Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des corporations professionnelles se réunit afin d'étudier les crédits budgétaires qui se rapportent à l'année 1981-1982.

Sont membres de cette commission: M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères); M. Desbiens (Dubuc) est remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Grégoire (Frontenac), M. Kehoe (Chapleau), M. Laurin (Bourget), M. Lavigne (Beauharnois), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Proulx (Saint-Jean), M. Rochefort (Gouin), M. Saintonge (Laprairie).

Les intervenants sont: M. Bourbeau (Laporte), M. Fortier (Outremont), M. Gratton (Gatineau) est remplacé par M. Rocheleau (Hull), M. Gravel (Limoilou), M. Houde (Berthier), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Martel (Richelieu), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Je demanderais un rapporteur, s'il vous plaît.

Une voix: Laurent Lavigne.

Le Président (M. Laplante): M. Lavigne (Beauharnois).

M. le ministre, si vous voulez commencer, si vous avez des remarques préliminaires au programme 10 de l'Education.

Remarques préliminaires M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, c'est la première fois que l'occasion m'est donnée, en tant que ministre responsable de l'application des lois professionnelles, de rendre compte de l'activité de l'Office des professions. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres de la commission permanente des corporations professionnelles au cours de cette étude des crédits de l'office.

Le président de l'office, M. André Desgagné, qui siège à mes côtés, pourra fournir aux membres de la commission toute information supplémentaire susceptible de leur être utile.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, et puisque quelques membres de cette commission y assistent pour la première fois, vous me permettrez de décrire succinctement le système professionnel, de préciser la mission de l'office et de rappeler quelques-unes de ses réalisations au cours de l'exercice financier 1980-1981.

Le système professionnel actuel a été mis en place à la suite de l'adoption du Code des professions en 1973. Il a pour finalité la protection du public dans le secteur des services professionnels. Ce système est fondé sur un équilibre entre l'autogestion, c'est-à-dire le contrôle des pairs par les pairs, et l'hétérogestion, c'est-à-dire une participation externe à la gestion des professions.

L'autogestion est le fait des trente-neuf corporations professionnelles qui ont pour fonction principale, en vertu de l'article 23, d'assurer la protection du public en adoptant et en appliquant un ensemble de règlements quant à l'admission, à la conduite et à la compétence de leurs membres. Organisme autofinancé et autogéré, la corporation procède par élection à la composition de son bureau. L'ensemble des corporations se regroupe au sein du conseil interprofessionnel du Québec, qui a notamment pour but d'étudier les problèmes généraux auxquels ces dernières doivent faire face et dont l'avis peut être sollicité par le ministre responsable sur un ensemble de questions prévues au Code des professions.

L'hétérogestion trouve sa part, d'abord, par le fait que les administrateurs sont nommés par l'Office des professions au bureau des corporations professionnelles, au nombre de 2 à 4, selon le nombre de membres de la corporation. Il y a, en second lieu, l'Office des professions du Québec, qui est un organisme de surveillance en même temps qu'un organisme-conseil, dont le mandat est de veiller à ce que chacune des 39 corporations professionnelles s'acquitte adéquatement de sa tâche de protection du public, au titre de l'article 12.

Enfin, le gouvernement désigne un ministre responsable de l'application des lois professionnelles qui, en dernier ressort, doit approuver les règlements touchant les corporations et prendre une décision sur les questions qui lui sont soumises concernant le système professionnel. Bien qu'il réponde au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, l'office possède les caractéristiques d'un organisme autonome par rapport au gouvernement. Sa direction est

assurée par un conseil d'administration de cinq membres et Me Desgagné en est le président depuis maintenant quatre ans.

Conçu comme un élément central du système que nous venons de décrire, l'Office des professions a pour mission d'assurer la protection du public par la régulation des professions. Les composantes de cette mission sont tout d'abord un pouvoir réglementaire que l'office exerce par l'examen, avant approbation du gouvernement, des règlements que les corporations adoptent et, de façon supplétive, par l'édiction même des règlements, dans le cas des règlements obligatoires, tels les règlements sur l'inspection professionnelle, la déontologie, la publicité, le quorum des assemblées, l'arbitrage des comptes et la cessation d'exercice.

Une autre composante est la régie de certains éléments du système professionnel, notamment la nomination d'un certain nombre d'administrateurs au bureau des corporations, l'administration d'un programme de subventions, l'assistance au gouvernement dans la nomination des présidents des comités de discipline, la fourniture de services d'information et d'assistance au public, particulièrement en matière de plaintes. Cette mission de protection du public se concrétise également par la consultation auprès du ministre responsable quant à la création, la fusion ou la dissolution de corporations professionnelles et quant aux différents aspects ayant trait à l'évolution de la législation et de la réglementation, ainsi que de la formation des professionnels.

Cette philosophie de protection du public qui se dégage du Code des professions revêt, à mes yeux, une importance primordiale. Que ce soit au niveau de l'Office des professions, du Conseil interprofessionnel, des corporations professionnelles, de leurs membres ou du ministre responsable, nous devons tous orienter notre action commune vers la réalisation de cet objectif de la protection du public et donner suite de façon concrète au rôle essentiel, et au rôle social en même temps, qui nous est dévolu. (11 h 45)

La lourde tâche de l'adoption des règlements obligatoires tirant maintenant à sa fin, nous devrons donc conjointement unir nos efforts afin de perfectionner les systèmes mis en place et répondre aux attentes concrétisées par l'intention du législateur en 1973. Dans cette optique, le gouvernement devra répondre à des questions aussi importantes que la pertinence de la tarification des honoraires professionnels, la libéralisation de la publicité, la nécessité des conditions supplémentaires et des comités de la formation.

Passons maintenant aux principales réalisations de l'office en 1980-1981. Je n'évoquerai pas toutes les activités réalisées par l'office au cours du dernier exercice, puisqu'elles sont fort nombreuses. Les membres peuvent d'ailleurs consulter le rapport annuel de l'organisme et le dossier de "support" qui leur ont été remis et prendre connaissance des activités récurrentes de l'office et de l'évolution des dossiers en cours.

Vous me permettrez, néanmoins, de rappeler quelques réalisations qui me paraissent particulièrement significatives et qui traduisent bien le réel souci de protection du public qui guide sans cesse l'office dans son travail. Ainsi, dans le cadre de sa fonction conseil, l'office a formulé un avis sur l'organisation des professions de la comptabilité, avis qui a fait l'objet récemment d'une étude en commission parlementaire. Il a aussi rendu un avis sur les conditions supplémentaires au diplôme ou à la formation de base et sur les comités de la formation.

L'office recommande notamment que les stages, cours et examens imposés par les corporations en vue de la délivrance du permis fassent l'objet d'une évaluation systématique. À cet effet, j'entends remettre aux membres de l'Assemblée nationale - et ce, d'ici deux semaines - l'avis de l'office ainsi qu'un rapport émanant de cet organisme et faisant le point sur diverses réactions suscitées à la suite de la publication de l'avis.

L'office a en outre formulé un avis sur un rapport d'un comité d'étude du Conseil des universités, intitulé: La rationalisation des programmes de spécialisation médicale.

Il a aussi soumis un mémoire à la commission d'étude sur l'accessibilité à l'information gouvernementale et sur la protection des renseignements personnels.

En 1980-1981, l'office a aussi mené trois larges consultations en vue de remplir diverses obligations. Ainsi, il a soumis à la consultation des intéressés un document de travail sur la vente et la distribution des médicaments vétérinaires. Il procède actuellement à l'analyse des commentaires reçus en vue de préciser la ligne de conduite qu'il entend adopter dans ce dossier.

L'office a aussi organisé, en juin dernier, un colloque sur le titre réservé, afin de permettre aux représentants des divers milieux de faire connaître leur point de vue sur les avantages et les inconvénients reliés à ce mode d'organisation des professions.

En 1980-1981, l'office a accordé une attention particulière au processus de recrutement et de nomination d'administrateurs au Bureau des corporations professionnelles. Ainsi, il a consulté quelque 200 groupes socio-économiques en vue de mettre à jour son répertoire de candidats au poste d'administrateur.

Auparavant, il s'était donné, sur la base d'une étude rétrospective, une ligne de conduite relative à la consultation de ces groupes et au recrutement des candidats.

Enfin, l'office a tenu, en novembre 1980, une session d'information à l'intention des administrateurs nommés.

Mentionnons aussi que l'office a participé, avec la collaboration des corporations, à l'opération nettoyage de la réglementation ou de la mise à jour de la réglementation.

De plus, afin de permettre une meilleure diffusion des orientations choisies par l'office, ce dernier entend remettre, de façon systématique, à tous les membres de l'Assemblée nationale, les avis qui me seront transmis. Bien que cette énumération soit incomplète, elle est néanmoins indicative des réalisations de l'office en 1980-1981.

Passons maintenant aux crédits à approuver. Ces crédits, qui doivent être approuvés par cette commission parlementaire, sont demandés afin que l'office puisse disposer des ressources nécessaires à l'exercice de son mandat. Les crédits à voter, pour 1981-1982, seront de 2 412 000 $ en comparaison de 2 350 500 $, en 1980-1981, ce qui constitue une augmentation de 2,4%. Cette hausse résulte de l'application stricte des règles édictées par le Conseil du trésor en regard des augmentations budgétaires applicables au traitement et autres rémunérations ainsi qu'aux autres catégories de dépenses.

M. le Président, nous sommes tout disposés à répondre aux questions que les membres de cette commission voudraient bien nous poser.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je constate que les visages ont changé autour de la table, même celui du ministre. Cependant on s'est rencontré lors de la commission parlementaire sur les sciences comptables au mois de février. M. Desgagné, qui est le président de l'Office des professions depuis maintenant 4 ans, et moi, sommes peut-être les vétérans de cette commission parlementaire.

Peut-être qu'il y a des visages nouveaux autour de la table, cependant, les problèmes sont toujours les mêmes. Je voudrais bien noter avec plaisir que l'Office des professions a bien fait son travail cette année et surtout il a bien présenté le travail au cours de la dernière année, dans le dossier, quant au support. Il donne une liste très bien détaillée de tous les problèmes dont font face quotidiennement les corporations professionnelles dans la province de Québec.

J'ai dit l'an dernier, lors des crédits, qu'il n'y a pas eu beaucoup de solutions apportées aux problèmes. Il y a eu plusieurs avis d'apportés, mais toutes ces décisions finales dépendent d'une décision directe du ministre ou du Conseil des ministres, même un effort de la part du ministre de provoquer des avis de l'Office des professions...

J'avais dit ceci l'an dernier, à la commission sur les crédits: Cependant, nous sommes tentés d'appuyer le Conseil interprofessionnel du Québec qui, le 31 janvier 1980, demandait au premier ministre la nomitation d'un ministre responsable uniquement de l'application des lois professionnelles. Je comprends que M. le ministre de l'Éducation est très occupé avec le ministère de l'Éducation qui a une importance beaucoup plus grande que celle des Corporations professionnelles. Cependant, je pense qu'à cette époque-ci, on voit un embouteillage de décisisons au niveau du ministère qu'il serait important de nommer quelqu'un pour aider l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel afin de résoudre les problèmes qui traînent depuis plusieurs années, et on pourrait citer plusieurs de ces problèmes.

Je pense que vous l'avez bien souligné dans vos points chauds, dans votre dossier de support qui a été préparé par l'Office des professions. Pour en nommer quelques-uns, il y a 13 ou 21 demandes de constitution en corporation professionnelle. Il y a eu des avis préparés par l'Office des professions. Il y a la question de la modification du Code des professions concernant le contenu des services professionnels. Il y a eu des rapports préparés, des avis et même une entente entre l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel sur ce problème.

Il y a les conditions supplémentaires, le comité de formation. Je pense que là, même le ministre, à la page 11 du rapport, disait: Le 8 septembre dernier, le ministre a communiqué cet avis à la presse et annonçait la tenue d'une commission parlementaire afin d'entendre les réactions des corporations professionnelles et des autres organismes intéressés à ces questions. Il n'y a rien de fait depuis.

Il y a le comité d'étude sur la radioprotection. Le fameux problème qui traîne depuis de nombreuses années, l'école de technologie supérieure, avec sa demande d'intégration dans l'Ordre des ingénieurs. Là aussi on attend toujours une action du ministre.

Il y a le problème des acupuncteurs, des chiropraticiens. On attend toujours une décision sur la science de la comptabilité. Une commission parlementaire fort intéressante, en février dernier, a fait ressortir tous les éléments du problème. On attend toujours une décision du ministre.

II y a le problème des conseillers d'orientation, le problème des dentistes et de leurs assistants, et celui des denturologues. Il y a le problème des médecins vétérinaires et la liste des médicaments qu'ils peuvent donner. Il y a le problème des notaires, la refonte de leurs tarifications. Le fameux problème qui traîne depuis de nombreuses années maintenant, des opticiens d'ordonnances et des optométristes. Leur règlement de déontologie n'est même pas approuvé encore.

Il y a une question de publicité pour les pharmaciens, de même que plusieurs des professions. On a vu dernièrement dans les journaux des éditoriaux à propos du droit des avocats de publier leur spécialité. On ne voudra peut-être entamer le droit de publier leurs tarifs ou leurs prix, mais je pense qu'on devrait considérer aujourd'hui que les avocats ont le droit d'annoncer leur spécialité. Ce matin, si vous avez lu les journaux, la même question a été posée par les médecins. Tous ces problèmes traînent dans le décor depuis quatre ans, depuis que je siège ici à cette commission. Il n'y a pas eu de décision ferme prise par un ministre qui aurait le temps de se préoccuper de ce problème. J'insiste sur cela, que le ministre prenne le temps de s'associer d'autres de ses bons députés et collègues pour régler ces problèmes. C'est extrêmement important, on ne peut plus attendre, cela fait quatre ans que les mêmes problèmes traînent.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, est-ce que vous avez une réplique M. le ministre? Vous voulez vous en prévaloir?

M. Camille Laurin (réplique)

M. Laurin: M. le Président, j'aurais beaucoup à dire sur cet exposé dont je remercie le député de Robert Baldwin. J'ai pris connaissance de son opinion de l'an dernier où il demandait qu'un ministre responsable soit nommé et je me suis demandé quelle avait été la raison pour laquelle, dans le temps, le gouvernement libéral avait confié au ministre de l'Education la responsabilité de l'Office des professions. J'ai trouvé des raisons pertinentes à l'époque, qui me semblent encore pertinentes, dont la principale était qu'il est difficile de parler des professions sans parler du curriculum ou de la formation qui aboutit à l'exercice d'une activité professionnelle et à la corporation qui doit régir l'exercice de l'activité professionnelle. Une preuve en est d'ailleurs qu'un des rapports les plus importants que nous avons actuellement à étudier, c'est l'avis de l'office sur les conditions supplémentaires et les comités de la formation.

Cette question de la formation est presque indissolublement liée à l'activité professionnelle et, dans la pratique, nous constatons tous les jours que l'activité professionnelle et la mission éducative sont indissolublement liées. Peut-être que l'on courrait a des problèmes plus graves si on établissait une cloison trop étanche entre ces deux secteurs de l'activité des professionnels. Cela me paraît une raison qui demeure valable dans la mesure, cependant, où on ne laisse pas s'éterniser les problèmes, comme le député l'a souligné, et dans la mesure où on accorde à ces problèmes toute l'attention qu'ils méritent. (12 heures)

Là, j'en arrive à la deuxième partie de son exposé où il disait que les problèmes traînent. Je lui laisse le choix du verbe qu'il a employé mais, pour avoir été mêlé depuis douze ou treize ans aux problèmes reliés à l'exercice des activités professionnelles -quand j'étais chef parlementaire du Parti québécois, je me rappelle qu'on a adopté le Code des professions - je ne suis pas sûr que j'utiliserais le même verbe que lui. Nous savons, en effet, que ces problèmes sont très délicats, très complexes également, et qu'ils mettent en cause des principes sociologiques importants aussi bien que des intérêts très marqués. Je pense que, en la matière, avant de prendre des décisions, il importe d'agir avec circonspection. Il importe d'étudier avec attention tous les points de vue, et Dieu sait si nous le savons, nous, les députés qui sommes assiégés régulièrement par les représentants de toutes les corporations professionnelles qui viennent défendre auprès de nous leurs points de vue particuliers.

Donc, avant que les décisions soient prises, il faut laisser libre cours à une réflexion très élaborée, même à des contestations, à des débats qui nous permettent à nous, élus du peuple, de bien voir les tenants et aboutissants de chaque position, d'en bien considérer tous les aspects afin que nous puissions prendre nos décisions au nom des principes qui ont nécessité la création de l'Office des professions, c'est-à-dire la protection du public en même temps que ces autres impératifs que nous devons respecter aussi, les impératifs éducatifs ou sociaux.

Je ne dirais donc pas que le "retard" -entre guillemets - qui a été pris dans le règlement de ces problèmes est attribuable uniquement à de l'incurie ou à de la négligence. Bien souvent, c'est une preuve de la sagesse des élus du peuple qui, avant d'en arriver à des décisions qui vont marquer l'évolution d'une profession en même temps que l'évolution des besoins sociaux, prennent toutes les précautions nécessaires pour éclairer leur lanterne afin que leurs décisions reflètent véritablement l'intérêt public.

Encore une fois, ceci ne veut pas dire qu'il faille accorder trop de temps aux problèmes. Je sais qu'actuellement, par

exemple, parmi tous les problèmes que le député a mentionnés, il y en a qui sont étudiés depuis assez longtemps pour qu'on puisse envisager une solution à brève échéance. Pour prendre l'exemple des comptables, après tous les avis que nous avons reçus, après la commission parlementaire qui a siégé récemment, je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à ajouter. Nous poursuivons actuellement nos dernières réflexions et nos dernières vérifications et je pense bien que, sur ce point-là, la décision est mûre, comme on dit. Je pourrais dire la même chose sur un certain nombre d'autres sujets que le député a mentionnés. Incidemment, le Conseil des ministres a adopté hier le règlement de déontologie pour les opticiens d'ordonnances.

Je pense en effet, qu'il y a certains problèmes qui ont mûri au point où nous pouvons envisager une décision, à brève échéance. Quant aux divers points que le député a mentionnés, s'il voulait me donner ses dernières recommandations ou réflexions, susceptibles d'éclairer notre action, je lui en serais très reconnaissant.

Le Président (M. Laplante): Si vous êtes d'accord, puisqu'il n'y a qu'un programme, le programme 10, on va parler de tout ça ensemble. Si ça vous tente, à midi trente, on l'adoptera, sinon, ce sera à une autre séance. D'accord?

M. O'Gallagher: Je comprends...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Est-ce que l'Office des professions a fait une étude des effets du jugement récent de la Cour suprême, à propos des professionnels fédéraux qui ont des activités ici au Québec? Est-ce qu'il y a eu des études particulières, comment est-ce que ça va affecter l'office ou les corporations particulières?

M. Laurin: Le jugement que vous évoquez date d'un an à peu près et n'a pas été sans préoccuper l'office, évidemment, parce qu'il remet en question une bonne partie de la juridiction du Québec en matière professionnelle. Nous avions, à ce moment-là, saisi le ministère de la Justice qui occupait, dans ce dossier, pour nous et il devait prendre les dispositions nécessaires aux fins de faire valoir les droits du Québec. Nous avions, de notre côté, prévu que...

Le Président (M. Laplante): Pour les nouveaux députés ici, lorsqu'un membre du personnel d'un ministère parle, il le fait toujours au nom du ministre, à d'une commission parlementaire

M. Laurin: Nous avions, de notre côté, prévu un scénario de concert avec un autre ordre professionnel, l'Ordre des médecins vétérinaires, tentant de faire établir par la Cour suprême la juridiction du Québec. Malheureusement, cela exigeait, de la part du professionnel, qu'il refuse de payer sa cotisation, donc, de prêter son nom à la cause. À la dernière minuite, le professionnel s'est refusé à ce jeu, de sorte qu'on est en train de revoir tout le scénario.

Pour le bénéfice des membres de la commission, je voudrais peut-être rappeler l'incident auquel le député de Saint-Louis fait allusion et résumer l'évolution du dossier.

Peut-être que le député de Saint-Louis a lu, comme moi, cet article du 28 mai dernier, dans le Soleil, où un célèbre avocat, Me René Dussault, publiait un article sur l'incident que vous mentionnez et qu'il intitulait "Un pavé fédéral dans la mare provinciale." Cet article faisait référence à un jugement rendu par la division d'appel de la cour fédérale, le 1er février 1980, soit il y a un peu plus d'un an. Le litige opposait un M. Lefebvre, membre de l'Ordre des chimistes du Québec, le gouvernement fédéral, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, représentant M. Lefebvre, et la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

L'objet du litige concernait le remboursement, par le fédéral, des cotisations payées par un chimiste de la fonction publique fédérale à son ordre professionnel, le Québec en l'occurrence. En vertu de l'article 32.01 de la convention collective fédérale applicable, le gouvernement fédéral doit rembourser à l'employé sa cotisation professionnelle, lorsque celle-ci paraît indispensable à l'exercice continu des fonctions de l'emploi qu'il occupe. Un arbitre de la Commission des relations de travail dans la fonction publique avait donné raison à l'employé, le 16 janvier 1979.

Le 1er février 1980, la Cour fédérale, division d'appel, renversait la décision de l'arbitre et donnait raison au fédéral. La Cour fédérale soutient que le Code des professions du Québec et la Loi des chimistes professionnels du Québec ne peuvent s'appliquer comme d'habitude aux préposés de la couronne en raison des actes qu'ils accomplissent dans l'exécution de leurs fonctions. Le 6 mai 1980, la Cour suprême du Canada rejetait une requête pour permission d'en appeler, intentée par le ministre de la Justice du Québec.

La réglementation des professions relève évidemment de la compétence constitutionnelle des provinces, mais cet aspect de constitutionnalité n'a pas été soulevé à la Cour fédérale. C'est une décision qu'a prise l'avocat de M. Lefebvre,

en l'occurrence. Dans son article, Me Dussault s'inscrit en faux contre un tel jugement de la Cour fédérale et propose deux solutions: la première, l'adoption par le Parlement du Canada d'un Code des professions canadien, dont l'application devrait nécessairement, pour des raisons pratiques, être confiée par délégation aux diverses corporations professionnelles existant dans les provinces. Me Dussault rejette cependant cette hypothèse et en favorise une autre. Celle qu'il favorise, c'est la suivante: C'est qu'à l'occasion d'un litige, une corporation professionnelle solliciterait l'appui du gouvernement du Québec et contesterait de plein front une telle situation jusqu'en Cour suprême.

Je dois dire qu'à l'heure actuelle, je n'ai pas eu connaissance, après vérification, de cas où des professionnels refusent de payer des cotisations à leur ordre. Ainsi, malgré le jugement de la Cour fédérale, les professionnels québécois à l'emploi du fédéral ont continué de payer leurs cotisations et n'ont donc pas déserté leur ordre professionnel, comme cela était à craindre. Il faut noter que, quand Me Dussault a agi dans ce dossier, il était sous-ministre de la Justice. L'avocate, comme je le disais tout à l'heure, chargée du dossier à l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada avait alors rejeté l'offre du Québec d'intervenir au niveau de la constitutionnalité. L'avocate avait alors mentionné qu'il ne serait pas question de constitution.

Il est évident que ce jugement constitue un accroc aux compétences constitutionnelles du Québec, mais je ne crois pas que jusqu'ici, il ait eu beaucoup d'impact au niveau des corporations. Je pense donc, en conclusion, et pour mieux répondre à votre question, que nous devrions attendre qu'un litige soit soulevé quant à ce problème, et alors en profiter pour amener devant la Cour suprême du Canada la question de la constitutionnalité des gestes du fédéral.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin.

M. Blank: La question n'était pas... M. Laurin: Non.

M. O'Gallagher: Dans votre article tout à l'heure, M. le ministre, je ne suis pas tellement optimiste que vous puissiez régler tous les problèmes cités.

M. Laurin: Ils sont mûrs.

M. O'Gallagher: Oui, justement. Il y en a qui sont mûrs, et parmi ceux qui sont mûrs, il y a le problème des sciences comptables. Est-ce qu'on peut attendre une décision dans ce cas précis ou si on peut s'attendre à une loi corrective d'ici la prochaine session?

M. Laurin: Précisément une des voies de solution pour un changement aux législations et particulièrement la législation régissant l'Ordre des comptables. Vous comprenez qu'avant de consentir à une législation, nous voulons faire une dernière réflexion, une dernière vérification, parce que c'est toujours important de toucher à une loi professionnelle, mais je pense bien, comme je le disais tout à l'heure, que ce dossier est mûr, qu'on n'a pas d'autres informations véritablement à aller chercher et je pense qu'il serait logique de s'attendre à une décision prochaine. Mais j'en profite pour vous demander à vous aussi si, à la suite de la commission parlementaire et en poursuivant votre réflexion, vous pensez à des recommandations ou à des suggestions que vous voudriez nous faire, à part le fait de régler le problème.

M. O'Gallagher: On ne s'est pas formé en comité pour en arriver à une décision, on attendait votre réaction. On pourrait le faire et, à l'occasion, on pourrait se réunir et vous donner nos commentaires sur cette commission parlementaire.

M. Laurin: J'aimerais beaucoup recevoir de votre part et de votre parti des suggestions à ce sujet.

M. O'Gallagher: Très bien. L'autre...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull avait...

M. O'Gallagher: Pendant qu'on mûrit le problème, je voudrais peut-être avoir d'autres petits détails.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. O'Gallagher: II y a toujours le problème de l'École de technologie supérieure de l'Université de Montréal. Où en est rendu ce dossier?

M. Laurin: Je pense que, là aussi, il s'agit d'un dossier qui a assez mûri; il dure depuis plusieurs années. Toutes les consultations ont été faites. L'Ordre des ingénieurs a eu l'occasion de nous transmettre véritablement le fond du baril de ses objections. Il l'a fait d'une façon constante et habile aussi.

D'un autre côté, nous avons reçu des avis, des considérants de la part des étudiants de l'École de technologie supérieure, de son appareil administratif aussi bien que pédagogique. Nous avons reçu des avis

également de groupes socio-économiques, dont l'Association des consommateurs, tous les groupes de consommateurs, ainsi que plusieurs autres avis. Nous sommes en train actuellement de colliger d'une façon définitive tous ces avis et recommandations et, là aussi, je pense qu'il n'y a pas grand-chose d'autre à apprendre. Nous avons fait le tour de la situation et, logiquement, on devrait s'attendre à une décision prochaine.

M. O'Gallagher: J'aurais encore d'autres questions, mais je vais passer la parole à d'autres députés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Justement, M. le ministre, je ne reprendrai pas les paroles de M. le député de Robert Baldwin, concernant les comptes rendus ou ce qui a été fait depuis l'année passée à cette commission, mais j'aimerais poser une couple de questions précises qui affectent plus particulièrement ma région. Je pense qu'en Chambre, le député de Hull a déjà posé une question sur une situation assez malheureuse concernant une infirmière, Mme Lawrey. Depuis ce temps, je ne sais pas s'il y a eu des changements dans ce dossier, si c'est encore rendu au même point, mais j'ai su, en effet, qu'elle ne travaille pas depuis ce temps-là. D'autre part, l'employeur ne sait pas s'il devrait ou non engager une autre infirmière pour la remplacer. On voudrait le savoir.

Le Président (M. Laplante): M. le député, je pense que vous allez retrouver des détails à ce sujet aux crédits de l'Éducation au programme sur la Charte de la langue française. (12 h 15)

M. Kehoe: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...c'est une question d'habitude et je ne voudrais pas mélanger les programmes, parce que si on commençait cela dans les commissions parlementaires, surtout à l'étude des crédits, je pense qu'on se mélangerait pas mal.

M. Kehoe: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Parce que là vous tombez sur le programme 11, de la Charte de la langue française, qui fera l'objet d'une commission à part...

M. Kehoe: Pas tout à fait cela. La question que je pose au ministre, c'est au sujet des tests qui concernent les infirmières et les comptables agréés. J'ai une autre question...

Le Président (M. Laplante): D'accord, pour autant que ce n'est pas sur la langue, je suis d'accord.

M. Kehoe: Non, non, ce n'est pas sur la langue, peut-être que cela a un rapport...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse.

M. Kehoe: ...sur des tests pour les infirmières et deuxièmement sur la question des comptables agréés. Vous êtes sans doute au courant de l'autre volet de ma question; c'est au sujet d'Oswald Parent, ministre, qui a été défait en 1976 et qui est maintenant dans la position ridicule d'être obligé de subir des tests émis par l'Office de la langue française. C'est un Canadien français, qui a suivi des cours dans une école, en Ontario, et maintenant, il est obligé de subir des tests pour montrer qu'il est capable de pratiquer sa profession en anglais. Dans le premier cas, je trouve que c'est une injustice assez importante envers Mme Lowrey et, dans le cas d'Oswald Parent, c'est ridicule. C'est rendu au point qu'un Canadien français, qui a toujours fait ses interventions en français ici, à cette Assemblée nationale, durant 20 ans, est maintenant obligé de subir un test exigé par la Régie de la langue française. Les questions que je pose dans les deux cas: Est-ce qu'il y a une étude de faite concernant ces tests, pour les rendre un peu plus sérieux et un peu plus humains, et avez-vous un échéancier assez court pour reviser les tests?

M. Laurin: Évidemment, c'est une question qui chevauche les deux domaines, celui de l'application de la législation linguistique aux professions. Il y a un chapitre dans la loi linguistique sur les professions et qui chevauche en même temps l'organisation professionnelle. Je comprends un peu les hésitations du président. J'ai déjà répondu en grande partie à votre première question en Chambre, et j'avais fait valoir à l'époque que Mme Lowrey avait quand même bénéficié de trois renouvellements. Il me semblait qu'elle n'avait pris au sérieux que le dernier renouvellement. De plus, aux examens qu'elle avait passés, et qu'ont réussis 90% de tous ceux qui se sont soumis aux tests au cours des trois dernières années, ses résultats étaient assez pauvres dans les quatre secteurs couverts par l'examen. Cependant, j'ai dit, aussi, que le cas avait été soumis pour révision au service des relations professionnelles et des moyens d'enseignement. Je dois rencontrer bientôt le président de l'office pour savoir ce qui en est advenu. J'ai aussi offert à M. le député de Hull de le rencontrer, nous avons pris contact l'un avec l'autre et une rencontre est prévue prochainement. Nous essaierons

d'étudier les tenants et aboutissants de ce cas afin d'en arriver à la solution à la fois la plus juste et la plus humaine et j'anticipe beaucoup de cette réunion avec le député de Hull.

En ce qui concerne le cas du comptable agréé, M. Oswald Parent, que nous connaissons tous, il s'agit d'une incongruité, comme vous l'avez dit, que la loi la plus parfaite ne saurait éviter. Nous connaissons beaucoup d'autres lois qui, malgré qu'elles avaient reçu l'appui unanime de la Chambre, trouvent, au moment de leur application, des difficultés que personne n'avait prévues.

Cela m'a donné l'occasion d'apprendre, en particulier, que M. Oswald Parent avait fait ses études de comptable en Ontario. Probablement pour la raison qu'à l'époque, son lieu d'habitation était Hull, et qu'il était plus facile pour lui d'aller faire ses études en anglais a Ottawa que de les faire en français à Laval ou à Québec. C'est une décision personnelle qu'il a prise et que je respecte. Cela ne l'a pas empêché évidemment de poursuivre toute sa carrière professionnelle surtout en français, qui était sa langue maternelle.

C'est là un de ces cas d'espèce auxquels je faisais allusion tout à l'heure. Je suis bien prêt à considérer ce problème avec beaucoup de sympathie. Je pense que si M. Parent se présentait pour cet examen à l'Office de la langue française, on se contenterait de lui serrer la main et de lui accorder son permis. Je ne connais pas la décision qui sera prise à cet effet. Je pense que le président de l'Ordre des comptables s'est conformé à la stricte légalité de la loi. Je ne sais pas s'il aurait pu agir autrement. Mais, quoi qu'il en soit, je pense que si M. Parent se présente à l'Office de la langue française, il aura sans aucune difficulté ce permis qu'il recherche et on prendra un café ensemble.

M. Kehoe: Mais ne serait-ce pas plus facile de réviser les tests dans chacun de ces cas-là?

Le Président (M. Laplante): Je ne vous laisserai pas aller plus loin. On s'en va dans l'autre direction.

M. Laurin: Justement, c'est l'autre partie de la question et j'aurai sûrement l'occasion d'en reparler avec votre homologue, lorsque nous étudierons les crédits des organismes dont j'ai la responsabilité.

Le Président (M. Laplante): Dans le programme 11.

M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le Président, dans le cas des tests des professionnels, ne serait- il pas temps de réviser la loi pour la rendre plus logique et plus juste, même en tenant compte de l'intention de la loi d'enlever cette obligation de test pour les étudiants qui sont des finissants d'institutions d'éducation québécoises?

M. Laurin: Là aussi, je pense que cela touche plutôt l'aspect linguistique de la profession. Mais cela ne me fait rien, avec la permission du président, de répondre brièvement à votre question.

Il est vrai que la loi 101 faisait une obligation à tous les étudiants d'écoles secondaires, à tous les étudiants inscrits au cours secondaire, d'apprendre le français de façon qu'à la fin de leurs études, ils puissent prouver, par un examen, une connaissance adéquate de la langue officielle.

Mais avant que l'effet de cette loi puisse s'incarner d'une façon tangible au niveau des professions, on peut penser qu'un certain nombre d'années vont s'écouler.

M. O'Gallagher: C'est cela.

M. Laurin: Après le secondaire, il y a les années d'études collégiales; dans certains cas, c'est trois ans, et il y a aussi les années universitaires. C'est précisément pour couvrir cette période de temps que la loi 101 avait prévu l'article 39, qui imposait aux professionnels un test pour prouver leurs connaissances de la langue française afin de mieux servir les clients, en majorité francophones, du Québec.

Il est évident qu'au fur et à mesure que les années passent la nécessité de cet article 39 va s'imposer de moins en moins et c'est dans ce sens que je prends votre recommandation et que je vais y accorder toute l'attention désirable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je ne reprendrai pas, M. le ministre, l'énumération des problèmes que l'on éprouve dans les différentes corporations professionnelles que le député de Robert Baldwin a mentionnées dans son préambule tout à l'heure, mais on sait très bien qu'il y a dix ou quinze corporations professionnelles actuellement qui sont différents types de problèmes. Je sais que le ministre est conscient de ces problèmes et que, comme il l'a dit tout à l'heure, il accumule toutes les données, les informations de façon à pouvoir prendre la décision la plus juste, la plus pertinente et la plus correcte. Vous avez parlé aussi de dossiers mûrs et de dossiers que je suppose moins mûrs. Est-ce que, dans le cas des techniciens et des inhalothérapeutes, le dossier est jugé comme étant mûr?

M. Laurin: Lequel?

M. Lavigne: Les techniciens et les inhalothérapeutes? Je sais qu'il y a un problème.

M. Laurin: Les inhalothérapeutes.

M. Lavigne: II y avait aussi, comme deuxième question, le dossier des notaires. On nous dit que les taux n'ont pas été révisés depuis 1969. Si je vous pose ces questions, c'est pour être en mesure de répondre le plus correctement possible à ceux qui nous font des représentations à nos bureaux de comté.

Pour terminer, si le ministre était en mesure de nous faire une mise au point, de nous fournir la liste de tous ces dossiers ces problèmes pour qu'on puisse donner l'heure juste à ceux qui viennent nous rencontrer dans nos comtés et qu'on puisse faire le point avec eux.

M. Laurin: En ce qui concerne les notaires, effectivement, le tarif n'a pas été révisé depuis 1969. La situation évolue dans ce domaine, selon qu'on a affaire à une corporation ou à l'autre. Par exemple, les dentistes, les optométristes, les médecins négocient maintenant leurs tarifs avec le gouvernement, par le biais des associations professionnelles. Ce qui n'est pas le cas pour le plus grand nombre des autres corporations.

Évidemment, comme je le disais dans mon exposé liminaire, cela pose la question de la tarification des actes professionnels. Probablement qu'on devra s'orienter, au fil des années, vers une politique générale de tarification. En attendant, est-ce qu'il faudra imposer un moratoire aux autres corporations qui ont besoin d'une révision de leurs tarifs? C'est la question que nous devons nous poser.

En ce qui a trait à la revision de la tarification chez les notaires, il y a eu effectivement beaucoup de travail qui a été fait. Le Conseil des ministres en a été saisi l'an dernier, une proposition a été faite, qui a été mise à exécution, celle de la création d'un comité conjoint où les notaires sont représentés, où l'Office des professions est représenté et où le gouvernement est aussi représenté. Ce comité de travail s'est employé à étudier le problème sous tous ses angles, y compris celui de la révision de chacun des actes tarifés. Ce comité vient de me remettre son rapport et je pense, effectivement, que voila un autre dossier sur lequel, logiquement, une décision devrait être prise prochainement.

En ce qui concerne les inhalothérapeutes, il s'agit incontestablement de professionnels mais, pour ne pas multiplier le nombre des corporations, il nous apparaît préférable, pour le moment, de ne pas créer une corporation professionnelle distincte pour des professionnels qui ne sont pas encore tellement nombreux et qui peuvent entrer quand même dans la catégorie des techniciens, comme vous l'avez souligné vous-même dans votre question. Il s'agirait alors de savoir à quelle corporation professionnelle il serait préférable de les intégrer. Il y a eu des démarches qui ont été faites quant à une intégration possible à telle ou telle corporation professionnelle. Je pense que le choix est en train de se restreindre. Les consultations se poursuivent avec les inhalothérapeutes. Je ne sais pas si la décision est complètement mûrie, mais je pense quand même qu'elle ne devrait pas trop tarder.

M. Lavigne: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question rapide parce qu'on voulait terminer à midi et demi...

M. Laurin: Ah bon!

Le Président (M. Laplante): ...et il est midi. Pourriez-vous retarder le vote de deux minutes, s'il vous plaît? D'accord.

M. O'Gallagher: J'aurais seulement deux petites questions à poser. À propos de la révision du statut juridique des corporations à titre réservé, vous avez eu un colloque l'an dernier, qu'est-ce qui va découler de ça? Il y a le cas particulier des ostéopathes, qui, apparemment, ont un statut professionnel aux États-Unis: quel est leur statut éventuel au Québec? Y a-t-il une étude en cours?

M. Laurin: Comme il n'y a pas de décision prochaine, en l'occurrence, je demanderais à M. Desgagné de répondre à vos deux questions.

M. Desgagné: Je commencerai par la deuxième, sur les ostéopathes. Vous savez que c'est une disposition particulière de la loi médicale qui prévoit nommément la possibilité pour certains ostéopathes de pratiquer au Québec. Ils étaient nommés dans la loi. Évidemment, cela a vieilli, les gens ne sont plus là et c'est là le problème. Il s'agit de savoir comment on va résoudre la question. Est-ce qu'on va la résoudre par une disposition de portée plus générale ou y aller encore par voie nominative? C'est l'examen que nous faisons présentement.

Quant à la première question sur le titre réservé, je dois vous dire qu'à la suite du colloque, nous avons préparé un document sur lequel l'office s'est penché lors des deux dernières réunions et la mise au point en est terminée. Nous allons en faire l'objet d'une large consultation auprès de tous les groupes qui ont participé au colloque.

M. O'Gallagher: Peut-être une commission parlementaire?

M. Laurin: Sans doute.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une dernière question? Dans ce cas, la commission des corporations professionnelles a terminé l'étude de ses crédits et je propose l'adoption du programme 10. Adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Cela met fin aux travaux de cette commission.

M. Laurin: Avec des remerciements à M. O'Gallagher et à M. Kehoe.

Le Président (M. Laplante): Merci. Les travaux de la commission des corporations professionnelles sont ajournés sine die. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que les crédits ont été adoptés. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 30)