XVIIe siècle et qui se continue jusqu'à nos jours. Et donc c'est pour ça qu'on peut parler d'une trame essentielle et c'est aussi pour ça qu'on fait les recommandations qu'on fait, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un élément constitutif, et qui distingue l'histoire du Québec, et qui, donc, concerne l'ensemble de l'histoire du Québec depuis ses origines jusqu'à nos jours.

J'en profite pour lancer une perche vers François Dansereau, parce qu'on a parlé d'experts sur ce comité. Les archives, c'est très important, et j'imagine que vous avez eu déjà des gens qui vous en ont parlé. Les archives...

Mme Garceau : Pas vraiment, pas vraiment. Allez-y.

M. Hubert (Ollivier) : Ah! bon, bien, alors, ça va être l'occasion. Je vais lui... la parole, mais l'archive... pas d'histoire. L'histoire, ce n'est pas juste un récit qu'on se raconte et qu'on invente. Il faut que... le créer, en fait, ce récit, et, pour ça, il faut les archives. Donc, je laisse la parole à François.

M. Dansereau (François) : Oui. Si je peux me permettre, Mme la députée, les archives témoignent de certains niveaux de relations qui s'inscrivent dans le temps. Et comment on utilise ces archives-là, comment on les met à la...

Mme Garceau : En évidence, oui.

M. Dansereau (François) : ...à la disposition... à la disposition des chercheurs dans des... dans des expositions, que ce soit, même, dans des bases de données en ligne, a un impact sur la manière dont les gens rencontrent l'information. Et puis, à ce titre-là, moi, je ne suis pas un historien. Même si j'ai une formation d'historien, je suis plutôt archiviste.

Donc, un élément important, c'est comment on contextualise les archives qui sont produites il y a des décennies ou il y a des siècles, même, avec des terminologies qui sont tout simplement erronées ou des terminologies qui témoignent d'une certaine... de certaines conceptions de mémoire qui ne tiennent pas compte, par exemple, comment les communautés autochtones se nomment elles-mêmes. Donc, comment, dans un musée comme celui-ci, qui témoigne de rencontres et de divers échanges entre... entre colons et par la suite entre le développement de la nation québécoise avec les Québécois, comment on peut mettre ça en contexte pour faire évoluer, justement, les conversations entre différentes nations, par exemple, comme on a parlé plus tôt?

Et ça, c'est... je pense, c'est un élément important qu'il faut mettre en contexte. Donc, quand on parle... on parle des terminologies utilisées pendant des décennies et des siècles, bien, le terme «Indien», qui est tout simplement erroné... Mais ces termes-là existent dans les archives. Donc, comment, dans des expositions où... que ce soit en ligne ou physique, comment on contextualise ça?

Et ça, c'est... L'utilisation de terminologies, justement, erronées fait partie... témoigne d'un certain colonialisme de peuplement puisqu'on impose une certaine vision du monde. Il y a certaines terminologies qui contribuent à l'effacement de l'agentivité autochtone, par exemple, qui contribuent à la dépossession culturelle autochtone, que ce soit par l'utilisation des terminologies qui ne correspondent pas à leurs valeurs, à leurs visions, qui souvent ne correspondent pas... même pas comment ces communautés-là se nomment. Donc, ça, c'est un élément important, je crois, à considérer quand on met en contexte le colonialisme de peuplement.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : OK. Merci beaucoup. Je voulais juste... Je crois, c'est... M. Hubert, vous aviez parlé des jeunes, et j'ai pris note «une grande soif sur le processus de la colonisation». Je voulais savoir : Comment est-ce que vous allez satisfaire à cette soif de nos jeunes? Qu'est-ce que vous proposez?

La Présidente (Mme Poulet) : En 10 secondes.

M. Hubert (Ollivier) : En 10 secondes. Bien... Parce qu'en fait, je pense que tous mes collègues peuvent en témoigner, ce sont des questions que, chez les jeunes...

La Présidente (Mme Poulet) : ...c'est tout le temps qu'il nous reste.

M. Hubert (Ollivier) : Parfait.

Mme Garceau : Désolée.

La Présidente (Mme Poulet) : Je vais transférer le... les échanges. On va poursuivre les échanges avec le député de Jean-Lesage pour une période de 4 min 8 s.

M. Zanetti : Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre contribution. C'est vraiment apprécié. Je partage tout à fait votre avis sur l'importance de parler, justement, du phénomène colonial, et, en même temps, ça pose un défi dans un musée d'histoire qui se donne la mission aussi de susciter l'unité nationale puis la fierté nationale.

Comment... Puis je vous pose la question. Je veux dire, j'ai des réponses dans ma tête, là, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus : Comment est-ce qu'on peut... comment le musée pourra faire ça, à la fois parler de façon objective et honnête de la colonisation puis, en même temps, générer une... une envie, finalement, d'appartenir à cette communauté, à cette nation-là, pour... toute l'importance aussi qu'on... qu'on connaît colle à... le sentiment de fierté nationale pour réaliser des projets collectifs ensemble? Grosse question.

M. Hubert (Ollivier) : Il y a... Bien, il y a un élément de défi, c'est... c'est évident. Et c'est pour ça qu'on fait les recommandations qu'on fait, c'est-à-dire que ce soit un objet qui mérite une réflexion particulière. C'est pour ça qu'on a proposé ce comité particulier, parce qu'il y a une dimension de défi.

Et on a aussi mis, dans notre... dans notre exposé, cette ambition, qui devrait être, à notre avis, celle du musée, d'être une référence à l'échelle internationale, et notamment pour les autres sociétés qui sont issues... et qui sont confrontées aux mêmes défis. Si vous connaissez, bon, ce qui se passe en Nouvelle-Zélande, en Australie, toutes les anciennes colonies de peuplement et qui sont encore des sociétés issues du processus de colonisation sont confrontées à des questions comme celles que vous devez poser, c'est-à-dire réconcilier le... la fierté légitime qu'on peut avoir pour la société qu'on a construite et en même temps reconnaître sur quoi... à travers quels processus historiques, avec ses côtés pas forcément toujours très reluisants, ça s'est fait à travers ce processus. Et, bon, ce sera ce comité qui devra réussir ça.

Et, à mon avis, si on réussit bien ça, on sera cette référence internationale, et d'autres musées du même type dans le monde se diront : Au Québec, ils ont réussi à faire quelque chose de formidable, c'est-à-dire qu'ils ont réussi à faire un musée d'histoire nationale captivant sans balayer sous le tapis certains aspects qui, a priori, paraissent moins reluisants. Mais, pour ça, il faut faire confiance, tout simplement, aux gens.

Si on... les choses sont bien expliquées, sont bien contextualisées, sont... si on met de l'avant des faits, si on est capables de rendre des notions complexes de manière simple, je pense que les gens qui auront visité le musée auront compris qu'on peut à la fois... comment dire, on peut à la fois comprendre l'histoire du Québec et comment cette société en est arrivée à la société qui... qu'elle est aujourd'hui, qui, à mon point de vue personnel, est admirable de bien des façons, mais que ça s'est fait à travers des difficultés, que ça s'est fait à travers des défis, que ça s'est fait à travers des gens qui ont contesté lorsqu'il y avait des décisions injustes qui étaient prises, et qu'aujourd'hui encore il nous reste du chemin à faire.

M. Arsenault (Mathieu) : Si je peux donner une perspective qui est tirée de mon expertise du XIXe siècle, je dirais que l'histoire du colonialisme peut nous permettre de mieux comprendre comment la majorité s'est affranchie de certaines dominations. Si on regarde les Canadiens français, ils sont sortis du XVIIIe siècle conquis par une métropole étrangère, hein, les Britanniques, et c'est à travers le colonialisme de peuplement qu'ils ont réussi à s'en émanciper. Longtemps, le cri de ralliement de la nation québécoise a été : «Emparons-nous du sol!» Ça, c'est un acte de colonialisme. On peut penser, hein, à une réappropriation économique, mais aussi défricher le territoire, créer les régions. Et créer des régions, c'est créer de la culture, créer la culture québécoise. Bien, ça, ça s'est fait en dépossédant des peuples autochtones de leurs territoires.

Donc, à la fois le colonialisme peut être bénéfique pour la majorité canadienne-française, donc, être porteuse d'un certain pouvoir positif pour la création d'une culture régionale, mais en même temps faire du tort à une minorité ou d'autres cultures, nations sur son territoire.

La Présidente (Mme Poulet) : Je vous remercie de votre contribution à vous quatre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 24 septembre, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 16)