Journal des débats du Comité des comptes publics

COMITE DES COMPTES PUBLICS

M. LESAGE: M. le Président, si je comprends bien, messieurs, nous allons entendre M. Faure. Lors d'une déclaration que j'ai faite en Chambre le 30 juillet 1964, j'ai déclaré que M. Faure, à cette session-ci, serait entendu en ce qui regarde les comptes publics, et étant donné que l'entente qui était intervenue que nous étudiions les comptes publics qui étaient devant nous, vu également l'impossibilité qu'il y avait sur ce point d'examiner les comptes publics 1962/1963, que je, comment dites-vous en français « I waved », que je renonçais d'invoquer l'entente intervenue en ce qui concerne les comptes publics 1962/1963 et cette division des assurances au ministère des Finances. C'est ce que j'ai déclaré en Chambre le 30 juillet. Est-ce que M. Faure est ici? Alors, M. Faure, si vous voulez bien vous installer au bout de la table, je pense bien, c'est la meilleure chose. Je comprends que vous désirez faire une déclaration d'abord. Nous allons vous entendre.

M. JOHNSON: M. le Président, vous permettez, avant que M. Faure ne soit entendu, que nous apportions des précisions. En effet, le 30 juillet 1964, tel qu'en fait foi le journal des Débats à la page 5149, le premier ministre a déclaré pour ce qui est de M. Faure: « Pour ce qui est de M. Faure, il sera entendu au comité des comptes publics, l'an prochain évidemment, sur les comptes publics de 1963 et 1964...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... mais dans son cas, je m'engage à donner mon consentement et à obtenir celui de mes collègues à ce qu'on puisse le questionner également sur les comptes publics de 1962 et de 1963. »

M. LESAGE: Je regrette, c'est parce que c'est mal imprimé. Ce qu'on appelle les comptes publics 1963/1964 et 1962/1963, c'est évident qu'on ne joue pas sur les mots, ce sont des années financières.

M. JOHNSON: M. le Président, pour...

M. LESAGE: Ce sont les années financières 1962/1963 et 1963/1964, c'est clair.

M. JOHNSON: ... pour être bien certain qu'il n'y aura pas d'équivoque, si vous voulez lire le paragraphe suivant, vous constaterez que j'ai dit ceci: « M. le Président, j'ai bien noté que le comité des comptes publics qui a été réduit au silence, comme le disait ce matin la motion du député de Champlain, reprendra ses activités l'an prochain et que nous aurons l'occasion de questionner M. Faure et d'autres personnes en relation avec cette question d'assurances, non seulement pour l'année 1963/64 mais également pour l'année 1961/62 et 1962/63. »

M. LESAGE: Je regrette, mais j'aurais dû me lever pour dire que ce n'était pas ce que j'entendais, mais je ne l'ai pas fait. Enfin, nous verrons, monsieur.

M. JOHNSON: M. le Président, j'avais apporté cette précision exactement pour qu'il n'y ait pas de...

M. LESAGE: On n'est pas pour se chicaner. M. JOHNSON: ... discussion là-dessus.

M. LESAGE: J'ignore si M. Faure s'est préparé pour 1961/62, je lui ai fait donner instruction d'être prêt pour 1962/63 et 1963/64, je crois qu'il est prêt. S'il n'est pas prêt pour 1961/62, on le verra, inutile de faire du « fussing ».

M. JOHNSON: M. le Président, ce que je voulais dire...

M. LESAGE: Il n'y a rien de tangible dans cette affaire-là.

M. JOHNSON: ... avant d'entendre M. Faure, je voudrais rappeler, M. le Président, qu'à la page 5154, deuxième colonne...

M. LESAGE: C'est une insignifiance.

M. JOHNSON: ... avant-dernier paragraphe, je disais que nous travaillerions ensemble, l'an prochain, non pas dans un désir de vengeance, mais dans un désir de trouver la vérité et de...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... trouver un système qui serait le plus possible en conformité avec les intérêts de la province, et des contribuables.

M. LESAGE: Il est tout trouvé, je l'ai exposé, le système.

M. JOHNSON: Et des droits de tout citoyen dans quelque occupation ou profession que ce soit, d'avoir une égale chance vis-à-vis quelque gouvernement que ce soit.

M. LESAGE: C'est ce que j'ai fait, je l'ai déclaré, c'est tout corrigé, c'est tout arrangé, ma déclaration de l'an dernier est complète. Vous avez exprimé le désir d'entendre M. Fau-re; il est ici, il est prêt à faire une déclaration, ensuite vous pourrez le questionner tant que vous voudrez.

M. JOHNSON: Je voudrais, M. le Président, vous dire dans quel esprit je dois conduire cette enquête...

M. LESAGE: Comment dans quel esprit?

M. JOHNSON: ... j'ai consulté le rapport Salvas.

M. LESAGE: M. le Président, qu'est-ce que ça vient faire ici?

M. JOHNSON: Daté du 27 juin 1963.

M. LESAGE: On a demandé de questionner M. Faure, M. Faure est ici. L'esprit, puis votre esprit, qu'est-ce que ça nous fait?

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre voudrait bien tout simplement me laisser exposer très brièvement...

M. LESAGE: Bien oui, mais si vous êtes pour faire du pathos, il n'y a pas de pathos; M. Faure est ici, vous le ferez après, votre pathos.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai l'intention de ne faire aucun pathos, nous sommes ici pour tâcher d'avoir des faits.

M. LESAGE: Le moyen d'avoir des faits, c'est de questionner M. Faure.

M. JOHNSON: Nous ne sommes pas ici pour faire du pathos...

M. LESAGE: Questionnez-le.

M. JOHNSON: ... je voulais tout simplement rappeler que je suis ici pour faire mon devoir, même si ce n'est pas agréable de le faire dans bien des circonstances, mais j'ai une exhortation très claire du juge Salvas, à la dernière page de son rapport, nous disant que c'est notre devoir de faire notre travail avec toute l'objectivité, la sérénité que requiert la gravité de...

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: ... nos responsabilités envers les représentants du peuple.

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: Alors, je voudrais avertir le premier ministre que je ferai ça avec gravité et sérénité ce matin.

M. LESAGE: Moi aussi, d'ailleurs. Vous allez être bien surpris.

Alors, M. Faure, vous avez une déclaration à faire?

M. FAURE: M. le Président, messieurs, je désire expliquer le rôle et les fonctions du contrôleur des assurances et de faire connaître les réalisations du service que je dirige depuis sa création, c'est-à-dire au moment de mon entrée en fonction. Lors de mon entrée en fonction.

M. JOHNSON: Je m'excuse auprès de M. Faure, mais je voudrais faire remarquer que ce n'est pas l'endroit, au comité des comptes publics, de faire des déclarations ministérielles ou quasi ministérielles. M. Faure est ici à titre de témoin pour être interrogé par les membres du comité et puisqu'il doit être interrogé ce matin je demanderais, si on veut bien, M. le Président, tel que le permet le règlement, l'article 725, que M. Faure soit assermenté d'abord...

M. LESAGE: Je ne vois pas, je ne comprends pas pourquoi...

M. JOHNSON: ... et ensuite je poserai des questions.

M. LESAGE: ... on assermenterait un fonctionnaire. On n'assermente pas l'auditeur ni l'assistant-auditeur quand ils viennent ici. Je me demande quelle tragédie on veut faire avec ça. M. Faure a une déclaration a faire, on a demandé de l'entendre. Si on ne veut pas qu'il fasse de déclaration, je vais le questionner moi-même et puis sa déclaration va ressortir en réponse aux questions que je lui poserai; ça, on a bien droit à ça mais je ne vois pas pourquoi on assermenterait M. Faure. Il s'agit d'un fonctionnaire du gouvernement, comme d'habitude, il a son serment d'office. Je ne vois pas quelle tragédie on veut faire.

M. JOHNSON: II n'est pas question de tragédie. Est-ce que M. Faure, témoignant devant le comité des comptes publics, témoigne sous son serment d'office?

M. LESAGE: Bien, c'est évident. Le député de Champlain, s'il vous plaît, il témoigne évidemment sous son serment d'office.

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'objection, évidemment, s'il déclare...

M. LESAGE: Quand un député témoigne, il témoigne sous son serment d'office.

M. JOHNSON: ... si M. Faure déclare qu'il témoigne sous son serment d'office, je n'insisterai pas pour qu'il soit assermenté mais c'est un droit du comité d'assermenter n'importe quel témoin.

M. LESAGE: M. Faure, je m'excuse, êtes-vous disposé à déclarer que vous témoignez sous votre serment d'office?

M. FAURE: Sûrement.

M. JOHNSON: D'ailleurs, M. le Président, il y a des précédents devant ce genre de comité, ou devant le comité des privilèges et élections et le député de Trois-Rivières et le procureur général du temps, M. Hamel, avaient été assermentés.

M. LESAGE: Oui, c'est parce qu'ils l'avaient exigé, ils avaient demandé de l'être. Parce que le chef de l'Opposition lui-même avait dit qu'il n'était pas nécessaire de les assermenter à cause de leur serment d'office.

M. JOHNSON: Je répète que je n'ai pas d'objection du moment que M. Faure a déclaré qu'il témoigne sous son serment d'office.

M. FAURE: Je l'ai déclaré et j'ai le plaisir de le répéter,

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez procéder,

M. FAURE: Alors je continue. Lors de mon entrée en fonction, il n'existait aucun service chargé de contrôler l'achat de toutes les assurances pour le gouvernement. Toutefois, le ministère des Travaux publics s'occupait en grande partie de la question d'assurance-incendie, automobile et chaudières. Certains risques étaient placés par eux ou des employés de divers ministères ou organismes gouvernementaux et à cause de cette décentralisation, le coût de ces assurances était plus élevé dans un nombre de cas. A cause de l'importance du problème et aussi du montant de la dépense annuelle en jeu, le gouvernement a jugé opportun d'organiser le bureau du contrôleur des assurances en vue de s'assurer toutes les garanties de protection et d'efficacité aux conditions les plus avantageuses, tout comme une organisation industrielle ou commerciale d'importance possède un service spécial pour s'occuper de ses assurances et en contrôler le coût.

En conséquence, le gouvernement me confia le poste de contrôleur des assurances. Evidemment, ce n'est pas à moi d'expliquer ici la ou les raisons de leur choix. Voici en quoi consiste les fonctions du contrôleur des assurances. Premièrement, s'occuper des besoins du gouvernement en matière d'assurance; ensuite faire des recommandations concernant la politique générale du gouvernement quant aux risques contre lesquels celui-ci doit s'assurer et troisièmement, enfin, obtenir, suivant la politique générale du gouvernement, le maximum de protection aux meilleurs prix et conditions possibles.

Maintenant je voudrais faire quelques commentaires au sujet de la pratique dans l'industrie en matière de partage des commissions. De tout temps, toute l'assurance du gouvernement est achetée de compagnies faisant affaire exclusivement par l'intermédiaire de courtiers ou d'agents et le taux des primes comprend invariablement un élément de commission. Le partage des commissions entre plusieurs agents est une pratique courante dans les administrations publiques, qu'elles soient fédérales, provinciales, municipales ou autres et chez les corporations, dans l'industrie, le commerce, les institutions religieuses, etc, etc, etc,

Conformément à la pratique générale décrite plus haut, j'ai demandé à quelques compagnies d'assurance de diviser la commission provenant de quelque prime d'importance plutôt que de la verser à un seul individu. D'ailleurs, il est clairement établi que les primes d'assurance n'auraient pas été moindres s'il n'y avait pas eu division de commission. En d'autres mots, cette division s'est effectuée absolument sans frais supplémentaires pour le gouvernement. Je vous affirme également qu'aucun chèque de commission n'est passé par mes mains ou celles de tout autre employé du gouvernement. De plus, tous ceux qui, en vertu de la pratique décrite ci-dessus, ont reçu les commissions en question étaient des agents d'assurance qualifiés détenant des permis pour faire le commerce de l'assurance.

A ma connaissance, tous ces courtiers avaient effectivement sollicité des contrats d'assurance du gouvernement et lui avaient offert leurs services. Voici, d'ailleurs, une liste que je déposerai des seules polices au sujet desquelles j'ai écrit aux compagnies d'assurance en indiquant

dans chaque cas le degré de participation au risque des courtiers pour chacune de ces polices. Il y en a sept. J'ai une autre liste, les seules autres polices au sujet desquelles j'ai demandé au courtier général de partager le risque avec d'autres courtiers qui avaient offert leurs services. Il y en a quatre seulement.

Depuis toujours le problème de repartir équitablement les assurances du gouvernement entre les courtiers de la province demeure extrêmement difficile. A titre d'exemple, plusieurs courtiers de diverses régions soutiennent, non sans raison, qu'un courtier dans un comté donné devrait avoir le privilège d'assurer tous les véhicules que le gouvernement possède dans ce comté particulier. Bien que l'on comprenne facilement le mérite de telles demandes, il n'existe absolument aucun moyen pratique de les satisfaire toutes. Par exemple; s'il se trouve 100 véhicules dans un comté donné, ceux-ci peuvent fort bien appartenir à sept ou huit ministères et être en conséquence couverts par sept ou huit polices-flottes. Tout comme il ne serait évidemment pas économique ni pratique de demander qu'une compagnie d'assurance émette plusieurs polices pour couvrir une flotte de véhicules appartenant à un seul ministère encore moins serait-il pensable de demander à une compagnie d'assurance d'émettre une police couvrant les véhicules dans un comté appartenant à plusieurs ministères.

En effet, une bonne administration exige qu'un seul contrat par ministère soit émis. C'est de cette façon seulement que le gouvernement peut obtenir des taux économiques et être juste envers les contribuables. Les résultats émanant de ce système de contrôle des assurances peuvent se résumer brièvement comme suit: une meilleure protection à meilleur compte. Il est certain que le coût des assurances du gouvernement a été moindre en 1963 et 1964 qu'il ne l'aurait été sans un contrôle des assurances. Toutefois, il est impossible de déterminer de façon complète les économies réalisées car les risques varient d'année en année. Et le point de comparaison d'un risque donné par exemple n'est pas exactement le même d'une année a. l'autre.

Ainsi, une simple analyse de certaines polices qui furent renouvelées durant l'année 1963/64 indique clairement que des économies appréciables furent réalisées, celles-ci peuvent s'évaluer à $123,900 répartis comme suit: assurance-automobile, la section responsabilité pour les différents ministères, $39,000; assurance-responsabilité pour des écoles spécialisées relevant du ministère de l'Education, $22,000; cautionnement des employés civils, ce qui relève du ministère des Finances, $12,000.

M. JOHNSON: II s'agit toujours d'économie, d'après vous?

M. FAURE: Oui. L'assurance-vie collective qui relève évidemment du ministère des Finances, $50,000; l'assurance-vol, qui relève du ministère du Revenu, aussi des Transports et Communications, $900; ce qui fait un total d'économie pour l'année 1963/64 pour les polices mentionnées de $123,900. En outre, il y a lieu de mentionner, que je me suis également occupé du renouvellement des polices d'assurance responsabilité des coopératives d'électricité. Le nom du gouvernement était indiqué dans ces polices à titre de coassuré. En plus de la protection accrue, c'est-à-dire des limites de$50,000 à $100,000, à une limite globale de $100,000, les économies annuelles nettes ainsi réalisées par les coopératives ont été évaluées à plus de $9,000. Je me dois également de souligner que la décision de ne pas renouveler les assurances ci-après mentionnées a été maintenue en 1963/64 et que les économies annuelles résultant de ce non-renouvellement des polices en question ont été estimées à quelque$152,700 repartis comme suit: l'assurance-responsabilité patronale, relevant du ministère du Procureur général, la prime pour l'année, lors de mon entrée enfonc-tion était de $161,300, la prime ajustée; les réclamations de la compagnie ont été de $48,900, donc, un profit brut pour la compagnie de $112,400 que nous pouvons considérer comme une économie théorique pour le gouvernement; l'assurance-automobile, section collision, également du ministère du procureur-général, les voitures étaient assurées contre les risques de collision, la prime pour la même année en question, lorsque je suis entré en fonction était de $82,500; les réclamations payées par la compagnie d'après les statistiques fournies par la compagnie étaient de $42,200, donc, profit brut de la compagnie de $40,300, qui fait un total pour ces deux polices de $152,700. Evidemment, il s'agit ici seulement d'un calcul théorique de l'économie faite en 1963/64, en raison de la non-assurance de ces deux risques et l'économie réelle ne pourrait être constatée qu'à la suite des résultats techniques de ces risques s'ils étaient assurés.

Mais toutefois il est indiscutable qu'il y a eu économie appréciable dans ces deux cas-là. L'économie faite pour les cas cités seulement, calculée sur une base annuelle, se chiffre donc à quelque $285,000. Bien plus, en conséquence de ce contrôle des assurances, il a

été possible de confier une plus grande part des assurances de la province de Québec à des compagnies de chez nous. En effet, l'analyse des polices d'assurance que j'ai faite au début m'a révélé que la part des compagnies québécoises ne représentait alors que 30% des primes.

Or, au 31 décembre 1964, la part des compagnies québécoises avait atteint 44.1%. Mais, en excluant les risques que les compagnies québécoises ne sont pas en mesure d'accepter ou ont refusé d'accepter, la part de celles-ci est de 82.1%...

M. LESAGE: Excusez-moi de vous interrompre, M. Faure. Quel est le genre de risque que les compagnies québécoises ne sont pas en mesure d'accepter?

M. FAURE: Surtout maritimes. M. LESAGE: Donnez des exemples. M. FAURE: Surtout maritimes. M. LESAGE: Maritimes.

M. FAURE: Les bateaux de pêche, la flotte, les bateaux de bois et d'acier...

M. LESAGE: II n'y a pas de compagnies québécoises qui font de l'assurance maritime.

M. FAURE: ... Pardon?

M. LESAGE: II n'y a pas de compagnies québécoises qui font de l'assurance maritime.

M. FAURE: Il y en a... québécoises, je crois que non...

M. LESAGE: Québécoises.

M. FAURE: ... le risque on n'a pas pu le placer sur le marché des compagnies d'assurance du Québec. On peut presque dire la même chose pour l'assurance aviation.

M. LESAGE: C'est ça.

M. FAURE: Il y a aussi, dans les cas que je pourrai vous montrer tantôt, des polices d'assurance responsabilité où nous sommes presque obligés d'aller sur le marché de Londres, Lloyds,...

M. LESAGE: Parce que?...

M. FAURE: ... parce que l'envergure du risque.

M. LESAGE: Pardon?

M. FAURE: A cause de l'envergure du risque...

M. LESAGE: A cause de l'envergure du risque.

Est-ce que vous avez un tableau de ces cas-là?

M. FAURE: Je n'ai pas un tableau; j'ai quelques exemples, qu'il me fera plaisir de vous donner, prenez le pont de Boucherville...

M. LESAGE: Oui.

M. FAURE: Nous avons demandé des propositions de compagnies du Québec, de compagnies internationales et canadiennes et nous avons finalement accepté la proposition d'une compagnie non canadienne qui était de beaucoup plus avantageuse pour le gouvernement.

M. LESAGE: Vous voulez parler du pont tunnel Hippolyte- Lafontaine?

M. FAURE: C'est ça.

M. LESAGE: Mais ça n'était pas... d'après mon souvenir, ce n'était pas seulement l'assurance gouvernementale, c'était l'assurance pour les entrepreneurs et les sous-entrepreneurs.

M. FAURE: C'est une police — je parle de la police responsabilité — qui couvrait et le propriétaire, le gouvernement, et les entrepreneurs généraux et tous les sous-traitants aussi bien que les ingénieurs civils conseils sauf, évidemment, pour la responsabilité professionnelle.

M. LESAGE: Qui était l'assureur? Qui est l'assureur, parce qu'il l'est encore? Evidemment, il doit l'être encore.

M. FAURE: L'assureur pour l'assurance responsabilité, c'est la Continental.

M. LESAGE: Pardon?

M. FAURE: La Continental, Continental Insurance Company. Maintenant, c'est pour une partie; nous avons demandé une première proposition, la même à trois, quatre compagnies, à quatre compagnies pour des limites de $5 millions et tout le monde a fait une proposition sur le $5 millions. Par la suite, nous avons décidé que la proposition de la Continental était beaucoup plus avantageuse que toutes les autres.

C'est... j'aimerais mieux ne pas vous mentionner le chiffre parce que... enfin, je préférerais ne pas mentionner le chiffre mais au besoin, monsieur le chef de l'Opposition ou membres du comité, si vous voulez avoir des précisions, je serai heureux de vous les fournir. Nous allons alors changer la façon de couvrir le risque pour prendre une police primaire, si vous voulez, de $250,000. Nous avons pris deux couches d'a-surance en excédant et la raison pour ça est assez simple; c'est que, en demandant des variations comme ça, nous avons sauvé de l'argent au point de vue primes et, ce qui est aussi intéressant, c'est que nous avons exigé que la police de Lloyds soit non annulable, ce qui veut dire qu'ils ont couvert l'excédent de$250,000 une police non annulable à des taux plus avantageux que si nous avions pris le plein $5 millions de la Continental. Maintenant par la suite, je dois dire que nous avons décidé de prendre une autre tranche de $5 millions, toujours l'assurance en excédent, à la suite de consultation avec les ingénieurs conseils et les représentants du ministère de la Voirie et des courtiers après avoir examiné de près les risques que la voie maritime pouvait comporter à ce contrat.

A ce comité je retourne pour terminer, c'est donc dire que grâce aux demandes de propositions et aux négociations avec des compagnies d'assurances et des courtiers compétents, le gouvernement a réalisé des économies annuelles très appréciables tout en s'assurant une meilleure protection.

Messieurs, je suis à votre disposition pour les questions que vous voudrez bien me poser.

M. LESAGE: Monsieur, est-ce que, en règle générale vous demandez des soumissions pour l'assurance-automobile?

M. FAURE: Je ne demande pas de soumissions parce que cela ne se prête pas très bien au domaine de l'assurance...

M. JOHNSON: Alors, est-ce que vous demandez des soumissions?

M. LESAGE: Oui, c'est ça la question?

M. FAURE: Je ne demande pas de soumissions. Question de mots là, si vous voulez, parce que les soumissions comme telles, la façon reconnue ne s'applique pas au domaine de l'assurance. Toutefois, je fais en sorte que le jeu de la concurrence puisse s'exercer. Et en général, j'invite les courtiers ou les compagnies d'assurances à faire ce que j'appellerais, moi, des propositions compétitives. On atteint le but de demandes de soumissions, si vous voulez.

Dans le domaine de l'assurance-automobile j'ai l'impression qu'en négociant directement avec les compagnies quant au taux de la prime, je le faisais d'une base qui était avantageuse pour l'assuré, le gouvernement, grâce à notre pouvoir d'achat, pas simplement pour l'assurance-automobile mais pour l'autre assurance que ces compagnies-là aimeraient avoir, de sorte que j'ai fait valoir l'élément concurrence dans sa pleine mesure.

Les résultats obtenus appuient ce point de vue. J'ai mentionné qu'il y avait une économie. Maintenant, il y a eu une diminution de 20% du coût moyen de l'automobile alors que les taux ont augmenté de 39% du 1er janvier 1961 au 1er janvier 1965 et cela malgré une augmentation très considérable de la protection que nous avons présentement par rapport à la protection qui existait lorsque je suis entré en fonction. A ce moment-là presque toutes les polices avaient la protection suivante; $50,000, $100,000 pour blessures corporelles et $5,000 pour dommages matériels. Cette protection-là, ces limites-là ont été portées à $200,000 limite globale ou inclusive, si vous voulez. Maintenant, je ne tiens pas compte de cette amélioration très sensible dans le degré de la protection en citant les chiffres que je vous al mentionnés au sujet de l'économie réalisée.

M. BERTRAND: M. Faure, vous dites que les soumissions ne peuvent pas s'appliquer au domaine de l'assurance. Elles ne s'appliquent pas.

M. FAURE: Cela peut toujours dans une certaine mesure, mais je crois que les courtiers en général vont admettre que ce n'est pas pratique. Il y a des inconvénients très sérieux.

M. BERTRAND: Quels sont les inconvénients?

M. FAURE: Bien, vous allez apporter — je ne sais pas si le mot confusion est approprié, mais ça équivaut à ça — vous demandez des propositions au sujet d'un certain risque, bien, les courtiers vont, si c'est un cas de feu si vous voulez, ou même responsabilité civile, ils vont demander un taux du CUA et puis automatiquement ça établit votre taux et ça finit là. Alors si vous ne faites pas ça, vous demandez une proposition d'une compagnie quelconque...

M. JOHNSON: Je vous demande pardon, un taux, comment avez-vous...

M. BERTRAND: CUA.

M. JOHNSON: CO...

M. FAURE: Un taux par le CUA, Canadian...

M. JOHNSON: Qu'est-ce que c'est?

M. FAURE: Canadian Underwriters Association. C'est l'organisation des compagnies d'assurances qui établit le taux, la tarification.

M. BERTRAND: Taux uniforme.

M. FAURE: Bien, le taux du...

M. BERTRAND: Le taux du contrôle de base.

M. FAURE: C'est-à-dire que c'est le taux minimum que les compagnies peuvent charger. Elles peuvent charger plus. Mais au point de vue pratique ça veut dire que vous ne pouvez pas descendre.

M. BERTRAND: Et ce taux-là est établi par l'organisation dont vous venez de parler?

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Canadian Underwriters Association,

M. FAURE: C'est ça.

M. BERTRAND: Canadian Underwriters.

M. DOZOIS: Pour les compagnies de tarif.

M. FAURE: Pour les compagnies de tarif. Maintenant, pour émettre une police, comme vous le savez probablement, pour un risque donné où le taux a été obtenu du CUA, c'est qu'il faut une participation des compagnies du CUA dans une proportion de 75%. Or, il y a l'autre inconvénient aussi, c'est que vous n'avez, sauf erreur, que 2 compagnies canadiennes-françaises qui font partie du CUA. Il y a d'autres compagnies, excellentes compagnies, qui ne sont pas canadiennes-françaises mais qui sont contrôlées par des compagnies à siège social ailleurs que dans la province qui font également partie du CUA, qui peuvent être qualifiées comme compagnies du Québec, si vous voulez, comme... bien je ne veux pas citer de nom, mais...

M. JOHNSON: Quelles sont ces deux compagnies canadiennes-françaises qui font partie du CUA?

M. FAURE: La Sécurité et la Société nationale... M. Dozois, pouvez-vous m'aider?

M. DOZOIS: Laquelle?

M. FAURE: L'autre compagnie, la Société nationale d'assurance qui fait partie du CUA. Ce sont ces deux là, je crois, sauf erreur.

M. JOHNSON: Et d'autres sont qualifiées à cause de leurs relations avec des compagnies d'autres provinces, c'est ça?

M. FAURE: Non, pas nécessairement. Il s'agit simplement de faire partie du CUA ou non, question de choix, de la compagnie peut décider d'être indépendante et faire partie de l'organisation des compagnies indépendantes.

M. JOHNSON: M. Faure, vous êtes employé à quel ministère?

M. FAURE: Le ministère des Finances, monsieur.

M. JOHNSON: Je vois par l'arrêté ministériel que vous êtes employé depuis le 21 septembre 1960. L'arrêté ministériel 1507, daté du 21 septembre 1960, vous nomme à titre permanent à compter de la date de son entrée en fonction contrôleur des assurances du gouvernement de la province de Québec dans la classe « G » avec un traitement annuel de $12,000, le tout selon la liste d'éligibilité numéro 46361360, en date du 13 septembre 1960, de la Commission du service civil de la province de Québec. Je voudrais vous demander: quand êtes-vous entré en fonction?

M. FAURE: Effectivement, je suis entré en fonction le 15 octobre et, détail important, ma paie a commencé du 15 octobre.

M. JOHNSON: Ah bien ça, c'est un détail essentiel. Et par un arrêté ministériel du 3 juillet 1963, portant le numéro 1087, votre salaire a été porté, je ne critique pas, je constate, à $14,000...

M. LESAGE: Tous les fonctionnaires ont été augmentés.

M. JOHNSON: ... $14,000 à compter du 1er juin 1963. Alors, vous êtes employé au ministère des Finances?

M. FAURE: C'est ça.

M. JOHNSON: Votre patron, c'est le ministre des Finances?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que vous dépendez du sous-ministre ou si vous faites affaire directement avec le ministre?

M. FAURE: Je n'ai pas vu M. Lesage très souvent; en fait, je le vois rarement. Je traitais avec le sous-ministre, M. Biéler, et depuis son départ avec M. Cazavan. Mais, pour les affaires d'assurance, je devrais dire que je traite surtout avec les ministères concernant le risque que je traite à un moment donné.

M. JOHNSON: Est-ce que toutes vos décisions sont soumises au sous-ministre et doivent porter la signature du sous-ministre, les décisions importantes?

M. FAURE: Non, on va prendre un risque important, si vous voulez, le plus important, c'est quoi? Boucherville, le pont-tunnel de Boucherville? La prime était plus importante, c'est trois cent quelques mille dollars, l'ensemble; j'ai traité avec les représentants du ministère. On m'a fait part que le contrat était accordé, ou se donnait, qu'il y avait lieu d'obtenir de l'assurance. Le contrat stipulait que le propriétaire devait prendre cette assurance-là, que je dois dire à ma suggestion, parce que je crois qu'on était certain de bien s'assurer puis je suis persuadé qu'on faisait une économie de prime très importante.

Alors j'ai simplement pris les décisions dans cette question-là moi-même, je n'ai pas référé aucune de ces décisions-là à mon sous-ministre ou mon ministre.

M. LESAGE: M. Faure, dans cette question de Boucherville, par exemple, lorsque pour la première fois il a été décidé que les entrepreneurs et les sous-entrepreneurs seraient assurés par la même police que le gouvernement, vous souvenez-vous d'avoir demandé une directive au conseil de la Trésorerie ou au conseil des ministres, je ne me souviens plus lequel des deux, mais c'est venu devant nous sur la question de principe de savoir s'il y avait lieu, en vue de diminuer le prix des contrats...

M. FAURE: Vous avez raison, M. Lesage, j'y pense, la question a été soulevée et soumise au...

M. LESAGE: Je ne sais pas si c'est la Trésorerie ou le conseil des ministres, mais...

M. FAURE: Le conseil des ministres...

M. LESAGE: C'est au conseil des ministres que nous avons pris la décision...

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: ...d'assurer les entrepreneurs et les sous-entrepreneurs en même temps. C'était une décision du conseil des ministres.

M. FAURE: D'accord.

M. LESAGE: Une directive.

M. FAURE: Je dois dire que j'avais fait une recommandation...

M. LESAGE: Dans ce cas-ci; à mon souvenir, c'est le seul cas où le conseil des ministres a pris une décision d'importance sur la question des assurances et de celle-là. Quant à l'autre, à la division des commissions, ce sont des instructions que j'ai personnellement données à M. Faure, le 1er juin 1964.

M. FAURE: C'est ça.

M. JOHNSON: M. le Président, ce que je voulais établir, c'est le statut de M. Faure vis-à-vis les autres fonctionnaires du ministère des Finances. Vous avez, semble-t-il, grande autonomie, vous ne devez...

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: ... pas requérir la signature et l'approbation ou la signature du sous-ministre...

M. FAURE: Non, bien...

M. JOHNSON: Lorsque vous avezpar exemple à soumettre un problème au conseil de la Trésorerie ou à faire autoriser un paiement.

M. FAURE: M. Johnson, je dois vous dire que la question de l'autorisation d'une dépense budgétaire, concernant une prime d'assurance, relève des ministères concernés et non pas du contrôleur des assurances. Maintenant, quant aux dépenses qui concernent le ministère des Finances, il y a certains item qui ont une importance: la prime pour le cautionnement, la prime pour l'assurance-vie collective, il y a un arrêté en conseil qui est préparé par l'assistant sous-ministre ou le sous-ministre adjoint, et nous travaillons en collaboration après que j'ai déterminé le montant de la prime, parce que c'est une police qui est en vigueur et qui se continue.

M. LESAGE: Et d'ailleurs il y a l'item spécial aux estimations budgétaires pour ce qui est de la prime de l'assurance-vie collective...

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: ... où des compagnies d'assurance sont nommées. Nous avons suivi l'ancienne pratique; mais évidemment, pour autoriser la dépense de l'argent, étant donné qu'il s'agit d'un montant considérable, en vertu de l'estimation budgétaire, il faut qu'il y ait un arrêté ministériel ou un CT, un ordre du conseil de la Trésorerie. Je crois que c'est un ordre du conseil de la Trésorerie.

M. JOHNSON: Mais lorsqu'il s'agit...

M. LESAGE: Au début ç'a été voté par la Chambre.

M. JOHNSON: C'est bien, mais c'est tout simplement pour établir exactement quelles sont ses fonctions. Je comprends que les ministères concernés, le ministère de la Voirie par exemple, ce sont les ministères en question qui soumettent les rapports en vue d'arrêtés ministériels ou de décisions du conseil de la Trésorerie.

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Sauf lorsqu'il s'agit évidemment de dépenses du ministère des Finances.

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Dans ce cas-là, vous soumettez un rapport à votre sous-ministre, je présume, ou à votre sous-ministre adjoint qui, lui, fait ensuite préparer l'arrêté ministériel... ou si c'est vous qui soumettez le rapport directement au conseil de la Trésorerie?

M. FAURE: Je soumets au comptable en chef, au ministère des Finances, ou au sous-ministre adjoint la facture ou une recommandation par lettre qu'on devrait payer la prime par exemple l'assurance-vie collective.

M. JOHNSON: Vous faites cette recommandation à qui?

M. FAURE: Généralement, ç'a été fait soit à M. Bieler, qui était sous-ministre, ou à M. Robillard...

M. LESAGE: M. Robillard.

M. FAURE: ... qui s'occupait plus particulièrement de cette question-là depuis qu'il est parti.

M. LESAGE: Le sous-ministre adjoint, M. Robillard.

M. JOHNSON: Maintenant vous ne recevez aucune directive du sous-ministre des Finances dans votre travail; ce n'est pas lui qui prend la responsabilité de conseiller les autres ministères; c'est vous, sous votre responsabilité à vous, non celle du sous-ministre.

M. FAURE: Maintenant vous parlez de... M. JOHNSON: Par exemple...

M. FAURE: ... je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire mais...

M. JOHNSON: ... quand vous écrivez à une compagnie d'assurance...

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: ... pour lui dire que c'est elle qui a la police d'assurance...

M. FAURE: Oui, c'est moi qui prends ces décisions-là.

M. JOHNSON: C'est vous qui les prenez. M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Et le sous-ministre ne concourt pas dans ces décisions-là?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Vous êtes parfaitement autonome?

M. FAURE: Dans ce sens-là, dans cette mesure-là, oui.

M. JOHNSON: C'est d'accord. Je voulais, si vous le permettez pour mon bénéfice et probablement le bénéfice de plusieurs membres de ce comité, que vous nous expliquiez en quoi vous faites une différence entre demander des soumissions et faire jouer la concurrence.

M. FAURE: Je me fais l'idée qu'en demandant des soumissions il y aurait lieu de, ce serait une soumission à peu près ouverte avec annonce dans les journaux alors vous auriez cinq, dix, quinze ou vingt compagnies ou courtiers qui pourraient faire des propositions ou des

soumissions en vue d'assurer un risque donné. J'ai jugé à propos de procéder un peu autrement et je demande à un courtier, après consultation sur la nature du risque et sur la couverture que nous voulons, de nous fournir des propositions de deux, trois ou quatre et même plus de compagnies en vue d'assurer un risque donné. J'ai aussi procédé d'une façon autre pour l'assurance automobile et j'ai communiqué disons avec cinq compagnies d'assurances en leur donnant le détail d'une flotte, donnant une liste des véhicules avec non pas la prime payée pour les années passées mais le nombre de véhicules qu'il y avait au cours des trois ou quatre dernières années, même je fournissais généralement pour cinq ans, avec le montant des réclamations payées pendant ces cinq années-là. Alors les cinq compagnies que j'ai invitées me font des propositions pour assurer ce risque-là et quand je vous parle d'économie c'est à la suite d'avoir donné ou accordé dans ces cas-là le contrat ou la police à la compagnie avec la plus basse soumission.

M. JOHNSON: Alors en fait il y a des demandes de soumissions.

M. LESAGE: II faudrait le laisser continuer, il a d'autres...

M. FAURE: Bien justement c'est une question de termes.

M. JOHNSON: C'est d'accord, je vais le laisser continuer.

M. FAURE: Je demande des propositions, je ne demande pas des soumissions parce que j'entends dans le mot soumission que ça comporte les avis dans les journaux et tout le reste mais nous avons l'équivalent de demandes de soumissions, des demandes de propositions.

M. JOHNSON: Vous demandez des propositions à un nombre déterminé de compagnies, ce qu'on pourrait appeler des soumissions sur invitation.

M. FAURE: Oui si vous voulez. Maintenant j'emploie le terme de proposition pour une autre raison, j'ai un très cas patent ces jours derniers. Nous avions demandé trois compagnies pour couvrir un risque donné d'assurance responsabilité. Il y en a une qui a dit; « Bien... on a demandé une date, et puis elle a laissé entendre qu'elle serait peut-être intéressée mais finalement la date est passée et puis elle n'a rien fait. Alors nous avons eu deux propositions seulement. J'étais convaincu que si l'on communiquait de nouveau avec celle qui n'avait pas fait de soumissions parce qu'il y avait une question, une clause dans la police que nous voulions avoir et qu'elle ne voulait pas donner aussi, ensuite il y avait la question d'une police; est-il possible de l'avoir en français ou non? Enfin, bref parce que c'était une demande de propositions j'estimais qu'en conscience il m'était possible de revenir à cette première-là malgré le fait que le temps était écoulé de me faire la proposition dont il était question, qu'elle avait contemplée mais qu'effectivement qu'elle ne m'avait pas faite. Alors j'estime si on dit des soumissions et la date terminée, on doit respecter la date et puis ça vient de finir et puis on le donne au plus bas. Les propositions, à mon avis, nous donnent une plus grande îlexibilité qui a été dans l'intérêt du gouvernement.

M. JOHNSON: C'est ce que le premier ministre avait qualifié l'année dernière de« shopping ».

M. FAURE: C'est ça, dans le fond.

M. LESAGE: C'est de la négociation sur les propositions qu'on demande.

M. FAURE: C'est négocier plutôt que...

M. LESAGE: Dans le domaine de l'assurance, ce ne sont pas des soumissions, ce sont des propositions parce que, si je comprends bien, vous me corrigerez si je me trompe, M. Faure, et je parle de ma connaissance générale du domaine des assurances, non pas de mes conversations avec M. Faure, c'est que les modalités de l'assurance varient énormément, c'est ça.

M. FAURE: Dans le cas...

M. LESAGE: Une compagnie offre tel genre de protection jusqu'à tel montant et une autre jusqu'à tel montant, mais pas contre peut donner d'autres avantages. Il s'agit de l'exercice de son jugement dans un domaine hautement spécialisé. C'est ça?

M. FAURE: C'est exactement ça. D'ailleurs, dans les questions de polices d'assurance responsabilité, les compagnies trouvent le tour de ne jamais avoir deux polices identiques. Maintenant, dans le cas que j'ai mentionné — je retrouve une note que j'ai ici — nous avions une proposition, je vais arondir les chiffres mais

je les baisse un peu, la proposition la plus haute est de $130,000, nous en avons une autre de $119,000 et puis c'est là où j'étais convaincu que si on obtenait une proposition de la première avec qui nous avions communiqué qu'on pourrait faire mieux. Mais remarquez bien que sauf pour des petits détails de peu d'importance, j'en suis convaincu, nous avons exactement la même protection que nous avions demandé des autres compagnies et il me fait plaisir de vous dire que j'ai obtenu cette police-là à $60,000.

M. JOHNSON: Mais de la première compagnie, de celle qui avait d'abord la prime la plus élevée?

M. FAURE: Elle est restée à son chiffre, l'autre est restée à $119,000 et j'ai placé à $60,000...

M. GERIN-LAJOIE: D'une troisième compagnie qui n'avait pas fait de proposition...

M. FAURE: Le jeu de concurrence parmi les compagnies, bien, je ne me l'explique pas parfaitement, je vous l'assure. M. Dozois, probablement, en sait plus que moi dans ce domaine-là, mais...

M. DOZOIS: C'était la même protection, exactement?

M. FAURE: Oui.

M. DOZOIS: II n'y avait pas de clause qui variait d'une police à l'autre.

M. FAURE: Non. Mais comme je vous le dis, ce n'est pas absolument identique.

M. JOHNSON: Vous voulez demander à M. Dozois de donner tous les secrets du métier?

M. FAURE: Bien, ça m'aiderait sûrement. Je posais la question à M. Dozois parce que...

M. JOHNSON: II me semble que vous devriez les connaître.

M. FAURE: ... je suis persuadé que M. Dozois a vu ces choses-là à des moments où l'écart est surprenant des fois.

M. JOHNSON: M. Faure, vous aviez de l'expérience en assurance avant d'entrer là?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Je suis obligé de vous poser cette question.

M. FAURE: Je n'en avais pas directement quoique, évidemment, j'ai eu une connaissance générale en ce sens que j'étais avec l'industrie de la chaussure, j'étais vice-président exécutif de l'Association des manufacturiers de la chaussure du Canada. Je m'occupais des assurances de l'Association ce qui est peu de chose, mais la question de l'assurance m'a intéressé depuis longtemps. Et en fait nous étions sur le point de,... nous avions ébauché un programme pour faire un pool, un consortium pour assurer tous les manufacturiers de chaussures. Et je me faisais l'idée, après en avoir discuté avec un courtier général d'une compétence reconnue, que si on faisait en sorte qu'on avait un nombre de compagnies qui étaient prêtes à prendre le risque de tout l'ensemble, toutes les usines et les fabriques de chaussures au pays, on pourrait avoir un taux réduit. D'après les calculs préliminaires qu'on avait faits, il était question qu'on fasse une économie d'au delà de 30%. Ça c'était pas mal flou, on n'avait pas les données voulues.

M. JOHNSON: Et, M. Faure, vous n'avez jamais été courtier d'assurance?

M. FAURE: Non. M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Vous n'avez jamais été officier d'aucune compagnie d'assurance?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Et la seule connaissance que vous aviez de l'assurance, c'était, incidemment, comme administrateur d'une association, l'Association des manufacturiers de chaussures.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que vous me permettez d'Intervenir là-dessus pour dire qu'une des conditions de l'engagement du contrôleur des assurances, c'est qu'il n'ait pas été mêlé antérieurement au commerce des assurances, soit dans une compagnie d'assurance, soit comme courtier, pour qu'il n'ait aucune attache et ça ça été un des barèmes de l'engagement du contrôleur des assurances, c'est qu'il n'ait aucune attache passée avec quelque compagnie ou quelque maison de courtage que ce soit.

M. JOHNSON: Cela c'est un barème établi par le premier ministre lui-même.

M. LESAGE: Par le premier ministre lui-même, et c'est la raison pour laquelle je dois vous dire que, si M. Faure avait déjà été courtier en assurance, s'il avait déjà été l'employé d'un courtier, s'il avait déjà été l'employé d'une compagnie d'assurances, il n'aurait pas été engagé.

M. JOHNSON: En somme, s'il avait connu l'assurance, il n'aurait pas été engagé.

M. LESAGE: Je regrette, on peut connaître le domaine des assurances sans avoir été courtier en assurance, sans avoir été employé de courtier, sans avoir été employé d'une compagnie d'assurance, et d'ailleurs, l'expérience nous a prouvé, avec le travail énorme et intelligent que M. Faure a fait, que nous avons réduit très sensiblement le coût des assurances du gouvernement de la province.

M. JOHNSON: J'aurais aimé entendre le premier ministre ajouter dans les qualifications qu'il ne devait pas avoir non plus d'attache politique.

M. LESAGE: M. Faure n'a jamais eu d'attache politique pour l'excellente raison qu'il a été longuement un fonctionnaire fédéral et qu'il a été de plus, dans le domaine de la chaussure, et que je n'ai jamais su quelle était la couleur politique de M. Faure et que je ne me suis jamais enquis auprès de qui que ce soit.

M. JOHNSON: Quelle fonction avez-vous occupée au fédéral, M. Faure?

M. FAURE: J'étais en charge du service des droits successoraux à Québec ici de 1944 à 1953. Antérieurement à ça, j'étais à l'emploi du Royal Trust pendant une dizaine d'années. Alors au Royal Trust on nous invitait à ne pas faire de politique.

M. JOHNSON: Cela c'est avant 1944.

M. FAURE; A l'exemple du gouvernement fédéral, évidemment, nous étions priés de faire la même chose. Durant la période où j'étais au service de l'Association des manufacturiers de chaussures, je tiens à vous dire qu'il est important pour un gérant d'association de conserver ses membres et c'est le problème, nous avions des problèmes d'ordre économique. Alors, je me gardais bien en tout temps, de parler de politique, je traitais avec des gens de la province de Québec et d'Ontario, anglais et français, il y avait des Juifs, des catholiques et des protestants. Ce sont des noyaux au sein de l'industrie de ces provinces-là, alors, c'était délicat et je n'ai jamais sous aucune façon fait de politique. Vous pouvez me considérer comme un individu apolitique si vous voulez.

M. BERTRAND: M. Faure, si vous me permettez, vous avez noté tantôt une énorme différence dans les propositions, une de $60,000 et l'autre très élevée $119,000. Et vous avez dit que vous n'aviez pas pu obtenir d'explications valables pour tenter d'expliquer une telle situation. Est-ce que quelqu'un peut la fournir? Est-ce qu'il s'agit pour une compagnie de réaliser une marge de profit plus grande, compagnie qui aurait plus d'expérience et qui dirait: « Un risque comme celui-là, nous avons besoin de telle prime parce que nous pouvons, en regardant les années passées et peut-être l'avenir, nous sommes mieux d'établir cette prime. » Est-ce qu'il y a des raisons?

M. FAURE: La seule explication que je peux vous donner, M. Bertrand, est celle-ci. C'est que ce ne sont pas des risques pour lesquels on va trouver le taux dans le manuel, premièrement, et cette compagnie-là va peut-être établir son taux à la lumière de son expérience peut-être ou suivant la façon que l'expert qui va faire le taux ou 1' « underwriter » de cette compagnie qui l'envisage. Ce n'est pas la première fois où j'ai vu une différence extraordinaire. Dans un autre risque, je ne veux pas mentionner les chiffres, comme je l'ai dit tantôt, mais la différence était beaucoup plus que ça. Je ne me l'explique pas, je vous l'avoue. Et à ce moment-là, je regarde le mot à mot de la police. Soyez bien certains que nous allons avoir la marchandise qu'on semble vouloir nous donner.

M. BERTRAND: Mais dans le dernier cas de la proposition à $60,000, celle qui l'a acceptée à ce montant-là est une compagnie absolument bien organisée.

M. FAURE: Oui.

M. BERTRAND: Une compagnie expérimentée?

M. FAURE: Oui.

M. BERTRAND: Compagnie absolument solvable?

M. FAURE: Oui.

M. BERTRAND: Capable d'assumer pareils risques?

M. FAURE: Oui.

M. BERTRAND: Compagnie qui réalise des bénéfices?

M. FAURE: Oui.

M. BERTRAND: Compagnie qui...

M. FAURE: J'ai analysé, j'ai regardé dans le rapport que soumet périodiquement le surintendant des assurances pour voir si cette compagnie-là faisait des affaires sur une base sérieuse, maintenant je devrais peut-être qualifier, je vous ai dit qu'elle faisait de l'argent, en général elle en a fait, mais comme on sait les compagnies n'ont pas toutes fait de l'argent ces années dernières...

M. BERTRAND: Non...

M. FAURE: Maintenant cette même compagnie-là couvre un risque du même genre, pour un très gros risque dans l'Ouest canadien, à deux endroits en particulier et aussi dans une autre province à l'Est du Québec.

M. DOZOIS: Depuis combien de temps ce risque est-il en force, à cette compagnie de...

M. FAURE: C'est tout récent,

M. DOZOIS: Tout récent.

M. FAURE: C'est tout récent.

M. DOZOIS: Alors vous n'avez pas d'expérience encore?

M. FAURE: Non.

M. DOZOIS: C'est ce qu'on appelle en assurance acheter un risque. La compagnie va soumissionner à un taux très bas pour se l'accaparer, avec l'espoir que la compagnie va faire une action auprès des assurés pour diminuer les réclamations, soit l'éducation auprès des chauffeurs d'automobiles pour éviter les accidents, etc. La compagnie espère en soumettant à un prix aussi bas qu'elle va s'en tirer. Bien l'avenir dira si c'est un risque...

M. LESAGE: Dans le domaine de l'assurance-automobile je pense qu'il n'y en a pas beaucoup qui s'en sont tirées sans perte depuis deux ou trois ans...

M. DOZOIS: Mais là c'est une...

M. LESAGE: Non, non, c'est une autre affaire...

M. DOZOIS: Quand on dit que la prime est inférieure...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... à tant pour cent, et qu'on compare avec l'augmentation des taux généraux là, la compagnie s'attache un risque particulier ou une expérience particulière. Cela peut être complètement différent de la généralité.

M. LESAGE: Absolument.

M. DOZOIS: Là on verra l'an prochain si l'expérience de la compagnie a été bonne, cette prime de $60,000 l'an prochain la compagnie en demandera peut-être $100,000.

M. FAURE: Je voudrais faire une mise au point, ces polices-là, ce sont des cas très particuliers, ce sont pour des gros contrats de construction...

M. DOZOIS: Oui, mais on parle d'automobiles là.

M. FAURE: Ah! excusez, seulement le même point que vous avez soulevé, s'applique ici dans une certaine mesure c'est que...

M. DOZOIS: Totalement différent.

M. FAURE: ... cette compagnie-là, nous n'avons pas fait affaire tellement avec cette compagnie-là, mais j'ai pensé que ça serait, ça expliquerait en partie et ils veulent avoir des affaires avec le gouvernement de la province de Québec...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. FAURE: ... donc à ce moment-là, c'est à nous de se prévaloir de l'aubaine qui nous est présenté.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. FAURE: Les polices que je vous mentionnais là, c'est pour la durée du contrat, voyez-vous, alors ce n'est pas une question qu'on va nous donner une prime relativement basse la première anne, puis ensuite l'année suivante, on va faire une correction dans le taux, parce que ce n'est plus rentable, ça couvre le risque durant la durée des travaux,

M. DOZOIS: D'accord, je parlais de l'automobile, particulièrement.

M. FAURE: Excusez, oui.

M. DOZOIS: On se demandait comment ça se fait qu'une compagnie... qu'il y a deux soumissions, une de $119,000, l'autre de $60,000, c'est là-dessus que j'ai donnée une...

M. FAURE: Cela arrive souvent.

M. CREPEAU: Quand une compagnie, M. Faure, assure les automobiles elle ne se réassure pas avec une autre?

UNE VOIX: Cela dépend de la cmpagnie.

M. FAURE: Presque invariablement ces compagnies-là ont une tranche importante de réassurance dans un risque donné, c'est que vous allez prendre les compagnies, sauf les très grosses...

M. DOZOIS: C'est ça.

M. FAURE: Sauf les très grosses, ces compagnies-là vont conserver à leur risque le premier $25,000, $50,000 ou $75,000, et $75,000 c'est très élevé, généralement ils vont aller jusqu'à $25,000 ou $50,000 d'une réclamation et réassurer l'excédent. Maintenant il ne faut pas oublier que c'est le premier $25,000 ou $50,000, c'est là qu'il y a une plus grande fréquence de réclamation. Donc c'est la partie assurance catastrophe, comme on sait.

M. JOHNSON: Alors, M. Faure on a établi, je pense bien, qu'il est possible de demander des soumissions du moins sur invitation...

M. LESAGE: Des propositions...

M. JOHNSON: ... ce que vous appelez, vous, des propositions...

M. LESAGE: Ce sont des propositions.

M. JOHNSON: ... est-ce qu'il est impossible de demander des soumissions publiques?

M. FAURE: Bien, je dirais que ce n'est pas impossible mais avec l'expérience que j'ai, je recommanderais qu'on ne le fasse pas.

M. JOHNSON: Pourquoi?

M. FAURE: Pour des raisons administratives et pratiques. Je ne crois pas réellement qu'on ferait des économies additionnelles, que ça nous coûterait moins cher. Je suis plutôt porté à croire que ça serait le contraire.

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'il y a un empêchement...

M. FAURE: Et ensuite on...

M. JOHNSON: ... de la loi de demander ça? Est-ce que la loi vous empêche de demander des soumissions publiques?

M. FAURE: Non. Pas à ma connaissance.

M. JOHNSON: Vous savez que dans certaines administrations publiques on en demande des soumissions publiques.

M. FAURE: Oui, je crois qu'en Ontario à un moment donné ils en ont demandées pour les flottes automobiles mais je crois qu'ils n'en ont pas demandées pour tout autre classe d'assurance dont ils avaient besoin.

M. JOHNSON: Bien, il a été à ma connaissance, par exemple, la cité de Toronto a demandé des soumissions pour l'assurance-feu et elle a eu six propositions dont la prime variait entre $83,000 pour un déductible de $7,500 à $62,000 pour le même déductible; pour un déductible de $100,000 de $74,000 à $33,000. Cela c'était le « spread » comme on dit la-bes entre la plus haute et la plus basse. Alors, c'est possible de demander des soumissions publiques. Mais vous, vous demandez des propositions sur invitation.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander une précision à M. Faure? L'exemple de M. Johnson se rapporte à l'assurance-incendie d'une ville de Toronto?

M. JOHNSON: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que la province prend des assurances-incendies comme ça?

M. FAURE: Nous ne prenons que très rarement de l'assurance-incendie. Ces cas-là sont limités aux bâtiments en voie de construction, je dirais, où un entrepreneur quelconque devient intéressé. Soit qu'il construise une annexe ou encore comme il est arrivé a l'édifice A ici, une situation intéressante. Nous n'avions pas d'assurance sur l'édifice A.

M. BELLEMARE: Le parlement même.

M. LESAGE: Ou nous nous trouvons...

M. FAURE: OÙ nous nous trouvons actuellement.

M. JOHNSON: II y a bien des sorties ici, c'est moins dangereux pour les vies humaines.

M. FAURE: Maintenant, actuellement nous en avons pour $1,500,000 mais c'est un concours de circonstances si vous voulez. Un contrat a été donné pour la réfection de la toiture au coût de $200,000, j'ai les chiffres quelque part, et ça été porté à ma connaissance alors que le contrat a été signé et en vue de protéger le gouvernement on avait exigé que l'entrepreneur fournisse une police-responsabilité couvrant blessures corporelles et dommages matériels de $2 millions. Alors, quand j'ai vu ça, j'ai examiné la chose attentivement et là nous avons fait des changements. Voici, la police d'assurance-responsabilité de l'entrepreneur qui couvre dommages matériels, il y a des échappatoires là-dedans. Premièrement il faut qu'on prouve que c'est bel et bien lui qui a mis le feu, qu'ils sont légalement responsables du feu, lui ou ses employés pour qu'on puisse faire une réclamation en vertu de la police-responsabilité. Ensuite c'est une bâtisse où il fait certains travaux. Evidemment, c'était sur la couverture mais il y a toujours la fameuse clause dans une police-responsabilité où il y a exclusion pour les biens sous ses soins, garde et contrôles. Alors, parmi les avocats, messieurs, je vous invite à me dire quelle partie de la bâtisse était sous ses soins, garde et contrôles. En tout cas, ça fait un bon sujet de litige...

M. JOHNSON: Ne lancez pas cette discussion-là, elle est hors d'ordre et ça va durer indéfiniment avec les avocats qui sont ici.

M. FAURE: Mais ce que je voulais dire, M. Johnson, c'est que j'ai fait en sorte que le contrat soit négocié. J'ai négocié de nouveau avec l'entrepreneur au point de vue de l'assurance-responsabilité qu'il avait obtenue pour se conformer au contrat. Il avait obtenu une police d'assurance-responsabilité au coût de $4,050 pour $2 millions couvrant dommages matériels» Alors, j'ai dit, moi, je vais prendre une police d'assurance-incendie. J'ai discuté avec l'architecte en chef de l'entretien des bâtiments sur la nature de la construction et le reste, s'il y a certaines portes coupe-feu et le reste.

D'après lui, un incendie, sauf s'il y avait un grand malheur, les dommages pour cette bâtisse-là devraient être inférieurs à $1,500,000. C'est une opinion. A tout événement, nous avons décidé de prendre une police-incendie de $1,500,000 sur la bâtisse et on mettrait comme assuré, évidemment, le gouvernement, plus l'entrepreneur, la compagnie d'assurance renonçant au droit de subrogation, de sorte que le danger qu'il y avait et qui était la cause de stipuler une police d'assurance responsabilité de $2 millions était couvert par une police d'assurance-incendie.

M. JOHNSON: M. Faure, ma question c'était: le gouvernement a-t-il encore des polices d'assurance-incendie? Votre réponse, c'est oui, dans certains cas.

M. FAURE: Dans certains cas particuliers.

M. JOHNSON: Bon. M. le Président, je voudrais demander à M. Faure...

M. LE PRESIDENT: Vous voulez ajouter quelque chose?

M. FAURE: Je voudrais juste terminer, je ne donnerai pas tout le détail. Mais il en est résulté qu'il y avait ce contrat-là, cet entrepreneur-là et un autre qui suivait. Les économies que j'ai faites en diminuant le coût des travaux, j'ai préparé une formule en vertu de laquelle l'entrepreneur diminuait le montant de son contrat, le montant de $2,400, parce qu'en réduisant le montant de la prime qui était de $2,550, il a consenti à accorder une diminution du contrat de $2,400. Il y avait un autre entrepreneur qui suivait après. Bref, les économies au point de vue de coût pour ces travaux-là de l'assurance responsabilité étaient de $5,000; j'ai pris une assurance-incendie pour 3 ans qui a coûté un montant total de $9,500, mais pour 3 ans. Mais ça ne couvrait pas simplement les feux causés par ces entrepreneurs-là et incidemment comme sous-produit, on a eu deux petits feux...

M. LESAGE: Cela couvre les feux qui peuvent être causés par les cigarettes des députés.

M. FAURE: ... un au restaurant ici, alors on a eu une récupération de $7,000.

M. JOHNSON: M. Faure, vous demandez donc des propositions aux compagnies?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Quelles sont les compagnies auxquelles vous demandez des propositions?

M. FAURE: J'ai demandé à presque toutes les compagnies canadiennes-françaises du Québec, il y a des compagnies qui ne sont pas canadiennes-françaises où je demande des propositions et là, je nommerai la Continental, particulièrement, la Canadian Indemnity et Quebec Fire. De mémoire, je serais un peu embêté de toutes vous les donner. Quand je demande des propositions à des compagnies pour un risque d'assurance responsabilité, je le fais surtout par l'entremise d'un courtier très versé dans ces questions et je vais stipuler qu'on obtienne une participation des compagnies de chez nous. Je devrais dire aussi que je demande Lloyds' pour certains risques, en demandant d'établir le taux le plus bas possible, suivant le marché de Londres, puis ensuite les invitant à donner une aussi grande participation possible aux compagnies du Québec si elles veulent accepter le risque. Là, évidemment, il y a le jeu économique et il y a des fois, et je dirais souvent, que les compagnies du Québec ont décliné le risque à cause de la largeur de la couverture ou encore parce que le taux n'est pas élevé. J'ai plusieurs cas comme ça.

M. JOHNSON: M. Faure, vous n'avez peut-être pas ces renseignements-là à la main, vous pourriez nous les apporter lors de la prochaine séance, quelles sont les compagnies pour chacune des années concernées à qui vous avez demandé des propositions? Il y a au feuilleton une question de M. Bellemare: « 2o. Quelles sont les compagnies d'assurance à qui le gouvernement a accordé des contrats d'assurance durant l'année fiscale 1961/1962, b)durantl'an-née fiscale 1962/1963, c) durant l'année fiscale 1963/1964, d) durant l'année fiscale 1964/1965? » Quel est le montant des primes payées à chacune de ces compagnies d'assurances et je voudrais ajouter à ça d'autres questions, vous pourrez en prendre note...

M. LESAGE: Bien, je crois que là, ce que vous venez d'avancer, bien je pense que j'ai ici, moi, une partie des réponses.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est parce que...

M. LESAGE: Un instant.

M. BELLEMARE: ... aux comptes publics, il apparaît à la page 92, un montant fixe des assurances, licences et permis, agents d'assurances...

M. LESAGE: J'ai ici la liste des polices d'assurance émises par divers ministères du gouvernement au cours de la période du 1er avril 1962 au 31 mars 1963, ça m'a été remis ce matin. Est-ce que vous l'avez en mains, M. Faure?

M. FAURE: M. le Président, je dois vous dire que dans...

M. LESAGE: C'est le conseil de la Trésorerie, excusez-moi, ça ne vient pas de chez M. Faure, ça vient du conseil de la Trésorerie, du contrôleur de la Trésorerie, ce sont les dépenses d'argent. Mais les réponses, c'est vrai, mon chef de cabinet m'a dit que ça venait du contrôleur de la Trésorerie, du conseil de la Trésorerie et non pas de M. Faure.

M. JOHNSON: Ce qui simplifierait peut-être ma question. Est-ce que le gouvernement a l'intention de répondre à la question de M. Bellemare?

M. LESAGE: Mais oui. Je pense que j'ai la réponse. Bien, je ne sais pas si je peux répondre à toute la question cet après-midi, il faudrait que je demande, je sais que c'est une question complexe, voyez c'est une partie d'une réponse ça, c'est volumineux, et puis, je ne sais pas si tout est prêt, je ne crois pas que tout soit prêt. J'ai des documents ici par exemple qui disent: listes des polices d'assurances émises pour divers ministères du gouvernement, etc, au cours de la période du 1er avril 1962 au 31 mars 1963.

M. FAURE: C'est ça.

M. JOHNSON: La question de M. Bellemare portait également sur l'année fiscale 1961/62.

M. LESAGE: Un instant, je vais regarder ce que j'ai ici, ce qu'on m'a remis. J'ai ici, il me semblait que j'avais le 1963/64. Ah bon, le voici, 1963/64, le travail est fait par la Trésorerie parce que les renseignements sont puisés dans les comptes publics. J'ai ici 1963/64.

M. JOHNSON: Alors, est-ce qu'on aura la réponse pour l'année fiscale 1961/62 et chacune des années subséquentes?

M. LESAGE: Mais c'est pas prêt 1961/62.

M. FAURE: Cette question-là, on m'a demandé si le contrôleur des assurances ne pouvait pas fournir ce renseignement-là, et j'étais devant un dilemme pour répondre exactement à la question et ce dilemme, façon de s'expri-

mer est celui-ci, c'est que je ne contrôle pas du tout les paiements des différents ministères. Quand une police est émise, je reçois la facture et je la transmets au ministère, en temps et lieux. C'est payé au cours de l'année. Maintenant il peut y avoir un chevauchement, il y a des ajustements de primes, généralement ils passent chez nous, mais je ne fais pas de comptabilité chez moi, du tout. Alors, la seule place à mon sens où les renseignements pouvaient être obtenus ou devraient être obtenus était au service de la comptabilité de chacun des ministères, en collaboration avec le service de la Trésorerie.

M. JOHNSON: M. Faure, pour le moment, je vais suspendre parce que...

M. LESAGE: Cela vient de la Trésorerie.

M. JOHNSON: ... précisément parce que le premier ministre vient de m'informer que M. LaRue va l'informer.

M. LESAGE: Il est ici, je vais lui demander. M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: C'est la trésorerie qui fait tout à tous les ministères.

M. JOHNSON: C'est bien.

M. LESAGE: C'est la trésorerie qui le fait.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Et on espère pouvoir nous le donner dans le cours de la journée pour toutes les années demandées.

Alors, M. le chef de l'Opposition et M. Bellemare, il est entendu que si c'est prêt dans le cours de la journée avant six heures, je le déposerai, je demanderaile consentement unanime de la Chambre pour le déposer. S'il n'est pas prêt à deux heures trente.

M. JOHNSON: Je vous remercie.

M. LESAGE: Cela vient de la Trésorerie, ça ne vient pas de M. Faure.

M. BELLEMARE: Mais il n'y aurait pas possibilité que ça paraisse dans les comptes publics?

M. LESAGE: C'est dans les comptes publics.

M. BELLEMARE: J'ai à la page 268, j'ai seulement que...

M. LESAGE: C'est puisé dans les comptes publics.

M. BELLEMARE: Ah, mais c'est dans tous les ministères.

M. LESAGE: Mais c'est puisé dans tous les ministères, c'est ça le travail que la Trésorerie est à faire pour répondre à la question du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'au ministère des Finances, quand il est question du service des assurances, que ce soit compilé pour...

M. LESAGE: On va le demander à l'auditeur.

M. BELLEMARE: Peut-être que le premier ministre pourrait...

M. LESAGE: L'auditeur est derrière le député de Champlain en ce moment-ci.

M. BELLEMARE: Je l'ai vu.

M. LESAGE: Alors, il faudrait lui demander, si vous voulez charger le témoin, vous...

M. BELLEMARE: Cela éviterait la question qu'on pose actuellement.

M. LESAGE: On peut changer M. Faure pour cinq minutes pour mettre l'auditeur à sa place...

M. BELLEMARE: Non, il est bien.

M. LESAGE: ...et puis il va vous répondre. M. Tremblay voudriez-vous aller au bout de la table et puis répondre à monsieur...

M. TREMBLAY: Quelle est la question?

M. BELLEMARE: La question c'est celle-ci: dans les comptes publics de la province, quand il est question du service des assurances, est-ce que toutes les assurances qui sont données par la province, avec les compagnies qui reçoivent les primes, ne figurent pas comme un détail important dans les comptes publics?

M. TREMBLAY: Le service des assurances, comme M. Faure vient de le dire, ne paie pas les primes, ce sont tous les différents ministères

qui paient les primes. Alors on ne peut pas centraliser nulle part ce qui se paie en assurance. Il faut le montrer dans chaque ministère, on le montre aux Travaux publics, on le montre à la Voirie, on le montre comme dépenses d'assurance dans chaque ministère.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y aurait moyen à la fin des comptes publics de faire une récapitulation de toutes les primes d'assurances payées en donnant le nom des compagnies et le montant des primes?

M. JOHNSON: Pour une année prochaine. M. DOZOIS: pour l'avenir.

M. TREMBLAY: Bien ça pourrait toujours se donner, mais enfin il faudrait peut-être le donner pour toutes sortes...

M. LESAGE: on peut le demander pour toutes les catégories de dépenses.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Alors ça deviendrait un volume qui serait cinq fois ce qu'il est là. Il y a l'équipement de bureau dans chaque ministère...

M. BELLEMARE: Cela ne serait pas plus d'ouvrage que de donner la réponse à une question posée en Chambre au feuilleton.

M. LESAGE: Oui, parce qu'au moins vous choisissez le domaine.

M. BELLEMARE: Ah! oui, actuellement c'est un item important dans la province.

M. LESAGE: On pourra demander par exemple que tous les honoraires de comptables soient dans une liste spéciale, que tous les honoraires payés à des avocats soient dans une liste spéciale. On pourrait demander ça pour tous les champs d'activité, mais c'est pour ça que, si au lieu d'accepter ce principe, il vaut beaucoup mieux respecter le principe suivant qui est le droit d'un député de poser une question au feuilleton et de faire faire la compilation dans le domaine qui l'intéresse, ce qui évite une publication générale. Mais le député peut l'obtenir par une question et quand il s'agit d'une compilation longue, évidemment la réponse est plus lente à recevoir, malgré toute la célérité qu'on puisse y mettre. D'ailleurs on voit qu'il ne reste pas grand chose au feuilleton cette année.

M. BELLEMARE: Bien non, la dernière question a été posée le 9 mai.

M. LESAGE: S'il en reste c'est parce qu'il s'agissait de compilations longues à établir, c'est tout.

M. BELLEMARE: Bien non, on est rendu au mois de juillet.

M. LESAGE: Ils ont répondu à toutes les questions.

M. TREMBLAY: D'ailleurs nous donnons ce renseignement-là, nous donnons le montant total payé en assurance à l'état statistique.

M. LESAGE: A l'état statistique.

M. TREMBLAY: Oui, nous donnons le montant payé en assurance chaque année. C'est une analyse qu'on fait à la fin, une analyse statistique.

M. LESAGE: Alors rien n'empêche un député de poser une question au feuilleton pour demander de vous donner...

M. TREMBLAY: Vous avez par exemple...

M. JOHNSON: Quel est ce montant pour la dernière année?

M. TREMBLAY: J'ai 1963, ici $539,000. M. JOHNSON: Quelle page?

M. TREMBLAY: 662, ce sont les comptes publics. C'est 706 pour l'année 1964.

M. LESAGE: Assurances: $539,264 brut et $469,250 net. Et pour 1963/1964...

M. TREMBLAY: Page 706.

M. LESAGE: ... à la page 706, c'est $708,311 brut et $630,843 net.

M. TREMBLAY: C'est ça.

M. BELLEMARE: Devinez à qui c'est donné!

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. JOHNSON: Merci, M. Tremblay.

M. TREMBLAY: Nous avons la compila-

tion qu'on pourrait donner au besoin, mais je ne pense pas que ce soit possible de le publier.

M. FAURE: M. le Président, je vais peut-être ajouter quelque chose qui va peut-être aider à clarifier le point, qui va peut-être expliquer le retard à produire les états, parce que...

M. JOHNSON: Non, on ne critique pas les retards, on comprend et on a maintenant l'engagement que ça va être fait...

M. LESAGE: Aussitôt que je vais pouvoir.

M. FAURE: C'est que là on demandait le montant payé à chacune des compagnies; alors, comme on sait, il y a bon nombre de polices qui sont écrites sur la base de polices collectives ou pour les souscriptions, si vous voulez.

Or, la facture pour ces polices-là est faite par le courtier pour le montant de la prime. Un point. Alors les ministères ont été obligés d'aller fouiller dans tous leurs dossiers pour sortir toutes les factures puis, de relier ça avec une police, puis raccorder ça avec la proportion des compagnies qui souscrivaient à ce risque-là. Je vais vous donner un exemple; il y a une police maritime, sur une prime de $10,000, qui avait été payée en 1962/63 où il y a 22, 23, bien sur d'autres polices il devait y avoir 45 chiffres mais la facture indiquait seulement le total de la prime. Alors la question s'est soulevée, il faut donner suite à la réponse, alors il faudrait décomposer la prime pour répondre à votre question et puis il fallait sortir toutes les factures durant la période. Alors c'est...

M. JOHNSON: M. Faure, nous en étions à vous demander avec quelles compagnies vous avez fait affaire pour les années 1961/62, 1962/63 et jusqu'à date. C'est un document que vous pourriez nous déposer demain, peut-être? Le nom des compagnies.

M. LESAGE: Voulez-vous, on va prendre le boeuf par les cornes? Ce qui vous intéresse, c'est de savoir quelles sont les compagnies où il y a eu division de commission? Posez la question à M. Faure, je pense qu'il peut vous répondre tout de suite, si c'est ça qui vous intéresse.

M. JOHNSON: Je voudrais couvrir tout le terrain.

M. LESAGE: Si c'est ça qui vous intéresse, demandez-lui donc.

M. JOHNSON: Non, je voudrais couvrir le terrain complet. Nous sommes à étudier un domaine tout de même assez important et je voudrais savoir de M. Faure d'abord quelles sont les instructions qu'il a reçues du premier ministre lorsqu'il a été engagé du ministre des Finances, disons, relativement aux compagnies et aux courtiers.

M. FAURE: Vis-à-vis les compagnies, j'ai reçu simplement une directive en ce sens d'encourager les compagnies du Québec dans la mesure qui était possible, compatible avec le coût de la marchandise; à prix égal, presque égal, favoriser les compagnies de chez nous.

M. JOHNSON: Toutes les compagnies sans exception, les compagnies du Québec?

M. FAURE: Bien, j'ai dit les compagnies du Québec. J'ai continué à faire affaire avec toutes les compagnies.

M. JOHNSON: Vous avez fait affaire en 1961/62 avec toutes les compagnies du Québec? Il n'y en a pas qui ont été placées sur une « black list »?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Vous avez demandé des soumissions ou des propositions à un moment ou à l'autre dans l'année 1961/62 à toutes les compagnies faisant affaire dans Québec?

M. FAURE: Pas toutes, non, je ne pense pas, parce que je serais embêté de vous dire quelles sont toutes les compagnies, je serais obligé de repasser le volume...

M. LESAGE: Ce que le chef de l'Opposition veut savoir; est-ce qu'à un moment donné je vous ai dit: ne faites pas affaire avec telle ou telle compagnie, si moi je vous ai dit ça.

M. FAURE: Je ne pense pas, je ne crois pas. Je ne me rappelle pas que M. Lesage m'ait donné des directives de ce genre-là.

M. JOHNSON: C'est possible qu'il vous l'ait dit?

M. FAURE: Je ne pense pas. Maintenant dans les polices qui existaient lorsque je suis entré en fonction, il y en avait beaucoup avec une certaine compagnie du Québec. Maintenant, cette compagnie-là en a encore et continue d'avoir une soixantaine de polices qui couvrent l'assurance-responsabilité des écoles spécialisées de la

province. Elle nous donne satisfaction. J'en suis très satisfait.

M. JOHNSON: Maintenant, relativement aux courtiers, quelles ont été les instructions ou les directives qui vous ont été données par le ministre des Finances?

M. FAURE: Bien, je pourrais vous dire que le ministre des Finances ne m'a jamais donné de directive au sujet des courtiers. Maintenant, j'ai eu des visites, souvent...

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre des Finances ne vous a pas demandé à un moment donné de ne pas faire affaire avec certains courtiers?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Vous jurez ça sur votre serment d'office, vous?

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Je ne vous ai jamais donné instruction de ne pas faire affaire avec une compagnie d'assurance à moins que le service des assurances déclare que c'était dangereux de faire affaire avec elle.

M. JOHNSON: C'est le premier ministre, lui-même, qui à la Chambre l'année dernière nous a dit avec beaucoup d'emphase qu'il avait demandé à M. Faure, s'il vous plaît, de ne pas faire affaire avec un courtier, Lesage& Proteau.

M. LESAGE: Oui, c'est vrai ça.

M. JOHNSON: Vous vous souvenez de ça?

M. FAURE: Oui, ça c'est un courtier. J'ai pris votre question pour une compagnie d'assurance, je ne crois pas vous avoir...

M. JOHNSON: J'en étais aux courtiers, monsieur, la question était claire.

M. FAURE: Quant aux courtiers, vous avez raison. M. Lesage m'a demandé de ne pas placer d'assurance du gouvernement avec MM. Lesage et Proteau. Vous avez raison. J'avais oublié.

M. JOHNSON: Est-ce que votre ministre vous a demandé d'en placer chez certains courtiers ou d'encourager certains courtiers?

M. FAURE: Il n'a jamais formulé de demande.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'a jamais formulé de demandes?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Son chef de Cabinet?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Vous jurez ça?

M. FAURE: A l'occasion, il a suggéré. Voici, moi j'ai reçu énormément de visites de courtiers de tous les comtés, je crois. Il y en a beaucoup qui allent voir le chef du Cabinet. Le chef du Cabinet les envoyait me voir et dit: « Ce monsieur demande de l'assurance, voulez-vous l'encourager? » C'est à titre de suggestion si vous voulez.

M. JOHNSON: Quand vous parlez du chef de Cabinet, vous parlez de M. Larue.

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: II n'y en a rien qu'un.

M. JOHNSON: C'est bien. M. LaRue vous a-t-il jamais suggéré de donner des primes d'assurances à tel courtier déterminé?

M. FAURE: Fort probablement, il a fait des suggestions mais ce sont des suggestions, ce ne sont pas des directives.

M. JOHNSON: Est-ce que les ministres ne vous ont jamais demandé d'envoyer des commissions à certains agents? Ou certains courtiers?

M. FAURE: II y a des ministres qui ont sans doute communiqué avec moi. Je pourrais dire que quelqu'un est venu me voir ou quelque chose comme ça et je vous l'envoie, si vous pouvez l'encourager, essayez donc de le faire.

Il y a des ministres, beaucoup de députés qui ont fait la même chose.

M. JOHNSON: II y en a qui vous ont écrit? M. FAURE: Sans doute.

M. JOHNSON: Et vous avez donné suite à leur suggestion?

M. FAURE: A l'occasion. J'ai fait pour le mieux car j'avais nombre de demandes de toutes espèces et il s'agissait d'acheter de la marchandise que le gouvernement avait besoin et

j'achète par l'entremise d'un courtier quelconque.

M. JOHNSON: Prenons un cas spécial. Prenons-les un par un. On va commencer par le vice-premier ministre du temps, M. Lapalme. Vous a-t-il jamais demandé d'encourager un courtier ou un autre?

M. FAURE: Je crois que oui.

M. JOHNSON: Quelle est votre réponse?

M. FAURE: Je crois que oui.

M. JOHNSON: Vous souvenez-vous d'avoir reçu une lettre de M. Lapalme vous recommandant d'envoyer une commission ou une part de commission à un agent d'assurance déterminé?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Avez-vous de la correspondance?

M. FAURE: Il a pu me demander d'encourager un courtier. C'est fort possible.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il l'aurait fait par téléphone ou par écrit?

M. FAURE: De mémoire, je ne le sais pas. J'ai reçu différents téléphones et à différentes occasions.

M. JOHNSON: M. Faure, pourriez-vous vérifier dans vos dossiers, si M. Lapalme vous a déjà écrit vous demandant d'encourager un courtier déterminé, un ou plusieurs courtiers déterminés?

M. FAURE: C'est bien difficile pour moi de trouver ça si je n'ai pas le nom de l'individu, parce que si je l'ai classé, ce serait probablement dans le dossier quelconque du risque. J'ai plusieurs risques.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il vous a déjà recommandé M- Daigle, par exemple, Robert Daigle?

M. FAURE: Sauriez-vous à quel risque?

M. JOHNSON: Est-ce qu'il vous a déjà recommandé M. Daigle?

M. FAURE: Premier nom? M. JOHNSON: Robert Daigle.

M. FAURE: M. Daigle a participé dans certains risques du gouvernement...

M. JOHNSON: M. Daigle?

M. FAURE: Oui. Maintenant est-ce que c'était bel et bien M. Lapalme?

M. JOHNSON: Qui est M. Daigle, un courtier? M. FAURE: En assurances à Montréal.

M. JOHNSON: Est-ce un courtier d'assurances générales?

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Robert-P. Daigle.

M. FAURE: Il a peut-être le permis pour l'assurance-vie, mais il fait de l'assurance...

M. LESAGE: Robert-P. Daigle. Je pense qu'il est attaché à la Travelers, mais est-ce qu'il n'est pas un courtier M. Daigle?Il est courtier d'assurances.. C'est un courtier d'assurances.

M. FAURE: Oui. De mémoire c'est certainement un courtier d'assurances, il fait de l'assurance générale...

M. JOHNSON: Avez-vous déjà eu une recommandation pour M. Lespinay par exemple?

M. FAURE: De monsieur?

M. JOHNSON: Lespinay, M. J-D. Lespinay?

M. FAURE: De mémoire, je ne peux pas vous dire.

M. JOHNSON: M. Faure pour ne pas embrouiller tout le problème, je comprends fort bien que vous ne pouvez pas vous rappeler de toutes ces choses, pourriez-vous consulter vos dossiers et nous dire si M. Lapalme vous a déjà écrit pour vous demander de faire parvenir des commissions, des parties de commissions à tel ou tel agent?

Deuxièmement, avez-vous des notes si vous voulez examiner vos dossiers, des notes de conversations téléphoniques vous faisant semblables recommandations? Lors de la prochaine séance.

M. LESAGE: Bien nous viendrons demain matin à 10 heures. Regardez donc vos dossiers d'ici à ce temps-là pour voir si vous êtes ca-

pable de trouver des lettres de M. Lapalme dans le cas de Robert-P. Daigle. C'est ça votre question? Quant au nommé Lespinay, je n'en al jamais entendu parler.

M. JOHNSON: Robert-P. Daigle et...

M. LESAGE: Je connais M. Daigle, mais je ne connais pas M. Lespinay.

M. FAURE: Les intitlales de ce monsieur Lespinay?

M. LESAGE: Je ne connais pas de Lespinay. Je connais des débinés...

M. JOHNSON: Je vous donnerai ça plus tard.

M. LESAGE: Voulez-vous... plus tard, voulez-vous lui donner ce matin, si vous voulez l'avoir pour demain matin.

M. JOHNSON: C'est le gérant de... je pense qu'il est à la Manufacturers Life à Québec.

M. LESAGE: A Québec ou à Montréal? M. JOHNSON: A Québec'

M. LESAGE: M. Lespinay de la Manufacturers Life?

M. JOHNSON: Oui.

M. FAURE: Je ferai les recherches.

M. JOHNSON: Lespinay, je voulais dire c'est Périnet, je vous demande pardon.

M. LESAGE: Périnet.

M. JOHNSON: L.-P. Périnet.

M. LESAGE: Ah oui!

M. JOHNSON: 100 Place d'Youville, Québec.

M. LESAGE: Lui, je le connais, c'est Philippe Périnet, ce n'est pas Lespinay.

M. JOHNSON: Est-ce que M. Périnet est un courtier d'assurances?

M. FAURE: M. Périnet...

M. JOHNSON: D'assurances générales?

M. FAURE: ... détenait un permis pour l'assurance générale et aussi pour l'assurance-vie, et M. Périnet, je me rappelle du nom, a participé dans certaines polices, certains risques du gouvernement.

M. JOHNSON: A participé sous votre recommandation à vous?

M. FAURE: Oui, dans les polices que je...

M. JOHNSON: Les polices dont on parlera tantôt, et il avait été suggéré par qui celui-là? Recommandé par qui?

M. FAURE: De mémoire je serais peut-être un peu embêté, ça se peut que ce soit M. Lapalme, ce serait à titre de suggestion, ce n'est pas impossible.

M. JOHNSON: Est-ce que M. Périnet, prenons son cas, était allé à votre bureau discuter d'assurance, de propositions?

M. FAURE: Oui. M. Périnet est venu me voir à plusieurs reprises.

M. JOHNSON: Plusieurs reprises? M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est allé vous voir en relation avec une police déterminée?

M. FAURE; Oui.

M. JOHNSON: Laquelle?

M. FAURE: M. Périnet avait aussi une police d'assurance-responsabilité sur, de mémoire-là, sur une école ici à Québec et nous avons discuté d'assurances, à chaque fois qu'il venait c'était pour ces fins-là.

M. JOHNSON: Relativementv aux polices d'assurances, nous avons appris l'année dernière que, dans 97% des cas, ce sont les chiffres que le premier ministre a donnés en Chambre, vous faisiez affaires avec un courtier.

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Il faisait toujours affaire avec les courtiers mais dans 97% des cas la police était entièrement placée avec un courtier et que ce n'est que dans 3% des cas à peu près où il y avait eu suggestion de division de la commission jusqu'en 1964. C'est ça, M. Faure?

M. FAURE: C'est ça!

M. JOHNSON: Monsieur, vous avez vous-même, vous ne vous en cachez pas, et le premier ministre l'a dit en Chambre...

M. LESAGE: Je l'ai dît en Chambre.

M. JOHNSON: ... vous avez vous-même demandé à certaines compagnies de répartir la commission dans des proportions déterminées par vous à divers agents.

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Et vous avez, vous-même, demandé à certains agents qui avaient... ou certains courtiers qui avaient vendu une police de diviser leurs commissions avec certains autres...

M. LESAGE: Avec l'université Laval,... UNE VOIX: Comme la compagnie Paquet... M. JOHNSON: ... courtiers. M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Comme la ville do... comme le gouvernement d'Ontario.

M. JOHNSON: Connaissez-vou Leblanc & Fils, O. Leblanc & Fils?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Qui est le principal intéressé dans cette... ?

M. FAURE: Bien, j'ai transigé surtout avec M. Roland Lepage, M. Gérard Lepage. Je n'ai pas traité beaucoup avec M. Leblanc lui-même.

M. JOHNSON: Et est-ce que vous avez donné des instructions déjà à M. Lepage ou à quelqu'un do la compagnie Leblanc & Fils de distribuer une partie des commissions à quelque autre agent ou courtier?

M. FAURE: Je crois que je peux répondre et dire non.

M. JOHNSON: M. Leblanc & Fils avaient été recommandés à vous par qui?

M. FAURE: Bien je suis bien embêté de vous le dire. Je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Pourriez-vous vérifier? M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Pourriez-vous vérifier aussi dans vos dossiers si à aucun moment vous avez demandé à cette compagnie de faire parvenir des chèques à certains courtiers?

M. LESAGE: Ah, il l'a ça! Cela, il l'a!

M. FAURE: Excusez. Voudriez-vous répéter la question.

M. LESAGE: Vous l'avez ce document-là avec vous, M. Faure. Vous devez l'avoir, je l'ai.

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: C'est un des documents que vous m'avez remis quand je vous ai demandé de cesser la pratique.

M. FAUREs C'est ça! Voulez-vous formuler votre question, s'il vous plaît, M. Johnson.

M. JOHNSON: Je vous demandais de vérifier dans vos dossiers si à aucun moment vous n'aviez demandé aux Leblanc & Fils de partager leurs commissions avec d'autres agents.

M. FAURE: J'ai ici la liste des polices pour l'année 1963/64, comme je l'ai mentionné dans le mémoire, à qui il y avait lieu de... où j'indiquais aux compagnies que certains courtiers devaient participer dans le risque. Et j'ai une autre liste où j'indiquais aux courtiers que d'autres courtiers devaient partager avec eux. Il y a sept polices où j'ai demandé aux compagnies de faire un partage, si vous voulez, ou que certains courtiers devaient participer aux risques. Dans le cas des courtiers a qui j'ai écrit, c'est quatre risques et les courtiers en question sont: Jean Gagnon et Cie Ltée. l'Agence Chapdeleine Enrg et Dale & Co pour deux risques, c'est-à-dire un risque tous-risques pont tunnel Boucherville et l'autre c'est l'assurance-responsabilité.

M. JOHNSON: Pourriez-vous reprendre l'énumération en donnant l'adresse?

M. FAURE: Jean Gagnon et Cie Ltée c'est Montréal. Agence Chapdeleine Enrg, St-Hyacinthe, Dale & Co, Montréal.

M. DOZOIS: Je comprends que vous avez

écrit a ces courtiers-là et vous leur avez demandé de partager la commission avec les autres courtiers de la province.

M. FAURE: C'est ça! Dans le...

M. DOZOIS: Est-ce que vous pourriez lire ces documents-là, M. Faure?

M. FAURE: Oui. Dans le premier cas c'est la police assurance-flotte, ministère du département de l'Instruction publique où il y avait une flotte avec une prime initiale de $5,886. et je suggérais à Jean Gagnon & Cie Ltée que le courtier à St-Hyacinthe, Gabriel Lafontaine, participerait dans une proportion de 35% aux risques.

M. JOHNSON: II vous avait été recommandé, M. Lafontaine?

M. FAURE: Quelqu'un avait suggéré son nom, je n'avais pas de risque.

M. JOHNSON: Est-ce M. Saint-Pierre qui vous l'avait recommandé?

M. FAURE: Je n'ai pas d'idée, je ne pense pas.

M. SAINT-PIERRE: Cela pouvait être moi, je ne sais pas.

M. DOZOIS: ... qui a émis la police, qui a pris le risque? M. Lafontaine, lui, n'a pas participé physiquement ou effectivement aux risques, n'est-ce pas?

M. FAURE: Bien, il est venu me voir à quelques occasions, sans doute, comme tous les autres courtiers, je m'imagine, pour des assurances. Maintenant, sur cette police-là exactement, il n'a pas compilé la liste des véhicules, c'est le ministère qui l'a fait. Le taux a été fait par moi-même avec la compagnie à la suite de négociations et il a participé dans cette police-là dans une proportion de 35%.

M. DOZOIS: C'est Jean Gagnon qui émet la police, puis c'est Jean Gagnon qui fait le service sur la police, les réclamations, les véhicules?

M. FAURE: Bien, toutes les réclamations pour les polices d'assurance-automobile sont généralement faites directement par le ministère à la compagnie. Le courtier...

M. DOZOIS: Vous ne passez pas par le courtier pour le service?

M. FAURE: Dans ces cas-là, le courtier ne joue pas un grand rôle. Il est là, en réserve, à titre de conseiller, si vous voulez, mais nous traitons directement avec la compagnie au point de vue des réclamations; nous estimons que nous suivons la chose, bien, pas mieux, mais c'est plus facile pour nous. Dans le deuxième cas, il s'agissait du ministère des Travaux publics et, de mémoire, je crois que c'est...

M. DOZOIS: Si vous permettez, dans le cas de la police de Jean Gagnon, vous disiez que c'était une prime initiale de $5,000?

M. FAURE: Oui, et prime définitive;$4,400.

M. DOZOIS: $4,400. Et vous disiez, l'autre cas?

M. FAURE: Au Ministère des Travaux publics, il s'agissait de l'assurance-incendie et risque des constructeurs sur l'Institut agricole à St-Hyacinthe, en voie de construction; une prime initiale de $5,142 confiée à l'agence Chapdelaine et avec division de ce risque-là avec l'agence d'assurances Mercure Inc.

M. BELLEMARE: De St-Hyacinthe? M. FAURE: De St-Hyacinthe, et 40%.

M. JOHNSON: M. Mercure était-il venu vous voir?

M. FAURE: De mémoire, je ne pourrais pas vous dire.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il vous avait été recommandé par M. Saint-Pierre?

M. FAURE: II y a eu des suggestions à l'effet d'encourager M. Mercure si l'occasion se présentait, si c'était possible,

M. JOHNSON: Est-ce que M. Saint-pierre, député de St-Hyacinthe, vous a demandé d'encourager les agences Mercure?

M. FAURE: Je serais embêté de vous répondre, franchement, je ne le sais pas au juste.

M. JOHNSON: Monsieur le ministre a dit tantôt que c'était possible qu'il l'ait fait.

M. FAURE: Si M. Saint-Pierre dit ça, c'est

fort possible, je suis embêté de vous donner une réponse précise.

M. JOHNSON: Dans le cas de Gabriel Lafontaine, est-ce que M. Lafontaine est venu vous voir?

M. FAURE: Cela fait un tout de temps de ça, je serais bien embêté de vous le dire, je ne sais pas.

M. JOHNSON: Il s'agissait d'une police de quelle année, ça?

M. FAURE: Cela, on parle de 1962/1963 là, pardon, 1963/1964.

M. JOHNSON: Le connaissez-vous, Gabriel Lafontaine?

M. FAURE: Je crois, pour l'avoir vu une fois, je pense.

M. JOHNSON: Connaissez-vous quelqu'un des agences Mercure?

M. FAURE: De mémoire, je ne le sais pas, je ne peux pas vous dire que je connais quelqu'un effectivement.

M. JOHNSON: Qui connaissez-vous aux agences Mercure?

M. FAURE: Je ne les connais pas pour me rappeler d'eux, mais est-ce qu'ils sont venus chez moi pour me voir? Je m'imagine que oui parce que j'ai eu des visites souvent, comme vous pouvez vous en douter, puis je ne me rappelle pas très bien de chacun de ceux que j'ai vus.

M. JOHNSON: Mais pourquoi avez-vous demandé aux agences Chapdelaine de partager leur commission avec Gabriel Lafontaine et les agences Mercure?

M. FAURE: C'était des courtiers dans cette région où on avait suggéré si possible de les encourager. Alors, il y avait un risque, une prime importante, plutôt que de tout laisser à l'agence Chapdelaine Enr., j'ai cru bon de diviser la commission, si vous voulez, un peu comme la pratique qui se fait dans l'industrie, comme on connaît.

M. JOHNSON: J'ai bien compris que vous avez dit: on m'avait suggéré d'encourager ces courtiers, alors qui est ce « on »?

M. FAURE: Je serais bien embêté de vous le dire, M. Johnson, je ne le sais pas. Mais il s'agissait de placer, d'acheter de la marchandise, qui devait s'acheter par l'entremise d'un courtier et seulement que par l'entremise d'un courtier. Je l'ai placé par l'entremise de l'agence Chapdelaine et j'avais le nom de l'agence d'assurance Mercure et j'ai cru bon de les encourager.

M. BERTRAND: M. Faure, si vous me permettez, vous avez dit tantôt que, dans un cas donné, le gouvernement faisait affaire, lorsqu'il s'agissait de régler des cas, directement avec la compagnie.

M. FAURE: En parlant de réclamations, je pense, pour les automobiles?

M. BERTRAND: Oui.

M. FAURE: On fait ça surtout pour l'assurance-automobile.

M. BERTRAND: Ma question est la suivante: serait-il possible de vous assurer que le gouvernement s'assure directement de la compagnie, sans passer par le courtier?

M. FAURE: Vous avez des compagnies qui assurent directement, par exemple Allstate, Wawanesa et autres, une ou deux autres. Mais comme je vous le disais, depuis toujours...

M. LESAGE: II n'y a jamais un maudit courtier qui va placer une assurance chez eux.

M. BERTRAND: Demandez à M. Dozois, il va vous répondre là-dessus. Non, non, je comprends tout ça, mais...

M. LESAGE: ... Pourquoi ça ne peut pas se faire?

M. BERTRAND: ... j'ai demandé à M. Faure. Alors, dans ces cas-là, pour les compagnies canadiennes, québécoises, est-il possible de s'assurer directement avec elles ou s'il faut absolument utiliser les services d'un courtier?

M. FAURE: Eh bien! nous n'avons pas abusé des services des courtiers, si vous voulez, mais je ne voudrais pas vous laisser entendre que je ne me suis pas prévalu des services que les courtiers sont en mesure de me rendre, si j'ai donné cette impression-là, je m'excuse, c'est parce que les courtiers m'ont aidé, m'aident tous les jours dans les risques particuliers, je veux dire

que le gros du travail au sujet des réclamations, plutôt que de passer par le courtier, puis le courtier communique avec la compagnie et puis nous l'envoie nous brûlons une étape si vous voulez, et nous demandons à un proposé du ministère où il y a une réclamation à la suite d'un accident, de le transmettre directement à la compagnie avec une copie chez nous où nous avons un service central de réclamations.

M. DOZOIS: Est-ce que le courtier a réduit sa commission dans ce cas-là, vu qu'il ne donne pas de service, ce qui est assez courant?

M. FAURE: En 1963/64, c'était des...

M. DOZOIS: Lorsqu'on fait un tel arrangement et que le courtier n'assume pas en somme le travail. On va faire un arrangement avec la compagnie d'assurance, on va dire, eh bien! au lieu de payer une commission de 12%, étant donné que le service se fera directement, réduisez votre prime de 4% et la commission sera de 8%.

M. FAURE: En 1963/64, ce n'était pas fait ça, mais c'étaient les commissions régulières de... le taux je pense que c'était 15%...

M. DOZOIS: Cela dépend de la nature des risques, ça peut varier.

M. FAURE: Je pense que c'était 15%. Et puis évidemment, sur les taux de 1963/64, comme je vous l'expliquais, nous avons tout de même économisé une somme de $39,000.

M. DOZOIS: Oui ça!

M. BERTRAND: Mais la règle générale, et je pense bien que les courtiers protesteraient si vous faisiez autrement, c'est de passer par un courtier en assurance.

M. FAURE: Toutes les compagnies avec qui nous transigeons vendent leur marchandise, mais exclusivement par l'entremise de courtiers, ce qui se fait ici, évidemment, comme vous le savez, dans ces cas que je vous mentionne seulement. C'est qu'il y a une division de la commission, sans détriment au gouvernement.

M. JOHNSON: M. Faure, vous connaissez la loi que nous avons passée en 1963, chapitre 52, 11-12 Elizabeth H, article 31, qui contredit ce que vous venez de dire. " Rien dans le présent article, dit le deuxiè- me paragraphe, ne porte atteinte aux droits d'une compagnie d'assurance ou d'un assureur de faire affaire pour son compte ou de faire de la l'assurance. » C'est l'article 31 qui définit, évidemment, ce qu'est un courtier d'assurance et en 1963 on a édicté ce paragraphe qui permet précisément aux compagnies de faire affaire directement. Il n'y a aucun empêchement...

M. LESAGE: C'est la loi des courtiers, ça.

M. JOHNSON: Oui, oui, il n'y a aucun empêchement pour une compagnie de faire affaire directement avec vous. Vous n'êtes pas obligé de payer des commissions surtout quand vous faites tout le service vous-même.

M. LESAGE: Ils ne le font pas.

M. LAPORTE: Vous avez dit que la plupart des compagnies vendent leur marchandise que par la...

M. LESAGE: Demandez à M. Dozois il va nous le dire qu'ils ne le font pas. C'est comme dans l'automobile, un manufacturier il n'y a pas de loi qui l'empêche de vendre directement son automobile mais simplement, ça ne se fait pas dans ce commerce-là, c'est tout. S'ils veulent avoir des agents vendeurs dans le commerce des automobiles et conserver leurs agents vendeurs bien il faut qu'ils les protègent. Alors le moyen de les protéger c'est qu'ils ne vendent que par l'intermédiaire de leurs agents vendeurs. Les compagnies d'assurance ce qui arrive bien voici, c'est que quand il y en a comme la Wawanesa par exemple et puis Allstate qui l'ont affaire directement c'est parce qu'elles ont des agents sur la route et inévitablement les courtiers ne placent pas l'assurance avec eux. Cela, n'inporte quel courtier d'assurance va vous le dire, c'est clair. Alors le Dut de l'article c'est de ne pas empêcher la liberté du commerce. D'abord leurs agents, pour permettre aux compagnies d'assurance d'avoir leurs agents qui ne fassent pas partie de la corporation...

M. BERTRAND: Des courtiers.

M. LESAGE: ... des courtiers. Un agent d'assurance-vie, par exemple, pour des Prévoyants du Canada, qui ne fait que ça..,.

M. BERTRAND: Qui a son permis d'ici.

M. LESAGE: ... qui a son permis d'ici peut vendre de l'assurance-vie pour les Pré-

voyants du Canada directement mais il reçoit sa commission ou une commission et salaire mais il ne fait pas quelque chose d'illégal en vertu de la loi des courtiers. C'est ça que ça veut dire, la loi des courtiers.

M. JOHNSON: M. le Président, de toute façon, c'est une discussion que nous pourrions avoir...

M. LESAGE: Ce sont les gens à la Metropolitan qui nous ont fait des représentations, je m'en souviens, ce sont les gens de la Metropolitan qui nous ont fait des représentations; ils ont des agents eux autres qui passent a la semaine dans les maisons. Ce sont eux autres qui ont voulu être protégés par l'article que vient de mentionner...

M. DOZOIS: Mais je vais faire les corrections suivantes si vous me permettez...

M. LESAGE: L'assurance générale c'est un autre domaine.

M. DOZOIS: ... c'est que le rôle du courtier, et c'est pour ça qu'il reçoit une commission, c'est que dans un cas comme M. Faure au lieu de traiter directement avec une compagnie c'est le courtier, lui, qui fait affaire avec 25, 30 ou 40 compagnies va présenter à M. Faure, c'est là qu'est son travail, que pour tel risque il est mieux, il va aller chercher des conditions meilleures pour telle ou telle compagnie alors que M. Faure...

M. LESAGE: Non...

M. DOZOIS: ... traite directement avec une seule compagnie et c'est le rôle du courtier, lui, de voir quel est le meilleur marché. C'est pour ça qu'est payé le courtier.

M. LESAGE: J'ai compris tantôt que M. Faure avait dit qu'il avait agi des deux façons, qu'il lui était arrivé d'avoir discuté avec un ou des courtiers des placements a une ou plusieurs compagnies mais qu'il lui était arrivé également de discuter directement avec les compagnies dans certains cas.

M. DOZOIS: M. Faure vient de nous présenter et il a dit qu'il a traité directement avec une compagnie et puis...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: ... comme c'est une compagnie qui traite par l'entremise de courtiers, le courtier n'a fait peu de choses là-dedans, il ne fait même pas le service.

M. LESAGE: J'ai acheté une voiture Studebaker a un moment donné, moi, quand les voitures étaient difficiles a obtenir en 1945 ou 1946. Je suis allé moi-même en prendre livraison a Hamilton. Je ne me souviens pas qui était le représentant Studebaker à Québec mais je sais que je ne l'ai jamais vu. Tout ce que j'ai fait c'est de lui envoyer mon chèque et puis je ne l'ai jamais vu ni connu, je n'ai jamais eu affaire à lui. Je n'ai pas pris le service la, ça ne faisait pas mon affaire...

M. DOZOIS: Sauf que le dépositaire, lui, n'est agent que pour une marque d'automobile. Le courtier doit représenter...

M. LESAGE: Oui je comprends mais enfin c'est la différence dans les deux commerces...

M. DOZOIS: ... 40 ou 50 compagnies.

M. LESAGE: ... mais dans ce cas-là, l'agent de Studebaker a reçu la commission sans qu'il ait fait quoi que ce soit.

M. JOHNSON: M. Faure, revenons à la police dont vous parliez.

M. LESAGE: C'est le moyen que les compagnies ont que les courtiers placent les assurances chez eux, c'est de protéger les courtiers quant a leurs commissions, même chose que l'exemple de Studebaker que je viens de donner. C'est mon expérience personnelle, dans le cas de l'automobile ça m'est arrivé une fois.

Ce sont des contrats d'affaire, écrits ou non, c'est le commerce ordinaire.

M. JOHNSON: La police dont vous parliez, M. Faure, c'est une police que vous avez négociée, vous, avec une compagnie?

M. FAURE: Il s'agit d'une police émise par la Générale de commerce.

M. JOHNSON: Oui.

M. FAURE: Maintenant l'assurance responsabilité automobile a été négociée avec les compagnies. Puis j'avais demandé des propositions, je dirai de quatre ou cinq compagnies, et je les nommerai parce qu'actuellement ce sont ces quatre ou cinq qui assurent actuellement les automobiles de la province. L'Union canadienne, Générale de commerce.».

M. DOZOIS: Prévoyance.

M. FAURE: Non, pas dans l'automobile.

M. JOHNSON: La Prévoyance fait de l'automobile.

M. FAURE: Générale de commerce, la Sécurité, l'Union canadienne et l'Equitable. Et ces compagnies-là ont toute l'assurance du gouvernement, dans le domaine de l'assurance-automobile. En 1963/64, l'ensemble des primes pour l'Equitable était de, disons $32,000, Générale de Commerce $21,000, la Sécurité $38,000, l'Union canadienne $92,000. Maintenant lorsque les contrats d'assurance avaient été accordés à ces quatre compagnies-là, c'était la plus basse soumission pour chacune des compagnies.

M. JOHNSON: Nous parlons toujours de la même police là?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Vous aviez demandé des propositions à quatre compagnies cette fois-là ou si vous avez négocié directement avec la Générale de commerce?

M. FAURE: J'avais négocié directement avec la compagnie d'assurance.

M. JOHNSON: Bon. Et ensuite vous avez donné instruction de distribuer des commissions. Vous avez écrit à qui? A la compagnie Générale de commerce?

M. FAURE: Oui. A la compagnie, je vous ai dit que le courtier sur le risque évidemment était Jean Gagnon et Compagnie et j'ai écrit à Jean Gagnon et Compagnie Limitée lui disant que le courtier de St-Hyacinthe participait sur ce risque-là dans une proportion de X, qui était de 35%.

M. JOHNSON: Cela, ce sont les agents Chapdelaine?

M. FAURE: Non, ça c'est la police d'assurance-automobile de Jean Gagnon et Cie.

M. JOHNSON: Non, non, quand vous parlez du courtier de St-Hyacinthe, c'est lequel des deux que vous avez mentionnés, ou des trois que vous avez mentionnés tantôt?

M. FAURE: Bien voici, si on parle de l'assurance-automobile, la même police,...

M. DOZOIS: La police de Jean Gagnon. M. FAURE: De Jean Gagnon.

M. DOZOIS: C'était la Mercantile de St-Hyacinthe?

M. FAURE: C'est ça oui.

M. DOZOIS; C'était l'assureur, Jean Gagnon était courtier, puis vous avez averti Jean Gagnon de partager avec,

M. FAURE; Lafontaine participait dans une proportion de 35%,

M. DOZOIS: Avec Lafontaine? M. FAURE: Avec Lafontaine., M. DOZOIS: Dans ce cas-là?

M. FAURE: C'est ça. Dans l'autre cas, c'est une police souscription où il y avait probablement sept, huit ou dix compagnies, et c'est l'agent Chapdelaine qui a émis la police, qui a négocié avec les compagnies quant à leur degré de participation, il a fait le travail habituel de courtier...

M. DOZOIS: Il a fait le travail de spécialiste dans les différentes compagnies...

M. FAURE: C'est ça, puis il a conservé 60% du risque et de la commission, et le courtier...

M. DOZOIS: Quel genre de police celle-là?

M. FAURE: Police souscription pour incendie.

M. DOZOIS: Incendie.

M. FAURE: Incendie et risques des constructeurs et couvertures supplémentaires.

M. JOHNSON: Et c'est à l'agence Chapdelaine que vous avez écrit pour leur demander de partager la commission avec l'assurance Mercure...

M. FAURE: Avec les gens de l'assurance Mercure.

M. JOHNSON: ... et Gabriel Lafontaine.

M. FAURE: Non, non, M. Lafontaine n'a rien à voir dans celle-là.

M. JOHNSON: C'est une autre, très bien. M. FAURE: C'est ça.

M. JOHNSON: Gabriel Lafontaine, ça vient de qui? De Jean Gagnon?

M. FAURE: Jean Gagnon.

M. JOHNSON: Dans quelle proportion Lafontaine?

M. FAURE: 35%, Gagnon conservait 65%.

M. DOZOIS: Dans l'autre cas c'était quelle proportion aux agences Mercure?

M. FAURE: Mercure? 60%. M. DOZOIS: 60% et 40%.

M. JOHNSON: Maintenant, Dale & Company. Vous avez mentionné leur nom tantôt.

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Vous avez négocié avec Dale & Company une police à un moment donné?

M. FAURE: Oui, ça c'est la police Continental de Boucherville.

M. JOHNSON: Et vous avez donné instruction à Dale & Company de distribuer une partie de la commission à qui?

M. FAURE: Dale a conservé la moitié et un quart est allé à O. Leblanc & Fils et l'autre quart à Vilmar Assurance.

M. JOHNSON: En quelle année, ça?

M. FAURE: Moitié, moitié, c'est-à-dire 25% à Leblanc, 25% à Vilmar, 50% à Dale.

M. JOHNSON: A quelle date que c'était, ça?

M. FAURE: Au mois d'octobre 1963.

M. JOHNSON: Savez-vous qui était propriétaire de Vilmar?

M. FAURE: Jean-Paul Roy.

M. JOHNSON: Quelle date encore?

M. FAURE: En octobre 1963 à ce que je sache.

M. JOHNSON: Vous êtes sûr de ça? M. FAURE: Non, pas absolument sûr.

M. JOHNSON: Etes-vous sûr, M. Faure, qu'en octobre 1963, c'était un M. Roy qui était propriétaire et non M. péloquin, président de l'autoroute?

M. FAURE: Je peux simplement vous dire que je crois que c'était Jean-paul Roy. J'en suis pas mal certain.

M. JOHNSON: Pourquoi avez-vous demandé de distribuer ça à Vilmar à ce moment-là? pourquoi avez-vous fait payer 25% de la prime aux agences Vilmar?

M. FAURE: Comme je vous dis, c'est une pratique courante dans l'industrie qu'il y ait répartition ou partage dans les commissions pour un risque donné. C'était un gros risque.

M. JOHNSON: Mais Vilmar, ça vous a été suggéré par qui, ça?

M. FAURE: Je suis embêté de vous le dire, je ne le sais pas. Il a été suggéré mais par qui? Je ne le sais pas.

M. BELLEMARE: Vous dites que c'était un gros risque. Vous avez donné le montant des primes des autres. Est-ce qu'on pourrait avoir le montant de cette prime-là?

M. FAURE: Sûrement. La prime initiale payable en 1963 était de $69,450.

M. JOHNSON: Pardon?

M. FAURE: $69,450.

M. JOHNSON: Est-ce la prime, ça?

M. FAURE: Cela, c'est le paiement pour la première année. C'est une prime de trois ans mais payable en deux versements qui fait une prime totale de $138,900. Ceci, c'est la police d'assurance-responsabilité dont je vous ai parlé tantôt.

M. JOHNSON: Quelle est la commission là-dessus?

M. FAURE: Je ne sais pas mais ça doit être 20%, je pense. De mémoire, je ne peux pas vous dire quelle est la commission.

M. JOHNSON: Et vous vous souvenez que

Vllmar vous a été suggéré comme devant participer à cette commission?

M. LESAGE: Non, ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. LOUBIER: Oui, il l'a dit tantôt.

M. LESAGE: Non, il a dit que le nom de Vilmar était sur la liste de ceux qui devaient être encouragés.

M. LOUBIER: Non, il a dit que ça lui avait été suggéré mais par qui, il ne s'en souvenait pas.

M. LESAGE: Je n'ai pas compris ça, moi. Je n'ai pas compris que le nom de Vilmar était sur la liste de ceux qui... des courtiers.

M. FAURE: Quelle est votre question, M. Johnson?

M. LESAGE: Posez donc la question. On va savoir. Il y a eu un quiproquo.

M. JOHNSON: Nous, nous avons compris que vous aviez répondu tantôt à l'une de mes questions: Je sais que le nom de Vilmar m'a été suggéré mais je ne me souviens pas par qui?

M. LESAGE: II n'a pas dit pour cette police.

M. JOHNSON: Ma question concernait cette police-là, c'est clair.

M. LESAGE: Bien oui, c'est là qu'il y a eu quiproquo.

M. JOHNSON: Le premier ministre dit que vous avez dit que c'était pris à même une liste, avez-vous une liste des courtiers avez-vous une liste d'encouragement, vous aussi?

M. LESAGE: J'aimerais clarifier cette question-là.

M. FAURE: J'ai des courtiers dans différents comtés qui ont fait des demandes et j'ai le nom de Vilmar.

M. LESAGE: C'est ça.

M. FAURE: Agences d'assurance Vilmar et j'ai jugé à propos à ce moment-là de faire participer Vilmar dans cette police-là.

M. BELLEMARE: Personne ne vous l'a suggéré?

M. FAURE: Sans doute une suggestion à un moment donné...

M. LESAGE: Est-ce que vous avez reçu M. Roy, le propriétaire de Vilmar?

M. FAURE: Sûrement.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez discuté d'assurance avec lui?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Avant octobre 1963?

M. FUARE: Sûrement.

M. JOHNSON: Et vous êtes certain qu'il était à ce moment-là propriétaire de Vilmar?

M. FAURE: Je crois que M. Jean-Paul Roy était propriétaire de Vilmar à ce moment-là.

M. JOHNSON: Le président de l'autoroute était assis là, il n'y a pas tellement longtemps.

M. LESAGE: M. le Président, si l'on veut parler du président de l'autoroute j'ai ici photocopie d'une lettre qui m'a été adressée le 11 décembre 1963, par M. Claude Bouchard qui fait suite aux demandes que j'avais faites à M. Guy Poliquin de se désintéresser du commerce de l'assurance s'il voulait continuer à être membre et président de l'office des autoroutes. La lettre est signée de Me Claude Ducharme, elle est datée du 11 décembre 1963 elle m'est adressée: « Cher Jean » et elle se lit comme suit: « A la demande de Guy Poliquin pour le compte duquel nous avons agi comme conseiller juridique je désire vous informer que ce dernier a maintenant disposé de tous ses intérêts dans les Agences d'assurances Vïlmar Ltée, les nouveaux membres du conseil d'administration de cette compagnie sont messieurs Jean-Paul Roy, Au-rélien Noël, Marcel Morin C.L.U. « C'est un titre en assurances je crois...

M. DOZOIS: D'assurance-vie.

M. LESAGE: ... d'assurance vie et Jean-Paul Zigby, je me permets d'ajouter que Guy a fait des efforts considérables depuis l'hiver dernier, par conséquent depuis l'hiver 1962/63 pour en arriver à disposer de ses intérêts.

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments les plus distingués. » Je suis disposé si vous le désirez à déposer cette copie de lettre, M. le Président.

M. JOHNSON: Elle est datée du 11 décembre 1963.

M. LESAGE: II parle de l'hiver dernier, c'est-à-dire l'hiver 1962/63.

M. JOHNSON: M. Guy a fait des efforts considérables depuis l'hiver dernier.

M. LESAGE: C'était à ma demande, n'est-ce pas. Je lui avais demandé de se désintéresser, je lui avais dit qu'il avait à choisir et il a dit qu'il choisissait de demeurer à l'autoroute alors je lui ai dit qu'il fallait qu'il se départisse de ses intérêts dans le domaine de l'assurance et c'est son procureur, Me Ducharme, qui m'a écrit le 11 décembre pour me dire qu'il s'était finalement départi de ses intérêts après avoir fait des efforts considérables l'hiver précédent c'est-à-dire l'hiver 1962/63 ce qui correspond à peu près évidemment je ne peux pas me souvenir moi des dates exactes, ce qui correspond à peu près aux dates où j'ai demandé à M. Poliquin avant qu'il devienne permanent n'est-ce pas aux autoroutes et qu'il doit donner tout son temps je lui ai demandé: A l'avenir, Guy, tu devras donner tout ton temps aux autoroutes, par conséquent il faut que tu te débarrasses de tes intérêts dans les compagnies d'assurances et ça ç'a été la conclusion de 11 décembre 1963.

M. DOZOIS: M. Faure nous avait parlé de deux polices émises par Dale. Quelle est la deuxième?

M. FAURE: Toujours le pont-tunnel Boucher-ville, une police tout-risque dont la prime totale est de $198,000 période de trois ans...

M. DOZOIS: Pour trois ans.

M. FAURE: Pour trois ans, primes payables initiales payables en 1963 de $79,550. Et Dale & Company était courtier et...

M. DOZOIS: Oui.

M. FAURE: ... et la même chose, la moitié a été partagée avec les mêmes courtiers Leblanc et Villemar.

M. BELLEMARE: A quelle date que ç'a été émis en 1963?

M. JOHNSON: Et ça concernait la construction...

M. FAURE: Celle-là aussi concernait... M. BELLEMARE: Le 1er octobre?

M. FAURE: D'après ça ici, je pense que l'échéance est le 1er octobre 1967. Cela devait être le 1er octobre 1963.

M. JOHNSON: Est-ce que les première polices en...

M. BELLEMARE: Le 1er octobre 1963.

M. JOHNSON: Est-ce que les deux polices sont datées d'octobre 1963?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Et elles concernent toutes deux le pont-tunnel de Boucherville?

M. FAURE: Une c'est l'assurance tous-risques et l'autre c'est l'assurance-responsabilité qui couvre tout le monde. Un blanket.

M. DOZOIS: Au lieu de faire prendre ça par l'entrepreneur, c'est ce qu'il ajoute dans sa soumission...

M. FAURE: C'est ça!

M. DOZOIS: ... la province a fait émettre la police au nom du gouvernement couvrant également le risque de l'entrepreneur.

M. FAURE: Oui. La proposition... éventuellement l'assurance-responsabilité a coûté $138,000 là-dedans. La première proposition que nous avions des compagnies était del'ordre de $105,000. Nous avons fait modifier la couverture pour nous donner une meilleure protection sur certains item. Par la suite, de $5 millions on a porté le montant à $10 millions. De $5 millions on l'a porté à $10 millions pour finir avec une prime de $138,000.

M. BELLEMARE: Alors la Compagnie Dale là, dans les deux polices ça représente $318,000?

M. FAURE: C'est ça!

M. BELLEMARE: $318,000.

M. FAURE: $336,000 à peu près.

M. BELLEMARE: $336,000. M. FAURE: Oui.

M. BELLEMARE: Et quand vous dites 50% par la compagnie c'est 50% divisé entre les deux.

M. FAURE: C'est ça!

M. CREPEAU: Vous avez dit que la date d'échance était en octobre 1967, est-ce que c'est ça?

M. FAURE: Une c'est Dale et... oui, une c'est le 31 octobre 1966 et l'autre c'est le 1er octobre 1967.

M. CREPEAU: Alors si c'est 1967, pour trois ans, là, ça veut dire que ç'a été pris en 1964.

M. FAURE; Non, ça c'est une police d'assurance-responsabilité. C'est quatre ans ça. C'est pour couvrir la fin des travaux.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on va siéger demain? M. LESAGE: Demain matin.

M. JOHNSON: M. Faure, pour demain matin, pourriez-vous apporter, après avoir consulté vos dossiers, des lettres et des notes de conversations téléphoniques avec M. Lapalme, s'il y en a, oui, des notes de conversations, avec M. Lapalme et ensuite chacun des ministres actuels et passés.

M. GERIN-LAJOIE: Les futurs!

M. LESAGE: Les rubans magnétiques.

M. JOHNSON: Et les députés, tous les députés de la Chambre. Non, je ne demande pas tous les membres de la Fédération libérale. C'est le président qui a suggéré ça. Deuxièmement, la liste des agents si vous en avez une.

M. FAURE: La liste des agents?

M. JOHNSON: La liste des agents qui sert aux encouragements.

M. LESAGE: Apportez donc les photocopies de lettres l'Auréa Cloutier. Les lettres de monsieur... la correspondance du député de Missisquoi.

M. FAURE: Oui.

M. BERTRAND: Oui, il peut le mettre, je n'ai pas d'objection.

M. JOHNSON: M. le Président, pour tout de suite...

M. BERTRAND: Je n'ai aucune objection à ce que le premier ministre...

M. LESAGE: Ah non, vous savez que je n'en parlerai pas.

M. BERTRAND: ... je n'ai aucune objection à ce que le premier ministre dirige ses attaques vers celui qu'il vient de nommer...

M. LESAGE: Je n'ai pas l'intention de le faire.

M. BERTRAND: Je n'ai absolument aucune objection.

M. LESAGE: Non, non, je n'ai absolument pas l'intention...

M. BERTRAND: Je préfère les accusations directes aux insinuations malveillantes.

M. LESAGE: Je n'ai rien insinué, ah, je ne suis pas malveillant, pas du tout, j'ai le sourire aux levers.

M. BERTRAND: Parce que moi aussi j'ai le sourire aux lèvres et je suis parfaitement prêt...

M. LESAGE: Je vous comprends.

M. BERTRAND: ... mais si le premier ministre veut tenter de laisser croire...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... des choses qui seraient indignes, qui seraient illégales...

M. LESAGE: Non, ce n'est absolument pas ça.

M. BERTRAND: ... qui seraient immorales, et je vais aller plus loin, qui seraient criminelles, je suis ici pour répondre.

M. LESAGE: Je dois dire au député de Missisquol que je n'ai pas l'intention, et d'ailleurs, je n'en ai pas la preuve et je ne la rechercherai pas, de tenter d'alléguer ou de laisser entendre ou d'insinuer que le député de Missisquoi a fait quelque chose qui soit même irrégulier.

M. JOHNSON: M. le Président, d'ailleurs l'année dernière à la page 5154, j'ai admis que c'est une pratique qui existait avant 1960. Le premier ministre a dit qu'il y avait eu des com-

missions payées à des gens qui n'étaient pas courtiers; je lui ai dit: « Je ne le sais pas, — et textuellement — c'est peut-être vrai et même si c'était vrai, M. le Président, cette période est réglée; tant mieux si on ne paie que des courtiers... »

M. LESAGE: Ah non, un instant, s'il vous plaît, je ne voudrais pas relier ça à l'affaire du député de Missisquoi, ce serait injuste pour le député de Missisquoi, absolument injuste...

UNE VOIX: Vous avez insinué...

M. LESAGE: Non, je n'ai pas insinué...

M. BERTRAND: Quant à moi, plutôt que de laisser planer des doutes...

M. LESAGE: Je ne laisse planer aucun doute, je dis qu'il n'y a pas la...

M. BERTRAND: ... je n'ai absolument rien...

M. LESAGE: ... moindre touche d'irrégularité.

M. BERTRAND: Je n'ai pas l'habitude de me défiler...

M. LESAGE: Moi non plus.

M. BERTRAND: ... je n'ai pas l'habitude de m'éloigner...

M. LESAGE: Moi non plus.

M. BERTRAND: ... et si on a des choses à me reprocher...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... alors que j'ai occupé le poste de ministre de la Jeunesse...

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi vous plutôt qu'un autre?

M. BERTRAND: ... ou celui, en ce moment-ci je parle parce que mon nom a été apporté sur la table...

M. SAINT-PIERRE: Le mien aussi.

M. BERTRAND: C'est mon devoir, surtout de la façon dont il a été amené dans ce climat, il semble, où l'on veut, d'après moi, beaucoup plus aller à la pêche qu'à des accusations di- rectes, que l'on dise exactement ce que l'on a à dire, s'il y a eu des actes à reprocher, autant depuis 1963/64, 1962/63 ou avant, qu'on ne fasse pas des allusions comme celle que l'on vient de faire.

M. LESAGE: Mais non, je n'ai pas fait d'allusions, mais simplement que le chef de l'Opposition a essayé de faire des allusions indirectes quant au ministre actuel des Travaux publics. Bien voyons donc, c'était clair pour tout le monde.

M. BERTRAND: Bien voyons donc! M. JOHNSON: C'est...

M. SAINT-PIERRE: Cela a toujours été la mentalité du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: ... M. Faure qui a sorti les noms d'agents de St-Hyacinthe.

UNE VOIX: Voyons donc.

M. JOHNSON: Ce n'est pas moi qui ai demandé de parler de cette police.

M. SAINT-PIERRE: Je connais tellement le chef de l'Opposition pour savoir, pour connaître ses insinuations à part de ça...

M. JOHNSON: M. le Président, je proteste, je n'ai même pas posé de questions relativement à cette police, c'est M. Faure qui, de lui-même, a parlé d'une police qu'il avait négociée avec un agent de St-Hyacinthe, des agences Chap-delaine à qui il avait demandé de partager sa commission avec les agences Mercure.

M. SAINT-PIERRE: Je connais trop les nuances des mots. Je connais le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Et dans un autre cas, c'est le ministre lui-même qui a dit; il est possible que j'aie recommandé les agences Chapdelaine.

M. SAINT-PIERRE: J'ai peut-être dit ça, parce que je ne me rappelle pas, je n'ai pas de mémoire comme le chef de l'Opposition, mais j'aimerais que le chef de l'Opposition se rappelle de ce qui s'est passé avant 1960.

M. JOHNSON: Si on s'en rappelle, M. le Président, on n'est pas ici pour régler les affaires d'avant 1960, on a dépensé un million en frais d'avocats pour essayer de régler ces situations-là d'avant 1960, mais nous devons, comme nous le demande le juge Salvas,...

M. LESAGE: Nous n'avons pas considéré...

M. JOHNSON: ... en 1963, de faire notre devoir.

M. LESAGE: Je m'excuse mais nous n'avons pas considéré que nous devions soumettre au juge Salvas les questions d'assurance, parce qu'il s'agissait d'un cas bien particulier où une tradition existe, non seulement dans le Québec, mais partout ailleurs, et où sur la distribution des commissions, c'est comme dans le commerce de l'automobile, et ça, ça n'a pas été amené devant la commission Salvas, parce qu'il s'agissait presqu'exclusivement avant 1960, de distribution entre trafiquants en semblable matière, dans un domaine où la pratique est reconnue, non seulement dans le Québec, mais comme je l'ai expliqué l'an dernier, en Ontario, et j'ai ici, comme je l'avais l'an dernier, lorsque j'ai fait mon intervention en Chambre, le journal des Débats de la législature de l'Ontario, que je puis prêter ou lire, si on veut, pour l'édification des députés du comité.

Mais de là à se lancer dans des attaques personnelles contre le ministre des Travaux publics que moi je n'ai pas l'intention, je viens de donner un certificat d'honnêteté et puis avec le plus grand plaisir au député de Missisquoi, avec le plus grand plaisir à part de ça mais simplement cessons donc, il s'agit d'une affaire où la pratique est reconnue. Alors n'essayons donc pas de faire un scandale d'une chose qui est admise par tous, qui est régulière mais que j'ai quand même arrêtée pour les raisons que j'ai données l'an dernier ne disant que nous devions chercher à être plus prudents que même la femme de César. Alors demain matin...

M. JOHNSON: M. Faure, vous permettez une autre demande. Vérifiez donc si après' le 1er juin 1964 il n'y a pas eu de distribution de commissions et de partage de commissions.

M. FAURE: M. Johnson je puis vous affirmer qu'en autant que je suis concerné il n'y absolument rien eu.

M. JOHNSON: M. Faure, vérifiez donc dans vos dossiers!

M. FAURE: Je le ferai mais je puis...

M. JOHNSON: Vérifiez dans vos dossiers, monsieur!

M. LESAGE: II vient de vous l'affirmer.

M. JOHNSON: Je vais vous donner une référence...

M. LESAGE: En autant qu'il est concerné... M. JOHNSON: ... une lettre du 24 juin 1964.

M. LESAGE: Ah! bien il peut y avoir un chèque pour des choses passées, c'est ça, M. Fau-re, mais simplement qu'en autant qu'il est concerné...

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir M. Taschereau Lespérance demain?

M. LESAGE: Je ne le connais pas.

M. JOHNSON: M. Taschereau Lespérance est votre assistant ou un de vos officiers.

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Vous l'amènerez, M. Faure.

M. FAURE: Demain matin?

M. LE PRESIDENT: Demain matin à dix heures.

comité des comptes publics

M. LAVOIE (Laval) (président du comité des comptes publics): Vous êtes prêts, messieurs?

M. LESAGE: J'aurais une lettre pour M. Bellemare; c'est au sujet de sa demande de document, j'avais dit que j'essayerais de les produire hier soir. J'ai demandé un rapport au contrôleur de la trésorerie. J'ai un rapport écrit. Je vais la lire immédiatement et je pourrai.

M. JOHNSON: Oui, on lui fera part.

M. LESAGE: C'est une lettre qui m'a été adressée et qui est signée de M. Gilles Guérin, c.a. le contrôleur de la trésorerie. Sujet: question de M. Bellemare, il n'y a pas plus de détail mais nous savons qu'il s'agit de sa question au sujet des contrats d'assurances depuis l'année 1961-62. « M. le premier ministre,

J'ai l'honneur de vous fournir ci-après les renseignements concernant l'impossibilité physique de vous produire avant une couple de jours la réponse à la question de M. Bellemare.

La compilation des sommes versées à quelque 80 compagnies d'assurances au cours de chacun des exercices financiers depuis 1961/62 jusqu'à aujourd'hui représente une somme de travail qui ne peut être exécutée que par un seul fonctionnaire à la fois. Le travail est déjà avancé et il se poursuit de façon continue afin que la réponse à cette question vous soit soumise dans le plus bref délai possible, soit lundi soir.

Je vous prie d'agréer, monsieur le premier ministre, l'expression de mes sentiments distingués.

Le contrôleur de la Trésorerie, Gilles Guérin. »

M. LESAGE: Et je sais pertinement qu'il est possible de la fournir lundi soir, parce qu'on donne suite à ma suggestion de travailler en fin de semaine, que celui qui est chargé de la compilation travaille samedi et dimanche.

Et depuis que la question est posée, il n'y a eu aucun retard, le travail de compilation marche depuis ce moment-là. On me dit lundi soir.

M. JOHNSON: Avant mardi.

M. LESAGE: C'est la liste, il l'aura. M. Bellemare, je viens de lire cette lettre.

M. BELLEMARE: Merci.

M. CREPEAU: Mauvaise nouvelle pour vous.

M. BELLEMARE: Oui? Une petite nouvelle.

M. LESAGE: Non, vous connaissez M. Guérin. C'est pour lundi soir. J'ai insisté pour l'avoir le plus tôt possible. On est direct. On a travaillé à la compilation.

M. BELLEMARE: Si je l'ai lundi, c'est parfait.

M. LESAGE: Bien c'est-à-dire que je vous le donnerai peut-être mardi matin mais enfin aussitôt que je l'aurai.

M. BELLEMARE: Très bien, merci. Ah c'est sûr!

M. LESAGE: J'ai une copie pour vous.

M. LE PRESIDENT: Le même témoin, il est là?

M. LESAGE: M. Faure, oui, qui devait produire des documents ce matin à la demande du chef de l'Opposition. M. Faure.

M. JOHNSON: M. Faure, à la fin de la réunion hier, je vous ai demandé de vérifier dans vos dossiers pour voir s'il n'y avait pas d'indication de courtiers après le 1er juin 1964.

M. FAURE: Oui, c'est la... vous m'avez demandé de faire ça...

M. JOHNSON: Oui.

M. FAURE: ... j'ai vérifié et je ne trouve rien à ce sujet, comme je vous l'avais laissé entendre hier.

M. JOHNSON: Le premier ministre avait déclaré en Chambre qu'à partir de... il vous avait donné instruction de cesser d'indiquer des courtiers aux compagnies d'assurances.

M. LESAGE: Le 1er juin.

M. JOHNSON: A partir du 1er juin.

M. LESAGE: C'est-à-dire que je lui ai donné cet avis-là le 1er juin.

M. FAURE: C'est-à-dire qu'à partir du 1er juin, je n'ai donné aucune indication aux com-

pagnies d'assurances de diviser, si vous voulez, les risques entre une série de courtiers, et ça se peut que dans un cas quelconque qu'il y ait deux courtiers qui se soient réunis pour un seul risque, ça ça se peut, mais je fais une distinction là ou deux courtiers participent et travaillent activement sur un risque, ce n'est pas la même chose que les cas que j'ai mentionnés hier. Mais, je m'en suis tenu parfaitement à l'esprit et à la lettre des instructions que le premier ministre m'a données qui comptaient du 1er juin 1964.

M. JOHNSON: Le premier ministre dans ses propos, pages 51, 52, nous disait: « M. Lesage: M. le Président, j'étais sous l'impression qu'il existait un pool ou un syndicat et que les commissions étaient versées à un membre ou quelqu'un, je ne sais pas, où à plusieurs du syndicat par les compagnies d'assurances, suivant entente entre les courtiers et agents et je suis toujours resté sous cette impression-là, toujours jusqu'au 1er juin 1964, et M. Faure témoignera au comité des comptes publics l'an prochain, il pourra vous dire que j'ai été extrêmement surpris d'apprendre que c'était lui qui donnait les indications, indications de courtiers. »

Voulez-vous regarder dans vos dossiers, M. Faure, pour la prochaine séance, si vous n'avez pas ça aujourd'hui, le 25 juin 1964, 24 jours après le 1er juin. Vous avez indiqué à l'Union Canadienne, compagnie d'assurance-vie...

M. LESAGE: Est-ce que vous avez un document?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que vous voulez me le montrer, s'il vous plaît?

M. JOHNSON: Je vais le lire avant, M. le Président.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais le voir? Bien justement, ordinairement la règle c'est que, si on demande de le voir avant qu'il soit lu, c'est absolument normal.

M. WAGNER: Procédure élémentaire en droit.

M. JOHNSON: Je n'y vois pas d'inconvénient. Je remercie le ministre de la Justice de me servir d'avocat conseil.

M. WAGNER: Ah! je suis bien prêt.

M. LESAGE: Bien, il s'agit d'un des... employés du ministère des Finances comme c'est normal, je crois, tout est normal...

M. FAURE: La date, c'est le 25 juin 1964.

M. JOHNSON: 1964.

M. BERTRAND: 1964.

M. FAURE: A l'Union Canadienne.

M. JOHNSON: Claude Potvin.

M. LESAGE: Il n'est pas question de division...

M. JOHNSON: Non, non!

M. LESAGE: II n'est pas question de division de commission. C'est l'octroi d'un contrat d'assurance à un courtier.

M. FAURE: Je ne sais pas de quoi il s'agi..

M. LESAGE: Allez-y monsieur, produisez la lettre monsieur...

M. JOHNSON: II s'agit de l'Union Canadienne, compagnie d'assurance, 2475 boulevard Laurier, Québec-6, « Monsieur...

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec la question que vous avez posée hier.

M. JOHNSON: « Sujet: Ministère de l'Industrie et du Commerce, construction d'un hangar à sel à La Tabatière, notre dossier 180-42. Vous êtes autorisés par les présentes à faire émettre une police d'assurance pour couvrir le risque mentionné ci-haut de la façon ci-après indiquée. Risque; Construction d'un hangar à sel à La Tabatière. Genre; Incendie, risque des constructeurs. Avenant de couverture supplémentaire. Montant; $20,800 valeur après achèvement. Durée: un an. Date d'entrée en vigueur; le 1er juillet 1964. Taux: .825. Assurés: Gérard Gauthier et Roger Gagné et le gouvernement de la province de Québec, ministère de l'Industrie et du Commerce. Entrepreneurs: Messieurs Gérard Gauthier et Roger Gagné, 25 rue Gagnon, case postale 1385, Matane. Détails du risque; Bâtiments en matériaux combustibles Toiture, feutre, asphalte et gravier sur planchéiage. Courtier d'assurance; M. Roland Cummings, 675 rue Brochu, Sept-Iles ».

M. LESAGE: Oui, c'est ça!

M. JOHNSON: « Vous voudrez bien me faire parvenir l'original des trois copies certifiées de cette police ainsi que votre facture.

Votre tout dévoué,

Charles Faure, contrôleur des assurances. »

M. LAPORTE: M. Faure...

M. JOHNSON: M. le Président..

M. LAPORTE: Excusez!

M. LESAGE: II n'y a pas de division de commission là-dedans. Cela prouve exactement qu'il a suivi les instructions que je lui avais données.

M. JOHNSON: Bien, voici, je pourrais bien déranger beaucoup de monde, mais je pense bien que ce n'est pas nécessaire.

M. LESAGE: Non. C'est absolument suivant les instructions que je lui avais données.

M. JOHNSON: Alors, M. Faure, ce que je voudrais savoir de vous, est-ce que M. Cummings est celui qui est allé discuter de la police avec vous ou si les discussions ont eu lieu entre vous et la compagnie Union Canadienne?

M. FAURE: Voici, j'ai eu une demande d'assurance du ministère. Il s'agissait de faire couvrir le risque. C'était un risque situé à La Tabatière, où il n'est pas facile pour moi ou le courtier ou le représentant de la compagnie de faire l'inspection des lieux, si vous voulez. Il n'était pas facile pour moi de communiquer directement et d'avoir une interview avec M. Cummings à ce sujet-là. J'ai eu les détails techniques du ministère sur une formule que f avais déjà préparée et le reste a probablement été complété par téléphone. Et là, il s'agissait de faire assurer ce risque-là pour la protection et du gouvernement et de l'entrepreneur.

M. JOHNSON: Cela, on comprend ça!

M. FAURE: Bon. Alors j'ai placé la commande, pour être plus expéditlf, à la compagnie. La même lettre généralement s'écrit au courtier et une copie peut-être, à l'occasion à la compagnie pour être bien certain que le risque soit couvert ou attaché sans délai. J'estime que ceci n'est pas incompatible du tout avec ma réponse en vous disant que je n'avais pas divi- sé les risques, pour faire une répartition des commissions auprès des compagnies.

M. JOHNSON: Qui vous avait recommandé d'indiquer le nom de Roland Cummings comme courtier?

M. FAURE: Bien, de mémoire, je ne pourrais pas vous dire. Mais il s'agissait d'acheter une marchandise et il fallait absolument passer par les mains d'un courtier quelconque.

M. JOHNSON: Mais moi j'ai compris, en lisant ce que le premier ministre a déclaré...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, messieurs. On m'informe, et d'ailleurs il en est question dans Le Devoir de ce matin, qu'il y aurait eu, hier, une sténographe de l'extérieur. Je me demande si cette personne est ici ce matin.

M. LESAGE: Je la vois. Elle est habillée en jaune. Elle est cachée derrière la tribune; pour vous, pas pour moi.

M. LE PRESIDENT: Je crois, d'après les règlements du comité de la Chambre que cette...

M. LESAGE: Ce n'est pas...

M. LE PRESIDENT: Ce ne serait pas permis de prendre des notes. Et je demanderais...

M. LESAGE: Evidemment, d'autant plus que ce n'est pas l'Union nationale, c'est M. Marti-neau.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas nécessaire de la faire sortir pour ça.

M. LESAGE: Non, mais je corrige une erreur à votre... bien non, c'est pour vous libérer, messieurs, c'est pour vous libérer, pour vous libérer de votre responsabilité de dire simplement; elle s'est trompée.

M. BELLEMARE: Pourquoi vous cherchez de la chicane pour rien?

M. LESAGE: Ce n'est pas de la chicane, au contraire je vous libère, je vous exonère...

M. BELLEMARE: Chercher des poux dans une... , la liberté de parole, M. le Président, ça s'en va.

M. BERTRAND: D'autre part, M. le Président, je vois des gens qui prenne des notes...

M. LESAGE: II n'y a personne qui ait le droit de prendre des notes...

M. BERTRAND: ... personnellement, ça ne me dérange pas du tout.

M. BELLEMARE: Mon Dieu, qu'est-ce qu'il y a à cacher?

M. LESAGE: Non, c'est irrégulier.

M. BERTRAND: Qu'on ait en même temps un kodak pour voir nos figures...

M. LESAGE: C'est défendu à l'Assemblée législative.

M. BELLEMARE: On en a pareil, il en vient pareil.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas quelle est la raison.

M. BERTRAND: Le journal des Débats enregistrera.

M. LESAGE: Oui, c'est justement, c'est justement la raison pour laquelle d'autres personnes ne peuvent pas prendre de notes sténogra-phiques et je demande au président de voir à ce que l'officier de la Sûreté qui est là, si la personne continue de prendre des notes, comme elle le fait maintenant de tout ce que je dis, soit expulsée.

M. JOHNSON: M. le Président, je soulève, M. le Président...

M. BELLEMARE: II n'y en a pas de règlement dans ça.

M. LESAGE: M. le Président, on ne peut pas entendre qui que ce soit derrière la barre.

M. LE PRESIDENT: A moins que vous soyez appelé comme témoin, mais je ne crois pas que...

UNE VOIX: Appelez-le donc.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'un membre appelle Monsieur...

M. LESAGE: Non, non, on n'interrompt pas un témoignage, ni les procédures. On demande purement et simplement que la personne en question cesse de prendre des notes, ce qui est absolument irrégulier.

M. JOHNSON: M. le Président, tout de même y a-t-il lieu de donner pareil spectacle?

M. LESAGE: Ce n'est pas un spectacle.

M. JOHNSON: II y a ici une sténographe qui prend des notes, c'est évident...

M. LESAGE: Elle n'en prend plus là. M. JOHNSON: ... elle les prend pour qui? M. LESAGE: Cela n'a pas d'importance.

M. JOHNSON: Cela, M. le Président, on peut le demander, ça m'a l'air...

M. BERTRAND: M. Dionne.

M. JOHNSON: ... que l'avocat Denys Dionne est prêt à déclarer pour qui il...

M. LESAGE: Nous avons un témoin, alors.

M. JOHNSON: ... au lieu de faire des suppositions et d'affirmer...

M. LESAGE: Je ne fais pas de suppositions.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais vous lancez des noms dans le public pour rien.

M. JOHNSON: ... que cette personne... M. LESAGE: On vous exonère.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que nous ne devrions pas entendre au moins M. Dionne?

M. LESAGE: Aucune objection, c'est un de mes amis, M. Dionne, il a été mon adversaire dans Montmagny-L'Islet, c'est un de mes amis. S'il veut donner des explications, qu'il les donne.

M. BERTRAND: M. Dionne, venez donc.

M. LESAGE: M. Dionne, par qui êtes-vous mandaté?

M. DENYS DIONNE: Je me représente moi-même, ça m'intéresse et c'est moi qui l'ai engagée.

M. LESAGE: Bon, bien alors, je crois que ce n'est pas régulier.

M. DIONNE: Je vous remercie, M. le Premier ministre, de toute façon j'ai appris que les notes qui avaient été prises par le groupement d'individus qui s'occupent du journal des Débats. ..

M. LESAGE: Ce ne sont pas des individus, ce sont des jeunes filles.

M. DIONNE: Je comprends qu'il y a tout un personnel qui comprend aussi des hommes qui s'est occupé de transcrire les notes de la séance d'hier et que dès hier ces notes étaient disponibles...

M. LESAGE: Ah oui, la transcription est exacte.

M. DIONNE: ... alors j'ai beaucoup moins de nécessité d'avoir à côté de moi...

M. LESAGE: Oui, mais le danger qu'il y a, vous comprenez, M. Dionne, c'est qu'à un moment donné, dans une circonstance quelconque, c'est que l'on cherche à faire ressortir une différence de transcription entre les notes qui seront prises par une sténographe qui n'est pas autorisée à ce faire et le compte rendu officiel.

M. JOHNSON: Je sais très bien, M. le Président...

M. LESAGE: Alors, dans les circonstances, vous savez, c'est pour cela que ce n'est pas permis. Seul peut compter le compte rendu officiel, de là la règle. Je suis certain qu'avec votre expérience comme avocat, vous le comprenez parfaitement.

M. DIONNE: Je comprends ça très bien, M. le Premier ministre. J'avais requis ses services pour le cas où les notes du service de la Chambre retardent et j'ai constaté qu'elles...

M. LESAGE: Elles étaient à la disposition dès hier soir.

M. DIONNE: Je l'ai constaté, j'ai moins besoin de la sténographe ce matin et je lui ai dit tout à l'heure de cesser de prendre des notes justement à cause de ça.

M. LESAGE: Oui, mais vous lui avez dit après, parce qu'elle continuait d'en prendre quand je parlais.

M. DIONNE: Je remercie le président du comité de m'avoir fourni cette occasion, même si un membre tout à l'heure m'a interdit de prendre la parole lorsque j'ai voulu donner ces explications.

M. BERTRAND: M. Dionne, d'ailleurs, si vous voulez des copies des notes, je pourrai vous remettre les miennes.

M. LESAGE: II les a eues, il vient de dire qu'il les a eues.

M. LAPORTE: Je puis vous dire, M. Dionne, que l'Assemblée législative a voté sans discussion, à l'unanimité, une motion demandant que les témoignages rendus devant ce comité soient pris avec le compte rendu officiel du journal des Débats, alors ça va être officiel et ça vous satisfait, je pense bien.

M. DIONNE: Je vous remercie, M. le Ministre, sauf qu'à la lecture du journal des Débats de la semaine dernière, j'avais compris que cette demande qui avait été faite par le chef de l'Opposition avait été refusée.

M. LESAGE: Non, elle avait été reportée.

M. LAPORTE: Elle avait été reportée, elle a été votée mardi.

M. BERTRAND: Elle a été acceptée.

M. LESAGE: Elle aurait pu, comme question de fait, ne venir qu'hier qui était le jour des députés, mais nous avons avancé sa discussion, si vous voulez, à mardi afin qu'elle puisse prendre effet hier matin, sans que le gouvernement n'ait été obligé de le faire.

M. JOHNSON: Il est vrai, par exemple, que la semaine dernière le premier ministre avait déclaré qu'il était contre la motion.

M. LESAGE: Oui, parce que vous demandiez des sténographes.

M. LAPORTE: Nous avons accepté une motion amendée.

M. JOHNSON: Et mardi, il y a eu une motion amendée.

M. LESAGE: C'est-à-dire nous avons proposé un amendement et la motion amendée a été acceptée.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LAPORTE: Alors, revenons...

M. JOHNSON: Alors, M. Faure. Nous avions compris qu'à partir du 1er juin, il ne devait pas y avoir de votre part d'indications de courtiers à une compagnie. Apparemment, ce n'est pas ce que vous avez compris puisque après le 1er juin, vous avez continué d'indiquer à la compagnie, avec qui vous avez négocié directement, quel courtier devait recevoir la commission, au lieu de laisser ça à la compagnie de décider quel courtier aurait la commission.

M. FAURE: Eh bien! voici, moi, j'ai choisi dans le cas présent et le courtier et la compagnie pour assurer ce risque en particulier.

M. JOHNSON: C'est vous qui avez choisi le courtier.

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Bon, et c'est vous qui avez fait les négociations avec la compagnie.

M. FAURE: Oui, pour la bonne et simple raison que un délai aurait pu être préjudiciable aux intérêts de l'entrepreneur et du gouvernement. Pour ne pas retarder les travaux, il était difficile de convoquer ce courtier pour discuter du risque. D'ailleurs ce n'était peut-être pas tellement nécessaire, il s'agissait simplement de donner des instructions à cet effet-là. Alors quand je dis des indications, pour revenir sur le sujet de la discussion d'hier, quand j'ai parlé des indications aux compagnies d'assurance, je parlais d'une répartition d'un risque qui comprend un ou plusieurs courtiers, un peu comme nous l'avons fait pour les polices d'assurances-automobiles, dans certains cas.

M. JOHNSON: Alors ce qui est assuré, c'est que, même à partir du 1er juin 1964, vous avez continué, vous, d'indiquer des courtiers.

M. LESAGE: C'est évident.

M. JOHNSON: Et ce que vous avez cessé, c'est la pratique d'indiquer à une compagnie ou à un courtier...

M. LESAGE: Les partages de leur commission,

M. JOHNSON: ... le partage de leur commission avec d'autres courtiers.

M. FAURE: C'est ça.

M. LESAGE: C'est parce que les compagnies ne font affaire que par courtiers.

M. FAURE: Exactement.

M. LESAGE: Cela a été prouvé, M. Dozois l'a dit hier.

M. JOHNSON: Un instant. Alors, vous avez indiqué monsieur Cummings, hein?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Pourquoi M. Cummings? Plutôt qu'un autre courtier de Sept-Iles?

M. FAURE: Parce que...

M. JOHNSON: Si vous vouliez rester dans cette région.

M. FAURE: ... il s'agissait d'acheter une marchandise donnée, et je l'ai achetée par l'entremise d'un courtier quelconque et j'ai décidé de prendre M. Cummings.

M. JOHNSON: Bon. Est-ce qu'il y a d'autres courtiers à Sept-Iles?

M. FAURE: Sans doute, il y a d'autres courtiers à Sept-Iles.

M. JOHNSON: Alors pourquoi avez-vous indiqué M. Cummings plutôt qu'un autre courtier de Sept-Iles?

M. FAURE: C'est une décision que j'ai prise.

M. JOHNSON: Est-ce que quelqu'un vous a recommandé M. Cummings?

M. FAURE: Probablement. M. JOHNSON: Probablement.

M. FAURE: Oui. Aussi dans tout les risques que j'ai à placer, je voudrais bien dire que ma première préoccupation c'est de bien assurer le risque en question, d'acheter la police qu'il faut pour le risque et l'acheter à meilleur compte possible. J'achète ces marchandises-là par l'entremise de courtiers à travers la province, que ce soit l'un ou l'autre, à mon avis, il n'y a pas tellement grande différence, j'ai beaucoup de suggestions, j'en ai plusieurs pour à peu près tous les comtés.

M. JOHNSON: Mais pour revenir à M. Cummings...

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Vous souvenez-vous qui vous a recommandé que M. Cummings, plutôt qu'un autre courtier de Sept-Iles, reçoive la commission?

M. FAURE: De mémoire, je ne pourrais pas le dire.

M. LESAGE: Il est de Sept-Iles, M. Cummings?

M. FAURE: Oui. C'était...

M. LESAGE: C'est à La Tabatière sur la Côte-Nord?

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Eh bien! alors.

M. FAURE: C'est dans sa région.

M. LESAGE: Eh bien alors.

M. JOHNSON: Mais M. Cummings n'est pas le seul courtier qui est dans ce commerce à Sept-Iles.

M. FAURE: J'imagine que non. Je crois que non. Je crois qu'il y en a plusieurs.

M. LESAGE: Pardon?

M. FAURE: Je crois qu'il y a plusieurs courtiers d'assurances générales dans ce comté-là.

M. JOHNSON: Essayez donc de vous rappeler pourquoi vous avez envoyé cela à Cummings plutôt qu'à un autre de Sept-Iles, dans la même région?

M. LESAGE: Parce que c'était un courtier d'assurances, que ce n'était pas un barbier ni un marchand de chapelets. C'est aussi simple que cela. C'est parce que c'était un courtier en assurances.

M. JOHNSON: Il y a dix, douze...

M. LESAGE: Alors, qu'est-ce qu'il aurait fallu qu'il fasse, mettre dix noms dans un chapeau et tirer au sort?

M. JOHNSON: ... dix, douze, quinze courtiers à Sept-Iles, alors qui est-ce qui dirige votre discrétion à ce moment-là de faire payer une commission à un courtier qui n'a rien fait de négociation entre vous et la compagnie?

M. FAURE: Voici, dans ce cas-ci, étant donné que le risque était éloigné, pour sauver du temps, pour s'assurer que le risque était bien assuré j'ai demandé que la compagnie m'envoie la police parce que les communications entre ici et Sept-Iles... au sujet du risque à La Tabatière, si ç'avait passé par les voies ordinaires, il aurait pu y avoir un délai.

M. JOHNSON: M. Faure nous comprenons ça mais pourquoi M. Cummings plutôt qu'un autre?

M. LESAGE: Laissez M. Faure s'expliquer! M. JOHNSON: Je ne vous demande pas de... M. LESAGE: Pourquoi pas lui? M. CREPEAU: Pourquoi pas lui?

M. JOHNSON: C'est justement ça, M. le Président...

M. LESAGE: Avez-vous quelqu'un à suggérer, M. Johnson? Non, mais quand la police va expirer avez-vous un nom à suggérer à qui ça pourrait être accordé à la place de M. Cummings?

M. JOHNSON: Non, M. Faure pourrait demander la suggestion à la même personne qui lui a fait la première suggestion.

M. LESAGE: C'est la première fois que j'entends parler de M. Cummings, quant à moi.

M. JOHNSON: Alors ce n'est pas le premier ministre qui a recommandé M. Cummings.

M. LESAGE: Ah! non. Bien non il a dit hier que je ne lui avais jamais recommandé personne excepté que je lui avais dit de ne jamais rien donner à Lesage-Proteau.

M. JOHNSON: Alors qui?

M. FAURE: Le nom de M. Cummings est un nom parmi les autres courtiers dans la province qui a été suggéré, et c'est un courtier d'assurance compétent parce qu'il détient un permis d'assurance générale et j'ai choisi M. Cummings, c'est tout.

M. JOHNSON: Evidemment je pense que tout le monde va admettre que pour une police d'assurance à La Tabatière il serait assez normal qu'on choisisse un courtier de Sept-Iles, s'il faut absolument choisir un courtier et payer une prime.

M. LESAGE: C'est clair.

M. JOHNSON: Mais ça c'est en vertu d'un principe que le premier ministre nous a donné en Chambre. Il nous a dit que vous opériez sur la base régionale.

M. LESAGE: M. Dozois l'a compris. En effet, oui.

M. JOHNSON: Vous essayez d'opérer sur la base régionale d'abord...

M. LESAGE: Vous en avez une preuve là.

M. JOHNSON: ... et deuxièmement en tenant compte de l'importance relative des bureaux.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: C'est ce que le premier ministre nous a dit. Est-ce que ce sont là des guides à votre discrétion, la base régionale et l'importance relative des bureaux d'assurance?

M. FAURE: Je me plais d'affirmer que tous les risques sont assurés par des courtiers de la région où se trouve le risque. Je m'efforce à faire ça de façon très particulière. Pour les écoles spécialisées, c'est invariablement assuré par un courtier reconnu de la région, bâtiments en voie de construction à un endroit donné c'est invariablement avec un courtier de cette région.

M. JOHNSON: Et quand c'est une assurance-flotte comment procédez-vous à la distribution sur la base régionale? Encore là le premier ministre nous a dit que vous aviez un critère, c'était le manque à gagner de certains courtiers qui opéraient.

M. LESAGE: Non, non, avant... Excusez moi...

M. JOHNSON: Avant 1964.

M. LESAGE: ... c'était avant 1964, n'allez pas mêler les choses.

M. JOHNSON: C'est d'accord.

M. LESAGE: Cela c'était avant 1964 que le manque à gagner avait été un des critères de la distribution d'après les explications que m'avait données M. Faure lorsque je l'ai vu le 1er juin lorsque je lui ai demandé de cesser. Alors ç'a cessé d'être un critère le 1er juin, il ne faut pas se mêler.

M. JOHNSON: Alors ce n'est pas à moi que le premier ministre dit ça, c'est au témoin.

M. LESAGE: Non, non, c'est ce que je lui ai dit le 1er juin, c'est au comité que je dis ça, parce que je ne veux pas vous laisser dans...

M. JOHNSON: Je ne veux pas laisser non plus de doutes. Après le 1er juin il y a eu...

M. LESAGE: C'est au journal des Débats ça.

M. JOHNSON: ... indications de courtiers et M. Faure l'admet...

M. LESAGE: C'est évident.

M. JOHNSON: ... mais la seule chose qui a cessé c'est le partage de commissions.

M. LESAGE: Oui mais c'est ça que j'ai trouvé irrégulier parce que, comme l'admettait M. Dozois hier, l'indication, il faut un courtier. Alors que M. Faure demande aux courtiers ou à un moment donné indique aux courtiers, le courtier à la compagnie d'assurances ça c'est absolument normal, ça doit se faire, c'est dans le commerce, il n'y a rien d'irrégulier là-dedans, c'est la façon normale de procéder, c'est même aller au-delà de ce que l'on considère la façon normale ailleurs dans les institutions, dans les villes et en Ontario où l'on considère que la distribution des commissions par le manque à gagner est une affaire régulière. Mais, comme je l'ai dit hier, le 1er juin lorsque j'ai appris que ça se faisait, que ce n'était pas un pool de courtiers comme un syndicat de financiers que j'ai pour les emprunts, j'ai donné instruction de cesser le système des distributions de commissions, mais non pas d'abandonner le système reconnu de courtiers parce que l'Union commerciale fait affaire avec des courtiers.

M. Dozois a nommé les deux compagnies qui n'agissent pas ainsi hier. Ce n'est pas moi, c'est M. Dozois qui les a nommées.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais poser une question...

M. GERIN-LAJOIE: Il n'est pas ici aujourd'hui.

M. JOHNSON: ... à M. Faure. Si le premier ministre le permet on pourra argumenter après coup.

M. LESAGE: C'est ça l'affaire. Et je prends à témoin votre propre député.

M. JOHNSON: Nous aurons toute liberté de... Pardon?

M. LESAGE: Je prends à témoin votre propre député...

M. JOHNSON: Oui, oui, que les compagnies d'assurance font affaire...

M. LESAGE: ... qui n'est pas présent ce matin.

M. BELLEMARE: Il a une raison majeure. Il est directeur...

M. JOHNSON: Il a une raison majeure. Il s'excuse, il va arriver plus tard.

M. LESAGE: Il est directeur de quoi? Ah! il est directeur d'une compagnie d'assurance.

M. JOHNSON: Oui, avec M. Paul Desrochers.

M. LESAGE: Il est administrateur d'une compagnie d'assurance.

M. JOHNSON: II a été nommé directeur en même temps...

M. LESAGE: En même temps que mon beau-frère, je le sais.

M. BELLEMARE: Quelle différence qu'il peut y avoir?

M. LESAGE: Mais mon beau-frère n'est pas député.

UNE VOIX: Mais vous vous êtes bien lamenté pour le beau-frère par exemple.

M. LESAGE: Vous avez bien accusé le beau-frère de bien des affaires...

M. JOHNSON: Voyons donc, voyons donc.

M. LESAGE: ... mais évidemment, M. Dozois est député, il est administrateur d'une compagnie d'assurance, c'est normal.

M. BERTRAND: On ne sait plus où on va.

M. BELLEMARE: On cherche le député. On a le regret de vous dire qu'il n'est pas ici ce matin.

M. LESAGE: C'est normal. Je ne jette pas de pierre, c'est normal.

M. BELLEMARE: II n'est pas ici ce matin, voilà pourquoi.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est normal. M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Faites attention à ce que vous dites, quand vous dites qu'il y a des choses anormales. Cela peut vous retomber sur le nez.

M. BELLEMARE: Pauvre nous autres!

M. JOHNSON: En partant de ce que vient de dire le premier ministre, il serait normal qu'une compagnie d'assurance, lorsqu'elle vous donne...

M. BELLEMARE: Cela, c'est un climat!

M. LESAGE: Bien c'est vous autres qui l'avez créé.

M. BELLEMARE: C'est Salvas qui l'a créé.

M. LESAGE: Vous allez finir par vous fâcher, faites attention...

M. BELLEMARE: C'est ça, j'aime bien à vous dire...

M. LESAGE: Vous allez bien là.

M. JOHNSON: M. le Président, en admettant qu'il faille nécessairement passer par un courtier, ce que je ne suis pas prêt à admettre, mais en supposant qu'il faudrait passer toujours par un courtier, ne trouvez-vous pas que ça serait plus normal de laisser à la compagnie d'assurance d'indiquer son courtier?

M. FAURE: M. Johnson, je devrais dire ici que c'est un cas d'exception. Invariablement dans un cas comme cela, nous écrivons la lettre au courtier, en demandant au courtier de nous envoyer l'original et les copies de police et la facture en lui donnant tous les détails techniques du risque qu'il a besoin pour compléter son dossier. Je dirais aussi que, la plupart du temps, j'établis moi-même, une façon de parler, mais j'établis moi-même. en con-

sultant plusieurs experts, chez les courtiers d'assurance, ou encore chez les compagnies, ou la compagnie qui serait désignée des fois,ou des fois je dis simplement à une compagnie d'assurance du Québec, le taux de la prime qu'on doit charger.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Les Prévoyants du Canada, je tiens à le faire remarquer, participent n'est-ce-pas, participaient d'ailleurs avant que nous arrivions au pouvoir, mais ils continuent de participer à l'assurance collective des employés du gouvernement, l'assurance-vie.

M. BERTRAND: Tant mieux.

M. LESAGE: Oui, tant mieux. Mais M. Dozois est administrateur, c'est tout.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. BERTRAND: II y en a d'autr es qui le sont. Les députés auront pas le droit d'exercer d'autres fonctions?

M. LESAGE: Je n'ai pas dit que c'était irrégulier, mais cessez de faire les vierges offensées.

M. BERTRAND: On les fait pas du tout. On n'est pas ici pour ça non plus. Revenons donc au problème.

M. LESAGE: Bien oui, ça va être bien plus simple. Ce n'est pas moi qui ai commencé ce jeu-là, c'est le député de Champlain, puis comme je sais jouer, bien...

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition a la parole.

M. JOHNSON: Merci, M. le Président. UNE VOIX: Il n'a plus rien à dire.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Faure, vous avez fait tout l'ouvrage dans cette négociation de police d'assurance dont il est question dans ce document?

M. FAURE: Pardon, je n'oserais pas répondre dans l'affirmative à votre suggestion que j'ai fait tout l'ouvrage. J'ai fait l'ouvrage qu'un acheteur d'assurance consciencieux devrait faire. Il faut bien assurer le risque qu'on devait assurer.

M. JOHNSON: Vous avez communiqué directement avec la compagnie. C'est vous qui avez indiqué M.Cummings. C'est clair ça. Aviez-vous besoin...

M. FAURE: J'ai choisi M. Cummings... M.. JOHNSON: ... de M. Cummings?

M. FAURE: ... comme j'ai choisi la compagnie.

M. JOHNSON: Aviez-vous besoin de M. Cummings à ce moment-là?

M. FAURE: J'avais besoin d'un courtier et j'ai pris M. Cummings.

M. JOHNSON: Pourquoi aviez-vous besoin d'un courtier?

M. FAURE: Bien, si on achète la marchandise, il faut passer par un courtier. Il est normal de choisir un courtier quelconque, quel que soit son nom.

M. JOHNSON: Alors ma dernière question, j'espère avoir une réponse claire. Pourquoi M. Cumings a-t-il été choisi, indiqué par vous à la compagnie dans ce cas spécifique et non d'autres... pas de préférence, disons, a d'autres courtiers d'assurance dans la même région.

M. FAURE: Je peux simplement vous répondre que M. Cumings était un courtier de la région...

M. JOHNSON: Cela, je sais ça.

M. FAURE: ... compétent pour ces transactions.

M. JOHNSON: Je le présume, je présume qu'il était compétent.

M. FAURE: Et je l'ai choisi.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est le seul compétent et le seul courtier dans la région qui est compétent?

M. FAURE: Sûrement non.

M. JOHNSON: Alors, pourquoi avez-vous choisi M. Cummings plutôt qu'un autre?

M. ST-PIERRE: Pourquoi pas?

M. JOHNSON: Vous a-t-il été recommandé par quelqu'un?

M. FAURE: II y a sûrement eu une suggestion quelconque autrement je n'aurais pas le nom de M. Cummings.

M. JOHNSON: La suggestion venait de qui?

M. FAURE: Je ne saurais vous dire.

M. JOHNSON: De M. Larue ou du député du comté, M. Coiteux?

M. FAURE: Cela se pouvait très bien, c'est même probable que ce soit M. Coiteux.

M. JOHNSON: M. Coiteux vous en a déjà recommandé, des courtiers?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il vous a déjà recommandé M. Cummings?

M. FAURE: De mémoire, je ne voudrais pas l'affirmer mais il est probable.

M. LESAGE: Et puis après? M. JOHNSON: Ça va.

M. LESAGE: Voulez-vous en recommander? Allez-y.

M. JOHNSON: Le premier ministre nous invite-t-il à recommander des courtiers qui ne feront aucun ouvrage et qui recevront une commission quand même?

M. LESAGE: Je vous invite tous ceux qui veulent, à donner le nom des courtiers compétents à M. Faure. M. Faure en aura la liste et il fera comme d'habitude. Il tentera de diviser par région, le plus près possible et c'est le critère de son choix. Faites-le, M. Johnson. Moi, je ne le fais pas parce que M. Faure est mon employé,

M. JOHNSON: Moi non plus.

M. LESAGE: Bon, eh bien, si vous ne voulez pas le faire, ne le faites pas, mais ne vous plaignez pas que d'autres suggèrent des noms.

M. JOHNSON: Je ne me plains pas, j'essaie d'établir d'abord s'il est nécessaire d'avoir un courtier.

M. LESAGE: II vous a dit que oui. M. Do-zois vous l'a dit hier.

M. GERIN-LAJOIE: Cela devrait être suffisant pour deux jours.

M. LESAGE: C'est réglé, M. Dozois vous l'a dit hier.

M. JOHNSON: Deuxièmement, je sais que la ville de Québec demande des soumissions publiques pour ses assurances et souvent se passe de courtier. Cela c'est public.

M. LESAGE: II y a un agent.

M. JOHNSON: C'est connu. C'est la politique constante de la ville de Québec.

M. LESAGE: Non, vous êtes mal renseigné, monsieur. Etes-vous au courant de ce qui se passe à la ville de Québec, M. Faure?

M. JOHNSON: Je ferai entendre des témoins à cet effet-là.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Si on ne veut pas prendre ma parole.

M. LESAGE: Cela a tellement peu d'importance.

M. JOHNSON: C'est là le problème.

M. BERTRAND: II y a eu des cas de soumissions.

M. LESAGE: II y a eu des cas de soumissions, et M. Faure a expliqué hier longuement les raisons pour lesquelles lui ne croyait pas que des soumissions étaient avantageuses dans le placement des assurances qu'il doit faire. C'est tout. C'est aussi simple que ça. C'est une question de procédure. C'est une question de pratique sur laquelle nous devons nous fier à l'expérience de ceux qui exercent la fonction. C'est clair comme de l'eau de roche. Pour moi, c'est très simple. Du moment qu'il n'y a pas d'irrégularité.

M. BERTRAND: Etes-vous au courant, M. Faure, comme le dit le chef de l'Opposition, que, dans la cité de Québec, des demandes de soumissions publiques sont faites dans le cas d'assurance? Je le dis d'une manière générale n'ayant pas tous les détails, est-ce qu'il y en a, des demandes de soumissions publiques?

M. FAURE: Je ne savais pas qu'il y avait des soumissions publiques mais ça se peut, toutefois. J'ai l'impression que les courtiers qui achètent l'assurance exécutent leur fonction d'une façon satisfaisante et très sérieuse et font valoir l'élément de concurrence. J'en suis persuadé. Je ne suis pas en mesure d'affirmer ou de dire que ce n'est pas vrai qu'ils demandent des soumissions. Je dirais toutefois que... est-ce qu'il n'a pas été question qu'ils ne passaient pas par des courtiers?

M. JOHNSON: Dans certains cas.

M. FAURE: La ville de Québec? Sauf votre respect, je serais porté à en douter parce que je crois que la ville de Québec achète son assurance...

M. JOHNSON: Je ne suis pas porté à en douter, je le sais.

M. CREPEAU: Bien lui, il doute, c'est permis!

M. FAURE: M. Johnson, évidemment, j'accepte votre déclaration mais ça me surprend parce que je reste sous l'impression que la ville de Québec achète son assurance par l'entremise de courtiers de compagnies à tarif et peut-être indépendantes mais ça me surprend d'apprendre qu'ils passent outre aux courtiers, ça ne doit pas être...

M. JOHNSON: Je ne veux pas...

M. LESAGE: Voulez-vous laisser terminer?

M. FAURE: Cela doit être un risque en particulier...

M. JOHNSON: ... Le témoin n'est pas compétent pour témoigner sur ces choses-là.

M. LESAGE: Le témoin, ah, un instant s'il vous plait. Mais vous vous témoignez et vous êtes compétent, laissez terminer la réponse du témoin, c'est ça la procédure,

M. JOHNSON: Savez-vous, oui ou non...

M. LESAGE: A l'ordre, s'il vous plaît, le témoin est à donner une réponse, qu'on le laisse répondre...

M. LESAGE: A l'ordre, s'il vous plafi, le témoin est à donner une réponse, qu'on le laisse répondre...

M. LE PRESIDENT: Et si je me rappelle bien, c'est une question qui a été posée au témoin par le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Certainement.

M. JOHNSON: Non, non. Continuez de donner des impressions, moi je voudrais vous interroger sur des choses que vous savez, des documents que vous avez.

M. LESAGE: Nous allons apprécier... M. JOHNSON: Très bien.

M. FAURE: Je veux simplement ajouter que je crois que la ville de Québec achète son assurance par l'entremise de courtiers, maintenant, il y a peut-être exception et que dans un risque particulier elle achète ça d'une compagnie directement sans payer de commission, mais la chose me surprendrait. Je vais essayer d'avoir les détails.

M. LESAGE: M. Faure, dans l'affaire de M. Cummings, pourrais-je vous poser quelques questions, s'il vous plait? M. Faure quel était le montant, quel était la valeur des immeubles assurés pour La Tabatière?

M. FAURE: $20,800.

M. LESAGE: Pour combien d'années?

M. FAURE: ... après achèvement.

M. LESAGE: Ah, simplement pour une période de construction.

M. FAURE: Oui, monsieur le premier ministre.

M. LESAGE: Quel était le montant de prime?

M. FAURE: Bien le montant de la prime n'est pas fixé mais ça serait de l'ordre de...

M. LESAGE: Voulez-vous l'évaluer? M. FAURE: $166 pour un an. M. LESAGE: Le total serait de $166? M. FAURE: $166 pour un an.

M. LESAGE: Et la commission du courtier sur une prime de $166?

M. FAURE: Je ne le sais pas. Mais je dirais que ce soit de 20% ou 25% du montant.

M. LESAGE: 20% de $166. Deuxfols 16 $32. M. FAURE: Maintenant voici,... M. JOHNSON: $33.

M. FAURE: ...cette police va rester en vigueur...

M. LESAGE: $33. Excusez-moi. M. JOHNSON: $33.20.

M. LESAGE: Et ça aurait demandé, ça aurait coûté combien pour demander des soumissions pendant deux semaines de suite sur les journaux à Québec et à Sept-Iles?

Ah c'est très bien, vous n'avez pas besoin de répondre.

M. JOHNSON: Cela aurait coûté combien de laisser la compagnie choisir son courtier habituel plutôt que de vous en indiquer un, recommandé par un député...

M. LESAGE: Excusez-moi, vous ne connaissez pas le commerce des assurances.

M. GERIN-LAJOIE: Demandez donc l'opinion de M. Dozois.

M. LESAGE: Vous ne connaissez pas le commerce des assurances, il va vous le dire. Vous dites des choses monsieur qui prouvent que vous ne connaissez pas le commerce des assurances. Ce ne sont pas les compagnies qui choisissent leurs courtiers, ce sont les courtiers qui choisissent leurs compagnies.

M. JOHNSON: Je commence à connaître le patronage des libéraux dans la distribution des primes d'assurances.

M. LESAGE: Ce n'est absolument pas prouvé, monsieur.

Vous êtes enferré, monsieur, vous avez promis un grand feu d'artifice puis votre fuse a fait poutttt.

M. JOHNSON: Le premier ministre est en train de prouver que je ne connais rien dans l'assurance, je serais donc qualifié pour devenir contrôleur des assurances, moi aussi, comme M. Faure.

M. LESAGE: Cela c'est bien gentil, ça démontre bien des choses que je connaissais déjà sur le compte du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Cela a été établi hier ça.

M. LESAGE: Oui et c'était une condition qu'il n' ait eu aucune attache ni avec une compagnie ni avec un courtier et puis je pense qu'en le faisant, j'ai été extrêmement prudent, personne... mais il avait une grande expérience des affaires par exemple, il avait déjà fait affaires avec des compagnies d'assurances puis les courtiers.

M. JOHNSON: Donc M. Faure...

M. LESAGE: Et d'une façon indépendante.

M. JOHNSON: M. Faure, au sujet de cette police...

M. LALONDE: C'est effrayant.

M. JOHNSON: ... de 30, où la commission était de $33.20, ce qui n'est pas important comme montant, mais certains membres de cette Chambre savent qu'on fait des causes pour $0.80 et $0.51 certaines plaintes.

M. FONTIN: A la Cour des commissaires? M. JOHNSON: Non, à la Cour criminelle. M. LESAGE: Elle n'est pas abolie, la cour?

M. JOHNSON: On fait arrêter des gens pas par des sommations, mais on les fait arrêter un des chefs c'est $0.86.

M. LESAGE: Avec un hold-up?

M. JOHNSON: Non...

M. CREPEAU: Un des chefs.

M. JOHNSON;... M. le Président...

M. GERIN-LAJOIE: Cela s'appelle une digression.

M. JOHNSON: Oui. C'est une réponse à l'inssinuation du premier ministre que le montant n'est pas important.

M. LESAGE: Ce n'est pas une insinuation du tout. M. le Président, je regrette, j'invoque le règlement, je n'ai fait aucune insinuation, j'ai

purement et simplement fait témoigner le témoin sur l'ordre de grandeur de la commission qu'avait pu recevoir M. Cummings.

M. JOHNSON: La question importante là-dedans...

M. LESAGE: Ce ne sont pas des insinuations, ça!

M. JOHNSON: ... c'est le principe...

M. GERIN-LAJOIE: En comparaison avec le prix des demandes de soumissions et ce que ça représentait d'économie ou non pour la province.

M. LESAGE: C'est tout.

M. JOHNSON: Qui est-ce qui suggère de demander des soumissions pour une police d'assurance de...

M. LESAGE: Mais c'est vous qui l'avez fait tantôt!

M. JOHNSON: Non. M. le Président, M. Faure voudrait-il me dire s'il a continué, depuis le 1er juin 1964, de faire des indications de courtiers dans d'autres cas que le cas dont il est question dans cette lettre?

M. FAURE: M. Johnson, comme je vous le disais tantôt, ce cas-ci est probablement isolé. Je vous ai expliqué les raisons pourquoi nous avons communiqué avec la compagnie, étant donné que c'est un risque éloigné. Généralement, dans un cas semblable, je vais écrire une lettre à peu près identique, mais aux courtiers...

M. JOHNSON: Oui.

M. FAURE: ... et je vais peut-être mentionner le nom de la compagnie. Et je le ferai si j'ai fait une demande pour avoir des renseignements au sujet de la tarification du risque, ou encore si j'ai communiqué avec celui qui est en charge de cette catégorie de risques, pour avoir des précisions afin de savoir combien il va en coûter et discuter de la façon qu'ils ont construit le taux qui sera applicable pour ce risque-là. Alors, dans un cas semblable, là j'écrirai aux courtiers donnant les mêmes détails ou semblables à ceux-ci et en indiquant le nom de la compagnie et demandant aux courtiers de m'envoyer l'original de la police et les copies appropriées suivant le ministère concerné.

M. JOHNSON: Très bien! Mais il a pu arriver que vous ayez indiqué à des compagnies d'assurances des courtiers ou un courtier comme dans le cas que vous avez devant vous.

M. FAURE: Cela se pourrait. Ce serait un courtier qui est nommé sur le risque. C'est son risque à lui.

M. JOHNSON: D'accord! Cela, j'ai compris ça! Mais vous avez indiqué un courtier dans ce cas-là, dans les circonstances que vous avez longuement expliquées. Mais dans d'autres cas, c'est possible et ça peut se répéter de nouveau.

M. FAURE: Je doute que ça se répète de nouveau, je vais vous avouer bien franchement, M. Johnson...

M. JOHNSON: a partir d'aujourd'hui!

M. FAURE: Et puis, comme je répète, ce cas-ci c'est sûrement un cas isolé. En général, j'ai confié le risque au courtier lui-même profitant de l'occasion, des fois, d'exiger une telle compagnie ou suggérer une telle compagnie.

M. JOHNSON: M. Faure, des indications de courtiers, vous en avez faites, c'est clair dans ce cas-là, vous en faites peut-être dans d'autres cas. En faites-vous dans des cas concernant l'Hydro, par exemple?

M. LAPORTE: Est-ce qu'on pourrait avant de changer de cas... j'aurais quelques questions il serait préférable de...

M. JOHNSON: C'est correct!

M. LAPORTE: ... sur le cas de Monsieur... M. Faure, il y a une question qu'on s'est posée et à laquelle vous avez répondu et que je voudrais que ce soit bien clair. Il a été question, je pense, hier, d'un très petit nombre de compagnies — on a mentionné Wawanesa, — qui acceptaient d'émettre des polices directement mais que les autres exigeaient de passer par des courtiers. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse à ça? Est-ce que la majorité des compagnies avec lesquelles vous faites affaire exige de toute façon qu'il y ait un courtier désigné?

M. FAURE: A ma connaissance, en autant que je sache, toutes les compagnies avec qui je fais affaire transigent par l'entremise d'un courtier. Maintenant, je ne suis pas en mesure de répondre à la question: « Est-ce qu'il serait possible, dans une circonstance très particulière, qu'une de ces compagnies-là transigerait

directement avec un assuré? » Je n'en connais pas.

M. LAPORTE: Mais vous avez émis, ce matin, l'opinion que quand on achète une marchandise, on passe par le vendeur. Est-ce que pour ces compagnies-là, le vendeur c'est le courtier?

M. FAURE: Oui, monsieur.

M. LAPORTE: Puisqu'il a été question de la. ville de Québec, on vous a demandé si vous étiez au courant si la ville de Québec passait par des courtiers pour acheter son assurance, je voudrais vous poser une question qui peut être assez longue.

La question est formulée comma ceci: « Est-ce que vous êtes au courant, M. Faure, qu'à la ville de Québec le partage de la commission sur les primes d'assurance-feu se fait entre tous les courtiers résidant à Québec et étant contribuables, que le partage se fait sur la base suivante: qu'il y a un point au crédit du courtier s'il paye une taxe d'affaire, qu'il y a un autre point pour le courtier... si oui, j'ai dit qu'elle serait assez longue.

M. JOHNSON: Qu'elle était longue.

M. LAPORTE: ... qu'il a un autre point s'il paye une taxe foncière, qu'il a un point additionnel s'il a de un à cinq employés, qu'il a un point additionnel s'il a de six à quinze employés et qu'il a un demi-point additionnel s'il a de quinze à ving-cinq employés et qu'il a un autre demi-point s'il a vingt-cinq employés ou plus et que toutes les polices-feu de la ville de Québec, sans aucune exception, sont émises par des courtiers, êtes-vous au courant de cela, M. Faure?

M. FAURE: Je ne suis pas parfaitement au courant de la façon que l'assurance-incendie s'achète à la ville de Québec. Mais j'ai entendu dire qu'il y avait une répartition soit-disant équitable de l'assurance-incendie de la ville sur une base semblable à celle que vous avez mentionnée.

M. LAPORTE: Deuxièmement, M. Faure, êtes-vous au courant, cela c'est pour les polices-feu, ma question portait seulement sur les polices-feu, pour toutes les autres polices-accidents, c'est-à-dire la protection patronale, les flottes d'automobiles, les ascenseurs, enfin tout ce qui est protection, tout ce qui peut provoquer des accidents, la responsabilité publique, êtes-vous au courant...

M. LESAGE: Responsabilité publique.

M. LAPORTE: ... que la ville de Québec, sans aucune exception, passe par des courtiers mais que, dans ce cas en particulier, c'est le courtier qui écrit la police qui a la commission?

M. FAURE: A ce que je sache, c'est bien le cas qui existe.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, je vais répéter la conclusion du chef de l'Opposition. Si l'on est pas en mesure de prendre ma parole pour l'exactitude des faits qui étaient contenus dans ma question, je pourrai également convoquer un témoin pour le déclarer publiquement, ce témoin étant M. Poulin, assureur-conseil de la ville de Québec.

M. JOHNSON: Le mien serait plus facile à assigner, M. le Président.

M. LAPORTE: Les témoins comme celui-là, ça ne court pas beaucoup.

M. JOHNSON: M. le Président, on a entendu tantôt une question très compliquée mais qui informs ce comité qu'à la ville de Québec on distribuerait des primes selon des normes...

M. LESAGE: Des polices.

M. JOHNSON: ... des polices...

M. LESAGE: Le nom des courtiers... dans la ville de Québec...

M. JOHNSON: Selon des normes... M. LESAGE: ... appartient... M. JOHNSON: ... soit...

M. LESAGE: ... le nom des courtiers apparaît à la police.

M. JOHNSON: M. le Président, soit des normes objectives; contribuables, payeurs de taxes. Deuxièmement, ayant plus ou moins d'employés. Vous, avez-vous de pareilles normes pour distribuer, des normes objectives pour distribuer des primes ou les polices et les commissions ou bien si vous donnez tous les points du moment que c'est un libéral recommandé par un député ou un ministre? C'est là qu'est tout le problème.

M. LAPORTE: La réponse à laquelle je vous ai demandé..» la question que je vous ai

posée portait sur un point précis, c'est que le chef de l'Opposition avait affirmé qu 'on avait, qu'on émettait des polices d'assurances directement sans passer par le courtier. Ma question était essentiellement celle-là; est-ce que vous êtes au courant qu'à la ville de Québec, sans aucune exception, les polices d'assurance sont émises par le truchement d'un courtier en assurance?

M. BERTRAND: M. Faure, excusez-moi.

M. FAURE: Voici pour répondre à cette question-là... Je dois vous avouer que je ne suis pas compétent pour répondre à la question parce que je ne suis pas au courant, je n'ai vu aucun document, aucun contrat d'assurance que Québec a acheté, ou qui a été émis pour la ville de Québec, alors...

M. JOHNSON: Le témoin Laporte a répondu?

M. LESAGE: Le témoin Johnson est à sa place.

M. BERTRAND: Question de M. Laporte. Si on doit absolument passer par un courtier ou des courtiers, est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait à propos, pour vous, de vous renseigner, d'étudier les normes utilisées par la ville de Québec, réglementations, je l'ignore, mais suivant la description qu'en a donnée le député de Chambly...

M. LESAGE: Non, non, mais c'est défendu de faire un partage.

M. BERTRAND: ... pour savoir si, au lieu d'exercer la discrétion de la manière que vous le faites à l'heure actuelle, de l'exercer suivant des normes? Est-il possible...

M. LESAGE: Ce serait aller à l'encontre des instructions que je lui ai données le 1er juin de ne plus faire le partage de commissions.

M. BERTRAND: Non, non, mais s'il y a des normes.

M. LESAGE: Bien non, mais dans le Québec, c'est une norme pour un partage des commissions. Or, je lui ai donné instruction de ne plus procéder à des partages de commissions.

M. LAPORTE : Votre question, c'est : prenant pour acquit qu'il doit y avoir un courtier.

M. BERTRAND: C'est ça. prenant pour acquit qu'il doit y avoir un courtier...

M. LESAGE: Vous voulez le partage?

M. BERTRAND: Non, non, pas nécessairement. A ce moment-là, vous pourriez peut-être étudier comment la cité de Québec procède, savoir si ce n'est pas préférable ce système-là plutôt que l'exercice de la discrétion par vous?

M. FAURE: Ce serait une chose qui pourrait être étudiée, en effet.

M. BERTRAND: Autrement dit, pour éviter que vous soyez ou que même la recommandation d'un député, que ce soit moi ou que ce soit d'autres, dans ce domaine-là, en fait dirige votre discrétion, parce que votre discrétion est dirigée soit par ma recommandation ou par celle d'un autre député à l'heure actuelle.

M. FAURE: Evidemment, actuellement, il s'agit d'assurer un risque quelconque, disons, et je confie cette assurance-là à un courtier de la région que je choisis parmi ceux qui m'ont été suggérés, si vous voulez...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. FAURE: ... parce qu'inutile de vous dire que dans tous les comtés de la province, je ne connais pas personnellement et intimement tous les courtiers. Alors, j'en choisis un espérant faire pour le mieux.

M. JOHNSON: M. Faure, M. le premier ministre nous a déclaré que du temps où il se faisait des partages de primes, avant le 1er juin 1964, à partir de 1960 continuant ce qui se faisait probablement avant, vous aviez...

M. LESAGE: Sûrement.

M. JOHNSON: ... un critère qui était celui de la division régionale. Cela en était un...

M. LESAGE: C'était un des critères.

M. JOHNSON: Un des critères. M. le Président, je voudrais demander à...

M. LESAGE: Excusez-moi, lisez comme il le faut le journal des Débats, j'ai dit que c'était un des critères.

M. JOHNSON: Je voudrais demander, juste à titre d'exemple, à M. Faure comment il en est venu à distribuer des primes dans une police, dossier 170-20...

M. LESAGE: Un instant. Vous avez ce dossier-là je l'ai peut-être ici.

M. FAURE: Quel est le numéro?

M. JOHNSON: Renouvellement du cautionnement CI-109, assurance fidélité, employés civil, notre dossier No 170-20.

M. LESAGE: Quelle année? M. JOHNSON: 1963. M. LESAGE: Quelle date? M. JOHNSON: Le 20 mars.

M. LESAGE: Non, c'est 1962/63. Je les ai par année fiscale. Le 20 mars 1963, c'est l'année fiscale 1962/63. Je les ai par année fiscale.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Un instant. Je vais regarder si je l'ai et si je l'ai je vais la fournir à M. Faure. C'est la fidélité.

M. JOHNSON: Assurance fidélité, Employés civils. Renouvellement du cautionnement.

M. LESAGE: Un instant. M. FAURE: Je crois que j'ai la référence... M. LESAGE: La compagnie, c'est quoi? M. JOHNSON: L'Union canadienne.

M. LESAGE: Ah, l'Union canadienne, au ministère des Finances, alors un instant, je vais vous dire ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Un instant, cautionnement, employés du gouvernement, McCann et Levesque, échéant le 1er avril 1963 ou 1964, je ne le sais pas.

L'Union canadienne, McCann & Levesque et autre, $15,033.32 de primes. C'est ça que vous avez?

M. JOHNSON: McCann, Levesque & Marquis.

M. LESAGE: Bien c'est McCann, Levesque & Ail.

UNE VOIX: Est-ce que nous avons le détail? M. LESAGE: Non, ici dans le dossier.

M. JOHNSON: Alors, quelle est... M. Faure, vous avez, je vous lis ici une lettre, vous me direz si c'est exact, je vous la montrerai, adressée à l'Union canadienne, compagnie d'assurance-vie, 2475 Boulevard Laurier. « Sujet: renouvellement du cautionnement CI-109, assurance fidélité, employé civil, notre dossier No 170-20. »

M. FAURE: La date...

M. JOHNSON: « 20 mars 1963 ».

M. FAURE: Oui, j'ai ça ici.

M. JOHNSON: « Je dois vous informer... »

M. FAURE: Je l'ai.

M. JOHNSON: Vous l'avez?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: « ... que les commissions relatives à la prime de l'assurance précitée, pour la période du 1er avril 1963 au 1er avril 1964, devront être réparties de la façon suivante: McCann, Levesque & Marquis Inc., 1043, rue de Montigny, Sillery, proportion treize vingtièmes; M. Robert Cloutier, 2145 rue Dikson, Sillery, trois vingtièmes; M. Victor LaRue, 192 rue Aberdeen, Québec, deux vingtièmes; M. Paul Chalifour, 1575 du Ruisseau, Sillery, deux vingtièmes.

Veuillez me croire, votre bien dévoué.

Charles Faure, contrôleur des assurances. »

M. JOHNSON: Est-ce que c'est exact? M. FAURE: C'est exact, M. le Président.

M. JOHNSON: Voulez-vous me dire si vous connaissez McCann, Levesque & Marquis Inc.?

M. FAURE: Oui. Je voudrais vous dire que, grâce au travail poussé d'un des représentants, un des propriétaires de cette firme...

M. JOHNSON: Lequel?

M. FAURE: M. André Levesque.

M. JOHNSON: Très bien.

M. FAURE: ... nous avons fait un relevé de la protection que détenait le gouvernement sur tous les employés civils. Quand je suis entré en fonction, et que la question de la continuation du cautionnement s'est posée, à ce moment-là, il y avait 2,262 employés qui étaient cautionnés pour des montants variant de $500 jusqu'à, dans un cas seulement je crois, à $12,000; la moyenne était de l'ordre d'à peu près $2,000 par employé. Maintenant il s'agissait de 2,262 employés seulement, spécifiquement nommés et désignés, pour lesquels la compagnie était tenue ou du moins elle le faisait, elle émettait un avenant à la police disant que monsieur un tel, tel ministère, était couvert, ce qui, dans une année, comportait 90 à 100 avenants à la police, corrigeant la protection, réduisant ou ajoutant la protection à quelque 600 employés.

A la suite de nos négociations avec le représentant de cette firme de courtiers et une compagnie d'assurance, nous avons apporté un changement assez radical à cette protection. Je tiens à vous dire que la police, le cautionnement existant, lors de mon entrée en fonction, coûtait à peu près $27,000, parce qu'il était basé sur un montant de protection qui était de l'ordre $5,400,000 en 1957, ce qui faisait à peu près $27,000, qui couvrait 2,200 employés. Nos pourparlers, nos négociations avec la compagnie d'assurance ont résulté en ceci: c'est que nous avons, le cautionnement actuel couvre tous les employés du gouvernement, y compris tous les organismes du gouvernement. exclusion faite de la Commission Hydro-électrique de Québec, la Régie des alcools, et la Commission des accidents du travail. Donc environ 35,000 employés, pour mettre un chiffre rond.

Et on les convrait chacun sans obligation de les rapporter, donner les noms sauf pour une petite division que je vous parlais tantôt, on les couvrait chacun...

M. JOHNSON: Remarquez bien que ce n'est pas ma question.

M. LESAGE: Voulez-vous laisser répondre le témoin, s'il vous plaît?

M. FAURE: On les couvrait chacun pour un montant global de $15,000 chacun ce qui fait une protection globale de l'ordre de $500 mil- lions. Si vous voulez le faire sur cette base là ce n'est pas réaliste mais enfin c'est une façon de regarder et plus pour certains employés dans des positions-clés où le risque est plus considérable on avait une assurance en excédant celle-là jusqu'à $35,000 pour former une protection pour des employés dans des positions où le risque de défalcation est plus considérable, une protection de $50,000. Or, on peut facilement constater que ce n'est pas la même marchandise. La prime qui était de $27,000 est devenue lors du renouvellement $15,000.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Et avec une meilleure couverture.

M. FAURE: La protection on a $5,000... M. LESAGE: Et c'est avec McCann.

M. FAURE: ... on a $500 millions pou," $15,000 de plus.

M. LESAGE: Et c'est avec M. Lévesque lui-même le courtier que vous avez travaillé là-bas?

M. FAURE: Evidemment. Maintenant pour compléter je dois vous dire qu'il y a une majoration à ces primes-là, dû à une expérience malheureuse au cours des deux, trois dernières années et la prime actuelle pour l'année 1965/ 1966 comme vous avez peut-être pu vous rendre compte dans les budgets est de $28,000, l'année précédente était de $20,000 les trois autres années était de $15,000. Maintenant c'est dû au travail que j'ai fait spécialement avec M. André Levesque et les négociations que j'ai aussi entreprises avec...

M. JOHNSON: M. André Lévesque a travaillé beaucoup et efficacement d'après vous relativement à cette police?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Très bien. M. Robert Cloutier, 2145 Dickson, pourquoi lui avez-vous donné 3/20?

M. FAURE: M. Robert Cloutier, comme M. Larue, comme M. Chalifour, étaient des courtiers qu'on m'avait suggérés. On m'a prié à l'occasion de les encourager et à ce moment-là bien j'ai fait une répartition, j'ai demandé à

la compagnie de faire une répartition du risque à ces courtiers.

M. JOHNSON: La répartition était-elle géographique d'après vous? Quatre courtiers dans le même comté.

M. LESAGE: Evidemment, il s'agissait du bureau-chef et le parlement est dans le comté de Québec-Ouest.

M. JOHNSON: Quatre courtiers dans le même comté.

M. LESAGE: Le parlement est dans le comté de Québec-Ouest.

M. FAURE: Sur ce point de vue-là ça cloche peut-être un peu, M. Johnson, je dois vous l'avouer, si l'on considère que ça couvre tout le comté.

M. JOHNSON: Alors qui vous avait recommandé Robert Cloutier, 2145 rue Dickson, Sillery?

M. GERIN-LAJOIE: Pour moi il s'est recommandé lui-même.

M. LESAGE: Est-ce qu'il est allé vous voir M. Cloutier?

M. FAURE: II est souvent venu me voir à plusieurs reprises.

M. LESAGE: Combien de fois? M. FAURE: A plusieurs reprises. M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Le premier ministre a l'air au courant.

M. LESAGE: Bien je connais le gars et puis il a dû aller le voir. D'ailleurs il a dû aller le voir très souvent.

M. JOHNSON: Alors ce nom-là vous a-t-il été suggéré par quelqu'un?

M. LESAGE: II s'est suggéré tout seul. UNE VOIX: C'est de l'autosuggestion.

M. LESAGE: II n'avait pas besoin que personne le suggère, vous tombez mal!

M. JOHNSON: Par qui a-t-il été suggéré?

M. FAURE: De mémoire, je ne le sais pas si je peux vous donner une véritable réponse exacte, de mémoire je ne le sais pas.

M. JOHNSON: M. Victor Larue vous a-t-il été suggéré par quelqu'un?

M. LESAGE: Par l'Union nationale parce qu'il y en a eu bien plus sous l'Union nationale que sous le parti libéral.

M. JOHNSON: M. Victor Larue?

M. LESAGE: II était sur vos listes?

M. FAURE: M. Larue m'a été suggéré par...

M. JOHNSON: Pardon?

M. FAURE: Les trois m'ont été suggérés par quelqu'un, de mémoire ce serait difficile à vous répondre.

M. LESAGE: II était sur vos listes. M. JOHNSON: M. Faure...

M. LESAGE: II a reçu bien plus de vous autres.

M. JOHNSON: ... M. Paul Chalifour a été suggéré par qui?

M. FAURE: C'est un nom que j'avais sur ma liste de courtiers.

M. JOHNSON: Saviez-vous qu'il était de Québec-Ouest?

M. LESAGE: Bien oui, il n'a rien qu'à regarder son adresse.

M. FAURE: Son adresse je m'en rends compte parce qu'il ne demeure pas très loin de mon beau-père, alors je me fais l'idée que c'est dans le parc Lemoine.

M. JOHNSON: Est-ce que MM. Chalifour, Larue et Cloutier ont fait du travail relativement à cette police?

M. FAURE: Du travail technique spécifiquement pour cette police-là, non. Mais ils ont sollicité de l'assurance. Ils ont offert leurs services à plusieurs reprises.

M. JOHNSON: Alors l'assurance, la norme de régionalisation vient de disparaître, sauf que le Parlement est situé dans Québec-Ouest, c'est ça?

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Et les courtiers sont dans le comté de Québec-Ouest. Donc, toutes les assurances devraient aller à des courtiers de Québec-Ouest...

M. LESAGE: Pas nécessairement.

M. JOHNSON; ... en ce qui concerne le Parlement? M. le Président, M. Faure...

M. LESAGE: On va déménager le Parlement à Ste-Pie. Excusez-moi, St-Pie, je me reprends, je ne voudrais pas me faire reprendre trois fois.

M. JOHNSON: M. Faure pourrait-il me dire s'il a dans ses dossiers une note du 18 mars 1963 adressée à l'Union canadienne, compagnie d'assurance?

M. FAURE: Excusez. Concernant quel ministère?

M. JOHNSON: Assurance-vol, renouvellement de la police No 928621.

M. LESAGE: L'Union canadienne. M. JOHNSON: Au 20-12-63. M. LESAGE: Quel ministère?

M. JOHNSON: Ministère des Transports et Communications et ministère du Revenu, notre dossier 430-150.

M. LESAGE: Cela, les numéros, je ne les ai pas.

M. FAURE: 18 mars 1963, très bien.

M. LESAGE: Quels étaient les agents? C'est l'affaire Dunn ça? 18 mars 1963.

M. FAURE: Dunn plus Montcalm.

M. JOHNSON: Oui, je vous lis la lettre, vous me direz si c'est exact: « Nous vous donnons ci-après le nom des agents qui participent à ce risque. A) Assurance C.W. Dunn Inc., 31 ouest, rue King, Sherbrooke, 15%.

M. LESAGE: Là, c'est régionalisé.

M. JOHNSON: B) Vital Cliche, Vallée-Jonction, comté de Beauce, 15%.

M. LESAGE: Vous voyez bien que ce n'est pas toujours le comté de Québec-Ouest.

M. JOHNSON: C) Les Agences d'assurance Montcalm Enr., 975, avenue Cartier, Québec, 10%. Ce n'est pas indiqué quel comté.

M. LESAGE: C'est dans Québec-Centre. 975 c'est en bas de St-Cyrille.

M. JOHNSON: D) Antonin F. Belleau Inc, 475 chemin Ste-Foy, 10%.

M. LESAGE: C'est Québec-Centre.

M. JOHNSON: E) J.A. Roy, 376 rue du Roi est, Québec, 10%.

M. LESAGE: Québec-Est.

M. JOHNSON: F) Roland Tremblay, 6, rue Rachel, Roberval, 10%.

M. LESAGE: Ce n'est pas dans Québec-Ouest.

M. JOHNSON: G) Olier Payette, a/s d'Agence Marquette Ltée...

M. LESAGE: C'est votre ami, ça. Ce n'est pas moi qui l'ai recommandé.

M. BERTRAND: Est-il allé vous voir?

M. JOHNSON: ... 465, rue St-Jean, Montréal, P.Q. H) André...

M. LESAGE: C'est vous qui l'avez recommandé Olier Payette!

M. JOHNSON: ... Gauthier, case postale 290, Cowansville, P.Q.

M. BERTRAND: II s'est recommandé de lui-même.

M. LESAGE: Il a dû.

M. JOHNSON: Candidat libéral défait...

M. LESAGE: Défait.

M. JOHNSON; Et un autre nom bien connu,

I) Robert Cloutier, encore, 2145 Dixon, Sillery, comté de Québec-Ouest, 10%.

M. LESAGE: II n'y en a qu'un.

M. JOHNSON: Total: 100%. Veuillez me croire, votre bien dévoué, Charles Faure ».

M. LESAGE: Québec-Ouest n'a eu que 10%

M. JOHNSON: Est-ce exact ça?

M. FAURE: C'est exact, M. Johnson.

M. LESAGE: Le comté de Laval n'a eu que 10%.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Faure voudrait-il me dire relativement à cette police qui a été le principal courtier?

M. FORTIN: Combien à Sherbrooke? M. LESAGE: Sherbrooke, 15%.

M. JOHNSON: ... C'est M. Dunn apparemment qui était le principal courtier?

M. FAURE: Si vous me permettez...

M. JOHNSON: M.Faure, comme tantôt, brièvement, voudriez-vous nous dire, c'est-à-dire plus brièvement que tantôt, voulez-vous nous dire, comme tantôt, avec qui vous avez préparé cette police, qui a effectivement travaillé sur cette police? Ou bien donc si c'est vous qui avez fait l'ouvrage?

M. FAURE: M. le Président, si vous me le permettiez, j'aimerais pour l'avantage des membres du comité ici, donner quelques détails de ce risque d'assurance-vol.

M. JOHNSON: Ce n'est pas le sens de ma question, mais si vous croyez que c'est important.

M. LESAGE: C'est lui qui est le témoin.

M. FAURE: Je crois que ce serait un intérêt pour les membres qui s'intéressent à cette question-là.

M. LESAGE: Cela va durer le temps que la session va durer.

M. FAURE: Lors de mon entrée en fonction, il y avait une quinzaine de polices d'assurance qui couvraient les bureaux du ministère du Revenu et aussi le bureau des véhicules, couvrant autant de locaux. Donc, quinze polices pour à peu près quinze locaux. A ce moment-là, il y avait certains locaux nouvellement ouverts qui n'étaient pas assurés. Les quinze polices en question coûtaient environ $4,000 pour une protection qui était comptée au compte-goutte s si vous voulez. Comme vous le savez, au bureau des véhicules, la vente des licences, il y a des mois de pointe, et il y en a d'autres où ça descend. Alors, la protection pour les différentes polices, pour chacune des quinze,êtait tant pour le mois de janvier, tant pour le mois de février et ainsi de suite pour les douze mois. Et ça variait de $500 à $10,000 ou $15,000.

Nous avons fait quelque chose là d'un peu semblable à la police cautionnement et nous l'avons portée à $25,000 par bureau, couvrant le vol à l'intérieur, le vol à l'extérieur, le vol à main armée, et le vol du coffret de sûreté; $25,000 sur chacune de ces choses-là. Et nous avons fait en sorte que la police couvre automatiquement tous les bureaux du gouvernement dans cette catégorie-là et, aujourd'hui, il y en a vingt-six. S'il s'en ouvre un autre, il est automatiquement couvert et dans toutes ces catégories pour $25,000. Or, aujourd'hui, cette police-là coûte $3,000 à comparer à l'ancienne qui coûtait $4,000 pour une protection beaucoup inférieure pour quinze bureaux seulement.

En étudiant cette question-là, nous avons poussé ça un peu plus loin. D'ailleurs, le besoin s'en est fait ressentir pour les bureaux des mandataires à commission. Il y en a, je crois, 152 actuellement. Notre police les couvre automatiquement pour $25,000 sur les différentes rubriques que j'ai mentionnées et aujourd'hui c'est une prime, ça c'est une nouvelle assurance si vous voulez, mais ça les couvre automatiquement sur la mêras base pour un prix de $7,500. La première prime, la première année, était de $15,000 mais nous avons fait baisser ça à $7,500. Le travail a été fait là, je dois vous l'avouer, par un seul des courtiers: en réalité, sur ce risque-là, par M. Antonin Belleau, et surtout avec les experts de la compagnie d'assurance. Je dois dire que les réclamations que nous avons faites sur la police des mandataires à commission ont été de $217 pour une année, $2,500 pour l'autre, à peu près $5,000 pour l'autre année et finallement, il y en a une autre de $9,909 que nous avons recouvrée. Cela a été payé effectivement par la compagnie d'assurance en vertu de notre police cautionnement parce que c'était difficile de prouver le vol en tant que vol mais sur la police cautionnement avec le mot à mot très large que nous avons — c'était le

même assureur — nous l'avons fait couvrir pour ça. Parce que notre cautionnement couvre tous les employés mais on a fait étendre ça pour couvrir les mandataires à commission aussi. Je m'excuse d'avoir été un peu long, M.Johnson. Pour répondre à la question au sujet des autres agents qui sont mentionnés dans ma lettre, ce sont des gens qui sont venus me voir à différentes reprises. Ils ont offert leurs services. Ils ne demandaient pas mieux en fait. Plusieurs ont insisté pour avoir véritablement un contrat d'assurance pour un risque donné mais ce sont des gens qu'on m'avait suggéré d'encourager.

M. JOHNSON: Qui vous avait suggéré d'encourager C.W. Dunn?

M. FAURE: Je ne sais pas qui spécifique-mont.

M. JOHNSON: Et M. Dunn n'a fait aucun ouvrage là-dessus. Vous avez admis ça au début, c'est M. Belleau qui a fait l'ouvrage sur ce risque.

M. FAURE: Sur ce risque expressément mentionné ici, non. Evidemment, il a agi comme courtier dans d'autres occasions et j'ai eu l'occasion de discuter avec eux autres.

M. JOHNSON: M. Vital Cliche.

M. CLICHE: Pour l'information du chef de l'Opposition, et il le sait à l'avance évidemment puisqu'il a porté plusieurs accusations dans le passé, la personne qu'il vient de mentionner, c'est mon père. Mon père est agent d'assurances depuis une quarantaine d'années, il détient depuis ce temps-là, un permis, il le détient encore actuellement. C'est son occupation, sa seule occupation d'être agent d'assurances. Il a un bureau d'assurances qu'il exerce encore actuellement. Je n'ai pas, ni directement ni indirectement, fait quelque démarche que ce soit pour que son nom soit sur cette liste ou qu'il obtienne du gouvernement des contrats d'assurances, soit lui-même ou soit par l'entremise de d'autres dont la liste vient d'être mentionnée. De fait, j'ai su, environ vers 1963, que mon père recevait des commissions d'assurances. Je veux que vous compreniez exactement la situation, mon père demeure dans la Beauce, où il est agent d'assurances depuis le nombre d'années que j'ai mentionné. Quant à moi, je demeure en Abitibi, à Val-d'Or, depuis 1941. Je mène mes affaires de mon côté, il mène ses affaires de son côté à lui. Je vous dis sous mon serment d'office que jamais, ni directement ni indirectement, je n'ai contribué de quelque façon que ce soit à ce que le nom de mon père soit sur la liste et à ce qu'il reçoive des commissions. Je ne l'ai appris, à mon étonnement, qu'en 1963, vers 1963. C'est la déclaration que je voulais faire.

M. JOHNSON: M. le Président, je prends la déclaration du ministre et, quant à moi, le connaissant, je sais que c'est conforme à son caractère de ne jamais recommander son père pour des commissions. Je voudrais cependant demander au ministre, s'il n'a pas d'objection, s'il a recommandé des gens de son comté à M. Faure pour...

M. CLICHE: C'est une autre affaire ça.

M. JOHNSON: Non, non, mais si, j'ai demandé à M. Faure de répondre à ça, mais le ministre n'est pas obligé de répondre...

M. CREPEAU: Absolument pas.

M. JOHNSON: ... mais est-ce qu'il a recommandé des gens de son comté d'Abitibi-Est? Je vais demander à M. Faure.

M. FAURE: Je pense qu'à l'occasion, M. Cliche, a en effet dit qu'il avait des courtiers dans son comté qui voulaient transiger avec le gouvernement dans le domaine des assurances qui étaient de leur compétence. J'ai dit: s'il, y a des risques à placer dans cette région-là, que ces gens-là sont en mesure de nous rendre des services dont le gouvernement a besoin.

M. JOHNSON: Alors il vous a suggéré des noms.

M. FAURE: Je le crois. Je le crois.

M. JOHNSON: Alors Monsieur... nous étions, les agences d'assurances Montcalm, qui n'ont pas travaillé sur ce risque et qui ont reçu 10% de la commission, qui les a suggérées?

M. FAURE: J'avoue que je ne le sais pas, Monsieur, je ne me rappelle pas.

M. JOHNSON: M. J.-A. Roy, qui a suggéré M. J.-A. Roy?

M. FAURE: Je vais vous dire, M. Johnson, que pour tous ces noms-là, de mémoire, je ne peux pas relier, rattacher le courtier et la personne qui effectivement m'a fait la recommandation ou la suggestion qu'il soit encouragé.

M. JOHNSON: Roland Tremblay, de Roberval, le connaissez-vous?

M. FAURE: Même réponse. Oui, il est venu à différentes reprises me voir, parler d'assurances.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il vous avait été recommandé?

M. FAURE: Oui... M. JOHNSON: Oui.

M. FAURE: ... on l'encourage, on a suggéré qu'il soit encouragé.

M. JOHNSON: Olier Payette? A-t-il été recommandé par M. Lavoie, le député de Laval?

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas moi.

M. FAURE: Je ne me rappelle pas qui l'a recommandé, M. Johnson.

M. JOHNSON: Mais quelqu'un l'a recommandé.

M. FAURE: Oui, je crois qu'il a été... il a sûrement été... on a sûrement suggéré qu'il soit encouragé.

M. JOHNSON: M. André Gauthier...

M. LAPORTE: Est-ce que c'était un genre de prix de consolation?

M. JOHNSON: ...ancien candidat libéral dans Missisquoi, vous a-t-il été recommandé?

M. FAURE: Oui, on a suggéré qu'il soit encouragé.

M. JOHNSON: On a suggéré... M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Qui est on? Robert Cloutier on connaît son cas, il est allé vous voir? Mais il a été recommandé, M. Cloutier aussi?

M. FAURE: On a suggéré qu'il soit encouragé.

M. JOHNSON: M. Faure en général ce sont des ministres et des députés qui vous ont recommandé des noms?

M. FAURE; J'ai eu, c'est la même réponse que je vous donnais hier, M. Johnson, J'ai eu des téléphones, surtout, les courtiers sont venus me voir, les députés sont venus me voir. Je dois dire que les ministres ne sont pas venus me voir...

M. JOHNSON: Ne sont pas venus vous voir? M. FAURE: Ne sont pas venus me voir. M. JOHNSON: Ils téléphonaient, eux?

M. FAURE: Ils téléphonaient et disaient qu'il y avait un courtier...

M. LESAGE: pendant que vous êtes là-dessus, je voudrais régler une question qui était posée hier à M. Faure et que M. Johnson vous a demandé de vérifier. Avez-vous reçu des lettres de M. Lapalme?

M. FAURE: Oui, j'ai repassé mes dossiers et j'ai les copies de lettres que j'ai reçues de députés.

M. LESAGE: En avez-vous de M. Lapalme?

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Vous avez reçu des lettres?

M. FAURE: J'ai trouvé une lettre...

M. LESAGE: Une lettre.

M. FAURE: ... qui ne concernait pas les deux que vous avez mentionnés par exemple.

M. LESAGE: Non? Qui concernait...?

M. FAURE: Un autre courtier de la ville de Montréal.

M. JOHNSON: J'ai demandé, tantôt, à M....

M. LESAGE: Qui ne concernait ni M. Daigle ni M. Périnet.

M. FAURE: Cela ne concernait ni M. Daigle ni M. Périnet.

M. JOHNSON: On pourrait finir le cas de M. Lapalme à l'instant.

M. LESAGE: Bien oui, je ne voudrais pas laisser planer le doute...

M. JOHNSON: D'accord, ça. Avez-vous une lettre de M. Lapalme?

M. LESAGE: ... en l'absence de M. Lapalme. Bien non, mais c'est ennuyeux pour lui. Il est absent et puis il voit sur les journaux que son nom est mentionné. Il me semble qu'en toute justice, on doit au moins régler son cas.

M. JOHNSON: Pourriez-vous nous lire la lettre, monsieur?

M. FAURE: C'est adressé à moi, en date du 10 novembre 1961 et je cite: « Vous trouverez ci-inclus la copie d'une lettre que je reçois d'un de mes électeurs d'Outremont, M. Michel Di-blazio, 319 est rue St-Zothique, qui désirerait être favorisé de certains contrats d'assurance du gouvernement. Je serais très heureux que M. Diblazio puisse obtenir satisfaction. Bien à vous. »

M. JOHNSON: Voulez-vous lire la lettre annexée?

M. LESAGE: Cela, c'est bien grave! C'est la lettre polie ordinaire.

M. LAPORTE: C'est la lettre classique.

M. JOHNSON: Alors, voulez-vous lire la lettre de monsieur... comment s'appelle-t-il?

M. FAURE: M. Diblazio.

M. JOHNSON: Quelle est la date?

M. LESAGE: Cela c'est grave!

M. FAURE: Le 3 novembre 1961.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: C'est une réponse polie.

M. FAURE: « L'honorable Georges Lapalme.

Cher monsieur le ministre, « C'est à votre suggestion que je vous écris car vous avez toujours eu l'amabilité au cours des campagnes électorales de m'inviter à solliciter votre appui. « Je suis courtier d'assurance depuis neuf ans et réside au 147 avenue Trenton, Ville Mont-Royal, depuis 12 ans. « Dans le cadre de mon activité professionnelle, je représente plusieurs compagnies dont La Prévoyance, présidée par M. Etienne Crevier qui est également président de la Fédération canadienne des compagnies d'assurance, et la compagnie La Paix, présidée par M. Maurice Chartré, qui est également président du comité exécutif du journal La Presse. « J'apprécierais donc, M. Lapalme, si la chose est possible, votre intervention en ma faveur, afin que je puisse servir efficacement et avantageusement le gouvernement. « Je vous remercie de l'attention que vous voudrez bien apporter à ma requête et je vous prie d'agréer, monsieur le Ministre, l'assurance de ma haute considération et la certitude de mon dévouement, comme dans le passé. »

M. JOHNSON: C'est signé...? M. FAURE: Signé M. Diblazio.

M. JOHNSON: Auriez-vous objection à me montrer la lettre?

M. FAURE: Non. Pas du tout! M. LESAGE: C'est très grave! UNE VOIX: Ce n'est pas grave! M. LESAGE: C'est d'une gravité! M. FAURE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: M. Faure...

M. LESAGE: Là on est bien depuis quelques jours, on n'en reçoit plus de lettres. Il paraît que c'est recommencé ce matin. Imaginez-vous l'avalanche dans mon bureau aujourd'hui!

M. JOHNSON: M. Faure...

M. LESAGE: Oui, ils ont recommencé à six heures ce matin à Québec.

M. JOHNSON: M. Faure...

M. LESAGE: J'attends l'avalanche.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, M. le chef de l'Opposition. Je crois que M. Faure a quelque chose à ajouter.

M. FAURE: La lettre à l'Union Canadienne mentionnait, faisait part d'une répartition d'environ... de commissions à environ neuf courtiers d'assurance au sujet de l'assurance-vol.

M. JOHNSON: pardon? Mais, est-ce que... au sujet de cette lettre, je voudrais vous poser quelques questions.

M. FAURE: Bien, si le comité veut que je complète ceci, monsieur Johnson.

M. JOHNSON: Ah! compléter l'autre question, d'accord.

M. LESAGE: Je m'excuse d'être intervenu, c'est parce que...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... c'est embêtant, en l'absence de M. Lapalme, que son nom soit mentionné.

M. FAURE: II s'agit de l'assurance... messieurs, il s'agit de l'assurance-vol où il y a eu une répartition de la commission. J'aurais dû mentionner, tantôt que les quinze polices individuelles couvraient quinze bureaux ici et là dans la province.

Alors, nous avons évidemment apporté une certaine centralisation parce que nous couvrons présentement pour les bureaux réguliers, 26 bureaux, 26 différents endroits de la province, dans une seule police. Nous avons aussi la police couvrant les émetteurs à commission; il y en a 152, évidemment à 152 endroits dans la province. Subséquemment à cette police que nous avons émise, que nous avons obtenue, certains courtiers se sont plaints que les émetteurs à commission avaient annulé leur propre police d'assurance-vol et je ne veux pas suggérer que ce sont les mêmes courtiers exactement qui ont participé dans la prime pour cette assurance, mais voilà un exemple d'un problème concret qui se pose. Ces 152 bureaux, dont une bonne proportion seraient assurés par leur propre police vol individuelle, laissent tomber ces polices et nous avons une police maîtresse, globale, qui couvre toutes ces personnes-là.

Alors, vous avez le même problème là qu'avec l'assurance-automobile dont les véhicules sont dans des comtés donnés, où les courtiers locaux de la région voudraient participer, puis assurer une tranche, ou partie de l'assurance en question. Merci, M. le Président.

M. JOHNSON: M. Faure, nous allons disposer le plus rapidement possible de ce cas-là qu'une lettre bien anodine, une lettre de recommandation comme on en a plusieurs...

M. LESAGE: Ce n'est même pas une recommandation, c'est une lettre de transmission.

M. JOHNSON: Est-ce que M. Diblazio, à la suite de cette lettre, a reçu des commissions?

M. FAURE: De mémoire, je ne pourrais pas vous répondre. L'année 1963/1964, il faudrait repasser la liste des polices qui ont été émises pour cette année-là pour pouvoir vous répondre. Je ne le sais pas.

M. LESAGE: Non, non, mais son nom n'ap-paraît pas avec ceux qui ont participé dans les commissions, non plus?

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: M. Faure...

M. LESAGE: Non. Il peut y avoir eu...

M. FAURE: S'il y a eu quelque chose, c'est qu'il y a une police qui a été émise...

M. LESAGE: Qui a été placée chez lui.

M. FAURE: ... directement par son bureau parce que vous avez, en 1963/1964...

M. LESAGE: II n'est pas dans les listes de ceux qui ont réparti.

M. FAURE: ... des commissions qui ont été réparties.

M. JOHNSON: Serait-il possible qu'il wurait reçu une commission, un chèque de commission de M. Lepage, de la maison Leblanc et Fils, sur une police-flotte ou une police couvrant, oui, la machinerie de l'Hydro-Québec? Je vais simplifier l'affaire. Avez-vous donné des instructions à Leblanc et Fils de partager des primes? Vous avez dit hier oui, dans certains cas. Hier, vous avez dit que c'en était une des compagnies, vous avez dit que vous aviez donné des instructions à M. Lepage.

M. LESAGE: C'est les courtiers.

M. FAURE: M. Lepage, hier, la question a été posée et je crois que j'ai dit non.

M. LESAGE: Pas M. Lepage, M. Leblanc. M. FAURE: Ici, M. Lepage qui... M. LESAGE: Ah, M. Lepage est un... UNE VOIX: Est un des actionnaires.

M. LESAGE: Ah bien, c'est Leblanc & Fils ça?

M. FAURE: M. Johnson, M. Lepage, pour O. Leblanc et Fils ont figuré dans les comptes publics hier comme ayant reçu une partie de commission dans un risque donné du pont Hippolyte-Lafontaine.

M. JOHNSON: Et hier j'ai compris que vous aviez déjà demandé à Leblanc et Fils, soit à M. Lepage qui est le véritable propriétaire, je crois, en tout cas le gérant, de distribuer une partie de la commission.

M. FAURE: Vous avez compris ça?

M. JOHNSON: J'ai compris ça. En tout cas, si ce n'est pas ce que vous avez dit, bien c'est ce que j'ai compris hier...

M. LESAGE: M. Faure, vous avez dit hier, je crois, que vous aviez demandé à O. Leblanc & Fils de faire certaines distributions de commissions.

M. FAURE: Je ne pense pas, parce que... M. LESAGE: Très bien, j'ai mal compris. M. FAURE: Je ne pense pas.

M. LESAGE: Je me fiais à ce que disait le chef de l'Opposition, je me suis trompé.

M. JOHNSON: Bien, je pourrais retrouver ça.

M. FAURE: Voici, c'est assez simple, c'est que nous parlons des comptes publics 1963/1964 pour lesquels j'ai les polices que j'ai repassées et sur lesquelles O. Leblanc & Fils n'apparaît pas beaucoup et les polices où il paraîtrait dans ces contrats, ils étaient les courtiers, eux, et je ne crois pas qu'au sujet des...

M. JOHNSON: M. Faure... M. FAURE: ... des primes...

M. JOHNSON: ... vous êtes-vous déjà occupé de faire distribuer des commissions sur des polices de l'Hydro-Québec?

M. LESAGE: L'Hydro-Québec, ça n'a rien à faire avec M. Faure.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Mais oui, mais ce n'est pas dans les comptes publics, l'Hydro-Québec. M. le Président, nous étudions les comptes publics, nous avons admis 1961-62, 1962-63, 1963-64. Si on voulait poser des questions sur les polices d'assurance de l'Hydro-Québec, il était fort facile de poser ces questions lorsque les commissaires de l'Hydro-Québec étaient devant le comité spécial qui a été constitué aux fins d'examiner l'administration del'Hydro-Québec. Ils sont venus, ces messieurs, et on n'a pas posé de questions. Alors, l'occasion a été donnée. Nous sommes sur les comptes publics et il n'y a rien dans les comptes publics au sujet d'assurance de l'Hydro-Québec. Mais, par exemple, on aurait pu poser des questions au président et aux commissaires présents de l'Hydro-Québec lorsque le comité s'est réuni. Il faut tout de même que nous soyons dans l'ordre. Nous avons donné... il me semble que toute la latitude possible a été donnée et tout de même... on a même eu la latitude de questionner les gens de l'Hydro-Québec sur la question, sur ce sujet et or ne l'a pas fait. Mais l'Hydro-Québec, il n'y rien dans les comptes publics au sujet des assurances de l'HYdro-Québec; qu'on questionne les gens de l'Hydro-Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'admets pas le raisonnement du premier ministre...

M. LESAGE: Ce n'est pas un raisonnement, c'est un fait.

M. JOHNSON: ... c'est lui-même qui, l'année dernière, disait que M. Faure servait aussi comme conseiller dans les polices d'assurance de l'Hydro. C'est exact, ça?

M. LESAGE: II a agi comme conseiller, mais ce n'était pas...

M. JOHNSON: Avez-vous aussi agi pour faire distribuer des primes? Relativement à des polices de l'Hydro?

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, j'ai objection à ça. Nous ne faisons pas le procès de M. Faure; nous étudions les comptes publics de la province de Québec pour les années 1961-62, 1962-63, 1963-64. Si on veut poser des questions au sujet de l'Hydro-Québec, on n'avait qu'à le faire en temps utile. On a eu l'occasion de le faire.

M. JOHNSON: M. le Président, je fais tout de suite, si le témoin veut répondre évidemment, je...

M. LESAGE: Non, non, il n'est pas question

de savoir si le témoin veut répondre, c'est que j'ai posé une objection à la question purement et simplement. Que le témoin veuille répondre ou non, ça n'a pas d'importance, c'est qu'on va rester dans l'ordre. C'était entendu, et d'ailleurs le député de Missisquoi l'a répété hier, qu'il ne s'agissait pas ici d'une opération de salissage, qu'il s'agissait d'étudier les comptes publics pour voir s'il y avait Ses erreurs administratives ou des irrégularités administratives dans le but de les corriger. Alors, c'est ce que nous faisons avec les comptes publics, c'est le comité des comptes publics ici. Et l'année dernière, lors du débat en Chambre, j'avais constaté, j'avais dit qu'il était impossible de revenir, de réunir à nouveau avant la fin de la session, c'était le 30 juillet, la veille du jour où la session se terminait, qu'il était impossible de revenir, de faire siéger à nouveau le comité des comptes publics au cours de la session, mais que malgré l'entente intervenue, nous n'étudierions aux comptes publics chaque année que les comptes publics publiés, les derniers publiés. Je consentais, pour ce qui était des assurances, d'avance, à remonter à 1962-63. Le chef de l'Opposition en réponse a dit: très bien, mais aussi 1961-62. A ce moment-là, j'aurais dû dire non. Je ne l'ai pas fait et c'est pour ça que je n'ai pas posé d'objection à ce que l'on remonté à l'année 1961-62. Mais l'Hydro-Québec n'a rien à faire au comité des comptes publics.

M. JOHNSON: M. le Président, messieurs... M. LESAGE: Alors j'ai plaidé...

M. JOHNSON: Je pourrais plaider, moi aussi?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. JOHNSON: M. le Président, nous avons devant nous M. Faure qui est contrôleur des assurances et qui, de l'aveu du premier ministre, sert de conseiller...

M. LESAGE: A servi.

M. JOHNSON: A servi de conseiller.

M. LESAGE: Lisez comme il faut, au moins.

M. JOHNSON: ... des gens de l'Hydro en matière d'assurance.

Je demande — ma question est simple — à M. Faure, s'il est intervenu pour indiquer des courtiers ou pour demander à des courtiers de dis- tribuer une partie de la prime quand il s'agit de police d'assurance émise par l'Hydro dont il est, lui, dont il était le conseil.

M. LESAGE: Oui et j'ai objecté à ça en disant: la question doit être demandée à l'Hydro.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je dois me référer, je crois, à l'article 466 des règlements qui se lit comme suit: « La fonction du comité des comptes publics est d'examiner les comptes établissant l'emploi des crédits votés par la législature pour faire face aux dépenses publiques » et je crois qu'on doit strictement se limiter aux états qui figurent aux comptes publics des années qui ont été mentionnées tout à l'heure du fait qu'il n'est fait aucunement mention des crédits de la commission hydro-électrique dans ce volume.

M. JOHNSON: M. le Président, je me plie à votre décision mais je fais motion immédiatement, sans avis, comme le règlement me le permet, pour qu'à une prochaine séance de ce comité M. Lepage, principal intéressé ou gérant chez O. Leblanc & Fils, courtiers d'assurances à Montréal, soit convoqué pour venir nous... en apportant, évidemment, toutes les lettres qu'il aurait reçues de M. Faure...

M. LESAGE: Au sujet de quoi?

M. JOHNSON: Au sujet de chèques qu'il a envoyés à un agent d'assurance, le protégé de M. Lapalme, à la suite de l'intervention...

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît, ça ce sont vos conclusions, soyez prudent.

M. JOHNSON: Vous m'avez demandé pour quelles raisons.

M. LESAGE: Je vous demande de quelle commission il s'agit.

M. JOHNSON: D'une commission payée au protégé de M. Lapalme...

M. LESAGE: Non, non. Quoi? A l'Hydro-Québec...

M. JOHNSON: ... postérieurement à l'intervention de Lapalme auprès de M. Faure supposé-ment sur une cédule d'équipement, police HydroQuébec.

M. LESAGE: Objecté, M. le Président, définitivement, à ce que le témoin viennetémoigner

sur ce sujet. C'est le mauvais comité. Ce n'est pas le bon comité. Objecté! C'est l'Hydro-Québec encore une fois.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai fait ma motion...

M. LESAGE: Oui, bien elle est battue. Je demande le vote.

M. JOHNSON: C'est d'accord.

M. LESAGE: Alors le vote. Alors on ne recommencera pas l'opération salissage et puis, de l'opinion du député de Missisquoi, si on veut poser des questions sur l'Hydro-Québec on le fera en temps et lieu.

M.BERTRAND: Est-ce que dans un cas comme celui-là M. Faure pourrait être interrogé devant la régie gouvernementale, s'il y a lieu?

M. LESAGE: Cela, monsieur...

M. BERTRAND: Chargé de régler le problème de l'Hydro-Québec...

M. LESAGE: ... le comité sur les régies gouvernementales prendra ses décisions. Chaque comité prend ses décisions.

M. JOHNSON: En somme, M. le Président, il est clair que nous allons être battus, alors nous passons à une autre question.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous retirez votre motion?

M. JOHNSON: Non, non, elle est battue.

M. LE PRESIDENT: Le vote n'a pas été pris.

UNE VOIX: Le vote n'a pas été pris.

M. LE PRESIDENT: Sur la motion du chef de l'Opposition demandant la convocation d'un témoin, je crois, je vais procéder parles noms, au vote nominal. M. Allard pour la motion du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Attention, vous pouvez être contre.

M. LE PRESIDENT: Pour la motion, M. Bellemare, M. Bernatchez, M. Bertrand...

M. BERTRAND: Devant le comité de régie gouvernementale... Je vote contre.

M. LE PRESIDENT: Contre la motion. M. Binette.

M. BINETTE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Cliche?

M. CLICHE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Crépeau?

M. CREPEAU: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Dozois... M. Fortin?

M. FORTIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Fournier?

M. FOURNIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gérin-Lajoie?

M. GERIN-LAJOIE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Godbout?

M. GODBOUT: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gosselin?

M. GOSSELIN: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Johnson?

UNE VOIX: Pour ou contre?

M. LE PRESIDENT: M. Kierans? M. La-londe?

M. LALONDE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte?

M. LAPORTE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Lavoie (Wolfe)?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lechasseur?

M. LECHASSEUR: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage? M. LESAGE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Levesque (Bonaventure)?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque (Montréal-Laurier)? M. Lizotte?

M. LIZOTTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Loubier?

M. LOUBIER: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Roy?

M. ROY: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner?

M. WAGNER: Contre.

M. JOHNSON: II ne sait compter que jusqu'à treize seulement.

M. LE PRESIDENT: De toute façon, sans compter, la motion est battue.

M. JOHNSON: M. le Président, depuis l'institution du comité chargé d'étudier les régies, je crois que l'endroit approprié ça serait de convoquer le comité des régies et de faire témoigner M. Faure s'il a été conseillé pour l'Hydro-Québec.

M. LESAGE: Bon. vous y verrez. Le comité est maître de faire ce qu'il veut. Je ne suis pas membre.

M. JOHNSON: Je voulais éviter d'avoir à faire convoquer le comité des régies, ce qui aurait simplifié considérablement l'affaire.

M. LESAGE: D'Ici le 6 août, je pense que vous allez avoir de la misère.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est la procédure, c'est ce que je vais demander en Chambre que le comité des régies soit convoqué, afin que l'Hydro soit amené à témoigner sur ses problèmes d'assurance et que M. Faure soit interrogé s'il a agi comme conseiller. Je voulais prendre un raccourci, ça aurait été tellement plus simple, mais nous allons passer à autre chose.

En résumé, M. Faure, vous ne vous souvenez pas si M. Diblazio a reçu des commissions ou a été désigné sur une police d'assurance après le 10 novembre...?

M. FAURE: De mémoire, je ne peux rien vous dire à ce sujet-là, il faudrait que je consulte la liste des polices qui ont été mises en 1963/64 et 1962/63 pour voir si effectivement il a reçu quelque chose.

M. JOHNSON; Pourriez-vous nous rapporter, à la prochaine séance, cette information pour voir si M. Diblazio a reçu une prime, a reçu une commission ou s'il a été recommandé par vous comme courtier sur un risque quelconque ou si vous avez écrit à quelqu'un, à un courtier ou à une compagnie pour qu'il ait une part de la prime sur un risque quelconque?

M. LESAGE: Vous répondrez par écrit à M. Johnson parce que le comité ne siège plus après ce matin.

M. JOHNSON: Particulièrement, regardez donc votre correspondance avec O. Leblanc. Je vous avais demandé hier d.apporter des lettres et mémos de conversations téléphoniques, en avez-vous?

M. LESAGE: Avez-vous des mémos de conversations téléphoniques?

M. FAURE: Je n'ai aucun mémo de conversations téléphoniques. J'ai repassé mes dossiers, puis...

M. LESAGE: Avez-vous des lettres?

M. FAURE: J'ai quelques lettres, j'ai les photocopies des lettres de ministres et de sous-ministres.

M. LESAGE: De sous-ministres? M. FAURE: Excusez. De députés.

M. LESAGE: Oui, j'étais surpris que vous ayez des lettres de sous-ministres. Est-ce qu'on pourrait les voir?

M. JOHNSON: Voulez-vous déposer ces lettres-là?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Est-ce que je peux les voir, c'est moi qui pose les questions.

M. LESAGE: Je vais vous les passer au fur et à mesure. C'est M. Coiteux qui recommande, qui attire l'attention sur une maison, Les Agences commerciales du Golfe Ltée. Ils n'ont pas été chanceux parce que c'est un autre qui l'a eue l'affaire de la Tabatière. En voici une du docteur Couturier qui envoie copie d'une lettre purement et simplement. Ah! et puis elle vaut la peine celle du docteur Couturier pour qu'on voit...

M. JOHNSON: Pour M. Coiteux, pour compléter l'information, c'est du 21 juillet 1964.

M. LESAGE: Oui, la deuxième c'est une lettre du 15 février 1962, du docteur Couturier à M. Faure: « Cher monsieur, je vous fais parvenir une copie d'une lettre relativement à l'Hôpital de Maniwaki et signée par M. André Tessier, directeur-gérant des Assurances Guertin Ltée. Etant donné que les assurances sont de votre domaine, je vous laisse le soin de vous mettre en communication avec M. Tessier.

Veuillez croire à l'assurance de mes meilleurs sentiments. » Transmission purement et simplement. Ce sont des lettres de 1960 que je retire du dossier, parce que ça ne couvre pas la période...

M. BERTRAND: II n'y a pas d'inconvénient à les mettre.

M. LESAGE: Bien non, mais c'est parce que ça ne couvre pas la période. En tout cas, ça n'a pas d'importance, c'est M. André Rousseau. « Veuillez trouver sous ce pli copie d'une correspondance échangée avec Me Bernardin Blan-chet de Québec. » II dit purement et simplement qu'il communique avec M. Faure et il transmet copie de la correspondance.

M. JOHNSON: Je pense que si on veut suivre la procédure...

M. LESAGE: L'autre c'est une lettre de M. Earl, de feu M. Earl.

M. JOHNSON: J'ai une objection. J'ai demandé un document.

M. LESAGE: Les voici, vos lettres. Ce sont des lettres qui ne portent pas, la plupart du temps de recommandation, et qui sont pure- ment et simplement des lettres de transmission de demandes. C'est bien grave. Des gars qui demandent de faire affaire avec le gouvernement, et c'est adressé à un ministre ou un député et le ministre et le député le transmet.

M. JOHNSON: J'ai ici une lettre du 21 février 1961 adressée à M. Tremblay, surintendant des assurances. Une petite erreur?

M. LESAGE: Non, c'était vrai, c'était M. Tremblay a ce moment-la.

M. JOHNSON: A la place de M. Faure?

M. LESAGE: Non, non, c'est par erreur. M. Tremblay était surintendant des assurances.

M. JOHNSON: La lettre se lit comme suit: « Dear Mr. Tremblay,...

M. LESAGE: C'était adressé à M.Tremblay par erreur.

M. JOHNSON: ... I understand the insurance contract for the fleet of vehicules in my department is soon to be allocated.

I strongly suggest the firm of V.M. Cherrier & Associates Ltd, 6575 Summerled Ave, Montreal, as possible underwriters for this coverage.

I would be very greatful for any special consideration which may be given to this company.

Thanking you in advance for your kind attention, I remain, Yours sincerely, »

Cherrier & Associates effectivement ont reçu des commissions.

M. LESAGE: D'assurance?

M. JOHNSON: Des commissions d'assurance.

M. LESAGE: ... que telle assurance soit donnée.

M. JOHNSON; Je vous donnerai la date ou vous avez indiqué Cherrier & Associates tantôt.

M. LESAGE: A quoi ça vient? A quoi ça retourne ça?

M. JOHNSON: C'est le système.

M. LESAGE: Cela c'est la perle du parlement. Vous venez de lancer la perle sur la table.

M. JOHNSON: Pour rafraîchir la mémoire du témoin, il ne s'en souvenait pas tantôt.

M. LESAGE: II faut être inconscient.

M. JOHNSON: Voici une lettre ainsi libellée; « Sept-Iles, 5 août 1961,

M. Charles Faure, surintendant des assurances, Hôtel du Gouvernement, Québec.

Cher monsieur Faure,

A deux ou trois reprises, j'ai déjà écrit au département des assurances afin que M. Rolland Cummings, agent d'assurance de Sept-Iles, soit placé en liste afin qu'il bénéficie de sa part d'assurance... Apparemment, rien n'a été fait encore à ce sujet et j'apprécierais énormément une réponse sur cette affaire. » 5 août 1961.

M. LESAGE: II avait recommandé l'autre.

M. GERIN-LAJOIE: Vous pourriez écrire une lettre pareille vous et demander justice. Ce serait votre devoir.

M. JOHNSON; II a eu justice au mois de juin 1964, le 25 juin, et M. Faure ne se souvenait pas tantôt s'il avait été recommandé ou non. M. Coiteux, député de... Le 20 mars 1961.

M. LESAGE: Y en a-t-il des vôtres là-dedans?

M. JOHNSON: Pas encore. On n'en trouvera pas parce que je n'en ai jamais envoyées.

M. LESAGE: Avant?

M. JOHNSON; Même avant. « Veuillez trouver ci-inclus copie d'une lettre que je fais parvenir ce jour à M. Alexandre Larue, chef de Cabinet, pour recommander M. Guy Denis, courtier en assurance. Tout ce que vous ferez pour M. Denis, par l'entremise de la Mont-Royal Compagnie d'assurance générale sera grandement apprécié et je comprends qu'un assez grand chiffre d'affaire en automobile échoît le 1er avril 1961. »

M. LESAGE: La Mont-Royal n'a pas été chanceuse. On a été malchanceux avec la Mont-Royal, on a été obligé de la ramasser.

M. JOHNSON: C'est un député libéral, mais je respecte les morts. J'ai oublié tantôt. Une lettre de M. Turpin recommandant quelqu'un, une lettre de J.-Noël Lavoie pour introduire...

M. LESAGE: Pas pour M. Payette toujours?

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous lire la lettre, s'il vous plaît?

M. LESAGE: Est-ce pour M. Payette?

M. JOHNSON: M. Charles Faure, etc. « II me fait plaisir de vous introduire M. J. M. Desrosiers, 319 rue Alexandre, Pont-Viau, comté de Laval. Ce monsieur est courtier en assurances il vous a été recommandé en 1960 par Me Jean-Paul Noël, alors candidat dans le comté de Jeanne-Mance et aujourd'hui juge de district. Il m'est donc agréable d'appuyer la recommandation faite par M. Desrosiers, je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs. »

II y a une régionalisation, M. le Président...

M. LESAGE: C'est clair.

M. JOHNSON: ... le 3 avril 1963, une lettre de M. J.-J. Bedard, « Pour faire suite à la demande d'information que vous m'aviez faite concernant M. Gérard Raymond, je désire vous confirmer que les renseignements que j'ai obtenus militent en sa faveur. » Le 3 avril 1963, M. Faure, M. Jean-Jacques Bédard vous écrit et vous dit que pour faire suite à une demande d'Information que vous lui avez faite, il vous confirme que les renseignements qu'il a obtenus militent en sa faveur. » Voulez-vous lire cette lettre et tâcher de vous rappeler quels ont été les renseigenments que vous avez demandés à M. Bédard, relativement à M. Gérard Raymond, 276 boulevard St-Gérard?

M. LESAGE: Gérard Raymond c'est un agent d'assurances, sans doute, il veut savoir s'il était courtier ou s'il ne l'était pas. C'est l'ancien maire de St-Gérard-Majella.

M. JOHNSON: Le premier ministre pourrait aider le témoin à se rafraichir la mémoire.

M. LESAGE: Quand je pratiquais le droit, il était un de mes clients. Je me souviens a ce moment-là, il était agent d'assurances, je ne sais pas s'il était courtier. Il était maire de St-Gérard, un homme assez gros avec des Lunettes. Un homme d'église.

M. JOHNSON: M. Faure, vous souvenez-vous quels sont les renseignements que vous aviez demandés à M. Bédard concernant cet agent d'assurances-là?

M. FAURE: Je vous ferais remarquer que la lettre date d'avril 1963 et puis je ne me souviens pas, mais je présume que ça pourrait être à la suite d'une visite que M. Gérard Raymond m'aurait faite et qu'il m'a demandé de communiquer avec M. Bédard pour une raison quelconque, c'est de la conjecture mais...

M. JOHNSON: Vous ne vous en souvenez pas.

M. FAURE: Non.

M. JOHNSON: Une lettre de M. A. Couturier encore, une lettre de M. Emilien Maheux, député de Mégantic. M. Couturier a libellé autrement cette lettre du 8 novembre 1961, en recommandant M. P.-A. Gagné, il a dit, tout ce que vous pourrez faire pour ce monsieur sera vivement apprécié du sousigné. » Une lettre de M. Emilien Maheux...

M. LESAGE: Avant que vous changiez de lettre, est-ce que je pourrais interrompre les procédures avec votre permission, je voudrais remettre au chef de l'Opposition tel qu'entendu hier, trois copies de l'épreuve du projet de loi modifiant la Loi des assurances. Je m'étais engagé à lui remettre durant la séance du comité ce matin et le français est totalement corrigé l'anglais est sujet a correction.

M. JOHNSON: Le premier ministre tient bien certaines de ses promesses.

M. LESAGE: Je tiens bien mes engagements vis-à-vis le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Merci. Une lettre de M. Emilien Maheux, une lettre de M. Roger Roy...

M. LESAGE: D'ailleurs, comme dit le président, c'est à point, c'est la Loi des assurances.

M. JOHNSON: Une lettre de M. Alcide Cour-cy, ministre de l'Agriculture.

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Une lettre de M. Edgar Turpin. Une lettre de M. George Kennedy C.A.

M. LESAGE: Parce que nous avons des députés qui ont des lettres.

M. JOHNSON: M. Edgar Turpin, encore. M. LESAGE: II s'occupe de son affaire...

M. JOHNSON: M. Alcide Courcy encore. Lui aussi il s'occupe de son affaire.

M. LESAGE: Alcide... ah il est bien réputé.

M. JOHNSON: Une autre lettre de M. Courcy recommandant M. Roland Roy de Charny.

M. LESAGE: Non, il n'est pas de Charny, lui!

M. JOHNSON: M. Roland Roy, représentant de la compagnie d'assurance Excelsior Life casier postale 313, Charny. « Qui est passé par mon bureau aux fins que je vous fasse certaines représentations à son sujet quant à la question des assurances. »

M. LESAGE: C'est tout ce qu'il dit? Ce n'est pas grave.

M. JOHNSON: C'est un cas assez simple n'est-ce par?

M. LESAGE: Oui. Ce n'est pas grave.

M. JOHNSON: Encore M. Courcy qui recommande M. Noël Samson. C'est l'organisateur en chef, M. Courcy, alors il a juridiction partout.

M. LESAGE: Noël Samson.

M. JOHNSON: Bougainville, Québec.

M. LESAGE: Ah oui, il est paralysé.

M. JOHNSON: M. Philippe Castonguay, député de Matane... je regrette...

UNE VOIX: 14 novembre 1960. UNE VOIX: Il est tombé paralysé...

M. JOHNSON: Une lettre du ministre de la Santé encore, en date du 22 janvier 1962. Alors tous ces documents ont été déposés. Ce sont toutes les lettres que vous aviez?

M. LESAGE: Oui, c'est déposé, M. le Président,... dans les archives...

M. JOHNSON: M. Faure, pour finir de renseigner le comité, je vous poserais quelques questions. Entre autres, avez-vous déjà fait... oui, j'oubliais. Je vous ai demandé hier si vous aviez une liste de courtiers.

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: La liste d'encouragement.

M. LESAGE: C'est vous qui aviez ça, les listes d'encouragement?

M. JOHNSON: C'est lui, hier, qui nous a dit qu'on lui suggérait d'encourager.

M. LESAGE: Il a une liste de gens qui sont allés le voir, qui ont été recommandés. Il y a des gens là-dedans qui ne nous ont pas nécessairement été recommandés. Il y a des gens qui sont allés le voir directement, si j'ai compris votre témoignage, M. Faure?

M. FAURE: M. le Président, c'est une liste de courtiers que nous avons compilée hier, des gens qui ont reçu de l'assurance, sans doute, des gens susceptibles d'en avoir reçu,. Entre autres, j'aimerais à vous signaler que le nom de Lesage & Proteau existe, paraît sur cette liste. C'est que le gouvernement a acheté les Edifices du St-Louis sur la rue St-Louis d'une compagnie, et la firme Lesage & Proteau assurait les risques qu'il y avait entre autres...

M. JOHNSON: D'ailleurs, il n'y a pas de Lesage dans Lesage et Proteau.

M. LESAGE: Non, non, il n'y a aucun Lesage.

M. FAURE: Ce serait compatible avec ce qu'on a dit hier.

M. LESAGE: Est-ce que ç'a été changé?

M. FAURE: Non, la police est en vigueur, mais c'est à la suite d'un achat d'immeuble et puis c'est ça.

M. LESAGE: D'ailleurs, je n'ai aucune parenté, moi, personne de ma parenté, mais simplement c'était à cause du nom.

M. JOHNSON: Ah ça! c'est admis, il n'y a pas de Lesage dans Proteau. M. le Président, M. Faure, est-ce que cette liste, est-ce que tous les noms qui apparaissent sur cette liste sont des courtiers ou des agents d'assurances?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Deuxièmement, est-ce que tous ces gens ou chacune de ces personnes a reçu une prime ou une police?

M. FAURE: Pas nécessairement.

M. JOHNSON: Pas nécessairement. Je vois ici, par exemple, le nom de M. Diblazio que vous aviez mentionné tantôt, Michael Diblazio, c'est le même ça?

M. FAURE: Oui. C'est comme je vous dis, il n'a pas nécessairement reçu quelque chose, c'est une liste que nous avons compilée avec des noms que nous avions, mais je crois que cette liste-là va sûrement renfermer tous ceux qui ont reçu quelque chose.

M. JOHNSON: M. Faure, cette liste a-t-elle été confectionnée entièrement par vous? Ah! je veux dire, voici: est-ce que ces noms-là sont arrivés sur cette liste à la suite de recommandations, dans chacun des cas, ou de suggestions, comme vous dites ça poliment?

M. FAURE: Voici, j'ai mentionné que cette liste-là renferme le nom des courtiers qui ont fait des demandes d'assurances, ceux qui ont reçu de l'assurance, ceux qui étaient peut-être l'assureur sur un risque donné, alors que le gouvernement a fait l'acquisition de propriétés, par exemple. Alors, c'est une liste de courtiersi point. Ce n'est pas une liste de courtiers recommandés. Il y en a plusieurs là-dedans où on a exprimé le désir qu'ils soient encouragés.

M. JOHNSON: Est-ce que vous avez mis sur cette liste le nom de tous les courtiers d'assurances qui vous ont fait une demande d'être considérés?

M. FAURE: Je ne suis pas prêt à dire ça, parce que je n'avais pas un système pour... il y a des gens qui venaient me voir, ils laissaient peut-être leur carte, puis ils devaient communiquer avec moi par la suite. Ils ne l'ont peut-être pas fait. Il y en a d'autres qui ont laissé leur carte. Ce n'est pas dans chaque cas que j'ai... parce qu'ils m'avaient laissé la carte, parce qu'ils m'avaient interviewé, que je les mettais sur une liste, pas nécessairement.

M. JOHNSON: Et quand vous aviez une suggestion ou une recommandation d'un député ou d'un ministre, vous mettiez chaque fois le nom sur cette liste...

M. FAURE: Bien, il avait probablement plus de chance de voir son nom mis quelque part. J'ai tenu compte des gens qui sont venus me voir, j'ai tenu compte des recommandations qu'on m'a faites de part et d'autre.

M. LOUBIER: Quand dans un endroit, par exemple à Sept-Iles.

M. FAURE: Oui.

M. LOUBIER: II y a un risque à assurer, est-ce qu'à ce moment-là vous demandez, vous faites des recherches pour savoir quel est le nombre de courtiers qualifiés à Sept-Iles et ensuite de ça, vous les faites venir, vous communiquez avec eux autres, pour leur demander de s'organiser pour faire les démarches relativement aux risques donnés? Ou si à ce moment-là vous prenez votre liste que vous possédez personnellement et que vous choisissez un nom qui a été là soit suggéré ou soit quelqu'un de bonne foi?

M. FAURE: Eh bien, il n'y a pas de système exactement que je peux vous expliquer, vous donner, je fais pour le mieux, il y a un risque à tel endroit, je cherche à le placer avec un courtier de cette région-là qui est...

M. LOUBIER: Qui est sur votre liste.

M. FAURE:... compétent. Qui est sur ma liste, oui.

M. LOUBIER: Et si un risque arrive à un endroit, mettons dans la Gaspésie, vous regardez si, sur votre liste, vous avez tel nom?

M. FAURE: Oui. Comme c'est arrivé, un risque dans un endroit, c'est parce que peut-être dans ce comté-là je ne trouve pas rapidement un courtier.

M. LOUBIER: Alors vous consultez la liste que vous possédez?

M. FAURE: Bien, dans une certaine mesure, je ne peux pas dire que c'est absolu, mais c'est une question administrative.

M. LESAGE: Pensez-vous qu'il va me téléphoner tous les jours?

M. LOUBER: Moi-même, je vous appellerais des fois.

M. LESAGE: Vous l'avez appelé?

M. LOUBIER: Non, non.

M. LESAGE: Bon, eh bien alors.

M. LE PRESIDENT: II est midi et demi, je crois.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. JOHNSON: Oui, j'en ai plusieurs.

M. LESAGE: Eh bien allez-y. Je ne veux pas vous limiter, allez-y, posez vos questions.

M. JOHNSON: Vous ne vous souvenez pas d'avoir fat payer des commissions à M. Cherry entre autres, E.-M. Cherry associates, c'est le nom que j'ai mentionné tantôt?

M. FAURE: Je me rappelle d'avoir transigé des polices avec M. Cherry mais je n'identifie pas le risque et le courtier mais je sais que j'ai eu l'occasion de causer au téléphone à différentes reprises.

M. JOHNSON: M. Faure, vous aviez commencé hier à nous donner les noms des quatre agents à qui vous aviez donné des instructions de distribuer...

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: ... une partie de la prime et vous deviez nous donner aussi les sept contrats passés avec les compagnies d'assurances et au sujet desquels vous avez donné des instructions aux compagnies d'assurances de diviser la prime. Pourriez-vous continuer cette énumération en nous donnant le nom de la compagnie ou de l'agence, deuxièmement la prime, troisièmement la commission, quatrièmement la distribution que vous avez ordonnée.

M. FAURE: Très bien, monsieur. La première c'est une police assurance sur les automobiles du ministère de l'Agriculture avec La Sécurité pour une prime initiale de $33,198.40. La prime définitive est devenue $33,033.30. La commission, je n'ai pas le détail, mais on peut supposer que c'est une commission régulière. J'ai écrit à la compagnie...

M. JOHNSON: La commission c'était d'environ combien?

M. FAURE: 15%

M. JOHNSON: 15% de quel montant, je m'excuse?

M. FAURE: C'est la prime que j'ai mentionnée de $33,000.

M. JOHNSON: C'est d'accord.

M. FAURE: La répartion est comme suit: Roy & Duguay inc., 25%; J.-P. Boisvert, 8%; Audet et Duval inc., 25%; Gabriel Lainesse, 4%; Joseph Dufour enrg., 15%; Normand Coulombe assurances, 15%; F. Lauzier, 8%.

M. JOHNSON:Aucun de ces courtiers ou agents n'a travaillé pour faire émettre cette prime ou cette police?

M. FAURE: Non, j'ai eu la visite de ces gens-là mais pour répondre à votre question ces gens-là n'ont pas effectivement joué le rôle ordinaire de courtiers dans le service du risque ou la préparation du risque.

Ils ont sollicité les affaires du gouvernement, ils ont offert leurs services et j'ai fait la répartition du risque parmi ces courtiers.

M. JOHNSON: La seule considération c'est le remboursement de leurs dépenses pour venir vous voir. Ensuite?

M. FAURE: Le ministère du procureur général dans le temps, assurance-automobile...

M. JOHNSON: Quelle année?

M. FAURE: C'est toujours 1963/1964.

M. JOHNSON: Très bien.

M. FAURE: ... l'Union canadienne, une prime de $88,307.80 qui est devenue $92,589.25 à la suite d'ajustement de prime à la fin de l'année. Les courtiers qui ont été nommés sur ce risque: Charles Joubert, 35%; P.H. Plourde Ltée, 4%; Vital Cliche, 3%; J.A. Landry, 3%.

M. JOHNSON: J.A. Landry, quelle adresse?

M. FAURE: C'est le comté de Dorchester, je pense dans le temps.

M. JOHNSON: Lac-Etchemin. L'ancien député libéral, à Ottawa, oui?

M. FAURE: Jacques Bernier, 8%. M. JOHNSON: Pardon?

M. FAURE: Jacques Bernier.

M. LESAGE: Ce n'est pas parce qu'on a été député à Ottawa qu'on n'a plus le droit de gagner sa vie.

M. JOHNSON: Quette adresse? M. FAURE: Matane. M. JOHNSON: Matane, quel montant? M. FAURE: 8%.

M. JOHNSON: Très bien. Est-ce qu'il vous avait été recommandé?

M. FAURE: La présomption est que oui. M. JOHNSON: Par qui?

M. LESAGE: par Jacques Bernier. Je pense qu'il est assez gros pour de débrouiller tout seul.

M. BERNIER: Pour l'information du chef de l'Opposition et du comité, j'ai visité M. Faure assez souvent qu'hier matin on n'a pas eu besoin d'introduction lorsque l'on s'est rencontré ici. A l'époque je n'étais pas député, j'étais courtier d'assurance, je le suis encore.

M. JOHNSON: Très bien.

M. FAURE: Louis-Philippe Périnet, 16%.

M. JOHNSON: M. Périnet, êtes-vous sûr qu'il est courtier d'assurances générales?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Vous êtes sûr?

M. LESAGE: Bien, je ne sais pas s'il l'est encore.

M. FAURE: pas aujourd'hui.

M. LESAGE: Pas aujourd'hui, il ne l'est plus, je ne le crois pas.

M. FAURE: II ne l'est plus.

M. JOHNSON: Alors ça c'était au mois d'octobre 1963.

M. LESAGE: II l'était, mais je crois qu'il ne l'est plus. Mais il l'était à ce moment là.

M. JOHNSON: Quelle date?

M. LESAGE: C'est parce qu'on a parlé de lui hier.

M. FAURE: Le 1er avril 1963.

M. LESAGE: Il l'appelait Lépinet d'abord puis ensuite il l'a appelé périnet, je me suis informé, il était courtier à ce moment-là, mais il ne l'est plus.

M. JOHNSON: Je sais qu'il est avec la Manufacturers Life.

M. LESAGE: II était courtier, mas il ne l'est plus.

M. JOHNSON: Ensuite?

M. FAURE: R.-P. Daigle, 25%.

M. JOHNSON: Quel endroit Daigle?

M. FAURE: Montréal.

M. LESAGE: Outremont.

M. JOHNSON: Aux soins de la Traveller's.

M. LESAGE: Non, non, c'est un courtier d'assurance, M. Daigle.

M. JOHNSON: Non, non, il est à la Traveller's M. LESAGE: Oui, mais il est courtier.

M. JOHNSON: II a peut-être un permis de courtier oui.

M. LESAGE: Bien oui, il est courtier.

M. FAURE: A. Boutet enr., 3%; Assurance St-Louis Inc., 3%.

M. LESAGE: Ce sont tous des courtiers d'assurance.

M. FAURE: Le ministère des Terres et Forêts...

M. JOHNSON: Oui, mais sur cette dernière dont vous venez de parler, la dernière police avec qui avez-vous travaillé? Lequel de ces agents a effectivement travaillé?

M. FAURE: Charles Joubert, probablement, a joué le rôle le plus actif.

M. JOHNSON: Les autres?

M. FAURE: Les autres ont sollicité de l'assurance, ils ont offert le service, ils ont fait les interviews.

M. JOHNSON: C'est M. Bernier qui s'est occupé de transiger tout ça?

M. FAURE: J'ai eu des interviews avec M. Bernier où nous avons parlé d'assurance, je peux même dire de façon très sérieuse. Mais dans ce cas-ci, je ne me rappelle pas que M. Bernier ait joué un rôle particulièrement actif.

M. JOHNSON: Aucun des autres agents, sauf M. Joubert, peut-être.

M. FAURE: Sauf que, évidemment, je tiens à citer que j'ai eu des interviews à différentes reprises avec ces gens-là.

M. LESAGE: Lors de ces interviews que vous aviez, par exemple, avec M. Bernier, est-ce que vous discutiez des problèmes d'assurance en général ou simplement de la possibilité d'avoir des contrats?

M. FAURE: On discutait évidemment de la question de la possibilité d'avoir des contrats, mais on discutait aussi des questions techniques d'assurance.

M. LESAGE: Des questions techniques d'assurance, très bien.

M. JOHNSON: Sur cette police en question, M. Bernier ou les autres, sauf M. Joubert, n'ont pas travaillé ni pour l'émission, ni pour le calcul de la prime, ni pour aucun de ces...

M. FAURE: Pas sur ce risque-là en particulier.

M. JOHNSON: Voulez-vous continuer pour les autres?

M. FAURE: Oui, mais comme je vous disais, pour la plupart d'entre eux, nous avons eu l'occasion, nous avons parlé de questions d'assurance, de différentes phases d'assurance à part la sollicitation d'un contrat et à part l'offre de services.

M. JOHNSON: M. Faure, soyons sérieux.

M. LESAGE: Dites-vous donc: « Que je sois sérieux » et ensuite posez votre question.

M. JOHNSON: Soyons sérieux. Sur cette police, tous les noms mentionnés, êtes-vous prêt à affirmer devant de comité, sur votre serment d'office, que ce sont des gens qui vous ont tous vu à votre bureau?

M. LESAGE: Un instant, il va vous le dire. Je n'ai pas l'impression que c'est un témoin qui se défile.

M. JOHNSON: Sauf qu'il manque de mémoire.

M. LESAGE: Bien essayez donc, demandez-moi donc qu'est-ce que je faisais moi par exemple, le 19 juin 1962, pour voir si je suis capable de vous répondre.

M. FAURE: M. le Président, pour répondre à la question qui m'a été posée, je peux l'affirmer d'une façon catégorique avec peut-être une exception où je n'identifie pas l'individu, mais comme vous avez pu le constater, je n'ai pas une excellente mémoire, mais sur les neuf, nettement, catégoriquement il y en a au moins 8, avec qui, à différentes reprises j'ai causé d'assurance sous plusieurs aspects.

M. JOHNSON: Mais pas nécessairement avant l'émission de cette police-là.

M. FAURE: Ah, ça c'était là, la date, ce serait bien difficile de fixer la date mais je...

M. JOHNSON: Très bien.

M. FAURE: pas nécessairement mais...

M. LESAGE: Demandez-moi donc à quel moment je vous ai connu pour la première fois. Je me souviens que c'est sur un bateau, mais ne me demandez-moi pas quelle année par exemple. Mais c'était sur un bateau qui était en rade à Québec, je vous avais rencontré avec votre épouse. Ne me demandez-moi pas en quelle année, je ne m'en souviens plus. J'étais jeune avocat c'est tout ce dont je me souviens, j'étais même peut-être étudiant...

M. JOHNSON: Je vous trouvais bien sympathique.

M. LESAGE: Je trouvais que vous aviez une jolie femme, j'étais jeune dans le temps, non marié.

M. JOHNSON: Et madame avait été bien gentille.

M. LESAGE: Madame Lesage y était d'ailleurs.

M. JOHNSON: Mme Lesage avait été très gentille.

M. LESAGE: C'est vrai, j'étais marié, vous aussi.

M. JOHNSON: Cela avait été agréable. Il faudrait retourner sur le même bateau.

M. LESAGE: Cela vous ferait peut-être du bien.

M. FORTIN: II ne faudrait pas essayer de passer de bateaux.

M. LESAGE: Mais ne me demandez pas en quelle année par exemple.

M. JOHNSON: Voulez-vous continuer?

M. FAURE: La police suivante, ministère des Terres et Forêts.

M. JOHNSON: C'était en 1947.

M. LESAGE: Savez-vous je n'avais pas d'idée. Cela ne m'a pas tellement frappé.

M. JOHNSON: Bien moi j'ai rencontré quelqu'un de frappé alors ça m'a frappé pour de bon.

M. LE PRESIDENT: Bon, messieurs, est-ce que c'est terminé?

M. JOHNSON: Non, l'autre.

M. LESAGE: Allez-y, M. Faure. Epuisez le sujet.

M. FAURE: II s'agit d'une police d'assurance-automobile du ministère des Terres et Forêts, émise par l'Equitable, dont la prime initiale était de $17,057, prime finale, après ajustement, $15,153.80. La répartition de ce risque a été comme suit; Paul-Emile Guy, 50%, R. Deslauriers Inc., 25% et V. Angelillo Inc., 25%.

M. JOHNSON: II y en a combien qui ont travaillé parmi ces gens-là, est-ce qu'il y en a un toujours?

M. FAURE: J'ai vu les trois, je crois.

M. JOHNSON: Mais c'est vous qui avez fait le travail avec la compagnie Equitable.

M. FAURE: Très bien. C'est tout, c'est comme les autres polices.

Toutes ces personnes-là sont venues me voir, elles ont sollicité de l'assurance. Ils offrent leurs services évidemment, et je dois vous dire que, dans bien des cas, si ces gens-là auraient voulu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. FAURE: Je tiens à répéter que beaucoup de ces courtiers-là sont venus me voir et même insistaient pour avoir une police individuelle pour leur part, mais évidemment, pour les raisons que j'ai exposées hier, ce n'est pas possible de le faire. Ces gens-là, dans certains cas, étalent mécontents d'avoir simplement une tranche d'une police sur cette base-là. Ils auraient voulu souscrire la police du ministère ou une tranche de l'assurance des véhicules d'un certain ministère. Mais pour des raisons administratives, il n'était pas possible de leur confier à eux, chacun une police pour une partie de la flotte.

Je continue, M. Johnson. Ministère des Finances, police émise par l'Union canadienne, pour la fidélité dont nous avons parlé tantôt, dont la prime est de $15,040.76. On a donné tantôt, la répartition dans la lettre que vous avez lue.

M. JOHNSON: Cela, c'est la centralisation dans le comté de Québec-Ouest. Les quatre agents de Québec-Ouest.

M. LESAGE: Chez-nous des agents, il en pleut, monsieur!

M. FAURE: ... Lévesque et Cie et trois autres courtiers.

M. JOHNSON: Qui se sont distribués combien là?

M. FAURE: Bien la prime est de $15,040 et...

M. LESAGE: C'est la même chose, c'est la première dont vous avez parlé.

M. FAURE: C'est $15,040.67.

M. LESAGE: C'est la première dont vous avez parlé.

M. LOUBIER: Cela fait environ 20% de la prime, aux environs de $3,000.

M. FAURE: Environ.

M. LOUBIER: Qui serait distribuée entre...

M. LESAGE: Ils sont tous devenus millionnaires ce jour-là.

M. JOHNSON: Ensuite.

M. LESAGE: Le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche. Une police d'assurance-responsabilité, émise par l'Equitable, au montant de $3,000 comme prime. Les courtiers sur cette police qui ont participé à ce risque sont: Paul Lévesque, 30%, Oliva Dugas, 20%, Yvan-M. Dow, 20% O. Henry 15%...

M. LESAGE: Comment O'Henry? M. FAURE: Orner Henry je pense. UNE VOIX: Orner Henry. M. FAURE: Henry.

M. LESAGE: Ah, ah, pardon! Je pensais que c'était les palettes de chocolat.

M. LOUBIER: Pour lui c'en était une.

M. LESAGE: Bien c'était ça, à $0.05 ou à $0.10.

UNE VOIX: Combien pour cent?

M. FAURE: 15% pour monsieur Henry.

M. LESAGE: 15% de combien? De $300?

UNE VOIX: De $600 je pense.

M. FAURE: Probablement.

M. LOUBIER: De $600.

M. LESAGE: Quelques palettes de chocolat!

M. FAURE: La commission devait être de l'ordre de $600, je pense.

UNE VOIX: Ah! d'accord!

M. FAURE: Et finalement la firme de Lindsay Miller 15%. Pour les suivantes, Industrie et Commerce, police-responsabilité, émise par

l'Equitable, pour un montant de $2,400. Ce sont exactement les mêmes courtiers, les mêmes proportions.

M. JOHNSON: Que la police précédente. M. FAURE: Que la précédente. M. JOHNSON: D'accord!

M. FAURE: La raison c'est que cette police-là, jadis, était une police qui couvrait Chasse et Pêche et le ministère des Pêcheries.

Et là, les changements dans les ministères; le département des pêcheries est allé à l'Industrie et Commerce, alors la police, la partie responsabilité a été changée pour suivre l'objet assuré, puis on a fait deux polices au lieu d'une. A ce sujet-là, j'aimerais à dire ceci; c'est que dans le calcul de l'économie que je me suis permis de faire pour indiquer d'une façon assez complète les avantages du contrôle des assurances, j'ai cité certains cas simplement pour illustrer ce que j'avançais, qu'il y avait eu...

M. LESAGE: Oui.

M. FAURE: ... économie réelle. Maintenant, c'est pour cela que je mentionne, que je tiens à dire ceci: c'est qu'au tout début, lorsque je suis entré en fonction, cette assurance-là coûtait $7,000. L'économie réalisée positivement, effectivement, en 1963/1964, l'année en question, a été de $1,600.

M. LESAGE: Ce n'était pas théorique ça.

M. FAURE: Non. Et pour 1964/1965, l'économie est de $2,600.

M. LESAGE: $2,600. Quand vous avez donné le chiffre pour l'additionner et que j'ai vu sur les journaux de ce matin, je pense, de $285,000 comme étant une, comment dirais-je?

M. FAURE: Une économie théorique.

M. LESAGE: Une économie théorique, il y en a une grande partie qui est de l'économie pratique là-dedans, réelle...

M. FAURE: Une grande partie.

M. LESAGE: Mais est-ce que c'est plus que $285,000?

M. FAURE: Il n'y a aucun doute que ce que le gouvernement a effectivement épargné...

M. LESAGE: Oui.

M. FAURE: ... en 1963/1964 dépasse $300,000 d'une façon, je dirais, assez substantielle.

M. LESAGE: Non théorique, d'une façon pratique.

M. FAURE: Il faudrait les deux parce que... M. LESAGE: Les deux.

M. FAURE: Oui, parce qu'ut ne faut pas oublier que le théorique était de l'ordre de $150,000...

M. LESAGE: Oui.

M. FAURE: ... et on peut dire un autre $150,000 qu'on peut identifier facilement...

M. LESAGE: Comme pratique.

M. FAURE: ... un autre $150,000, cequi fait $300,000.

M. LESAGE: $300,000 pour l'année 1963/1964 seulement.

M. FAURE: Seulement. On peut dire qu'à peu près la même chose pour les autres années...

M. LESAGE: Antérieures.

M. FAURE: Antérieures et 1964/1964.

M. LESAGE: Et 1964/1965, est-ce que vous avez, avec les directives que je vous ai données et que vous avez suivies, avez-vous dit, fait également des économies?

M. FAURE: Les économies, ce sont de même ordre, je crois...

Le fait de la division des commissions, la répartition des risques ne change en rien ce que ç'a coûté au gouvernement et ne diminue pas l'économie que le gouvernement fait autrement.

M. LESAGE: Si je comprends bien, vous aviez divisé les risques pour les raisons que vous avez données, mais depuis le 1er juin 1964, pour répéter ce que vous avez dit ce matin, vous n'avez suggéré à personne, à qui que ce soit une division de commission sur quelque risque que ce soit que vous ayez placé?

M. FAURE; Je vous affirme ça de la façon la plus catégorique.

M. LESAGE: Je vous remercie.

M. JOHNSON: Il a pu y avoir une distribution postérieure cependant au 1er juin par les courtiers pour des polices qui auraient été placées avant au sujet desquelles vous auriez donné...

M. FAURE: Nous ignorons ça totalement, M. Johnson.

M. JOHNSON: Non, vous avez reçu une copie de la lettre, M. Faure. Je peux vous donner le cas.

M. LESAGE: Mais ç'avait été fait avant, après le 1er juin, il n'y a pas d'erreur qu'il n'en a pas fait.

M. JOHNSON: J'ignorais ça, mais après le 1er juin...

M. LESAGE: Oui, mais j'ai pensé que ça avait pu se produire, je l'ai dit...

M. JOHNSON: Oui, oui, moi aussi.

M. LESAGE: D'ailleurs si ça s'est produit après le 1er juin, que les distributions aient été faites en vertu d'instructions données précédemment, c'est bien possible, mais après le 1er juin, il n'y a eu aucune instruction de donnée quant au partage des commissions. J'ai donné mes directives à M. Faure et il les a suivies.

M. JOHNSON: II semble bien évident que vous n'avez pas communiqué avec les compagnies cependant pour leur demander de ne pas procéder à des instructions que vous aviez données antérieurement au 1er juin.

M. FAURE: Exactement. Depuis le 1er juin, j'ai respecté de la façon la plus complète, de la façon la plus totale, la plus intègre, et l'esprit et la lettre des instructions que M. Lesage m'a données. D'ailleurs, je dois vous dire qu'en autant que je suis concerné, j'étais enchanté de le faire, ça cadrait parfaitement avec mes désirs personnels.

M. LOUBIER: M. Faure, à chaque année, depuis environ quatre ans, le gouvernement paie environ combien de primes par année?

M. LOUBIER: Entre $1 million et $1 million et quart, quelque chose comme ça.

M. LOUBIER: Ce qui fait qu'il y aura une proportion de commissions d'environ $200,000 par année.

M. FAURE: On peut supposer ça, d'après les normes ordinaires.

M. LOUBIER: Et depuis quatre ans, il y aurait eu ainsi $800,000 environ de distribués.

M. LESAGE: Non, non. Un instant.

M. FAURE: Pardon, M. le Président, sur la question de distribué, je dois...

M. LOUBIER: De payés, je veux dire, de commissions qui ont été payées aux courtiers.

M. FAURE: Eh bien! voici si vous disiez autrement, c'est que...

M. LESAGE: La preuve est tout le contraire, il n'y a pas eu $800,000, il y a eu 97% des polices qui ont été placées, 3% où il y a eu distribution de commissions.

UNE VOIX: Laissez parler.

M. LESAGE: Bien oui mais vous n'avez pas le droit de partir de faits qui ne sont pas exacts pour questionner un témoin. C'est une règle bien connue en cour par tout avocat qui a le moindrement d'expérience.

M. LOUBIER: Je lui demande combien de primes ont été payées par le gouvernement.

M. FAURE: Comme je vous le disais annuellement les primes sont de l'ordre de $1 million, $1,250,000.

M. LOUBIER: A combien évaluez-vous la proportion de commissions sur ces primes-là?

M. FAURE: Bien comme tout le monde sait le taux de la commission sur les primes varie de 15% à 20%.

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'y a pas eu une plainte des courtiers dernièrement parce que les compagnies avaient diminué le pourcentage?

M. FAURE: En effet.

M. LESAGE: On se fait parler.

M. JOHNSON: C'est général, tout le Canada.

M. LESAGE: Oui, oui. C'est de ça qu'on se fait parler par exemple.

M. LOUBIER: Alors à même ces primes-là combien évaluez-vous en argent les commissions qui ont été versées annuellement sur les primes?

M. FAURE: Bien je peux faire le calcul mathématique comme tout le monde pourrait le faire, c'est-à-dire que vous avez $1 million, $1,250,000 de primes, vous avez un taux de commission comme on le sait de 15%, 20%.

M. LOUBIER: Cela ferait combien?

M. LESAGE: A votre âge vous savez compter.

M. LOUBIER: Non, non mais je l'ai dit tout à l'heure, $200,000.

M. LESAGE: A peu près $200,000.

M. FAURE: A peu près $175,000, $200,000 par année. $200,000, je pense que c'est une approximation qui est probablement près de la réalité.

M. LOUBIER: Et ce $200,000 aurait été reçu annuellement par des courtiers avec lesquels le gouvernement a transigé pour obtenir les polices d'assurances.

M. FAURE; Sans doute il en découle logiquement, ils ont acheté l'assurance et puis il y a les commissions à payer.

M. LOUBIER: Et ces courtiers-là sont tous ceux qui apparaissent sur la liste que vous avez fournie tout à l'heure,

M. FAURE: Oui, je dirais ça.

M. LOUBIER: Donc: la plupart avaient été suggérés-..

M. LESAGE: Non, non, il ne dit pas que tous en ont reçu, il dit que tous les noms de ceux qui en ont reçu se trouvent sur la liste.

M. LOUBIER: Se retrouvent...

M. FAURE: Sauf erreur, vous allez retrouver ces noms-là par exemple si on prenait une liste des polices pour les ministères qui paraissent dans les comptes publics, le nom de chacun de ces courtiers-là figurerait sûrement dans cette liste-là et en plus de ça la liste aurait un nombre de noms de courtiers qui durant la période en question n'ont peut-être pas reçu d'assurances, peut-être reçu avant, peut-être reçu après. Je pense aux polices de trois ans et il y en a qui ont une police de trois ans et dans trois ans ils auront un renouvellement peut-être, cela dépend. D'autres, ce sont des polices annuelles alors on va voir le nom reparaître chaque année.

M. LOUBIER: Achaque année?

M. FAURE: Bien si c'est une police annuelle. Maintenant, M. le Président, je veux en profiter pour parler de l'assurance collective vie,...

Excusez-moi il y en avait une autre. Le ministère des Transports...

M. LESAGE: C'est la septième?

M. FAURE: Oui. Ministère des Transports et Communications...

M. LESAGE: Ce n'est pas additionnel aux sept?

M. FAURE: Non.

M. LESAGE: C'est la septième.

M. FAURE: Assurance-vol, Union Canadienne, répartition telle que mentionnée dans la lettre que vous avez lue tantôt, dont la prime en 1963/64, il y a deux primes pour cette année là, si vous voulez de $7,875 chacune. C'est qu'il y a eu chevauchement, à date je pense que dans les comptes publics on figure, c'est une prime annuelle, deux années de prime qui paraissent dans la même année fiscale. La prime annuelle est de $7,875 et, comme je vous le disais, la répartition est suivant la liste que vous avez fournie.

M. JOHNSON: Aviez-vous complété hier l'énumération des quatre...

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: ... compagnies?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Je me souviens de...

M. FAURE: Jean Gagnon & Compagnie de Montréal pour une. Agence Chapdelaine Enr, de St-Hyacinthe pour la deuxième. Et deux cas

de Dale Company de Montréal. Ces deux cas, c'est une façon de parler, c'est sur un même objet, c'est le pont-tunnel de Boucherville ou Hypolite-Lafontaine par le même courtier.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: M. Faure voudrait dire un mot.

M. JOHNSON: Excusez.

M. FAURE: Si vous me permettez, j'aimerais profiter de l'occasion ici pour vous parler de l'assurance collective des employés. J'ai communiqué avec les assureurs à la suite d'une étude que j'avais faite, moi-même,..

M. LESAGE: Elles sont quatre?

M. FAURE: Oui.

M. LESAGE: Quatre compagnies?

M. FAURE: Quatre compagnies qui couvrent ce risque.

M. LESAGE: II y a Les Prévoyants du Canada, La Solidarité, La Prévoyance et la quatrième?

M. FAURE: L'Industrielle.

M. LESAGE: L'Industrielle, c'est ça.

M. FAURE: Je l'avoue, j'ai fait ce travailla, je ne veux certainement pas poser en actuaire, mais c'était une question qui était intéressante, elle intéressait tous les employés civils et évidemment ça intéressait le, budget du ministère des Finances. A la suite de cette étude-là la compagnie a convenu de modifier...

M. LESAGE: Les compagnies.

M. FAURE: Les compagnies, mais c'est parce que j'ai surtout traité avec une qui a convaincu les autres.

M. LESAGE: Laquelle?

M. FAURE: La Solidarité qui a la gestion de ce risque.

M. LESAGE: Ah bon, voici un exemple de cas ou les quatre noms des quatre conpagnies apparaissent dans les estimations budgétaires et où la division est faite par l'Assemblée lé- gislative et où vous avez traité principalement avec une compagnie.

M. FAURE: Je puis dire presque exclusivement avec une compagnie.

M. LESAGE: Non, non.

M. FAURE: Chacun avait une tranche de 3/8, ou 1/8.

M. LESAGE: Et ça c'est voté par l'Assemblée législative.

M. FAURE: J'ai transigé avec la Solidarité.

M. LESAGE: Si quelqu'un a fait quelque chose d'illégal, c'est l'Assemblée législative. Parce que c'est avec la Solidarité qu'il a transigné L'Assemblée est coupable.

M. JOHNSON: Coupable de quoi donc?

M. LESAGE: Bien de ce dont vous voulez accuser les courtiers.

M. FAURE: Un nouveau barème de taux a été convenu.

M. JOHNSON: La vérité est sortie.

M. LESAGE: Bien certainement, elle est sortie, la vérité. Je ne l'ai jamais cachée, je vous l'ai dit l'an dernier. Je vous l'ai dit. C'est au journal des Débats de l'an dernier. Je ne l'ai pas cachée. Je ne veux rien cacher. Je n'ai jamais rien caché. M. Faure n'a jamais rien caché. Quels sont les avantages que vous avez obtenus? Je les connais, moi.

M. FAURE: Nous avons obtenu un nouveau barème de taux par la compagnie qui réduit en moyenne le taux de 20%. Je dis en moyenne parce qu'il y a eu des changements beaucoup plus que ça pour certains et beaucoup moindres que ça pour les autres. Exemple, la diminution de la prime pour les jeunes de 20 ans à 30 ans a été de l'ordre de 30% ou 40% ou presque 50%. Et cela a une répercussion sur la prime que les employés payaient pour l'assurance additionnelle. Donc, en général, diminution du barème des primes de 20%. Nous avons aussi convenu sur un nouveau barème des changes de conversion.

M. LESAGE: Excusez-moi, je me suis trompé, ce n'est pas La Prévoyance, c'est la Mutuelle des Employés civils.

M. FAURE: Ce n'est pas ça que vous avez dit?

M. LESAGE: Non, j'avais dit la Prévoyance. J'avais annoncé la Mutuelle des Employés civils.

M. FAURE: C'est ça.

M. LESAGE: Les quatre compagnies ce sont: La Solidarité, les Prévoyants du Canada, l'Industrielle et la Mutuelle des Employés civils. Et vous avez transigé avec la Solidarité...

M. FAURE: C'est ça.

M. LESAGE: ... et la prime a été divisé entre les quatre?

M. FAURE: Exactement. Un nouveau barème de charges de conversions...

M. LESAGE: ... Mais par l'Assemblée législative.

M. JOHNSON: Mais chaque compagnie assume son risque par exemple.

M. FAURE: Evidemment. M. JOHNSON: Ah bon!

M. FAURE: Comme dans le cas des primes.

M. JOHNSON: Alors elle a le droit à son indemnité, à sa prime?

M. FAURE: Là, c'est une prime.

M. JOHNSON: Là c'est une prime, ce n'est pas une commission payée à d'autres compagnies c'est une division du risque entre quatre compagnies...

M. LESAGE: C'est la même chose.

M. JOHNSON: ... qui ont mandaté un des membres pour négocier complètement le contrat avec vous?

M. LESAGE: Non.

M. FAURE: Oui, c'est à peu près ça.

M. LESAGE: Vous vous êtes entendus avec la Solidarité?

M. LOUBIER: De sorte que si vous avez une réclamation à faire, les quatre compagnies vont intervenir proportionnellement?

M. FAURE: Bien pour payer...

M. LESAGE: Cela arrive régulièrement, les réclamations, à toutes les fois qu'il y a un employé civil, un fonctionnaire, qui décède. Ce n'est pas difficile.

M. FAURE: Alors une des modifications assez importantes, c'est que nous avons convenu un nouveau barème de charge de conversion sur une base plus scientifique, ce qui a été de nature à réduire le montant payable sous cette rubrique-là d'une façon substantielle. Jadis, antérieurement à cette étude-là, on avait arbitrairement mis un montant de x... Alors qu'avec notre nouveau barème, la charge de conversion s'applique directement suivant l'â'ge de l'employé, et finalement, et c'est la partie importante, c'est que à la fin d'une année, jusqu'à ce changement, jusqu'à la fin de l'année, suivant le résultat du risque, les résultats techniques, c'est-à-dire surtout le nombre de prestations à la suite de décès, on accordait un rabais, une ristourne, un crédit, de l'ordre de 30% de la prime brute,sans varier, m?is la moyenne, depuis le risque, je pense que c'est à peu près 29 et quelque chose, disons 30%. On a convenu, sur une formule de ristourne basée sur les résultats techniques effectivement vécus si vous le voulez, avec le résultat suivant pour l'année 1962-63 par exemple; sur une prime brute de $357,000.00, la ristourne, suivant la nouvelle formule, a été de $158,000.00, alors que la ristourne, calculée sur l'ancienne formule à 30%, aurait donné $107,000. Donc, directement nous avons bénéficié de $51,000.00...

M. LESAGE: Les fonctionnaires...

M. FAURE: Ce même bénéfice pour 1963-64 est à peu près exactement ça ou même probablement légèrement supérieur.

M. LESAGE: Et les fonctionnaires eux-mêmes ont pu bénéficier...

M. FAURE: Et les fonctionnaires surtout dans les catégories d'âge dans 20 ans, 30 ans 35 ans, ont bénéficié d'une diminution assez substantielle du taux de la prime qui les affecte directement et personnellement, eux. Alors, ce montant-là évidemment c'est mentionné dans les bénéfices annuels auxquels j'ai fait allusion hier.

M. JOHNSON: M. Faure, les agences d'assurance Montcalm Enr., 975 ave Cartier à Québec, qui est-ce ça? Qui fait affaire sous ce nom-là?

M. FAURE: Je serais obligé de référer à mes dossiers, M. Johnson, je ne pourrais pas vous le dire sur-le-champ.

M. JOHNSON: C'est un des noms mentionnés dans une note de distribution de...

M. FAURE: Oui, c'est parce que...

M. JOHNSON: ... commissions. Si je ne fais erreur, c'est dans la...

M. LESAGE: On a le guide du téléphone, on pourrait regarder.

M. JOHNSON: ... la lettre...

M. LESAGE: On va regarder dans le guide du téléphone, le nom y est peut-être.

M. JOHNSON: ... au sujet de laquelle vous avez dit que vous connaissiez...

M. LESAGE: Dans le guide du téléphone. M. JOHNSON: ... toutes les personnes, sauf... UNE VOIX: Il y en a cent et quelques.

M. LESAGE: Ah oui, cela n'a pas d'importance que ce soit dans Québec-Centre ou dans Québec-Ouest; c'est dans Québec-Centre.

M. FAURE: Dans la police d'assurance-vol, le nom de l'agence Assurance-Montcalm figure pour une participation de 10% du risque.

M. JOHNSON: C'est qui ça, les Agences Montcalm?

M. LESAGE: Je vais regarder dans le guide du téléphone.

M. FAURE: De mémoire, j'ai l'impression...

M. LESAGE: Vous êtes un descendant de... Assurance-Montcalm Insurance Registered, 975 Cartier, c'est enregistré, il faudrait aller chez le protonotaire pour le savoir, assigner le protonotaire. Le chef de l'Opposition peut aller au greffe.

M. JOHNSON: Oui, je pourrais aller même...

M. LESAGE: Même a la cour.

M. JOHNSON: ... même dans le comté de Vaudreuil-Soulanges. Avez-vous déjà fait affaires avec J.-Eugène Boileau de Saint-Lazare, le connaissez-vous?

M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Depuis quand?

M. FAURE: Depuis mon entrée en fonction, je ne le connaissais pas antérieurement à cette date-là.

M. JOHNSON: Vous l'encouragez, celui-là? M. FAURE: Oui.

M. JOHNSON: Assez souvent et cela a été recommandé?

M. FAURE: M. Boileau a plusieurs risque? que nous lui avons confiés, plusieurs, quelques risques...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a été recommandé?

M. FAURE: On a certainement suggéré de l'encourager si l'occasion se présentait.

M. JOHNSON: C'est le « on » que je trouve toujours assez vague, c'est évident...

M. LESAGE: C'est peut-être vous!

M. JOHNSON: ... mais qui?

M. LESAGE: Est-ce vous?

M. FAURE: Pardon, M. Johnson?

M. JOHNSON: Qui a recommandé M. Boileau de Vaudreuil-Soulanges?

M. FAURE: Me rappeler exactement qui a fait la recommandation dans le moment je ne pourrais pas, je pourrais faire certaines conjectures, je sais dans quel comté il est mais pour dire que je le sais, je ne le sais point.

M. JOHNSON: Vous connaissez le député du comté?

M. FAURE: Un peu, oui.

M. JOHNSON: Cook, Joubert et Desrochers

Ltée rien à faire avec un parent du Premier ministre.

M. LESAGE: Non, c'est M. Joubert puis il a dit tantôt que... M. Joubert est un... Si d'après ce que j'en sais, est un courtier d'assurance, il est malade, maintenant je crois, très malade, c'est un homme, un courtier d'assurance connu de Québec, il fait affaire depuis des années et des années, un des experts en assurance, si je comprends bien. M. Faure a dit tantôt que c'était avec M. Joubert et avec lui qu'il avait négocié un des contrats et qu'il avait obtenu avec M. Joubert des conditions favorables. C'est un homme de très grande expérience dans l'assurance, M. Joubert.

M. JOHNSON: M. Joubert a su...

M. FAURE: J'ajouterais, monsieur...

M. LESAGE: Pardonl

M. FAURE: J'ajouterais, M. le Président, que j'ai eu des interviews très souvent avec M. Joubert, j'ai discuté des risques qui le concernaient personnellement et puis je suis allé puiser chez lui et dans son bureau pour avoir des renseignements d'ordre technique...

M. LESAGE: Oui...

M. FAURE: ... pour d'autres cas... d'autres...

M. LESAGE: Autrement dit vous l'avez consulté, M. Joubert, au point de vue technique non seulement sur les risques...

M. FAURE: A plusieurs reprises.

M. LESAGE: .. qui lui ont été accordés mais sur d'autres.

M. FAURE: Absolument.

M. LESAGE: Bon, c'est un expert d'assurance reconnu.

M. JOHNSON: Evidemment, il a une prime de $4,000...

M. LESAGE: Oui, mais c'est un grand expert en assurance, qu'est-ce que vous voulez!

M. JOHNSON: ... par une prime une commission de $4,000...

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: $4,317.18.

M. LESAGE: Bien oui, c'est un expert en assurance, il y a des avocats experts qui coûtent plus cher que cela.

M. JOHNSON: Oui, je sais.

M. LESAGE: Des médecins aussi, des architectes aussi, des ingénieurs aussi. Ce n'est pas parce qu'un homme est courtier en assurance et qu'il est expert comme courtier qu'il faut lui donner des palettes de chocolat. Il faut les payer pour le travail qu'ils font.

M. JOHNSON: Alors, pourriez-vous à une prochaine réunion m'apporter...

M. LESAGE: Il va vous l'envoyer par la malle.

M. JOHNSON: ... des détails tant qu'à M. Cherry de Montréal.

M. LESAGE: Vous lui enverrez à M. Johnson.

M. JOHNSON: Non, non, je veux entendre M. Faure...

M. LESAGE: Vous lui enverrez.

M. JOHNSON: Je veux entendre M. Faure.

M. FAURE: M. Johnson...

M. LESAGE: Une seconde, on verra à ça la semaine prochaine.

M. FAURE: ... je pense que j'en ai pris note oui. Seriez-vous assez aimable de répéter votre question concernant M...

M. JOHNSON: A.M. Cherry & Associates, Montréal.

M. FAURE: Oui. Et votre question était?

M. JOHNSON: Combien ont-ils reçu des primes? Ont-ils été désignés comme courtiers? Ont-ils été désignés pour recevoir une part de la commission?

M. FAURE: Cela me fera plaisir de vous donner ça par le courrier.

M. JOHNSON: Pouvez-vous faire la même chose pour M. Boileau?

M. LESAGE: Bien, il vous a répondu pour M. Boileau, il dit que...

M. JOHNSON: Non, mais les montants. M. LESAGE: Ah! les montants.

M. FAURE: M. Boileau, les montants. Je peux simplement relever les polices qui ont été émises, où M. Boileau est le courtier...

M. LESAGE: ... est le courtier, parce qu'il n'a pas participé, lui, dans les distributions de commissions, M. Boileau.

M. FAURE: Les sept compagnies et les quatre courtiers mentionnés sur les listes et ce sont les seuls où il y a eu ce que l'on peut appeler une répartition.

M. LESAGE: M. Boileau n'a pas bénéficié des répartitions.

M. FAURE: Les autres...

M. LESAGE: Demandez combien. Vous pouvez la poser au feuilleton, la question. Il n'a pas bénéficié des répartitions, commissions. Il n'y a pas eu... Les polices de M. Boileau sont des polices qui ont été placées chez M. Boileau. C'est ce que vient de dire le...

M. FAURE: De mémoire, M. Boileau a une police ou deux, responsabilités couvrant certaines écoles spécialisées.

M. LESAGE: La Cité des jeunes dans Vau-dreuil.

M. FAURE: ... une construction au deux à la Cité des jeunes pour les risques d'incendies...

M. LESAGE: C'est an gars de la place, c'est normal. J'en déduis que ça doit être ça.

M. FAURE: Mais vous voyez, M. Johnson, il n'y a rien dans ce domaine-ci.

M. LESAGE: II n'y a ni miracles, ni de secrets ni de crimes là-dedans.

M. JOHNSON: Cette liste, Monsieur, que vous nous avez remise ici tantôt...

M. LESAGE: De gros agents d'assurance de la place.

M. JOHNSON: ... comme exibit, existait-elle avant que je vous la demande?

M. FAURE: Elle existe depuis, je dirais, le 1er juin, quand je l'ai compilée, quelques jours avant le 1er juin 1964, alors que M. Lesage m'a demandé de lui faire des précisions sur la question de la répartition de risques.

M. LESAGE: Alors, il m'a demandé qu'est-ce que c'est que cette affaire-là, il est venu me la montrer. Il m'a apporté tous les renseignements que je voulais. Quand j'ai eu les renseignements, eh bien! j'ai vu à ça.

M. FAURE: M. le Président, désirez-vous que je dépose, j'ai donné les détails de vive voix, voulez-vous que je dépose la liste?

M. LESAGE: Oui, veuillez déposer.

M. FAURE: Voulez-vous donner cela à M. le Président?

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander l'ajournement?

M. LESAGE: Ah comme vous voudrez. M. JOHNSON: A mardi.

M. LESAGE: Non, mardi il y a une séance du conseil des ministres, lundi je serai à Winnipeg la Chambre ne siège pas, mardi matin à neuf heures ou huit heures et demie il y a conseil de la trésorerie et mardi à dix heures il y a conseil des ministres qui va durer comme d'habitude jusqu'à deux heures, la Chambre siège à trois heures. Mercredi matin nous avons seize bills du comité des bills privés, on a peut-être une chance de sièger jeudi prochain, on verra, cela va dépendre de la fin de la session.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on va fixer ça à jeudi?

M. LESAGE: Je ne sais pas si on n'a pas fini les bills privés mercredi matin il va falloir continuer jeudi matin, je l'ignore, je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait la fixer pro forma pour jeudi?

M. LESAGE: On peut la fixer por forma pour jeudi matin, dix heures, si vous voulez, si on a

terminé, parce que mercredi après-midi et mercredi soir on va certainement siéger en Chambre, alors on va la fixer pro forma pour jeudi...

M. JOHNSON: Jeudi matin.

M. LESAGE: ... même si on, après que l'on aura terminé les bills privés parce que les bills privés il faut qu'ils passent, qu'est-ce que vous voulez, parce que là que vous avez dit tantôt que vous aviez eu toute la vérité que vous vouliez, parce qu'il faudra revenir ici encore pour écouter le même genre de questions, cela n'apporte rien, vous l'avez dit vous-même que vous aviez eu toute la vérité.

M. JOHNSON: M. le Président, non, j'ai dit que toute la vérité se donne... d'ailleurs c'est pour cela que nous sommes ici...

M. LESAGE: Oui, on n'a rien à cacher.

M. JOHNSON: il y a d'autres questions à poser...

M. LESAGE: Vous avez eu toute l'opportunité de poser toutes les questions que vous avez voulu.

M. JOHNSON: l'opportunité d'établir clairement que...

M. LESAGE: Les conclusions c'est le comité qui les prend, cela ce n'est pas vous.

M. JOHNSON: Le premier ministre a passé son temps à en donner des conclusions...

M. LESAGE: Non, je n'ai pas tirer des conclusions, j'ai établi des faits.

M. JOHNSON: ... et l'argumentation.

M. LESAGE: Pro forma, jeudi prochain à dix heures et trente.

M. LE PRESIDENT: Le comité est ajourné pro forma jeudi à dix heures et trente.

COMITE DES COMPTES PUBLICS

M. LAVOIE (Laval) (président du comité des comptes publics); A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, au cours des séances antérieures le député de Missisquoi — et si je me trompe dans l'interprétation de la citation de ses paroles que je ne prétends pas citer et dans l'interprétation des principes qu'il a émis, qu'il veuille bien me corriger — a dit que le comité des comptes publics siégeait pour étudier les méthodes administratives du gouvernement en autant qu'elles comportaient la dépense des deniers publics et pour suggérer des méthodes d'améliorer l'administration, lorsqu'il y avait lieu de le faire, il me semble. Est-ce que je me trompe?

M. BERTRAND: C'est pas mal cela, il me semble.

M. LESAGE: Est-ce que je me trompe?

M. BERTRAND: Mais j'aurai moi-même à la suite du premier ministre...

M. LESAGE: Oui, mais en accord avec ce principe je propose, secondé par le ministre du Travail, que le Surintendant des assurances, M. Camaraire, et l'Adjoint du Surintendant des assurances, Me Jacques Casgrain, ancien chef de Cabinet de l'honorable M. Barrette, soient chargés conjointement de faire une étude sur la possibilité de demander des soumissions publiques en vue de l'octroi des contrats d'assurance du gouvernement, de ses ministères et organismes et de faire rapport au Ministre des Finances d'ici le 31 décembre.

Le Ministre des Finances devra déposer ce rapport en Chambre dans les quinze jours de la réception de ce rapport ou du début de la session qui suivra immédiatement.

M. BERTRAND: Parlant, M. le Président, sur la proposition qui est faite par le premier ministre, vous me permettrez bien, étant donné que le premier ministre référait à la substance d'une déclaration que j'ai faite devant le comité des comptes publics, de faire d'abord la mise au point suivante; on a dans certains milieux, dans la Presse et à la télévision, attaché beaucoup d'importance à ce que je considère un vote sur une matière absolument mineure au sujet de la procédure ici au comité lorsque à la dernière séance, j'ai, ni plus ni moins, indiqué par mon vote, absolument libre, que ce qui devait être étudié ou pré- senté devant la régie... le comité des régies à caractère gouvernemental, et industriel et commercial devrait l'être devant ce comité-là; c'est la signification du vote que j'ai donné l'autre jour. En certains milieux on a voulu y attacher un manque de loyauté à l'endroit de mon parti. Ce vote démontre justement qu'il existe dans le mouvement politique auquel j'adhère un grand climat de liberté. Si par mon vote, M. le Président, on a pu avoir l'impression que je voulais en aucune manière directement ou indirectement tenter de brimer la liberté d'aucun de mes collègues ou tenter d'empêcher que des témoignages soient complets sur les actes administratifs du gouvernement, et si jamais le comité le décidait sur des actes administratifs des gouvernements passés je tiens à dire que tel n'a pas été mon intention, je le déclare formellement. J'ai déjà dans ce domaine, M. le Président, et à plusieurs reprises et en particulier en 1961, indiqué comment j'envisageais ce problème qui est relié directement au problème du patronage. J'ai alors fait des déclarations qui, dans certains milieux et en particulier même dans mon propre parti politique, ont soulevé beaucoup d'objections. J'ai alors déclaré que conscient de la fragilité humaine et sans pharisaisme et sans prêcher l'angélisme, il fallait davantage s'attaquer à un système plutôt qu'à des hommes. Je n'ai pas changé d'idée; les uns qualifieront cela de scrupules, d'angélisme, de pureté, on pensera ce que l'on voudra, voilà ce que me dicte ma conscience. Il y a eu, il y a des actes de patronages, et notre devoir, mon devoir tel que je le comprends, c'est d'essayer d'utiliser tous les moyens en vue d'empêcher que cette pieuvre que l'on connaît continue à étendre ses bras dans les différents domaines de l'activité provinciale. Voilà comment, M. le Président, je conçois ce rôle et je pense que l'ensemble des citoyens de la province de Québec le conçoit ainsi; il est clair que s'il y a des actes qui peuvent nous être reprochés et que l'on croit que nous avons pu manquer à notre devoir et nous exposerait à des poursuites, il est clair que les députés devront répondre de leurs actes. Personnellement je ne me défile pas devant aucune des responsabilités que j'ai acceptées lorsque j'ai été élu député il y a 17 ans. On dira; il ne faut pas admettre des fautes passées, il ne faut pas avouer qu'on a pu se tromper parce que d'autres se trompent à l'heure actuelle. J'avoue que ce n'est pas ma manière de concevoir mon rôle; j'ai pu me tromper dans le passé, j'ai pu, comme tout le monde, commettre des

actes de patronage, mais il est clair que si nous voulons véritablement tenter de les corriger le premier devoir d'abord c'est que le comité des comptes publics siège, que le comité des comptes publics siège régulièrement et non pas seulement, M. le Président, dans les derniers jours d'une session où nous sommes pressés de toutes parts pour l'étude des lois et où nous devons sur des matières importantes partager notre temps du mieux possible. Il y a là depuis 4 ans, un manquement terrible et en particulier depuis que la suite d'une enquête comme l'enquête Salvas le commissaire nous a indiqué, dans les conclusions de son rapport, que nous devions siéger, qu'il était de notre devoir, et je fais écho à des commentaires qui ont paru dans les journaux à l'effet que ce comité devrait siéger régulièrement.

M. le Président, il est clair que tous les membres du comité, quant à moi, sont libres de procéder à l'interrogatoire comme ils l'entendent, les députés ont chacun leurs responsabilités. Il est clair que lorsque l'on interroge d'autres personnes, des noms peuvent sortir qui sont publiés par la suite dans les journaux, cela ne fait pas plaisir à tout le monde. D'autre part on ne peut à certains moments blâmer certaines personnes de tâcher de démontrer surtout lorsque nous sommes en face d'un gouvernement qui a promis solennellement devant la population l'abolition du patronage et d'utiliser tous les moyens propices en vue d'endiguer ce flot de patronage, lorsque l'on voit que les pratiques de patronage se sont perpétuées et se continuent, on ne peut pas blâmer ces gens-là d'étiqueter les actes et de faire connaître ceux qui ont pu s'en rendre coupables au moment même ou solennellement ils prenaient l'engagement de l'abolir et de faire connaître ceux qui ont pu s'en rendre coupables au moment même où, solennellement, ils prenaient l'engagement de l'abolir et de tâcher de l'abolir et de l'indiquer définitivement.

Voilà sommairement. Et j'aurai l'occasion en d'autres milieux de revenir sur ce sujet mais je ne veux pas paralyser les travaux. Je croyais de mon devoir de faire cette déclaration.

Le premier ministre propose que le Surintendant des assurances et que l'adjoint du Surintendant soient chargés conjointement de faire une étude sur la possibilité de demander des soumissions publiques en vue de l'octroi des contrats d'assurance du gouvernement, de ses ministères et organismes, et de faire rapport au ministre des Finances d'ici le 31 décembre.

Le ministre des Finances devra déposer ce rapport en Chambre dans les quinze jours de la réception de ce rapport et au début de la session qui suivra.

M. LESAGE: Mais c'est parce que...

M. BERTRAND: Au sujet de cette proposition sur le problème fondamental qui, en fait, au point de vue administratif est soumis au comité, à première vue, M. le Président, je n'ai pas eu le temps de consulter mes collègues, mais j'émets l'opinion qu'elle pourrait être acceptée, qu'il y a une étude à faire sur ce problème enfin, de manière à ce que nous cherchions des moyens d'empêcher l'exercice d'une discrétion aussi absolue par un seul homme qui, en fait, continuera ou a continué de payer des commissions à une personne plutôt...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... que de les partager entre tous.

M. LESAGE: Non, non, il ne les a pas, excusez-moi, il ne les a pas payées, il a confié... non, il ne faut pas s'exprimer comme cela, tout de même.

M. BERTRAND: Non, pas de payer...

M. LESAGE: ... non, il a confié des contrats à des courtiers, non, il n'a pas indiqué, il a confié des contrats d'assurance a ces courtiers...

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: ... et il s'agit de savoir si on peut procéder...

M. BERTRAND: Je suis prêt à changer... M. LESAGE: ... par...

M. BERTRAND: ... je suis prêt à changer les mots que j'ai utilisés pour dire qu'il a confié...

M. LESAGE: Bien oui, ce n'est pas la même chose du tout.

M.BERTRAND: ... qu'il a confié à des courtiers...

M. FORTIN: Après négociations.

M. BERTRAND: ... à un seul... M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: ... après négociations privées...

M. LESAGE: Oui, pas avec plusieurs.

M. BERTRAND: ... discrétionnaires qu'il a confié cela à un, et que le partage des commissions qui se faisait a cessé, d'après le premier ministre...

M. LESAGE: Comment, d'après le premier ministre?...

M. BERTRAND: ... a cessé à compter du 1er juin 1965.

M. LESAGE: M. le Président... M. BERTRAND: Voilà le problème.

M. LESAGE: ... Je dois invoquer le règlement, le député de Missisquoi vient de dire une chose qui n'est pas exacte, ce n'est pas seulement d'après le premier ministre que cela a cessé, à partir du 1er juin 1965.

M. LOUBIER: 1964, pardon.

M. LESAGE: C'est un témoin qui, sous serment ici a déclaré qu'après avoir reçu les instructions du premier ministre, du ministre des Finances, le 1er juin 1964, il n'avait plus jamais donné d'instruction ou d'indication au sujet des divisions ou des partages de commissions. C'est ça, c'est ça la vérité et ça n'a pas été contredit. D'ailleurs, ça ne peut pas l'être, c'est la vérité. Je ne veux pas recommencer tout le discours que j'ai fait en Chambre l'an dernier. Mais c'est dès le 31 juillet 1964 que j'ai dit que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement que je dirige, il y avait eu division de commissions. Je croyais que ces commissions étaient divisées par les agents ou les courtiers entre eux de la même façon que l'on divise, que l'on fait la division dans le Syndicat, dans le ou les Syndicats, si vous voulez, qui sont chargés de vendre les obligations du gouvernement et les obligations de l'Hydro Et ce n'est qu'après que j'eusse été alerté..., c'est dans le hansard, dans le journal des Débats du 31 juillet 1964, vous retrouverez ma déclaration, en Chambre.

M. BERTRAND: On ne l'a pas ici. 1964.

M. LESAGE: Je l'ai, moi.

M. BERTRAND: A tout événement...

M. LESAGE: Je l'ai, moi.

M. BERTRAND: L'as-tu, la tienne?

M. LESAGE: Je l'ai ma déclaration ici. J'ai été alerté par des journaux que j'ai demandé à M. Faure de venir me voir. Et lorsque j'ai appris, à ma grande surprise, à ma surprise parce que je croyais que cela fonctionnait comme je viens de le dire, que M. Faure avait continué cette pratique immémoriale, cette pratique qui existait dans d'autres juridictions et qui continue d'exister au moment où je vous parle, que malgré que je ne croyais pas qu'il s'agisse de quelque chose d'irrégulier, parce qu'il s'agissait de traficants en semblable matière, c'était tous des courtiers, par conséquent qu'ils avaient droit, à cause du manque à gagner ou encore à cause du travail fait que quand même, ai-je dit, à ce moment-là, l'année dernière, et je me cite par coeur en disant à peu près ce que j'ai dit « Que tout de même, considérant que dans notre situation, il fallait être plus prudent même que la femme de César » j'avais donné instruction de cesser cette pratique. Cette pratique a cessé. Un témoin est venu le dire sous serment, il est venu confirmer la déclaration que j'avais faite en Chambre. Ce témoin, le contrôleur des assurances au ministère des Finances, a déclaré qu'à partir de ce moment-là, il avait négocié avec des courtiers et des compagnies d'assurance, des contrats d'assurance du gouvernement, lorsqu'il s'agissait de montants d'assurance considérables, comme par exemple les assurances-flotte, il avait négocié avec plusieurs compagnies pour voir quelle était la meilleure façon d'économiser les deniers publics et ce témoin nous a dit qu'il avait économisé par sa politique plusieurs centaines de milliers de dollars, des deniers publics. A ce moment-là, au cours des séances, cette année, l'on a parlé de la possibilité de demander des soumissions publiques, pour éviter justement cette discrétion absolue dont vient de parler le député de Missisquoi, discrétion absolue dont jouit le contrôleur des assurances. J'ai mûrement réfléchi. Le contrôleur des assurances a dit ici sous serment que, dans son opinion, la meilleure façon de procéder pour confier ou pour placer, comme on dit en terme du métier, n'est-ce-pas, ou du commerce des assurances, pour placer des polices d'assurance, c'était la négociation. On a mis en doute son affirmation. J'ai mûrement

réfléchi à la question et j'ai dit: très bien, me souvenant de ce que j'avais dit au sujet du patronage et pensant toujours ce que j'ai toujours pensé au sujet du patronage, que s'il y avait la moindre chance de l'éviter dans ce domaine-là ou d'éviter des soupçons de patronage, qu'il me fallait trouver un moyen de faire étudier la chose. Alors, j'ai voulu, j'ai pensé que l'étude pouvait être faite par deux hommes d'une grande intégrité, un qui n'a jamais été relié à la politique ni de près ni de loin, de quelque façon que ce soit, M. Camaraire, et un autre qui a été relié à la politique et non pas dans le parti au pouvoir et j'ai pensé que l'étude, par ces deux hommes, devrait donner, et aux députés particulièrement à ceux de l'Opposition et au public, les garanties d'étude intègre que je désire voir faite et j'ai ajouté que le résultat de cette étude, le rapport à la suite de cette étude devrait être rendu public et déposé à la Chambre.

Je pense que j'ai... ce sont évidemment deux spécialistes en assurance, c'est clair que ce sont deux grands spécialistes dans l'assurance.

M. FORTIN: Ce sont deux spécialistes en assurance.

M. LESAGE: D'ailleurs, lorsque nous avons étudié la Loi des assurances, en Chambre, tout le monde l'a reconnu. J'ai pensé que je faisais exactement ce que je devais faire, pour donner suite à cette conception qu'a le député de Mis-sisquoi du rôle du comité des comptes publics, qui est ma conception également. Mais voyez-vous ce qui est arrivé, c'est que quand le comité des comptes publics a siégé, — et je suis obligé de me reporter à l'histoire, — c'était avant le régime politique qui est le nôtre, c'était avant même le régime politique dont a fait partie le député de Missisquoi, le comité des comptes publics n'a jamais siégé sous le gouvernement de l'Union nationale, il n'a jamais siégé. Et alors, le comité des comptes publics, les dernières fois qu'il a siégé sous le régime Taschereau, était devenu un champ d'opération salissage. Il a siégé l'an dernier, on sait ce qui s'est passé. Là on m'a pris personnellement à partie dans ma famille sur des choses qui étaient absolument régulières pour essayer de les monter en épingles, pour salir ma réputation. Quand même, j'ai dit que le comité des comptes publics siégerait cette année. Il a siégé. Et on a découvert que j'avais dit la vérité l'an dernier lorsque j'avais admis que le système de la division avait existé. Je l'avais admis, pas besoin d'une preuve, je l'avais admis en Chambre. Quant même, la confirmation de mon admission a été faite par un témoin sous serment, et la confirmation des instructions que j'avais données de cesser le système a été donnée sous serment. On veut aller plus loin, pour éviter le danger de patronage, à cause de l'exercice de la discrétion, on met en doute l'opinion exprimée par le témoin, le contrôleur des assurances, à l'effet qu'il vaut mieux procéder par négociations et qu'il n'y aurait pas lieu de procéder par demandes de soumissions publiques. Eh bien! qu'est-ce que je fais? Je propose une motion, pour qu'une étude sérieuse soit faite de la question debase, la question de savoir, s'il y a possibilités, dans le domaine des assurances, s'il est avantageux de procéder par demandes de soumissions publiques. Nous siégerons en comité des comptes publics.

M. BERTRAND: Régulièrement.

M. LESAGE: Nous siégerons régulièrement, oui, M. le Président, je suis d'accord avec le député de Missisquoi pour que nous fassions une étude objective, objective des crédits des comptes publics, de chaque année et que nous voyions ce qui s'est fait et ça je suis prêt dans n'importe quel domaine. S'il y en a qui ont commis des fautes, tant pis pour eux, parce que je veux l'honnêteté dans l'administration. Mais qu'on ne cherche pas à faire du comité des comptes publics seulement, que ça ne soit pas une course au scandale. Le comité des comptes publics siège et il siégera pour étudier les comptes publics qui sont soumis à la Chambre par l'Auditeur de la province, pour étudier les méthodes administratives du gouvernement, comme l'ont fait le député de St-Jacques et le député de Missisquoi, de façon à apporter des améliorations nécessaires à l'administration de la province, en autant que la dépense des deniers publics est concernée. Je suis d'accord. Je considère que la motion devrait être adoptée et que, l'an prochain, nous devrions siéger au comité des comptes publucs pour examiner les comptes publics dans l'esprit que je viens d'exprimer.

M. BERTRAND: M. le Président, je n'avais pas tout à fait terminé...

M. LESAGE: Bien, je m'excuse...

M. BERTRAND: ... je n'ai pas voulu intervenir justement pour ne pas gâter le climat...

M. LESAGE: ... bien, je m'excusejepensais que c'était, je n'ai pas gâté le climat...

M. BERTRAND: Le premier ministre me permettra...

M. LESAGE: ... j'ai fait des compliments là-dessus.

M. BERTRAND: ... de répondre d'abord, je n'ai pas l'intention d'analyser tous les témoignages...

M. LESAGE: Pardon.

M. BERTRAND: ... qui ont été rendus. Je n'ai pas l'intention de reprendre tous les témoignages...

M. LESAGE: ... non, non, j'ai fait ça très brièvement.

M. BERTRAND: J'aurai l'occasion de le faire avec mes collègues après les séances du comité des comptes publics. Le premier ministre a dit que le comité des comptes publics avait déjà siégé et que, durant plusieurs années, il n'avait pas siégé. J'ai été en Chambre de 1948 à 1960 du côté du gouvernement. Jamais, à ma connaissance, le chef de l'Opposition, M. Lapalme ou M. Marier, n'ont demandé que siège le comité des comptes publics...

M. LESAGE: ... et bien on sait pourquoi, M. Duplessis les aurait ramenés au temps de Taschereau.

M. BERTRAND: ... je constate un fait. Le comité des comptes publics...

M. LESAGE: C'est cela qui serait arrivé, M. Lapalme l'a dit en Chambre...

M. BERTRAND: ... c'est l'Opposition actuelle qui a insisté parce que, même si le rôle du chef de l'Opposition, et de l'Opposition, mais du chef de l'Opposition en particulier, est ingrat; celui de surveiller, de contrôler, de chercher ce qui, dans l'administration actuelle, ne tourne pas rond, même si ce rôle-là est ingrat, mon collègue le chef de l'Opposition, je le sais, l'accomplit suivant sa conscience et au meilleur de ses commaissances, mais c'est un rôle ingrat. Le premier ministre a dit qu'on ne doit pas chercher des scandales. Non, mais, M. le Président, lorsque dans l'interrogatoire d'un témoin, des noms sortent à qui l'on peut, peut-être non pas reprocher des crimes, mais des actes de patronage dont nous devons convenir, une fois pour toutes, si on avait à s'interroger tous et chacun, l'un après l'autre, on pourrait reprendre les propos de la fable des animaux malades de la peste; « Ils n'en nouraient pas tous, mais tous étaient frappés. » Et c'est pourquoi, personnellement, ce n'est pas par scrupule, mais par tempérament, chacun répond de ses actes suivant et sa conscience et son tempérament, je recherche davantage l'amélioration des méthodes administratives que cette chasse au scandale ou au pseudo-scandale. J'exprime mon opinion bien librement. M. le Président, le premier ministre, à la suite de ces travaux du comité des comptes publics, à la suite des interrogatoires qui ont eu lieu, à la suite des questions posées, en particulier par le chef de l'Opposition, même si le contrôleur des assurances a laissé entendre, a donné son opinion qu'il croyait pratiquement impossible de demander des soumissions publiques, au moins jusqu'à présent aura eu l'heureux effet d'amener le premier ministr à mettre de côté, l'opinion, qui peut être respectable, mais qui peut être discutable du contrôleur des assurances...

M. LESAGE: ... et que vous avez discuté.

M. BERTRAND: ... et qui peut être discutable, nous en avons discuté, et qu'il invite maintenant le comité à poser un geste positif dont les résultats, je l'espère, seront heureux pour l'administration de la province dans le domaine des assurances, et c'est pourquoi, après avoir consulté mes collègues, nous sommes heureux de seconder cette proposition du premier ministre qui marque un geste positif suggéré par l'Opposition et par les membres du comité.

M. LESAGE: M. le Président, le fait est vrai, je l'admets avec très bonne grâce, que ce sont des propos du député de Missisquoi, que j'ai tiré mon idée. Je l'ai dit d'ailleurs au début de mes remarques tout à l'heure, et lorsqu'il vient d'employer le mot qu'il faut être positif et non négatif, j'aurais dû le dire parce qu'il l'avait dit lui-même.

J'aurais pu employer ces mots qu'il avait employés lui-même. Je veux dire deux choses seulement, je ne veux pas soulever toute une polémique. Mais si M. Lapalme n'a pas demandé la réunion du comité des comptes publics, je sais personnellement, parce que M. Lapalme me l'a dit, lorsque je suis devenu chef du parti libéral, j'ai demandé, j'ai suggéré au chef de l'Opposition de demander la réunion des comptes publics. M. Lapalme m'a dit; « qu'il avait toujours été avisé d'avance par M. Duplessis et que s'il faisait cette demande on

commencerait d'abord par le régime Tadche-reau ». C'est cela la vérté, alors que, quand on m'a demandé de réunir le comité des comptes publics, j'ai pris l'engagement à ce moment-là de ne pas revenir en arrière. C'est ça toute la différence du monde. Et d'examiner les comptes publics de chaque année, année après année, c'est cela l'entente qu'il y a eue ici. On s'en souvient. J'aurais pu revenir en arrière, j'aurais pu prendre l'attitude de M. Duplessis, je ne l'ai pas prise, puis Dieu sait ce que j'aurais pu le faire, je sais, moi aussi, mais je ne l'ai pas fait.

M. BERTRAND: Le premier ministre me permettra là-dessus de lui dire tout simplement ceci; il m'a interrompu il va bien permettre que je fasse de même.

M. LESAGE: Bien là, je ne viens pas de vous interrompre.

M. BERTRAND: Non, mais tantôt. On n'a jamais tenté même de combattre cette pseudoattitude de M. Duplessis, on n'a jamais même tenté de la combattre au comité des comptes publics...

M. LESAGE: Oui, mais vous l'adoptez.

M. BERTRAND: ... on n'a jamais tenté de combattre cette attitude que prêche le premier ministre au sujet de M. Duplessis.

M. LESAGE: Je ne prêche pas d'attitude, je dis ce que M. Lapalme m'a dit...

M. CREPEAU: Vous l'avez admis, vous-même.

M. LESAGE: Et vous venez de l'admettre. M. BERTRAND: On n'a jamais...

M. LESAGE: Vous venez de l'admettre que c'est vrai.

M. BERTRAND: ... on n'a jamais, c'est vrai qu'il est arrivé qu'il disait: nous allons remonter à telle année...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... on n'a jamais tenté de combattre cette attitude au comité de comptes publics...

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. CREPEAU: Votre premier ministre non plus.

M. LESAGE: Oui, mais vous aviez la majorité...

M. BERTRAND: ... on n'a jamais, on n'a même jamais tenté d'utiliser le moyen...

M. LESAGE: Non!

M. BERTRAND: ... et pendant 16 ans...

M. LESAGE: Mais M. Lapalme était constamment...

M. BERTRAND: ... le comité des comptes publics n'a pas siégé. La raison du premier ministre est très faible. Quels que soient les risques, si jamais le comité des comptes publics décide de remonter en arrière, si on croit que c'est alors salutaire pour le bon ordre et la paix et la bonne administration, on le fera, ce n'est pas compliqué...

M. CREPEAU: Oui, on le fera. M. LESAGE: Mais oui, mais... M. BERTRAND: ... ce n'est pas compliqué...

M. LESAGE: ... avec toutes les conditions que l'on m'a imposées...

M. BERTRAND: ... mais je suis d'opinion — et j'exprime mon opinion — d'autres peuvent le faire...

M. LESAGE: C'est une des conditions que vous abordez.

M. BERTRAND: ... c'est notre devoir. Notre devoir, c'est d'analyser et nous avons de la besogne...

M. LESAGE: On va aller au pont.

M. BERTRAND: ... du pain sur la planche...

M. LESAGE: On va aller au pont.

M. BERTRAND: ... non, non, nous avons du pain sur la planche avec les comptes publics annuels...

M. LESAGE: Mais, c'est ce que je pense, moi aussi.

M. BERTRAND: ... cela, c'est mon opinion, d'autres n'ont peut-être pas cette opinion, ils sont libres de l'expirmer...

M. LESAGE: M. le Président...

M. BERTRAND: ... M. le Président, en terminant...

M. LESAGE: ... j'ai accepté de ne pas remonter, mais si on veut que je remonte je vais remonter.

M. BERTRAND: J'ai exposé mon point de vue à la première séance du comité des comptes publics déjà, je n'ai pas changé d'idée...

M. LESAGE: Moi non plus.

M. BERTRAND: ...je n'ai pas changé d'idée. Si l'on veut que le comité des comptes publics remplisse les fins pour lesquelles il existe, d'analyser annuellement les comptes publics, autrement à ce moment-là, il est clair que nous allons connaître un climat tel que les séances du comité publics ne seront pas fructueuses et n'atteindront pas le but premier pour lequel ils existent.

M. LESAGE: Nous sommes parfaitement d'accord, M. le Président, parfaitement d'accord Alors je suggère que cette enquête soit faite...

M. BERTRAND: Nous l'acceptons, je l'ai déclaré tantôt.

M. LESAGE: ... il est midi et demi; que le comité termine ses séances pour l'année et l'an prochain, et bien, nous recommencerons sur... Nous avons ce rapport, je ferai rapport au comité des comptes publics de la... bien, le rapport sur l'ensemble, je ferai rapport de l'action que j'ai prise. Des instructions ont été données au contrôleur des assurances, et on peut être sûr que je donnerai instruction au contrôleur des assurances de procéder suivant les conclusions qui m'auont été soumises par le surintendant et le surintendant-adjoint. Vous pouvez être sûrs de cela, je le ferai; alors, M. le Président...

M. BERTRAND: M. le Président, si vous permettez là...

M.LESAGE: ... bien, j'ai la parole...

M. BERTRAND: ... oui, mais il y a d'autres de mes collègues qui...

M. LESAGE: ... oui, mais j'ai la parole...

M. BERTRAND: ont quelque chose à dire, il est midi et demi...

M. LESAGE: ... et alors, c'est une motion qui, me semble-t-il, règle cette question des assurances; tout a été admis, tout a été admis, je l'ai admis. Qu'est-ce que l'on veut de plus? Le Surintendant, le contrôleur des assurances l'a admis sous serment, qu'est-ce que l'on veut de plus? Il y avait eu division de commissions, c'est ça, c'est tout, c'est fait, c'est admis, je l'ai admis en Chambre le 30 juillet de l'année dernière. Je ne l'ai pas caché, il n'y a rien de nouveau là-dedans, cela a été fait le 30 juillet 1964. Il n'y a rien de nouveau là-dedans; tout simplement, ce qu'il y a nouveau cette année, ce qui est sorti de nouveau au comité des comptes publics, ce sont des doutes sur l'opportunité de lasser une telle discrétion au contrôleur des assurances d'accorder des contrats à sa propre discrétion, sans demande de soumissions publiques. Alors, je donne la réponse à cela, par la motion que je fais...

M. BERTRAND: On accepte.

M. LESAGE: ... et si la motion est acceptée, je vais immédiatement en transmettre le texte et à M. Camaraire et à M. Casgrain en leur — je m'engage à ça — de procéder tout de suite — c'est un ordre que je reçois du comité là — de procéder tout de suite à l'étude de façon à être en mesure de faire rapport avant, au 31 décembre au plus tard. Et ça, il me semble, que ça règle la question. Il est une heure moins vingt-cinq, c'est la troisième lecture cet après-midi du bill de la fonction publique. Je dois me préparer et, par conséquent, je pense, que si la motion est acceptée — on m'a indiqué qu'elle l'était — nous n'avons qu'à nous quitter...

M. BERTRAND: II y a d'autres de mes collègues, M. le Président...

M. LESAGE: Oui, mais vous avez dit que...

M. BERTRAND: ... mon collègue veut parler...

M. LOUBIER: M. le Président, si le premier ministre me le permet, c'est qu'aux séances antérieures évidemment, on a dépassé...

M. LESAGE: Oui.

M. LOUBIER: ... avec le consentement unani-

me, midi et trente, je n'aurais que certaines remarques à faire...

M. LESAGE: A deux heures et demie. M. BERTRAND: Mol aussi.

M. LOUBIER: ... en marge du propos tenu par le premier ministre...

M. LESAGE: J'avais le discours du Trône de fin de session à préparer à six heures et demie ce matin, alors ça fait une différence.

M. LOUBIER: ... et l'honorable député de Missisquoi; évidemment l'esprit dans lequel vous voulons agir au comité des comptes publics revet deux aspects. Nous devons premièrement essayer de découvrir les anomalies qui ont pu avoir lieu dans l'administration publique, les faire ressortir, et pour employer une expression chère au premier ministre, c'est que nous voulons que la vérité, comme il dit, éclate dans toute sa splendeur...

M. LESAGE: Vous l'avez là

M. LOUBIER: ...Or, M. le Président, le premier aspect, il s'agit évidemment de déceler les anomalies ou les fautes qui ont pu se commettre dans l'administration publique et, comme le disait souventesfois le premier ministre: « que ceux qui se rendent coupables de telles infractions ou de telles anomalies contraires, préjudiciables aux intérêts de la province, et bien, soient punis ». Nous avons ensuite de ça un autre aspect...

M. LESAGE: Ce n'est pas à nous de les punir.

M. LOUBIER: ... non, non, le premier ministre disait souvent: « nous devons essayer de rechercher l'honnêteté parfaite, intégrale de ceux qui...

M. LESAGE: Certainement, c'est ce que je fais aussi.

M. LOUBIER: ... font usage de l'administration, publique, or le rôle...

M. LESAGE: C'est ce que je fais.

M. LOUBIER: ... c'est que nous devons rechercher ceux qui se sont rendus coupables de telles infractions ou anomalies, et que, deuxièmement, nous arrivons avec le facteur objectif de suggérer des méthodes qui vont prévenir de tels abus.

Or, la motion que vient de présenter le premier ministre à ce comité répond aux voeux qu'avait exprimés le chef de l'Opposition à la dernière séance et il avait rappelé que la ville de Québec procédait par voie de soumissions publiques.

M. LESAGE: C'est démenti.

M. LOUBIER: Nous avons eu, par la suite un témoignage...

M. LESAGE: D'ailleurs, c'est comme, c'est comme...

M. LOUBIER: ... le témoignage du...

M. LESAGE: ... c'est comme la déclaration qu'il a faite aux journaux...

M. LOUBIER: ... conseiller juridique.

M. LESAGE: ... il n'est pas venu la faire au comité pour ne .pas... ne parlez pas du chef de l'Opposition sur un point d'ordre, M. le Président. Le chef de l'Opposition est allé faire une déclaration qui apparaît sur l'Evénement de ce matin et sur Montréal-Matin, il n'a aucune preuve, il n'a absolument rien, il est allé faire une déclaration quelconque à la galerie de la presse au lieu de la faire ici, où elle lui aurait été démentie où on lui aurait prouvé qu'il avait menti...

M. LOUBIER: M. le Président... M. LESAGE: ... mais quand...

M. LOUBIER: ... il l'a dit en Chambre... Voyons donc. On ne parle pas des absents.

M. BERTRAND: Rappelez donc le premier ministre à l'ordre.

M. LESAGE: Oui, le chef de l'Opposition est très brave de porter des accusations contre moi en Chambre quand je n'y suis pas et quand je suis en Chambre pour aller les porter en dehors de la Chambre.

M. BERTRAND: M. le Président, il en a parlé. Voici, lorsqu'il en a parlé l'autre jour le chef de l'Opposition, c'était en Chambre et le premier ministre, si mon souvenir est bon, était présent au sujet de la correction qui devait être apportée à un compte rendu dans le journal.

M. LESAGE: Non, non, il n'a pas été question de $100,000.

M. BERTRAND: Alors, le chef de l'Opposition, et le premier ministre le sait, ne peut pas ce matin être présent et le premier ministre l'a même félicité d'avoir accepté cet engagement au lac Couchiching.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça.

M. BERTRAND: Pourquoi lui reprocher de ne pas être présent pour reprendre...

M. LESAGE: Je ne lui reproche pas.

M. BERTRAND: ... devant le comité les propos qu'il a dû tenir en dehors de la Chambre parce que, en Chambre, on l'a empêché de le faire.

M. LESAGE: Voyons donc!

M. LOUBIER: M. le Président, la question de $100,000 du chef de l'Opposition, il a été établi devant le comité, lors de la dernière séance...

M. LESAGE: Je regrette, il n'y a rien eu d'établi.

M. LOUBIER: ... que sur sept polices d'assurance on avait distribué des commissions de l'ordre de $100,000.

M. LESAGE: Non.

M. LOUBIER: Et cela avait été distribué après que le contrôleur, M. Faure, eût pigé dans sa liste de noms suggérés de son aveu. Or, à ce moment-là, il a été établi que sur 44 courtiers qui avaient bénéficié de commissions, seulement six avaient effectué un travail réellement et efficace relativement à l'émission de ces polices.

M. SAINT-PIERRE: A quelle page?

M. LOUBIER: Tandis que les trente-huit autres n'avaient fait aucun travail que... et vous l'avez aux pages...

M. LESAGE: On est payé pour des responsabilités.

M. LOUBIER: Vous l'avez, on parle de la période 1961, 1962, 1963, 1964.

M. LESAGE: On est payé pour des responsabilités, pas seulement pour du travail.

M. LOUBIER: II y a une série de noms que M. Faure a établie...

M. LESAGE: Oui, mais on peut être payé pour du manque à gagner, on peut être compensé du manque à gagner, on peut être payé pour des responsabilités qu'on assume...

M. LOUBIER: M. Faure a établi...

M. LESAGE: ... pas seulement pour du travail fait, voyons donc!

M. LOUBIER: ... que dans toutes les polices, entre autres, la police...

M. SAINT-PIERRE: C'est bien connu, c'est le pourcentage des primes.

M. LOUBIER: ... genre fidélité, numéro de police C-1109, Union Canadienne, que simplement M. Levesque avait été, avait agi avec M. Faure dans ce cas et nous avons pu constater que M. McCann, Robert Cloutier, M. LaRue, M. Chalifour avaient bénéficié d'une participation dans cette prime-là sans avoir effectué aucun travail.

M. LESAGE: Non, non, mais après avoir discuté d'assurance avec le contrôleur...

M. LOUBIER: ... mais qui n'avaient fait aucun travail relativement à cette police.

M. LESAGE: Bien non, ils étaient capables d'assumer les responsabilités.

M. SAINT-PIERRE: Voyons donc!

M. LOUBIER: Voyons donc, la compagnie d'assurance Union canadienne.

M. LESAGE: Non, non.

M. LOUBIER: ... devant le risque après explication avec M. Levesque simplement.

M. LESAGE: Je prends note que le député de Bellechasse disait des choses comme cela, mais il va se faire interrompre.

M. LOUBIER: On trouve cela dans les notes, dans les journaux...

M. LESAGE: Je regrette, c'est l'interprétation du député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Ce n'est pas une interprétation.

M. LESAGE: Il est toujours...

M. LOUBIER: Je vais vous donner... une minute, je vais trouver la...

M. LESAGE: C'est partisan.

M. LOUBIER: Où est la partisanerie dans cela?

M. LESAGE: Mais voyons donc!

M. LOUBIER: Quand le premier ministre nous dit tout à l'heure que, il n'a pas voulu retourner en arrière pour déceler les anomalies, les erreurs de patronage du temps de l'Union nationale...

M. LESAGE: C'est vrai.

M. LOUBIER: ... mais le premier ministre s'est servi de l'enquête Salvas, par exemple, à ce moment-là...

M. LESAGE: Ah, M. le Président, hors d'ordre.

M. LOUBIER: ... et il veut se servir du comité des Comptes publics.

M. LESAGE: Ilors d'ordre, M. le Président. Point d'ordre.

M. CREPEAU: Tout est hors d'ordre, d'ailleurs.

M. LESAGE: Dans le cas de l'enquête Salvas, c'est un engagement que j'avais pris vis-à-vis le peuple de la province qui m'a élu et que j'ai tenu.

M. LOUBIER: Dans le cas....

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire...

M. LOUBIER: M. le Président...

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec les assurances et si les cas d'assurances n'ont point été apportés pendant l'enquête Salvas, c'est parce que je considérais que c'était moins grave parce que dans, pas tous les cas, mais dans la plus grande partie des cas, les commissions avaient été divisées entre les courtiers, par conséquent les traficants en semblable matière malgré que je dis que j'ai la preuve, on en avait distribué à des gens qui n'étaient pas ni des agents ni des courtiers d'as- surance mais j'ai passé par-dessus cela. J'ai passé par-dessus cela parce que, en général, cela avait été divisé entre traficants en semblable matière. C'est pour cela que ça n'a pas été mis devant l'enquête Salvas. Ce qui a été mis devant l'enquête Salvas, c'étais des distributions de commissions pour la vente de graines de semence à des marchands de médailles...

M. CREPEAU: A des barbiers.

M. LESAGE: ... à des barbiers, ça...

M. LOUBIER: Cela ce n'est pas partisan parler comme cela.

M. BERTRAND: La barbe.

M. LESAGE: Non, non... mais c'est vous qui avez soulevé le point de l'enquête Salvas.

M. LOUBIER: C'est un point d'ordre pour tout ce qu'il veut dire.

M. LESAGE: Qui est-ce, M. le Président, qui a parlé de l'enquête Salvas?

M. CREPEAU: C'est vous qui avez ouvert la porte.

M. LESAGE: Quand on m'ouvre la porte, moi, on me connaît, je fonce.

M. CREPEAU: La porte est encore ouverte. M. LESAGE: On me l'a ouverte.

M. LOUBIER: Le premier ministre l'avait ouverte antérieurement.

M. LESAGE: Non, non.

M. LOUBIER: Avec du temps des cas de l'Union nationale, le temps des...

M. LESAGE: Oui, mais la meilleure chose à faire pour le député de Bellechasse, c'est de s'en tenir au fait, hein!

M. LOUBIER: Bien, oui.

M. LESAGE: Pas avec l'interprétation qu'il a avec son esprit partisan.

M. LOUBIER: Ce n'est pas une interprétation, M. le Président, le premier ministre le sait que M. Faure a témoigné, qu'il a dit que dans ses...

M. LESAGE: Je sais qu'est-ce que c'était avec M. Faure.

M. LOUBIER; ... polices d'assurance là un seul courtier avait effectué un travail directement relié à ces polices-là.

M. LESAGE: Des manques à gagner puis des responsabilités.

M. LOUBIER: Bien oui, mais M. le Président, le principe est le même...

M. LESAGE: Manque à gagner puis les responsabilités, pour un marchand de médailles ça ne compte pas mais pour un traficant en semblable matière ça compte.

M. LOUBIER: Cela compte dans les deux cas.

M. LESAGE: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

M. LOUBIER: ... c'est le mime principe qui est en j eu.

M. LESAGE: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai! Ce n'est pas le manque à gagner, c'est le manque de graines de semence...

M. LOUBIER: ... parce que cela a été recommandé...

M. LESAGE: Laissez-moi la paix, vous!

M. LOUBIER: parce qu'il a été recommandé, c'est le même principe.

M. LESAGE: C'est un ridicule, c'est un ridicule!

M. LOUBIER: M. le Président, c'est parlementaire, cela?

M. LESAGE: Bien, vous êtes ridicule. M. LOUBIER: M. le Président... UNE VOIX: Voyons!

M. BERTRAND: Laissez donc parler le député de Bellechasse.

M. LESAGE: Ce n'est pas parlementaire, peut-être, mais c'est un fait.

M. LOUBIER: M. le Président, c'est un fait que si on favorise une personne à la suite d'un nom suggéré, d'une recommandation, pour bénéficier d'une commission pour laquelle il n'a pas travaillé, ce n'est pas un marchand de médailles, de cierges ou d'assurance...

M. LESAGE: Vous irez plaider cela à la cour, monsieur.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que...

M. LESAGE: Vous irez plaider cela en cour. M. LOUBIER: ... le ton que... M. LESAGE: Essayez, voir!

M. LOUBIER: ... donne le premier ministre à cette dernière mesure...

M. LESAGE: ... mais c'est vous, c'est vous.

M. LOUBIER: ... à la séance du comité des Comptes publics...

M. LESAGE: Tout était serein jusqu'à temps que vous entriez.

M. LOUBIER: ... il n'a siégé qu'une demi-heure aujourd'hui...

M. ALLARD: En autant qu'on n'aura pas dit un mot cela aurat été beau.

M. LOUBIER: ...et le président du comité avait reçu du chef de l'Opposition une demande...

M. LESAGE: Ils sont ici.

M. LOUBIER: ... de faire venir M. Faure avec ses...

M. LESAGE: Ils sont ici.

M. ALLARD: Bon, bon, on a passé cela ce matin.

M. LOUBIER: ... une liste semblable déposée sur la cote CP-4 pour les années d'exercice financier 1961, 1962, 1963, 1964, 1965...

M. ALLARD: On n'a pas le droit de parler en Chambre, c'est de la manigance.

M. LOUBIER: ... et puis on avait demandé aussi que...

M. LESAGE: Pardon? Qu'est-ce que vous dites, vous?

M. ALLARD: Manigance, j'ai dit. M. LESAGE: M. le Président... M. LOUBIER: II avait demandé...

M. LESAGE: ... je voudrais savoir qu'est-ce que c'est que l'ancien protonotaire est en train de dire.

M. ALLARD: J'ai dit « manigance ». M. LESAGE: Quelle manigance?

M. ALLARD: Cela s'est produit ce matin, alors qu'en Chambre on a eu un vote...

M. LESAGE: Comment, M. le Président... M. ALLARD: ... on a appelé les gens pour...

M. LESAGE: ... est-ce qu'on va prétendre que j'ai manigancé un vote alors que c'est l'Opposition qui a demandé le vote?

M. ALLARD: Oui, mais il y avait des gens qui devaient parler et qui n'ont pas parlé.

M. LESAGE: Non, pour une excellente raison...

M. ALLARD: Ah?

M. LESAGE: ... parce qu'ils voulaient parler sur un point particulier.

M. CREPEAU: C'est le député de Champlain qui a parlé tout l'avant-midi sur les électriciens, ce n'est pas nous autres.

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui ai parlé tout l'avant-midi, je me suis absenté du comité, ici, du comité des bills privés et c'est moi qui ai interrompu le comité des bills privés en disant à M. Goodwinn qu'il fallait que le comité des comptes publics siège. C'est moi qui l'ai fait ça. C'est moi qui l'ai fait ça, je vais vous en faire des manigances!

M. LOUBIER: Mais, M. le Président, est-ce que M. Faure va faire parvenir les détails qu'avait demandé le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Là, il va me les donner à moi...

M. LOUBIER: Est-ce qu'il pourrait le faire parvenir par...

M. LESAGE: Il va me les donner, puis je vais m'arranger, je vais m'arranger avec le chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: Pour le faire...

M. LESAGE: Je vais m'arranger avec le chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: C'était pour obtenir...

M. LESAGE: C'est le chef de l'Opposition qui en a fait la demande, je vais m'entendre avec lui.

M. LOUBIER: C'est parce qu'il m'avait demandé de réitérer...

M. LESAGE: Oui, mais le chef de l'Opposition va être ici demain, je vais m'entendre avec lui.

M. LOUBIER": Pour la remise de ces documents-là.

M. LESAGE: Je vais m'entendre avec le chef de l'Opposition.

M. LOUBIER: Est-ce que le président du comité avait assigné tous les témoins à qui il avait demandé de venir ici?

M. LE PRESIDENT: Il y en a plusieurs qui sont ici.

M. LESAGE: Non, non, il y en a plusieurs qui sont ici, mais il faut que le président du comité dise ce que le chef de l'Opposition lui a dit, par exemple. Est-ce que le chef de l'Opposition vous a donné un contre-ordre ou une contre-indication à la lettre?

M. LE PRESIDENT: Ce qu'il m'a dit verbalement c'est de convoquer, dans l'ordre qu'il a mentionné sur la lettre certains témoins, et j'ai procédé à la convocation de M. Faure...

M. LESAGE: Il est ici, je crois.

M. LE PRESIDENT: ... M. L'Espérance,...

M. LESAGE: II est ici.

M. LE PRESIDENT: M. LaRue...

M. LESAGE: Il est ici, M. Poliquin, ici. M. LE PRESIDENT: M. Poliquin.

M. LOUBIER: Ils sont ici, mais on ne peut pas les questionner ce matin. Ni demain, ni la semaine prochaine?

M. LESAGE: Bien, oui, Monsieur, ce n'est pas moi qui ai tué le temps au comité des Bills privés, c'est le député de Champlain.

M. BERTRAND: Ah! voici, M. le Président, pourquoi envoyer cette remarque au député de Champlain?

M. LESAGE:... il n'a pas tué le temps, mais il a pris le temps...

M. BERTRAND: ... voyons donc, on l'a vu tantôt, même à la fin de l'étude du bill, les procureurs persistaient...

M. LESAGE: ... oui, je les ai suppliés...

M. BERTRAND: ... bon...

M. LESAGE:... je leur ai dit de cesser...

M. BERTRAND:... pourquoi accuser le député de Champlain, la remarque du premier ministre...

M. LESAGE: ... je leur al dit, aux procureurs...

M. BERTRAND: est non seulement désagréable, mais déplacée.

M. LESAGE: ... Bon! je retire, je retire! J'ai supplié les procureurs de cesser parce qu'il fallait que nous siégions au comité des comptes publics. Tout le monde en a eu connaissance, ça s'est passé ici publiquement.

M. BERTRAND: Ce n'est pas de notre faute, si on attend dans les derniers jours de la session pour convoquer le comité des comptes publics...

M. LOUBIER: ... et qu'on a les témoins à la dernière minute, alors que l'heure est finie...

M. LE PRESIDENT:... Messieurs, est-ce que la motion est adoptée, d'abord?

M. BERTRAND: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Elle est adoptée.

M. LESAGE: Bon, bien alors s'il n'y a pas de question, je propose l'ajournement du comité, on va aller dîner. L'année prochaine.

M. LOUBIER: Sur la motion d'ajournement, est-ce que le premier ministre va convoquer cette année une autre séance du comité des comptes publics?

M. LESAGE: Non.

M. LOUBIER: Cela va être remis à l'an prochain?

M. LESAGE: C'est l'an prochain.

M. LOUBIER: Parce que je pensais qu'on aurait le même sort que l'an passé, remise au 30 août, alors que c'était un dimanche.

M. LESAGE: L'an prochain.

M. LOUBIER: L'an prochain.

M. ST-PIERRE: Prochaine session.

M. BERTRAND: Et on peut prendre pour acquit qu'au début de la session...

M. LESAGE: ... bien on va commencer par adopter le discours du Trône, on ne peut pas former un comité avant...

M. BERTRAND: ... mais que plus à bonne heure, après les travaux obligatoires, que le comité des comptes publics siégera?

M. LESAGE: Le député de Missisquoi sait fort bien que, quand il s'adresse à moi personnellement pour me faire des suggestions, que nous nous entendons assez bien tous les deux...

M. BERTRAND: ... non, mais je le demande au premier ministre...

M. LESAGE: ... non, non, quand le député de Missisquoi...

M. BERTRAND: ... c'est une demande publique...

M. LESAGE: ... quand le député de Missisquoi m'aborde pour me faire une suggestion, c'est très rare que nous ne nous entendions pas, alors, si le député de Missisquoi, au début de la prochaine session, veut me faire fixer une date en particulier, je l'accepterai avec plaisir.

M. BERTRAND: C'est le chef de l'Opposi-

tion, et je pense bien que le premier ministre utilise un ton très paternel...

M. LESAGE: ... non, non très amical, très amical...

M. BERTRAND: ... « quand le député de Missisquoi m'aborde », je parle de ces problèmes publiquement et, comme l'ont mentionné tous les collègues, nous demandons que le comité des comptes publics siège dès le début de la session et non pas que l'on attende à la fin d'une session longue et laborieuse pour convoquer le comité des comptes publics...

M. LESAGE: ... bien oui, mais nous siégerons aussitôt que possible après le début de la session; je n'ai aucune objection. Je n'ai jamais rien eu à cacher, j'avais tout dit ça l'année dernière, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je n'avais rien à cacher, j'ai tout dit l'an dernier, le 30 juillet j'ai tout dit ça. Le 30 ou le 31, Attendez, le 30 juillet. Tout ce qui a été prouvé ici, je l'ai dit le 30 juillet 1964...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, le comité est ajourné sine die.

M. LESAGE: Sine die...