Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Etude du projet de loi no 25

Loi modifiant le Code des professions

et d'autres dispositions législatives

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles est réunie pour faire l'étude des mémoires présentés concernant le projet de loi no 25.

Les membres de la commission sont M. Bertrand (Vanier), M. Blank (Saint-Louis), M. Borde-leau (Abitibi-Est), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Gravel (Limoilou), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laurin (Forget), M. Martel (Richelieu), M. Morin (Sauvé), M. Rancourt (Saint-François), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Vaillancourt (Jonquière) remplacé par M. Dussault (Châteauguay), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé).

Il faudrait maintenant désigner un rapporteur à cette commission. M. Bordeleau (Abitibi-Est) accepterait-il? Il y a consentement. Alors, le député d'Abitibi-Est sera rapporteur des travaux de notre commission.

Les organismes que nous entendrons aujourd'hui seront: l'Association d'acupuncture du Québec Inc., le mémoire 6; l'Institut canadien d'acupuncture, le mémoire 4; la Corporation professionnelle des médecins du Québec, le mémoire 2, et la Chambre de notaires du Québec, le mémoire 1.

M. le ministre.

Exposé préliminaire du ministre, M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, dès le début des travaux de cette commission parlementaire, je désire présenter le contexte dans lequel se situe le projet de loi no 25 et décrire brièvement non pas l'ensemble du projet, mais les principaux sujets qui font l'objet des mémoires qui doivent retenir l'attention de la commission dans l'immédiat.

Ce projet de loi contient les modifications législatives que l'Office des professions avait proposées avant la dissolution de l'Assemblée précédente. En ce sens, on peut dire que ce projet de loi tend à fermer le dossier législatif constitué sous le gouvernement précédent. Bien que l'actuel gouvernement ait fait siennes les modifications proposées, celles-ci ne sauraient donc être perçues comme l'esquisse d'une quelconque réforme que le gouvernement actuel pourrait projeter dans ce domaine. C'est pourquoi le gouvernement n'entend pas étendre les débats aux sujets qui ne sont pas traités dans le présent projet de loi. L'occasion d'en discuter nous sera fournie lorsque, après étude par l'Office des professions et décision du Conseil des ministres, le gouvernement jugera opportun de présenter de nouvelles lois qui refléteront sa philosophie propre.

D'ici là, j'invite toutes les personnes qui auraient des commentaires ou des suggestions sur les modifications qui pourraient être apportées éventuellement au Code des professions et aux autres lois professionnelles à les communiquer à l'Office des professions.

Nous passerons tout d'abord l'étude des mémoires qui ont trait à l'acupuncture, présentés respectivement par l'Association d'acupuncture du Québec, l'Institut canadien d'acupuncture et la Corporation professionnelle des médecins.

Il convient donc de présenter brièvement les dispositions du projet de loi no 25, portant sur l'acupuncture. Cette technique, pratiquée en Orient depuis plusieurs milliers d'années, suscite en Occident et au Québec beaucoup d'intérêt dans l'opinion publique et les milieux scientifiques depuis quelques années.

Au Québec, on compte présentement environ une cinquantaine de personnes qui se réclament de l'acupuncture. La majorité d'entre elles appartient à l'une des trois principales associations qui les regroupent, soit l'Association d'acupuncture du Québec et l'Institut canadien d'acupuncture, dont nous étudierons les mémoires, ainsi qu'au Centre d'acupuncture du Québec.

La demande de services dans ce domaine n'a cessé de croître et le nombre de personnes exerçant cette discipline a augmenté sensiblement, cela, au moment même où les tribunaux ont décidé à plusieurs reprises, en particulier depuis un an, que l'exercice de l'acupuncture constituait un acte médical. Il est donc apparu nécessaire que l'exercice de l'acupuncture par des personnes qui ne sont pas médecins soit encadré au plus tôt par une loi en vue d'assurer au public l'accès à des services dont la qualité soit contrôlée.

Il est également important de régulariser une situation qui ne peut qu'engendrer des tensions entre les médecins et les acupuncteurs. A ces fins, les dispositions du projet de loi no 25 prévoient ce qui suit: Premièrement, que la Loi médicale soit modifiée pour permettre, au Bureau de la corporation professionnelle des médecins du Québec, de proposer des règles relatives à la formation des personnes autres que des médecins qui désirent exercer l'acupuncture; à l'exercice de l'acupuncture par ces personnes; à la tenue d'un registre de ces personnes; enfin, à l'application des pouvoirs du comité d'inspection professionnelle et des pouvoirs d'enquête du syndic à l'égard de ces personnes.

En second lieu, le projet propose qu'il soit prévu dans la loi médicale que ce règlement ne peut être adopté qu'après consultation de l'Office des professions et des personnes intéressées et qu'il soit sujet à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Qu'il soit également prévu dans cette loi, comme c'est le cas à l'égard d'autres pouvoirs réglementaires des corporations pro-

fessionnelles, que l'office peut se substituer à la Corporation professionnelle des médecins si celle-ci néglige d'établir cette réglementation dans un délai déterminé par l'office ou n'établit pas ladite réglementation de façon satisfaisante.

En troisième lieu, il est proposé qu'une disposition transitoire détermine les conditions d'inspection au registre des personnes ayant déjà exercé l'acupuncture au Québec avant l'entrée en vigueur des dispositions donnant force de loi aux recommandations qui précèdent.

Plus tard, nous entendrons les représentants de la Chambre des notaires au sujet des modifications apportées par le projet de loi au registre des testaments tenu par la Chambre des notaires. Brièvement, puisque la Chambre viendra elle-même nous expliquer ce dont il s'agit, je me permettrai de résumer la question de la manière suivante: En vertu des articles 100, 138 et suivants de la Loi du notariat, la chambre a la responsabilité de tenir un registre des testaments, codicilles et révocations de testaments reçus en minutes par les notaires. Tel qu'il existe présentement, ce registre ne constitue pas un mécanisme complet d'information et de protection du public, car seuls les actes testamentaires reçus en minutes y sont enregistrés alors que, par ailleurs, des actes testamentaires rédigés sous une autre forme peuvent aussi être déposés chez les notaires par le testateur.

Dans le but de fournir au public les mêmes services à l'égard des actes testamentaires qui ne sont pas reçus en minutes, le projet de loi propose, conformément à la demande de la Chambre, que les articles 100, alinéa 12, 138 et suivants de la Loi du notariat soient modifiés de façon à prévoir que le registre des testaments, tenu par la Chambre des notaires, contienne également les actes testamentaires simplement déposés par le testateur chez le notaire.

Ce vendredi nous entendrons le mémoire de l'Ordre des infirmières et infirmiers qui aborde, tout comme celui de la Corporation professionnelle des médecins, les dispositions du projet de loi qui tendent à limiter le droit d'exercer d'un professionnel en vertu de son état de santé. Les dispositions dont il s'agit ont pour but de préciser la procédure à suivre lorsqu'il y a lieu de limiter le droit d'exercice d'un professionnel en raison de son état de santé, en modifiant la portée des décisions du Bureau des corporations professionnelles à cet égard et en facilitant la désignation des médecins chargés d'évaluer cet état de santé.

A l'heure actuelle, M. le Président, le bureau d'une corporation professionnelle ne peut que radier ou refuser d'inscrire au tableau un professionnel dont l'état de santé est incompatible avec l'exercice de sa profession, d'après le rapport de trois médecins. Si, dans bien des cas, son état de santé peut empêcher le professionnel de poser l'ensemble des actes constituant l'exercice d'une profession et justifier de la sorte sa radiation ou sa non-inscription au tableau, il peut arriver que l'état de santé d'un professionnel ne crée d'empêchement qu'à l'égard de certains actes professionnels bien déterminés.

On pense, par exemple, au cas de certains professionnels de la santé: médecins, dentistes, infirmières, physiothérapeutes, chiropraticiens, qui, sans avoir la maîtrise parfaite de leurs gestes, de leurs mains, peuvent, par ailleurs, poser toute une gamme d'actes professionnels moins exigeants pour les mains, comme le diagnostic, la consultation, etc. Dans ces cas, la radiation ou la non-inscription au tableau paraissent constituer des mesures trop radicales, qui peuvent même d'ailleurs créer des injustices pour le professionnel visé, et cette façon de procéder risque de priver la clientèle de celui-ci de services professionnels auxquels elle voudrait avoir recours.

En vue de permettre que la procédure prévue à l'article 51 du Code des professions soit adaptée aux circonstances de chaque cas, le projet de loi no 25 modifie cet article de façon à permettre au bureau de pouvoir simplement restreindre le droit d'exercice d'un professionnel, lorsque son état de santé l'exige. Par ailleurs, des trois médecins responsables de procéder à l'examen médical, le premier serait nommé par le bureau de la corporation intéressée, le second par le professionnel qui doit subir l'examen et le troisième par les deux premiers médecins désignés. Cette procédure présente l'inconvénient suivant: le professionnel et même les deux premiers médecins désignés pourraient retarder ou paralyser le mécanisme d'enquête par leur refus ou leur lenteur à désigner un médecin.

Pour remédier à cette situation, le projet de loi modifie l'article 51 du Code des professions en vue de limiter les délais à l'intérieur desquels le professionnel doit agir et les deux premiers médecins doivent désigner un médecin ou informer le bureau de son nom et, en vue de prévoir qu'à défaut par eux d'agir dans ces délais, le bureau de la corporation aura le pouvoir de désigner un médecin à leur place.

Enfin, en marge de la modification apportée à la Loi sur la pharmacie par le projet de loi 25 relativement aux statuts et aux droits des assistants-pharmaciens, nous entendrons, vendredi, l'Ordre des pharmaciens ainsi qu'un groupement d'assistants-pharmaciens, qui s'intitule "Le Renouveau pharmaceutique"; enfin, un groupement de commis de pharmacie qui se nomme "L'Association des préparateurs d'officine ".

Pour bien saisir la question, un bref retour en arrière s'impose. Je vous promets de ne pas m'étendre trop longuement sur le sujet, M. le Président, compte tenu du fait que nous allons entendre les principaux intéressés.

Il existait, en vertu des lois sur la pharmacie antérieures à celles de 1973, une catégorie de personnes exerçant la pharmacie sans avoir obtenu le diplôme d'études en pharmacie requis à cette fin. Il s'agit des assistants-pharmaciens. Ceux-ci obtenaient ce statut après avoir complété certaines conditions d'admission rattachées à leurs connaissances en pharmacie, mais sans avoir complété toutes les conditions nécessaires à l'obtention du statut de licencié en pharmacie requis pour être inscrits au tableau de l'ordre en tant que pharmaciens. Sous réserve de certaines restric-

tions, ces assistants-pharmaciens avaient toutefois les mêms droits, les mêmes pouvoirs, les mêmes responsabilités que les pharmaciens. La nouvelle loi sur la pharmacie de 1973 mit un terme à la possibilité pour l'Ordre des pharmaciens d'admettre de nouveaux membres à titre d'assistants.

Cependant, les droits acquis des personnes déjà détentrices de ce titre furent reconnus par la loi qui, à l'article 43, prévoit que ces personnes sont considérées comme des pharmaciens aux fins de la Loi sur la pharmacie et du Code des professions. Cependant, la loi a maintenu les principales restrictions qui existaient antérieurement quant aux droits des assistants-pharmaciens. Celles-ci ont trait à l'élection des membres du bureau, au droit de vote aux assemblées générales de l'ordre et au droit d'être propriétaires d'une pharmacie. 72 personnes sont présentement inscrites au tableau de l'ordre à titre d'assistants-pharmaciens et se trouvent visées par ces dispositions particulières.

En novembre 1975, un groupement d'assistants-pharmaciens, le Renouveau pharmaceutique du Québec, faisait parvenir à mon prédécesseur ainsi qu'à l'office et à l'Ordre des pharmaciens un mémoire dans lequel il demandait l'abrogation de ces trois restrictions. Ce mémoire devait entraîner une réévaluation de la situation.

Il en est résulté que deux des restrictions imposées par l'article 43 aux assistants-pharmaciens, soit celles qui portent sur l'élection des membres du bureau et sur le droit de vote aux assemblées générales de l'ordre, paraissent peu pertinentes à la préoccupation du législateur de protéger le public; tandis que de meilleures garanties de protection sont offertes au public si les assistants-pharmaciens continuent à ne pouvoir exercer leur profession seuls, à titre de propriétaires, et demeurent assujettis à l'obligation de travailler de concert avec un pharmacien propriétaire.

En conséquence, l'article 43 de la Loi sur la pharmacie est modifié de façon que soient abrogées les restrictions qui existent quant aux droits des assistants-pharmaciens, relatifs à l'élection des membres du bureau et au droit de vote aux assemblées générales de l'ordre.

Tels sont, M. le Président, les principaux sujets dont nous aurons à traiter au cours des séances de cette commission.

Sans plus tarder, je vous demanderais donc d'inviter le premier groupement à se faire entendre et je vous demanderais également de faire en sorte que nous puissions entendre aujourd'hui les quatre mémoires dont les auteurs ont été convoqués à ces séances.

Le Président (M. Marcoux): Je céderai d'abord la parole au député de Saint-Laurent pour commenter ces remarques préliminaires.

Remarques de l'Opposition

M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps puis- que, comme le ministre l'a indiqué, quatre groupes ont été convoqués pour participer à nos travaux durant la journée. Je puis d'ailleurs assurer le ministre de notre collaboration pour ce qui est de donner suite au voeu qu'il vient d'exprimer quant à la possibilité de permettre à chacun de ces groupes — et aux quatre — de s'exprimer durant le cours de nos travaux d'aujourd'hui.

J'ai cependant l'intention de souligner, un peu comme l'a fait le ministre lui-même, au début de ses remaruqes, que même s'il s'agit là d'un texte qui a été substantiellement élaboré par le gouvernement précédent et que cela ferme en quelque sorte un dossier législatif ouvert à cette époque, il reste des questions extrêmement importantes qui ont été abordées, non pas par la voie de projets de loi, mais par le moyen d'études ou de rapports spécifiques qu'a préparés et publiés l'Office des professions, au cours de la dernière année ou il y a un peu plus d'un an, sur deux sujets extrêmement importants autour desquels il y avait eu des discussions entre l'Office des professions, différents groupes intéressés et certainement aussi le gouvernement précédent. Ce sont deux sujets qu'il sera absolument important d'aborder au cours des sessions ultérieures et j'espère que, parmi les orientations auxquelles le ministre a fait allusion et qu'il a l'intention d'aborder au cours des prochains mois, figurent ces deux sujets. Je mentionne spécifiquement la question du statut, de l'avenir, de la vocation des professions à titre réservé qui a fait l'objet d'une étude publiée en septembre 1976, je crois, et qui soulève des problèmes extrêmement importants quant à l'évaluation du rôle, de la place de ces organismes, de la raison d'être, s'il en est, d'une distinction d'une profession à champ de pratique exclusif et d'une profession à titre réservé. C'est là une question extrêmement importante et je ne crois pas que l'on puisse très longtemps différer les décisions qui s'imposent dans ce domaine.

Il y a également un rapport, qui a été publié plus récemment, celui-là, mais qui a fait l'objet de longues études et d'une longue réflexion au sein de l'Office des professions et qui a trait à la réglementation des honoraires professionnels. Il y a, de ce côté aussi, des questions fondamentales qui se posent, à savoir s'il est approprié, pour un ensemble de lois qui a pour but la protection du public, que l'on confère à des corporations professionnelles le soin de réglementer les honoraires imposés à ce public. Ceci, également, à mon avis, devra faire l'objet de propositions gouvernementales et des travaux de l'Assemblée nationale dans des délais assez brefs puisque l'espèce d'animation suspendue dans laquelle tout le monde se trouve à ce sujet dans le moment n'est, en soi, ni bonne ni souhaitable et que, d'autre part, il existe des prétentions législatives d'un autre ordre et même d'un autre ordre de gouvernement à l'effet de réglementer ou d'intervenir dans ce domaine. C'est donc un sujet qui a beaucoap de ramifications sur plusieurs plans.

Ceci étant dit, pour simplement faire le rappel de ces questions auxquelles nous nous sommes intéressés dans le passé et auxquelles nous conti-

nuerons, je l'espère, à nous intéresser par les travaux législatifs, ceci ne doit pas retarder davantage les travaux de la commission, qui sont beaucoup plus modestes, avouons-le, pour ce qui est des amendements contenus au projet de loi no 25. Je n'ai pas l'intention de me prononcer quant au fond d'aucune de ces questions puisque nous devons d'abord entendre les groupes qui sont devant nous.

En terminant, M. le Président, j'aimerais soulever, à titre de demande de directive ou de question de règlement, un point qui, à mon avis, revêt une certaine importance sur le plan de l'éthique des membres de cette commission. Je ne le fais pas dans le but d'être désagréable mais je crois que nos invités et les groupes qui se succéderont devant nous aujourd'hui et vendredi, devraient être assurés sur un point, à savoir qu'aucun membre de cette commission parlementaire ne fait partie, à l'heure actuelle, du bureau ou du conseil d'administration de l'une quelconque des corporations professionnelles qui sont en jeu. Je crois que c'est une assurance que nous devrions pouvoir donner. Quant à moi, je la donne très facilement, puisque ce n'est pas mon cas, mais je crois qu'il faudrait être absolument sûr que nul n'est en quelque sorte juge et partie dans les questions qui sont soumises à la commission. Je ne porte aucune accusation, mais je crois que c'est une précaution qu'il serait bon de prendre dans le contexte.

Le Président (M. Marcoux): Avant de donner suite à cette demande de vérification ou de clarification, je vais céder la parole au député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je n'ai que quelques brèves remarques puisque nous aurons l'occasion, à l'audition des mémoires des groupes intéressés, d'entrer davantage dans le fond du débat.

Je veux simplement me réjouir de voir que l'Office des professions est placé sous la bonne garde du ministre de l'Education. C'est un des aspects que nous allons toucher en cours de route et je pense qu'à ce moment-là le ministre sera en mesure de nous aider puisque cette loi-ci apporte une modification au Code des professions. Quand il s'agira du mémoire de la Chambre des notaires, peut-être qu'il y a des points spécifiques que je toucherai à ce moment-là; nous sommes d'accord sur l'ordre général et les aspects particuliers des modifications qui s'ajoutent. Nous pourrons, au fur et à mesure, les considérer.

Je ne voudrais pas personnellement retarder les groupes qui sont ici aujourd'hui et je vais me résumer pour l'instant à ces quelques remarques.

Le Président (M. Marcoux): Avant de clarifier pour tout le monde la question soulevée par le député de Saint-Laurent, je proposerais aux membres de cette commission de s'entendre sur une répartition du temps pour l'audition des mémoires. Après certaines discussions avec les membres de la commission, je vous propose que nous prenions 20 minutes pour entendre ceux qui présentent le mémoire; ensuite, 20 minutes seront accordées au parti ministériel, 15 minutes à l'Opposition officielle et 10 minutes à l'Union Nationale, pour dialoguer avec nos invités. Je voudrais savoir si cette proposition agrée aux membres de cette commission.

M. Forget: Oui, M. le Président.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, me permettez-vous, puisque le député de Saint-Laurent a soulevé la question de la participation à notre commission de membres des bureaux d'un ordre professionnel, de vous faire observer que le député qui siège à cette commission est ici à titre de législateur, tout comme il le sera lorsque le même projet de loi viendra en deuxième lecture et enfin, pour son adoption finale, devant l'Assemblée nationale elle-même. Je ne sache pas qu'un membre d'une corporation, ou même celui qui participe au bureau, à l'exécutif d'un ordre, soit exclu du débat législatif en raison de cela.

Il me semble que nous pouvons faire confiance à chaque député pour qu'il connaisse lui-même, d'emblée, les limites de son intervention, dans des circonstances qui peuvent effectivement être délicates. Mais puisque le député, en tout état de cause, peut toujours intervenir sur tout projet de loi en Chambre, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas le faire en commission.

Toutefois, M. le Président, je suis prêt à m'en remettre à votre sagesse proverbiale pour trancher ce délicat problème.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, pour ajouter brièvement sur cette question de règlement, je n'ai pas voulu soulever des questions plus larges que celles qui sont strictement nécessaires pour mener à bien les travaux de cette commission. Si je l'avais fait, j'aurais certainement soulevé la question du caractère approprié ou inapproprié du maintien, par quelqu'un qui accède à un poste de député à l'Assemblée nationale, de son statut d'officier élu d'un organisme quelconque qui peut avoir à formuler des requêtes ou des demandes auprès du Parlement. Mais c'est une question beaucoup plus large sur laquelle je ne m'arrête pas pour l'instant.

Je crois que si une telle situation existait, il serait souhaitable qu'une telle personne ne participe pas aux travaux de notre commission parlementaire puisqu'une telle personne, étant à la fois pétitionnaire et juge, en quelque sorte, comme membre de la commission du bien-fondé d'une telle pétition, d'une telle requête, serait dans une situation extrêmement délicate. Il est coutumier que les délibérations sur un sujet où on est soi-même impliqué se fassent sans notre participation. Mais c'est strictement une règle d'éthique,

généralement observée même si elle n'est pas écrite, dont il est question ici, M. le Président.

M. Martel: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Très brièvement parce que je suis à la veille d'être suffisamment informé.

M. Martel: ... je me sens un peu concerné parce que je suis administrateur de l'Ordre des pharmaciens et également député et adjoint aux affaires sociales. Je pense que mon rôle, à cette commission parlementaire, de même que mon rôle à l'Assemblée nationale, est celui d'un législateur. Si, à l'Assemblée nationale, je ne suis pas privé de mon droit de législateur, de représentant d'une circonscription électorale, je ne vois pas pourquoi, en commission parlementaire où nous sommes soumis au même règlement qu'à l'Assemblée nationale, je serais privé de ce même droit.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent n'a pas demandé une directive comme telle, il n'a pas invoqué un règlement. Je crois qu'il a plutôt émis un voeu ou qu'il a suggéré...

M. Forget: C'est une demande de directive étant donné que ma question est autre que théorique puisque le député de Richelieu..

Le Président (M. Marcoux): Si vous en faites une demande de directive, je ne vois pas en vertu de quel règlement je pourrais empêcher un député de l'Assemblée nationale de siéger comme membre de cette commission et de participer à nos débats et à nos travaux. Que le ou les députés qui pourraient être impliqués par vos remarques aient l'objectivité ou le souci de la vérité en indiquant bien, aux autres membres de la commission et à nos invités, s'il y a lieu, qu'ils sont membres d'un bureau de direction d'une corporation, je pense que cela va de soi. Mais je ne crois pas qu'en vertu de nos règlements actuels j'aie le pouvoir d'empêcher un membre de l'Assemblée nationale de siéger, de prendre part aux travaux de cette commission, même s'il est membre d'un bureau de direction.

On n'a pas invoqué de règlement précis mais si...

M. Blank: La question est celle-ci: On n'a pas le droit de légiférer, il n'y a pas d'article qui couvre une situation semblable. Mais, par analogie, il y a l'article 87 où l'on parle de la pratique d'une profession. Je n'ai pas l'article 37 de la loi, de la législature. On dit: "Un associé ou quelqu'un d'associé avec une profession", ici je ne parle pas de professions d'avocat ou notaire, je ne le dis pas exprès, mais c'est cela, "n'a pas le droit de siéger sur les comités ou de se présenter à ce comité, ou que son associé ou quelqu'un dans son association présente un projet de loi, une proposition, devant la Chambre". C'est un peu analogue à la situation de notre ami, le député de Richelieu. Je ne veux pas qu'on l'empêche, mais qu'au moins quand cette question des pharmaciens sera discutée, qu'il expose sa situation ou qu'il décide de se retirer du débat. Je pense qu'il n'y a rien dans la loi qui touche exactement à cela, mais par analogie, l'article 87 de la loi s'applique. Je pense que si un de mes associés était ici, je me retirerais.

Le Président (M. Marcoux): On m'a demandé une directive formelle; je ne voyais pas, en vertu de nos règlements de l'Assemblée ce qui pouvait m'inciter à interdire un député de participer aux travaux de cette commission. Mais comme vous invoquez un article de la Loi de la législature que je ne connaissais pas, d'ici la reprise de nos travaux au milieu de l'après-midi, j'analyserai la question et, à ce moment-là, je trancherai de façon définitive. Mais je comprends bien le député de Saint-Louis; il est d'accord avec mon interprétation jusqu'à maintenant, à savoir qu'il n'y a pas d'interdiction formelle, mais que pour la planification du débat, il invite, comme moi, les personnes que cela pourrait concerner, à indiquer leur appartenance à tel conseil d'administration, de telle corporation. Nous l'avons interprété sans connaître l'article, dans le même sens. Est-ce que ça va?

M. Forget: Ça va.

Le Président (M. Marcoux): Comme nous nous sommes entendus sur les procédures, j'inviterais maintenant l'Association d'acupuncture du Québec Inc., à s'approcher. Si je comprends bien, c'est vous qui vous êtes approché. Je vous inviterais à vous présenter ainsi qu'à présenter vos collègues. Vous aurez une vingtaine de minutes, soit pour lire les parties de votre mémoire, soit pour résumer votre mémoire; vous pourrez en dégager les lignes essentielles. Ensuite, le dialogue s'engagera avec les membres de cette commission.

Association d'acupuncture du Québec

M. Farley (Jean-Guy): M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs les députés. Permettez-moi de me présenter et de vous présenter ceux qui sont avec moi pour faire valoir le point de vue de l'Association d'acupuncture du Québec.

Mon nom est Jean-Guy Farley, procureur de l'Association d'acupuncture du Québec, depuis l'octroi des lettres patentes le 8 septembre 1972, constitutant l'Association d'acupuncture du Québec. A titre de procureur, j'ai également représenté certains membres de l'Association d'acupuncture du Québec devant les tribunaux, en décembre, dans des procédures intentées par le Collège des médecins, la Corporation professionnelle des médecins du Québec, et, en particulier, le professeur Wexu, dans une cause qui a fait l'objet d'un jugement de la part du juge Cyrille Morin à Montréal, en décembre 1974. Je suis donc en mesure de vous affirmer que, depuis le début, j'ai pu constater personnellement que l'Association d'acupuncture du Québec et son président ont toujours été très soucieux de l'intérêt et de la protection du public.

A ma droite, le professeur Wexu. Il est le président fondateur de l'Association d'acupuncture du Québec, vice-président de la Société mondiale académique d'acupuncture, membre de la Société de médecine de Paris, membre de l'Académie des sciences d'Italie, et il vient d'être nommé professeur au Collège de médecine orientale de l'Université de Wong Kwong de Corée — j'espère que la prononciation est bonne — et je dois souligner qu'à ce poste, il est le premier Occidental à occuper un tel poste. On peut dire aussi que, pendant qu'au Québec, certains hésitaient à reconnaître sa compétence en acupuncture, les Orientaux le faisaient sans nous attendre. On pourrait également dire qu'il est le père de l'acupuncture en Amérique du Nord, ayant participé à sa diffusion depuis 1951 environ. Le professeur Wexu, un peu plus tard, dans un bref exposé, vous fera connaître la position de l'Association d'acupuncture du Québec.

A ma gauche, mon confrère, Me Gérard Mo-rency, de Québec. Lorsque l'Office des professions s'est penché sur le dossier de l'acupuncture, Me Morency a prêté son concours à l'Association d'acupuncture du Québec et a assuré une liaison avec l'Office des professions et les autres organismes concernés. Avec la collaboration des membres de l'Association d'acupuncture du Québec, il a travaillé à la préparation du mémoire de l'association et, après le bref exposé du professeur Wexu, il fera connaître les points saillants du mémoire.

A ma gauche, et à la gauche de mon confrère Morency, M. Lucien Pelletier, il est le vice-président de l'Association d'acupuncture du Québec et il est conseiller de la Société mondiale d'acupuncture.

Les membres de la commission auront sans doute noté qu'il y a aussi une délégation d'acupuncteurs et je suis certain qu'on me sera gré de ne pas vous les présenter.

Sans plus tarder je cède la parole au professeur Wexu.

M. Wexu (Oscar): M. le Président, messieurs les députés. Permettez-moi de me présenter, je suis le président de l'Association d'acupuncture du Québec, incorporée en 1972. Notre association est la seule organisation d'acupuncture en Amérique du Nord, reconnue dans le monde entier et membre du comité international de l'acupuncture. Notre excellente réputation, dans le pays et dans le monde, fait peur à la corporation médicale qui essaie, par tous les moyens, de faire semblant que nous n'existons pas et qui utilise en même temps les moyens les plus perfides pour nous écraser.

La question qui se pose aujourd'hui n'est pas de savoir si la pratique de l'acupuncture doit être contrôlée, mais par qui elle doit l'être. L'éventail de réponses proposées n'est pas très vastes: par les acupuncteurs ou par les médecins. La seule réponse possible et valable est que l'acupuncture doit être contrôlée par ceux qui la connaissent et la pratiquent: les acupuncteurs. Pourquoi? Les avocats et les policiers ont, tous deux, fait le serment de travailler au respect de la justice, mais ne traiterait-on pas de fou celui qui suggérerait que l'une des professions est contraire à la pratique de l'autre? Les pharmaciens et les médecins travaillent tous deux à soigner les malades, et pourtant que dirait-on de celui qui prônerait le contrôle de la médecine par les pharmaciens? Les acupuncteurs et les médecins travaillent tous deux à soulager et guérir les souffrances, mais leurs méthodes et moyens sont aussi différents entre eux que ceux du policier qui veut emprisonner, et ceux de l'avocat qui veut libérer, chacun dans un esprit de justice.

L'acupuncture et la médecine ne sont pas nécessairement complémentaires; elles peuvent et risquent d'être souvent contradictoires. J'en veux pour preuve, les milliers de patients qui viennent nous voir en désespoir de cause après avoir passé des années, du médecin à l'hôpital et de l'hôpital à la pharmacie, pour s'empoisonner sur la "caston-guette". Dans notre pratique, nous essayons de soigner les malades qui, pendant des années, ont cru à la solution de l'elixir miraculeux des grands laboratoires pharmaceutiques. L'acupuncture ne peut pas être pratiquée salutairement sur les corps imprégnés de produits chimiques. L'idéologie de l'acupuncture et l'idéologie de la médecine étant contradictoires, en vertu de quels critères les représentants de l'une assumeraient-ils le contrôle sur celle de l'autre. Une association de dépendance entre les médecins et les acupuncteurs ne peut servir l'intérêt public. Le droit de la population à la santé est reconnu dans le monde entier. Ce droit implique l'accès aux pratiquants des divers arts médicaux. Ce droit ne sera pas plus pris en entier si l'accès à l'acupuncture est subordonné à l'avis d'un médecin.

Le corps médical du Québec a reconnu maintes fois être ignorant des choses de l'acupuncture. Le corps médical peut affirmer que l'acupuncture, qu'il dit ignorer, peut être néfaste, n'a pas été prouvé expérimentalement etc. Face à de telles affirmations, lesquels d'entre nous continueraient de croire que les médecins conseilleront l'acupuncture à leurs patients. Il y a pire. Avec quelle compétence et quelle formation le médecin jugerait-il de la compétence des acupuncteurs? Tout notre histoire au Québec démontre que les médecins ont été nos adversaires les plus acharnés. Ils s'opposent même à l'obligation que leur imposerait le projet de loi 25 de consulter les acupuncteurs existants.

L'Association d'acupuncture du Québec ne peut, pas plus que les chiropraticiens, optométris-tes et autres professionnels paramédicaux, accepter de tomber sous les jupes d'une corporation qui nie des principes aussi fondamentaux que le droit d association.

Pour l'Association d'acupuncture du Québec, le projet de loi no 25 est un projet de loi discriminatoire et inacceptable. Il place les acupuncteurs sous l'esclavage du corps médical. Il donne aux médecins le pouvoir de révoquer et accorder des permis de travail. L'Office des professions doit servir de médiateur entre les professionnels et le public. A notre grande surprise et colère, il a présenté un projet de loi qui supprime la liberté de l'acupuncteur. Il met en doute sa compétence et

son intégrité. Je n'ai connaissance d'aucune injure semblable qui ait été infligée par un projet de loi à un groupe de professionnels du Québec. Je crois que cela n'existe pas.

Le projet de loi no 25 veut conférer aux médecins le contrôle de l'accès à la profession d'acupuncteur, le contrôle de son exercice, le contrôle de la capacité des acupuncteurs, le contrôle des patients qui veulent être traités et le contrôle de la limitation du nombre de traitements. Nous ne voulons pas être les esclaves d'un groupe de personnes qui sont nos adversaires déclarés et qui ont pour objectif avoué d'utiliser l'Office des professions pour assurer le plus tôt possible le monopole et la pratique de l'acupuncture aux médecins.

Les médecins ont déclaré publiquement et répètent qu'ils veulent notre disparition. M. le Président, le projet de loi no 25. dans sa forme actuelle, nous demande de nous accrocher nous-mêmes la corde au cou. Notre but est de promouvoir notre profession afin de répondre à l'espoir que place en nous la population. Je comprends que les médecins sont malheureux, pour ne pas dire furieux, de voir leur clientèle se diriger vers la médecine de l'avenir, vers la médecine sans pilule. Par le biais de l'Office des professions, ils veulent préserver leur chasse gardée. Je dis et je répète que ce n'est pas le rôle de l'Office des professions de voler au secours des médecins. Ce n'est pas le rôle de l'Office des professions d'assujettir les acupuncteurs à qui que ce soit. Ce n'est pas le rôle de l'Office des professions de limiter l'accès à l'acupuncture sous la pression du corps médical qui essaie de nous assujettir pour mieux nous anéantir.

L'homme actuel vit dans une atmosphère polluée, boit de l'eau et mange des aliments traités chimiquement. Comment pourrait-il envisager de se départir des maux qui l'affligent par d'autres produits chimiques? Les médecins ont compris que la chimiothérapie risque de vivre ses dernières heures s'ils ne bloquent pas immédiatement l'accès du public à une médecine naturelle comme l'acupuncture. Nous avons été harcelés, poursuivis, traînés en justice par des gens auxquels nous soumettrait le projet de loi no 25.

Confier le contrôle de l'acupuncture aux médecins, M. le Président, serait aussi illogique que de confier le contrôle du ministère actuel de l'Education à un membre du parti de l'Opposition. Nous reconnaissons, M. le Président, la nécessité d'un contrôle plus organisé de l'acupuncture. En 1972, nous avons incorporé l'Association d'acupuncture du Québec pour organiser notre profession. Nous n'avons cessé de mettre le pubiic en garde contre les charlatans. Nous avons mis sur pied des cours de trois ans pour assurer une formation complète aux acupuncteurs. Nous avons lutté pour que cet art millénaire soit disponible pour les Québécois. De plus, notre souci de professionnalisme est allé jusqu'à adopter volontairement un cours de déontologie très sévère et à veiller à la rigidité de son application.

Nous avons combattu et combattons encore pour promouvoir une médecine naturelle, une médecine économique, accessible, une médecine qui se passe de l'arsenal coûteux des hôpitaux et des munitions pharmaceutiques ruineuses pour les patients et pour l'Etat. Nous demandons que nos efforts ne soient pas anéantis par le projet de loi no 25. Tout ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est de voir l'Assemblée nationale nous accorder le même traitement que toutes les autres professions paramédicales. Je vous remercie de m'avoir écouté.

M. Morency (Gérard): Maintenant, M. le Président, je voudrais étant donné l'orientation gouvernementale relativement à l'acupuncture, expliquer sommairement le mémoire que nous avons déposé au nom de l'Association d'acupuncture du Québec.

J'attire l'attention des membres de la commission parlementaire, en premier lieu, rapidement, sur l'Association d'acupuncture, qui, je vous le fais remarquer, a des conditions d'admission très sévères et qui compte parmi ses membres, entre autres, des pharmaciens, des chiropraticiens, des infirmiers, des optométristes, des biologistes et des hygiénistes. D'ailleurs, l'association a comme condition préalable qu'on ait complété des études collégiales en sciences de la santé ou l'équivalent. Sans plus tarder, quant à l'association elle-même, je souligne également le travail que l'association a fait au niveau de l'Office des professions, soit un travail de consultation, un travail aussi relativement aux nombreux mémoires écrits qui ont été déposés auprès de l'Office des professions, et également les rencontres que nous avons eues avec l'Office des professions. Finalement, j'attire l'attention des membres de la commission sur les demandes officielles — d'ailleurs vous le constaterez dans les rapports de l'Office des professions — de reconnaissance qui ont été faites depuis de nombreuses années par l'Association d'acupuncture.

Dans un deuxième point de notre mémoire, on fait état de l'évolution de l'acupuncture au Québec. J'attire votre attention sur les rapports et le travail faits par l'Office des professions. Sans blâmer nécessairement l'Office des professions, si on fait l'évolution de ce qui s'est passé à l'office, on constate que, dans le rapport de 1974-1975, le deuxième rapport relativement à l'acupuncture, on dit: L'intérêt du public et les poursuites pénales exigent que l'on fasse quelque chose relativement à l'acupuncture. A ce moment-là, on recommande au gouvernement la création d'un centre d'expérimentation d'acupuncture dirigé par des médecins et des non-médecins à Sherbrooke et une subvention de $100 000 est allouée à cet effet. Immédiatement, sur ce point, il y a eu une contestation de l'association disant: II faut regarder tout demême ce qui se passe dans le monde entier sur l'acupuncture et ne pas tenter de découvrir le fondement scientifique du résultat que donnent les traitements d'acupuncture, mais plutôt de régir et de contrôler immédiatement. A la suite de cela, l'association a revendiqué immédiatement une autogestion professionnelle pour l'acupuncture au

même type que la chiropratique, la podiatrie, la denturologie, l'orthophonie et l'ergothérapie, d'autres sciences paramédicales.

En 1975-1976, dans son rapport, l'Office des professions déclare que les recherches n'ont pas donné les résultats escomptés. A ce moment-là, on soumet, pour régler le dossier de l'acupuncture, un amendement à l'article 19 de la Loi médicale proposant la délégation de l'acte médical par un pouvoir de règlement conféré à la Corporation professionnelle des médecins. A ce sujet, l'opposition de l'Association d'acupuncture, comme vient de l'exprimer le professeur Wexu, est claire, elle a toujours été claire. Nous demandons une reconnaissance professionnelle au même titre que les autres professions paramédicales. Les motifs sont exposés dans notre mémoire. Entre autres, je voudrais quand même m'attarder à deux motifs que j'estime très importants: la garantie maximale de la protection du public et le contrôle impartial de l'exercice de l'acupuncture.

Relativement à la protection maximale du public, nous soumettons que les poursuites pénales ont été nombreuses. J'attire votre attention sur l'annexe A qui accompagne notre mémoire. On vous y donne sommairement les nombreuses poursuites pénales et les montants d'amendes payées par les acupuncteurs pour pouvoir pratiquer leur profession, nonobstant le fait qu'un tribunal a décidé, conformément à la Loi médicale qui — en passant, c'est l'article 29 — est une disposition large et très monopolisante dans sa définition, d'établir qu'il s'agissait de traitement de patients; c'est certain que c'est un traitement. C'est certain qu'au niveau de la Loi médicale, c'est un acte médical, mais on a décidé également que le chiropraticien qui pratiquait avant que la loi soit mise en vigueur posait un acte médical et il pratiquait illégalement la médecine.

Dans ce contexte, où il y a eu un conflit continuel entre la Corporation professionnelle des médecins et les acupuncteurs — je pense que confier le pouvoir de réglementation à la Corporation professionnelle des médecins serait tout simplement anéantir toute garantie aux yeux du public. La Corporation professionnelle des médecins aura à choisir entre l'intérêt de ses membres, l'intérêt des acupuncteurs non médecins et également l'intérêt du public. Je pense que c'est faire fi de la protection du public et placer une corporation dans une situation de juge et partie, où elle aura à choisir entre certains intérêts et l'intérêt du public. D'ailleurs, c'est ce que l'Office des professions a toujours prôné.

Dans notre mémoire, entre autres à la page 11, on vous cite un passage du rapport de l'Office des professions où on exprime l'idée de l'Office des professions sur l'éthique nouvelle qu'on cherche à établir. On veut enlever les conflits d'intérêt entre les membres et le public. Je pense que c'est le premier motif qui sous-tend la position de l'association de ne pas être en faveur du projet de loi quant au pouvoir de réglementation qui serait conféré à la Corporation professionnelle des médecins.

Il va sans dire que l'association n'est pas contre une légalisation de l'acupuncture. Au contraire. L'association n'est pas non plus contre le fait qu'il y ait un contrôle. Ce que l'association veut, c'est un contrôle impartial également pour ses membres.

Le Président (M. Marcoux): Je veux vous dire qu'il vous reste environ trois minutes pour présenter l'essentiel avant de passer au dialogue.

M. Morency: D'accord. Je vais aller directement — je vous remercie de m'avoir souligné cela — aux amendements suggérés. L'amendement principal et primordial relativement au projet de loi no 25 a trait à la corporation qui aura le pouvoir de réglementation. Dans l'article 19a, on mentionne le bureau. Nous soumettons que c'est pour les motifs que nous avons exprimés au préalable qu'il devrait être établi un bureau spécial, si on veut donner justice à la Corporation professionnelle, si on veut se servir de la technique de l'amendement de la Loi médicale pour légiférer et réglementer l'acupuncture. A ce moment-là, on devrait donner cela à un bureau que nous appelons spécial, qu'on pourrait techniquement ou de façon législative former de quelque façon que ce soit, mais composé d'acupuncteurs médecins et non médecins. C'est essentiel. Les amendements qu'on suggère, quant à ce qui suit, par exemple, à la formation, l'exercice, l'inspection professionnelle, ont trait à la constitution du bureau. Je pense que c'est le point primordial des revendications de l'association au niveau du projet de loi no 25 qu'on puisse avoir un bureau impartial créé également d'acupuncteurs non médecins, ceux qui pratiquent actuellement l'acupuncture et, si l'on veut également, confié à des acupuncteurs médecins. Je pense que c'est la seule solution transitoire pour permettre la survie de l'acupuncture, si on se fie au projet de loi no 25.

J'attire votre attention sur l'article 19a, du projet de loi, où nous soumettons que les règlements devraient s'appliquer également aux médecins qui veulent pratiquer l'acupuncture et non seulement aux acupuncteurs non médecins. Ce sont les grands points du mémoire.

Dans notre mémoire, nous soumettons la composition qui pourrait être faite d'un bureau spécial et nous insistons pour que cet amendement y soit inséré; nous croyons que c'est essentiel et vital. Grosso modo, les autres amendements ont trait et se rattachent à cet amendement que nous jugeons essentiel et important pour la survie de l'acupuncture.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie d'avoir résumé l'essentiel de votre mémoire en aussi peu de temps. J'inviterais maintenant M. le ministre à ouvrir le débat.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je commencer par quelques questions destinées à éclairer la commission sur la nature de l'Association d'acupuncture du Québec et le nombre de ses membres?

Pourriez-vous nous dire tout d'abord combien

il y a d'acupuncteurs au Québec en ce moment qui pratiquent l'acupuncture et combien sont membres de l'association?

M. Wexu (Oscar): M. le député, je puis vous dire que l'association compte 40 membres et que nous avons un groupe de cinq ou six, sept ou huit acupuncteurs, je ne me rappelle pas, cela dépend, je ne connais pas les nouveaux, qui ont été de nos élèves. Je possède et je peux vous présenter leur dossier. Certains de nos élèves ont abandonné les cours, ont décidé de se nommer eux-mêmes acupuncteurs et ils ont formé cette société que vous avez nommée tout à l'heure. Evidemment, nous ne les reconnaissons pas comme acupuncteurs parce qu'ils n'ont pas fini leur cours et il y a probablement un certain nombre de médecins qui jouent à l'acupuncture. Il y a évidemment plusieurs autres opportunistes qui se présentent comme acupuncteurs et qui ne le sont pas. Tout ce que je peux vous dire—et je crois que l'Office des professions aurait pu le faire lui-même, sans m'interroger — nous sommes la seule corporation d'acupuncteurs au Québec — il n'y en a pas d'autre — et nous sommes incorporés depuis 1972 et je crois que vous auriez dû d'abord consulter l'Association d'acupuncture pour vous donner tous les détails sur les autres acupuncteurs. Je suis celui qui a introduit l'acupuncture dans ce pays. Je suis le seul à avoir formé tous les acupuncteurs, tous ces élèves qui se prétendent acupuncteurs, et vous auriez évidemment pu avoir la source depuis longtemps. Je crois que le fait du vieux proverbe machiavélique "diviser pour régner" a été employé contre nous, parce que nous n'avons jamais reçu une attention différente. On nous a toujours considérés avec les opportunistes et c'est pour cela que vous avez aujourd'hui une discussion sur l'acupuncture qui devait être réglée avec l'Association de l'acupuncture du Québec; tous les autres n'y seraient pas et il y aurait un peu moins de travail pour la commission parlementaire.

M. Morin (Sauvé): Depuis combien d'années l'acupuncture est-elle apparue au Québec?

M. Wexu (Oscar): Depuis 1970.

M. Morin (Sauvé): Et vous-même, M. Wexu, depuis quelle époque vous en occupez-vous?

M. Wexu (Oscar): Je pratique l'acupuncture depuis 1951. Je suis diplômé de l'Institut d'acupuncture de France et je suis aussi diplômé de l'Ecole d'acupuncture de China's Life College Medecine de Hong-Kong.

M. Morin (Sauvé): Pourriez-vous nous décrire, brièvement, s'il est possible, la formation que reçoit un acupuncteur et en particulier la formation qu'il reçoit dans des institutions spécialisées dans cette discipline?

M. Wexu (Oscar): M. le ministre, je vais commencer par vous donner les détails sur l'origine même de l'acupuncture dans les instituts de Chine où...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, M. Wexu.

M. Wexu (Oscar): Oui. Vous parlez de notre institut?

M. Morin (Sauvé): Je vous parle de la formation qu'ont reçue, par exemple, les membres de votre association d'acupuncture.

M. Wexu (Oscar): Les membres de notre association, pour être reçus au cours, doivent être des paramédicaux qui ont une formation normale dans la profession médicale, c'est-à-dire que ce sont des infirmiers, des physiothérapeutes, des techniciens de laboratoire, des chiropraticiens, des gens qui ont suivi des cours de massothérapie et de manipulation thérapeutique dans notre institut de massothérapie et de manipulation thérapeutique. Toutes ces personnes ont évidemment trois années d'études médicales, et suivent ensuite chez nous un cours de trois sessions universitaires qui peuvent parfois être terminées en deux ans. Evidemment, il y a un stade de 500 heures que les étudiants doivent subir à l'école même, à l'Institut d'acupuncture du Québec, en dehors des cours théoriques qu'ils ont à l'école.

M. Morin (Sauvé): Lorsque vous nous parlez d'une formation paramédicale que doivent avoir les candidats qui se présentent pour prendre des cours d'acupuncture, qu'est-ce que vous entendez?

M. Wexu (Oscar): Je parle évidemment des professions paramédicales, ceux qui ont reçu une instruction sur l'anatomie, la physionomie et la pathologie.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous exigez que ces personnes, qui ont reçu une formation paramédicale, aient obtenu un diplôme dans la discipline paramédicale qu'ils ont choisie?

M. Wexu (Oscar): Oui. Nous exigeons cela, oui.

M. Morin (Sauvé): Bon. Quelle discipline paramédicale en particulier?

M. Wexu (Oscar): Nous avons beaucoup d'infirmières, nous avons des physiothérapeutes, nous avons des techniciens de laboratoire, nous avons des chiropraticiens, nous avons des pharmaciens, nous avons des biologistes, des microbiologistes et, enfin, d'autres professions, des techniciens en laboratoire. Ceux qui ont suivi des cours de massothérapie et de manipulation thérapeutique dans notre institut même.

M. Morin (Sauvé): M. Wexu, je ne voudrais pas entrer dans les détails de la formation donnée dans ces cours d'acupuncture. Je vais prendre un exemple et vous demander d'expliquer un peu en quoi peut consister cette formation du deuxième semestre de la première année où nous trouvons les chapitres suivants: Les méridiens, les cinq

éléments, les points antiques, les règles mère-fils, midi-minuit, époux-épouse. Pourriez-vous, par exemple, nous décrire ce que cela peut comporter comme formation?

M. Wexu (Oscar): Comme formation, M. le ministre, tout est question de la théorie de l'acupuncture, de la philosophie chinoise. Ce n'est pas autre chose. Nous demandons leur préparation paramédicale non pas pour appliquer cette thérapeutique mais pour pouvoir appliquer en connaissance de cause de l'anatomie et de la physiologie le traitement qui comporte toutes ces techniques que vous avez énumérées. C'est une technique dans l'acupuncture.

M. Morin (Sauvé): Mais...

M. Wexu (Oscar): Mais je ne vois pas pourquoi vous...

M. Morin (Sauvé): Je voudrais que vous décriviez l'entraînement que reçoit, par exemple, l'étudiant qui suit ces cours de deuxième semestre.

M. Wexu (Oscar): Bien, M. le ministre, cet élève reçoit le cours d'anatomie topographique, de localisation de points. On donne les effets de ce point, on montre les combinaisons de points pour diriger et pour manipuler l'énergie vitale sur laquelle nous travaillons. Dans l'acupuncture, il y a l'énergie vitale sur laquelle nous employons ces aiguilles qu'on enfonce à divers points stratégiques. C'est en somme ce qui se passe, en très court.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que, déjà, au cours de cette première année ou par la suite, les élèves, les étudiants sont appelés à manipuler les aiguilles et à les appliquer à des patients?

M. Wexu (Oscar): Non, pendant les cours qu'ils ont sous notre surveillance, ils ne font pas autre chose; ils font les cours à la clinique même, sous la surveillance d'acupuncteurs de longue date; ils sont inscrits et ils regardent; ils manipulent les aiguilles aux points bien déterminés qu'on leur suggère et qu'on leur donne, sous notre surveillance. Quand nous nous rendons compte que l'élève, l'étudiant, après avoir fini son cours et sa pratique de 500 heures à la clinique, il peut pratiquer l'acupuncture, est capable de se débrouiller seul avec un patient, à ce moment-là, nous décernons le diplôme.

D'ailleurs, il y a des élèves qui finissent leur cours en deux ans et reçoivent leur diplôme après un an, parce qu'ils n'ont pas encore réussi à finir leurs études et ne répondent pas aux exigences demandées pour les traitements d'acupuncture. C'est un fait.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne voudrais pas abuser et je sais que, sans doute les membres de l'Opposition auront des questions à poser, sans compter les membres de la commission de ce côté de la table. Je voudrais poser en- core seulement une question qui me paraît importante: Combien d'heures par semaine les cours théoriques comportent-ils? Combien d'heures d'enseignement?

M. Wexu (Oscar): II y a 4 à 5 heures de cours par semaine. Nous devons tenir compte du fait que tous nos étudiants en acupuncture sont des professionnels, qu'ils sont occupés; ils doivent quand même gagner leur vie et ils ne peuvent suivre les cours que le samedi. Avant de devenir acupuncteurs et pouvoir gagner leur vie, il faut qu'ils pratiquent leur propre profession. Nous avons trouvé ce seul moyen de donner le cours en entier, mais, durant la semaine, ils viennent assister aux traitements. La clinique est à leur disposition pour bien se renseigner, pour assister aux traitements et nous aider quelquefois à donner le traitement: aider dans le sens que le patient est là, il prépare le patient, il présente les aiguilles, on discute, il pose des questions. L'école est ouverte toute la semaine, mais les cours principaux sont dispensés le samedi.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai terminé pour l'instant. Je voudrais donner l'occasion à mes collègues de poser des questions, s'ils le désirent.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Tout à l'heure, vous avez rejeté du revers de la main la chimiothérapie. J'aimerais savoir de quelle façon vous prétendez traiter, par exemple, une maladie comme la tuberculose, qui est causée par le bacille de Koch.

M. Wexu (Oscar): M. le député, vous savez que, par l'acupuncture, on traite le choléra et les traitements par acupuncture pour le choléra sont plus efficaces que les traitements chimiques. Pourquoi me posez-vous une question, alors que c'est une question sur le bacille? Pourquoi ne me demandez-vous pas comment on traite n'importe quelle autre chose? Nous sommes fort conscients que, quand il y a une question d'infection où l'acupuncture par elle-même ne peut pas donner de résultat, il faut envoyer le malade chez le médecin.

M. Martel: Vous reconnaissez donc l'importance de la chimiothérapie?

M. Wexu (Oscar): Oui, une petite importance, mais nous voyons les médecins de l'avenir, n'est-ce pas, ceux qu'on appelle les médecins, en ce moment, nous les considérons comme chimiothé-rapeutes. On voit pour les chimiothérapeutes environ 20% de la pratiaue de la médecine de l'avenir. C'est tout ce qu'on voit, pour eux, c'est-à-dire des cas, comme vous dites, où des personnes ont besoin de traitements antiviriliques ou dans des cas spéciaux, des cas de chirurgie, où on a besoin de leurs traitements. Leur travail serait extrêmement réduit et il sera réduit sans discussion. L'homme

ne peut plus accepter de se polluer avec autant de chimiothérapie; il n'y a pas de doute, aussitôt que le public va être renseigné. Je vous donne un petit exemple. Vous avez entendu dire qu'ici au Québec, c'est le pays où les tranquillisants se vendent le plus au monde; vous savez cela? vous avez entendu cela? Alors, pourquoi cela? Est-ce que nous sommes le pays le plus malheureux? Qui prescrit ces tranquillisants? Ce ne sont pas les patients qui les achètent chez Steinberg, ce sont les médecins qui les donnent. Comment cela se fait-il? Il n'y a pas eu de commentaires. Je n'ai pas entendu ou lu qu'un seul journaliste ait fait un commentaire sur le sujet. Pourquoi ne posez-vous pas cette question?

M. Martel: Nous reconnaissons effectivement qu'il y a une surconsommation de médicaments. Nous le reconnaissons.

M. Wexu (Oscar): Oui, ce que nous voulons régler, et c'est nous qui allons faire régler la question, parce que nous allons dévoiler tout ce que ces médecins font aujourd'hui. Mais il faut que vous nous aidiez pour faire cela, il faut qu'on dévoile tout ce qu'ils font.

M. Martel: Nous avons d'ailleurs une commission des affaires sociales qui étudie, une façon de lutter contre la surconsommation des médicaments. Elle soumettra son rapport au mois de février. Mais par contre...

M. Wexu (Oscar): Je ne sais pas comment vous allez réussir à faire cela. Ils sont tellement forts.

M. Martel: II ne faut pas prétendre que votre association peut traiter n'importe quelle maladie simplement par votre science.

M. Wexu (Oscar): M. le député, l'acupuncture qui, par sa théorie même, est le règlement de l'énergie humaine équilibre, en cas de maladie, l'énergie du corps humain. C'est-à-dire que la maladie est causée par un débalancement de l'énergie humaine. L'acupuncture ne fait pas autre chose que balancer cette énergie. C'est ce que nous faisons par l'acupuncture. Nous traitons tout, presque tout. En plus de cela...

Le Président (M. Marcoux): Vous allez m'ex-cuser. Nous allons nous revoir à 15 heures, le débat est engagé. Alors la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures précises si nous voulons compléter notre programme.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 7

Le Président (M. Marcoux): La commission des corporations professionnelles est réunie pour poursuivre l'audition des mémoires concernant le projet de loi no 25. Nous étions à étudier le mémoire de l'Association d'acupuncture du Québec et la parole était aux députés du côté ministériel. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aimerais poser encore quelques questions avant de céder la parole aux autres membres de la commission. Ce matin, nous avons entendu le Dr Wexu nous dire que ses cours théoriques s'étendaient sur cinq heures par semaine. Puis-je vous demander, pour compléter les chiffres qui nous intéressent, combien de semaines comporte un semestre d'étude?

M. Wexu (Oscar): II comporte exactement six mois, cinq mois et demi à peu près.

M. Morin (Sauvé): Chaque semestre?

M. Wexu (Oscar): Oui.

M. Morin (Sauvé): Donc, en tout et...

M. Wexu (Oscar): Nous n'avons pas beaucoup de vacances. Nous avons une semaine pendant les fêtes de Pâques et une semaine pendant les fêtes de Noël et trois ou quatre semaines pendant l'été.

M. Morin (Sauvé): De sorte que l'on peut prévoir que vos cours théoriques s'étendent sur 45 semaines peut-être?

M. Wexu (Oscar): Oui, à peu près. Les cours théoriques prennent à peu près deux ans, quatre semestres.

M. Morin (Sauvé): Quatre semestres. Donc, en tout et partout, il y aurait donc 450 heures de cours théoriques.

M. Wexu (Oscar): On n'a pas calculé par heures; il devrait être, environ, d'après nous, entre 600 et 700 heures, si nous tenons compte que, pendant les cours pratiques, nous avons aussi le cours pratique combiné avec le cours théorique, c'est-à-dire qu'un des moniteurs, que ce soit moi-même ou un moniteur, nous discutons sur les cas et sur tout ce qui se passe en ce qui concerne le traitement, sur les malades.

M. Morin (Sauvé): M. Wexu, ces cours sont-ils donnés gratuitement ou coûtent-ils quelque chose?

M. Wexu (Oscar): Non, c'est malheureux, nous n'avons aucune aide de l'Etat, nous sommes une école privée. Nous avons donc à payer toutes les taxes et cela nous coûte une fortune pour nous défendre contre les médecins. Nous avons dépensé $50 000 durant les dernières années pour

nous défendre contre la corporation médicale. Nous avons des avocats qui sont toujours à nous défendre. Nous avons à payer des amendes et nous avons à payer les frais de l'Institut d'acupuncture et les professeurs. Nous exigeons $2000 pour le cours de deux ans, c'est-à-dire $1000 par an.

M. Morin (Sauvé): Ceci aussi bien pour les cours théoriques que pour...

M. Wexu (Oscar): Tout est inclus.

M. Morin (Sauvé): Tout est inclus.

Dans votre mémoire, au sujet de l'article 19b, on impose un total de 1000 heures dans les matières qui seront définies par le bureau. Ces 1000 heures comprennent aussi bien l'enseignement théorique que le clinique. Est-ce qu'il est possible de préciser d'abord le nombre d'heures théoriques et le nombre d'heures cliniques?

M. Wexu (Oscar): J'ai déjà précisé que c'est 500 heures de cours cliniques et à peu près 500 heures, ou plus, c'est toujours plus, de théorie, pendant les deux années de cours. Il faut aussi ajouter que nous avons des conférenciers, nous avons des cours, enfin des choses intéressantes, des séminaires, des symposiums pendant cette période et...

M. Morin (Sauvé): Et ces 1000 heures sont contrôlables? La présence de l'étudiant pendant ces 1000 heures est contrôlée?

M. Wexu (Oscar): Elle est évidemment contrôlée par leur présence. Mais n'oubliez pas que nous sommes une école privée et que nous avons travaillé en cachette, nous avons été pourchassés, même en ce qui concerne l'école, par les médecins, nous avons une école de massage, on nous a traînés en cour pour avoir fait du massage. Nous avons fini par avoir la permission de la corporation médicale de faire du massage. Nous avons été obligés de tout faire en cachette. Vous ne pouvez pas nous imposer de tenir un programme rigoureux. Ce programme est plutôt imposé par nous-mêmes, parce que nous sommes très exigeants en ce qui concerne l'enseignement à nos élèves.

M. Morin (Sauvé): Peut-être encore une dernière question. Pourriez-vous nous décrire les exigences auxquelles l'étude de l'acupuncture est soumise et l'admission à l'acupuncture dans d'autres pays, surtout en France?

M. Wexu (Oscar): Vous nous le demandez pour la France. La France a fait ses règlements. L'acupuncture a été introduire en France — il faut que je fasse un peu l'historique de la chose pour arriver à une conclusion — l'acupuncture...

M. Morin (Sauvé): Etes-vous membres de la corporation là-bas?

M. Wexu (Oscar): C'est le vice-président de la corporation.

M. Wexu (Mario): Oui, je suis vice-président.

M. Morin (Sauvé): Là-bas en France. Non, je parle au Dr Wexu.

M. Wexu (Oscar): Je suis membre, oui. Je suis même membre du comité comme conseiller. Mais cela va changer, je vais être membre du comité comme vice-président et représentant pour le Canada.

M. Morin (Sauvé): Pouvez-vous nous décrire maintenant le système français?

M. Wexu (Oscar): Le système français, comme je vous l'ai dit, a été accaparé par les médecins, qui ont réussi à faire ce que les médecins voulaient faire ici, à monopoliser pour les médecins la pratique de l'acupuncture. Ils ont alors décrété que l'acupuncture ne doit être pratiquée que par des médecins. L'acupuncture, en France, n'est pratiquée actuellement que par des médecins. La France, qui est toujours citée en exemple, pas toujours très heureux, a propagé cela dans quelques autres pays d'Europe. Mais, à l'origine, l'acupuncture a été pratiquée en Chine, comme vous le savez, vous savez qu'en Chine il y en a un nombre considérable. Il y a 3 millions de médecins qui s'appellent des médecins pieds nus, qui sont instruits sommairement pour pouvoir aider les malades dans les centres ruraux où les médecins ne veulent pas aller.

Dans le reste du monde, l'acupuncture est pratiquée par des paramédicaux comme elle devrait être pratiquée partout. Pour nous, un médecin qui, après avoir eu son diplôme de médecin, veut changer sa profession et pratiquer l'acupuncture, nous considérons que c'est une chose qui ne devrait pas être permise.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais demander au porte-parole de l'Association d'acupuncture du Québec quelle devrait être, selon celle-ci, la relation telle qu'elle l'imagine, idéalement, entre les acupuncteurs et les médecins. Il y a, dans son mémoire, une affirmation à savoir que les acupuncteurs sont disposés à effectuer à des médecins la référence de patients qui pourraient davantage bénéficier, à leur avis, des services d'un médecin. Je pense qu'on peut se poser un certain nombre de questions à cet égard sur la préparation des acupuncteurs à jouer ce rôle de référence. Mais, relativement aux médecins, dans le sens opposé, comment l'Association d'acupuncture du Québec envisage-t-elle cette relation? Par exemple, est-ce qu'elle a considéré les problèmes que pourraient poser, à son point de vue, les questions de délégation d'actes, est-ce que cela se

pose ou pas? Quels sont ses commentaires relativement a la performance d'actes d'acupuncture en fontion d'ordonnances médicales et à la notion de surveillance médicale que l'on retrouve dans le mémoire de la Corporation professionnelle des médecins du Québec?

M. Wexu (Oscar): M. le député, je vais répondre à tout cela. Les patients qui arrivent à l'acupuncture sont toujours des patients rejetés par la médecine. Ce sont des patients qui, après avoir fréquenté plusieurs médecins, des hôpitaux, ont subi des traitements et des opérations et arrivent chez nous en désespoir de cause pour qu'on les aide. En général, nous n'avons pas de recommandation médicale, parce que vous comprenez bien que les médecins ne vont pas nous recommander. Si vous êtes bien informé, vous devez savoir qu'il y a très peu de médecins qui recommandent la physiothérapie dans les hôpitaux mêmes. Il y a des médecins qui travaillent dans des hôpitaux et qui ne savent même pas qu'il y a là un service de physiothérapie. Cela sort complètement de l'idéologie médicale d'envoyer un patient à notre genre de thérapeute.

Quand vous parlez de toutes ces choses, vous pensez qu'une collaboration entre médecins et acupuncteurs existe; vraiment, ce ne serait pas possible. Ce ne serait pas possible normalement, parce que nous n'allons jamais avoir une recommandation d'un médecin chez nous, surtout dans l'état actuel des choses car ils savent bien que nous n'avons pas beaucoup d'admiration pour eux. Ce n'est pas que nous n'avons pas d'admiration parce qu'ils le méritent et que nous ne voulons pas la leur donner, mais, dans notre for intérieur, nous ne sommes pas d'accord avec leurs techniques et leurs traitements. Nous avons tous ces gens qui sont passés par la médecine, nous avons traité 250 000 personnes au Québec qui avaient été tout simplement mal traitées pendant des années. D'ailleurs, j'espère que beaucoup d'entre vous sont déjà passés par les soins médicaux et savent ce que cela veut dire, les pilules à l'infini, les examens qui n'en finissent plus et toute la... médicale qui n'a aucun sens.

Nous ne sommes pas d'accord avec cela. Nous faisons nos traitements naturellement; nous n'introduisons aucun médicament dans le corps humain, nous ne demandons de rayons-X que si vraiment ils sont absolument nécessaires et, si nous les avons, on peut changer quelque chose à la situation. Nous ne demandons pas toutes les radiographies de tous les côtés, qui n'ont aucun sens, pour les tests de laboratoire et tous les tests neurologiques que les gens sont appelés à avoir pour la moindre chose. Je ne vois pas vraiment une collaboration du médecin à l'acupuncteur.

Evidemment, nous sommes conscients que nous sommes des professionnels, nous avons un passé dans les soins médicaux et nous avons une éducation médicale. Nous savons jusqu'à quel point nos connaissances et nos possibilités peuvent aller. Nous ne sommes pas des ignorants, ni des imbéciles; d'ailleurs, comme expérience, que voulez-vous que je vous donne de plus éloquent que l'exemple suivant? Pendant dix ans de pratique de l'acupuncture dans la province de Québec, il n'y a pas eu un seul cas de mauvaise pratique qui ait été jugé par la justice ou par le corps médical. Ils nous ont pourchassés, ils nous ont envoyé des espions pour subir des traitements afin de voir si nous pouvions les guérir sans médicament. Ils ont fait tout ce qu'ils ont pu.

M. Forget: Si vous me le permettez, ce n'est pas tellement la description du monde dans lequel on se trouve ou des difficultés passées que je voulais obtenir de vous, mais plutôt essayer de comprendre l'affirmation où dans votre mémoire, vous admettez la possibilité, pourvu que certains amendements y soient apportés, que la solution que l'on retrouve dans le projet de loi 25 soit effectivement retenue. Dans ce contexte, quelle signification faut-il accorder à la notion de protection du public? Est-ce que je dois comprendre que la protection du public relativement aux services des acupuncteurs, à votre avis, repose essentiellement et exclusivement sur l'accès à la profession, mais non pas l'accès aux services par les individus et que vous réclamez pour les acupuncteurs le choix de déterminer à qui ils rendent des services, dans quelles circonstances et non pas de le faire seulement sur ordonnance médicale?

M. Wexu (Oscar): M. le député, vous savez bien que le patient a la liberté, pas seulement la liberté, mais la facilité, parce qu'il ne paie pas, il se sert de sa carte médicale. Vous savez, j'ai connu des gens qui consultaient les médecins au moins trois fois par jour, par téléphone ou autrement. S'ils choisissent de demander nos services, ils doivent payer chez nous. Nous ne sommes pas autorisés à utiliser la carte médicale; ils ont tout essayé du point de vue médical et ils arrivent chez nous pour trouver un endroit où ils peuvent enfin être soulagés.

M. Forget: Je comprends. Vous persistez à me décrire la situation actuelle, mais ce n'est pas le but de ma question. Je veux savoir quelle est votre conception de ce qui devrait prévaloir comme régime de protection du public et je dois conclure de vos réponses que vous ne pouvez pas admettre de pratiquer sur ordonnance médicale. Vous réclamez le droit de pouvoir pratiquer votre art sur toute personne qui se présente chez vous sans avoir consulté un médecin en premier lieu. Votre admission de la possibilité d'un contrôle à l'intérieur de la Loi de la Corporation professionnelle des médecins ne pourrait pas viser les indications thérapeutiques, en quelque sorte, qui rendraient le traitement d'acupuncture approprié ou non.

M. Wexu (Oscar): M. le député, est-ce que les chiropraticiens, les denturologistes...

M. Forget: Ecoutez, je ne veux pas argumenter...

M. Wexu (Oscar): ... et les autres professionnels... Pourquoi voulez-vous que nous l'acceptions?

M. Forget: Mon but n'est pas d'argumenter avec vous...

M. Wexu (Oscar): Ce serait ridicule que nous soyons les seuls qui soient obligés de demander l'avis du médecin pour que les patients puissent se faire traiter ou non, quand vous avez déjà donné cette liberté à d'autres professions paramédicales. Pourquoi voulez-vous que ce soit spécialement nous? Nous pratiquons une profession qui est la moins dangereuse au monde, vous nous demandez de demander l'avis du médecin; nous ne l'aurons pas.

M. Forget: Je ne demande rien du tout. Je veux tout simplement savoir ce que vous demandez. C'est le but des questions.

M. Wexu (Oscar): Lorsqu'un patient vient chez nous, comme je vous l'ai dit, il a déjà un passé pathologique assez chargé.

M. Forget: Très bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser une question au Dr Wexu et je veux bien vous comprendre. Il semble que, dans les hôpitaux du Québec, nulle part on n'utilise l'acupuncture. Est-ce que je me trompe?

M. Wexu (Oscar): II est impossible de la pratiquer. Quel hôpital, quel médecin va admettre cela? Et puis, nous n'avons pas d'acupuncteurs; le nombre d'acupuncteurs est extrêmement réduit. Un acupuncteur ne pourra pas travailler chez lui s'il travaille à l'hôpital. Quel hôpital va demander les services d'un acupuncteur quand les médecins s'y opposent, s'opposent à leur existence?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a des médecins ou des anesthésistes qui se servent de l'acupuncture comme forme d'anesthésie dans les hôpitaux au Québec?

M. Wexu (Oscar): A ma connaissance — et, croyez-moi, je suis un de ceux qui devraient le savoir — il n'existe ni anesthésiste, ni médecin qui connaisse l'acupuncture dans ce pays. Tous ceux qui jouent à l'acupuncture dans les hôpitaux, comme les médecins et comme d'autres, sont simplement des individus qui ont vu un peu d'acupuncture qui ont lu un livre, qui ont participé à un séminaire de trois jours à Toronto ou à New York, et qui se déclarent acupuncteurs. Nous ne connaissons aucun de ces messieurs qui pourrait avoir le titre officiel que la Société d'acupuncture du Québec et la Société internationale pourraient reconnaître.

Mme Lavoie-Roux: Vous ai-je bien compris tout à l'heure quand vous disiez que les médecins ne devraient pas pratiquer l'acupuncture et que cela devrait être laissé à des membres de votre association?

M. Wexu (Oscar): Je n'ai pas dit aux membres de notre association, non, mais aux acupuncteurs.

Mme Lavoie-Roux: J'ai donc mal compris.

M. Wexu (Oscar): En principe pourquoi un médecin pour lequel l'Etat a dépensé $100 000 pour qu'il devienne médecin — et vous savez bien que nous avons besoin de médecins dans tous les pays - laisserait-il sa profession pour apprendre une autre profession et s'y donner? Quelle serait la raison? Il n'y en a pas, sauf celle qu'il a probablement trouvé le moyen de faire un bénéfice comme quelques-uns qui prennent $30 $100 ou $200, pour leurs services, et la castonguette en même temps; ils ont donc trouvé un moyen de gagner plus d'argent. Ils doivent pratiquer leur profession. L'Etat a dépensé de l'argent pour ces messieurs. L'acupuncture est pour les acupuncteurs.

Mme Lavoie-Roux: Admettriez-vous qu'un anesthésiste, dans un hôpital, puisse, comme outil supplémentaire, se servir de l'acupuncture?

M. Wexu (Oscar): Pas en anesthésie. Si c'est un anesthésiste, il fait de l'anesthésie, s'il veut faire de l'acupuncture, il faut que ce soit un acupuncteur. Est-il anesthésiste ou acupuncteur? Pour un anesthésiste, pratiquer l'acupuncture, c'est comme un médecin qui veut devenir acupuncteur pour se faire des bénéfices matériels. Il ne faut pas que vous acceptiez cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous faisiez référence tout à l'heure à ce qui se fait dans les hôpitaux chinois. N'avez-vous pas, dans les hôpitaux chinois, justement une relation très proche entre ceux qui pratiquent l'acupuncture et les médecins et même des médecins qui pratiquent l'acupuncture?

M. Wexu (Oscar): Evidemment, c'est une collaboration. Mais, en Chine ou dans les pays où l'acupuncture se pratique légalement, il y a un service d'acupuncture dans les hôpitaux, et il y a un département pour la médecine allopathique. Là-bas, le médecin qui trouve que son malade a une maladie de coeur, une maladie rénale, une maladie de foie, qui est impropre à une anesthésie par la drogue, va évidemment demander à l'acupuncteur de faire une anesthésie par l'acupuncture. Il y a une collaboration, mais c'est une collaboration d'égal à égal. Le docteur en acupuncture et le docteur en allopathie ont tous les deux le même titre et les mêmes droits. Pensez-vous que c'est possible ici? Il n'est même pas question de dialogue. Au commencement, nous étions traités de charlatans et on a fait tout ce que vous pouvez imaginer, contre moi surtout. On est allé jusque dans ma vie privée pour essayer de me détruire.

La corporation médicale a le malheur d'avoir eu comme secrétaire d'abord, et ensuite comme président, un individu qui ne devrait pas être là, mais c'est en dehors du sujet. Malgré cela, la question est grave.

Mme Lavoie-Roux: M. Wexu, est-ce que je perçois bien la situation? En Chine et dans d'autres pays d'Orient, on se sert régulièrement de l'acupuncture comme forme d'anesthésie dans les hôpitaux. Ici, vous vous en servez davantage comme forme de thérapie.

M. Wexu (Oscar): Oui. Ce sont deux choses différentes. En Occident, quand vous parlez, quand les gens parlent ici de l'acupuncture, ils ont entendu seulement les faits spectaculaires de l'acupuncture: l'anesthésie, opération, sans opération, couper, anesthésie. C'est une des petites branches de l'acupuncture, insignifiante. L'acupuncture est une médecine totale; elle traite toutes les maladies, comme la médecine les traite, avec succès dans certains cas, avec moins de succès dans d'autres. Mais elle est une médecine qui traite tous les malades. Qu'elle soit utilisée dans l'anesthésie, c'est le spectacle que l'Amérique et le monde entier a eu. C'est comme cela que l'acupuncture s'est fait connaître en Occident. C'est le spectable, assister à l'opération d'une personne qui n'est pas droguée. C'est courant; cela se fait ici, cela se fait en France, cela se fait en beaucoup de pays maintenant. Mais cela ne se fait pas couramment parce que, quand même, c'est une spécialité qui n'est pas facile.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, monsieur.

M. Wexu (Oscar): Cela me fait plaisir, madame.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: M. le Président, je voudrais demander une question très simple. Si on compare la formation d'un médecin et celle d'un acupuncteur, on constate qu'un médecin doit suivre un cours de cinq ans et, par la suite, doit acquérir toute une formation que vous connaissez très bien. Vous dites qu'avec, à peu près deux années de formation, vous avez autant de connaissances pour poser un diagnostic, dans la pathologie et toutes les formes de traitement en utilisant un seul moyen, les piqûres.

M. Wexu (Oscar): M. le député, vous devez savoir que nous avons trois années de préparation paramédicale et deux ans d'acupuncture. Si vous avez cinq ou six ans d'études, vous les médecins, c'est parce que vous avez pas mal de chimiothérapie à faire, alors que nous, nous n'avons pas la chimiothérapie; tout notre temps est occupé à la médecine naturelle. Alors, nous compensons; c'est ce que vous perdez dans vos études de chimiothérapie et beaucoup d'autres choses que nous n'utilisons pas. Nous ne prenons, dans l'acupuncture et dans la préparation paramédicale, c'est-à-dire médicale, que ce qui est absolument nécessaire pour pouvoir être utile à notre profession. Nous avons une profession qui exige des choses différentes de la vôtre. Nous n'utilisons pas tous les examens que vous faites, des examens coûteux — d'ailleurs, ce n'est pas vous qui les faites, c'est fait par les techniciens de laboratoire, ce n'est pas vous qui faites ces choses, vous ordonnez à d'autres de les faire — nous ne faisons pas cela. Nous n'avons pas ce grand service, nous n'avons pas cette responsabilité, nous ne sommes pas reçus dans les hôpitaux et nous pratiquons notre profession avec les moyens à notre disposition. Notre profession ne demande pas autant que la vôtre. Pour faire ce que vous faites, vous avez besoin de grec et de latin; toute la terminologie qui fait que les pauvres personnes vous regardent comme de grands savants. Nous n'avons pas cela; nous avons la même chose en chinois.

M. Shaw: Pour le moment, on parle de la question de diagnostic. Vous croyez, avec votre profession, que vous pouvez soigner n'importe quelle maladie d'une personne?

M. Wexu (Oscar): M. le député, est-ce que la médecine peut le faire? Vous me demandez une chose, voulez-vous poser la même question aux personnes de votre profession: Est-ce que vous pouvez vraiment faire tout ce que vous commencez à faire?

M. Shaw: Bien, est-ce que vous...

M. Wexu (Oscar): Vous ne pouvez pas.

M. Shaw: Est-ce que vous êtes prêt à accepter...

M. Wexu (Oscar): Nous avons les garanties, nous avons un autre genre de garantie.

M. Shaw: Personne ne peut soigner toutes les maladies.

M. Wexu (Oscar): Non, mais...

M. Shaw: On accepte cela. Mais on dit...

M. Wexu (Oscar): ... vous demandez si nous pouvons faire. Est-ce que vous pouvez faire? Vous ne pouvez pas.

M. Shaw: Mais on dit que...

M. Wexu (Oscar): Vous pouvez constater très bien.

M. Shaw: Un instant, un instant. On dit...

Le Président (M. Marcoux): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Pointe-Claire. Je pense qu'il est important de préciser, pour nos invités,

que vous vous adressez aux membres de la commission en tant que députés; vous ne vous adressez pas à tel membre de la commission qui a teiie profession. Vous vous adressez aux législateurs qui sont membres de cette commission.

M. Shaw: Je voudrais simplement vous poser la question: Si l'Etat a besoin de protéger les droits des personnes qui ne sont pas connaissantes de leur propre santé, il s'asstre des connaissances de médecins responsables et les médecins ne sont pas les seuls à prendre cette responsabilité. Ils ont, par la loi, la responsabilité d'oeuvrer, d'agir pour les patients, pour les protéger contre les soins qui ne sont peut-être pas à l'avantage du patient.

M. Wexu (Oscar): M. le député, qui vous a donné ce droit de faire tout ça? Vous avez un droit, ce n'est pas le bon Dieu qui vous l'a donné. Ce sont les législateurs qui vous ont donné ce droit. Comment avez-vous obtenu ce droit de vous occuper des malades? Les premiers politiciens vous ont donné le droit extraordinaire que vous avez aujourd'hui; c'est la seule profession dans le monde qui soit le bon Dieu sur la terre. Elle a tous les privilèges, tous les pouvoirs. Pourquoi? Parce que les législateurs ont pensé qu'eux, ils vont pouvoir guérir tout le monde, que la maladie va disparaître. C'est pour cela que la profession médicale a acquis ce terrible privilège qu'elle a aujourd'hui. On vous a donné pour tâche de guérir les malades, mais vous n'avez pas réussi. Les maladies ont augmenté, le nombre de malades a triplé, quadruplé; on ne s'en rend pas compte, n'est-ce pas, à cause du chiffre de la population. Ecoutez, vous avez un droit, pourquoi ne pas nous donner ce même droit?

M. Shaw: Vous voulez prendre la même responsabilité que la corporation...

M. Wexu (Oscar): Pourquoi pas? On ne le demande pas, mais ne vous croyez pas le bon Dieu sur la terre. Vous avez un droit que les législateurs vous ont offert. Et, ce droit, je le discute, je le conteste, parce que les traitements que vous donnez ne sont pas aussi bons qu'ils devraient être, et vous ne prenez pas soin de vos patients comme il faut. Quand le patient vient chez nous, il est plus malade que quand il est allé chez vous. Comment voulez-vous que je croie en vous?

M. Shaw: Vous dites...

M. Wexu (Oscar): Parce que vous avez les droits du bon Dieu parce que les législateurs vous ont donné ce droit qui date de 200 ans. Il va falloir réviser tout cela.

M. Shaw: Chez vous, cela va être réglé.

M. Wexu (Oscar): Pas chez moi, pas chez moi. J'ai dit que le législateur...

M. Shaw: Chez vous, je dis sans...

M. Wexu (Oscar): ... un beau jour, va être obligé de régler cette situation, parce qu'elle est devenue désastreuse pour l'Etat. L'Etat ne peut pas supporter tous les malades qu'il supporte maintenant. Vous savez qu'il y a plus de malades; quand il n'y aura plus de médecins, il n'y aura plus de malades.

M. Shaw: Moi, je suis un dentiste...

M. Wexu (Oscar): Je ne parle pas de vous.

M. Shaw:... et je suis bien prêt à accepter que si j'ai mal au foie...

M. Wexu (Oscar): Vous n'avez pas besoin de la médecine pour pratiquer la dentisterie.

M. Shaw: ... si j'ai besoin de voir un médecin.

M. Wexu (Oscar): Vous allez venir chez l'acupuncteur...

M. Shaw: Ah!

M. Wexu (Oscar): ... et, dans quelque temps, vous serez bien.

M. Shaw: Mais vous n'êtes pas prêt à accepter...

M. Wexu (Oscar): C'est tout ce que je peux vous dire.

Mme Lavoie-Roux: II a raison.

M. Shaw: Mais vous n'êtes pas prêt à accepter...

M. Wexu (Oscar): Vous savez que la médecine n'a absolument rien fait pour le foie...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire, le député de Gaspé a aussi demandé la parole. Comme il reste à peine trois minutes pour votre parti, je vais lui laisser quelques...

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, merci. Je ne suis pas médecin...

Le Président (M. Marcoux): Chanceux... M. Wexu (Oscar): Vous êtes bien ainsi.

M. Le Moignan: Je m'intéresse beaucoup tout de même à l'acupuncture. Si on y regarde bien, il y a des milliers d'années de médecine orientale et nous sommes habitués à notre système occidental. Je sais bien que la raison qui vous amène ici aujourd'hui n'est pas tellement pour nous de discuter, de juger de la valeur scientifique de l'acu-

puncture. Mais je m'aperçois que vous êtes tout de même deux groupes ici, je n'ai pas à vous demander de répondre pour l'autre groupe auquel vous avez fait allusion ce matin, mais si j'ai bien lu, en vitesse, l'autre mémoire, ils sont prêts à accepter des médecins. Est-ce que cela répugne qu'un médecin puisse étudier l'acupuncture? Est-ce qu'un médecin pourrait jouer les deux rôles ici au Québec?

M. Wexu (Oscar): M. le député, je vais vous répondre. C'est au gouvernement de décider mais je considère, comme spécialiste dans la matière, que ce serait une grande faute de prendre un médecin pour lequel vous avez dépensé de l'argent, de changer sa profession pour qu'il puisse devenir acupuncteur. Pourquoi voulez-vous cela? Premièrement, la corporation médicale devrait intervenir, parce que si le médecin veut pratiquer l'acupuncture, c'est qu'il a certainement été convaincu que l'acupuncture est meilleure que la médecine. Si j'avais été convaincu que la médecine est meilleure que l'acupuncture, je serais devenu médecin; je n'ai jamais voulu l'être.

M. Le Moignan: Est-ce que cela répugne qu'il fasse les deux?

M. Wexu (Oscar): Pourquoi un médecin va-t-il changer d'idée, laisser sa profession pour devenir acupuncteur? C'est un choc pour le Collège des médecins spécialement. Il devrait l'interdire. S'il ne le fait pas... Il en a certainement envie, mais il ne le fait pas. Chez nous, il voulait nous tenir.

M. Le Moignan: Est-ce que cela répugne qu'un médecin puisse pratiquer les deux?

M. Wexu (Oscar): Cela me répugne de dépenser de l'argent chez eux. Cela coûte $100 000 les-dites actions d'un médecin, monsieur.

M. Le Moignan: Etes-vous médecin?

M. Wexu (Oscar): Je ne le suis pas, je suis acupuncteur. Je suis un médecin de la médecine chinoise.

M. Le Moignan: Mais vous êtes membre de la Société de médecine de Paris. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Wexu (Oscar): C'est exact. Oui, je le suis, mais pas comme médecin, comme auxiliaire médical. Par ma valeur dans la médecine, je suis dans la science de la médecine, je suis reçu par la Société de médecine de Paris. On m'offre cet immense honneur. C'est un immense honneur. Je ne sais pas à quoi cela me sert. Je me rends bien compte que je suis traité par ces messieurs du Collège des médecins comme si cela n'a aucune grande valeur pour vous, mais il y en a d'autres, à l'étranger...

M. Le Moignan: J'aurais une dernière petite question.

M. Wexu (Oscar): Oui.

M. Le Moignan: Médecine traditionnelle: L'acupuncture.

M. Wexu (Oscar): Elle n'est pas traditionnelle, M. le député, je m'excuse.

M. Le Moignan: Ici dans notre langage occidental, si vous voulez.

M. Wexu (Oscar): C'est au pratique. La médecine traditionnelle, c'est la médecine chinoise.

M. Le Moignan: Oui, mais j'aimerais savoir si un médecin, tout en étant médecin, peut retirer beaucoup de l'acupuncture en ne combinant pas les deux. Y a-t-il une objection sérieuse à cela?

M. Wexu (Oscar): Oui, monsieur. C'est cela l'intérêt s'il parle en scientifique pour son propre plaisir à la maison, s'il veut jouer avec sa famille à l'acupuncture, d'accord. Mais on a des acupuncteurs pour cela. Pourquoi voulez-vous qu'on fasse deux professions à la fois, un cumul de professions? Le bureau des professions va-t-il accepter cela? C'est un cumul de professions.

M. Le Moignan: Mais il serait plus complet à ce moment-là. Si vous faites toute une partie que lui pourrait faire ensuite.

M. Wexu (Oscar): Comment plus complet? Il n'en a pas besoin. Nous avons des professionnels pour l'acupuncture. Pourquoi voulez-vous qu'il professe?

Le Président (M. Marcoux): Je dois remercier l'Association de l'acupuncture du Québec de la présentation de son mémoire. Je crois que vous avez pu voir par les questions que vous avez suscitées l'intérêt des membres de la commission.

J'inviterais maintenant l'Institut canadien d'acupuncture à venir nous présenter son mémoire.

M. Farley: Qu'il me soit permis de remercier les membres de la commission de nous avoir permis de nous faire entendre.

Le Président (M. Marcoux): Merci, messieurs.

Avant de vous céder la parole, il y a eu une demande de directive qui a été soulevée ce matin. J'avais dit que j'y reviendrais au début de l'après-midi, mais je ne voulais pas diviser en deux la présentation du premier mémoire.

Après consultation auprès de certaines personnes, je dois revenir à l'interprétation que j'avais donnée ce matin en réponse à la demande de directive qu'on m'avait faite qui était, pour ceux qui étaient absents à ce moment-là: Est-il compatible d'être membre entre autres, d'un bureau de direction d'une corporation professionnelle et de siéger comme membre à cette commission, spécialement au moment où cette corporation pourrait venir présenter un mémoire ou défendre un point de vue?

On avait invoqué, à ce moment-là, la Loi de la Législature, entre autres, l'article 87, par analogie. Cet article 87 s'intitule "Associé d'un député" et se lit comme ceci: "II est interdit à quiconque qui exerce sa profession avec un député de donner ou de signer de son nom un avis concernant un projet de loi, de comparaître pour y plaider devant une des commissions de l'Assemblée nationale, d'être agent parlementaire ou d'appuyer ou de repousser de quelque manière que ce soit, devant une des commissions de l'Assemblée nationale, un projet de loi, une résolution, une pétition ou une matière quelconque soumis à la considération d'une telle commission". On précise bien que c'est un associé d'un député qui est à ce moment en société.

Il avait été clair ce matin que, si on se référait à nos règlements de l'Assemblée nationale comme tels, on ne pouvait en invoquer aucun visant à empêcher un député de siéger comme membre de cette commission, s'il est en même temps un membre d'un bureau de direction, d'une corporation professionnelle. L'interprétation que l'on donne de l'article 87 vise explicitement les associés d'un député dans toute société possible, mais ne vise pas le cas qui nous a été présenté. Je crois qu'il faut s'en tenir à l'interprétation de la réponse que j'avais faite ce matin.

Il peut être utile ou même valable, pour les personnes qui pourraient être visées par cette question, d'indiquer avant une intervention simplement leur appartenance à tel groupe social ou à tel milieu, de façon à clarifier l'objectivité des questions ou des commentaires. En aucun cas, l'article 87 de la Loi de la législature, aussi bien qu'un des règlements de l'Assemblée nationale, ne peut être invoqué pour empêcher un député de siéger comme membre de cette commission, s'il est déjà membre d'un bureau de direction d'une corporation professionnelle. Oui?

Mme Lavoie-Roux: Question de directive, M. le Président. J'ai bien compris l'interprétation que vous avez faite de la situation, mais est-ce que dans le cas de vote, est-ce qu'il serait normal que la personne utilise son droit de vote dans une situation comme celle-là ou est-ce que là-dessus tout est silencieux aussi?

Le Président (M. Marcoux): En conséquence de ce que j'ai dit, c'est très clair que tout député qui est membre de cette commission a tous les pouvoirs d'un député.

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'est une règle d'éthique qui n'est pas écrite, à laquelle on a fait référence.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est une interprétation d'une possibilité, mais il n'y a rien ni dans la loi, ni dans les règlements de l'Assemblée nationale, qui pourrait aller dans ce sens. Or, maintenant, j'inviterais M. Lafrenière à nous présenter ses collègues et à présenter son mémoire. Vous avez une vingtaine de minutes pour présen- ter, pour résumer ou pour citer les principaux passages de votre mémoire avant que le dialogue ne s'engage avec les autres membres de la commission.

Institut canadien d'acupuncture Inc.

M. Lafrenière (Robert): M. le Président, M. le ministre de l'Education, MM. les législateurs, M. le Président de l'Office des professions. Je représente l'Institut canadien d'acupuncture incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Ici, à mes côtés, j'ai le plaisir d'être accompagné par M. Henri Solinas, qui est le président de l'Institut d'acupuncture canadien, aussi le Dr Roger Ghys, qui est le vice-président de ce même institut et qui est aussi le vice-président de l'Union mondiale des médecins acupuncteurs et des sociétés d'acupuncture. Il a aussi travaillé à la traduction anglaise du traité d'acupuncture du Dr Van Nghi, professeur à la faculté de médecine de Marseille. Il y a ici des professeurs de l'Institut canadien d'acupuncture, dont Mlle Claudette Blouin, M. Jacques Clark, M. Jacques Hébert, M. David Bentata. Le Dr Ghys est aussi "fellow" du Collège royal de Londres et "fellow" du Collège royal des physiciens du Canada.

Ceci pour vous dire que l'institut que je représente n'a pas l'intention de se montrer en contradiction, ni comme antagoniste du Collège des médecins. Les acupuncteurs sont conscients que médecins et acupuncteurs ont le même objectif, visent le même but c'est-à-dire la santé du patient.

Cependant, pour arriver à cet objet, à ce même but, ils préconisent, dans la plupart des cas, des voies ou des moyens différents. La médecine occidentale, à leur point de vue, est différente de l'acupuncture, connue aussi sous le nom de médecine chinoise.

Les acupuncteurs de l'Institut canadien d'acupuncture prétendent que le projet de loi no 25 a un bon côté, en ce sens, que ce projet permettra aux acupuncteurs de sortir de l'illégalité. Cependant, ils ne prétendent pas pour autant que le projet de loi no 25 est un idéal, parce que ce projet semble, par ses moyens, placer sous la tutelle d'une autre profession la pratique elle-même de l'acupuncture.

Vous savez déjà que l'esprit et la philosophie du Code des professions est réfractaire au fait qu'une profession soit accrochée à une autre profession, est réfractaire au fait qu'une profession soit la parente pauvre d'une autre profession. Conséquemment, l'idéal eut été que les acupuncteurs accèdent à une corporation professionnelle. Cependant, ils sont conscients que leur petit nombre est déjà une objection. Ils sont conscients aussi que jusqu'à maintenant, aucune autorité existante peut peser ou analyser leurs qualifications et aucune autorité, non plus, suivant l'état actuel des choses, ne peut contrôler l'exercice de leur profession. C'est pourquoi ils considèrent comme un moindre mal de donner leur assentiment au projet de loi no 25, et ils veulent tout simplement, par leur exposé, cet après-midi, mettre le

législateur en garde contre la possibilité qu'il y aurait de prendre les médecins non pas comme des collaborateurs, mais comme des oppresseurs.

Ils sont conscients aussi que les médecins peuvent être les meilleurs guides et les meilleurs collaborateurs pour l'établissement de la pratique de l'acupuncture et aussi pour le contrôle de son exercice.

Ceci étant dit, messieurs, je pense que je vais laisser la parole au président de l'Institut canadien d'acupuncture, M. Henri Solinas, et vous aurez probablement tôt compris les raisons pour lesquelles j'ai laissé à M. Solinas le soin de vous donner les explications plus précises sur le mémoire qu'il a rédigé lui-même et donner aussi toutes les informations qu'il vous plaira de lui demander sur la formation des acupuncteurs, suivant l'école qu'il dirige.

Alors, messieurs, je vous présente M. Henri Solinas, le président de l'Institut.

M. Solinas (Henri): M. le ministre, messieurs les députés, M. le Président, il me fait plaisir d'abord de vous présenter...

Le Président (M. Marcoux): II ne faudrait pas oublier Mme le député.

M. Solinas: Mme le député; merci de me l'avoir signalé.

Toute idée parcourt trois phases pour s'imposer. D'abord, elle apparaît ridicule, puis elle est combattue et, finalement, elle est ressentie comme une évidence. C'est un peu l'histoire du cheminement de l'acupuncture en Occident et au Québec en particulier, qui se trouve résumée dans ces propos de Schopenhauer. Cela pourrait être l'histoire du cheminement de n'importe quelle idée.

Les membres de l'Institut canadien d'acupuncture, dont je me fais aujourd'hui l'interprète, sont fiers, sinon d'avoir pu l'imposer, ce qui est le rôle du législateur, du moins, de pouvoir la proposer et de pouvoir l'exposer et de l'avoir fait au moment où elle était niée et combattue, ce qu'ont fait aussi d'autres acupuncteurs n'appartenant pas à notre organisme par des démarches différentes, et je dois signaler un organisme qui n'est pas représenté ici aujourd'hui et qui a quand même joué un très grand rôle en la personne de M. Bernard Grimeau qui, lui, s'occupe des centres d'acupuncture du Québec, mais qui se rallie à notre mémoire.

Dans le cheminement de l'acupuncture au Québec, notre groupe s'est situé entre deux fanatismes aussi peu féconds l'un que l'autre, car ils n'ont pu que s'engendrer mutuellement. C'est, d'une part, celui de certains médecins qui, imbus d'eux-mêmes, ont nié l'acupuncture, par ignorance, ou qui, frustrés, l'ont combattu pour mieux la monopoliser. C'est, d'autre part, celui de certains acupuncteurs qui, imbus d'eux-mêmes, ont nié la médecine pour faire de l'acupuncture une panacée ou qui, frustrés, l'ont combattue parce qu'ils se sont mal remis psychologiquement de la lutte que leur a livrée la Corporation profession- nelle des médecins. Dans cette jungle, il ne manquait qu'un Bokassa se couronnant lui-même empereur de l'acupuncture à grands renforts de publicité. Il semble que nous l'ayons et ce dernier, convaincu d'avoir reçu à grands renforts de publicité encore le message céleste d'organiser une croisade contre le monstre médical, est allé jusqu'à prôner l'illégalité plutôt qu'une collaboration future avec la médecine; il est allé aussi jusqu'à monter une véritable corporation professionnelle à travers une association qui agissait comme telle.

Notre position est donc entre deux fanatismes. Nous aurions préféré que nos démarches débouchent sur la formation d'une corporation professionnelle autonome, mais nous n'y sommes pas parvenus. Nous espérons que, dans l'avenir, cette idée aura plus de chance de s'imposer et nous pourrons revenir à la charge puisque nous n'abandonnons pas et nous faisons confiance à ce qui nous est proposé.

Ce qui nous est offert, c'est un choix entre, d'une part, l'illégalité ou le projet de loi no 25, c'est-à-dire passer Noël dehors ou le passer dedans avec un sapin. Il faudrait être extravagant pour ne pas choisir le moindre de deux maux. Les membres de l'Institut canadien d'acupuncture sont donc favorables à ce projet de loi qu'ils considèrent comme pouvant constituer une première étape importante dans le développement de cette science au Québec car rien n'a été fait jusqu'à présent et ce projet de loi a au moins le mérite de sortir l'acupuncture de l'illégalité, de la débarrasser de quelques relents d'ésotérisme qu'elle traîne encore derrière elle à cause de son origine orientale. Il a aussi pour mérite de protéger le public — et c'est pour nous ce qui est finalement le plus important — et de mettre sur pied un système de contrôle des connaissances, ce qui est absolument nécessaire et indispensable pour que l'acupuncture soit appliquée de façon qualitative et que sa spécificité demeure rigoureuse.

La collaboration avec la médecine, nous ne pouvons aller contre puisque nous l'avons prônée depuis le début, ce qui explique les divergences des points de vue entre les groupes d'acupuncteurs au Québec. Cette collaboration, nous l'avons prônée et nous avons entamé le dialogue d'abord avec la Corporation professionnelle des médecins, nous avons été les premiers à essayer de faire de l'information au niveau de la Corporation professionnelle des médecins et à mettre en évidence non pas l'opposition, ce qui serait une folie, car l'acupuncture, qui appartient à la médecine traditionnelle chinoise, et la médecine occidentale ont en fait le même but, c'est de traiter le patient. Nous ne voyons là que de la complémentarité et tout inconscient ne pouvait finalement y voir que de l'opposition.

Si ces deux médecines s'appuient sur des conceptions physiologiques et peut-être une séméiologie qui sont différentes, elles sont pour autant complémentaires. Dans l'intérêt du patient, chaque fois que nous l'avons pu, nous avons pris contact — cela n'a pas toujours été facile — avec

son médecin et nous avons demandé des examens complémentaires, des examens paramédicaux absolument nécessaires d'un certain traitement donné en acupuncture à moins de prendre le risque d'offrir un très mauvais service. Nous avons référé des patients à un contrôle objectivant le résultat et nous avons essayé de travailler au maximum avec la collaboration médicale pour avoir le maximum de connaissances sur le patient concerné, car c'est lui, finalement, qui est le plus important là-dedans.

Nous n'avons donc aucune opposition en ce qui concerne les patients que nous traitons d'ailleurs déjà sur référence, ainsi que des médecins eux-mêmes. Nous avons participé à des publications scientifiques, telle l'Information médicale, et au niveau de l'enseignement de l'acupuncture, l'institut a regroupé des médecins et des non-médecins. Comme l'acupuncteur devra pratiquer en Occident, pour enlever la barrière du langage qui aurait pu exister entre la médecine occidentale et l'acupuncture, la première partie d'une pathologie est toujours présentée à la façon occidentale et accompagnée de son traitement par un médecin, et la seconde partie, c'est la conception énergétique de la même pathologie et ce que peut faire l'acupuncture dans la pathologie mentionnée.

En outre, l'acupuncture ne traite pas tout. L'acupuncture n'est pas une panacée et nous n'avons pas la prétention de tout traiter. L'acupuncture a des limites et a des indications et ces limites et ces indications sont très nettement définies dans le mémoire que nous avons déposé.

Jusqu'à présent la collaboration avec la médecine, dans notre cas, s'est opérée sur une base saine, chacun respectant sa spécificité et tenant compte l'un de l'autre. Cependant, il nous faut admettre que le projet de loi no 25 risque, s'il est accepté comme tel et s'il n'est pas amendé, de transformer nos alliés que sont les médecins en oppresseurs. C'est pourquoi nous voulons mettre en garde le législateur de la porte qu'ouvre sur l'arbitraire ce projet qui confère au bureau le droit de vie et de mort sur l'acupuncture et les acupuncteurs. En effet, nous ne trouvons nulle part dans le projet un mécanisme protégeant l'autonomie de l'acupuncteur et nous pouvons entrevoir, pour ce dernier, une relation qui pourrait se faire éventuellement dans le sens d'employeur à employé, et ce n'est pas fait. Il y est simplement mentionné que le bureau, avant d'adopter un règlement, en vertu du présent article, doit consulter l'Office des professions du Québec et les organismes représentatifs des personnes concernées.

Pour mettre l'accent sur l'arbitraire, nous prendrons des exemples concrets. On peut déjà prévoir que le bureau, avec lequel nous sommes prêts à travailler et prêts à faire une table ronde dans la mesure où on y sera admis, on peut déjà prévoir que ce bureau, avec les pouvoirs que lui confère ce projet de loi — et pourquoi s'en priverait-il, puisque son rôle est, entre autres, de protéger les intérêts des médecins?— peut décider que l'acupuncteur ne pourra traiter que sur recommandation médicale. Cela peut paraître anodin, certes, et même idéal, mais, à la réflexion, c'est nier la liberté de choix qui appartient au patient et c'est le priver d'un droit fondamental.

En second lieu, c'est le rendre tributaire d'un médecin qui peut, et o'est son droit, ne pas être favorable à l'acupuncture ou veut continuer de l'ignorer car, en prendre connaissance, c'est encore vouloir l'étudier. C'est rendre l'acupuncteur tributaire du médecin. On se pose la question: Qu'adviendra-t-il du patient qui voudra aller à l'acupuncture et auquel son médecin ne voudra pas donner de recommandation? Il communiquera avec l'acupuncteur qui lui trouvera un médecin ouvert à l'acupuncture et prêt, lui, à donner une recommandation. Il n'aura fait que retarder le début de son traitement et chaque acupuncteur aura son ou ses médecins de service.

C'est encore présupposer que tous les médecins, qui sont de bonne foi — et nous l'admettons — connaissent très bien les indications et les limites de l'acupuncture, ce dont le bureau va aussi décider. Or, on sait que la médecine occidentale peut s'appuyer sur cette séparation arbitraire entre l'organique et le fonctionnel et retirer du champ d'action de l'acupuncture des pathologies qui répondent très bien au traitement.

En se fiant aux statistiques que nous avons établies, 80% des patients référés à l'acupuncture par des médecins avec lesquels nous collaborons étroitement sont des malades chroniques, rebelles à toutes les thérapeutiques, ou des patients dont les douleurs sont insupportables, malgré les doses massives d'analgésiques qui leur sont administrées, ou dont la maladie, de fonctionnelle qu'elle était, est devenue organique, ce qui nous permet de conclure que, pour que ce système fonctionne bien avec le bureau, il faudrait qu'on voit dans l'acupuncture autre chose qu'un procédé d'analgésie. On parlait tout à l'heure d'anesthésie par acupuncture, je me permettrai de signaler à cette docte assemblée qu'il n'existe pas d'anesthésie par acupuncture. Il existe une analgésie par acupuncture, mais il n'existe pas d'anesthésie, jusqu'à maintenant, par acupuncture.

Deuxièmement, c'est nier aussi l'aspect préventif de cette thérapeutique et je rappellerai qu'en Chine, l'acupuncteur équilibrait l'énergie de ses patients à chaque saison. Je cite le Soouenn qui dit que l'acupuncture traite la maladie avant qu'elle ne s'installe. Effectivement, qu'adviendrait-il du patient qui vient pour un traitement d'entretien saisonnier et qui vient équilibrer son énergie s'il n'a pas de recommandation médicale? Et on constate aussi que l'acupuncture est utilisée sur un plan curatif lorsque tout a échoué. Cette recommandation médicale pourrait avoir une très grande importance, dans la mesure où ne seraient remboursés par la Régie de l'assurance-maladie que les traitements ordonnés par le médecin. Cela peut très bien se concevoir et ce n'est pas incompatible. Cela va demander une très grosse information auprès du médecin, mais le bureau peut très bien fonctionner et nous avec, pour autant que l'information qui sera donnée aux médecins pour utiliser l'acupuncture sera large et

que nous pourrons être des partenaires capables d'apporter quelque chose dans ce débat.

Troisièmement, le bureau omnipotent peut aussi décider que les acupuncteurs ne pourront pratiquer qu'en présence d'un médecin. Là, nous voyons se dessiner ce qui peut arriver, puisque la physiothérapie nous en donne un exemple remarquable et va nous permettre d'étayer le sujet.

En effet, tous les physiothérapeutes qui étaient contraints d'avoir un orthopédiste présent pendant les traitements ont couru ces spécialistes qui se mettaient aux enchères et exigeaient, en plus d'un certain confort, loyer gratuit chez les physiothérapeutes pour les consultations privées, un pourcentage astronomique sur les traitements donnés, sinon plus de référence et plus de présence. Comme quoi, le proxénétisme peut prendre diverses formes et peut même déjà ériger un système si les lois lui permettent d'éclore sous le vocable élégant de mandarine.

En fait, nous sommes favorables à ce projet de loi, il a ce mérite de nous sortir de l'illégalité, mais où est la garantie que ce bureau qui sera tout-puissant va nous faire une place dans une discussion que nous sommes prêts à ouvrir, que ce soit en ce qui concerne les matières nécessaires à la formation de l'acupuncteur, que ce soit au niveau des examens, que ce soit au niveau de l'information, au niveau de la codification des pathologies, puisque nous ne traitons pas tout et effectivement, il est nécessaire que cette complémentarité existe, parce que ça évitera à l'acupuncteur de traiter où il ne doit pas traiter et ça permettra au médecin de référer quand il peut référer.

Je pense que je vous ferai grâce du reste du mémoire, je n'ai souligné que quelques points importants et je peux là-dessus m'arrêter. Nous sommes favorables au projet de loi dans la mesure où on nous fait une place à table.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. M. le ministre.

M. Morin: Merci, M. le Président. Un point qui me paraît important dans votre mémoire, messieurs, a trait à la formation des médecins pratiquant ou désirant pratiquer l'acupuncture. Si j'ai bien compris votre mémoire, cette formation devrait être essentiellement la même que celle des acupuncteurs non-médecins. C'est bien ce que dit votre mémoire.

M. Solinas: C'est bien ce que dit le mémoire et voici pourquoi. Il est évident que nul ne peut être mieux préparé, de par les connaissances en sciences fondamentales qu'il a, que le médecin pour aborder l'acupuncture. Le problème est le suivant. S'il existe une acupuncture, il ne peut pas exister deux types d'acupuncteurs et je disais, en paraphrasant justement ce qu'on disait de la musique, il ne peut pas y avoir deux types de musique; il y a la bonne et la mauvaise. La bonne est la même pour tous. Dans les pays comme la France où la médecine a monopolisé l'acupuncture, nous avons des médecins qui suivent un cours de trois ans.

M. Morin: Je ne voudrais pas entrer dans un débat pour savoir si on peut comparer la musique, qui est essentiellement un art, qui est aussi science par certains de ses aspects, à l'acupuncture. Car s'il existe une bonne acupuncture et une mauvaise, je ne suis pas sûr qu'on puisse convaincre tous les êtres humains que telle musique est bonne et que telle autre est mauvaise. Il faudrait laisser une large place au goût de chacun là-dedans. Je suis sûr que votre attitude est plus scientifique que celle qui serait fondée sur la musique, ou uniquement sur une comparaison avec la musique.

Serait-il opportun de prévoir par règlement, la formation des médecins qui voudraient devenir acupuncteurs et comment voyez-vous la chose? Est-ce que ce règlement devrait prévoir un certain code de déontologie, devrait-il comporter des stages de perfectionnement pour les médecins, quelle sorte de formation devrait-on prévoir pour les médecins? Si le Dr Ghys voulait répondre à cette question, j'en serais fort aise, puisque je sais qu'il a eu l'occasion de réfléchir à ces problèmes.

M. Ghys: Je vais essayer de répondre à la fois en tant que médecin et acupuncteur, ce qui n'est pas toujours facile. Je crois qu'il existe des pays, la France par exemple, où l'acupuncture est une spécialité médicale au même titre, par exemple, que la rhumatologie. Evidemment, là, le problème est résolu d'une certaine façon. Ici, nous sommes dans un contexte entièrement différent, tant au point de vue médical qu'au point de vue social. Donc, je crois qu'il faut partir des bases qui existent déjà, il faut considérer que l'acupuncture a démarré au Canada et au Québec en particulier en dehors de la profession médicale.

Pour répondre à votre question, je pense que ce qu'il faudrait, c'est qu'il existe des cours qui soient ouverts, à la fois aux médecins et aux non-médecins. Je ne pense pas qu'à ce stade-ci, on puisse envisager d'en arriver au stade où on en est en France, c'est-à-dire de faire de l'acupuncture une spécialité médicale comme les autres, mais je crois que les médecins qui voudraient se lancer dans l'acupuncture devraient absolument se remettre un petit peu à l'école de la médecine chinoise.

Lorsque moi-même j'ai commencé à faire de l'acupuncture, il y a à peu près huit ans, je ne dirais pas que j'ai dû oublier certaines des notions que j'avais apprises à l'école, mais j'ai dû les réviser complètement. C'est ce genre de révision qui devrait être exigé de la part des médecins qui voudraient en faire de façon pratique. Maintenant, je ne vois pas de meilleure école pour cela qu'une école où, précisément, on pourrait continuer ensuite à se perfectionner dans l'acupuncture tout en restant, bien sûr, médecin à part entière. Est-ce que cela répond à votre question, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Oui, je crois que cela y répond et je voudrais vous dire, pour ne pas prendre

indûment le temps de la commission, M. le Président, et donner aux autres membres l'occasion de poser des questions au sujet de ce mémoire très sérieux qui nous a été soumis, que nous sommes prêts à étudier très sérieusement la possibilité d'ajouter, à l'article 19a de la loi médicale, des dispositions qui couvriraient l'exercice de l'acupuncture par les médecins de façon à nous assurer que le médecin qui désire pratiquer l'acupuncture puisse vraiment en faire un apprentissage sérieux.

M. Ghys: M. le ministre, si vous me permettez j'aimerais ajouter quelque chose. Il y a un peu plus de trois ans j'ai écrit aux doyens des deux facultés de médecine. Je voyais le problème se profiler à l'horizon. J'ai écrit aux doyens des facultés de médecine de Laval et de Montréal en leur proposant d'avoir des discussions sur la possibilité de faire, non pas un cours d'acupuncture à la faculté de médecine, mais au moins un cours d'information sur l'acupuncture.

Un des deux doyens m'a envoyé un accusé de réception poli et l'autre ne m'a même pas répondu. Mais en ce qui nous concerne nous sommes toujours ouverts au dialogue.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Richelieu.

M. Martel: Après avoir entendu les deux associations sur cette science qui ont semblé dire qu'au Québec nous n'étions pas tellement avancés dans ce domaine — on a parlé de la France, de la Chine, du Japon — je me pose une question. Il y a un organisme pour qui j'ai beaucoup de respect, l'Organisation mondiale de la santé, qui a son siège social à Genève. Est-ce qu'elle reconnaît cette science de l'acupuncture?

M. Ghys: Je pense que l'Organisation mondiale de la santé, jusqu'à maintenant, n'a pas pris position de façon précise. Je connais un médecin qui vit à Genève et qui a dit beaucoup de mal de l'acupuncture, mais c'est un médecin qui aime prendre des positions un petit peu extrêmes et, par conséquent, je pense qu'il parlait en son nom personnel seulement.

Pas plus tard qu'hier, je peux vous dire que j'ai reçu une lettre de la Canadian Medical Association dans laquelle elle considérait que l'acupuncture était un acte médical qui pouvait être considéré dans le cas de "malpractice".

Par conséquent, cela veut quand même dire que l'opinion médicale en général est de plus en plus ouverte à l'acupuncture. L'Organisation mondiale de la santé est évidemment un organisme supranational, mais c'est aussi, par certains côtés, un organisme politique. Par conséquent, dans ce domaine-là, on ne doit peut-être pas s'attendre que ce soit elle qui rompe ou jette les ponts les premiers.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, premièrement, j'aimerais souligner que je me réjouis de l'intention que vient d'exprimer le ministre relativement à cette question de réglementation de l'acupuncture, quel que soit celui qui se destine à la pratiquer.

Effectivement, le premier problème qui confronte le gouvernement vis-à-vis une pratique nouvelle, une technique ou un art nouveau, c'est d'abord de décider si cette technique a une quelconque validité et, sinon, d'en interdire carrément l'exercice et, si elle a quelque validité, de s'assurer que tous ceux qui la pratiquent soient soumis exactement aux mêmes règles et aux mêmes obligations de compétence professionnelle et soient astreints aux mêmes obligations d'acquérir cette compétence professionnelle. Je crois que c'est un premier point qui mérite d'être souligné.

Cependant, si cette réglementation peut se faire avec une application universelle, il demeure que des non-médecins continueront, en vertu même du projet de loi, de pratiquer l'acupuncture.

Le groupe qui est devant nous a exprimé son désaccord quant à la nécessité de le faire selon une ordonnance médicale. Je crois que cela est très clair, qu'il n'est pas question pour eux de le faire de façon exclusive sur ordonnance médicale. Ils acceptent, bien sûr, des références venant de médecins. Cependant, ils refusent d'être liés à le faire seulement sur ordonnance médicale et à le faire sous supervision médicale, quelle que soit la signification que l'on donne à ce mot. Est-ce que cette affirmation de ma part est exacte ou est-ce qu'on voudrait la qualifier?

M. Solinas: M. le député, idéalement, nous préférerions travailler sur recommandation médicale, mais cela suppose tellement de choses que cela priverait certains patients qui n'ont pas de recommandation de venir en acupuncture. Nous souhaitons travailler sur recommandation médicale, mais nous ne voulons pas enlever la possibilité au patient qui n'a pas de recommandation de pouvoir venir nous trouver, quitte à le référer nous-mêmes, comme nous le faisons actuellement, au médecin.

M. Forget: A plus forte raison, refusez-vous la notion de surveillance immédiate ou de surveillance directe? C'est-à-dire les notions auxquelles vous avez fait allusion, je crois, dans le contexte de la pratique de la physiothérapie, d'une supervision sur place avec la présence du médecin, ou des notions analogues.

M. Solinas: II faudrait que cette présence apporte quelque chose. Dans le contexte, elle n'apporterait rien. Cela ne nous dérange pas, d'un côté, d'avoir un médecin, comme c'est le cas à l'heure actuelle, qui vient faire son tour pour voir comment cela se passe en acupuncture. S'il y a un apport de sa part, c'est bien, mais s'il vient pour superviser un traitement qu'il ne connaît pas lui-même, cela a très peu d'intérêt.

M. Ghys: M. le ministre, excusez-moi, M. le député, si vous permettez, j'aimerais prendre l'exemple des spécialistes en médecine. Je suis spécialiste moi-même. Comme tous les spécialistes, il arrive que je reçoive des références d'un omnipraticien, qui parfois pourrait être mon fils ou presque, qui visiblement me considère comme un supertechnicien.

Je comprends très bien, dans ces conditions, non seulement les réticences, mais je dirais les craintes des acupuncteurs non-médecins qui ont peur que la collaboration franche et à double sens qu'ils envisagent ne soit remplacée, dans certains cas, par une relation de subordination.

Si la collaboration franche peut se faire dans les deux sens, je crois qu'il n'y aurait aucun problème.

M. Forget: Pour ce qui est de cette collaboration dans l'autre sens, c'est-à-dire de la référence par un acupuncteur à un médecin, est-ce que, à votre avis, les qualifications actuelles de ceux qui pratiquent actuellement l'acupuncture les rendent capables de faire, avec un sens adéquat de responsabilité, avec une compétence suffisante, ces références, dans tous les cas où il serait plus approprié que les services d'un médecin soient impliqués ou qu'un médecin soit impliqué plutôt que les services d'acupuncture?

M. Ghys: Je peux donner encore une fois un exemple personnel. Je collabore depuis plusieurs années avec M. Solinas et avec d'autres acupuncteurs aussi, d'ailleurs, et je ne me souviens pas d'un seul cas d'un acupuncteur sérieux qui ne m'ait pas parlé d'un cas où il avait des doutes sur les indications de l'acupuncture ou également avait des doutes sur le diagnostic exact. Je pourrais même dire que certains cas extrêmement intéressants, médicalement, m'ont été référés par des acupuncteurs qui se rendaient bien compte qu'il y avait un problème médical. Donc, je crois qu'il existe ici un certain nombre d'acupuncteurs qui sont, à mon avis, très qualifiés. Parmi tous ceux que je connais aucun d'entre eux n'hésiterait d'ailleurs à passer un examen de qualification, si cet examen était exigé d'eux. Je crois qu'avec des gens qui ont cette approche et qui ont cette éthique professionnelle, il ne devrait pas y avoir de gros problèmes.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Si je peux continuer dans la même ligne de pensée, vous jugez que cela serait préférable s'il y avait quelqu'un de votre profession, de l'acupuncture, qui faisait partie de l'équipe de surveillance. Pour quelle raison?

M. Solinas: La raison est bien simple. Il s'agit d'acupuncture. Il s'agit d'un bureau de médecins. Nous sommes des acupuncteurs, non des médecins, et nous voudrions pouvoir participer à une commission qui établira des règlements. Car si nous sommes exclus des règlements qui se prendront, nous ne voyons pas ce que nous pourrions apporter alors que nous avons quand même beaucoup de choses à apporter. Nous sommes prêts à nous présenter devant une commission avec des médecins, pour la bonne raison que nous considérons d'abord qu'une bonne partie de l'acupuncture ne peut pas se faire sans la médecine, car comment un acpuncteur pourrait-il traiter s'il ne peut pas disposer de la part des médecins d'une collaboration qui lui permettrait d'obtenir des examens paramédicaux, comme la radiologie par exemple? Car l'acupuncteur, présentant l'acupuncture comme une panacée, ne peut quand même pas prétendre aussi avoir des yeux qui remplacent les rayons X.

M. Shaw: Vous êtes prêts à accepter la surveillance du Collège des médecins? Vous êtes prêts à accepter que si vous faites partie du comité qui est responsable de l'établissement des normes de votre profession, vous êtes prêts à accepter ces normes pour votre profession?

Troisièmement, vous êtes prêts à accepter de travailler pas nécessairement sur ordonnance mais sur référence? C'est cela que vous voulez?

M. Solinas: Sur référence. Nous sommes prêts à travailler sur référence. Evidemment, nous travaillons déjà sur référence, en ce qui nous concerne.

M. Shaw: Disons que vous avez un patient qui a un problème qui est bien traité par les gens de votre profession, vous êtes prêts à accepter que le diagnostic premier soit fait par un médecin?

M. Solinas: Habituellement, quand le patient vient nous trouver, comme je l'ai expliqué, son cas n'a pas été réglé autrement, car il ne viendrait pas se faire planter des aiguilles. Ce patient, habituellement, a un diagnostic qui l'accompagne. S'il n'en a pas ou si nous avons un doute sur le diagnostic ou si nous ne pouvons pas le déterminer exactement, nous le référons nous-mêmes à la médecine. Nous voulons justement que l'acupuncture ne se détache pas de la médecine, parce que la collaboration avec la médecine est non seulement nécessaire, mais encore elle est indispensable. Si une guerre se créait ou si un iatus existait entre les deux, ce serait la pire catastrophe qui pourrait arriver, car le patient ne pourrait pas profiter ni des avantages de l'un, ni des avantages de l'autre; chacun se considérant comme détenant la vérité absolue, alors que nous pensons être un arsenal supplémentaire pour la médecine et pour les patients. Si demain, nous avons nous-mêmes une maladie infectieuse, bacille de Koch, nous serons les premiers à consulter les médecins, car nous considérons que si l'acupuncture peut éviter à un de tes reins d'être faible et susceptible de recevoir la maladie, elle n'intervient quand même pas dans des problèmes de type viral, de type infectieux ou dans des problèmes où il y a des lésions organiques. Je crois qu'on est capable de savoir,

comment elle est départagée à l'intérieur de ses limites et de ses indications.

M. Shaw: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Quelques questions qui ne se recoupent pas nécessairement, qui sont dites peut-être un peu au hasard, mais qui vont peut-être également aider à compléter le tableau.

Dans l'une de vos recommandations, vous nous précisez que vous désirez que la formation des médecins soit également régie. On en a parlé tantôt. Maintenant, à la limite, entre un médecin de médecine générale ou un spécialiste et un médecin-acupuncteur, il peut y avoir des marges énormes, à savoir un médecin pratiquant certains aspects de l'acupuncture, faisant certains—je m'excuse, je n'ai pas le vocabulaire qui convienne à la pratique de votre art—donc, qui utilise des aiguilles, pour parler en langage un peu courant.

Certes, le médecin qui est lié par son code de déontologie ne devrait pas poser un geste qui, selon ses connaissances, ne serait pas suffisant. Mais comment vérifier, entre les deux, cette sorte d'entre-deux-médecin-un-peu-acupuncteur et médecin-acupuncteur reconnu?

M. Solinas: Je pense que le médecin qui est tenu par son serment d'office ne peut pas prodiguer des soins qu'il ne connaît pas. Nous lui faisons, nous, totalement confiance. Il est évident que nous préférerions que le médecin qui va pratiquer l'acupuncture doive avoir la même formation que l'acupuncteur, les sciences fondamentales en moins, puisque les sciences fondamentales il les acquiert au cours de ses études; c'est-à-dire que c'est un cours qui, vraisemblablement, durerait moins longtemps.

Maintenant, nous souhaitons, dans notre groupe, que des médecins s'intéressent de plus en plus à l'acupuncture, qu'ils en viennent même, jusqu'à un certain point, à la pratiquer, car au niveau de la recherche et au niveau de ce que nous pouvons apporter de façon complémentaire, nous ne ferons que faire avancer l'acupuncture.

M. Fallu: Quand vous dites: Jusqu'à un certain point, est-ce que c'est jusqu'à un certain point à la pratiquer, ou à la pratiquer jusqu'à un certain point?

M. Solinas: C'est-à-dire qu'il est difficile, pour un médecin, dans le système où il est actuellement, de pouvoir pratiquer l'acupuncture, compte tenu du temps que demande un traitement. Donc, peu de médecins y sont véritablement intéressés. Il serait intéressant, surtout, de pouvoir avoir des médecins qui s'adonnent à l'étude de l'acupuncture pour que nous puissions faire avancer dans ce domaine-là la recherche, car, armé, d'un côté, par des conceptions de type occidental et ayant acquis aussi des conceptions énergétiques de type oriental, on pourrait faire avancer beaucoup plus rapidement cette science, que si les acupuncteurs d'un côté et les médecins de l'autre se regardaient comme des chiens de faïence, alors qu'ils doivent coopérer pour l'avancement.

M. Fallu: II est question, entre autres, dans le projet de loi no 25, que le bureau détermine des règles relatives à l'exercice de l'acupuncture.

Tantôt on semblait prendre pour acquis que cette pratique se ferait soit sous ordonnance ou soit sous référence. Mais il n'y a pas également d'autres méthodes prévues ou souhaitées éventuellement par les acupuncteurs, dont le point de départ serait le diagnostic même posé par les acupuncteurs?

M. Ghys: Je répondrai à cela, M. le député, que le diagnostic occidental est une chose et le diagnostic, en médecine chinoise, en est une autre, en ce sens que, évidemment, ils ne sont pas nécessairement contradictoires, mais ils procèdent de pensées et d'un raisonnement différents. Donc, je pense qu'un acupuncteur qui connaît son métier me semble être parfaitement justifié de poser son diagnostic "à la chinoise", si vous voulez, sans que, nécessairement, il y ait une référence obligatoire par un médecin qui, lui, aurait posé le diagnostic "à l'occidentale". Il faut bien admettre que la plupart des gens que voient les médecins, comme la plupart des gens que voient les acupuncteurs ne sont quand même pas mourants. Donc, par conséquent, il y a quand même bien des cas où je ne vois pas pourquoi un acupuncteur, de la même façon qu'un chiropraticien, par exemple, ne pourra pas dire: Voilà! Cette personne a mal à l'épaule. On va soigner son épaule.

Maintenant, pour répondre à votre première question, je voudrais encore me faire le porte-parole des craintes de certains acupuncteurs sérieux, honnêtes, mais non médecins.

En Ontario, il se donne un cours d'acupuncture réservé aux médecins. Il faut être médecin pour prendre ce cours. Maintenant, si vous payez $300 et que vous suivez un cours pendant une fin de semaine, vous avez un beau certificat d'acupuncture. Je crois que ce que certains acupuncteurs craignent, c'est que eux, qui ont étudié l'acupuncture pendant trois ans, ne soient finalement subordonnés à des médecins qui l'ont étudiée pendant une fin de semaine. Je m'empresse de dire que ce cas n'existe pas au Québec, mais une crainte que certains pourraient avoir.

M. Fallu: Les règlements eux-mêmes y verront. On l'espère.

M. Ghys: Certainement.

M. Fallu: Ceci m'amène justement à l'écriture même des règlements. Vous proposez, dans votre mémoire, à la page 15, que le bureau consulte les représentants, en l'occurrence l'Institut canadien. Or, il était également question de participation même à ce bureau. Laquelle des deux positions, s'il vous plaît?

M. Solinas: Nous préférerions une participation à ce bureau et nous ne voyons pas, à l'heure actuelle, qui peut participer à un bureau qui serait composé de médecins car, des deux groupes que constitue l'acupuncture au Québec, l'un est totalement opposé à la médecine. Alors, nous ne voyons pas comment un dialogue pourrait s'établir avec d'autres.

M. Lafrenière: Vous me permettrez d'ajouter, M. le député, que le bureau de la Corporation professionnelle des médecins est composé de 24 médecins et les discussions autour du projet de loi 25 nous ont permis de comprendre qu'un comité serait ajouté, mais ce comité serait constitué de deux médecins et d'un acupuncteur. Je suggère tout simplement, à ce moment-ci de la discussion, que les acupuncteurs soient représentés plus proportionnellement à un comité ou à une commission. De deux choses l'une, ou l'acupuncture est une science distincte de la médecine occidentale ou elle ne l'est pas. Mais si nous tenons pour acquis que l'acupuncture est une science distincte, il se trouve certainement des hommes dans la province de Québec qui se sont spécialisés en acupuncture. Il faudrait alors qu'il y ait une représentation proportionnelle au sein d'un éventuel comité que prévoit le projet de loi 25 actuellement. Bien sûr, nous soulignons avec plaisir la suggestion du ministre de l'Education d'ajouter une réglementation qui prévoira l'exercice de l'acupuncture par les médecins, ce qui n'existait pas jusqu'à maintenant dans le projet de loi 25, et qui est une heureuse suggestion, quitte à ce qu'elle soit discutée en temps opportun.

Mais, de toute façon, l'idée sur laquelle je veux insister, c'est que les acupuncteurs, qui sont qualifiés et bien formés— les autorités seront là pour les trouver — représentent adéquatement et proportionnellement leurs confrères à une commission que la réglementation pourra créer.

M. Fallu: Une dernière question, si vous me le permettez, M. le Président. L'Association d'acupuncture du Québec, la vôtre, fait mention d'un engagement de fonds de l'ordre de $100 000 qui aurait été fait à l'avantage, si je crois bien, du centre universitaire de recherches de Sherbrooke, de l'Université de Sherbrooke. L'un et l'autre, vous vous plaignez que cette étude n'aurait pas été menée à terme ou n'aurait pas donné les conclusions attendues ou que les fonds n'auraient pas été complètement dépensés, ou quoi encore. Certes, nous ne sommes pas ici à une commission sur les engagements financiers — parce qu'on aurait le ministre des Finances ou quelqu'un du Conseil du trésor pour répondre — mais, étant donné qu'il y a des choses un peu bizarres qui planent à travers ces observations, j'aimerais que vous précisiez, s'il vous plaît!

M. Solinas: Nous avons appris, lors d'une visite à l'Office des professions, qu'un budget avait été prévu pour de l'expérimentation concernant l'acupuncture et qu'une partie de ce budget avait été utilisée à l'Université de Sherbrooke, justement pour étudier les effets de l'acupuncture. Cela a été fait, je pense, dans un centre de rhumatologie de l'Université de Sherbrooke.

M. Fallu: A quelle époque?

M. Solinas: Les dates sont... Je pense qu'un représentant de l'Office des professions pourrait les préciser. C'était il y a deux ans.

M. Lafrenière: Cette information fait partie de la documentation provenant de l'Office des professions. Je crois que c'est vers 1975 qu'un montant d'environ $100 000 a été consacré et dirigé à l'Université de Sherbrooke pour que l'on fasse des recherches concernant la validité ou l'à-propos de l'acupuncture ici dans la province de Québec et au Canada, mais particulièrement dans la province de Québec.

Il semble qu'il n'y ait pas eu, à la suite de ces études, pour lesquelles un montant de $100 000 a été consacré, de rapport concluant. C'est ce que le mémoire indique et c'est ce qu'il laisse un peu en suspens.

M. Solinas: Nous avions demandé de pouvoir participer aux recherches et c'était l'objet d'ailleurs de notre visite à ce moment-là à l'Office des professions et on nous avait dit que cela était impossible parce qu'il fallait que le budget soit administré par une université. Nous avions rencontré le directeur de la politique scientifique, à ce moment-là. Et c'est à la suite, d'ailleurs, de cette décision que ne pouvant relever le défi d'une recherche à l'intérieur d'une université, nous avons relevé notre défi et nous sommes nous-mêmes allés, en accord avec les médecins, là encore, en clinique communautaire pendant une année pour faire nos preuves, la clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles.

M. Fallu: Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie nos invités de la présentation de leur mémoire. J'inviterais maintenant la Corporation professionnelle des médecins du Québec à venir nous présenter son mémoire.

M. Solinas: Merci.

Corporation professionnelle des médecins du Québec

M. Roy (Augustin): M. le Président, M. le ministre, Madame le député, Messieurs les députés, mesdames, messieurs, je suis le Dr Augustin Roy, président, dont on a parlé tout à l'heure, de la Corporation professionnelle des médecins du Québec.

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes un des habitués des commissions parlementaires alors vous n'avez pas de problème.

M. Roy (Augustin): C'est cela et pas si méchant qu'on le dit quand on me connaît bien. A ma gauche, le secrétaire général adjoint—habitué des commissions parlementaires et du parlement également — de la corporation, M. André Lapierre; à sa gauche, le Dr Woo Lou, qui est un médecin gradué de l'Université Aurora de Shanghai, en Chine continentale, qui a fait son cours de chirurgie à Philadelphie, en Pennsylvanie, qui a fait également de l'entraînement en chirurgie au Québec, à Chicoutimi et à Québec, qui est spécialiste en chirurgie de la province de Québec et du Collègue royal, qui est chirurgien à l'hôpital Laval de Québec, qui pratique l'acupuncture à l'hôpital Laval de Québec, selon un protocole de recherche — cela répond peut-être à une question posée tout à l'heure par Mme Lavoie-Roux — il est également professeur agrégé au département de chirurgie de l'Université Laval, et président de la Société de chirurgie du Québec pour l'année 1977-1978. Nous n'avons pas, évidemment, amené avec nous tous les médecins d'origine chinoise qui connaissent l'acupuncture. Nous pensions que nous étions assez nombreux ici pour défendre la cause de l'acupuncture et de la médecine. A sa gauche, le Dr Paul-Emile Patry, également secrétaire général adjoint de la corporation; à ma droite le Dr André Saindon, anesthésiste, qui s'occupe du département d'enseignement continu à la Corporation des médecins et qui a eu la charge de préparer le mémoire sur l'acupuncture; à sa droite, Me Louis Payette, notaire et avocat, qui est notre conseiller juridique.

Nous ne voulons pas, évidemment, opprimer personne, nous sommes remplis de bonne volonté et notre but, évidemment, est la protection du public dans le domaine de la dispensation des soins médicaux. Vous admettrez avec moi que ce n'est pas toujours une mince tâche, vous en avez eu la démonstration un peu aujourd'hui.

Dès l'avènement de l'acupuncture au Québec, la corporation professionnelle des médecins du Québec déclara que son exercice était un acte médical et cela a été fait le 20 septembre 1973 et je dois lire in extenso cette déclaration de 1973 qui se lisait comme suit: "La technique de l'acupuncture consiste en introduction d'aiguilles dans le corps, dans le but de produire un effet curatif ou palliatif. Il s'agit d'un acte médical qui peut être posé sur le plan technique ou expérimental à la suite de l'établissement d'un diagnostic précis. Le collège — c'était le collège à l'époque — encourage l'expérimentation de l'acupuncture, ainsi que la formation de médecins compétents dans cette technique médicale qui pourrait être éventuellement appliquée par d'autres professionnels de la santé formés adéquatement sous la responsabilité et la surveillance d'un médecin. "Le collège insiste cependant sur le fait que cette technique n'est pas une panacée et qu'aucune explication scientifique de son mode d'action n'a été apportée dans l'état actuel de nos connaissances et des données de la science médicale".

Ce que nous écrivions et déclarions en sep- tembre 1973 est encore vrai aujourd'hui. Cette opinion fut confirmée par les tribunaux puisque la corporation obtint gain de cause dans toutes les poursuites qu'elle intenta pour pratique illégale de la médecine par des non-médecins exerçant l'acupuncture.

On a fait état de ces condamnations et de ces poursuites aujourd'hui, elles datent de 1974. Depuis, je dois dire qu'il y a eu un certain moratoire, on n'a pas engagé d'autres poursuites. Le but de ces poursuites était d'établir de la jurisprudence, parce que nous maintenons que c'était un acte médical. Les tribunaux, j'ai deux jugements ici, du juge Cyrille Morand, dans la cause de M. Oscar Wexu, et du juge Roch Lefrançois, dans la cause de M. Lucien Pelletier, qui étaient tous deux ici présents ce matin, ont décidé que c'était un acte médical comme d'ailleurs dans la jurisprudence ailleurs au monde.

Le deuxième objectif était d'en arriver à une certaine répression des abus par des personnes qui exerçaient illégalement l'acupuncture.

Malgré les condamnations obtenues, cette action s'est montrée peu efficace à cause du nombre grandissant d'acupuncteurs non médecins, nom-re que la corporation estime, plus ou moins, à 75 actuellement, à cause des longs délais entre l'instruction des causes et les décisions rendues et du peu d'importance des sentences imposées, soit une amende de $200 environ par chef d'accusation.

Devant l'échec relatif des mesures permises par le Code des professions, la corporation s'est montrée disposée à considérer d'autres moyens pour assurer une meilleure protection du public. Dès l'automne 1975, elle demanda à l'Office des professions de proposer à l'Assemblée nationale un amendement à la loi médicale qui permettrait à la corporation de réglementer l'étude de l'exercice de l'acupuncture par des non-médecins de la même façon qu'elle peut réglementer l'étude de l'exercice de l'obstétrique par les sages-femmes. En réponse à cette requête, l'office demanda à la corporation de lui faire une proposition concrète pour l'automne 1976. Au printemps 1976, le comité administratif formait un comité ad hoc composé de quatre médecins du Québec compétents en acupuncture. Siégeaient à ce comité, le Dr Lou, qui est ici, c'est un médecin du Québec, et également un médecin de l'Ontario, le Dr Joseph Wong, d'origine chinoise, qui a reçu sa formation médicale en Chine, spécialiste en médecine physique et en réhabilitation. Le comité a consulté également le Dr Jackson Riddle, qui est le secrétaire exécutif du New York Stade Board of Medecine, qui a été également président de la New York State Commission of Acupuncture, commission formée par le gouverneur Rockefeller pour étudier justement l'acupuncture et qui était composée de médecins, dentistes, ostéopathes, représentants du public, députés, sénateurs, et dont le rapport fut rendu public en 1974 et qu'on vous donne en annexe à notre rapport.

Au début de l'automne 1976, la corporation remettait son rapport à l'Office des professions du Québec. En passant, le rapport Riddle est très bien

fait et j'engage tous ceux qui sont intéressés au domaine de l'acupuncture a le lire d'une page à l'autre.

Principes directeurs qui guident notre action. Les suggestions et modifications à la loi médicale que la corporation a soumises et qui sont jointes en annexe à notre mémoire sont basées sur les considérations suivantes: a), pour la protection du public, l'acupuncture ne doit être autorisée que sous supervision médicale; b), en aucun temps, le traitement par acupuncture ne doit priver un malade d'un traitement reconnu efficace en médecine conventionnelle, qu'il soit curatif ou palliatif; c), en ce qui concerne les non-médecins, seuls ceux qui exercent actuellement l'acupuncture à temps plein au Québec doivent être admissibles aux examens de la corporation en vue de l'exercice de l'acupuncture, sans avoir à faire la démonstration d'une formation dans une institution approuvée; d), les pouvoirs d'enquête du syndic et du comité d'inspection professionnelle doivent pouvoir être utilisés par la corporation pour contrôler l'application d'un éventuel règlement.

Supervision médicale. Tous les règlements étudiés par le comité ad hoc de la corporation, qu'il s'agisse de ceux d'Etats américains ou de provinces canadiennes, à l'exception de celui d'un Etat américain, qui est le Nevada, par exemple, qui, par ailleurs a un règlement très sévère, exigent la supervision médicale directe. En Ontario, par exemple, après avoir démontré une formation jugée adéquate par le Collège des médecins et chirurgiens de l'Ontario et réussi ses examens, l'acupuncteur non médecin ne peut exercer que sous supervision médicale directe et dans une institution, c'est-à-dire un hôpital, un établissement ou une école de médecine.

Dans l'Etat de New-York, en plus de ces conditions, on ajoute que l'acupuncture ne doit être exécutée que dans le cadre d'un projet de recherche. Nous vous déposons ici les règlements respectifs de cette province et de cet Etat, règlements que vous avez reçus tout à l'heure.

La supervision médicale directe a été une recommandation du New York State Commission on Acupuncture, dont nous avons déposé copie précédemment. Elle a été aussi recommandée par la Conférence nationale sur l'acupuncture, tenue à Ottawa en janvier 1975, à laquelle ont participé des représentants des collèges des médecins de chaque province, des observateurs du ministère de la Santé nationale et du Bien-Etre social et de la plupart des gouvernements provinciaux, de l'Association des consommateurs du Canada, du Conseil médical de la recherche et d'autres délégués et observateurs. Nous vous déposons les conclusions de cette conférence ainsi que la liste des participants, en annexe IV, et attirons votre attention sur la quatrième recommandation.

Je cite: "Que, si des paramédicaux qualifiés et reconnus sont autorisés à fournir des services d'acupuncture, a)On leur demande de prouver leur compétence jusqu'à un niveau proportionnel au degré de responsabilité qui leur est déléguée; b) Ils n'aient le droit de fournir ces services que dans les établissements approuvés, à des malades ayant été examinés, dont la maladie est connue et pour lesquels une thérapie a été prescrite par un médecin ou par un dentiste autorisé. De plus, qu'ils soient tenus de pratiquer sous la surveillance immédiate d'un médecin ou d'un dentiste dûment autorisé à exercer dans cet établissement. '

Les raisons suivantes justifient la position de ces organismes: a) L'acupuncture n'est pas sans complication. Nous avons joint en annexe à notre mémoire les références appuyant cette affirmation; b) II n'est pas reconnu de valeur curative à l'acupuncture. D'autre part, on lui attribue des propriétés palliatives; elle peut soulager certaines douleurs. Cette propriété peut toutefois être dangereuse pour le malade, car elle peut masquer les symptômes douleureux d'une maladie grave curable si diagnostiquée et traitée à temps par la médecine conventionnelle. — Je pourrais vous donner des exemples de grossesses ectopiques, d'appendicites aiguës, etc.— c) Les méthodes diagnostiques de la médecine orientale sur lesquelles s'appuie l'acupuncture varient selon les écoles et, parfois même, selon les individus. Son degré de fiabilité n'est pas tel qu'il assure une sécurité suffisante au malade. Un diagnostic certain doit être établi au préalable.

La supervision que préconise la Corporation est une supervision médicale indirecte et "plus permissive" que celles, entre autres, de l'Etat de New-York et de la province de l'Ontario. Elle s'exercerait de la façon suivante: l'acupuncteur autorisé par la Corporation ne poserait les actes requis par sa discipline que chez des patients porteurs d'un certificat médical. Après un certain temps ou un certain nombre de séances de traitement, il devra faire rapport au médecin.

Entre-temps — et cela répond à une question qui a été posée tout à l'heure — il est autorisé à examiner le patient, à poser un diagnostic selon sa discipline et à choisir tant les sites d'acupuncture que les méthodes de stimulation. Le médecin n'intervient en aucune façon au cours de ce processus. La Corporation permet cette latitude à l'acupuncteur parce que, au préalable, elle s'est assurée que cette personne a une connaissance de la médecine orientale et de l'acupuncture, de ses limites, de ses complications et de la conduite à tenir ainsi que de certaines notions élémentaires de médecine conventionnelle qui font que le risque de préjudice au malade par l'implantation d'aiguilles, ou coïncidant avec l'implantation d'aiguilles, est peu probable.

Deuxième point: Besoin du traitement par médecine conventionnelle.

La Corporation est d'avis, au stade de développement où en est l'acupuncture, qu'il serait "dangereux" d'inclure dans une loi ou dans la réglementation qui vise à contrôler le travail des

acupuncteurs, des éléments qui pourraient laisser croire que l'acupuncture peut se substituer à la médecine conventionnelle. Le fait que l'acupuncture est connue depuis plusieurs milliers d'années ne prouve pas pour autant sa pertinence comme méthode moderne de traitement. Il n'y a pas encore de preuve scientifique certaine expliquant son mode d'action. "En aucun temps, donc, un traitement par acupuncture ne devrait priver un malade d'un traitement curatif ou palliatif reconnu efficace en médecine conventionnelle. L'acupuncture ne devrait être employée que comme adjuvant au traitement principal."

Troisième considération: Admissibilité à l'exercice de l'acupuncture.

L'admissibilité à l'exercice d'une discipline, qu'il s'agisse d'un métier ou d'une profession, requiert deux obligations: celle de démontrer une formation ou un apprentissage adéquat et celle de réussir à des tests ou examens.

Dans l'état actuel des choses, il est difficile à la Corporation professionnelle des médecins de vérifier avec certitude la formation qu'ont reçue les acupuncteurs exerçant actuellement au Québec. En effet, ceux formés au Québec l'ont été dans une ou des écoles non sanctionnées par le ministère de l'Education, qui n'ont pas de véritables programmes de l'avis même des experts de l'Opération sciences de la santé — qui était une étude commanditée par le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales. Vous trouverez dans le rapport 7, le dossier numéro 7, sous secteur professions en émergeance, tout un chapitre sur l'acupuncture.— Leur opinion vous est rapportée dans notre mémoire — et je vous cite brièvement une phrase qui est extraite de l'Opération OSS — : "II semble que, dans la plupart des cas, sauf en Chine, ce ne sont pas des programmes au sens où nous l'entendons généralement dans les universités du Québec. "Pour ce qui est des autres, ceux formés à l'extérieur du Québec, la Corporation est privée de ses moyens habituels de vérification de la qualité d'une école de formation puisqu'il n'y a aucun répertoire reconnu des écoles d'acupuncture et qu'il n'existe aucun organisme d'agrément de ces écoles. "Compte tenu que l'objectif premier de l'amendement à la Loi médicale est de développer une mesure plus efficace pour protéger le public contre les acupuncteurs incompétents, la corporation est prête à admettre, à ses examens, les acupuncteurs exerçant à temps plein au Québec au moment de l'adoption du projet de loi 25, sans que ces derniers aient à faire la preuve d'une formation dans une institution approuvée. L'accès aux examens, sans vérification préalable de la formation, doit, par ailleurs, être limité dans le temps. Le projet de loi 25, à l'article 24, prévoit une date limite au 1er janvier 1978 et, comme ce projet de loi ne sera vraisemblablement adopté qu'à la fin de 1977, nous suggérons un délai additionnel de trois mois.

Pour ceux qui désireraient être admissibles aux examens de la corporation après le 1er avril 1978, il leur sera exigé d'être titulaires, soit d'un diplôme approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation avec la corporation, soit d'un diplôme décerné à l'extérieur du Québec et jugé équivalent par la corporation".

Quatrième considération: Les pouvoirs d'enquête du syndic et du comité d'inspection professionnel. Les personnes réussissant aux examens de la corporation se verront décerner une attestation et seront inscrites au registre des acupuncteurs de la corporation. Cette attestation sera renouvelable annuellement, à moins que le bureau de la corporation estime que, pour la protection du public, il requiert qu'elle ne le soit pas, après recommandation du syndic ou du comité d'inspection professionnel. En cas de non-renouvellement, l'acupuncteur pourra se prévaloir d'un droit d'appel devant un tribunal des professions.

Commentaires en rapport avec les articles en ce qui concerne les points de loi textuels: Deux contraintes imprévues y apparaissent ainsi que quelques précisions importantes. La première a trait à l'article 25, premier chapitre, premier alinéa, où on dit qu'on doit avoir une consultation avec les organismes représentatifs des personnes concernées avant d'adopter tout règlement. On impose au bureau l'obligation de consulter les organismes représentatifs des acupuncteurs en ce qui a trait à la formation des acupuncteurs, à l'exercice de l'acupuncture, aux conditions et modalités d'inscription au registre, à l'application des pouvoirs du comité d'inspection professionnel et du syndic et aux matières sur lesquelles doit avoir porté l'enseignement de ceux qui peuvent être éli-gibles aux examens de la corporation.

Selon le deuxième alinéa de l'article 19, de la Loi médicale actuelle, l'obligation de consultation d'une classe de personnes n'est exigée que lorsque la corporation détermine des actes qui peuvent être délégués à cette classe de personnes. En ce qui concerne l'acupuncture, la corporation ne détermine pas les actes qu'une classe de personnes, les acupuncteurs non médecins en l'occurrence, serait autorisée à poser; elle détermine plutôt les règles relatives à l'étude de l'exercice de l'acupuncture. Dans ce cas, la loi ne devrait pas prévoir une consultation obligatoire, comme il n'en est pas prévu, dans le même article de loi, pour la détermination des règles relatives à l'étude et à l'exercice de l'obstétrique par les sages-femmes.

De plus, la corporation tient à souligner les difficultés de réalisation de la consultation des acupuncteurs non médecins et la situation de conflit d'intérêts dans laquelle ils seront placés. Ils ne sont pas tous regroupés dans le même organisme; plusieurs associations existent et certaines d'entre elles sont en position d'antagonisme. L'obligation de consultation va même jusqu'à l'application des pouvoirs du comité d'inspection professionnel et du syndic, pouvoirs clairement définis et dictés par le Code des professions, donc non négociables; il s'agit clairement de la séparation de l'administratif et du judiciaire.

Pour ces raisons, la corporation demande à la commission de reconsidérer cette obligation de consultation, lui laissant la latitude d'effectuer les consultations qu'elle jugera nécessaires et de s'entourer des experts appropriés en vue d'élaborer un règlement juste et équitable, qui, de toute façon, doit être adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil, après un délai de 30 jours de sa publication dans la Gazette officielle du Québec. Vous avez d'ailleurs vu, aujourd'hui, l'exemple des difficultés qu'on pourrait prévoir lors de consultations sur ces règlements.

Deuxième contrainte: Le jury d'examinateurs, en ce qui concerne le paragraphe "d", article 19d de l'article 25. Ce paragraphe impose à la corporation qu'un membre du comité d'examinateurs soit désigné par l'Office des professions du Québec. Dès le début des pourparlers avec l'office, il fut clairement convenu que la corporation accepterait un observateur de l'office et uniquement un observateur. La corporation demande de retirer ce membre du jury désigné par l'office et de le remplacer par un observateur. Ce dernier, ainsi que les quatre administrateurs du bureau, représentants du public, désignés par l'Office des professions, suffiront, de l'avis de la corporation, à assurer à l'office l'équité des examens.

Une imprécision en ce qui concerne l'article 19a. Etant donné que le Code des professions réfère expressément aux pouvoirs des corporations professionnelles de faire subir des examens pour les fins d'obtention d'un permis ou d'un certificat de spécialiste en rapport avec l'article 92i du Code des professions où on spécifie, d'une façon claire, qu'il y a lieu d'avoir des examens professionnels, la corporation croit préférable, pour éviter toute ambiguïté de l'article 19, alinéa a) du projet de loi 25 qui se lit: "A la formation des personnes autres que des médecins qui désirent exercer l'acupuncture", l'on ajoute "et aux examens de la corporation qu'ils doivent passer" pour être bien certain qu'on a ce pouvoir d'organiser des examens.

Une autre imprécision en ce qui concerne l'article 19a, paragraphe b, en ce qui a trait à l'exercice de l'acupuncture par ces personnes, la corporation a toujours soumis et soumet encore que des personnes qui ne sont pas médecins et qui exerceront l'acupuncture ne pourront le faire qu'à la condition de respecter certaines normes de pratique, si on veut vraiment que le public soit protégé. Ces normes peuvent consister, par exemple, dans le fait que le malade soit porteur d'un certificat médical, dans les dossiers que les acupuncteurs doivent tenir ou encore dans la durée des traitements d'acupuncture. Aussi, la corporation suggère-t-elle que l'article 19a se réfère expressément aux conditions d'exercice auxquelles les acupuncteurs devraient être assujettis. On suggère donc d'ajouter à la fin de l'alinéa les mots "et aux conditions de cet exercice".

Il y a une imprécision en ce qui concerne l'article 19b, qui commence par les mots suivants: "Malgré les paragraphes a et c du premier alinéa de l'article 19a, le bureau doit inscrire au registre prévu à cet article toute personne qui"... Il semble y avoir à cet article un paragraphe, ou tout au moins une erreur de rédaction peut-être, qu'il y aurait lieu de corriger en retirant de cet article la référence au paragraphe c. En effet, la mention du paragraphe c semble indiquer que, malgré les règlements que le bureau pourrait formuler, en vertu de l'article 19a relativement à l'étude et à l'exercice de l'acupuncture, celui-ci se verrait dans l'obligation d'inscrire toute personne qui formulerait une demande de renouvellement de son inscription au registre, même si elle ne répond pas aux exigences de ce règlement. Ici, on traite de cas grands-pères, c'est-à-dire de personnes déjà en exercice, et pour qui on n'aura pas à considérer les exigences normales de formation. C'est pour cela qu'on est d'accord qu'il y a une objection à ce qu'on enlève la référence à ce paragraphe a) mais qu'on garde celle du paragraphe c).

Le paragraphe fait en même temps référence à un enseignement théorique et clinique d'au moins 1000 heures dans les matières définies par règlement. On suggère de retirer ce paragraphe parce qu'il est très difficile de le vérifier.

En ce qui concerne l'utilisation du titre d'acupuncteur, nous avons la remarque suivante à formuler: II est à noter que le projet de loi 25 ne prévoit pas d'article amendant le Code des professions aux fins de réserver l'utilisation du titre d'acupuncteur aux seules personnes qui seraient autorisées par la loi à exercer l'acupuncture au Québec. Il serait donc nécessaire d'ajouter un paragraphe f) à l'article 19a qui se lirait comme suit: "f) à l'utilisation du titre d'acupuncteur", parce qu'il ne sert à rien de réglementer l'utilisation et l'exercice de l'acupuncture, si n'importe qui ne peut porter le titre d'acupuncteur.

En conclusion sur l'acupuncture, la position de la corporation est très pragmatique et plus permissive que celle adoptée ailleurs, notamment en Ontario et dans l'Etat de New-York. Elle a pour but premier de procurer à la corporation un autre moyen d'assumer son mandat pour la protection du public dans le contrôle de techniques nouvelles dans notre monde médical. Son second objectif vise à permettre à l'acupuncture de démontrer qu'elle pourrait avoir sa place dans l'arsenal thérapeutique nord-américain; nous ne sommes donc pas protectionnistes. La corporation n'endosse pas pour autant les principes qui sous-tendent l'acupuncture et qui demeurent tout à fait empiriques. Il y a de la recherche qui se fait ici, il y en a qui se fait en Chine, il y a 300 personnes dans un institut scientifique à Sangaï. Il y a longtemps qu'elles travaillent et n'ont pas encore trouvé; j'espère qu'elles vont trouver un jour, on ne le sait pas. La corporation ne veut pas que l'attitude pragmatique qu'elle a adoptée serve d'instrument de promotion de l'acupuncture. Si l'Etat accepte de confier à la corporation la surveillance de l'exercice de l'acupuncture par des non-médecins, elle insiste pour que les principes et considérations précédemment exposés se reflètent dans les amendements de la Loi médicale proposés à l'Assemblée nationale ainsi que dans les règlements qui en découleront.

M. le Président, j'ai encore quelques mots aussi sur deux autres articles du projet de loi qui touchent les articles 51 et 53 du Code des professions et qui sont extrêmement importants. Je vais les lire rapidement, mais, avant de terminer, je désirerais attirer votre attention sur la deuxième partie de notre mémoire, qui porte sur les amendements aux articles 51 et 53 du Code des professions, qui permettent à une corporation d'ordonner à un professionnel de se soumettre à un examen médical, s'il y a doute que son état physique ou psychique est incompatible avec l'exercice de sa profession. A ce sujet, je vous reporte aux pages 20 et 21 de notre mémoire, en insistant sur les paragraphes 2, 3 et 4. A notre avis, les amendements suggérés par le projet de loi ne répondent pas complètement aux besoins des corporations; je ne parle pas seulement de nous, je parle de toutes les corporations. En effet, la radiation et la restriction du droit à l'exercice que le bureau pourrait imposer à un professionnel, constituent des moyens parfois exorbitants, parfois insuffisants, compte tenu des problèmes que présentent les professionnels qui doivent se soumettre à un tel examen.

Il faut rappeler ici que la plupart de ces professionnels sont des personnes qui présentent des problèmes d'ordre psychiatrique, de toxicomanie, d'alcoolisme ou de détérioration mentale, dus à un processus de vieillissement. Il est donc parfois nécessaire d'avoir, comme éventail de sanctions, la possibilité de radier ou de restreindre le droit d'exercice et surtout d'assortir de conditions le droit d'exercice du professionnel. C'est-à-dire, par exemple, dans le cas d'un alcoolique, de lui permettre de continuer à exercer sa médecine, mais sous surveillance et à condition qu'il se fasse traiter.

Le Code des professions ne permet pas que soit radié automatiquement du tableau un professionnel qui est interdit ou en cure fermée. Nous avons des exemples où il a été obligatoire — nous en avons trois — d'exiger un examen médical, par trois médecins, alors que le professionnel était en cure fermée ou interdit par les tribunaux avec tous les documents et examens à l'appui. C'est-à-dire que vous avez un professionnel, interné dans un hôpital psychiatrique, et nous devons aller lui faire faire un examen psychiatrique pour démontrer qu'il est malade et surtout lui demander de se désigner un médecin pour dire qu'il est malade. Il y a une espèce d'absurdité et je pense qu'il y a d'autres lois qui font que, automatiquement, quand quelqu'un est interdit ou en cure fermée, il devrait perdre son droit d'exercer, jusqu'à preuve du contraire, jusqu'à ce qu'il revienne à la santé — s'il peut y revenir — cela existe dans d'autres lois.

Il nous apparaît donc important d'ajouter l'article, tel que rédigé à la page 21 de notre mémoire et qui se lit comme suit: "Le nom d'un professionnel qui est interdit ou qui est en cure fermée ne peut apparaître au Tableau; il ne peut y être inscrit et, le cas échéant, doit en être radié par le Secrétaire sur réception d'une preuve à cet effet." Lorsqu'une corporation ordonne un examen médical qui doit être fait par trois médecins, il faut, si on veut donner une bonne expertise, fournir aux trois médecins examinateurs, les informations contenues dans le dossier de ce professionnel et qui sont de nature à les assister dans un examen médical. Il faut se rappeler qu'il s'agit, le plus souvent, de problèmes de psychiatrie, de toxicomanie ou d'alcoolisme où il est nécessaire, pour les médecins examinateurs, de connaître l'évolution du comportement du professionnel, au cours des années antérieures; examens qui ne sont pas faciles à faire dans l'espace d'une heure. Les conseillers juridiques de notre corporation nous indiquent que la transmission de telles informations pourrait être interprétée comme une preuve faite à l'insu du professionnel examiné — en langage courant "une preuve dans le dos" — à moins que la loi prévoie expressément que ces informations puissent être transmises aux trois médecins examinateurs nommés par les deux parties en cause.

Il y a évidemment d'autres articles du Code des professions sur lesquels nous aimerions discuter, apporter des éclaircissements et, surtout, sur lesquels nous aimerions voir des amendements apportés; ils sont mentionnés dans notre mémoire et nous espérons que, plus tard, à une autre occasion, l'honorable ministre de l'Education, responsable de l'application du Code des professions, fera une révision d'autres articles du code pour une meilleure application des lois professionnelles. Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il me paraît sage que le Collège des médecins ait opté, compte tenu de toutes les circonstances que nous connaissons, pour le principe de l'encadrement de l'acupuncture, plutôt que pour le principe des poursuites qui ne semblaient pas obtenir de résultats bien concrets.

Dans votre démarche visant à encadrer l'acupuncture, vous avez eu l'heureuse idée de voir ce qui se faisait ailleurs, en particulier chez nos voisins immédiats, l'Etat de New-York et l'Ontario. Dans ce dernier cas, en particulier, vous avez constaté que s'appliquait le principe de la surveillance médicale. J'imagine que la législation et la réglementation de l'Ontario ont eu une influence importante sur les mémoires que vous nous avez soumis. Il n'est pas mauvais, d'ailleurs, que la législation et la réglementation puissent se comparer entre territoires voisins, autrement on peut facilement devenir témoins de ce qui se produit à l'occasion, voir se déplacer des gens selon la permissivité relative de la réglementation.

Vous avez soulevé de nombreux points. Je ne pense pas que nous ayons le temps de tous les revoir ce soir. Certains ne posent pas de problème, il y en a d'autres sur lesquels j'aimerais vous interroger brièvement.

Je disais que certains vont presque de soi; nous pensons, par exemple, inscrire dans la loi ou dans le Code des professions — cela n'est pas encore tout à fait décidé, mais cela ne serait pas

sous l'article 19b, comme vous semblez le proposer— le principe que nul ne peut utiliser le titre d'acupuncteur s'il n'est inscrit au registre. Il reste à déterminer l'endroit le plus idoine où inscrire ce principe.

J'en viens maintenant à quelques questions qui m'ont paru ressortir particulièrement de votre exposé et des exposés qui ont précédé le vôtre. La première question a trait à la formation des médecins qui désireraient pratiquer l'acupuncture. L'institut nous a fait, à cet égard, une suggestion, une recommandation, à l'effet que le médecin, n'étant pas automatiquement de par sa formation un acupuncteur, devrait se soumettre à des études sérieuses avant de pratiquer cet art. Autrement dit, on tend à placer sur le même pied les non-médecins et les médecins devant les exigences de la pratique de l'acupuncture. Pourriez-vous me faire savoir, docteur, si vous seriez d'accord, et à quelles conditions, pour que les médecins eux-mêmes reçoivent une formation dans la mesure où ils désirent se spécialiser, disons, dans ce domaine de l'acupuncture?

M. Roy (Augustin): M. le ministre, nous avons déjà considéré la question. Nous pouvons vous dire qu'il y a un certain nombre de médecins au Québec qui exercent l'acupuncture. Le nombre est quand même très limité. Vous avez l'exemple, ici, du docteur Lou; il y a évidemment quelques médecins à Montréal, mais le nombre est quand même très limité et peut-être trop limité. Ceux qui l'exercent, le docteur Ghys en est un exemple également, l'exercent après avoir fait des études appropriées. D'ailleurs, il y a une provision dans le Code de déontologie qui dit que même si un médecin a le droit d'exercer la médecine — et l'acupuncture est un acte médical, cela fait partie d'une technique, de l'arsenal thérapeutique de la médecine — même si le médecin a théoriquement le droit de faire toute la médecine, tous les médecins sont limités d'une certaine façon par le Code de déontologie qui dit qu'ils ne doivent exercer que ce pourquoi ils sont compétents. C'est-à-dire que moi, par exemple, étant donné que je suis dans l'administration depuis longtemps, je serais à blâmer si je m'aventurais, sauf en cas d'urgence, à faire de l'obstétrique demain matin, ou si je m'aventurais à faire de la radiologie thérapeutique, à donner les radiations, parce que je n'ai pas la compétence pour le faire. Donc, un médecin est déjà limité par son Code de déontologie. Tous les médecins qui font de l'acupuncture, ils sont peut nombreux, ont suivi des cours de perfectionnement en acupuncture. C'est notre intention, et nous sommes d'accord, que, par voie de réglementation, par le biais du Code de déontologie plutôt que par le biais de la loi, le médecin, comme d'ailleurs cela existe dans l'Etat de New York, soit aussi soumis à une certaine formation en acupuncture, à un certain nombre de cours additionnels, compte tenu de sa formation de base, et aussi de cours pratiques. Mais nous ne verrions pas d'un bon oeil, par ailleurs, que l'on amende la Loi médicale et que l'on restreigne l'article 29 de la Loi médicale qui définit l'exercice de la médecine et qui en exclut, par ailleurs, par exemple, l'acupuncture qui fait partie de l'exercice général de la médecine. Mais nous sommes parfaitement d'accord pour que l'on réglemente d'une certaine façon par, soit le Code de déontologie ou soit une réglementation ayant rapport avec la pratique de l'acupuncture, le fait que pour exercer l'acupuncture, un médecin devrait avoir suivi certains cours pratiques et certains cours théoriques. C'est le bon sens même. D'ailleurs, un médecin qui ne ferait pas cela, ou qui ne le ferait immédiatement à l'heure actuelle, s'expose à des problèmes au niveau de notre Code de discipline à nous, parce que, à ce moment-là, s'il lui arrive des difficultés, il serait susceptible d'être poursuivi en justice et poursuivi en discipline.

M. Morin (Sauvé): Le deuxième problème dont j'aimerais vous entretenir, docteur, c'est celui de la référence. Nous serions d'accord pour convenir qu'on ne peut forcer un médecin à référer un patient à un acupuncteur si la chose est contraire à sa conscience professionnelle ou à la conception qu'il se fait de la médecine. Je vous avoue, cependant, que nous sommes enclins à penser qu'il faut respecter la volonté du patient qui voudrait consulter un acupuncteur et qu'une fois éclairé par le médecin sur les conséquences, voire sur les dangers d'un tel traitement, nous sommes enclins à penser que la volonté du patient devrait être déterminante. Quelle est votre attitude à l'égard de ce problème?

M. Roy (Augustin): C'est une question de principe. D'abord, nous voulons sensibiliser les médecins à la question de l'acupuncture. Déjà, je dois dire, et des personnes qui exercent l'acupuncture à l'heure actuelle peuvent l'affirmer, même si l'acupuncture n'est pas légalisée au Québec, qu'il existe des relations assez étroites entre certains médecins et certains médecins non acupuncteurs, même si cela n'est pas légal, encore une fois. Nous croyons qu'il peut y avoir des demandes pour l'acupuncture dans certains cas. Nous ne pouvons pas forcer, évidemment, les médecins à référer des cas à des acupuncteurs, mais nous croyons qu'il va s'établir, — et c'est déjà commencé — des échanges entre omnipraticiens en général et même des spécialistes et acupuncteurs, en vue de ces références d'un acupuncteur à un médecin. Nous voulons, par ailleurs, protéger le public et nous avons même discuté du cas, pensant à une addition à notre Code de déontologie.

Nous avons même pensé — cela n'est pas officiel — à un document de travail, je pense que je vais vous le lire parce qu'il a une certaine pertinence; il est court. Nous avons pensé ajouter deux articles dans notre Code de déontologie — ce n'est pas final, c'est un document de travail — qui se liraient comme suit:

Le premier article: "Un médecin, qui remet à son patient le certificat que requiert le règlement concernant l'exercice d'acupuncture par des personnes qui ne sont pas médecins, doit a) y avoir

fait subir un examen médical complet à la suite duquel un diagnostic a été établi et, s'il y a lieu, confirmer par les examens de radiologie et de laboratoire appropriés; b) l'avoir éclairé sur les bénéfices possibles et sur les dangers de l'acupuncture; c) lui avoir prescrit ou l'avoir éclairé, le cas échéant, sur les traitements médicaux curatifs ou palliatifs reconnus efficaces auxquels il peut être soumis."

Supposons qu'une patiente décide absolument d'aller faire traiter un cancer du sein par l'acupuncture, je pense que le médecin a l'obligation d'informer adéquatement la malade, de l'examiner à nouveau après la période indiquée, c'est-à-dire après un certain nombre de jours, de mois ou de semaines et après un certain nombre de traitements.

Le deuxième article qui répond plus spécifiquement à votre question dit qu'un médecin ne peut référer à un acupuncteur un patient qui souffre de pathologie, pour laquelle existe un traitement curatif ou palliatif reconnu efficace et auquel le patient peut être soumis, à moins qu'il ne soit décidé d'administrer l'acupuncture que, comme adjuvant au traitement principal, dans un but uniquement palliatif; le médecin — et c'est l'important — peut, néanmoins, dans tous les cas où le patient le requiert, lui remettre le certificat prévu à. l'article précédent. Là, nous pensons suggérer à ce moment-là à un médecin d'obtenir, s'il est certain que le traitement de l'acupuncture ne peut pas être bénéfique alors que d'autres traitements pourraient l'être, une signature du patient faisant en sorte qu'il ne soit pas poursuivi pour dommages parce qu'il l'a référé à une technique qui n'est pas encore reconnue sur le plan médical pour ce genre de maladie, tout en respectant le désir du patient. Parce qu'on a quand même un certain rôle à jouer dans la société. Je vois régulièrement et actuellement il y a deux cas, portés à ma connaissance, de patients qui vont se faire traiter au Mexique.

Je connais pertinemment et je suis de près deux patients qui sont actuellement traités au Mexique par une méthode nouvelle de thérapie cellulaire. Imaginez-vous que, dans le domaine de la santé, on invente des méthodes régulièrement parce que c'est payant et qu'il y a des intérêts dans cela. On les envoie dans certains endroits, on les réfère et j'ai actuellement deux personnes: l'une pour un cancer du pancréas, une autre pour un cancer de la langue, qui sont suivies, au Mexique, pour un traitement qui est absolument aberrant. Je pense qu'on a une certaine responsabilité de bien informer les malades des risques qu'ils prennent, mais, si quelqu'un veut se tuer, on ne peut pas toujours l'empêcher de le faire.

M. Morin (Sauvé): Je constate que vous avez...

M. Roy (Augustin): Je ne parle pas de l'acupuncture en faisant cette référence.

M. Morin (Sauvé): Non, j'ai bien compris que vous parliez par métaphore.

M. Roy (Augustin): Oui.

M. Morin (Sauvé): Docteur, je constate que vous avez ajouté à votre projet de modifications au Code de déontologie dont j'avais copie. La dernière phrase que vous avez lue à la commission n'apparaissait pas sur ma copie. L'ancien texte — il faut en convenir — ne respectait guère la volonté du patient. Si j'ai bien compris votre réponse, vous entendez, désormais, en déférer davantage à la volonté du patient.

M. Roy (Augustin): M. le ministre, c'est après une rencontre avec vous, où nous avons pris bonne note de vos suggestions, des recommandations que vous avez faites, des points d'interrogation que vous souleviez, que nous avons ajouté ce paragraphe qui, évidemment est encore à l'état de projet, mais ça date de l'été — parce que nous croyions que la commission parlementaire aurait lieu à l'été. Evidemment le tout doit être soumis à l'Office des professions et au lieutenant-gouverneur en conseil, mais cela a été ajouté après une rencontre que nous avons eue avec vous, pour vous montrer que nous étions ouverts à ce libre choix du malade, tout en informant bien le malade des risques qu'il peut prendre, parce que nous avons une responsabilité vis-à-vis des malades.

M. Morin (Sauvé): Bien. M. le Président, j'aurais encore quelques questions, mais elles sont de moindre importance et je voudrais donner l'occasion à mes collègues de poser des questions également, de sorte que je mettrai un terme à mon interrogatoire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il y a deux éléments dans le mémoire de la Corporation professionnelle des médecins qui posent certains problèmes et au sujet desquels je voudrais poser des questions à M. Roy.

Premièrement, au niveau des intentions que l'on peut retrouver exprimées dans ce mémoire. Il y a, d'une part, l'intention fort louable d'assurer la protection du public. C'est toujours un vif plaisir que d'entendre des représentants de corporations professionnelles réaffirmer cette obligation; encore que c'est avec souvent beaucoup plus de conviction qu'on le fait, quand on vise les autres, que ses propres membres, mais c'est bien humain; il n'y a certainement rien de nouveau là-dedans.

Il y a cependant une autre intention qui apparaît à travers plusieurs recommandations du mémoire, c'est une intention, à mon avis, de protectionnisme commercial. Il me semble — c'est un peu trop évident — que la corporation cherche à protéger un marché ou une part d'un marché — si on peut employer l'expression...

Le Président (M. Marcoux): Un instant. Je dois rappeler à tous les assistants de cette

commission qu'il est interdit de manifester de quelque façon que ce soit.

M. Forget: J'aimerais, dans ce contexte, que M. Roy puisse nous expliquer pourquoi la recommandation que les actes d'acupuncture soient posés à la suite d'une ordonnance médicale ou d'une référence médicale, peut être conciliée avec la constation qui est faite, par ailleurs, qu'un très petit nombre de médecins connaissent l'acupuncture? Comment peut-on référer un malade pour un traitement par un autre professionnel, alors que, par définition et à cause de l'histoire qui est connue, l'immense majorité des médecins ignorent tout des indications, des risques, comme des avantages, d'un traitement d'acupuncture?

Comment peut-on donner une ordonnance médicale qui soit valable et comment ne pas voir dans cette recommandation un désir de forcer une consultation médicale avant toute visite chez l'acupuncteur?

M. Roy (Augustin): N'étant pas économiste comme M. le député de Saint-Laurent, nous connaissons mal les lois du protectionnisme...

M. Forget: On vous fait confiance.

M. Roy (Augustin):... mais nous pouvons vous assurer... Oui, j'ai bien aimé l'économie, j'ai étudié à l'Université de Montréal et cela devrait faire partie de l'expérience de tout médecin, d'ailleurs.

Je dois dire qu'il n'est aucunement question, pour nous, de protectionnisme commercial ou professionnel, parce que, comme je l'ai mentionné, très très peu de médecins s'occupent de l'acupuncture, alors que nous aurions voulu qu'il y ait plus de médecins qui s'y intéressent. Les médecins ne courent pas après les malades, les bureaux de médecins sont achalandés, ils sont remplis de malades. Que les gens fassent de l'acupuncture ne dérange absolument pas les médecins. Je connais même beaucoup de médecins qui s'opposent à ce que nous reconnaissions l'acupuncture, à ce qu'elle soit légalisée... Si nous avons fait des efforts pour demander à l'Office des professions et au gouvernement d'agir, non seulement au gouvernement d'aujourd'hui, mais au gouvernement antérieur dont vous faisiez partie, c'était justement dans l'intérêt du public pour éviter les abus du public; les gens qui étaient fraudés dans leur santé, qui étaient leurrés et dont on abuse de la naïveté, et pour qui on appliquait des traitements, des guérisons, qui ne peuvent pas être effectués dans l'état normal des choses à l'heure actuelle, pour des maladies comme la sclérose en plaques, par exemple, les paraplégies et je pourrais vous en nommer une kyrielle. On abuse de la confiance, de la naïveté d'un certain nombre de pauvres gens, en général, de malades chroniques, sauf des cas problèmes graves pour la médecine, pour lesquels la médecine n'a pas actuellement de remèdes, de moyens de guérison assurés. On se soucie de la protection de ces gens et non pas de notre protection à nous. Si on a certai- nes inquiétudes et si on veut que les gens passent avant par le médecin pour avoir un bon diagnostic, parce que le médecin est préparé pour faire un bon diagnostic, c'est parce que, à l'heure actuelle, et je demande à qui que ce soit de me contredire, il n'y a aucune base scientifique en ce qui concerne l'application de l'acupuncture. On croit que l'acupuncture a des applications et des effets dans certains cas particuliers; on a parlé, ce matin, qu'on guérissait la tuberculose ou le choléra par l'acupuncture. C'est absolument faux; on ne peut pas guérir des maladies infectieuses, on ne peut pas guérir des problèmes cardiaques, ni des problèmes du foie. Il y a certaines applications au niveau de la douleur et c'est pour éviter l'exploitation des gens, pour qu'il y ait un bon diagnostic, pour ne pas, qu'à un moment donné, les gens nous arrivent avec des témoignages comme, lorsqu'on arrive de chez certains guérisseurs, ou même lorsqu'on passe par l'Oratoire ou par Sainte-Anne de Beaupré; j'ai été guéri, j'ai été guéri. Il faut quand même un diagnostic de base pour éviter l'exploitation des gens. Ce n'est aucunement pour protéger les intérêts des médecins, ils n'ont pas besoin de cela; nous avons, d'ailleurs, de la difficulté à vendre l'acupuncture aux médecins. Nous voulons intéresser davantage les médecins pour qu'ils collaborent davantage avec les acupuncteurs; nous croyons qu'il y a quelque chose là-dedans; peut-être que dans 50 ans on le trouvera.

Cela fait 4 ou 5 mille ans que cela se pratique en Chine; cela a été mis au ban en Chine. Cela a recommencé en 1949 sous la présidence du président Mao pour des raisons politiques. Je pourrais parler de l'acupuncture pendant des heures sur le plan politique, sur le plan idéologique. L'acupuncture est à la base d'une philosophie. On se pose beaucoup de questions à ce sujet, mais il y a quand même une certaine protection des gens, mais pas la protection des médecins, je peux vous assurer cela.

M. Forget: Je ne veux pas interrompre M. Roy dans son exposé fort éloquent, mais, indignation mise à part, j'aimerais qu'il essaie de répondre quand même a une question très précise que je lui ai posée. Il recommande dans son mémoire qu'il y ait une ordonnance médicale, une référence médicale par voie d'ordonnance, avant un traitement d'acupuncture. Et il reconnaît, par ailleurs, que les indications pour l'acupuncture de même que les avantages ou les inconvénients possibles d'un traitement d'acupuncture sont largement inconnus des médecins. Comment peut-il concilier sa recommandation avec la constatation qu'il fait? Je sais bien qu'il peut y avoir des charlatans dans tous les domaines. On n'empêche pas les gens d'aller à l'Oratoire Saint-Joseph même sous prétexte qu'ils ne sont pas tous miraculés...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Forget: ... de la même façon qu'on va voir les médecins pour des maladies qui sont incura-

bles et on ira sûrement voir des acupuncteurs pour des choses qu'ils ne peuvent pas faire. C'est un problème beaucoup plus large que la question que je lui ai posée.

Comment concilier un principe d'une ordonnance médicale qui serait délivrée par des gens de façon qui a été admise. On avoue ne pas connaître, ne pas être en possession des connaissances nécessaires pour donner l'ordonnance en question. Tout ce qu'on pourrait faire, en donnant l'ordonnance, c'est se baser sur des connaissances médicales et les possibilités médicales de traitement, dans le sens traditionnel du mot, mais si on ne connaît pas l'acupuncture, je ne vois pas en quoi l'ordonnance peut être nécessaire.

M. Roy (Augustin): L'ordonnance est nécessaire pour l'établissement d'un diagnostic approprié et précis. Seul le médecin, à cause de son entraînement et sa formation, a les capacités d'établir ce diagnostic précis. Après l'établissement du diagnostic et s'il y a eu échec avec les traitements ordinaires de la médecine et que le médecin ou le patient croit — prenons le cas de migraines, par exemple, le cas de certaines douleurs d'origine indéterminée qui ne sont pas guéries avec les méthodes actuelles de la médecine — que l'acupuncture pourrait aider, à ce moment-là, il fait le diagnostic et réfère le cas à l'acupuncture. Il n'est pas nécessaire, pour le médecin, de connaître la technique de l'acupuncture à ce moment-là. On a fait mention, tout à l'heure, du fait que l'acupuncture était une technique, un corps de traitement, qu'il fallait savoir se servir des aiguilles, savoir où les piquer, comment utiliser la stimulation.

L'important, pour nous, c'est l'établissement d'un diagnostic précis qui va accompagner le malade chez l'acupuncteur et qui va faire en sorte qu'il va être soigné pendant six, huit semaines, ou un mois, non pas pendant toute la vie sans aucun résultat. Si l'acupuncture ne donne pas de résultat et qu'il retourne à la médecine conventionnelle, qu'il y ait un échange entre l'acupuncteur et le médecin. Il n'y a aucun paradoxe là-dedans. L'importance de la consultation...

M. Forget: M. le Président, si vous me permettez...

M. Roy (Augustin): ... et pour l'établissement du diagnostic.

M. Forget: En d'autres termes, ce n'est pas une véritable ordonnance qui, sur la base d'une connaissance des effets possibles du traitement, dit: Voici, étant donné le diagnostic, je vais suivre le traitement approprié. C'est un peu un dernier recours. Avant tout essayé, on se dit que s'il n'y a pas d'autre chance, on va essayer cela, ne sachant pas exactement ce que cela peut donner. Mais c'est une conception assez nouvelle de l'ordonnance médicale ou de la référence médicale.

M. Roy (Augustin): Non, je n'irais pas jusqu'à dire cela. En fait, ce n'est pas une ordonnance. Si vous lisez notre mémoire, on ne mentionne "ordonnance" nulle part, ni "prescription" nulle part. On mentionne tout simplement que le médecin établit un diagnostic dans un certificat médical qui inclut le diagnostic et qu'il le remet à l'acupuncteur ou au patient. Ce n'est pas une ordonnance.

M. Forget:... que cette personne est en bonne santé. Comme le certificat de santé buccale dans le cas des dentistes vis-à-vis des techniciens. Est-ce que c'est ce que vous avez à l'esprit?

M. Roy (Augustin): Dans ce cas-là, évidemment, ce n'est pas la même chose. Dans le cas du dentiste, le certificat est établi comme quoi l'état de la bouche est en bonne santé. Mais dans le cas du malade, le certificat disant, par exemple, que monsieur ou madame souffre de céphalée, a eu tel, tel et tel examen, et on vous le réfère pour traitement.

M. Forget: C'est une pathologie qui est susceptible de traitement par l'acupuncture.

M. Roy (Augustin): Que nous pensons.

M. Forget: II faut donc une connaissance de l'acupuncture pour poser ce jugement. Quand le diagnostic est la direction vers un traitement, il faut qu'il y ait un certain lien de causalité, un certain lien que l'on connaît de façon scientifique.

M. Roy (Augustin): Ce n'est pas nécessaire de connaître la technique de l'acupuncture. On va faire la...

M. Forget: Mais les indications.

M. Roy (Augustin): Les indications, oui, mais je vais faire la même analogie avec la physiothérapie. Ce n'est pas nécessaire, pour le médecin, de connaître la physiothérapie pour référer un cas à un physiothérapeute. C'est la même chose pour référer à un acupuncteur.

M. Forget: On a vu cela, oui. Je ne veux pas faire de faux humour mais on a vu que, effectivement, vous avez raison.

M. Roy (Augustin): On peut référer à des psychologues aussi.

M. Forget: Ma dernière question, M. le Président, sur la question des connaissances qui doivent être possédées par un organisme de contrôle pour, effectivement, contrôler ce qu'on veut contrôler: Est-ce qu'il n'apparaît pas dans vos recommandations au sujet d'une consultation nécessaire dans le projet, d'un groupe représentatif, qu'il y a malgré tout un principe qui devrait être inscrit dans la loi, peut-être sous une autre forme — on peut imaginer d'autres façons de le faire —- tel qu'un comité ad hoc de personnes, médecins ou non, qui ont eu une formation systématique et rigoureuse dans les techniques d'acu-

puncture pour pouvoir contrôler cette activité avec une meilleure connaissance, avec les instruments nécessaires pour le faire avec responsabilité.

Est-ce que le fait d'écarter toute consultation n'est pas une recommandation un peu extrême et ne seriez-vous pas prêt à admettre qu'il pourrait être approprié que, de la façon décrite dans le projet de loi, ou d'une autre façon, qu'on tienne compte de la nécessité que l'organisme de contrôle dispose des connaissances essentielles pour pouvoir contrôler autrement que de façon économique...

Il ne s'agit pas d'un contrôle économique, il ne s'agit pas d'un contrôle, de restrictions à l'accès, si je comprends bien, mais véritablement d'un contrôle professionnel; donc, il faudrait qu'il soit exercé en consultation étroite avec la participation étroite de gens qui sont formés dans cette connaissance.

M. Roy (Augustin): Nous sommes tout à fait d'accord avec cela. D'ailleurs, lorsque nous avons rédigé notre mémoire, nous l'avons fait préparer par des médecins experts en acupuncture. Il existe des médecins experts en acupuncture. Cela n'exclut pas des consultations avec des non-médecins acupuncteurs, j'en suis sûr. Ce que l'on dit, c'est que la façon dont la loi est rédigée va rendre la réglementation extrêmement lourde, tellement lourde qu'on risque qu'il n'y ait pas de règlements qui se fassent. Vous avez vu les deux types qui sont venus ce matin, qui étaient assez opposés. Je peux vous dire qu'il y a quatre ou cinq organisations d'acupuncture et j'en découvre régulièrement. Hier, j'en ai découvert une nouvelle, qui s'appelle l'Ordre des acupuncturistes du Québec, et celui qui a enregistré la raison sociale est le Dr David Rioux. C'est un nouveau. Il y en a quatre, cinq ou six; lesquelles vont être représentatives et comment allons-nous pouvoir nous entendre? On ne parle pas le même langage, on n'est pas sur la même longueur d'onde. Mais, d'un autre côté, on va consulter des experts médecins et des experts non médecins. On veut une réglementation pour protéger le public et on la veut le plus rapidement possible. Cela fait déjà deux ans qu'on attend. On n'a poursuivi personne pour la pratique de l'acupuncture mais on ne peut pas se croiser les bras éternellement et laisser certaines personnes se faire exploiter.

J'accepte qu'il y ait des non-médecins acupuncteurs actuellement, qui le font bien, qui sont honnêtes. Je voudrais, le plus vite possible, que ceux-là soient reconnus et qu'on légalise leur situation, mais, d'un autre côté, que l'on arrête au plus vite les autres d'exploiter le public.

M. Forget: Vous ne seriez pas opposés à ce que, dans la loi, on reconnaisse la nécessité d'une structure ad hoc pour exercer ce contrôle de façon responsable, avec des acupuncteurs médecins ou non médecins, de manière que ce pouvoir qui vous serait donné soit exercé de façon visible dans la loi, de manière à tenir compte de la nécessité de le faire avec ceux qui connaissent le domaine.

M. Roy (Augustin): II ne nous apparaît pas nécessaire de l'avoir dans la loi parce que nous croyons que toute la réglementation doit être approuvée par l'Office des professions. L'Office des professions peut faire ces consultations avec n'importe qui, peut avoir des experts à sa disposition, de même que le lieutenant-gouverneur en conseil, qui, lui, approuve la réglementation après. Je pense que ce serait beaucoup moins lourd comme mécanisme. Actuellement, on a tellement de consultations obligatoires qu'on n'aboutit à rien. On a l'expérience malheureuse de la délégation des actes, par exemple, entre professionnels. Cela fait deux ans qu'on a des règlements de préparés et cela n'aboutit pas.

Mais, écoutez, on veut régler le problème de l'acupuncture dans l'intérêt d'un certain nombre de personnes compétentes, bien intentionnées, dans bon nombre de cas, et qualifiées, et, dans l'intérêt du public, le plus vite possible, non pas dans cinq ans. C'est tout de suite qu'on veut le faire et on est capable de le faire. Mais si on nous met ce croc-en-jambe dans la loi, je vous garantis que, dans deux ans, dans trois ans, on va arriver encore avec les mêmes résultats, le règlement ne sera pas passé.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de voir — et cela ne m'étonne pas — que la Corporation professionnelle des médecins a le souci de protéger le public. Je vais quand même me faire un petit peu l'avocat du diable. En page 1, au quatrième ou cinquième paragraphe, ce souci de protéger le public — enfin, que quelqu'un a reconnu comme un devoir de votre association — a permis à la corporation de réglementer l'étude et l'exercice de l'obstétrique par les sages-femmes. Je voudrais savoir, depuis 1975, comment cette réglementation de l'étude et de l'exercice de l'obstétrique par votre corporation des sages-femmes a conduit au développement d'une profession qui, dans de nombreux pays, rend des services imminents. A moins que je ne m'abuse, il me semble que les seules personnes qui jouent leur rôle de sage-femme ici, ce sont quelques infirmières perdues dans le Grand-Nord ou dans des villages éloignés. Mais, en même temps que vous demandez, par un souci du bien commun, de réglementer l'étude et l'exercice de l'obstétrique par les sages-femmes, dans quelle mesure vous êtes-vous souciés aussi d'en provoquer le développement? Je ne suis pas certaine mais je crois qu'à maints égards on pourrait très bien servir la population et parfois à un coût moindre par le développement des services des sages-femmes.

M. Roy (Augustin): Je ne veux pas m'embar-quer dans de grandes discussions à cette heure-ci, mais...

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sera pas trop long, si vous comprenez le parallèle que je veux faire. Je

veux bien que vous ayez un pouvoir de contrôle ou de surveillance d'autres professionnels mais je ne voudrais pas non plus que cela paralyse leur développement. Peut-être que ma question découle d'une fausse impression... Je vous laisse répondre.

M. Roy (Augustin): Je vais être très bref. En fait, ce paragraphe qui nous permet de réglementer en ce qui concerne les sages-femmes, était dans l'ancienne Loi médicale et a été gardé dans la nouvelle Loi médicale. Cela existe depuis de très nombreuses années; il y a une réglementation effectivement. Il y en avait des sages-femmes à une époque lointaine. A cause du développement de la médecine, de l'amélioration de la qualité des soins, du zonage et de la régionalisation des services obstétricaux organisés par le ministère des Affaires sociales, tout cela a fait que les sages-femmes sont disparues du portrait. Il y a quelques infirmières de colonie qui en font encore, mais elles sont très très peu nombreuses; leur cas va être réglé par le biais de délégation d'acte à des infirmières. Il n'y a pas ici au Québec de sages-femmes. On n'a pas de demandes officielles de groupes de sages-femmes. Ce serait probablement un recul que de revenir à l'ère des sages-femmes alors qu'on a fait des efforts extraordinaires pour diminuer la mortalité maternelle au Québec, la mortalité infantile, la mortalité prénatale, alors qu'on voit justement les résultats qui ont commencé à s'accomplir, résultats qui sont dus aux efforts des gouvernements antérieurs. Je félicite le député de Saint-Laurent d'avoir travaillé à cette question de la régionalisation...

Mme Lavoie-Roux: ... sur les sages-femmes. M. Forget: ... pas coupable.

M. Roy (Augustin): ... des soins obstétricaux. Mais c'est un autre problème que celui de l'acupuncture. On en reparlera plus loin.

Mme Lavoie-Roux: II reste quand même que c'est toujours cela le dilemme: on veut, d'une part, protéger le public, je pense que c'est un objectif fort valable, la santé du public. Mais d'autre part, je ne suis pas prête à dire que les sages-femmes, c'est dépassé. Surtout au moment où on commence à retourner de plus en plus aux accouchements à domicile, je pense que je ne serais pas prête à les mettre de côté tout de suite. Là, je me demande si vraiment le bien public qu'on veut défendre est défendu de la meilleure façon possible.

Je vois aussi votre souci de défendre le public contre les abus de soi-disant charlatans. Je voudrais vous poser une question; elle est très concrète. Vous allez dire: Elle est loin de l'acupuncture, mais je pense qu'il faut faire la même surveillance qu'on veut faire à l'égard des autres; elle peut être importante aussi à l'égard de ses propres membres. Je ne parle pas seulement des médecins, je pourrais parler d'un tas d'autres cor- porations professionnelles qui ont des problèmes similaires. Mais vraiment, quand je vois des médecins qui soumettent des femmes à des cures d'amaigrissement à une piqûre par jour — je ne sais pas quelle sorte — soi-disant font des miracles et chargent tant de la piqûre, je voudrais bien savoir si, au plan scientifique, c'est quelque chose que votre corporation professionnelle reconnaît comme de la bonne médecine.

M. Roy (Augustin): Si Mme Lavoie-Roux... Mme Lavoie-Roux: ... acupuncture cela. M. Roy (Augustin): ... lit les journaux...

Mme Lavoie-Roux: Alors, je connais des personnes.

M. Roy (Augustin): ... si elle les lisait avant d'être élue député de L'Acadie, elle a dû voir que nous avons fait une conférence de presse, que nous avons émis un communiqué dénonçant spécifiquement l'usage d'injections, en particulier, de gonadotrophine chorionique dans le traitement de l'obésité. Nous avons dénoncé également l'utilisation des hydrolyseurs protéines qui sont actuellement à la mode. Vous regarderez l'émission "Consommateurs avertis" le 29 décembre à six heures trente à l'antenne de Radio-Canada; il en sera question. C'est une question extrêmement vaste. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, il y a des abus non seulement par les médecins...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a des sanctions disciplinaires de prises, à ce moment-là, docteur Roy?

M. Roy (Augustin): En ce qui concerne l'injection d'hormones comme telle, nous avons tenté sur le plan scientifique de prouver pour dire devant un comité de discipline que cela n'est pas bon. C'est extrêmement difficile sur le plan scientifique de prouver que cela n'est pas bon. Nous avons pensé plutôt agir au niveau de l'éducation des gens et de l'information. A force de dire aux gens que cela n'est pas bon, on espère que les gens n'iront pas. Mais malgré cela, je dois faire une affirmation que vous n'aimerez peut-être pas — et la plupart de la clientèle de ces médecins et non-médecins sont des femmes — on reçoit des téléphones et on leur dit: ce n'est pas bon, cela n'a pas de sens. Ce ne sont pas seulement des femmes non instruites qui vont là — pour reprendre le langage d'un ancien premier ministre— mais ce sont des femmes très souvent, même des femmes députés qui vont suivre des traitements d'amaigrissement.

Mme Lavoie-Roux: II ne doit pas y en avoir eu beaucoup.

M. Roy (Augustin): Je ne parle pas de vous, mais des femmes artistes. Vous leur dites que ce n'est pas bon mais elles y vont quand même.

Mme Lavoie-Roux: ... de privilège, si Cela continue.

M. Roy (Augustin): Pourquoi? Parce que vous avez affaire à une maladie du comportement, un trouble de l'affectivité. C'est comme l'alcoolisme, comme une toxicomanie. Ce n'est pas mêlant. Est-ce que nous pouvons prendre les gens par la main, ou mettre des policiers aux portes des bureaux d'un médecin ou non-médecin pour leur dire: N'allez pas là, cela n'a pas de bon sens. On ne peut pas le faire. On dit aux gens que cela n'a pas de bon sens. Mais, comme je vous ai dit tout à l'heure, si quelqu'un veut se jeter en bas du pont Laporte ou en bas du pont Jacques-Cartier, comment puis-je l'arrêter? On dit que cela n'a pas d'allure, mais les gens continuent d'y aller. Je n'ai pas le choix, que voulez-vous, on ne peut pas faire plus. Est-ce que c'est assez clair?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet?

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, je reviendrai.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, comme je veux réserver quelques minutes pour le député de Pointe-Claire, je voudrais poser deux questions au docteur Roy. Dans votre mémoire, vous parlez de principes directeurs et vous dites, à la page 5, "que ne soient admissibles à l'examen de la Corporation que ceux qui exercent actuellement la fonction d'acupuncteur à plein temps au Québec." Qu'arrive-t-il à ceux qui se préparent actuellement à l'exercice de cette profession et les autres qui, ultérieurement, voudraient pouvoir aussi l'exercer? Quelle est votre position à ce moment-là?

M. Roy (Augustin): Les autres devront faire la preuve de leur formation parce que cette clause s'applique à ceux que l'on considère grands-pères, ceux qui sont déjà en pratique. Parce qu'il n'y avait pas d'organisme, d'endroit de formation, on dit: sans faire la preuve de votre formation, on vous accepte à l'examen. Plus tard, il faudra des preuves d'une formation dans un endroit reconnu.

M. Le Moignan: Vous avez mentionné, tout à l'heure aussi, qu'il y aurait peut-être un moyen d'intéresser les médecins à l'acupuncture. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, dans nos facultés, l'addition de cette discipline afin de mieux renseigner les médecins, à cause des médecins acupuncteurs que vous avez dans le moment? Comme le docteur Ghys, je crois, l'a mentionné, est-ce qu'on ne pourrait pas permettre à la population de retirer un meilleur service si les acupuncteurs peuvent exercer, surtout s'ils sont médecins?

M. Roy (Augustin): En fait, il y a beaucoup d'améliorations qui ont été apportées aux cours de médecine, beaucoup de révisions qui sont faites, les programmes sont révisés, et même encore là, évidemment, il faut que cela évolue au rythme des besoins de la société. On le dit constamment à la faculté de médecine; on aimerait bien cela que les législateurs et le gouvernement le disent aussi, non seulement à donner des cours d'acupuncture. Vous vous intéressez davantage à ta médecine du travail, à la gériatrie, à la nutrition, à la physiothérapie, etc. La médecine est tellement vaste, il faudrait en ajouter. Mais les professeurs nous disent: Où est-ce qu'on va prendre tout ce temps-là? Peut-être qu'on va en arriver un jour prochainement à dire: II faudra une année additionnelle de médecine. Le gouvernement va avoir des responsabilités à remplir tout à l'heure, parce qu'il va falloir faire en sorte qu'on ait des médecins aptes à former et à traiter les malades dans le contexte social actuel pour répondre aux besoins de la société. Il y a beaucoup de choses à faire, je l'admets, je le concède. Mais je dois vous dire que nous, on veut collaborer. J'aurais bien aimé que mes collègues aient la chance de dire un mot, mais le temps est court. Le docteur Lou surtout qui a une grande expérience en acupuncture et exerce une base expérimentale aurait pu vous donner des démonstrations pratiques de ce qu'on peut faire en acupuncture. Mais je peux dire qu'on l'a l'expertise; on est très bien intentionné. Comme je vous le dis, nous n'avons pas l'intention d'être méchants vis-à-vis de personne. On disait ce matin qu'on était furieux parce qu'il y avait des non-médecins qui faisaient de l'acupuncture. Je peux vous dire bien franchement et honnêtement que cela ne nous dérange en aucune façon, mais on veut, par ailleurs, protéger le public; c'est cela qu'on veut faire, c'est tout simple. Si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'on l'a demandé nous, l'Office des professions; on a poussé sur le gouvernement pour qu'il se passe quelque chose pour que le public soit mieux protégé. Il y a d'autres domaines dans lesquels il faudrait agir.

M. Le Moignan: Une dernière petite question. Il ne s'agit peut-être pas de donner un cours à tous les étudiants en médecine, mais pour une meilleure information de ces futurs médecins et du public également, information objective sur le rôle de l'acupuncture. C'est peut-être cela qu'il nous manque dans le moment. On est porté à avoir trop de préjugés.

M. Roy (Augustin): II y a beaucoup de lacunes dans notre société à certains niveaux, je le concède.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie, très brièvement.

Mme Lavoie-Roux: Vu qu'on a la présence du docteur Lou avec nous, qui, je pense, est membre du personnel de l'hôpital Laval à Québec... Vous avez parlé, pas d'un projet pilote, en fait, mais d'un certain cadre dans lequel vous fonctionnez.

Pourriez-vous expliciter davantage et nous dire de quelle façon vous voyez cette utilisation de l'acupuncture comme un instrument de service à l'intérieur de l'hôpital et du traitement des patients?

M. Lou (Woo): Merci beaucoup, madame, de m'avoir donné une chance de parler. Je dois dire que je suis très fier d'appartenir à un hôpital qui a un service d'acupuncture. Je dois dire également que la place de l'acupuncture, actuellement, en médecine traditionnelle, c'est-à-dire conventionnelle, comme on la pratique, est à l'état de recherche et d'expérimentation. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de guérir les malades mais d'essayer de voir les mécanismes d'action. Je dois aussi avouer, après avoir entendu mes collègues acupuncteurs, qu'ils me semblent connaître plus l'acupuncture et la médecine chinoise que moi. Moi, je l'ai eu comme héritage, j'ai lu des livres et j'ai été à l'entraînement, mais sur les grands principes de l'énergie, je ne suis pas tout à fait d'accord et je ne peux pas être d'accord sans avoir la preuve scientifique, c'est-à-dire que je crois que le mécanisme est neuro-humeral. Vous avez dû entendre parler des recherches du Dr Chrétien; on est en train d'essayer de doser une substance qui serait déclenchée par l'acupuncture. Cette substance serait sécrétée par l'hypophyse. Les Chinois n'étaient pas fous; ils ont remarqué qu'en pesant à certains endroits du corps il y avait une certaine douleur et que cette douleur pouvait calmer d'autres douleurs. C'est tout cela le mécanisme. Nous sommes en train d'essayer de doser, mais la quantité est tellement petite qu'on fait cela au laboratoire d'endocrinologie moléculaire, et les gens de la recherche ne sont pas pressés. Les jours passent et ils veulent mettre la technique au point.

Je voudrais aller plus vite mais je suis impuissant. Je suis sûr que, d'ici peu, on va découvrir les mécanismes. Cela n'est pas dû ni aux médecins ni aux acupuncteurs. C'est dû aux gens qui ont mis de l'argent dans la recherche pour les mécanismes de la douleur. Si l'acupuncture est mal connue depuis 5000 ans — elle est inconnue pour ainsi dire... Tout le monde a des théories, c'est facile de dire le ying, le yang. J'ai vécu là-dedans tout le temps mais je n'y ai jamais cru beaucoup parce que cela ne peut pas satisfaire notre esprit dans le contexte actuel. Il y a autre chose et c'est cette autre chose qu'il faudrait trouver.

En ce qui concerne les médecins acupuncteurs, je crois que ce serait surtout dans le domaine de la recherche... Je croirais qu'on est à la veille de découvrir... Ces recherches ont été faites il y a quatre ou cinq ans, surtout par les pharmaciens. Ce sont des gens qui ont de l'argent, qui ont mis de l'argent dans la recherche, non pas pour la recherche mais...

M. Martel: Surtout les compagnies pharmaceutiques.

M. Lou: Oui, oui, excusez-moi. ... à la recherche de la pilule magique mais sans créer de l'ac- coutumance. Ils ont découvert l'endophine, ce produit que je vous ai mentionné, mais, malheureusement, cela crée encore de l'accoutumance. Ils ont découvert en même temps que cette substance existe à l'état naturel chez l'humain et que l'acupuncture est le moyen de faire sécréter cette substance.

Mme Lavoie-Roux: Dr Lou, est-ce que vous diriez, compte tenu des connaissances qu'on a présentement sur l'acupuncture, qu'elle n'aurait pas de pouvoirs curatifs mais davantage le pouvoir de soulager la douleur? Est-ce qu'elle a des pouvoirs curatifs?

M. Lou: Je suis dans ce domaine actuellement. On prétend que cela peut guérir beaucoup de maladies. Mais là, on arrive au problème suivant: Où est la part de l'acupuncture et où est la part de la psychosomatique?

C'est difficile à dire, mais si on peut doser une substance pour démontrer que le système nerveux agit, là réellement, on pourrait.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie beaucoup. Merci Dr Roy.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie les représentants de la corporation. Je m'excuse on a déjà passé beaucoup de temps. Ensuite il y a la Chambre des notaires. Disons que théoriquement il resterait cinq minutes pour le parti ministériel, mais, c'est parce qu'on est plongé dans un dilemme, il y a la Chambre des notaires que nous devons entendre.

M. Shaw: Je suis bien prêt à attendre un autre cinq minutes pour la Chambre des notaires, pour avoir une chance de...

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais est-ce que vous allez être prêt à continuer jusqu'à sept heures moins quart ou six heures 30, parce qu'à huit heures ce soir, il y a deux autres commissions qui doivent siéger. Si nous commencions immédiatement, je pense que nous pourrions, d'après ce qu'on m'a dit, probablement entendre la Chambre des notaires.

M. Shaw: M. Roy, je suis prêt à vous entendre un peu.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je pourrais demander à mes collègues de coopérer. Nous avons déjà consacré au dernier intervenant plus que le temps qui était prévu et je crois que l'Opposition a eu plus que sa part. D'autre part nous sommes engagés à entendre la Chambre des notaires et on me dit que cela pourrait se faire assez rapidement. Il faudrait probablement prévoir que de toute façon nous allons dépasser 18 heures. Est-ce que je pourrais inviter mes collègues peut-être à renoncer à prolonger un entretien qui, par ailleurs, a été fort intéressant?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement? J'inviterais maintenant la Chambre... Je vous remercie les représentants de la Corporation professionnelle des médecins du Québec; j'inviterais maintenant la Chambre des notaires du Québec.

M. Roy: On vous remercie, M. le Président, et MM. les membres de la commission, et on espère que le projet de loi va être adopté avant l'ajournement de la session dans l'intérêt du public.

Chambre des notaires du Québec

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! J'inviterais... Est-ce que M.Tétreault est là?

M. Morin (Sauvé): C'est le notaire Julien Mackay.

Le Président (M. Marcoux): M. Mackay, alors je vous inviterais à vous présenter et à présenter vos collègues.

M. Mackay (Julien): M. le Président, M. le ministre, Mme le député, MM. les députés, M. le président de l'Office des professions. Mon nom est Julien Mackay; je suis le président de la Chambre des notaires du Québec. Je suis accompagné à ma droite par Me Jean-Bernard Coupai, secrétaire de la Chambre des notaires et, à ma gauche, par le notaire Jean Lindsay qui est en même temps attaché au service de la recherche et de l'information de la Chambre.

Notre intervention sera courte, nous changeons totalement d'aspect de discussion. Il n'est plus question de pathologie et de médecine, mais je dois vous dire qu'on attaque quand même un grand principe fondamental, memento mori. Cela ne sera pas plus drôle que...

M. Morin (Sauvé): C'est après l'application du traitement.

M. Mackay: Oui, parallèlement à l'application, il faudrait penser faire un testament; tout le monde doit le faire. Notre mémoire fait état que la Chambre des notaires, comme service public, a organisé en 1961 un registre central des testaments. Ce registre permet de retracher facilement l'inscription d'un testament fait chez un notaire du Québec, le registre étant obligatoire et universel. Tous les testaments notariés faits au Québec sont inscrits, et le registre des testaments, tel qu'il existe présentement, ne prévoit que l'inscription des testaments notariés reçus en minutes. L'importance et la nécessité d'un tel registre sont admises par tous.

Le registre des testaments est une source d'information efficace pour le praticien lors du règlement d'une succession, tout en étant un mécanisme de publicité adéquat pour le testateur qui, souhaitant garder confidentielles ses dernières volontés, désire, cependant, qu'à son décès, ses héritiers puissent rapidement et sans peine trouver son testament. Le registre des testaments, depuis sa création, satisfait fort bien aux exigences de la pratique notariale et au souci de protéger au mieux les intérêts du public.

Le registre des testaments n'est cependant pas un mécanisme d'information et de protection complet puisque, comme nous l'avons déjà mentionné, seuls les testaments authentiques y sont inscrits. Or, notre droit civil, suivant les termes de l'article 842 du Code civil, reconnaît trois formes de testaments: le testament authentique reçu en minutes, le testament olographe et le testament suivant la forme dérivée de la loi d'Angleterre. Ces deux dernières formes de testament ne sont pas susceptibles d'enregistrement auprès du registre des testaments.

Il n'existe actuellement aucun registre analogue au registre des testaments permettant l'inscription et la conservation des testaments olographes et des testaments selon la forme dérivée de la loi d'Angleterre. La Chambre des notaires, consciente de cette situation, croit opportun de recommander que soient modifiées, dans les plus brefs délais, les dispositions de la Loi du notariat de manière à permettre l'enregistrement au registre des testaments des testaments olographes et de ceux faits suivant la forme dérivée de la Loi d'Angleterre. Les modifications proposées ont pour but de permettre le dépôt au nombre des minutes d'un notaire des testaments olographes et dérivés de la loi d'Angleterre.

C'est ainsi que le testateur qui désire que son testament olographe ou fait suivant l'autre forme soit inscrit au registre des testaments, devra déposer au nombre des minutes d'un notaire ce testament. Le notaire dressera à cet effet un acte de dépôt qui fait foi de la date du dépôt et assurera la permanence du document. Dans son rapport mensuel au registre des testaments, le notaire indiquera la liste des testaments reçus en minutes et la liste des actes de dépôt reçus durant le mois précédent.

Lors du dépôt du testament, lequel devra être fait par le testateur personnellement, le notaire, exerçant son devoir de conseil, pourra vérifier la validité du testament, expliquer au testateur le contenu de l'acte déposé et, lorsqu'il le juge utile, lui recommander de rédiger un nouveau testament.

La Chambre des notaires estime que l'enregistrement des testaments olographes et suivant la forme dérivée de la loi d'Angleterre est une mesure nécessaire et susceptible d'accroître la protection de l'intérêt public. La chambre est d'avis également que la procédure proposée, tout en permettant une publicité adéquate des testaments olographes et dérivés de la forme anglaise, aura pour avantage d'assurer la permanence de ces testaments.

En conclusion, la Chambre des notaires émet l'opinion que son registre des testaments est l'organisme tout désigné pour tenir ce registre des testaments olographes et faits dans la forme anglaise. De plus, afin de justifier cette demande d'amendement, nous vous soumettons ici le texte de la deuxième partie de l'article 897 du Code de

procédure civile: Si l'original du testament est déposé chez un notaire, il peut ordonner à celui-ci de le produire au greffe. Ce texte reproduit, en ne conférant l'autorité qu'au juge, l'ancien deuxième alinéa de l'article 857 du Code civil.

Cette partie de l'article 897 du Code de procédure civile s'applique exactement aux cas soumis. Suite à une ordonnance d'un juge, le testament olographe ou fait suivant la forme dérivée de la loi d'Angleterre et déposé chez un notaire peut être produit au greffe et homologué suivant la procédure ordinaire. Cette deuxième partie de l'article 897 du Code de procédure civile n'a pas son correspondant en droit substantif. Une procédure doit correspondre à l'exercice d'un droit prévu au Code civil ou dans une loi statutaire.

C'est pourquoi nous vous soumettons que ces amendements doivent être apportés à la Loi du notariat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il semble que nous soyons d'accord sur presque tous les points quant aux modifications que nous souhaitons apporter à la législation. En particulier, nous sommes tout à fait d'accord avec l'ajout proposé à l'article 138 et qui autorise l'ordre à tenir un registre à son siège social des testaments reçus en minutes, mais également encore les testaments qui pourraient être déposés chez eux par des testateurs. Cela nous paraît être une amélioration sensible du texte dans sa forme initiale.

A l'article 21, le projet de loi actuel, quand on le compare avec le texte proposé, le texte de l'article 100, paragraphe 12, tel qu'il existait auparavant, montre que nous serions enclins à ne pas inclure la détermination de l'endroit où sera tenu le service de renseignements relatifs aux testaments et le registre central. Il nous paraît que cet endroit se trouve en quelque sorte désigné à l'article 138. Voulez-vous intervenir là-dessus?

M. Mackay: Oui, M. le ministre. Nous avons transféré cela au début de l'article 138: "L'ordre tient à son siège social".

M. Morin (Sauvé): Donc, cette question est...

M. Mackay: C'était déjà dans la loi, à l'article 138.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Donc, on peut considérer que cette question est réglée.

M. Mackay: Oui, un peu cela.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de l'article 100, douzième paragraphe, très bien. Me tournant maintenant vers l'article 140, je sais que vous souhaitiez, d'après votre mémoire, ajouter quelques mots vers le milieu de cet article. Je vous rappelle le texte: "Le bureau peut, par règlement, déterminer les honoraires exigibles pour l'inscription des testaments, codicilles et révocations de testaments dans le registre des testaments". Et vous souhaitiez ajouter, après le mot testaments, "et actes de dépôt de tels documents". La raison pour laquelle l'ajout de ces mots ne nous paraît pas essentiel est tout simplement que cela nous paraît être contenu dans la notion même de testament. C'est la raison pour laquelle nous ne voudrions pas alourdir le texte inutilement.

Quelle serait votre réaction à cette attitude?

M. Mackay: Dans l'ancienne loi, nous ne parlions que des testaments en minute.

M. Coupai (Jean-Bernard): Dans la loi actuelle?

M. Mackay: Dans la loi actuelle. C'est pourquoi nous voulons être clairs même si cela semble alourdir le texte. Le bureau peut, par règlement, déterminer les honoraires exigibles pour l'inscription des testaments, codicilles et révocations de testaments, et ceci faisait référence exclusivement aux testaments en minute, et comme nous faisons une modification à la loi, nous avons cru qu'il serait plus clair d'ajouter, à cet endroit: "... et actes de dépôt de tels documents". Cela peut être un testament, un codicille ou une révocation faite dans une forme qui n'est pas la forme authentique.

M. Morin (Sauvé): Et, à votre avis, le mot "testaments", dans le contexte de l'article 140 et de la loi, se réfère uniquement à des testaments reçus en minute.

M. Mackay: Pas nécessairement uniquement. Actuellement, oui, parce que seuls les testaments en minute peuvent être inscrits. Alors, on ne veut pas qu'il y ait de doutes après la modification que les honoraires qui sont exigibles pour l'inscription ne couvriraient pas l'inscription d'un acte de dépôt. Les honoraires sont minimes, ils sont de $3. Mais on voulait être certains que cette modification à l'article 140 ferait en sorte qu'on couvre le problème sans difficulté.

Au risque d'alourdir le texte, je ne crois pas que cela alourdisse tellement. Ce n'est certainement pas un accroc à la langue.

M. Morin (Sauvé): Vous avez sans doute raison, notaire, surtout si le mot "testaments" est interprété de façon restrictive dans ce contexte, il vaudrait peut-être mieux le préciser. Oui, je crois que nous allons nous rendre à vos arguments sur ce point.

M. le Président, étant donné l'heure tardive, c'étaient les deux points sur lesquels je voulais insister. Pour les autres, il me paraît qu'il n'y a que de très petites différences de style ou d'expression, et je pense que cela ne soulèverait pas de problèmes insurmontables.

Le Président (M. Marcoux): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous sommes également d'accord. La seule question

que j'ai, c'est qu'il semble que les frais soient établis par le registre central qui est sous la garde de la Chambre des notaires. La seule assurance que je veux avoir, c'est qu'une fois que tout le monde y mettra son testament olographe ou autrement, que tout à coup, on ne subisse pas une hausse des taux.

Dans le moment, je trouve que $3, c'est raisonnable. La recherche, c'est $10; mais il faut toujours penser à cela: la tentation est forte, une fois...

M. Coupai: II n'en est pas du tout question, madame.

Mme Lavoie-Roux: II n'en est pas question. Mais évidemment, vous ne pouvez pas...

M. Coupai: Promesse de notaire.

Mme Lavoie-Roux: Ordinairement, je pense qu'elles sont assez bonnes. Vous ne pouvez quand même pas prévoir pour votre succession.

M. Coupai: Naturellement, non. Il y a l'Office des professions.

M. Mackay: La modification est faite par règlement approuvé par l'Office des professions et par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Mackay: Ce n'est pas par résolution, c'est par règlement, ce qui présuppose un mécanisme assez complexe.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, merci beaucoup.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je voudrais apporter une remarque. M. le ministre, je pense qu'il y aurait toute une publicité à faire. Je ne veux pas donner trop de cas, mais j'ai été témoin de trop de fâcheuses expériences dans le passé où les gens n'avaient pas un testament fait devant notaire, un testament olographe ou encore dérivé de la forme d'Angleterre, la forme anglaise. Ce qui est arrivé, au moment du décès, dans quelques cas bien précis, c'est que le testament a disparu par enchantement et cela a créé des problèmes. Les notaires en savent plus que moi. Je pense que s'il y avait une publicité pour encourager les gens à faire des testaments, surtout si cet amendement est accepté, à ce moment, cela éviterait des choses; même parmi des professionnels, j'ai vu des choses comme cela se produire. Parfois, c'est l'enfant qui l'a fait disparaître parce qu'il n'était pas... Et le reste...

Je crois qu'il serait bon qu'une certaine publicité soit faite.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je prends note de la suggestion et je pense que la Chambre des notaires elle aussi pourra aviser sur la façon de faire connaître cette possibilité désormais plus large de s'assurer que les dispositions testamentaires soient respectées.

M. Mackay: Je constate, M. le ministre, que le projet de loi tel que présenté n'inclut pas l'amendement à l'article 140. Dans le texte qu'on me donne ici, l'article 22 c'est l'article 138, l'article 23 c'est l'article 141.

M. Morin (Sauvé): Mais est-ce que vous n'étiez pas d'accord? Cela a été discuté avec la chambre.

M. Mackay: Je constate maintenant qu'à la suite du dépôt de notre mémoire, le texte qu'on me donne ici comme devant être le texte officiel du projet de loi n'inclut pas l'amendement à l'article 140. Je ne sais pas s'il a subi une modification au niveau de l'Office des professions.

M. Morin (Sauvé): On me dit que cela a été discuté avec la chambre et que vous étiez d'accord.

M. Mackay: Nous n'avons pas d'objection, parce qu'il s'agissait strictement d'une concordance, pour être plus sûr. Le fait que cela soit ou que cela ne soit pas dans l'article 140, à mon humble avis, ne modifie pas; cela respecte votre remarque initiale. Ce n'est pas essentiel. C'était pour plus de prudence, chose dont les notaires sont parfaitement conscients, la prudence.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais jeter un coup d'oeil à nouveau sur la disposition pour m'en assurer.

M. Mackay: Parfait.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Une question très rapide. Je profite de la circonstance pour poser une question qui est un peu en dehors du sujet. Mais comme vous déposez actuellement les testaments dans un registre central et que cela se fait depuis plusieurs années, je me demande si vous avez pensé à l'accessibilité de ces documents pour les chercheurs, les historiens ou les sociologues en particulier? Quelle est votre position là-dessus?

M. Mackay: Permettez-moi de vous dire d'abord que le testament n'est pas déposé. Le testament reste chez le notaire; nous ne faisons qu'une inscription au registre du nom de l'individu qui est d'une confidentialité absolue. Nous ne révélons l'existence d'une inscription testamentaire que sur production d'un extrait de décès, une preuve de décès, sauf pour les membres de la corporation notariale. En dehors de cela, il est impossible, même à des chercheurs... Et même dans 30, 40 ou 50 ans, nous n'aurons pas la preuve que

l'individu qui a fait son testament à 18 ans est décédé; donc nous devons respecter le secret professionnel. Il n'est même pas question pour l'instant de détruire les bandes actuelles, même après un délai de 50 ans, parce qu'il y a peut-être des gens qui, comme Mathusalem, vont retarder leur vie. L'original du testament, tant que l'individu vit, est un document essentiellement confidentiel et même les greffes de notaires qui sont déposés à la Cour supérieure sont soumis au même mécanisme; on ne donne la référence à l'existence d'un testament que sur production d'une preuve de décès.

M. Vaugeois: Ecoutez, ce n'est certainement pas le moment de débattre de la question. Vous nous donnez une réaction d'une façon professionnelle, moi, je soulève sur un plan professionnel aussi l'intérêt extraordinaire que présente ce genre de document pour une histoire sociale, une histoire si vous voulez d'une population et je pense qu'un jour ou l'autre nous pourrons avoir la souplesse du Vatican et finir, quitte à ce que la prescription soit très longue, mais qu'on puisse avoir accès à ce genre de document au même titre que d'autres registres d'état civil qui nous permettent de mieux connaître, je pense, l'évolution d'une population.

M. Mackay: M. le député, la majorité des testaments sont quand même enregistrés éventuellement pour opérer transmission de la propriété. Vous les avez au long dans les registres des bureaux d'enregistrement et je crois que c'est pas mal ce que les historiens examinent et comme vous dites, c'est une source d'histoire absolument sensationnelle. Le ministre Morin me faisait part des archives qu'il possède actuellement, de vieux documents reçus devant des membres du culte, notaires royaux, parce que dans ce temps, c'était possible. Et cela constitue des archives absolument remarquables.

M. Le Moignan: Avez-vous constamment des testaments olographes au bureau des notaires aussi?

M. Mackay: Pendant la vie du testateur et à son décès, le testament olographe devra être vérifié, suivant les procédures du Code de procédure civile, l'article 897 et alors il est déposé à la Cour supérieure. Il devient une archive publique de la Cour supérieure. Mais pendant l'existence du testateur, il reste chez le notaire et si l'individu révoquait son testament, le testament restera toujours dans les archives du notaire, pour, à son décès, être transmis à un autre notaire et, éventuellement, rejoindre les archives publiques du protonotaire de la Cour supérieure. Nous avons actuellement dans les palais de justice, tous les greffes de notaires depuis 1642. C'est une source considérable de renseignements pour les historiens.

Le Président (M. Marcoux): Je suis convaincu que le ministère du Revenu serait intéressé à connaître votre recette de confidentialité et sur ce, je vous remercie d'être venus présenter votre mémoire, en cette journée de tempête, aux membres de la commission des corporations professionnelles. Je voudrais vous indiquer les mémoires que nous entendrons normalement vendredi prochain, toujours à la discrétion du leader parlementaire du gouvernement. Ce seront les mémoires... Tout simplement les numéros, les mémoires nos 7, 3,10 et 9. Alors, la commission, normalement après la période de questions, vendredi. Oui, vous avez une question?

M. Mackay: Nous désirons vous remercier de cette constante collaboration que nous avons des autorités du gouvernement. Nous apprécions cela.

Le Président (M. Marcoux): C'est nous qui vous remercions de nous avoir attendus toute la journée, mais cela n'a pas été désespérément. La commission des corporations professionnelles ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 14)