Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Etude des crédits de l'Office des professions

(Seize heures quarante minutes)

M. Boucher (président de la commission): A l'ordre, messieurs! La commission des corporations professionnelles est réunie pour étudier le programme 12 des crédits du ministère de l'Education.

Les membres de la commission, pour cet après-midi, sont MM. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Gagnon (Champlain); Blank (Saint-Louis), Bordeleau (Abitibi-Est); de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par Marquis (Matapédia); Fallu (Terrebonne), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Forget (Saint-Laurent), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Laurin (Bourget), Martel (Richelieu), Morin (Sauvé), Rancourt (Saint-François), Shaw (Pointe-Claire), Springate (Westmount), Vaillancourt (Jonquière), Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Brassard: Je remplace quelqu'un mais je ne sais pas qui.

Le Président (M. Boucher): M. Brassard remplace M. Martel.

Comme il s'agit d'un programme des crédits du ministère de l'Education, il n'y a pas lieu de nommer un rapporteur. Je cède la parole à M. le ministre immédiatement.

Exposé préliminaire du ministre M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de rappeler, au seuil de l'étude des crédits de l'Office des professions du Québec, que cet office a été créé par le Code des professions, lequel est entré en vigueur le 6 juillet 1973. Par la suite, à l'automne de la même année, l'office a été mis en marche. Je rappelle ces faits pour les membres de la commission qui n'auraient pas l'expérience de la chose comme l'aurait, par exemple, le représentant de l'Opposition officielle qui fut, autrefois, responsable de l'application du Code des professions.

M. Blank: Et le député de Saint-Louis qui était président de la commission où il y a eu 132 séances pour entendre des mémoires.

M. Morin (Sauvé): Je consens à reconnaître les mérites du député de Saint-Louis par la même occasion.

M. Lalonde: C'est parce qu'il est beaucoup plus vieux que nous autres. On ne s'en souvient pas, on n'était pas là.

M. Morin (Sauvé): Depuis le 1er décembre 1976, j'ai assumé la responsabilité de l'application du Code des professions ainsi que de l'application des 21 lois constituant les corporations professionnelles au Québec. Puis-je vous rappeler, également, que l'office se compose de cinq membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Ceux-ci doivent être membres d'une corporation professionnelle. Quant aux employés de l'office, ils sont nommés sur recommandation des membres par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Certains des membres de l'office sont ici cet après-midi. J'aimerais vous présenter tout d'abord le président, Me René Dussault, lequel est entré en fonction, d'ailleurs, dès le début de l'Office des professions du Québec. Nous avons également parmi nous le vice-président, M. Dionne. Les autres membres sont: Mlle Edith Aston, physiothéra-peute, M. Guy Drouin, ingénieur et M. Paul-Emile Patry, chirurgien. Le secrétaire est M. Edouard Champoux, qui est ici également.

Situé au coeur même de la réforme des professions, l'office est un organisme de surveillance dont la fonction principale est de voir à ce que chaque corporation professionnelle s'acquitte convenablement de sa tâche de protection du public. Pour remplir ce mandat qui est difficile, voire délicat par moment, l'office dispose d'importants pouvoirs sur les 38 corporations professionnelles, dont voici les plus importants: 1) l'office nomme, après consultation du Conseil interprofessionnel, un certain nombre de personnes choisies hors des cadres de la corporation au bureau de chaque corporation; 2) l'office publie, deux fois par année, les décisions rendues par les comités de discipline des professions et Dar le Tribunal des professions, lequel, vous le savez, est un tribunal spécialisé composé de juges de la Cour provinciale; 3) l'office s'assure que chaque corporation adopte un ensemble de règlements régissant son activité. L'Office des professions a le pouvoir d'établir à la place des corporations les règlements reliés directement à la protection et à la sécurité du public, comme dans le cas de la déontologie et de l'arbitrage des comptes, si ces corporations refusent de les adopter dans les délais fixés par l'office; 4) enfin l'office fait au gouvernement des recommandations, notamment au sujet des modifications à apporter aux lois régissant les corporations professionnelles, ce qui s'est produit tout récemment.

Ceci amènera l'adoption, sans doute au cours de l'été, du projet de loi no 25, lequel se trouve actuellement devant l'Assemblée et comporte un certain nombre de modifications, intéressant particulièrement la médecine, la pharmacie, la dentu-rologie, le Barreau et la Chambre des notaires.

L'office peut également conseiller le ministre et le gouvernement sur la constitution de nouvelles corporations professionnelles, la fusion ou la dissolution de corporations existantes.

J'aimerais dire quelques mots avant de terminer sur le rôle et les pouvoirs des corporations re-

connues en vertu du Code des professions. Ceci simplement en vue d'éclairer nos délibérations et à titre liminaire. Chaque corporation professionnelle possède un certain nombre de pouvoirs qui constituent autant de garanties en vue de la protection du public. Ainsi, avant d'admettre un candidat à l'exercice de la profession, la corporation s'assure qu'il possède les qualifications requises.

La corporation adopte également divers règlements relatifs à la conduite de ses membres, à la publicité et aux normes de tenue de dossiers et de cabinets de consultation. En outre, la corporation contrôle l'intégrité de ses membres au moyen d'un comité de discipline. Ce comité entend toutes les plaintes qui sont portées à l'encontre des professionnels pour manquement aux règles de conduite touchant, par exemple, le secret professionnel, l'accès aux dossiers par le client, les explications nécessaires pour les services rendus aux consommateurs, etc.

En ce qui concerne le contrôle de la compétence des membres, chaque corporation est munie d'un comité d'inspection professionnelle. Ce comité voit à ce que les membres n'exécutent pas un travail pour lequel ils ne possèdent pas les aptitudes et les connaissances requises.

Enfin, chaque corporation organise également, pour ses membres, des stages de formation continue leur permettant de mettre périodiquement leurs connaissances à jour.

La corporation tient une liste officielle de ses membres et veille à ce que personne n'exerce illégalement la profession.

Voilà, M. le Président, le système qui a été mis sur pied en 1973 et même s'il a pu y avoir quelques problèmes, on peut affirmer qu'il a depuis fort bien fonctionné, compte tenu qu'il s'agissait de faire démarrer un nouvel organisme chargé de mettre de l'ordre dans un domaine qui en appelait beaucoup.

Je dois dire à l'honneur de tous les ministres qui m'ont précédé que, jusqu'ici, l'office a toujours eu l'appui des gouvernements qui se sont succédé et qu'il possède également le plein appui du gouvernement actuel dans l'exécution des tâches extrêmement délicates qui lui sont confiées. C'était par manière d'introduction, M. le Président, et je serais maintenant tout à fait disposé à entendre les observations des membres de l'Opposition ou des députés ministériels ou encore à répondre à leurs questions avec l'aide de ceux qui m'accompagnent cet après-midi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Commentaires de l'Opposition M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre de ses quelques remarques d'introduction. J'aimerais dans le même souffle féliciter le président de l'Office des professions qui, suivant les renseiqnements qui ont été publiés récem- ment, vient d'être nommé au poste extrêmement exigeant de ministre de la Justice au Québec.

M. Morin (Sauvé): Sous-ministre.

M. Lalonde: C'est sûrement un lapsus qu'il faudrait faire examiner par quelque psychiatre, peut-être même du gouvernement; je serais prêt à me soumettre.

M. Morin (Sauvé): Nous en avons plusieurs à l'Assemblée.

M. Lalonde: Sous-ministre de la Justice. Tout d'abord, je tiens à féliciter Me Oussault de cette marque de confiance qui lui a été faite par le nouveau gouvernement. Je ne parlerai pas longtemps des quelques mois extrêmement fructueux que j'ai passés avec lui. Je crois que j'étais le premier ministre — pas en un seul mot — responsable de l'application de ce programme après la mise en vigueur de cette loi. J'ai vu en Me Dussault un pionnier extrêmement articulé et en pleine possession des connaissances nécessaires pour mettre en place ce nouvel organisme, aussi un collaborateur de première classe. Je le félicite de sa nomination en lui souhaitant — mes observations ne peuvent manquer d'avoir une connotation personnelle — aussi de la part de l'Opposition le meilleur succès dans ses nouvelles fonctions.

J'aimerais aussi féliciter le gouvernement d'avoir fait un choix aussi heureux dans cette fonction aussi exigeante, comme je le disais, aussi précieuse.

Etant donné que les félicitations ne sont pas de rigueur ni très courantes dans le genre de fonction que j'occupe, est-ce que je pourrais aussi remercier le ministre d'avoir — c'est un concours de circonstances, je veux quand même lui prêter aussi beaucoup de bonne volonté a cet égard — eu la délicatesse de déposer le rapport de l'office à l'Assemblée nationale avant l'étude des crédits? C'est un geste qui aide beaucoup l'Opposition dans l'examen qu'elle doit faire avec le gouvernement des crédits de l'année courante.

J'ai eu l'occasion, étant dans une fonction similaire, de ne pas pouvoir déposer le rapport avant l'étude des crédits et d'être dans cette situation. Il y a un tas de circonstances qui, souvent, empêchent de le faire où on doit presque avoir l'impression de mettre l'Opposition dans une situation vulnérable. J'ai eu l'occasion, à la commission de la justice, justement, de le souligner à l'égard du ministre de la Justice qui avait déposé, quelques jours auparavant, le rapport annuel des activités de la Sûreté du Québec. Je tiens à le faire actuellement parce que je crois qu'il serait même indiqué qu'on fasse en sorte, si possible, que le rapport d'activité des différents organismes et des ministères des années précédant immédiatement l'étude des crédits soit déposé presque automatiquement, de sorte qu'on puisse faire une discussion des crédits en connaissance de cause.

M. le Président, seulement quelques mots pour souligner le fait que la réforme des profes-

sions est sûrement un des joyaux à la couronne des anciens gouvernements. Je le dis avec d'autant plus de liberté que je ne faisais pas partie de celui qui l'a adoptée. C'est un modèle, je crois, dans ce secteur d'activité, pour beaucoup de sociétés étrangères. En même temps, l'Office des professions qui a été appelé à voir non seulement à l'application quotidienne des dispositions de la loi mais aussi à l'orientation, à la planification et même au rôle de conseil du gouvernement, l'a fait, je crois d'une façon rarement égalée dans cet appareil gouvernemental.

Est-ce que je pourrais, immédiatement, poser une question au ministre sur le remplacement du président de l'office? J'aurais d'autres remarques générales après coup.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, au moment où je vous parle, une personne a été pressentie pour remplir le poste et réfléchit à la décision importante qu'elle doit prendre, d'ici quelques jours, quelques semaines au maximum. Me Dussault doit nous quitter à la fin du mois de juin c'est donc une décision qui présentait un certain caractère d'urgence. Il y a déjà quelques jours que j'ai commencé à me mettre en quête d'un successeur et je puis assurer le député de Marguerite-Bourgeoys que j'ai recherché avant tout une personne qui serait de la trempe de celui qui nous quitte. Donc, une personne qui aurait à la fois une haute compétence sur le plan technique à l'égard des professions et, en même temps, la capacité de penser les problèmes de fond que soulève le Code des professions, que soulève l'exercice des professions. Un homme qui soit à la fois d'action et de pensée n'est pas facile à trouver. Je pense avoir réussi, avec mes collègues du gouvernement, à découvrir cette personne mais, tant que je n'aurai pas sa réponse, je ne suis pas en mesure d'annoncer quoi que ce soit.

M. Lalonde: Je remercie le ministre. Etant donné que la nomination n'est pas encore faite, est-ce que le ministre accepterait nos meilleurs voeux de succès dans le choix du remplaçant de Me Dussault? Je n'ai pu parcourir, étant donné que j'étais occupé à d'autres fonctions, d'autres commissions parlementaires, qu'assez rapidement le rapport annuel et j'ai cru retrouver quelques-unes des préoccupations que nous avons quittées, il y a quelques mois. En particulier, sur l'évolution des services professionnels, l'évolution du professionnalisme plutôt, dans un sens plus large.

Les questions qu'on se posait, que la société en fait, par le biais du gouvernement et de l'office, se pose sur l'avenir, par exemple, des professions à titre réservé, on en fait une synthèse très précieuse. Sur les nouvelles conditions d'exercice des professions, il reste toutefois qu'il y a quand même plusieurs mois — on parle même de deux ans — qu'on a commencé. Ce n'est pas un reproche, c'est une réflexion en profondeur, qui vient quand même assez tôt après le début de la mise en oeuvre de cette loi. Devons-nous continuer à traiter du professionnalisme au Québec de la façon dont la loi nous l'indique? J'aimerais deman- der au ministre, et s'il le préfère, qu'il se sente libre de demander au président de l'assister dans la réponse, dans quelle mesure on peut s'attendre à une déclaration de politique éventuellement à cet égard.

Discussion générale

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys et mes collègues de l'Assemblée et des deux côtés de la Chambre auront sans doute pris connaissance non seulement du rapport de l'office pour l'année 1976/77, mais du rapport que j'ai rendu public il y a quelque temps, intitulé: "L'évolution du professionnalisme au Québec". C'est un document fort important pour l'avenir. Je l'ai soumis, pour avis, au Conseil interprofessionnel qui est en train d'en faire une critique détaillée. On m'annonce même que je recevrai le rapport du CIQ d'ici quelques jours, plus précisément le 27 juin.

Je voudrais souligner trois points majeurs qui se dégagent de ce rapport.

Premièrement, les données recueillies permettent d'identifier cinq guides qui, en plus des facteurs énumérés à l'article 25 du Code des professions, permettent à l'office de mieux évaluer l'opportunité de suggérer au gouvernement la création de nouvelles corporations ou encore la fusion ou la dissolution de corporations existantes. Sur le plan pratique, les résultats de l'étude me paraissent marquer un progrès considérable par rapport au passé. Par ailleurs, les données du rapport incitent le gouvernement et l'office à faire preuve de prudence dans les recommandations visant à la création de nouvelles corporations, plus particulièrement dans le cas de groupements oeuvrant dans les milieux de salariés où le corporatisme professionnel semble assez peu adapté.

Dans ce cas, l'office entend jouer un rôle actif et compte solliciter la collaboration des employeurs et des syndicats pour tenter d'identifier, compte tenu de leurs compétences respectives, les mécanismes aptes à permettre aux corporations de jouer effectivement leur rôle dans les milieux salariés. Il appartient au conseil interprofessionnel de participer activement à cette réflexion, comme je le disais il y a un instant, et j'attends son rapport incessamment.

Quant aux demandes des corporations à titre réservé de voir leur statut juridique transformé en corporations d'exercice exclusif — ce sont des demandes avec lesquelles le député de Marguerite-Bourgeoys sera sûrement tout à fait familier — l'étude conclut que l'octroi d'un exercice exclusif n'est pas une panacée du point de vue de la protection du public. En plus de provoquer des difficultés sérieuses au plan de la définition des champs de pratique, l'exercice exclusif comporte plusieurs inconvénients sociaux considérables dont le contrôle du marché par les seuls membres de la profession et la tendance au cloisonnement des champs de pratique, ainsi qu'au morcellement des activités de travail.

Depuis la publication du rapport, l'office a commencé à rencontrer chacun des groupes

ayant sollicité la reconnaissance professionnelle pour discuter de leurs demandes et évaluer dans quelle mesure chaque demande peut se concilier avec ses orientations en ce qui a trait au développement du professionnalisme. Ces rencontres qui actuellement, ont commencé, se poursuivront jusqu'à l'automne. Au cours de cette période, l'Office des professions souhaite recevoir de tous les groupes et également de tous les milieux intéressés, d'ailleurs, les commentaires et les suggestions aptes à l'aider à préciser son orientation.

Pour répondre encore plus directement à la question du député, j'ajouterai que le gouvernement, à la lumière de cette consultation qui est commencée depuis le 8 février et qui se poursuit à l'heure actuelle, aura à faire des choix et à énoncer une politique sur l'évolution du professionnalisme. Le gouvernement entend le faire avant tout dans une perspective sociale qui, je dois le dire, n'est pas éloignée de celle qu'on trouve dans le rapport de l'office.

Peut-être y a-t-il des détails à ajouter à cet exposé général, mais j'entends prendre conseil à ce sujet.

L'essentiel a certainement été exposé. Il y a deux types de problèmes. Il y a d'abord celui des 24 ou 25 groupes de travailleurs ou de personnes qui sollicitent une reconnaissance professionnelle et, donc, qui cherchent une recommandation positive auprès du gouvernement de la part de l'Office des professions. Nous allons rencontrer, d'ici à la fin de l'année 1977, tous et chacun de ces groupements ou associations. Il y a d'autre part des professions à titre réservé qui souhaitent une transformation de leur statut juridique. Dans ces cas, une question plus globale se pose, à savoir si effectivement, la fermeture de champs de pratique, qui implique le recours aux poursuites pour pratique illégale est réaliste dans des domaines comme ceux que nous avons présentement du côté des 17 corporations à titre réservé.

Je veux simplement souligner que la Corporation professionnelle des médecins dépense plus de $100 000 par année en poursuites pour pratique illégale et pas toujours avec le succès qu'elle souhaiterait obtenir. En 1973, lorsque la Loi sur la denturologie a été adoptée, l'Ordre des dentistes comportait, après 30 ans de bataille sur le plan de la poursuite pour pratique illégale des anciens techniciens dentaires dits mécaniciens-dentistes l'Ordre des dentistes comportait, dis-je, 1800 membres, et on avait 1000 personnes qui pratiquaient dans l'illégalité la denturologie. Ce qui démontre que cela peut apparaître une solution-miracle que d'avoir un champ de pratique fermé et d'empêcher des personnes non compétentes ou estimées non compétentes d'exercer leur activité, mais en pratique, cela peut être aussi extrêmement illusoire.

Quant à nous, à l'Office des professions, on réfléchit plutôt dans le sens d'identifier, au profit du public, les personnes qui offrent des garanties de compétence. Il y a un contrôle constant sur la discipline professionnelle, sur la compétence non seulement lors de l'évaluation des qualités académiques. Il faudrait, dans une optique plus grande de prise en charge des responsabilités par la population que celle-ci puisse dire: Si on va voir, par exemple, un physiothérapeute professionnel ou un psychologue professionnel, on a des garanties qu'on n'a pas si on va voir d'autres personnes, dans des champs d'activité qui sont en évolution constante et, où apparaissent de nouveaux groupes.

Egalement, je termine là-dessus, avec le développement des techniques au niveau collégial dans presque toutes les professions où il y a des diplômes universitaires, le découpage d'exercice exclusif, de réserve d'un champ de pratique entre ceux qui sortent de l'université et ceux qui sortent du CEGEP s'avère extrêmement difficile à établir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Juste sur ce point-là, je sais que le président de l'office a déjà exprimé, à diverses reprises, je pense, la possibilité de réviser en profondeur la section 3 qui touche les professions à titre réservé. Est-ce que ce serait possible de nous dire ce qu'en pense le président, comment voit-il cette réforme s'il a pensé à une réforme dans ce domaine?

M. Morin (Sauvé): Du côté des titres réservés, comme le champ de pratique n'est pas réservé aux membres mais seulement le port du titre, nous essayons de faire des efforts très intensifs pour amener des regroupements dans des secteurs d'activité connexes. Je pense, par exemple, aux conseillers d'orientation professionnelle avec les psychologues et d'autres. Cela nous apparaît une voie pour donner une meilleure cohésion à certaines professions à titre réservé. Egalement, quant à nous — et nous nous sommes exprimés en ce sens, dans le rapport sur l'évolution du professionnalisme — nous pensons que lorsque la technique de délégation d'actes professionnels d'une corporation d'exercice exclusif à des non-membres sera en exécution, ces actes devraient d'abord être délégués, s'il y a une corporation professionnelle dans le secteur, aux membres de cette corporation, pour que ces actes soient pris en charge par des personnes sur lesquelles s'exerce un contrôle de discipline et de compétence. Ce sont des gestes spécifiques qui, je pense, peuvent renforcer la vie des professions à titre réservé.

Mais, encore une fois, au-delà de ceci, c'est sûr que le problème demeure celui de la fermeture des champs d'activité par rapport au titre réservé. Mais il faut constater que la plupart des professions à titre réservé sont, en même temps des professions composées majoritairement de salariés.

Je veux simplement dire qu'il y a certainement là un problème majeur, les corporations professionnelles ayant extrêmement de difficultés à jouer leur rôle de discipline, d'inspection professionnelle vis-à-vis de leurs membres salariés. Par tradition, le mécanisme de la corporation professionnelle a toujours été vu comme orienté vers des règlements de pratique privée. On essaie, par

exemple, d'introduire dans les codes de déontologie des dispositions plus particulières qui tiennent compte des demandes de corporations professionnelles qui sont dans des situations de salariés. De façon peut-être plus concrète, je pense qu'à la suite de l'évaluation qui sera faite après avoir reçu des commentaires du milieu professionnel sur le rapport concernant l'évolution du professionalisme, il appartiendra, comme le ministre l'a mentionné, au gouvernement de prendre une position sur l'ensemble de la question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on doit conclure, des remarques qu'on vient d'entendre, qu'aucune décision ne sera prise à l'égard des demandes des corporations actuelles à titre réservé, des professions à titre réservé de se voir accorder le statut d'exercice exclusif ou des 24 ou 25 demandes pour de nouvelles reconnaissances? Aucune décision ne serait prise avant que le gouvernement n'ait énoncé de nouvelles politiques à la suite de l'étude, de la consultation qui est faite actuellement sur le rapport que le ministre a déposé il y a quelques mois.

M. Morin (Sauvé): Si j'ai bien saisi la question du député de Marguerite-Bourgeoys, il désire savoir si le gouvernement attendra d'avoir entendu tous les intéressés avant d'annoncer les décisions.

M. Lalonde: Ou l'office attendra que le gouvernement ait énoncé ses nouvelles politiques, dont le ministre vient de nous parler, avant de donner ces reconnaissances qui sont demandées pour les 25 nouvelles corporations ou les autres.

M. Morin (Sauvé): Assurément, oui. Je crois que c'est l'esprit dans lequel nous avons travaillé depuis que la responsabilité m'est échue. L'office a son idée sur cette question. Il a même fait un rapport sur l'évolution du professionnalisme dont nous parlions tout à l'heure. L'office estime que la situation est mûre pour un débat public et la situation est également mûre pour un nouvel énoncé de politique. Autrement dit, après quatre années de fonctionnement, alors que s'exerce sur l'office un certain nombre de pressions pour la création de nouveaux titres réservés ou de nouveaux champs d'exercice exclusifs, l'office estime qu'on est à une croisée des chemins, qu'il y a un certain nombre de décisions fondamentales à prendre. Ces décisions fondamentales, il n'y a que le gouvernement qui puisse les prendre, et, lorsqu'il les aura annoncées, l'office les appliquera, tout simplement.

Il y a des choix qui doivent être renouvelés, en quelque sorte. L'office, bien qu'ayant préparé le terrain, estime qu'il ne lui appartient pas de faire ces choix fondamentaux seul et que le gouvernement doit prendre ses responsabilités. C'est ce que nous voulons faire. J'ajouterai que depuis le 8 février 1977 le président de l'office a rencontré un certain nombre de groupements, et il serait peut- être d'intérêt pour les députés membres de cette commission que j'en mentionne quelques-uns: la Corporation des techniciens professionnels du Québec; l'Association de l'immeuble; l'Association d'acupuncture; l'Association des psychoéducateurs; l'Association des technologistes agricoles; la Société des décorateurs-ensembliers; l'Institut des conseillers en administration; l'Association des architectes paysagistes; l'Association des puéricultrices; la Corporation des techniciens inhalothérapeutes du Québec. Viennent s'ajouter à cette liste d'autres groupements qui n'ont pas encore été vus comme les bibliothécaires et les biologistes et d'autres qui bien sûr frappent aux portes de l'office, comme le député de Marguerite-Bourgeoys s'en souviendra, depuis déjà quelque temps.

Ce n'est que lorsque toutes ces discussions auront eu lieu que le gouvernement, avec, d'ailleurs, les conseils de l'office, prendra ses décisions.

Budget de l'Office des professions

M. le Président, je ne voudrais surtout pas empêcher les membres de la commission de poser des questions sur n'importe quel aspect du travail de l'office, mais comme le temps passe, je voudrais ajouter quelques commentaires sur le budget de l'année qui vient.

On aura observé qu'il n'a pas connu une croissance bien considérable par rapport à l'année dernière. L'an dernier ce budget était de $1 696 200. Il passe cette année à $1 744 500, c'est-à-dire une augmentation de quelque $48 000. Ce n'est pas beaucoup par les temps qui courent sur un budget de plus de un million de dollars. Il faut constater que l'office est administré de façon très serrée et de façon très compétente.

Si les députés ont des questions sur les détails de ce budget, sur les coûts de fonctionnement, sur le capital requis ou encore sur les paiements de transferts ou les prêts et avances, je suis tout à fait disposé à répondre à leurs questions.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai remarqué dans le rapport annuel qu'une des préoccupations les plus immédiates et sûrement prioritaires, parce qu'elle est inscrite dans le rapport en toute priorité, c'est une plus grande ouverture à l'information. Et en sous-paragraphe du rapport, je n'ai pas de numéro de page, on parle d'informer sur les règlements visant la protection du public. L'augmentation de $48 000 du budget va-t-elle permettre à l'office, dans le cours de l'exercice actuel, de mettre sur pied un programme? L'office croit-il que ce programme visant à informer le public sur la protection que la loi lui donne et que les corporations doivent lui offrir doit être financé par les corporations elles-mêmes, par les groupes eux-mêmes?

M. Morin (Sauvé): Là-dessus, je voudrais indiquer que, justement l'an dernier, on avait une priorité majeure à l'Office des professions de faire de

l'information sur les droits et recours à la disposition des usagers de services professionnels. Cela a conduit à la publication d'une brochure à plus d'un million d'exemplaires dans Perspectives du 2 mai 1976.

Egalement, suite à ceci, il y a eu une campagne dans le cadre de la Minute juridique en collaboration avec la Commission des services juridiques. Des messages plus spécifiques, au-delà de 4500, ont été adressés à la population, du mois de septembre au mois de janvier de l'an dernier. C'était une première démarche importante.

Du côté de l'information, je voudrais souligner que les médias d'information ont énormément collaboré, et que c'est important, dans de tels cas, de profiter des occasions qui ne demandent pas de déboursés budgétaires pour informer les citoyens et les usagers de services professionnels non seulement sur cette nouvelle législation professionnelle, mais également sur les points d'intérêts immédiats qui les concernent.

Il est certain que les corporations professionnelles ont un rôle important à jouer dans le domaine de l'information. C'est d'ailleurs l'un des indicateurs de la protection du public, à savoir si une corporation fait ou non des démarches d'information auprès de sa clientèle.

Il y a divers mécanismes qui ont été suggérés. Par exemple, dans la réglementation sur la tenue des cabinets de consultation et des bureaux, de tenir à la disposition du public les règlements fondamentaux comme les codes de déontologie, et les règlements concernant la conciliation et l'arbitrage des comptes.

Cela nous apparaît comme des moyens très concrets de permettre aux personnes qui sont dans les salles d'attente, dans les cabinets de consultation de se familiariser effectivement avec ces types de documents.

On a introduit dans les règlements de la plupart des corporations professionnelles ce type de dispositions.

Du côté des corporations elles-mêmes, bien sûr, il y a un travail d'information à accentuer. On est conscient que cela prend souvent des budgets. On a constaté fréquemment qu'il y a plusieurs corporations qui font de l'information; le Barreau en a fait énormément depuis quelques années, pour en mentionner une; la Corporation des médecins en a fait également et d'autres.

Il y a toujours un écueil dans l'information faite par les corporations professionnelles. C'est souvent une information qui vise une certaine promotion de la profession et l'écueil vient du fait que d'autres professions — c'est délicat la marge entre certaines professions — la ressentent parfois vivement ou trouvent qu'on empiète sur un champ de pratique. L'office doit collaborer avec les corporations professionnelles pour faire en sorte que les brochures et autres documents d'information ne créent pas de tensions interprofessionnelles, mais soient de nature à donner l'information la plus objective possible au public.

C'est à peu près ce que je peux dire à ce moment. On n'a pas amorcé sur le plan de l'information de démarche aussi précise que celles que nous avions durant la dernière année, à la suite de la brochure publiée à plus d'un million d'exemplaires et de la Minute juridique, mais l'Office des professions attache la plus haute importance à cette fonction d'information. Je pense que c'est un de ses rôles majeurs, qui peut permettre aux usagers de services professionnels d'avoir peut-être un meilleur réflexe, de développer une certaine autoprotection vis-à-vis des services professionnels. C'est un milieu où on a eu tendance à se laisser prendre en charge peut-être trop aisément. On essaie justement de promouvoir cette prise en charge en mettant à la disponibilité des usagers de services des documents aussi majeurs que le type de règlement que j'ai mentionné tout à l'heure.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le budget actuel contient, quand même, des ressources financières? Même si, comme le président de l'office vient de le mentionner, il n'y a pas de programme aussi précis que pour l'exercice précédent, le budget prévoit-il quand même des ressources à cet égard et quelle serait la différence entre les ressources que l'office avait il y a un an et celles qui sont prévues actuellement?

M. Morin (Sauvé): C'est dans le secteur des services. Depuis le début, l'Office des professions a eu des sommes d'argent assez importantes, malgré tout, par rapport à l'ampleur de son budget, en ce qui a trait à des commandites de recherches, pour appuyer notre service de recherches, sommes qui peuvent être utilisées pour des fins d'information également. On a l'intention d'essayer de faire certaines brochures, mais plus spécifiques que celles que nous avons faites, par groupes de professions par exemple. C'est toujours délicat, encore une fois. On ne veut pas prendre la place des corporations professionnelles en ce domaine, mais on voudrait, dans des secteurs, par exemple, comme les services dentaires où il y a quatre professions qui se chevauchent: dentistes, denturologistes, techniciens dentaires, hygiénistes dentaires, pouvoir donner l'information au public. Il y a le problème de s'assurer qu'on a l'accord des corporations professionnelles sur ce type de documentation, mais on a les sommes dans notre budget, au titre des services, pour faire ce type de démarche.

M. Lalonde: Ma question était: Quel est l'écart entre l'exercice précédent et l'exercice courant à ce poste?

M. Morin (Sauvé): Etant donné qu'on a dépensé l'an dernier un bon montant pour la campagne d'information, je pense qu'on a l'équivalent de l'an dernier. La campagne d'information se chiffrait par au-delà de $80 000.

M. Lalonde: C'est ce que je voulais savoir. Est-ce que, autrement dit, l'office avait l'intention de dépenser beaucoup moins malgré cette priorité ou l'équivalent?

M. Morin (Sauvé): Non, on a l'équivalent de l'an dernier.

M. Fontaine: M. le Président, dans le secteur services, on avait, l'an dernier, $488 000, mais, cette année, on a $444 000, $44 000 de moins. L'écart vient d'où?

M. Morin (Sauvé): En fait il y a eu des restrictions budgétaires demandées par le Conseil du trésor l'automne dernier.

Effectivement, il n'y a pas, dans un budget comme celui de l'office, beaucoup de place où on peut compresser. On voit la part des traitements des employés de l'office. Il y a des sommes fixes qu'on doit rembourser aux présidents de comités de discipline. Egalement, on doit rembourser les membres externes, les administrateurs que nous nommons aux corporations professionnelles, pour leurs frais de déplacement lorsqu'il y a des jetons de présence. C'était l'endroit où il pouvait y avoir une compression. Effectivement, je dois dire que, malgré la compression et le rythme de croissance, l'Office des professions a les sommes nécessaires pour s'acquitter de sa tâche avec satisfaction durant la prochaine année.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, je vous remercie de m'avoir donné la parole. Je me rends compte, entre autres, que le débat préliminaire est terminé, qu'on est très loin, d'ailleurs, dans l'étude du programme 12, élément 1 et unique. Si vous me permettez, je reviendrai sur le débat initial pour enfin tomber directement, par la suite, de plain-pied au programme 12.

M. Lalonde: M. le Président, je ne voulais pas interrompre le député, mais nous sommes encore dans les généralités et j'invoque, d'ailleurs, le même argument que le député pour revenir sur' d'autres questions plus tard, au moins jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Boucher): Au programme, il n'y a pas d'éléments.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à traiter simultanément les questions générales et les détails. Si les députés veulent en convenir, nous recevrons toutes les questions.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'élément à ce programme, alors, vous pouvez parler de n'importe quoi.

Evolution du professionnalisme

M. Fallu: Merci de votre tolérance, M. le Président. J'aimerais, pour ma part, également, féliciter M. Dussault pour le défi nouveau qu'il va affronter. Après avoir mis sur pied l'Office des professions, ce sera sans doute tout un défi que de voir maintenant ne serait-ce que la réforme du Code civil. J'aimerais également le féliciter pour l'excellence de son rapport annuel qui est beaucoup plus qu'un simple rapport factuel d'un exercice annuel — et c'est une qualité rare dans des rapports — et qui va jusqu'aux aspects prospectifs. C'est ainsi, entre autres, qu'au moment où on nous annonce, dans le rapport annuel, qu'il y a certains problèmes relatifs à l'Office des professions, simultanément, on nous présente, en Chambre, en première lecture, le projet de loi 25 que nous aurons bientôt, d'ailleurs, le plaisir d'étudier ici même à cette commission.

A propos de l'Office des professions, j'aimerais souligner, entre autres, un aspect qui fait déjà partie, sans doute, de la préoccupation de l'office, mais sur lequel j'aimerais insister, c'est celui de la formation des professionnels. Certes, le tamisage, j'allais dire, de l'entrée dans les professions se fait déjà passablement bien. Mais il est un aspect sur lequel, et à titres divers, d'ailleurs, les professions mettent de plus en plus d'insistance et vers lequel je crois que les professions auraient avantage à tendre, c'est celui de ce que j'appellerais, pour parler en vocabulaire de déformation professionnelle, une véritable éducation récurrente. Je veux dire par là, pour traduire en langage vulgaire...

M. Morin (Sauvé): La formation continue.

M. Fallu: Exactement. Les professionnels doivent, de plus en plus, retourner à l'école. Et l'école, à ce moment, ce n'est pas nécessairement l'université ou le CEGEP ou autrement, ne plus — j'allais dire, pour caricaturer à la limite — se fier uniquement au vendeur au détail de pilules, ou le démonstrateur d'instruments pour parfaire leur formation, mais que dans chaque profession, on mette véritablement en oeuvre des programmes d'éducation récurrente, de telle sorte que nos professionnels soient continuellement à la fine pointe de leur propre science, de leur propre technique. D'ailleurs, si je le dis, ce n'est pas nécessairement pour accuser les professions, loin de là. Je sais que certaines de ces professions se sont déjà donné des mécanismes internes pour pouvoir amener chacun de leurs membres a un degré de perfection.

Je soulignerai en passant et sans vouloir faire d'exclusivité les dentistes qui, dans le monde d'ailleurs, ont une des meilleures réputations parce que, justement, ils se sont donné des mécanismes de recyclage. Il en va d'ailleurs un peu de même avec les optométristes. Quant à la protection du consommateur, il y a eu, et cela est assez net, deux aspects: celui de l'information et celui d'un mécanisme judiciaire mis sur pied. Du côté de l'information, qui représente d'ailleurs près de 25% du budget total de l'office, je crois que, si dans un prochain budget il y avait une part supplémentaire à mettre, c'est vraiment de ce côté qu'il faudrait le faire. L'autre aspect de la protection du consommateur, c'est l'aspect judiciable qui maintenant ne laisse plus à un certain code d'éthique ou de déontologie d'une profession le jugement, mais bien à un tribunal qui, n'étant pas partie, va déjà et

dorénavant mieux protéger le consommateur. Quant à l'avenir du professionnalisme, j'espère que, et je m'adresse, M. le Président, par vous-même au ministre responsable, je souhaiterais un débat public. Un débat public car les professions au Québec ont été relativement mal perçues dans notre société, dans leurs traditions. Au moment où il y a chez eux un changement très profond qui s'opère, au moment où les ingénieurs sont en large part des salariés, pour ne pas dire des syndiqués déjà, au moment où les médecins deviennent et deviendront très certainement de plus en plus des salariés, au moment, bref, où les avocats de la même façon deviennent, et surtout avec le nouveau gouvernement, de plus en plus des salariés...

M. Lalonde: Tout le monde sera des salariés.

M. Fallu: ... il faudrait vraiment revoir, et revoir dans un débat public, l'orientation du professionnalisme au Québec. Quant aux éléments de détail, j'y reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je commencer par la dernière question soulevée par le député et portant sur l'évolution des professions et la nécessité d'un débat public sur le rapport qui a été soumis par l'office? Je dois dire que ce débat public, il n'a jamais cessé, depuis 1973. J'ai été moi-même témoin, au sein de plusieurs commissions parlementaires, de débats considérables sur le rôle de la profession, sur les limites que ce système permettait, sur les limites qui existaient à ce système pour en venir à la protection du public et en même temps assurer une haute qualité de services. Il y a eu de plus, avant la rédaction du rapport sur l'évolution du professionnalisme, deux séries de consultation publique qui ont été effectuées par l'office et qui ont soulevé beaucoup d'intérêt dans tous les milieux qui s'intéressent à la question. Si le député voulait préciser ce qu'il entend par débat public, peut-être serais-je en mesure de lui dire si nous devrions aller plus loin encore que tout ce qui a été fait jusqu'ici. Il est bien certain que, lorsque le gouvernement de son côté va annoncer ses politiques, il y aura des retombées publiques et il y aura certainement des réactions dans l'opinion publique. De même, lorsque l'office d'ici quelques jours rendra public son rapport sur les honoraires professionnels, on peut s'attendre qu'il y ait une réaction dans l'opinion publique.

Je vois déjà le député de Saint-Louis qui craint pour son avenir.

M. Blank: J'ai déjà fait un rapport à la AIB, je ne veux pas faire un autre rapport.

M. Morin (Sauvé): Justement.

M. Lalonde: II y en a qui ont l'avenir derrière eux, à part cela.

M. Fallu: Oui. Je répondrai par une étude en commission parlementaire.

M. Morin (Sauvé): Si tel est le cas, je puis rassurer le député. Avant que le Code des professions ne soit modifié, à la suite des conclusions que le gouvernement tirera de ce rapport sur l'évolution du professionnalisme et des contacts auxquels l'office procède en ce moment avec tous les groupements qui demandent un titre réservé ou un champ exclusif, il y aura certainement à ce moment un débat en commission parlementaire. Et même probablement un débat dans l'opinion publique parce que nous touchons là, on s'en rend compte, à des intérêts sociaux fort importants, tant du côté de ceux qui demandent à être protégés que du côté des consommateurs de services.

Le député a également soulevé deux autres questions auxquelles je voudrais répondre très rapidement. La première a trait à la formation des professionnels. Je voudrais lui dire qu'en ce moment une étude est en voie d'être complétée au sein de l'office. Cette vaste étude sur la formation initiale et la formation continue des professionnels et sur le rôle des nombreux organismes qui sont concernés devrait être rendue publique au cours de l'année qui vient. Je ne doute pas qu'elle stimule la réflexion de tous ceux qui s'intéressent aux problèmes liés à la formation des professionnels, qui souhaitent participer à la recherche de mesures capables d'améliorer, en fonction des exigences de la protection du public, le fonctionnement du système de formation des professionnels.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... je suis entièrement d'accord avec le ministre pour consulter le public lorsqu'il se proposera de changer les orientations fondamentales concernant la protection du public et le Code des professions.

M. Morin (Sauvé): Si elles sont changées.

M. Lalonde: Oui. Parce qu'il l'a fait pour la loi 25, qui a une portée quand même beaucoup moins en profondeur, je sais que le ministre et le gouvernement trouveront indiqué de le faire.

J'aimerais poser quelques questions un peu plus précises. En ce qui concerne la publication, l'information, on sait que la loi prévoit la publication des règlements soit en vertu de l'article 92 ou de l'article 177, et peut-être même en vertu d'autres dispositions de la loi, dans la Gazette officielle. Dans le passé, j'ai eu l'occasion de me rendre compte jusqu'à quel point cette exigence pouvait comporter de lourdeurs au niveau des coûts aussi. Est-ce que des dispositions ont été prises? Par exemple, est-ce que le gouvernement continue — je crois qu'il avait commencé à le faire — à

aider financièrement certaines corporations qui n'ont pas les moyens de supporter ce coût?

M. Morin (Sauvé): Le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a été responsable de l'application du Code des professions, sait que lorsque les règlements sont publiés dans la Gazette officielle, ou encore les avis de règlements parce que certains doivent faire l'objet d'une première publication avant même que le gouvernement ne décide du contenu définitif des règlements, ces publications ne coûtent rien aux corporations.

M. Lalonde: Aux corporations.

M. Morin (Sauvé): Rien du tout, quelle que soit leur longueur, et Dieu sait s'il y en a qui sont longs et détaillés.

D'autre part, l'office possède également des conseillers juridiques qui sont à la disposition des professions pour les aider dans la réaction de leurs règlements ou même pour toute question d'ordre professionnel qui pourrait surgir.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il y a des règlements qui ont été adoptés par l'office à la place des corporations? Je pense plus particulièrement aux codes de déontologie dont l'adoption est imposée par la loi aux diverses corporations. Est-ce que l'adoption de ces codes de déontologie est terminée actuellement ou est-ce que c'est en bonne voie?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le gouvernement a dû à l'occasion et sur la recommandation de l'office, naturellement, modifier certaines parties de règlements qui ne lui paraissaient pas satisfaisantes. Il est bien normal que le gouvernement doive agir de la sorte. Cela se faisait du temps où le député de Marguerite-Bourgeoys était responsable de l'office et cela a continué de se faire depuis lors, parce que la loi prévoit que c'est le gouvernement qui a le dernier mot dans la rédaction de ces règlements.

Toute l'idée de la mise en place de l'office, c'est précisément de s'assurer que ces règlements ne sont pas laissés à l'entière liberté de chaque ordre professionnel. D'ailleurs, même auparavant, il en était ainsi, sauf que, si ma mémoire est bonne, chaque ordre professionnel avait accès directement au gouvernement. Celui-ci devait, à ce moment-là, exercer un certain pouvoir de contrôle sur le contenu des règlements. Il n'acceptait pas les règlements tels qu'ils lui étaient présentés. Je dois dire que, depuis que l'office existe, le contrôle est beaucoup plus méticuleux et serré, c'est sûr.

M. Lalonde: Oui, cela je le savais, M. le Président. Ce que je voulais savoir, c'est seulement le progrès qui avait été fait. On sait que des corporations ont plus de ressources que d'autres. Je pense plus particulièrement au code de déontologie qui, quand même, édicte la conduite que les membres doivent suivre à l'égard du public. Est-ce que c'est chose faite? Je sais qu'on s'attendait, à ce moment-là, que cela prenne quand même quelques années. Il y a presque quatre ans que c'est en place. J'aimerais simplement qu'on nous dise où on en est.

M. Morin (Sauvé): D'ici l'été, il y aura 21 codes de déontologie en vigueur sur 38, de nouveaux codes élaborés en fonction du Code des professions. Cela ne veut pas dire que, dans les autres cas, il n'y a pas de code de déontologie, mais ce sont les anciens qui continuent à s'appliquer. Il y a eu un travail considérable de fait dans le cas du Barreau, par exemple, où, le 4 mai dernier, le code de déontologie a été approuvé après un travail de plus de deux ans. Alors, 21 codes de déontologie auront été adoptés au mois de juillet.

Egalement, je voudrais simplement souligner que, depuis le début de l'Office des professions, on n'a pas encore utilisé notre pouvoir supplétif d'établir, à la place d'une corporation, un règlement dans son entier. On a préféré, à force de discussions, essayer de faire en sorte que les règlements soient satisfaisants pour la protection du public. Bien sûr, cela ne nous a pas empêchés, comme le ministre responsable l'a souligné, de recommander au gouvernement au moment de l'approbation par arrêté en conseil d'apporter, en fonction des pouvoirs qui lui appartiennent à l'article 93 du Code des professions, des changements à des règlements. Mais on n'a pas été obligé, à ce moment-ci, d'adopter véritablement, de façon complète, un règlement à la place d'une corporation qui ne voulait pas le faire.

On ne souhaite pas avoir à le faire, bien sûr, le pouvoir est là et je pense qu'il est important mais on essaie de procéder plutôt par persuasion et discussion.

Sur l'ensemble de la réglementation, il y a dans le rapport d'activités des tableaux, aux pages 77 et 78, qui donnent l'état de la situation, au 31 mars 1977. Au fond, il y a 700 règlements à adopter en vertu du Code des professions. C'est énorme.

Il y avait, le 31 mars, du côté des règlements obligatoires, 227 règlements présentés à l'Office, et du côté des règlements facultatifs, 237. Cela veut dire qu'il y en avait 464 dans le circuit, le 31 mars. On est rendu à au-delà de 500, présentement. Les tableaux indiquent ceux qui ont subi la première publication et même une deuxième pour une approbation définitive. On a procédé en faisant une quinzaine ou une vingtaine de règlements modèles, de règlements types, qu'on adapte en discutant avec chacune des corporations professionnelles, ce qui permet d'espérer passer à travers. Je pense que tous ces règlements modèles sont bien connus maintenant des corporations. Il s'agit de considérer les adaptations nécessaires pour tenir compte des particularités importantes de chacune des professions.

On peut dire que sur l'ensemble de la réglementation, le point de non retour est franchi. C'est une opération considérable, mais les statistiques, jusqu'au 31 mars, démontrent qu'il y a lieu d'être optimiste pour compléter dans la prochaine année ou la prochaine année et demie au plus.

M. Lalonde: J'aurais une dernière question, M. le Président, tout en m'excusant de poser des questions qui trouvent la réponse dans le rapport annuel. Je l'ai parcouru, surtout le début, mais je n'ai pas eu le temps de consulter tous les tableaux. J'aimerais savoir, avant de conclure, la date que le ministre aurait en tête pour la tenue des séances de la commission parlementaire concernant le projet de loi no 25. Est-ce qu'il s'attend de faire cela à l'automne ou si ce sera avant l'ajournement de l'été, s'il y en a un?

M. Morin (Sauvé): Non, je peux rassurer le député de Marguerite-Bourgeoys. L'intention du gouvernement, telle qu'elle m'était énoncée encore tout récemment par le leader du gouvernement en Chambre, c'est de procéder avant l'ajournement d'été.

M. Lalonde: S'il y en a un.

M. Morin (Sauvé): S'il y en a un, bien sûr.

M. Lalonde: II ne faut pas être trop présomptueux, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Non, mais, bien sûr, nous aurons d'autant plus de latitude pour le présenter à l'Assemblée et à la commission parlementaire que, peut-être, nous aurons le loisir de siéger ici durant tout le mois d'août. Peut-être n'y aura-t-il plus jamais de vacances, c'est possible.

M. Lalonde: Pourquoi pas? En terminant, seulement un commentaire. Le député tantôt — je m'excuse, j'oublie le nom de son comté — de Terrebonne, mentionnait la qualité, la haute tenue, la facture du rapport annuel qu'il a consulté. Il soulignait le caractère de prospection de ce rapport. J'aimerais abonder dans ce sens et aussi lui suggérer de lire même le premier rapport de l'Office des professions. Il verra que l'Office — on ne peut pas mentionner l'Office sans parler du président — avait insisté, avait tenu à donner à ce rapport un caractère tel que le ministre responsable était sûrement l'un des plus fiers de déposer ce rapport à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Faut-il ajouter, M. le Président, qu'à ce moment-là le ministre responsable était le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: C'est un témoignage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Inspection professionnelle

M. Fontaine: Au niveau de l'inspection professionnelle, la section VI, je serais intéressé de connaître quelles ont été les difficultés rencontrées par l'office et les diverses corporations professionnelles relativement à la mise en application des comités d'inspection. Est-ce que cela fonctionne raisonnablement?

M. Morin (Sauvé): Les comités sont à peu près tous sur pied. Tous les règlements prévoyant la procédure de fonctionnement des comités d'inspection professionnelle sont en vigueur. C'est une chose. C'est de la structure. Le plus difficile pour chaque profession c'est de développer des outils d'évaluation de la compétence qui soient objectifs, non discriminatoires, non arbitraires, particulièrement dans la zone grise. Il ne s'agit pas de faire prévaloir une doctrine ou une école de pensée à l'intérieur d'une profession. Il faut prendre bien soin de conserver le pluralisme, les débats vigoureux sur le plan scientifique. Il y a des outils qui sont différents, qu'on parle de comptables agréés ou de médecins ou d'autres professions. Il y a une réflexion importante qui se fait actuellement dans les corporations professionnelles. Il y a deux phases prévues dans les règlements. Une phase dite préventive où il y a un programme de surveillance générale de la profession qui est publié à chaque année dans le bulletin de la corporation professionnelle pour les membres. Sur échantillon on évalue les dossiers. On regarde la pratique des membres purement sur échantillon. On n'a pas à se sentir visé comme professionnel lorsque ceci se produit. Ceci donne un effet de retour pour déceler les lacunes qu'il pourrait y avoir autant au niveau des programmes de formation initiale que continue. Egalement les lacunes possibles dans la pratique d'un praticien individuel. Evidemment il y a une phase coercitive qui peut intervenir; le comité peut recommander au bureau d'imposer un stage de perfectionnement et même de limiter le permis de pratique pendant la durée du stage.

C'est évidemment la phase la plus délicate. Il est important qu'il y ait des critères précis. Nous avons tenu un colloque avec l'ensemble des corporations au cours de la dernière année sur le mécanisme de l'inspection professionnelle. On a l'intention de poursuivre la discussion parce que c'est une question qui ne peut pas se régler dans une seule année, qui est particuliarisée à chaque profession. Evidemment, il est important que le milieu professionnel perçoive cette inspection comme une mesure positive et non pas comme une mesure répressive dont on a peur. Il y a toute une présentation qui est extrêmement importante à faire de la part des corporations professionnelles. Dans l'ensemble, compte tenu de la difficulté et de la nouveauté de ce type de mécanisme, on peut dire que cela procède très bien dans la plupart des professions.

M. Fontaine: Je ne sais pas si c'est possible de savoir s'il y a des professionnels qui ont dû effectivement aller faire un stage de perfectionnement.

M. Morin (Sauvé): Oui. Cela n'a pas été fait de façon coercitive. Cela a été fait sur une base volontaire où on a convaincu, dans des professions, en médecine en particulier, des professionnels de quitter leur pratique pendant un certain temps afin de se recycler dans un centre hospitalier. Il y a eu une restriction de leur permis d'exercice. Ceci fai-

sait suite au fonctionnement du comité d'inspection professionnelle. Il y en a eu dans d'autres professions également. Le mécanisme même dans sa phase où on demande à un professionnel de réduire son champ de pratique et de suivre des stages de perfectionnement, a été appliqué dans certaines professions. C'était une réalité. C'est plus que des mots.

M. Fontaine: Est-ce la profession elle-même qui demande à son membre de se recycler?

M. Morin (Sauvé): Ce sont des comités d'inspection professionnelle — c'est la raison même de l'autogestion professionnelle, c'est le coeur de la science, de l'aspect scientifique et de l'application à des cas particuliers — qui sont composés de pairs, de membres de chacune des professions.

M. Fontaine: Au niveau des enquêtes touchant l'intégrité, la contestation des honoraires professionnels et le remboursement de sommes détournées, est-ce qu'il y a eu beaucoup de plaintes de ce côté?

M. Morin (Sauvé): L'office publie deux fois par année un recueil des décisions disciplinaires concernant les corporations professionnelles. Dans le dernier rapport d'activité — le prochain doit venir très rapidement — on fait état de 250 décisions rendues, dont 34 par le Tribunal des professions. Il y a habituellement de douze à quinze corporations professionnelles où il y a des sentences disciplinaires à chaque année, et on voit que le mécanisme s'accroît. L'exercice de la discipline dans les professions, je pense, est de plus en plus vigilant, tel que le révèle le grossissement de ces recueils disciplinaires.

Du côté de l'arbitrage des comptes, et du fonds d'indemnisation, il y a d'abord avant l'arbitrage la conciliation et cela donne de bons résultats. L'arbitrage lui-même, évidemment, implique des comptes plus élevés et il n'y a pas une dizaine d'arbitrages par année. Nous recevons des plaintes à l'Office des professions également. Sans avoir par la loi de pouvoir spécifique, on fait un suivi administratif précis. On en a reçu au-delà de 230 ou 238, je pense, durant la dernière année. Cela concerne surtout des problèmes de compétence et des problèmes de montants d'honoraires professionnels. On en a beaucoup, notamment, dans le domaine des services dentaires.

M. Fontaine: Je vois, dans votre rapport, que l'office étudie différentes formules dont une qui permettrait aux professionnels de faire une certaine publicité sur le prix des actes qu'ils exécutent le plus couramment et sur leur tarif horaire. Est-ce que vous pourriez commenter cette phrase?

M. Morin (Sauvé): Le rapport de l'office sur la réglementation des honoraires professionnels dans la pratique privée sera rendu public dans la dernière semaine du mois de juin et sera aupara- vant remis au ministre responsable. C'est un rapport qui fait suite à trois ans d'étude. On avait d'abord commandité une étude technique auprès du Centre de recherche en développement économique de l'Université de Montréal. Par la suite, il y a eu des consultations publiques où on a reçu 32 mémoires que nous avons auditionnés à Montréal et à Québec, et en vertu de l'article 12-U du Code des professions nous devons faire nos recommandations au gouvernement.

Bien sûr, la décision ultime appartiendra au gouvernement dans ce domaine. C'est un rapport où on fait état de l'ensemble de la question et des solutions adoptées ou recommandées par l'office. Il me serait difficile d'élaborer plus longuement, mais je pense que je puis affirmer avec certitude qu'avant le 30 juin le rapport sera rendu public par l'Office des professions. Il y aura certainement un débat important qui s'ensuivra, une discussion dans l'ensemble des professions au Québec.

M. Fontaine: On sait que, dans plusieurs professions, actuellement, il y a une saturation des membres, notamment peut-être au Barreau. Est-ce que la question du contingentement des professions a fait l'objet d'une étude à l'office?

M. Morin (Sauvé): C'est une question qui a une portée considérable qui dépasse, je crois, les responsabilités de l'Office des professions. C'est une responsabilité proprement gouvernementale. Elle touche, sans doute, plus l'éducation que les professions proprement dites. A titre de ministre de l'Education, j'ai eu à me pencher là-dessus récemment. Le tout est de savoir si les études doivent nécessairement déboucher sur l'exercice d'une profession ou d'un métier, puisque la même chose peut être dite pour les diverses techniques, ou si les études doivent être conçues comme étant indépendantes du marché du travail. Je vous avouerai que c'est un dilemme auquel se heurtent de très nombreux pays d'Occident à l'heure actuelle et que je n'ai pas tiré de conclusions définitives là-dessus. D'ailleurs, partout dans les pays occidentaux et même au-delà, on s'interroge.

J'ai, cependant, des tendances et ma tendance, c'est de ne pas lier de façon directe les études et le marché du travail, les études et la profession. Dans mon esprit, les études doivent demeurer le plus libres possible. Mais les étudiants doivent être prévenus au départ que certains champs d'activités sont encombrés, tandis que d'autres le sont beaucoup moins. Je peux vous dire, à l'heure actuelle, ci cela peut vous être utile, messieurs les députés, que, dans le domaine des techniques administratives, il y a 600 places disponibles dans les écoles, les collèges et les universités québécoises. Il n'y a pas de candidats, tandis que pour d'autres techniques ou professions, il y a, comme le fait observer le député, encombrement.

La tendance que j'ai énoncée ne forme pas encore une politique gouvernementale. C'est une orientation propre au ministre que je viens d'énoncer. Je voudrais qu'il soit clair que nous

n'en viendrons pas à des conclusions de façon immédiate là-dessus. Cela fait d'ailleurs plusieurs années que plusieurs pays s'interrogent et n'en sont pas venus à des conclusions définitives. Sauf que je serai probablement conduit de plus en plus à bien expliquer publiquement à tous les intéressés qu'étant donné les variations continuelles du marché du travail et des professions, on ne peut pas dire à un étudiant qui entreprend telles ou telles études, qu'il peut compter sur une profession ou un débouché à la sortie. Il faut donc de plus en plus que ceux qui s'intéressent aux études le fassent par goût et par talent. Pour le reste, ce sont des problèmes qui ne sont pas toujours liés à l'éducation, mais qui sont liés au développement économique, à des questions beaucoup plus vastes sur lesquelles le ministre de l'Education n'exerce pas de contrôle absolu, cela va sans dire.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a un comité d'étude, à votre ministère, qui se penche sur cette question?

M. Morin (Sauvé): Non, il n'y a pas au ministère de comités d'étude qui se penche sur la question. Mais je puis vous dire que plusieurs personnes, au ministère, songent à cet aspect du problème depuis déjà quelque temps, depuis déjà même un certain temps. Quant à moi, j'y songeais même avant d'arriver à la responsabilité de l'éducation. J'imagine, d'ailleurs, que plusieurs députés autour de cette table ont dû se pencher là-dessus avant de devenir députés.

M. Lalonde: II n'y a pas d'encombrement a niveau des députés, par exemple!

M. Morin (Sauvé): Mais il y a encombrement au niveau des candidats!

M. Lalonde: Au niveau des candidats. Mais là il y a une sorte de formule qui fait le tamisage.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Ce n'est pas un examen professionnel, malheureusement.

M. Lalonde: Malheureusement, maintenant surtout.

M. Morin (Sauvé): Je ne passerai pas de commentaires, mais cela fait quelque temps qu'on pourrait souhaiter un examen professionnel.

M. Fontaine: Pour terminer, je voudrais également, comme tous les autres membres de cette commission, féliciter, bien sûr, M. Dussault, pour l'accession à son nouveau poste de sous-ministre de la Justice. Je pense que sa nomination était fort justifiée. Je dois le féliciter également pour le professionnalisme et le travail acharné avec lequel il a travaillé depuis le début de la formation de l'Office des professions.

Je pense que son travail a fait que cet organisme, actuellement, est empreint d'une grande crédibilité et cela facilitera d'autant plus la tâche à son successeur. Je suis assuré également qu'il aura beaucoup de travail à effectuer au ministère de la Justice. Chose peut-être cocasse, il aura sûrement particulièrement à lutter sur la question de la constitutionnalité du tribunal qu'il avait fondé lui-même. Je lui souhaite le plus grand succès à son nouveau poste.

M. Fallu: M. le Président, quelques brèves questions, si vous permettez.

Le Président (M. Boucher): Une courte question, M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: A propos des communications, est-ce que l'ensemble des contrats qui sont donnés le sont après soumissions publiques, notamment dans les imprimés?

M. Morin (Sauvé): Oui, tous les imprimés ont été donnés après appel d'offres.

M. Fallu: Merci. $175 000 de transferts, c'est pour quoi, de façon générale, ou à qui ces transferts sont-ils accordés?

M. Morin (Sauvé): Ce sont les subventions que le ministre responsable octroie ou qu'il peut octroyer, en vertu de la loi, aux corporations professionnelles pour leur aider à accomplir leur tâche de protection du public.

M. Fallu: Merci. Dans le rapport, vous soulignez, entre autres, la difficulté de nommer les administrateurs externes. Je ne sais pas si vous avez des solutions. J'ai vécu, en tout cas, des situations assez cocasses là-dedans, j'ai vu des gens, très peu représentatifs du milieu qu'ils devaient représenter. Je pense qu'il faudrait vraiment revoir cela à l'Office des professions.

A l'annexe 5, il est question des avocats des comités de discipline des corporations professionnelles. A la lecture, j'ai été relativement étonné d'apprendre que des connaissances figuraient dans ces listes nominales. J'aimerais savoir rapidement comment et par qui ils sont désignés; par qui sont-ils rémunérés et pour combien de temps sont nommés ces gens?

M. Morin (Sauvé): En vertu de la loi, les avocats appelés à présider les comités de discipline ou à agir comme substituts pour prendre des causes sur une base ad hoc sont nommés par le gouvernement, après consultation du Barreau du Québec. Effectivement, le Barreau a fourni une première liste et, à deux occasions par la suite, a été appelé à "ressourcer" cette liste. Les avocats sont rémunérés à même le budget de l'Office des professions quant à leurs frais de déplacement et de séjour et également quant aux honoraires qui leur sont consentis pour ce type de travail.

M. Fallu: Merci.

M. Fontaine: Avant de terminer, est-ce qu'on doit comprendre que la commission va se réunir à

nouveau la semaine prochaine pour étudier le nouveau projet de loi?

M. Morin (Sauvé): Peut-être dans le courant des trois semaines qui viennent, mais je ne puis assurer le député que ce sera la semaine prochaine. Tout dépendra de la marche des travaux de la Chambre.

Le Président (M. Boucher): Le programme 12 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je tiens à remercier non seulement les députés de ce côté-ci, mais également les représentants de l'Opposition qui, je crois, ont démontré que l'Office des professions du Québec a l'appui de tous les partis dans la tâche très délicate qui lui est impartie. Je pense également que les divers témoignages qui ont été rendus au président de l'office au moment où il va quitter ses hautes fonctions pour accéder à un poste non moins important dans l'administration de l'Etat, je pense que ces hommages peuvent servir au président de conclusion fort propice et agréable aux quatre années qu'il a consacrées à l'Office des professions.

Je voudrais simplement profiter de l'occasion pour souligner le travail extrêmement important et inlassable à la fois du vice-orésident et du personnel de l'Office des professions du Québec. J'en profite également, en terminant — je dis cela à l'endroit de tous les députés que ces questions pourraient intéresser — pour vous informer qu'au sein de mon cabinet se trouve un conseiller spécial en la personne de Gilles Bergeron, qui suit toutes ces questions professionnelles de très près et qui sert de charnière entre le ministre et l'Office des professions.

Le Président (M. Boucher): Du consentement unanime de ses membres, la commission des corporations professionnelles ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 18 h 6)