Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Etude du projet de loi no 25

(Vingt et une heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission des corporations professionnelles est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 25, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont M. Bertrand (Vanier), M. Blank (Saint-Louis); M. Jolivet (Laviolette) remplace M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Clair (Drummond) remplace M. Laurin (Bourget); M. Martel (Richelieu), M. Morin (Sauvé), M. Rancourt (Saint-François); M. Le Moignan (Gaspé) remplace M. Shaw (Pointe-Claire); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplace M. Springate (Westmount); M. Godin (Mercier) remplace M. Vaillancourt (Jonquière) et M. Baril (Arthabaska) remplace M. Vau-geois (Trois-Rivières).

M. le ministre.

Remarques générales M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons entendu mercredi et vendredi derniers les divers corps publics intéressés aux modifications qu'apporte ce projet de loi au Code des professions. Ce soir, nous en sommes à l'étape de l'étude article par article, dans l'espoir que ce projet de loi puisse entrer en vigueur avant la fin de la session, de façon à répondre aux problèmes qui ont été soulevés dans la population depuis quelque temps, notamment par l'acupuncture.

Ce projet de loi qui retient notre attention ce soir tend à résoudre les problèmes posés par l'application de la législation professionnelle, ou que des changements rapides ont suscités dans quelques professions. Les modifications recommandées par le projet de loi no 25 touchent donc le Code des professions et quelques-unes des lois constitutives des corporations professionnelles d'exercice exclusif.

Au cours de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, ce soir, je compte apporter quelques modifications mineures au texte actuel du projet de loi no 25.

En réponse à une demande exprimée par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, je proposerai, par exemple, une modification précisant le délai à l'intérieur duquel doivent produire leur rapport les trois médecins appelés à évaluer l'état de santé d'un professionnel, aux termes de l'article 2 du projet de loi no 25. On se souviendra que, l'autre jour, nous avons reçu à ce sujet des recommandations expresses de l'Ordre.

En second lieu, le juge en chef de la Cour provinciale a porté à mon attention certains problèmes administratifs qui se posent au Tribunal des professions, compte tenu du nombre limite de juges habiles à y siéger. J'ai donc l'intention de proposer une modification au Code des professions qui aurait pour effet d'accroître le nombre de juges sur demande du président du Tribunal, bien que ces juges ne fassent pas partie du tribunal en question.

En troisième lieu, au sujet de l'acupuncture que nous avons longuement débattu en commission parlementaire la semaine dernière, j'ai l'intention de faire les propositions suivantes: tout d'abord, réglementer la formation des médecins qui désirent exercer l'acupuncture. On se souviendra, notamment du côté de l'Opposition, qu'on nous a fait des suggestions dans ce sens la semaine dernière. Nous avons voulu en tenir compte.

Ensuite, nous ferons des propositions sur la possibilité d'une reprise pour les personnes qui subiraient un échec aux examens prévus à l'article 19b, sujet que nous avons également traité l'autre jour.

Enfin, nous entendons également apporter quelques légères modifications à l'interdiction pour une personne qui ne s'est pas conformée à la loi médicale d'utiliser le titre d'acupuncteur. Il y aura également quelques légères modifications d'ordre technique ou de concordance qui viendront s'ajouter à celles que je viens de décrire.

M. le Président, j'ai été très bref, parce que je sais que les membres de cette commission ont déjà eu l'occasion de prendre connaissance du projet de loi l'autre semaine, et de contribuer d'ailleurs à son élaboration. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, nous n'avons pas de déclaration d'ouverture, simplement, remercier le ministre de nous avoir donné un aperçu des changements qu'il désire apporter au projet, et nous offrons, naturellement, comme d'habitude, notre collaboration au gouvernement, à cette commission parlementaire, pour procéder à l'examen article par article du projet de loi no 25.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan : M. le Président, nous avons déjà discuté et le ministre nous a fait part de l'intention du législateur d'apporter certaines modifications. Nous sommes évidemment d'accord avec lui, et d'autant plus d'accord que nous avions certaines hésitations au cours de la semaine dernière. Le ministre s'était montré très réceptif à ce moment-là, surtout du côté des acupuncteurs et, en même temps, il y avait les assistants-pharmaciens. Il y a peut-être un petit problème auquel nous reviendrons tout à l'heure,

celui des commis-pharmaciens ou des préparateurs d'officine, d'après le texte, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Les préparateurs d'officine.

M. Le Moignan: Merci, M. le ministre. Alors, quand nous en viendrons là, tout à l'heure, j'aurai peut-être certaines petites questions à poser au ministre.

Le Président (M. Boucher): Merci. J'appelle donc l'article 1, du projet de loi no 25.

Code des professions

M. Morin (Sauvé): M. le Président, me permettriez-vous de souligner le fait que, pour que nous puissions procéder très rapidement, j'ai fait distribuer à tous les membres de la commission un document dans lequel on trouve le texte, avant la modification que nous proposons et il y a une colonne qui n'est pas remplie, où il y a divers papillons, de petites modifications techniques dont j'ai parlé tout à l'heure. Si vous voulez, nous pouvons suivre de façon très efficace, je pense, le déroulement des choses avec ce document en deux colonnes. Vous avez donc à gauche l'ancien texte et, à droite, vous pouvez constater que l'article 20 du Code des professions est modifié en ajoutant la partie qui est encadrée à la fin du texte, qui s'insère à la fin du second paragraphe. Vous avez d'ailleurs une petite coche qui vous indique exactement l'endroit où cela doit s'insérer. Et le texte ajouté se lit comme suit: "Dès son élection, le président du conseil cesse d'être le représentant de sa corporation et celle-ci lui désigne un remplaçant". Si je puis donner quelques explications, cela permet à la corporation, dont le représentant est président du CIQ, le Conseil interprofessionnel du Québec, d'avoir un porte-parole, et cela permet également au président du CIQ, à notre avis, de se montrer plus objectif. Ce n'est évidemment pas un changement fondamental.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Lalonde: Oui, M. le Président, je ne vois aucune objection à cette proposition qui a sûrement fait d'ailleurs l'objet de recommandations soit de la part des corporations professionnelles ou des membres du Conseil interprofessionnel. Peut-être que le ministre pourrait apporter les précisions nécessaires, à chaque article, justement à ce sujet, c'est-à-dire au sujet des recommandations qui ont été faites, soit à l'Office des professions... En passant, je voudrais souligner le fait que le ministre nous a distribué un document bien préparé, et je reconnais là la méthode de travail très rigoureuse que j'ai connue, à l'Office des professions, en particulier.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys. D'ailleurs, je pense que ce ne serait pas déplacé pour moi de souligner que ce projet de loi est en bonne partie un héritage du passé et que les députés de l'autre côté de la table vont reconnaître certains de leurs enfants.

Le Président (M. Boucher): Article 1 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2?

M. Morin (Sauvé): A l'article 2, M. le Président, on voit que c'est l'article 51 qui se trouve modifié et remplacé par les suivants. Là, vous avez toute une série d'articles, 51, 51a, 51b, 51c, 51d et 51e. Donc, cela occupe les quatre pages, exactement.

Il y a également un papillon à la fin de l'article 51, dont je vous ferai part dans un instant.

Si vous voulez, on peut d'abord considérer l'article 51, dans son ensemble. Il s'agit de restructurer le mécanisme de contrôle de l'état de santé des professionnels. Vous savez qu'au cours de la carrière d'un professionnel, notamment dans les professions qui requièrent une très grande dextérité manuelle, alliée à une très grande concentration intellectuelle, il arrive qu'un professionnel tombe malade. Le cas le plus simple qui me viendrait à l'esprit serait le grand chirurgien qui serait tout à coup victime, prématurément, de la maladie de Parkinson. Comment pourrait-on faire en sorte que ce médecin ne puisse plus exercer, en tout cas, à l'égard d'actes médicaux qui supposent une très grande précision du geste?

Souvent, on a cru observer que le professionnel lui-même tarde à constater les effets néfastes de la maladie sur son art. C'est la raison pour laquelle un mécanisme était prévu que nous tentons d'améliorer, de façon à s'assurer essentiellement de deux choses. Premièrement, qu'il y ait un contrôle de l'état de santé d'un professionnel dont on pense qu'il subit une diminution dans sa capacité d'accomplir ses fonctions.

Deuxièmement, donner au professionnel en question l'occasion de faire valoir ses droits et de ne pas être jugé arbitrairement. Ce sont ces deux fins que nous poursuivons, en quelque sorte.

L'article 51, au début, énonce le principe que le bureau peut ordonner l'examen médical. L'article 51a précise les délais de nomination des trois médecins, l'examen devant être effectué par ces médecins, le mode de désignation est également précisé. A la fin de cet article, M. le Président, à la suite des discussions que nous avons eues l'autre jour, je propose l'addition de ce que nous appelons quelquefois un papillon. Je me permets de vous le remettre. Il consiste à ajouter un dernier paragraphe à la fin de l'article 51a, qui se lirait comme ceci: "Les trois médecins désignés doivent produire au bureau le rapport de l'examen médical de la personne visée au plus tard 90 jours après la désignation du dernier d'entre eux, à moins que le bureau ne leur accorde un délai supplémentaire ".

On se souviendra des interventions qui ont motivé l'autre jour ce papillon. On craignait que l'un ou l'autre des médecins ne puisse faire traîner

en longueur l'examen, ce qui aurait eu pour effet de permettre à un professionnel qui désire échapper à l'examen, d'étirer les délais, presque à l'infini. On nous a cité des cas concrets où l'examen a pu être retardé jusqu'à un an, voire davantage. Pour s'assurer qu'il y ait une limite, nous avons ajouté ce papillon que je vous soumets, de façon à préciser qu'il y a un délai de trois mois.

Voilà, M. le Président, l'explication de cet article 51a. Si vous voulez, on va faire une pause plutôt que de prendre tous les articles en vrac, de façon à ce qu'on puisse déjà obtenir les commentaires des membres de la commission sur l'article 51 et 51a.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai deux questions, M. le Président. L'article 51 mentionne que cet examen peut être demandé lorsque la personne présente un état physique ou psychique incompatible avec l'exercice de sa profession. Je comprends, mais j'aimerais avoir la confirmation du ministre que cette expression extrêmement large couvre ou est destinée à couvrir absolument toutes les situations. Je donne deux exemples. Le premier est le plus simple: ce sont des désordres d'ordre psychique, donc, l'intention est bel et bien de couvrir des problèmes d'ordre de santé mentale. D'autre part, il y a une zone peut-être grise qui constitue des problèmes de comportement dont le plus notable est sans doute à la limite d'un problème de santé physique. Ainsi, je pense à l'alcoolisme ou à l'éthylisme qui, à la limite, peuvent être un problème de santé qui se manifeste, toutefois bien avant que cela devienne un problème de santé aigu, par des difficultés de comportement sérieux et, entre autres, la difficulté parfois d'assumer complètement et à tout moment les responsabilités que comporte l'occupation d'un poste de professionnel.

Est-ce qu'il faut donc entendre cette expression en son sens extrêmement large, c'est-à-dire comprenant d'une part, la santé mentale — je pense bien que là, la question est positive, sans ambiguïté, encore qu'il y a des questions de degré et de nuance sur lesquelles, j'imagine, on attendra que la jurisprudence se constitue — et, d'autre part, est-ce que cela couvre les problèmes d'alcoolisme?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le texte de la proposition que nous avons sous les yeux nous vient de l'ancien article 51 qui utilisait exactement le même vocabulaire, "un état physique ou psychique incompatible avec l'exercice de la profession ". Il est clair que ce vocabulaire est suffisamment étendu pour inclure tous les cas qui ont un effet sur l'état physique ou psychique d'un professionnel, y compris l'alcoolisme. Je dois cependant ajouter que la plupart des codes de déontologie traitent du cas de l'alcoolisme. Il y a donc d'autres mécanismes que celui-là qui permettent de traiter de l'alcoolisme. Mais on ne peut exclure que l'alcool ait, dans ses ultimes conséquences, des états physiques ou psychiques pathologiques. Donc, il se pourrait qu'un cas extrême d'alcoolisme amène le bureau d'une corporation à invoquer l'article 51. Il se pourrait également — le député se souviendra que nous en avons traité la semaine dernière en commission — qu'il y ait là un cas de discipline qui relèverait davantage de l'article, ce doit être 128a du Code des professions, qui permet d'amener un membre devant ses pairs pour rendre compte de sa conduite et, éventuellement, d'être discipliné dans le sens qu'on l'entend au Code des professions.

M. le Président, j'espère que cela répond à la question du député.

M. Forget: Oui, cela lui répond. Je pense qu'il est très net que cela inclut l'alcoolisme, mais seulement dans les cas graves, puisque d'autres méthodes existent. J'accepte cette réponse du ministre, tout en espérant que la jurisprudence vienne entourer cette notion de suffisamment de précautions, soit que les cas d'alcoolisme ne doivent pas être si graves que, effectivement, on soit démuni devant ce problème. C'est peut-être le cas le plus répandu, relativement parlant, enfin si on compare cela à la maladie de Parkinson, dans l'exemple qu'a cité le ministre, et peut-être le cas qui cause le plus de difficultés dans la pratique.

Ma deuxième question porte sur l'identité de celui, ou celle, ou ceux qui doivent assumer le coût de l'examen médical, puisque l'article, comme tel, est silencieux. Entre autres, on fait allusion, à l'article 51a, à la désignation, par la personne visée, d'un des trois médecins qui doivent faire l'examen. Et l'on pourrait supposer que le coût de cette expertise, au moins pour le médecin qui est nommé par le sujet visé, doit être à sa charge. Est-ce qu'il ne serait pas prudent que le code précise que cette mesure destinée à la protection du public doit effectivement être à la cnarge de la corporation professionnelle?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la réponse à cette question est, en partie, dans l'article 51 a et, en partie, dans la pratique courante des professions. Vous pourrez constater, au début de I'article 51a, que l'examen médical est requis par le bureau. C'est le bureau qui est le client, en quelque sorte, des trois médecins qui auront à se prononcer sur l'état psychique ou physique du professionnel à propos duquel on se pose des questions. La réponse se trouve également dans la pratique; c'est le bureau qui paiera les frais de cette expertise.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Ar-cy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que ce serait un service assuré en vertu de l'assurance-maladie?

M. Morin (Sauvé): II faut être un médecin pour soulever une question comme celle-là. Je ne le pense pas; je pense que c'est spécial. Je vais consulter, car

c'est une bonne colle. On me dit que la Loi de l'assurance-maladie prévoit une exception à l'égard de ce type d'examen, qui est prévu dans le Code des professions, et que les frais ne sont pas couverts par l'assurance-maladie. C'est donc le bureau qui devra défrayer les coûts.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre accepterait de nous fournir la référence précise d'ici à demain, avant la troisième lecture?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais tenter, dans les délais très courts qui nous sont impartis de trouver des références exactes.

M. Goldbloom: Par qui?

Une Voix:... par qui?

M. Morin (Sauvé): Par les circonstances.

M. Goldbloom: Ah!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: II n'y a que la question du délai de 90 jours; il est question d'un délai supplémentaire. C'est donc dire que, parfois, cela pourrait traîner, cela pourrait prendre quatre, cinq, six mois.

M. Morin (Sauvé): C'est seulement avec l'autorisation du bureau que le délai pourrait être allongé. A la fin du papillon que je vous ai lu tout à l'heure... je ne sais pas si vous en avez eu le texte?

M. Le Moignan: Oui, à la condition qu'il y ait trois médecins... qu'on ait désigné le troisième médecin, à ce moment-là.

M. Morin (Sauvé): M. le président de l'office me fait observer que, dans la pratique, les délais s'étendaient de trois à douze mois; à l'occasion, même davantage. En faisant la moyenne, on a pensé que 90 jours étaient un délai raisonnable. Ce qui vous inquiète, c'est qu'on puisse le prolonger indûment?

M. Le Moignan: Si on revient à l'argument de la semaine dernière, quand on sait qu'un des médecins ou les deux médecins sont lambins, ils peuvent retarder un petit peu... dans ce cas-là, il n'y a pas d'inconvénient.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai eu l'avantage de participer à la discussion quand l'Ordre des infirmières et infirmiers a présenté son mémoire. Pour ma part, je voudrais féliciter le ministre d'avoir inclus ce papillon, parce que je crois que nous rendons service à tous les intéressés en établissant une limite de temps. Mais la précaution qu'il ajoute est également nécessaire, parce que, dans certains cas, pour évaluer un problème physique, par exemple, il faut des analyses, il faut des analyses de contrô- le après un certain intervalle et le bureau pourrait, devant le témoignage des médecins en question qu'il fallait répéter des analyses, faire d'autres examens, accorder un délai supplémentaire.

Mais cela serait des situations exceptionnelles tandis que le problème se présente normalement en sens inverse, à savoir que les examens sont complets et qu'un des médecins ou les médecins, étant fort occupés à soigner d'autres malades, tardent à fournir leurs rapports. Il faut leur imposer des contraintes; je pense que c'est une bonne chose que fait le ministre.

Je crois comprendre que le ministre ne s est pas senti en mesure, dans les délais relativement courts depuis les séances de cette commission pour entendre les mémoires, de se rendre à la recommandation de l'Ordre des infirmières et infirmiers de faire constituer par l'Office des professions un comité permanent ou quasi permanent avec deux membres permanents et un troisième qui serait nommé par la corporation professionnelle intéressée. Je voudrais m'assurer que le ministre continue de se pencher sur cette suggestion qui me paraissait très constructive.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis en mesure de dire au député que nous en avons parlé avec les deux ordres intéressés, en particulier avec les infirmières, et que les autres modifications, d'ailleurs assez nombreuses, qu'elles sont venues présenter à la commission seront discutées au cours des mois qui viennent. Lorsque viendra le moment de faire de nouvelles modifications au Code de professions, nous serons sans doute en mesure de tenir compte de plusieurs autres recommandations. Nous n'étions pas prêts à leur donner suite immédiatement étant donné les complications que supposaient certaines de ces suggestions. Il est clair que certaines de ces suggestions étaient très constructives, mais aussi d'exécution difficile.

Comme nous voulons déjà mettre en oeuvre I examen par les trois médecins et revoir le mécanisme de façon à l'appliquer le plus rapidement possible, nous n'avons pu donner suite à toutes les suggestions. Je tiens à rassurer le député médecin que cela sera fait éventuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'ai une autre question qui m'est inspirée largement par une réponse que le ministre a faite tout à l'heure lorsqu'il a indiqué que c'est le bureau qui requiert l'examen en question et qu'il est effectivement, selon son expression, le client des trois médecins examinateurs. Il n'existe pas, je pense, mais on peut me dédire là-dessus, de dispositions dans la loi, soit dans le Code des professions ou ailleurs, qui assujettissent le bureau à respecter le caractère confidentiel des données qui lui sont fournies par ce bureau d'examinateurs médicaux. On peut se rendre compte qu'une plainte, même futile, mettant en doute la santé physique ou mentale d'un pro-

fessionnel peut conduire à un examen obligatoire et à un rapport qui se trouve entre les mains du bureau et du secrétariat de la corporation professionnelle concernée. Il serait dangereux qu'un tel document soit entre des mains qui n'aient pas, à l'égard de sa conservation, des obligations strictes d'en respecter le caractère confidentiel.

Ne serait-il pas prudent, pour éviter tout risque que des documents de cette nature ne s'égarent, que la corporation professionnelle soit astreinte à une telle obligation de manière qu'il n'y ait pas de possibilité de chantage, ou de délation, ou de diffamation qui pourrait tirer son origine d'un document comme celui-là?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est un problème réel dont l'Ordre des médecins nous a parlé; peut-être en avait-il, à l'époque, également parlé à l'ancien ministre des Affaires sociales? Il semble qu'il estime que la confidentialité existe mais qu'il faudrait l'élargir pour inclure le bureau et pour l'assurer davantage. C'est un point sur lequel nous allons éventuellement avoir à revenir, dans une autre étape de l'évolution du code.

Pour l'instant, nous ne sommes pas en mesure de donner suite à la chose mais nous supposons, enfin nous avons des raisons de croire que le bureau est lié, lui aussi, par le Code de déontologie de la profession et qu'un comportement qui aurait pour effet de manquer à la confidentialité serait fort répréhensible et, j'imagine, pourrait éventuellement faire l'objet d'une discipline. Je note le problème, l'office était déjà d'ailleurs au courant de la chose, et nous allons étudier le meilleur moyen de pallier les inconvénients que pourrait présenter, de la part d'un bureau de l'une ou l'autre des professions, un manque à cette règle d'or de la confidentialité.

D'un autre côté, ce qui me porte à croire qu'il n'est pas nécessaire de procéder sans avoir étudié plus avant la chose, c'est le caractère peu probable de l'éventualité que soulève le député. Mais j'admets que cela dut-il se produire une fois, le cas devrait être prévu.

On attire mon attention également sur le fait qu'à l'article 92 du Code des professions, il est prévu que le bureau peut, par règlement, imposer à ses membres un serment de discrétion et en établir la formule. Il serait sans doute opportun, en attendant que le code soit modifié, que nous attirions l'attention des professions — dont le bureau voudrait avoir recours à cette procédure de l'article 51 — sur la possibilité d'imposer un tel serment de discrétion.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde:...tout d'abord, la réponse du ministre me laisse sur mon appétit parce que je pense que les dispositions du Code de déontologie qui sont applicables, le sont à l'égard des membres dans l'exercice de leurs fonctions et non pas à l'égard du bureau ou de ses employés. Ensuite, les dispositions d'un règlement qui serait adopté, imposant aux membres l'obligation du secret, de la confidentialité, encore là s'appliquent aux membres et non pas nécessairement, pas du tout, au bureau. Peut-être aux membres du bureau, en leur qualité de membres de la profession aussi mais non pas à leurs employés. Alors, ni le Code de déontologie, ni le règlement qui serait adopté par le bureau, ne lieraient un employé permanent, par exemple — j'imagine que tous les bureaux en ont, ou la majorité — et le problème reste entier.

Naturellement, la préoccupation du ministre à l'effet qu'il existe un problème me rassure mais seulement à moitié. N'y aurait-il pas lieu, d'ici à demain, en présumant que l'Assemblée nationale sera appelée à prendre connaissance du rapport de cette commission demain et que le ministre aura le loisir, peut-être, d'ajouter un amendement, qu'on puisse dans un petit amendement, court mais précis, assurer la confidentialité parce que le problème est grave.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne voudrais pas tout de même qu'on élargisse le problème pour lui donner des proportions exorbitantes. Par exemple, dans tout bureau d'avocat, il y a des secrétaires qui tapent à longueur de journée des documents confidentiels. Dans chacun de nos ministères, il y a des centaines de professionnels mais aussi d'employés qui manipulent constamment des dossiers confidentiels. Et pourtant, ce n'est pas que des dossiers confidentiels ne sortent pas quelquefois mais de façon générale, je ne crois pas qu'il arrive fréquemment que de tels dossiers sortent d'un bureau d'avocat, par exemple, ou d'un bureau de médecin, qui lui aussi a des secrétaires, des renseignements d'ordre confidentiel. Et cela pour une raison très simple, c'est que le fait qu'il y ait rapport d'employeur à employé autorise l'avocat, par exemple, ou le médecin à prendre des sanctions contre toute personne qui viendrait à manquer au principe de la confidentialité. Ainsi, je ne voudrais pas que nous allions insérer dans ce projet de loi no 25 des dispositions qui ne se retrouvent, à vrai dire, dans aucune loi, qui n'ont jamais connu d'application.

D'autre part, j'attire l'attention du député de Marguerite-Bourgeoys sur le fait que les membres du bureau sont tous, par définition, membres de l'ordre professionnel. Donc, ils sont éventuellement liés par les règlements prévus par l'article 92, alinéa 4. J'ajoute une précision qui m'a été donnée il y a un instant: déjà, à l'heure actuelle, dix ordres ont adopté un tel règlement et j'imagine que les autres doivent être sur le point de le faire.

Je note cependant que ce n'est pas un règlement obligatoire et nous allons certainement attirer l'attention des bureaux sur le fait qu'il serait préférable qu'ils adoptent un tel règlement s'ils veulent se servir de la procédure de l'article 51.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, la réponse du ministre à ma question originelle et à la question supplémentaire du député de Marguerite-Bourgeoys ne me satisfait pas complètement, non pas parce que les arguments qu'il a utilisés seraient sans valeur, je crois qu'ils ont une certaine valeur, mais considérons que, pour un grand nombre de corporations professionnelles, l'obligation de respecter le caractère confidentiel des données qui viennent en leur possession n'a pas la même signification pour toutes les corporations. Par exemple, spontanément, le ministre a cité, pour illustrer ses propos, l'exemple d'un avocat ou d'un médecin. Ces personnes, de même que les employés qui sont immédiatement sous leurs ordres, sont conscientes à tous les jours de la nature confidentielle des dossiers qu'elles manipulent. Cependant, les articles 51 et suivants ont une application générale; ils visent à faire subir des examens médicaux à des membres de corporations professionnelles qui, elles, n'ont pas la même obligation ou pour lesquelles l'obligation de respecter le caractère confidentiel du dossier de leurs clients n'a pas du tout la même importance et la même signification traditionnelle. L'ingénieur, le comptable, etc., sont dans des mondes où il y a un degré beaucoup moins élevé qui se rattache au caractère confidentiel de leurs dossiers. Leurs employés sont donc, de façon correspondante, beaucoup moins sensibilisés au caractère délicat de certaines informations. Ceci pourrait fort bien arriverdans le bureau d'une corporation professionnelle qui n'a rien à voir avec ces relations de type très personnel entre un patient ou le client d'un avocat ou le patient d'un médecin. Lorsque cela sera très différent, on pourra, par mégarde, parler plus qu'il ne convient d'une cause célèbre, parce qu'il est fort normal de supposer que tous ces cas deviendront, relativement parlant, dans le cadre d'une corporation professionnelle, des causes célèbres ;ce sont toujours des choses dont on aime parler au café, etc. A moins d'être dans une atmosphère baignée par le respect du caractère confidentiel de ces données, on risque de voir des imprudences se commettre et des propos malencontreux se répandre sur la réputation de telle ou telle personne qui a pu être accusée dans le fond, de façon frivole, d'être alcoolique, par exemple ou d'être dérangée mentalement.

Je crois que, dans ces cas, trop de précaution ne nuit pas; d'autant plus qu'il ne s'agit pas d'innover de façon radicale. Il existe, dans certaines de nos lois, des dispositions qui pourraient être transcrites pratiquement mot à mot; il en est ainsi, par exemple, des données que doivent manipuler non seulement les professionnels, mais tous les employés de la Régie de l'assurance-maladie, qui sont tenus, quant aux messagers eux-mêmes, à ne rien révéler des données qui peuvent venir entre leurs mains.

Il s'agit d'une interdiction, dans le fond, puisque, quant au bureau, il n'a pas besoin lui-même de divulguer ces données; il n'a qu'à rendre une décision. Donc, une interdiction formelle pour tou- te personne, membre du bureau ou membre du secrétariat du bureau, qui vient en contact avec ces données, serait suffisante; c'est un article très simple à rédiger puisqu'il n'est pas nécessaire de prévoir quelque exception que ce soit, contrairement à plusieurs de ces dispositions où il faut prévoir un accès à telle et telle condition, à telle et telle personne, etc. Dans ce cas-ci, il s'agit d'une interdiction pure et simple; c'est très rapide comme rédaction et il y a des exemples déjà dans nos lois, en particulier l'exemple que je viens de mentionner.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je prends bonne note du problème soulevé par les deux députés. Je ne voudrais cependant pas en exagérer la portée; je comprends d'ailleurs qu'ils le font, non pas dans l'esprit que cela pourrait se produire tous les jours, mais pour le cas où cela viendrait à se produire. C'est un peu le cas de la bonne du curé, n'est-ce pas, on voudrait que le serment s'étende le plus possible.

Une Voix: ...

M. Le Moignan: Soyez prudent!

M. Morin (Sauvé): D'un autre côté, M. le Président, je devrais faire observer, pour ajouter une nuance à ce qui a été dit, que les codes de déontologie ne s'appliquent pas certes aux employés des professionnels; mais ceux-ci ont l'obligation de prendre des mesures pour s'assurer que leur personnel est discret, c'est une de leurs obligations déontologiques, de sorte que le problème ne risque pas de se produire souvent dans les faits, mais, pour le cas où il se produirait, nous allons étudier la chose de très près.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Pour revenir à ce que M. le ministre disait tout à l'heure, en citant l'article 92, il me semble, comme c'est un problème de régie interne ici, à l'intérieur du Code des professions, du bureau en question que le fait d'imposer à ses membres un secret de discrétion, c'est ce qui semble exister un peu partout. Il me semble que, dans le cas présent, personnellement, il n'y a pas plus de problème là qu'il peut y en avoir soit en médecine, soit dans les bureaux d'avocat, qui ont à manipuler toutes sortes de secrets. Raison de plus à I office, au bureau concerné, pour les médecins dans cette cause. Il me semble que cela est déjà couvert par I article 92k.

M. Morin (Sauvé): Je suis enclin à le penser. D'un autre côté, on a raison de dire que les employés des bureaux ne sont pas couverts par le serment des professionnels, pas plus que certains employés d'un bureau d'avocat ou de médecin. Je veux bien croire qu il pourrait y avoir des bavar-

dages qui pourraient être dommageables pour tel ou tel professionnel. D'un autre côté, j'imagine aussi que les bureaux de professionnels choisissent leurs employés avec discernement, tout comme le professionnel individuel.

M. le Président, je conclus en disant que l'office et moi-même avons pris bonne note de ce problème et que nous allons y réfléchir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, un dernier mot. Je suis convaincu que le ministre saisit le point fondamental qu'il a soulevé lui-même, si ma mémoire est fidèle, en identifiant le bureau comme client des trois médecins. Ce n'est peut-être pas le ministre qui a fait ce lien, mais, dans notre discussion, nous avons accepté cette définition. Si le client était le professionnel dont l'examen médical était demandé aux trois médecins en question, les trois médecins seraient liés vis-à-vis du professionnel, par leur serment, par leur Code de déontologie. C'est quand on définit le bureau comme étant le client que le problème se pose.

M. Lalonde: M. le Président, pour conclure, je pense que les dispositions proposées sont une amélioration très nette sur l'article 51 qui existe actuellement et qui propose le principe, mais qui est muet quant à la mécanique.

Quant à moi, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 51a est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

M. Lalonde: C'est l'article 2 qui est adopté; donc, cela comprend tous les articles...

Le Président (M. Boucher): L'amendement proposé par le ministre à l'article 51a se lit comme suit: Les trois médecins désignés doivent produire au bureau le rapport de l'examen médical de la personne visée, au plus tard 90 jours après la désignation du dernier d'entre eux, à moins que le bureau ne leur accorde un délai supplémentaire. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Forget: On peut considérer que les amendements présentés par le ministre font partie du projet, selon une tradition établie.

M. Lalonde: Je pense que, techniquement, il faut le faire.

Le Président (M. Boucher): II faut le faire, techniquement. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 3.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'article 3 est tout à fait simple. Il abroge l'ancien article 53 qui, justement, parlait exactement de la même chose, puisque le bureau d'une corporation y était autorisé à ordonner l'examen médical d'un professionnel. En somme, cet article 53 est maintenant inclus dans 51a et 51b qui viennent d'être adoptés.

Le Président (M. Boucher): Article 3, adopté. Article 4.

M. Morin (Sauvé): A l'article 4, l'article 68 du code, qui avait déjà été modifié dans le passé, l'est à nouveau en insérant, dans la quatrième ligne, après le mot "corporation", les mots "ayant droit de vote". Donc, vous pouvez voir qu'il y a un petit crochet qui vous indique, dans la première colonne, exactement où s'insèrent ces quatre mots ajoutés.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 5?

M. Morin (Sauvé): A l'article 5, l'article 70 du code est modifié de nouveau en remplaçant le premier alinéa par le texte qui se trouve dans la seconde colonne. Autrefois, on lisait: "Seuls peuvent voter les professionnels membres de la corporation". On lira maintenant: "Seuls peuvent être candidats et voter les personnes qui étaient membres de la corporation 45 jours avant la date fixée pour la clôture du scrutin".

Nous avons ajouté ces précisions — je pense que c'est le mot qui peut décrire le plus exactement ce dont il s'agit — à la demande du Conseil interprofessionnel du Québec, en vue d'éviter les confusions administratives de dernière minute. On nous a donc réclamé ces changements.

Le Président (M. Boucher): Article 5, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 6?

M. Morin (Sauvé): A l'article 6, comme vous le voyez dans la seconde colonne, nous ajoutons quelques lignes à la fin du quatrième alinéa de l'article 77. Cela se lirait désormais comme ceci: "Toutefois, les administrateurs nommés par l'office sont indemnisés de leurs frais de déplacement et de séjour, selon les normes déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil".

Nous voulons nous assurer, par cette modification, que les administrateurs nommés par l'office recouvrent les mêmes frais de déplacement et de séjour d'une corporation professionnelle à une autre, alors que, dans l'état actuel des choses, cela peut varier d'une corporation à l'autre. Il nous paraît que les principes de la justice distributive exigent que nous donnions les mêmes frais de déplacement et de séjour à tous.

M. Forget: Est-ce que ceci a été discuté avec le Conseil interprofessionnel et accepté par lui?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, je puis dire que tous ces amendements, toutes ces modifications de la loi ont été visés par le Conseil interprofessionnel. Le président de l'office ajouterait, volontiers, "à plusieurs reprises".

Le Président (M. Boucher): Article 6, adopté.

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 7?

M. Morin (Sauvé): Cet article modifie l'article 83. Je m'excuse, il ne le modifie pas, il ajoute, après l'article 83, un nouvel article, 83a, qui a pour but de protéger les membres visés dans l'article et de les mettre à l'abri des pressions qui pourraient influencer leurs actions, cela étant une condition essentielle de leur impartialité dans leur travail de protection du public. Ce mécanisme s'inspire de dispositions existant déjà dans la loi du Barreau et dans la Loi des comptables agréés. La modification a été demandée expressément par le Conseil interprofessionnel du Québec. Elle se lit comme ceci. Est-il nécessaire que je la lise, M. le Président, puisqu'on l'a sous les yeux?

Le Président (M. Boucher): Ce n'est pas nécessaire.

M. Morin (Sauvé): Je m'en dispenserai donc.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8?

M. Morin (Sauvé): A l'article 8, c'est tout simple. On supprime, à la fin de l'article 84, alinéa e), les mots "dans le cadre des règlements". Les conditions de l'engagement des employés peuvent dorénavant être déterminées par voie de simple résolution plutôt que dans le cadre des règlements. C'est une question de régie interne, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Et de plus grande flexibilité, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): C'est cela, exactement.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9?

M. Morin (Sauvé): A l'article 9, l'article 92 du code est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe a) par le suivant: "Etablir des règles concernant la conduite de ses affaires, l'ad- ministration de ses biens ainsi que la rémunération de ses membres, et déterminer les postes au sein de la corporation dont les titulaires ne peuvent être destitués que conformément à l'article 83a". Il s'agit d'établir la concordance avec l'article 8 que nous venons d'adopter, il y a un instant, et qui portait sur l'article 84, on supprime la retraite, les conditions d'engagement et l'article 7, parce qu'on se réfère désormais à l'article 83a.

Je m'excuse du caractère technique de ces explications, M. le Président, mais je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys qui a beaucoup "potassé" le code dans le passé va s'y retrouver sans trop de difficultés.

M. Lalonde: Ce n'était pas péjoratif toujours, "potassé"?

M. Morin (Sauvé): Non, cela voulait dire qu'il a beaucoup "phosphore" sur le code.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 10? Je crois qu'il y a un amendement.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est à 10a. Oui, c'est un autre article que nous ajouterons par la suite, M. le Président, sous forme de papillon.

Le Président (M. Boucher): Ah bon! d'accord.

M. Morin (Sauvé): Cet article 10 modifie l'article 153 du Code des professions de la manière suivante, on modifie le troisième alinéa; on le remplace par le suivant. Est-il nécessaire que je lise la disposition? Je préfère vous expliquer sa portée. Elle prévoit expressément l'homologation d'une décision du comité de discipline imposant le paiement des déboursés à l'intimé ou au plaignant, selon le cas. Elle est proposée à la demande expresse de plusieurs corporations où l'absence d'une telle précision a causé des difficultés. En fait, nous ajoutons simplement dans la troisième ligne, les mots "condamnant le plaignant ou l'intimé aux déboursés."

M. Lalonde: Alors que jusqu'à maintenant, c'est simplement le cas de l'amende qui est imposée à l'intimé qui était prévue.

M. Morin (Sauvé): Qui pouvait être homologuée?

M. Lalonde: Oui, on ajoute le cas des déboursés, non seulement à l'intimé, mais aussi au plaignant, le cas échéant.

M. Morin (Sauvé): Selon le cas, l'un ou l'autre. M. Lalonde: L'un ou l'autre. Cela va.

M. Morin (Sauvé): Nous avons maintenant un petit papillon qui porte le numéro 10a et qui modi-

fierait l'article 159 du code, lequel serait remplacé par l'article 26 du chapitre 65 des lois de 1974. Je pense qu'il vaut mieux que j'abrège les raisons de cet amendement. Vous les avez sous les yeux, je pense. Est-ce qu'on a distribué les papillons?

M. Lalonde: Nous l'avons.

M. Forget: Nous avons le texte...

M. Morin (Sauvé): Le texte serait le suivant: "Au moins deux de ces juges doivent faire partie des six juges formant le tribunal. Le troisième peut être un juge faisant partie d'une liste de cinq juges de la Cour provinciale constituée à cette fin par le juge en chef de cette cour". Je devrais vous donner quelques explications, parce que c'est un changement, non pas majeur, mais c'est tout de même un changement à la façon de fonctionner qu'on a connue jusqu'ici au Tribunal des professions. La modification a pour but de faciliter le fonctionnement du tribunal. Vous savez qu'en vertu de l'article 159 du code, le tribunal doit siéger au nombre de trois juges. Ce sont ce qu'on appelle des bancs de trois juges. En pratique, cette disposition a soulevé certaines difficultés d'application, en raison du fait qu'il a été souvent difficile de réunir en même temps trois des membres du tribunal. Le juge Gold est intervenu auprès de l'office et auprès du ministre pour tenter d'obtenir un dispositif qui permettrait de pallier ces difficultés. Il faut préciser, d'ailleurs, que les membres du tribunal continuent d'accomplir parallèlement leurs fonctions de juges de la Cour provinciale, d'où la difficulté, par moment, d'en réunir trois qui soient disponibles au même moment pour entendre une affaire.

C'est dans le but de résoudre ces difficultés que je propose que le code soit modifié pour que le président du tribunal des professions puisse désigner pour siéger, avec deux des membres de ce tribunal, un juge qui ne ferait pas partie des six juges formant officiellement le tribunal. Toutefois, afin de conserver, de préserver le caractère spécialisé que possède le tribunal des professions, ce juge devrait faire partie d'une liste de cinq juges de la Cour provinciale constituée spécialement par le juge en chef de la cour. Je tiens à signaler que l'Office des professions et le juge en chef de la Cour provinciale m'ont fait part de leur accord avec la disposition que nous vous présentons.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il me semble malgré tout qu'il s'agit là d'une orientation qui peut avoir une très grande signification. Nous avons vu naître au cours des années un certain nombre de tribunaux administratifs qui, dans certains cas, n'ont d'administratif que le nom et qui sont, dans le fond, des chambres distinctes de la Cour provinciale. Le Tribunal des professions est une bonne illustration de cela. Le motif le plus constant a été de permettre la spécialisation de ces juges dans des matières dont le caractère technique ou l'élaboration d'une loi spécifique fort complexe rend presque nécessaire, sinon indispensable une telle spécialisation. C'est à peu près, à mon avis, la seule raison d'être de ces tribunaux spéciaux.

Le problème s'est évidemment posé dans le cadre de la réforme des tribunaux judiciaires et des tribunaux administratifs, à savoir dans quel contexte s'inséraient ces institutions nouvelles, jusqu'à quel point il serait possible de les rapatrier éventuellement dans un corps commun de tribunaux à vocation spécialisée mais, malgré tout, s'inscrivant dans un ensemble qui fera un certain sens et qui sera peut-être doté d'un pouvoir d'appel commun aussi, de manière qu'une jurisprudence cohérente puisse être élaborée.

Quelles qu'aient été les questions et les problèmes non résolus qui existaient et qui existent encore dans ce domaine de l'organisation des tribunaux administratifs, encore une fois, leur seul mérite est de permettre une spécialisation relative à des juges appelés à intervenir. Si, maintenant, nous avons un banc de trois juges dont l'un des juges est polyvalent dans un sens plus réel que les autres, il faudra s'attendre que cet autre juge, la plupart du temps, puisque la Cour provinciale compte quelque 100 juges, en soit à sa première et peut-être dernière cause relative au Code des professions.

Est-ce que nous ne risquons pas de voir là une source de difficultés? Du moins, est-ce que le ministre a bien réfléchi au caractère de précédent qui peut être donné à cette polyvalence nouvelle vers laquelle on retourne ou vers laquelle on semble retourner par une modification comme celle-là? Ce n'est qu'une question que je pose. Remarquez, je pense qu'elle est assez lourde de conséquences malgré tout et j'aimerais savoir si on a au moins quelque idée sur la direction dans laquelle on s'en va?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je comprends très bien la préoccupation du député de Saint-Laurent. Cependant, je dois attirer son attention sur le fait que ce Tribunal des professions n'a jamais siégé à temps plein. C'est un tribunal qui siège de temps à autre. On ne peut donc songer à créer un tribunal spécial qui s'occuperait des professions toute la journée. Nous ne saurions que faire de ces juges, une partie du temps, en tout cas. De plus, si le juge en chef m'a présenté ce problème, c'est qu'il a de la difficulté, en particulier dans les districts ruraux, où il est très difficile de réunir trois juges de la Cour provinciale au moment opportun.

Je ne pense pas que l'idée de créer une sorte de réserve de cinq juges, parmi les cent et quelques qui se trouvent à la Cour provinciale, ait pour effet d'élargir indûment le Tribunal des professions. Au contraire! Le juge en chef m'a fait observer, et je ne pouvais pas ne pas partager son avis, que cette chambre de réserve de cinq juges pourrait servir de banc d'essai pour renouveler, en temps et lieu, le Tribunal des professions lui-

même. En effet, ce ne sont pas tous les juges qui sont intéressés par le type de cause qu'on trouve dans les professions. Ce serait là une occasion pour lejugeen chef qui pourrait donnerainsi l'occasion à certains collègues de se faire la main dans les causes intéressant les professions ou encore de vérifier si ce type de cause les intéresse. C'est une sorte d'antichambre du Tribunal des professions, en quelque sorte. Je pense, à la lumière des explications que le juge en chef nous a données, que cette modification n'apporte que des avantages au système existant.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 10 pour insérer après l'article 10, l'article 10a, est adopté?

M. Le Moignan: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 10, tel qu'amendé, adopté.

M. Morin (Sauvé): II faut sauter deux pages pour arriver à l'article 11, qui se trouve dans la deuxième colonne. Cet article 11 porte sur l'article 262 du code, qui est de nouveau modifié par l'insertion dans la deuxième ligne du second alinéa, après le mot "alinéa", de ce qui suit: "Ou dans une disposition au même effet d'une loi constituant une corporation professionnelle, ou d'une loi modifiant une telle loi constitutive". Brièvement, cette modification permet d'appliquer cet article aux corporations d'exercice exclusif en plus des corporations à titre réservé qui étaient déjà visées par la modification que le précédent gouvernement avait apportée à la loi en 1975.

Le Président (M. Boucher): Article 11, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 12.

Loi du Barreau

M. Morin (Sauvé): C'est l'article 10a de la Loi du Barreau qui se trouve modifié de nouveau par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 7, des mots "ordinaire du conseil général prévue au paragraphe 1 de l'article 11 " par les mots suivants "générale annuelle prévue à l'article 101 au Code des professions". L'explication de cet amendement, de cette modification technique est la suivante: L'assemblée ordinaire du conseil général a lieu en juin, d'après le premier paragraphe de l'article 11, alors que l'assemblée générale annuelle a lieu en avril, en mai ou juin. Cette mofidication, proposée d'ailleurs à la demande du Barreau, permet de faire coïncider l'entrée en fonction du bâtonnier et du vice- président et la tenue de l'assemblée générale annuelle. On se souviendra que des représentations avaient déjà été faites à l'ancien gouvernement pour que nous apportions cette modification.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 13.

M. Morin (Sauvé): II s'agit de l'article 13 de la Loi du Barreau. Ladite loi désigne la Loi du Barreau, qui est de nouveau modifiée, tout d'abord par la suppression du sous-paragraphe e) du paragraphe 1. L'explication est la suivante: Les limites territoriales des sections sont prévues à l'article 1 de la Loi du Barreau. Cette suppression est de concordance avec l'article 4 du paragraphe 4 de la Loi du Barreau. Si vous jetez un coup d'oeil dans la première colonne, vous verrez exactement ce que nous supprimons.

M. Forget: Nous ne contestons pas.

Le Président (M. Boucher): Article 13 adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

M. Morin (Sauvé): II y a également 13b qui remplace, dans les quatrième et cinquième lignes du sous-paragraphe a) du paragraphe 3, les mots "éthique professionnelle" par le mot "déontologie". La raison est très simple, c'est que nous utilisons désormais le mot déontologie, imposé par le bon usage de la langue française.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 14.

M. Morin (Sauvé): L'article 29 de la Loi du Barreau, toujours, est modifié en remplaçant dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1, les mots "au cours des sept premiers jours de mai" par ce qui suit "entre le 20 avril et le 10 mai". Cette modification est proposée à la demande du Barreau. Elle confère un peu plus de latitude à chaque section.

Le Président (M. Boucher): Article 14, adopté. Article 15.

M. Morin (Sauvé): L'explication est exactement la même, de sorte que je pense qu'on peut se permettre de sauter lestement par-dessus cet article.

Le Président (M. Boucher): Article 15, adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Lalonde: Nous ne sommes pas si lestes que cela.

M. Morin (Sauvé): A l'article 16, c'est l'article 40, toujours de la Loi du Barreau, déjà modi-

fié dans le passé en 1972, de nouveau modifié par la suppression du sous-paragraphe e) du paragraphe 2. Il s'agit simplement d'une modification de concordance avec l'article 13a que nous avons modifié il y a un instant.

Le Président (M. Boucher): Article 16 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 17?

M. Morin (Sauvé): A l'article 17, il s'agit de l'article 52 de la Loi du Barreau déjà modifié dans le passé et qui l'est de nouveau par l'addition, à la fin du paragraphe c), après le mot "provincial", de ce qui suit: "ou selon le choix du candidat à l'examen prévu au paragraphe e) de l'article 45." Là, je dois vous donner quelques explications. Cette modification donne aux membres du Barreau d'une autre province la possibilité de subir un examen portant sur les matières de compétence dite provinciale ou de subir l'examen régulier d'admission au Barreau.

Le Président (M. Boucher): Vous avez une proposition d'insertion de l'article 17a à l'article 17.

M. Lalonde: C'est un autre article.

M. Morin (Sauvé): Oui, il faudra adopter l'article 17 d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on l'adopte avec l'insertion ou si on en fait un article supplémentaire?

M. Morin (Sauvé): C'est un article différent.

Le Président (M. Boucher): Je comprends, mais est-ce que l'article 17a fait partie de l'article 17?

M. Lalonde: Non. C'est l'article 90.

Le Président (M. Boucher): II faudrait renuméroter les articles.

M. Morin (Sauvé): Nous allons numéroter à nouveau les articles après leur adoption, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Forget: M. le Président, est-ce qu'on peut suggérer que dans ce cas-là, à titre d'amendement, on ajoute: "et dans ce cas, advenant échec, il ne peut invoquer sa propre turpitude".

M. Morin (Sauvé): Nous y songerons, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, il faut adopter l'article 17 avant 17a. Article 17 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 17a.

M. Morin (Sauvé): A l'article 17a, nous vous présentons un papillon qui modifie l'article 90, paragraphe o) de la Loi du Barreau, qui est remplacé par le suivant... Je vous dispense de la lecture, puisque vous l'avez devant vous. Il suffit d'ajouter que cet amendement du projet de loi 25 établit la concordance avec la modification que j'ai proposée plus haut à l'article 2. Il s'agit des 90 jours, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Cela va. Alors, article 17a adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 18?

M. Morin (Sauvé): L'article 18 vise l'article 90 — Comme on disait quand j'étais au collège: petit q) — de la Loi du Barreau, édicté par l'article 36 du chapitre 44 des lois de 1973 et remplacé par le suivant... Je vous dispense de la lecture, vous l'avez devant vous. Il s'agit, encore une fois, de simple concordance avec l'article 2 adopté plus haut.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 18 adopté. Article 19?

M. Morin (Sauvé): L'article 19 traite de l'article 111 de la loi du Barreau; c'est toujours la Loi du Barreau.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Morin (Sauvé): II s'agit de concordance encore, M. le Président.

M. Lalonde: Oui, c'est la même disposition que pour ce qu'on a adopté tantôt.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Présid (M. Boucher): Article 19 adopté. Article 20?

M. Morin (Sauvé): A l'article 20, nous nous en prenons à l'article 143 de la Loi du Barreau; il est remplacé par l'article 76 du chapitre 44 des lois de 1973 et modifié selon ce que vous avez sous les yeux. Je devrais expliquer que cet article prévoit que les poursuites autorisées par la Loi du Barreau peuvent être intentées par une section du Barreau sur résolution de son conseil pour des infractions commises à l'intérieur de ses limites territoriales. Il est également prévu que les amendes perçues à la suite de ces poursuites lui sont versées.

M. Lalonde: Excellent.

Le Président (M. Boucher): Article 20 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 21?

Loi du notariat

M. Morin (Sauvé): Nous passons maintenant, M. le Président, aux notaires.

Le Président (M. Boucher): Aux notaires.

M. Morin (Sauvé): Une autre fort digne profession. L'article 100 de la Loi du notariat déjà modifié à plusieurs reprises dans le passé, l'est de nouveau en remplaçant l'alinéa 12 par le suivant: "douzièmement, maintenir, au moyen d'un registre central, un service de renseignements relatifs au testament et codicille ou à leur évocation reçue en minutes par les notaires ou déposée chez eux par des testataires et déterminer les formalités et les modalités de ce service."

Ceux d'entre les membres de cette commission qui étaient présents l'autre jour connaissent les motifs de cette proposition de changement. Les articles 21 à 24 prévoient que le registre des testaments tenu par la Chambre des notaires du Québec doit contenir, en plus des testaments reçus en minutes, les actes testamentaires déposés par les testateurs chez les notaires.

M. Lalonde: Un règlement a été récemment adopté par le Barreau qui oblige maintenant les avocats qui sont dépositaires de testaments, qui ne sont naturellement pas reçus en minutes, de détenir un registre, de les déclarer au Barreau. Etant donné que le Barreau a fait ça par règlement, comment se fait-il que, dans le cas des notaires, il faut modifier la loi?

M. Morin (Sauvé): La loi prévoyait qu'ils ne pouvaient inscrire sur ce registre que les testaments reçus en minutes. Comme il y avait une disposition législative, ils s'estimaient liés par les contraintes très précises de l'article 100. Nous leur permettons désormais d'inscrire dans ce registre les actes testamentaires qui sont simplement déposés chez eux. Le député de Marguerite-Bourgeoys avait tout à fait raison d'attirer notre attention sur la Loi du Barreau, à l'article 13, alinéa (3), paragraphe e), lequel autorise effectivement le conseil général à procéder par voie de règlement.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): Dans le cas des notaires, cependant, c'était la loi qui constituait une limite à leur faculté d'inscription.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 21. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 22.

M. Morin (Sauvé): L'article 138 de la Loi du notariat serait modifié de la façon suivante: On ajouterait, après le mot "notaire", les mots "ou déposés chez eux par les testataires", ce qui est de pure concordance.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 23.

M. Morin (Sauvé): A l'article 23, M. le Président, nous nous attaquons à l'article 141 de la Loi du notariat, et nous le modifions dans le sens indiqué dans le cadre, dans la deuxième colonne du document qui vous a été soumis. C'est de concordance.

M. Lalonde: Donc, c'est une petite attaque. M. Morin (Sauvé): Une toute petite attaque. M. Lalonde: The Charge of The Light Brigade.

Le Président (M. Boucher): Article 23. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 24.

M. Morin (Sauvé): Fait l'objet de la même attaque.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Loi médicale

Le Président (M. Boucher): Article 25. M. Le Moignan: Attaque terminée. M. Morin (Sauvé): Cette fois... M. Lalonde: On s'attaque.

M. Morin (Sauvé): ... nous tombons dans une profession beaucoup plus auguste, M. le Président, dont on retrouve même un membre autour de cette table, puisqu'il s'agit de la Loi médicale qui est modifiée par l'insertion, après l'article 19, d'un article 19a. Je me dispenserai d'en faire la lecture, sauf si les membres de la commission l'exigent. Il s'agit de nos amis les acupuncteurs dont nous avons longuement traité la semaine dernière. Comme j'ai donné déjà de nombreuses explications, je ne sais pas si la commission veut

m'entendre à nouveau disserter savamment sur la question.

M. Lalonde: II y a consentement unanime, M. le Président, pour passer aux questions.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez des propositions d'amendements à cet article?

M. Morin (Sauvé): J'ai effectivement de petits papillons, M. le Président, dont je vous ai fait parvenir copie ainsi qu'à d'autres membres. Nous ajouterions, à l'alinéa, "petit" e), de l'article 19a, après la troisième ligne, un point-virgule, et dans la quatrième ligne qui le suit immédiatement, nous ajouterions le paragraphe f). J'espère que c'est assez clair dans l'esprit des membres de la commission. Ce paragraphe f) se lirait comme ceci: "A la formation des médecins qui désirent exercer l'acupuncture." On se souviendra que c'est à la recommandation de certains membres de la commission que nous avons décidé d'ajouter cela.

Autrement dit, même les médecins qui veulent exercer l'acupuncture doivent désormais se conformer aux règles qui seront mises au point en vertu de la Loi médicale.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: D'abord, j'aimerais féliciter le ministre d'avoir introduit le premier, et même les autres amendements au texte de loi. Il y a un seul aspect qui se dégage des auditions de la semaine dernière des groupes concernés et qui ne me semble pas avoir reçu une réponse aussi satisfaisante que celle que les groupes eux-mêmes pourraient espérer, à la suite de ces discussions.

Je fais allusion à ce qui est contenu dans le paragraphe qui suit immédiatement le nouveau paragraphe f), c'est-à-dire: "Le bureau doit, avant d'adopter un règlement en vertu du présent article, consulter l'Office des professions du Québec — tout va très bien là — et les organismes représentatifs des personnes concernées".

C'est relativement à ce dernier bout de phrase que mes remarques s'appliquent. Nous avons pu constater, en commission parlementaire, que ces organismes prolifèrent, en quelque sorte. Il ne s'agit pas d'un organisme qui simplifierait énormément les choses puisqu'il y aurait là un groupe qui pourrait parler d'une seule voix, au nom de tous ceux qui exercent cette profession ou cette occupation.

Au contraire, on se trouve en présence de plus d'un groupe et il risque fort d'y avoir des divergences dans l'opinion qui sera exprimée par l'un ou par l'autre.

Bien sûr, on peut peut-être s'attendre que, à la suite des examens qui seront imposés par la corporation professionnelle des médecins, en vertu de l'article 19b, un seul groupe émerge victorieux de cette espèce d'épreuve qui sera imposée à ses membres. Mais on ne peut certainement pas présumer de cette heureuse convergence.

D'autre part, dans les mémoires qui nous ont été soumis, me semble-t-il du moins, il y avait une notion d'une structure un peu plus officielle, qui aurait pu être mise en place au sein même de la corporation professionnelle des médecins, qui aurait pu officialiser, en quelque sorte, au sein même de la corporation professionnelle, un comité préférablement paritaire, mais peut-être ayant une autre composition, et qui aurait été la voix officielle et formelle de ce groupe recruté, bien sûr, parmi ceux qui auraient complété avec succès les examens — donc, cet article n'aurait pas pu s'appliquer immédiatement — mais qui aurait représenté la voix officielle de ce groupe de gens qualifiés pour pratiquer un art bien déterminé.

C'est un principe qui serait et qui demeurerait intéressant à deux égards: premièrement, les professionnels visés auraient eu là une assurance que les décisions que le bureau de la corporation professionnelle des médecins prendront à leur égard seront des décisions qui seront parfaitement informées, qui seront prises en consultation avec un groupe qui dispose de tous les éléments nécessaires pour prendre des décisions, ce qui serait valable pour le groupe concerné, bien sûr, si nous adoptons son optique. Et cela serait aussi valable à titre, j'ose espérer du moins, de précédent ou d'exemple de la forme que pourrait revêtir le contrôle de l'exercice de certaines occupations, dans le domaine des sciences de la santé, alors même qu'une corporation professionnelle distincte n'est pas envisagée, parce que le texte actuel du projet maintient cette dichotomie, si on peut employer cette expression; dans le monde médical, elle a un relent fort désagréable...

M. Morin (Sauvé): Pas d'une vasectomie, M. le député?

M. Forget: Non, c'est une allusion à une pratique financière qui a mauvais nom dans ce milieu. Cela maintient, malgré tout, une dichotomie entre deux extrêmes, soit le contrôle tutélaire en quelque sorte d'une corporation professionnelle déjà établie sur un groupe qui ne l'est pas encore ou alors la constitution d'une corporation professionnelle distincte qui est l'ambition, bien sûr, secrète ou avouée, de la plupart des groupes qui n'ont pas encore pignon sur rue et Dieu sait qu'il en reste un bon nombre. Je crois que cela eût été et que cela demeure une chose intéressante, un concept intéressant à développer et qui est préférable, à bien des égards, à cette espèce de mise en tutelle, parce qu'il faut bien appeler les choses par leur nom. Le bureau est composé de personnes qui, de façon générale n'auront non seulement aucune connaissance de l'acupuncture, mais qui n'auront présumément aucune sympathie très grande à l'endroit d'une technique qu'ils connais-

sent mal et qu'ils sont bien prêts à affubler de qualificatifs assez peu flatteurs, du moins dans un premier temps.

Je pense qu'il y a encore une fois des avantages certains, à la fois comme exemples pour d'autres et aussi pour assurer ceux qui se qualifieront à ces examens, qu'on ne leur impose pas une tutelle et qu'on ne renvoie pas le bureau à une consultation auprès d'organismes très officieux, multiples, qui autoriseraient la corporation professionnelle des médecins, devant des divergences trop manifestes entre ces groupes à dire: Nous avons consulté, mais les opinions que nous avons reçues sont tellement disparates qu'elles nous dispensent en quelque sorte d'en tenir compte. Nous avons donc décidé, après discussion au bureau, d'édicter tel ou tel règlement.

Je crois que cela serait malheureux et ferait renaître des pressions qui pourraient autrement ne jamais revenir à la surface d'une corporation professionnelle autonome. Je crois que cette garantie, que non seulement la justice est faite, mais que toutes les apparences et les indications extérieures sont données qu'elle est effectivement faite parce qu'il y a, structuré dans la loi, un accès direct et sérieux, officiel pour les membres de ce groupe, serait un élément positif très important. J'aimerais, à nouveau, faire appel au ministre pour qu'il considère sérieusement cette possibilité.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai plusieurs observations à faire en réponse aux remarques du député de Saint-Laurent. Tout d'abord, il faut bien se rendre compte qu'à l'heure actuelle nous avons affaire à des groupes qui sont à la fois rivaux et souvent clandestins. Je veux dire que, non pas tous, mais certains exercent l'acupuncture dans la clandestinité.

Il est donc fort difficile de regrouper, de quelque façon que ce soit l'ensemble de ceux qui se qualifient d'acupuncteurs. Néanmoins, la loi ne peut vraiment fonctionner que si nous consultons ces groupes dont nous en connaissons trois: l'association et l'institut qui sont venus nous présenter des mémoires et un autre groupe qui s'appelle le Centre des acupuncteurs ou d'acupuncture, je ne le sais plus, qui semble s'être manifesté de façon plus récente.

Il est, à toutes fins utiles, impossible de réunir ces trois groupes dont certains, vous l'avez vu, vous l'avez constaté de visu l'autre jour, jettent l'anathème sur les autres, de sorte qu'il ne peut être question de constituer un organisme qui serait représentatif de l'ensemble.

D'abord, quelles seraient les proportions? Comment pourrait-on déterminer le nombre de membres qui doivent venir de l'association, de l'institut et du centre, alors que nous ne connaissons pas exactement le nombre de membres de chacun de ces groupes? Consentiraient-ils seulement à siéger ensemble? La chose ne me paraît guère assurée.

En second lieu, le député de Saint-Laurent faisait allusion à la possibilité de constituer une sorte de bureau au sein de la profession médicale.

J'imagine qu'il se rend compte que cette proposition constituerait un changement majeur par rapport à l'esprit du Code des professions et par rapport à l'esprit de la Loi médicale, en particulier. D'ailleurs, elle aurait pour effet de consacrer ab initio un statut d'acupuncteur dont le moins qu'on puisse dire, à l'heure actuelle, est qu'il est loin d'avoir reçu la consécration des faits. Ce serait donc prématuré, pour le moins, de procéder de la sorte.

Enfin, troisième observation qui a trait à la préoccupation exprimée par le député d'assurer une certaine justice à l'endroit des acupuncteurs de la part de la profession médicale, je crois que cette préoccupation est très bien fondée et c'est un sujet dont nous avons longuement entretenu le collège des médecins dans le passé. Nous pensons que les médecins vont se montrer dignes de la confiance qui leur est accordée dans ce projet de loi no 25 qui leur confie, en quelque sorte, une certaine surveillance sur l'acupuncture. Nous avons lieu de penser que cette confiance est légitime, parce que vous aurez noté comme nous la présence d'un médecin acupuncteur qui accompagnait le Collège des médecins l'autre jour, le Dr Woo Lou, de Laval. Vous aurez noté également la présence d'un médecin chez l'un des groupes d'acupuncteurs, je crois que c'est l'institut, le Dr Ghys. Il y a donc déjà des passerelles jetées entre la médecine officielle, si je peux m'exprimer ainsi, et les acupuncteurs, qui nous fait penser que le dispositif que nous avons mis en place va être apte, va se montrer apte à assurer un encadrement suffisant, à la longue, en tout cas, de ce nouvel art qui nous vient de l'Orient.

De surcroît, les acupuncteurs ne sont vraiment pas assez nombreux pour que nous puissions songer à l'idée d'une corporation professionnelle viable dans leur cas, je ne pense pas.

M. le Président, voilà mes réactions initiales aux propos du député de Saint-Laurent et je pense que nous devrions nous en tenir au texte tel qu'il est.

Le Président (M. Boucber): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, très brièvement, de manière que le journal des Débats ne prête pas à confusion quant au sens de mes remarques puisque, d'après la réponse que m'a faite le ministre, je me suis pris à douter moi-même si mes propos sont bien compris. Je ne suggère certainement pas la création d'une corporation professionnelle indépendante. Je me suis borné à prévoir des revendications ou des pressions en ce sens que si la solution qui est retenue à l'heure actuelle et à laquelle je souscris ne devait pas apporter toutes les assurances nécessaires au groupe visé. Je ne souscris certainement pas à la notion d'une corporation professionnelle autonome pour ce groupe.

D'autre part, je n'ai pas suggéré et je ne pourrais pas concevoir que l'on ait autant de bureaux dans une même corporation professionnelle qu'il y

a de groupes possiblement ramenés sous son égide. Le bureau doit demeurer l'autorité unique de la corporation professionnelle.

Au lieu de diriger la consultation à l'extérieur, vers des organismes représentatifs, on laisserait à la corporation professionnelle le soin de préciser qui sont ces organismes. A une étape ultérieure, une fois que les examens auraient été passés, qu'un certain nombre de candidats qualifiés se seraient révélés, ce groupe pourrait être officialisé par la construction d'une espèce de comité consultatif interne à la corporation professionnelle des médecins et constitué exclusivement ou de façon importante de personnes ayant passé avec succès les examens en question. Ce serait l'organisme, auprès duquel la corporation professionnelle devrait prendre ses avis et ses consultations.

Je suis d'accord avec le ministre que c'est prématuré, à l'heure actuelle, et tout ce qu'une loi pourrait faire actuellement, c'est de prévoir un article qui serait promulgué lorsque ces étapes seront franchies. Le ministre me dira, à ce moment-là, que si cette solution s'impose, il sera toujours temps de modifier le Code des professions à cette occasion ultérieure.

Je suis d'accord avec lui. Je tenais cependant à ce que, dans nos débats sur cette loi qui inaugure un nouveau principe, soit la reconnaissance légale, dans un certain sens, de l'acupuncture, cette question soit abordée dès l'origine, de manière que le groupe visé puisse se rassurer que c'est au moins une préoccupation que le législateur, d'une certaine façon, ou que les législateurs ont examinée et qu'ils pourraient, dans certaines circonstances, être amenés à retenir. Je pense qu'effectivement il est trop tôt pour voir se dégager un groupe unique de la multiplicité des groupes actuels qui sont en rivalité les uns avec les autres.

Je n'ai pas l'intention de soulever davantage ce sujet, M. le Président, puisque dans l'ensemble, le projet de loi, sur ce point, de même que les amendements qu'y a apportés le ministre, m'appa-raissent tout à fait satisfaisants.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, il est évident que nous sommes ici, ce soir, devant un acte de gouvernement, c'est-à-dire que devant une situation qui prêtait flanc à l'ambiguïté, qui donnait flanc même à l'illégalité, c'est à un gouvernement de trancher, de prendre acte.

Il y a, dans l'article 25, une sagesse. C'est une sagesse peut-être d'un court terme, qu'il restera à réévaluer dans quelques années, tenant compte de l'évolution même de la profession des acupuncteurs, des expériences vécues, accrochées, accolées, jumelées, pour ne pas dire en frères siamois, à la corporation des médecins.

Ce soir, je me réjouis du fait que le ministre a conservé l'économie générale des amendements qu'il avait introduits dans la loi. D'une part, le ministre n'a pas "cédé" à la corporation des méde- cins qui proposait toute une série d'amendements à l'article 25, qui auraient déjà créé un carcan, peut-être un peu lourd, au départ, qui préjugeait déjà, à toutes fins utiles, de presque tous les règlements à venir.

Toutefois, il y a un mot qui accroche toujours pour moi, c'est cette consultation. "Le bureau doit, avant d'adopter un règlement, en vertu du présent article..." Il s'agit de la formation, de l'exercice, des conditions et modalités d'inscription, d'application des pouvoirs du comité d'inspection professionnelle aux matières sur lesquelles doit avoir porté l'enseignement, etc. Du côté de l'enseignement, il y a des bornes et des guides qui sont donnés à l'article 19b, mais il n'en reste pas moins que le mot "consulter", en l'occurrence, a très peu de force. Sans doute que le bureau doit consulter l'office; l'office saura sans doute, pour sa part, proposer également, puisqu'il s'agit bien de ça, en l'occurrence, une certaine équité, puisque, en dernier ressort, c'est quand même le bureau qui aura les guidons entre les mains, qui devra également consulter les organismes.

On a déjà souligné la difficulté d'une telle consultation devant — et le mot a d'ailleurs été lâché tantôt — certaines rivalités. Je suis un peu inquiet de la faiblesse du mot "consulter". Sachant, entre autres, que le projet de règlement proposé par la corporation des médecins, en sus des amendements déjà proposés à l'article 25, étaient d'une rigueur telle qu'il fallait se demander s'ils étaient mis en application, si l'acupuncture aurait quelque sens comme profession, sans entrer dans les détails ici, j'étais vraiment un peu horrifié — je le dis comme je le pense — de voir ces propositions de règlement.

Au moment, pour le moins — et c'est peut-être notre guide en l'occurrence — de la consultation de l'office, l'office saura débattre les droits — puisqu'il s'agit bien de droits — qui seront accordés ce soir aux acupuncteurs, saura défendre les droits que la loi veut leur accorder pour que cela ne devienne pas certains privilèges. Je ne sais trop, M. le ministre, comment vous allez résoudre cette sorte de quadrature?

M. Morin (Sauvé): Puis-je répondre? M. le Président, je pense être en mesure d'apaiser le député de Terrebonne. Cette disposition doit, en effet, être interprétée à la lumière de l'économie d'ensemble du Code des professions. Non seulement l'Office doit-il être consulté, mais il possède un pouvoir supplétif qui lui permet de corriger des dispositions qui lui paraîtraient abusives dans un règlement qui lui est soumis par une profession. De surcroît, le Conseil des ministres, après avoir consulté, par le truchement du ministre responsable de l'application du Code des professions, l'Office des professions, est appelé lui aussi à se prononcer. Il y a donc une série de contrôles qui s'exercent sur tout règlement et j'ajoute à cela le fait qu'il est prévu que tout règlement ou projet de règlement doit être publié dans la Gazette officielle, un certain nombre de jours, trente jours

avant qu'il ne puisse entrer en vigueur, ce qui donne au public l'occasion de faire connaître ses objections.

Quand on lit cette disposition à la lumière de tous les autres dispositifs prévus dans le Code des professions, je pense qu'on s'aperçoit que les abus n'auraient pas beaucoup de chances d'aboutir, de se rendre jusqu'à ce qu'on pourrait appeler la vigueur réglementaire. Je ne sais pas si j'apaise le député de Terrebonne, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je pense que je n'ai presque rien à ajouter à l'expression d'inquiétude de la part du député de Saint-Laurent et du député de Terrebonne, sauf peut-être pour demander au ministre, dans la situation actuelle, quelle assurance les législateurs et lui-même ont reçue de la part du collège des médecins quant à l'esprit dans lequel cette fonction s'exercera, à savoir si, pour reprendre l'expression du député de Terrebonne, cela constituera un carcan pouvant étouffer le développement de l'acupuncture. Est-ce que le ministre, est-ce que les législateurs ont reçu des assurances satisfaisantes de la part des médecins?

M. Morin (Sauvé): La garantie, que nous pouvons nous donner à l'égard du comportement du collège des médecins, nous est donnée dans une large mesure par les modifications que nous apportons à la loi et par le cadre juridique à l'intérieur duquel s'inscrit l'Ordre des médecins qui ne peut réglementer à sa guise et à tous azimuts, en quelque sorte, les professions ou les arts qui seront placés sous son égide. Le collège des médecins doit rendre compte à l'Assemblée nationale, à la population, de sa gestion, du bon sens et du jugement dont il doit faire preuve dans sa façon d'appliquer une loi de l'Assemblée nationale. De surcroît, il est en dialogue constant avec l'office qui peut lui faire des remontrances. Je crois d'ailleurs qu'on s'en fait quelquefois de part et d'autre. Et l'office possède un véritable pouvoir de contrôle, si l'on peut s'exprimer ainsi, sur les règlements préparés par un ordre, par n'importe quel ordre d'ailleurs. Le collège des médecins a déjà commencé à préparer des règlements. Nous ne les connaissons pas tous. Il a déjà rédigé un projet de règlements qui, à ce que me dit le président de l'office, a été assoupli après une rencontre entre l'office et le collège.

Il est certain qu'une fois que nous aurons adopté ce projet de loi, l'office va avoir encore un rôle considérable à jouer dans l'assouplissement des attitudes de part et d'autre. Nous mettons en marche avec ce projet de loi, un processus qui certainement sera laborieux, peut-être par moments pénible, mais nous n'avons pas le choix. A l'heure actuelle, l'acupuncture se trouve dans la clandestinité, elle a fait l'objet d'accusations devant les tribunaux, elle a même fait l'objet de condamnations et nous n'avons guère le choix si nous voulons que ses activités se déroulent au grand jour, il nous faut les encadrer. Or, qui, en dehors de la médecine, peut nous donner certaines garanties de qualité à l'égard de ces services? Ce n'est pas un système parfait, mais j'allais ajouter, M. le Président, qu'après nous être concertés — je me permets de répondre à plusieurs députés en même temps — nous nous rendons compte que la suggestion du député de Saint-Laurent était sans doute fort bien fondée tout à l'heure, et nous serions disposés à ajouter immédiatement, à la fin du paragraphe dont nous discutions, et qui se termine par: "des personnes concernées", le membre de phrase suivant: "identifiés de concert avec l'office." Ce qui remettrait expressément l'office dans le tableau.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, pourriez-vous préciser l'amendement que vous voulez apporter?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Après le troisième alinéa qui se trouve à la page que vous avez devant vous; après le paragraphe f) que nous avons ajouté en papillon il y a un instant, vous avez un paragraphe qui se lit: "Le bureau doit, avant d'adopter un règlement, en vertu du présent article, consulter l'Office des professions du Québec et les organismes représentatifs des personnes concernées, identifiés de concert avec l'office."

M. de Bellefeuilie: Masculin ou féminin?

M. Morin (Sauvé): Ce sont les organismes qui sont identifiés. Ce serait donc le masculin.

Le Président (M. Boucher): ... concerné.

M. Morin (Sauvé): II y avait une virgule, M. le Président. Pour que ce soit bien clair, pour répondre à M. de Bellefeuille: virgule, "identifiés de concert avec l'office."

Le Président (M. Boucher): Je dois dire que le premier amendement, le paragraphe f)... Est-ce que ce paragraphe est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'amendement proposé par le ministre est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Cela nous amène maintenant, si je ne m'abuse...

M. Forget: Si vous permettez, M. le Président. M. Morin (Sauvé): Je vous en prie.

M. Forget: J'aimerais pousser un peu plus loin cette discussion du contexte réglementaire. Je suis satisfait, sur un plan formel, de l'explication donnée par le ministre, quant au cadre légal et ré-

glementaire dans lequel cette activité de surveillance se déroulera.

Mais, à la suite des interventions des députés de Deux-Montagnes et de Terrebonne, il me semble qu'il y a eu, dans le mémoire de la corporation professionnelle des médecins, une allusion à deux possibilités, pour insertion dans la loi, sans doute, et qui ne sont pas reconnues comme telles, mais qui pourraient fort bien se retrouver dans la réglementation qui sera préparée par le bureau et soumise pour approbation à l'Office des professions et au gouvernement.

Il s'agit des deux propositions selon lesquelles un traitement d'acupuncture ne pourrait avoir lieu, premièrement, que sous la surveillance immédiate et de façon accessoire d'un médecin et de façon accessoire à un traitement médical et, d'autre part, de la notion selon laquelle, avant de subir un traitement d'acupuncture, une personne devrait avoir une espèce de certificat ou d'ordonnance médicale l'autorisant à recevoir de tels services et autorisant, ce qui est plus important, le professionnel, sous peine d'illégalité à donner ce service, ce traitement.

Ces deux exigences, l'une des deux ou les deux, pourraient très bien se retrouver dans un règlement et j'aimerais savoir du ministre si, à son point de vue et sur la base des informations et des conclusions auxquelles il en est arrivé aujourd'hui, il serait prêt à nous indiquer si, d'office, il refuserait de reconnaître de telles exigences réglementaires.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il serait imprudent, je crois, de ma part, à ce stade-ci du déroulement des travaux, de me prononcer, en réponse au député de Saint-Laurent. Je comprends tout à fait la nature de ses préoccupations, mais le problème qu'il évoque va trouver sa solution au niveau du règlement. Le projet qui a été discuté avec le Collège des médecins contient des dispositions qui touchent à ce point, mais, pour l'instant, je préférerais m'abstenir de répondre à sa, question. Je ne crois pas que ce soit absolument essentiel pour l'adoption du projet de loi.

Je puis l'assurer que le président de l'office et moi-même sommes sensibilisés à cette question. Nous avons d'ailleurs pris bonne note de ces propos, mais nous ne voulons pas aller plus loin pour l'instant.

Vraiment, c'est une matière délicate, le député en est conscient, je le pense et, avant de dire quoi que ce soit publiquement, je préfère étudier la qualité de la porcelaine dans laquelle je dois poser mes pieds d'éléphant, mes pattes d'éléphant.

M. Forget: Du reste, je ne veux pas insister indûment; je comprends la réserve du ministre sur un point comme celui-là puisqu'il n'est pas officiellement saisi d'un règlement en vertu de cet amendement à la loi. Serait-ce aller trop loin que de lui demander si, dans l'étude des recommandations qui lui seront faites, il abordera cependant toute proposition dans l'esprit suivant, à savoir que, si des restrictions additionnelles à celles qui sont contenues dans la loi et ayant le sens que j'indiquais tout à l'heure lui étaient proposées, il les évaluera à leur mérite, mais en plaçant très carrément le fardeau de la preuve du côté de ceux qui veulent des restrictions additionnelles?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je répondrai que, selon ce que me demande le député, je les étudierai à leur mérite, mais, pour ce qui est du fardeau de la preuve, je préfère réserver ma réponse.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à adopter les autres amendements à l'article 25?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il y a encore quelques papillons à l'article 25. Je me permettrai de vous expliquer en quoi ils consistent. Nous ajoutons également un article 19b que vous avez au bas de la même page.

Au paragraphe a), nous avions dit: "En fait la demande écrite avant le 1er janvier 1978". Nous avons décidé de décaler ce délai, cette date de six mois et, désormais, le paragraphe a) se lirait comme suit: "En fait la demande écrite à l'ordre ou à l'Office des professions du Québec avant le 1er juin 1978."

Ce n'est pas une modification fondamentale, comme vous pouvez le voir, mais il fallait que cette précision soit apportée.

M. Forget: ... du projet de loi à l'Assemblée nationale, essentiellement.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, un tout petit point. Le ministre vient de parler d'un décalage de six mois et il n'y a que cinq mois qui sont fournis par l'article.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'ai pas le même sens de l'écoulement du temps que le "ministre". J'admets qu'il a parfaitement raison.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Vous avez un autre amendement?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Toujours dans 19b, alinéa d). Nous remplacerions, dans la quatrième ligne, les mots "une est nommée" par "deux sont nommées par le bureau et l'autre — et on continuerait en lisant — par l'Office des professions du Québec. C'est une précision, M. le Président.

De même, puisque cela est adopté, après le paragraphe d), nous ajouterions un alinéa qui se lirait comme ceci: "Les personnes qui subissent un échec aux examens prévus au paragraphe d) du premier alinéa doivent avoir la possibilité de se présenter dans les six mois qui suivent cet échec à

une nouvelle session d'examens déterminée et contrôlée par un comité d'examinateurs composé conformément à ce paragraphe."

Nous pensions qu'une personne qui subirait un échec aux examens devrait pouvoir bénéficier d'un droit de reprise dans les six mois.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Cela nous amène à l'article 26.

Le Président (M. Boucher): L'article 25 est adopté tel qu'amendé. Article 26.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, on attire mon attention sur le fait que j'ai appelé le député de D'Arcy McGee ministre tout à l'heure. J'espère qu'il ne s'en est pas formalisé. Ou est-ce qu'il était tellement habitué à la chose qu'il ne s'en est même pas aperçu?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'en suis aperçu.

M. Morin (Sauvé): A l'article 26, nous n'avons pas de papillon, que je sache. Cela viendra plus tard. Il y en aura un autre. C'est l'article 20 de la loi qui est modifié dans son alinéa a)... Je m'excuse.

Premièrement, par l'insertion dans la troisième ligne du premier alinéa, après le chiffre 19, de ce qui suit: "ou conformément à l'article 19a." Comme vous voyez, c'est de concordance avec ce qui précède.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Morin (Sauvé): De même...

Le Président (M. Boucher): Article 27?

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le reste de l'article 26 est adopté également? C'est également de concordance.

M. Forget: Oui, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Nous voilà à l'article 27, M. le Président. Nous ajouterions, à la fin du second alinéa de l'article 41 de la loi, le paragraphe e) qui se lirait comme suit: "Par les personnes exerçant l'acupuncture conformément aux règlements édictés en vertu des articles 19a ou 20." Là encore, il s'agit de concordance.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 27, adopté. 27a?

M. Morin (Sauvé): Un papillon que je vous présente. Je propose l'adoption des articles 27a et 27b qui se trouvent au bas de la page afin que le titre d'acupuncteur soit réservé aux seules personnes autorisées en vertu de la Loi médicale à exercer l'acupuncture. Je crois que cela va dans le sens des préoccupations qui ont été exprimées par plusieurs députés ce soir.

En effet, la réglementation de l'exercice de l'acupuncture proposée par le projet de loi que nous avons sous les yeux perdrait beaucoup de sa vigueur si n'importe qui pouvait continuer à s'affubler du titre d'acupuncteur.

M. Forget: Cet amendement, M. le Président, est d'une très grande importance, du moins à mes yeux, parce que joint aux dispositions de l'article 19a qui établit des exigences de qualifications, de vérification de la qualification même auprès des acupuncteurs médecins, il établit un principe nouveau, extrêmement intéressant, si l'on se rapporte aux discussions qui ont entouré la définition du champ de compétence des médecins qui n'a jamais été circonscrit par aucune disposition législative.

Nous avons là quelque chose d'extrêmement nouveau qui pourrait vraisemblablement d'ailleurs recevoir d'autres applications, mais laissons cela pour l'avenir. Je tenais à signaler qu'à mon avis c'est un précédent extrêmement intéressant et important qui pourra peut-être jouer un rôle pour départager un certain nombre de situations de conflits interprofessionnels dans le domaine de la santé. Cela m'apparaît une chose qui a été acceptée assez facilement, dans les circonstances, par la corporation professionnelle des médecins, et je crois que c'est un signe très encourageant.

M. Morin (Sauvé): Cela indique l'esprit dans lequel ils ont travaillé avec l'office et avec le ministre, effectivement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je pense, M. le Président, que cette insertion vient compléter l'ensemble de la démarche législative qui se terminait justement avec l'article 27 relativement à cette profession, au sens que la loi voulait prévoir un encadrement de la profession et, d'autre part, elle lui reconnaît son titre. Cela va également dans le sens des dispositions, je pense, dans le sens de l'économie même de la loi, à savoir que, selon l'évolution des choses, éventuellement, l'acupuncture ou le titre d'acupuncteur pourrait, dans l'esprit d'ailleurs que le député de Saint-Laurent évoquait à sa première intervention, peut-être — on verra, le temps le dira — se dégager comme profession autonome. Pour le moins, actuellement, le titre étant réservé, ils ont déjà une certaine sécurité pour ainsi dire.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, seul l'avenir pourra nous dire si cette profession pourrait prendre l'ampleur à laquelle songe le député de Terrebonne. Pour ma part, je ne voudrais certainement pas préjuger et je suis bien sûr qu'il n'entendait pas le faire non plus.

M. Fallu: Moi non plus, nullement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 27a, adopté.

M. Morin (Sauvé): L'article 27b est de concordance.

Le Président (M. Boucher): Article 27b, adopté.

M. Forget: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Loi sur la denturoiogie

M. Morin (Sauvé): Cela nous amène à l'article 28.

Le Président (M. Boucher): Article 28.

M. Morin (Sauvé): Nous changeons de profession une fois de plus. Cette fois, nous entrons dans la denturoiogie. L'article 16 de la loi qui se rapporte à cette profession est modifié par l'addition d'un alinéa que vous avez sous les yeux.

L'explication est la suivante: Afin de clarifier les responsabilités de chacune des corporations, bien que la fabrication de prothèses dentaires ne soit pas dans le champ exclusif de la denturoiogie, l'Ordre des denturologistes aura le pouvoir de fixer par voie de règlements les normes relatives à la fabrication de prothèses dentaires par un dentu-rologiste pour le compte d'un tiers ou pour son propre compte.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 29?

Loi sur la pharmacie

M. Morin (Sauvé): C'est la Loi sur la pharmacie, M. le Président...

M. Le Moignan: Ah!

M. Morin (Sauvé): ... vers laquelle nous nous tournons maintenant.

M. Le Moignan: Nous allons dans la vallée du Richelieu.

M. Morin (Sauvé): L'article 43 de la Loi sur la pharmacie est modifié par la suppression, dans les sixième, septième, huitième et neuvième lignes du second alinéa de ce qui suit: "à l'élection des membres du Bureau, au droit de vote aux assemblées de l'Ordre et".

Les discussions qui ont entouré cette modification l'autre jour, lesquelles ont montré que tout le monde n'était pas d'accord avec cette modifica- tion, nous ont conduit à la conclusion qu'il fallait maintenir l'attitude de l'office et du ministre, telle qu'elle avait été déterminée antérieurement. Cette modification qui touche les assistants-pharmaciens vient lever deux des trois restrictions prévues à la loi, les concernant. Mais elle maintient celle qui les empêche d'avoir accès à la propriété d'une pharmacie. En effet, les deux premières restrictions ont trait à l'exercice de la démocratie au sein de la corporation et ne sont pas liées de près à la protection du public, tandis que la propriété d'une pharmacie nous paraît être liée de très près a la protection du public, étant donné les exigences que la loi à à l'égard des propriétaires de pharmacie.

On se souviendra, cela a été dit l'autre jour, que le propriétaire de pharmacie conserve la responsabilité ultime du propriétaire, selon l'article 31 de la loi sur la pharmacie. Nous avons examiné, je puis en témoigner, très sérieusement la possibilité qui nous avait été suggérée par certains de supprimer les trois restrictions à l'exercice des droits au sein de cette corporation. Mais nous en sommes venus à la conclusion qu'il fallait maintenir cette ultime mais nécessaire différence entre un pharmacien et un assistant-pharmacien. En d'autres termes, nous ne sommes pas prêts à effacer la distinction entre le pharmacien et l'assistant-pharmacien.

M. Forget: Cette attitude du ministre, alors qu'il a été très certainement saisi des divergences de points de vue des groupes qui sont venus se faire entendre, m'étonne, particulièrement alors que nous nous situons dans une période où l'Office des professions a clairement fait connaître ses doutes sérieux quant à l'opportunité de son rôle sur le plan d'une réglementation économique des professions, je pense, en particulier, à son rapport sur la réglementation des honoraires. On pensera peut-être que je fais un long détour pour parler de la question de la propriété des pharmacies, mais pas du tout, car je vois un lien assez direct entre les deux propositions. Il apparaît, désormais, évident à l'office et à bon nombre de personnes à l'extérieur de l'office que la protection du public, quelle que soit la générosité avec laquelle on peut vouloir décrire cette vocation, ne peut pas s'étendre jusqu'à la protection des intérêts économiques du public, et que, de toute manière, ces questions économiques ne sont pas un sujet valable, ni approprié de décision dans le cadre de la Loi sur les professions. Or, il y a des raisons économiques évidentes qui justifient l'insertion, dans la Loi sur la pharmacie, de restrictions quant à la propriété. Je soumets que ces raisons économiques sont de loin plus importantes que les motifs de protection du public. Depuis longtemps, dans les établissements hospitaliers publics, des pharmaciens fonctionnent à salaire, et jamais personne n'est venu mettre en doute la capacité qu'ils avaient d'assumer effectivement toutes leurs obligations professionnelles à titre de salariés.

Il est clair qu'une profession qui s'est assuré un monopole sur l'exploitation d'une certaine

forme de commerce — puisque la pharmacie donne aussi ouverture à cela, et ce n'est pas la déprécier que de faire allusion aux circonstances concrètes qui entourent son exercice — a un certain intérêt à restreindre le cercle de ceux qui peuvent avoir accès à cette situation de monopole. Néanmoins, je suis persuadé que non seulement cette clause restreignant le pouvoir des assistants-pharmaciens d'être propriétaires d'une pharmacie est inappropriée et non justifiée, s'il est vrai que ces pharmaciens sont considérés à toute autre fin comme des pharmaciens sur le même pied que les autres, mais, à plus forte raison, la clause même qui, dans la Loi de pharmacie, restreint la propriété des pharmacies est, à mon avis, une utilisation injustifiée et injustifiable de la réglementation et de la législation professionnelle pour atteindre des fins économiques sur lesquelles je préfère ne pas me prononcer quant au fond. Mon objectif, dans ces remarques, est simplement de signaler qu'il est inapproprié, pour une législation professionnelle, de se préoccuper de ces questions, qu'on ne peut le faire qu'incidemment et de façon assez malhabile par une telle loi, comme l'a reconnu, d'ailleurs, l'office lui-même relativement aux honoraires.

M. le Président, on a décidé, puisqu'il s'agit d'une classe close, qu'il n'y aura plus d'assistants-pharmaciens nouveaux, cette possibilité est fermée à jamais. Il s'agit d'un groupe de personnes qui, non seulement, ont des qualifications minimales, mais qui ont, étant donné la fermeture, depuis quelques années, de cette catégorie, une expérience qui est d'autant plus longue maintenant qu'elle représente au moins le nombre d'années qui se sont écoulées depuis l'adoption de ces mesures, c'est-à-dire, je crois, depuis 1973, dans leur cas.

Pour ces raisons, et parce que, de toute façon, la Loi de pharmacie ne reconnaît qu'un seul tableau, qu'elle reconnaît, à tous autres égards, qu'il s'agit d'une seule catégorie de pharmaciens, je ne vois vraiment pas en quoi l'addition de 72 personnes comme propriétaires possibles de pharmacies eût été un si grand malheur.

S'il est vrai que la corporation professionnelle a énoncé des règlements dont le sens est d'attribuer aux pharmaciens propriétaires une responsabilité plus grande qu'aux autres pharmaciens, je crois qu'on peut douter de la raison d'être de ces règlements et peut-être même de leur légalité, à la limite, mais je ne voudrais pas entrer dans ce domaine, si tant est que la loi leur permet d'édicter de pareilles règles et, à ce moment, ils pourraient faire indirectement ce que la loi ne permet pas de faire directement, ne permet pas, en d'autres termes, de distinguer entre pharmaciens propriétaires et les autres pharmaciens, contrairement à ce qui était le fait, la réalité juridique dans le passé et on peut se poser des questions sur la validité de ces règlements en eux-mêmes. Très certainement, M. le Président, nous ne pouvons pas souscrire à cette restriction, qui est inappropriée, qui est hétérogène, par rapport à l'ensemble de la législation professionnelle, qui a un but de restrictionnisme économique, injustifiable en lui-même et injustifiable dans le contexte du Code des professions.

M. Martel: M. le Président...

Le Président (Ni. Boucher): M. le député de Richelieu.

M. Martel: ... si vous permettez, je pense bien que tout le monde reconnaît que l'Office des professions est là pour voir à ce que les corporations professionnelles protègent, dans le cadre des professions médicales et paramédicales, la santé du public et non pas l'aspect économique des individus qui en font partie.

Cependant, je me permets d'exprimer un voeu à ce stade-ci. Je ne reprendrai pas les arguments que j'ai apportés en commission parlementaire devant nos témoins, mais simplement, avant d'élargir ces droits acquis, je pense qu'il serait important que ce public soit protégé et qu'on ait des lois, même s'il y a eu des erreurs dans le passé, comme avec la loi 64, en 1973, concernant ces droits acquis.

Qu'on ne répète pas indéfiniment ces erreurs et qu'on assure une véritable protection au public en s'assurant qu'à l'intérieur des corporations, il y ait des personnes vraiment compétentes pour donner des services au public. J'irais même jusqu'à dire qu'avant d'enlever ces trois restrictions, on devrait peut-être — et c'est un voeu que je formule — demander à l'Ordre des pharmaciens de faire passer des examens aux assistants-pharmaciens pour voir s'ils ont la compétence voulue pour exercer la profession de pharmacien et protéger la santé du public par le fait même. C'est le voeu que j'émets sous la forme d'un commentaire.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Si aux membres actuels d'une corporation on faisait subir les mêmes examens, il y a quand même une question de recyclage, on pourrait avoir des surprises dans tous les cas. Ceci ne porte pas préjudice à la compétence véritable et à l'expérience accumulée par le membre d'une corporation professionnelle. Mais avant de faire subir à nouveau des examens à des gens pour justifier les droits acquis qui leur ont été conférés par une loi, il faudrait se poser un certain nombre de questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, je pense... Cela a été prouvé sans aucun doute, le représentant des assistants-pharmaciens a même dit de ses membres qui ont fait trois ans en première année, qui n'ont pas obtenu les résultats scolaires adéquats pour se qualifier... A ce moment-là, je pense qu'il est temps qu'on n'ait pas des demi-pharmaciens, des demi-médecins, des demi-avocats, qu'on ait

simplement des gens compétents, qu'on se serve des ordres actuels pour vérifier la compétence des gens avant tout dans le but d'assurer cette protection à laquelle le public est en droit de s'attendre. Au prix que sont ces services, tant médicaux que paramédicaux, je pense que...

M. Forget: C'est acquis.

M. Martel: Acquis en vertu de quoi? En vertu des examens qu'ils ont passés? Ils n'en ont pas passé d'examens!

M. Forget: A l'avenir il y a des examens qui seront imposés. Pour ce qui est du passé, on a décidé de les considérer comme d'autres pharmaciens, ils sont sur le même pied que d'autres pharmaciens. Il n'est donc pas question de remettre cela en doute. Tout ce dont il est question, c'est de savoir jusqu'à quel point, les ayant reconnus pour toutes les fins comme égaux à d'autres pharmaciens, que ce soit une bonne ou une mauvaise décision, c'est un fait sur lequel nul ne veut revenir. Pourquoi les exclure d'un seul pouvoir, d'un seul privilège qu'ont tous leurs collègues?

M. Martel: C'était simplement pour dire qu'avant d'élargir ces droits acquis, on devrait s'assurer de la compétence de ces gens-là par des examens faits par l'Ordre des pharmaciens.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je voulais simplement faire quelques observations à la suite des interventions qui viennent d'avoir lieu. J'attirerai d'abord l'attention du député de Saint-Laurent sur le fait que l'article 43, que nous modifions, prévoit une distinction entre pharmaciens et assistants-pharmaciens. Lorsqu'il parle des droits acquis des assistants-pharmaciens, ce ne sont pas des droits pour être pharmaciens, mais bien le droit que confère le statut d'assistant-pharmacien. Ce statut n'est pas le statut de pharmacien pour la simple raison que la formation d'un pharmacien n'est pas la même que celle d'un assistant-pharmacien. Cependant, nous nous sommes rendu compte que les assistants-pharmaciens payaient une pleine cotisation à l'ordre et nous nous sommes dit qu'il était logique que, portant le fardeau de la cotisation, ils aient les droits démocratiques que tout membre d'un ordre peut exercer. Cela ne va cependant pas jusqu'à abolir complètement la distinction entre le pharmacien et l'assistant-pharmacien pour la simple raison que le public doit savoir qu'il y a une différence entre les deux. Il ne faut jamais perdre de vue que le public a confiance dans un statut et qu'il se fie à une personne parce qu'elle possède un statut conféré par la loi et par les organismes gouvernementaux. Si nous commençons à jouer avec ces statuts, à agir comme s'ils n'existaient pas, à les confondre, je pense que nous ne protégeons pas le public comme c'est notre devoir de le faire.

Si l'assistant-pharmacien veut devenir pharmacien, cela lui est loisible; il peut obtenir un titre complet en subissant un certain nombre d'examens, non pas sur des matières à propos desquelles il a déjà subi des examens dans le passé, mais sur des matières qui lui manquent pour arriver au titre de pharmacien, que je sache. Donc, il n'est pas interdit à un assistant-pharmacien de devenir pharmacien, s'il prend les moyens prévus par la loi pour y arriver.

Il fallait donc, c'est mon troisième point, maintenir une distinction entre ces deux statuts et celle qui est indiquée dans la loi, laquelle, soit dit en passant, a été faite par le précédent gouvernement, que je sache, qui a inventé cette restriction et qui a dû se fonder, pour ce faire, sur des critères logiques. Le critère qui se trouvait dans la loi était donc le droit d'être propriétaire de pharmacie. Nous avons maintenu cette restriction parce que, même en vacances, même lorsqu'il n'est pas dans sa pharmacie, même lorsqu'il est à la maison, le pharmacien a la responsabilité, il a la surveillance ultime en cas de grandes difficultés qui pourraient se produire à propos d'une ordonnance, par exemple, une ordonnance complexe qui ferait appel à des connaissances chimiques élaborées. M. le Président, en dépit des plaidoyers fort éloquents qui ont été faits de part et d'autre, d'ailleurs, nous pensons qu'il faut donner à la fois raison aux assistants-pharmaciens qui veulent que leurs droits démocratiques soient reconnus au sein de l'ordre et aux pharmaciens qui veulent, avec raison, à notre avis, maintenir une distinction entre leur statut et celui des assistants-pharmaciens.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a souligné tout à l'heure le fait que les assistants-pharmaciens sont inscrits au registre de l'ordre, non pas comme pharmaciens, mais comme assistants-pharmaciens.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

M. Goldbloom: Je dois dire que la distinction ne se trouve pas dans le titre, mais bien dans les fonctions qui sont attribuées à la personne qui est appelée assistant-pharmacien et à la personne qui est appelée pharmacien, et que l'article 43 ne porte pas sur les actes professionnels que pose soit un pharmacien, soit un assistant-pharmacien, sauf, indirectement, en ce qui concerne le droit de propriété. M. le Président, il me semble que, si mal il y a dans le fait de l'inscription des assistants-pharmaciens au registre de l'ordre, avec certains droits d'exercice de la profession, le mal est fait et, quand à la protection du public, cette protection doit exister, doit s'exercer au comptoir de la pharmacie, derrière le comptoir où le professionnel de la santé pose des gestes, des actes professionnels. C'est pour cela que je suis content que le

ministre fasse disparaître les restrictions qui se trouvent dans l'actuelle phraséologie de l'article 43 quant à l'exercice de certains droits démocratiques, mais, quand il dit qu'il faut conserver une certaine distinction entre assistant-pharmacien et pharmacien et quand la seule distinction qui demeure est celle qui concerne le droit de propriété, il faut reconnaître que le public qui entre dans une pharmacie constate la présence d'une personne derrière le comptoir, habillée comme un pharmacien, et présume que c'est un pharmacien.

M. Martel: Ce n'est pas une question d'apparence, c'est une question de compétence.

M. Goldbloom: Mais certainement, M. le Président, mais certainement. Mais cette question a déjà été traitée dans la législation antérieure, c'est cela. Et le point que je veux souligner c'est que les inquiétudes de mon collègue et excellent ami de Richelieu, au sujet de la compétence des assistants-pharmaciens qui, à ses yeux, serait moindre que celle des pharmaciens diplômés, ses inquiétudes devraient trouver leur expression d'une autre façon que dans la restriction du droit de propriété, parce que c'est à cet autre niveau que le problème peut se poser, justement s'il s'agit de compétence et si l'apparence des personnes ne permet pas au client de distinguer, même entre pharmacien, assistant-pharmacien et préparateur d'officine. Ces personnes, de l'autre côté du comptoir — et j'ai une certaine expérience des pharmacies — ne prennent pas souvent le soin de répondre au public: Vous savez, je ne suis pas un pharmacien diplômé, je suis un assistant-pharmacien ou je suis un préparateur d'officine. Cela doit se produire sûrement mais cela doit ne pas se produire à d'autres occasions aussi.

Il me semble que le problème, s'il y en a un, devrait se résoudre par des cours de recyclage et de perfectionnement et d'amélioration des connaissances. Mais avec le droit de propriété ou sans le droit de propriété, il me semble que le problème se pose toujours.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais simplement ajouter à ce propos que je viens d'entendre, une considération. Le plaidoyer ne manque pas d'un certain bon sens mais, tout compte fait, nous avons pensé qu'il fallait maintenir cette distinction. Peut-être les assistants-pharmaciens y verront-ils — ils ne sont pas nombreux — une occasion de se perfectionner, d'aller chercher un complément de formation qui leur permettrait de devenir pleinement compétents. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de maintenir cette ultime distinction de statut. Si nous l'effacions, il n'y aurait plus aucune distinction autre que purement formelle et, donc, transitoire entre le pharmacien et l'assistant-pharmacien. C'est la raison pour laquelle nous avons fait ce choix. Je le pense éclairé mais j'admets qu'on puisse différer d'opinion sur ce point.

Le Président (M. Boucher): Article 29, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 30.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une question que je voudrais poser au ministre et il faut qu'elle s'insère entre les articles 29 et 30. Je constate que parmi les papillons préparés par le ministre depuis les autres séances de la commission, il n'y en a pas qui portent sur les préparateurs d'officine. Je comprends que, le problème étant d'une certaine complexité, le ministre n'ait pas eu le temps de s'y pencher et arriver à des conclusions. Je voulais tout simplement m'assu-rer, par ma question, que le ministre cherche une solution au problème. Nous avons tracé un certain parallélisme avec d'autres cas, comme celui, par exemple, des denturologistes dont nous avons parlé il y a quelques minutes. Le problème humain est là et j'aimerais que le ministre nous indique qu'il continue de se pencher sur le problème.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais rassurer le député de D'Arcy McGee. J'ai déclaré l'autre jour — et je n'ai pas changé d'idée — que nous avions tenté de régler ce problème tout en étant parfaitement conscient, est-il besoin de l'ajouter, qu'il existe une différence fondamentale entre le commis de pharmacie ou préparateur d'officine et l'assistant-pharmacien. Contrairement à l'assistant-pharmacien, comme on l'a fait valoir l'autre jour, le commis ne possède que de l'expérience pratique comme formation. L'assistant-pharmacien, lui, contrairement à ce que laissait entendre son mémoire — du moins le mémoire des pharmaciens — a effectué des études; peut-être pas beaucoup d'études, mais certaines études. Pour nous, c'est une différence quand même importante.

Nous pensons discuter avec l'Ordre des pharmaciens de la possibilité d'un règlement portant sur la formation et de la possibilité d'organiser des examens que pourraient subir les commis de pharmacie qui, on s'en souviendra, ont déclaré devant nous l'autre jour qu'ils étaient prêts à se soumettre à des examens. C'était, de leur part, je pense, une démarche logique et nous comptons poursuivre le travail dans le sens de la possibilité pour eux de passer les examens après avoir reçu un complément de formation.

M. le Président, je voudrais dire que ce dossier n'est pas fermé; au contraire, nous n'étions pas prêts à le trancher cette fois-ci parce que les préparateurs d'officine sont entrés dans le tableau relativement tard. Mais l'Office des professions a été saisi de la chose et je suis bien persuadé qu'avant longtemps il aura des recommandations à me faire sur le sujet.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu qu'il est minuit, est-ce que les membres sont d'accord pour poursuivre? Est-ce que nous allons poursuivre?

M. Morin (Sauvé): Nous en avons pour quelques minutes à peine, M. le Président. Ce sont sur-

tout des articles de concordance, et hautement techniques qui suivent.

Loi des arpenteurs géomètres

Le Président (M. Boucher: L'article 30 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 31?

Examen médical et élection

M. Morin (Sauvé): A l'article 31, nous proposons un papillon qui se lirait comme ceci — le texte est légèrement différent de celui qui se trouve à la deuxième colonne — : "Les articles 2, 3, 17a — que nous avons ajoutés tout à l'heure — et 18 ne s'appliquent qu'à un examen médical requis après le 1er mars 1978". Nous avons également modifié la date pour retarder de quelques mois l'échéance. Je crois que, dans l'autre paragraphe, il n'y a que la date qui soit changée: on passe du 31 décembre 1977 au 1er mars 1978. Si vous me le permettez, je peux également vous signaler que l'article suivant et dernier de la liste, l'article 32, fait l'objet également d'un papillon qui est de concordance et qui se lirait comme ceci: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 21 à 24 qui entreront en vigueur le 1er mars 1978". Les autres articles, évidemment, ont disparu et ne peuvent donc pas faire l'objet d'exceptions.

Toutes ces modifications fournissent les transpositions nécessaires, compte tenu de la date réelle de l'adoption du projet de loi par rapport à la date qui était prévue au moment où je l'ai déposé devant la Chambre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Le Moignan: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 32?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors, le projet de loi no 25, Loi modifiant le Code des professions et d'autres impositions législatives, est donc adopté avec les amendements apportés. Il y aura numérotage des articles nouveaux et je déclare que je ferai rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission à la première occasion.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je vous demander de faire diligence pour que le rapport soit déposé le plus rapidement possible?

Le Président (M. Boucher): A la première occasion, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Bien. Je voudrais remercier les membres de la commission des deux côtés du fer à cheval. Depuis le temps que je siège dans cette chambre, j'ai rarement vu un projet de loi aussi complexe faire l'objet d'une étude aussi attentive et sérieuse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La commission des corporations professionnelles ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 5)