Journal des débats de la Commission permanente du commerce extérieur

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate qu'il y a quorum. Je déclare ouverte la séance de la commission élue permanente du commerce extérieur. À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle que le mandat de cette commission, tel qu'il est établi à l'Assemblée nationale, est d'étudier, article par article, le projet de loi no 89, la Loi sur le ministère du Commerce extérieur.

Les membres de la commission sont: M. Beaumier (Nicolet), M. Fortier (Outremont), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Payne (Vachon), M. Gauthier (Roberval), M. Landry (Laval-des-Rapides), M. Grégoire (Frontenac), M. Lincoln (Nelligan), M. Paré (Shefford), M. LeMay (Gaspé), M. Rivest (Jean-Talon).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Dean (Prévost), M. Léger (Lafontaine), M. Dubois (Huntingdon), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Perron (Duplessis), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Gagnon (Champlain).

M. Rivest: Est-ce qu'il y a une commission du commerce extérieur qui a été formée?

M. Landry: Elle a été créée par la modification de nos règlements.

Le Président (M. Desbiens): Elle a été créée le 10 ...

M. Rivest: Avant même la loi?

M. Landry: Sur proposition du leader.

M. Rivest: Le ministre a préjugé que l'Assemblée nationale voterait sa loi.

Le Président (M. Desbiens): Le 10 novembre...

M. Landry: Non, non, on a préjugé qu'elle l'étudierait.

Le Président (M. Desbiens): Le 10 novembre 1982 à l'Assemblée nationale.

M. Grégoire: Et vous avez voté pour.

M. Rivest: La chose m'aurait échappé. Ce n'est pas mon habitude.

M. Grégoire: Vous avez voté pour à l'unanimité.

M. Landry: Si vous avez raté le vote de deuxième lecture, cela ne m'étonne pas que vous ayez raté un amendement aux règlements.

Étude article par article Organisation du ministère (suite)

Le Président (M. Desbiens): Le rapporteur a été désigné lors de notre première séance et nous en étions à l'étude de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Non.

M. Lincoln: J'ai quelques ...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...brèves remarques au sujet de l'article, parce que je pense qu'une fois qu'on a débloqué l'article 1 au sujet du principe même de la chose, on peut aller assez vite de l'article 1 à l'article 7. J'aurais voulu faire un petit relevé de ce qui a été dit, par exemple, par le député de Shefford et celui de Roberval au sujet de notre position quant au ministère. Je pense qu'on nous a dit: Les libéraux, vous êtes tout à fait confus. Le député de Jean-Talon dit: II faudrait un ministre délégué. Il faudrait qu'on fasse cela au sein des Affaires intergouvernementales. M. le député d'Outremont dit: Bon! Peut-être que cela devrait être un délégué du Commerce extérieur. L'autre dit quelque chose d'autre. On a l'air d'avoir une position confuse. Ce n'est pas cela. Ce qu'on a essayé de dire, c'est qu'il y a différentes positions que le gouvernement peut prendre. Quelle est la meilleure position? C'est cela que nous nous attendons de nous faire prouver sans équivoque. Par exemple, il y a la question qui a été soulevée par quelques députés, à savoir que tous les gouvernements modernes se dotent d'un ministère des Affaires extérieures. Moi, j'avais dit que cela n'était pas tout à fait exact, parce que la Suisse n'en a pas. Je n'ai pas nommé la Suisse, hier, mais c'est un exemple. Elle exporte beaucoup mais elle a un tout petit cabinet

et un seul ministère du Commerce et de l'Économie. J'ai parlé des États-Unis. Là j'aurais voulu citer quelques phrases du ministre parlant des États-Unis parce que je pense que cela est très important de situer le contexte dans lequel on se trouve.

Maintenant, quel est le rôle du député de Nelligan quand il nous donne l'exemple américain? L'exemple américain ne s'applique pas pour la simple raison que, dans l'économie américaine, le commerce international - et c'est bizarre, à dire, M. le Président - est d'importance marginale. C'est cela qu'il a dit. Est-ce que le député de Nelligan sait quel est le pourcentage import-export du PNB américain au moment où nous nous parlons? J'ai dit 25%, cela n'a pas été mis, mais j'ai dit 25%. Le ministre m'a dit: Mais là, justement, vous venez de me confirmer mes plus sombres angoisses, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Alors, j'ai dit: Oui, mais je veux vous le demander. M. le ministre m'a dit que c'est entre 3% et 5%. J'ai dit: Écoutez, laissez-moi vous dire... Le ministre m'a alors interrompu et il a dit: C'est cinq fois moins que ce que vous pensez. J'ai dit: Je vais vous démontrer que c'est beaucoup plus qu'entre 3% et 5%. D'accord, on va en discuter. Le ministre m'a dit: Vous pourriez être plus utile en démontrant les choses, mais vous seriez utile en me laissant terminer mon intervention. Alors, j'ai dit: D'accord, et on a continué. Plus tard - et là, je passe là-dessus parce que je crois que c'est important de situer ce qu'on discute - il m'a dit: II est tombé dans le piège, le député de Nelligan, 3% à 5% du fabuleux PNB américain. Là-dessus, on s'entend, la plus grande puissance de l'histoire de l'humanité, globalement...

Une voix: II commence à être...

M. Lincoln: ... c'est une économie tellement forte qu'elle est, à toutes fins utiles...

M. Landry: Je vois venir les erreurs qu'il va faire encore là.

M. Lincoln: ...autosuffisante en tout.

M. Landry:...là-dedans, il va mettre la balance des paiements.

M. Lincoln: C'est cela qui fait la différence avec l'économie du Québec. Proportionnellement, donc, le Québec exporte 5, 6, 7 et 8 fois plus que ne le font les États-Unis parce que nous ne pouvons pas jouer sur les latitudes tropicales pour les oranges et les bananes, etc. Je vais donner quelques chiffres au ministre parce que je n'ai pas eu la chance d'y revenir. Je suis allé prendre mes bouquins hier et je vais lui donner quelques chiffres qui sont assez intéressants, pour prouver peut-être le point que ce n'est pas nous qui sommes dans les ténèbres et qui ne savons pas ce que nous faisons, parce que nous aussi on a des petits chiffres et je peux les prouver, je vais essayer de les établir.

Il y a 32 ans de cela, c'était en 1950, les exportations américaines en pourcentage du PNB, c'était déjà 5%; les importations, c'était 4,3%; pour tout l'import-export, c'est cela qu'il a cité, 9,3%.

M. Landry: II n'a pas le droit d'additionner ça, un instant!

M. Lincoln: Attendez une minute.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: II additionne les bananes avec les pelures de banane.

M. Lincoln: Vous reviendrez, vous reviendrez.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Rivest: M. le Président, le député a la parole.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Ma mère a 72 ans, alors additionnez aussi cela.

M. Lincoln: Vous reviendrez, vous reviendrez.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Lincoln: Est-ce que j'ai le droit de parole oui ou non?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan, vous avez le droit de parole.

M. Lincoln: En 1960, les exportations américaines étaient de 5,7% et les importations de 4,6%. En 1970, 6,6% et 5,9%. Les exportations et les importations américaines... Est-ce que je peux demander au député de Vachon, qui n'en sait rien, de se taire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

M. Lincoln: S'il en sait quelque chose, il pourra le dire après.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle, je demande à chacun de respecter le droit de parole. M. le

député de Nelligan, vous avez la parole.

M. Lincoln: Si le ministre a des chiffres intéressants, les chiffres américains et les chiffres d'importation, les pourcentages d'exportation et d'importation ont doublé dans les années soixante-dix du pourcentage du GNP. En 1981, les exportations américaines sont de 12,5% du GNP et les importations sont de 11,6% du GNP. Alors, si le ministre pense que ce sont des informations erronées - et je vois que ses fonctionnaires sourient - la source que j'ai, c'est le Bureau Of Economic Analysis, du Joint Economic Committee of Council of Economic Advisers, Department of Commerce, Washington, USA.

M. Landry: DC.

M. Lincoln: DC, right! J'ai parlé à un des types, un des contacts avec qui j'ai déjà parlé. C'est un des contacts qui a écrit justement ce bouquin, que vous devez connaître sûrement, "Survey of Economie Business". Il me dit que, par rapport aux importations et exportations américaines, au sujet de la question de juger le commerce international des États-Unis, si, oui ou non, ils vont s'embarquer dans un ministère... Ils traitent le commerce international... Le ministre me dit: On n'ajoute pas... À ce moment-là, moi, je peux vous dire qu'un des messieurs qui est nommé dans cette revue, qui est tout à fait acceptée par le président des États-Unis, comme sa bible... Il me dit qu'ils fixent le total du commerce international des États-Unis, en 1981, à 24,1%.

M. Grégoire: En additionnant les deux?

M. Lincoln: Écoutez! Attendez un instant!

Une voix: On va le laisser finir.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. le député de Nelligan, vous avez le droit de parole.

M. Lincoln: Écoutez, je reviens à ce que le ministre a dit. Alors, qu'il se corrige lui-même. C'est ça qu'il m'a demandé. Est-ce que le député de Nelligan sait quel est le pourcentage import-export du PNB américain? Import-export. Il n'a pas dit seulement export...

M. Landry: II faut le mettre sur 200 pour...

M. Grégoire: Bien oui, mais si c'est 12%...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Frontenac, je vous demanderais... À l'ordre, s'il vous plaît! (15 h 15)

M. Lincoln: Même si on prenait purement les exportations - le ministre parle de 3% et de 5% - même si on oublie les importations, c'est 12,5% et non de 3% à 5%. Cela, c'est en 1981. En 1950, c'était déjà 5%. Il est 32 ans en retard. Avant 1950, c'était plus de 3% ou...

M. Landry: II a dit 40%, après cela, il a rabattu à...

M. Lincoln: Excusez-moi, je n'ai jamais dit 40%. Je n'ai jamais dit 40%. Vous êtes pris dans votre piège.

M. Landry: Vous n'avez même pas eu le courage de dire 25% au journal des Débats. Il faut que j'admette, moi, que je vous ai entendu dire 25%...

M. Lincoln: Mais cela est extraordinaire!

M. Landry: Vous ne l'avez pas dit assez fort pour que cela entre dans l'enregistrement mécanique...

M. Lincoln: Cela est extraordinaire! C'est cela que vous voulez faire entrer dans l'enregistrement mécanique? Je n'ai jamais parlé de 40% et vous le savez très bien. Je n'ai jamais parlé de 40%.

M. Landry: Le journal des Débats ne parle pas de 25% non plus, mais je me souviens très bien que vous avez mentionné les deux chiffres.

M. Lincoln: J'espère que votre souvenir est meilleur que celui des chiffres du commerce extérieur des États-Unis avec lesquels vous avez fait rigoler tout le monde...

M. Landry: On va vous répondre. Continuez votre exposé et on va vous montrer que vous ne connaissez rigoureusement rien là-dedans.

M. Lincoln: J'ai dit 25%... Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. Lincoln: ...c'est cela que j'ai dit. M. Grégoire: C'est bien évident.

M. Lincoln: De toute façon, même si on prenait le chiffre de 12,5%, moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que, si vous téléphonez à l'ambassade américaine, si vous téléphonez au bureau d'analyse

économique à Washington - et je vais donner la référence à ce monsieur - si vous téléphonez pour demander le pourcentage du International Trade des États-Unis, ils vous répondront 24,1%. Mais même si on prend les exportations américaines... Le ministre me dit que c'est cinq fois moins que ce que je dis, mais lui, quand il dit de 3% à 5% et que c'est 12,5%, c'est lui qui ne sait pas ce dont il parle. Et c'est cela qui nous tracasse. Le ministre qui est là, avec tous ses aviseurs, avec tous ses bouquins, etc., ne sait même pas de quoi il parle.

Moi, j'aurais voulu demander puisqu'il pose des questions au pied levé aux gens comme si on avait tous ces chiffres-là dans la tête... Il pourrait peut-être me dire ce qu'il pense... Bien oui, le copain va lui refiler des chiffres qu'il ne sait même pas lui-même. C'est extraordinaire! C'est cela que nous voulons dire. Pour une puissance comme les États-Unis, il dit que le commerce international c'est d'importance marginale, que 12,5% du produit national brut des États-Unis, c'est marginal. Est-ce que le ministre pourrait me dire combien est ce marginal en 1981? Combien de milliards de dollars cela représente? Et eux n'ont pas de ministre pour s'en occuper. Combien de milliards de dollars? Qu'est-ce que cela veut dire? Je suppose qu'il ne le sait pas. C'est 367 000 000 000 $. Seulement la balance commerciale des États-Unis est presque équivalente à toutes les exportations du Québec, et eux se débrouillent sans ministre du commerce extérieur. C'est cela qu'on voulait souligner au ministre: qu'une puissance de cette taille...

M. Payne: Le Département de la défense, le Pentagone.

M. Lincoln: On ne va pas tenir compte des stupidités du...

M. Grégoire: Est-il nécessaire de dire des bêtises quand on ouvre la bouche?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Justement, c'est cela qu'il devrait savoir: ne pas dire de bêtises.

M. Grégoire: Lavez-vous donc la bouche!

M. Lincoln: Je peux aussi lui donner les chiffres...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez revenir à votre sujet.

M. Lincoln: ...combien les exportations militaires prennent dans les 367 000 000 000 $, c'est 9 000 000 000 $. Alors, peut-être que...

Une voix: Cela ne m'intéresse pas.

M. Lincoln: ... vous allez vous y intéresser. Lisez ces chiffres-là si vous comprenez les chiffres. C'est officiel. Reprenez tout cela et lisez-le.

M. Payne: Patientez, patientez!

M. Lincoln: Oui d'accord, patientez! Ne me parlez pas du Pentagone, parce qu'il ne prend même pas 10 000 000 000 $ sur les 367 000 000 000 $ du "Goods and Services" des États-Unis.

Ce que je veux vous dire, c'est que le ministre, avant de nous dire qu'on ne connaît rien, devrait vérifier ses chiffres. Quand il nous parle trop des fonctionnaires qui ont l'air de tout savoir du commerce dans le monde, on se dit que les chiffres qu'il nous présente sont une preuve qu'il n'a peut-être pas encore étudié la question aussi à fond que les États-Unis qui ont pris le temps d'étudier la question afin de savoir si une grande puissance qui exporte pour 367 000 000 000 $ par an peut se débrouiller sans ministère du commerce extérieur. Ils n'ont qu'un seul ministère du Commerce quand nous avons cinq ministères. C'était là le point qu'on voulait établir. C'est vraiment cela. Je crois que cela prouve un peu notre point.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, il est dommage que le député se soit pris dans un piège encore plus profond. Il se contentait de citer des données assez grosses, mais il est allé un peu dans l'aspect économique des choses. Il a dit une monstruosité. Par exemple, je vais vous le prouver très brièvement, il a dit qu'on pouvait additionner import et export pour établir le pourcentage du commerce extérieur. Cela voudrait dire que, dans la situation absurde où un pays importerait 100% de tout ce qu'il consomme, il serait le champion du commerce extérieur et le pourcentage serait 101. Ou s'il exporte 1% et importe 99%, il est encore à 100% import-export. Alors, il faut évidemment deux bases. Je pense que le député peut reconnaître qu'il ne sait pas additionner.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec la façon dont vous l'expliquez...

M. Landry: Vous avez dit tout à fait le contraire.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas du tout

ce que j'ai dit. Mais je vais reprendre. Allez, dites ce que vous voulez.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: C'est vous qui avez la parole, je vais vous faire la preuve.

M. Landry: Quand un économiste ou quelqu'un qui s'y connaît un tant soit peu dit que 40% du PNB de tel pays est l'objet d'import-export, c'est 40% l'un et 40% l'autre sur deux bases de 100 et non pas sur une seule. Autrement, cela veut dire que le Québec est à 90% import-export.

M. Lincoln: D'accord.

M. Landry: On a juste à additionner import et export. Plus on importe plus on serait prospère, c'est absurde. On n'y pense même pas.

Il y a un piège plus profond dans lequel vous vous êtes laissé prendre. Pourtant, tous ceux qui regardent la télévision le soir et y voient le cours de la monnaie ou tous ceux qui lisent le Financial Post ou le Globe and Mail ou n'importe quoi, voire la Gazette, savent que ce qui est arrivé en 1981, c'est que la monnaie américaine a pris un ascendant sur toutes les autres monnaies du monde, y inclus la nôtre, et que les exportations ne sont pas calculées en volume, en tannes de grain, en nombre de pneus ou en caisses d'oranges. Sans exporter une orange de plus, la plus-value des oranges calculée sur un PNB qui, lui, est calculé en dollars US comme les exportations, modifie radicalement la proportion.

M. Rivest: Pour vos 3%...

M. Lincoln: ...votre pourcentage est un peu...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

M. Rivest: ...et vos 5%, vous n'avez pas fait cela.

M. Lincoln: II n'a pas fait cela pour les 3% et 5%.

M. Landry: C'est facturé et compté en dollars US. Les dollars US ont pris une plus-value considérable. Est-ce que c'est vrai oui ou non? Tout le monde le sait. Ils en ont pris une par rapport au dollar canadien qui, lui-même, en a pris une par rapport à toutes les monnaies du monde, sauf peut-être une ou deux.

M. Rivest: Comment justifiez-vous vos 3% et 5%?

M. Landry: Alors...

M. Lincoln: C'est garanti, mais j'ai un peu de...

M. Landry: C'est la même chose, sauf qu'à cette époque, on en était au Standard Gold Exchange ou à peu près et le dollar US était à 35 $ l'once d'or. C'était fixe et stable. Les accords de Bretton Woods ont duré jusqu'à il y a sept ou huit ans et là, il y a eu des phénomènes monétaires qui sont entrés en jeu. On n'est pas pour refaire l'histoire de la science économique. Que notre commission retienne qu'additionner import et export pour donner un diagnostic sur le commerce extérieur, c'est la chose la plus saugrenue qu'il m'a été donnée d'entendre, non seulement en ayant écouté tous les discours de l'Opposition depuis des années, mais de plus en réfléchissant à tout ce que j'ai lu dans les journaux et les revues; c'est élémentaire.

M. Lincoln: D'abord, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Landry: Mais ce n'est pas le point que vous vouliez soulever. Vous ne vouliez pas mener une bataille mathématique entre vous et nous. Vous vouliez nous prouver, après avoir voté pour le principe de la chose en deuxième lecture, à l'unanimité cette fois, pas moins deux voix, pas moins neuf voix...

M. Rivest: II n'y a pas eu de vote.

M. Landry: Votre chef a dit: Nous sommes d'accord et nous consentons. Ce qui, dans nos traditions parlementaires et notre règlement, est plus fort qu'un vote parce que c'est l'unanimité absolue; il n'a même pas dit sur division, il a parlé au nom de tout le monde.

M. Rivest: S'il a dit cela, c'est vrai.

M. Landry: Alors, s'il a dit cela, c'est vrai; donc, vous êtes d'accord avec le principe de la création du ministère du Commerce extérieur. Et maintenant vous revenez sur ce que vous avez dit à l'Assemblée nationale...

M. Rivest: C'est faux.

M. Landry: ... et vous prétendez qu'il y a... Je reprends ce que le député de Nelligan a dit, ce n'était pas fou...

M. Rivest: II a très bien expliqué cela. M. Landry: Oui, s'il s'en tenait à ce

genre d'explication, il serait peut-être d'une efficacité beaucoup plus grande. Il a très bien dit qu'il y a différentes façons de voir les choses, il y a différentes possibilités. Vous en avez donné une brochette hier. Vous avez parlé de ministres d'État, de ministres délégués, rattachés à ceci, rattachés à cela. Vous avez donné des possibilités, ce qui prouve qu'il n'y a pas seulement une solution.

Nous, on en a choisi une et, si je comprends bien ce que le député de Nelligan nous demande, c'est de démontrer pourquoi on a pris celle-là et non pas d'autres. Là, on peut prendre divers pays à titre d'exemple, cela peut aider. Nous-mêmes, on a invoqué des exemples, mais il faut chercher des similitudes et des analogies entre les divers pays. Il a parlé de la Suisse aujourd'hui. Je lui rappelle que la Suisse est une confédération, une vraie.

M. Lincoln: Le Canada en est une aussi.

M. Landry: Non! Si vous n'êtes pas plus fort en histoire et en droit constitutionnel qu'en économie, on va s'amuser. La confédération helvétique, comme son nom l'indique...

M. Lincoln: ...

M. Landry: Regardez le niveau central. Il n'y en aurait pas pendant un mois, M. le député de Jean-Talon, je vous ai bien dit que nos devoirs de parlementaires passent avant les sports et les loisirs, même les plus intéressants. Je disais donc que la confédération helvétique, au niveau du gouvernement central, a quatre grands pouvoirs et uniquement quatre, et que les cantons sont, comme vous le savez, des États souverains pour toutes les matières sauf quatre: donc le transport, la défense nationale, les postes et les relations extérieures. C'est une structure radicalement différente de celle du Canada.

Lorsqu'il parle également de l'importance non pas relative mais absolue de ce que les Américains exportent, c'est vrai, personne n'a jamais remis cela en question. J'ai dit le mot "proportionnel" à quatre ou cinq reprises dans mon intervention, hier, parce que personne ne nie que les quantités exportées par les États-Unis, à cause de la puissance de leur économie, sont extrêmement considérables; il n'y a pas de comparaison. Ils n'ont pas, dites-vous, de ministère du Commerce extérieur. Non, mais ils ont bien d'autres choses que le Québec n'a pas. Je ne dis pas qu'il ne les aura jamais, mais, dans cette ville de Québec, qui n'est pas la plus importante dans le monde sur le plan des échanges, les États-Unis d'Amérique ont un consul en permanence et toute une équipe.

M. Rivest: Les Britanniques ont fermé leur consulat à Québec.

M. Landry: Les Britanniques l'ont fermé. Les Américains, très lucidement, sont demeurés. Ils ont un consulat à Montréal.

M. Payne: Ils ont ajouté un membre également à Montréal, justement dans le commerce. Je peux le nommer.

M. Landry: On ne peut pas comparer, évidemment, les moyens du grand appareil diplomatique américain, y compris sa dimension commerciale, et ce que le Québec, avec ses moyens modestes, peut faire. Je crois que, dans les deux cas, l'exemple n'est pas valide.

Revenons donc à nos motivations que j'avais commencé à vous exposer hier, ainsi que plusieurs de mes collègues; le député de Shefford en a parlé, en particulier le député de Roberval. Nous avons choisi cette structure d'un véritable ministère non pas séparé des autres, comme vous le dites. Il ne faut pas être incohérent. Vous nous avez justement reproché qu'à plusieurs articles du projet de loi, on parlait de la coordination nécessaire avec les autres ministères. Ce n'est pas un ministère qui va se placer en orbite comme un satellite en dehors de l'action gouvernementale. Au contraire, si nous avons choisi ce ministère individualisé quant à son budget et à son appareil, je vous ai dit que, premièrement, c'est parce qu'il s'agit là d'une priorité absolue du gouvernement. Je reprenais en cela les paroles du premier ministre qui l'a dit à plusieurs reprises, je retenais les motivations bien expliquées dans un document que vous avez dans les mains depuis des mois et que tous les agents économiques québécois ont depuis le même temps: Bâtir le Québec II, Le virage technologique où nous reprenions cette argumentation d'une priorité absolue, où nous reprenions cette argumentation d'une coordination interministérielle nécessaire qui va être une partie importante de l'action du nouveau ministère, qui est à la fois un ministère sectoriel avec une vocation verticale, mais aussi un ministère horizontal avec une vocation de coordination. Il y a également le fait, je l'ai dit, que la fonction va réclamer des déplacements considérables non seulement à l'extérieur du Québec, mais également à l'intérieur pour organiser l'offre.

Toutes ces choses militaient en faveur de cela, plus un certain nombre d'autres arguments que je ne veux pas reprendre; je les ai donnés hier et ils ont été critiqués par l'Opposition, mais au moins vous savez quelle est notre position là-dessus. Toutes ces choses font qu'il fallait qu'un membre du Conseil ait le commerce extérieur comme

unique préoccupation et qu'il soit assis sur un appareil non pas monstrueux, technocratique et bureaucratique, mais un appareil commerce extérieur regroupé sous une même autorité, de façon à introduire de la cohérence dans cette action.

Vous me parlez de la critique du temps passé. Évidemment, si on le fait, c'est parce qu'on pense que ce qui était avant n'était pas parfait. Je ne veux pas dire que c'était minable non plus. Mais ceux qui se sont le plus occupés de commerce extérieur, les fonctionnaires de l'Office québécois du commerce extérieur, autrefois rattaché au MIC, nous ont dit clairement à plusieurs reprises, par écrit et lors de réunions, qu'un de leurs principaux problèmes est que leur action était trop orientée vers des opérations concrètes: des programmes APEX, des missions et des foires, mais qu'ils n'étaient pas en mesure, parce qu'ils n'étaient pas chapeautés par un appareil qui pense commerce extérieur, qui fait les analyses et les stratégies et par un ministre qui leur donne l'essentiel de ses énergies et de son temps... Ils avaient l'impression de s'activer, de faire du bon travail dans le concret, mais souvent avec des objectifs plus ou moins bien définis, des instruments de mesure déficients et une force de frappe, au niveau gouvernemental et au niveau politique, inadéquate parce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, je l'ai bien expliqué hier, qui était le patron jusqu'à ces tout derniers temps de l'Office québécois du commerce extérieur, a d'autres choses à faire.

M. Rivest: ... En quelle année?

M. Landry: Deux ans.

M. Rivest: II y a deux ans?

M. Landry: Oui. C'était une recommandation de Bâtir le Québec I!

M. Rivest: Est-ce M. Rodrigue Tremblay qui a voté cela?

M. Landry: Non, il était déjà parti. C'est sous M. Duhaime.

M. Rivest: C'était probablement son idée.

M. Landry: Non, la discussion avait commencé avec M. Rodrigue Tremblay. Il était contre à mort. Il voyait un autre genre de structure. (15 h 30)

M. Rivest: Je pense que le ministre aurait eu de la concurrence pour être nommé ministre du Commerce extérieur.

M. Landry: II y a certaines gens qui auraient été heureux d'apprendre que mon ex-collègue Tremblay...

M. Rivest: II y en a eu. Cela aurait au moins été une course à trois.

M. Landry: ...sans être méchant pour lui, aurait eu de nombreux déplacements à l'étranger.

M. Rivest: Cela aurait au moins été une course à trois, au lieu d'être une course à deux. Pauvre Jacques-Yvan!

M. Landry: Je réponds à votre question chronologique, M. le député de Jean-Talon, et j'ajoute, avant que vous me le demandiez, qu'au MIC, avant l'OQCE, il y avait des services internationaux et que l'OQCE regroupait essentiellement, dans une direction unique, les services internationaux, ce qui était une étape vers une direction unique plus cohérente, mieux consolidée qui sera celle du ministère du Commerce extérieur.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Rivest: J'aurais un dernier commentaire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon?

M. Lincoln: Monsieur...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Je n'ai pas envie qu'on nous fasse dire des choses qu'on n'a pas dites. Tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec le ministre que la façon tout à fait normale, traditionnelle, technique dans l'économie, c'est de prendre les exportations en pourcentage du PNB. Je suis entièrement d'accord là-dessus. Ce que j'ai voulu lui dire, c'est que les États-Unis... S'il veut le vérifier ou si un de ses adjoints veut le vérifier, je suis tout à fait d'accord pour me rendre à un téléphone public. Je vais donner le nom de ma référence, de l'un des participants très important de ce journal à qui j'ai parlé plusieurs fois. Lui, il vous dira que, quand les États-Unis tiennent compte du commerce international, ils tiennent compte que les importations, d'un côté, et les exportations, de l'autre côté, forment un tout et ils ajoutent le pourcentage. Le chiffre m'a été donné par lui-même. Si vous voulez, je vais vous donner la date et le nom de la personne. Il m'a dit qu'ils étaient tout à fait d'accord, je lui ai même demandé, parce que j'ai vérifié cela auprès de trois sources différentes: Est-ce que ce n'est pas normal de prendre purement les

exportations, parce que, après tout, on parle d'une balance commerciale? Du côté des États-Unis, il y en a 26 100 000 000 $. Il m'a dit: Dans notre cas, nous regardons la totalité, parce que ce qui nous préoccupe, c'est de voir le gros du commerce international qui se fait par rapport à ce nous recevons et ce que nous exportons. C'est lui qui m'a donné ce chiffre. Je suis tout à fait... J'ai très bien compris. The trade balance, I know what a trade balance is. It is shown in that book and it is very clear. The trade balance is 26 100 000 000 $. I just told you that before. I know what I am talking about the trade balance...

M. Landry: It is a balance, it cannot be expressed in just one figure, obviously.

M. Lincoln: It is obvious...

M. Rivest: On ne vous a pas interrompu.

M. Landry: Because the balance, there are at least two members.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Le ministre a envie de m'enfourcher, parce que lui s'est enfourché hier soir avec ces 3% et 5% qui étaient tout à fait faux. Il sait que c'est tout à fait faux; il n'a qu'à regarder les chiffres de ce livre, il saura que c'est tout à fait faux. Pour les exportations seulement, s'il a envie de parler des exportations, il m'a parlé de 3,5%. Si c'est de cela qu'il parlait, c'est 12,5%, ce n'est pas de 3% à 5%. Cela n'a pas été 5% depuis 1950. Il est 32 ans en arrière. Ce que je voulais lui dire, c'est qu'il a essayé hier de me ridiculiser, de faire rire toute la galerie du Parti québécois. Mais le fait est qu'il s'est trompé. C'est lui qui a dit... Est-ce qu'on a le droit de parler ici?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle à chacun le devoir de respecter le droit de parole des autres.

M. Rivest: Oui, M. le Président.

M. Lincoln: Oui, je pense qu'on devrait respecter le droit de parole. Moi, ce que j'ai voulu dire ce matin, c'est que, selon le bureau d'analyse économique des États-Unis, ils prennent le commerce extérieur des États-Unis, qu'ils appellent le commerce international - quand ils étudient toute la question du commerce international - ils prennent les exportations brutes et les importations brutes et ils les ajoutent. Si vous voulez me dire que je suis fou, si vous voulez me dire que cela ne m'a pas été dit par une des personnes qui sont là, je vous donnerai le nom du haut fonctionnaire. Je ne veux pas me confier au ministre parce qu'il n'a pas l'air de comprendre avec ses 3% et 5%. On va aller téléphoner à cette personne qui est dans ce bureau, qui est un collaborateur de cette revue et on lui demandera si c'est cela qu'il a bien dit. Alors, s'il n'a pas dit cela, je suis prêt à avouer publiquement en Chambre que, si ce n'est pas cela qu'il a dit, c'est de la folie de considérer cette chose. Je vous dis que c'est comme cela que les États-Unis considèrent la totalité du commerce international: quand ils voient quel est le pourcentage du PNB, ils le séparent et ils l'ajoutent aussi, c'est cela que je vous dis.

M. Landry: Mais cela prend deux ans.

M. Lincoln: On fera cela le plus tôt que vous voudrez, quand vous voudrez, on fera cela demain matin si vous voulez. Si je me trompe, je suis prêt à dire devant l'Assemblée nationale que je suis fou.

M. Landry: On peut aussi suspendre la séance.

M. Lincoln: Si l'on veut suspendre les travaux, on ira téléphoner maintenant.

M. Rivest: Qu'on apporte un téléphone, M. le Président.

M. Lincoln: Si le député de Vachon veut être présent, lui aussi sera présent. On pourra en discuter, par exemple, je suis tout à fait d'accord.

M. Payne: Mr. President, there are two figures, not one.

M. Lincoln: It is obvious trade balance is two figures, I am not stupid, you know there are revenues and expenses; revenues in the United States exports are 367 300 000 000 $ per year in 1981. At the end of 1981, the imports were 341 300 000 000 $, a difference, which is a trade balance, a positive trade balance of 26 100 000 000 $ So what is your query?

M. Payne: That is what I asked for, what is the trade balance?

M. Lincoln: I told you the trade balance two or three times was 26 100 000 000 $. I said to you before, the trade balance alone in the United States is almost equal to the total exports of Québec. I was trying to say that in the United States with exports of 367 000 000 $, with imports of 341 000 000 $ which they treat as one

big bulk of international trade, they do not need a ministry of International Trade, that is the point that I was trying to make.

M. Payne: Here is something to put in you pipe and smoke in those considerations. The US bought 60% to 65% of our sales, une grande partie venait du Québec. Juste une petite chose.

M. Lincoln: You mean of your exports, 60% of...

M. Payne: Yes.

M. Lincoln: You mean 60% of US exports are from Québec.

M. Payne: Les États-Unis achètent 60% de nos ventes à l'étranger.

M. Landry: US exports are probably from US.

M. Lincoln: Yes, what does that prove anyway?

M. Payne: I am explaining to you what the percentage of our exportations are.

M. Lincoln: What does that prove in this particular discussion?

M. Payne: Well, I am giving you an idea of the influence and the interest and the promotion and the excitement of Québec with respect to trade with the United States. That is something to be taken into consideration.

M. Lincoln: I think this is completely irrelevent...

M. Rivest: C'est le ministre du Commerce extérieur. Cela prouve que cela allait très bien sans un ministre du Commerce extérieur. C'est cela qu'on essaie de vous dire.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Je rappelle à tout le monde qu'on s'éloigne passablement du sujet de l'article, de l'objet de l'article 1...

M. Lincoln: Je pense que l'article 1, c'est justement la raison du Commerce extérieur.

Le Président (M. Desbiens): ... qui désigne...

M. Lincoln: Pour revenir à la Suisse, j'en ai parlé comme d'un exemple, puisque la Suisse a 6 000 000 d'habitants, à peu près la même population que le Québec. Je comprends très bien qu'ils aient un gouvernement central, que le ministre des Affaires économiques suisse fasse partie de la confédération. Il y a sept membres au cabinet dont un est ministre de l'Économie. Ce que je veux dire, c'est que la Suisse, qui est un pays qui exporte presque tout ce qu'il fait du point de vue des finances, du tourisme, des appareils électroniques, etc., la Suisse, qui est un pays exportateur, si on prend le tourisme, si on prend les investissements étrangers, si on prend les exportations, ils se débrouillent avec un seul ministre pour tout le pays. Si l'on considère cela, ici, on en a besoin de cinq; c'est cela le point que je voulais soulever. Je ne voulais pas commencer une querelle constitutionnelle sur la différence entre la Suisse et le Canada. Je ne pense pas que cela soit du tout comparable. Le point est que, pour 6 000 000 d'habitants, eux se débrouillent avec un ministre et je pourrais donner d'autres pays, par exemple, qui se débrouillent avec moins de ministres que nous.

M. Rivest: Je viens d'avoir une discussion avec le ministre.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan a la parole.

M. Rivest: Dans le modèle qui habite les rêves péquistes, il n'y a pas de ministre du Commerce extérieur.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, M. le député de Jean-Talon.

M. Grégoire: M. le Président, voulez-vous demander au député de Jean-Talon de cesser d'interrompre le député de Nelligan?

Le Président (M. Desbiens): Je répète...

M. Grégoire: Le député de Nelligan a le droit de parole, vous lui avez reconnu tantôt qu'il avait le droit de parler et il arrive qu'il y a un collègue de son parti qui l'interrompt continuellement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, si vous voulez lui laisser exercer son droit de parole. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Laissez-le parler.

M. Rivest: Qui est celui-ci, M. le Président?

M. Grégoire: C'est de la démocratie de demander au député de Jean-Talon de laisser parler le député de Nelligan.

M. Rivest: D'où sortez-vous? On ne vous a pas entendu depuis le début.

M. Lincoln: Je pense qu'on a fait le point, on peut voter sur l'article 1 et finir là.

M. Landry: M. le Président, il y a une remarque dont le député de Nelligan me sera reconnaissant. En tout cas...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: ... j'espère qu'il va être d'accord. S'il pense créer le ministère du Commerce extérieur en votant l'article 1, il se trompe. C'est l'article 19 qui crée le ministère.

M. Lincoln: Si vous voulez passer à l'article 19...

M. Landry: C'est comme vous voulez, mais, effectivement...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, sur l'article 1.

M. Grégoire: M. le Président, je suis un peu étonné de voir que le député de Nelligan semble s'opposer ou semble accepter avec réticence et de mauvais gré la création d'un ministère du Commerce extérieur. Il nous parle des États-Unis. Il est bien évident, quand vous arrivez aux États-Unis, qu'une compagnie comme IBM, ou Xerox, ou RCA Victor, ou ITT, ces compagnies sont assez importantes pour être capables de faire leur commerce extérieur. Mais quand j'arrive, par exemple, dans mon comté, j'ai une petite métallurgie qui fait un chiffre d'affaires de 7 000 000 $, dont 40% sont exportés. Ce n'est pas beaucoup, c'est petit. Que ces citoyens puissent avoir l'aide d'un ministère du Commerce extérieur pour les aider à exporter... Par exemple, la métallurgie Frontenac, dans le comté de Frontenac, qui est une bonne petite métallurgie très moderne, était fermée et le gouvernement, par son programme PECEC, l'a remise en opération. Aujourd'hui, elle est sur un bon départ. Elle a une bonne gestion et de bons administrateurs. Ces compagnies ont besoin d'aide parce que ce sont de petites compagnies, comparées aux géants américains, de petites compagnies qui ont besoin de l'aide d'un ministère du Commerce extérieur, afin de favoriser et aider leurs exportations.

Je m'aperçois que le député de Nelligan semble s'opposer à cela. Il semble l'accepter avec réticence. Chez nous, on a une quantité - le ministre l'a expliqué plus ou moins - de PME, de petites et moyennes entreprises, de 100, 125, 150 employés. Ce sont de petites entreprises comparativement aux gros géants américains qui font de l'exportation. On n'a pas tellement ça chez nous, et nos petites entreprises en ont besoin. Elles vont être aidées par la création d'un tel ministère et le député de Nelligan s'y oppose.

Des voix: Non, non.

M. Grégoire: Du moins, il semble l'accepter avec réticence. Pourquoi?

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous poser une question? Vous me demandez pourquoi...

M. Grégoire: Aux États-Unis, on n'en a pas, pourquoi en aurait-on? Parce que, justement aux États-Unis, on a de grosses compagnies, des géants internationaux, des multinationales. Nous, nous sommes un peuple de 6 000 000 d'habitants.

M. Rivest: Ben, voyons donc!

M. Grégoire: Au contraire, vous semblez l'accepter avec réticence.

M. Rivest: Dans le volume des exportations...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: On se demande, en vous entendant parler, si vous êtes contre toutes les exportations du Québec.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous poser une question?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il peut vous poser une question?

M. Grégoire: Ah! bien oui.

Le Président (M. Desbiens): Oui?

M. Lincoln: Nous ne sommes pas contre du tout. Tout ce qu'on veut vous demander, c'est si vous êtes d'accord, par exemple, pour que le ministère du Commerce extérieur qu'on va créer se concentre surtout sur les PME, sur les petites entreprises de votre comté. Il ne va pas s'occuper d'Alcan, de CIA, de Pratt & Whitney, de Domtar...

M. Rivest: ... de CIP, de la Consolidated Bathurst, de Bombardier...

M. Lincoln: ... de CIP, des pâtes et papiers, enfin, il ne va pas s'occuper des grosses affaires...

M. Rivest: Bombardier, vous ne vous en êtes pas occupés...

M. Lincoln: ... qui font environ 60% de l'exportation. Alors, vous pensez que le ministre va se concentrer sur les petites PME. C'est ça que je voulais savoir. Aux États-Unis, on n'a pas ça. On n'a pas de petites bottes, on n'a que de grosses boîtes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Moi, M. le Président, je serais contre la suggestion faite par le député de Nelligan d'essayer de restreindre le rôle et le travail du ministre du Commerce extérieur. Je serais contre les restrictions. Si les compagnies de pâtes et papier ont besoin de l'aide du ministre du Commerce extérieur et si elles vont au ministère pour demander une aide, pourquoi la leur refuser? Pourquoi leur dénier l'aide du gouvernement, quand elles viennent la demander? Si les compagnies d'amiante, qui sont tout de même de grosses compagnies, demandent l'aide du ministère, pourquoi la leur refuser? C'est ce que je ne comprends pas. Pourquoi essayer de dire à certains: Oui, on va vous aider et à d'autres non? Pourquoi faire de la discrimination? Je suis contre cette discrimination.

Si les grosses compagnies en ont besoin également, aidons-les aussi. Il n'y a rien qui s'y oppose. Si elles viennent demander de l'aide, est-ce que le député de Nelligan suggère qu'on leur dise: Non, on ne vous aide pas? Non? Boni Alors, pourquoi me poser une telle question? Il est bien évident que je ne veux pas restreindre le rôle et le travail du ministre du Commerce extérieur. Au contraire, je veux qu'il se développe, qu'il se multiplie, parce que les exportations... On s'est toujours limité, dans votre temps... Depuis 100 ans, on s'est toujours limité, et cela a été le problème du Québec, à exporter nos richesses naturelles à l'état pur...

M. Landry: Vous ne visiez pas le député personnellement, quand vous avez parlé de 100 ans?

M. Grégoire: Écoutez, il a encore des idées d'il y a 100 ans, mais, de là à dire que je le visais personnellement, non. C'est tout son parti...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement. Le ministre vient d'interrompre le député de Frontenac.

M. Grégoire: Mais c'était une bonne question. J'ai permis au député de Nelligan de me poser une question, je pouvais bien le permettre au ministre aussi. Ce que vient de manifester justement le député de Nelligan, c'est ce qu'il y a de malsain dans les opérations commerciales qu'on a toujours eues. Moi, je vis dans un comté où l'on exploite l'amiante. Jamais, jamais, jamais le gouvernement libéral du temps... Même si M. Alexandre Taschereau, en 1932, disait aux compagnies d'amiante: Si vous ne transformez pas au Québec, on va vous exproprier, il ne l'a jamais fait. On n'a jamais transformé l'amiante ici. On exportait, à l'état brut, nos simples richesses naturelles.

Je vais vous donner un exemple, les freins d'automobiles... (15 h 45)

M. Rivest: Vous savez pourquoi?

M. Grégoire: Laissez-moi donc finir et, après, vous parlerez. Les freins d'automobiles... On produit l'amiante au Québec, on l'envoie au Brésil; eux, ils font des freins qu'ils retournent à Détroit pour faire des automobiles et, à Détroit, on vient nous les vendre à Québec. Voyez-vous le trajet que notre amiante a fait? Il est passé par Thetford-Mines, le Brésil, Détroit et il revient à Thetford-Mines sous forme de freins. Avez-vous déjà vu pire que cela?

Vous vous êtes toujours limités à l'exportation de nos richesses naturelles à l'état brut et les jobs étaient ailleurs. On disait que, dans l'amiante, on donnait de l'ouvrage à 6000 mineurs et la transformation de notre amiante, dans tous les autres pays au monde, donnait de l'ouvrage à 250 000 personnes. Nous, on se contentait des 6000 mineurs dans le fond du trou. Les profits sortaient et on exportait à l'état brut. Aujourd'hui, on se rend compte qu'il faut aller plus loin que cela. Le développement du Québec ne passera pas exclusivement par l'exportation de notre richesse naturelle à l'état brut. Il va falloir faire de la transformation, nous aussi. On ne l'a jamais fait. Cela fait longtemps qu'on s'en rend compte, mais, aujourd'hui, on veut le mettre en pratique. On crée un ministère du Commerce extérieur pour voir à l'exportation de nos produits finis.

Ce qui me surprend, c'est de voir que l'Opposition libérale est réticente là-dessus. Elle est réticente. Oui, je comprends la question, mais êtes-vous prêts à limiter le rôle uniquement aux petites entreprises et non pas aux entreprises moyennes ou assez grosses? On me demande si on veut limiter le rôle du ministère.

M. Rivest: Vous accordez la priorité...

M. Grégoire: Vous vous relirez et vous verrez cela. Êtes-vous prêts à dire au ministre de ne travailler que pour les petites et moyennes entreprises et de laisser faire les autres? Et là, on m'en a nommé. On n'a pas nommé les mines d'amiante et cela me surprend parce que ce sont tout de même de grosses compagnies. C'est 500 000 000 $

d'exportation par année.

Même là, le ministère du Commerce extérieur pourrait aider à accroître nos exportations de produits finis. Déjà, alors qu'il y a six ans, jamais on n'avait pensé produire ici des freins qu'on exporterait, il y avait une compagnie à Montréal qui s'appelle Distex, dont la Société nationale de l'amiante est propriétaire à 50%, qui exporte des freins usagés pour les voitures européennes, partout aux États-Unis jusqu'en Californie, jusqu'à San Francisco, jusqu'en Louisiane, partout on exporte des freins aux États-Unis pour les petites voitures européennes et japonaises.

Ce sont des acquis, car vous savez que, lorsqu'une tonne d'amiante utilisée pour les freins vaut 700 $ ou 800 $, la valeur ajoutée, quand le frein est terminé, cela vaut 7000 $ à 8000 $ la tonne. C'est multiplié par dix. Ce sont des profits et vous voudriez demander au ministre du Commerce extérieur de limiter ces activités. C'est cela que vous m'avez posé comme question. Moi, je dis non. Pas de limites. Plus il pourra en faire, tant mieux. Et comme je connais le ministre, il en fera beaucoup.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Juste avant de conclure, quant à moi, à moins que mon collègue n'ait des choses à ajouter sur l'article 1, je ne voudrais pas que, dans son emportement, le député de Frontenac, qui est toujours très passionné lorsqu'il parle de sa région, de son comté - on connaît tous les efforts qu'il y consacre, en particulier dans le domaine de l'amiante, les très nombreux emplois qu'ils ont créés dans le domaine de l'amiante -lorsqu'il fait reproche aux gouvernements libéraux de n'avoir rien fait dans l'amiante, j'espère qu'il inclut celui qui a été ministre des Richesses naturelles pendant plusieurs années sous un régime libéral, M. René Lévesque, ainsi que le futur . ministre du Commerce extérieur qui travaillait à l'époque au ministère des Richesses naturelles.

Deuxièmement, j'aurais une question à poser au ministre. D'ailleurs, mon collègue n'a pas du tout voulu dire que le ministre du Commerce extérieur se consacre uniquement aux petites et moyennes entreprises. Je pense que le sens de la question de mon collègue... Et je suis convaincu que c'est l'intention du ministre, compte tenu que les grandes entreprises, même multinationales, qui travaillent au Québec, ont des services, le ministre va sûrement recevoir les demandes que ces entreprises pourront lui adresser, j'en ai la conviction et c'est aussi la conviction de mon collègue. J'imagine que le ministre mettra davantage l'accent et la priorité pour aider les moyennes et petites entreprises qui, elles - et je pense qu'il l'a mentionné dans son discours - ne sont pas équipées ou n'ont pas la connaissance des marchés.

Une question, quant à moi. Dans le volume des exportations du Québec, quelle est la part des entreprises - dans 60%, le chiffre qu'on a mentionné, je ne m'en souviens pas - de plus de 300 employés? Autrement dit, pour essayer d'avoir une idée, quel est le volume des exportations des grandes entreprises par rapport à celui des petites et moyennes entreprises?

M. Landry: La question est très intéressante. Elle est pertinente et se greffe immédiatement aussi à l'autre sujet des PME et des grandes entreprises. Je pourrais faire quelques commentaires puisqu'on a l'air de s'entendre assez bien là-dessus.

La part des grandes entreprises est de 70% environ; donc, c'est énorme. Il y a environ 1500 PME québécoises qui exportent de façon régulière. Il y en a qui exportent de façon épisodique, une fois de temps en temps, qui commencent, qui sont tentées de le faire. On pourrait donc multiplier par deux, si on ajoute ce potentiel, et mettre cela à 3000. Quand on racle les fonds de tiroirs, qu'on va dans toutes les régions et qu'on regarde tout ce qui pourrait s'exporter, on monte à 10 000. Mais, essentiellement, c'est 25 firmes qui font le gros du travail.

Alors, le débat n'était peut-être pas clair quand le député de Nelligan l'a commencé et le député de Frontenac lui a demandé des précisions. Nous nous entendons sur le fait que le ministère du Commerce extérieur travaille pour l'ensemble de l'économie, sauf que l'Aluminium du Canada, comme il a été dit, a moins besoin de l'aide du ministère du Commerce extérieur et de l'État, que ce soit celui du Québec ou d'Ottawa. Exporter des lingots d'aluminium, d'abord, ce n'est pas d'une complexité extrême, c'est une matière qui est demandée partout, c'est une matière première. Deuxièmement, ces compagnies ont des services en permanence à l'étranger, des vendeurs ou des agents vendeurs, soit leurs cadres ou des firmes qui travaillent pour elles. Donc, retenons, et l'Opposition nous donne son appui sur cette question, que la priorité des énergies, des effectifs, de l'argent sera portée sur la PME déjà exportatrice ou qui peut le devenir.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: Très brièvement, M. le Président. Il m'est venu à l'esprit l'idée de mentionner que 60% de nos ventes à l'étranger vont aux États-Unis. Cela me frappe toujours quand je constate que

beaucoup de nos intérêts économiques à l'étranger ou à l'extérieur du Québec sont en fonction de l'axe nord-sud. N'est-il pas intéressant de constater qu'on pourra coordonner nos stratégies d'intervention en termes de marketing auprès des États-Unis grâce à ce meilleur instrument d'intervention que sera le nouveau ministère? On constate, il est sûr, que le Québec, lorsque les libéraux étaient au pouvoir en 1976, ne représentait que 16% des exportations totales, alors que maintenant il représente à peu près 20%, si je comprends bien.

Donc, depuis 1976, le gouvernement du Québec étouffait, mais on pense maintenant qu'avec une meilleure coordination, avec une meilleure connaissance du phénomène de nos ventes à l'extérieur, la situation peut s'améliorer grâce à une intervention plus intensive auprès des États-Unis, par exemple, si c'est bien vrai que 60% ou 65% des ventes sont faites aux États-Unis. Je considère que le gouvernement du Québec doit se féliciter d'intervenir, de continuer à intervenir avec une meilleure coordination et, justement, je pense qu'avec le nouveau ministère, il sera plus intéressant de le faire.

M. Rivest: L'article 1 est adopté, M. le Président, sous réserve du commentaire suivant aux propos du député de Vachon: il y a le facteur dollar également qui a pu jouer. Je comprends les immenses mérites du gouvernement du Parti québécois, mais c'est que le dollar et surtout que les exportations en direction des États-Unis - sans avoir les chiffres et les données - sont venues précisément des très grandes entreprises, comme l'industrie des pâtes et papiers en particulier.

M. Landry: Le député de Jean-Talon se trompe.

M. Rivest: Non?

M. Landry: Parce que c'est en pourcentage du total canadien exporté. Alors, le dollar à Toronto et le dollar à Québec, pour l'instant, c'est le même, et le facteur dollar ne peut pas jouer. Le fait que notre devise se soit dévaluée par rapport à celle des États-Unis a fait augmenter le volume vers les États-Unis, mais comme elle se réévaluait par rapport au reste des monnaies du monde, cela a fait diminuer le volume ailleurs, théoriquement.

M. Rivest: Mais le volume est tellement plus important aux États-Unis que cela a certainement aidé.

M. Landry: Oui. Il est sûr que nous concédons que les pâtes et papiers ont été très certainement avantagés par la baisse du dollar.

M. Rivest: Alors, l'article 1 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 1 est adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Rivest: Quant à l'article 2, étant donné que, dans la loi, je le suppose, les arrêtés en conseil ne sont pas adoptés, il n'y a pas encore eu de nomination, sauf intérimaire...

M. Landry: Pour l'instant, suivant la

Loi sur l'exécutif, le conseil a nommé M.

Jean Vézina sous-ministre délégué au

Commerce extérieur, comme moi-même je suis ministre délégué, en attendant.

M. Rivest: Oui. Je vous ai demandé, l'autre jour, en Chambre, en dehors des débats, si vous aviez déposé les arrêtés en conseil vous définissant comme ministre délégué et désignant M. Vézina... Est-ce que ces arrêtés en conseil ont été déposés?

M. Landry: Je pense que c'est fait et qu'il y a une obligation de le faire, mais je vais vérifier auprès des juristes...

M. Rivest: Oh! Un instant! C'est dans la Gazette officielle, de toute façon.

M. Landry: Dans la Gazette officielle, oui, parce qu'on a été obligé de le faire.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Rivest: D'accord, je l'ai. Merci, monsieur. Deuxièmement, pour qu'on se comprenne bien, j'imagine que le mémoire du Conseil des ministres... Le ministre ne nous a jamais répondu à la demande que nous lui avons formulée hier; nous ne le verrons jamais...

M. Landry: Non, j'ai eu tort de ne pas répondre à votre demande. Vous pourriez très bien le voir.

M. Rivest: Oui.

M. Landry: C'est un mémoire de deux pages, extrêmement simple, qui fut accepté d'ailleurs sans discussion, à toutes fins utiles, au conseil.

M. Rivest: Ah oui! J'aime la précision. Deuxièmement, le ministre, dans ses nouvelles fonctions, ramassera un ensemble d'unités administratives, soit du ministère des Affaires intergouvernementales, soit du

ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; il y a certainement eu un document quelque part qui faisait état des services ou des unités administratives qui, désormais, en vertu de la loi que nous étudions, seraient sous la responsabilité du ministre. Peut-être qu'il serait utile que ce document - pour les fins de l'étude, ce serait peut-être intéressant...

M. Landry: Oui.

M. Rivest: ... nous parvienne le plus rapidement possible, au lendemain de l'adoption de la loi, pour que cela soit clairement et publiquement identifié, si cela n'a pas été déjà fait.

M. Landry: Je pourrais essayer de vous l'avoir cet après-midi. En fait, le document auquel vous faites allusion, c'est un CT, parce que c'est le Conseil du trésor qui se charge de faire cela.

M. Rivest: Parce que...

M. Landry: L'essentiel est adopté. Le Conseil du trésor a pratiquement terminé son travail. Si on a le document ici, on vous le donne dès maintenant; sinon, on le fait quérir et vous l'aurez.

M. Rivest: Oui. Bon, cela va pour l'article 2.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3...

M. Rivest: Oui, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): ... est adopté. Article 4.

M. Rivest: À l'article 3, étant donné qu'il soit fait mention du personnel, je suppose aussi qu'au Conseil du trésor, vous avez dû, compte tenu de la récupération... Il n'y a pas de nouveaux postes, n'est-ce pas?

M. Landry: II y a de nouveaux postes.

M. Rivest: Alors, je veux avoir aussi le plan d'effectif qui a probablement été présenté au Conseil du trésor et approuvé ou, enfin, en voie d'être approuvé, je ne sais trop.

M. Landry: Voici. Je peux vous donner - et c'est bon pour le journal de Débats où les notes se prennent - ceci: nous avons un effectif autorisé par le Conseil du trésor de 153 personnes. Il y en a 86 qui viennent de l'Office québécois du commerce extérieur. Il y en a 37 qui proviennent des autres services du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Rivest: Combien de chaque ministère?

M. Landry: Un employé des Affaires intergouvernementales, 36... On s'est bien dit, hier, jusqu'à plus soif, qu'il y en avait 8 aux Affaires intergouvernementales, à peu près.

M. Rivest: À la coopération économique. Une quinzaine, vous aviez dit.

M. Landry: Une quinzaine, si on compte le personnel de soutien et les secrétaires. Alors, c'est entendu que c'est...

M. Rivest: Un.

M. Landry: Oui, et 30 nouveaux postes...

M. Rivest: Ils seront plus nombreux à se marcher sur les pieds.

M. Landry: ... et j'insiste sur le fait, comme l'a fait le Conseil du trésor, d'ailleurs, que ces 30 nouveaux postes ne sont pas des postes véritablement créés de novo. Ce sont des postes qui sont en réserve ailleurs. En d'autres termes, il n'y a pas de nouveaux fonctionnaires.

M. Rivest: Et de quelle catégorie sont ces postes? De quel niveau, j'entends?

M. Landry: Bon. C'est la deuxième partie de votre question. Ce serait fastidieux si je vous donnais les 153...

M. Rivest: Non, non, en gros.

M. Landry: ... et vous me demandez, en fait...

M. Rivest: ... sur les 30 nouveaux postes.

M. Landry: ... le plan de l'organisation supérieure du ministère qui n'est pas fait. Il faut attendre que l'Assemblée nationale ait décidé qu'il y aurait un ministère. Alors, on a un organigramme provisoire, mais, dans le CT dont je vous ai parlé et que je vous remettrai, le niveau de ces postes est décrit. Alors, c'est tant d'administrateurs, tant de...

M. Rivest: II y a un problème que je veux vous signaler. Cela vient un peu plus loin, on dit que le personnel est administré conformément à la Loi sur la fonction publique. Étant donné la spécialisation en matière de commerce extérieur que devront avoir des fonctionnaires au niveau des

professionnels ou même des cadres... D'autant plus qu'il y aurait intérêt, je pense, pour du nouveau personnel, éventuellement, à ce que le gouvernement songe à recruter, s'il fait un certain recrutement, et probablement qu'il le fera dans le domaine privé, c'est-à-dire avec des gens qui sont familiers avec les techniques d'exportation, des choses comme celles-là... (16 heures)

Est-ce que vous avez la certitude que les échelles - étant donné qu'il y a un caractère très spécialisé dans le genre de personnel dont vous avez besoin - de la fonction publique, etc., vont convenir? C'est-à-dire, est-ce que des gens qui font ce travail dans le secteur privé vont accepter, à des conditions avantageuses à peu près comparables, de recevoir la rémunération et les avantages prévus dans le secteur public, parce que, dans ces catégories d'emplois, souvent, le secteur privé paie plus?

Je donne l'exemple du problème qui était survenu à la Régie des rentes du Québec ou plutôt à la Caisse de dépôt, il y a environ sept ou huit ans, où le problème des analystes financiers qui étaient là, - il s'agit là d'une fonction très particulière - la Caisse de dépôt ne pouvait recruter sur la base des lois et règlements de la fonction publique des analystes financiers dont elle avait absolument besoin pour la raison très simple que, dans cette catégorie d'emplois, le gouvernement, étant donné le caractère très spécialisé et le niveau de concurrence sur le marché du travail, les échelles du gouvernement ne permettaient pas de recruter le personnel dont elle avait besoin. Est-ce que ce genre de problème vous est parvenu? Est-il trop tôt pour vous poser la question?

M. Landry: Non.

M. Rivest: Parce que si vous soumettez, évidemment... Je ne demande pas que vous passiez à côté de la Loi sur la fonction publique, mais est-ce que vous pensez que... Je suis rendu à l'article 5, je m'excuse, M. le Président, mais je pose la question tout de suite.

M. Landry: D'accord, on a réfléchi à la question. Ma réponse est en deux points.

Premièrement, même si j'en avais le désir le plus profond - cela aurait du bon sens de le faire, peut-être à cause de la conjoncture des finances publiques - il n'est pas dans mon intention d'embaucher du personnel à l'extérieur du gouvernement, sauf en cas de situation exceptionnelle. Je ne dirai pas que je n'irai pas chercher à droite et à gauche un grand crack qui s'est illustré dans le domaine du commerce extérieur. Je crois que l'Opposition ne me blâmera pas si j'allais accrocher la perle rare ici et là.

Dans l'ensemble, il n'y aura aucun recrutement en dehors de la fonction publique.

Deuxièmement, concernant le niveau des salaires, j'y réponds en partie par la première. J'ajoute que, en raison de la conjoncture, nous nous sommes bien rendu compte qu'il y a un tel niveau de chômage chez les cadres en Amérique, au Canada et au Québec, qu'il est préférable d'avoir peut-être un salaire un peu moins élevé, mais rattaché à un emploi, que d'avoir, théoriquement, un salaire élevé et être en chômage. C'est malheureux, mais, en ce sens, la conjoncture favorise le recrutement d'un excellent personnel à des coûts acceptables.

M. Lincoln: Est-ce que je pourrais vous poser deux ou trois questions en ce qui a trait au personnel? Le personnel que vous aviez au ministère d'État au Développement économique a-t-il été muté? Est ce qu'il va vers un autre ministère? Qu'est-ce qui se passe avec...

M. Landry: Le personnel que j'avais au ministère d'État au Développement économique, qui est essentiellement le secrétariat du développement économique, une équipe légère, est toujours le secrétariat au développement économique, rattaché à mon collègue, président du Comité ministériel au développement économique, le ministre des Finances.

M. Rivest: Le grand gagnant du remaniement... Ah! Ah!

M. Landry: C'est une analyse.

M. Rivest: Vous dites cela avec nostalgie, M. le ministre.

M. Lincoln: Deuxièmement, si...

M. Landry: Gagner de lourdes responsabilités, c'est très écrasant aussi. J'ai beaucoup d'admiration pour le ministre des Finances dans toutes ses fonctions, y compris celles dont il vient d'hériter.

Pour être complet, je dois vous dire que les postes sont allés chez le ministre des Finances, mais, des fois, les individus sont restés avec moi; c'est le cas du sous-ministre.

M. Lincoln: Oui, oui, d'accord. Sur les affaires des postes, d'accord.

Lorsque vous parlez de 36 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et un des Affaires intergouvernementales, je suppose que cela va être le noyau des gens qui seront déjà à l'extérieur pour ces ministères.

M. Landry: Non, aucun d'entre eux. C'est uniquement l'Office québécois du commerce extérieur qui a du personnel à l'extérieur. Donc, c'était indirectement le MIC.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Rivest: M. Biron n'est pas le grand gagnant.

M. Landry: C'est le gouvernement qui est le grand gagnant dans cette affaire, ainsi que l'efficacité et la coordination de l'action gouvernementale...

M. Rivest: Par les temps qui courent, il faut bien que le gouvernement gagne quelque part.

M. Lincoln: Vous avez parlé de...

M. Landry: Oui, ils vont tenter de gagner les élections, puis...

M. Rivest: Ah! oui. Dieu merci.

M. Lincoln: Une dernière question. Vous aviez parlé, je crois, dans un de vos discours en Chambre, de lancer éventuellement d'autres délégations du commerce extérieur ou bien au sein des délégations existantes ou des délégations additionnelles. Est-ce que c'est compris dans les 153 personnes ou serait-ce du budget supplémentaire qui aurait à être voté, ou est-ce dans l'avenir à court terme? Pouvez-vous nous en parler brièvement?

M. Landry: Ce n'est pas compris dans les 153, mais ce que vous dites est exact. J'ai l'intention d'élargir la représentation du Québec à l'étranger, mais pas de la manière conventionelle qui a été utilisée jusqu'à ce jour. Je ne peux pas vous donner toutes les précisions parce nos analyses ne sont pas complètement terminées. Mais il y a possibilité que le Québec soit représenté à l'étranger par des contractuels, d'une part, par des gens à temps partiel, d'autre part. J'illustre ma pensée. Mark-Hot, un fabricant d'appareils de réfrigération et de chauffage que vous connaissez bien à Montréal, est présent à Hong Kong. Il accepterait - et ce sont des consultations que j'ai faites; j'ai vu plusieurs compagnies - le représentant à Hong Kong accepterait, si le gouvernement du Québec payait une partie du salaire de son représentant, que ce représentant consacre une partie de ses énergies à la promotion des exportations québécoises dans l'ensemble. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Landry: Cela ferait l'affaire de

Mark-Hot et cela ferait l'affaire du gouvernement. Bon, c'est le deuxième procédé.

M. Rivest: Me permettez-vous une question?

M. Landry: Oui.

M. Rivest: Je pense que c'est une bonne idée, mais comment allez-vous résoudre le problème des conflits d'intérêts?

M. Lincoln: C'est ce que je voulais demander.

M. Landry: Dans certains cas, il ne sera pas possible de résoudre le problème et la formule ne s'appliquera pas dans ce cas-là. Il faudra qu'on soit sûr que l'individu en question puisse faire le travail pour sa firme d'origine et faire ses cinq heures par semaine pour le gouvernement du Québec, sans qu'il y ait une interface négative, d'une façon ou d'une autre.

M. Rivest: Parce qu'il y a déjà eu, sans mentionner de nom, un problème survenu en 1968 ou en 1969, avec un représentant du Québec.

M. Landry: En Italie, je pense.

M. Rivest: Non, je ne dirai pas où, mais à l'étranger, où cela avait causé, à l'époque de M. Jean-Jacques Bertrand, un problème sérieux.

M. Landry: Le député de Jean-Talon fait bien de signaler cette difficulté de la formule. Nous y avions pensé. Quand on utilisera cette formule, c'est parce qu'on sera sûr que le terrain sera nettoyé quant aux éventuels conflits d'intérêts.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que...

M. Lincoln: Oui, cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3 est-il adopté?

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est-il adopté?

M. Lincoln: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est adopté.

M. Rivest: Juste une remarque, l'autorité du sous-ministre est celle du ministre, l'autorité morale, l'autorité non qualifiée.

M. Landry: M. le Président, nous étudions des textes de loi. Alors, j'imagine qu'il faut donner à ce mot son extension juridique et nul autre.

M. Rivest: ... demander qui perd et qui gagne dans cette...

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est adopté. L'article 5 est-il adopté? Adopté. L'article 6 est-il adopté? Adopté.

M. Rivest: Oui.

Fonctions et pouvoirs du ministre

Le Président (M. Desbiens): La section II: Fonctions et pouvoirs du ministre. L'article 7 est-il adopté?

M. Lincoln: Non, l'article 7 n'est pas adopté.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Landry: On arrive au coeur de la loi, en fait.

M. Lincoln: En fait, nos interventions vont vraiment avoir lieu sur les articles 7, 8 et 9. C'est peut-être la clé de tout. Nous aurions voulu suggérer un amendement à l'article 7. Peut-être qu'on pourrait en discuter après qu'on l'aura déposé.

L'article 7 se lirait normalement comme suit: L'article 7 du projet de loi est modifié en ajoutant, à la fin du premier alinéa, après le mot "Québec", les mots: "et dans ses tâches ainsi que dans l'application de ses politiques, il collabore avec les ministères et organismes intéressés." Deuxièmement, en retirant le deuxième alinéa.

M. Landry: Je ne comprends pas la nuance, mais peut-il l'expliquer?

M. Rivest: L'idée est que...

Le Président (M. Desbiens):

L'amendement n'implique pas de...

M. Rivest: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Desbiens): Cela ne modifie pas de façon fondamentale l'article 7. Donc, l'amendement est recevable.

M. Rivest: L'article 7 vous donne la responsabilité de préparer et de proposer des politiques en matière de relations économiques et commerciales. Et vous, en vertu de la rédaction de l'article 7, vous le faites, seul théoriquement, seul en vertu de la lettre même de l'article. Par contre, lorsque vous avez assumé la responsabilité de voir à l'exécution de ces politiques de relations économiques, vous le faites avec le concours des ministères et des organismes. Nous voudrions que, par cet amendement de mon collègue de Nelligan, vous ayez, chose que probablement en pratique vous allez faire, une obligation légale de préparer et de proposer au gouvernement des politiques de relations économiques et commerciales en collaboration avec les ministères et les organismes. Cette collaboration, par la rédaction de notre article, serait également là, au niveau de l'application. Ce qui veut dire que, finalement, même si on fait disparaître le deuxième alinéa de l'article, on retrouve la même chose. C'est tout le sens de l'amendement.

M. Landry: Je vois bien cela. Je vous remercie de l'explication et je vous dis que nous allons refuser l'amendement et je vais vous expliquer pourquoi en essayant de vous donner de bonnes raisons. La première va sans doute vous toucher profondément. Vous avez parlé avec éloge, hier, de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, vous avez relaté que vous avez été mêlé à sa préparation et votre chef a fait de même. Or, nous avons copié sur cette loi l'article 7, c'est-à-dire la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales à l'article 10 qui dit: "Le ministre a pour responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique en matière de relations extérieures, et de mettre en oeuvre la politique adoptée par ce dernier. Il établit et maintient avec les autres gouvernements et leurs ministères les relations que le gouvernement du Québec juge opportun d'avoir avec eux. Il coordonne les activités du gouvernement à l'extérieur du Québec..."

Vous voyez donc que nous avons copié cette idée que vous aviez eue et qui me semblait bonne, c'est-à-dire que la préparation des politiques relève d'un ministère et d'un ministre. Donc, mon premier argument en est un d'autorité pour vous rappeler votre passé et ce n'est pas ce que vous avez fait de plus mal.

M. Rivest: Est-ce que je peux en disposer tout de suite?

M. Landry: Je vais vous donner mon deuxième point et vous essaierez de faire un sort aux deux. Mon deuxième argument est qu'il ne m'apparatt pas pratique que, dans l'élaboration même d'une politique et sa proposition au Conseil des ministres, le ministre ait l'obligation légale - parce qu'en pratique, cela va revenir pas mal au même -de se concerter avec tous et chacun des intervenants, pour l'élaboration de la politique.

Ce n'est pas pratique et cela va à

l'encontre d'une pratique et d'un principe de responsabilité ministérielle qui veut que, quand un ministre dépose un mémoire sur la table du Conseil des ministres, il en est responsable et il en sera loué ou blâmé, mais on saura à qui distribuer ou l'un ou l'autre.

Deuxièmement, la table du conseil réunit tous les intervenants qui auront à accepter ou refuser une politique préparée par le ministre du Commerce extérieur. Donc, la concertation se fait au niveau ultime autour de la table du conseil et nous avons, comme le député le sait - nous en avons parlé hier - un mécanisme supplémentaire qui est celui des comités ministériels permanents dont celui du développement économique, qui doit lui-même rendre cohérentes et approuver toutes les politiques qui relèvent de la coordination économique. Alors, pour toutes ces raisons, je pense que l'amendement de l'Opposition, caractéristique d'ailleurs d'un parti de l'Opposition... Je n'ai aucun mépris pour cet amendement. On peut vous en repasser une copie si vous avez des problèmes. Vous avez perdu la copie de votre amendement?

M. Rivest: Non, non, je l'ai, très bien. M. Landry: Ah! vous l'avez.

M. Rivest: Ce qui me fait sourire, c'est quand vous décelez par six ans de pouvoir les caractéristiques de l'Opposition.

M. Landry: Oui, cela s'apprend d'un côté comme de l'autre. C'est un amendement de type perfectionniste, comme on peut le faire dans l'Opposition. Mais comme l'Opposition se meut dans le vide quant aux contraintes de la gestion quotidienne, le gouvernement, lui, ne voit pas les choses de la même façon. (16 h 15)

M. Rivest: Trois éléments dans la réponse du ministre. Quant au premier élément selon lequel c'est analogue à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales... Mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il s'agit de commerce extérieur et, évidemment, la notion de commerce extérieur, c'est une notion précise, import-export, si on peut la définir comme cela et l'article 1 est extrêmement large, parce qu'on y parle de relations économiques. Qu'est-ce que cela exclut? Relations commerciales, j'admets que là, c'est plus près de la définition, enfin, empirique qu'on peut avoir de la notion de commerce, mais, quand on parle de relations économiques, que le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques en matière de relations économiques avec l'extérieur, il y a bien des gens dans le gouvernement qui font exactement la même chose. Le ministère des Affaires intergouvernementales va conserver cette responsabilité en vertu de sa loi. Il y a même des organismes qui vont pouvoir le faire. Je pense, par exemple, à Hydro-Québec International. Enfin, il y a un paquet d'éléments possibles avec l'extérieur du Québec. Il y a même l'idée de tous les rapports à l'intérieur du marché canadien; par exemple, le ministère de l'Agriculture peut penser à une politique de relations économiques avec l'extérieur. Cela, c'est l'argument que je voudrais signaler au ministre et dans le sens - c'est pour cela qu'on l'a incluse - de la proposition de mon collègue de Nelligan qui, pensant à cela, dit: Au moins, le ministre, en lui faisant l'obligation, va devoir se poser la question, à savoir si, au sujet de ce qu'il projette de faire avec ses collaborateurs, effectivement, on ne devrait pas aller en consultation. Parce que, s'il ne le fait pas, peut-être que le ministre va en oublier en cours de route. Immédiatement, vous pouvez être sûr que, dans le circuit, avant d'arriver au Conseil des ministres, il y a quelqu'un quelque part qui va se réveiller et qui va appeler le ministre. C'est l'argument, étant donné la rédaction elle-même qui m'apparaît beaucoup plus large que la notion particulière du commerce extérieur.

Deuxièmement, quand le ministre me dit que ce n'est pas opérationnel, il m'étonne un peu parce qu'il s'agit de proposer des politiques, donc des éléments de programme. Or, lui-même, à l'alinéa 6 de son article 8, quand il s'agit d'organiser les programmes de coopération économique dans les secteurs où les échanges... et gérer, si vous voulez, il le fait, à ce moment, en collaboration avec les ministères et les entreprises concernés. Donc, c'est de la conception aussi, organiser des programmes. À ce moment, il se fait une obligation et cela ne semble pas nuire au caractère opérationnel de la chose.

Troisième argument du ministre, ce qu'il invoque finalement, hé bien! au Conseil des ministres, tout cela est approuvé, avec le tamisage du comité des affaires économiques; fort bien. Mais l'expérience, je pense que le ministre l'a lui-même vécue comme ministre du Développement économique. D'ailleurs, dans le document que mon collègue rendait public, dans votre note interne qui a été rendue publique par le Journal de Québec, vous mentionnez une chose qui était...

M. Landry: Cela montrait que le gouvernement travaillait sérieusement.

M. Rivest: ... vous mentionnez un élément; c'est que, très souvent, les ministères sectoriels... Le ministre lui-même se définissant dans sa partie verticale comme étant sectoriel va peut-être être tenté de télescoper certaines instances de coordination que tous les Conseils des ministres d'une

manière ou d'une autre ont réussi à se donner avant d'arriver.

Je pense que le ministre admettra, étant donné que l'amendement que mon collègue de Nelligan propose n'est pas lourd, n'est pas un amendement qui crée des contraintes juridiques absolument exorbitantes et compte tenu de la nouveauté de l'institution que ce projet de loi crée, compte tenu des tensions absolument inévitables, des difficutés inévitables des définitions de juridiction et de l'importance vitale - et je sais que le ministre en est conscient parce qu'il l'a mentionné - de la nécessité de collaborer très étroitement avec les différentes instances du gouvernement, je ne vois pas, pour ces trois raisons, en tout cas, sur les trois éléments que j'ai soulignés... La première raison est le caractère très général de la définition des programmes des relations économiques avec l'extérieur où beaucoup de gens doivent être impliqués. Deuxième raison opérationnelle, il se fait l'obligation de collaborer à l'article 6 et, troisième raison, sur la concertation et l'absence complète de contraintes fortes. Je me demande si ce ne serait pas une bonne idée si le ministre acceptait cet amendement pour permettre à l'institution du ministère du Commerce extérieur de bien s'implanter et de bien prendre sa place, sans créer toutes sortes de suspicions que les différents services gouvernementaux pourraient avoir face à cette nouvelle institution.

J'ajoute un argument: Au moment précis où la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales a été créée, peut-être parce qu'on a fait cette rédaction un peu rapidement, effectivement, cela a créé beaucoup de problèmes, entre autres avec les universités, avec Hydro-Québec. Il a dû y avoir, par la suite, toutes sortes de bagarres, parce que les universités ne voulaient pas passer par le ministère des Affaires intergouvernementales, etc. Effectivement, si, dans l'élaboration des politiques, on avait fait cette obligation de collaborer avec les instances concernées, peut-être qu'on se serait évité beaucoup de problèmes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Très brièvement. Appuyant les propos de mon collègue, je considère que c'est vraiment à cause de la rédaction de l'article 10 que nous avons suggéré l'amendement. Le ministre a fait le point qu'on devait cadrer l'article 7 avec l'article 10 des Affaires intergouvernementales. Quant à nous, c'est tout le contraire de la situation qui nous a paru important. L'article 10 retient toutes ses prérogatives. Dans le cas de l'article 10 existant, nous avons voulu faire cadrer l'article 7 afin que, justement, à la base même de la prospection, à la base même de la proposition des politiques gouvernementales dans le secteur des relations économiques et commerciales, il y ait une collaboration plutôt qu'à la fin de la chose, lors de l'application. C'est un peu mettre la charrue devant les boeufs. En fait, ce qui nous a le plus convaincus de la chose, c'est que, dans l'article 8... Justement, moi, j'aurais pu citer encore l'alinéa 5 de l'article 8 qui dit: "coordonner, dans le cadre de la politique extérieure du Québec, les activités économiques et commerciales des ministères et des entreprises publiques à l'extérieur du Québec". Ceci veut dire que, si on coordonne, il faut qu'il y ait une collaboration. Coordonner indique cela. L'alinéa 6 l'indique, encore une fois.

Nous avons pensé que, si on ne mettait pas une insistance sur la collaboration lors de la naissance même des projets, c'est tout le conflit dont on a discuté qui va surgir à cause des articles 10, 11, 14, etc., de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. C'est le point qu'on avait apporté.

M. Landry: Je comprends parfaitement votre point... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Landry: Je comprends parfaitement l'idée que vous avez, sauf qu'elle me paraît, je le réitère, théorique. Ce qui me fait peur là-dedans, ce qui me pousse à refuser votre amendement, c'est que j'ai peur d'être pris dans un processus itératif. Quand je dis "j'ai", je veux dire moi et mes...

M. Rivest: Comment?

M. Landry: Je vais vous expliquer ce que c'est, M. le député de Jean-Talon. Vous qui êtes érudit, vous m'étonnez vraiment quand vous me demandez...

M. Rivest: Vous parlez aussi bien que le ministre des Affaires culturelles.

M. Landry: ... la signification d'un mot aussi simple que le mot "itératif".

M. Rivest: C'est l'idée d'itinéraire, de circuit...

M. Landry: Pour ceux qui... Exactement. On fait l'administration publique comme vous l'avez faite au niveau supérieur. Vous savez très bien que, lorsqu'on est obligé de se promener de Caïphe à Pilate - pour prendre une expression qu'on emploie à Saint-Jacques-de-Montcalm, dans mon village - on n'avance pas vite.

Si vous me demandez d'élaborer la politique et de la proposer au gouvernement,

mais après avoir fait tout le tour des machines jusqu'à Hydro-Québec International, le bureau des transports, ce n'est pas limitatif, votre amendement.

M. Rivest: Non, non.

M. Landry: II collabore avec les ministères et organismes intéressés. Alors, cela veut dire qu'il faudrait aller, pour prendre encore un mot plus simple que "itératif", consulter Pierre, Jean, Jacques, et on perdrait un temps fou. La politique ne se préparerait pas. Votre garantie de cohérence, vous l'avez dans les mots suivants "élabore et propose, au gouvernement". Le gouvernement, en ce qui me concerne, dans le cheminement de mes projets et de mes politiques, c'est le comité ministériel de développement économique où se retrouvent le ministre de tutelle d'Hydro-Québec, donc d'Hydro-Québec International, le ministre de tutelle de SIDBEC, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministre de tutelle de SOQUIA, soit le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Tous mes collègues intéressés font partie du processus de tamisage de la décision et du processus de cohérence. Quand cette barrière théorique - ce n'est pas forcément une barrière, c'est un endroit où les projets se bonifient - sera traversée, il faudra aller mettre cela sur la table du Conseil des ministres où tous les ministres, y compris celui des Affaires culturelles, qui, souvent, n'aura rien à voir là-dedans, auront à se prononcer.

Alors, je pense qu'il serait imprudent d'aller mettre dans une loi que le maître d'oeuvre de la politique économique du gouvernement en matière internationale -parce que vous avez bien vu dans le texte qu'il ne s'agit pas seulement du commerce extérieur, c'est plus large - que celui qui est ou sera responsable de cela, ait à faire un pèlerinage et - je le réitère - des itérations qui feraient perdre du temps à tout le monde, qui dilueraient les politiques avec les nombreux compromis qui devraient être faits pour plaire à celui-ci ou à celui-là et qui, en fin de compte, feraient qu'il n'y aurait plus de responsable.

Même pour l'Opposition, c'est commode d'avoir un responsable pour savoir qui a commis ceci ou cela pour - ce que vous faites en général - l'engueuler vertement ou le louer - ce que vous faites plus rarement. Mais, il faut savoir qui.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval. Est-ce que c'est sur le même point?

M. Gauthier: Ce ne sera pas très long. C'est simplement pour dire au député de Nelligan que lui qui fait de nombreuses affaires sait certainement que, dans le domaine du commerce international en particulier, le succès d'une aventure commerciale réside souvent dans la possibilité de se tourner relativement vite dans des situations qui se présentent. Également, un certain dégraissage de l'appareil administratif fait que le preneur de décisions est beaucoup plus efficace, beaucoup plus effectif. Dans cette perspective, la loi no 89... Y aurait-il moyen, s'il vous plaît, M...

M. Rivest: Excusez-moi. Je pense que le ministre a employé un mot qui n'est pas du tout français.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval.

M. Grégoire: Le Petit Robert, à la page 1037.

M. Rivest: Je ne connais qu'un Robert et c'est le grand.

M. Landry: Vous parlez du magicien, bien entendu.

M. Rivest: Le père de la Baie-James.

M. Grégoire: 1037, dans le dictionnaire Robert.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Grégoire: C'est l'édition de 1979.

M. Rivest: Non, il y a "itéractif" qui est français, "itératif" n'est pas français; cela n'existe pas.

M. Grégoire: Juste le mot après.

M. Landry: Le député de Jean-Talon n'est pas pour repasser le dictionnaire, on lui prête le dictionnaire; la page est ouverte au bon mot.

M. Rivest: M. le Président, cette scène est tout à fait disgracieuse pour le député de Roberval qui avait la parole.

Le Président (M. Desbiens): Je suis heureux que vous le reconnaissiez. M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Grégoire: C'est tout de même bon de faire remarquer que c'est dans le dictionnaire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! À

l'ordre!

M. Grégoire: Si le député de Jean-Talon ne connaissait pas le mot...

M. Landry: Pour une fois qu'il ne connaissait pas un mot!

M. Grégoire: "Itération", après "itératif". Cela vient du latin.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président. Dès que les députés de l'Opposition auront terminé leur consultation, il me fera plaisir de finir mon intervention. Effectivement, on disait que cette loi avait pour but de créer un ministère qui soit souple, qui soit efficace, qui puisse prendre un certain nombre de décisions, qui soit à la dimension même - au diapason, devrais-je dire - de la tâche qu'il a à accomplir, c'est-à-dire qui soit capable de centraliser d'une certaine façon la pensée et l'action au même endroit.

À cet égard, je pense que le ministre responsable, qui présente la loi, a expliqué très bien que des enfarges inutiles ne doivent pas se retrouver dans la loi, puisque, effectivement, par son mandat même, il doit être efficace, il doit être rapide dans la plupart de ses actions. Voilà pourquoi je pense que l'amendement de l'Opposition n'est peut-être pas désirable au moment où on se parle. La loi encadre suffisamment le mandat du ministre et je pense bien qu'il est inutile d'ajouter ou de complexifier les mécanismes de consultation. De toute manière, au besoin, connaissant l'esprit de coopération qui anime le ministre responsable, il saura faire les consultations en temps et lieu. Et surtout, comme il vous le disait lui-même tout à l'heure, quand on parle de proposer au gouvernement des politiques de développement, je pense bien que cela inclut toute cette concertation, cette mise en commun avec les organismes et ministères du gouvernement.

Pourquoi être redondant, M. le Président et ajouter ce qui pourrait sembler être, dans cette situation, des enfarges inutiles? Je crois bien qu'on ne doit pas retenir cet amendement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan. (16 h 30)

M. Lincoln: Très brièvement. Le ministre a dit qu'un des arguments qu'il avait contre l'amendement, c'était d'avoir, au début même d'un processus d'une politique en relation économique et commerciale, à les discuter avec toutes sortes d'agents économiques. Il a même parlé d'Hydro International. Tout ce qu'on lui demande c'est de discuter avec les mêmes agents économiques que ceux avec lesquels il discutera les applications des politiques. Il est évident qu'on ne parle là que de ces agents économiques qui sont concernés par la matière en question. Ce ne pourrait être qu'un seul ministre, quoi. Seulement, notre point de vue, c'était qu'il serait bon de causer avec le ministre avant d'établir la politique plutôt que, plus tard, faire une application contre laquelle ce ministre s'élèverait parce qu'il a peut-être, dans le cas qu'on voit ici, un pouvoir de rejet de cette application en cette matière. C'était vraiment le point.

M. Landry: Je pense que ce que vous avez en tête est couvert en pratique. D'abord, j'ai l'obligation légale de discuter avec mes collègues de toutes les politiques, puisque je dois les proposer au gouvernement qui les approuve ou les rejette. Mais, il y a une différence essentielle entre collaborer pour l'application et collaborer pour l'établissement. Cette différence réside dans le fait que, lorsque la politique est promulguée, c'est un ordre du gouvernement à ses agences et à ses ministères. Alors là, il s'agit simplement de collaborer pour que l'ordre du gouvernement soit le mieux exécuté possible par tous ceux qui participent à l'exécution, comme l'article le dit bien clairement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: C'est pour souligner que c'est une redondance que d'ajouter au texte les choses qui sont déjà incluses. Je pense qu'on a le souci, et l'Opposition également, d'avoir le texte de loi le plus clair et le plus simple possible. Ce n'est qu'ajouter à ce qui est déjà indiqué, quand c'est inscrit: "propose au gouvernement des politiques". Alors, c'est inutile, je pense.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rivest: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Un vote enregistré?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Alors, j'appelle le vote sur l'amendement. M. Beaumier, M. Fortier, M. Ciaccia (Mont-Royal)...

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Gauthier (Roberval)...

M. Gauthier: Je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Payne (Vachon).

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Landry (Laval-des-Rapides).

M. Landry: Je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Lincoln (Nelligan).

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Paré. M. LeMay (Gaspé).

M. LeMay: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Rivest

(Jean-Talon).

M. Rivest: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement est rejeté par cinq voix contre trois.

M. Rivest: Je regrette, évidemment, la décision du ministre. Je pensais que l'amendement du député de Nelligan était certainement de nature à favoriser le travail du ministre. Mais enfin, on ne reviendra pas là-dessus.

M. Landry: Je ne pense pas que c'était un amendement qui n'avait pas de bon sens. C'est un argument qui avait un sens...

M. Rivest: Le ministre des Affaires intergouvernementales...

M. Landry: Nous croyons en avoir un meilleur dans notre texte original, c'est tout.

M. Rivest: Le ministre des Affaires intergouvernementales, lorsqu'on propose ce genre d'amendement, il le refuse et dit que c'est un amendement superfétatoire. Les dictionnaires sont à votre disposition.

Le Président (M. Desbiens): On ne veut pas revenir sur la discussion. L'amendement a été rejeté. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président. Je voudrais proposer que l'on amende l'article 7 de la façon suivante: Que l'on supprime, à la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 7, les mots "de relations économiques et". Le premier alinéa devrait se lire, selon mon amendement: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques commerciales avec l'extérieur du Québec de façon à promouvoir le développement et l'économie du Québec."

Le Président (M. Desbiens): Au fait...

M. Rivest: "... des politiques en matière commerciale..."

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous pouvez me transmettre votre texte, s'il vous plaît?

M. Rivest: II n'est pas écrit, M. le Président, c'est une inspiration géniale qui m'est venue à l'esprit.

Le Président (M. Desbiens): Alors, si vous voulez coucher votre inspiration sur un morceau de papier.

M. Landry: Celle-là est nettement de moindre qualité que celle de l'amendement précédent.

M. Rivest: Je pense, M. le Président, qu'on peut convenir qu'elle est recevable. Je ne veux pas éterniser le débat là-dessus.

M. Grégoire: Est-ce qu'on pourrait la lire, au moins?

M. Landry: Je ne suis pas absolument sûr qu'elle soit recevable parce que...

M. Rivest: Oui, c'est recevable.

Le Président (M. Desbiens): Vous doutez de la recevabilité, M. le ministre?

M. Landry: Oui.

M. Grégoire: Oui, mais qu'est-ce qui...

Le Président (M. Desbiens): Alors, il faudrait avoir le texte.

M. Landry: Je vais vous dire pourquoi ce n'est pas recevable, à mon avis. C'est parce que ça contredit carrément tout le reste de la loi du ministère. Cela modifie radicalement toute l'affaire. Là, on en fait une agence de promotion commerciale alors que ce que le gouvernement a proposé à l'Assemblée nationale, dans cette Loi sur le ministère du Commerce extérieur, c'est vraiment un ministère chargé de toutes les relations économiques avec l'étranger, qu'il

s'agisse des investissements étrangers, qu'il s'agisse de la coopération internationale, des accords industriels. Voyez dans les articles suivants, M. le Président, vous allez vous rendre compte par vous-même que ce que propose le député de Jean-Talon nie vraiment l'essence même du projet de loi.

M. Rivests Sur la recevabilité, M. le Président.

M. Landry: Je suis sur la recevabilité.

M. Rivest: Ah, excusez. Vous n'avez pas terminé?

M. Landry: Je dis que votre amendement n'est pas recevable parce qu'il nie tout le reste de la loi.

M. Rivest: Oui, ce n'est pas vous qui en décidez, c'est le président. J'ai le droit de dire pourquoi il est recevable.

M. Landry: Ah, bien sûr!

M. Rivest: Là-dessus, je voudrais simplement dire, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, sur la recevabilité.

M. Rivest: ... que nous avons adopté l'article 1 qui se lit comme suit: "Le ministre du Commerce extérieur est chargé de diriger le ministère du Commerce extérieur." Or, je vous dis bien respectueusement, M. le Président, que mon amendement a précisément pour objet de restreindre la responsabilité du ministre à des matières commerciales. Le ministre du Commerce extérieur: matières, commerce extérieur. Je limite cela au niveau des matières commerciales. Je pense que cet argument est tout à fait pertinent, d'autant plus que, lorsque nous arriverons à l'article 19, nous créerons précisément, comme l'a indiqué le ministre antérieurement, le ministère du Commerce extérieur.

Ce faisant, sur la recevabilité encore -non, ce serait peut-être après, mais je peux le passer tout de suite - si on prend à la lettre le pourquoi on enlève cela sur la recevabilité, c'est pour vous montrer que cela ne contredit pas le principe du projet de loi - d'ailleurs, c'est le titre du projet de loi - c'est que, s'il fallait qu'on lise l'article 7, tel qu'il est rédigé, il y aurait, quelque part dans le gouvernement, un ministre qui élaborerait et proposerait des relations économiques avec l'extérieur.

Or, je vous dis bien respectueusement que le président du comité ministériel des affaires économiques, le ministre des Finances, a cette responsabilité, que, dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministre concerné se voit maintenir, puisque la loi n'est pas modifiée il a cette responsabilité que son service demeurera là. Alors, sur la recevabilité elle-même de l'amendement que l'on propose, on ne fait que restreindre la responsabilité générale du ministre à une dimension très précise, qui est une dimension limitée à l'idée du commerce extérieur. Le ministre lui-même - pour ajouter un argument additionnel - a dit que la décision du gouvernement de proposer un tel ministère, c'était justement de manifester la priorité ou le caractère obsessionnel du gouvernement non pas sur la définition ou la proposition de politique économique en général, mais bien de mettre le "focus" sur le commerce extérieur. Alors, en proposant cet amendement, je ne pense pas qu'il y ait, dans toute l'histoire du parlementarisme contemporain, un amendement qui soit plus recevable que celui que je viens de vous présenter modestement.

M. Landry: Ah! ah! Le mot tardait, mais il s'imposait.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir immédiatement sur la question de la recevabilité?

M. Payne: Oui. Est-ce que vous pouvez lire l'amendement?

Le Président (M. Desbiens): J'ai envoyé photocopier le texte de l'amendement. Bon. Je vais donc vous lire l'article 7, selon l'amendement.

M. Rivest: II n'y a pas de drame...

Le Président (M. Desbiens): La motion prévue dans le projet de loi est la suivante: "Article 7. Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques en matière de relations économiques et commerciales avec l'extérieur du Québec, de façon à promouvoir le développement de l'économie du Québec." Le nouvel article, tel que nous le propose l'amendement, enlèverait les mots: "En matière...

M. Lincoln: ... de relations économiques.

Le Président (M. Desbiens): ... de relations économiques...

M. Lincoln: On ajouterait un "s" au mot "matière".

Le Président (M. Desbiens): D'accord, cela va. Il se lirait donc ainsi: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques en matières - avec un "s", au

pluriel - et commerciales...

M. Lincoln: ... en matières commerciales...

Le Président (M. Desbiens): ... en matières commerciales avec l'extérieur du

Québec, de façon à promouvoir le développement de l'économie du Québec."

M. Rivest: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Alors, sur la recevabilité, M. le député de Vachon?

M. Payne: II m'apparaît que cela irait à l'encontre des principes adoptés dès le début, pour les raisons déjà invoquées.

Le Président (M. Desbiens): Oui, alors, sur la recevabilité...

M. Rivest: M. le Président, un dernier argument sur la recevabilité, le député de Vachon, qui est très sibyllin dans son argumentation, a justement fait le reproche tantôt à l'Opposition...

M. Payne: Je suis fatigué d'entendre des arguments farfelus.

M. Rivest: II a justement dit que l'Opposition avait l'air d'être contre le commerce extérieur.

M. Payne: Les députés de l'Opposition ne sont pas sérieux.

M. Rivest: Nous manifestons notre intérêt en disant qu'on est vraiment pour le commerce extérieur.

M. Payne: Les députés de l'Opposition deviendront peut-être sérieux.

M. Rivest: Avez-vous des acheteurs?

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autre intervention sur la recevabilité, l'article... M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, je ferais peut-être une allusion à ce que sont les notes explicatives d'un projet de loi. Vous savez qu'elles sont régies par certaines règles...

Une voix: ...

M. Landry: Oui. On ne peut pas, à l'occasion des notes explicatives, sortir du texte, premièrement, faire des commentaires, etc. C'est pour informer l'Assemblée de l'objet du projet de loi. Comme le disent les notes explicatives, ce projet de loi a pour objet la constitution et l'organisation du ministère du Commerce extérieur. Elles prévoient notamment que le ministre du Commerce extérieur aura le mandat d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques en matière de relations économiques et commerciales. Comme les notes explicatives reprennent l'essence même d'un projet de loi, c'est l'esprit des notes explicatives, en allant retrancher l'aspect des relations économiques internationales, vous vous attaquez au coeur même du projet; et cet amendement, sous des dehors modestes, parce qu'il ne comporte que le fait de retrancher des mots, torpille pratiquement le projet; il ne peut donc pas être reçu.

M. Rivest: M. le Président, sur ce dernier argument du ministre, nulle part, dans toutes les règles du parlementarisme contemporain, il n'est dit ou même sous-entendu que les notes explicatives aient quelque valeur indicative particulière au sens de l'interprétation du règlement. Je crois que cet argument du ministre, qui est un effort louable sur le plan de l'argumentation, ne pourrait en aucune façon disposer du titre de la loi. À ce moment-là, si ce que le ministre dit était vrai, à mon avis, on aurait dû dire, à l'article 1: Le ministre du Commerce extérieur est chargé de diriger le ministère du Commerce extérieur et des affaires économiques, le titre aurait dû prendre cette évocation et faire la même référence.

M. Payne: Sur une question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: Non. Sur une question de règlement, parce que...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Grégoire: Oui, le député de Jean-Talon vient de faire une erreur grave, lorsqu'il dit que les systèmes parlementaires n'acceptent pas que les notes explicatives aient une valeur quelconque dans la présentation d'un projet de loi. Je lui rappellerai qu'en 1937, au Parlement de Londres, et on va présenter des précédents, un projet de loi avait été présenté - je me rappelle fort bien l'année, je ne me rappelle pas le jour, par exemple - qui contenait des notes explicatives extrêmement longues. Le ministre avait voulu sortir du texte des notes explicatives et résumer la présentation du projet de loi. Or, il s'est adonné, une fois le projet déposé, qu'il y a eu contradiction entre les notes explicatives présentées par le ministre, qui étaient un résumé improvisé, et le projet de loi lui-même. Le ministre a été obligé de retirer son projet de loi, parce qu'il avait été voté en première lecture, sous avait-on dit, à ce moment-là - des

représentations erronées, non pas fausses, mais erronées. Voilà donc un précédent.

La même chose s'était reproduite en 1891. J'ai vu cela se produire à la Chambre des communes à Ottawa, et je peux rapporter le précédent au député de Jean-Talon. L'affirmation faite par le député de Jean-Talon est loin d'avoir des fondements de procédure parlementaire.

M. Rivest: Est-ce que je peux poser des questions? Est-ce que...

M. Grégoire: L'affirmation du député de Jean-Talon est loin d'avoir des fondements de procédure parlementaire.

M. Rivest: M. le Président, l'argument du député de Frontenac me paraît intéressant. Est-ce que, d'une part, le député de Frontenac pourrait donner la référence au journal des Débats, de la Chambre des communes en 1891?

M. Grégoire: Je dois vous dire cela de mémoire, parce que je ne me rappelle pas...

M. Rivest: De mémoire, moi, également, je me rappelle très bien d'arguments tout à fait contraires et développés au Parlement de l'Inde...

Le Président (M. Desbiens): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Quelques semaines après l'indépendance, je ne me rappelle pas trop...

M. Grégoire: Sous toutes réserves. Les deux textes que je voulais faire valoir, je ne peux pas les produire.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Je crois que je suis en mesure de statuer. Il est bien entendu qu'une commission parlementaire ne peut pas modifier l'ordre qui lui avait été donné par l'Assemblée nationale d'étudier, comme dans le cas présent, un projet de loi, article par article, après la deuxième lecture, et que la deuxième lecture à l'Assemblée nationale porte elle-même sur les principes fondamentaux de la loi. C'est ce qui fait expressément l'objet de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Dans ces termes, selon l'article 70, un amendement est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle elle a été proposée. Comme il m'apparaît que le projet de loi, tel qu'il a été discuté à l'Assemblée nationale, porte sur le commerce et les relations économiques, je déclare l'amendement irrecevable. (16 h 45)

L'article 7 est-il adopté?

M. Grégoire: Adopté.

M. Rivest: J'ai mon voyage. M. le Président, très respectueux de votre décision...

M. Landry: Le député de Jean-Talon est plus efficace quand il a le temps de réfléchir à ses amendements et qu'il les présente par écrit.

M. Rivest: D'accord. On fera, à ce moment-là, pour respecter votre principe - je l'annonce immédiatement - un amendement à l'article 19, où nous essaierons de répondre à votre sentiment sur le principe et nous le dirons au ministre du Commerce extérieur et des affaires économiques. J'espère que cet amendement sera recevable.

M. Landry: Quel mot avez-vous employé?

M. Rivest: Des affaires économiques. M. Lincoln: Relations économiques. M. Landry: Relations économiques.

M. Rivest: On va mettre tout le paquet.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est-il adopté?

M. Rivest: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est adopté sur division.

L'article 8 est-il adopté? M. le député de Nelligan.

M. Rivest: II y a un peu d'enthousiasme dans cette question.

M. le Président, j'ai seulement une remarque avant de passer...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: II y a toutes sortes de choses dans l'article 8. Je n'ai pas saisi la logique ou l'articulation juridique des différents éléments. Il y a toutes sortes de fonctions qui sont données. C'est un peu hétéroclite finalement, de très inégale importance. Je sais que cela a été difficile de rédiger cela. Le ministre a-t-il des commentaires généraux à faire sur l'article 8?

M. Landry: La rédaction n'a pas été difficile et, contrairement à ce que prétend le député de Jean-Talon, il y a une articulation très cohérente et très logique. J'avais préparé un document ayant prévu son

objection. Le voila! Je vais lui dire comment on a procédé. D'abord, dans notre discussion, à plusieurs reprises, il vous a été dit que nous regroupions certaines fonctions qui se retrouvaient déjà dans l'appareil administratif, mais qui, pour diverses raisons, ne pouvaient pas être dirigées en exclusivité par un ministre, comme cela sera le cas maintenant, ou étaient rattachées à des ministères dont la vocation principale était autre que celle du commerce extérieur et des relations économiques. Alors, la première ligne directrice, pour que le député comprenne comment nous avons rédigé cet article, c'est le transfert, d'un ministère X au ministère du Commerce extérieur, d'un certain nombre de fonctions.

Je vais maintenant lui dire lesquelles, point par point.

Une voix: Est-ce le document dont on...

M. Landry: Non, c'est une copie de la loi que j'ai fait annoter. Alors, premier alinéa: ces fonctions étaient avant au ministère des Affaires intergouvernementales, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et dans certains ministères sectoriels; deuxième alinéa: ces fonctions étaient avant au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme par la SDI et l'Office québécois du commerce extérieur; troisième alinéa: ces fonctions étaient auparavant dévolues à l'Office québécois du commerce extérieur; quatrième alinéa: ces fonctions étaient diffuses dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental; cinquième alinéa: ces fonctions étaient dévolues au ministère des Affaires intergouvernementales; sixième alinéa: ces fonctions étaient dévolues au ministre d'État au Développement économique et au ministère des Affaires intergouvernementales; septième alinéa: MIC, partie du ministère des Affaires intergouvernementales. Donc, premier point, cohérence des regroupements; deuxième point, les fonctions qui n'étaient assumées pratiquement par personne ont été surtout regroupées dans le septième alinéa. Vous voyez naître là une cellule d'analyses, de réflexions et de stratégies et "stratégies" est le mot important. Je vous ai dit que l'Office québécois du commerce extérieur faisait du bon travail dans ses missions, ses programmes APEX, ses foires, etc., mais que ses agents vivaient dans la frustration de ne pas connaître la stratégie globale du gouvernement et la stratégie globale du commerce extérieur. Cela, c'est une addition nette. C'est de cette façon que nous avons procédé pour rédiger l'article.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je remercie le ministre de ses explications, sauf que je trouve, comme première remarque, qu'effectivement, au fil des paragraphes, le ministère des Affaires intergouvernementales y perd. Une des questions que je me pose en ce qui concerne les Affaires intergouvernementales - mes collègues pourront parler pour les autres ministères - est celle-ci: Comment se fait-il que le projet de loi n'amende d'aucune façon la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et que le ministre vient de nous indiquer qu'on enlève, au fil des paragraphes de l'article 8, des responsabilités aux Affaires intergouvernementales, si la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales fait encore l'obligation, puisqu'elle n'est pas changée, de faire... Comment résoudre ce problème? Elle fait encore l'obligation au ministre de s'occuper des choses... Par contre, le ministre nous dit que c'est maintenant sa responsabilité, d'autant plus qu'à l'article 10 - on dit que tout cela est la réalité, ce que le ministre vient de nous exprimer - on dit que les fonctions et les pouvoirs que le ministre des Affaires intergouvernementales acquiert, que les nouvelles fonctions qu'il enlève aux Affaires intergouvernementales, tout cela s'exerce conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Cela m'apparaît être une espèce de précaution dont j'ignore la raison déterminante. Enfin, "trop fort ne casse pas", comme disait un ancien premier ministre, et c'est probablement cela. Mais c'est assez illogique. Cela, c'est la partie des Affaires intergouvernementales.

Deuxièmement, on enlève carrément -je m'excuse, mais c'est l'intervention de mon collègue, qui pourra parler là-dessus - des responsabilités quand même assez bien définies, quand on parle de l'Office du commerce extérieur et tout cela, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et, assez curieusement - M. le Président, je vois votre étonnement - sans modifier de quelque manière que ce soit la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je pose vraiment une question de sens commun: N'y a-t-il pas danger - danger, dans ce cas, est vraiment un euphémisme - que, quelque part, dans l'appareillage gouvernemental, il y ait des personnes qui fassent les mêmes choses, puisque leur loi constitutive, y compris la loi que nous étudions présentement, va faire l'obligation à plusieurs ministres et à plusieurs ministères de faire les mêmes choses?

M. Landry: Le député est au coeur du problème et ses questions ne sont pas théoriques. Ses questions ne sont tellement pas théoriques qu'il est possible que l'Assemblée soit saisie de changements à

d'autres lois, dont celle sur le ministère des Affaires intergouvernementales et, éventuellement, celle sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Donc, l'objection est une objection de bon sens, comme dit le député; il a raison. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas proposé ce train d'amendements simultanément? Pour une autre raison de bon sens. La plupart de ces tâches sont quand même des tâches de coopération et de collaboration, je l'ai dit et je vais prendre un exemple concret. La loi me donnera la mission de promouvoir les investissements à l'étranger, mais tout le monde a la mission de promouvoir les investissements à l'étranger, y compris le député de Jean-Talon, qui est dans l'Opposition. S'il va dans une délégation de parlementaires aux États-Unis et qu'il a la chance de vanter le Québec, de vanter les bas coûts d'électricité et des tarifs qu'on a faits à Reynolds, est-ce qu'il va s'en priver? Non.

M. Rivest: Non, d'autant plus que je n'ai pas le programme du Parti québécois pour me mettre des bâtons dans les roues.

M. Landry: C'est-à-dire que c'est une façon de voir les choses. Vous n'avez pas le programme du Parti québécois pour rendre cohérent ce que vous pourriez dire aux Américains. Alors, vous allez le faire d'une manière libérale, c'est-à-dire sans aucune espèce de règles, et il y a des chances pour que vous disiez n'importe quoi.

M. Rivest: FIRA, c'est très libéral.

M. Landry: ... pour que le Québec soit colonisé au maximum et que les étrangers puissent tout acheter comme cela a été le cas pendant malheureusement de trop longues années.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais...

M. Landry: Mais si, en se dépouillant de son esprit partisan - souvenez-vous que, dans mon exemple, le député est aux États-Unis - il voulait aborder de façon cohérente le problème des investissements étrangers et dire aux Américains: On veut que personne ne vienne acheter le journal La Presse, on ne veut rien savoir d'investissements étrangers dans les biens culturels comme celui-là, si vous voulez venir, vous viendrez, il ferait son devoir de député. À plus forte raison, mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, le premier ministre lui-même, tous ceux qui sont membres du Conseil exécutif, nos députés, les vôtres ont la responsabilité de le faire, sauf que l'un d'entre ceux que j'ai nommés, qui n'est pas le député de Jean-Talon, ni le ministre des Affaires intergouvernementales, mais le ministre du Commerce extérieur, lui, a la responsabilité spécifique de voir à ce que cela se fasse en coopération avec tous les autres. Laissez-moi terminer, je vous ai dit qu'on n'était pas fermé à des modifications à d'autres lois, en pratique. Nous allons vivre la formule qui naît avec cette loi pendant un certain nombre de mois; on va être en mesure de mieux vérifier les interfaces possibles. Mon sentiment est que cela ne posera pas de problème; si cela posait des problèmes, d'abord vous serez là pour nous le rappeler ad nauseam et, si ce que vous nous dites est intelligent, comme cela arrive des fois, on fera les changements. On a décidé d'avoir une approche pragmatique et de vivre la formule qui nous apparaît satisfaisante pour l'instant à cause de ce que j'ai dit précédemment; on verra par la suite. Je pense qu'il n'y a rien de choquant pour le bon sens dans cela.

Je vous rappelle qu'il y a une autre loi qui existe, que vous connaissez, c'est la Loi sur l'Exécutif, laquelle permet au premier ministre de dire à tel ou tel collègue de faire ceci ou cela et de ne pas faire telle autre chose. Cette loi est une loi générale, aussi générale que la Loi d'interprétation, pratiquement, et cela va nous permettre d'aménager cette période de rodage. Encore une fois, si cela n'est pas satisfaisant, nous reviendrons devant cette Assemblée avec des amendements à deux lois et peut-être à plus de deux lois.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Deux remarques, si vous me permettez. L'explication du ministre illustre franchement, c'est un des meilleurs arguments - l'argument que mon collègue, le député de Nelligan, a soulevé lorsque nous avons proposé l'amendement à l'article 7. Si le ministre avait accepté de proposer et d'élaborer des politiques économiques et commerciales en collaboration avec les autres ministres et organismes du gouvernement, cela aura été drôlement dans le sens exact des propos qu'il mentionnait. Maintenant, il nous donne une raison pratique, autrement dit on va essayer, mais la justification est finalement assez faible. Il nous dit: Pourquoi s'opposerait-on à ce que moi ou mes collègues de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et des Affaires intergouvernementales ayons une responsabilité de développer le commerce extérieur? C'est une drôle de technique législative. C'est aussi la responsabilité de tous les membres du Conseil des ministres, lorsqu'ils circulent en province, de voir à développer des programmes ou des politiques

en matière d'éducation, en matière d'affaires sociales. Un ministre pourrait se faire donner une responsabilité aussi générale que celle de développer des politiques et on pourrait avoir une loi comme cela pour développer les questions de l'éducation, mais le ministre de l'Éducation aurait la responsabilité spécifique et particulière en matière d'éducation. (17 heures)

Je pense que l'argument, au fond, si je retiens cela, et le ministre vient de le dire pour la première fois, c'est que les arbitrages juridictionnels d'organisation de l'ensemble de l'appareil gouvernemental avec ce projet de loi ne sont absolument pas faits. C'est la première fois depuis le dépôt en première lecture de ce projet de loi que j'entends pareille déclaration de la part du ministre. C'est exactement ce qu'il vient de nous dire, qu'ils vont essayer et que peut-être ils vont amender les lois constitutives des autres ministères si besoin est et peut-être qu'on n'aura pas besoin de le faire, parce que, en vertu de la Loi sur l'Exécutif il y aura un arrêté en conseil. Mais, même s'il y a un arrêté en conseil, M. le ministre, en vertu de la Loi sur l'Exécutif, le texte constitutif de la loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, comme de la loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ne pourra être modifié par arrêté en conseil, en vertu de la Loi sur l'Exécutif. On va nager. Mon inquiétude à ce sujet, je pense que c'est le député de Nelligan ou le député de Mont-Royal qui l'a soulignée hier, c'est que l'industriel ou la personne dans le secteur privé qui projette une action quelconque en matière de commerce extérieur et qui va signer des choses, va conclure des ententes ou va vouloir bénéficier des programmes...

M. Landry: Le député voudrait-il que je lui enlève la moitié de son inquiétude en partant?

M. Rivest: Je vais compléter et vous me l'enlèverez après que je l'aurai formulée.

M. Landry: Très bien.

M. Rivest: Où va-t-il s'adresser? À qui? C'est ma première question. Deuxièmement, les gens qui sont et qui restent en poste, le sous-ministre et tout l'appareil administratif au ministère des Affaires intergouvernementales et au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme - je parle plus du ministère des Affaires intergouvernementales, parce que je le connais mieux - les gens, les onze ou les quatorze personnes qui restent au service de la coopération économique, lorsqu'ils vont rencontrer des gens à l'extérieur, dans le cours normal de leurs activités, les gens du ministère des Affaires intergouvernementales, ici ou à l'étranger, qui vont avoir des contacts, vont se dire: C'est ma responsabilité, en vertu de mon ministère, de faire ceci et cela. Le ministre lui-même, ici, par ses fonctionnaires, par son équipe, va faire la même chose. Dans le contexte des contraintes budgétaires, quel luxe! Quel luxe de chevauchement possible! Le seul espoir, je le dis bien franchement, c'est que le ministre n'attende pas six mois ou un an avant d'éliminer l'empiétement et le gaspillage que ce genre de structure inédite - en tout cas, moi, je n'ai jamais vu ça - va faire naître. C'est vraiment un cafouillis incroyable, de l'aveu même du ministre, qui nous dit: II n'y a rien de réglé dans les conflits de juridiction, on va essayer. C'est ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Landry: Je n'ai jamais dit ça de ma vie.

M. Rivest: Vous avez dit: On va essayer pendant six mois ou une période raisonnable, et après, s'il faut amender les lois, on va les amender. Mais quand vous amendez les lois, ce n'est pas seulement un texte de loi. Une loi, vous le savez vous-même, implique du personnel, des programmes et, quand un ministère perd...

M. Landry: Je n'en ai jamais amendé.

M. Rivest: ... une fonction particulière, il y a du personnel et des programmes qui n'ont plus leur raison d'être. Quel truc invraisemblable! La dernière déclaration du ministre me convainc que ce projet de loi, malgré ses bonnes intentions théoriques, risque de compliquer les choses beaucoup plus que de les régler vraiment. Si le ministre avait été sérieux, le gouvernement, je pense, aurait dû dire: Voici, ceci et cela sont dans le commerce extérieur. On crée un ministère du Commerce extérieur. On lui confie telle ou telle responsabilité: faire le projet de loi et mettre les dispositions transitoires et finales. La Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales a tel article ou telle disposition d'abroger. La Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, à tel article, qui confie telle responsabilité à ce ministère, qui est abrogé. On récupère les services administratifs, le personnel. On fait un truc qui se tient debout au lieu d'un truc - enfin, je ne veux pas employer une expression trop forte - qui va faire une espèce de "bibite" à trois ou quatre têtes. C'est ce qui va arriver. Le cafouillis de cela...

M. Landry: Ce n'est pas très fort comme expression.

M. Rivest:... vous l'avez vécu vous-même, avec les ministres d'État au

Développement économique. C'est une expérience vécue et quotidienne où le gouvernement, après cette expérience bien raisonnable, a changé, justement parce que le ministre d'État aux Affaires économiques était constamment - parce que les autres avaient aussi leurs responsabilités - "bypassé" par les ministères sectoriels. Là, c'est un nouveau joueur qu'on met sur la patinoire, qui va devoir patiner allègrement à travers tous les... On ne sait pas dans quel but exactement vous allez lancer la rondelle. Franchement, c'est un match de hockey à trois ou quatre équipes en même temps sur la patinoire. Et vogue la galère!.. À quel coût?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Premièrement, je trouve que le député de Jean-Talon, qui cherche à recevoir de nous des réponses simplistes - ça fait son affaire pour la politique - se sert du fait que, lorsque nous apportons des réponses nuancées qui ne sont ni en blanc ni en noir, parce que la réalité n'est ni blanche ni noire, mais parfois grise, se sert de notre franchise, de notre honnêteté, de notre réalisme, parce que c'est comme cela que cela se présente dans la réalité, pour évoquer toutes sortes de catastrophes qui n'ont rien à voir avec la nature des choses. En plus, il se trompe sur lé plan technique et il fait un aveu; il dit: Je parle du ministère des Affaires intergouvernementales parce que je le connais plus. Il me fait penser au gars qui cherche sa montre sous un lampadaire alors qu'il sait très bien qu'il l'a perdue un mille plus loin mais là, il ne fait pas clair.

Il cherche du côté Affaires intergouvernementales parce qu'il le connaît plus. Bien, c'est justement là qu'il se passe le moins de choses. Je l'ai dit qu'il y avait une quinzaine d'agents des Affaires intergouvernementales qui s'occupaient de questions économiques, une quinzaine sur les 153 postes. Le gros des troupes était au MIC. Quand j'ai dit que j'allais réduire son inquiétude, s'il était honnête il accepterait de reconnaître que son inquiétude n'est fondée sur rien et qu'elle devrait revenir à néant parce que la loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est une vieille loi qui date de 1941, ne faisait aucune attribution spécifique de la responsabilité en matière de commerce extérieur.

C'est simplement pour des raisons historiques, par la Loi sur l'Exécutif, par arrêté en conseil et impulsion politique donnée par un gouvernement qu'il a lui-même conseillé, que le MIC est devenu ce qu'il est devenu. Ce n'est pas à cause de la loi du MIC qu'il y a l'Office québécois du commerce extérieur. C'est parce que ni la...

M. Rivest: C'est dans la loi de la SDI. L'idée d'exportation, c'est dans la loi de la SDI.

M. Landry: L'Office québécois du commerce extérieur n'a rien à voir avec la SDI, rien, absolument rien, et c'est nous qui l'avons ajouté des années après que le MIC eut été fondé. Le loi date de 1941.

Alors, sur le plan juridique, il n'y a aucune interface entre la loi du ministère de l'Industrie et du Commerce et la loi qui est présentement devant vous pour étude. Je dirais que les neuf dixième de l'effectif viennent du transfert du ministère de l'Industrie et du Commerce au nouveau ministère; neuf dixième des inquiétudes du député de Jean-Talon devraient s'évanouir. Il reste un dixième. C'est vrai qu'il reste un dixième. Parce que je l'ai admis candidement, il en fait un drame. On va continuer à dire la vérité, remarquez, mais, quand on vous dit la vérité, vous vous en servez pour faire de l'esbroufe politique et de l'esclandre. On pourrait être plus pragmatique, en dire moins, cela vous ouvrirait moins de portes. J'aime mieux vous ouvrir plus de portes, mais que la vérité soit sur la table et que tout le monde sache à quoi s'en tenir. S'il veut être honnête, il va reconnaître que les neuf dixième de son inquiétude, en apparence fondée, ne le sont pas. C'est tout l'aspect industrie et commerce.

L'aspect affaires intergouvernementales, maintenant, je l'ai évoqué parce que le ministère des Affaires intergouvernementales est en train de préparer une révision de sa loi, une loi qui quand même date, et il est passé de l'eau sous les ponts depuis qu'elle a été adoptée par l'Assemblée. Il se peut si, à l'usage, nous nous rendons compte qu'il y a des interfaces malcommodes entre la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et celle-ci, que nous modifiions la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Je ne suis même pas sûr qu'on aura à faire cela. Pourquoi n'en suis-je pas sûr? Parce que le ministère des Affaires intergouvernementales, qui est responsable de la politique extérieure du Québec dans sa totalité - c'est le généraliste des affaires étrangères - reste responsable de l'ensemble de la politique extérieure du Québec, donc, d'une façon générale et au nom de la cohérence, également, de la politique économique. Personne ne nie cela.

Là, les exemples étrangers qu'on a utilisés de toutes les manières, à d'autres étapes de nos travaux, pourraient servir de façon beaucoup plus pertinente. Le State Department aux États-Unis, cela s'occupe de toute la politique extérieure des États-Unis, y compris dans ses dimensions économiques, sauf qu'il se sert des spécialistes du

Department of Trade and Commerce et autres ministères américains pour faire l'action concrète et l'action de spécialistes que le ministre du Commerce extérieur fera maintenant au Québec.

Moi, cela ne me gêne aucunement, au contraire. Je souhaite vivement que la politique extérieure du Québec ait de l'unité, ait de la cohérence, que nous ne soyons pas en train de développer des relations économiques avec un pays qui a accumulé cent raisons pour qu'on ne fasse rien avec lui.

Le député de Jean-Talon, je sais que cela ne paraît pas au journal des Débats, brandit des coupures de journaux qui disent: Landry sort gagnant contre...

M. Rivest: Non, ce n'est pas vrai, le titre...

M. Landry: Si c'était vrai, il y a un gagnant, donc l'arbitrage est fait.

M. Rivest: ... parce que vous nous avez dit que la bataille n'est pas encore livrée.

M. Landry: Quand il y a un gagnant, c'est que la partie est finie.

M. Rivest: C'est ça que vous nous avez dit.

M. Landry: Quand il y a un gagnant, c'est que la partie est finie.

M. Rivest: Alors, le titre est faux et il faudrait corriger ça.

M. Landry: Écoutez, ce n'est ni vous ni moi qui rédigeons les titres des journaux et je pense que ce n'est pas ça qui va faire l'essence du travail de notre commission. L'essence du travail de notre commission, ce sont des textes de loi, ce qui existe et ce qu'on essaie de faire naître péniblement ensemble. Je vous dis que, dans la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, il n'y a rien, donc pas d'interface et pas de collision. Dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, il y a des articles de coordination générale et je soutiens qu'ils doivent être maintenus. Dans cette loi, vous l'avez déjà lue d'ailleurs, il est dit que nos pouvoirs vont s'exercer dans le cadre général de la politique extérieure. C'est l'article 10: "Les pouvoirs et fonctions que possède le ministre en vertu de la présente loi sont exercés conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales." Donc, cela ne nie pas la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Cela dit que ce que nous allons faire doit être fait conformément à cette loi. Je pense que c'est parfaitement normal. Toutes les agences du gouvernement du Québec, dans leurs relations avec l'extérieur, sont soumises à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Si l'Université de Montréal signe un contrat avec une université de l'étranger, elle doit obtenir, par voie d'arrêté en conseil, l'autorisation du gouvernement pour le faire.

M. Rivest: Y a-t-il un autre ministère qui a une disposition semblable dans sa loi constitutive?

M. Landry: Mais, est-ce qu'un autre ministère, avant aujourd'hui, avait des responsabilités internationales? La réponse est non. Il y en avait un. Maintenant, il y en aura deux. Un généraliste, qui va s'occuper autant de la culture que de la politique, que des expositions de peinture, que de Dieu sait quoi, et un spécialiste, celui du commerce extérieur, dont les fonctions sont décrites à l'article qu'on est en train d'étudier, l'article 8.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que nous en sommes arrivés au noeud du problème. En fait, quand nous avons présenté notre position sur cette loi, nous avons dit que vraiment la chose qui nous inquiétait, ce n'était pas le principe du commerce extérieur. Là, nous en sommes arrivés au point où on a dit: Bon, d'accord. On est d'accord sur un ministère, on en a discuté, on a discuté de toutes sortes de choix. L'article 1, créant le ministère du Commerce extérieur, a été adopté. On passera sans doute à l'article 19, qui va en faire un ministère. Mais là, on arrive aux articles 7 et 8. Il y a deux façons de voir ça. Peut-être qu'on va se répéter, mais, en fait, il est important de voir la situation.

Il y a deux choix. Ou bien on dit qu'on va régler les conflits de trois lois, de trois ministères, surtout celui des Affaires intergouvernementales, pour les éliminer au départ. Ou bien, comme le suggère le ministre, on se dit qu'il y a des conflits possibles, on peut voir que ça pourrait se produire, mais on va faire du rodage et, si ça ne marche pas entre-temps, on va régler ça au Conseil exécutif. Si ça continue à ne pas marcher, on le réglera par des mesures législatives dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, qui est aussi assujettie à une révision.

Mais, c'est là vraiment le noeud du problème. On a beau dire: II n'y a rien qui va se passer, il n'y aura aucun conflit, le fait brutal, c'est que, d'après les pouvoirs législatifs que conserve le ministère des Affaires intergouvernementales, il y a des contradictions flagrantes entre les pouvoirs

du ministère du Commerce extérieur, d'une part, et, d'autre part, dans l'article 7 de la Loi sur le Commerce extérieur; il y a des conflits avec les articles 10, 11, 14, 15 et 35. Quant à l'article 8, on peut parler encore de 10, 11, 14 et 35 de la Loi sur les Affaires intergouvernementales.

Par exemple, le ministre dit que la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ne parle pas du tout du commerce étranger. Peut-être qu'elle ne dit pas que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme va gérer le commerce étranger, mais il y a une référence et je vais citer au moins une référence en tout cas. Le sujet, ce sont les mesures pratiques pour la vente et l'utilisation rationnelle de produits provenant de l'industrie et du commerce du Québec tant au pays qu'à l'étranger.

On peut dire qu'il n'y a pas de conflit là, mais le fait est que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, par le fait même qu'il est le ministère cohésif pour tout le développement de l'industrie, du commerce et du tourisme, peut dire que les investissements qui arrivent au Québec lui appartiennent, que le commerce extérieur qui se développe par rapport à des industries qui sont basées au Québec, comme par exemple l'Alcan, etc., il en est titulaire. Il peut se demander quelle est sa juridiction, à quel point que le ministre... On peut dire que ce sont là des choses qui n'arrivent pas. Mais le fait est que, ajouter à tout cela, nous avons des déclarations très récentes du ministre des Affaires intergouvernementales, qui sont citées textuellement, qui disent qu'il simpliquera parce qu'il considère que l'une des choses les plus importantes pour le ministère des Affaires intergouvernementales, c'est la vocation économique. Il en parle ici et je cite mot à mot ce qu'il a dit: "Sous le thème des relations extérieures du Québec, elle mettra l'accent sur la nécessité pour les Québécois de s'ouvrir au monde plus que jamais et de continuer à s'affirmer dans tous les domaines, particulièrement dans le secteur économique." (17 h 15)

M. Landry: Bravo!

M. Lincoln: D'accord, je dis, moi aussi: Bravo! Mais seulement s'il a une perception différente de celle du ministre par rapport à la politique... C'est pourquoi nous avions suggéré, par exemple, qu'il y ait une collaboration au sein de l'élaboration des programmes de relations économiques et de commerce extérieur. Si le ministre avait accepté notre amendement à l'article 7, certainement que nous aurions eu beaucoup moins de réticence par rapport à l'article 8. Cela aurait permis, à l'article 7, d'avoir une concertation qui se fasse par voie législative entre ces ministères. Tandis que là, c'est un conflit tout à fait direct. Le ministre admet même que plus tard il se pourrait que la Loi sur le ministères des Affaires intergouvernementales soit amendée. Cela veut dire que c'est une chose possible. Donc, si elle est possible plus tard, pourquoi ne pas le faire en même temps et faire face à quelque chose de tout à fait réel où on peut se situer pour voir les conflits? En fait, le ministre, s'il voulait des pouvoirs réels dans la Loi sur le ministère du Commerce extérieur, peut-être qu'il aurait dû appuyer notre position. Nous voulons lui éviter justement ces conflits possibles qu'on...

M. Rivest: II aurait été intéressant d'entendre le ministre.

M. Lincoln: Oui, justement. Alors, si...

M. Landry: II me semble que vous l'avez dit hier.

M. Lincoln: Oui.

M. Rivest: Oui, mais là on a encore bien plus raison.

M. Lincoln: Alors, c'est vraiment notre objection. Le noeud de cette loi est aux articles 7, 8 et 9, qui cadrent avec l'article 10 qui met votre ministère sous l'égide des Affaires intergouvernementales. C'est pourquoi on avait dit au début: Si vous avez des pouvoirs sans avoir les pouvoirs, quelle est la raison de ne pas avoir un ministère délégué au Commerce extérieur sous l'égide des Affaires intergouvernementales? Cela aurait fait gagner beaucoup de temps pour nous tous ici. Si vous pensez qu'un ministère du Commerce extérieur séparé est une meilleure formule, alors pourquoi ne pas avoir persuadé le ministre des Affaires intergouvernementales, par le Conseil exécutif, de présenter ses amendements à sa loi maintenant plutôt que dans six mois? Ce sera peut-être trop tard; il y aura tous les conflits qui seront terminés. Il faudrait essayer de voir ce qu'il acceptera de réduire de ses pouvoirs. C'est là le point fondamental, je pense, de notre opposition à cet article 8.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: II y a une erreur, une dramatisation que vous faites en employant une notion pour l'autre. Vous parlez de conflit de droits; vous pensez bien qu'avant de vous proposer cette loi, tout le ban et l'arrière-ban des juristes du gouvernement se sont penchés là-dessus. Leur verdict est formel: II n'y a pas de conflit de lois. Il y a des complémentarités, ce qui est normal. Vous rigolez, mais je vous citerai la Loi sur

le ministère des Affaires intergouvernementales pour laquelle vous avez tellement d'admiration que vous l'avez probablement rédigée vous-même et on verra si vous rigolerez autant. Donc, premièrement, complémentarité, deuxièmement, compétence partagée. Je vous l'ai dit: Si l'univers était en noir et en blanc et si les frontières étaient tirées au cordeau et si tout marchait comme sur du papier à musique, peut-être que votre approche théorique aurait quelque bon sens. Ce n'est pas comme cela que cela se passe. C'est que chaque agence du gouvernement, dans son secteur, est amenée à poser des gestes qui, indirectement, relèvent d'un autre secteur. La plupart des lois prévoient des mécanismes de coopération et de coordination, ce que nous faisons dans cette loi. Mais ce que vous, du gouvernement antérieur, avez fait - et vous m'expliquerez votre position là-dessus, M. le député de Jean-Talon - dans l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, on dit: Le ministre collabore avec les autres ministères du gouvernement dans la mise en oeuvre à l'extérieur du Québec des politiques dont ils ont la responsabilité....

M. Rivest: Ce sont eux qui décident, c'est le ministère qui coordonne...

M. Landry: Ils collaborent avec eux... notamment dans les domaines de l'immigration, de l'éducation, de l'industrie, du commerce et du tourisme, des communications et des affaires culturelles.

M. Rivest: Parfaitement.

M. Landry: Alors, ce qu'on fait...

M. Rivest: C'est faux.

M. Landry: ...est exactement la même affaire...

M. Rivest: C'est faux.

M. Landry: ...c'est-à-dire que...

M. Rivest: Vous définissez les politiques....

M. Landry: Non, non, laissez-moi terminer.

M. Rivest: ...vous définissez les programmes. Vous êtes un ministère sectoriel.

M. Landry: Je ne vous ai pas interrompu.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: C'est ce que vous nous avez dit.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le ministre.

M. Rivest: Excusez, M. le ministre.

M. Landry: Je ne vous ai pas interrompu, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Mais vraiment...

M. Landry: Vous n'avez pas le service, c'est moi qui l'ai. Je viens de vous tirer trois as, vous êtes un peu malheureux de cela. Je vous comprends, cela vous excite; mais laissez-moi finir. Vous avez établi dans une loi, dont vous nous avez dit beaucoup de bien, parce que c'est votre gouvernement qui l'avait votée...

M. Rivest: Avec les éloges du chef de l'Opposition du temps.

M. Landry: ... que les responsabilités peuvent être partagées, qu'il y a des zones grises, qu'il y a nécessité de coopération entre les divers ministères; on ne fait pas autrement. Il y a un ministre maître d'oeuvre de la politique économique extérieure du Québec, c'est le ministre du Commerce extérieur; cependant, il devra coordonner son action non seulement avec les Affaires intergouvernementales, comme cela est écrit dans la loi, mais avec tous les autres ministères. Vous voyez souvent de tels mots: à l'article 7: collaboration; à l'article 8.4: collaborer avec les autres ministères; à l'article 5: coordonner les activités économiques; au paragraphe 6: en collaboration avec les ministères et les entreprises intéressés.

Bref, tout ce que vous préconisez, d'une façon simpliste, comme coopération, on l'a prévu en détail, de façon cohérente, de manière nuancée, et en tenant compte surtout de la réalité des choses, qui n'est pas aussi simple que ce que votre séjour dans l'Opposition vous le laisse entrevoir.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... seulement deux courtes remarques. La première chose...

M. Grégoire: ...

M. Rivest: Ce n'est pas nous qui avons... Oui, c'est sur la réponse au ministre, cela ne sera pas long.

Ce n'est pas nous qui avons soulevé ce débat. Je crois que ce débat n'est pas

seulement un débat de droit ou un débat théorique; le ministre lui-même a admis qu'il y avait un problème; il dit qu'il a admis cela candidement ou qu'il a dit la vérité. Enfin, je pense qu'il...

M. Landry: Soyons de bon compte, je vous ai dit: Nous avons une période de rodage. S'il y a un problème, ce n'est pas admettre qu'il y a un problème.

M. Rivest: Mon Dieu! Je vais relire le journal des Débats. De toute manière, c'est que le ministre a défini son ministère comme étant vertical et horizontal. D'accord. Je prends la comparaison qu'il vient de me citer: le ministère des Affaires intergouvernementales est purement un ministère de coordination. Il n'a pas de responsabilités ministérielles déterminées, dans quelque cadre que ce soit: économique, social ou culturel. C'est une chose. Le ministère qu'on nous propose a les deux fonctions. Le problème ne se pose pas tellement dans les responsabilités horizontales qui sont confiées au futur ministre du Commerce extérieur. Il va se poser lorsque le ministre va assumer ses responsabilités, pour les fins de la discussion, de type vertical, c'est-à-dire sectorielles, c'est-à-dire aussi des secteurs du commerce extérieur, lorsqu'il va déterminer les politiques, définir les programmes, consacrer les budgets, les effectifs, voir à l'administration; c'est à ce moment-là que le problème non pas théorique mais très pratique va se poser. C'est dans ce sens que nous aurions été beaucoup plus enclins à approuver l'idée et le principe général du projet de loi que nous étudions, si ces arbitrages, autant d'ordre juridique que d'ordre administratif et surtout d'ordre administratif, parce qu'il va y avoir des coûts dans ce chevauchement, surtout que... Il va y avoir des coûts, oui.

Si, le projet de loi avait retardé, parce que toute notre discussion vient de là, au fond, car le ministre a été, je crois, extrêmement correct, en nous disant: Voici, à l'article 8, à ses différents paragraphes, les services ou, enfin, les fonctions qu'exerçait le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, l'Office du commerce extérieur, etc., et voici chacun des éléments qui étaient ou qui n'étaient pas exercés du tout, ou enfin, qui étaient très confus. Lorsqu'il nous a dit cela, très bien; mais pourquoi - c'est la question que je pose au ministre - dans la loi constitutive de son ministère, puisque les fonctions identifiées à l'article 8, aux paragraphes 1 à 7, étaient des fonctions, pour la plupart, exercées par d'autres organismes, pourquoi n'a-t-il pas été possible, juridiquement parlant, et surtout administrativement et financièrement parlant, de prolonger peut-être sa démarche, de retarder l'adoption de ce projet de loi, et d'exprimer les conséquences législatives des décisions que le gouvernement a prises pour justement mettre l'accent sur le commerce extérieur et de nous arriver...

M. Grégoire: II n'a rien compris. Si vous aviez écouté pendant que le ministre parlaitl II vous a expliqué tout cela comme il faut, mais vous n'écoutiez pas.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: M. le Président...

M. Grégoire: M. le Président, c'est épouvantable de ne pas comprendre de même.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Jean-Talon, vous m'aviez dit que c'était une brève intervention.

M. Rivest: ... des amendements aux lois du ministère des Affaires intergouvernementales et du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui soient clairs pour tout le monde, qu'il y aura au Québec un vrai ministre du Commerce extérieur et non pas un ministre du Commerce extérieur piégé par les susceptibilités, par ailleurs légitimes, que son collègue d'en haut, le ministre des Affaires intergouvernementales, et que son collègue d'en bas, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, vont nécessairement avoir. Le ministre nous avoue finalement, après je ne sais combien d'heures de discussion: Vous savez, effectivement, c'est le coeur du problème, mais tout cela n'est pas réglé. On va regarder cela dans les prochains mois, mais on vous demande d'avoir une loi parce qu'il y a eu, etc., je ne veux pas dire exactement ce qui en est, mais il y a eu un remaniement et voilà, il faut que chacun y trouve son compte. C'est ce qui est arrivé. C'est pour cela qu'on a cette loi à ce moment-ci. Elle est prématurée. Vous n'avez pas fait votre devoir élémentaire de mettre de la cohérence dans l'administration publique. C'est la réalité de ce projet de loi.

M. Grégoire: M. le Président, il me semble que...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Rivest: M. le Président, il me semble que le député de Mont-Royal avait demandé la parole avant le député de

Frontenac.

Le Président (M. Desbiens}: Vous avez entraîné un débat, M. le député de Jean-Talon.

M. Grégoire: Vous avez pris la place du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Desbiens): Engendré, c'est-à-dire.

M. Rivest: II a demandé la parole.

M. Grégoire: Oui, mais vous l'avez prise avant lui. Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce ne sera pas long, M. le Président. Le ministre a fait l'affirmation, tantôt, qu'il n'y avait pas d'interface juridique entre le projet de loi no 89 devant nous et la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Landry: Voilà, c'est sérieux.

M. Ciaccia: Non, mais je voudrais attirer l'attention du ministre sur l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je pense que mon collègue de Nelligan en a déjà parlé un peu. On donne au ministre les pouvoirs suivants. On dit que le ministre est chargé notamment - à l'alinéa 3 - de suggérer des mesures pratiques pour la vente et l'utilisation rationnelle des produits provenant de l'industrie et du commerce du Québec, tant au pays qu'à l'étranger.

M. Landry: Ce qui peut l'empêcher de continuer à suggérer?

M. Ciaccia: Un instant.

M. Landry: Vous pouvez en suggérer vous-même et vous êtes dans l'Opposition.

M. Ciaccia: Un instant. En plus de suggérer, il a les pouvoirs, dans les articles 1 et 2, de prendre les mesures nécessaires pour l'avancement et le développement de l'industrie, du commerce et du tourisme au Québec. Je vais faire un autre...

M. Grégoire: C'est normal. Il est ministre, vous ne pouvez pas l'empêcher de faire cela.

M. Ciaccia: Quand j'aurai fini, peut-être que vous pourrez intervenir. Il y a une interface très pratique. C'est un double emploi. Votre affirmation qu'il n'y n'avait pas d'interface, je pense qu'elle est incorrecte. Vous avez le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, il doit favoriser les moyens et les mesures pour l'avancement et le développement de l'industrie et...

M. Landry: C'est l'article, il doit suggérer.

M. Ciaccia: Non, non. Favoriser par tous les moyens et les mesures qu'il juge adéquats l'avancement et le développement de l'industrie, du commerce et du tourisme au Québec. Alors, cela comprend tout. Mais, en plus, on lui donne un pouvoir.

M. Landry: De suggérer.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas lire l'alinéa 3 sans lire l'alinéa 1. Il a les pouvoirs de mettre cela en application. Tous les pouvoirs intérieurs et extérieurs.

M. Landry: Au Québec. M. Grégoire: Au Québec.

M. Ciaccia: Tant au pays qu'à l'étranger.

M. Landry: Non.

M. Grégoire: C'est suggéré, cela.

M. Ciaccia: Comment pensez-vous que la SDI et l'Office québécois du commerce extérieur ont été créés? Pas à la suite de votre loi no 89, elle n'existait pas. Il fallait qu'il y ait un pouvoir pour créer ces organismes.

M. Landry: Vous êtes arrivé en retard. On a discuté de cela il y a bien longtemps dans notre séance. Vous connaissez la Loi sur l'Exécutif? Vous savez que le premier ministre a le droit de déléguer à quiconque, même à vous, un certain nombre de fonctions. C'est ce qu'il a fait.

M. Ciaccia: La SDI est sous la juridiction du ministre responsable. Qui est le ministre responsable de la SDI? (17 h 30)

M. Landry: Le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Ciaccia: Bon! Très bien. Alors, il y a une responsabilité des pouvoirs, non seulement pour promouvoir le commerce intérieur, mais, automatiquement, et par les pouvoirs qu'on lui donne dans sa loi, aussi pour les produits de l'industrie et du commerce tant au pays qu'à l'étranger. Il ne divise pas cela en deux. Il ne dit pas: Écoutez, si le produit va se vendre ici, je ne

donne pas de subventions; si le produit va se vendre ailleurs, je vais donner des subventions.

M. Grégoire: Bien oui, cela se fait.

M. Ciaccia: II donne des subventions à une industrie qui peut aussi vendre ailleurs.

M. Grégoire: Non, non, il n'a pas à en donner spécialement pour l'exportation, mais cela existe.

M. Ciaccia: II peut en donner spécialement. Mais, en en donnant à une industrie, cela peut couvrir les deux.

M. Grégoire: Oui, mais c'est à cause des exportations...

M. Landry: Ce que vous dites est vrai, mais cela ne prouve pas votre point.

M. Ciaccia: Oui, cela le prouve, parce que, dans votre loi, vous pouvez élaborer et mettre en oeuvre des programmes d'aide favorisant les exportations et la réalisation d'accords industriels. Est-ce que vous prétendez dire que, maintenant, sans votre projet de loi, le ministre de l'Industrie et du Commerce n'a pas ces pouvoirs? D'après sa loi?

M. Landry: Justement, il n'a pas ces pouvoirs, ce sont les Affaires intergouvernementales qui les ont.

M. Ciaccia: Je regrette...

M. Landry: Le pouvoir de signer des ententes? Il y a uniquement le ministère des Affaires intergouvernementales qui l'a.

M. Ciaccia: Quant à la promotion pour faire de l'exportation, c'est vrai que toutes ces ententes doivent passer par les Affaires intergouvernementales pour avoir une certaine cohérence dans les relations hors Québec. D'accord? Mais le pouvoir de promouvoir l'industrie et le commerce pour l'exportation, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui l'a encore aujourd'hui. C'est de cette façon que cela s'est fait.

M. Landry: Avant cette loi.

M. Ciaccia: Vous ne lui enlevez pas ce pouvoir. Vous ne l'amendez pas.

M. Landry: Mais oui...

M. Ciaccia: Vous devrez amender la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Landry: Je lui laisse totalement son pouvoir. Écoutez, je ne voudrais pas vous couper la parole et je m'en excuse, mais ce "truc" est tellement clair. L'article 3 dit de suggérer - ce sont là les pouvoirs du MIC -des mesures pratiques pour la vente et l'utilisation rationnelle des produits. Mais qu'est-ce qui empêchera, au nom du ciel, Rodrigue Biron de me suggérer tout ce qu'il veut pour promouvoir les exportations?

M. Ciaccia: Mais quand vous lisez... C'est pour cela que cela aurait été...

M. Grégoire: Lui-même peut suggérer...

M. Landry: Lui-même peut suggérer, la loi ne lui en fait pas l'obligation...

M. Ciaccia: Alors, si c'est un pouvoir superfétatoire, cela n'a pas besoin d'être dans la loi, si on a tout le pouvoir de le suggérer. Quand vous lisez l'article 3 avec l'article 1, l'article 1 est fait pour suggérer et prendre les moyens. Lisez les articles 2 et 3 ensemble. Dans l'article 3, il peut le suggérer, mais, dans l'article 2, il peut prendre les moyens. Voyons!

M. Landry: L'article 2...

M. Ciaccia: Non, tant au pays qu'à l'étranger.

M. Landry: Non, non, dans l'article 2, c'est écrit: au Québec.

M. Ciaccia: M. le Président, il aurait même été bon d'avoir le ministre de la Justice à cette table.

M. Landry: On a de ses agents.

M. Ciaccia: C'est parce qu'on a eu la même sorte de discussion à d'autres commissions parlementaires et on s'est toujours fait assurer par le ministre concerné qu'il n'y avait pas de problème. Mais on l'a su après, des procédures ont été prises et il y a eu des conflits. Ici, on ne parle pas de conflits légaux. On parle de pouvoirs que certains ministres ont. On donne les pouyoirs semblables avec un autre libellé: élaborer, mettre en oeuvre, faciliter. Mais ces mêmes pouvoirs, M. le Président, existent avec le ministre de l'Industrie et du Commerce. Si on veut être cohérent et si on dit: On crée quelque chose qui n'existe pas, la moindre des choses qu'on devrait faire, ce serait d'amender la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, parce qu'il y a clairement un chevauchement. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, avec l'article 2 de sa loi, va pouvoir faire la même chose que le ministère et que le ministre du Commerce extérieur se proposent de faire avec la nouvelle loi, exactement la même

chose. Ils vont tous les deux passer par le ministère des Affaires intergouvernementales, mais en termes de pouvoirs de promotion, de mettre en application, de mettre en oeuvre, pour la vente aux pays étrangers, pour la vente du Québec aux pays étrangers; il n'y a pas de différence. Et si vous voulez vous donner ce pouvoir, le moins que vous devriez faire, qu'on vous suggère, c'est d'amender la Loi sur le ministère de l'Industrie et des Commerce pour lui enlever ce pouvoir, pour enlever ce chevauchement au ministre de l'Industrie et du Commerce. Là, cela serait un peu plus clair. En ce moment, il y a chevauchement et c'est une des raisons, je présume, pour lesquelles vous avez refusé hier d'inviter le ministre de l'Industrie et du Commerce et aussi le ministre des Affaires intergouvernementales. Il y a clairement chevauchement des deux. Vous pouvez dire non jusqu'à minuit, cela ne change rien. Il l'a fait jusqu'à maintenant, il le fait...

M. Landry: Je vais essayer de vous changer ces choses. Du temps où vous étiez au pouvoir, vous avez eu le même genre de problème, vous avez adopté le même genre de solutions, non seulement une fois, mais plusieurs fois. Je vais vous en donner un cas: la Loi sur le ministère des Affaires culturelles, le Parti libéral au pouvoir; la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, le Parti libéral au pouvoir, en 1974. C'est le même problème que celui que vous venez de souligner. La Loi sur le ministère des Affaires culturelles dit, à son article 2: Le ministre doit favoriser l'épanouissement des arts et des lettres au Québec et leur rayonnement à l'extérieur. Dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, c'est exactement la même chose. Est-ce que cela a créé des catastrophes, des calamités, est-ce que vous vous êtes levés en Chambre pour demander qu'on amende...

M. Ciaccia: Peut-être que cela n'a pas créé...

M. Landry: ... une fois que nous sommes venus au pouvoir, la loi que vous aviez vous-mêmes votée? Non, parce que la réalité, elle n'est pas simple. Il y a, en pratique...

M. Ciaccia: Ce n'est pas dans le même domaine, vous ne pouvez pas comparer les Affaires culturelles avec les problèmes de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, voyons!

M. Landry: Vous comparez les Affaires culturelles aux Travaux publics. Autre interface, il y a la loi du 1%, comme vous le savez, qui demande au ministère des Travaux publics d'intégrer 1% de contenu artistique à chacune de ses bâtisses. A-t-on amendé la Loi sur les Affaires culturelles pour enlever la juridiction sur les sculptures, à cause de cela ou vice versa? Mais non.

M. Ciaccia: ...

M. Landry: Les deux doivent travailler ensemble et c'est ce que l'on va faire, surtout qu'avec la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, c'est tellement clair que ce qu'il faisait avant, il va pouvoir le faire encore. Les personnes par lesquelles il faisait la promotion du commerce extérieur, qui étaient toutes à l'OQCE, sont transférées totalement au nouveau ministère. Alors, non seulement elles n'ont pas de responsabilités législatives, mais elles n'ont pas l'effectif, les effectifs sont déjà rendus chez nous.

Ce que j'ai dit au député de Jean-Talon, je le redis, parce que je pense que c'est la réalité. Si, à l'usage, au rodage, ce que je ne crois pas, les amendements devenaient nécessaires, comme le ministère des Affaires intergouvernementales est en train de réviser sa loi et qu'il va vous la soumettre au complet - elle va revenir devant l'Assemblée nationale - vous allez pouvoir faire une discussion monumentale sur la question. Vous aurez la chance de mieux faire cette discussion quand on aura vécu huit ou dix mois du régime qu'on vous propose, parce que là, vous ne serez pas dans la théorie comme vous l'êtes présentement et comme on l'est un peu aussi, je l'admets. Mais, dans la pratique, on aura vécu avec cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je trouve que les arguments que le ministre vient d'apporter, surtout en amenant l'exemple du ministère des Affaires culturelles où, là aussi, il y a danger que cela chevauche... Il n'y a pas seulement ces domaines. À l'intérieur même des activités gouvernementales au Québec, il y a des chevauchements: Par exemple, si le ministère des Transports veut ouvrir une nouvelle région de voirie et qu'il a besoin de faire construire un bureau de voirie, ce n'est pas le ministère des Transports qui va le construire, cela va être le ministère des Travaux publics. Est-ce que, pour cela, on dit que l'ingénieur de la voirie ne dépendra plus du ministère des Transports, mais du ministère des Travaux publics? Jamais.

Il y a des choses qui chevauchent et qui se complètent, c'est normal, d'autant plus que rien dans la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ne vient à l'encontre de ce qui est inscrit dans la loi de la formation du ministère du Commerce extérieur, rien. On donne pleine

juridiction au Québec, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On dit que, pour l'extérieur du Québec, le ministre peut suggérer. C'est normal, mais il n'y a rien qui vient en contradiction avec ce qui est dit présentement.

C'est évident que des empiétements, il peut y en avoir d'un ministère à l'autre. Par exemple, le transport scolaire relève du ministère des Transports. Est-ce que cela veut dire qu'on va envoyer toute la direction des écoles au ministère des Transports parce que le transport des écoliers relève du ministère des Transports? Jamais. L'éducation est toujours sous la juridiction du ministre de l'Éducation même si le transport des écoliers - on appelle cela les autobus scolaires -relève du ministère des Transports. Il y a des chevauchements comme cela dans toutes les lois, dans toutes les activités gouvernementales. Pourquoi? Pour apporter plus d'efficacité.

Je lisais tantôt la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales: Le ministère collabore avec les autres ministères et organismes en vue de... Par contre, dans la loi qui parle du ministère du Commerce extérieur, on dit bien: Le ministre élabore et propose. C'est justement ce que vous vouliez changer tout à l'heure dans votre amendement. Il est bien dit dans la Loi sur le ministère du Commerce extérieur: C'est le ministre qui élabore et propose au gouvernement des politiques de relations économiques et commerciales, alors que, dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, il est dit: Le ministre collabore avec les autres organismes et les ministères. Il me semble que cela est clair, que cela ne vient pas se contredire et que cela n'entraîne pas de conflit. Tout se tient dans la loi. Je pense qu'on veut essayer de défoncer une porte ouverte.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'allais demander si le député veut devenir adjoint parlementaire au ministre du Commerce extérieur.

M. Grégoire: Non, pas du tout. Toutefois, je dirai au député d'Outremont que je suis au ministère de l'Énergie et des Ressources parce que la politique de l'amiante est là, mais là encore nous serons heureux de demander au ministre du Commerce extérieur d'aider à l'exportation de l'amiante et des produits transformés.

M. Landry: Je compte sur le député pour le faire.

M. Grégoire: Bon. Pensez-vous que moi, dans une région comme celle-là...

M. Fortier: Vous êtes pris pour prendre cela en note.

M. Grégoire: ... je ne serai pas content d'avoir deux ministres, au lieu d'un seul, qui vont s'occuper du développement de la politique de l'amiante? Imaginez-vous, c'est encore mieux. Oui, le ministre peut être inquiet, parce qu'il sait que je vais le voir souvent et que je vais lui en parler. Cela peut l'inquiéter parce qu'il sait que je vais le voir souvent. Je sais qu'il est sympathique à cela...

M. Fortier: ... avertir sa secrétaire...

M. Grégoire: Oui, il va me voir souvent et je vais lui demander sa collaboration.

M. Landry: Je suis toujours ravi de voir le député...

M. Grégoire: Pensez-vous, M. le Président, et je le dis au député d'Outremont, pensez-vous que je suis malheureux de voir qu'il y aura deux ministres qui, maintenant, pourront pousser...

M. Fortier: Ce n'était pas mon propos.

M. Grégoire: ... dans le secteur de l'amiante? Au contraire, je vais être content. On va établir des industries ici, mais il y aura un ministre spécialement chargé de nous aider à exporter.

M. Fortier: Je ne voulais pas partir de débat là-dessus.

M. Grégoire: Non, vous êtes mieux de ne pas partir de débat là-dessus, parce que vous savez que, s'il y a un point qui fait éclater au grand jour la véracité de l'argumentation du ministre, c'est bien le secteur de l'amiante qui a toujours été un produit d'exportation. Qu'il y ait un deuxième ministre qui vienne s'ajouter aux opérations à l'extérieur du Québec, c'est parfait. Tant mieux! C'est contre ça que vous en avez? Arrêtez-moi cela, vous autres!

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je suis tout à fait d'accord avec la conclusion de l'adjoint parlementaire, c'est-à-dire que le ministre de l'Énergie et des Ressources a failli à sa tâche de ce côté-là, mais ce n'était pas mon propos.

M. Grégoire: Ah! là, je m'oppose, M. le Président. Le député d'Outremont, je l'ai toujours connu meilleur que cela...

M. Fortier: C'est parce que des députés sont en train de m'entraîner...

M. Grégoire: Cela fait environ deux ans qu'il commence... Il avait de bonnes habitudes au début, mais cela fait deux ans qu'il commence à prendre les petites méthodes de certains de ses collègues. Enfin, cela fait un an ou un an et demi qu'il prend les petites méthodes de ses collègues. Il sait que je n'ai jamais dit cela. Qu'il ne me fasse pas dire de choses pareilles. Au contraire, j'ai toujours dit que l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources est en train de poursuivre la politique de l'amiante avec succès.

M. Fortier: Bon, si le député ne l'a pas dit, moi, je le dis. M. le Président, j'aurais une question...

M. Grégoire: Qu'est-ce que vous avez fait, vous autres, dans l'amiante? Rien, pendant les cent ans...

M. Fortier: M. le Président, il est hors d'ordre...

M. Grégoire: ... que vous avez été là.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

M. Grégoire: Oui, mais c'est bien beau de faire des affirmations gratuites comme celles-là et de lancer n'importe quoi...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, à l'ordre!

M. Fortier: On a droit à nos opinions.

M. Grégoire: Vous n'avez rien fait pendant que vous étiez là et on vous l'a démontré. Pendant les cent ans que le Parti libéral a été là, il n'a rien fait.

M. Fortier: II enfreint le règlement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Voyons donc!

M. Fortier: II enfreint le règlement. C'est effrayant de faire perdre le temps de la commission comme cela.

M. Grégoire: Vous enfreignez le règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont, sur l'article 8.

M. Fortier: J'avais une question et c'était une question très sérieuse. J'ai été étonné de la réaction du député de Frontenac. Cela avait trait au fait... Je crois qu'on en est à l'article 8, M. le Président.

Corrigez-moi si je me trompe. Je m'excuse de mon retard, mais j'étais à l'Assemblée nationale. À l'article 8, on donne le pouvoir au ministre de la conclusion d'ententes. Lors de son discours en Chambre, le ministre -cela me fatiguait un peu, parce que je n'y vois pas de limite - a dit qu'il avait l'intention, entre autres moyens, pour favoriser le commerce extérieur et la vente de produits québécois à l'étranger, de faire des ententes avec des agents.

Ici, au Québec, tout le monde utilise des agents. Quand on veut vendre sa maison, on donne sa maison à un agent à 6% ou 8%, ou plus, et si l'agent réussit à vendre la maison, il obtient ce pourcentage, ce sont des frais d'agence. À l'étranger, le même système est utilisé, mais les montants en jeu sont beaucoup plus considérables. Tous ceux qui ont oeuvré dans ce domaine-là savent que - dans certains pays, c'est même la loi d'avoir des agents: en Arabie Saoudite en particulier et dans d'autres pays; en Algérie c'est défendu - l'entreprise privée qui veut se développer, à l'étranger, doit faire sa prospection et, lorsqu'elle a établi la possibilité de vendre dans un pays donné, elle se doit d'avoir un agent. Très souvent, d'une part, parce que cela peut être la loi et, d'autre part, parce que c'est la pratique commerciale.

Ce qui est facile à faire pour l'entreprise privée devient, à mon avis, très difficile pour un gouvernement. Dans le domaine nucléaire, je peux vous dire que - il s'agit d'un marché extrêmement important -j'ai été impliqué, non pas dans la négociation du contrat, mais dans la gestion du projet d'une centrale nucléaire en Corée. Il s'agissait d'un projet de 1 000 000 000 $, dont la vente d'équipements était de d'ordre de 300 000 000 $ à 400 000 000 $. Et pour ce faire, l'Énergie atomique du Canada avait utilisé un agent. D'ailleurs, cela a fait les manchettes de plusieurs journaux. (17 h 45)

Le commun des mortels a beaucoup de difficulté à accepter - je soulève le point -qu'une compagnie de la couronne et encore plus, à mon avis, un gouvernement puisse entrer dans ce genre de marché. Par le fait même, lorsqu'on engage un agent - le ministre l'a dit en Chambre - on donne une commission conditionnelle. Si l'agent réussit à vendre pour tant de millions de dollars d'équipement, il a droit à un pourcentage de 3%, 4%, 5%, 6%, 8% et même 10% dans certains cas. L'entente est celle-ci: l'agent fait son possible pour faire la promotion et le client n'engage aucuns frais. Quelquefois, il peut y avoir certaines dépenses, comme le téléphone et autres, mais normalement le client n'engage aucuns frais. S'il y a vente effective, le client doit payer un montant qui est un pourcentage du montant de la vente.

Lorsqu'il s'agit de vendre pour des montants assez extraordinaires... C'est pour cela que cela m'étonne que ce soit dans la loi, et le ministre y a fait allusion... Il se pourrait fort bien qu'à Tombouctou le ministre signe un contrat avec un agent à 6% ou 8%, qu'un vente de plusieurs millions de dollars se fasse et qu'en conséquence, une fois que la vente est faite, le ministre doive payer à même l'argent des contribuables une somme qui peut être assez rondelette. Si c'est 5% ou 6% de 100 000 000 $, cela fait 5 000 000 $ ou 6 000 000 $. Si c'est 200 000 000 $, cela fait le double.

D'une part, ce qui va être difficile à accepter - à ce moment-ci, ce n'est qu'une interrogation M. le Président, je ne suis pas arrivé à des conclusions, mais je pose la question au ministre - c'est le montant qui est en jeu et que la population n'acceptera pas à mon avis. Autrement dit, ce qui est assez facile à faire pour l'entreprise privée devient beaucoup plus difficile pour des sociétés d'État et encore plus pour le gouvernement. Plus encore, il y a le fait que, compte tenu de l'entente qui prévaut entre un client et un agent - l'entente étant que l'on paie l'agent uniquement s'il y a réellement une transaction - l'agent dise: Vos oignons! Moi, ce que je fais avec cet argent-là ou la façon dont je fonctionne, ce sont mes problèmes.

À ce moment-là, bien sûr, il peut arriver dans certains pays... On ne contrôle pas la morale publique de tous les pays du monde, que ce soit en Indonésie, en Corée, en Afrique ou ailleurs, et on n'a de leçon à donner à personne, je pense bien, et, dans une certaine mesure, quoiqu'on ait évolué beaucoup en Amérique du Nord et au Québec en particulier depuis 25 ans de ce côté-là... Je crois qu'il s'agit là d'un problème extrêmement difficile. Comme le ministre y a fait allusion, je voulais savoir quelle était son opinion là-dessus. S'il avait envisagé... Comme il a évoqué justement cette pertinence de signer des contrats d'agences à l'étranger, avec les problèmes que cela pose pour une société d'État et encore plus pour le gouvernement, cela pourrait facilement faire les manchettes, dans un an ou deux ans, et peut-être faire les manchettes d'une façon qu'il n'aimerait pas beaucoup. Je me demande s'il est pertinent que l'Assemblée nationale accorde un tel pouvoir, un pouvoir illimité à un ministre de contracter avec des agences dans des pays étrangers, alors que ce genre de transaction n'est nullement accepté par le public et n'est nullement acceptable, je crois, dans une très grande mesure.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Le député d'Outremont fait bien de soulever la problématique des ententes. Je pense que les ententes et les commissions, c'est un excellent système qui a fait ses preuves à travers les âges. On ne procède pas autrement à l'intérieur. La plupart des agents-vendeurs au Québec sont des vendeurs à commission. Personne ne se scandalise de ça. C'est un bon stimulant pour la motivation du vendeur et ça fait partie de nos traditions commerciales. Sauf que, lorsqu'un État s'engage dans ce genre de transaction, surtout à l'étranger où les moeurs ne sont pas les mêmes, les lois ne sont pas les mêmes, il y a immédiatement des problèmes qui surviennent. Je dis carrément que je ne préconise pas que l'État lui-même soit partie à ce genre d'ententes.

Les ententes dont il est question sont des ententes de gouvernement à gouvernement, des ententes de transferts technologiques, des ententes comme on en a signées avec la France, avec la Belgique, communauté wallonne, avec la Belgique, communauté flamande. En d'autres termes, ce ne sont pas des intérêts privés, il n'est pas question de commission.

À mon avis, on pourrait utiliser avec succès le système des commissions pour faire vendre les biens des entreprises privées et non pas ceux des sociétés de la couronne. À ce moment-là, c'est l'entrepreneur privé qui défraie la commission. Il n'est pas question que le gouvernement se mette à payer les commissions et les frais de vente de nos agents économiques à l'étranger. On leur fournit des services, on leur fournit un appui logistique, on a les programmes APEX pour les aider dans la prospection, etc. Mais la vente comme telle, la transaction finale, c'est une transaction qui a lieu entre un agent privé d'ici et un agent privé ou public à l'étranger. Si nous utilisons - et je pense qu'on le doit - le système d'intermédiaires à commission, qui vendraient des produits québécois dans les pays où ils habitent, leur commission leur sera versée par l'industriel québécois qui aura vendu.

M. Fortier: Excusez-moi, M. le ministre. Ce que j'avais compris...

M. Landry: Et non pas à même les taxes.

M. Fortier: Ce que j'avais compris de votre intervention en Chambre - cela me semblait une proposition intéressante quoique, après y avoir pensé, j'aie des interrogations -étant donné qu'il peut y avoir des petites et moyennes entreprises qui n'ont pas les moyens d'aller à Tombouctou, d'y vendre leur marchandise et de faire une entente, de négocier d'abord une entente, parce que ces négociations exigent une certaines expérience - j'avais compris que le Québec ou votre ministère entrerait en négociations avec des

agents à travers le monde. Ces agents vendraient tout ce qui est disponible au Québec. À ce moment-là, si vous aviez un agent à Tombouctou, vous diriez à cet agent: On peut vendre du bois, on peut vendre des tuyaux d'amiante, on peut vendre ci et on peut vendre ça. Bien sûr, en théorie, ce serait un moyen de vendre les produits du Québec.

M. Landry: Jusque là, vous rejoignez...

M. Fortier: C'est pourquoi je dis en théorie. Mais je crois que c'était l'exemple que le ministre avait pris en Chambre et c'est pourquoi ça m'a fatigué. Je vois que ce n'est pas exclu, c'est pourquoi je me demande si le ministre est d'accord avec nous pour dire que ce genre d'ententes avec des agents étrangers serait très difficilement acceptable sur le plan politique. Je crois qu'il faudrait trouver un moyen de l'exclure, parce que, tel que c'est libellé...

M. Landry: Je vous comprends mal.

M. Fortier: Le ministre a toute possibilité de faire ce qu'il veut, même s'il nous dit, aujourd'hui, qu'il n'est pas d'accord avec cela.

M. Landry: Non. Il y a une distinction à faire. Une partie de ce que vous dites est vraie. Je pense que ce serait une excellente formule si un Japonais, par exemple, avait en main catalogue, échantillon et description de 15 produits québécois de PME qui ne peuvent pas être représentés au Japon et qui seraient représentés...

M. Fortier: C'est un très bon exemple.

M. Landry: ... s'il en vend pour 500 000 000 $ et qu'il fait 50 000 000 $ avec cela, il n'aura fait que comme un vendeur à commission qui, ayant vendu des produits, est rémunéré; plus il en vend, plus il rémunéré.

M. Fortier: Mais vous savez, M. le ministre...

M. Landry: Je serais parfaitement capable et prêt à défendre cela devant l'opinion publique québécoise et l'opinion publique de n'importe quel pays, n'importe quand. Comme un voyageur de commerce ou même des vendeurs dans des magasins. Chez Eaton, je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, le vendeur est à commission; s'il vend un frigo, il prend un certain pourcentage. Ce n'est pas choquant, l'argent n'est pas sale, sauf dans certaines circonstances.

M. Fortier: Remarquez bien, M. le ministre, je trouve que, si l'on pouvait convaincre un groupe de compagnies de faire ces négociations au Japon, je serais plutôt d'accord. Mais je m'inquiète du fait, comme vous venez de le suggérer, qu'il pourrait y avoir une entente avec un agent au Japon et sans vouloir jeter des roches aux Japonais, on sait fort bien que des cas sont sortis dans la presse, des gens qui étaient à commission pour vendre de l'équipement américain et qui ont soudoyé le premier ministre du Japon. J'ai de la difficulté à croire, même avec tout le courage que le ministre veut se donner, qu'il pourrait défendre une telle chose...

M. Landry: C'est indéfendable.

M. Fortier: ... devant l'opinion publique.

M. Landry: Non.

M. Fortier: Non, je ne parle pas du fait...

M. Landry: La corruption est la corruption, c'est indéfendable.

M. Fortier: Ce que je veux dire, M. le Président - le ministre devra être d'accord avec moi - c'est qu'à la minute où il signe un contrat avec un agent, disons japonais, le lendemain, il n'a plus le contrôle sur ce que cette personne fera pour vendre l'équipement québécois. Je crois qu'on peut s'interroger sur la pertinence d'une telle initiative. C'est le pouvoir du ministre d'aller dans cette direction. En tout cas, c'était mon interrogation sur le libellé du pouvoir qui consiste à pouvoir négocier toute entente. Si on veut parler d'entente d'État à État, c'est beaucoup plus facile. Si on veut parler du fait que le ministère pourrait convaincre certains industriels à se mettre ensemble pour avoir un agent... D'ailleurs, la meilleure façon serait de négocier une entente type ou de faire comme on fait très pertinemment; il y a des ententes Canada-Japon, il y a des ententes... Dernièrement, j'ai rencontré un Québécois de Montréal, Canadien français, qui est président d'une entente de coopération Canada-Irak. J'ai rencontré aussi un autre Canadien français qui est président de l'entente Canada-Égypte. Alors, à l'intérieur de ces organismes, il est assez facile, je pense bien, de convaincre les industriels qui veulent oeuvrer en Irak ou en Égypte de faire affaires avec un agent particulier pour faire des gains d'échelle. Mais que le gouvernement aille dans cette direction, en tout cas, moi, cela me fatigue un peu. En tout cas, on pourra revenir après le souper sur les limites qu'on pourrait avoir dans cette loi pour empêcher qu'une telle chose ne se fasse.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Oui, je souscris évidemment au principe. Mais la bonne foi se présume, comme on dit en droit, et on ne doit pas, chaque fois qu'on fait une opération commerciale normale et classique, celle de l'emploi d'un vendeur à commission, présumer que le vendeur est corrompu. Il y a eu des cas, malheureusement, de corruption. On n'a pas arrêté le commerce international parce qu'il y a eu cette affaire dont vous me parlez, au Japon. Même la famille royale néerlandaise a été soupçonnée. Vous vous souvenez de l'affaire du prince Bernard, etc.

M. Fortier: II y a moyen de mettre dans l'entente des spécifications explicites à cet égard, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne contrôle pas l'agent de toute façon.

M. Landry: II faut prendre des précautions, c'est entendu. Mais vous admettez vous-même que, dans certains pays, ces agents sont obligatoires. Ce que j'ai en tête, comme formule, qui sera présenté en temps et lieu - ce ministère est en train de naître, alors, on n'a pas les vis et les boulons de tout - c'est de donner, par exemple, à un résident de Manille un salaire de base modeste pour représenter, disons, quinze fabricants québécois. Je n'ai pas la moindre idée de ce que peut être le cours de la monnaie à Manille présentement, mais disons que je lui donne 1Q 000 $, qui est un salaire vraiment minimal. Lui, par son astuce, par son dynamisme, il vend pour 100 000 000 $ de produits, les industriels lui donnent une commission de 1% et il se construit ainsi un commerce extrêmement lucratif. Quel Québécois va le blâmer? On ne va pas le blâmer de faire de l'argent. On ne va pas le blâmer non plus d'avoir vendu pour 100 000 000 $ de produits québécois par année.

M. Fortier: On entre dans les détails. Mais ce que le ministre sait pertinemment...

M. Landry: Autrement, mon alternative...

M. Fortier: ... c'est que, si les grands bureaux de génie-conseil ont déjà un agent à Manille, ils n'ont pas besoin d'un agent du gouvernement, et ce serait plutôt pour aider la petite entreprise.

M. Landry: Exactement. En tout cas, ce n'est pas l'Alcan qui va recourir aux services d'un agent.

M. Fortier: Ils vont le faire, mais à leur compte.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Lincoln: On a plusieurs amendements à l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente du commerce extérieur suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Grégoire): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les travaux sont commencés.

M. Lincoln: Oui, nous avons un amendement à l'article 8. Je propose cet amendement. De prime abord, peut-être que cela aura l'air un peu malin, mais ce n'est pas du tout l'idée. En fait, nous avons fait cet amendement en pensant à l'article 9: "Le ministre peut conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement..." On discutera cela plus tard, à l'article 9. Nous avons pensé, puisque l'article 9 parle déjà des ententes que le ministre peut conclure avec d'autres organismes de ce gouvernement, puisqu'on parle ici d'opérations promotionnelles du marché extérieur, si on parle de relations économiques et commerciales avec l'extérieur, on ne parlait pas d'entente gouvernementale ou intergouvernementale avec des agences nommées à l'article 9. Alors, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il faudrait situer exactement ce dont on parle. C'est ainsi qu'on a fait cet amendement qui dit: "entre les entreprises québécoises et les entreprises de l'extérieur". C'est le sens de notre amendement. Nous voudrions le proposer et avoir la réaction du ministre.

Le Président (M. Grégoire): Si personne ne s'oppose à la recevabilité de l'amendement...

M. Landry: Je ne m'y oppose pas, mais je ne comprends pas vraiment. J'aurais peut-être besoin d'explication. Disons que, pour les besoins de la discussion, je l'accepte de consentement...

Le Président (M. Grégoire): Alors, on accepte la recevalibilité de l'amendement.

M. Landry: II n'y a pas de problème pour la recevabilité.

Le Président (M. Grégoire): D'accord.

M. Landry: Mais je vais avoir besoin d'éclaircissement.

M. Fortier: Relisons l'amendement au complet.

M. Lincoln: Si nous relisons l'article au complet, c'est l'article...

M. Landry: Pour faciliter l'accès...

M. Lincoln: ... "faciliter l'accès des biens et des services produits au Québec aux marchés extérieurs, par des opérations promotionnelles, par la conclusion d'ententes et en veillant à l'établissement et au développement de relations économiques et commerciales avec l'extérieur."

Nous avons pensé que ce...

M. Landry: Où est-ce que vous placez "entre les entreprises québécoises et les entreprises de l'extérieur"?

M. Lincoln: Après le mot "ententes". M. Landry: Je ne comprends pas. M. Lincoln: Bon, d'accord.

M. Landry: Comment le ministre pourrait-il, dans ses fonctions, conclure des ententes entre les entreprises québécoises et les entreprises de l'extérieur? Ce sont les entreprises entre elles qui vont faire les ententes?

M. Lincoln: Non, si vous prenez l'article 9: "Le ministre peut conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation..."

Le Président (M. Grégoire): Alors, il faudrait bien expliquer, si je comprends bien, les factions et pouvoirs du ministre: Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à: faciliter l'accès, par la conclusion d'ententes entre les entreprises québécoises et les entreprises de l'extérieur...

M. Lincoln: C'est "faciliter". Exactement. C'est "faciliter"...

M. Fortier: II faudrait que le ministre essaie de voir la logique. En fait, c'est: faciliter l'accès des biens et des services produits au Québec aux marchés extérieurs...

Le Président (M. Grégoire): Par la conclusion d'ententes entre les entreprises québécoises et de l'extérieur...

M. Lincoln: ... entre les entreprises québécoises et de l'extérieur. Nous pensons que c'est le sens de cet alinéa. Ce n'est pas le sens de conclure des ententes entre le gouvernement et les organismes, parce que c'est le sujet d'un article spécifique, plus loin.

Si vous regardez, quand on dit ici que "les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à: "1 faciliter l'accès des biens et services produits au Québec aux marchés extérieurs par des opérations promotionnelles, par la conclusion d'ententes..." Ententes entre qui et quoi? Est-ce qu'on parle d'une entente intergouvernementale? Nous avons pensé que cela aurait été beaucoup plus sage de faciliter la conclusion d'ententes entre les entreprises québécoises et de l'extérieur. (20 h 15)

M. Landry: Écoutez, je n'ai pas eu deux jours pour réfléchir à votre amendement. À première vue, je le trouve intéressant.

M. Lincoln: M. le ministre, si, par exemple, vous vous référez à l'article 9 - on va voir l'article 9 après - et s'il est adopté comme il est maintenant: "Le ministre peut conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, en vue de l'exécution de ses fonctions", vous avez tous les pouvoirs. Si on adopte l'article 9, vous avez tous les pouvoirs de conclure des ententes avec un gouvernement, un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme quelconque; c'est là, dans l'article 9.

Nous n'avons pu conclure que ce paragraphe 1 était un paragraphe qui avait trait à la facilitation de l'accès des biens et des services produits au Québec aux marchés extérieurs.

M. Fortier: Je pense qu'il y a deux arguments. Le premier, à mon avis, le but du ministère est d'inciter les entreprises du Québec à faire du commerce extérieur. Deuxième des choses, c'est une protection -comme j'y faisais allusion avant le dîner -pour le ministre et le ministère contre des possibilités d'intervention qui seraient malvenues.

M. Grégoire: Le seul point que j'y verrais... Je ne sais pas si le ministre y verra les mômes points, mais j'aimerais au moins avoir des explications. Est-ce qu'on ne cherche pas à limiter, quand on dit les mots suivants: "entre les entreprises québécoises"? N'y-a-t-il pas déjà une limitation?

M. Fortier: ... entreprise privée ou publique, il n'y a pas de limitation. Cela peut être Hydro-Québec, SOQUEM ou cela

peut être...

M. Grégoire: ... canadienne oeuvrant au Québec. Cela peut être une entreprise américaine qui fait affaires au Québec.

M. Fortier: Ce n'est pas limitatif.

M. Grégoire: À ce moment-là, est-ce une entreprise...

M. Fortier: Bien oui. Ce n'est pas...

M. Grégoire: Et entre les entreprises québécoises et de l'extérieur...

M. Lincoln: Si vous voulez, les entreprises situées au Québec ou...

M. Grégoire: Cela peut aussi être des individus.

M. Rivest: Ce qu'on veut éviter, c'est que cela ne se réfère pas à des gouvernements.

M. Lincoln: Des gouvernements ailleurs.

M. Rivest: Les ententes ne sont pas claires.

M. Fortier: C'est sûr que c'est une limitation, mais c'est une limitation qui est faite dans un bon but.

M. Rivest: Comme tous les amendements que l'Opposition suggère.

M. Landry: Une limitation, parlez-moi donc de cela.

M. Grégoire: J'ai soulevé le point...

M. Rivest: Ce qu'on veut éviter... D'ailleurs ce n'est pas le sens de l'article, c'est que cela se réfère à des ententes, selon ce qu'on a compris, peut-être qu'on fait erreur. On a compris que ce que le ministre voulait faire était de favoriser des ententes entre entreprises ici au Québec ou à l'étranger pour faciliter les... Cela ne se réfère pas, "pour faciliter l'exportation des biens et services du Québec".... Le mot "ententes" ne se réfère pas ici à des ententes entre gouvernements que le ministre pourrait parapher, avec ses collègues de niveau ministériel, avec quelque gouvernement à l'extérieur du Québec.

M. Landry: ... gouvernement, c'est bien couvert à 9.

M. Rivest: C'est justement pour cela...

M. Fortier: Le gouvernement et les sociétés d'État.

M. Landry: Sauf que vous oubliez le 2 qui parle d'accords industriels. Et c'est cela les ententes.

M. Rivest: Oui, mais... Moi, je n'ai plus mes papiers...

M. Lincoln: À ce moment-là... De quoi, parle-t-on? Est-ce qu'on parle d'accords industriels?

M. Landry: Oui.

M. Lincoln: Pourquoi ne dit-on pas à la conclusion d'accords industriels, puisqu'on dit déjà...

M. Landry: C'est ce qu'on dit au no 2.

M. Lincoln: D'accord. Mais là, on dit: "et la réalisation d'accords industriels" et ici on parle de la conclusion d'ententes. Alors qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'on parle...

M. Rivest: Qu'est-ce que sont les ententes?

M. Landry: Conclure une entente et réaliser un accord... Les ententes de gouvernement à gouvernement, vous en connaissez des exemples, je peux vous en donner. On avait signé, Cointat-Landry - le ministre du Commerce extérieur de la France quand j'étais au développement économique - une entente sur les transferts technologiques; on a ouvert un centre à Paris et les Français ont ouvert un centre ici. Cela est une entente de gouvernement à gouvernement. J'ai en tête, dans les semaines qui viennent, une entente gouvernement du Québec et grande corporation américaine pour faire, en commun, une étude de préfaisabilité d'un projet. C'est un accord industriel.

M. Lincoln: Pourquoi ne dirait-on pas une entente commerciale ou industrielle par rapport à une entente... Cela nous rassurerait. Il me semble que, sous l'article 9, on ne dit pas que l'article 9... Des amendements, mais l'article 9...

M. Rivest: Tel que rédigé. M. Lincoln: Tel que rédigé...

M. Rivest: ... couvre les ententes de gouvernement à gouvernement.

M. Lincoln: Alors, ici...

M. Landry: De gouvernement à gouvernement, c'est couvert. D'ailleurs, les juristes me disent que, même s'il n'y avait pas l'article 9, j'aurais le droit quand même de le faire.

M. Rivest: Je pense que c'est plus les Affaires intergouvernementales, compte tenu de leur loi, qui pouvaient le faire, mais, si vous vous donnez aussi le pouvoir, vous pourrez le faire.

M. Landry: Non, on a dit que n'importe quel ministre, en fait, a la personnalité juridique de signer des ententes.

Une voix: Sous réserve de la Loi sur les Affaires intergouvernementales.

M. Landry: Sous réserve de la Loi sur les Affaires intergouvernementales, si c'est à l'étranger. Alors, nous disposons de ça, on spécifie à 9. Mais, les ententes entre les entreprises québécoises et de l'extérieur, à mon avis, ce sont précisément les accords industriels. Conclure une entente ou réaliser un accord, ne jouons pas sur les mots, c'est la même chose.

M. Rivest: Non, non, c'est une précision que nous voulons avoir.

M. Lincoln: Exactement, c'est ça, il me semble qu'on devrait dire, à ce moment-là, la conclusion d'une entente commerciale et industrielle, si vous voulez, ou quelque chose comme ça, qui précise que c'est pas la même chose que ce que l'on a à 9.

M. Rivest: C'est ça. C'est la seule chose. Je ne sais pas comment on pourrait le préciser ou le rédiger. Nous avons pensé que c'était ça, c'est pourquoi nous avons mis les entreprises québécoises et l'extérieur. On pensait que ça visait la démarche du ministre de favoriser des ententes. Je pense, par exemple, dans le domaine de la coopération franco-québécoise... Je vous avoue que, lors de ma première lecture, j'ai pensé que c'était pour favoriser les accords de licence qui existent et qui sont un des domaines de la coopération franco-québécoise qui va très bien. Mais ce sont de ententes entre entreprises, c'est-à-dire des produits...

M. Landry: Industriels.

M. Rivest: C'est parce que maintenant, il y a l'article...

M. Landry: Je ne peux pas, de toute évidence, signer des ententes entre entreprises, je n'en suis pas une.

M. Lincoln: Non, il s'agit de faciliter.

M. Landry: Bon, écoutez. Là, vous venez de me convaincre. À l'alinéa 2 c'est exactement ça qu'on dit: "Élaborer et mettre en oeuvre des programmes d'aide favorisant les exportations et la réalisation d'accords industriels." Ce sont précisément vos ententes. Cela doit se faire entre entreprises. Le gouvernement n'est pas un industriel.

M. Rivest: À l'alinéa 1, ça veut dire quoi "ententes"?

M. Lincoln: Pourquoi alors ne dit-on pas la même chose?

M. Fortier: M. le ministre, tout à l'heure, vous faisiez allusion à faire faire une étude par une compagnie américaine. Cela, c'est prévu à l'alinéa 7. "Exécuter ou faire exécuter des recherches, des études ou des analyses dans le domaine des relations économiques et commerciales..."

M. Landry: Non, parce qu'il faut que je signe avec la compagnie en question.

M. Lincoln: Oui, oui. L'alinéa 7 permet de faire faire des études. Ce peut être la compagnie américaine qui fait les études.

M. Landry: Non, non. Si je les fais, moi, les études. Non, vous ne me comprenez pas. Je ne vais pas demander à un consultant américain de faire une étude pour moi. C'est un Américain qui est intéressé à une activité industrielle et qui veut que nous fassions l'étude ensemble. Voyez-vous. Alors, à deux, on va faire un "joint venture" et on va engager un consultant.

M. Rivest: Donc là, c'est une entente...

M. Landry: C'est une entente de la nature de celle qui se trouve à l'alinéa 2.

M. Rivest: C'est une entente entre le gouvernement du Québec et l'entreprise. Est-ce que c'est couvert ailleurs dans...

M. Landry: Dans l'alinéa 1: conclusion d'ententes, en général. Ce n'est pas limitatif. Vous pouvez le laisser sur la table pendant qu'on continue notre réflexion et que les...

M. Rivest: II peut peut-être le regarder...

M. Lincoln: ... ententes commerciales et industrielles, pour situer de quoi on parle.

M. Landry: Moi aussi, je l'ai déjà regardé, mais parfois dix minutes d'étude de plus ça ne nuit pas.

M. Lincoln: Pourquoi, sur l'alinéa 2, M. le ministre, nous parlez-vous d'accords industriels? Pourquoi ne parlez-vous pas d'ententes?

M. Landry: C'est à titre d'une information qu'on vous donne et ce n'est pas

limitatif parce que ça peut être une entente technologique, si vous dites industrielle. Mais une entente technologique peut faciliter l'accès de biens et services...

M. Fortier: Mais, quand même, je croyais que le but... Je comprends bien qu'il peut y avoir des exceptions, mais le but des activités, à notre point de vue, ce qu'on voudrait encourager avec ce commerce extérieur, ce sont les entreprises québécoises, quelles soient peut-être des sociétés d'État, mais dans la très grande partie des entreprises privées, à signer des ententes de développement technologique avec des sociétés de l'extérieur. Par exception, je pense bien que mon exception fait la règle, ce qu'il faudrait éviter, c'est qu'étant donné que la loi serait adoptée comme ceci, le gouvernement du Québec se dise: Nous sommes exportateurs, donc nous nous érigeons en exportateurs des biens et services du Québec en tant que gouvernement. C'est ça que ça dit ici.

M. Landry: Non, non.

M. Fortier: Et c'est là notre crainte, c'est qu'une fois que la loi est adoptée, le ministère du Commerce extérieur s'érige en exportateur un peu comme un exportateur du genre japonais, en disant: Nous exportons.

M. Landry: Oui.

M. Fortier: C'est un genre de "Trading Corporation" ou finalement vous auriez une CCC comme celle qu'il y a à Ottawa, avec laquelle les entreprises canadiennes n'étaient pas d'accord. À ce moment-là, ce n'est pas tellement d'encourager et de faciliter, parce qu'ici on dit très bien "faciliter l'accès des biens et des services produits au Québec aux marchés extérieurs." On le voyait dans un sens de supplétif et d'aide. Si vous le laissez tel quel, la conclusion d'ententes, ce pourraient être celles que le gouvernement du Québec passe par des ententes technologiques, par des ententes d'exportation, par des ententes diverses qui feraient que l'État du Québec serait exportateur lui-même, finalement, une "trading house" pour l'État du Québec.

M. Landry: Je dois vous dire qu'éventuellement la chose pourrait arriver. Je me souviens d'une fois qu'on a été coincé; on venait d'arriver au pouvoir, on venait de donner la garantie gouvernementale, le gouvernement précédent, à un abattoir de cailles congelées. Vous rappellez-vous? On s'est retrouvé avec 1 000 000 de cailles qu'on a eues en garantie. Le gouvernement était propriétaire de cailles congelées pour des années et il a dû en disposer...

Une voix: On les a vendues.

M. Fortier: ... une société d'État qui oeuvre dans le domaine de l'agro-alimentaire...

M. Landry: Oui, mais c'était le ministère des Finances qui avait donné la garantie. Il y a aussi ce cheptel chevalin dont vous nous...

M. Rivest: Ils n'étaient pas congelés, mais ils étaient en Floride, M. le ministre.

M. Landry: Oui, c'est vrai, on avait hérité d'un certain nombre de trotteurs que vous nous aviez laissés. On les a encore d'ailleurs.

M. Rivest: C'était la seule chose qui continuait de bouger sous la nouvelle administration, mais, en tout cas... Oui, d'accord. Mais je pense que le point qu'a soulevé le député d'Outremont, c'est exactement cela, c'est qu'on ne voulait pas, enfin, à notre idée, que les ministères, c'est pour cela qu'on a mis les entreprises pour couvrir Hydro-Québec...

M. Landry: ... exportateurs, parfait, d'accord.

M. Rivest: ... deviennent des producteurs de biens et de services et qu'ils les exportent. C'était cela, finalement.

M. Landry: II n'y a aucun problème pour cela; je me suis opposé à cela. Vous parliez de discussion interne avec mon ancien collègue, M. Tremblay, eh bien, il avait une idée de ce genre, que j'ai vivement combattue parce que je trouvais que cela n'avait pas de bons sens. Et puis le gouvernement...

M. Fortier: II va sans dire, comme disait Talleyrand, mais cela va encore mieux en le disant.

M. Landry: Oui, mais à la façon dont vous le dites, cela n'ajoute rien à ce qui est déjà là et cela limite la possibilité, dans les cas exceptionnels, de faire des ententes.

M. Rivest: Alors, qu'est-ce qui arrive?

M. Landry: II arrive que - je ne sais pas - on vous suggérerait de vous départir de cet amendement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que je comprends bien? C'est M. le député de Nelligan qui a proposé...

M. Rivest: Alors, on le votera...

Le Président (M. Desbiens): On le votera.

M. Rivest: ... sur division.

M. Grégoire: Je voudrais savoir... Vous avez mentionné que vous vouliez éviter que le Québec ne devienne producteur de biens et de services et les exporte...

M. Landry: ... le gouvernement. M. Grégoire: Le gouvernement.

M. Rivest: Les ministères, parce que le mot "entreprises" comprenait les entreprises publiques...

M. Landry: Oui, sur cela, vous avez raison.

M. Rivest: ... comme, par exemple, la Société nationale de l'amiante, par notre amendement, est tout à fait couverte, c'est-à-dire qu'elle pourrait conclure des ententes. Il n'y a pas de problèmes.

M. Lincoln: On ne veut pas que le gouvernement...

M. Landry: Ah non! Mais le gouvernement n'a pas l'intention de se lancer dans ce genre d'activité.

M. Grégoire: Ce serait par des entreprises, par des sociétés d'État.

M. Rivest: Par des entreprises québécoises. Alors, on le propose, M. le ministre. Quel est votre sentiment final?

M. Landry: Mon sentiment personnel, qui est assis sur celui de mes savants conseillers, est à l'effet de ne pas accepter votre amendement et de voter contre.

M. Lincoln: Est-ce qu'on vote?

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce qu'on vote?

M. Rivest: Oh oui! M. le Président, c'est quand même...

Le Président (M. Desbiens): À main levée ou...?

M. Rivest: Appel nominal, M. le Président, c'est quand même assez important.

Le Président (M. Desbiens): M.

Beaumier (Nicolet).

M. Beaumier: Je suis contre. M. Rivest: Vous êtes contre.

M. Beaumier: Qu'est-ce que veut dire non? Pour vous autres, un non veut dire un oui.

Le Président (M. Desbiens): M. Fortier (Outremont).

M. Fortier: Je suis pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Ciaccia (Mont-Royal) est absent. M. Payne (Vachon). À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Gauthier (Roberval); M. Landry (Laval-des-Rapides).

M. Landry: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Lincoln (Nelligan).

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Rivest (Jean-Talon).

M. Rivest: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Lincoln: Le même vote, M. le Président.

M. Rivest: Pardon?

M. Lincoln: C'est le même vote, alors...

M. Rivest: Tout l'article 8?

M. Lincoln: Non, pas l'article 8. On parle de l'article 1...

M. Rivest: Oh! vous y allez allègrement, M. le Président.

M. Lincoln: ... paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Desbiens): Posez la question.

M. Lincoln: Ah! Non, on parle de cela... Si on se comprend, on fera...

Le Président (M. Desbiens): Alors, on adopterait article par article?

M. Lincoln: Ah! oui, ah! oui, parce que cet article est très important...

Le Président (M. Desbiens): Alors, c'est dire que l'article 8.1 est adopté.

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division. Est-ce que le deuxième alinéa est adopté?

M. Lincoln: Oui, le deuxième est adopté.

M. Rivest: Attendez!

M. Lincoln: II n'y a pas de problème avec le deuxièmement.

M. Rivest: Non.

M. Lincoln: Alors, le deuxième alinéa est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le troisième alinéa est adopté?

M. Lincoln: Le troisième alinéa? Oui, il est adopté.

M. Rivest: Attendez! Un instant. Ce n'est pas limitatif. Évidemment, les...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'alinéa 4 est adopté?

M. Lincoln: Non, à l'alinéa 4, nous avons un amendement.

M. Landry: J'espère que vous m'en soumettrez un que j'aurai la joie d'accepter.

M. Fortier: Ce n'est pas sûr.

M. Rivest: Ce n'est pas sûr parce que, de toute façon, comme vous l'avez indiqué, ce projet de loi n'est qu'un essai loyal pour quelques... '

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je propose un amendement pour les raisons bien simples qu'on parle ici...

Le Président (M. Desbiens): Excusez, on va le lire d'abord.

M. Lincoln: ... des investissements étrangers...

Le Président (M. Desbiens): Vous le lirez d'abord, M. le député.

M. Lincoln: ... collaborer avec les autres ministères... On parle du gouvernement du Canada, parce que nous pensons que c'est un sujet où on parle des investissements étrangers. Il y a toute la question... (20 h 30)

M. Landry: II me fera plaisir d'en accepter un.

M. Lincoln: ... du contrôle...

M. Fortier: C'est très important, le ministre est d'accord avec moi là-dessus...

M. Lincoln: ... provincial et fédéral de certaines entreprises. Il me semble qu'il est essentiel, s'il y a une collaboration fédérale-provinciale dans les investissements étrangers... Il est important qu'il y ait une collaboration pour synchroniser les politiques fédérales et provinciales sur la question des investissements étrangers. C'est le sens de notre amendement.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement du député de Nelligan se lit comme suit: "L'article 8 du projet de loi est modifié en ajoutant, à la première ligne du paragraphe 4, après le mot "ministères", les mots "et le gouvernement du Canada".

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais des doutes sur la recevabilité, parce que je me demande s'il est possible à une commission parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec d'engager d'avance le gouvernement du Canada, par sa collaboration... Oui, mais on dit "en collaboration avec le gouvernement du Canada".

M. Rivest: M. le Président...

M. Grégoire: J'ai la parole, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si jamais le gouvernement du Canada décidait de ne pas collaborer, on attendrait quoi?

Une voix: II ne coopère plus, de toute façon.

M. Grégoire: On dit "et la collaboration du gouvernement du Canada", mais, s'il

décide de ne pas collaborer, cela voudrait dire que l'Assemblée nationale, si elle voulait obliger le gouvernement fédéral à poser des gestes, soit en disant oui ou non à un investissement...

M. Rivest: Sur la recevabilité, M. le Président, je n'ai pas d'argument à invoquer...

M. Grégoire: Je crois que cet amendement-là est irrecevable.

M. Fortier: J'en ai des arguments, parce que, dans la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, on trouve, à l'article 2, 2e alinéa, "de coopérer avec le gouvernement du Canada pour faciliter la mise à exécution au Québec des lois du Parlement du Canada relatives à l'industrie et au commerce."

M. Landry: Ah! ce n'est pas pareil.

M. Fortier: Bien oui, c'est de la coopération avec le gouvernement du Canada.

M. Landry: Non, ce sont les lois déjà votées par Ottawa.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons statuer.

M. Rivest: C'est ce qu'on veut aussi.

M. Grégoire: Non, mais, par cet article, c'est le Québec qui offre sa collaboration.

M. Rivest: C'est exactement ce qu'on veut. C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le gouvernement fédéral a des responsabilités extrêmement importantes et Bombardier en a très largement profité, n'est-ce pas?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Landry: Elle aurait été plus généreuse si le Québec avait été souverain.

M. Rivest: Est-ce que l'amendement est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Oui, l'amendement en soi est recevable. Il faut tout simplement l'ajouter.

M. Fortier: Merci.

M. Rivest: Est-ce que le ministre, compte tenu...

Le Président (M. Desbiens): Sur le fond de l'amendement, maintenant.

M. Rivest: Oui, mon collègue, en présentant l'amendement, a invoqué cet argument. Compte tenu de la déclaration de principe que le ministre a indiqué dans son discours de deuxième lecture et, deuxièmement...

M. Fortier: Et qu'il a réitérée hier.

M. Rivest: ... compte tenu de l'argument que vient d'invoquer mon collègue, le député d'Outremont, c'est-à-dire qu'un amendement tout à fait analogue existe, qu'une disposition tout à fait analogue existe dans nos lois actuellement; troisièmement, compte tenu de l'objectif - je pense que c'est ça - du présent projet de loi qui est vraiment, dans le régime constitutionnel actuel, de mettre tout en oeuvre pour aider à faire en sorte que les biens et services produits au Québec puissent faire l'objet de contrats ou de transactions à l'étranger, puissent être exportés, je pense qu'il y a tout intérêt, à l'article 4, qu'il y ait une obligation d'ordre légal, que le ministre d'ailleurs sera libre d'apprécier au fil de son jugement et de sa discrétion ministériels, de collaborer, non seulement avec les autres ministères du gouvernement du Québec, mais également avec le gouvernement du Canada.

Quand nous mentionnons "gouvernement du Canada" dans l'amendement, en vertu de la Loi d'interprétation, je pense que le gouvernement couvre également ses organismes. Je pense que cela s'imposerait. Si le ministre a une autre formulation, je pense qu'il pourrait certainement la suggérer. Je pense que ce serait extrêmement important pour traduire, dans un geste concret, les intentions très clairement exprimées par le ministre et qui répondent aux objectifs des entreprises québécoises qui, elles, ont déjà une pratique, de toute manière, en matière de commerce extérieur avec le gouvernement canadien et les institutions appropriées. Elles ne demandent pas mieux, celles qui appuient l'initiative du gouvernement du Québec - je pense que mon collègue d'Outremont l'a souligné dans son discours, en deuxième lecture - mais elles exigent, pour donner leur adhésion au présent projet de loi et leur entière collaboration au gouvernement du Québec, que ces entreprises, petites, moyennes ou grandes au Québec ne soient pas prises, dans leurs initiatives d'exportation des biens et des services, dans quelque querelle que ce soit de nature politique qui peut avoir sa justification et son intérêt, mais qui, sur une base strictement d'affaires et sur une base strictement économique, risque de compromettre les objectifs que le ministre

poursuit.

Je demanderais au ministre qui cherche, depuis le début de cette étude article par article, à accepter un amendement de l'Opposition... Je pense que cet amendement ne renverse rien, sauf qu'il apporte une précision qui est non seulement utile, mais qui m'apparaît importante pour permettre au ministre de jouer vraiment un rôle utile pour l'ensemble du monde économique au Québec.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Grégoire: Oui, je peux bien y aller.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: II y a une chose qui me fait peur là-dedans. C'est de demander la collaboration du gouvernement du Canada. Je suis tellement habitué à voir qu'il n'est pas vite. S'il y a un gouvernement qui est lent dans tout cela, c'est bien le gouvernement du Canada. Quand on sait le temps que cela prend pour qu'il bouge, pour qu'il réagisse, je me dis que ce serait mettre des boulets aux pieds du ministère en disant: Chaque fois que vous voudrez faire de la prospection d'investissements étrangers... Les gens vont se tanner avant de venir investir parce que cela n'aboutira pas. Le gouvernement du Canada ne se décidera pas. J'aurais peur des délais. Énormément. Il me semble que... On l'a vu d'ailleurs.

S'il fallait qu'il se produise la même chose que dans le cas de la politique des grains, cela deviendrait grave. Vous savez ce qu'ils sont en train de faire dans la politique des grains? S'il fallait qu'ils commencent la même chose pour nos investissements, quand on sait à quel point le gouvernement d'Ottawa a favorisé les investissements ici, au Canada. Cela a toujours été en Ontario. Il s'agirait qu'on dévoile des secrets d'un investisseur possible ici pour que, tout de suite, Ottawa se retourne et aille le dire dans le creux de l'oreille du ministre du Commerce et de l'Industrie en Ontario, qu'ils adoptent des lois sous la table et disent: Tiens, on va vous donner tant de plus si vous allez en Ontario. On sait que cela s'est produit. On sait que cela se produit. On le sait. J'aurais peur d'un gouvernement qui ne nous a jamais favorisés, d'un gouvernement qui s'est toujours retourné dès qu'il a pu pour essayer de favoriser l'Ontario. On le voit.

Il y avait un domaine dans lequel le Québec avait quasiment le monopole, c'était le domaine de la construction aérienne. Qu'est-ce qu'ils se sont dépêchés de faire avec les investissements étrangers? L'achat du F-18 est un investissement étranger ici. Les parties de construction qu'il viennent faire ici... Qu'est-ce qu'ils ont fait? Tout en Ontario.

Une voix: Les deux tiers.

M. Grégoire: Les deux tiers, en Ontario. Je dis...

M. Rivest: N'en parlez pas plus.

M. Grégoire: ... si vous allez mettre le gouvernement du Canada dans nos secrets des investisseurs possibles pour le Québec, aussitôt, ils se retournent pour le dire à l'Ontario et ils leur donnent toutes les adresses, les numéros de téléphone et ils disent au ministre de l'Industrie de l'Ontario: Dépêchez-vous de téléphoner aux États-Unis, il y a un investisseur possible au Canada. Volez cela au Québec.

On sait que cela s'est produit. On sait que c'est comme cela que cela arrivera. Vous aimez mieux retirer...

M. Lincoln: On ne retirera pas l'amendement.

M. Grégoire: Vous retirez votre amendement, très bien.

M. Rivest: On ne retire pas l'amendement, mais on va le...

M. Lincoln: Moi, je vais le demander aussi.

M. Grégoire: Le vote, parfait.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Rivest: Continuez à faire des beaux discours et, après cela, quand il s'agit de...

M. Grégoire: Ce sont des réalités.

M. Landry: Je pense que vous méritez qu'on réponde aux efforts que vous faites pour bonifier la loi.

M. Rivest: ... la salade du député de Frontenac?

M. Grégoire: Mais ce sont des faits vécus. Et vous le savez.

M. Landry: Vous qualifiez outran-cièrement les propos de mon collègue qui fait son effort pour vous démontrer que votre amendement est non avenu.

M. Rivest: J'ai tort, j'en conviens.

M. Landry: Si vous l'injuriez, lui, vous m'injuriez aussi parce que je pense exactement la même chose que lui sur ce

propos.

M. Rivest: Vous êtes masochiste.

M. Landry: Non. Je vous dis honnêtement ce que je pense des propos déplacés que vous avez eus à son endroit.

M. Rivest: Je n'ai pas eu de propos déplacés. N'est-ce pas, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Oui, parce que ce que j'ai dit est vrai. Vous le savez que c'est vrai. Je l'ai vécu, je l'ai vu et on a des exemples régulièrement de cela...

M. Rivest: Une question.

M. Grégoire: ... que le gouvernement d'Ottawa a toujours fait son possible pour envoyer tous les investissements étrangers en Ontario plutôt qu'au Québec. Cela est régulier. Mais vous, c'est parce que vous voulez défendre votre grand frère d'Ottawa que vous...

Le Président (M. Desbiens): C'est le député de Jean-Talon qui a demandé la parole le premier?

M. Grégoire: II ne faut pas les dire trop fort, ces affaires-là. Mais quand on vous les dit, vous dites...

M. Rivest: Séparatiste.

M. Grégoire: Ce n'est pas une question de séparatisme. J'étais fédéraliste en 1962, j'étais député à Ottawa et la même chose se produisait dans le temps. Ce sont eux qui m'ont entraîné contre le système qui veut que le gouvernement d'Ottawa favorise toujours l'Ontario au détriment du Québec. Vous voulez qu'on aille leur faire connaître les investisseurs possibles qu'on aurait, qu'on aille leur dévoiler cela pour qu'aussitôt ils se retournent...

M. Rivest: TIRA, cela existe. Arrêtez donc!

M. Grégoire: ... qu'ils nous donnent des coups de poignard dans le dos et qu'ils fassent l'investissement en Ontario? Voyons donc!

M. Rivest: II n'y a pas un investisseur sérieux qui va venir au Canada et au Québec sans passer par le cadre des programmes du gouvernement canadien qui existe et qui est une réalité pour les investisseurs étrangers. Ayez donc ce minimum de respect!

M. Grégoire: Alors, pourquoi aller leur demander leur collaboration s'ils commencent par là?

M. Rivest: Vous allez tous...

M. Grégoire: Pourquoi aller leur demander leur collaboration s'ils commencent par là?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est justement parce que nous pensions que, s'il y avait une collaboration quelconque... Même en admettant que vos arguments soient tous valables, puisque, jusqu'à nouvelle du contraire, le Québec est une partie du Canada et que le Canada est une partie intégrante du commerce international des investissements étrangers, il faudrait une collaboration avec le gouvernement du Canada. Alors, on ne va pas s'éterniser dans des discours interminables pour écouter les mêmes choses.

M. Fortier: Là-dessus, je pense que les...

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi, M. le ministre a demandé la parole.

M. Fortier: Je voulais tout simplement tenter de convaincre mon collègue - je pense qu'on est d'accord des deux côtés de la table; le ministre l'a dit; en ce qui concerne...

M. Landry: ...

M. Fortier: Non, non. ... sur le fait que, pour exporter à l'étranger, c'est requis pour les entreprises qui viendraient s'établir ici. Quand on parle de collaboration, on ne dit pas non plus de jouer nos cartes au Québec de telle façon que l'entreprise va aller s'établir ailleurs. Il est bien certain que, lorsqu'il s'agit de collaboration dans ce sens-là, si le Québec avait une information privilégiée, à mon avis, ce serait tout à fait normal qu'il la conserve et l'utilise à bon escient. Il va arriver, comme le dit mon collègue de Jean-Talon... De toute façon, si c'est une entreprise étrangère qui vient s'établir ici, il faudrait bien dire à quelqu'un à Ottawa que cette entreprise veut venir s'établir ici. Que le ministre choisisse le "timing" le plus approprié pour faire cette communication, je pense bien que personne ne va s'en plaindre. Au contraire, je crois que ce serait agir en hommes d'affaires astucieux que de jouer nos cartes de telle façon que les entreprises étrangères viennent s'établir au Québec et que, en conséquence, cet amendement qui est de collaborer avec le gouvernement du Canada, que ce soit pour l'exportation ou pour amener des entreprises

au Québec, ceci se fasse dans le meilleur intérêt du Québec en collaboration avec le gouvernement du Canada, cela va sans dire. Je ne crois pas que notre amendement préjuge de certaines difficultés auxquelles le député de Frontenac fait référence et empêche le ministre d'user de son jugement pour faire en sorte que ce soit le Québec qui soit gagnant en définitive.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Je suis très heureux de voir le député d'Outremont admettre en grande partie le bien-fondé de la thèse qui avait été développée par le député de Frontenac.

M. Fortier: Je n'ai rien admis, M. le Président, je le prenais comme hypothèse.

M. Landry: Je vous ai surtout laissé parler.

M. Fortier: Je parle en homme d'affaires.

M. Landry: II nous conseille, en homme d'affaires astucieux, dit-il, de choisir le "timing" pour dévoiler, etc. Cela prouve que le député de Frontenac avait parfaitement raison, premièrement. Deuxièmement, je crois qu'en ces matières, il faut également de l'astuce. On s'entend là-dessus. Il faut aussi de la coopération non seulement avec le gouvernement du Canada, mais aussi avec celui de la Chine populaire, si la chose était nécessaire, pour avoir un investissement étranger; cela ne fait pas le moindre doute. Cependant, je ne voudrais pas qu'un ministre québécois - d'aujourd'hui ou de demain ou d'après-demain se retrouve avec l'obligation de le faire, parce qu'il pourrait y être contraint devant les tribunaux. Vous vous rendez compte?

Une voix: Ah!

M. Landry: Non, on fait des lois ou on n'en fait pas. Les tribunaux interprètent ces lois.

Des voix: ...

M. Landry: On pourrait être l'objet d'une injonction mandatoire sur la base de l'amendement que vous êtes en train de nous mettre dans les pattes. Alors, on pourrait arriver à la situation suivante: Disons, par une hypothèse impossible, qu'un ancien premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, serait ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme du Québec ou ministre du Commerce extérieur et que son vis-à-vis fédéral serait M. André Ouellet, dont il a dit que c'était le personnage le plus insignifiant de l'histoire de la politique fédérale. Pensez-vous que M. Bourassa serait content de voir, au quatrième alinéa de son article 8, qu'il doit aller parler à l'homme qu'il considère le plus insignifiant de l'histoire de la politique fédérale? C'est très hypothétique que M. Bourassa devienne ministre du Commerce extérieur...

M. Lincoln: Tout de même...

M. Landry: ... et très hypothétique qu'André Ouellet reste là encore bien longtemps. De toute façon, si la chose était arrivée ce temps-ci, alors que l'estime que porte M. Bourassa à M. Ouellet est plutôt aléatoire, cela aurait été une entrave et un boulet aux pieds du ministre québécois, dont il n'a pas besoin.

M. Grégoire: D'autant plus qu'il traite de la prospection et la prospection...

M. Rivest: Avez-vous terminé? (20 h 45)

M. Landry: M. le Président, je n'ai pas tout à fait terminé.

M. Rivest: Non, terminez, M. le ministre.

M. Landry: Pour illustrer que la thèse du député de Frontenac, partiellement confirmée par le député d'Outremont, n'est pas théorique ou fantaisiste, je vous rappelle l'affaire Volkswagen. M. Pierre De Bané qui était, à l'époque, ministre de l'Expansion économique régionale, s'est scandalisé publiquement et a vilipendé la fonction publique fédérale de lui avoir caché pendant un an l'évolution du dossier Volkswagen. Il l'a révélé lui-même, accusant les fonctionnaires ontariens du ministère de l'Industrie et du Commerce fédéral d'avoir concocter toute cette affaire jusqu'à un point de non-retour avant qu'un seul ministre québécois en entende parler. Cette chose a été reprise au caucus des députés fédéraux. Donc, ce que vous nous proposez, c'est une activité périlleuse, suicidaire. Si une coopération - et j'admets qu'elle doit exister - avec le gouvernement du Canada doit se faire, il y a beaucoup d'instances pour cela et auxquelles nous devons respect: la conférence des premiers ministres des provinces; les conférences fédérales-provinciales du premier ministre du Canada et des premiers ministres des provinces; la conférence des ministres de l'Industrie et du Commerce du Canada, la conférence des ministres du Commerce extérieur à laquelle j'ai eu l'honneur d'assister - cela a été la première conférence fédérale-provinciale à laquelle j'ai assisté en tant que ministre délégué au Commerce extérieur - qui sont en mesure d'organiser, de façon permanente,

toute cette coopération que vous souhaitez. Mais, de là à lier les mains à un membre du Conseil exécutif du gouvernement du Québec dans cette coopération souhaitable, mais dont on doit user avec astuce et parcimonie, comme l'a dit le député d'Outremont - il n'a pas dit parcimonie, je l'ajoute... Je pense que votre amendement nous empêcherait d'atteindre facilement ces objectifs et d'une façon beaucoup plus habile.

M. Rivest: M. le Président, le premier argument...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... contestation judiciaire, c'est l'argument le plus fort.

M. Landry: On fait des lois ou on n'en fait pas?

M. Rivest: Oui. Est-ce qu'il y aura un risque de contestation judiciaire parce qu'à l'article 8, paragraphe 4, on vous fait l'obligation de collaborer avec les autres ministères du gouvernement?

M. Landry: II y a M. André Ouellet qui était ministre fédéral...

M. Rivest: ... non, les autres, dans votre article...

M. Landry: ... son opposant était M.

Robert Bourassa. Comme les deux hommes ne peuvent pas se sentir, cela pourrait arriver.

M. Rivest: Dans votre article, "... collaborer avec les autres - mettons qu'on ne fait pas d'amendement - ministères à la prospection des investissements étrangers", bien entendu, les autres ministères sont des ministères québécois. Est-ce que cela ouvrira une contestation judiciaire? Franchement, M. le Président, je vois votre scepticisme qui est très révérencieux à l'endroit du ministre, mais je pense que...

M. Landry: II n'y a jamais eu un procès entre deux ministères québécois, mais il y en a eu 500 entre le Québec et le Canada.

M. Rivest: En tout cas, de toute façon... C'est absolument ridicule. Le deuxième argument...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, vous n'avez pas à prêter d'intention aux autres députés, encore moins au président.

M. Grégoire: Je ne sais pas quelle sorte d'argumentation vous faites, mais...

M. Rivest: Non, M. le Président, c'était tellement évident. Je sais que vous êtes un homme raisonnable, très modéré et très conscient des responsabilités du Québec...

Le Président (M. Desbiens): Vous allez me forcer à dire que...

M. Rivest: ... c'est dans ce sens que j'ai interprété votre sentiment.

Le Président (M. Desbiens): Alors, laissez...

M. Rivest: Mais je n'ai rien vu.

Le Président (M. Desbiens): Oui, d'accord, j'aime mieux cela.

M. Rivest: Alors, deuxièmement, il s'agit des investissements étrangers. Je pense que mon collègue d'Outremont pourrait sans doute vous en parler davantage, lui qui a oeuvré, ainsi que mes autres collègues, dans le domaine, mais... Les investisseurs étrangers qui viennent au Québec et qui choisissent de venir au Québec y viennent aussi dans le contexte actuel. Ils ne prennent pas une décision de venir s'implanter au Québec uniquement parce qu'un ministre ou le gouvernement du Québec fait des efforts pour les y attirer. C'est un élément extrêmement important, on en convient, et tous les gouvernements ont eu cette politique et peut-être bien davantage d'ailleurs, au titre des investissements étrangers, les gouvernements précédant celui qui est là actuellement, dans la mesure où le parti politique qui est derrière cela est quand même beaucoup plus limitatif sur les investissements étrangers. Or, dans la décision d'investir, ils regardent les avantages objectifs du Québec, la main-d'oeuvre, enfin, la possibilité de marché, la fiscalité, etc. C'est le dossier que le Québec a à offrir, mais il n'y a pas un investisseur étranger qui prendra une décision réfléchie de venir s'installer au Québec dans le régime constitutionnel actuel sans avoir égard à l'ensemble des composantes de son investissement qui concerne la dimension fédérale, c'est-à-dire la fiscalité, le marché canadien et l'ensemble des politiques et des programmes incitatifs qui favorisent l'implantation d'un investissement en espèces au Canada et, en particulier, au Québec. Alors, l'article 4 n'est pas tous azimuts. Il se réfère justement à l'investissement étranger. Je pense que la seule lecture utile... Ceux qui doivent faire la lecture de cet article pour voir les intentions du gouvernement du Québec dans cette loi, il me semble que c'est très important qu'ils sachent à l'avance, et dans l'intérêt même du Québec, que le gouvernement du Québec va accepter de collaborer, puisque c'est le

terme qu'on emploie, autrement dit d'intégrer les propres efforts qu'il va faire, ou qu'il veut faire, pour attirer un investissement étranger à ceux qui sont faits par le gouvernement fédéral.

Il me semble, M. le ministre, que, quand vous allez vous trouver devant un investisseur étranger et que vous allez pouvoir lui dire que, en vertu de la loi... Je suis convaincu, et j'en ai une connaissance personnelle à cause de l'expérience que j'ai eue dans le domaine, qu'une des choses qui ont toujours été sur la table lorsqu'il s'est agi d'un investisseur étranger - je suis convaincu que l'expérience du ministre est probablement mille fois plus probante que la mienne dans ce domaine, compte tenu des responsabilités qu'il a eues - c'est que les problèmes juridictionnels entre le Québec et le gouvernement fédéral, les problèmes de conflits d'intérêts entre les diverses régions du Canada qui veulent toutes avoir le plus possible d'investissements étrangers, les investisseurs étrangers veulent en rester très loin. Les entreprises choisissent le site le plus favorable pour leurs fins propres, c'est-à-dire la rentabilité de leur investissement.

Toutes ces questions soulevées par le député de Frontenac - et le ministre lui-même a fait référence à des problèmes de M. De Bané ou de M. Ouellet, etc. - tout ça, c'est dans l'univers politique. Le problème de l'investissement de Volkswagen auquel le député de Frontenac a fait référence, on pourrait en citer a contrario. J'ai rencontré à quelques reprises, avec le député de Notre-Dame-de-Grâce qui est ici, les gens du conseil central de la CSN, a Sorel, qui ont - et Dieu sait que ce ne sont pas des libéraux ou des fédéralistes, enfin, peu importe leur opinion - à se plaindre du gouvernement du Québec parce que le gouvernement du Québec ne collabore pas, à leur point de vue de travailleurs, suffisamment pour développer la division de Marine. Ils l'ont exprimé dans des conférences de presse. Ils nous l'ont dit à deux ou trois reprises. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce était là. Ils ne veulent rien savoir de ce problème politique, mais néanmoins important parce qu'ils s'y intéressent. Pour donner un exemple qui est contraire à ce qui se passe à Ottawa, ils sont allés eux-mêmes à Ottawa rencontrer les fonctionnaires fédéraux qui s'occupent de la construction navale, de l'octroi des contrats et ils se sont fait dire - et je pense que je puis le dire publiquement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce - Quoi, Marine fait encore du naval? Vous voyez? Ils n'étaient même pas informés de la part du gouvernement du Québec que Marine continuait à faire du naval parce que la décision était extrêmement floue.

Peu importe le dossier de Volkswagen ou de Marine, ce que je dis, c'est qu'il me semble que, pour remplir cette fonction, le ministre qui va avoir à rencontrer des investisseurs étrangers... Je pense que le seul critère d'évaluation de la pertinence ou de la non-pertinence de l'amendement qui a été suggéré par mon collègue de Nelligan, ce n'est pas de se placer dans notre optique libérale ou dans notre optique péquiste, quelles que soient les frustrations réciproques qu'on puisse ressentir sur l'attitude des uns et des autres. Je pense qu'une lecture intelligente et responsable de l'article 4 ne doit se faire que dans la perspective de l'investisseur étranger qui accepte de venir au Québec et qui acceptera, je l'espère, de venir au Québec dans le cadre constitutionnel actuel. Si le cadre constitutionnel change, les investisseurs s'en accommoderont de la manière qu'ils jugeront bonne à ce moment-là. Mais, pour la prise de décision qui est très importante sur le plan des investissements étrangers, je pense qu'ils doivent voir dans les textes de la loi, comme le ministre a pris le soin de le dire - et je ne lui en fais pas grief, au contraire, on l'a grandement apprécié - que, dans l'accomplissement des responsabilités qu'il a en matière de commerce extérieur, il entend collaborer avec les institutions fédérales.

Je pense que c'est la seule façon responsable d'examiner cet article; plaçons-nous dans la peau et dans la situation d'un investisseur étranger qui fera la lecture de cet article et qui verra que, en matière d'investissements étrangers, l'Assemblée nationale et le ministre auront l'obligation de collaborer avec les autres ministères du Québec et avec le gouvernement fédéral. L'investisseur étranger sera sûr que, pour la rentabilité de son investissement qu'il fera au Québec - et j'espère qu'il le fera - il pourra avoir les avantages des programmes du gouvernement fédéral ainsi que ceux des programmes du gouvernement du Québec et qu'il pourra s'intégrer, sans s'immiscer d'une façon ou d'une autre ou sans être victime de quelque façon que ce soit des tensions politiques qui existent entre les deux niveaux de gouvernement.

C'est ça la lecture, il me semble, qu'on doit faire et je pense que c'est le sens des interventions que mes collègues d'Outremont et de Nelligan viennent de faire. Il me semble que c'est la seule façon. Je ne récuse pas tous les arguments que le député de Frontenac a présentés ou même que le ministre a invoqués. Il y a des faits qui se sont produits et qui sont du domaine public où le Québec a des récriminations à faire à l'endroit de l'attitude du gouvernement fédéral; faits historiques ou même immédiats ou dans l'actualité. Il y en a et il y en a aussi de l'autre côté. Ce n'est absolument pas pertinent à la rédaction de l'article. Je ne le mets pas du tout sur un plan politique. Parce qu'il faut lire l'article tel qu'il est,

celui-ci s'adresse aux investisseurs étrangers et, bon Dieu, mettons toutes les chances de notre côté de manière qu'au Québec, on ait les investissements étrangers qu'on veut bien avoir.

Dans le cadre de la politique générale, bien sûr, du gouvernement en ce qui concerne les investissements étrangers, il n'y a aucun problème. Si le gouvernement a certaines restrictions dans certains domaines ou certains secteurs d'activité, c'est la politique du gouvernement et elle sera appréciée à son mérite. Mais n'allons pas refuser un amendement comme ça pour des raisons politiques qui peuvent être légitimes, selon le point de vue où on se place. Ce n'est pas ça qui est en cause. Mais essayons de nous placer dans la perspective des investisseurs étrangers et essayons, puisqu'on veut demander au ministre de porter un intérêt particulier à cette question, de faire en sorte qu'on ait davantage d'investissements étrangers ici pour créer les emplois dont on a besoin. Le type d'investissements étrangers qu'on veut bien avoir relèvera de la décision du ministre. C'est tout le sens de l'amendement qui a été proposé.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais bien remettre dans le contexte l'amendement et l'article dont il est question aujourd'hui. L'article se lit ainsi, et je pense que le député de Jean-Talon s'apercevra, à ce moment-là, qu'il n'a pas du tout parlé sur le sens des déclarations que j'ai faites tout à l'heure. L'article dit: "collaborer avec les autres ministères à la prospection des investissements étrangers."

M. Fortier: C'est ça.

M. Grégoire: Je suis allé voir pour donner la vraie définition, et c'est exactement ce que le député de Jean-Talon va reconnaître. Quelle est la définition du mot "prospection"? C'est bien mentionné ici. Évidemment, il y a la prospection minière, mais on dit aussi: "Le fait de rechercher des clients éventuels" - non pas des clients qui sont décidés, mais des clients éventuels - "et de visiter la clientèle." Alors, le gouvernement du Québec et le ministre du Commerce extérieur disent: Pour développer le Québec, il faut se trouver des investisseurs possibles. Qui? Ah! on va aller en voir, on ne sait pas qui. Mais la loi lui dit: En collaboration avec le gouvernement du Canada. Alors, avant de partir pour se trouver des clients éventuels, le ministre appelle à Ottawa et il dit au gars là-bas - si c'est encore Herb Gray, il financerait plutôt un Hilton dans son comté - Je vais me chercher des clients. Je vais faire une tournée pour me trouver des clients éventuels. As-tu une liste de clients possibles? Oui, j'en ai, je ne les ai pas encore vus, je ne sais pas, mais... Bon, là ce n'est plus un investisseur qui a décidé de faire un investissement ici. On va essayer d'aller l'intéresser.

Dans une condition comme celle où le type qu'on va aller voir n'a même pas décidé s'il investirait, n'a même pas décidé s'il investirait au Québec ou en Ontario, on décide de faire de la prospection. Donc, aller visiter des clients éventuels. On va les rechercher. On appelle Ottawa et on dit: On veut collaborer, alors on vous appelle pour venir visiter des clients éventuels. On va aller voir Untel, Untel et Untel. On collabore. On vous dit qui, leur numéro de téléphone et leur adresse. C'est dans ces conditions que j'ai dit qu'à Ottawa, ils se retournent, prennent le téléphone, appellent en Ontario et leur disent: Allez donc les visiter, vous autres aussi, les clients éventuels. Ils m'ont donné toute une liste de noms possibles. Et c'est vrai qu'Untel, ce serait possible. Mais ce ne sont pas encore des gars qui ont décidé de faire des investissements. Ce sont des clients éventuels. Nous disons: "collaborer avec les autres ministères à la prospection des investissements étrangers". Vous voulez ajouter: "collaborer avec les autres ministères et avec le gouvernement du Canada à la prospection des investisseurs étrangers". Le gouvernement d'Ottawa va se retourner tout de suite et va appeler en Ontario en disant: On a des clients éventuels, tel que le dit la définition du dictionnaire au mot "prospection", aller visiter des clients éventuels. Puis, Ottawa appelle en Ontario et dit: Québec a des noms en vue, allez-y donc avant lui. (21 heures)

Le ministre du Commerce extérieur a donné des exemples tantôt. On en a eu, des exemples. On en a vu. C'est l'histoire des relations fédérales-provinciales, ontariennes-fédérales, plutôt. C'est l'histoire telle qu'on l'a toujours vécue et vous voulez qu'on tombe dans ce piège? Voyons donc, les amis! Voyons donc! À force de se faire donner des coups de marteau sur les doigts, on apprend. Et vous autres, vous n'avez pas appris. On a bien pu rester longtemps comme exportateur exclusif de produits naturels bruts sans les transformer ici. Jamais. Vous avez une plus grande notion que ça de l'économie.

M. le Président, par principe, par l'expérience de l'histoire économique du Québec et par l'expérience des relations entre le Canada et l'Ontario, je vais voter contre l'amendement.

M. Rivest: Pauvre vous! C'est triste, très triste! Vous avez une connaissance des

milieux financiers et commerciaux remarquable!

M. Grégoire: C'est l'histoire.

M. Landry: Le vote est demandé, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez demandé le vote, M. le député Jean-Talon?

M. Rivest: Un vote enregistré.

Le Président (M. Desbiens): Alors, un vote enregistré.

M. Rivest: II suffirait, M. le Président, d'envoyer les...

M. Landry: II a été député au Parlement du Canada plus longtemps que vous n'avez été député ici.

M. Rivest: ... déclarations du député de Frontenac aux gens que vous allez rencontrer en prospection et vous verriez tout le tort que vous feriez au Québec avec le genre de discours que vous venez de tenir.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, c'est vous-même qui avez demandé le vote.

M. Grégoire: Que l'investisseur soit décidé...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: ... et qu'après ça, on fasse appel à lui...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet et M. le député de Mont-Royal.

M. Beaumier: Je croyais qu'on passait au vote.

Le Président (M. Desbiens): Bien, ça n'a pas l'air de ça.

M. Landry: M. le Président, le député de Mont-Royal avait demandé de poser une question et je serais bien prêt à consentir qu'il la pose.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous maintenez votre demande de vote?

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais poser une question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet avait demandé la parole avant et après, ce sera M. le député de

Mont-Royal.

M. Landry: Allez-y, M. le député.

M. Beaumier: Très brièvement, M. le Président. Je comprends très bien la passion que peuvent avoir les députés de l'Opposition à vouloir toujours répéter dans nos projets de loi les termes "et le gouvernement du Canada". Je pense que c'est une de leurs passions et un de leurs mauvais rêves. Ils changeraient même notre gouvernement pour le gouvernement du Canada et je pense qu'ils seraient très heureux comme ça.

M. Rivest: Ah oui! Bien des fois.

M. Beaumier: Sauf que j'aimerais juste signaler la chose suivante: c'est d'une grande naïveté qui contredit à peu près toute l'histoire et même des dossiers récents, comme la loi S-31 et le rapport Gilson, de croire qu'avec un amendement de cet ordre à un article, cela permettrait de changer à peu près toute la mentalité, toute la non-coopération qu'on a eue pendant des années entre les deux niveaux de gouvernement. Pour couper court sur cette espèce...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: ... québécoise à l'exportation.

M. Beaumier: M. le député de Jean-Talon, quand vous parlez, j'écoute quand même. Malgré ce que vous dites, j'écoute quand même. Merci.

M. Rivest: Je ne le ferai plus.

M. Beaumier: Je termine en disant que cette naïveté fait que, depuis à peu près une demi-heure, c'est presque inutile de vouloir faire un amendement à un article de loi, de changer des moeurs et même des perspectives politiques, des décisions d'un autre niveau de gouvernement, de ne pas coopérer, de toute façon, avec le gouvernement du Québec. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Frontenac. Quand il disait que, si on collabore avec le gouvernement fédéral, ces gens vont prendre tous les contrats et les donner à l'Ontario, je voudrais lui demander si cette intervention était dans le même ordre d'esprit, la même idée ou pensée, que l'intervention du député de Shefford quand il nous a annoncé, dans son discours à l'Assemblée nationale, qu'il était allé en Californie et qu'il avait vu que

80% des employés au consulat étaient des Ontariens, qu'il n'y avait pas de documentation sur le Québec. Quand nous avons vérifié cela, nous avons appris que, sur les cinq hauts fonctionnaires au consulat canadien, trois venaient du Québec, un de Vancouver, un de l'Alberta. Il n'y en avait aucun de l'Ontario. Non seulement ça, mais sur le personnel de quinze employés, sept venaient du Québec et la documentation apparemment est abondamment disponible sur le développement du Québec. Je me demandais si l'intervention du député de Frontenac était basée sur le même genre d'information et le même ordre d'idées.

M. Grégoire: M. le Président, en réponse...

Le Président (M. Desbiens): Non, non, M. le député.

M. Grégoire: C'est une question qui m'a été posée. Est-ce qu'on m'a posé une question oui ou non?

Le Président (M. Desbiens): Non. M. le député de Roberval, si vous voulez poser votre question.

M. Grégoire: Je n'ai pas le droit de répondre à la question. C'est une question à laquelle on a dit oui. C'est une question...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenanc, il n'y a pas de questions entre députés à l'Assemblée nationale et pas plus en commission. Vous pouvez réclamer le droit de parole et, lorsque vous l'aurez, vous pourrez répondre.

M. Grégoire: ...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, les membres de l'Opposition nous répètent encore le triste discours qu'on entend régulièrement à l'Assemblée nationale. Je trouve cela extrêmement déplorable qu'après la leçon du F-16 et du F-18 ces gens n'aient pas encore compris que l'intérêt premier du gouvernement du Canada n'est certainement pas d'aider et d'assister le gouvernement du Québec dans ses actions commerciales à l'étranger.

On vit également, actuellement, la question du projet de loi S-31, qui est fort contesté. On vit aussi la question de Québecair, et c'est incroyable de voir que ces gens ne comprennent pas, après avoir eu autant d'exemples, après avoir eu autant d'évidence devant les yeux, que ces gens, qui se disent représentants des citoyens dans un comté, ne comprennent pas que le gouvernement du Canada n'est pas celui qui peut se placer en défenseur des intérêts du Québec.

Je voterai contre cet amendement. J'espère que...

Une voix: ...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval, vous pouvez continuer.

Une voix: ...

M. Gauthier: M. le Président, il y a peut-être un problème linguistique. On pourrait peut-être traduire pour le député de Nelligan, afin qu'il comprenne exactement ce qui se passe.

M. Lincoln: Excusez-moi. Je parle français aussi bien que vous.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Je parle français aussi bien que vous. N'importe quel jour. Vous ne parlez pas français tellement bien. Je comprends très bien ce que vous dites.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval. M. le député de...

M. Lincoln: Si je ne comprends pas, c'est parce que vous ne le parlez pas assez bien.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, vous avez la parole sur l'amendement.

M. Gauthier: Merci, M. le député de Nelligan. Je suis très heureux de comprendre, M. le député de Nelligan, que mon français n'est pas suffisamment clair pour que vous puissiez le comprendre. De toute façon, M. le Président, on a suffisamment vu d'exemples...

M. Lincoln: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): Je regrette... Sur une question de règlement.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Tout ce que je veux dire, c'est que je trouve cela bien malheureux, que, à chaque fois, tout revienne sur une base linguistique et culturelle.

Je vais faire remarquer au député que ma mère ne pouvait pas être plus française qu'elle l'a été. Ma femme s'appelle Lise Margeau, elle me parle le plus souvent en

français. Je parle très bien le français, aussi bien que les députés d'ici; je l'écris également très bien. Je suis... D'accord, M. le Président...

M. Landry: Ils sont bien chez vous. M. Gauthier: M. le Président...

M. Lincoln: Seulement, je ne tolère pas ces remarques qui sont sur une base linguistique. Je n'ai rien dit qui ait pu offenser le député sur une base linguistique. Je n'ai pas parlé en anglais. Je n'ai pas adressé la parole ou quoi que ce soit. Il n'avait pas besoin de se référer à une question linguistique et culturelle, comme s'il disait que nous, nous étions différents, nous étions séparés, nous étions les autres. C'est à cause de cela que le Parti québécois ne recrutera presque jamais des gens, justement, qui...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Je dirais que, dans le cas du député, c'est plus une question de fait qu'une question de règlement.

M. Lincoln: C'est toujours la même histoire. C'est une question... C'est une question bien exceptionnelle.

Le Président (M. Desbiens): Sur la question de règlement, M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, cela me prendrait cinq secondes pour mettre un peu d'ordre dans notre discussion.

Je pense qu'on devrait être un peu plus simple. Si on se tire la pipe de temps à autre, cela arrive de notre côté, dans mon camp, mais il faut faire la distinction entre ce qui est une blague et ce qui est la réalité.

M. Lincoln: Ce n'est pas une blague.

M. Payne: C'est la seule chose que j'aimerais suggérer.

M. Lincoln: C'est une blaque de mauvais goût.

M. Payne: II n'y a pas de mauvais goût, c'est un simple échange. C'est la même chose pour le député de Vachon, de tous les côtés de la Chambre. Soyons adultes et sérieux.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval, je...

M. Grégoire: Sur une question de règlement, moi aussi.

Le Président (M. Desbiens): Non. À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Grégoire: Une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): Si vous soulevez une question de règlement, cela ne doit pas entraîner un débat. Vous avez quelle sorte de question de règlement, M. le député?

M. Grégoire: Sur une question de règlement, sans faire de débat.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Quelle question de règlement?

M. Grégoire: Sur la question de règlement, je voulais dire au député de

Nelligan que je reconnais qu'il parle un excellent français.

M. Lincoln: ...

M. Grégoire: Je voulais le féliciter. J'aimerais parler aussi bien l'anglais qu'il parle le français.

M. Ciaccia: II parle aussi bien en français qu'il parle en anglais.

M. Grégoire: Je crois qu'il parle un excellent français et je ne l'en blâmerai pas, loin de là; au contraire, je le félicite. C'était ma question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval, si vous voulez revenir au sujet, à la motion d'amendement, à l'alinéa 4 de l'article 8.

M. Gauthier: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Nelligan. J'ai pensé qu'il avait mal compris puisqu'il se permettait de...

Le Président (M. Desbiens): Non, M. le député de Roberval, sur l'amendement, s'il vous plaît!

M. Gauthier: Oui, M. le Président. Je voulais seulement présenter des excuses au député de Nelligan.

Le Président (M. Desbiens): Alors, avez-vous terminé votre intervention?

M. Gauthier: Parce qu'il parle un excellent français, c'est effectif, mais je pensais qu'étant donné qu'il jasait avec le député de Jean-Talon, il n'avait pas compris le sens de mes paroles. Je m'excuse infiniment.

Toujours est-il, M. le Président, que j'entendais tout à l'heure dans l'informel de la commission: C'est leur vieux complexe. Je pense plutôt que les gens complexés sont ceux qui sentent nécessairement le besoin de se porter à la défense du gouvernement du Canada chaque fois que ce mot est mentionné ici, soit en commission ou à l'Assemblée nationale. De toute façon, on a eu suffisamment d'exemples, que ce soit le fait de s'être fait organiser dans le cas du F-16 et du F-18 ou que ce soit celui de se faire encore une fois organiser dans le cas de la loi no S-31, où même les alliés d'en face nous appuient. Je pense que c'est suffisant pour comprendre qu'effectivement notre ministre du Commerce extérieur pourra forcément suppléer à une tâche qui n'a jamais été faite à notre égard. Il sera en mesure, avec les pouvoirs que lui conférera cette loi, de faire ce travail de vente à l'extérieur des produits du Québec - et je le répète - qui créera des emplois pour les Québécois et les Québécoises.

L'Opposition devrait être consciente de cette question et devrait être fière que le gouvernement du Québec se donne enfin une loi, se mandate un ministre pour aller à l'étranger vendre nos produits et, effectivement, nous permettre de travailler dans la transformation. Je ne rappellerai pas les brillants propos du député de Frontenac cet après-midi, lequel nous disait: Fini le temps où les Québécois et les Québécoises devaient se contenter de quelques emplois pour extraire nos ressources naturelles où que la transformation se faisait ailleurs.

M. le Président, la transformation se fera chez nous parce que le ministre du Commerce extérieur, à la place de toute autre autorité qui n'a pas su faire son travail, saura aller vendre nos produits à l'extérieur. C'est pour cela que je serai contre l'amendement proposé par l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): Alors...

M. Rivest: M. le Président, j'aurais une dernière remarque parce que cela m'apparaît assez important...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

Excusez-moi. M. le député de Vachon et, ensuite, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Très bien.

M. Paynes Avant que les esprits s'échauffent davantage, M. le Président, je pose la question préalable.

Question préalable

Le Président (M. Desbiens): C'est accepté. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le rôle du député de Vachon est-il de venir ici pour poser des questions préalables?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Payne: Parce que nous sommes tellement fatigués d'entendre le peu de sérieux de l'Opposition que nous préférons passer à quelque chose de plus intéressant.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas de débat là-dessus.

M. le député de Vachon, à l'ordre!

M. Ciaccia: On est venu ici pour discuter. Je n'ai jamais vu cela.

Le Président (M. Desbiens): J'ai accepté la question préalable parce que, j'ai jugé que tantôt, il y avait un membre de l'Opposition qui avait demandé...

M. Payne: C'est une Opposition tellement faible.

Le Président (M. Desbiens): ... le vote. Alors, je considère qu'il se sentait suffisamment...

M. Rivest: Cela ne règle pas la question. Quelqu'un dit: Question préalable et cela finit là. Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Desbiens): Le président l'accepte ou la refuse.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Si le président juge que les députés sont suffisamment informés...

M. Payne: Suffisamment informés de toutes vos niaiseries.

M. Rivest: Sur une demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pourriez-vous m'informer de ce qui arrive lorsque le député qui invoque habituellement la question préalable l'invoque effectivement? Quelles sont les conséquences juridiques de cette invocation?

M. Payne: Est-ce un amendement?

M. Rivest: Qu'arrive-t-il après?

Le Président (M. Desbiens): C'est le

vote, si c'est accepté.

M. Fortier: Cela va révéler les vraies intentions du gouvernement.

M. Landry: ... sur un point technique.

Le Président (M. Desbiens): M. le député... (21 h 15)

M. Rivest: M. le député de Vachon pourrait peut-être...

Le Président (M. Desbiens): ... en réponse à la question du député de Jean-Talon, donc c'est l'article 83 qui dit, au 2e alinéa: "Le président peut refuser que soit posée la question préalable s'il juge que le débat sur une motion n'a pas été prolongé indûment ou s'il croit que les droits de la minorité seraient lésés par l'acceptation de la question préalable." C'est en me basant là-dessus, étant donné que vous-mêmes aviez demandé le vote...

M. Landry: Aviez demandé le vote.

M. Rivest: II n'y a pas de problème. D'accord.

M. Landry: Très bien, le vote.

Une voix: On retire la question préalable.

Le Président (M. Desbiens): "Lorsque la question préalable - pour compléter - est acceptée, la motion sur laquelle elle a été proposée est mise aux voix immédiatement sans amendement ni débat."

M. le député de Nicolet, sur l'amendement.

M. Beaumier: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le Président de Roberval.

M. Gauthier: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laval-des-Rapides. M. Landry: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Shefford... Il n'est pas là. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Desbiens): La motion d'amendement est rejetée.

Une voix: Est-ce que vous avez le compte, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Contre: 5. Pour: 4. Est-ce que l'alinéa 4 de l'article 8 est adopté?

M. Rivest: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Est-ce que l'alinéa 5 est adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: À l'alinéa 5, nous proposons de remplacer, à la première et à la deuxième ligne du paragraphe 5, les mots "dans le cadre de la politique extérieure du Québec" par les mots "sous la direction du ministère des Affaires intergouvernementales". Est-ce que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Desbiens): Attendez une seconde, le temps... Sur la recevabilité, M. le ministre?

M. Landry: Je pense que cet amendement est parfaitement irrecevable, parce que, comme celui que vous n'avez pas reçu à une étape antérieure de nos travaux, il contredit carrément l'esprit, le principe du projet de loi. Il vise à mettre, pour tout ce pan de l'action du ministère, un des membres du Conseil exécutif sous la tutelle d'un

autre, sous la direction du ministre des Affaires intergouvernementales et ce n'est pas cela que le gouvernement a voulu faire. S'il avait voulu mettre le Commerce extérieur aux Affaires intergouvernementales, il l'aurait mis. Il n'a pas fait cela. Il vous présente une loi qui forme un tout et un des premiers éléments de logique, c'est la naissance même du ministère que vous avez acceptée en principe en votant pour le projet en deuxième lecture. Par conséquent, l'amendement est parfaitement irrecevable comme contredisant l'essence même de nos travaux.

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité, est-ce que vous avez une opinion à émettre, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: On voit des principes partout. C'est le principe. Le principe du projet de loi est de confier à un ministre...

M. Landry: À un et non à deux.

M. Rivest: Oui, à un ministre, l'élaboration de programmes dans le domaine du Commerce extérieur. Or, M. le Président, cette élaboration de programmes et de politiques, dans le domaine du Commerce extérieur, doit, à mon avis, se faire, au sens de l'amendement, sous la direction du ministère des Affaires intergouvernementales pour une raison très simple. C'est que le texte de la loi est purement une précaution littéraire, dans le sens que c'est exactement la précaution qui est prise. On a pris la peine, à l'article 5, de dire: "Coordonner, dans le cadre de la politique extérieure du Québec". Or, qui définit le cadre de la politique extérieure du Québec? C'est le ministre des Affaires intergouvernementales. M. le Président, l'amendement n'a qu'un objet, c'est de préciser très clairement que l'exercice des responsabilités qui seront confiées au ministre du Commerce extérieur se fera dans le cadre de la politique extérieure du Québec...

M. Landry: Mais pas sous la direction...

M. Rivest: ... qui est sous la direction, en vertu des lois...

M. Landry: ...

M. Rivest: Un instant! ... en vertu des lois qui sont sous la direction du ministre des Affaires intergouvernementales.

D'ailleurs, M. le Président, l'article 10 précise justement que la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales s'applique. Si jamais, d'aventure, vous décidiez que cela contredit le principe fondamental du projet de loi, dans le sens de la décision que vous avez rendue antérieurement, moi qui ne connais rien aux règlements, je comprendrais encore moins.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, l'amendement est sûrement irrecevable parce qu'on parle d'une loi sur la création d'un ministère et les gens d'en face veulent le placer, par amendement, sous la direction d'un autre ministère, un ministère qui sera éventuellement créé. C'est absolument contre l'esprit de la loi, et cela se passe de commentaires. On a simplement à disposer de cet amendement parce que cela change complètement le sens de la loi qui est devant nous et qu'on a comme objet d'étudier.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, sur la recevabilité; M. le député de Nelligan avait déjà indigné le désir de...

M. Lincoln: Sur la recevabilité, je voudrais revenir à un commentaire du ministre fait antérieurement. Vous avez dit que vous avez jugé irrecevable une motion à cause d'un point similaire, mais pourtant, si je me souviens bien, vous aviez refusé la motion précédente. Vous l'avez déclarée irrecevable à cause des notes explicatives de la loi. La motion que nous avions faite alors était qu'on voulait retirer les mots "de relations économiques". "En matière de relations économiques", on voulait faire abstraction des mots "de relations économiques" et alors vous avez jugé que cela était en désaccord avec les notes explicatives de la loi, le cadre même de la loi qui était décrit dans les notes explicatives et, sur cette base, si vous vous référez à vos commentaires antérieurs, vous avez rejeté l'amendement précédent.

Or, dans ce cas-ci, tout ce que nous disons, c'est que nous laissons exactement les mêmes activités économiques et commerciales qui cadrent avec le principe même de la loi. Tout ce que nous voulons établir tout à fait clairement, c'est que, dans le cadre de la politique extérieure du Québec, de façon globale, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui gère et qui chapeaute toutes les activités économiques et commerciales à moins que, justement, la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales ne soit changée, ce qui n'est pas le cas maintenant.

Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Mont-Royal, sur la recevabilité.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que non seulement c'est recevable, mais je crois que cela s'impose pour éviter une contradiction flagrante, parce que, si vous regardez l'article 10, l'article 10 se lit comme suit: "Les fonctions et pouvoirs que possède le ministre en vertu de la présente loi sont exercés conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales."

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II y aurait une contradiction; alors c'est pour le rendre de concordance, exactement. Et l'article 10 de la Loi sur les Affaires intergouvernementales se lit comme suit: "Le ministre a pour responsabilités - cela, c'est le ministre des Affaires intergouvernementales - d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique en matière de relations extérieures et de mettre en oeuvre la politique adoptée par ce dernier." Comment la présente motion peut-elle être irrecevable quand elle répète, elle est en conformité avec la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et elle évite une ambiguïté, une contradiction possible, si on n'avait pas cet amendement. C'est le gouvernement lui-même qui aurait dû la proposer pour rendre l'alinéa 5 de l'article 8 conforme à l'article 10 de la Loi sur le ministère du Commerce extérieur et la rendre aussi conforme à l'article 10 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Grégoire: M. le Président, sur la recevante.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon, d'abord.

M. Payne: Je pense que, depuis deux jours, on a vu que l'Opposition marche vraiment sous la bannière du désarroi le plus total et chaque amendement, particulièrement celui-ci, c'est un symbole d'improvisation. La vocation du nouveau ministère a été bien expliquée à maintes reprises, mais comment l'Opposition pourrait-elle présumer qu'en ajoutant ces mots "sous la direction du ministère des Affaires intergouvernementales, elle peut aider à clarifier le rôle du nouveau ministère? Ce n'est pas compliqué. Un instant, c'est sur la recevabilité.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité, oui.

M. Payne: Sous sa propre autorité, le nouveau ministère fonctionne, mais vous ne pouvez pas avoir cette situation là où un autre travaille. Dans ce cas, le ministère qui travaille sous la coordination, c'est une tautologie évidente...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Payne: ... que je juge complètement évidente.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que, si le député de Vachon lisait l'article 10 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales... Peut-être qu'on ne lui a pas donné cela dans son dossier. On dit dans cela: "Le ministre des Affaires intergouvernementales coordonne toutes les activités...

M. Landry: ... il les dirige sous la direction.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Lincoln: ... du gouvernement à l'extérieur du Québec.

M. Landry: Sous la direction.

M. Lincoln: En plus de celles de...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nelligan, vous avez la parole.

M. Lincoln: Si le ministère des Affaires intergouvernementales coordonne toutes les activités, en même temps, le ministère du Commerce extérieur lui aussi coordonne; on veut dire qu'il coordonne sous la direction d'un autre, parce que l'un chapeaute l'autre. Si l'autre coordonne toutes les activités et lui coordonne certaines activités, il est obligé de coordonner ses activités spécifiques sous les activités. C'est sûr. Autrement, il faut amender la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales; c'est le point qu'on a essayé de faire depuis qu'on est ici aujourd'hui. Comment voulez-vous avoir deux lois tout à fait contradictoires? L'une dit que le ministre coordonne toutes les activités, l'autre dit que le ministre coordonne certaines activités. C'est pourquoi nous, on a voulu éviter toute ambiguïté en disant: C'est sous le chapeautage, sous la direction, sous l'égide, ce que vous voulez; c'est comme cela.

Le Président (M. Desbiens): Je crois que je suis assez informé. Il y a un point sur lequel j'aimerais avoir des informations et c'est ailleurs que je vais les prendre. Je vais suspendre la séance quelques instants et m'assurer que je ne crée pas de précédent dans ma décision.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): La commission a suspendu ses travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise de la séance à 21 h 31)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Les autres ne sont pas là?

Une voix: Nous sommes suspendus à vos lèvres.

Le Président (M. Desbiens): Vous êtes suspendus à mes lèvres? En tenant compte de l'article 10 du même projet de loi où on dit très clairement que "les fonctions et pouvoirs que possède le ministre en vertu de la présente loi sont exercés conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales", et compte tenu que l'Exécutif a décidé de créer un ministère du Commerce extérieur à qui il veut confier certaines fonctions très précises, selon la formulation de la motion d'amendement, il est clair que la volonté du législateur est de créer un ministère et de mettre à sa tête une personne qui en ait la direction, pour exercer les fonctions très précises qui sont décrites à l'article 8, dans ces conditions, on ne peut pas, car ce serait contraire à la motion principale, vouloir ici le placer sous la direction d'un autre ministère.

En conséquence, selon l'article 70 de notre règlement, je la juge irrecevable. Est-ce que l'alinéa 5 est adopté?

M. Rivest: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Alinéa 6. Est-ce que l'alinéa 6 est adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président, il y a un amendement.

Le Président (M. Desbiens): Article 6. M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Alinéa 6.

Le Président (M. Desbiens): L'alinéa, je m'excuse. L'alinéa toujours.

M. Lincoln: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Desbiens): Alinéa 6.

M. Lincoln: J'aurais voulu faire un amendement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan a un amendement à proposer.

M. Lincoln: J'aurais voulu proposer l'amendement suivant: Dans la première ligne de l'alinéa 6, biffer les mots "et gérer". La première ligne se lirait comme suit: "Organiser, en collaboration avec les ministères..." Deuxièmement, en ajoutant à la fin, après le mot "Québec", les mots "et conclure avec ces ministères et ces entreprises des ententes pour la gestion de ces programmes".

L'idée de notre amendement est encore une fois que ce ministère est obligé d'être un ministère qui, à cause de toutes les situations conflictuelles et en coopération avec les autres ministères qui ont trait aux mêmes programmes, ne peut gérer. En fait, d'après les lois conflictuelles, il n'a pas vraiment les pouvoirs de gérer ces programmes. Nous disons qu'il devrait conclure, en fait, avec ces ministères et entreprises, des ententes afin d'assurer la gestion de ces programmes. Mais, il pourrait organiser les programmes en collaboration avec les ministères et les entreprises intéressés et coopérer avec eux pour la gestion des programmes. Nous sommes beaucoup plus au fait avec la situation actuelle et aussi avec les autres lois que nous avons discutées ad nauseam. C'est le sens de notre intervention.

M. Rivest: Est-ce qu'il est recevable, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, il est recevable. Il ne modifie pas...

M. Landry: Pour être recevable, il l'est. Il n'est pas souhaitable, mais il est recevable.

Le Président (M, Desbiens): Sur le fond, est-ce que quelqu'un demande la parole?

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: II y a sûrement quelqu'un, de l'autre côté, qui va nous dire qu'il n'est pas recevable.

M. Grégoire: Non, non. Ah non!

M. Rivest: Quoi? Vous faiblissez?

Des voix: Non, non, non.

M. Rivest: II y en a encore 24.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Rivest: II y a encore 24 amendements, je vous préviens.

M. Grégoire: Ça ne fait rien! Ça ne fait rien!

M. Gauthier: Cela ne contrevient pas à l'esprit de la loi. Cela l'amoindrit tout simplement.

M. Grégoire: On vous le dit quand vous faites de mauvais amendements.

Le Président (M. Desbiens): Sur le fond de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Rivest: M. le Président, je ne sais pas. J'ai des doutes à savoir s'il est recevable. Sur le fond, vous l'avez déclaré recevable.

Le Président (M. Desbiens): Oui, je l'ai déclaré recevable.

M. Payne: Je n'ai pas eu le droit de plaider sur la recevabilité.

Le Président (M. Desbiens): Vous allez devoir plaider sur le fond.

M. Payne: On ne sait jamais, on peut peut-être vous convaincre.

M. Rivest: Tout à coup.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement...

M. Lincoln: L'idée de notre amendement...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ... si vous lisez l'alinéa 6: "Organiser et gérer, en collaboration avec les ministères et les entreprises intéressés, des programmes de coopération économique dans les secteurs où les échanges sont le plus susceptibles de favoriser le développement de l'économie du Québec", cela ne parle pas, en fait, de commerce extérieur. Cela ne parle pas de relations économiques avec l'extérieur. Cela dit: "... susceptibles de favoriser le développement de l'économie du Québec".

On donne au ministre du Commerce extérieur le pouvoir de gérer des programmes qui sont susceptibles de favoriser le développement de l'économie du Québec. Pourquoi le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme n'aurait-il pas les pouvoirs de gérer des programmes qui sont le plus susceptibles de favoriser...

M. Landry: ... des programmes de coopération.

M. Lincoln: Cela ne dit pas des programmes de coopération économique internationale.

M. Landry: Bien oui, ça le dit.

M. Lincoln: Ah non! Dites-moi où est écrit "international"?

M. Landry: Des programmes de coopération économique...

M. Lincoln: Ah oui!

M. Landry: Toute la loi parle de l'extérieur.

M. Lincoln: Bien non. À ce moment-là, dites international. Ce n'est pas cela que ça dit.

M. Landry: Faites un amendement dans ce sens-là.

M. Lincoln: D'accord. Ce que nous voulons dire, c'est que, de la façon que c'est maintenant, on vous donnerait le pouvoir de gérer des programmes de coopération économique dans les secteurs où les échanges sont le plus susceptibles de favoriser le développement de l'économie du Québec en général. Il faudrait trouver quelle est la place du ministre d'État au Développement économique - il n'y en a plus, il a été remplacé par le président du Comité de développement économique - du ministre des Affaires intergouvernementales, du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du ministre délégué à la Science et à la Technologie et de tous les autres ministères à vocation économique, Énergie et Ressources, etc.

Ou bien vous définissez quelle est votre vocation extérieure, ou bien vous acceptez notre amendement qui est: "et conclure avec ces ministères et ces entreprises des ententes pour la gestion de ces programmes", parce que cette gestion ayant trait au développement de l'économie du Québec en général doit se faire d'une façon concertée avec ces ministères. C'est un amendement tout à fait valable, dans ce cas.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Alors, "organiser et gérer", c'est là-dessus que j'ai des questions à poser au ministre. Est-ce que cela veut dire que, désormais - si cette loi est adoptée, malgré la précaution oratoire que vous avez prise à l'article 10 - le ministre organisera et gérera les programmes de coopération avec l'Ontario dont s'occupe le ministère des Affaires

intergouvernementales - la dimension économique, bien sûr, puisque c'est économique - les programmes avec l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba, la Colombie britannique, l'Alberta? Est-ce que vous allez prendre charge de tout le dossier économique de la coopération France-Québec? Carrément, ce ne sera plus le ministère des Affaires intergouvernementales qui s'en occupera. Est-ce que vous assumerez tous les programmes de coopération à l'intérieur de l'Agence pour la coopération technique, industrielle et économique? M. le Président, je pose la question. Quelle est la réponse?

M. Landry: Je voulais vous laisser le temps de détailler votre question.

M. Rivest: Je pourrais en ajouter bien d'autres.

M. Landry: La réponse est généralement oui. Oui, avec toutes les explications que vous voulez sur chacun des points que vous avez mentionnés. Le programme ACTIM, par exemple, une coopération France-Québec très productive et très ancienne, est déjà géré par le ministre délégué au Commerce extérieur. Ses pouvoirs et ses budgets ont été transférés. Tous les programmes de coopération économique actuellement organisés - ceux qui ont été organisés vont rester organisés, on ne les désorganisera pas pour faire plaisir à l'Opposition - seront gérés par ce nouveau ministère.

Je pourrais aussi faire un commentaire. Ce que je trouve incohérent dans cet amendement comme dans l'autre, comme dans un certain nombre d'autres, c'est que vous avez accepté en principe que naisse le ministère du Commerce extérieur.

M. Rivest: M. le ministre, juste pour compléter ma question.

M. Landry: Vous avez d'autres questions?

M. Rivest: Non, ce n'est qu'une question additionnelle à la question... Le ministre me fournit la réponse, très bien. Je mesure les conséquences que cela aura au ministère des Affaires intergouvernementales. À ce moment-là, pourquoi le ministère des Affaires intergouvernementales, qui avait quinze personnes au service de la coopération économique, en garderait-il quatorze s'il perd à peu près la totalité - selon la réponse du ministre - de la gestion et de la l'organisation des accords de coopération?

M. Landry: D'abord, vous ne pouvez pas présumer de la façon que le ministère des Affaires intergouvernementales sera organisé dans la nouvelle situation de droit que nous sommes en train de créer. Il peut y avoir un poste qui est transféré au ministère du Commerce extérieur et il pourra y avoir des postes qui seront transférés dans d'autres directions. Ils peuvent être réorganisés. Je disais que vous étiez incohérent parce que vous acceptez cela en principe et que ça fait deux amendements que vous mettez sur la table pour démolir d'une main ce que vous essayez de construire de l'autre. Vous faites naître un ministère et vous voulez mettre le ministre du nouveau ministère sous la direction du ministère des Affaires intergouvernementales, ce qui est une antinomie que jamais vous n'auriez acceptée si vous aviez été à notre place. Premier point. Là, vous nous présentez un amendement qui ferait que le nouveau ministère pourrait faire de la coordination générale, ce qui est déjà assuré d'ailleurs par dix mots dans le texte - je les ai lus cet après-midi - sauf que la gestion des budgets serait ailleurs. Alors, vous n'avez pas pu vous concilier avec l'idée que vous étiez d'accord avec le ministère, poussés par l'opinion publique, je pense, parce que tout le monde au Québec, à peu près, est d'accord avec ça. Vous avez suivi ce courant et, une fois votre appui donné en principe, vous essayez de défaire d'une main ce que vous faites faiblement avec nous de l'autre. Je ne comprends pas votre attitude globale.

M. Rivest: C'est pour une raison très simple. On propose qu'il y ait des ententes, des protocoles d'entente avec les ministères, ce qui existe depuis toujours. C'est une pratique continue au ministère des Affaires intergouvernementales de négocier des protocoles d'entente avec les ministères sectoriels. C'est une pratique qui existe. Alors, on vous demande, à titre de ministre du Commerce extérieur, d'organiser, de commencer ou, enfin, de faire votre mandat...

M. Landry: Jusque-là, je suis totalement d'accord.

M. Rivest: ... fort bien, mais ce qu'on veut éviter et ce qui va se passer, j'en ai de plus en plus la conviction, avec ce projet de loi d'essai, comme vous l'avez qualifié...

M. Landry: Non, je ne l'ai pas qualifié ainsi. C'est vous qui avez essayé de déformer mes paroles.

M. Rivest: Bien, qu'est-ce que vous avez dit au juste?

M. Lincoln: Du rodage.

M. Rivest: Que, dans quelques mois, quelque temps, on amenderait en fait la loi des Affaires intergouvernementales ou la loi

de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, enfin, peu importe.

M. Landry: Peut-être, si vos craintes injustifiées se révélaient justifiées.

M. Rivest: Suivez donc la pratique. Ce qui va arriver, en pratique, c'est que vos collègues, tout en étant d'excellents collaborateurs dans la solidarité ministérielle et tout le tralala, vont certainement collaborer avec vous, sauf que, quand il va y avoir un dossier qui aura des dimensions internationales... Cela vous est arrivé lorsque vous étiez ministre d'État au Développement économique, vous avez eu des difficultés avec les ministères sectoriels qui ont "bypassé", si vous me permettez l'expression, à plusieurs occasions la responsabilité qui était la vôtre. Pas par mauvaise foi, c'est dans la nature des choses que ça se fasse. Or, le ministère des Affaires intergouvernementales, ici à Québec, comme le ministère des Affaires extérieures à Ottawa, face au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, comme dans n'importe quel autre gouvernement, négocie des ententes, des protocoles d'entente que tout le monde connaît, pour justement s'assurer qu'il y ait une cohérence interne au niveau du gouvernement du Québec et que ce ne soit pas l'initiative ou l'envergure personnelle d'un ministre par rapport à l'autre qui détermine la cohérence de la gestion.

C'est tout ce que ça propose. On vous dit dans l'amendement du député de Nelligan: Organiser très bien les programmes. Quant à leur gestion, de toute façon, avec l'équipage léger et efficace que vous allez avoir nécessairement, dans vos ententes ou vos accords industriels, vous allez avoir besoin -parce que ce n'est pas à vous et je pense bien que ce n'est pas votre mandat - de les gérer, c'est-à-dire que vous aurez besoin d'administrer les ententes que vous aurez. Ce sont les ministères sectoriels qui vont le faire. On vous demande tout simplement d'organiser, par la pratique qui existe actuellement, des protocoles d'entente. C'est tout ce qu'on vous demande. On ne vous enlève rien, on ne fait que préciser, sur la base d'une tradition, une pratique administrative fort connue. Alors, on dit ces deux choses... On ne vous enlève rien. De toute façon, la pratique va probablement réussir à vous en enlever beaucoup plus que nos modestes amendements vont pouvoir le faire. Ce n'est que ça. Il me semble que c'est normal. J'espère que vous comprenez bien: Organiser très bien, en collaboration avec les ministères... des programmes de coopération économique..." À part ça, "coopération économique", c'est très large, c'est beaucoup plus que le commerce extérieur, mais, en tout cas, peu importe. Et quant à la gestion, qui est la mesure de l'efficacité des efforts que vous allez faire, vous n'êtes plus à l'horizontal. Sur le plan de la gestion, vous allez nécessairement vous inscrire dans...

M. Landry: Nous sommes des sectoriels. (21 h 45)

M. Rivest: ... le vertical et, à ce moment-là, vous allez avoir besoin des ministères, des organismes. Si vous négociez, lors de vos rencontres et de vos voyages au Québec, en Abitibi et en Indonésie, selon la formule maintenant consacrée, des accords, par exemple dans le domaine de l'électricité, quand vous allez revenir ici, vous allez confier à Hydro-Québec le rôle d'y donner suite. Donnez-vous donc des instruments de gestion de ces programmes qui soient efficaces et n'ayez pas et je pense que vous ne l'avez pas, compte tenu des questions qu'on vous a posées au début sur la dimension en termes d'effectifs que vous envisagez, à votre ministère - l'ambition, en tout cas, certainement pas pour l'instant, de gérer vous-même, comme le dit l'article 6, des programmes de coopération économique. On vous demande simplement de dire... Vous aurez votre rôle à jouer dans la gestion et vous négocierez cela à l'intérieur des protocoles d'entente que suggère mon collègue de Nelligan. Vous aurez la possibilité de dire votre mot, de faire votre place ad hoc, parce que, dans ces programmes, et d'ailleurs, au ministère des Affaires intergouvernementales, il est très bien dit qu'il n'y a aucune espèce d'uniformité dans le domaine de la coopération économique... La coopération économique dans le domaine de l'industrie, du commerce et du tourisme, c'est une chose; la coopération économique dans le domaine de l'agriculture et des pêcheries, c'en est une autre. Vous ne pourrez pas avoir de paramètres généraux, il faudra que vous négociiez des choses ad hoc dans chacun des secteurs de l'activité économique que vous développerez.

Il me semble que vous avez là un amendement - peu importent les opinions qu'on peut avoir sur les amendements que les gens peuvent proposer - extrêmement sérieux qui pourrait être d'une efficacité... Dans les protocoles d'entente que vous négocierez, vous ne serez pas absent comme ministre du Commerce extérieur. Vous pourrez placer, à l'intérieur du protocole, toutes et chacune des responsabilités que la loi vous aura confiées, vous aura imparties. Par contre, vous associerez les ministères sectoriels qui devront être... Cela me semble assez évident. Comme je vous le dis, c'est une pratique constante dans l'administration publique. Je ne vois pas, en tout cas, ce qu'on vous enlève en vous disant cela. On ne vous enlève pas le pouvoir - peut-être que le

ministre a mal compris, je ne pense pas que ce soit le sens de l'intervention - ni la totalité de la responsabilité de la gestion. Au contraire, on veut que vous assumiez la part de responsabilité qui vous revient à l'intérieur des protocoles d'entente. Ce n'est absolument pas limitatif. En tout cas, on ne fera pas tout un plat de cela, mais il me semble que c'est très raisonnable.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Non. Si vous vouliez me convaincre qu'il faut faire des ententes et des protocoles avec les autres ministères, je dois vous dire que, même dans notre statut de ministère délégué, nous avons déjà commencé à le faire. Je vous ai dit cet après-midi, dans une longue énumération, que tous les aspects de nos pouvoirs et fonctions comportent de la coordination. Nous sommes à la fois un ministère horizontal et un ministère vertical.

Cet alinéa 6 que vous voulez amender comporte d'ailleurs déjà, dans le mot "organiser", la vocation verticale et horizontale. On n'organise pas autrement des programmes qu'en consultant les ministères sectoriels, vous avez parfaitement raison. Mais comme ces programmes sont des programmes de coopération économique, donc, des programmes spécialisés, le gouvernement décide d'en confier la gérance, une bonne fois pour toutes, à un guichet unique où les entreprises intéressées, les agents économiques intéressés sauront où s'adresser pour avoir accès à ces programmes. Un stagiaire potentiel ACTIM n'aura pas à courir de Caïphe à Pilate. Il sait que nous organisons les programmes et que nous les gérons, par ailleurs. Et, immédiatement après, ce que vous voulez nous faire ajouter, on constate qu'il y est déjà: "en collaboration avec les ministères et les entreprises intéressées". Donc, cette collaboration est déjà constatée par un certain nombre de protocoles existants dans cette espèce de jurisprudence administrative du Québec. Non seulement je ne vois pas ce que vous ajoutez, mais, en plus, vous incluez un aspect limitatif - c'est le premier argument que j'ai invoqué - qui n'est pas cohérent avec votre position globale d'appui à la création du ministère du Commerce extérieur.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Qu'est-ce que vous entendez par programmes de coopération économique? Je sais que vous avez à l'esprit le genre de programmes qui ont été cités déjà, programmes de coopération économique avec des agents extérieurs, dont plusieurs ont été cités ici. Mais il y a tellement de programmes de relance de l'économie, etc., qui se font entre le gouvernement, des entreprises et des banques... Est-ce que ce ne sont pas là des programmes de coopération économique, de toute façon? Qu'est-ce qui arrive quand cela se passe au sein du Québec? Est-ce que cet article ne vous donne pas ce qu'est la gestion de ces programmes, parce qu'ils sont susceptibles de favoriser le développement de l'économie du Québec? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu alors d'établir que ces programmes dont vous parlez sont des programmes tout à fait de relations extérieures et de commerce extérieur?

M. Landry: Oui, vous avez raison. Je vais vous expliquer pourquoi on parle de programmes de coopération économique. En langue française, langue que vous connaissez bien, mais, sur ce plan technique, peut-être un peu moins bien que nous..

M. Lincoln: Là, je suis d'accord.

M. Landry: Non, non. Là, on est purement sur la sémantique. En langue française, coopération économique veut dire coopération économique internationale. Cela va de soi. Vous me proposez de l'ajouter et de le dire. Je pense qu'il n'y a rien d'incompatible et je peux l'ajouter.

M. Rivest: Nous avons gagné un amendement qui n'était pas écrit.

M. Landry: À ma grande joie! J'ai rêvé toute la journée d'accueillir une suggestion de l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): Pardon, il faudra d'abord disposer de l'amendement en cours.

M. Landry: Nous allons immédiatement liquider votre amendement, le liquider au sens juridique, et en proposer un autre.

M. Grégoire: Cela viendrait ajouter parce qu'il y a déjà plus loin: "...dans les secteurs où les échanges sont le plus susceptible de..." Cela veut dire les échanges internationaux.

M. Landry: Je sais. C'est une question de sémantique. Le mot "échanges" en général est appliqué à l'international comme les mots "coopération économique" sont toujours appliqués à l'international. Sauf que l'ajouter pour assurer l'Opposition qu'on n'est pas en train de créer un ministère économique omnipuissant d'interventions à l'interne -c'est cela que vous aviez en tête - je pense

que cette précision peut être acceptée. Si vous ne faites pas l'amendement, nous le ferons nous-mêmes.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas d'autres intervenants? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rivest: Oui, mais pas l'article. L'amendement a été adopté, n'est-ce pas? Non? L'amendement du député de Nelligan...

M. Landry: Non, il n'est pas adopté.

Le Président (M. Desbiens): Je demande si l'amendement du député de Nelligan est adopté.

M. Rivest: D'accord, mais je veux revenir sur l'alinéa.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'on passe au vote?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il est rejeté. L'amendement du député de Nelligan...

M. Rivest: Quoi?

Le Président (M. Desbiens): On dispose d'abord de l'amendement qui est sur la table, qui est celui du député de Nelligan.

M. Rivest: On garde en réserve la suggestion du député de Nelligan sur la dimension internationale.

Le Président (M. Desbiens): On revient après.

M. Landry: Dont nous ferons un amendement ou dont vous ferez un amendement.

M. Rivest: J'ai une question à poser sur l'alinéa en entier. Je voudrais savoir comment cela se passera. Pour prendre un exemple que tout le monde connaît...

M. Lincoln: J'ai envie de poser une question...

M. Rivest: ... il y a un amendement au ministère de l'Agriculture, et c'est celui qui me vient à l'esprit pour l'instant. Gérer des programmes de coopération économique. Par exemple, vous décidez d'augmenter le volume des exportations du Québec au Japon dans le domaine du porc, le fameux contrat. Vous organisez et gérez en collaboration... Votre responsabilité de gestion - puisque vous allez signer un contrat, une entente avec un gouvernement ou un organisme quelconque - vous amènera-t-elle à vous soucier et à agir de manière à vous assurer que la production porcine au Québec satisfera aux commandes? Allez-vous aller jusque-là?

Je ne pense pas que vous deviez aller jusque-là, mais ne trouvez-vous pas, sur le plan de la gestion de votre programme, parce que c'est cela gérer le programme, c'est ce que cela veut dire, ne trouvez-vous pas qu'il serait utile - et c'est le sens du premier amendement que le député de Nelligan a formellement suggéré - aux fins de la gestion, que vous négociiez et écriviez avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation une entente qui fasse état de la substance de l'accord que vous auriez signé, des moyens que le ministère de l'Agriculture, avec les intervenants du milieu, avec les producteurs, devrait avoir, que l'action soit précisée de façon à vous assurer que la parole que vous allez donner, qui sera la parole du gouvernement, l'engagement que vous allez prendre... Vous retournant par la suite vers les instances internes du gouvernement, en l'occurrence le ministère de l'Agriculture, et cela est bien important dans l'accomplissement de votre responsabilité, il faut que vous ayez l'assurance que les ministères et organismes gouvernementaux rempliront les commandes que vous aurez signées.

C'est dans ce sens-là que l'idée du député de Nelligan de prévoir des protocoles d'entente donne beaucoup plus l'assurance que votre rôle sera efficace que simplement une espèce de phrase qui dise: "en collaboration avec..." Parce que, si votre collègue, le ministre de l'Agriculture, vous dit: Je regrette, ce ne sont pas mes priorités actuellement au ministère de l'Agriculture de développer telle priorité, arrange-toi avec tes problèmes; moi, j'ai d'autres problèmes dans le domaine de l'agriculture. C'est dans ce sens que je veux qu'il y ait... Une collaboration concerne, à mon avis - le député de Frontenac le signale - tout le monde. Mais, quand on signe des accords et des ententes précises, il faut que la marchandise soit livrée. C'est la parole du gouvernement du Québec qui est en cause. C'est toute l'action. Alors que, s'il y a des protocoles d'entente pour les fournisseurs et pour les gens avec qui vous allez contracter, la collaboration des ministères, parce que le ministère doit s'assurer de la collaboration, le ministère de l'Agriculture, en l'occurrence, des producteurs... Donc, il faut qu'il y ait, au niveau du ministère de l'Agriculture - et j'imagine que vous n'en aurez pas au niveau du ministère des Affaires extérieures - des gens qui vont nécessairement se préoccuper d'une production animale quelconque.

C'est dans ce sens que je demanderais au ministre, quitte à ce qu'il garde son article, qu'il me dise, si l'amendement n'est

pas bon, s'il ne veut pas accepter l'amendement du député de Nelligan, quelle base juridique il va avoir pour vraiment engager la responsabilité du gouvernement à tous les échelons. C'est en ce sens que je trouve que sa loi - permettez-moi ceci, j'en arrive à cette conclusion - n'est peut-être pas assez forte. C'est une argumentation nouvelle depuis le début, mais on...

M. Gauthier: Cela change.

M. Payne: C'est la porte arrière.

M. Rivest: On essaie tous les moyens.

On a essayé d'affaiblir la loi, mais on n'a pas réussi. On va essayer de la renforcer. Conversion.

M. Payne: II veut passer par la porte arrière, maintenant.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Je réitère au député de Jean-Talon que non seulement ces ententes et ces protocoles sont nécessaires, il a raison de le dire, mais ils existent. Le cas qu'il a signalé n'est pas théorique. Je ne sais pas s'il le savait. Il y a un protocole avec le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et l'Office québécois du commerce extérieur. Nous héritons évidemment, comme dans une succession, des accords contractuels conclus entre les composantes de notre ministère et d'autres composantes de l'appareil gouvernemental. Nous avons l'intention d'en faire une révision, un dépoussiérage, une mise à jour, mais nous sommes parfaitement d'accord avec le point de vue du député de Jean-Talon, c'est-à-dire que rien ne pourrait se faire sans les ententes et les protocoles avec les sectoriels. C'est la raison pour laquelle la loi, à plusieurs de ses articles, parle de cette entente, parle de cette coopération, mais je lui réitère que certains programmes ne feront l'objet d'aucune entente. Ils seront purement et simplement gérés, ce qui serait incompatible avec votre amendement, par le ministère du Commerce extérieur, parce que, dans ces cas, il n'y a aucune nécessité d'avoir des accords sur la gestion des programmes.

On ne fait pas des ententes pour des ententes. On fait des ententes pour que les gens coopèrent de façon ordonnée et organique. Ce que vous voulez me faire faire, ce sont des ententes pour des ententes, dans certains cas où je n'en ai pas besoin. J'admets avec vous que, dans la majorité des cas, j'en aurai besoin, mais non pas dans la totalité des cas. C'est ce que votre amendement voudrait introduire dans la loi, ce qui limiterait l'action du ministère.

Le Président (M. Desbiens):

L'amendement est-il adopté?

M. Rivest: Non. L'amendement a été adopté.

Le Président (M. Desbiens): II y a un seul amendement sur la table, c'est celui du député de Nelligan.

M. Rivest: II n'a pas été débattu, le premier.

M. Lincoln: Vous parlez de l'amendement qu'on vous a présenté.

Le Président (M. Desbiens): Quel premier? L'amendement suivant, à l'article 8...

M. Fortier: Sur division. M. Rivest: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 du projet de loi... C'est rejeté sur division.

M. Lincoln: J'aurais aimé revenir sur l'amendement suggéré.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Landry: Alors, que diriez-vous...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: ... si, au paragraphe 6 de l'article 8, la modification suivante se faisait par l'insertion, après le mot "économique", des mots "avec l'extérieur"?

M. Rivest: M. le Président, cet amendement est-il recevable?

Le Président (M. Desbiens): Recevable.

M. Rivest: Vous allez être contre, vous autres? Il faut l'accepter.

M. Grégoire: D'accord. Pour. Accepté.

M. Gauthier: Pour une fois qu'il y en a un qui a du sens, on vote pour.

M. Rivest: Le ministre a dit oui. Dites oui en choeur. Allez-y, la chorale.

M. Gauthier: C'est parce que cela a du sens.

Le Président (M. Desbiens): Ce nouvel amendement est-il adopté?

M. Rivest: Ce n'est pas un

gouvernement, c'est une chorale.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Rivest: Le député de Frontenac s'y est opposé.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Fortier: On a besoin de toi.

M. Rivest: L'article au total adopté sur division, sur très grande division. Il risque d'avoir des conséquences parlementaires...

Le Président (M. Desbiens): L'alinéa 6, n'est-ce pas? L'alinéa 6. L'alinéa 7 est-il adopté?

M. Rivest: Au sujet de l'alinéa 7, seulement une question parce qu'on n'en a pas parlé beaucoup et il serait peut-être insulté. Le ministre d'État à la Recherche scientifique est-il d'accord avec tout cela?

M. Landry: Mais, bien entendu!

M. Rivest: Parfait! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 en entier est adopté sur division. (22 heures)

M. Rivest: Sur une immense division.

Le Président (M. Desbiens): Article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, l'article 9, c'est la clé de tout. L'article 9 démontre toutes les contradictions de ces deux lois et il me semble que tant qu'on n'amendera pas la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales surtout, on en arrivera au point où le ministre pourra conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, etc., en vue de l'exécution de ses fonctions. Et, pourtant, la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, je le lui dis, restreint ses pouvoirs. Alors, nous, on suggère un amendement qui serait celui-ci: Le ministre peut recommander au ministre des Affaires intergouvernementales le soin de conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec.

M. Rivest: On parle sur la recevabilité? Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Desbiens): Oui, il n'y a pas de problèmes. Il ne vient pas contredire quoi que ce soit dans la loi. Il est recevable et reçu. Alors, sur le fond.

M. Lincoln: Sur le fond, M. le Président, tant que le Québec se servira de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales pour chapeauter toutes les ententes... Il y a sûrement une raison pour laquelle le ministre de l'Énergie et des Ressources ne veut pas aller à Londres conclure un accord. Il y a sûrement une raison pour laquelle tous les autres ministres sont obligés de passer par l'intermédiaire du ministère des Affaires intergouvernementales pour conclure des accords et des ententes avec des gouvernements autres que celui du Québec.

Alors, il nous semble que la conclusion tout à fait logique devrait être que le ministre recommande au ministère des Affaires intergouvernementales qu'un accord doive être signé et que, s'il n'y a aucune objection et que cet accord est dans le cadre de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, il n'y aura pas de problèmes et l'accord sera signé. Il nous semble que c'est un non-sens de donner au ministre le pouvoir de faire des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec, quand ce pouvoir est inscrit dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales comme appartenant au ministre des Affaires intergouvernementales. Comme cette Loi sur le ministère du Commerce extérieur doit se conformer... "Les fonctions et pouvoirs que possède le ministre en vertu de la présente loi sont exercés conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales" qui, lui, a les pouvoirs de signer les ententes avec les gouvernements autres que celui du Québec.

Si, par exemple, nous donnions le droit au ministre du Commerce extérieur de conclure des ententes comme il le voudrait avec les autres gouvernements, on peut voir le manque de coordination complet qu'il y aurait dans les relations extérieures; cela serait un vrai capharnaüm. Alors, pour ces raisons dont nous avons discuté plusieurs fois au cours de cette étude article par article, nous maintenons que l'article devrait être changé dans le sens de notre amendement.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Je pense que ce qui vous induit à faire cet amendement, c'est une méconnaissance que je ne vous reproche pas. Vous n'avez peut-être pas pu éplucher toute la législation au cours des derniers jours, tous les mécanismes déjà existants. Tous les ministères du gouvernement du Québec, ou à peu près, dans leurs lois constitutives, ont cet article 9 qui leur donne le pouvoir de

conclure des ententes avec des organisations internationales ou des gouvernements étrangers. Tous. Alors, ce n'est pas spécifique au Commerce extérieur. On est pratiquement déjà dans un article de routine.

Cependant, tous sont soumis à l'article 18 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales que je lis: "Lorsqu'une personne autre que le ministre peut, d'après la loi - une personne autre que le ministre; ce sont donc tous les ministères autres que les Affaires intergouvernementales - conclure des ententes intergouvernementales, la signature de cette personne continue d'être requise pour donner effet aux ententes à moins que le gouvernement n'ordonne autrement."

Ce qui veut dire que le ministre des Affaires intergouvernementales signe toutes les ententes qui sont visées par l'article 9 de la Loi sur le Commerce extérieur ou par tous les articles de toutes les lois, celle de l'habitation, par exemple - ce n'est pas très porté sur l'international en général - "Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure un accord avec tout gouvernement ou organisme en vue de l'exécution de ses fonction." Vous vous en prenez - encore une fois, je ne vous en fais pas un reproche amer, je pense toujours que vous avez fait tout ce que vous avez pu - à un article qui est un article routinier qu'on retrouve dans toute la législation constitutive des ministères et cela ne change rigoureusement rien au fait que personne ne peut signer sans que le ministre des Affaires intergouvemementales signe. L'article 10 vient consolider cela, évidemment.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est purement une question d'interprétation, j'avais compris l'article 18 comme ceci: " Lorsqu'une personne autre que le ministre..."

M. Landry: Des Affaires intergouvernementales.

M. Rivest: Oui, c'est l'article 18 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. J'avais compris que cet article - peut-être que je fais erreur, je ne le sais pas - se référait beaucoup plus au pouvoir de signature, que, pour ne pas obliger le ministre, c'est-à-dire la personne du ministre, à signer toutes les ententes ou quoi que ce soit, c'était la personne à l'intérieur du ministère des Affaires intergouvernementales. Je ne sais pas, je pose la question. Est-ce que "personne" vise, comprend, dans le cadre de la loi des Affaires intergouvernementales toute autre personne qui serait extérieure aux Affaires intergouvernementales? Je ne sais pas comment on peut l'interpréter, mais, dans le cadre de la loi, il me semble que cela se réfère uniquement... La loi des Affaires intergouvernementales peut difficilement faire des obligations ou donner des pouvoirs de signature à des personnes en dehors du ministère des Affaires intergouvernementales. Je ne sais pas, je pose la question.

Si le ministre me dit que l'interprétation donnée à l'article 18... s'il me dit que cet article confère effectivement au ministre ou même au président d'une régie ou à quiconque le pouvoir de signer des ententes, mais que cela - c'est ce que le ministre a dit - n'enlève en aucune façon le droit de regard du ministère des Affaires intergouvernementales tel que défini aux articles 16 et autres, parce que cela doit être approuvé non seulement par cela, mais par le gouvernement, et que toutes ces obligations légales qui ont été incluses à l'intérieur de la loi au chapitre 3, la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, s'appliquent en entier au ministre du Commerce extérieur... À moins que mon collègue n'ait d'autres points de vue.

M. Fortier: J'ai une information ici. M. Rivest: C'est votre interprétation?

M. Landry: M. le Président, je peux faire confirmer cela, si le député le désire, par la bouche des juristes qui sont derrière moi.

M. Fortier: Ici, j'ai la loi sur le travail qui vient d'être déposée, si cela vous intéresse.

Des voix: Oui.

M. Fortier: La loi existante dit ceci, avant qu'elle soit modifiée: "Le ministre peut, conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, conclure des ententes avec un autre gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes en vue de l'application de la présente loi ou d'une loi dont l'application relève de lui."

M. Payne: ...

M. Landry: Nous le disons dans deux articles, nous.

M. Fortier: Là, vous ne le dites pas de cette façon.

M. Landry: Exactement, regardez l'article 10.

M. Beaumier: C'est exactement ce qu'on a dit, l'article 10...

M. Rivest: Attendez, il y a des choses très importantes qui sont en cause.

M. Fortier: Le libellé ici est beaucoup plus clair, il va dans le sens de notre...

M. Rivest: Vous permettez, M. le ministre...

M. Fortier: Non, non, je sais que vous êtes plus connaissant dans cela, allez-y.

M. Rivest: En vue de l'application de la présente loi ou d'une loi dont l'application relève de lui.

M. Landry: Oui, mais regardez notre article 10.

M. Rivest: Je ne sais pas, si dans toutes les ententes et tous les accords, l'application relèvera de lui dans le sens du ministre du Commerce extérieur.

M. Landry: Mais oui, parce que l'article 10 dit: "Les fonctions et pouvoirs - on vient de travailler des heures sur les fonctions et pouvoirs qui comportent les ententes, etc. -que possède le ministre en vertu de la présente loi sont exercés conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales." Cela recoupe exactement ce que le député d'Outremont a dit.

M. Fortier: Juste pour ajouter une information, peut-être que le ministre a raison parce que, dans la nouvelle loi 95, à l'article 17, on dit ceci: "Le ministre peut conformément à la loi, conclure des ententes avec tout gouvernement ou organisme en vue de l'application de la présente loi ou d'une loi dont l'application relève de lui."

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous retirez l'amendement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens):

L'amendement à l'article 9 est retiré. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 10 est-il adopté?

M. Rivest: M. le Président, il y a de l'hésitation. Je suggérerais de le supprimer, si mes amis du ministère des Affaires intergouvernementales ne m'en faisaient pas le reproche, mais je vais demander qu'il reste et qu'il soit peut-être écrit en caractère gras.

M. Grégoire: Amendement rejeté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article Il est-il adopté?

M. Grégoire: Adopté.

M. Rivest: Moi, je défends la cause de Jacques-Yvan.

M. Lincoln: Article 11, adopté, oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 11, adopté.

Documents du ministère

Section III, Documents du ministère, article 12. Est-il adopté?

M. Lincoln: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 12, adopté. Article 13, adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 13, adopté. Article 14, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 14, adopté. Article 15, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 15, adopté. Article 16, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 17, adopté?

M. Rivest: C'est le sous-ministre qui va faire tout le travail.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Desbiens): Section IV, Dispositions transitoires et finales. M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, je proposerai moi-même un amendement au

titre.

Le Président (M. Desbiens): Un amendement au titre?

M. Landry: Oui. Donc, immédiatement après la section IV, au lieu d'avoir "Dispositions transitoires et finales", il n'y aura que "Dispositions finales".

M. Rivest: Est-ce que le ministre veut nous indiquer qu'il a aussi l'intention de modifier l'article 22?

M. Landry: Non, pas du tout. Ah! une discussion pourrait s'ouvrir sur la question.

M. Rivest: Je vais vous poser une question simplement.

M. Landry: Oui.

M. Rivest: Sur l'article 22...

M. Landry: C'est tout simplement que nous entendions modifier par cette loi certaines autres dispositions législatives et nous avons eu besoin des dispositions transitoires. On a décidé de procéder autrement, en amendant directement la loi de la SDI, par exemple, de sorte que nous n'avons plus besoin des dispositions transitoires.

M. Rivest: Vous avez amendé la loi de la SDI?

M. Landry: On va procéder par amendements à la loi de la SDI, si ce n'est déjà déposé, pour la constitution de son conseil d'administration.

M. Fortier: Ce n'est pas déposé. Il n'y a rien de déposé sur la SDI.

M. Landry: C'est dans la loi omnibus. M. Fortier: Ah!

M. Rivest: Ah! Ah! Ah! De toute façon, comme le ministre l'a indiqué plus tôt...

M. Fortier: À quel article sommes-nous?

Le Président (M. Desbiens): Section IV, le titre.

M. Rivest: ... comme ce projet de loi est purement transitoire pour le retour à la situation ante dans six mois, nous n'avons pas d'objection.

Le Président (M. Desbiens): Le titre de la section IV: Dispositions transitoires et finales.

M. Landry: Je reconnais bien le cynisme plaisant du député.

Le Président (M. Desbiens): Avant l'article 18.

M. Rivest: Le titre est recevable, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui. L'amendement est reçu. Est-il adopté?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Desbiens):

Amendement, adopté. Alors, le titre de la section IV se lirait ainsi: "Dispositions finales". Article 18, adopté?

M. Rivest: Un instant! "... du Commerce extérieur et des Affaires économiques"?

M. Landry: On y a pensé.

M. Rivest: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 19, adopté?

M. Rivest: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Article 20, adopté?

M. Rivest: Un instant! J'ai une question à poser au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Fortier: "... ces sommes sont prises sur..." Il me semble que le ministre a dit que cela ne coûterait rien et là, il peut prendre des sommes.

M. Rivest: D'abord, est-ce qu'il reste de l'argent en ce moment dans le fonds consolidé? La question se pose.

M. Landry: C'est très simple. D'abord, il y a une période transitoire.

M. Rivest: Combien les fonctionnaires vont-ils payer dans la récupération, avec la loi 70, pour vous permettre de vous faire un ministère à vous?

M. Landry: II y a une situation transitoire. Actuellement, les sommes qui sont consacrées à nos activités viennent du Conseil exécutif. Il y a eu un CT de transfert et nous sommes rattachés au Conseil exécutif tant que vous ne nous aurez pas permis de créer ce ministère. Quand le ministère sera créé, il entrera, comme tous

les autres ministères, dans le cycle budgétaire normal, en temps et lieu. Alors, c'est l'objet de cette disposition pour l'exercice financier de 1982-83, pour une partie de cet exercice.

M. Lincoln: Quels sont les montants, à partir de l'adoption de la loi, enfin, en présumant...

M. Landry: À peu près en douzième. Il faudrait fonctionner en douzième.

M. Lincoln: Ce n'est sont pas 10 000 000 $ par an environ?

M. Landry: C'est environ 10 000 000 $ par an.

M. Rivest: Prévus pour le ministère. M. Landry: Actuel.

M. Rivest: II ne faudrait pas que le ministre...

M. Landry: ... aux crédits.

M. Rivest: Les documents qu'on a demandés, vous les transmettrez au député de Nelligan?

M. Landry: Oui, volontiers.

M. Rivest: Plus, peut-être, si vous avez des évaluations. Il n'y a aucun engagement du... C'est le fonds consolidé. D'accord, article 20, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 20, adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 21?

M. Fortier: À l'article 21, je voudrais savoir...

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ... s'il y a des amendements sur cet article de la part du parti au pouvoir. Cela ne me semble pas acceptable de leur part.

M. Landry: Non, nous n'avons pas d'amendement.

M. Fortier: Non, vous n'avez pas d'amendement?

M. Landry: C'est notre attitude universelle, comme vous le savez, pour toutes les lois du Québec, de faire bien sentir que nous n'avons jamais accepté le coup de force constitutionnel ni le rapratriement unilatéral de la constitution et que, de toutes les manières possibles, chaque fois que l'occasion nous en sera donnée, nous allons le rappeler dans la législation du Québec. (22 h 15)

M. Rivest: J'ai une autre question d'information.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Quels sont les articles de la charte constitutionnelle de 1982 qui préoccupent le ministre pour exclure... Autrement dit, quels sont les droits et libertés qui sont reconnus à l'ensemble des citoyens du Canada et dont les citoyens québécois ne pourront pas bénéficier en vertu de cet article, dans le cadre de l'exercice des fonctions du ministre?

M. Landry: On pourrait aussi appeler cela les limitations...

M. Rivest: Vous devez avoir des exemples. Vous donnez des...

M. Landry: ... venant diminuer l'action du gouvernement du Québec et découlant...

M. Rivest: Non, non, je parle des...

M. Landry: ... de la législation qui est là.

M. Rivest: ... droits et libertés. Vous mentionnez que les articles 2, 7 et 15...

Quels sont les droits fondamentaux qui vous causent des problèmes?

M. Landry: Bon. J'ai répondu...

M. Rivest: Vous n'avez pas fait cela pour rien. À part un geste politique, j'imagine que...

M. Landry: Non, non, j'ai répondu en toute bonne foi et de façon assez élaborée à toutes les questions du député de Jean-Talon qui, je dois le reconnaître, étaient intelligentes dans la plupart des cas.

M. Rivest: Oui, mais écoutez...

M. Landry: Celle-là, je reconnais humblement...

M. Rivest: ... vous mettez l'article 2.

M. Landry: ... qu'il me faudrait...

M. Rivest: Regardez...

M. Landry: ... me préparer pour en faire une liste...

M. Rivest: En quoi...?

M. Landry: ...et lui donner une explication complète.

M. Rivest: Je poserai une question plus spécifique. Par exemple, vous mentionnez l'article 2. En quoi, par exemple, le ministre sera-t-il gêné dans ses prérogatives constitutionnelles... En quoi la reconnaissance aux citoyens québécois et canadiens de la liberté de conscience et de religion, de la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, de la liberté de réunions pacifiques et de la liberté d'association, en quoi ces droits pourraient-ils gêner - parce que c'est l'article 2, c'est exactement ce que vous avez mentionné - l'exercice des responsabilités ministérielles du ministre du Commerce extérieur?

M. Landry: Je suis, en principe, parfaitement d'accord avec tous les droits qu'il vient d'exprimer, sauf que j'ai bien dit que notre gouvernement a rejeté, rejette...

M. Rivest: C'est un article politique.

M. Landry: ... et rejettera globalement...

M. Fortier: II vient de dire qu'il n'est pas d'accord avec son cabinet.

M. Landry: ... toutes les conséquences du coup de force dans la mesure où elles peuvent être évitées.

M. Rivest: Oui, mais...

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... il faut bien dire qu'on ne s'oppose pas aux droits reconnus là...

Une voix: Non.

M. Grégoire: ... mais ces droits étaient tous reconnus d'avance par notre charte. De plus, ces droits, de par la constitution de 1867, étaient de juridiction québécoise et non de juridiction fédérale, et quand le fédéral veut venir nous enlever nos juridictions...

M. Rivest: Je comprends cela.

M. Grégoire: ... nous nous y opposons, non pas aux droits qui sont reconnus là, mais au fait que le fédéral veuille s'approprier cela.

M. Rivest: Je comprends cela, M. le Président.

M. Landry: Vous avez voté avec nous sur...

M. Grégoire: Et vous avez voté contre cela aussi.

M. Rivest: Je comprends cela, sauf que vous mettez dans un texte de loi que l'article 2 de la charte constitutionnelle vous embarrasse. Par exemple, vous êtes plus logique à l'article 3 qui reconnaît aux citoyens québécois et canadiens le droit de vote. Cela ne vous cause pas de problème. Alors...

M. Grégoire: C'était dans la constitution et reconnu comme tel.

M. Rivest: Excusez, j'ai la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: L'article 3 de la charte constitutionnelle ne vous fait pas problème. Donc, vous ne l'excluez pas en vertu de l'article 21. Par contre, vous excluez l'article 2 nommément. Alors, en quoi...

M. Landry: Non, non, le député de Jean-Talon connaît mieux le mécanisme constitutionnel que cela. On rejette ce qu'on a le droit de rejeter.

M. Rivest: Pardon?

M. Landry: Mais il y en a sur lesquels on n'a aucun choix. Chaque fois que nous avons - parce que nous sommes respectueux des lois, même les plus iniques - une obligation légale, nous l'accomplissons.

M. Fortier: On sera obligé de...

M. Landry: Et quand nous avons la chance d'échapper aux conséquences de cette loi inique sans violer la loi, nous échappons aux conséquences. C'est pour cela que, dans toutes les lois présentées par ce gouvernement, vous retrouverez une disposition analogue.

M. Rivest: Est-ce qu'un peu à...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Rivest: Ah! excusez.

M. Landry: Et quand le député parle -M. le Président, je m'excuse, très brièvement...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: ... d'un article politique avec un certain mépris, est-ce qu'il vient prétendre qu'il n'est pas en politique, qu'il ne fait pas de politique, qu'il n'en a jamais fait et qu'il n'en fera jamais?

M. Rivest: ... texte législatif. Vous avez laissé échapper... Est-ce qu'on pourrait faire un amendement pour proposer qu'on puisse remettre dans la charte constitutionnelle le droit de veto que vous avez également laissé échapper?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Rivest: Vous avez laissé échapper cela aussi, par hasard, dans une nuit, le droit de veto du Québec. Grands défenseurs des intérêts du Québec!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon. À l'ordre! À l'ordre!

M. Grégoire: Je ne sais pas si le député de Jean-Talon.

M. Landry: ... permet au député de Jean-Talon de dire cela.

M. Rivest: Est-ce qu'on pourrait faire un article politique, nous aussi, pour remettre qu'on doit récupérer le droit de veto là-dedans? C'est aussi ridicule que cela.

M. Landry: Comment peut-on laisser échapper une chose qu'on n'a jamais eue?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le ministre.

M. Landry: Comment peut-on laisser échapper une chose qu'on n'a jamais eue? Deux tribunaux se sont prononcés pour dire que jamais le Québec n'a eu ce droit de veto.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le député de...

M. Landry: Alors, comment peut-on perdre ce qu'on n'a pas?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Landry: Vous pourriez perdre le pouvoir, vous ne l'avez pas.

M. Payne: S'il le faut, on pourrait même déposer une liste de tous les droits qui sont couverts par la charte québécoise et qui ne sont pas couverts par les droits du

Canada. J'en ai même une copie ici devant moi qui...

M. Rivest: ... fédérale, la charte québécoise, oui.

M. Payne: ... pourrait être déposée, si le député de Jean-Talon le veut bien.

M. Landry: On améliore cela.

M. Payne: En fait, il y a quatorze dispositions qui ne sont pas protégées par le Canada.

M. Fortier: Adopté sur grande division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 21 est adopté sur division.

M. Rivest: Un vote nominal, M. le Président, quand même.

Le Président (M. Desbiens): Vote sur l'article 21.

M. Rivest: ... voter comme le ministre.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article 21. M. le député de Nicolet.

M. Rivest: Ils sont mêlés.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet?

M. Beaumier: J'ai dit oui.

Le Président (M. Desbiens): Oui. Je m'excuse, je n'avais pas entendu. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Landry: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Shefford. M. le député de Gaspé.

M. LeMay: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pour le droit de veto, mais contre l'article, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Contre l'article 21.

L'article 21 est adopté par six voix contre quatre.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je vais approuver le député de Jean-Talon pour dire qu'on devrait avoir le droit de veto.

M. Landry: On aurait toujours dû l'avoir.

M. Grégoire: On aurait toujours dû l'avoir, mais ils ne nous l'ont jamais donné.

M. Rivest: On vous faisait confiance.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Quand il dit pour le droit de veto, je vote pour, mais c'est parce qu'il y a eu des libéraux qui n'ont jamais protégé nos droits que nous ne l'avons pas eu.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 22.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 22 est-il adopté?

M. Rivest: À l'article 22, j'ai une question à poser. Quels sont les articles que vous allez faire entrer en vigueur avant les autres? C'est une question administrative.

M. Grégoire: II faut passer ça au lieutenant-gouverneur pour la proclamation.

M. Landry: On aurait pu renoncer à cette souplesse qu'on s'est gardée. C'est au cas où les transferts de juridiction ne pourraient pas se faire tous à la même date.

M. Rivest: Oui, Dieu sait que vous allez avoir d'immenses problèmes. M. le Président, je voudrais remercier le ministre.

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce qu'on peut terminer ça avant l'adoption?

M. Grégoire: M. le Président, juste un mot. Tous ce papier inutile des amendements, est-ce que ce doit être payé par le gouvernement?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Grégoire: Dans une période d'austérité.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Loi sur le ministère du Commerce extérieur.

Des voix: Adopté.

M. Lincoln: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le projet de loi, en son entier et tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rivest: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé, avec ses titres et sous-titres, est adopté?

M. Rivest: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le projet de loi est adopté sur division.

M. Rivest: M. le Président, en terminant, je voudrais remercier le ministre ainsi que ses collaborateurs et leur souhaiter la meilleure chance possible dans l'accomplissement de leurs fonctions. Je souhaite pour les deniers publics en cause que les arbitrages que le ministre aura à faire, non seulement avec le gouvernement fédéral... Il faut souhaiter d'abord qu'il collabore avec le gouvernement fédéral. Je souhaite surtout qu'il puisse - malgré que j'en doute - obtenir des collaborations efficaces de ces grands absents de ce débat, le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais dire en terminant que je suis très heureux de voir que ce projet de loi a été adopté. Je crois également que le ministre qui a été nommé pour diriger le commerce extérieur du Québec est à la hauteur de la situation, qu'il a toutes les compétences voulues et je suis sûr que, entre autres, dans le domaine de l'exportation des produits finis en amiante que nous avons l'intention...

M. Rivest: Ajournons les travaux, M. le Président.

M. Grégoire: ... de transformer ici, nous aurons toute la collaboration du ministre du Commerce extérieur du Québec.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Grégoire: Je tiens donc à féliciter le ministre et à lui souhaiter bonne chance.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Landry: Je remercie le président de cette commission ainsi que mes collègues des deux côtés de la table pour le remarquable effort qu'ils ont fait en vue de bonifier ce projet et, malgré le cynisme habituel, et non pas déplaisant, du député de Jean-Talon, je pense qu'il a beaucoup plus confiance aux institutions qu'il vient nous aider à établir qu'il ne le laisse paraître.

Le Président (M. Desbiens): Alors, je demande au rapporteur, le député de Roberval, de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. Je remercie les membres de la commission.

La commission élue permanente du commerce extérieur a rempli le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 25)