Journal des débats de la Commission de l'éducation (1969)

Commission de l'éducation

Crédits du ministère

Séance du 22 avril 1969

(Seize heures, treize minutes)

M. PROULX (président de la commission de l'Education): A l'ordre! M. le Ministre, s'il vous plaît.

M. CARDINAL: M. le Président, il me fait plaisir de satisfaire le voeu, semble-t-il, assez commun que les crédtis du ministère de l'Education soient étudiés au plus tôt. Vous me permettrez cette année, vu que je participe à cette commission au même titre que ceux qui sont ici à cette table, de présenter mes crédits par un texte préliminaire qui donnera un ensemble de réponses de principe et qui comparera le budget de l'an passé à celui de cette année; quitte par la suite, comme par le passé, à répondre à toutes les questions, recueillir tous les documents qui sont nécessaires et à les déposer devant cette commission.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je ne sais pas si le ministre me permettrait de dire un mot au début. Je comprends qu'il doit faire...

M. CARDINAL: S'il est court, M. le Président.

M. GERIN-LAJOIE: Chacun pourra juger; le ministre pourra intervenir à sa guise, laissant évidemment au président le soin d'agir dans son rôle de président.

Le ministre nous a annoncé qu'il voulait faire, comme c'est la coutume, un exposé général à l'occasion du poste budgétaire numéro 1. Mais avant que cet exposé ne soit fait, j'aimerais soulever une question qui implique la procédure des documents et des renseignements dont nous pourrons avoir besoin au cours de l'étude des crédits de l'Education.

Voici le premier point que j'aimerais soulever: Il y a au moins une ou deux questions au feuilleton, auxquelles nous aimerions avoir des réponses au cours de l'étude des crédits, en particulier sur le montant des emprunts bancaires des commissions scolaires, à des dates qui sont spécifiées dans la question qui est au feuilleton, 1969, 1968, 1967.

D'autre part, la question plus vaste que j'aimerais soulever tout de suite, c'est une question qui se rapporte à la situation concernant les enseignants au Québec. La question de la négo- ciation des conventions collectives entre les enseignants, les commissions scolaires et le gouvernement, de même que les conventions collectives entre les enseignants et les CEGEP d'autre part, relève, nous le savons, à l'Intérieur du partage des responsabilités gouvernementales, du ministre d'Etat à la Fonction publique.

C'est un sujet que nous ne pouvons ignorer à l'occasion de l'étude des crédits de l'Education. Toute la question des enseignants, ça touche à la question de la formation, ça touche à la tâche des enseignants tout autant qu'à l'aspect financier.

Dans les circonstances, M. le Président, j'aimerais, au tout début, signaler la gravité de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Aujourd'hui même, il y a grève d'une centaine de mille enseignants au Québec et il y a menace de grève dans divers groupes. Enfin, d'une façon plus générale, des conventions collectives sont en vole de négociation, depuis maintenant un an et demi ou environ et ne sont pas encore arrivées à échéance. Mais bien au contraire, les négociations sont arrivées dans une impasse complète. Le ministre d'Etat à la Fonction publique nous a dit, tout à l'heure à l'Assemblée nationale, qu'il n'y a aucune réunion de négociations en cours depuis l'échec de la médiation du juge Lippé dans le secteur des commissions scolaires.

Cette situation est grave. Je ne doute pas que, du côté du gouvernement, on s'en rende compte, mais la gravité de la situation exige non seulement que le gouvernement fasse ce qu'il croit devoir être fait, mais que les membres de l'Assemblée nationale et en particulier, de la commission de l'éducation, se renseignent le plus à fond possible sur cette question pour qu'ils soient à même de juger et d'éclairer l'opinion publique.

Le rôle d'une commission comme celle-ci, je pense bien que nous en conviendrons tous, c'est d'analyser l'administration gouvernementale, secteur par secteur. La responsabilité de la commission de l'éducation, en particulier c'est bien d'analyser toute l'administration du secteur de l'éducation par le gouvernement, de façon que le public soit le mieux renseigné possible.

M. le Président, nous savons que la situation est grave au point que, dans certains cas, les études de divers groupes d'élèves sont mises en cause. Et d'une façon plus générale, je pense que je peux qualifier de pourrissement général la situation dans le domaine des relations entre les enseignants et leurs employeurs, que ce soit dans les commissions scolaires et dans les CEGEP. Et incidemment, dans les CEGEP, je pense que nous ne pouvons pas iso-

ler complètement la question des négociations qui n'aboutissent pas, de celui du climat général d'insatisfaction, d'inquiétude, de contradiction auquel est en butte ce secteur de l'enseignement Alors, pour que les membres de cette commission soient le mieux renseignés possible sur toute cette question des négociations, M. le Président, il est de mon devoir de proposer que cette commission convoque et entende, à sa prochaine séance, les personnes susceptibles de la renseigner: a) sur l'échec des négociations et l'échec de la médiation entre le gouvernement, les commissions scolaires et les enseignants; b) sur l'impasse résultant de ces échecs successifs; c) sur les dispositions que le gouvernement entend prendre pour éviter la perte d'une année scolaire par les élèves; d) sur les moyens que le gouvernement devrait prendre pour favoriser la conclusion d'une convention collective.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne voudrais soulever une question de procédure...

M. GERIN-LAJOIE: Deuxièmement — pour terminer cette motion que J'ai devant moi et dont je transmets une copie au président et au ministre de l'Education — que les personnes suivantes soient convoquées pour mercredi, demain, le 23 avril, à 3 heures de l'après-midi, qui est la prochaine séance de la commission, à savoir:

M. Raymond Laliberté, de la Corporation des enseignants du Québec;

M. Mathias Rioux, de l'Alliance des professeurs de Montréal;

M. William Breier et M. Kevin Quinn, du Provincial Association of Catholic Teachers;

Dr Allana Reid Smith et M. Donald Peacock, du Provincial Association of Protestant Teachers;

M. Fernand Lefebvre, de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec;

M. André Gagnon, de la Commission des écoles catholiques de Montréal;

M. Wilbrod Bherer, de la Commission scolaire de Québec;

M. A.R. Tilley, du Quebec Association of Protestant School Board;

M. R. A. McKeawon, du Protestant School Board of Greater Montreal.

Troisièmement, que la commission décidera plus tard des autres personnes à convoquer.

Voilà le texte de la motion que j'ai l'honneur de soumettre à la considération de cette commission.

M. CARDINAL: A la première question qu'a posée le député de Vaudreuil-Soulanges, quant aux questions qui sont déjà inscrites au feuilleton et d'une en particulier sur les emprunts bancaires, nous pourrions, dès maintenant, informer cette commission que d'ici quelques jours — deux ou trois jours —nous serions en mesure de fournir tous ces renseignements.

Quant à la deuxième partie, vous me permettrez d'exprimer une certaine surprise. On m'avait parlé de deux questions. Or, comme cela s'est déjà produit à cette commission où f aurais désiré qu'il y eut beaucoup d'efficacité et que l'on étudie les crédits du ministère, c'est une motion devant laquelle nous nous trouvons.

Vous me permettrez quelques brefs commentaires parce que je ne voudrais quand même pas retarder indûment les travaux de cette commission et déplacer des questions.

L'un des problèmes qui concernent justement les négociations, c'est de savoir, à quel endroit, par rapport au bill 25 de l'an dernier, comme l'a indiqué le ministre délégué à la Fonction publique, ces négociations doivent se dérouler, de savoir s'il y a convocation devant un comité, à quel comité il appartient justement de convoquer des gens, de les recevoir et de les interroger.

Je pense, M. le Président, que l'on doit se rendre compte qu'une telle question relève directement des négociations et des modalités des négociations. Je pense que, pour l'avantage de la population, l'avantage des étudiants, l'avantage des enseignants, l'avantage de ceux qui représentent ce que nous pouvons appeler, dans ce domaine, « la gestion », les fédérations des commissions scolaires, nous ne pouvons, à la suite d'une motion semblable, sans examiner la situation, en l'absence du ministre directement responsable des négociations et qui en connaît l'état, prendre une décision qui engagerait l'avenir des négociations, qui, déjà, les détournerait peut-être, Je n'en sais rien, de leur route actuelle, et qui, peut-être, ne serait pas, malgré les apparences, un avantage pour aucune des parties concernées.

Je constate, comme tous les membres de cette commission, que le ministre d'Etat délégué à la Fonction publique, responsable, à la demande même des syndicats, au nom de tout le gouvernement, n'est pas membre de la commission permanente de l'éducation de l'Assemblée nationale, comme il l'était de l'ancien comité. C'est pourquoi je pense qu'il faut dans ce

domaine des conventions, — et c'est la nature de ce domaine — user d'une prudence minimale dans l'intérêt des véritables solutions qui peuvent être apportées et des véritables intérêts de toutes les parties concernées, plutôt que d'en faire un instrument d'attaque contre le gouvernement, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Education.

J'ai, avec plaisir, — parce que je m'attendais à des questions qui auraient pu aider tous les membres de la commission et tous les membres de l'Assemblée nationale à accomplir ce devoir avec plus d'efficacité — laissé la parole au député de Vaudreuil-Soulanges, avec le résultat que nous nous trouvons maintenant dans cette situation; et au lieu d'expliquer généralement le budget du ministère, la politique de ce ministère, d'établir des points de comparaison avec le passé, d'indiquer ce que nous entendons faire pour le bien du Québec, pour l'avenir des étudiants, nous nous trouvons devant une question de procédure qui se rapporte à une question dont nous ne savons même pas si elle, est dans le moment, de la compétence directe de cette commission: commission permanente de l'éducation de l'Assemblée nationale.

Je ne puis donc pas, au nom du gouvernement, accepter ceci d'une façon aussi superficielle, même si nous croyons à l'entière bonne foi de celui qui a proposé cette motion, qui recherche certainement, comme nous, le bien-être de toute la population du Québec Je ne puis donc pas, M. le Président, me prononcer en faveur de cette motion et l'accepter comme s'il s'agissait d'une simple motion de procédure qui n'engageait pas les intérêts supérieurs à une simple proposition qui pourrait immédiatement régler un problème urgent, important, mais qui n'est peut-être qu'une apparence de solution, qui n'est peut-être pas conforme aux solutions que le gouvernement entend apporter à ce problème des négociations avec les enseignants au niveau des commissions scolaires et au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. CHOQUETTE: M. le Président, puis-Je avoir la parole s'il vous plaît?

M. le Président, à l'appui de la motion du député de Vaudreuil-Soulanges, je voudrais demander au ministre — il pourra me répondre tout à l'heure — ce qui est urgent aujourd'hui d'après lui. Est-ce que c'est de comparer le budget actuel ou le budget tel que déposé par le ministère de l'Education par rapport à l'ancien budget de l'Education ou est-ce que c'est le fait de grèves tournantes qui ont été déclenchées à partir d'aujourd'hui et qui affectent 100,000 élèves anglophones ainsi qu'environ 6,000 professeurs.

Par conséquent, ce qui est urgent — et c'est, je pense, assez évident — ce sont ces grèves qui atteignent le secteur — un secteur très important — dans le domaine de l'éducation. Par conséquent, il me semble qu'il est absolument clair et évident qu'il ne s'agit pas d'une motion de procédure, comme l'a qualifiée le ministre de l'Education, mais qu'il s'agit, au contraire, d'une motion qui va directement à une des questions urgentes. Je pense que c'est le devoir de l'Opposition de soulever immédiatement, dès l'ouverture de l'étude des crédits de l'Education, cette question, puisque c'est la question qui est en train de brûler au ministère de l'Education.

Le ministre, au cours de son exposé, en réponse à celui du député de Vaudreuil-Soulanges, a dit: Je ne sais même pas si c'est le comité qui est compétent en la matière pour étudier cette question-là. Or, je lui rappellerai que, lorsque nous avons étudié la question de la politique salariale du gouvernement au comité de la Régie des alcools, nous avons étudié cette question au comité des Régies gouvernementales à caractère industriel et commercial et, dans les circonstances où nous nous trouvons actuellement, nous sommes vis-à-vis de grèves qui affectent le domaine de l'éducation. Alors, je ne vois de commission qui soit plus compétente que celle de l'éducation pour étudier, justement, la situation.

Egalement, le ministre disait: Le ministre d'Etat à la Fonction publique n'est pas ici. Eh bien, le ministre d'Etat à la Fonction publique peut très bien se rendre à la séance de la commission, il a le droit de parole, il n'a pas besoin d'être membre du comité. D'ailleurs, la demande de convocation du député de Vaudreuil-Soulanges n'est pas une demande de convocation immédiate. Elle est, je pense, pour dans deux jours.

M. GERIN-LAJOIE: Pour demain.

M. CHOQUETTE: Pour demain. Alors, le ministre d'Etat à la Fonction publique pourra être i la commission et faire valoir la position gouvernementale à l'occasion des négociations dans le secteur de l'éducation.

M. le Président, ce qui m'a étonné, c'est que le ministre de l'Education n'ait pas rentré dans le mérite des questions qui créent les divergences entre les parties et la table des négociations. Suivant ce que j'ai entendu dire, ces divergences portent, d'une part, sur la participation des enseignants au niveau du procès-

sus de décision dans l'enseignement. Ceci est un premier point où il y a divergence entre les négociateurs gouvernementaux ou la partie patronale d'une part et les enseignants d'autre part. Or, il s'agit bien là, me semble-t-il, d'une question sur laquelle les députés ont le droit d'exprimer leurs vues 2 la commission de l'éducation et non pas à une autre commission. Il me semble que le ministre de l'Education a une responsabilité immédiate à cause de son mandat de ministre de l'Education, enfin, de voir jusqu'à quel point la participation des enseignants sera reconnue dans le processus des décisions.

Par conséquent, c'est une question qui intéresse nettement le ministre de l'Education comme tel.

Il y a, également, la charge de travail qui est l'autre domaine où il y a divergence de vues entre la partie patronale ou le gouvernement d'une part, et les enseignants d'autre part. Mais là, encore, la détermination des devoirs et de la charge de travail des enseignants, c'est une question qui regarde le ministre de l'Education d'une manière immédiate. Et le pourrissement — comme le décrivait tout à l'heure le député de Vaudreuil-Soulanges — de la situation dans le domaine de l'enseignement, puisqu'il y a maintenant plus de deux ans que le bill 25 a été voté, que les enseignants n'ont pas de convention collective librement négocié, qu'ils sont en négociation, comme on le sait, depuis je ne sais pas combien de temps, eh bien, devant ce pourrissement, je ne vois pas que le ministre de l'Education puisse se laver les mains de la situation actuelle et dire: Je vais laisser faire les choses et je ne prendrai pas mes responsabilités. Je ne ferai pas l'effort de voir à ce que les principales parties intéressées à ce conflit soient convoquées devant la commission et puissent expliquer leur point de vue.

On sait quels ont été les résultats, assez heureux, de cette façon de procéder dans le conflit de la Régie des alcools. Je n'ai qu'à le rappeler au ministre de l'Education. Lorsque nous avons siégé de cette façon-là, à la commission des Régies gouvernementales à caractère industriel et commercial, pendant le même temps que nous siégions, les parties négociaient et en sont arrivées à des accords sur différents points qui ont, évidemment, contribué a la solution définitive du litige, qui s'est produite quelque temps plus tard.

Finalement, un dernier point qui me parait fondamental, c'est que, si le ministre de l'Education ne veut pas prendre ses responsabilités et si le moral, disons des enseignants du Québec doit être affecté par ces négociations extrê- mement longues, par cette absence de convention de travail librement négociée, par, enfin ce jeu qui se joue actuellement entre la partie patronale et la partie syndicale, le ministre de l'Education doit avoir à coeur le maintien du moral, en quelque sorte, du corps enseignant dans le Québec.

Je pense que la requête du député de Vaudreuil-Soulanges arrive à point et qu'il ne s'agit pas, comme je le disais tout à l'heure, d'une question de procédure mais d'une question qui intéresse l'enseignement, d'une façon immédiate, et peut-être tout l'avenir de notre enseignement.

M. CARDINAL: Le député vient d'émettre une série d'opinions. Sur plusieurs de ces points, nous ne sommes pas d'accord avec les affirmations du député.

Tel n'est pas le problème qui est devant nous, lors de la convocation de cette commission, et, même si ce problème est urgent et, même si on reconnaît son urgence et son importance, il ne doit pas, justement, parce qu'il est urgent, tel est le cas, parce qu'il est important, tel est le cas, être résolu à la légère, à la suite d'une motion de cette nature.

L'Opposition peut demander un débat d'urgence en Chambre sur une question semblable. Je serais surpris que cela puisse se faire, à la commission, à l'occasion du début de l'étude des crédits.

L'on répond que le ministre d'Etat pourrait être présent demain. Il sera présent demain, mais alors le lit sera fait et les décisions seront prises avant que nous ne l'ayons attendu et sans qu'il n'ait été prévu. Ne serait-ce que le jeu normal des assemblées délibérantes de la démocratie, je pense que l'on aurait dû l'informer que l'on entendait, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère, procéder de cette façon.

Le mandat de la commission, d'ailleurs, et j'y reviens, est l'étude des crédits. Présentement, nous n'avons pas, le mandat de la Chambre pour convoquer des personnes, à ce que je sache. Et, il y a toute une série d'affirmations qui ont été faites par le député et qui me semblent gratuites. Il a mentionné que la façon de mes affirmations indique que je ne veux pas prendre mes responsabilités, que je me lave les mains du problème. Je n'ai fait aucune affirmation, qui permette une semblable interprétation, bien au contraire. Les quelques mots qu'il m'a été permis de dire au début de cette séance, alors que nous avons eu la courtoisie de laisser la parole au député de Vaudreuil-Soulanges, ont été, justement, pour informer

les membres de cette commission que nous étions a leur entière disposition pour répondre à toutes les questions, déposer tous les documents, expliquer toutes les politiques du ministère et du gouvernement, en ce qui concerne l'éducation.

Encore une fois, je pense qu'il ne faudrait mélanger les problèmes. Si nous reprenons du début les négociations, à compter du bill 25, faut-il répéter pour la xième fois que ce sont les membres eux-mêmes des corps enseignants qui ont demandé, non pas que le ministre de l'Education soit à cette table de négociation, mais que le gouvernement lui-même, dans son entier, délègue quelqu'un qui représente à cette table, avec les représentants des fédérations des commissions scolaires et les représentants des grands syndicats des enseignants, qui représente le gouvernement pour que, sans cesse dans les cadres du mandat qui lui sont donnés par le gouvernement il puisse agir dans le meilleur intérêt, encore une fois, de toutes les parties intéressées.

Il ne faudrait pas que nous ne nous rendions pas compte de la façon dont tout s'est déroulé et dans quel esprit tout s'est déroulé jusqu'à présent pour que tout à coup, à la suite d'une motion, au sujet de laquelle une quantité de questions concernant la procédure seraient soulevées, qui n'aideraient en rien sinon en apparence à régler un problème urgent, un tel débat se tienne ici et que, pendant ce temps-là, nous ne réglions ni un problème ni l'autre, c'est-à-dire que nous ne réglions pas le problème des négociations, ou que nous le réglions d'une façon hâtive. Ce n'est pas à cette table que les négociations doivent être remplacées tout à coup, comme si elles étaient absolument terminées et comme si toutes les parties en cause ne voulaient plus se rencontrer, ce qui est déjà supposer des faits qui n'existent pas.

Cet après-midi même nous avons entendu des réponses du ministre responsable dans ce domaine. Ce n'est pas, de la part d'un autre ministre, un manque de responsabilité. C'est au contraire un sens de la responsabilité, devant un problème véritable, que de ne pas sauter sur la première occasion de vider toute l'affaire et de dire: Tiens, cela est réglé.

Bien au contraire, je pense que, lorsque nous avons, dans un gouvernement, donné un mandat précis à un ministre de négocier avec des parties identifiées, il ne faut pas subitement, à la suite d'une motion, remplacer cette table par une autre dont le mandat principal et dont la raison de la convocation... Nous ne sommes plus avec les règlements de l'an passé, nous ne sommes plus avec exactement les mêmes comités que l'an passé. D'ailleurs, nous employons — peut-être parce que c'est la première fois — des termes qui ne sont pas toujours les bons termes pour désigner ces nouvelles commissions, nous référons à des faits passés dans une situation nouvelle.

Par conséquent, je répète ce que j'ai mentionné tantôt. Il ne s'agit pas de reculer devant des responsabilités, il ne s'agit pas de refuser de régler un problème, il s'agit de le faire sans réflexion, sur le champ, à la suite d'une motion qui vient d'être déposée et dont le délai d'exécution n'est même pas de 24 heures, au moment où nous étudions cette motion.

Ce n'est pas que le gouvernement se sente pris par surprise. C'est tout simplement que l'on détourne le mandat de cette commission au moment mime où, pour la première fois, elle commence ses travaux, alors que depuis des semaines, en Chambre, on nous pose des questions et que l'on dit sa hâte d'entendre toutes les réponses sur certains problèmes concernant l'administration directe du ministère de l'Education.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais appuyer la résolution du député de Vaudreuil-Soulanges et avec le plus grand respect, M. le Ministre, je crois que la situation est très urgente.

Dans mon comté, les étudiants ne sont pas en grève, mais ils font des démonstrations. Deux sur trois des sièges sociaux des syndicats se trouvent dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Un de ces syndicats est en grève et l'autre veut faire la grève.

M. le Président, nous sommes devant une situation où la conciliation et la médiation ont conduit les parties des deux côtés à un cul-de-sac. Le gouvernement a formellement refusé l'arbitrage par ses déclarations en Chambre récemment.

Lss protestants sont prêts à régler, soit la partie patronale et la partie syndicale.

Les catholiques de langue anglaise sont prêts à régler. Les deux côtés. Mais, le gouvernement n'est pas prêt à agir et donc, en conséquence, nous avons aujourd'hui une grève qui affecte 100,000 citoyens de notre province et, de plus, 6,000 enseignants. Je crois que c'est un cas très urgent, M. le Président.

En effet, nous avons deux recours, soit que les enseignants se mettent en grève ou, parce qu'il n'y a pas de médiation, ni de conciliation, ni d'arbitrage, qu'il y ait un forum où les parties peuvent, au moins, communiquer. Je crois qu'ici, dans cette salle et à cette commission, c'est l'endroit.

Je note aussi que la population s'inquiète depuis longtemps. Hier soir, j'ai eu une réunion dans mon comté. J'ai posé la question: Avez-vous des questions sur n'importe quel sujet? Nous n'avons pas parlé que des enseignants. Le seul sujet...

Je voudrais, en effet, répéter brièvement mes arguments. D'abord il y en a six. 1) La conciliation est terminée sans succès. 2) La médiation est terminée sans succès, sans aucune entente. 3) L'arbitrage a été refusé par le gouvernement. 4) Il n'y a pas beaucoup de différends entre les parties. Les protestants, en effet, règlent leur cas et les catholiques de langue française. 5) Le gouvernement a refusé des négociations séparées et, encore en Chambre, cet après-midi, à la question que j'ai posée, le gouvernement n'a offert aucune solution aujourd'hui ni jeudi dernier. 6) En conséquence, M. le Président, il n'y a pas d'autre forum que cette commission et je crois que les parties peuvent expliquer pourquoi il n'y a pas d'entente, y compris le gouvernement.

Donc, j'appuie la motion.

M. CARDINAL: M. le Président, vous me permettez. Je ne nie ni l'urgence, ni l'importance encore une fois. Mais tout simplement, nous n'acceptons pas la motion proposée comme étant la solution la meilleure au problème des négociations.

C'est pour cette seule et unique raison. Il ne sert à rien d'interpréter cette prise de position et d'invoquer une multitude d'arguments qui reposent sur l'opinion que cette motion sera la meilleure solution. C'est normal que nous soyons divisés aussi sur ceci, bien que la commission de l'éducation ne devrait pas être le lieu.

Encore une fois, il faut le répéter cette année, où cette division entre deux groupes qu'on appelle des partisans, membres d'un parti politique, joue à prime abord. Je ne crois pas que l'étude des crédits du ministère de l'Education soit une occasion de ne manifester — nous le remarquons encore, — qu'à ce jeu en vertu duquel un groupe, appelé l'Opposition, attaque un autre groupe, appelé le gouvernement.

Au contraire, l'an passé, certains membres de cette commission se sont élevés au-dessus de cette division de partisanerie et ont vraiment, à ce moment-là, étudié d'une façon positive les crédits du ministère de l'Education.

Je pense que c'est inutile de faire de longs discours qui montreraient que, d'une part, en invoquant l'urgence, l'on perd du temps sur une question semblable. Pour cette seule et unique raison et pour des raisons d'efficacité et voulant éviter qu'un long débat se fasse, à l'occasion d'une question jugée urgente, nous nous opposons à cette motion. M. le Président, je pense que nous devrions, dès maintenant, disposer par le vote à cette commission.

UNE VOIX: Vote.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire quelques mots avant que nous ne tirions conclusion de la proposition que vient de faire le ministre de l'Education.

Il y a, je crois, une différence d'interprétation du mandat et de la fonction de cette commission, et de l'étude que nous devons faire des crédits du ministère. Il s'agit, selon l'Interprétation que nous, de ce côté-ci, nous donnons à cette étude, d'un examen global des politiques du ministère et d'un examen global de ce domaine très important et aujourd'hui crucial, qui est celui de l'éducation.

Le ministre a suggéré que l'Opposition, par l'effort qu'elle mène pour faire adopter sa motion, détourne le mandat et la fonction de la commission. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui. Il me semble que, pour chacun des ministères, nous abordons la discussion en faisant l'examen de la politique générale, et nous examinons les problèmes majeurs qui existent à l'heure actuelle. Il n'y a pas de problème plus important, plus crucial que celui qui nous confronte.

La négociation provinciale était la décision acceptée par le gouvernement et refusée, mais de façon minoritaire évidemment, par l'Opposition; cette décision de procéder à une négociation provinciale est maintenant mise en cause et peut-être mise en doute. Il y aura lieu de discuter de toute cette question ouvertement, en public, et il n'y a pas d'occasion meilleure que celle-ci.

Il me semble, M. le Président, que nous nous faisons répondre assez souvent, en Chambre, quand des questions sont posées: Faire inscrire la question au feuilleton, ou faire discuter cette question à l'occasion du débat sur les crédits du ministère. Or, c'est pour moi l'occasion toute désignée de discuter de cette question. Je ne voudrais pas que nous nous fassions répondre maintenant que nous devrions retourner devant la Chambre et y demander un débat d'urgence.

On choisit, en certaines circonstances, M. le Président, le moindre des maux; quand on

est devant des problèmes de divers ordres, je pense que nous devons faire face au plus grand des dangers. Je crois que nous connaissons suffisamment l'intégrité du ministre et l'intégrité de ses fonctionnaires pour croire que le plus grand danger ne se trouve pas dans l'examen minutieux des chiffres où, peut-être, on pourrait trouver quelque chose qui ne va parfaitement; le plus grand danger est sûrement celui d'un arrêt peut-être complet, de tout notre système d'éducation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, permettez-moi d'exprimer ma surprise de la proposition présentée par le député de Vaudreuil-Soulanges. Voici que nous sommes réunis pour discuter des prévisions budgétaires du ministère de l'Education. Or, le député de Vaudreuil-Soulanges présente une proposition demandant que l'on examine tout le problème des négociations, alléguant, à l'appui de sa proposition, qu'il y a situation urgente, que le problème des enseignants est un problème très grave, très sérieux; que le problème des négociations est très sérieux, que peut-être l'année scolaire des étudiants est compromise, tout cela est pertinent. Il est évident qu'il y a un problème urgent. Les négociations se sont poursuivies entre les enseignants et la partie patronale pendant très longtemps; elles n'ont pas jusqu'à présent abouti à des résultats satisfaisants, mais il semble bien que des progrès importants aient été réalisés. Je ne vois pas, par conséquent, dans les circonstances, que nous instituions un débat d'urgence à cette commission pour examiner des problèmes qui font, à l'heure actuelle, l'objet de l'examen de ceux qui sont engagés dans les négociations. Il m'apparaît donc que la proposition du député de Vaudreuil-Soulanges est prématurée, qu'elle retarderait indûment l'étude des prévisions budgétaires du ministre de l'Education, et que, utilisant ce forum de la commission de l'éducation pour discuter d'un problème de cette nature, nous risquerions peut-être d'envenimer le problème, de politiser une question qui doit se situer bien au-dessus de la politique.

Je m'élève contre les propos que vient de tenir le député de D'Arcy-McGee, à savoir que nous n'avons pas répondu, en Chambre, aux questions qui ont été posées à ce sujet,

Toutes les fois que des questions ont été posées au ministre d'Etat délégué à la Fonction publique qui s'occupe, en instance, des négociations, celui-ci a répondu, a fait rapport sur l'état des négociations, sur leurs progrès, sur le cheminement de ces négociations. Il a dit encore aujourd'hui que, malgré les divergences qui existent, il semble que des progrès se font sentir, que les parties, enfin, se rapprochent, que le climat s'améliore de telle sorte qu'on peut espérer un règlement bientôt.

Le meilleur moyen de faciliter ce règlement, c'est justement d'éviter de politiser la question parce qu'un débat de la nature de celui que demande le député de Vaudreuil-Soulanges dégénérerait forcément en un débat politique.

Pour toutes ces raisons et pour permettre au ministère de l'Education d'étudier les prévisions budgétaires, de les soumettre à l'attention, à l'examen des membres de l'Assemblée nationale, je ne puis pas accepter la proposition qu'a faite le député de Vaudreuil-Soulanges. A moins que quelqu'un d'autre veuille prendre la parole, je désirerais que nous mettions la question aux voix.

M. CHOQUETTE: Puis-je avoir la parole?

Pour répondre brièvement au député de Chicoutimi et au ministre de l'Education, l'Opposition n'a pas réclamé un débat d'urgence sur la question. Je pense qu'on déforme le sens de la motion faite par le député de Vaudreuil-Soulanges. Ce n'est pas un débat d'urgence sur la question que nous voulons avoir. C'est que nous voulons être éclairés par les parties intéressées de part et d'autre à ces négociations.

On nous dit: Il n'y a pas urgence, surtout, à employer ce moyen. Par contre, le gouvernement ne nous suggère aucun autre moyen. Nous, de l'Opposition, prenant nos responsabilités, nous considérons que la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges est un moyen, justement, de faire avancer les négociations qui, actuellement, ont échoué, puisqu'il n'y a eu aucune relation entre les parties — suivant ce qu'a dit le ministre d'Etat à la Fonction publique tout à l'heure à la Chambre — il n'y a eu aucune relation, contact ou communication entre les parties depuis le rapport Lippé ou depuis que la médiation Lippé s'est terminée, c'est-à-dire il y a trois semaines.

Par conséquent, il faut trouver un moyen de réunir de nouveau les parties. Nous, de l'Opposition, nous considérons que, d'une part, des séances comme celles que nous suggérons — entendre les témoins qui ont été suggérés — c'est une occasion, peut-être indirecte, de réunir ces parties. C'est, en plus, une occasion pour éclairer l'opinion publique sur les raisons qui causent l'échec actuel dans les négociations entre les parties.

On nous dit que des progrès importants ont été accomplis. C'est le député de Chicoutimi qui a employé cet argument. Ce progrès se fait à la lenteur d'un escargot, si on me permet la comparaison, parce que, comme on le sait, les

négociations durent maintenant, je pense, depuis environ 18 mois, au moins.

Au point de vue juridique, on a semblé mettre en doute la possibilité, pour la commission actuelle, d'entendre ces parties et de se pencher sur ce problème que l'on reconnaît, par ailleurs, être urgent et immédiat. Mais l'article 465 de nos règlements dit justement qu'il s'agit d'une question sur laquelle la commission de l'éducation peut se pencher. Et l'article 40'J est exactement au même effet.

Nous ne pouvons guère avoir confiance dans la façon de procéder du gouvernement lorsque nous sommes pertinemment bien informés que les groupes de professeurs protestants ainsi que les commissions scolaires protestantes ont demandé de rencontrer le ministre d'Etat à la Fonction publique et que celui-ci leur a refusé cette rencontre.

Dans ces circonstances, nous voyons le gouvernement impuissant à régler ce litige, ce conflit syndical et, même prenant une attitude, disons, satisfaite, n'est-ce pas, devant une situation qui, par ailleurs est urgente, nous, de l'Opposition, nous pensons que c'est la façon de procéder pour contribuer à un accord éventuel entre les parties.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous opposant tout simplement à la question de privilège, je voudrais vous faire observer que le député d'Outremont n'a pas le droit de dire que le gouvernement manifeste une satisfaction en face de...

M. CHOQUETTE: Une satisfaction...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... la situation actuelle.

M. CHOQUETTE: J'appuirais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, Je m'Insurge à nouveau contre cette expression, M. le Président; je voudrais bien que le député la retire, parce que les gestes qu'a posés le gouvernement indiquent suffisamment — ils sont assez clairs — qu'il a agi et qu'il n'est pas satisfait du tout de la situation qui existe a l'heure actuelle, ce dont font foi l'attitude du ministre de l'Education et l'attitude du ministre d'Etat à la Fonction publique.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre dit que le gouvernement n'est pas satisfait?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dis que le gouvernement n'a pas dit qu'il était satisfait de la situation...

M. CHOQUETTE: Alors, le gouvernement n'est pas satisfait.

Si le gouvernement n'est pas satisfait, quels moyens emploiera-t-il?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas là la question, M. le Président; j'ai dit que je posais la question de privilège parce que le député d'Outremont avait prêté des intentions au gouvernement.

M. CHOQUETTE: Je ne prête pas des intentions. Je constate un état psychologique léthargique dans le rapport des ministres qui sont à la table de cette commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pourriez laisser...

M. CHOQUETTE: M. le Président, je maintiens...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pourriez laisser ce problème à votre collègue qui est médecin. Il connaît le problème des léthargies, il a examiné votre cas particulier, entre autres...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je reconnais l'importance plus urgente de la solution au problème des grèves qui se déroulent ou qui se dérouleront probablement dans le futur, ici, dans le Québec, concernant les instituteurs. Cependant, je comprends que cette motion qui a été proposée ici à la commission, cet après-midi, ne fasse pas l'objet de la séance. Alors, je pense bien que cette motion devrait être référée à la Chambre pour que la commission puisse référer de nouveau et discuter de ce problème des grèves, qui est, à la fois urgent, je le répète et qu'il est très important de régler, et qui, hélas, traîne en longueur depuis trop longtemps.

M. PEARSON: M. le Président, personnellement je trouve absolument inquiétante cette question de partage des responsabilités au ministère. Le principal intéressé, celui qui subit directement et entièrement les conséquences de l'aboutissement des négociations, se sent obligé de dire: Ce n'est pas de notre juridiction. C'est le ministère qui a le plus gros budget: $882 millions, si vous ajoutez les budgets des commissions scolaires à presque $1,400,000,000. Alors quels efforts le mi-

nistère fait-il pour accélérer le succès de cette négociation? Lui, qui doit simplement se contenter de nous dire présentement: Mol, je dois tout simplement subir le résultat de cette négociation.

Pendant ce temps, les professeurs dans les écoles sont frustrés, les enfants subissent leur mauvaise humeur, le problème s'éternise et pourrit, et les parents sont déconcertés et inquiets. Plusieurs l'ont mentionné tout à l'heure. En nous basant sur les questions de Juridiction, le ministre a peut-être légalement raison, si nous nous fions au volume de procédure, mais humainement tort.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais ajouter quelques mots à ce moment. Le ministre de l'Education, dans ses premières interventions à la suite de la présentation de la motion, nous a dit que, sans s'opposer à l'idée d'étude de la situation concernant les négociations, il ne pouvait prendre la responsabilité d'accepter une telle motion puisque la question ne relevait pas de sa responsabilité, du moins, pas intégralement de sa responsabilité ou pas principalement de sa responsabilité. Et qu'en l'absence du ministre d'Etat délégué à la Fonction publique, une telle proposition était absolument inacceptable au gouvernement.

Mais, il a ajouté que le ministre d'Etat, en plus d'être absent à. ce moment-là, n'est pas membre de cette commission, et que par conséquent, le ministre de l'Education voyait difficilement, comment de toute façon cette motion pourrait être acceptée ici.

Alors, M. le Président, je pense bien que nous sommes heureux de constater que le ministre d'Etat délégué à la Fonction publique s'est joint à nous. Il y a dans ce Parlement des moyens de communication télépathique ou autres qui font qu'il est rendu parmi nous. Et nous savons tous, qu'il a aussi comme député à l'Assemblée nationale, le droit de prendre la parole à cette commission, même s'il n'en est pas membre, et s'il n'y a pas le droit de vote.

Je pense donc, M. le Président, que cette première objection soulevée par le ministre de l'Education est donc tombée. Le ministre de l'Education a ensuite enchaîné pour dire que la réunion ou convocation de témoins devant cette commission n'était peut-être pas la meilleure solution. Mais quelle est donc, M. le Président, la meilleure solution à un problème qui dure depuis des mois, qui dure depuis un an et demi et qui s'aggrave sans cesse de semaine en semaine; et maintenant c'est de jour en jour que la situation s'agrave de façon très sérieuse.

Je trouve fort inquiétant pour ne pas dire, d'une certaine façon, révoltant... On invoque que la commission est réunie pour étudier le budget du ministère de l'Education dans le sens d'étudier des chiffres les uns après les autres.

Je pense que, dans notre régime démocratique, une commission comme celle-ci, à l'occasion de l'étude des crédits d'un ministère, a un rôle beaucoup plus vaste. C'est celui d'étudier toute l'administration d'un ministère, d'étudier toute l'administration d'un secteur du gouvernement. Effectivement, l'étude du budget du gouvernement, tel qu'il est contenu dans le budget des dépenses du livre bleu cette année, doit permettre aux députés à l'Assemblée nationale de faire une étude d'ensemble et aussi en profondeur que possible de l'ensemble de l'administration gouvernementale. Il faut, pour procéder avec un certain ordre, diviser l'étude de ce budget ministère par ministère et éviter le double emploi. Il ne faut pas que cette division du budget de l'ensemble du gouvernement du Québec par ministères, par secteurs, par commissions de l'Assemblée nationale ait pour résultat de soustraire, à l'étude des représentants du peuple, aucune des phases de l'administration, aucun des secteurs où les membres du gouvernement doivent assumer leur responsabilité.

Quant à nous, M. le Président, nous avons beaucoup étudié depuis quelques jours la question de savoir quel était le meilleur endroit et le meilleur moment pour soumettre la question qui est actuellement soumise à cette commission. Nous avions songé à présenter vendredi dernier une motion de non-confiance, une motion de blâme à l'égard du gouvernement, lors de la motion du ministre des Finances pour aller en subsides. Nous en sommes venus à 1a conclusion qu'il ne fallait pas présenter sous le couvert ou sous l'allure d'une motion de blâme — que le gouvernement se sente automatiquement le devoir de rejeter — une demande comme celle-ci qui n'est pas en soi un reproche à l'égard du gouvernement, qui est simplement une démarche pour permettre aux députés de remplir leur rôle, d'étudier une question qu'ils n'ont eu aucune occasion d'étudier depuis le début de la présente session, d'éclairer ainsi l'opinion publique et de permettre également — comme on l'a si bien souligné tout à l'heure — aux parties de se rencontrer — geste que le ministre d'Etat à la Fonction publique et le gouvernement semblent incapables de réaliser depuis au moins trois semaines.

Non, M. le Président, ce n'est pas une motion de blâme, et nous ne voulons à aucun prix que le gouvernement accepte ou considère cette motion comme si elle était un blâme à son égard. Nous avons, bien sur, des reproches à faire au

gouvernement, mais nous ne voulons prendre le prétexte de la présentation de cette motion à ce moment-ci pour faire ces blâmes et ces reproches à l'égard du gouvernement. Nous voulons — nous le souhaitons à tout événement — dans un commun désir faciliter un règlement de cette question qui inquiète et préoccupe — on l'a dit combien de fois — toute la population, les parents, les enseignants, les enfants, les Jeunes. Nous ne voulons pas que cette question soit un enjeu partisan. C'est pour cela que nous avons proposé que cette commission entende des témoins. Nous sommes très fermement d'opinion que la question relève de la compétence de la commission. La motion qui est actuellement à l'étude ne propose pas que la commission étudie la question de la négociation. Nous tenons pour acquis qu'elle est étudiée à cette commission, cela va de soi, cela est l'Intérieur des crédits du ministère de l'Education. C'est pour ça que J'ai qualifié ma motion de motion de procédure.

Il y a peut-être eu un petit malentendu sur la signification des mots, à entendre ce qui s'est dit de part et d'autre, tout à" l'heure, j'ai qualifié cette motion de motion de procédure parce que nous tenons pour acquis qu'au fond la commission n'a non seulement le pouvoir mais le droit d'étudier cette question.

La motion en est une de procédure, et c'est pourquoi j'ai voulu la faire dès le début parce que nous voulions tout simplement que, pour remplir notre mandat qui est d'étudier les crédits et, par conséquent, l'ensemble de l'administration de l'éducation, nous ayons l'avantage d'entendre des témoins qui pourront nous renseigner sur l'un ou l'autre des aspects du problème qui est mentionné dans la motion.

Il va de soi que l'on ne peut pas convoquer des témoins pour comparaître tout de suite, instanter devant nous, il faut leur donner un délai. Alors, nous avons proposé que la convocation se fasse pour demain. Elle pourrait bien se faire, je pense, pour après-demain. Une fois cette motion adoptée, le ministre de l'Education donne sa présentation d'ouverture comme il se proposait de le faire et nous procédons à l'étude des postes budgétaires, l'un après l'autre et, au moment voulu, nous pourrons interroger des témoins.

On nous a dit, il y a un moment, que nous avons obtenu à l'Assemblée nationale tous les renseignements demandés et que le ministre d'Etat a la Fonction publique a répondu à nos questions. Le ministre a, bien sûr, répondu à des questions et, ce que je vais dire ne veut être, en aucune façon, désagréable à son sujet et il va, j'en suis sûr, le comprendre. Mais, les règlements de notre Assemblée nationale sont tels qu'il ne nous est pas possible, à l'Assemblée nationale, d'interroger un ministre ou qui que ce soit comme nous pouvons le faire à cette commission. C'est dans les commissions ou en comité des subsides de la Chambre que l'on peut interroger les ministres autant que nous en sentons le besoin pour remplir nos fonctions.

A l'Assemblée nationale, le ministre nous a donné certains renseignements, mais nous n'avons pas pu aller au fond des problèmes, bien loin de là. Quand le ministre d'Etat à la Fonction publique nous a dit tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, qu'il n'y avait pas eu de séance de négociations depuis la fin de la médiation, il y a trois semaines, que les parties ne se sont pas rencontrées, je pense que ce renseignement donné tout à l'heure à l'Assemblée nationale par le ministre d'Etat devrait être une raison suffisante en soi, indépendamment de tout le reste de la situation, pour justifier la convocation des témoins.

S'il n'a eu aucune rencontre, même en dehors du sens formaliste d'une séance de négociations, aucune rencontre des parties intéressées depuis l'échec de la médiation, depuis trois semaines, je pense que ce devrait être une raison péremptoire pour que nous décidions, instanter, de convoquer des témoins et, particulièrement des témoins qui sont directement en cause dans les négociations comme porte-parole des parties à la négociation.

Alors, c'est pour ces diverses raisons: compétence indiscutable de notre commission, urgence du sujet, présence du ministre d'Etat à la Fonction publique, impossibilité d'aller au fond du sujet par nos questions à l'Assemblée nationale, mais seulement à cette commission-ci, nécessité de faire se rencontrer de toute urgence les parties en cause qui ne se sont pas vues depuis des semaines et qui se parlent par voie de communiqués et de conférences de presse, quand ce n'est sous forme de dénonciation, eh bien, pour toutes ces raisons, tenant pour acquis la compétence indiscutable de cette commission, je crois que la motion devrait être acceptée, motion qui, est uniquement — et je dis bien, uniquement — le fait de convoquer un certain nombre de personnes, quitte à ce que nous ajoutions plus tard à la liste et surtout que nous considérions plus tard, s'il y a lieu, d'englober le secteur des CEGEP qui se trouve lui aussi dans une très grave situation, mais que nous avons voulu exclure de notre motion initiale pour éviter toute confusion dans l'étude et la discussion des problèmes.

C'est pour cela que notre motion porte, pour l'Instant, uniquement sur le secteur des commissions scolaires.

Voilà, M. le Président, pourquoi nous croyons nécessaire de convoquer ces témoins. Je pense bien que je n'ai pas à insister sur les observations que le ministre de l'Education a faites, à un moment donné, dont, je l'avoue, je n'ai pas compris la portée. Il a parlé de partisanerie politique. Je me suis demandé exactement dans quel sens il en parlait. Mais j'espère bien qu'il n'a pas voulu dire qu'une motion comme celle-ci a un sens partisan, parce que je ne veux pas faire un discours sur les idées démocratiques ou non du ministre de l'Education. Ce n'est pas la place, mais je pense bien qu'il ne devrait pas contester que le rôle des membres de cette Chambre est d'analyser les gestes administratifs du gouvernement, que le gouvernement n'a pas comme mandat d'administrer en silence, sans examen ou analyse par les membres de cette assemblée, pendant quatre ans ou toute la durée de son mandat, entre deux élections, laissant seul aux électeurs à juger, mais qu'il est du devoir de cette assemblée, et effectivement non seulement des députés de l'Opposition, mais de tous les députés de l'assemblée, d'analyser l'administration gouvernementale.

Je pense bien que cela n'est pas un geste partisan. C'est tout simplement remplir nos fonctions de député.

M. CARDINAL: M. le Président, je dois, je pense, féliciter le député de Vaudreuil-Soulanges de tant vouloir aider le gouvernement et de faire tant d'efforts pour y réussir. Ceci est tout à son honneur et je pense qu'il n'a pas compris justement que je l'accusais de partisanerie parce que ce n'est pas ce que j'aifait, à aucun moment.

Le fond de la question est toujours le même, c'est que l'on nous offre ici, à la fois un moyen d'étudier une question et, à la fois un moyen, croit-on, de résoudre un problème. Nous ne croyons pas que cette façon de résoudre le problème qui vient d'une façon impromptu et qui n'a pas été étudiée par des experts dans ce domaine et qui s'occupent de négociation, soit la meilleure solution. Encore une fois, c'est pour cette raison principale que nous nous opposons à cette motion.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, Juste un mot. Le ministre a parlé de façon impromptu de présenter la motion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, écoutez, cela fait trois ou quatre fois que...

M. GERIN-LAJOIE: C'est mon privilège.

M. GRENIER: J'ai demandé la parole d'ailleurs avant M. Gérin-Lajoie.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. GRENIER: Je pense que nous avons des discussions là-dessus depuis 15 h 30 environ que nous avons commencé ici et, si j'avais le personnel qu'a le ministre dans son entourage, je me ferais même un plaisir de faire analyser les discours des députés que je ne nommerai pas par leur comté, parce que je les connais moins bien, mais M. Gérin-Lajoie et monsieur ici, M. Choquette, M. Tetley et M. Pearson. Nous rencontrions là-dedans les mêmes arguments qu'on nous a servis et là, M, Gérin-Lajoie se prépare pour nous les resservir pour la quatrième fois. Alors, si ce n'est pas uniquement pour tenir les journaux en alerte jusqu'à 18 heures ce soir pour qu'ils aient chacun leur petite manchette pour demain matin, je me demande pourquoi nous perdrions encore une heure pour régler les problèmes qu'eux ont décrit comme très urgents dans la province. Je demande immédiatement, avant qu'on commence à nous servir la même sauce qu'on nous sert depuis une heure ou une heure et demie, que nous passions au vote immédiatement.

DES VOIX: Vote!

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, c'est le privilège des membres de cette commission d'adresser la parole. Il y a des règlements, il y a des durées de temps qui sont prévues par le règlement...

M. GRENIER: Ah oui, nous allons « placoter » et dire beaucoup de choses.

M. GERIN-LAJOIE: En comité ou en commission, c'est le privilège des membres d'adresser la parole autant de fois qu'ils le désirent. C'est le règlement et c'est à la population de juger si nous abusons de nos droits ou non.

Je me placerai, M. le Président, au-dessus des procès d'intention qu'a voulu faire le député...

M. GRENIER: J'établis les faits.

M. GERIN-LAJOIE: ... de Frontenac qui fait des procès d'intention au sujet...

M. GRENIER: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a simplement fait un diagnostic et non pas un procès.

M. GERIN-LAJOIE: Je me tiendrai au-dessus des procès d'Intention du député de Frontenac.

M. GRENIER: Bon, une fausse bombe.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, laissant cette question de côté, je veux simplement soulever une question assez simple.

Le ministre de l'Education a parlé du caractère de surprise ou du caractère impromptu de cette motion. Le député de Chicoutimi, tout à l'heure, a parlé de l'aspect prématuré de cette motion. Mais, on ne nous a pas dit quand serait le bon moment d'en présenter une du genre, ou quel autre genre de motion il pourrait être utile de présenter.

A tout événement, si le gouvernement se sent vraiment pris au dépourvu, alors que nous avons ici le ministre de l'Education et le ministre d'Etat à la Fonction publique, si les membres du gouvernement croient qu'il serait sage, à leur point de vue, de faire étudier cette motion ou la procédure qu'elle a pour but de mettre en marche, eh bien, de notre côté, je pense bien — je vais parler pour moi, mais j'ai l'Impression que cette expression d'opinion pourrait être partagée de ce coté-ci de la table — que nous pourrions être disposée à remettre l'étude de cette motion, soit après souper, ce soir, soit tout de suite à l'ouverture demain après-midi, quitte à changer le moment de comparution des témoins.

Je vous avoue, M. le Président, que nous n'avons entendu aucune raison contre l'étude de la situation par les membres de l'Assemblée nationale. Nous n'avons eu des objections qu'à ce qu'on pourrait appeler le « timing », c'est-à-dire quant au moment choisi pour entendre et interroger des témoins.

Le ministre d'Etat à la Fonction publique — c'est son privilège — n'a pas dit un mot. Mais je pense bien qu'il ne voudrait pas nous refuser le plaisir de nous donner quelques explications, lui qui est à la table des négociations quand cette table est occupée par d'autres parties. Mais je pense, M. le Président, si l'on nous dit que le gros argument contre la motion c'est que ce n'est pas le moment et que ce n'est pas la forme, eh bien, qu'on devrait nous dire quelle autre forme le gouvernement envisage et quel autre moment il jugerait plus opportun. Mais d'une façon ou d'une autre, que le gouvernement nous éclaire d'une façon positive sur ce qu'il entend faire pour permettre aux membres de cette assemblée de se renseigner et, de cette façon-là, permettre au public lui-même d'être renseigné.

C'est une question que Je pose au ministre de l'Education...

DES VOIX: Vote!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vote!

M. GERIN-LAJOIE: ... et au ministre d'Etat à la Fonction publique. Il me semble qu'il serait légitime de notre part d'attendre une réponse de la part du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vote! UNE VOIX: Votel

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, est-ce que les ministres du gouvernement considèrent que ce n'est pas à propos pour eux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vote!

UNE VOIX: Votel

M. GERIN-LAJOIE: ... de nous dire à quel moment il pourrait être opportun...

UNE VOIX: Votel

M. GERIN-LAJOIE: ... de proposer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'on a à disposer d'une proposition qui est devant la commission. Nous avons demandé le vote, alors...

M. GERIN-LAJOIE : Eh bien oui, c'est le privilège des députés de demander le vote, mais c'est mon privilège de pouvoir exprimer...

UNE VOIX: Vote!

M. GERIN-LAJOIE: ... ce que je crois devoir exprimer. Je suis sûr que le député de Chicoutimi...

M. GRENIER: Cela fait quatre fois.

M. GERIN-LAJOIE: ... ne le contestera pas, et l'objet des réunions de ces commissions, c'est de poser des questions tout autant que d'exprimer des opinions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. GERIN-LAJOIE: Alors Je demande au ministre de l'Education ou au ministre d'Etat à la Fonction publique, comme nous pouvons et nous devons le faire en commission, je leur pose une question à savoir quel autre moment ils jugeraient plus opportun pour entendre des témoins et étudier de cette façon, avec les personnes au courant, la situation dans le domaine des négociations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vote! DES VOIX: Vote!

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre de l'Education se refuse vraiment...

DES VOIX: Votel

M. CHOQUETTE: C'est de l'arrogance... En vue d'une autre solution, est-ce que le gouvernement a l'intention de revenir devant la commission?

M. LE PRESIDENT: A ma droite, on demande le vote. Est-ce qu'à gauche, on veut encore continuer... On peut vous laisser la parole. Ce n'est pas mon Intention de brimer qui que ce soit. A ma droite, on demande le vote; à ma gauche, bien je vous laisse toute la liberté de vous exprimer.

M. GRENIER: II nous reste 35 minutes à tuer encore!

M. GERIN-LAJOIE: Le député de Montmorency a posé une question. Peut-être que le ministre de l'Education pourrait nous éclairer.

M. CARDINAL: M. le Président, permettez... Je ne ferai pas de discours à cette occasion où l'on essaie, justement, de faire durer le débat en déplaçant les questions.

Il est malheureux que nous n'ayons pas encore, en 1969, des moyens techniques qui nous permettent de faire jouer une partie d'une séance de commission pour que l'on entende vraiment ce qu'un ministre dit. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas le moment d'étudier la question. J'ai dit et j'ai redit que cette proposition n'était pas la meilleure solution au problème des négociations. Et quant à la réponse aux questions du député de Montmorency, je répète ce que j'ai dit, avant que l'on ne m'interrompe pour passer à un sujet autre que les prévisions budgétaires du ministère de l'Education: Je serai prêt en tout temps, pendant ces séances de la commission, à répondre à toutes les questions qui seront posées et à en chercher la réponse, si je ne l'ai pas sur le champ, et à l'apporter, devant cette commission, avec la meilleure diligence possible et avec touts les documents requis.

M. GERIN-LAJOIE: Vous me permettez maintenant d'exprimer une opinion, si on ne veut pas répondre aux questions. Je considère que c'est du mépris de cette commission et du mépris du Parlement, de la part du ministre et, en particulier, du ministre d'Etat à la Fonction publique, de ne pas répondre à nos questions. Le ministre d'Etat à la Fonction publique est ici. Nous discutons de la question, nous soulevons la question de la négociation dans le domaine de l'enseignement. Je pense que les membres de cette commission ont le droit d'avoir des renseignements. Nous posons des questions et le ministre d'Etat à la Fonction publique, dont c'est la responsabilité principale, se refuse à toute réponse quelconque. M. le Président, bien sûr que ce n'est pas à moi à mettre des réponses dans sa bouche, mais j'ai le droit d'exprimer très clairement l'opinion que cela m'apparaît comme un mépris des droits de cette commission, un mépris des droits des députés à l'Assemblée nationale.

M. CARDINAL: M. le Président, j'invoque une question de privilège. Ecoutez, on fait vraiment de l'interprétation des paroles comme des silences! En aucun moment, personne ici a déclaré n'être pas prêt à répondre à des questions. J'ai commencé mon exposé, et je le répète — il semble qu'il y a des gens qui ont des difficultés à entendre ou à comprendre ce qui est dit dans cette salle — j'ai répété mille fois que fêtais disposé à faire un exposé qui donnerait déjà des réponses générales à tout un ensemble de problèmes de l'éducation au Québec, et que, lorsque j'aurai fait cet exposé, on pourrait poser toutes les questions que l'on désirerait. En aucun moment, aucun des collègues qui m'entourent, ni celui qui vous parle n'ont refusé à répondre à des questions. Je viens même de faire la démonstration du contraire en répondant à deux questions précises, l'une du député de Vaudreuil-Soulanges et l'autre du député de Montmorency.

M. MASSE: M. le Président, pour éviter un débat qui monte dans l'échelle des qualificatifs inacceptables, je pense qu'il y aurait lieu de répondre à certaines remarques qui ont été faites, en particulier par le député de Saint-Laurent, concernant la non-participation du ministre de l'Education dans les négociations. Quoique cela

ait été expliqué à plusieurs reprises, c'est par ignorance ou par malveillance que le député a soulevé cette remarque.

M. PEARSON: Un instant, je n'ai accusé personne, j'ai seulement posé une question. J'ai demandé: Quel effort le ministre de l'Education fait-il ou son ministère fait-il pour accélérer... puisqu'il est directement intéressé, puisque c'est le plus gros budget actuellement de la province; c'est une question que je pose.

M. MASSE: Disons que je la reposerais également sous la forme d'une question: Serait-ce de l'ignorance ou de la malveillance? Le gouvernement a décidé, compte tenu de la masse monétaire énorme en jeu dans les négociations dans le secteur public — près d'un milliard et demi de dollars — le gouvernement a considéré de l'intérêt public de remettre entre les mains d'une même structure, sous l'autorité d'un même porte-parole, l'ensemble des négociations dans ce domaine du secteur public et parapublic. Je ne crois pas que ce geste du gouvernement est un geste d'imprévoyance, mais, au contraire, c'est un geste permettant l'utilisation maximale des ressources de la population dans ce secteur. Ces négociations ne se font pas par l'équipe ou la structure des négociations et le ministre responsable, ces négociations ne se font pas en vase clos. Les négociations, que ce soit dans le secteur de l'Hydro-Québec, que ce soit dans le secteur de la RAQ, que ce soit dans le secteur de la raffinerie de betteraves à sucre, du ministère de l'Education, de celui de la Santé ou des ministères en général, ces négociations ont toujours été faites en collaboration très étroite avec les responsables de ces secteurs.

Il m'est possible de rassurer la commission à l'effet que les négociations dans le secteur de l'éducation ont été faites avec la plus étroite collaboration entre le ministre de l'Education, les responsables des négociations et les fonctionnaires de ces deux groupes.

Il est faux de prétendre ou de laisser entendre que le ministre de l'Education soit désintéressé dans cette négociation. C'est là soulever un faux problème ou, au contraire, c'est là faire une basse accusation.

M. PEARSON: J'ai posé une question, c'est pour que vous y répondiez simplement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. PEARSON: Le ministre n'y a pas répondu. Vous pouvez y répondre.

M. MASSE: Alors je puis vous dire certaines choses. Que cette réponse soit bien comprise de la part du député de Saint-Laurent et que ces accusations, il ne les répète plus dans les couloirs ou dans le Parlement.

M. PEARSON: C'est une question que je pose.

M. MASSE: Les négociations dans le secteur de l'enseignement durent depuis de longs mois. La longue marche des groupes en présence vers la conclusion d'une convention collective est une marche difficile, pour plusieurs raisons, entre autres de coordonner plusieurs centaines de conventions collectives pour arriver avec un seul instrument de travail qui fasse que tous les employeurs du Québec aient des droits égaux, que tous ses enseignants soient à part entière enseignants au Québec. Cela pose évidemment des difficultés de toutes sortes. Je ne voudrais pas ici énumérer l'ensemble de ces difficultés. Mais soyez certains que les groupes en présence sont des groupes de plus en plus informés des difficultés qui sont rencontrées.

Dimanche dernier, j'ai eu l'occasion, pendant quelques minutes, de rencontrer, à une réunion qui avait été convoquée à cette fin, les commissaires d'école du Québec. Plus de 1,500 commissaires d'école de l'ensemble du territoire québécois étaient représentés à Montréal pour discuter et étudier cette question. Je puis vous assurer que ces gens sont bien informés des difficultés et des avantages de cette convention collective.

Nous ne refusons pas, comme étant un des moyens, la convocation de témoins à cette commission. Nous croyons qu'il n'est pas dans l'intérêt public, à ce moment-ci, de se servir de ce moyen pour faire avancer les négociations. Si les parties ne se sont pas rencontrées officiellement depuis quelque temps, cela ne veut pas dire qu'elles ne se sont pas rapprochées. Il est souvent, dans les négociations, dans le secteur privé comme dans le secteur public, plus facile de se rapprocher sans se rencontrer et qu'au contraire, souvent, se rencontrer c'est s'éloigner.

Je n'ai pas à faire un exposé des techniques employées en matière de négociations, quoique ceux qui ont travaillé dans ce secteur ou ceux qui ont l'imagination sans y avoir travaillé peuvent comprendre que sous ces mots, il y a beaucoup de réalité.

Il y a plusieurs endroits où la question pourrait être soulevée. A un moment donné, on a parlé de cette commission de l'éducation. Il y a également la commission qui siégera pour étudier le budget du Conseil exécutif, les articles 5 et 6

relèvent directement de la responsabilité du ministre délégué à la Fonction publique et ce sont également des articles qui peuvent prêter à l'Opposition l'occasion de poser ces questions.

Pour l'instant, sans pour autant dire que ce moyen n'est pas un des moyens qui pourraient être employé dans cette négociation, nous ne croyons pas que pour l'instant ce soit un moyen qui recouvre bien l'intérêt public dans ce secteur. Présentement, les parties ont un certain travail à faire. Nous en avons parlé dimanche dernier à l'occasion de cette réunion avec les commissions scolaires et nous ne croyons pas que, pour l'instant, la convocation des parties à cette table soit le moyen d'aider les parties à se rapprocher.

M. CHOQUETTE: Quel est le moyen? J'aimerais savoir quel est le moyen puisque celui-ci n'est pas le bon? Quel est le moyen?

M. CARDINAL: Je pense que poser une question semble indiquer justement qu'on ne connaît pas du tout la nature des négociations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vote, M. le Président!

DES VOIX: Vote! Vote!

M. LE PRESIDENT: Ceux qui sont contre, ceux qui sont en faveur de la motion?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président appelle les noms un par un, je pense, en comité.

M. LE PRESIDENT: M. LeChasseur.

M. LECHASSEUR: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Bousquet.

M. BOUSQUET: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal.

M. CARDINAL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Grenier.

M. GRENIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M.Gérin-Lajoie?

M. GERIN-LAJOIE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Maltais?

M. MALTAIS (Limoilou): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Morin?

M. MORIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Jean-Noël Tremblay?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson?

M. PEARSON: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay?

M. TREMBLAY (Montmorency): Contre.

M. LE PRESIDENT: Moi-même, je suis contre étant donné que j'ai le droit de vote. Contre 8, et pour; 4.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, est-ce que Je pourrais vous demander, conformément aux règlements qui ont été adoptés au début de la présente session, de faire rapport de ce vote à la séance d'ouverture de l'Assemblée nationale à la première occasion, c'est-à-dire normalement demain, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Oui, certainement.

M. CARDINAL: M. le Président, par conséquent, je pense qu'il peut m'être permis de repartir de...

M. GERIN-LAJOIE: Bien sûr, faire rapport des points que nous jugeons à propos. Et le président a accepté, c'est dans l'ordre.

M. CARDINAL: Nous n'avons pas jugé apropos...

M. GERIN-LAJOIE: Le président doit faire rapport des délibérations de ce comité. Alors, je demande qu'il fasse rapport sur la motion qui a été rejetée.

M. LOUBIER: Ah, bien non! Nous ne pouvons pas sur une motion spécifique... Sauf s'il y a...

UNE VOIX: II a envie de rire là!

M. GERIN-LAJOIE: Je n'ai pas envie de rire du tout. La chose est assez sérieuse.

M. LOUBIER: Les règlements de la Chambre prévoient d'autres possibilités à l'intérieur même des règlements de la Chambre pour ramener à l'ordre du jour en Chambre, une question qui aurait pu être discutée à la commission. Mais pas faire rapport d'une motion de ce genre...

M. GRENIER: M. le député, vous allez l'avoir aujourd'hui et demain matin dans les journaux. Ce n'est pas nécessaire de l'avoir après-demain.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas si c'est au collège de Bourget que le député de Frontenac a...

UNE VOIX: A Rio!

M. GERIN-LAJOIE: ... développé cette mentalité d'anglicisme...

M. GRENIER: Dans votre comté.

M. GERIN-LAJOIE: C'est pour cela que je m'interroge.

M. CHOQUETTE: Mais, comment se fait-il, M. le Président, que vous ayez changé d'avis dans un si court délai? Vous avez dit: D'accord.

M. LOUBIER: J'ai demandé la parole!

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, je n'ai jamais...

M. CHOQUETTE: Non, mais vous qui êtes si savant en matière de règlements, je ne comprends pas que vous vous laissiez influencer par le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: J'ai demandé...

M. GRENIER: II a donné la parole à M. Lou-bier.

M. LOUBIER: J'ai demandé la parole au président...

M. CHOQUETTE: Vous étiez en retard. M. LE PRESIDENT: J'ai dit oui.

M. CHOQUETTE : M. le Président avait donné déjà des instructions au secrétaire d'enregistrer la requête de M. Beaudry?

M. LE PRESIDENT: Non, non, Je n'ai fait qu'un signe de tête pour dire: Je suis pas d'accord.

UNE VOIX: Vous voulez changer d'opinion?

M. LOUBIER: Je ne pense pas que nous soyons « à la seconde » au moment présent...

M. CHOQUETTE: Au quart de seconde.

M. GERIN-LAJOIE: Comme le ministre de l'Education nous avons procédé exclusivement, le président aussi.

M. LOUBIER: Le député de Vaudreuil-Soulanges l'a souligné lui-même tout à l'heure lorsqu'il a dit qu'il aurait pu procéder en Chambre autrement avec une motion de blâme contre le gouvernement, et là, nous aurions pu vider la question à fond. Mais si, toutes les fois où il y a une motion au cours des délibérations en commission, il fallait faire rapport à la Chambre, eh bien, M. le Président, Je pense qu'à ce moment-là... Est-ce que le député prétend que nous pourrions, à la suite de ce rapport, soulever des discussions?

M. GERIN-LAJOIE: Cela, c'est le privilège de la Chambre.

Mais, M. le Président, je pense bien que le député de Bellechasse, qui est ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est à se préparer un voyage dans le règlement de la Chambre, alors que ce n'est pas là qu'il trouvera ce à quoi j'ai fait allusion.

M. LOUBIER: Je n'ai fait qu'une incursion.

M, GERIN-LAJOIE: Je vais croire que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est rendu dans les incursions.

Alors, M. le Président, Je me réfère aux procès-verbaux de l'Assemblée nationale du 18 mars, à la page 129, alors que nous avons adopté le règlement suivant qui doit être en vigueur pendant toute la présente session. Il est dit et je lis: « Que chacune des commissions soit autorisée à délibérer et à s'enquérir de toutes les affaires et de toutes les matières que la Chambre lui aura renvoyées ou qui sont de sa compétence, à faire de temps à autre des rapports exprimant ses observations et ses vues sur ces affaires et ces matières, et à envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont elle aura besoin ».

Alors, M. le Président, je soutiens que la commission vient d'exprimer une opinion, de

formuler des observations à l'effet que la motion qui a fait l'objet de discussions pendant un bon moment, n'est pas agréée par la commission.

En conséquence, en vertu du règlement que Je viens de lire et qui a été adopté le 18 mars, il est du devoir de notre président de faire rapport sommairement à la Chambre à l'effet qu'une motion soumise par le député de Vaudreuil-Soulanges a fait l'objet d'un débat et qu'elle a été rejetée par le vote qui vient d'être enregistré par monsieur le président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous fais observer que ces propos du député de Vaudreuil-Soulanges ne peuvent pas être acceptés parce qu'il a bien pris soin de préciser que la proposition qu'il avait faite portait sur la procédure et non pas sur le fond de la question. Or, nous n'avions pas encore examiné le fond du problème, à savoir que nous n'avions pas encore commencé l'examen des prévisions budgétaires, ce qui fait l'objet des séances de la commission et que par conséquent la proposition du député de Vaudreuil-Soulanges ne peut pas être acceptée et le rapport que vous pouvez faire ne peut pas inclure la proposition du député de Vaudreuil-Soulanges parce que nous n'avions pas encore abordé le problème de fond. Le député de Vaudreuil-Soulanges s'est lui-même emprisonné en disant qu'il s'agissait d'une simple question de procédure pour les travaux de la commission, ici, au départ.

M. CHOQUETTE: Les arguments employés par le député de Chicoutimi n'infirment pas du tout la suggestion et même la motion faite par le député de Vaudreuil-Soulanges parce que, même si une question est qualifiée de question de procédure, ça ne veut pas dire que la commission peut ne pas en faire rapport à la Chambre.

Par conséquent, quel que soit le qualificatif qu'on attache à la motion initiale du député de Vaudreuil-Soulanges, le député de Vaudreuil-Soulanges est parfaitement libre de demander au président de faire rapport des procédés et des procédures devant le comité, de dire: Bien, il y a eu motion dans ce sens-là qui a été défaite par tant de voix à tant de voix. A ce moment-là, la Chambre est libre d'en discuter.

Je pense que c'est un moyen détourné, le député de Chicoutimi s'en vient de plus en plus procédurier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je propose, si vous me le permettez, que le vote soit pris sur la proposition du député de

Vaudreuil-Soulanges immédiatement, et sans discussion. Cela ne se discute pas, ce genre de motion-là.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous prenons le vote de tout S. l'heure?

M. CARDINAL: Ensuite on se demandera s'il faudrait faire reproche sur le vote.

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas sur le vote, d'aucune façon sur...

M. LE PRESIDENT: On dit bien « de temps à autre ».

M. CHOQUETTE: « De temps à autre » cela veut dire à intervales.

M. LOUBIER: Vous n'avez même pas commencé la discussion des crédits budgétaires.

M. CHOQUETTE: Oui, nous l'avons commencée.

M. LOUBIER: Non.

M. CHOQUETTE: Le ministre de l'Education avait commencé et il a cédé son droit de parole au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. TREMBLAY: Non, M. le Président, le député de Bagot, ministre de l'Education, a commencé son exposé. Il a été interrompu par le député de Vaudreuil-Soulanges qui a posé une question qui était une question de procédure. Il a fait une proposition sur une question de procédure, cette proposition a été défaite aux voix. Je propose, M. le Président, que soit refusée, au député de Vaudreuil-Soulanges, l'inscription qui fait que cette proposition a été défaite aux voix lorsque nous avons pris le vote tout à l'heure.

M. CHOQUETTE: Lorsque le député de Vaudreuil-Soulanges a demandé la parole, après que le ministre de l'Education l'eut prise, le ministre de l'Education n'a pas insisté pour reprendre la parole. Il a laissé la parole au député de Vaudreuil-Soulanges. Le fait est que nous avons eu un débat que vous avez vous-même considéré long sur la motion du député de Vaudreuil-Soulanges, alors je ne vois pas en quoi le député de Vaudreuil-Soulanges pourrait être accusé de s'être saisi intempestivement du droit de parole alors que vous avez débattu la question pendant environ deux heures et demie.

M. CARDINAL: Qui a dit cela, M. le député d'Outremont?

M. CHOQUETTE: C'est ce que semble dire... M. CARDINAL: Vous semblez...

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, c'est une proposition bien simple. Je m'étonne considérablement qu'on s'oppose à ce que vous fassiez rapport à l'Assemblée nationale de ce qui se passe ici. Je pense qu'il est de notre devoir... Cela me paraît tellement simple que je m'étonne de cette opposition qu'on a du côté du gouvernement. Il me semble que si l'on a le moindre respect, la moindre parcelle de respect de nos institutions démocratiques on devrait faire rapport à la Chambre de nos délibérations. Si le président de notre commission a quelques hésitations à ce sujet, bien, je ne veux pas prolonger un débat qui est véritablement un débat de procédure et je lui ferais la suggestion de prendre la question en délibéré. Il s'agit d'un nouveau règlement adopté parnotre Assemblée nationale.

Je pense que cela pourrait être un peu un précédent, alors il aimerait peut-être consulter le président de l'Assemblée nationale sur cette question, avant de rendre une décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure à savoir que la proposition originale du député de Vaudreuil-Soulanges a été présentée comme une proposition portant strictement sur une question de procédure. Alors, nous l'avons mise aux voix, elle a été défaite et ne fait, par conséquent, pas partie de l'ensemble des délibérations qui, elles, doivent porter sur la substance du problème que nous avons à étudier, à savoir les prévisions budgétaires du ministère de l'Education que nous n'avions pas encore commencé d'examiner. Or, ce sur quoi vous avez à faire rapport en tant que président de la commission, c'est sur les délibérations portant sur le « formel quod », c'est-à-dire la substance des délibérations à savoir, dans les circonstances, les prévisions budgétaires du ministère de l'Education. Pour cette raison, je demanderais, M. le Président, que vous refusiez l'inscription qu'a demandé le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GRENIER: Très bien, travaillons maintenant!

M. TREMBLAY (Montmorency): Au sujet de la guestion de procédure, parce que je suis tout à fait en faveur que la commission se réunisse pour écouter les témoins sur cette question de grève qui se passe actuellement à Montréal. Cet après-midi, nous nous réunissons ici pour étudier les crédits du ministère de l'Education. Je suis d'accord, à savoir que cela doit être étudié par la commission, ce problème soulevé par la motion du député de Vaudreuil-Soulanges. De toute façon, il s'agit des crédits cet après-midi...

M. LE PRESIDENT: Alors, je consulterai le président de l'Assemblée nationale et je demanderai les directives et je lui demanderai conseil, lui qui a beaucoup d'expérience.

M. le Ministre et député de Bagot.

M. CARDINAL: Pour revenir aux prévisions budgétaires du ministère de l'Education, le discours inaugural de la présente session, par son insistance sur le développement économique du Québec a peut-être créé chez certains l'impression que le gouvernement conjuguerait tous ses efforts et orienterait toutes ses ressources et toutes ses énergies vers le progrès économique de la nation, de sorte que seraient peut-être négligés des secteurs aussi vitaux que celui de l'éducation.

De plus, le climat d'austérité qui a entouré la présentation du budget des dépenses pour l'année 69/70 n'a pas été sans susciter certaines craintes quant à l'avenir de la réforme de l'enseignement, pendant que l'augmentation substantielle du budget du ministère de l'Education semblait à plusieurs une contradiction avec les déclarations du ministre des Finances, quant au caractère d'austérité du budget des dépenses, pour l'année qui commence. Ces réactions diverses m'invitent à faire certaines mises au point en dégageant d'une analyse très sommaire de l'ensemble du budget du ministère de l'Education, les grandes lignes de la politique actuelle du gouvernement en matière d'éducation.

Je suis convaincu, M. le Président et MM. les membres de la commission, que cette analyse permettra de constater que l'effort du gouvernement pour l'éducation, loin de diminuer, augmente, que cet effort est principalement orienté vers l'efficacité et vers la productivité.

Je pense qu'il faut ajouter quelques mots sur cet effort du gouvernement pour l'éducation. Quel effort du gouvernement pour l'éducation? On se rend compte qu'au cours de la prochaine année, la preuve nous en est fournie, tant par l'augmentation du budget du ministère de l'Education que par l'augmentation de la proportion du budget total qu'il représente.

L'un des députés à cette commission le soulignait lui-même tantôt.

Si nous considérons que le budget des dépen-

ses ordinaires du ministère de l'Education pour l'année 1968/69 se chiffrait par $697,140,700, et que celui de l'année 69/70 atteindra, c'est exact, $881,547,700, nous constatons, en chiffres absolus, une augmentation de $184,405,000. Il s'agit d'une augmentation de 26.5% du budget de l'année précédente alors que pour l'ensemble de tout le budget de la province, le taux d'augmentation des dépenses ordinaires n'est que de 14.1%.

D'autre part, si nous comparons la proportion du budget total que représentait celui du ministère de l'Education en 68/69 à celle qu'il représentera en 69/70, nous obtenons pour l'an passé 29.2% et, cette année, 32.3%.

Si nous voulons prendre ces chiffres autrement et prendre une autre base comme point de comparaison, en prenant comme point de comparaison les chiffres du budget des dépenses brutes, nous obtenons les résultats suivants. Augmentation pour le ministère de l'Education 68/69, $794 millions; 69/70 $974.6 millions, soit $200.6 millions ou 22.7%.

Augmentation maintenant du budget total du Québec 68/69, $2,995,600,000; 69/70, $3,374,900,000, soit $379.3 millions ou 12.7%. Ainsi, alors qu'en 68/69, le budget brut du ministère de l'Education représentait 26.5% du budget brut total du Québec, en 69/70, il en représente 28.9%.

Toutes ces données sont autant d'indices de l'accroissement de l'effort fiscal du gouvernement en faveur de l'éducation et démontrent que celle-ci demeure l'une des grandes priorités de l'heure, même en période d'austérité.

Cet effort doit cependant s'accomplir, tout particulièrement cette année, sous le signe de l'efficacité et de la productivité. En effet, l'augmentation des dépenses pour fins d'éducation est telle, et le ministre de l'Education et le gouvernement le constatent, qu'elle provoque chez tous les citoyens, du plus petit contribuable jusqu'au ministre des Finances, de sérieuses inquiétudes. Tous se demandent jusqu'où nous pouvons aller dans cette voie et jusqu'à quel point le succès des transformations entreprises peut être compromis faute, à un moment donné, de ressources financières suffisantes.

Permettez-moi de vous rappeler que cette préoccupation n'est pas nouvelle chez moi.

La conjoncture économique présente nous force à nous interroger plus sérieusement encore sur le coût de certains services dont, en particulier, celui de l'éducation. Pour ma part, j'ai la ferme conviction que, s'il faut maintenir l'éducation comme la toute première priorité, il est temps d'instaurer, en ce domaine, un régime que j'appelerais régime d'économie.

A plusieurs reprises, j'ai souligné qu'en définitive chaque citoyen est responsable, pour sa part, de la saine administration du système scolaire. Chacun doit voir à ce que chaque dollar affecté à l'éducation en augmente le rendement, en qualité ou en quantité, sinon ce dollar n'est pas, quelles que soient les affirmations que l'on fasse, un investissement, mais tout simplement une dépense que le gouvernement du Québec, que nous tous n'avons pas les moyens de nous permettre.

Surtout, que l'on réalise bien,dans la vie réelle, qu'avec des quantités semblables en nombre d'étudiants, en nombre d'enseignants et en nombre de dollars investis ou dépensés, il n'y a plus de quantités négligeables, lorsque toutes ces quantités sont multipliées par 1,500,000 élèves et il n'y a plus de pourcentage insignifiant, lorsque la base du calcul est environ — on l'a mentionné tantôt — $1 milliard.

Je ne puis que regretter qu'en dépit de nombreux avertissements donnés à tous ceux qui ont l'ultime responsabilité de la répartition des deniers publics, avertissements d'ailleurs auxquels de nombreux éditorialistes, commentateurs et journalistes ont fait écho, que malgré les hauts cris des contribuables, que l'on retrouve dans les lettres qu'ils écrivent au ministère, dans les lettres ouvertes aux journaux, que malgré tout ceci, certaines personnes et certains groupes et certaines associations continuent de rêver d'un système idéal dont le coût serait hors de proportion avec les moyens dont nous disposons. Pour eux, l'argent est sans importance.

Quand donc réaliserons-nous tous que nous n'avons pas les moyens de nous payer tout ce dont nous pourrions rêver, pas plus en éducation qu'en d'autres domaines. D'ailleurs, pas un pays au monde n'a les moyens de le faire et tous doivent adapter leurs objectifs aux impératifs de la réalité.

Or, cette réalité exige, justement d'une manière impérieuse — je m'excuse de la redondance, M. le Président — et a tous les niveaux de l'administration scolaire, une politique d'économie, de saine administration, ce qui en définitive veut justement dire une politique d'efficacité, une politique de productivité.

L'analyse des principales variations du budget 69/70 par rapport à celui de l'année précédente démontrera que le gouvernement et le ministère de l'Education, en particulier, entendent orienter tous leurs efforts en ce sens.

Politique d'efficacité

Une étude des augmentations les plus importantes révèle que trois groupes d'article du

budget correspondant à trois secteurs de l'enseignement, comportent à eux seuls, ces trois groupes, des augmentations d'environ $200,000,000, soit $10 millions de plus que l'augmentation des $184 millions constatée pour l'ensemble du budget de tout le ministère de l'Education. Je veux être clair ici, trois secteurs, si nous les prenons dans les nouvelles prévisions budgétaires en rapport aux prévisions de l'an passé, représentent une augmentation plus forte que toute l'augmentation du budget. Ceci semble paradoxal, nous l'expliquerons. Il en résulte nécessairement et vous le devinez dès maintenant, des diminutions importantes à d'autres articles de ce budget.

Dans le secteur des commissions scolaires, les subventions — ici j'entends les subventions de fonctionnement et celles pour le service de la dette à long terme — totalisent à elles seules, ces subventions, environ $142 millions de dollars d'augmentation, alors que dans le secteur des collèges d'enseignement général et professionnel, l'augmentation pour les mêmes subventions atteint environ $36 millions. Quant au niveau de l'enseignement supérieur, au niveau universitaire, l'augmentation de ces subventions est de l'ordre de $22 millions environ, dont la moitié à peu près, dont $11 millions pour l'Université du Québec à elle seule.

Trois facteurs expliquent cette augmentation globale pour ces secteurs de $200 millions de dollars pour les commissions scolaires, les collèges et les universités.

Une première tranche de cette augmentation est tout simplement due à l'intégration des écoles de métiers, de certains instituts de technologie et de certaines écoles normales, soit aux commissions régionales — c'est à-dire au niveau secondaire — soit aux collèges d'enseignement général et professionnel — les CEGEP — soit même aux universités.

Dans ce cas, il faut mentionner que l'augmentation est beaucoup plus apparente que réelle, puisqu'elle est en partie compensée par une diminution de plus de $32 millions aux articles concernant les institutions intégrées. Il s'agit d'un déplacement et, lorsque nous verrons les divers postes du budget, nous tenterons d'être préparés, dans la plus grande mesure du possible, à établir ces déplacements et ces comparaisons.

J'ai indiqué qu'il y avait trois facteurs qui expliquaient cette augmentation de $200 millions environ dans trois secteurs de l'éducation. Je viens d'en mentionner un. Avec votre permission, vu qu'il est près de six heures, Je me réserverais de continuer cette explication et d'exprimer les deuxième et troisième facteurs à la reprise des travaux de cette commission et de continuer cet exposé général sur les politiques du gouvernement et du ministère de l'Education.

M. le Président, si les membres de cette commission étalent aussi d'accord, fappré-cierais beaucoup que les travaux de cette commission ne reprennent que vers 8hl5 ou 8h30 afin de me permettre, d'ailleurs, d'apporter une documentation qui pourrait compléter cet exposé.

M. LE PRESIDENT: Nous revenons à 8h 30? M. CARDINAL: Merci.

Reprise de la séance à 20 h 34

M. PROULX (président de la commission de l'éducation): A l'ordre, messieurs! La séance est ouverte.

M. CARDINAL: Je reprendrai le sujet où Je l'ai laissé. J'avais mentionné qu'il y avait une augmentation d'environ $200 millions que l'on retrouvait à trois postes principaux, et que cette augmentation, qui était plus substantielle que l'augmentation de tous les crédits du ministère, supposait des déplacements et des diminutions à d'autres postes.

J'ai rappelé par la suite, M. le Président, que trois facteurs principaux expliquaient cette augmentation. J'ai donné le premier de ces facteurs. Et le deuxième facteur — nous en étions rendus là — qui explique une partie substantielle de l'augmentation des subventions mentionnées déjà, est l'accroissement de la population scolaire. Lorsque nous parlons de l'accroissement de la population scolaire, il faudrait quand même bien se comprendre: il ne s'agit pas d'une augmentation de nouveaux étudiants, mais bien d'une augmentation de la scolarisation. C'est-à-dire que, selon les prévisions que nous estimons naturellement conservatrices, cet accroissement devrait être de l'ordre de 60,000 élèves. Si l'on tient compte du fait qu'il y aura diminution à l'élémentaire, tant à cause de la baisse de la natalité, dont il avait été question lors du débat sur les prévisions budgétaires l'an dernier, que de l'intégration progressive des classes de 7e année au niveau secondaire, nous constatons donc que cette augmentation se situe au niveau secondaire, au niveau collégial et au niveau universitaire. C'est ainsi qu'alors qu'il y a diminution du nombre des entrées au début de l'année scolaire, les étudiants demeurent plus longtemps à l'école ou au collège, et leur nombre augmente à ces niveaux, c'est-à-dire que ces nombres augmentent aux niveaux où le coût de l'enseignement est le plus élevé, où les services sont les plus coûteux.

Je pense que ce deuxième facteur parle par lui-même et montre une augmentation substantielle des frais d'enseignement au Québec aux niveaux collégial et universitaire, et aussi secondaire.

Le troisième facteur important est tout simplement un facteur que l'on retrouve dans tous les ministères et dans tous les secteurs de la vie, c'est l'augmentation du coût des services qui participe de l'augmentation générale du coût de la vie.

Si l'on fait exception des articles concernant les écoles de métiers, les instituts de technologie, les écoles normales et les éco- les de Beaux-Arts, où l'on constate une forte diminution résultant de l'intégration progressive de ces institutions, soit aux commissions scolaires, soit aux collèges d'enseignement général et professionnel, soit aux universités, selon les cas, les augmentations d'effectifs sont peut nombreuses et peu élevées. La plupart des articles n'en comportent aucune et l'on enregistre même, nous le verrons dans plusieurs cas, certaines diminutions.

Quant à la politique d'efficacité et de productivité du ministère, elle se manifeste par une série de mesures que l'analyse du budget nous permet de constater.

Mentionnons cependant, M. le Président, qu'en premier lieu il convient de signaler que le ministère devient de moins en moins un administrateur direct d'institutions d'enseignement et qu'il concentre ses efforts dans le sens de l'animation, de la coordination et de la réglementation. Ceux qui ont assisté à ces réunions de l'ancien comité des budgets se rappellent que, dans certains cas d'écoles administrées directement par le gouvernement, le coût de l'enseignement était élevé par tête. Cette diminution — parce que le ministère devient de moins en moins un administrateur direct — c'est la signification de l'intégration progressive des institutions d'enseignement déjà mentionnées à quelques reprises aux commissions scolaires, aux collèges et aux universités.

Cette politique permet de rapprocher les niveaux de décision des niveaux d'exécution et assure une meilleure intégration des institutions d'enseignement aux milieux qu'elles doivent desservir.

J'ajouterai que cette intégration cause certains problèmes en elle-même; les instances locales qui absorbent de nouvelles responsabilités doivent apprendre à vivre avec ces responsabilités et à se libérer en quelque sorte, de l'hégémonie qu'avait le ministère en ce domaine. Ils doivent apprendre à vivre avec ces responsabilités et à s'en tirer, cependant avec l'aide du ministère.

Dans ce même esprit, et pour éviter une dispersion des efforts et un émiettement du système, l'action des bureaux régionaux, qui entre dans la même ligne de pensée, sera élargie et intensifiée. Cette orientation est d'ailleurs conforme à la politique générale de déconcentration et de régionalisation du gouvernement dans d'autres domaines que l'éducation, et elle permet l'application au niveau régional de la politique d'animation et de coordination du ministère. Il s'agit, on s'en rappellera, d'une politique que nous avons commencée il y a environ un an.

Cette orientation, en vue d'une plus grande

efficacité, explique l'augmentation quand même légère du budget et des effectifs à l'article 33 concernant les bureaux régionaux.

C'est cependant dans la gestion interne du ministère que les fluctuations des effectifs et du budget traduisent une préoccupation marquée d'efficacité.

Certaines tâches, comme l'élaboration et la révision des programmes, l'étude des manuels exigent une plus grande participation du milieu et la collaboration de très nombreux spécialistes appartenant à des disciplines de plus en plus diverses. De plus, ces tâches, sans avoir un caractère strictement temporaire, ne présentent pas la même régularité ou constance que celles reliées à l'administration courante proprement dite.

Dans ces cas ou dans la majorité de ces cas, il y a de nombreux avantages à retenir les services occasionnels de collaborateurs de l'extérieur, d'experts, de spécialistes sur une base d'honoraires. Cette pratique permet, en effet, de recourir aux spécialistes dont on a besoin et seulement pour le temps nécessaire, et à tous ceux dont on a besoin, sans compter qu'elle assure la participation active d'un plus grand nombre d'éducateurs qui demeurent en contact avec la réalité quotidienne de l'éducation tout en participant au travail du ministère.

C'est ce qui explique que, malgré une augmentation considérable du travail en ce domaine vital, car la mise à jour des programmes est maintenant l'une des préoccupations majeures du gouvernement actuel, les effectifs des directions générales de l'enseignement élémentaire et de l'enseignement secondaire, poste 4, de l'enseignement collégial, poste 6, et de la formation des maîtres, poste 11, ne sont pas augmentés, alors que ces mêmes articles comportent cependant une augmentation importante et un accroissement substantiel des honoraires.

Inversement, dans d'autres secteurs, il a été Jugé préférable de recourir tout d'abord à des spécialistes de l'extérieur, soit pour effectuer des études de caractère temporaire, pour assurer la mise en place de système ou pour élaborer des normes, méthodes ou procédures.

Maintenant que ces travaux de caractère temporaire et l'élaboration de certaines méthodes, de certaines procédures sont accomplis, il est plus avantageux de remplacer ces occasionnels, si l'on peut s'exprimer ainsi, ces experts, considérant le coût et l'efficacité des opérations, de remplacer, donc, ces collaborateurs occasionnels par du personnel permanent.

C'est ce qui explique, par exemple, l'aug- mentation des effectifs au service de l'informatique, poste budgétaire 3, et la diminution des honoraires à la Direction générale de l'équipement, poste budgétaire 13, et à la Direction générale du financement, poste budgétaire 14.

Non seulement le ministère et le gouvernement entendent administrer à l'éducation du Québec sur une base d'efficacité et de productivité, il entend aussi mettre en place un certain nombre d'Initiatives nouvelles. Cette politique de rendement et d'efficacité n'empêchera donc pas la poursuite des tâches entreprises et se manifestera même dans certains cas par l'expansion de projets récents ou la mise en place de nouvelles initiatives.

Au niveau des institutions, est-il besoin de signaler la continuation du développement du réseau des collèges d'enseignement général et professionnel et, l'on se rappelle qu'il y avait en fin d'année, 23 collèges qui fonctionnaient et un vingt-quatrième dont la charte avait été émise et qui n'était pas en état de fonctionnement.

En septembre prochain, sept nouveaux collèges ouvriront leurs portes, en plus de ceux-ci, ce qui porte le nombre de ceux qui fonctionneront à 30.

Il ne faut pas oublier l'ouverture, à la même date, en septembre prochain, de l'Université du Québec en divers endroits. La population étudiante des institutions de niveau collégial, dans le réseau des collèges d'enseignement général et professionnel, qui est présentement — d'environ 35,520 élèves — comme nous l'avons mentionné en Chambre cet après-midi atteindra le chiffre d'environ 51,000 élèves.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'insister sur l'importance de cet enseignement collégial dans le système d'éducation ni sur le rôle capital qu'il est appelé à jouer dans le Québec de demain, dans l'avenir, malgré quelques critiques que certains peuvent apporter, alors que nous ne sommes qu'à l'an 2 des CEGEP, au début donc d'une expérience.

A la grande satisfaction de la population du Québec, et au grand désappointement de ceux qui avaient savamment entretenu des doutes à ce sujet, l'Université du Québec ouvrira ses portes en septembre prochain, non seulement à Montréal, comme promis, mais aussi à Trois-Rivières et à Chicoutimi. Dans cette Université du Québec, en ces trois endroits, seront reçus un total approximatif de 10,000 étudiants.

L'enthousiasme général qui a accueilli les récentes décisions et les nominations qui relevaient du gouvernement, c'est-à-dire la nomination du président de l'Université du Québec,

de trois des membres du conseil des gouverneurs et des trois recteurs, c'est-à-dire non seulement à Chicoutimi et à Trois-Rivières, mais même à Montréal, trois recteurs responsables, avec les autres membres du conseil, des gouverneurs et du président, de cette colossale entreprise, ne laissent, je pense, aucun doute sur son succès dans l'avenir. Comme tous peuvent le constater, les travaux accomplis sans bruit, mais avec méthode et persévérance, au cours des derniers mois, permettent un démarrage rapide et sûr.

Bien entendu, il faut regarder les choses avec lucidité. Il ne faut pas s'attendre à l'idéal dès l'ouverture de cette Université du Québec. Mais cette fondation est en quelque sorte le couronnement de toutes ces modifications qui se sont produites dans le domaine des structures, de l'élémentaire Jusqu'à maintenant, le niveau le plus élevé, celui de l'enseignement universitaire.

L'avenir confirmera — je ne dis pas: Je l'espère, nous l'espérons tous ensemble — les espérances que toute la population a déjà placées dans l'Université du Québec.

Parmi les institutions nouvelles, en plus de ces sept nouveaux collèges d'enseignement général et professionnel, de ces trois universités constituantes de l'Université du Québec, il convient de mentionner aussi les institutions d'enseignement privé. Nous venons de mentionner la Loi de l'enseignement privé, non seulement la loi mais aussi la Commission consultative de l'enseignement privé, qui, en plus de mettre un terme aux inquiétudes de ces institutions et à l'angoisse d'un grand nombre de parents, anxiété que nous avions entendue devant l'ancien comité de l'éducation, cette loi et cette commission sont venues intégrer cette catégorie d'établissements à l'ensemble du système scolaire.

Désormais, les écoles privées de tout niveau et de toute nature fonctionneront à l'intérieur des cadres d'un système unifié et en coordination avec les autres éléments du système. On pourra s'Interroger sur leur complémentarité ou sur leur concurrence. Il s'agit ici de catégories qui ne représentent pas la réalité. Chacune aura sa place et saura à quoi s'en tenir, quant à ses droits et quant à ses obligations.

L'accueil fait à cette loi, le bill 56, prouve, M. le Président, suffisamment qu'elle est venue répondre à un besoin réel et qu'elle répond à la volonté de l'opinion publique. Même si les incidences budgétaires de cette nouvelle initiative n'ont pas une importance tellement grande, ceci est important et, le fait que l'impor- tance en chiffre absolu ne soit pas remarquable, s'explique par le fait qu'il s'agit principalement de déplacement ou de transfert de fonds.

Au niveau des institutions, mentionnons aussi l'organisation des Centres d'orientation et de formation des immigrants dont le rôle consiste essentiellement à initier les nouveaux Québécois à leur nouveau milieu de vie et à les familiariser avec les langues en usage dans leur pays d'adoption, ceci en collaboration avec le nouveau ministère de l'Immigration.

Déjà, au moment où nous commençons l'étude des prévisions des dépenses du ministère de l'Education pour l'année 69/70, sept de ces centres sont en marche et reçoivent environ 1,000 immigrants. Ceux-ci doivent tout d'abord apprendre le français, s'ils ne le possèdent pas suffisamment, et peuvent ensuite apprendre l'anglais s'ils le désirent.

Cette nouvelle initiative s'inscrit dans le cadre d'une politique générale d'immigration du gouvernement du Québec, encore une fois, en collaboration avec le ministère de l'Immigration du Québec.

Ces pensées et considérations générales n'empêchent pas une étude détaillée du budget. Ces observations n'expliquent pas tous les articles et sous-articles de ce budget. Elles nous ont paru néanmoins utiles pour dégager les grandes lignes des politiques du ministère de l'Education et du gouvernement en matière d'éducation, à l'occasion de la présentation de ce budget.

Au besoin, comme nous l'avons déjà indiqué, nous nous permettrons d'introduire chacun des articles par quelques considérations appropriées, si c'est l'intention des membres de ce comité.

Encore une fois, je désire répéter, M. le Président, que nous serons disposés à fournir tous les renseignements pour que les membres de la commission et que les membres de l'Assemblée nationale, pour que la population qu'ils représentent soit satisfaite et qu'une réponse soit donnée à ces questions afin que l'on connaisse vraiment à quoi sert cet effort énorme de tous les citoyens du Québec et de son gouvernement pour l'éducation de ses enfants.

M. le Président, je suis donc à la disposition de la commission pour présenter maintenant chacun des postes du budget et répondre aux questions.

Des copies de ce texte seront à la disposition des membres du comité et de toute la deputation.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, l'ex-

posé que vient de nous faire le ministre, est inscrit dans le cadre du poste budgétaire 1, qui a pour titre « administration », selon l'habitude dans notre Parlement. C'est à ce titre également que j'aimerais à ce moment-ci faire certaines observations d'ordre général qui se situeront dans la même perspective au point de vue de la technique budgétaire que celle adoptée par le ministre de l'Education.

Je dois dire toutefois, M. le Président, que l'exposé du ministre de l'Education a été tellement technique, tellement sec qu'il nous laisse vraiment sur notre appétit, et au point que l'on se demande si le ministre est vraiment au courant des problèmes réels auxquels le Québec a actuellement à faire face dans le domaine de l'éducation. Bien sûr, au Québec, depuis quelques années, on a mis en place tout un système de nouvelles structures depuis la maternelle publique jusqu'à l'université. Cette entreprise a été commencée il y a quelques années déjà, et, au cours de la dernière année financière du gouvernement, la mise en place de ces nouvelles structures s'est complétée. Le ministre y a référé et il a raison sur ce point.

Mais, M, le Président, la réforme de l'éducation, ce n'est pas simplement un ensemble de structures nouvelles remplaçant les structures anciennes. La réforme de l'éducation c'est fait pour des jeunes, c'est fait pour des élèves et des étudiants, c'est fait pour des citoyens à part entière qui se préparent à occuper une place dans une société d'hommes actifs. Je ne puis m'empêcher de rappeler les critiques qui ont été formulées à l'égard de la réforme de l'éducation par nos amis d'en face au cours des années passées. On a traité la réforme de l'éducation d'Inhumaine, on a reproché au gouvernement précédent de ne pas tenir compte suffisamment des situations sociales, des situations familiales, des situations strictement humaines.

Mais, M. le Président, on se serait attendu qu'une fois ces critiques d'hier en place, avec les responsabilités de diriger le gouvernement et d'assumer à leur tour la direction du système d'éducation de la province, cette situation se trouverait vraiment transformée car on ne peut pas nier que la mise en place de nouvelles structures, il y a quelques années, le début de cette mise en place, s'est accompagnée de certains bouleversements dans les habitudes de notre société. Or, M. le Président, au lieu de s'améliorer, cette inconvénient de la transformation de notre système d'éducation est allé en s'accentuant.

J'aurais espéré qu'aujourd'hui le ministre de l'Education nous aurait dit des choses pour aider à diminuer les inquiétudes des parents, des jeunes et des maîtres, nous aurait indiqué quels moyens son ministère entend prendre pour diminuer ce bouleversement des esprits auquel nous avons assisté depuis un an ou deux en particulier. Je me serais attendu à ce que le ministre nous eût indiqué comment il entend sortir du marasme dans lequel se trouve aujourd'hui le système d'éducation. Je préciserai ce que j'entends par là, je ne me contenterai pas d'affirmations générales.

Je pense que la situation est grave au point qu'il est important de dire, quand on le croit, comme c'est mon cas, qu'on est en train de perdre de vue, en haut lieu, les objectifs mêmes du rapport Parent. Je dirais même que la réforme de l'éducation en est gravement compromise. Compromise, comment et pourquoi? Non pas parce qu'il n'y a pas, dans le ministère de l'Education, un certain nombre de fonctionnaires dans les divers postes de responsabilité qui ne soient pas vraiment imprégnés de l'esprit du rapport Parent et déterminés à mettre cet esprit en oeuvre le plus complètement et le plus efficacement possible, mais après avoir observé la situation, après avoir consulté, après avoir été en bien des milieux de l'éducation du Québec depuis quelques années, j'en arrive comme bien d'autres à la conclusion que le marasme actuel, que l'état d'inquiétude qui existe dans tous les esprits est véritablement dû au manque d'orientation, de direction, au manque de souffle dans le système d'éducation du Québec

J'énumérerai cinq aspects particuliers de ce que j'appelle cette inquiétude, ce bouleversement, ce marasme dû au manque de direction dans le système d'éducation du Québec. Tout d'abord, le domaine de l'organisation pédagogique. C'est une expression qui englobe beaucoup. Mais, ce que f envisage, ce que f ai à l'esprit, à l'heure actuelle, quand je parle de l'organisation pédagogique qui est au coeur même de cette inquiétude profonde, j'ai en vue cette organisation en vertu de laquelle les jeunes devraient circuler normalement à l'aise à l'intérieur du système pour s'orienter suivant leurs aptitudes et suivant les besoins de la société.

On me dira que bien souvent ces deux objectifs ou ces deux exigences ne concordent pas. Mais précisément, l'un des défis d'un bon système d'éducation, c'est de réconcilier ces deux exigences, d'offrir aux jeunes des enseignements conformes à leurs aptitudes et en même temps, de leur offrir un enseignement qui corresponde aux besoins de notre société. Les jeunes ne savent pas comment s'orienter, à l'intérieur du régime d'options du secondaire, ils ne savent pas où cela les mènera, ils ne peuvent pas trou-

ver, dans le système actuel, ce qui leur sera nécessaire dans l'orientation qu'ils visent, à l'orée du CEGEP ou en envisageant déjà l'université éventuelle.

Lorsqu'ils franchissent le cap de l'entrée du CEGEP, eh bien là, c'est la pagaille. On se dirige considérablement, en très grande majorité, vers les options universitaires, au point que l'enseignement technique ou professionnel en général est tombé en déconfiture, depuis un an.

Deuxième aspect ou secteur, celui des êtres qui sont dans le système de l'éducation; les maîtres et les étudiants. Les uns et les autres sont préoccupés des problèmes de formation des maîtres, des problèmes de négociation qui n'aboutissent pas, des problèmes de la place des enseignants dans la direction des institutions d'enseignement et du système dans son ensemble, la place des étudiants dans les institutions, leur vrai rôle dans les institutions, rôle qui n'a pas été repensé, qui n'a pas été conçu à neuf, étudiants auxquels on donne un poste, deux postes dans les comités, dans des conseils d'administration sans se préoccuper du problème qui fait qu'en définitive, une fois que deux étudiants accèdent à un comité ou à un conseil, ils ne représentent déjà plus le milieu étudiant dont ils sont issus.

D'où toute la contestation que nous avons connue et qui n'est pas finie. Loin de là! Nous n'avons qu'à lire les journaux. Et que Dieu protège le ministre et le Québec tout entier de contestations, l'automne prochain, dans les milieux universitaires!

Troisième aspect: celui du financement.

Nous y entrerons en détail, bien sûr, comme à l'égard de tous les aspects que Je mentionne, lorsque nous étudierons les postes un à un. Mais le problème du financement, malgré les observations qui sont sans doute bien générales, mais qui ont l'air de voeux pieux du ministre concernant l'économie et l'efficacité, le financement qui est une source d'Inquiétude pour toute notre population.

Taxes scolaires, qui devaient disparaître incidemment! Taxes provinciales dont nous n'avons pas eu le dernier mot évidemment! Endettement des commissions scolaires, subventions qui n'entrent pas, emprunts qui augmentent par les cent millions chaque année — nous aurons des chiffres précis du ministre un peu plus tard, j'y compte bien — . En somme dans le domaine du financement, c'est une autre pagaille.

Quatrième aspect: celui du divorce entre l'éducation et le milieu du travail.

Je ne sais pas si le ministre est conscient de la façon dont est répandue, à travers le Qué- bec, l'inquiétude que nos diplômés de demain, sortant des CEGEP ou d'universités, ne trouvent pas le travail auxquel ils auront été préparés.

Il y en a d'autres qui se sont exprimés publiquement sur ce sujet depuis quelque temps, et nous y reviendrons tout à l'heure; c'est l'un des cinq aspects que je tenais à mentionner au début de cette étude des prévisions budgétaires, et je vous avoue, M. le Président, que les paroles du ministre sur ce point n'apportent aucun réconfort.

Le cinquième aspect, puisqu'il faut sortir de l'immédiat — il faut sortir des problèmes que nous touchons du doigt tous les jours, que nous soyons administrateurs, étudiants, maîtres, parents — c'est l'aspect de la prévision à long terme.

Il s'est fait des efforts depuis plusieurs années au ministère de l'Education, depuis la fondation du ministère et même un peu avant, pour faire certaines prévisions. Le ministre a référé un peu au système de l'informatique. Mais est-ce que vraiment au ministère de l'Education — la même observation s'appliquerait évidemment à l'ensemble du gouvernement et peut-être encore plus gravement au reste du gouvernement — on s'occupe de prendre des perspectives, avec un certain recul, de ce qui arrivera dans cinq ans, de ce qui arrivera dans dix ans?

M. le Président, s'il est un domaine où le travail qu'on fait aujourd'hui est nécessairement un travail à long terme, c'est bien celui de l'éducation. Quand on est au tourisme, quand on est dans le domaine de la santé, quand on est dans le domaine du bien-être social on compte sur des résultats tout de suite, l'année même, et à tout événement, l'année suivante. Mais, dans l'éducation, il faut bien reconnaître que les résultats tangibles, immédiats sont moins nombreux et moins évidents que dans d'autres domaines de l'administration publique.

De là l'importance, encore plus grande dans ce secteur qu'ailleurs, de prendre un certain recul des gestes qu'on pose, et de prévoir ce que d'autres récolteront dans l'administration publique après qu'on n'y sera plus, et ce que les Jeunes, les enfants d'aujourd'hui récolteront dans cinq ou dix ans.

C'est depuis plusieurs années la coutume de tous les grands gouvernements modernes, d'établir des prévisions au moins sur une base de cinq ans. Eh bien, est-ce qu'au ministère de l'Education on fait une pareille chose? Se préoccupe-t-on des conséquences, dans trois ans, dans cinq ans des gestes qu'on pose aujourd'hui, et des augmentations successives de budgets qu'on

a d'année en année et dont les ministres de l'Education, les uns après les autres, tirent une certaine fierté pour montrer qu'un gouvernement consacre une part importante des ressources nationales du Québec au domaine si vital de l'éducation? Ces augmentations posent des problèmes que personne, ni d'un côté ni de l'autre, bien sûr, ici n'ignorons. Nous avons le devoir aussi de voir plus loin et de voir, sur une période de cinq ou dix ans, où nous nous en allons. Je pense que c'est le devoir des membres de cette commission, comme le devoir des membres de l'Assemblée nationale de se renseigner sur ces prévisions et de voir ou le budget d'aujourd'hui, avec tout ce que cela implique, décisions législatives et administratives, derrière cela, où ce budget nous conduira dans cinq ans de maintenant.

Voila, M. le Président, des observations liminaires que J'ai Jugé à propos de faire. J'ai voulu les exprimer de la façon la plus simple possible, mais de la façon la plus sentie possible. J'ai vraiment voulu dans ces paroles relativement succintes exprimer l'inquiétude de toute une population. La responsabilité du gouvernement actuel est d'autant plus grave que les membres qui le composent ont fait de la vie publique avant d'accéder à leurs responsabilités actuelles pour la plupart d'entre eux et, c'est à tout événement le cas du gouvernement pris dans son ensemble.

Ils ont eu l'occasion de voir se dérouler les débuts de la réforme de l'éducation alors qu'elle était mise en place, mise en marche par d'autres, alors qu'eux pouvaient avoir un oeil critique, alors qu'eux pouvaient voir les failles que peut-être ceux qui étaient dans le coeur de l'action, pour mettre tout cela en place, pouvaient ne pas voir aussi clairement qu'aujourd'hui. Ils ont la responsabilité d'administrer en ayant l'expérience d'avoir vu ces failles, d'avoir vu ces inquiétudes de la population dont ils se faisaient les échos multipliés à de multiples puissances à l'époque. Aujourd'hui la population aurait été en droit d'attendre au moins certaines améliorations de ce point de vue humain, de ce point de vue psychologique, de ce point de vue de l'organisation sociale sur laquelle les réformes de structures ont tellement d'Importance.

Le gouvernement actuel tout en continuant, à petits pas timides et à retardement, la réforme des structures s'est montré totalement incapable de résoudre ce problème difficile, j'en conviens. Ce problème qui doit avoir une solution, ce problème du bouleversement psychologique et social qu'entraîne la réforme des structures, problème psychologique et social dont la population manifeste l'expression à la journée longue et à l'année longue, et au sujet desquels le ministre de l'Education s'est contenté jusqu'à maintenant de dire qu'il s'agissait d'un phénomène universel, disons que pour nous, de ce côté de la Chambre, nous abordons l'étude des crédits du ministère de l'Education en nous disant que nous nous refusons à nous laisser entraîner purement et simplement en fatalistes dans une ère de contestation universelle. Tout cela reste à définir.

Nous croyons, comme législateurs, avoir la responsabilité et nous croyons être capables, dans une certaine mesure, de donner au développement du Québec une orientation qui soit voulue, qui soit prévue et qui soit conforme à nos propres aspirations. Ce ne sont pas les contestataires d'Allemagne, de France ou de Chine qui dicteront au Québec la façon dont il se développera et s'orientara. Bien sûr que ce qui se passe ailleurs ne peut pas manquer d'avoir une influence chez nous, mais nous devons cesser de dire que nous sommes dans un courant universel contre lequel nous ne pouvons rien. En face de ces mouvements extérieurs à nous, nous devons avoir la force et la détermination, tout autant que l'intelligence, et je parle là collectivement, comme peuple, de déterminer notre propre orientation.

Alors voilà l'esprit dans lequel, je pense, nous devons aborder, dans le fond, l'ensemble des prévisions budgétaires du ministère.

Alors, M. le Président, après avoir consulté..

M. LE PRESIDENT: J'aurais une question à vous poser, M. le ministre, vous dites que le budget de l'éducation représente 29% du budget. Est-ce que nous pourrions savoir, en comparaison avec les autres provinces, ce que représente le budget del'éducation par rapport à l'Ontario et les autres provinces?

M. CARDINAL: Le travail pourrait toujours être fait. Je ne sais pas évidemment de mémoire, mais, si la question était posée, si le député de Saint-Jean veut la poser à la commission ou au ministre en d'autres lieux, il me fera plaisir de faire établir ces chiffres.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BOUSQUET: La proportion est encore plus considérable en Ontario.

M. CHOQUETTE: Je peux vous donner la réponse, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Des questions, s'il vous plaît?

M. CARDINAL: Si vous me permettez, avant qu'on ne parle d'un document comme celui que j'aperçois entre les mains du député de Notre-Dame-de-Grâce, ce que je sais des budgets des autres provinces permet difficilement des comparaisons prima facie. Par exemple, le gouvernement de l'Ontario a deux ministères qui se composent pour former l'éducation.

Dans certaines provinces, les dépenses du ministère de la Santé ne font pas partie des dépenses d'un ministère de la Santé au même titre qu'ici. Lorsqu'il s'agit des proportions des dépenses de l'éducation par rapport aux dépenses totales d'une province, il faut vraiment analyser la façon dont on procède. Les dépenses pour les universités en Ontario, par exemple, à cause de cette « corporation » qui a été créée pour leur financement, fait que certains chiffres n'apparaissent pas du tout sous le titre « Education » et sont quand même utilisés à ces fins.

Il faut donc longuement épurer ces chiffres pour les comparer de façon — je m'excuse— comparable aux nôtres. On ne peut arriver qu'à des approximations avec les autres provinces ou les autres pays.

M. LE PRESIDENT: En Ontario, c'est une espèce de ministère...

M. CARDINAL: C'est une corporation qui finance les universités et qui achètent leurs obligations, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avec la permission du ministre de l'Education, vous me permettrez de faire quelques observations en reprenant l'un ou l'autre des points qu'a soulevés le député de Vaudreuil-Soulanges. Faisant allusion, notamment, d'abord à la situation générale qui prévaut dans le domaine de l'éducation et à l'inquiétude qui s'est emparée d'un grand nombre de citoyens qui, enfin, se demandent dans quel sens s'infléchit, non pas la politique du gouvernement, mais s'infléchit le mouvement général de l'éducation dans le Québec.

Je voudrais d'abord remercier le ministre de l'Education d'avoir fait un exposé extrêmement clair, extrêmement simple et lucide de la situation, en examinant rapidement, sommairement, quitte à y revenir comme il l'a indiqué, le budget général de l'Education et ses orientations pour l'exercice financier qui vient de commencer.

Il a brossé un tableau très lucide et très clair et il a insisté sur deux aspects de la politique du ministère, à savoir celui de l'efficacité et celui de la productivité. Nous nous som- mes rendu compte au cours des années qui ont précédé, particulièrement pendant les premières années de cette réforme de l'éducation dont on a dit qu'elle était une révolution, que personne ne savait exactement où se dirigeait le ministère de l'Education et dans quel sens s'infléchissaient ses politiques. Je n'hésite pas à dire, puisque nous y avons fait allusion tout à l'heure et c'est le député de Vaudreuil-Soulanges qui l'a fait, que plusieurs d'entre nous, c'est-à-dire plusieurs des députés du gouvernement, ont critiqué l'administration précédente lorsqu'ont été mises en place les premières structures qui préludaient à une réforme dont on disait qu'elle serait globale, une réforme de l'éducation.

Si nous avons fait ces critiques et si bon nombre de ces critiques sont encore valables aujourd'hui, c'est précisément que ceux qui ont présidé à la mise en place de ces structures ne se sont pas suffisamment préoccupés des conséquences que pourrait avoir la réforme de l'éducation et n'ont pas su voir pour l'avenir les répercussions dans le domaine humain de ce qu'ils appelaient la grande réforme de l'éducation.

Je n'ai pas besoin de revenir sur des propos que j'ai tenus moi-même publiquement et qui ont fait l'objet de conférences, notamment sur le rapport Parent, pour enfin vous dire que la façon dont le gouvernement qui nous a précédés a mis en place les réformes de l'éducation, ne nous paraissait pas respecter suffisamment l'aspect humain du problème qui était en cause lorsque nous avons commencé ces réformes.

J'ai dit à maintes reprises, je l'ai fait pendant la campagne électorale de 1966 et je ne crains pas de le répéter que ce que je reprochais au gouvernement qui nous a précédés, ce n'était pas d'avoir entrepris une réforme de l'éducation, mais c'est d'avoir voulu aller trop vite, de ne pas avoir tenu compte en ce faisant, d'abord de la situation qui existait, des habitudes acquises, de la tradition, de l'ensemble des institutions d'enseignement qui existaient dans le Québec et surtout des moyens financiers des contribuables.

Et je suis bien placé pour en parler parce que je représente une circonscription où s'est fait sentir de façon aiguë ce manque de planification qui a présidé à la mise en place des nouvelles structures de l'éducation, A telle enseigne qu'à l'incitation de fonctionnaires ou de responsables du nouveau ministère de l'Education, les institutions d'enseignements, dans la région du Lac-Saint-Jean et de Chicoutimi, se sont lancées dans de vastes programmes de construction, se sont endettées — si vous me permettez l'expression, M. le Président — jusqu'au cou et se sont retrouvées dans cette si-

tuation où elles ont dû faire appel de façon urgente au ministère de l'Education pour qu'on les dépannât, A telle enseigne que depuis bientôt trois ans que je suis député de Chicoutimi, j'ai dû, comme je l'ai dit plusieurs fois dans ma circonscription, liquider des institutions d'enseignement en essayant de tirer le meilleur parti possible des bâtiments existants afin de répondre au besoin d'une scolarisation qui, enfin, avait pris une ampleur très grande — et je m'en réjouis — mais d'une scolarisation qui n'avait pas été prévue et pour laquelle on n'avait pas, enfin, planifié.

Aujourd'hui, on a créé dans la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, deux CEGEP, celui de Jonquière et celui de Chicoutimi; maintenant, on a créé l'Université de Chicoutimi. On commence à voir dans notre région qu'il y a, actuellement, au ministère de l'Education, des gens qui s'occupent de planifier et qui ne font pas simplement inciter les responsables de l'éducation, à quelque échelon qu'ils se trouvent, qu'on ne fait pas simplement les inciter à dépenser en leur disant; Le ministère de F Education règlera ça tôt ou tard.

Bien, lorsque J'ai assumé la responsabilité de député et qu'on est venu me voir en me disant: Le ministère de l'Education nous avait promis de régler les problèmes, je me suis rendu compte qu'il n'y avait aucun élément de solution qui avait été apporté et nous avons dû reprendre tout le problème par la base et redonner à ces institutions un sens et une orientation qui leur avaient fait défaut.

C'est que la réforme de l'éducation — c'est là l'aspect humain du problème qu'évoquait tout à l'heure le député de Vaudreuil-Soulanges — s'est faite sur le plan d'une équivoque. On a parlé, en voulant parler de scolarisation et d'accessibilité de tous les étudiants au niveau des études depuis la maternelle jusqu'aux études supérieures, selon les talents, les aptitudes, les goûts et la volonté des étudiants, on a parlé de gratuité d'enseignement, de démocratisation de l'enseignement quand on eut dû parler d'accessibilité de tous les citoyens à l'enseignement, jusqu'à l'enseignement supérieur.

De telle sorte que les parents, dans la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, les étudiants et les maîtres ont cru que la réforme de l'éducation signifiait une sorte de démocratisation qui aurait consisté à mener tout le monde à l'école sans égard aux conséquences, aux coûts, etc., que cela devait entraîner.

Il y a eu au départ, à mon sens, un manque d'information de la population et nous souffrons encore, à l'heure actuelle, des conséquences qu'a entraînées cette absence d'information sur la réforme de l'enseignement, sur son orientation et sur ses objectifs.

On est parti des conclusions et des recommandations du rapport Parent dont j'ai déjà dit, au moment où ce rapport a paru, qu'il s'agissait d'une réforme de papiers, non pas que je condamnais le rapport Parent, mais je disais qu'il faudrait voir à l'usage ce que donnerait le rapport Parent.

Or, j'estime encore aujourd'hui que le rapport Parent n'est pas à tous égards une bible, qu'il appartient au ministre actuel de l'Education d'adapter certaines des recommandations du rapport Parent et de ne pas s'en tenir strictement à la lettre de ce rapport Parent. C'est ce que le ministre de l'Education est en train de faire. Je le félicite et le remercie de mettre de l'ordre dans un domaine extrêmement vaste, extrêmement important et qui n'était pas dans une situation fort réjouissante au moment où l'honorable Bertrand et l'honorable Cardinal ont assumé la responsabilité qu'avait assumée le député de Vaudreuil-Soulanges.

Les problèmes qui me paraissent les plus importants et ce ne sont pas des problèmes qui peuvent être réglés en une seconde, en une année ou en deux ans, ce sont des problèmes qu'a soulignés tout à l'heure le député de Vaudreuil-Soulanges, un problème d'organisation pédagogique. Il y a un problème, comme le député de Vaudreuil-Soulanges l'appelait, de circulation des étudiants, à travers les multiples options qui leur sont offertes.

Il y a le problème de l'orientation des étudiants. Bien, si aujourd'hui les étudiants ont du mal à s'orienter à travers le système d'options, c'est qu'ils n'ont pas été informés au départ de ce que pouvaient présenter ces options selon les termes du rapport Parent.

On n'a pas su non plus prévoir la formation d'un nombre considérable d'orienteurs professionnels qui pourraient aujourd'hui diriger ces étudiants selon leurs aptitudes et leurs talents pour qu'ils puissent faire des carrières, des métiers professionnels, etc. et non pas leur indiquer que la fin, l'objectif final des études, c'est forcément l'université.

Il y a aussi ce problème de base, qui est fondamental et très important, le problème de la formation des maîtres. Je suis un éducateur de carrière et j'enseignais précisément dans une faculté où l'on s'occupait de préparer des maîtres. Eh bien, avant que l'ancien ministre de l'Education ne fit entendre ses doléances, qu'il ne jouât les Cassandre comme il l'a fait tout à l'heure, on déplorait à ce moment-là que le ministère de l'Education, au temps où il était, lui, le ministre de l'Education, ne s'occupât

point de former des maîtres et de mettre en place des structures qui nous permettent d'en former et d'en former en très grand nombre, en égard à la scolarisation massive qui s'annonçait à partir du moment où on a parlé des réformes scolaires, des réformes d'ensemble, des structures de l'éducation.

Je ne veux pas évidemment aborder le problème du financement. Nous aurons l'occasion d'en reparler en étudiant les diverses rubriques, les divers postes du budget. Mais, je voulais, à la suite de l'exposé du ministre de l'Education et des observations qu'a faites le député de Vaudreuil-Soulanges, souligner que dans la région du Saguenay — Lac-Saint-Jean, grâce a l'autorité du ministre de l'Education et la collaboration qu'il a reçue des collègues du gouvernement dans notre région, la situation est en voie de s'améliorer, de prendre une orientation qui va bientôt permettre aux parents, aux maîtres et aux enfants de voir dans quel sens s'infléchit la politique du ministère de l'Education, c'est-à-dire dans le sens de l'efficacité et de la productivité. Ce qui inquiète actuellement les parents qui investissent, enfin tous les contribuables, chacun de nous qui investissons dans l'éducation, c'est de voir le rapport qui peut exister entre ces investissements et l'efficacité, la productivité ou tout simplement le rendement de ces investissements.

M. le Président, avant de terminer ces brèves observations, Je voudrais résumer en disant que je ne reproche pas au député de Vaudreuil-Soulanges d'avoir entrepris des réformes de structure; je lui reproche de ne pas avoir tenu compte de la capacité de payer des contribuables. Le reproche qu'il fait aujourd'hui au ministre de l'Education de ne pas prévoir l'avenir, c'est le reproche que nous lui avons fait en 1966, que nous lui avions fait auparavant, et qui vaut encore, puisque nous avons hérité une situation qui est celle qu'avait créée ceux qui nous ont précédés. Et lorsqu'on dit que le ministère de l'Education avance à pas de tortue, je crois que c'est là une expression un peu exagérée, c'est une figure de rhétorique. D'ailleurs, le peu de conviction avec lequel le député de Vaudreuil-Soulanges a prononcé ces paroles nous laisse bien croire qu'il n'est pas tout à fait convaincu de ce qu'il dit, puisque le ministre de l'Education nous a fait savoir cet après-midi combien de CEGEP on avait créés, qu'on venait de créer l'Université du Québec et qu'on était justement en train de mettre de l'ordre dans ces structures, dans les structures du ministère de l'Education afin que la politique du ministère de l'Education ne se traduise pas simplement par des bulletins qui étaient distribués, enfin, à des milliers et des milliers d'exemplaires et qui exigeaient de la part des éducateurs et des parents, des séances et des séances de travail, que venait illuminer de temps en temps le député de Vaudreuil-Soulanges à l'occasion de rencontres avec les citoyens qui se disaient après ces rencontres: C'est très beau ce qu'on nous a dit là, mais où cela nous mène-t-il et qu'est-ce que cela va nous coûter?

J'ai mémoire d'une entrevue à la télévision, c'est-à-dire d'une émission de télévision à laquelle j'avais participé. Après la présentation du budget de 1965, j'avais participé à une émission avec un groupe de spécialistes et je m'en étals pris, non pas au député de Vaudreuil-Soulanges « ut sic », mais au ministre de l'Education d'alors, et j'avais indiqué que la réforme de l'éducation, sur le plan financier, tel qu'en parlait le député de Vaudreuil-Soulanges et ministre de l'Education à l'époque, coûterait, vers les années 1969-1970 ou 1970-71, au-delà d'un milliard et quart, et le député de Vaudreuil-Soulanges avait pris la peine de faire une mise au point en Chambre en disant que ce pauvre et minable professeur de l'université Laval, qui s'appelait Jean-Noël Tremblay, à l'époque, était complètement dans l'erreur et que la réforme de l'éducation en 1970 ou 1971 serait bien loin de coûter un milliard et quelques centaines de millions de dollars.

Or, c'est la situation à l'heure actuelle, selon ce que nous indiquons le ministère de l'Education et les prévisions que nous faisions, nous, à la faculté des sciences de l'éducation de l'université Laval, sont aujourd'hui confirmées par le budget que le gouvernement a déposé et que doit maintenant défendre le ministre de l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais ajouter quelques mots à ce moment-ci. A certains moments de l'intervention du ministre des Affaires culturelles, on avait un peu l'impression de voir une société de contemplation mutuelle en face de nous avec un député de Chicoutimi qui vantait et glorifiait son poulain à des fonctions supérieures et, d'autre part... Est-ce que l'expression n'est pas parlementaire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, elle est bien. Elle est classique.

M. GERIN-LAJOIE: Et que, d'autre part, craignant de ne pas avoir la pareille, il prenait bien soin de se vanter lui-même de son rôle concernant son propre milieu, celui qu'il représente, celui de Chicoutimi.

Je pense bien que, si le ministre des Affai-

res culturelles, dans son for intérieur, pense avec fierté à son université, non pas de Chicoutimi, mais Université du Québec à Chicoutimi, et pense aux deux CEGEP de la région, il admettra volontiers, je dis bien dans son for intérieur, que c'est grtce à la planification et aux prévisions de l'époque d'avant 1966 et que si, à cette époque, on n'avait pas fait ce qu'on a fait dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, je pense bien qu'aujourd'hui, le député de Chicoutimi n'aurait pas la joie de remercier et vanter le ministre de l'Education pour la réalisation de ses oeuvres dont nous sommes tous fiers et qui devraient contribuer grandement au développement de la région, et partant, de l'ensemble du Québec.

Je pense que ces choses méritent quand même d'être signalées. Quand le ministre des Affaires culturelles parle du manque d'information, bien sûr que je le reconnais, cela a peut-être été l'une des déficiences les plus graves de ceux qui ont présidé à la première étape de la réforme de l'éducation au Québec pour les années soixante. Il y a des lacunes qui existent, quelles qu'elles soient, et celle-là en est une. Mais j'aurais souhaité que le gouvernement suivant eût corrigé cette lacune plus efficacement qu'il ne l'a fait.

Lorsque le ministre soulève cette question de l'information en rapport avec l'orientation des jeunes, il faut bien déplorer l'état déplorable de ce que le gouvernement actuel a pu mettre en place au plan de l'information pour les jeunes qui entrent au CEGEP. Au mois de septembre dernier, pendant toute l'année qui vient de s'écouler et encore aujourd'hui, il y a une déficience catastrophique d'information. J'emploie un mot qui paraîtra exagéré, il ne l'est pas, mais il veut être imagé, parce que le manque d'information sous toutes ses formes à l'entrée du CEGEP est actuellement une cause de ce qu'on peut constater dans les CEGEP sous forme de contestation ou autrement.

Cela met même profondément en cause le rôle véritable que doivent jouer les CEGEP. Il en est de même au niveau universitaire quand nous constatons combien de jeunes se dirigent vers les facultés des sciences humaines, que ce soit dans les branches anthropologiques, sociologiques, ou toutes autres. Elles sont toutes très bonnes, mais elles ne peuvent qu'absorber qu'un nombre limité de diplômés sur le marché du travail. Je pense que le plan de l'information est un domaine, un aspect auquel le gouvernement devrait attacher la plus grande importance, et au sujet duquel nous avons l'impression qu'il y a vraiment absence presque totale. C'est tout ce que j'ai à ajouter pour le moment, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas accaparer le temps de la commission, mais je voudrais ajouter un petit mot à ce que vient de dire le député de Vaudreuil-Soulanges.

D'abord je lui ferai observer que ce qu'il a dit concernant celui qu'il appelle « mon poulain », qu'il est fort imprudent de parler de tout cela. Je voudrais bien que le député de Vaudreuil-Soulanges eût quelque jockey s'il a l'intention d'être poulain quelque part.

D'autre part...

M. GERIN-LAJOIE: Tenez compte que je ne vous en ai pas fait un reproche. Ce n'est pas un reproche au « poulain ».

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une blague.

Alors, au sujet de l'information dont il dit que nous ne nous en sommes pas occupés, eh bien, avant que de préparer tout ce programme d'information, il fallait bien essayer de voir quels étaient les morceaux que nous avaient laissés le ministre qui nous a précédés. Il a fallu les rassembler, en dégager les éléments et préparer un programme d'information. C'est pour cette raison que le ministère de l'Education est justement en mesure maintenant de faire de l'information objective et précise qui rendra service aux étudiants, maintenant que nous savons, que nous avons pu ramasser tous les morceaux, que nous avons pu tout remettre en place et mettre de l'ordre surtout dans ce que vous aviez laissé.

M. HOUDE: II était quand même important d'avoir des morceaux. A vous entendre parler, s'il n'y avait pas eu de morceaux,... parce qu'il y en a eus, cela a été trop rapide...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais quand il y a trop de morceaux...

M. HOUDE: II reste que, grâce à cette rapidité, vous êtes fiers de constater que vous aurez l'université.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand il y a trop de morceaux dans la sauce, cela fait du hachis, du ragoût.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. HOUDE: Si cela n'avait pas été si vite, vous auriez eu une école secondaire à Chicoutimi actuellement, vous seriez tout fier de celai Là, vous avez une université.

M. LE PRESIDENT: Si nous reprenions maintenant le poulain du ministre des Affaires culturelles, est-ce que nous pouvons connaître votre cheval?

M. CARDINAL: M. le Président, nous pourrions peut-être laisser ces questions de courses, et revenir...

M. GERIN-LAJOIE: C'est parce qu'à Saint-Jean, cela a été un sujet d'actualité à un certain moment.

M. LE PRESIDENT: Oui, et qui vous a coûté très cher!

M. CARDINAL: Ne parlons pas de cela parce qu'il y a eu des endroits pas tellement éloignés aussi.

Revenons à l'éducation, messieurs.

Je dirais que le ministre ne peut tout de même pas tout dire, surtout lorsqu'il essaie d'être clair et concis, de ne pas prendre inutilement de temps de cette commission. Si l'on considère le niveau secondaire et que nous regardons la situation présente par rapport à celle qui existait l'an dernier, alors que nous en avons discuté, il y a présentement dans les commissions scolaires régionales des conseillers en orientation, des psychologues, des personnes affectées à l'information: 271 conseillers d'orientation, 44 psychologues et 292 personnes affectées à l'information pour former un total de 600 personnes, ce qui donne une moyenne de onze personnes affectées à l'orientation et à l'information des étudiants au secondaire pour chacune des régionales. Ce qui est vraiment un progrès rapide par rapport à un passé qui n'est pas tellement récent.

J'ajouterai que cette brochure, par exemple — ce n'est qu'un exemple — CEGEP, Gouvernement du Québec, ministère de l'Education, Direction générale de l'enseignement collégial, a eu un premier tirage de 300,000 exemplaires. Elle est présentement épuisée. Actuellement des brochures explicatives des divers cours et options sont à l'impression et seront distribuées à tous les étudiants.

Il est évident qu'en matière d'orientation et d'information, il y avait un manque. Le gouvernement actuel a tout fait pour le combler et est en mesure de fournir non pas des voeux pieux, mais des renseignements précis.

M. le Président, quant à la formation des maîtres, j'ai eu l'occasion de déposer à l'occasion de rencontres avec cette commission pendant une campagne qui se poursuivait l'automne dernier et qui m'a mené à représenter le comté de Bagot, un bilan de la formation des maîtres au ministère de l'Education sur la période de six mois qui précédait, et ceci n'a pas été achevé. Je réfère donc au journal des Débats qui remplit deux cahiers pour la période de ces débats.

Quand au financement, il est à souligner que, dans le budget présenté, que nous étudions, les sommes, par exemple, de subventions d'équilibre budgétaire par rapport à l'an passé, sont presque doublées, ce qui a déjà d'ailleurs été souligné par le ministre des Finances.

Quant au divorce entre l'éducation et le travail, je rappelle ce qui à plusieurs reprises a été mentionné à l'effet qu'il existe une commission interministérielle entre le ministère du Travail, du Bien-Etre social et de l'Education pour résoudre ces problèmes.

Quant à la prévision à long terme, je ne voudrais certainement pas faire injure à ce service important de la planification qui existe au ministère de l'Education et qui d'ailleurs apparaît au poste budgétaire 1 de l'administration.

Je ne veux pas immédiatement reprendre les détails de l'administration. Je rappelle que, sur chacun des articles du budget, il y a un texte explicatif liminaire dont je pourrai faire état, quitte, selon les circonstances, peut-être à en obtenir des copies pour ceux qui seraient intéressés.

Encore une fois, je ne reviendrai pas sur tout ce qu'a dit le député de Vaudreuil-Soulanges. Dans bien des cas, comme mon collègue, le ministre des Affaires culturelles, je serais d'accord, et l'une des questions qui m'est venue à l'esprit, après l'exposé du député de Vaudreuil-Soulanges, en cette cinquième année du ministère de l'Education, maintenant que nous savons ce qui s'est produit, faute de prévisions, cinq après, nous sommes certainement plus en mesure de prévoir dans les cinq prochaines années.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des questions?

M. PEARSON: M. le Président, une petite remarque. Cela fait plusieurs fois qu'on entend toujours la même argumentation pour excuser politiquement parlant, certaines déficiences. Pour autant que je me souvienne, le ministère de l'Education a été crée en 1964.

M. CARDINAL: Ce que je viens de dire, cinq ans cette année.

M. PEARSON: 1964, ce qui veut dire deux ans. Cela fait trois ans que le gouvernement actuel est là. Alors il ne faudrait tout de même pas exagérer. De toute façon...

M. CARDINAL. Il faudra plus que trois ans pour corriger ce qui s'est fait en deux ans.

M. PEARSON: Disons que c'est une excuse assez facile et, si vraiment il y avait eu autant de tort que ça, le gouvernement se serait dépêché de se débarrasser des conseillers que l'ancien gouvernement avaient avec lui, puisque ce sont ceux qui ont fait les prévisions qui continuent encore aujourd'hui. J'ai l'impression qu'on se gorge de mots, à un moment donné, et que ça ne nous avance pas à grand chose...

M. CARDINAL: De part et d'autre.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai une question au sujet des prévisions. Vous avez parlé des prévisions, et le député de Vaudreuil-Soulanges a parlé de prévisions aussi. Avez-vous un plan ou avez-vous des prévisions pour les cinq années qui vont suivre? J'ai noté dans vos remarques préliminaires, à la page 3, qu'il y a une augmentation cette année de 26.5% au lieu de 14% qui est l'augmentation du budget de toute la province. Avez-vous un plan sur cinq ou trois ans?

Si oui, pourriez-vous nous donner les prévisions?

M. CARDINAL: II n'y a pas, sur le plan des prévisions budgétaires globales, un plan général qui dise que dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, le budget du ministère de l'Education serait normalement rendu à tel montant.

Il y a cependant — je reviendrai sur cette affirmation — continuellement par la planification et par plusieurs directions générales, des prévisions qui sont faites dans le domaine, par exemple, de clientèle scolaire, dans le domaine du développement du réseau des collèges d'enseignement général et professionnel, dans le domaine du développement de l'enseignement supérieur, dans le domaine de la formation des maîtres, etc. C'est l'ensemble de ces prévisions qui sont remises, d'ailleurs, chaque année au ministère des Finances et nous permettent de préparer le budget du ministère de l'Education qui est une partie totale du budget du gouvernement du Québec. C'est-à-dire que — et là je reviens sur cette affirmation — lorsque le gouvernement prépare un budget, il doit établir des priorités et ces priorités peuvent évoluer parce que l'art, justement, de gouverner, cette importance de planification est quand même adaptée à la réalité. Je n'hésite pas à affirmer devant ce comité que toutes ces projections que l'on fait au ministère de l'Education sont des instruments de travail qui ser- vent au gouvernement mais que ce ne sont pas des choses qui collent nécessairement à la réalité. En d'autres pays avec ces généralités, l'on a fait énormément de planification et sans cesse, les événements sont venus les changer.

Que le gouvernement actuel demeure au pouvoir pendant cinq ans, ce qui est certainement une prévision facile de réalisation, il est certain que les priorités qu'il établira évolueront durant cette période de cinq ans.

Je ne prends qu'un exemple tiré à même le budget de cette année et que j'ai mentionné au début de mon exposé liminaire. C'est que, cette année, le gouvernement, tout en accordant la priorité éducation, a insisté davantage, par rapport aux années passées, sur l'économique.

Les modifications dans nos priorités viennent donc changer cette planification et les données théoriques qui peuvent être faites. J'ajoute que même au ministère de l'Education, il est nécessaire, à partir de ces prévisions ou de ces planifications, de les adapter à la réalité. L'exemple en est donné par la planification dans le domaine du réseau des CEGEP et dans le domaine des trois centres universitaires. L'on construit toujours sur le passé, mais aussi sur le présent. Même si je suis d'accord avec le député de Vaudreuil-Soulanges, il faut établir une planification qui est importante, il faut établir des prévisions gouvernées par, normalement, l'ordre à prévoir. Je pense qu'il faut davantage s'attacher à la réalité que de, sans cesse, se planifier pour la planification. C'est pourquoi j'ai commencé tantôt par donner cet exemple de l'orientation au niveau secondaire. Réalisation dans le domaine de l'orientation qui est faite conformément à un plan mais qui dépasse peut-être les prévisions que nous aurions faites.

L'on sait par exemple que, dans le domaine des clientèles scolaires, il est facile actuellement d'établir des projections mais qu'il n'est pas facile d'établir quelles seront les options que les étudiants choisiront. Toutes ces choses sont en fonction les unes des autres et de certains modes de vie, de certaines tendances qu'il y a dans la société et que l'on peut analyser.

Encore une fois, je ne voudrais pas — ici, je me rallierais au député de Vaudreuil-Soulanges — que ces transformations dans le domaine de l'éducation se fassent sans que le ministère ne s'arrête et sans que les enfants ne soient arrêtés à un moment donné. Nous devons les rapprocher le plus possible de la réalité, tout en nous servant des planifications ou des prévisions comme d'un instrument et non pas d'un but en soi. Cependant, je puis répondre au député d'Outremont que, sans cesse au minis-

tère, dans chacune des directions, ce travail s'effectue et qu'il n'y a pas une prévision générale des budgets du ministère de l'Education pour une période de...

M. TETLEY: M. le Président, je trouve la réponse du ministre três inquiétante, à mon avis, et pour la raison suivante. Je note que l'Ontario a une augmentation de 7.5% de ses prévisions budgétaires de toute la province. Notre province a une augmentation, durant une année d'austérité, de 14.1%, suivant le ministre. Je vois qu'il n'y a aucune planification pour trois ou cinq ans.

Je voudrais lire quelques phrases du discours du budget de l'honorable trésorier de la province d'Ontario, M. McNaughton, le 4 mars 1969, et vous verrez la grande différence entre notre gouvernement et le gouvernement d'Ontario.

Le trésorier a dit les mots suivants, à la page 1804; « As a first stage, all departments and agencies were instructed to prepare detailed expenditures for the five year period 68/69 to 72/73. These forecast covered expenditure increases for existing programs, qualitative of improvements to existing programs and new programs, given assumptions for such variables as population change and price increases. »

Et chaque ministère, y compris le ministère de l'Education de l'Ontario, devait produire un plan de cinq ans. Le résultat, à la page 1805: « à would like to point out that our achievement in holding expenditures to 7.5% increase for 69/70 is considerably better than the Federal Government's record of 9.5% ». Il ne parle pas de la province de Québec, et ainsi de suite.

M. le Président, je trouve que c'est très inquiétant que le gouvernement n'ait pas de planification, surtout dans un ministère qui nous coûte un milliard de dollars et qui a augmenté son budget de 26.5% cette année. N'oubliez pas... Vous avez parlé de sommes que vous n'avez pas dépensées, etc. Est-ce que l'année prochaine, à cause du grand effort que vous avez fait, nous aurons besoin d'une augmentation de 36%? Planifier d'année en année, pour moi, c'est une erreur.

Je crois qu'un système comme celui-ci ou manque la planification est inacceptable.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, je pense qu'il ne faudrait pas dramatiser. Dans ma réponse, je vous ai donné quelques exemples. Nous n'avons pas indiqué, le ministre des Finances n'a pas encore prononcé le discours du budget. Il a simplement déposé ses crédits, il n'a pas indiqué les voies et moyens encore. Nous n'avons pas indiqué comment ce budget a été construit. Je ne prends qu'un exemple sur tant d'autres.

Dans le domaine de la construction des écoles, le ministère a présenté divers plans, des priorités sur une période de temps, qui étaient un choix pour le ministère des Finances. En travaillant, en accordavec le ministère de l'Education, pour choisir la somme qui serait prévue au budget, il y a donc une planification. Il est certain qu'à cause de la clientèle scolaire qui est connue pour les années à venir selon qu'on établit comme priorité, et qu'on prenne des planifications sur des périodes plus ou moins longues de temps, il faut arriver à tel but en particulier.

Ce que J'ai voulu indiquer, c'est qu'il n'y a pas de prévu, au ministère, un plan global qui indique quel sera exactement le budget proposé dans cinq ans à compter d'ici, un plan général. Il y a, je le répète — parce que je réponds à la question, c'est la réalité au ministère — qu'il y a sans cesse dans tous les ministères de ces projections, de ces planifications qui se font et que c'est l'ensemble de tout ceci qui est présenté au conseil des ministres, et au ministère des Finances pour préparer le budget du ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1 accepté?

M. TETLEY: Puis-je passer une remarque? M. le Président, pardon. C'est exactement votre exemple, M. le Ministre, la construction d'écoles. Si par exemple, cette année vous avez construit une école, si l'an prochain, vous n'avez pas l'argent pour les professeurs ou les livres ou pour les dépenses de l'école, qu'avez-vous? Une école vide. Je crois qu'un plan à l'année est inacceptable.

M. LE PRESIDENT: On ajourne à demain? M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1 accepté?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je pense que, de ce côté-ci, mes collègues sont d'accord pour que nous passions au poste budgétaire suivant. Seulement, comme ce sont les coutumes, nous le laissons en suspens pour adoption à l'Assemblée nationale, en haut. Nous avons toujours le privilège de faire un débat sur un sujet de notre choix. Nous n'exerçons pas toujours ce droit-là.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Non, tant mieux. Poste budgétaire 2?

M. CARDINAL : Numéro 2, la Direction générale de la planification. Vous pouvez souligner, si l'on compare les chiffres, que la diminution des effectifs notés au sous-article 1 est simplement la conséquence du transfert au service de l'informatique, au service des statistiques. Il y a là un déplacement de fonds.

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons, demain trois heures.

M. CARDINAL: Le numéro 2 est commencé.

M. LE PRESIDENT: Demain, après la période de questions à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance: 21 h 56)

Séance du 23 avril 1969

(Quinze heures trente-trois minutes)

M. PROULX (président de la commission de l'éducation): A l'ordre, messieurs!

Je déclare la deuxième séance ouverte. M. le Ministre.

M. CARDINAL: J*ai déjà mentionné que, si l'on compare les deux montants totaux de l'an passé et de cette année, la différence, qui est une diminution, s'explique par la diminution des effectifs qui est la conséquence du transfert du service des statistiques au service de l'informatique.

Il n'y a rien de particulier à souligner. C'est cela. C'est-à-dire la planification.

M. TREMBLAY (Montmorency): Lorsque vous parlez de planification, est-ce qu'il s'agit de planification en matière de programmes scolaires ou en matière de dépenses gouvernementales?

M. CARDINAL. Il s'agit de planification dans tous les domaines qui existent au ministère. C'est un des grands services et cela s'applique autant à la planification, disons, dans le domaine des programmes, bien que lui-même ne fasse pas de programmes. Il y a un service à l'élémentaire, au secondaire pour ces fins. Mais c'est un service de planification du travail du ministère dans toutes ses sphères.

Comme j'ai répondu hier à une question du député d'Outremont, il ne s'agit pas d'un service de planification pour prévoir quels seront les budgets sur une période de cinq ans ou de dix ans. Absolument pas. Il y a, à travers le ministère, dans les divers services, des projections qui sont préparées et qui sont présentées lors de la préparation du budget, chaque année. Mais il n'y a pas une prévision globale de montants établie d'une façon systématique sur une période donnée, présentement.

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais est-ce que cela signifie que cette Direction générale de la planification ne saurait déterminer, en définitive, les dépenses futures, même sur une période de deux ou cinq ans, comme le député d'Outremont le disait hier?

M. CARDINAL: Dans certains domaines, oui. Il est évident que lorsque nous préparons un projet donné comme, par exemple, le projet REPERES pour la formation des maîtres ou certains nouveaux projets qui sont lancés, à ce mo-

ment-là, des projections sont établies. On sait quelles sont les dépenses du projet, disons, pour l'année et l'on prévoit pour la durée du projet.

Si c'était le cas du projet TEVEC, par exemple, projet pilote de la région du Lac-Saint-Jean, l'on prévoit, pour la durée du projet, quelles seront les dépenses.

Dans le fond, la Direction générale de la planification s'occupe surtout de la clientèle scolaire. C'est surtout dans ce domaine qu'il y a planification de l'équipement scolaire en fonction par exemple des mouvements de cette clientèle. Hier le député de Vaudreuil-Soulanges parlait de la circulation des étudiants à travers le système. Cette direction, en général, n'est pas une direction de financement. Son rôle n'est pas de planifier le budget du ministère globalement, sur une période de temps.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il y a une autre direction qui s'occupe de cette planification, à court terme ou à long terme, des finances du ministère?

M. CARDINAL. Il y a au ministère un administrateur général et un service de l'administration générale — c'était au poste budgétaire 1 — des études qui y sont poursuivies.

Il n'y a pas, comme telle, une direction générale qui s'occupe — je le répète peut-être pour la troisième ou la quatrième fois — de prévoir quel sera le montant total prévu pour le budget de l'éducation sur cinq ans.

Je répète un peu ce que f al dit hier à l'effet que le budget qui est préparé au gouvernement tient compte des travaux qui sont préparés dans chacun des ministères et des priorités que le gouvernement établit. Et par conséquent, pour le budget du ministère, même s'il est très important par rapport au budget total du Québec, il n'a pas paru possible jusqu'à présent de prévoir quel sera exactement le montant de ce budget sur une période donnée.

Cependant, ceci pourrait être prévisible, puisque cette direction prévoit la clientèle scolaire, prévoit l'équipement, prévoit d'autres services; nous pourrions, a partir de ce que nous possédons déjà, établir quel serait normalement le coût de l'éducation, toutes choses demeurant les mêmes, sur une période donnée. Cela pourrait se faire.

Disons que la structure administrative prévoit, au ministère de l'Education, la Direction générale de la planification sous laquelle il y a le service de l'informatique; il y a un certain nombre de services généraux qui sont le secrétariat général et l'administrateur général, dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y a aussi des services généraux à l'enseignement, des directions générales pour chacun des niveaux d'enseignement, des bureaux régionaux, un service du financement, mais il n'y a pas un service — je ne sais pas comment vous l'appelleriez, si je comprends bien votre question — qui s'occuperait d'abord et exclusivement de recueillir tous les renseignements sur le ministère pour dire, aujourd'hui, ce que coûtera l'éducation dans cinq ans, par exemple.

M. PEARSON: Est-ce que cet article comprendra, par exemple, la question de l'orientation, si à un moment donné le ministère se rend compte qu'il y a une anomalie dans l'orientation des étudiants au niveau des CEGEP? Comme actuellement, 25% des étudiants, ou à peu près, s'orientent...

M. CARDINAL: Non, du tout. L'orientation est à la direction générale de chacun des niveaux. Par exemple, le secondaire et le collégial.

Hier, j'ai donné comme exemple qu'il y avait — je cite les chiffres de mémoire — 600 personnes au niveau secondaire s'occupant de l'orientation et de l'information; cela faisait une moyenne de onze personnes par régionale. Mais à ce moment-là, ceci dépend de la direction générale du secondaire.

La même chose pour le document que j'ai produit hier, qui avait été distribué à plus de 300,000 exemplaires et qui est un document d'orientation pour les étudiants au niveau collégial, dans les collèges d'enseignement général et professionnel. Il émane de la direction générale de l'enseignement collégial. C'est ce qu'on appelle le DIGEC.

M. PEARSON: Oui, je suis d'accord avec vous jusqu'à un certain point, mais actuellement il y a une anomalie grave, parce que c'est laissé justement à l'initiative des orienteurs au niveau secondaire.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, M. le Président, je ne trouve pas cette anomalie grave. Si le député veut dire que nous devons faire du dirigisme au ministère, établir des contingentements qui diraient combien d'étudiants devraient aller dans telle sphère, il y a une anomalie grave.

Je ne le pense pas. Ici j'exprime clairement cette opinion que j'avais soulignée l'an passé. Le ministère veut faire tout son possible pour informer les étudiants, avec le ministère du Travail et d'autres ministères, pour leur indiquer quel-

les seraient les ouvertures les plus propices, les plus favorables au développement du Québec. Nous ne croyons pas présentement qu'il y ait lieu de diriger les étudiants vers des options précises. Il y a lieu de les diriger en les orientant; ceci se fait à l'instance locale par les services d'orientation et d'information qui sont offerts à l'instance locale, secondaire ou collégiale, grâce aux services du ministère que nous fournissons. Il n'y a pas à la planification générale ou ailleurs, un service qui établisse un dirigisme dans ce domaine.

M. PEARSON: Oui, je suis d'accord avec vous jusqu'à un certain point. Il y a dirigisme et dirigisme! Prenez, par exemple, la faculté de médecine qui, à cause de la grandeur de ses locaux et du nombre des étudiants, peut être limitée à un moment donné.

M. CARDINAL: Non, M. le Président. La faculté de médecine, tout d'abord, ne dépend pas du tout du ministère de l'Education et les universités...

M. PEARSON: Je citais ça comme exemple.

M. CARDINAL: Oui justement, et les facultés de médecine...

M. GERIN-LAJOIE: C'est un bon exemple parce que c'est le gouvernement qui autorise ou non les constructions d'agrandissement.

M. CARDINAL: Un instant, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que jepeuxfaire une suggestion au ministre? Le ministre va-t-il nous inviter à maintenir l'ordre? Je voudrais faire cette suggestion au ministre. Les députés de cette Chambre — je pense bien que le ministre comprendra que ce n'est pas un reproche — ne sont pas familiers avec la structure du budget, surtout pas avec la structure du ministère de l'Education.

M. CARDINAL: Sauf le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Dans une certaine mesure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le sens inverse, c'est lui qui ne connaît pas.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre pourrait peut-être nous suggérer à quel moment discu- ter certaines choses comme la question de l'orientation; peut-être qu'il serait à propos, comme en faisait allusion le ministre, d'en discuter au poste de l'enseignement élémentaire et secondaire. Autrement, j'ai peur qu'on ait un chassé-croisé et qu'on revienne sur les mêmes sujets.

M. CARDINAL: C'est possible. Evidemment si on prend l'exemple de la faculté de médecine, c'est au niveau de l'enseignement supérieur. L'orientation est au niveau élémentaire et secondaire. Mais disons que vous avez les postes du budget. Il est difficile — je suis d'accord avec le député de Vaudreuil-Soulanges — de prévoir où va se situer telle question. Si nous regardons ces postes, nous verrons qu'après les services dont j'ai parlé tantôt, nous allons prendre les écoles spécialisées et les directions pour chacun des niveaux élémentaire, secondaire, collégial, les écoles de métiers et les instituts de technologie, la formation des maîtres, l'enseignement supérieur et ensuite les services: équipement, financement, etc. Les questions qu'on vient de poser auraient pu se poser ici lors de l'étude du poste budgétaire 1. Nous en avions d'ailleurs parlé parce qu'elles recouvrent plusieurs niveaux. Ce n'est pas a l'occasion de l'étude du poste de la Direction générale de la planification que ces questions pourraient être logiquement posées, parce que ce n'est pas le rôle de la planification.

M. PEARSON: Je suis d'accord ici. Si j'ai posé la question à ce moment-là, c'est parce que j'avais l'impression que justement, à cause de certaines anomalies, je me demandais si, au ministère cela ne serait pas tombé sous ce poste de la planification.

Etre capable de prévoir, disons, les besoins futurs pour éviter certaines anomalies comme il y en a à l'heure actuelle où un grand nombre de CEGEP donnent les mêmes cours. Puis il arrive, à un moment donné, un surplus de diplômés qui vont devenir tout simplement des chômeurs. Dans d'autres domaines, il y a des étudiants qui ne sont même pas assez nombreux pour répondre au minimum de demandes. C'est pour cela que j'avais posé la question au niveau de la planification.

M. CARDINAL: D'accord. Enfin je suggérerais qu'on en parle...

M. PEARSON: Si vous permettez qu'on y revienne, oui, d'accord.

M. LEFEBVRE: Pour ce qui est de l'orien-

tatlon au niveau secondaire, je comprends que nous pourrons en parler au poste budgétaire 4: Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire. Le ministre y a fait allusion, mais je ne voudrais pas que, parce qu'il y a fait allusion, l'on puisse considérer que ce sujet est vidé.

M. CARDINAL: Non,il n'est pas vidé. M. Lefebvre a déjà évoqué des absences des députés. Je rappellerai que, hier, nous avons déjà parlé de ceci dans l'exposé préliminaire et nous avons même donné des statistiques sur les services d'orientation et d'information. Je serais disposé quand même à y revenir. Le document auquel je fais allusion a été distribué aux députés; si le député d'Ahuntsic ne l'a pas eu, je pense que nous pourrions le lui remettre.

M. LEFEBVRE: Est-ce que je peux clarifier la question des allusions à certaines absences? Le ministre se rendra compte en lisant le journal des Débats que je ne me scandalisais pas de son absence en soi, mais dufait qu'il était absent en même temps que le ministre d'Etat. Deuxièmement, le ministre conviendra que le pouvoir comporte certaines servitudes. Si cela lui est trop lourd, il pourrait toujours suggérer de changer de place avec les gens d'en face. Mais, dans la mesure où il a la responsabilité du pouvoir, je crois qu'il est obligé d'admettre qu'une de ses responsabilités, c'est de répondre aux questions des députés, même quand c'est ennuyeux.

M. CARDINAL: Je pourrais peut-être répondre ceci. Je ferai remarquer au député d'Ahuntsic que, depuis dix-huit mois que je suis au ministère de l'Education, je n'ai en aucun moment pris des vacances, sauf trois jours, la semaine dernière, qui ont été employés à préparer la défense des prévisions budgétaires de mon ministère.

M. TREMBLAY (Montmorency): Le budget du ministère de l'Education comporte des dépenses d'à peu près $1 milliard. Je pense que ce serait bien important que le gouvernement sache où il va dans les dépenses futures. On a souvent reproché au ministère de l'Education — je pense que ce n'est pas sans raison — d'aller trop vite et de ne pas trop savoir où il allait. Vous avez différents services qui peuvent prévoir la clientèle, les fonctions, les mouvements de la clientèle scolaire, etc. Vous avez des services qui peuvent donner des informations, et vous produisez des informations, des extrapolations etc.

Actuellement, ce qui serait important pour le peuple de savoir, en fait, ce serait de pouvoir proportionner l'effort qui se fait dans le paiement des taxes au gouvernement.

Une dépense de $1 milliard est à peu près 30% du budget. Je me demande si l'on ne devrait pas calculer, comme cela se fait dans d'autres pays et dans d'autres provinces, ces dépenses futures pour que l'on puisse concentrer les efforts sur les problèmes les plus urgents en matière d'éducation, et de façon à prévoir aussi les incidences économiques.

Vous savez qu'au point de vue économique, il nous faut des jeunes qui soient préparés au rôle qu'ils auront à jouer, à prendre la relève, en fait, de leurs aînés. Dans nos CEGEP, les jeunes se plaignent d'insécurité. Tant du côté des étudiants que du côté des professeurs et des parents, tout le monde se demande: Où est-ce qu'on va avec ces sommes d'argent que nous dépensons?

Je pense bien que, lorsqu'on parle de Direction générale de la planification, est-ce que c'est possible — et je pense que c'est possible... Je sais que l'entreprise est énorme, elle est gigantesque même au point de vue éducatif. Je pense que c'est absolument nécessaire de faire des tentatives pour savoir exactement où nous allons au point de vue des dépenses et au point de vue budgétaire pour les quelques années à venir. Si nous ne voulons pas établir de planification à long terme, nous pouvons sûrement établir en fait des probabilités à court terme pour quelques années.

M. CARDINAL: M. le Président, j'accepte les remarques du député de Montmorency et j'en prends bonne note. D'ailleurs, certaines des notes qu'il a lui-même données apparaissaient déjà dans le texte préliminaire que j'ai lu hier. Nous avons même souligné ces inquiétudes non seulement de la population, mais de la députation et même du ministre des Finances.

Il est certain que ce que vise le ministre actuellement c'est justement, non seulement l'efficacité et la productivité, mais l'économie, je l'ai déjà mentionné hier. Je veux ajouter que le gouvernement, se rendant parfaitement compte de cette situation, a d'ailleurs créé, avant que la session ne cesse pour les fêtes dernières, l'office de planification chargé d'un plan global de planification pour le budget entier du gouvernement y compris, et tout particulièrement, celui du ministère de l'Education. Ceci se fait en collaboration entre le ministère de l'Education et cet office, grâce aux renseignements que nous avons déjà.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, avant de « liquider », si je peux employer cette expression, le poste budgétaire 2, j'aimerais faire

l'observation liminaire suivante. Pour la plupart d'entre nous, de ce côté-ci de la table de la commission, nous n'avons pas l'intention d'étudier en détail chacun des postes budgétaires. Disons qu'il y a certains secteurs qui sont davantage l'objet de nos préoccupations à ce moment-ci. Alors, je mentionne la chose simplement pour qu'on ne s'étonne pas si, sur plusieurs postes budgétaires, nous n'avons pas de questions particulières à poser.

M. CARDINAL: M. le Président, je pourrais même offrir ma collaboration à la députation de l'autre côté de cette table et je pourrais tout simplement, au début de chacun des postes, donner une très brève explication. Si elle est satisfaisante, nous pourrions passer au poste suivant. Si ceci même n'est pas nécessaire pour une raison d'efficacité, je pourrais même oublier ma suggestion.

Poste budgétaire 2 adopté?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2 adopté.

Poste budgétaire 3: Service de l'informatique. Il y a une augmentation de $80,000.

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que vous pourriez, M. le Ministre, me définir plus exactement dans quel sens le ministère de l'Education utilise le mot « informatique »?

M. CARDINAL: C'est au sens précis du terme, c'est-à-dire que ce sont ces procédés mécanographiques qui nous permettent à la fois de recueillir toute une série de renseignements très précis, de les codifier et de pouvoir obtenir des réponses à des questions qui sont ensuite posées à la mémoire de cette machine. Ce service nous permet, par exemple, d'obtenir beaucoup plus rapidement des résultats d'examens. Cette machine nous permet, même s'il y a des retards dans ce domaine, je le dis avant qu'on nous le dise, de régler le problème des bourses où il y a eu cette année un nombre record de demandes. Ce service nous permet de codifier tout le financement des commissions scolaires, états financiers, budgets, etc. Ce service permet aussi au ministère même de codifier tous les renseignements que nous avons dans chacune des directions générales.

Il s'agit donc, si vous voulez, de ce que nous appelons normalement un cerveau électronique qui possède une mémoire et qui répond très rapidement à toutes les questions que nous pour- rions nous poser au ministère ou qu'on pourrait nous poser au ministère touchant le gouvernement ou d'autres services.

Le service de l'informatique s'est occupé particulièrement cette année des examens à l'élémentaire. Il a créé un fichier pour les étudiants de sixième et de septième année. Il a produit des statistiques permettant de juger le système d'examens et d'enseignement. Il a permis la compilation des résultats d'examens.

Il a fait de même au secondaire. Il s'est occupé des examens à l'éducation permanente. Il s'est occupé du service d'admission aux collèges et aux universités, non seulement pour le Québec mais c'est un fichier central qui a été créé. Il s'occupe des prêts-bourses, comme je viens de l'indiquer. Il a permis d'établir des statistiques pour l'éducation des adultes. Il sert à la gestion automatique du personnel du ministère; comme vous le savez c'est déjà un nombre record. Il permet d'établir toute espèce de statistiques sur l'enseignement, organismes, écoles, personnels, élèves, à tous les niveaux et à chacun des niveaux. Il permet d'évaluer la scolarité, c'est-à-dire la qualification des enseignants, à partir de certains critères. Il a servi, dans le cas du projet témoin TEVEC, où tout se faisait à partir, Justement, de l'informatique, c'est-à-dire de cartes perforées. Il permet des relevés financiers mensuels ou à des périodes déterminées. Il permet d'établir des prévisions de caisse d'un budget de $1 milliard. Il permet de préparer des prévisions budgétaires pour le même ministère. Il permet de calculer les subventions dans tous les domaines où nous donnons des subventions. Il permet d'établir le budget d'immobilisation. Il nous a permis l'inventaire des locaux des universités, pour répondre aux objections qui avaient été faites dans ce domaine. Il permet de codifier et de développer un système intégré de gestion des commissions scolaires. Il sert, actuellement, vu que c'est au début de l'expérience, à la gestion des CEGEP.

Il sert à l'analyse du journal de paie du ministère avec toutes les écoles qui en dépendent, etc., etc. Je ne sais pas si je devrais continuer. Mais je pourrais continuer pendant, enfin, dix pages.

M. LE PRESIDENT: Enseignement élémentaire et secondaire. Poste budgétaire 4:...

M. C ARDIN AL: Est-ce que je comprends que le poste budgétaire à est terminé?

M. GERIN-LAJOIE: Bien oui.

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Unanimement.

M. TREMBLAY (Montmorency): Pouvez-vous dire que vous êtes satisfait des services que vous donne le service de l'Informatique?

M. CARDINAL: Satisfait? Je suis rarement satisfait de quelque service que ce soit, non pas que les gens qui y soient ne font pas un travail satisfaisant. Mais, dans le domaine de l'informatique, c'est quelque chose qui évolue très rapidement et où il faut des experts. C'est justement un de ces domaines où la clientèle étudiante, au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel devrait voir qu'il y a vraiment des ouvertures puisque, d'ici peu de temps, nous manquerons de plusieurs milliers d'experts dans ce domaine. De plus, la demande est tellement grande au ministère à certaines périodes de pointe — et c'est le cas particulièrement des bourses — qu'il y a là des périodes de trafic intense qui fait que même une machine aussi bien rodée, sans se bloquer, se trouve engorgée.

Cependant, actuellement le service de l'informatique est un service qui est suivi de très près par les autorités du ministère et par le ministre de façon à tirer le maximum d'efficacité avec le maximum d'économie aussi.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire à accepté.

Poste budgétaire 4: Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire.

M. HOUDE: M. le Président, je vais revenir sur la question d'orientation. Le ministre a parlé de quelques centaines d'orienteurs dans nos écoles dans tout le Québec. Je voudrais savoir si onze orienteurs, en moyenne, par école régionale...

UNE VOIX: Par commission régionale. M. HOUDE: ... par commission régionale... M. CARDINAL: Oui.

M. HOUDE: ... si cela, bien sûr, est un nombre suffisant, si le ministère entend faire des efforts considérables pour augmenter, premièrement, le nombre des orienteurs par commission scolaire régionale. Deuxièmement, j'aimerais savoir si, là où il y en a des orienteurs, les élèves sont obligés de passer par le bureau de l'orienteur ou si c'est fait sur une base tout à fait volontaire.

M. CARDINAL: Je vais essayer de me rappeler des trois questions.

Première question; Ce nombre est-il suffisant?

M. HOUDE: D'après vous.

M. CARDINAL: C'est une question d'opinion. Donnez une opinion, si vous voulez? Non. C'est beaucoup mieux que par le passé et c'est à améliorer.

Deuxième question: Ce que le ministère entend faire. Il entend, justement, faire comme il a fait au cours de l'année passée: développer non seulement le service d'orientation — mais f ai joint les deux, hier — mais aussi le service d'information. Le député de Vaudreuil-Soulanges avait admis que ceci avait été longtemps au ministère l'une des lacunes. Développer le service d'information et d'orientation, parce que, pour être bien orienté, il faut quand même avoir une base d'information nécessaire.

Troisième question: Est-ce que ce service est obligatoire ou facultatif? Je ne crois pas me tromper en mentionnant qu'il est facultatif et qu'il n'y a pas d'obligation, pour les étudiants, de fréquenter les orienteurs. C'est purement sur une base volontaire que ces services sont offerts vraiment aux étudiants au niveau secondaire particulièrement.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que les orienteurs à l'emploi de nos commissions scolaires ont la possibilité actuellement — dans certains cas, oui — de se recycler et, dans d'autres cas, d'être presque journellement renseignés sur tout le système des options et, bien entendu, sur le système des possibilités quant à l'avenir?

M. CARDINAL: Première question, ils ont la possibilité, comme tous les membres des commissions scolaires, de se perfectionner ou de se recycler. Deuxième question, c'est oui, hors de tout doute. Nous avons mentionné hier que nous avons déjà sous presse un certain nombre de documents d'information qui sont sans cesse envoyés à tous les étudiants, aux orienteurs et aux informateurs, dans tout le système, en particulier au niveau secondaire dont nous parlons. Et la brochure que j'avais montrée hier, en mentionnant que déjà 300,000 exemplaires avaient été épuisés, ils avaient déjà été envoyés à tous les étudiants, et nous avons de nouvelles impressions mises à jour de cette brochure. Actuellement on prépare une autre brochure pour expli-

quer aux étudiants du secondaire ce qu'est le collégial qui est le niveau subséquent.

M. HOUDE: J'ai une autre question concernant le primaire. Je voudrais savoir si le ministère a des directives précises ou si chacune des commissions scolaires locales est tout à fait libre quant au choix des méthodes dans les programmes au primaire. Je m'explique. Dans une région donnée, on déplore souvent que plusieurs enfants du primaire, appartenant à des commissions scolaires différentes, arrivent tous en même temps ou à peu près à la même école secondaire régionale; mais parfois avec des méthodes très différentes pour l'arithmétique, les mathématiques, la lecture, etc. Est-ce qu'il y a des efforts concrets et précis pour qu'au moins, dans une même région, au primaire, on enseigne à peu près selon les mêmes méthodes, de telle sorte que tous ces enfants, lorsqu'ils arrivent au secondaire, soient à peu près sur le même pied?

M. CARDINAL: Je répète ce que Je pense avoir dit l'an passé à une question du même genre. Je réponds 3. la question. D'abord c'est exact que les méthodes sont différentes au niveau élémentaire entre diverses écoles et diverses commissions scolaires d'une même région. Et à ceci, il y a deux raisons, Je pourrais même en ajouter une troisième. D'abord, une raison que J'appellerai de philosophie. En France, dans tout le système français, à un niveau donné, tous les petits Français, à la même heure, font le problème 302 de mathématique; ici, il y a une grande liberté qui est laissée aux administrations locales, aux directions pédagogiques locales. Ceci est voulu, c'est dans l'esprit du ministère de l'Education. Cela existe, je pense, depuis que le ministère existe. Deuxième raison, c'est qu'en certains endroits il se poursuit des expériences — on les appelle pilotes ou témoins — et par conséquent, ces expériences ne sont pas terminées et elles ne se poursuivent pas partout en même temps, et ce ne sont pas nécessairement non plus les mêmes. Et enfin une troisième raison, c'est que, dans un programme donné, il y a un programme français et un programme anglais, un programme catholique, un programme protestant, etc., on a la liberté aux instances locales, encore une fois, de prendre des moyens jugés appropriés pour arriver à cette fin. Je sais, d'autre part — et Je le souligne parce qu'il faut être lucide — que les parents sont parfois inquiets de constater ces différences de méthodes lorsqu'ils déménagent ou lorsqu'ils ont des enfants qui vont dans diverses écoles. Il y a cette période d'expérience qui va se terminer. J'ai mentionné hier dans le discours de présentation que maintenant que les structures ont été transformées, il y a maintenant priorité au ministère de l'Education pour la « réfection », si l'on me permet ce néologisme, des programmes. Et ceci se fera à partir des expériences qui se sont poursuivies dans les années qui viennent de se terminer.

M. LEFEBVRE: M. le Président, au sujet de l'orientation professionnelle, le ministre parle d'environ 600 orienteurs pour 11 commissions scolaires...

M. CARDINAL: Non, 607 personnes pour toutes les commissions scolaires régionales, ce qui en donne en moyenne 11 par commission scolaire.

M. LEFEBVRE: Excusez-moi, c'est moi qui al mal cité. Mais ce que Je voulais dire, c'est que la relation orienteurs-commissions scolaires, cela ne dit rien. Ce qui dirait quelque chose, c'est la relation entre les orienteurs et le nombre d'élèves. Je suis sûr que le ministre a en mémoire, sinon ses fonctionnaires ont sûrement en mémoire le chiffre total des élèves qui doivent être desservis par ces 607 orienteurs, il y en a combien de milliers? Des centaines.

M. CARDINAL: Oui, M. le Président, pendant qu'on cherche le chiffre, Je répondrai quand même que la moyenne par commission scolaire régionale ou la moyenne par nombre total d'étudiants signifie pour moi à peu près la même chose puisque, dans le fond, ce qui est important dans la réalité, c'est combien il y en a pour tant d'étudiants dans telle commission scolaire.

Vous connaissez tous cette histoire du savant qui s'est noyé dans un ruisseau où il y avait trois pieds d'eau en moyenne, parce qu'il est tombé dans un trou de trente pieds!

M.LEFEBVRE: C'est justement.

M. CARDINAL: En essayant de présenter un tableau de chacune des commissions scolaires avec le nombre d'orienteurs et d'informateurs...

M. LEFEBVRE: Je crois que le ministre argumente dans mon sens. Ce que je veux dire — c'est que ce qui compte — ce n'est pas le nombre d'orienteurs par commission, mais le nombre d'orienteurs en rapport avec la population étudiante.

M. CARDINAL: La population étudiante... M. LEFEBVRE: Au secondaire.

M. CARDINAL: Au secondaire, la population étudiante est d'environ 435,000 élèves.

M, LEFEBVRE: Alors, c'est...

M. CARDINAL: C'est au niveau secondaire. Or, dans le niveau secondaire, il y a aux régionales 300,000 élèves, vous avez donc 600 pour 300,000 pour faire un chiffre rond. Cela fait six pour 3,000. Cela fait un pour 500.

M. LEFEBVRE: Cela fait un orienteur... M. CARDINAL: Cela fait un sur 500.

M. LEFEBVRE: Cela fait un orienteur par 500 élèves?

M. CARDINAL: Oui. Actuellement.

M. GERIN-LAJOIE: Je vais demander une précision.

M. CARDINAL: Ou un informateur.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre parle seulement des régionales. Des commissions scolaires comme Montréal et Québec ne doivent-elles pas être incluses dans le calcul? Le nombre d'orienteurs que le ministre vient de donner, est-ce que cela ne couvre pas Montréal et Québec?

M. CARDINAL: Un instant, je vérifie.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que le renseignement est disponible autour.

M. CARDINAL: Je vais vous le dire, je vais vérifier tout de suite.

Dans la liste que j'ai devant moi, ce nombre de 607 ne comprend pas les deux grandes commissions scolaires. Il faudrait les ajouter.

M. GERIN-LAJOIE: Cela ne comprend pas les protestants non plus?

M. CARDINAL: Non. Cela comprend les régionales protestantes, mais pas la « Greater Protestant School Board of Montreal ». Cela comprend toutes les régionales, sauf CECM et CECQ, c'est comme cela qu'elles s'appellent, etc.

M. LEFEBVRE: Si on peut enchaîner à partir de là, je suis certain que, dans les normes administratives du ministère, il y a une norme concernant l'engagement d'orienteurs. Je pense bien qu'une commission scolaire, même si elle en avait le désir, ne pourrait pas — pour pousser les choses à l'absurde — engager un orienteur pour deux élèves. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a sûrement une norme. Quelle est cette norme?

M. CARDINAL: II y a des orienteurs et des informateurs.

M. LEFEBVRE: Parmi vos 607...

M. CARDINAL: Parmi les 607, il y a 271 orienteurs et 292 professeurs d'information.

M. LEFEBVRE: II y a 271 orienteurs?

M. CARDINAL: Oui, et il y a 292 professeurs d'information.

M. LEFEBVRE: Pour 300,000 élèves?

M. CARDINAL: Maintenant, pour les orienteurs, la norme actuelle, c'est un sur 1,200,...

M. LEFEBVRE: Un sur 1,200, c'est la norme?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: Mais la réalité?

M. CARDINAL: La réalité, c'est un sur 1,000 en moyenne. Si vous prenez le tiers de la norme...

M. LEFEBVRE: Cela veut dire que toutes les régionales sont en défaut, alors?

M. CARDINAL: Toutes? Je vous donnerai la même réponse que tantôt. Nous prenons un tableau global. Je n'oserais pas donner une réponse...

M. LEFEBVRE: Vous dites que, selon la norme théorique, les commissions scolaires auraient le droit d'avoir un orienteur pour 1,000 élèves?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: Et elles en ont un pour 1,200 actuellement? C'est cela?

M. CARDINAL: C'est le contraire. M. LEFEBVRE: Le contraire?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: Elles ont le droit d'en avoir un sur 1,200 élèves?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: Et elles en ont un pour 1,000?

M. CARDINAL: Oui. Mais c'est « across the board ». Cela veut dire qu'il y en a peut-être qui sont en faute, et d'autres qui sont en faute, mais dans un autre sens.

M. LEFEBVRE: Oui. Si je comprends bien..

M. CARDINAL: Ce n'est pas une grosse faute.

M- LEFEBVRE: Si je comprends bien, cela veut dire qu'il n'y a pas de postes vacants actuellement; il n'y a pas de postes d'ouverts pour des orienteurs, il n'y a pas de demandes, il n'y a pas tellement d'offres de service sur le marché pour ce qui est des commissions scolaires? D'offres d'emploi, dis-je!

M. CARDINAL: La question, si vous voulez, ne peut pas se poser comme ceci parce que, si la norme d'un sur 1,200 est la norme cette année et que vous avez ce résultat-ci, elle sera corrigée pour l'an prochain par le service de planification dont nous parlions tantôt et par la Direction générale de l'élémentaire et du secondaire. Je n'ai pas la norme qui sera proposée aux commissions scolaires.

M. LEFEBVRE: C'était ma question suivante au ministre...

M. CARDINAL: Nous avons un bilan et non pas une projection.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre est satisfait de cette norme? Est-ce qu'il croit que cela répond aux besoins?

M. CARDINAL: J'ai déjà répondu, hier, que ceci ne me satisfaisait pas, mais j'ai rappelé que ceci était beaucoup mieux que lorsque la question avait été posée l'année dernière et que nous faisions un effort particulier, présentement, dans le domaine de l'orientation et de l'information.

M. le Président, je dois ajouter un détail additionnel. C'est que nous faisons un bilan à partir de chiffres globaux qui ne représentent pas la vérité totale, puisque, en plus des con- seillers en orientation, des personnes affectées à l'information, il y a aussi des psychologues — ils sont peu nombreux: 44 pour toutes les commissions scolaires régionales — mais ils sont quand même là. Nous avons en plus de cela — je l'avais mentionné l'an dernier — des gens de l'extérieur qui viennent donner des renseignements pour des métiers, des industries, des commerces. Vous avez en plus un autre phénomène. Dans la formation des maîtres, nous insistons davantage sur le rôle du maître qui doit participer à l'orientation des élèves avec lesquels ils sont en contact de façon plus constante que ne le sont les orienteurs, les psychologues et les personnes attachées à l'information.

Alors, si nous prenions le tableau total, je dirais que ce n'est pas encore l'idéal, mais c'est mieux que tout simplement ces chiffres froids et objectifs, qui ne sont pas en relation avec la réalité dans chacun des endroits.

M. LEFEBVRE: Le ministre dit que la situation est bien meilleure cette année qu'elle ne l'était l'an dernier. Est-ce qu'il peut nous rappeler quelle était la situation l'an dernier?

M. CARDINAL: Je n'ai pas les chiffres devant moi; ils apparaissent au journal des Débats. Cependant, puisque la même question avait été posée, s'il fallait les sortir de nouveau un jour...

M. LEFEBVRE: Non, non. Je demandais cela incidemment, parce que 271, cela ne m'apparaît pas colossal. J'ai peine à imaginer que la situation était pire l'an dernier.

M. CARDINAL: Je ne me qualifie pas de colossal, non plus.

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que nous pourrions savoir du ministre si ces orienteurs, qui sont au service des régionales, sur le plan administratif, sont à la fois responsables de l'orientation des adultes qui suivent des cours £ la commission scolaire régionale, ou s'ils s'occupent uniquement des jeunes?

M. CARDINAL: Je ne pourrais pas donner des renseignements précis. C'est-à-dire que ce n'est pas exclu. Où il y a de l'éducation pour les adultes, il est arrivé que les commissions scolaires s'en servent aussi pour l'éducation des adultes. Mais, quand j'ai parlé de la norme tout à l'heure, c'était la norme pour les élèves réguliers que sont les enfants. Mais ceci n'est pas exclu, n'est pas défendu.

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, de la réponse du ministre, que les commissions scolaires, jusqu'à maintenant, selon les normes établies par le ministère, ne sont pas autorisées ou n'ont pas, en fait, — ce sont deux questions — embauché des orienteurs spécifiquement pour la clientèle adulte?

Est-ce laissé à leur discrétion de se servir des orienteurs des jeunes pour aider les adultes?

M. CARDINAL: C'est cela. C'est sur cette base.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre ne croit pas que c'est là une lacune très grande, parce que, M. le Président — si on me permet d'en faire brièvement la remarque — je rencontre pour ma part, toutes les semaines, des adultes qui sont intéressés à suivre des cours de recyclage et qui se plaignent de ne pas pouvoir recevoir les services d'un orienteur compétent qui les aide à choisir ces cours. Et tout de suite, M. le Président, pour, non pas diminuer la responsabilité du ministre, mais la replacer peut-être à la bonne place, je dirai que je suis moi-même bien au fait de la difficulté de recruter des orienteurs spécialisés dans l'orientation des adultes. Il n'y en avait pas il y a quelques années.

M. CARDINAL: C'est cela.

M. LEFEBVRE: Mais, il n'y en avait pas il y a quatre ans, et c'était compréhensible parce que l'éducation des adultes au niveau des commissions scolaires — je suis payé pour le savoir — c'était au tout début, nous avons été les premiers à Montréal à en faire, mais depuis trois ans que le gouvernement est responsable de l'administration du ministère de l'Education, est-ce qu'un effort quelconque a été fait pour former des orienteurs spécialement adaptés aux besoins de la clientèle adulte?

M. CARDINAL : A ma connaissance, pour être très franc: non. Mais de toute façon le temps qui serait pris pour former un orienteur dépasserait déjà la période de temps qui s'est écoulée depuis que l'enseignement aux adultes s'est développé.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne pense pas que cela soit une réponse satisfaisante, en ce sens, que si nous voulons avoir un jour des gens compétents pour faire l'orientation des adultes, il faut commencer à un moment donné. Le fait que cela prenne un certain temps pour les former n'est pas une excuse pour ne jamais commencer. J'ai peine à comprendre...

M. CARDINAL: M. le Président, ce n'est pas une excuse. Je réponds simplement à la question, en donnant les choses comme elles sont plutôt que d'essayer de tourner autour de la question ou de l'éviter. Il s'agit, ici, d'un programme de formation d'orienteurs qui se situe au niveau des universités. Je pense que le député d'Ahuntsic l'admettra, et encore une fois, je suis obligé de répéter qu'avant la création de l'Université du Québec, le ministère de l'Education n'avait aucun rôle, sinon un rôle d'information et un rôle moral sur le choix des cours, des orientations, des facultés, des écoles, la planification au niveau universitaire.

Son seul rôle, c'était de payer des subventions. Par conséquent, il faut partir de cette réalité-là.

Deuxièmement, je prends la question du député d'Ahuntsic comme étant une suggestion faite de bonne foi et je la note, mais quand même avec ces contraintes que j'indique qui font que, même si le ministère avait eu ce voeu, il aurait paru beaucoup plus comme un voeu pieux à moins de la collaboration normale et spontanée des facultés et des écoles spécialisées ne nous soit accordée.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne saurais accepter la réponse du ministre qui a l'air de dire qu'avant la création de l'Université du Québec, le ministre de l'Education — qui est un personnage extrêmement important dans le Québec, à mon avis, il a une autorité morale considérable, comme poste, je ne parle pas de celui qui l'occupe, je parle de la fonction — alors le ministre semble dire que...

M. GRENIER: Vous étiez bien parti, vous n'auriez pas dû arrêter.

M. LE PRESIDENT: Des petites fleurs, ça ne fait pas de tort.

UNE VOIX: Pas trop de citrons.

M. LEFEBVRE: Non, non. M. le Président, les fleurs sont tellement chères de nos jours que je les distribue avec beaucoup de parcimonie.

M. GERIN-LAJOIE: Le député de Bagot en a spécialement besoin de ce temps-ci?

UNE VOIX: M. le Président, qu'est-ce qu'on fait?

UNE VOIX: Celui de Vaudreuil-Soulanges aussi.

M. LE PRESIDENT. Il faut mettre de l'humanité là-dedans.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si vous me le permettez, fleurs ou non, c'est une discussion sérieuse. Je pense que nous pourrions en rester à ce niveau-là.

Le ministre semble dire qu'il aurait bien aimé s'occuper de la formation d'orlenteurs pour les adultes mais qu'il n'avait pas les pouvoirs jusqu'à ce qu'il ait voix au chapitre dans la création de la nouvelle université. Honnêtement, je trouve ça extrêmement faible comme réponse. Si je parle de ça avec une certaine conviction, c'est parce que c'est un problème que je connais bien. Je parle en termes de niveau de revenus, et je vois tous les jours des exemples... Voulez-vous, on va continuer à être sérieux parce qu'autrement vous allez dévaloriser les débats.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas dit un mot, monsieur.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si on veut rigoler, je veux bien, mais qu'on fixe une heure déterminée. Moi, j'adore rigoler...

UNE VOIX: Cela se voit.

M. LEFEBVRE: Quand le temps est venu. Je vais devenir méchant, là!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Soyez naturel.

M. LEFEBVRE: Je disais donc, avant qu'on m'interrompît de toutes parts, que c'est un problème dont je vis les difficultés tous les jours. Les adultes viennent nous trouver et ils ne savent pas quoi faire. Ils viennent un peu trouver leur député pour avoir des conseils, comme autrefois on allait trouver le curé de sa paroisse.

Evidemment ce n'est pas très satisfaisant comme service professionnel — je suis le premier à le reconnaître, pour ce qui est de mon cas et pour ce qui est de tous mes collègues, parce que je ne sache pas qu'il y en ait aucun qui soit spécialisé...

M. CARDINAL: Seulement dans Bagot où ils ont un cardinal, mais...

M.LEFEBVRE: Oui, mais vous arrivez trop tard, car justement la mode d'aller voir le curé est passée. Vous êtes trop tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais on nomme des cardinaux laïques maintenant.

M. LEFEBVRE: Vous êtes une révolution en retard.

M. GERIN-LAJOIE: Un cardinal, ça finit par se retrouver en Afrique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un grand hommage au cardinal Léger.

M. LEFEBVRE: Je constate que les gens du pouvoir voudraient perdre les questions sérieuses dans les frivolités, j'Insiste pour que ma question soit jugée à sa valeur et je pense que c'est une question fort importante.

Je ne comprends pas, pour ma part, que le ministère de l'Education, sous la responsabilité du ministre actuel et de son prédécesseur et peut-être rival, ait...

M. CARDINAL: Vous parlez du député de Vaudreuil-Soulanges?

M. LEFEBVRE: Non, non je parlais du député de Missisquoi.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, soyez sages parce qu'on va parler de M. Wagner.

UNE VOIX: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE. Il faudrait quelqu'un pour maintenir l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Si vous commencez, moi, je vais continuer comme président.

M. LEFEBVRE: C'était simplement pour vous remettre 5% des méchancetés que vous avez faites tout à l'heure.

Alors le ministre laisse et encourage — de cela je l'en félicite —le développement de l'éducation des adultes au sein des commissions scolaires régionales. On bâtit un chiffre d'élèves considérable dont le ministère se vante d'ailleurs abondamment. Nous savons que le secteur où le gouvernement est le mieux organisé est celui de la publicité. Je n'ai pas besoin de vous dire que le nombre d'élèves qui fréquentent les écoles et qui suivent les cours du ministère est abondamment publié. Ce chiffre est abondamment publié. Comment peut-on être justifié, M. le Président, de créer un système, de créer ce que j'appellerais une machine aveugle? Parce qu'un système d'éducation qui n'est pas pourvu d'un bon service d'orientation professionnelle m'apparaît comme une chose un peu aberrante, et surtout dans le cas des adultes où le problème de l'orientation est particulièrement complexe. Or, le ministre

vient d'avouer tout candidement qu'il ne se sentait pas assez puissant pour aborder l'étude de la question, avant qu'on ne lui donne une université a lui.

Enfin, il a son mot à dire, parce qu'il se sentait en dehors des autres facultés universitaires.

Les gens du métier, les orienteurs professionnels, les psychologues — et un bon nombre de gens, à l'intérieur même du ministère, j'en suis sûr, reflètent les préoccupations de cette catégorie de professionnels — et ils ont sûrement voulu apporter à l'attention du ministre ces problèmes-là.

J'ai l'impression que le ministre était absolument inattentif à cet ordre de préoccupations puisqu'il ne semble pas, Jusqu'à maintenant, avoir eu la moindre sensibilité à cette question. Je répète que si l'on dépense des millions en fonds publics pour l'éducation des adultes — ce dont je me réjouis, Dieu sait comment, mais à une condition: Qu'on le fasse, non pas de façon aveugle, mais qu'on le fasse en fournissant à ce système d'enseignement aux adultes les instruments essentiels à son orientation.

Je répète que je me scandalise qu'on ait développé le secteur de l'éducation des adultes sans avoir fait le moindre effort... Le ministre vient de l'admettre, peut-être se repentira-t-il et trouvera-t-il dans ses activités quelque bonne action en ce sens, ce en quoi sa faute deviendra moins grande, mais s'il n'en trouve pas, je trouve cela impardonnable. Je trouve cela impardonnable. J'ai terminé.

M. CARDINAL: Ce n'est pas une question qui vient d'être posée. Ce sont de nombreuses affirmations. J'avais dit avant que j'avais considéré la question du député d'Ahuntsic comme venant d'un bon naturel, et d'entière bonne foi. Je vais être obligé de retirer mes paroles s'il continue à faire de l'interprétation qui n'est pas conforme aux réponses que je donne. Mais, quand même, disons que j'oublie cette part des affirmations. Très sérieusement, je répondrai au député d'Ahuntsic qu'il y aura de rencontres avec l'Association des orienteurs dans deux semaines, justement au sujet de ce qui vient d'être abordé par le député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: Si le ministre avait dit cela au début, cela aurait été mieux. Mais cela aurait valu pour l'avenir, cela n'aurait pas valu pour les trois ans...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me le permet, je voudrais d'abord souligner que le ministre de l'Education a bien indiqué qu'il se préoccupait du problème de l'orientation. Mais, ce que vient de dire le député d'Ahuntsic révèle de façon très nette qu'il n'a aucune sorte d'idée du temps que cela peut prendre pour former un orienteur.

M. LEFEBVRE: Bien, voyons!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut d'abord passer par le centre de formation des maîtres ou par une faculté des sciences de l'éducation, obtenir, enfin, une qualification qui est un brevet d'enseignement, obtenir, ensuite, un diplôme qualifiant un étudiant à devenir un orienteur. Il faut tenir compte, dans ces conditons-là, des aptitudes, des talents et des goûts des étudiants qui se dirigent dans les carrières de l'éducation. Ayant oeuvré moi-même en faculté des sciences de l'éducation, je sais très bien que le nombre des étudiants qui choisissaient l'orientation était quand même assez restreint par rapport aux autres carrières de l'enseignement. Les normes dont a parlé le ministre de l'Education ne sont peut-être pas satisfaisantes, autant pour les étudiants plus jeunes que pour les adultes. Nous sommes quand même au début d'une transformation dans ce domaine, et tout l'effort du ministère de l'Education, à mon sens — j'en fais la demande à mon collègue et je sais qu'il va bien l'entendre, parce que, cette fois-ci, nous avons un ministre de l'Education qui n'est pas sourd aux revendications du public — l'effort du ministère de l'Education va aller dans le sens de la formation d'un plus grand nombre d'orienteurs, compte tenu de ce que je viens de dire et de ce qu'ignore le député d'Ahuntsic, à savoir le temps que cela prend pour former un orienteur professionnel, former un psychologue. Il y a diverses catégories de psychologues. Il y a des psychologues en matière de pédagogie, il y a des psychologues cliniciens, etc.

Le député d'Ahuntsic aurait grand profit à suivre un cours en faculté de sciences d'éducation; cela lui permettrait de voir combien il est difficile de trouver des spécialistes et combien peu de cas...

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre est ridicule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... l'on a fait, avant 1966, de la formation de ces spécialistes en matière d'orientation.

M. LEFEBVRE: J'aimerais qu'on continue à discuter sérieusement. Le ministre sait très bien que je n'ai pas attendu qu'il vint au monde ou qu'il vînt au pouvoir pour savoir combien

d'années il fallait pour former un orlenteur. Voyons donc! Soyons sérieux!

Le ministre de l'Education a répondu et J'ai le droit d'être en désaccord avec lui. Je ne pense pas que l'appui que lui accorde actuellement le ministre des Affaires culturelles lui soit d'un grand secours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout simplement que J'ai voulu souligner à l'attention de cette commission que le député d'Ahunt-sic parle d'un problème qu'il ne connaît pas et qui, à mon sens, est très sérieux.

M. LEFEBVRE: Bien, voyons donc!

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, ce qu'il y a de clair, c'est que de ce côté-ci de la table, nous savons très bien le temps que cela prend pour former un orienteur. Ce que nous reprochons au ministre de l'Education, c'est de n'avoir même pas commencé , de ne pas avoir fait le premier pas. C'est cela qui est grave.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela prend quatre ans pour en former un. Combien en avez-vous formés pendant que vous étiez là?

M. GERIN-LAJOIE: Ce qu'il y a de grave, c'est qu'il y a trois ans que vous êtes là et que le ministre nous dit que c'est dans quinze jours que nous aurons une réunion des orienteur s pour discuter ce problème-là. C'est cela qu'il y a de grave.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été discuté depuis très longtemps.

M. BOUSQUET: M. le Président, Je vous demanderais d'orienter la discussion dans ce sens.

M. LE PRESIDENT: Plus serein. M. BOUSQUET: Plus serein.

M. LE PRESIDENT: Plus serein, alors que ce comité... Pax vobiscum, domine.

M. CARDINAL: M. le Président me permettrait-il d'ajouter deux remarques? Il me fait plaisir de répondre à cette question se rattachant aux commissions scolaires secondaires tout en mentionnant qu'il y a quand même au ministère un service spécial d'enseignement aux adultes en rappelant que l'une des priorités indiquées par le ministère et le ministre de l'Education lors de la formation de l'Université du Québec était justement la formation des maîtres. Comme tous les gens qui sont initiés dans ce domaine le savent, la formation des maîtres comprend, non seulement les maîtres au sens strict que nous l'entendons, mais toutes ces professions ancillaires qui se retrouvent maintenant dans les facultés des sciences de l'éducation. Il y a donc encore là un fait important qui augure bien pour l'avenir.

M. PEARSON: Au sujet du même article, relativement au programme d'étude, je n'ai pas de question à poser mais j'aurais une suggestion à faire qui, je pense, mériterait étude. Ce serait celle d'introduire un cours d'information et de discussions politiques à la fin du secondaire. Je pense qu'un tel cours serait non seulement utile mais absolument indispensable à l'heure actuelle. Un tel cours serait fait par un animateur vraiment objectif ayant un jugement équilibré et non engagé en politique afin d'éviter de transformer les autres cours en séances de propagande politique par un trop grand nombre d'amateurs qui ne donnent qu'une information partielle et souvent tendancieuse. Quand nous savons les difficultés que le jeune a à distinguer le vrai du faux, cela devient un viol criminel des esprits et des sentiments. Autrefois, nous avons déjà blâmé sévèrement et avec raison, le fait d'apprendre à calculer selon certains manuels, en termes de petit chinois converti ou d'Enfant-Jésus ou de Saint-Joseph.

Aujourd'hui, il est tout aussi mauvais et pernicieux de profiter d'une assemblée de jeunes qui n'ont d'autre choix que d'écouter et de les soumettre au traitement de propagande, d'idées personnelles, par quelqu'un engagé par l'Etat pour enseigner autre chose et conserver la plus élémentaire objectivité et neutralité, afin que l'étudiant pose des jugements et fasse des choix vraiment personnels.

A mon sens, il est urgent que nous formions ces animateurs, et que nous introduisions un tel cours à la fin du secondaire ou au programme régulier pour éviter ce que nous avons vu trop souvent dans nos écoles, qu'un athée soit engagé pour enseigner la religion, qu'un professeur préparé pour les mathématiques enseigne les arts. A mon sens, c'est de l'amateurisme institutionnalisé. Je n'ai pas d'objection à ce qu'un professeur engagé et payé par l'Etat pour sa compétence en mathématiques soit catholique, protestant ou de n'importe quelle couleur, s'il remplit bien son mandat. J'en ai cependant, lorsque son mandat lui sert de tribune pour prôner des idées n'ayant absolument rien à voir avec son engagement.

C'est de la fausse représentation et cela devrait être considéré comme un bris de contrat.

Autrement, nous verrons petit à petit des agitateurs ou des gens non valables s'infiltrer sans cesse dans notre système d'éducation, s'emparer de la jeunesse et, avec nos deniers, la manipuler et propager des idées personnelles impunément. Je pense que c'est sûrement indispensable. La preuve c'est que ces fameuses discussions politiques se font à peu près à toutes sortes de cours, ce qui veut dire que c'est sûrement un besoin réel.

M. CARDINAL: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec la première phrase du député. Cependant, par la suite, je me suis demandé quelle sorcière il cherchait à chasser en lisant ce texte qu'il a préparé. Je soulignerai les points suivants.

Dans l'éducation politique, il y a eu une expérience pilote qui s'est faite et c'est justement dans cette expérience témoin de TEVEC où il y avait de prévu, au niveau secondaire, un enseignement politique. Je suis d'accord avec le député que ceci est, en soi, nécessaire tout en étant dangereux.

D'autre part, je soulignerai que les professeurs au niveau élémentaire ou secondaire ne sont engagés ni par le ministère, ni par le gouvernement, ni par le ministre, mais qu'ils sont bien engagés par les instances locales et qu'ils sont directement sous leur responsabilité pédagogique et administrative»

J'ajouterai même que je me méfie de ces réactions à l'emporte-pièce sur les qualifications de nos professeurs et sur le rôle qu'ils peuvent jouer. C'est une question d'éthique, de Jugement et de préparation. C'est impossible, je pense, et le député l'admettra avec moi, qu'un professeur s'en tienne uniquement à ce rôle d'enseigner une discipline donnée en dehors de tout contexte, non seulement de l'Instruction, mais de l'éducation qui est donnée. Je pense qu'au Québec on y tient.

Je ne reviens pas sur chacune des choses qui ont été mentionnées. Ce n'est pas une question qui a été posée, c'est un commentaire. II est noté au journal des Débats. On en tiendra compte dans la mesure qu'il est possible d'en tenir compte au ministère.

M. PEARSON: Oui, mais une petite remarque tout simplement. Remarquez bien que je n'ai pas mentionné de nombre, pour essayer de généraliser ou de donner l'impression que c'est l'ensemble des professeurs. Ce sont des anomalies. Il suffit d'avoir été professeur dans les écoles secondaires pour savoir que c'est un défaut qui existe. C'est un danger qui existe à un moment donné. Je me suis servi de cela comme exemple pour mentionner le besoin, justement, de l'Introduction d'un tel cours à la fin du secondaire.

M. LE PRESIDENT: Vous voulez poser une question, M. Tetley? Pas M. Pearson, M. Hou-de.

M. HOUDE: M. le Président, quitte à me répéter pour la troisième année consécutive...

M. CARDINAL: Education physique.

M, HOUDE: Justement, c'est l'éducation physique. Je repose la question en faisant un parallèle, peut-être, entre la réponse à cette question de l'an passé, soit le 10 juin, journal des Débats, quand je demandais au ministre s'il avait l'intention d'augmenter le personnel en éducation physique au sein de la direction générale du ministère, au service de l'éducation physique.

Je rappelais l'an dernier au ministre que Raymond Benoît, le directeur actuel, était quand même le seul et unique employé à ce moment-là. Par la suite, dans votre réponse, vous aviez dit: « Oui, en effet, nous avons même prévu un certain montant et nous nous proposons d'ajouter des collaborateurs au niveau des commissions scolaires ». Par la suite, M. le Ministre, il y a eu dans les journaux un concours portant le numéro 67PE-2123, et par la suite 68PE-2123 encore une fois, demandant des spécialistes en sciences de l'éducation et spécifiquement pour le service de l'éducation physique. Se sont présentés à ce concours un grand nombre de Québécois et de Québécoises.

M. GRENIER: Les noms?

M. HOUDE: Ah! j'ai tous les noms ici. Ce serait peut-être trop long de donner la liste. D'ailleurs, j'ai reposé ma question au feuilleton et j'ai reçu la réponse. Mais le point suivant, c'est que, le 24 octobre, vous avez reçu du président de la Fédération d'éducation physique du Québec, et en même temps, du directeur du service d'éducation physique de l'Université de Montréal, M, Arthur Sheedy, une lettre assez violente qui faisait état de ces deux concours annoncés. M. Sheedy, au nom de la Fédération, ne peut pas arriver à comprendre pourquoi cinq candidats, en particulier, dont les noms suivent: M. Guéret, Lupien, Pinchaud, Pelletier et Sauvé, cinq candidats très hautement recommandés par la Fédération d'éducation physique du Québec, cinq gars hautement qualifiés, du moins sur papier de

par leurs diplômes et leurs études en Europe et un peu partout, n'ont pas été acceptés par la Fonction publique.

Ce qui est encore plus grave, et les noms sont cités ici, c'est que nous avons appris — c'était un peut le but de cette lettre — que des coopérants français étaient à l'emploi du ministère de l'Education exactement aux postes pour lesquels avaient été annoncés ces concours.

Autrement dit, nous nous posons comme question: Pourquoi, de quelle autorité, comment un jury de la Fonctionpublique, j'imagine, a-t-il pu arriver à la conclusion que cinq personnes dont j'ai donné les noms sont refusées pour un concours pour occuper un emploi au ministère de l'Education et que, d'autre part, on nous répond — et j'ai la réponse ici à la suite de ma question au feuilleton — que des Français, beaucoup moins qualifiés, dispensés du service militaire, gagnant sûrement moins cher que ce que vous auriez dû débourser à des Québécois, j'en conviens, occupent, jusqu'à ce jour, ces emplois.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président, au député? Est-ce que cette lettre m'est adressée personnellement et est-ce qu'elle a reçu une réponse personnelle du ministre?

M. HOUDE: Cette lettre vous était adressée personnellement avec copie à M. Marcel Masse, M. Lesage, M. Gérin-Lajoie, M. René Léves-que, M. Tremblay, Mlle Baron, M. Jean-Jacques Bergeron, M. Paul-Emile Larose, M. Pierre-Yves Paradis, M. Jean-Guy Vennes, et M. Raymond Benoît, est datée du 24 octobre 1968.

M. CARDINAL: Si je l'ai reçue, j'ai certainement accusé réception, c'est le moins qui a pu être fait.

M. HOUDE: Oui, c'est un accusé de réception. Apparemment, il n'y a pas eu, selon les informations, de vraie réponse, de vraies explications.

M. CARDINAL: Je vais répondre, je vais donner les explications aujourd'hui.

Dans votre exposé, il n'y a que la fin qui n'est pas exacte. Les coopérants dont il est question n'occupent pas les postes prévus dans le concours dont vous avez donné le numéro. Nous ne faisons que nous tirer d'affaire avec eux parce que ces postes n'ont pas été remplis à cause de cette règle d'austérité établie par le gouvernement à l'automne, qui ne permettait pas de créer de nouveaux postes. Même s'il y avait des listes d'éligibilité, même s'il y avait des concours, quoique ce soit, il fallait qu'un poste se vide pour qu'on puisse remplacer par quelqu'un d'autre. De fait, ce qui est arrivé, c'est la réponse, nous avons pris ces coopérants pour nous tirer d'affaire plutôt que de n'avoir qu'une personne qui était M. Benoît. Ces règles d'austérité ne semblent pas devoir s'appliquer pour un nouveau budget, puisque nous n'avons pas été informés de ceci, ni par la Fonction publique, ni par le ministère des Finances. Il sera donc possible maintenant, dans les mois qui suivent, de compenser par de véritables experts dans ce service de l'éducation physique au niveau élémentaire et secondaire.

M. HOUDE: Alors, je voudrais me rassurer et cela va en rassurer d'autres. Est-ce que j'ai bien compris que, pour aucune considération, des coopérants français ne remplacent effectivement des Québécois à des postes déterminés?

M. CARDINAL: Ils n'occupent pas les postes que vous avez mentionnés. Mais nous nous servons d'eux pour nous tirer d'affaire, parce que ces postes-là n'étaient pas libres budgétairement au ministère.

M. HOUDE: D'accord, mais le fait d'avoir des coopérants français à $157 par mois, d'autres à $400 ou $500 par mois, selon les qualifications pour d'autres personnes, est-ce que cela influence beaucoup justement l'austérité? Je veux dire par là, M. le Ministre, qu'à un moment donné, si vous avez le choix d'avoir quatre ou cinq coopérants français à$157 par mois, est-ce que c'est suffisamment fort comme argument pour dire: Tel poste, tel poste, austérité, on va retarder d'un an ou de deux ans?

M. CARDINAL: Ce n'est pas la réponse. Je reprends, selon la règle d'austérité, on ne pouvait pas créer de nouveaux postes ou remplir des postes qui n'étaient pas déjà ouverts au moment où le budget s'est appliqué. Il y avait eu une réunion présidée par l'ancien premier ministre, M. Johnson, où il y avait eu des représentants des fédérations des commissions scolaires, des agences du gouvernement, où toutes ces règles qui s'appliquaient et à la Fonction publique et aux agences dans la mesure du possible, avaient été expliquées lors du budget de l'an passé. Ce n'est pas le fait que ces coopérants coûtent moins cher pour remplir le même poste, mais ils ne remplissent pas les mêmes postes, c'est à d'autres postes qu'ils ont

servi si vous voulez pour compenser, et j'aiemployé l'expression, « se tirer d'affaire »..

M. HOUDE: Mais la note optimiste c'est que cette année, l'austérité, vous avez dit, peut disparaître un peu à ce poste-là et on peut espérer effectivement que ceux qui ont passé le concours seront appelés éventuellement.

M. CARDINAL: Ce n'est pas une promesse électorale, il faut certainement espérer. Je reviens à ma réponse pour dire que c'est toute la différence entre des postes occasionnels — ceux qui sont déjà au ministère le connaissent — et des postes permanents à remplir à la Fonction publique. C'est purement ce phénomène qui s'est produit dans ce cas-là à cause des règles d'austérité qui s'appliquaient à tous les ministères lors de l'application du dernier budget pour l'année 68/69.

M. TETLEY: M. le Président, M. le Ministre, je voudrais vous poser une question au sujet de l'enseignement de la langue française dans les écoles protestantes surtout à Montréal et de l'enseignement de la langue anglaise dans les écoles françaises.

M. CARDINAL: Je vais tenter de répondre à condition que j'aurai des renseignements sur place.

M. TETLEY: Je crois que l'enseignement est inacceptable en effet, et je parle comme père, j'ai quatre enfants dans les écoles protestantes. L'an dernier, trois sur quatre de mes enfants apprenaient le français des instituteurs et des institutrices de langue anglaise.

A mon avis, le plus grand défi à la langue française ici, dans notre province, c'est le fait que nous, les Québécois de langue anglaise, ne pouvons pas parler de langue française après onze ans de scolarité. Est-ce qu'il y a un programme en vue d'améliorer cette situation? Est-ce que vous pouvez forcer, surtout le Protestant School Board of Greater Montreal, c'est-à-dire la commission scolaire du grand Montréal, à embaucher des professeurs de langue française?

Il y a un mois, un des commissaires a expliqué avec joie, dans mon comté de Notre-Dame-de-Grâce, que cette année encore la commission protestante enverra une commission en France et en Algérie ou je ne sais où, sauf dans notre province, afin de trouver des professeurs. Je suis très content que cet homme ait été hué par les électeurs de Notre-Dame-de-Grâce. Je crois que la population ne trouve pas une telle situa- tion de leur goût. Je crois que le système doit être modifié. Avez-vous un programme?

M. CARDINAL: Je donnerai tout d'abord des . explications.

L'on sait que Jusqu'à tout récemment encore les règlements des comités catholique et protestant n'avaient pas été modifiés et que l'une des grandes difficultés pour l'enseignement d'une langue autre, c'est-à-dire du français aux anglophones et de l'anglais aux francophones, était une question de religion. Il n'était pas possible d'engager un professeur français catholique dans une école protestante.

Comme la majorité des francophones était catholique, il y avait tout de suite une grande difficulté. Ceci vient à peine d'être enlevé, mais les professeurs qui étaient déjà là, enfin, ils sont déjà employés...

Deuxièmement, l'autre difficulté vis-à-vis du ministère, c'est la même que je donnais tantôt dans d'autres domaines, c'est qu'il appartient à ces commissions scolaires, surtout aux grandes commissions scolaires qui ont des chartes qui leur donnent plus de pouvoirs, c'est à eux que revient le choix des professeurs. C'est eux qui engagent directement ces professeurs.

D'ailleurs, l'exemple que donne le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'effet que sa commission scolaire voulait aller chercher des professeurs à l'extérieur, indique que c'est leur responsabilité, ce sont eux qui l'appliquent.

Troisièmement, il y a un autre fait et je pense qu'il faut le dire comme il existe. Beaucoup de gens, dans les milieux anglophones, considèrent que le français parlé par les Canadiens français n'est pas celui qui doit s'enseigner dans les écoles anglophones. L'exemple le prouve encore et je l'ai entendu encore tout récemment. Cela a été prononcé devant moi il n'y a pas une dizaine de jours.

M. TETLEY: Ils ont tort.

M. CARDINAL: A l'occasion d'une rencontre avec un milieu anglophone.

Cependant, pour répondre plus précisément à la question, l'on sait que, par des déclarations récentes, j'ai indiqué qu'au ministère de l'Education l'enseignement des langues, tant anglaise que française, était l'une de nos préoccupations présentement. Et c'est par le biais que nous pouvons y arriver, c'est-à-dire par les règles administratives concernant les diplômes qui sont décernés au secondaire et au collégial. Ceci est encore relativement nouveau. Au collégial les premiers diplômes seront décernés cette année.

Je pense que c'est par ce biais que nous pour-

rons, si les lois demeurent ce qu'elles sont, inciter les commissions scolaires à donner un enseignement soit du français, soit de l'anglais aux gens qui parlent l'autre langue, d'une façon plus efficace.

Il y a cependant une difficulté. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce admettra avec moi que, même si un excellent enseignement d'une langue seconde est donné à certains niveaux et que ceci n'est pas complété par la pratique, ceci se perd rapidement ou s'acquiert difficilement.

En passant, je soulignerai que, si le député de Notre-Dame-de-Grâce a appris la langue française dans les écoles, il ne devrait pas tellement s'inquiéter de la qualité de l'enseignement de la langue française dans les écoles protestantes.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Parlons bilingue.

M. TETLEY: J'ai appris mon français après l'école, mais je vous remercie de votre aimable compliment.

C'est pénible de voir des gens munis de diplômes de nos écoles, et qui ne peuvent pas s'exprimer en français. Je suis d'accord, les protestants étalent prêts à aller chercher des athées, des gens de toutes les religions, sauf des catholiques, comme instituteurs; et encore aujourd'hui la langue française est enseignée comme langue étrangère, par des étrangers. Et si je peux faire une suggestion pour l'année prochaine, à la condition que vous soyez au pouvoir, c'est de trouver une solution à ce problème. Je vous souhaite bonne chance dans ce domaine.

M. CARDINAL: M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de ses souhaits. Il est fort probable qu'ils soient réalisés, étant donné que les deux conditions qu'il a mentionnées seront certainement réalisables.

M. TETLEY: C'est la deuxième condition.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, J'aimerais intervenir sur cette question qui est vraiment d'importance capitale pour l'avenir du Québec. Je ne veux pas entrer dans des débats particuliers qui se poursuivent au Québec depuis maintenant plus d'un an; je m'en tiendrai à une question d'ordre général. Au Québec, nous voulons avoir un coin de pays nettement à prédominance française. C'est le moins que nous désirions; il y en a qui demandent que ce soit uni-lingue français, je ne suis pas de ceux-là. Je pense, M. le Président, qu'il ne faut passe con- tenter de voeux pieux, il ne faut pas se contenter de discours et de déclarations, il faut poser des gestes.

Le ministre de l'Education a eu l'occasion de nous parler de certains gestes en ce qui concerne l'adaptation des immigrants au milieu québécois.

En ce qui concerne spécifiquement la question de la langue, je pense que nous devons nous préoccuper tout d'abord — cela n'exclut pas les immigrants, bien sûr — des résidants, de ceux qui habitent le Québec; gens de langue française qui ont besoin d'apprendre l'anglais, parce qu'ils vivent en Amérique du Nord, et personnes de langue anglaise qui ont besoin d'apprendre le français parce qu'ils vivent au Québec.

M. le Président, je me serais attendu, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Education à ce moment-ci, alors que la question de la langue et de l'école est dans l'opinion publique, fait l'objet même de débats dans ce Parlement depuis des mois, que le ministre nous présente un programme d'activités, nous présente un projet de son ministère.

Qu'entendons-nous faire pour assurer l'enseignement de la langue seconde dans nos écoles? C'est vrai depuis très longtemps ce qu'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce pour ne pas dire depuis des décennies et des décennies. Rares sont les Canadiens français qui ont appris l'anglais à l'école, et rares, pour ne pas dire inexistants, sont les Canadiens anglais qui ont appris le français à l'école. Cela est dû au fait que nous avions des professeurs qui n'étaient pas préparés à un enseignement efficace, et qu'on ne se sert pas aujourd'hui de tous les moyens de la pédagogie moderne. Et il y a aussi des programmes d'étude, des programmes d'enseignement qui sont en cause. Je pense que le ministre espère se défiler trop facilement en disant...

M. CARDINAL: Non, M. le Président.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, le ministre pourra s'expliquer tout à l'heure, Je pense bien qu'il aura la patience d'attendre...

M. CARDINAL: Oh! il a manifesté suffisamment de patience jusqu'à présent, M. le Président. Pourquoi employer des mots semblables, alors qu'on peut simplement dire: Le ministre n'a pas eu le temps encore de répondre à la question, au lieu de dire d'avance qu'il se défilera?

M. GERIN-LAJOIE: Je dis que le ministre s'est défilé en répondant au député de Notre-Dame-de-Grâce, en disant — il serait capable

d'y répondre lui-même — que ce n'est pas la responsabilité principale du ministère de l'Education et que c'est la responsabilité des commissions scolaires; il a même semblé faire une différence entre les commissions scolaires qui ont une charte spéciale et les autres. Ce sont toutes les commissions scolaires: celle de Saint-Pie-de-Bagot, comme celle du Greater Montreal Protestant School Board d'engager elles-mêmes leur personnel. Ce que le ministre a semblé ignorer tout à l'heure.

M. CARDINAL: Vous rappelez des souvenirs.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que le ministre devrait établir, à l'intérieur de son ministère, une politique d'ensemble qui fasse participer les commissaires d'école à la mise en oeuvre d'un véritable programme efficace d'enseignement des langues modernes et d'un système qui mette en usage les moyens modernes d'enseignement dans ce domaine.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit qu'on n'enseignait pas le français dans les écoles anglaises à la façon d'une langue vivante. En effet, je pense que la langue anglaise et la langue française sont enseignées dans nos écoles comme on nous enseignait le grec et le latin. Rares sont ceux qui en conservent un peu quelque chose. Je suis de ceux qui n'en conservent rien.

M. LE PRESIDENT: Je me souviens très bien de mon latin, moi.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas si le ministre peut nous apporter quelques éclaircissements à ce sujet-là, mais je déplore pour le moment qu'il ne nous offre aucun programme et aucune perspective d'amélioration à ce sujet-là.

M. CARDINAL: M. le Président, je passerai par-dessus la qualification des termes employés pour poser la question et je rappellerai, tout d'abord, que le gouvernement a manifesté un effort loyal en déposant en première lecture le bill 85 et en le référant par la suite au comité permanent de l'éducation où il a été étudié pendant maintes et maintes séances. Le gouvernement a, de plus, créé la commission Gendron qui, au moment où nous tenons ces séances, étudie le statut des langues au Québec et tout particulièrement dans le domaine de l'enseignement des langues.

Troisièmement, il existe déjà au ministère des Affaires culturelles un Office de la langue française et, enfin, comme je l'ai indiqué dans le texte préliminaire, nous avons maintenant comme priorité au ministère de l'Education la refonte des programmes y compris évidemment celui de l'enseignement des langues. Enfin, je pense que j'ai indiqué à plusieurs reprises — je sais que ce sont des déclarations mais ce sont des déclarations qui sont des manifestations d'intention — cette intention d'avoir des examens qui établiront vraiment si la connaissance de ces deux langues est suffisante pour les étudiants du Québec qui auront à vivre au Québec.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je pense que le ministre vient de nous montrer justement qu'il ne comprend rien au problème quand il nous parle de droits et de statuts des langues. Ce n'est pas de statuts dont j'ai parlé mais c'est de la pratique de la chose. Comment peut-on apprendre l'anglais, si on veut l'apprendre, comment peut-on apprendre le français si on est de langue anglaise et qu'on veut l'apprendre? C'est quelque chose de nettement concret et pratique, ce n'est pas une question de droit ou de statut. C'est une question de méthode et d'orientation pédagogique. C'est sur ça que j'aimerais que le ministre nous éclaire.

M, BOUSQUET: II ne faudrait pas oublier la dernière partie de son exposé.

M. CARDINAL: M. le Président, c'est précisément ce que je viens de dire au député de Vaudreuil-Soulanges, il pourrait le lire. Je l'ai dit à un journaliste du Devoir qui l'a écrit longuement dans deux publications de ce journal sérieux.

UNE VOIX: M. Lefebvre l'a.

M. LEFEBVRE: J'allais justement citer un paragraphe, le ministre me fait une présentation.

J'allais demander un éclaircissement. Je lis dans le Devoir du 12 avril...

M. LE PRESIDENT: Non, hors d'ordre.

M. GERIN-LAJOIE: C'est le ministre qui y réfère parce qu'il ne veut pas répondre à la commission. Il nous réfère à l'article du Devoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne fait pas état d'article de journal ici. Le député n'a pas le droit d'invoquer un article de journal.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre des Affaires culturelles aurait la condescendance de me citer l'article du règlement qui m'empêche, en commission d'étude des crédits, de demander

la justification d'une déclaration faite par le ministre?

M. LE PRESIDENT: C'est dans la législation.

Est-ce que cela concerne le poste que nous touchons?

M. LEFEBVRE: Cela touche le problème de l'enseignement des langues et ça touche le problème de la langue d'enseignement.

UNE VOIX: Question de coutume.

M. LEFEBVRE: Si vous voulez citer le règlement, M. le Ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La coutume veut, M. le Président, qu'à une commission de la nature de celle-ci on ne fasse pas état d'articles de journal ou quoi que ce soit, comme d'ailleurs on ne peut pas le faire en Chambre.

M. GERIN-LAJOIE: C'est le ministre qui vient de le faire, c'est lui qui nous a référé au Devoir plutôt que de nous répondre à nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il a tout simplement évoqué l'article en vous demandant de le lire...

M, LEFEBVRE: C'est ce que je veux faire,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et il vous reste de le comprendre et d'en saisir, enfin, toute la portée.

M. GERIN-LAJOIE : Tâchez de vous brancher tous les deux. Vous allez perdre la course à la chefferie si vous ne vous branchez pas tous les deux ensemble.

M. BOUSQUET: La vôtre est perdue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis que vous avez perdu le poste de l'Université du Québec.

M. LE PRESIDENT: Non, non, soyons sérieux.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne citerai pas le journal puisque le ministre des Affaires culturelles semble avoir tellement peur des propos précis tenus par son confrère et son candidat à la chefferie dont il a fait éloge à Chicoutimi...

M. LE PRESIDENT: Eh bien là, s'il vous plaît!

M. LEFEBVRE: C'est vous qui avez parlé de ça, c'est vous qui avez commencé tout à l'heure.

M. CARDINAL: N'est-ce pas le député d'Ahuntsic qui tantôt demandait qu'on s'en tienne au sérieux?

M. LEFEBVRE: Absolument. Alors, M. le Président, je pose la question suivante au ministre: Qu'est-ce que le ministre veut dire au juste quand il affirme que les Canadiens anglais devront conserver pour un certain temps encore — temps que je ne saurais évaluer — les écoles de langue anglaise? Qu'est-ce qu'il voulait dire exactement?

M. CARDINAL: Cela veut exactement dire ce que vous venez de lire.

M. LEFEBVRE: Je regrette, mais je me demande si un ministre responsable de l'Education dans la province de Québec peut se permettre de faire des déclarations aussi floues que celles-là. Pour ma part, je trouve cela inacceptable et je pense bien que c'est la même chose pour un certain nombre de gens. Je remarque toutefois que le ministre a fait cette déclaration, évidemment, à un journal de langue française. Je ne sais pas s'il aurait fait la même déclaration s'il avait été interviewé par un Journal de langue anglaise.

M. CARDINAL: Je l'ai faite le lundi devant un auditoire de langue anglaise, devant les membres du Canadian Club.

M. LEFEBVRE: Pour ma part, je trouve assez curieux le fait qu'un homme en autorité, qui n'est pas un philosophe écrivant ses mémoires ou quelqu'un qui peut jouir d'une liberté complète, mais quelqu'un qui a une responsabilité et qui doit éclairer la population sur les intentions de son gouvernement et qui fait des déclarations aussi vagues que celles-là, qui suspendent une épée de Damoclès sur la tête de bon nombre de gens.

M. CARDINAL: C'est effayant!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les fournisseurs de sa caisse sont menacés.

M. LEFEBVRE: Les gens jugeront et évalueront la réponse du ministre.

M. CARDINAL: C'est ça, comme ils ont jugé le ministre précédent, je veux dire celui qui a précédé l'honorable Bertrand.

M. LEFEBVRE: C'est ça. Mais, attendez, votre tour viendra.

M. CARDINAL: J'attends, j'ai dit dans ce même article que j'attendais de voir ce que l'histoire nous apprendrait... Pour revenir au sérieux de ces délibérations, J'ajouterai que la pénurie de spécialistes en enseignement de langue française ou de langue anglaise est une des causes pour lesquelles le ministère n'a pas pu fonctionner S. une vitesse qu'il aurait aimé avoir comme vitesse de croisière.

C'est que, de fait, les professeurs de français dans les écoles anglaises et les professeurs d'anglais dans les écoles françaises sont justement aux commissions scolaires plutôt que d'être au ministère. Et je pourrais élaborer pourquoi ils préfirent être avec leur famille, chez eux, dans les commissions scolaires, plutôt qu'à Québec au ministère, etc. Deuxièmement, je rappelle que des programmes sont actuellement revisés et tout particulièrement dans le domaine des langues. Troisièmement, je rappelle que nous avons favorisé et aidé l'organisation de laboratoires de langues dans les polyvalentes. Les devis de plusieurs polyvalentes prévoient, d'ailleurs, la construction de tels laboratoires.

De plus, dans les nouveaux programmes au niveau secondaire, il y a une augmentation du nombre de périodes d'enseignement — non pas de la langue étrangère, mais de la langue seconde. Ce sont cinq périodes au lieu de trois et, enfin, pour obtenir son diplôme d'études secondaires, il y a maintenant obligation de réussir non seulement l'examen de sa langue maternelle, mais l'examen de la langue seconde pour obtenir le diplôme de onzième année.

M. GRENIER: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux vous dire que j'étais moi-même, pendant dix ans, professeur de langue seconde au collège militaire? Et de 1956 à 1966, il était extrêmement difficile de trouver des professeurs spécialisés en langue seconde. Tous les professeurs dans les différentes classes n'étaient pas des gens préparés mais qui se préparaient constamment à cette profession. Je pense que, depuis deux ou trois ans, les universités font un effort sérieux pour préparer les professeurs de langue seconde, spécifiquement de langue seconde avec les méthodes audio-visuelles.

Depuis 1966, J'ai quitté l'enseignement...

M. BOUSQUET: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais connaître la réaction de l'ancien ministre de l'Education à la suggestion que le but soit atteint par le biais du diplôme i la fin du secondaire?

M. GERIN-LAJOIE: Le diplôme, c'est une bonne chose, puisque vous me posez la question. Mais J'en suis encore sur les moyens. J'ai des enfants, comme la plupart d'entre nous, au cours secondaire à l'heure actuelle, et, j'ai l'impression que cela n'a pas été amélioré depuis le temps où j'y étais, moi, au cours secondaire.

Je trouve cela très inquiétant. Evidemment ce n'est pas une situation créée par le ministre. Bien sûr. Je pense bien que tout le monde le comprend et le ministre le premier. Mais il s'adonne à être là aujourd'hui. Il a une responsabilité à assumer, quelle qu'ait été la situation dans le passé.

Je dis que l'exigence d'un diplôme, c'est une bonne chose, bien sûr. Mais il faut s'assurer que les moyens existent pendant le cours pour que les jeunes puissent acquérir cette connaissance pratique de la langue seconde dont nous parlons actuellement.

M. BOUSQUET: Auriez-vous des moyens précis à suggérer étant donné que vous avez habituellement un esprit très constructif?

M. GERIN-LAJOIE: Je ne voudrais pas m'engager dans un exposé, mais, seulement, il est clair que le ministre a référé à l'autonomie des commissions scolaires et à la difficulté qu'il éprouve au ministère de l'Education à trouver des fonctionnaires pour assumer des responsabilités dans ce domaine-là, ajoutant que, dans la plupart des cas, les gens qui seraient aptes à remplir les fonctions au ministère, préfèrent demeurer dans les commissions scolaires.

Alors, je pense que le ministre doit, dans un cas comme cela, s'assurer la coopération des commissions scolaires de la direction des commissions scolaires et des professeurs appropriés dans ces commissions-là pour établir ce que j'appellerais — qu'on m'excuse d'employer une expression anglaise — un « crash-program ». Je pense que le ministre devrait former — n'appelons pas cela une commission, c'est devenu un mot tabou parce que cela donne l'impression que c'est quelque chose qui reporte aux calendes grecques la solution, surtout quand les rapports restent sur les tablettes comme cela arrive tellement souvent sous tous les gouvernements, et cette bonne habitude ne se perd pas, semble-t-il — ou mettre sur pied un « task force » quelconque, une mission quelconque, si

nous voulons, parce que les missions, au ministère de l'Education, donnent un peu plus l'idée de dynamisme que les comités ou les commissions, pour qu'en dedans de trois ou six mois nous mettions quelque chose en oeuvre, quelque chose de plus concret que ce qui a pu être mis en oeuvre depuis trois an ou depuis quinze ans.

M. CARDINAL: M. le Président, c'est justement pourquoi au poste budgétaire 4, à l'article « honoraires », c'était $138,000 l'an passé, c'est $301,000 cette année. Comme je l'ai Indiqué dans mon texte préliminaire, nous allons engager des spécialistes qui sont dans les commissions scolaires, pour, d'une part, avoir des gens occasionnels pendant la période « crash-program » et, deuxièmement, pour faire participer les gens du milieu de l'enseignement et des commissions scolaires à ce que nous désirons atteindre.

M. GERIN-LAJOIE: C'est épouvantable, M. le Président — permettez-moi de m'exprimer de la sorte — de voir un ministre qui prend des voies d'évltement de cette façon-là. Il y a de l'argent de prévu pour des études, pour des honoraires à payer à des experts ou à des membres de comités ou de groupes d'étude, j'en conviens. Mais ce que nous demandons au ministre à l'occasion du débat actuel, c'est ce qu'il entend faire dans un des cas particuliers. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques centaines de mille dollars pour des études que nous pouvons deviner que cela sera affecté à telle ou telle fin.

Alors, je pense que le ministre prend les choses d'un peu trop haut quand il répond de cette façon-là. Nous lui demandons quel est son programme d'action dans ce domaine. A cela, il ne semble pas avoir de réponse, sauf de nous parler de droits et de statut de la langue, avec des commissions.

M. CARDINAL: Je m'excuse, M. le Président, si par hasard mon ton a su déplaire au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GRENIER: A un député libéral.

M. CARDINAL. Il vient lui-même d'élever le ton. Je rappelle que tantôt, quand j'ai mentionné — j'avais pris des notes auparavant, je vais les apporter devant moi — je ne m'en suis pas tenu au statut. J'ai commencé par le bill 85, c'est exact. J'ai raconté l'histoire de la commission Gendron, de l'office de la langue qui existait déjà, et j'en suis arrivé aux programmes et aux diplômés. J'ai indiqué qu'il y avait revision du programme. J'ai indiqué que déjà dans le programme il y avait cinq plutôt que trois périodes d'enseignement des langues secondes. J'ai indiqué déjà par le passé que nous prenions des gens des commissions scolaires pour refaire des programmes et plus particulièrement dans le domaine des langues. Et j'ai moi-même, à plusieurs reprises, dit et redit que ce n'était pas par des statuts, par des lois, par des questions juridiques que nous règlerions le problème de l'enseignement des langues ni même des langues elles-mêmes au Québec.

Par conséquent, si je me suis mal exprimé ou si on m'a mal compris, je le regrette. Je suis, encore une fois, très heureux de tenter, dans la mesure du possible et dans la mesure où il est possible à tous de bien comprendre, de répondre aux questions qui me sont posées. Je regrette si parfois il peut exister des incompréhensions entre les deux côtés de la table; c'est probablement dû à une mauvaise sonorité de cette salle.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, j'ai une ou deux questions précises supplémentaires. Est-ce qu'il y a des fonctionnaires ou des personnes qui travaillent actuellement, pour le compte du ministère de l'Education, à la question des programmes pour l'enseignement de la langue seconde, soit le français, soit l'anglais?

M. CARDINAL: Oui, évidemment, je n'ai pas le détail précis quant au nombre...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms?

M. CARDINAL: ... il existe, comme je l'ai indiqué tantôt, une revision des programmes dans le domaine des langues.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous donner les noms des personnes qui sont responsables?

M. CARDINAL: Je ne les al pas. Je puis, si vous permettez, voir à ceci avec mes fonctionnaires.

M. GERIN-LAJOIE. Il a ses fonctionnaires autour de lui; est-ce qu'il peut obtenir la réponse?

M. CARDINAL: Si vous voulez attendre quelques intants, je vais la donner.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que ce sont des fonctionnaires ou des personnes d'en dehors?

M. CARDINAL: Il y a des fonctionnaires actuellement. Mais seulement, je reviens sur la réponse donnée; j'ai indiqué à quelques reprises, depuis le début de l'étude des prévisions de dépenses que, justement, dans les domaines où il est difficile d'avoir des experts à temps plein, dans les domaines où nous pouvons faire participer les gens des commissions scolaires, les enseignants tout particulièrement, nous avions diminué le montant prévu l'an passé en salaires pour les remplacer par des montants d'honoraires, ce qui permettait d'avoir des experts pour la période de revision des programmes dans des domaines donnés où il était difficile d'avoir des gens à temps plein.

Pour ce qui est de l'enseignement des langues et de la revision du programme, il y a M. Costello qui s'occupe de la langue anglaise et M, Haeberlé qui s'occupe de la langue française. Ils sont tous deux des fonctionnaires permanents..,

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'ils ont des collaborateurs...

M. CARDINAL: ... mais à titre de langue seconde, dans les deux cas.

M. GERIN-LAJOIE: ..„ ou est-ce qu'ils sont seuls?

M. CARDINAL: Ils sont entourés de comités auxquels siègent des gens qui sont de l'extérieur du ministère; ils ne sont pas des fonctionnaires.

M. GERIN-LAJOIE: Ils ont fait des rapports au ministre ou à la direction générale?

M. CARDINAL. Il n'y a pas eu de rapport fait au ministre. Il y en a eu de fait aux officiers supérieurs, à la direction générale et au sous-ministre responsable.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a eu des changements de programme ou est-ce qu'il y a eu un chemin de fait qui peut nous être décrit, depuis disons deux ans dans ce domaine-là?

M, CARDINAL: Bien, il y a déjà ce changement, vous permettez, que j'ai déjà indiqué. Il y a la période d'enseignement des langues secondes qui a été portée de trois périodes à cinq périodes. Cela en est déjà un changement d'indiqué. Il y en aura peut-être d'autres.

Nous pourrions déposer le rapport ici, si vous le désiriez.

M. GERIN-LAJOIE: S'il vous plaît.

M. CARDINAL: Bon.

M. HOUDE: M. le Président, sur le même sujet, dans l'esprit du ministère ou du ministre, lorsque vous parlez comme ça, de spécialistes qui travaillent au niveau d'un programme, est-ce que ça inclut également la partie matérielle?

Je voudrais m'expliquer. J'ai vécu dans des écoles régionales nouvelles et modernes. Je sais qu'on a dépensé énormément d'argent, par exemple, pour construire des laboratoires de langues. Vous y avez fait allusion il y a à peine quelques minutes.

Disons que je recule de deux ou trois ans. On se réveillait dans une école extrêmement moderne avec un magnifique laboratoire de langues qui avait coûté, peut-être $100,000, avec des programmes tant qu'on en voulait, les programmes théoriques écrits en noir sur blanc, parfois avec d'excellents professeurs, mais on n'avait pas de matériel audio ou visuel, selon le cas, pour l'enseigne ment.

Alors, aujourd'hui, je me pose la question. Est-ce qu'il y a eu amélioration dans ce domaine-là? C'est bien beau un laboratoire de langues, c'est bien beau avoir des magnétophones et des écouteurs et d'avoir un technicien qui sait exactement sur quel bouton peser. Mais s'il n'y a rien dans la machine, s'il n'y a pas de matériel! Est-ce que ça existe maintenant? Est-ce que le ministère a également des savants des experts, qui étudient et qui fabriquent du matériel devant être vendu ou distribué?

M. CARDINAL. Il n'y a pas, au ministère, d'expert qui fabrique, vende ou distribue du matériel. Je rappellerai qu'il y a deux organismes, il y a le BDAV, ce Bureau de développement audio-visuel, qui sert à coordonner l'acquisition et la distribution de l'équipement audio-visuel à tous les organismes gouvernementaux et leurs agences, y compris les commissions scolaires, qui sert à établir les normes pour l'équipement qu'acquièrent les commissions scolaires, etc.

D'autre part, au ministère même, un service des méthodes audio-visuelles voit justement à étudier l'utilisation dans les divers niveaux d'enseignement de ces méthodes audio-visuelles. Tout récemment, d'ailleurs, ce service a été réformé au sein du ministère. Il n'y a donc pas, au sein du ministère, si vous voulez, des experts qui font un travail physique, mais il y a un organisme gouvernemental et un service du ministère qui sont coordonnés pour aider les commissions scolaires dans l'acquisition de ces équipements pour qu'ils obéissent tous aux mêmes normes, non pas seulement du point de vue fi-

nancier, mais pour qu'ils puissent être coordonnés entre eux.

L'on sait que certains de ces équipements sont interchangeables ainsi que des bandes sonores, des films ou des diapositives et peuvent être échangés entre diverses institutions si c'est le même équipement. L'on peut même relier certains de ces équipements par fils ou par téléphone si c'est du même équipement. Alors, il y a cet effort qui a été fait au ministère et au gouvernement.

M. BOUSQUET (président de la commission de l'Education): Adopté.

UNE VOIX: M. le Président, le poste budgétaire 4...

M. LE PRESIDENT: M. Tetley.

M. TETLEY: Avant d'assumer vos fonctions de président, M. le Président, vous avez posé une question et des sous-questions à l'ancien ministre. J'ai une suggestion, M. le Ministre. La prochaine fois que vous nommerez quelqu'un à la Commission scolaire protestante de Montréal, que l'homme ou la dame soit bilingue, afin que cette personne puisse comprendre les problèmes. Je crois que vous avez droit de nommer, de temps en temps...

M. CARDINAL: J'ai le droit de recommander au conseil des ministres.

M. TETLEY: Bon... que vous recommandiez tout simplement les bilingues.

M. CARDINAL: M. le Président, Je remercie le député d'Outremont...

M. GERIN-LAJOEE: Les demandes sont-elles toujours acceptées?

M. CARDINAL: Ah! je ne le sais pas. M. le Président, je remercie le député d'Outremont de...

M. TETLEY: Notre-Dame-de-Grâce.

M. CARDINAL: Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse. C'est un lapsus. Je ne parle pas de Notre-Dame-de-Grâce, je parle de...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je voudrais tout de suite poser quelques questions qui auront leur aboutissement lorsque nous parlerons des CEGEP. En fait, comme chacun le sait, au niveau collégial, les CEGEP reçoivent leur clientèle d'étudiants qui viennent des écoles secondaires. Alors, d'une certaine façon, les problèmes des CEGEP ont leur origine au niveau secondaire...

M. CARDINAL: D'accord, au départ.

M. LEFEBVRE: Merci, M. le Président. Le ministre et moi venons de tomber d'accord au moins sur une chose.

M. LE PRESIDENT: C'est un bon départ.

M. LEFEBVRE: Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre est en mesure d'informer les membres de ce comité et la population, par le fait même, de l'évolution de la répartition des élèves, du contingent d'élèves inscrits au niveau secondaire entre les options professionnelles et les options de types humanités ou lettres?

M. CARDINAL: M. le Président, nous avons ces statistiques plus facilement au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel qu'au niveau secondaire. Cependant, nous avons un certain nombre de statistiques déjà accumulées. Je pourrai les apporter à ce comité à une séance subséquente.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si vous me permettez,...

M. CARDINAL: Nous pourrions y revenir. Je serais d'accord pour que nous revenions à ce moment-là au niveau collégial.

M. LEFEBVRE: J'apprécie les bonnes dispositions du ministre.

M. CARDINAL: Nous n'avons pas tout. Je le dis, parce que dès qu'on pose des questions sur les commissions scolaires, il y a des renseignements qui ne sont pas fournis automatiquement par les commissions scolaires. Il est temps de faire une enquête à un moment donné, parce qu'un détail particulier a été demandé, avant qu'on ait les réponses et tout...

M. LEFEBFRE: Je n'ai aucune objection, M. le Président, à mentionner clairement au ministre l'objectif de ma question. Je pense qu'il conviendra que c'est un objectif important. L'objectif est le suivant; Je voudrais que nous puissions mesurer, disons depuis trois ans, l'évolution à l'intérieur de cette notion de la polyvalence dont on a tant parlé depuis le rapport

Parent, l'évolution dans l'orientation de la population étudiante entre les options humanités, les options sciences et les options professionnelles. Mais comme question adjacente, si vous voulez, quels sont les efforts qui ont été faits, s'il y en a eus, de la part du ministère pour développer de façon systématique le secteur de la formation professionnelle conformément aux recommandations du comité Tremblay, qui date déjà de quelques années, mais qui conserve à mon avis son actualité?

Alors, j'aimerais que le ministre nous dise où on en est à ce point de vue-là, au niveau secondaire — parce qu'on verra plus tard que cela débouche drôlement sur la crise des CEGEP — et qu'il nous dise également, en plus de nous donner les faits, quels sont les efforts qui ont été faits par son ministère au cours de la dernière année, pour développer le secteur professionnel. Chacun sait que, quelle que soit la situation de fait que le ministre nous décrive, mon hypothèse est celle, je pense, de la plupart des gens, c'est que le secteur professionnel demeure sous-développé. Il s'agit de savoir dans quelle mesure il l'est et quels efforts le ministre fait pour pallier ce sous-développement. Si le ministre est d'accord, je n'ai pas d'objection qu'il réponde lorsque nous arriverons à l'article des collèges. C'est lié, d'ailleurs.

M. CARDINAL: M. le Président, nous préparons justement une réponse à cette question. Je ferai cependant quelques commentaires immédiatement. Le député d'Ahuntsic a parlé d'hypothèses. Disons qu'on admettra qu'en dehors du fait d'être ministre de l'Education, j'ai fréquenté assez longtemps le milieu de l'enseignement. Comme le député de Vaudreuil-Soulanges le disait, moi aussi, J'ai des enfants à tous les niveaux de l'enseignement. J'ai l'impression que les faits que j'expliquerai et les efforts du ministère que je pourrai mentionner indiqueront quand même que l'hypothèse de travail de départ, c'est qu'une partie de la responsabilité de l'orientation au niveau des collèges est certainement au niveau secondaire. Ceci étant admis comme hypothèse de travail — parce qu'encore une fois il faut regarder les choses comme elles sont, et non pas s'imaginer qu'elles sont autrement — nous préparons une réponse à cette question et nous l'apporterons à une autre séance.

M. LEFEBVRE: Très bien.

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais apporter un complément ou une précision complémentaire à la question. Pour mesurer le mieux possible et le plus simplement possible en même temps le résultat du régime de polyvalence, est-ce que le ministre ne pourrait pas obtenir des chiffres pour indiquer, parmi des finissants du cours secondaire, 11e ou 12e année — cela varie selon les institutions et selon les cas d'étudiants — parmi les finissants du cours secondaire, quel nombre, les proportions par le fait même, s'engagent dans les CEGEP?

D'autre part, parmi ceux qui s'en vont sur le marché du travail, quelle proportion le fait sans avoir reçu de formation professionnelle attestée par le diplôme? Ma question est-elle assez claire?

M. CARDINAL: Elle est très claire. Mais je devrai tout de suite prévenir le député de Vaudreuil-Soulanges que, pour avoir des réponses précises à ses deux questions, d'une part il faudrait plusieurs jours et, d'autre part, tout particulièrement à la deuxième question, il est probable qu'il sera toujours impossible d'avoir le renseignement précis.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends très bien la réponse du ministre et je comprends le problème lui-même. Maintenant, on étudie le problème...

M. CARDINAL: Disons que dans la mesure...

M. GERIN-LAJOIE: ... pas seulement pour aujourd'hui. On pose le problème dans son ensemble et dans une perspective d'avenir. Si le ministre et le ministère ne sont pas en mesure de fournir assez rapidement, s'ils n'ont pas à leur disposition des renseignements comme celui que je demande, il me paraîtrait assez important que le ministère s'organise pour obtenir à l'avenir et 3. partir du mois de juin qui s'en vient des statistiques de ce genre pour que le ministère soit vraiment au courant du type de formation qu'on donne aux jeunes, surtout à ceux qui quitteront l'école après la fin du secondaire.

M. CARDINAL: Je suis heureux de souligner que, de fait, pour l'avenir, nous aurons ces statistiques.

Justement, le service de l'informatique dont nous parlions tantôt nous permet actuellement de suivre la clientèle scolaire et de voir quelle proportion, depuis qu'existent les CEGEP, particulièrement, et non plus seulement les Institutions privées qui étaient financées sur d'autres bases, soit par des subventions aux élèves, soit par des subventions à l'institution, ce qui donnait des statistiques qui n'étaient pas très précises souvent. Nous posséderons, à l'avenir, tous

ces renseignements sur une période de temps donnée permettant d'établir des lignes de force, des projections, etc.

Est-ce que Je pourrais suggérer, vu le temps que cela pourrait prendre pour répondre à toute cette question et pour ne pas retarder l'étude des prévisions budgétaires, que si nous nous rendons compte qu'il est impossible d'obtenir ces renseignements à court terme, je préparerais ou ferais préparer quand même la réponse et je pourrais l'apporter en Chambre au moment où elle serait prête, et la déposer pour le bénéfice de tous les députés?

M. LEFEBVRE: Nous serions d'accord si le ministre veut bien. C'est parce que le problème d'une déclaration ministérielle...

M. CARDINAL: Je ne parle pas d'une déclaration ministérielle, je parle d'une réponse à la question posée.

M. LEFEBVRE: Le problème, c'est qu'à ce moment-là nous n'ayons plus rien à dire. Nous sommes obligés de prendre comme une vérité d'évangile ce que le ministre nous transmet comme information.

Quant à moi, si le ministre disait: Dis que le rapport sera prêt, je convoquerai le comité, je serais d'accord. Parce qu'autrement, je pense qu'il faut être conscient du fait que les députés de cette Chambre ont très peu d'occasions de vraiment dialoguer. On a des occasions ou de faire des discours en Chambre, ou de poser des questions. Mais des échanges de vues du type de celui que nous avons, nous avons une occasion dans l'année, c'est l'étude des crédits.

Je ne veux pas être méchant, mais je me rappelle certaines promesses du ministre l'an dernier qu'il n'a jamais tenues quant à des documents qu'il devait déposer.

M. CARDINAL: Ah! je regrette.

M. LEFEBVRE: En particulier, le contrat de Lalonde et Valois.

M. CARDINAL: Non, je m'excuse mais...

M. LEFEBVRE: Le ministre avait dit qu'il n'y avait pas d'objection, qu'il était pour le déposer...

M. CARDINAL: L'autre jour, quand cette question a été posée en Chambre, M. le député d'Ahuntsic, J'ai souligné, sans pouvoir vérifier sur place, que, d'une part, les documents dont on avait demandé le dépôt l'an passé avaient été déposés et que, dans ce cas, en particulier, il avait été question du dépôt, mais que je ne me rappelle pas qu'il y ait eu une demande formelle pour qu'il soit déposé.

M. LEFEBVRE. Il n'y a pas eu de vote. Il y a eu une demande de ma part et le ministre a dit: Je suis bien d'accord pour le transmettre. Il ne l'a jamais transmis. J'espère que, cette année, il le transmettra.

M. CARDINAL: En temps et lieu, disons que cette mise au point étant faite...

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre serait d'accord, compte tenu de l'importance de ces questions...

M. CARDINAL: Non, Je répondrai autrement. Je serai d'accord pour apporter, dans les jours qui suivront, la réponse à la question tel que nous pouvons y répondre pour le moment.

M.LEFEBVRE: D'accord.

M. CARDINAL: Quitte à apporter plus tard plus de réponses. Quant à la promesse de convoquer la commission à une date que je ne connais pas, je m'en garde.

Je soulignerai cependant que je dois corriger une partie de l'affirmation du député d'Ahuntsic. A la commission de l'éducation, nous avons eu quelquefois l'occasion d'avoir certaines é-changes. Pendant les 18 mois que j'ai dirigé ce ministère, cette commission a été réunie en juin pour l'étude des budgets. Elle a été réunie à l'automne, pendant la campagne de Bagot, pour étudier la crise scolaire et elle s'est ensuite réunie pour étudier le bill 85 et là, elle se réunit pour étudier à nouveau les budgets.

M. LEFEBVRE: Pour des objets spécifiques, M. le Ministre.

Ce que Je veux dire, par exemple, la question dont nous parlons, il est fort probable que nous n'aurons pas, avant une année complète, l'occasion d'en rediscuter. Alors, je trouve qu'une année, c'est long!

M. CARDINAL: Tout dépend. Si la contestation dont parle le député de Vaudreuil-Soulanges se produit, nous aurons peut-être des occasions nombreuses.

M. LEFEBVRE: Enfin, je suis satisfait. On verra la réponse que le ministre nous apportera.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le ministre a parlé de renseignements de cette nature par le système d'informatique du ministère. Est-ce qu'au ministère on a en banque le dossier scolaire de chaque étudiant aux niveaux élémentaire et secondaire? Ou est-ce qu'on a un système de communications par informatique avec les commissions scolaires?

M. CARDINAL: Evidemment, nous avons des dossiers sur les examens qui sont contrôlés par le ministère, il n'y en a pas sur la carrière des étudiants. Nous n'en avons pas.

Nous pouvons toujours augmenter les crédits du ministère et réaliser un tas de choses que nous n'avons pas. Mais là, il se poserait un autre problème.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre fait une boutade, mais la question dont nous parlons: vérifier l'orientation prise par les étudiants dans le secteur du secondaire, c'est quelque chose de très important, à savoir au ministère pour, évidemment, déterminer tous les changements de programmes ou d'organisation pédagogique. Je pense bien que le ministre est d'accord.

M. CARDINAL: Celapeutparaîtreparadoxal, mais si le ministre justement le prend sur ce ton, c'est qu'il voit tellement l'importance du problème qu'il préfère le prendre de cette façon. Parce que ce problème est vraiment important et nous allons y revenir tout à l'heure, et je suis loin de le prendre à la légère.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au même poste budgétaire, nous pourrions soulever la question — après avoir abordé celle de l'organisation pédagogique ou des aspects pédagogiques — des structures administratives des commissions scolaires. Quant à moi — je ne veux pas parler pour mes collègues — je ne me propose pas au cours de l'étude des crédits de poser des questions sur la réforme des structures administratives à l'intérieur du territoire des régionales. Mais, j'ai des questions à poser — mes collègues en ont également — sur les structures administratives dans les endroits qui n'ont pas été régionalisés. A toutes fins pratiques, c'est le cas du grand Montréal et celui de Québec. Est-ce que nous abordons ce problème ici, ou à l'occasion poste budgétaire concernant les subventions à la Commission des écoles catholiques de Montréal?

M. CARDINAL: Je vous pose une question. Est-ce que nous avons l'intention d'ajourner à six heures exactement, ou auparavant? De fait, cela peut se discuter à l'un ou à l'autre poste.

M. LEFEBVRE: M. le Président, nous aimerions le savoir d'avance; pour éviter des débats de procédure, est-ce que nous pourrions nous entendre quant à savoir à quel poste?

M. CARDINAL: Si on m'offre le choix, j'aimerais que cela soit discuté au moment où nous parlerons des commissions scolaires comme telles plutôt que du niveau de l'enseignement.

M. LEFEBVRE: Alors, c'est à quel poste?

M. CARDINAL: Ce qui nous permettrait de nous préparer.

Poste 16: Subventions de fonctionnement aux commissions scolaires.

Nous savons qu'il y a environ 1,522 commissions scolaires dans les territoires organisés, etc. Mais je pense que nous pourrions y revenir à l'occasion des subventions.

M. GERIN-LAJOIE: Quant à moi, M. le Président, je parle seulement pour moi, je ne parle pas pour mes collègues, je n'ai pas d'autres questions sur le poste budgétaire 4.

M. HOUDE: M. le Président, j'aurais juste une question. Concernant le niveau élémentaire, j'aurais pu en parler à un autre poste budgétaire concernant les institutions privées, mais je voudrais le rattacher justement au système public. C'est pour cela que je demande la permission d'en parler tout de suite. C'est une question.

Actuellement, je pense savoir comme député, par les confidences des gens, par les demandes que nous recevons à nos bureaux, qu'il y a une autre demande de plus en plus grande — peu importent les raisons, elles sont très nombreuses — pour des pensionnats au niveau primaire. Or, nous sommes devant la situation qu'il y en a presque plus de ces écoles privées où on peut garder les enfants en bas âge, par exemple, du dimanche soir au vendredi soir. Peu importent les raisons. Est-ce qu'il y a dans les plans ou dans les projets du ministère de l'Education des études à ce sujet? Est-ce qu'un jour le ministère demandera peut-être à certaines institutions privées ou à certaines communautés, selon le cas, de rouvrir certains anciens collèges ou couvents au niveau primaire? Ou est-ce que le ministère de l'Education peut-être, en collaboration avec le mi-

nistère de la Famille et du Bien-Etre social aura éventuellement de ces maisons pour enfants au primaire?

M. CARDINAL: M. le Président, je rappellerai que le bill 56 a été adopté en décembre et qu'il va permettre de subventionner à tous les niveaux, y compris celui de la maternelle et de l'élémentaire, les institutions privées. Ce bill est complété par la création de la commission qui va établir les normes et les critères. L'on sait que cette commission va fixer les critères pour les trois catégories de subventions. Les institutions qui sont d'intérêt public, les institutions qui sont financées à 80%, celles qui sont financées à 60% et celles qui auront le permis d'enseignement. C'est donc à cette commission dont les membres ont été nommés et quirepré-sente tous les secteurs de l'enseignement privé, d'établir au cours des années qui vont venir, pour des fins de financement, des critères qui pourront se rapporter à des choses comme ce qui vient d'être mentionné par le député de Fabre si je ne me trompe pas.

Je ne pourrai donc pas répondre pour le moment sauf pour dire qu'au ministère il n'existe pas présentement de telles normes ou de telles planifications. Ces institutions sont disparues soit parce que la réforme qui s'est effectuée dans les premières années a inquiété ces institutions ou que les modes de financement ne les satisfaisaient pas ou soit que les modes de vie étaient tels que le besoin a diminué dans la population. Il y a peut-être un retour à cette nécessité pour d'autres raisons que par le passé. C'est pourquoi il appartiendra à cette commission, qui travaille en collaboration avec les institutions privées, de définir les critères, les normes, les objectifs qui seront fonction de financement. Je n'ai pas d'autres réponses à donner pour le moment et je ne crois pas qu'il y en ait d'autres.

M. LE PRESIDENT: Accepté?

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous me permettez?

M. LE PRESIDENT: Ah, oui! M. Lévesque, je m'excuse.

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse, dans la situation où je suis, il m'arrive de manquer le moment en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Vous étiez absent pour une motion cet après-midi, M. le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Il n'y a plus de question a poser du côté de l'Opposition? Un gars arrive à 3 h 25 et c'est déjà fini.

UNE VOIX: M. le Président, c'est hors d'ordre.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais c'est sa faute.

M. GERIN-LAJOIE: L'Opposition, ça comprend le député de Laurier. Cela suppose qu'il n'a jamais de question à poser?

M. LE PRESIDENT: Je demanderais aux membres de l'Opposition de s'entendre ensemble.

M, LEVESQUE (Laurier): Je suppose qu'ils ne s'intéressent plus aux affaires publiques, ils n'ont plus de questions.

Si la question a été posée, je m'excuse au départ. A propos des niveaux primaire et secondaire, j'aurais une couple de questions dont la raison d'être s'explique toute seule en les posant: Le ministère a-t-il un tableau des effectifs? Si on en a déjà parlé j'élimine la question. Cela arrive toujours un an après, ces tableaux d'effectifs pour les institutions d'enseignement du secteur publics, primaire et secondaire, qui nous arrivent, en général, peut-être un an, deux ans en retard, ce qui est normal comme publication. Je pense que récemment nous avons eu ceux de l'année 1967 ou 1968, ce qui fait qu'on serait un an et demi en retard, ce qui est normal. Est-ce que le ministère a des tableaux des effectifs de l'année courante, par exemple, pour qu'on puisse comparer?

Il me semble avoir lu quelque part qu'à Montréal, dans le secteur de la commission des écoles catholiques, secteur français en particulier, que cette année il y a eu, pour la première fois, une baisse des inscriptions des enfants dans le secteur élémentaire. Je voudrais savoir si on a ça pour deux raisons. Lapremière c'est qu'au point de vue d'un avenir collectif quelconque, ça rejoint tout le problème de la natalité. On en voit une première répercussion, forcément, au niveau élémentaire ces années-ci. Deuxièmement, même au point de vue financier, ça recoupe un peu la question du député de Notre-Dame-de-Grâce, hier soir, que j'avais saisie au vol par rapport à une planification quelconque vis-à-vis des nécessités d'écoles, d'édifices, de campus, de personnels et tout ce qu'on voudra. Y a-t-il moyen d'établir une projection pour les années qui viennent?

Premièrement donc a-t-on les tableaux géné-

raux des effectifs du secteur élémentaire pour l'année courante depuis l'automne, pour qu'on puisse se préparer? Deuxièmement, a-t-on en marche les éléments d'une projection? Parce qu'il est évident que la dénatalité va continuer à montrer ses effets et, au point de vue financier c'est sûr que ça peut avoir une énorme importance de la voir venir.

M. CARDINAL: M. le président, j'apporte trois réponses. Tout d'abord c'est que, dans le texte que j'ailuhier et les copies ont été remises au député de Laurier, à la page 9, j'ai déjà parlé de cette question et j'indique certains chiffres. Deuxièmement...

M. LEVESQUE (Laurier): Un tableau détaillé existe-t-il?

M. CARDINAL: ... dans Hebdo-Education du 14 janvier 1969, il y a un tableau des inscriptions au 30 septembre 1968, dans les commissions scolaires, par niveau d'enseignement et par nombre d'élèves comprenant particulièrement la CECM, la CECQ ,le PSBGM et le PSBG...

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, ce sont les chiffres qui suivent ceux de la dernière publication?

M. CARDINAL: C'est exact. Ensuite, il y a des systèmes d'enseignement dans ce même Hebdo-Education où l'on donne le nombre d'élèves non plus par commissions scolaires, mais par niveau d'enseignement c'est-à-dire maternelle, élémentaire, secondaire et collégial.

Quatrièmement, il est exact qu'il y a au niveau élémentaire, celui-ci est du 3 décembre, une diminution des inscriptions actuellement et dans les prévisions à venir aussi.

M. LEVESQUE (Laurier): L'Hebdo-Education dont le ministre parle, c'est décembre.

M. CARDINAL: Je recommence...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, la date, la date.

M. CARDINAL: Le 14 janvier 1969, 3 décembre 1968.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne vois pas pourquoi je ne prendrais pas cela à la bonne source, je l'ai oublié...

M. CARDINAL: Et de plus, M. le député de

Laurier, je vous dirai que la revision de ces chiffres déjà parus en décembre et en janvier s'effectue et qu'il y aura de nouveaux programmes qui seront éventuellement donnés.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ma deuxième question pourrait amener une toute petite réponse du ministre aussi. Celle-là, je ne crois pas qu'elle ait paru jusqu'ici, cela rejoint cette question générale de la planification. Est-ce que les projections sont disponibles sur les besoins décroissants, à toutes fins pratiques, de l'enseignement primaire, par voie de conséquence de l'enseignement secondaire et éventuellement les CEGEP, etc, de façon qu'on les voit venir?

M. CARDINAL: Elles ne sont pas disponibles présentement. Elles sont en préparation. J'avais, je pense - c'était pour l'après-midi d'hier, en répondant, non pas à cette question-lâ, mais à une semblable — indiqué que nous prévoyions une diminution des inscriptions au niveau élémentaire, dans les années à venir et une augmentation de la scolarisation. Ce qui fait qu'il y avait une certaine inversion de proportion d'étudiants et qu'à cause de cela, par exemple, le coût de l'enseignement, le genre de construction pour le genre de clientèle scolaire devait être revisé. Et de fait, par exemple, à la Direction générale de l'enseignement secondaire, à la Direction générale de l'équipement, nous revisons actuellement la politique de construction des écoles puisque, là il faut le voir, il existe déjà des écoles dans le Québec où les inscriptions seront tellement diminuées l'an prochain que ces écoles sont déjà trop grandes.

J'ajouterai même que, dans un cas précis que je connais, dans une paroisse du comté de Bagot, il n'y aura que neuf élèves qui vont se présenter à l'élémentaire dans cette école, en septembre prochain, d'après les prévisions que nous connaissons. Et si le mouvement continue... De fait, dans ce cas-là, c'est qu'il y a eu une polyvalente de construite à Acton Vale et cette école est utilisée en partie pour d'autres fins communautaires que les simples fins d'enseignement.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que les neuf élèves vont rester là ou s'ils vont aller ailleurs...?

M. CARDINAL: Ils vont rester dans cette école-là, parce qu'il y a quand même non seulement la première année, mais la 2e, la 3e, la 4e, la 5e, la 6e et la 7e qui sont là pour un

certain nombre d'années. Le besoin de cette école subsiste.

M. LEFEBVRE: La solution à brève échéance serait d'annexer le comté de Bagot au comté voisin.

M. CARDINAL: D'ailleurs si vous me permettez, nous avons des recensements...

M. GERIN-LAJOIE: Je n'aurais pas d'objection à cela.

M. CARDINAL: Nous avons les recensements des enfants d'un à six ans. Ces recensements seront étudiés pour permettre l'établissement de projection qui, malheureusement, ne sera pas disponible parce que c'est un travail qui est à se faire présentement.

Ce qui indique d'ailleurs la préoccupation du ministère, dans ce domaine, parce que c'est un phénomène qui frappe tout le monde, pour les raisons qu'a indiquées d'abord le député de Laurier et pour d'autres raisons que l'on trouve partout, par exemple, dans les prévisions budgétaires et dans les directions générales du ministère de l'Education.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, puisque nous parlons de prévisions pour l'Instant, est-ce que le ministère prévoit le maintien de ce rapport maîtres-élèves de 1 à 27 ou est-ce que la diminution possible des inscriptions à l'élémentaire permettrait d'améliorer ce rapport qui est en somme un peu fictif parce que les classes sont de plus de 27 élèves dans...

M. CARDINAL: J'apporterai trois essais de réponse à cette question. Le premier, c'est que le rapport 1-27 ou 1-26, ou quel qu'il soit, est évidemment purement un module. C'est-à-dire que vous ne trouverez probablement pas une seule classe où il y a un professeur pour 27 élèves. C'est dans une institution donnée l'ensemble des professeurs par rapport à l'ensemble des étudiants.

Deuxièmement, est-ce que les changements dans la natalité, sur une période de temps donnée, feront qu'après un certain temps, à l'élémentaire, le nombre de professeurs par rapport au nombre d'élèves sera tel que sa proportion puisse être changée.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, ils vont signer un contrat vers 1975 à peu près?

M. CARDINAL: Je n'en sais rien pour le moment. Troisièmement, sur le fond même de la question, je ne me prononcerai pas parce que c'est justement l'objet d'une négociation.

M. GRENIER: Une seconde, monsieur le député de Gouin arrive, il faudrait bien faire une pose.

M. LE PRESIDENT: Ah, oui! s'il vous plaît, le député de Gouin, le jeune et brillant député, l'écrivain, le journaliste, il me fait plaisir.

M. BOUSQUET: M. le Président, je proteste.

M. LE PRESIDENT: II est 17 heures 45, M. Michaud, il reste quelques minutes. Avez-vous des questions intelligentes à poser? Vous voyez comme on traite bien l'Opposition.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, il est 17 heures 30, à l'heure de Dorval.

M. LE PRESIDENT: A l'heure de Dorval, mais Dorval est en grève.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre peut rappeler aux membres de ce comité depuis combien de temps le négociation est en cours?

M. CARDINAL: Tout ceci apparaît au journal des Débats et a fait l'objet d'une discussion qui a duré 90 minutes hier après-midi.

M. LEFEBVRE: Nous le savons, 22 mois. C'était juste pour faire un test de mémoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été refusé hier.

M. CARDINAL: Est-ce que le député d'Ahunt-sic voudrait se rappeler tout ce qui a été dit à ce sujet et que, par conséquent, quandil s'adresse au ministre de l'Education à ce sujet, celui-ci reconnaît l'urgence et l'importance du problème mais que le député d'Ahuntsic ne fait que jouer le jeu d'un certain nombre de personnes qui semblent oublier la responsabilité directe d'un certain autre ministre et ainsi brouiller les cartes, ce qui n'aide en rien à la négociation.

M. LEFEBVRE: Est-ce une condamnation du ministre des Finances?

M. CARDINAL: Je ne parle pas du ministre des Finances, je parle... Il me semble que le député d'Ahuntsic oublie qu'il y a un représentant direct du gouvernement à la table des négociations. En tout cas, ceci n'est pas de l'ordre du jour.

M. LEFEBVRE: C'est parce que le ministre parle par parabole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme il oublie souvent de venir en Chambre.

M. LEFEBVRE: Le ministre peut-être parce qu'il s'appelle Cardinal, parle par parabole. C'est parfois difficile de le suivre.

M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance, messieurs, j'apporte un prix orange et un prix citron. Ceux qui sont trop... on pourrait leur donner un prix citron.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, nous apporterons des tomates pour le président.

UNE VOIX: Et des oignons.

M. TREMBLA Y( Chicoutimi): Et des concombres.

M. LE PRESIDENT: Je vais vous apporter un prix pamplemousse, vous, M. Lévesque.

Poste budgétaire 4 accepté.

Poste budgétaire 5: Ecoles dans les territoires non organisés — pas au point de vue politique, mais au point de vue scolaire — et cours spéciaux écoles d'agriculture et écoles ménagères pratiques. Territoires non organisés.

M. Lévesque, c'est pour vous cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Nous en avons encore quelques-uns.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je n'ai pas de question sur l'article 1 du poste 5.

M. LEVESQUE (Laurier): Les territoires non organisés, soit dit en passant, — peut-être que ce n'est pas relié directement, quoique si cela n'a pas changé, cela l'est au moins indirectement — est-ce que cela comprend les territoires nordiques enfin un secteur entre autres des régions esquimaudes?

M. CARDINAL: Non, pas jusque là.

M. MICHAUD: Parce que c'est organisé, là?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est encore à cheval plus ou moins? Les efforts qui ont été faits pour essayer d'introduire la qualité ou enfin les normes québécoises dans l'enseignement du Grand Nord, continuent-ils?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que cela dépend du ministère des Richesses naturelles?

M. CARDINAL: C'est-à-dire que c'est en collaboration maintenant avec le ministère des Richesses naturelles et le ministère de l'Education. Si vous vous rappelez, je pense, d'une loi qui a été déposée et d'un arrêté qui a été adopté, il y a cette commission scolaire dont j'ai oublié le nom, enfin du Golfe, qui a été organisée conjointement par les deux ministères et ces deux ministères font les nominations et administrent cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre parle de la basse Côte-Nord là?

M. CARDINAL: Le Nouveau-Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): II yenaune maintenant au Nouveau-Québec?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Et c'est organisé conjointement par les deux ministères?

M. CARDINAL: Par les deux ministères.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne sais pas si c'est ici la place pour avoir juste un petit tableau lapidaire de cela. Est-ce ici ou à l'autre?

M. GERIN-LAJOIE: Pas ici, c'était tantôt, au poste budgétaire no 4.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque, cela fait trois fois que vous demandez des tableaux, nous ne sommes pas à « Point de mire » ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Il n'y a pas beaucoup de votes à recueillir là-dedans.

M. LEVESQUE (Laurier): Ces gars-là qui sont dans le nord, on ne s'en occupe pas très souvent. Us existent quand même. Je voudrais juste savoir s'il y aurait moyen, à une place quelconque, d'avoir une idée de ce qui se fait pour eux en fonction de leurs problèmes et...

M. CARDINAL: Est-ce que vous auriez une ou plusieurs questions précises?

M. LEVESQUE (Laurier): Essentiellement ce qui m'intéresserait, ce serait de savoir si on leur envoie des professeurs, si le nombre se multiplie, si les programmes sont revus par Québec, à quel point on a Introduit un enseigne-

ment du français, parce qu'il y avait seulement de l'anglais dans le temps et on avait commencé à essayer de pénétrer cette espèce de mur, à toutes fins pratiques, d'annexion culturelle idiote, et si ça continue, si ça se développe.

M. CARDINAL: M, le Président, pour une question semblable qui est un peu élastique et omnibus, il me fera plaisir, M. le député de Laurier, de préparer une réponse et de l'apporter à une réunion subséquente de cette commission.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais avoir un tableau?

M. CARDINAL: Oui, je vais préparer un tableau de ce qui se fait actuellement.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord?

M. CARDINAL: Avec plaisir, je l'apporterai.

M. MICHAUD: Je voudrais ajouter cet élément à ma question. Y a-t-il des difficultés de recrutement du personnel pour l'enseignement dans le Grand Nord...?

M. CARDINAL: Hors de tout doute.

M. MICHAUD: ... dans les Territoires du Nord-Ouest? Deuxièmement, j'ai entendu dire que les primes d'éloignement étaient plutôt mesquines pour le personnel enseignant qui irait là-bas? Est-ce que je me suis trompé ou est-ce que c'est vrai?

M. CARDINAL: C'est une qualification tendancieuse.

M. MICHAUD: Pardon?

M. CARDINAL; C'est une qualification tendancieuse, qui serait plutôt légère...

M. MICHAUD: Non, non, je pose simplement la question: Ai-je été trompé? J'aimerais que le ministre réponde.

UNE VOIX: Il a été trompé.

M. MICHAUD: Et quel est l'état des progrès? Est-ce qu'il y a progrès dans l'enseignement du français au niveau des territoires? J'y suis allé il y a déjà deux ans, c'est-à-dire même un peu plus loin, et on m'a dit qu'au niveau de l'enseignement de l'anglais, on pouvait enseigner aux Esquimaux pendant 20 ans et qu'ils pouvaient à peine balbutier l'anglais au bout de ces 20 années.

M. CARDINAL: A ce moment-là, il n'y avait pas cette organisation de la commission scolaire qui vient d'être créée; c'est nouveau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pourriez vous tailler une belle carrière.

M. CARDINAL: Non, nous préparons...

M. LEFEBVRE: C'est la meilleure que le ministre des Affaires culturelles...

UNE VOIX: Il n'accepte pas ça, pas du tout.

M. MICHAUD: M. le Président, ça se passe en bouffonneries...

M. CARDINAL: M. le Président, j'ai offert et je maintiens l'offre de préparer un tableau qui me permettrait de répondre en fonction des renseignements que nous possédons, après avoir pris contact avec les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles, qui possèdent eux aussi, une part de renseignements. J'apporterai ce tableau devant la commission.

M. GERIN-LAJOIE: Dois-je comprendre, du fait qu'il existe une commission scolaire, tel que mentionné, que cette commission scolaire du Nouveau-Québec est régie par le même régime de subventions que les autres commissions scolaires du Québec?

M. CARDINAL: Non, c'est une loi particulière qui l'établit. C'est la responsabilité des deux ministères, et ce que je pourrais dire, c'est que ce sont des subventions ad hoc, c'est-à-dire que ce ne sont pas des subventions qui obéissent aux normes que nous avons pour les subventions de fonctionnement prévues dans les crédits budgétaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Comment se fait-il que le député de Vaudreuil-Soulanges ne sache pas qu'il y a une loi?

UNE VOIX: Chacun son tour.

M. GERIN-LAJOIE: Le député va le savoir par la question que je vais poser. Il existe une loi qui constitue une commission scolaire mais cette loi-là ne détermine pas le régime de subventions et, autant que je sache, le ministère de l'Education et le ministère des Richesses naturelles participent à la nomination des responsables qui font fonctionner cette commission scolaire-là. Mais c'est une commission scolaire qui a son entité juridique, qui a ses responsables, qu'on les appelle commissaires ou autrement, et

ce sont eux qui administrent la commission scolaire, comme les commissaires d'écoles dans toute la province administrent les leurs. C'est pour cela que je pose la question de savoir si cette commission-là, qui est une entité juridique, est soumise au même régime que les autres commissions scolaires...

M. CARDINAL: Pas exactement...

M. GERIN-LAJOIE: ... au point de vue des subventions et du système financier.

M, CARDINAL: Non, la comparaison, c'est qu'elle fonctionne comme les autres sur une base budgétaire. Vous ne pouvez pas appliquer à ce cas vraiment particulier, si vous voulez — c'est ce que je voulais indiquer tantôt, je me suis peut-être mal exprimé — les normes des autres commissions scolaires; c'est pourquoi j'ai employé l'expression de « subventions ad hoc ». Disons, pour être complet, subventions ad hoc en fonction de budgets approuvés par les ministères concernés.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais j'imagine que les normes budgétaires applicables aux autres commissions scolaires ne doivent pas s'appliquer de la même façon...

M. CARDINAL: C'est sûr.

M. GERIN-LAJOIE: ... quant au nombre d'élèves requis pour constituer une classe ou un groupe et des choses comme ça.

M. CARDINAL: C'est justement ce que je viens de dire. Quand je dis « ad hoc », je dis qu'elles n'obéissent pas aux règles générales des subventions pour les autres commissions scolaires qui n'ont pas l'éloignement, qui n'ont pas la grandeur du territoire, qui n'ont pas le nombre d'étudiants disséminés sur leur territoire, qui ont affaire à des enfants à l'origine d'une autre langue que la langue d'enseignement ou la langue enseignée, etc., et qui d'ailleurs est toute jeune créée.

M. LEVESQUE (Laurier): Je suppose que c'est l'enseignement, le mode d'administration, le mode de financement, le budget courant. Les responsables feront partie de ce tableau pour que nous ayons une idée...

M. CARDINAL: Nous ferons notre possible, comme d'habitude.

M. MICHAUD: En gros, il y a combien de petits Esquimaux ou de petits Cris qui tombent sous...

M. LE PRESIDENT: Les Cris sont en loi.

M. CARDINAL: Cela pourrait être dans le rapport, mais, malgré ma mémoire, je n'en ai retenu ni le nombre, ni les noms.

M. TREMBLAY: Je dirai au député de Gouin de s'intéresser davantage, s'il veut faire une carrière, aux Têtes-de-Boule dans le nord de Mistassini.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, est-ce que je peux vous poser une question...

M. MICHAUD: J'allais répondre à M.Tremblay, mais je me retiens.

M. LE PRESIDENT: ... à laquelle seul le député de Gouin peut répondre? Est-ce qu'il se vend beaucoup de manuels d'Astérix dans ce territoire, M. le Ministre?

M. CARDINAL: Je n'ai aucun intérêt dans la vente d'aucun manuel ou d'autres volumes.

M. MICHAUD: Vous avez bien de la chance.

M. CARDINAL: De ne pas avoir d'intérêt, vous trouvez que c'est de la chance?

M. TREMBLAY: Je suis compromis mol, ils m'ont envoyé la collection complète.

M. MICHAUD: Cela ajoutera à la culture du ministre, s'il ne la possède déjà.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 5 accepté?

M. GERIN-LAJOIE: L'article 1, peut-être. L'article 2 sur les écoles d'agriculture, cela existe encore, cela? Quelles sont les écoles d'agriculture qui existent?

M. CARDINAL: Je ne le sais pas. J'ai la liste. Il y en a deux sortes, on parle d'écoles moyennes d'agriculture.

M. GERIN-LAJOIE: Ici, ce n'est pas spécifié. J'imagine que ce sont les seules dont il puisse être question.

M. CARDINAL: M. le Président, le nombre d'élèves dans les écoles d'agriculture et le nombre d'écoles d'agriculture. Il y a les écoles de

Brigham, Caplan, Chicoutimi, La Ferme, La Pérade...

M. GEEIN-LAJOIE: « Caplan » dans le comté de Bonaventure, c'est français.

M. CARDINAL: C'est parce que j'étais parti sur l'élan, quand je lais face à des gens qui s'apellent Pearson, Wagner, Goldbloom,Tetley, si vous voulez...

M. LEVESQUE (Laurier): Nous aurons tout vu.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre semble oublier qu'il peut y avoir des délégués de Caplan à la délégation, il est mieux de leur plaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela demande un certain enracinement, la chefferie jusqu'en Gaspésie aussi.

M. CARDINAL: Je reprends: Caplan, La Ferme, Chicoutimi, La Pérade, Nicolet, Rimouski, Saint-Barthélémy, Sainte-Croix et Sainte-Martine, pour un total d'environ 300 élèves dans ces écoles.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que l'intégration aux commissions scolaires régionales n'est pas déjà décidée?

M. CARDINAL: Oui, c'est l'objet de la mission qui est une mission non pas d'études, etc., mais d'intégration. Dans le texte que j'ai lu au début, j'ai indiqué que certains déplacements de fonds viendraient justement de l'intégration qui s'effectuerait.

M. GERIN-LAJOIE: Dans ce cas, il n'y a pas grand déplacement de fonds, c'est à peu pris stable, c'est pour cela que je manifeste un peu d'étonnement. Je demandais des explications au ministre, des éclaircissements.

M. CARDINAL: Voici, l'intégration se fait au fur et à mesure que l'on peut obtenir l'accord avec la polyvalence, qui est elle-même construite et en service etc., c'est un processus qui se fait sur une période de temps, mais la décision est déjà prise...

M. GERIN-LAJOIE: Tout ce qui manque, c'est la mise en application?

M. CARDINAL: Oui, mais il y aura une mise en application progressive pour que nous puissions voir les conséquences de nos actes à mesure que nous les posons et non pas après.

M. LE PRESIDENT: Progressives et organiques.

M. GERIN-LAJOIE. Il ne se produit pas la même chose que dans les CEGEPI

M. CARDINAL: Bien oui!

UNE VOIX: Pas d'autre question.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autre question? Merci, M. le député.

Le poste budgétaire 5 accepté?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6: Direction générale de l'enseignement collégial.

M. LEFEBVRE: Etant donné que nous sommes sur le point d'ajourner, entre les postes 5 et 6, j'aurais une question à poser au ministre de l'Education.

M. CARDINAL: C'est 5 1/2, celai

M. LEFEBVRE: Je la vois inscrite entre les postes 5 et 6.

M. CARDINAL: Parlez-vous de l'heure ou des postes?

M. LEFEBVRE: Je parle des postes. Entre les postes 5 et 6,

Je n'ai pas d'objection à poser la question àl'intéressé. J'ai prétendu publiquement que si le ministre posait sa candidature à la chefferie, il devrait démissionner comme ministre de l'Education. J'aimerais savoir s'il est d'accord avec cette suggestion.

M. CARDINAL: Je ne pense pas que j'ai de prétentions dans...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On se retrouvera bientôt devant une Chambre où il n'y aura plus d'Opposition. Vous êtes tous candidats actuellement!

M. LEFEBVRE: J'ai posé une question. Laissez le ministre de l'Education répondre!

M. MICHAUD. Il savait que le facisme couvait!

M. CARDINAL: Fort sérieusement, le député a avoué qu'il avait prétendu. J'avoue que je ne suis pas du tout impressionné par ses prétentions...

M. MICHAUD: Je n'ai pas été impressionné par la vôtre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Il est prétentieux!

M. MICHAUD: Vous n'avez rien à répondre!

M. CARDINAL: Non. Cela ne se rapporte en rien aux prévisions budgétaires du ministère de l'Education.

M. LEFEBVRE: Sûrement. Mais cela se rapporte à l'immense tâche qu'a le ministre de l'Education et au fait que je pense nous avons prouvé depuis les quelques heures que nous étudions les crédits, que la fonction de ministre de l'Education est une fonction à temps plein et qu'on prend des risques considérables actuellement dans la situation présente, au moment où nous en sommes dans l'évolution de la réforme scolaire à ce que le ministre de l'Education qui a cette fonction s'occupe de quoi que ce soit d'autre que des problèmes d'éducation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député...

M. LEFEBVRE: Le ministre a droit d'avoir des opinions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député d'Ahuntsic...

M. LEFEBVRE: ... j'ai le droit d'avoir les miennes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député d'ahuntsic aurait dû faire...

M. LEVEBVRE: Je vois que le ministre des Affaires culturelles vient à la défense du ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais je souligne que le député d'Ahuntsic aurait dû faire cette observation à M. Trudeau qui est resté ministre de la Justice alors qu'il était candidat à la chefferie!

M. LEFEBVRE: Je soulignerai au ministre des Affaires culturelles que, pour l'instant, je fais de la politique provinciale et je n'ai jamais, moi, fait de la politique fédérale!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet après-midi, oui. Vous avez bien dit pour l'instant!

M. LEFEBVRE: A chacun son boulot! M. CARDINAL: Mais, M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'ai pas à vous aider mais je me demande si dans la logique du député d'Ahuntsic, il ne faudrait pas que nous n'ayons pas de premier ministre jusqu'au mois de juin, ce qui n'aiderait pas beaucoup...

M. LEFEBVRE: Non, c'est différent.

UNE VOIX: Nous allons nommer M. Lévesque premier ministre intérimaire!

M. LE PRESIDENT: Comment le chef de l'Opposition peut-il garder...

M. LEVESQUE (Laurier): Comme le sait le ministre de l'Education, le fait d'être premier ministre, même intérimaire, cela fait un sérieux tremplin pour un gars]

M. LE PRESIDENT: Je retire... Messieurs, est-ce que nous ajournons.

M. CARDINAL: Ce soir, il y a le conseil des ministres, alors nous pourrions ajourner à demain...

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions ajourner tout de suite et revenir demain à 3 heures?

M. CARDINAL: Demain 3 heures?

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

(Fin de la séance: 17 h 48)

Séance du 24 avril 1969

(Quinze heures cinquante minutes)

M. GARDNER (président de la commission de l'éducation): A l'ordre, messieurs!

Le ministre de l'Education aurait quelques mots à dire avant de commencer le poste budgétaire 6.

M. CARDINAL: Ce n'est pas une déclaration. Je crois bien qu'hier nous avions terminé le poste budgétaire 5 et que nous commencions le poste budgétaire 6 qui se rapporte aux collèges d'enseignement général et professionnel. Alors, une autre fois, je répète ce que j'ai dit: Si je puis bien entendre les questions, je vous donnerai quelques remarques générales.

M. GERIN-LAJOIE: Avant de reprendre le poste budgétaire 6, j'aimerais faire une observation d'ordre général, M. le Président. Je constate que vous occupez maintenant votre siège. J'aimerais faire, sans aucune malice ou malveillance, l'observation qu'à la réflexion le déroulement de la séance d'hier après-midi n'est peut-être pas de ce qu'il y a de plus honorable pour nous tous collectivement, sans faire aucune personnalité, et sans m'exclure. Ce n'est peut-être pas non plus la façon la plus efficace de remplir notre mandat. Alors, M. le Président, j'exprimerais le voeu que vous puissiez assumer avec autant de fermeté, autant de doigté possible le rôle qui est le vôtre comme président. Et nous tous — mol le premier — nous rappeler à l'ordre si vous voyez que nous prenons le moindrement des tangentes qui ne sont pas tout à fait appropriées. Comme vous le voyez, je m'efforce de faire ces observations de la façon la plus simple possible, mais c'est de façon très sentie, pour la bonne marche de nos travaux.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le député de Vaudreuil-Soulanges pour ses commentaires. J'espère être à la hauteur de la situation au bon vouloir et de l'Opposition et du parti au pouvoir, en toute justice impartiale.

Poste budgétaire 6: Direction générale de l'enseignement collégial.

H, CARDINAL: Pourrais-je rappeler, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui n'étaient peut-être pas là le premier jour, que l'explication de l'augmentation qui apparaît à ce poste a été donnée au cours de l'exposé général. Je rappelle de plus qu'à ce poste, comme à celui de la Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, au lieu d'augmenter le person- nel permanent, nous avons recours à des spécialistes de l'extérieur, lorsqu'il est jugé plus avantageux de procéder de cette façon pour les deux raisons que j'ai déjà indiquées.

C'est tout particulièrement le cas, au niveau du collège, lorsqu'il s'agit d'élaborer ou de reviser des programmes.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais à ce stade faire des observations qui, je pense, tombent sous ce poste budgétaire tout autant sans doute que sous le poste 7, qui est plus particulier que le poste 6. Il s'agit de l'orientation que les CEGEP prennent dès leur formation.

C'est un sujet qui n'est pas nouveau, dont il a été question et à l'Assemblée nationale et en dehors de l'Assemblée, depuis maintenant un an ou un an et demi.

Le Conseil supérieur de l'éducation a confié à un groupe particulier l'étude de la question du sort subi par l'enseignement professionnel dans le cadre des CEGEP depuis qu'ils sont en voie de constitution. Autant que je sache, aucun rapport émanant du conseil supérieur ou de l'un de ses organes n'a été rendu public jusqu'à ce jour sur cette question.

D'autre part, M. le Président, je ne sais pas si, au ministère de l'Education, on a mis sur pied une mission ou une équipe particulièrement chargée non pas seulement de l'intégration des instituts de technologie et des collèges classiques et autres institutions dans le nouveau cadre des CEGEP.

Je pense que je dois faire ici écho aux inquiétudes et aux protestations d'éléments très considérables de notre population. Assez récemment nous avons eu connaissance de l'Intervention faite, dans un style imagé qui lui est particulier, par M. Gérard Filion. Je pense que la façon dont il s'est exprimé lors d'une conférence a été faite de façon assez saisissante pour le grand public.

On a nettement l'impression, à voir les inscriptions dans les CEGEP, à voir le comportement du personnel de direction et pédagogique à l'Intérieur des CEGEP et à voir l'attitude des jeunes qui abordent les études collégiales, que les CEGEP sont en train de devenir ce qu'étaient les anciens collèges classiques et qu'ils sont en train de se buter absolument aux mêmes écueils.

La réforme de l'éducation, telle que proposée par le rapport Parent, à ce niveau, avait pour but non pas de faire disparaître l'enseignement professionnel en l'absorbant à l'intérieur des nouvelles institutions qui s'appellent maintenant les CEGEP, mais il avait, très net-

tetnent, comme objectif, de favoriser l'accession des jeunes aux études qui leur conviennent le mieux tout autant qu'aux études qui correspondent le mieux comme préparation pour remplir les besoins réels de notre société.

Or, le résultat net depuis maintenant un mois au deux, c'est que l'enseignement professionnel a pris une plongée que je qualifie de catastrophique. On sait que l'enseignement professionnel au Québec n'a jamais joui d'un prestige très, très élevé, particulièrement à cause du rôle social qu'ont rempli dans notre histoire les collèges classiques.

Au cours des sept ou huit dernières années, en particulier depuis l'enquête gouvernementale dirigée par M. Arthur Tremblay et depuis la publication du rapport Tremblay, ce secteur de notre enseignement avait commencé, à n'en pas douter, une remontée dans l'esprit de nos gens et dans l'échelle des valeurs sociales. On constatait dans tout le Québec, d'abord un désir très profond et tros ouvertement manifesté de voir s'établir partout des institutions d'enseignement professionnel notamment, des écoles de métiers et des instituts de technologie, où on réclamait ces institutions, la population, les parents les réclamaient, les étudiants les réclamaient.

Un programme d'établissement de telles institutions a été élaboré, mis en oeuvre pendant deux ou trois ans, jusqu'au moment où le rapport Parent a paru. Evidemment, le rapport Parent proposait une formule différente de celle qui existait à l'époque puisqu'il proposait l'intégration de l'enseignement professionnel et de l'enseignement général dans le cadre d'une même institution. Institution unifiée sur le plan administratif et sur le plan pédagogique.

Le rapport Parent était loin de proposer l'absorption sous forme de disparition de l'enseignement professionnel comme cela est en train de se faire actuellement au Québec Je ne suis pas sans reconnaître les difficultés auxquelles le ministère de l'Education a eu à faire face. Je sais que créer de nouvellesinstitutions, CEGEP, selon l'esprit du rapport Parent et selon l'esprit du bill 21, adopté au printemps de 1967, n'était pas une tâche facile. Il fallait regrouper les institutions existantes, regrouper des corps enseignants déjà existants dans des milieux qui n'avaient eu auparavant aucun lien, presque aucunes relations entre eux. Il fallait regrouper des milieux étudiants qui étaient aussi très distincts les uns des autres sur le plan social.

Mais, M. le Président, je pense que le ministère de l'Education a été nettement négligent dans sa responsabilité de procéder à cette constitution des CEGEP avec les ressources existantes de façon à assurer non seulement la survie, mais le développement de l'enseignement professionnel sous forme d'option dans le cadre des CEGEP.

Le ministère de l'Education a été déficient dans le programme d'information qu'il aurait dû mettre sur pied. Et soit dit en passant, ce n'est pas la publication d'une brochure en couleur qui règle le problème de l'information. Je trouve très naïf le ministre de l'Education de nous avoir produit l'autre jour cette brochure qui, je l'espère, n'est qu'une parcelle au moins de ce qui existe déjà au ministère de l'Education à titre d'Information pour le public étudiant et pour le public professoral. Mais enfin, c'est une parenthèse que j'ai ouverte et que je ferme. Déficiences! Le ministre de l'Education pourra corriger tout à l'heure, mais je persiste dans ce que j'ai dit. J'ai trouvé d'une naïveté inconcevable la façon dont le ministre s'est comporté l'autre Jour. Il lui appartiendra de corriger tout à l'heure, si cela lui plaît.

Je dis que le ministère de l'Education a été très déficient dans sa responsabilité de bien informer, informer en profondeur, informer par une diversité de moyens, le public étudiant, les parents et les professeurs. Je dis que le ministère de l'Education a manqué à sa responsabilité de bien préparer la direction des CEGEP, de bien préparer les régistraires des CEGEP, quel que soit le nom sous lequel on les désigne, responsables des inscriptions, et qui, depuis le début des CEGEP, dans un grand nombre de cas à ma connaissance, conseillent aux étudiants qui ne sont pas déjà fermement décidés quant à leur choix d'options de se diriger vers le préuniversitaire — et c'est là le scandale, nous revenons dix ans en arrière — en leur disant: Si vous ne réussissez pas dans le préuniversitaire, dans le général, eh bien il sera toujours temps de passer au professionnel. Le secteur professionnel a été trop longtemps considéré chez nous comme un enseignement de second ordre, comme un enseignement pour les incapables. Nous avions commencé à déraciner cette fausse idée dans la population et voilà que nous y retombons aujourd'hui.

Le ministère de l'Education a été complètement déficient dans sa responsabilité de voir à ce que les éléments existants de l'enseignement professionnel conservent une place bien marquée dans le cadre des CEGEP, auquel ils devaient être intégrés.

Opération délicate tout celai Opération, bien sûr, qui ne pouvait pas se régler par une directive écrite, quelle qu'elle fut.

M. le Président, il y avait un ensemble de moyens à mettre en oeuvre, et je n'ai pas parlé de la responsabilité du ministère de l'Education

dans l'autorisation à donner aux CEGEP quant au choix des options à offrir aux jeunes.

Qu'on offre, dans 21 CEGEP sur 21 ou 23 sur 23, peu importe, dans la totalité des CEGEP, des options dans presque toutes les sciences humaines, comme cela a bien été signalé récemment, alors que dans telle spécialité qui a aujourd'hui une grande importance, on n'offre l'option que dans un seul des CEGEP de la province. Et le mal qu'on a signalé au niveau universitaire — qu'on a signalé de ce côté-ci du moins; on l'a signalé dans le grand public aussi, si le ministre ne semble pas le reconnaître, c'est du moins l'impression que j'ai recueillie — le malaise ou le mal qu'on constate au niveau de l'université aussi, de l'engorgement dans certains départements ou certaines facultés qui vont produire un nombre de diplômés beaucoup trop considérable pour les besoins du marché du travail, par rapport aux besoins du marché dans d'autres secteurs où il y a une déficience grave.

Il y a un certain nombre de mois, le ministre nous a dit — c'était lors de la contestation étudiante de l'automne dernier: II y en a de s options professionnelles. On en a prévues. On constate combien le marché du travail en a besoin. C'est le cas de l'informatique, par exemple. Les étudiants n'y vont pas. On n'est pas pour aller les chercher par le collet.

Encore là, quelle naïveté ou quel manque de sens des responsabilités, M. le Président! L'informatique, les gens ne savent pas ce que c'est. L'informatique, les gens ne savent pas 1 quoi cela mène. L'informatique, les gens ne savent pas ce que ça paie dans la vie. L'informatique, les gens ne savent pas à quel endroit ça s'insère, dans l'ensemble de l'entreprise moderne.

Comment peut-on espérer que des jeunes s'orientent les yeux fermés dans un secteur, dans une option, dans un domaine comme celui-là? Je ne parle pas en l'air. Je parle en pleine connaissance de cause. Je parle à la suite de conversations que j'ai eues avec des étudiants, avec des présidents d'associations étudiantes, au niveau secondaire. Je parle à la suite de conversations avec des professeurs et des directeurs de secteur à l'intérieur des institutions.

Eh bien, M. le Président, je pense qu'à tous ces points de vue le gouvernement a été gravement en défaut. Quand le ministre nous dit qu'il se refuse au contingentement — je pense que c'est son expression — là encore c'est une simplification absolument inacceptable des choses.

D'abord le ministre a les yeux bouchés parce qu'en sociologie à l'Université de Montréal, les autorités font du contingentement, bloquent les inscriptions. Alors dans un secteur qui relève, au moins partiellement de l'autorité du ministre, parce que les budgets des universités sont étudiés par les fonctionnaires du ministère de l'Education, les activités des universités sont analysées à l'intérieur du ministère de l'Education. Le ministère de l'Education a, en vertu du bill constituant le ministère de l'Education, la responsabilité, en toutes lettres, d'agir quand il s'agit de coordination à l'Intérieur du secteur universitaire.

Cette responsabilité est inscrite là en toutes lettres.

Et en plus, je ne parle pas à ce moment-ci du conseil des universités qui a été constitué par une loi adoptée au mois de décembre et dont on n'entend pas encore parler, nous y reviendrons plus loin. Mais conseil ou pas de conseil, le gouvernement a une responsabilité. Le gouvernement, fidèle en cela à ce qui semble être sa philosophie de la politique, son attitude profonde en politique, laisse faire les choses sans jamais intervenir pour imprimer une orientation. Il laisse l'université de Montréal contingenter en sociologie. De quelle façon est-ce arbitraire ou non? Je n'en sais rien, quoique je n'ai eu aucune indication que nous soyons basés sur des caractères précis, mais peu importe. Je signale le fait qu'il y a contingentement présentement à l'université de Montréal en sociologie, comme il y a contingentement en médecine à l'université de Montréal, et dans d'autres facultés. Contingentement par les limitations de l'équipement, de l'organisation pédagogique et du corps professoral, en somme de toute l'organisation universitaire. Et le ministre, devant cela, s'enfonce dans son fauteuil et dit: Pas de contingentement, je m'y refuse si c'est cela qu'on veut, c'est inacceptable.

Eh bien, ce que je dis, M. le Président, c'est que notre notion du rôle de l'autorité publique en matière de développement de l'enseignement, et en particulier de l'enseignement professionnel, c'est ceci: le gouvernement a premièrement comme responsabilité de prendre les moyens pour connaître les besoins du marché du travail; deuxièmement, le gouvernement a la responsabilité de faire en sorte que nos institutions d'enseignement au niveau du CEGEP et au niveau universitaire également soient aménagées en équipement, en personnel, en organisation, pour offrir un enseignement qui corresponde à de tels besoins du travail, besoins identifiés comme je viens de le mentionner. Que ce rôle du gouvernement de voir à ce que l'aménagement de l'enseignement, ainsi jugé nécessaire, se fasse, c'est soit directement par des directives, par des programmes d'étude, par des autorisations ou des refus d'autorisation à donner

tel ou tel enseignement, comme le gouvernement peut le faire dans le cas des CEGEP, ou par l'initiative qu'il peut prendre de convoquer les représentants des universités pour les amener à une table ronde pour discuter le problème en commun, et en arriver conjointement avec le ministère à des décisions sur ce plan-là.

Le gouvernement a donc la responsabilité de voir à ce que s'aménage l'enseignement nécessaire. Il a, troisièmement, la responsabilité de voir à ce que ne s'aménage pas un enseignement qui ne corresponde pas en nature ou en nombre aux besoins du marché du travail. Et là encore, le gouvernement a des moyens qui varient selon les extrêmes de tout un éventail, depuis les ordres directs dans certains cas, jusqu'à, l'incitation et la convocation de tables rondes à l'autre extrême de l'éventail»

Le gouvernement a, quatrièmement, la responsabilité de mettre sur pied un véritable programme d'information qui comprenne des écrits et leur diffusion, qui comprenne des émissions de radio-télévision et leur diffusion, qui comprenne des colloques de professeurs, qui comporte des réunions de direction, qui comporte des réunions avec les étudiants, qui comporte la préparation de films distribués dans les institutions, qui comporte je ne sais quoi encore. Il faut un ensemble de choses qui soient faites, qui soient prévues en fonction de leur rentabilité sur le plan de l'objectif poursuivi qui est celui de l'information.

Je sais d'expérience qu'il peut y avoir des publications qui ne sont pas fort utiles et qui n'ont pas une grande rentabilité au point de vue de l'objectif proposé. J'ai vécu au ministère de l'Education suffisamment pour en savoir quelque chose. Mais, ce qu'il faut, c'est un programme d'ensemble qui soit évalué le mieux possible avant qu'on en commence la mise en oeuvre et qu'on réévalue périodiquement — de trois mois en trois mois ou de six mois en six mois — pour s'assurer de la rentabilité constante.

Je comprends que le ministre, assurément, ne peut pas savoir tout ce qui se passe dans la province. C'est impossible dans ses fonctions. Je comprends qu'un ministre est tout naturellement exposé à être relativement isolé — je dis bien relativement — mais un ministre a le devoir de prendre les moyens pour être renseigné. Quand on voit à l'intérieur de nos écoles secondaires polyvalentes qui fonctionnent le mieux — je pourrais en nommer quelques-unes, je n'établis pas un ordre de préférence ou de priorité dans les résultats obtenus, mais il y a un bon nombre d'écoles secondaires régionales dans la province dont il est reconnu, au ministère et dans le public, qu'elles ont bien réussi — eh bien je sais que, dans bon nombre de ces cas, il se trouve du personnel pédagogique supérieur, il se trouve des directeurs généraux des études de commissions scolaires, il se trouve des principaux d'écoles secondaires régionales qui se trouvent eux-mêmes dans l'incapacité de répondre aux interrogations des étudiants concernant leur orientation, à leur entrée dans les CEGEP. Si, à ce niveau, on n'est pas capable de renseigner les étudiants, je me demande bien où les étudiants pourront trouver l'information à laquelle ils ont droit.

Voilà un tableau que je crois assez rapidement brossé qui touche du doigt un problème, celui de l'encombrement du général et de la désertion du professionnel dans les CEGEP et qui présente, je pense, divers aspects sous lesquels le ministère de l'Education est lamentablement en défaut dans l'accomplissement de ses responsabilités aujourd'hui.

Ce n'est pas la première fois que ces choses sont signalées, Je l'ai mentionné tout à l'heure. En dépit des protestations, je dirais même des cris d'alarme lancés par divers milieux dans le public, depuis au moins un an, en dépit des protestations et des cris d'alarme — je pense bien que je puis employer encore une fois cette expression — formulés à l'Assemblée nationale ou dans ses commissions, nous avons l'impression que rien ou à peu près rien n'a bougé à cet égard.

Et Je mentionnerai ici, pour compléter le tableau et situer ce problème dans son cadre général, parce que le danger, quand on procède à une étude de budget, comme nous le faisons actuellement, c'est qu'on isole tellement les problèmes, pour fins de discussion, l'un après l'autre, qu'on oublie le contexte général et les objectifs généraux qu'on poursuit. Quand on parle du rôle et de la place de l'enseignement professionnel dans les CEGEP, comme au secondaire et à l'université, M. le Président, je pense que nous touchons là au point central du problème de l'éducation en 1969. Parce qu'au Québec, nous sommes rendus à un point où la réforme de l'éducation a été presque intégralement accomplie dans ses structures administratives. Et en même temps, nous en sommes à un point, au terme de l'accomplissement de ces réformes de structures administratives, où nous constatons que l'état de l'économie québécoise est dans un état des plus inquiétants. Je n'entre pas dans le domaine que nous devons discuter, soit à l'occasion du discours du budget ou à l'occasion des crédits de l'Industrie et du Commerce, ou à l'un ou l'autre des ministères particuliers qui touchent au secteur de l'économie: Terres et Forêts, Agriculture, etc.

Mais, M. le Président, il importe simplement de rappeler ici des chiffres de chômage accentué, des chiffres de postes à. caractère technologique, des postes à caractère de direction au niveau des contremaîtres et de la gérance, ce qui comprend tous les aspects de ce que nous pouvons grouper sous le titre du secteur de l'administration dans les CEGEP et à l'université. Il y a dans ces divers secteurs que je mentionne de façon générale, un grand nombre de postes à remplir pour lesquels nous voyons des annonces dans les journaux, pour lesquels les bureaux de la main-d'oeuvre, à Montréal et à travers le Québec, nous donnent périodiquement des chiffres effarants.

Mon collègue me rappelle un certain niveau qui est celui de la spécialisation et non pas celui des hommes à tout faire et des journaliers. Un certain niveau des emplois spécialisés, à l'heure actuelle à Montréal, il y a 5,000 postes ouverts au bureau fédéral de la main-d'oeuvre.

Eh bien, je pense que c'est là que nous touchons du doigt, M. le Président, jusqu'à quel point la réforme de l'éducation n'est pas axée directement sur les besoins de l'économie comme elle devrait l'être. Et c'est cela qui devient tragique. C'est cela qui risque, aux yeux de la population, de créer un état d'esprit à l'effet que la réforme de l'éducation était de la foutaise, qu'on abouleversé nos institutions sociales existantes pour le plaisir de les bouleverser, qu'on a engagé des sommes considérables touchant au portefeuille, aux gousets du plus modeste contribuable québécois — parce que tout le monde paie, d'une façon ou de l'autre, l'impôt foncier, même les locataires — à des fins inutiles. Ce qui ne devrait pas être le cas si la réforme de l'éducation se faisait vraiment selon l'esprit du rapport Parent — bible ou pas bible, cela n'a pas d'importance — selon l'esprit et non pas les détails du rapport Parent, et tout simplement selon les besoins réels du Québec, parce que la réforme de l'éducation s'est faite, bien sûr, pour permetre à l'être humain de s'épanouir.

Cette épanouissement ne se fait pas dans un monde théorique ou éthéré, il se fait dans une société donnée, à une époque donnée et cet épanouissement de l'être humain se fait en fonction d'une société existante avec ses structures, avec ses entreprises, avec son marché du travail. C'est en fonction d'une telle société bien précise, telle qu'elle existe chez nous, avec tout son potentiel de développement, avec ce qu'on peut prévoir de son développement et des besoins du marché du travail, dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans qu'on a le devoir d'axer vraiment le système de l'éducation du Québec.

Je n'hésite pas à le dire à ce moment-ci, on a parlé de diverses choses depuis le début de l'étude des crédits du ministère de l'Education, nous parlerons de financement qui est très grave, nous parlerons des universités, nous parlerons des problèmes relatifs aux enseignants, leur formation, leur convention collective, des problèmes relatifs aux étudiants, leur financement, leur participation à la direction des institutions d'enseignement, mais, encore une fois, le point central du problème actuel de l'éducation au Québec, c'est le manque d'ajustement du système d'éducation aux besoins du marché du travail québécois d'aujourd'hui et tel qu'on peut en prévoir les développements pour, tout au moins, les cinq ou dix ans à venir. C'est en cela, par conséquent, que la responsabilité du ministre de l'Education est la plus nette et que sa défaillance — comme elle s'étale au grand jour depuis un an ou deux — est la plus sérieuse pour l'avenir du québec.

Ma conclusion non seulement, évidemment, est de décrire un état de chose, de lancer un cri d'alarme mais c'est un appel au ministre de l'Education de vraiment donner à son ministère l'orientation dont il a besoin, l'impulsion, le dynamisme en fonction de cet objectif principal et central de façon que le peuple du Québec soit un peu rassuré et que, dans la réalité, nous ayons vraiment les institutions dont nous avons besoin.

M. CARDINAL: M. le Président, il n'y a pas de plongée catastrophique dans le domaine de l'enseignement professionnel. Le ministère n'a pas été négligent, n'a pas été déficient dans le domaine de l'information et il n'y a pas de défection dans le domaine professionnel.

La longue critique que nous venons d'entendre et qui est sensée nous rappeler à la réalité est fondée sur des généralités et ne s'appuie pas sur tous les éléments du problème. Il suffit par exemple, tout simplement de voir l'Expo CEGEP de Chicoutimi pour se rendre compte que des réalisations semblables faites par les enseignants, les étudiants, par leurs parents indiquent clairement un intérêt accru, une information plus sérieuse, un intérêt davantage marqué pour satisfaire les options professionnelles au niveau collégial. Si le député de Vaudreuil-Soulanges avait terminé son exposé par des suggestions concrètes quant aux moyens à employer pour corriger certaines lacunes que je reconnais, ceci aurait pu être un apport positif aux délibérations de ce comité.

Il oublie peut-être qu'avant la fondation des collèges d'enseignement général et professionnel, le problème qu'il vient de souligner, était certainement pire qu'actuellement. Depuis la

création des collèges d'enseignement général et professionnel, il n'y a que 21 mois de cela, rappelons-le, l'enseignement professionnel était loin de péricliter, tout au contraire. Depuis 1966, au contraire, cet enseignement s'est sans cesse développé.

Une certaine personne, s'est exprimée récemment sur ce sujet, dans le style qu'on lui reconnaît. Elle a oublié tout d'abord, comme le député de Vaudreuil-Soulanges, que les collèges d'enseignement général et professionnel n'ont pas intégré tous les instituts ou écoles autres que les CEGEP qui relèvent de la Direction générale de l'enseignement collégial et qui sont des instituts ou des écoles professionnelles.

Il y a, par exemple, l'institut technologique de Lauzon où il y a 409 étudiants dans le secteur professionnel et qui n'apparaissent pas dans ces proportions que l'on porte de 70 à 30, par exemple. Ils sont étudiants au niveau collégial dans le secteur professionnel actuellement, même s'ils ne sont pas dans les 23 collèges d'enseignement général et professionnel.

M. LEFEBVRE: 400 sur 50,000...

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce qu'on pourrait me laisser le même silence que j'ai accordé au député de Vaudreuil-Soulanges? Est-ce que vous pourriez rappeler à l'ordre, comme l'a demandé le député de Vaudreuil-Soulanges, ceux qui voudront m'interrompre, s'il vous plaît?

M. LEFEBVRE: J'ai fait une parenthèse comme le ministre a faite tout à l'heure pendant l'exposé du député de Vaudreuil-Soulanges...

M. LE PRESIDENT: Je crois que le ministre... A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais dans vos parenthèses, il n'y a Jamais rien, vous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que le ministre de l'Education avait la parole...

M. LEFEBVRE: Ce qui gâte les choses, ce sont les remarques du ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que vous ne les entendez pas, elles sont en français.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: Merci, M. le Président. On oublie l'institut technologique de Tracy où il y a 230 étudiants qui s'ajoutent aux 409 que Je viens de mentionner. Ce qu'on oublie, c'est l'institut de technologie de Vaudreuil où il y a 169 étudiants. L'institut de technologie maritime où il y en a 76. L'institut de marine de Rimouski où il y en a 79. L'institut des textiles où il y en a 72. L'école des arts appliqués où il y en a 165. L'école des arts graphiques où il y en a 351. L'école des pêcheries où il y en a 16. L'école du meuble et des bois ouvrés où il y en a 57, etc. Ce qui ajoute déjà aux étudiants qui, dans les collèges d'enseignement général et professionnel, sont dans le secteur professionnel une liste de plus de 1,600 étudiants.

De toute façon, cette liste de 1,600, si on la retient, s'ajoute à une liste de 12,243 étudiants qui présentement, dans les collèges, ont choisi des options professionnelles. Contre une liste d'environ 23,000 étudiants qui ont choisi des options que l'on appelle sciences humaines.

Pourquoi en est-il ainsi. Il y a tout d'abord parmi ces 23,000 étudiants 5,100 étudiants qui sont des étudiants de l'ancien programme, au moment de la création des CEGEP.

La proportion n'est donc pas de 70 à 30 comme on le dit. Elle est même inférieure à 1: 2. Donc l'on dit des généralités et l'on ne voit pas tous les chiffres. Deuxième erreur commise, c'est lorsque l'on regarde le programme donné par les CEGEP en 1968 et 1969 et que l'on dit: Telle option est dans tous les collèges, et qu'en certains cas on a mal interprété le tableau. Le tableau se divise par sections, et l'on n'a pris que la section conduisant à l'université. Il est évident que dans la section qui conduit à l'université ce sont toutes des options non professionnelles en général.

Dans le général sont comptés de plus les élèves de l'ancien cours du BA, les brevets d'enseignement, ce qui augmente la proportion de ce qu'on appelle le cours général considérablement, cours qui n'est pas une périclita-tion, un déclin, un plongeon catastrophique de l'enseignement professionnel.

La hausse des exigences d'admission a causé un vide d'un an dans les inscriptions, aux CEGEP, soit lorsqu'on a porté, de la onzième à la douzième année, l'exigence de l'admission. La gratuité de l'enseignement général, de plus, a attiré, il est vrai, une forte partie d'étudiants qui, pour une fois, se sont vu ouvrir les portes de l'université, je le reconnais. Ceci n'était pas anormal dans la situation présente, en partant de ce que le député de Vaudreuil-Soulanges a dit, cette fois-là d'une façon fort judicieuse, de certaines traditions québécoises. Le ministère n'est pas resté in-

sensible, sourd, muet et aveugle devant cette situation, ni le ministre d'ailleurs.

Les efforts du ministère pour développer l'enseignement professionnel ont été nombreux, ont été efficaces et ont été planifiés. Par exemple, en moins de deux ans, en moins de vingt et un mois, de nouvelles spécialités ont été ajoutées. Elles n'existaient ni dans les collèges d'enseignement général et professionnel, ni dans les collèges classiques, ni dans les instituts ou écoles de métiers ou professionnelles.

Il y a toujours l'informatique sur laquelle on peut s'interroger. Il n'est pas exact que les gens ne soient pas informés, J'y reviendrai. Il y a les techniques forestières. Il y a les techniques de secrétariat et les techniques d'administration où, seulement dans ce secteur, il y a 1,100 étudiants d'inscrits. Les techniques électroniques, de télécommunication, la production mécanique, l'exploration et la géologie minière, les pêcheries. Rappelons la bénédiction de ce chalutier-école, la Grande-Rivière, l'assistance sociale...

M. GRENIER: Est-ce que c'était M. Gérin-Lajoie qui était ministre de l'Education...

M. GERIN-LAJOIE: Bien oui, c'était de notre temps! Ne me faites pas intervenir. Bien oui, c'est de notre temps.

M. GRENIER: Vous n'aviez pas l'air de le savoir.

M. GERIN-LAJOIE: Le chalutier-école, c'est nous qui avons lancé le projet. Le ministre l'a récolté.

M. CARDINAL: Comme d'habitude, c'est nous qui l'avons terminé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous coulez à pic et puis nous avons renfloué.

M. CARDINAL: Les techniques journalistiques, les techniques maritimes, l'architecture navale, le cargo-école qui vient d'être acquis tout récemment, le cargo-école pour permettre l'enseignement aux marins du Québec, le pilotage aéronautique.

Non seulement ces nouvelles options ont été créées, mais il existe plus de 26 comités qui ont été constitués au ministère, comités consultatifs avec l'industrie; et il y a de 15 à 18 rapports qui viennent d'être présentés au ministère. Il n'y a pas que la brochure, même en couleur — peut-être qu'elle serait mieux en noir et blanc — qui a été mentionnée à quelques reprises ici. J'ai indiqué hier ou avant-hier que plusieurs textes explicatifs étaient en voie d'impression, ce qui est une réalisation actuelle. Il y a des brochures explicatives des différentes spécialités et il y a aux prévisions de cette année, une augmentation réelle des crédits qui est presque du double pour l'orientation.

A la direction générale, la proportion du personnel même venant du professionnel, dans le ministère lui-même, est très élevée. Exception faite de deux membres de ce personnel, tous les directeurs, à partir du directeur général, viennent du professionnel et non pas du général. L'adjoint même de M. Desbiens, qui est l'un des deux que j'ai mentionnés qui n'étalent pas du professionnel, vient du professionnel.

Le ministère lui-même s'est donc structuré en manifestant cet intérêt pour ce secteur. Non seulement il n'y a pas de déclin, il y a regain, dans la formation professionnelle.

Par exemple, ce que nous connaissons pour l'avenir des inscriptions dans les collèges d'en-seignement général et professionnel, nous indique que les inscriptions vont peu à peu augmenter dans le domaine professionnel pour diminuer dans le domaine général, pour les raisons que nous avons déjà indiquées.

Les étudiants, au début de la création des CEGEP, ont réagi d'une certaine façon, parce qu'il n'y avait pas à ce moment-là toutes les options que je viens de mentionner, tous les moyens d'information que je viens de mentionner; il y avait cet ancien groupe d'étudiants qui venaient des collèges déjà existants et qui étalent déjà engagés dans une voie, celle de la préparation d'un B.A.

Il faut remarquer que l'enseignement professionnel, lorsqu'il était décerné par le gouvernement, était gratuit et que l'enseignement général devait être payé. Lorsque celui-ci est devenu gratuit, ce fut une raison de plus qui a fait qu'un certain nombre d'étudiants se dirigent de ce côté.

En matière d'information, on dit que les gens ne savent pas ce que c'est et qu'ils ne connaissent pas cela. Des émissions de télévision ont été données, sont prévues et vont continuer justement pour informer les gens. Si l'on regardait, par exemple « L'éducation, c'est votre affaire » ou d'autres programmes du genre, on verrait justement que le mot « informatique » et la réalité qu'il représente, sont sans cesse expliqués et le seront encore davantage dans l'avenir.

De plus, des services aux étudiants dans les collèges viennent compléter l'effort du ministère. Dans 23 collèges, nous avons un person-

nel d'environ 50 personnes à temps plein ou à temps partiel s'occupant d'orientation, et les cadres de ces services sont en voie d'être remplis. Dans le cas de certaines spécialités, par exemple les pêcheries, les autorités du CEGEP circulent présentement dans les écoles secondaires de la région et préparent une brochure d'information. Non seulement nous préparons des textes écrits qui sont envoyés par la poste, mais les gens se déplacent dans les écoles techniques, dans les écoles de métiers pour faire le tour des étudiants des écoles secondaires et des collèges pour les mieux informer.

Dans un CEGEP en particulier, plus de la moitié des inscriptions de l'an dernier, ont été orientées, alors que ce n'était pas le cas au début lorsque les CEGEP ont été créés. Ce fut une très belle réussite et tous les étudiants en ont été satisfaits. Evidemment, ce ne sont jamais tous les étudiants qui désireront passer par l'orientation ou qui en auront besoin, car déjà au secondaire, comme nous l'avons indiqué hier, ils ont été aidés par les 607 personnes qui, soit en matière d'orientation, de psychologie ou d'information, les ont déjà aidés.

En administration, par exemple, comme en informatique, des séries d'émissions sont également réalisées, prévues. Il y a dans ce domaine 1102 étudiants. 100% de nos productions du service des moyens techniques, nouveau service dont j'ai parlé hier, lorsque j'ai parlé du BTVA sont destinées aux CEGEP pour les informer dans le domaine professionnel, tout particulièrement en électro-technique, dans le bâtiment, l'imprimerie, l'Informatique, la chimie Industrielle, le dessin technique; il n'y a aucune Information de ce genre dans les sciences sociales, que ce soit l'anthropologie, la criminologie, la démographie, l'économique, etc., lesquelles, dans les collèges d'ailleurs ne sont que des options préparatoires à l'université et non pas des options qui donnent un diplôme terminal comme dans le domaine professionnel. Autre erreur commise par ceux qui interprètent l'information qui est donnée.

UNE VOIX: Ah, bon!

M, CARDINAL: En sciences d'administration, 15 collèges sur 23 offrent l'option. Les inscriptions sont celles-ci présentement: En première année, il y a 730 étudiants; en deuxième année, 301 et en troisième, 71. Ces simples chiffres démontrent déjà que ceux qui sont en troisième sont ceux qui étaient inscrits au début; ils étaient peu nombreux. Ceux qui sont en deuxième, c'est presque déjà plus de 400%. Et ceux qui sont en première, c'est déjà le double de ceux qui sont en deuxième.

Ce qui indique déjà le cheminement non pas vers une chute mais vers un sommet de l'intérêt dans le domaine professionnel, vu l'excellent et efficace travail du ministère, de ses services et du gouvernement. Ce qui fait un total, je l'ai déjà indiqué, de 1,102 étudiants dans ce domaine.

UNEVOK: C'est bon.

M. CARDINAL: La distribution, d'ailleurs, de ces sciences d'administration, cinq sections: finance, production, personnel, distribution qu'on appelle « marketing » et le secrétariat, est collée à la réalité.

M. le Président, pour des raisons d'efficacité et parce qu'il n'est pas besoin de justifier les critiques générales qui ne sont que les mêmes mots que nous entendons de moins en moins lorsque cette commission se réunit, je n'ai pas l'intention de faire de discours et de ralentir les travaux de cette commission.

J'ai répondu au député de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président, non pas par des généralités mais par des chiffres précis, par des références à des documents, par des statistiques du ministère et je pense que les gens de bonne foi seront convaincus que cette critique n'était pas fondée et qu'en conséquence le ministère n'a été ni négligent, ni déficient mais a été plus qu'à la hauteur de la situation. Il a démontré son dynamisme et non pas son immobilisme.

M. GRENIER: Très bien.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre a parlé de 13,843 inscriptions dans l'enseignement professionnel au niveau collégial.

M. CARDINAL: C'est bien 1,243... M. LEFEBVRE: Oui plus 500.

M. CARDINAL: ... sans compter... C'est exact.

M. LEFEBVRE: Alors votre chiffre de 13,000, M. le Président, il serait intéressant que le ministre nous donne le partage de ces étudiants comme il l'a fait pour un cas en particulier, c'est-à-dire pour les sciences d'administration, entre les étudiants qui sont en première année et ceux qui sont en poursuite d'études.

Parce que ceci pourrait être un indice de la tendance.

M. CARDINAL: On va vous les donner. Je ne peux pas les avoir tout de suite, en deux minutes, il faut les préparer. Mais on peut les avoir, ces renseignements sont...

M. LEFEBVRE: M. le Président, pour ne pas retarder les travaux, disons qu'on retient cette question entre parenthèses. J'aurais, pour ma part, une question précise. A mon avis, le ministre a reproché à tort au député de Vaudreuil-Soulanges de ne pas avoir fait de suggestions concrètes. Je pense qu'il y avait un tas de suggestions implicites dans l'exposé du député de Vaudreuil-Soulanges. Mais, j'aimerais pour ma part demander au ministre: Est-ce que ce ne serait pas possible que le ministère fasse les pressions ou les suggestions nécessaires pour que, dès la prochaine rentrée scolaire, au niveau collégial, il y ait, à Montréal, par exemple, un cours qui prépare au métier de technicien forestier?

Actuellement, si je suis bien informé, il n'y a qu'un seul CEGEP dans toute la province qui donne ce cours-là. Or, on sait que l'industrie forestière est une industrie extrêmement importante. D'après mes informations, il y a dans cette industrie une carence de main-d'oeuvre spécialisée. Est-ce que le temps ne serait pas venu pour le ministère de tenter d'implanter soit au CEGEP d'Ahuntsic, un des meilleurs de la province, CEGEP qui...

UNE VOIX: Ah?

M. LEFEBVRE: ... a été gagné d'ailleurs de haute lutte par les citoyens d'Ahuntsic contre la volonté du ministère dans le temps qu'il voulait...

M. GRENIER: Ce n'est pas l'humilité qui vous étouffe!

M. LEFEBVRE: ... retarder la création de ce CEGEP-là. Cela, c'est une autre histoire sur laquelle je ne m'étendrai pas pour l'instant. Mais est-ce que le ministre vraiment n'admet pas que, dans ce cas spécifique, il y aurait d'autres cas, mais celui-là me frappe particulièrement... Encore une fois, si mes informations sont bonnes, il n'y a qu'un seul CEGEP où l'on forme des techniciens en forêt.

M. CARDINAL: M. le Président, il est exact qu'il n'y a qu'un seul CEGEP où cette option se donne. J'en ai vu moi-même des résultats dans cet Expo CEGEP de Chicoutimi, c'était celui-ci. Je ne qualifie pas le CEGEP d'Ahuntsic d'aucune façon pour ne pas le comparer aux autres parce qu'il y en a d'autres excellents dans le Québec. Je vous dirai que justement l'implantation de l'option de techniques forestières dans d'autres CEGEP est présentement à l'étude au ministère pour application en septembre prochain. Je ne tiens pas de promesse quant au CEGEP d'Ahuntsic.

M. TREMBLAY (Montmorency): Voyant le projet du CEGEP de Sainte-Foy, le service des programmes, c'est bien indiqué que Sainte-Foy donne aussi ces cours: technique forestière, aménagement, exploitation, transformation, etc.

M. CARDINAL: Ah, là, je m'excusel J'ai dit Chicoutimi et c'est Sainte-Foy. Il n'y en a qu'un qui l'a.

M. TREMBLAY (Montmorency): Parce que là je me demande si réellement ce programme... Nous avons reçu des programmes et c'est pour savoir s'ils sont vraiment appliqués.

Cela, M. le Ministre, je veux bien vous croire, en fait, pour ce qui s'est fait dans le passé, mais je ne partage pas tout à fait votre optique concernant les CEGEP, parce que, dans certains milieux qui s'y connaissent, on met en doute le rôle du CEGEP. La polyvalence y paraît même inapplicable sous certains aspects. Il règne un manque de planification pédagogique. Le programme des cours semble assez mal défini aussi; en plus de l'absence de l'enseignement des valeurs spirituelles et morales, il règne ici au Québec, dans nos CEGEP, un climat d'insécurité et de confusion. La preuve est que nos étudiants contestent continuellement, nos professeurs font la grève, et je pense bien que ce n'est pas uniquement pour des questions de salaires et de dollars.

Les parents même semblent démoralisés et démissionnent en face des problèmes dans les CEGEP. On pose certaines questions aux administrateurs, on veut avoir des informations et ils ne savent pas. Pour la formation de notre jeunesse, pour l'orientation future de cette jeunesse, je voudrais bien savoir ce que le ministre entend faire. Quelles mesures entend-il prendre pour mettre de l'ordre à la direction générale de l'enseignement collégial?

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, j'ai deux questions à la fois, je vais les prendre l'une après l'autre. Pour revenir à la question posée par le député d'Ahuntsic, J'apporte une précision. Il est exact que c'est au CEGEP de Sainte-Foy que se termine l'enseignement des techniques forestières. Cependant, j'ai reçu une information additionnelle qui me permet d'ajouter qu'il y a présentement en première année trois collèges d'enseignement général et professionnel où se donnent ces techniques, et Chicoutimi est l'un d'entre eux. Comme le nombre d'étudiants est très restreint, pour le moment ceux qui sont dans cette option finissent tous à Sainte-Foy. Je répète ce que J'ai dit: II y aura d'autres endroits où cette option pourrait être donnée au complet.

Deuxièmement, j'ai devant mol un tableau assez long, qui pourrait être refait pour répondre avec précisions à la question posée tantôt. Il faudrait des recherches dans tout le tableau. On pourrait le réaménager et le distribuer ou le remettre au député d'Ahuntsic, nous avons les inscriptions de tous les étudiants, vous comprendrez que, quand vous prenez cela par année...

M. LEFEBVRE: Est-ce que c'est dans la brochure qui a été distribuée?

M. CARDINAL: Non, c'est un tableau que nous avons au ministère. Ce n'est pas dans la brochure, on pourrait le mettre à jour pour répondre à la question.

M. LEFEBVRE: Je l'apprécierais.

M. CARDINAL: Ceci n'est pas aussi complet que ce que je possède au ministère. Quant à la réponse à la question du député de Montmorency, c'est une question générale qui en quelque sorte attaque...

M. TREMBLAY (Montmorency): Je n'attaque pas, je veux savoir.

M. CARDINAL: Je ne sais pas si le mot est trop fort. Enfin il critique la direction générale du niveau collégial. Il est exact que cette direction générale est en voie de réorganisation. Il ne s'agit pas de la même raison que tantôt, c'est qu'il n'y a que 21 mois que les collèges d'enseignement général et professionnel sont créés, et les explications que j'ai données tantôt indiquent qu'il s'y fait continuellement un travail et, dans l'exposé général que j'ai donné au début, j'ai mentionné que les honoraires professionnels étaient augmentés à ce poste, cette année, justement pour recourir à un plus grand nombre de professionnels et d'experts qui vont venir nous aider à former une équipe pour compléter le personnel permanent qui se trouve sur place.

Quant à l'esprit dans lequel les collèges d'enseignement général et professionnel ont été créés, j'y reviens. Il y a trois choses importantes. La première, c'était la polyvalence, non cloisonnée, si vous voulez, pour permettre aux étudiants venant de divers milieux et se destinant à divers métiers ou professions, de vivre ensemble et déjà de s'habituer à former cette société de demain. C'était, deuxièmement, assurer la gratuité scolaire jusqu'au seuil de l'université. C'était, troisièmement, donner un nouveau genre d'enseignement quant aux structures qui permettent à tous les étudiants du Québec, qu'ils soient de langue française, qu'ils soient de langue anglaise, qu'ils soient dans des institutions autrefois privées, d'avoir des structures uniformes qui leur permettent de se réorienter en cours de route et non pas d'abandonner, comme on le faisait au cours classique, en cours de route et de se retrouver sans issue.

C'étaient non pas les seules raisons, mais les raisons principales. Il y a eu, je le sais, même si je n'étais pas au gouvernement à ce moment-là, un long débat autour du projet de loi 56. Mais je ne crois pas, comme le député de Montmorency, que la population n'admette pas le phénomène des CEGEP. Au contraire, l'un des problèmes du ministère et du ministre a été de retenir les demandes de la population qui aurait voulu avoir, dans un délai très bref, 108 CEGEP, c'est-à-dire un par comté. J'exagère à peine, si vous voulez, j'en appelle aux députés! Peut-être 107, si le député de Montmorency n'était pas d'accord.

Par conséquent, ce n'est pas le ministère qui a voulu imposer à la société actuelle, à la population actuelle une nouveauté qu'elle ne désirait pas. Au contraire, six mois après l'adoption de la loi, les demandes étaient et sont encore très fortes pour continuer cette expérience malgré, encore une fois, qu'elle ne soit pas idéale vu qu'elle est très jeune et qu'elle a besoin, sans cesse, d'être réorientée.

Je pense que les détails que j'ai donnés tantôt ont indiqué que le ministère, en 21 mois, a suffisamment réorienté sa politique, restructuré sa direction générale et entend compléter ses effectifs par des experts occasionnels afin d'assurer aux étudiants qui augmenteront en nombre, qui doubleront presque, dans les CEGEP, un enseignement de valeur qui sera sans cesse amélioré au cours des années et au fur et à mesure que l'expérience se déroulera.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, on parle de modifier certaines structures de la polyvalence?

M. CARDINAL: Non, je parle de structures au sein du ministère, et non pas au sein des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. LEFEBVRE: J'avais quelques questions à poser qui enchaînent avec celles du député de Vaudreuil-Soulanges, si le député de Montmorency n'a pas d'objection. C'est parce que lui, il remet en cause même la polyvalence, le ministère et enfin... Je pense que sa position nous rapporte à Mathusalem. Je ne veux pas remonter si loin que cela pour ma part.

Le ministre a dit, tout à l'heure, qu'il pou-

vait assurer les membres de cette commission que, l'an prochain, le ministère ferait des efforts pour qu'il y ait au moins un CEGEP ou deux CEGEP additionnels où l'on offre l'option des techniques forestières. J'aimerais que le ministre soit un peu plus précis. Est-ce qu'il peut nous assurer qu'il y aura un de ces CEGEP à Montréal? Parce qu'à Montréal, il y a quand même un bassin de population extrêmement vaste, et je pense que, si l'on veut répondre aux aspirations des jeunes, il est normal, tenant compte du bassin d'alimentation des CEGEP de la région de Montréal, qu'il se trouve à Montréal un certain nombre de jeunes qui veulent opter pour les techniques forestières.

M. CARDINAL: Je ne pourrais pas promettre ceci puisque le comité consultatif qui est un des 26 comités dont j'ai parlé tantôt, qui agit comme consultant pour le ministère, recommande actuellement — ses travaux ne sont pas terminés — trois autres collèges où il y aurait des techniques forestières.

M. LEFEBVRE: Oui, mais pouvons-nous savoir...

M. CARDINAL: Non, je ne peux pas pour le moment, le travail n'étant pas terminé, promettre ou assurer quelque population que ce soit que ce sera à Montréal ou ailleurs.

M. LEFEBVRE: Mais la recommandation du comité en question, est-ce qu'elle ne spécifie pas l'endroit où seraient situés ces cours?

M. CARDINAL: Pas à ma connaissance actuellement, mais il y a une chose, enfin, qui est difficile à prouver puisque c'est une mission, c'est que la demande qu'apporte devant cette commission le député d'Ahuntsic, c'est la première fois à ma connaissance qu'elle est faite et elle n'est pas venue ni de la part de l'administration des collèges de Montréal, ni de la part des étudiants.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je pense qu'il est facile de faire l'hypothèse qu'il y a, dans la région de Montréal, un nombre certainement plus considérable d'étudiants susceptibles de s'inscrire au métier de technicien forestier que dans la région de Saint-Hyacinthe, de Victoriaville ou Sherbrooke par exemple. Je veux dire, si c'est une question de pures mathématiques.

M. CARDINAL: Les options n'ont pas été choisies sur une question de mathématiques, parce qu'à ce moment toutes les options seraient à Montréal.

M. LEFEBVRE: Ce serait normal, d'ailleurs, que tous les choix professionnels, sauf exception... je veux bien croire que, si on a un cours extrêmement spécialisé, on puisse l'avoir dans un seul CEGEP, je suis d'accord. De même au niveau universitaire, je ne suis pas de l'opinion de ceux qui veulent multiplier, doubler partout les facultés, et avoir, dans toutes nos universités, tous les cours professionnels. Je crois que c'est une erreur pour le niveau universitaire-Mais dans le cas du niveau collégial encore une fois, si nous tenons compte de la concentration de la population, il me semblerait normal que les cours de formation professionnelle qui sont susceptibles d'être les plus nécessaires, au point de vue de la formation de la main-d'oeuvre, soient d'abord offerts là où se trouve la masse de la population.

M. CARDINAL: M. le Président, je retiens la suggestion du député d'Ahuntsic comme étant une suggestion qui peut aider le ministre. Je reprends un peu ce que j'ai dit: Ces comités sont des comités consultatifs, ce ne sont pas des comités qui décident. La recommandation qu'ils soumettront à la direction générale sera étudiée par la direction générale. Et c'est le ministre qui approuve les programmes, qui prendra la décision finale, selon les voies ordinaires. Par conséquent, j'ajoute à ces recommandations qui peuvent venir d'un comité consultatif la suggestion du député d'Ahuntsic, mais je ne prendrai pas une décision sur le champ, n'ayant pas vu ce rapport du comité consultatif.

M. LEFEBVRE: Dans le même ordre des suggestions, M. le Président, remarquez que je pourrais formuler mes remarques sous forme de critique au ministère, parce que je suis à peu près convaincu que ce que je suggérerai n'a pas été tenté; mais je le ferai sous forme de suggestion, de façon à être agréable au ministre, et peut-être à donner plus de chance à ma suggestion d'être acceptée, ce qui m'intéresse, ce sont les résultats. Compte tenu de la rareté des professeurs dans les options professionnelles, compte tenu de la rareté des locaux équipés en ateliers, est-ce que le ministère ne songerait pas à recommander aux CEGEP et ne faciliterait pas lui-même, par ses méthodes administratives, des ententes avec l'industrie dans certains cas? Le ministre sait sûrement ou ses fonctionnaires savent sûrement que, dans certains pays, cela s'est fait avec beaucoup de

succès, notamment en Allemagne, où vous avez un cours de formation, en mécanique par exemple. Le CEGEP X pourrait passer une entente avec telle entreprise, entente en vertu de laquelle l'entreprise fournirait un certain nombre de professeurs choisis parmi les cadres de l'entreprise, louerait des locaux qui puissent servir d'ateliers. Des ententes de ce genre ont l'avantage de permettre un certain entraînement au travail même: « training on the job », si le ministre des Affaires culturelles me permet de dire quelques mots en anglais, et en espérant qu'il les comprenne.

M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il s'est fait quelque chose dans ce sens: s'il ne s'est rien fait, est-ce qu'il ne pourrait pas envisager de promouvoir des mesures de cet ordre?

M. CARDINAL: M. le Président, je suis très heureux d'affirmer que ceci s'est fait dans le domaine des pêcheries, dans le domaine maritime, dans le domaine de l'informatique; c'est ce que nous avons appelé le système coopératif où nous avons des ententes avec l'industrie privée.

J'ajouterai que c'est ce que nous allons faire dans le domaine des arts graphiques, et c'est ce que nous ferons éventuellement dans d'autres domaines. Comme autre élément de réponse, j'ajouterai que le manque de professeurs en nombre sera éventuellement, et très bientôt, comblé par les émissions de radio-TV, particulièrement de Radio-Québec, ce qui permettra de relayer à plus d'étudiants les services d'un ou de plusieurs professeurs dans les domaines technique et professionnel; ce sont justement des domaines où ces moyens audiovisuels peuvent servir.

M. LEFEBVRE: Je suis très heureux d'apprendre cela et j'espère que le ministre voudra, en plus des secteurs qu'il a mentionnés, considérer la possibilité d'utiliser des ententes du même genre dans le domaine de la mécanique, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Dr Tremblay.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, est-ce que l'existence de ces comités consultatifs signifie une dépense des deniers publics, soit sous forme de rémunérations, soit sous forme de dépenses de voyage ou frais de transport? Je vois ici, par exemple à l'article 6: Etudes et recherches. $24,000 sont assignés cette année à cet article, alors que, l'an dernier, il y avait $65,000. Est-ce qu'il aurait une possibilité d'avoir une liste des dépenses qui ont été faites l'an dernier et les prévisions pour cette année?

M. CARDINAL: M. le Président, nous ne payons aucun per diem, aucune indemnité, aucun salaire, aucun honoraire, aucune autre somme de quelque nature que ce soit aux personnes hors de ces comités, sauf leurs frais de voyage, ce qui me semble raisonnable, surtout en fonction du travail excellent qui est fait par ces comités. Ces sommes, pour les frais de voyage, représentent à peu près, annuellement, $700 par comité, dans un budget d'un milliard.

Cela ne me paraît pas tellement important pour qu'il vaille la peine de s'en préoccuper, vu qu'il y a des commissions ou des comités qui reçoivent des per diem tellement plus considérables, etc., dans d'autres domaines ou d'autres ministères. Pour répondre au député de Montmorency, je n'hésite pas à dire que les frais, sont tellement minces par rapport au nombre de personnes, aux heures employées. Ils sont, enfin, nominaux, si le terme est exact,

M. TREMBLAY (Montmorency): En fait j'aimerais avoir le chiffre exact.

M. CARDINAL: Le chiffre précis total, je pourrais l'obtenir. Je ne l'ai pas pour le moment, je vous donne un chiffre moyen pour chacun des comités.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: M. le Président, il y a environ deux mois, le ministre...

M. CARDINAL: Puis-je ajouter quelque chose, si vous me le permettez? C'est que, pour obtenir un chiffre total, il serait d'à peu près 26 fois $700, si vous voulez...

Disons qu'autrefois, il y a un peu plus de deux ans, les membres de ce comité avaient un per diem. Il a été aboli au ministère. D'ailleurs cette façon de procéder se généralise.

M. HOUDE: II y a à peu près deux mois après deux ans de mémoires et de travaux exécutés, le ministre a répondu à une question posée en Chambre, que très, très bientôt nous saurions si oui ou non, nous aurions, a Laval, notre CEGEP. Je ne veux pas parler davantage de cette question, mais je pense, M. le Ministre, qu'il y a quand même un facteur important maintenant. Je ne veux pas entrer dans la querelle de l'emplacement de l'aéroport, mais puisqu'on parle de l'enseignement, puisqu'on

parle du choix des options, je pense qu'il est urgent actuellement, puisque la mission semble être d'accord pour dire que la ville de Laval était quand même l'endroit unique, actuellement au Québec, où on pourrait créer de toutes pièces un CEGEP en partant de zéro. Puisque nous n'avons pas d'anciennes institutions, comme, par exemple le collège classique, tout le monde semblait d'accord sur l'implantation d'un CEGEP à Laval.

Maintenant que nous savons que nous aurons de 75,000 à 100,000 nouveaux emplois d'ici quelques années, grâce à cet aéroport, il devient encore plus urgent d'avoir notre CEGEP et de commencer immédiatement en collaboration avec le ministère du Travail et de l'Industrie. Je me suis informé la semaine passée et le ministre de l'Industrie m'a dit qu'il y avait effectivement un projet immédiat entre votre ministère, celui du Travail et le sien pour penser, déjà, dans le domaine des options à communiquer avec les futures industries qui viendront se greffer autour de l'aéroport.

Personnellement, je crois qu'il est urgent à Laval, d'avoir notre CEGEP qui n'existe pas — c'est quand même la deuxième ville importante en population, au Québec — et de commencer à travailler déjà sur le choix des options à offrir à nos étudiants et étudiantes, même au niveau secondaire, en vue de leur procurer de l'emploi.

M. CARDINAL: M. le Président, j'ai déjà annoncé publiquement que le collège d'enseignement général et professionnel de Laval ouvrirait ses portes en septembre 1970. J'ai mentionné, à l'occasion de cette annonce qui a été faite à la mi-mars, que dès cette année, une charte serait accordée à ce collège même s'il n'ouvrait pas ses portes en septembre 1969. Je dois souligner, à l'occasion de l'étude des prévisions budgétaires, que, dans ce cas particulier, les prévisions budgétaires ont été faites, même si le collège n'est pas en état de fonctionner, pour qu'il puisse obtenir l'équipement nécessaire afin d'ouvrir ses portes en septembre 1970. Lorsque je dis que la charte sera accordée, cela signifie que des personnes seront nommées à cette occasion et pourront, dès ce moment, commencer à travailler pour la direction administrative et pédagogique de ce collège.

M. HOUDE: Quand vous dites que ces personnes seront nommées, est-ce vraiment dans l'immédiat?

M. CARDINAL: Ce ne sera pas cet après-midi.

M. HOUDE: Non, je comprends, mais ça fait deux ans et demi que vous nous le répétez: Cela s'en vient, cela s'en vient. La dernière fois que vous en avez parlé, vous avez dit: Très, très bientôt. Il était question d'un CEGEP anglophone avand un CEGEP francophone. Vous avez démenti cette nouvelle parue dans les journaux, tout ça et encore aujourd'hui, le 24 avril, vous nous dites; Très bientôt. Ce sera à peu près quand, cette fois-ci, le très bientôt?

M. CARDINAL: Non, M. le Président, je ne le sais pas, mais ce que je sais, c'est que des collèges peuvent ouvrir leurs portes en septembre 1969. Dans ce cas, l'urgence dépasse celui qui ouvrira ses portes en septembre 1970. De toute façon, présentement au ministère, et en particulier au cabinet du ministère de l'Education, il y a des personnes qui sont chargées de préparer tout ce qui est nécessaire au point de vue juridique, au point de vue consultatif, au point de vue des nominations pour que, dans les semaines qui vont suivre, il y ait des nominations de faites dans les sept collèges d'enseignement général et professionnel annoncés pour cette année et dans ceux qui sont prévus pour septembre 1970.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que vous prévoyez là construction de nouveaux édifices ou si vous utilisez des édifices existants qui appartiennent déjà à des institutions privées pour les nouveaux CEGEP prévus cette année?

M. CARDINAL: Au sujet de ceux dont j'ai parlé pour cette année, il n'est pas prévu de constructions nouvelles. Ce sont, comme les 23 autres qui précèdent, de l'équipement existant. Cependant, pour compléter ma réponse, je dirai deux choses. Dans les CEGEP déjà existants ou dans ceux qui seront créés, il y a quand même des prévisions de dépenses soit pour du réaménagement, soit pour de l'agrandissement, soit pour ajouter des services qui n'existent pas» D'autre part, dans le cas de certains collèges qui ouvriront leurs portes en septembre 1970, comme l'a indiqué le député de Fabre, il n'y a pas du tout d'équipement. C'est en deuxième ronde que nous prenons de ces collèges qui sont créés à des endroits où il n'y a pas suffisamment d'équipement ou de professeurs, etc. Là, il faudra, à ce moment-là, dans ces prévisions budgétaires, inscrire les sommes pour des constructions qui n'existent pas.

Cependant, il est possible que des études dans les régions concernées nous permettent, pour commencer l'opération, de trouver de l'équipement temporaire. Il y a parfois des

réaménagements qui sont possibles par l'acquisition d'édifices déjà construits, je ne peux pas apporter de précisions. Je viens de mentionner que ce collège de Laval n'est pas encore en état d'ouvrir ses portes, je ne peux donc pas dépasser les administrateurs et dire d'avance ce qui va se produire»

Mais, disons que je souhaite généralement que, plutôt que l'on construise tout de suite à partir de zéro, l'on réaménage l'équipement qui existe déjà.

M. LE PRESIDENT: Celui de Dawson...

M. CARDINAL: Un exemple, celui de Dawson qui va ouvrir ses portes, avait été créé auparavant, c'était le vingt-quatrième, où il n'y avait absolument rien, où on croyait qu'il fallait construire, mais on a loué un édifice à Montréal pour que le collège puisse fonctionner. Ceci peut se répéter ailleurs. Je préfère cette façon de procéder, au début, plutôt que de construire un édifice alors qu'on ne sait pas ce que sera le CEGEP dans tant d'années à partir du début de cette construction.

M. TREMBLAY (Montmorency): Quelle est la proportion du personnel enseignant sur lequel vous pouvez compter pour ces nouvelles institutions que vous prévoyez.

M. CARDINAL: Pour les sept nouveaux collèges?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui.

M. CARDINAL: Bien, nous avons indiqué au moment de l'annonce de la création de ces collèges que c'étaient des institutions qui feraient partie de chacun de ces collèges, et c'est le personnel enseignant qui est déjà dans ces institutions, qu'il s'agisse de collèges classiques, de séminaires, d'écoles d'infirmières ou d'instituts technologiques.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce un personnel qualifié dans toutes les options que vous avez...

M. CARDINAL: Oui, au moment de l'ouverture d'un CEGEP, nous prenons les options pour le personnel que nous avons là. Alors quand je parle d'écoles d'infirmières, le personnel est déjà préparé pour cela. Quand je parle d'un institut technologique dans un domaine donné, le personnel est déjà préparé. Au départ d'un collège, nous prenons et l'équipement et le personnel d'enseignants, si vous voulez, qui nous permettent de fonctionner tout de suite, quitte à ce que, par la suite, la direction pédagogique et les administrateurs de collège aillent engager des professeurs, au fur et à mesure qu'ils créent de nouvelles options.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vous entendais parler des écoles d'infirmières tout à l'heure, c'est justement pourquoi je voudrais un renseignement. Est-ce que vous pensez que ces jeunes infirmières qui vont sortir des CEGEP après une année vont être aussi qualifiées que celles que nous avons eues dans le passé et qui passaient trois années complètes dans les milieux hospitaliers et qui avaient une pratique quotidienne en définitive?

M. CARDINAL: C'est purement une question d'opinion, par conséquent, qui ne se rattache pas aux prévisions budgétaires ou politiques du ministère. Cependant, généralement, lorsqu'il y a intégration dans les structures actuelles, c'est pour des raisons sérieuses, et, ayant été longtemps dans l'enseignement au niveau universitaire, je sais qu'il y a certaines options qui existaient au niveau universitaire et qui étaient purement ce que j'appellerais de l'inflation scolaire. Ce n'est pas parce qu'un enseignement se donne sur un campus d'université qu'il est de meilleure qualité que s'il se donne sur un campus de collège.

Si l'on compare les enseignements qui se donnaient dans les universités ou françaises ou anglaises, ce n'est pas du tout la situation qui détermine le niveau. Et le phénomène se rencontre surtout dans les facultés des arts.

Les infirmières qui, autrefois, partaient d'une formation générale plus faible pour ensuite faire trois ans, partent maintenant d'une formation générale plus large parce qu'elles ne viennent qu'après la douzième année, pour ajouter aussi trois ans. Alors c'est purement un déplacement des niveaux et non pas une diminution dans les qualifications qui leur sont accordées.

Enfin, une dernière remarque. Je sais que les gens en général, surtout dans les corporations dites professionnelles, tiennent beaucoup à ce que l'enseignement se donne au plus haut niveau, beaucoup plus pour des fins de prestige — je n'attaque pas ici les infirmières, ni qui que ce soit — que pour des raisons de valeur de diplôme.

M. LE PRESIDENT: M. Tetley.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, concernant les écoles d'infirmières, il y a l'exemple de l'Ecole des infirmières de

Sherbrooke où une institution a été construite il y a quelques années seulement et qui va être complètement inoccupée, inemployée, inutilisée, semble-t-il...

M. CARDINAL: Cela, semble-t-il...

M. TREMBLAY (Montmorency): II a des dépenses de deniers considérables et qui ne sont sûrement pas utilisées dans le meilleur intérêt de la population.

M. CARDINAL: Pas, semble-t-il... Je ne connais pas ce cas en particulier, il faudrait que je l'analyse, mais je reviens sur ce que je disais tantôt. Lorsqu'il y a des intégrations, il y a des déplacements d'étudiants et certains édifices deviennent libres. Le ministère s'emploie à les utiliser à d'autres fins ou à les vendre de façon qu'il n'y ait pas de deniers récemment employés qui deviennent des dépenses qui ne rapportent rien.

De toute façon, dans le cas des écoles d'infirmières, il y a un phénomène, c'est que les hôpitaux eux-mêmes ont besoin d'édifices. Si nous prenons par exemple ce qui s'est passé à l'Université de Montréal, nous savons qu'il y avait une école d'infirmières dont j'ai oublié le nom sur le Chemin Sainte-Catherine. Elle était dirigée par des religieuses et lorsqu'elle a été abandonnée par les religieuses, elle a été immédiatement achetée par l'université. Le problème est beaucoup plus un manque d'équipement qu'un surplus d'équipement à ce niveau collégial et universitaire.

M. LE PRESIDENT: M. Tetley.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais faire quelques commentaires au sujet de Dawson College, le nouveau CEGEP et, surtout, je crois que nous sommes tous heureux de voir que ce collège ouvrira ses portes cette année. Je note aussi, M. le Ministre, que je crois que vous avez bien choisi vos administrateurs. Je note que cinq sur cinq parlent couramment les deux langues, ce qui est très important. M. Paul Gallagher, votre directeur général est bilingue, William Belyca, le secrétaire général est aussi bilingue, Philippe Wood, le contrôleur est aussi bilingue, la soeur Sylvie McDonald est bilingue et Louis Sontra, deux autres administrateurs.

Je note aussi avec plaisir qu'apparamment Dawson College coopérera avec un autre CEGEP, le collège du Vieux-Montréal et aussi le collège d'Ahuntsic et va peut-être même offrir des cours en français, c'est-à-dire le cours de ma- thématiques en français s'il y a encore assez d'étudiants, etc. Donc, je crois, avec vous sans doute, que ce collège est un grand succès et je n'ai pas d'autres commentaires.

M. CARDINAL: M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce et j'ajouterai justement, au sujet de Dawson College, qu'il y a eu certaines difficultés quand il a fallu le créer. Nous avons agi avec toute la diligence possible. Il y a présentement 7,000 demandes d'admission à ce collège et il n'y a de place que pour 2,000 étudiants. Ce qui veut dire que c'est un problème insoluble; non, parce qu'il y a l'aide des autres collèges. Il y a le « college equivalence » qui a été établi avec certaines institutions en particulier l'université Mc-Gill et Sir George Williams, qui permettraient d'absorber le trop plein des étudiants.

D'autre part, il n'y a pas de manque de professeurs, il y a au contraire des offres de professeurs qui dépassent les besoins pour ce collège. Comme je l'ai indiqué tantôt, l'édifice qui logera ce collège est déjà trouvé. C'est une location, il n'y a donc pas de nouvelle construction. Les administrateurs qui font partie de ce collège nous ont particulièrement aidés à partir du moment où ils ont été nommés. Je suis heureux d'apprendre qu'on est satisfait du choix de ces administrateurs.

M. LE PRESIDENT: M. Houde.

M. HOUDE: M. le Ministre, l'automne dernier, pendant les contestations dans les CEGEP, contestations étudiantes, le comité parlementaire de l'Education s'était réuni, vous vous en souviendrez, à peu près cinq ou six semaines de suite pour essayer justement d'étudier le problème de la contestation.

M. CARDINAL: Je m'en souviens, c'était pendant la campagne électorale de Bagot.

M. HOUDE: Exactement. De toute façon, c'est que, durant ces réunions-là, nous avions émis toutes sortes d'opinions, toutes sortes de suggestions. Pour ma part, j'avais parlé d'une espèce de jamboree des leaders étudiants ou de la jeunesse. Vous-même aviez dit que c'était une suggestion qui était valable, le ministre des Affaires culturelles aussi. Enfin d'autres députés avaient suggéré peut-être un genre de retraite fermée presque obligatoire avec les chefs de file étudiants. Maintenant, depuis ce temps-là, nous n'en avons pas trop entendu parler. Bien sûr, la contestation s'est terminée dans certains CEGEP. Est-ce qu'il y a eu

effectivement des recherches de faites, depuis ce temps-là? Est-ce qu'il y a eu des rencontres organisées?

Est-ce qu'on pense encore à un projet quelconque de réunir ou de grouper les leaders étudiants pour essayer d'éviter d'autres contestations, essayer de les faire participer davantage, ouvrir le dialogue, mais d'une façon bien structurée, bien organisée?

M. CARDINAL: M. le Président, si je me souviens bien, dans ma déclaration du 18 octobre 1968, j'ai indiqué aux étudiants, dans un texte d'une vingtaine de pages, un certain nombre de suggestions dans le domaine de ce qu'on a appelle l'action sociale étudiante.

Aux crédits, cette année, il y aura le double de la somme de l'an passé pour permettre, au cours de l'été prochain, des réalisations, qui ne seront pas nécessairement le jamboree qui avait été suggéré, mais des réalisations qui voudront prévenir la contestation en faisant participer les étudiants du Québec à bâtir le Québec, en les incitant à travailler pour le Québec et à s'intégrer à la vie du Québec.

M. LE PRESIDENT: M. Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre, il y a quelques semaines à peine, a fait une déclaration selon laquelle la population était assurée que tous les finissants des écoles secondaires et tous les finissants des CEGEP trouveraient la place qu'ils chercheraient dans nos CEGEP et dans nos universités, selon le cas.

Je ne mets pas en doute la déclaration du ministre. Cette assertion est sûrement véridi-que puisqu'il l'a faite. Il vient lui-même de faire allusion, quand même, à des moyens termes qui ont été nécessaires dans le milieu anglophone. Je n'en connais pas dans d'autres milieux, peut-être qu'il y en a eu là aussi.

On sait que les universités qui ont accepté et qui ont même proposé dans certains cas d'offrir des cours équivalents à ceux qui s'offriraient dans le secteur d'éducation générale des CEGEP ont été en mesure de réduire mais non d'abolir les frais de scolarité.

Donc, il y a intérêt à savoir, selon les prévisions du ministère, pour combien de temps est-ce que ces moyens termes seront appelés à durer? Dans le cas de ceux qui fréquentent l'université plutôt que le CEGEP, mais dans le cours équivalent, d'autres modifications jusqu'à la gratuité scolaire?

M. CARDINAL: Oui, M. le Président, de fait, j'avais indiqué en réponse à la question posée en Chambre, à l'Assemblée nationale, qu'il n'était pas question de créer un collège d'enseignement général et professionnel dans la région de Laval, disons avant le collège français. A ce moment-là, lorsque j'ai répondu à la question, je n'avais pas le rapport de la mission. J'ai reçu depuis le rapport de la mission. Il y aura d'autres collèges d'enseignement général et professionnel de langue anglaise qui seront créés pour la clientèle de langue anglaise. D'autre part, au fur et à mesure que les niveaux seront rétablis, les facultés des Arts ou les « Arts Faculties » perdront leur clientèle au profit des collèges d'enseignement général et professionnel, ce qui libérera d'autant ces facultés universitaires dans les écoles de langue anglaise.

Troisièmement, dans le cadre de l'Université du Québec, il y aura éventuellement — je ne suis pas en mesure de l'annoncer pour le moment, je ne sais pas d'ailleurs quelles seront ces réalisations — d'autres constituantes qui seront créées pour former un réseau d'enseignement supérieur dans la province pour les gens des deux langues, selon les besoins.

Cependant, les études que nous avons faites au ministère sur l'utilisation des locaux dans les universités et sur les projections des clientèles scolaires au niveau de l'enseignement supérieur, nous permettent d'affirmer que, dans le milieu anglophone, la scolarisation étant déjà beaucoup plus avancée que dans le milieu francophone, au moment de la création des collèges d'enseignement général et professionnel, il y a un certain palier qui est atteint et que l'accroissement ne se maintiendra pas au même taux.

Je me permets de référer à Hebdo-Education du 8 avril 1969 où il y a une explication avec chiffres à l'appui des places dans les collèges et dans les universités. Je ne pense pas qu'il soit utile aujourd'hui de relire cet article qui donne des chiffres précis et qui les extrapole sur une période donnée.

M. LEFEBVRE: M. le Président, f aimerais enchaîner une sous-question à celle de mon collègue. Moi, je me rappelle très bien, pour ma part, d'avoir lu dans les journaux une déclaration du ministre à l'effet que tous les étudiants qualifiés qui sortiraient des CEGEP trouveraient place dans les universités.

Pour ma part, je ne me souviens pas que le ministre ait fait une déclaration formelle concernant les places disponibles au niveau des CEGEP.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. LEFEBVRE: Et j'aimerais bien que le ministre, aujourd'hui, nous fasse une telle déclaration parce que j'ai deux informations, dont l'une vient de nous être transmise à l'instant par le ministre lui-même, a l'effet qu'au Dawson College, par exemple, les demandes étaient de 7,000 et les places de 2,000.

M. CARDINAL: Me permettez-vous de vous interrompre?

M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: J'ai dit que ceci était corrigé immédiatement par le « college equivalence. »

M. LEFEBVRE: Oui, je sais, je ne nie pas ça, mais le ministre a mentionné ces chiffres-là et il nous dit qu'il a trouvé des solutions d'accommodement. Dans le cas du CEGEP d'Ahuntsic, je suis informé qu'il y a 4,900 demandes et 900 places disponibles.

Et des sources sérieuses me disent que, probablement, un autre millier d'étudiants pourra se placer soit au CEGEP Bols-de-Boulogne ou au CEGEP du Vieux-Montréal, mais les prévisions les plus optimistes qu'on me donne, sont à l'effet qu'il y aurait environ 1,500 étudiants qui n'auraient de place nulle part.

M. CARDINAL: Non, ces affirmations ne sont pas fondées.

M. LEFEBVRE: Je pose la question au ministre.

M. CARDINAL: Si nous prenons le cas d'Ahuntsic, il est évident qu'il est rempli, et que dans certaines options, comme par exemple, la radiologie, il y a eu des refus. Cependant, les collèges de Bois-de-Boulogne, de Saint-Laurent et les autres qui sont créés dans la région de Montréal absorberont cette différence. Les sept collèges que nous venons de créer, dont certains dans la région de Montréal, vont permettre d'absorber la clientèle étudiante au niveau des CEGEP.

Je ne ferai pas une déclaration aussi formelle que celle que j'ai faite pour les universités où tous les calculs avalent été donnés à ce moment-là, et je ne ferai pas de déclaration générale sans avoir tous les calculs devant mol. Mais je peux vous assurer que le ministère, dans sa Direction générale de l'enseignement collégial, étudie sans cesse ceci et que les réseaux de collèges d'enseignement général et professionnel sont constitués au fur et à mesure qu'il y a des besoins.

Mais, un fait nouveau vient changer ces prévisions, c'est l'adoption du bill 56 où certaines institutions privées qui auraient été appelées à disparaître ou qui du moins le croyaient sont maintenant, au contraire, encouragées à demeurer et recevront elles-mêmes des étudiants pour ce niveau collégial.

Il va donc falloir au ministère, au fur et à mesure que la commission qui a été créée pour accréditer ces institutions privées d'ordre public, au fur et à mesure que l'on fera ce travail, que l'on corrige les prévisions de la clientèle scolaire qui serait allée dans des collèges d'enseignement général et professionnel publics plutôt que dans des collèges publics. J'ajoute que dans la région de Montréal on prévoit même présentement au ministère, de louer des locaux à la CECM, par exemple dans le cas de Saint-Laurent ou dans le cas de Bois-de-Boulogne, pour recevoir un plus grand nombre d'étudiants.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si vous me le permettez, c'est sur les mêmes chiffres. Le ministre a déjà mentionné en Chambre l'autre jour, en réponse à une question que je lui avais posée, qu'il prévoyait des inscriptions de 52,000 étudiants comparativement à 35,000 l'an dernier. 52,025 d'après le journal des Débats.

M. le Président, je suis sûr que les officiers du ministère ont en mémoire sûrement le nombre d'étudiants qui doivent terminer leur cours secondaire cette année. Autrement dit, également en mémoire le chiffre normal de persévérance scolaire dans le passage du niveau secondaire au niveau collégial. J'aimerais savoir, M. le Président — Je pense que cela peut être établi tout de suite bien facilement — si le ministre n'est pas un peu trop optimiste lorsqu'il envisage que les problèmes d'inscription se régleront assez facilement au niveau collégial.

M. CARDINAL: Non, je ne suis pas trop optimiste. Il y a environ 40% de persévérance après le niveau secondaire. Le rapport Parent prévoyait comme idéal 48%, après peu d'années à peu près. Et la réponse que j'ai donnée en Chambre était une réponse globale. Mais, la réponse globale était donnée à partir d'un tableau, par région, par collège créé ou annoncé ou à être créé. Par conséquent, l'étude a été très précise à partir des projections possibles. Ce sont des effectifs prévus et non pas réels. Je réponds qu'à compter des renseignements que

nous possédons pour nous permettre d'établir des effectifs prévus, nous ne prévoyons pas de problèmes insolubles c'est-à-dire que nous prévoyons en même temps la solution à ces problèmes pour les fins de place.

M. LEFEBVRE: Mais, si J'ai bien compris les explications du ministre, M. le Président, dans sa réponse en Chambre, il a donné le nombre de places disponibles. Ce qu'il a donné, ce n'est pas três précis.

M. CARDINAL: Si vous voulez, Je peux revenir.

M. LEFEBVRE: Est-ce que ce sont les places disponibles ou la demande que vous avez données? Le chiffre de 52,000, est-ce que c'est la demande prévue ou si c'est le nombre de places?

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas le nombre de places, c'est la demande prévue.

M. LEFEBVRE: La demande prévue.

M. CARDINAL: Ce sont les effectifs prévus, si vous voulez, à la suite des demandes d'admission.

M. LEFEBVRE: Mais, est-ce que vous prévoyez que ces 52,000 places, Je comprends qu'il peut y avoir des problèmes d'ajustement au plan régional...

M. CARDINAL: Nous prévoyons que ce sera possible. Je les ai au plan régional. Voyez-vous si, par exemple, Je prends les 23 CEGEP qui existent. Nous prévoyons pour 1969-1970 qu'A-huntsic en aura 2,300, Bois-de-Boulogne: 1,500 Chicoutimi: 2,170, c'est-à-dire que le chiffre global de 45,000 dans ce cas-là, part du total du « break-down » si vous voulez, de chacun des collèges et par région. Quand on parle de Lionel-Groulx, on comprend par exemple, non seulement, Sainte-Thérèse, mais aussi Saint-Jérôme; quand on parle de Saint-Hyacinthe, on comprend également l'Institut technologique de Tracy; quand on parle de Sherbrooke, on comprend également Granby qui est associé; quand on parle des nouveaux collèges annoncés, c'est aussi par région. Comme Je le disais tantôt, ce qui ne veut pas dire qu'au collège d'Ahuntsic, au collège de Bois-de-Boulogne, il y ait présentement, en marge de l'un de ces chiffres, la place pour accueillir ces étudiants.

Nous avons prévu au ministère, soit la location de locaux, soit des déplacements d'étudiants qui permettent d'assurer que, si les effectifs prévus se concrétisent, ces effectifs pourront être reçus dans les collèges existants ou annoncés.

M. LEFEBVRE: A propos des prévisions qu'on m'a fait valoir à l'effet que, peut-être, 1,500 étudiants, qui avaient fait des demandes au collège d'Ahuntsic, ne pourraient être reçus ni au collège d'Ahuntsic, ni à d'autres collèges, le ministère prend-t-il les moyens nécessaires pour trouver des places à ces élèves?

M. CARDINAL: C'est exact. Ce sont ceux qui ne pourraient pas être reçus à Ahuntsic, mais qui pourraient l'être à Bois-de-Boulogne, à Saint-Laurent et dans des édifices loués de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. LEFEBVRE. Il y a un élément de la réponse du ministre qui m'inquiète un peu — et Je suis sûr qu'il le comprendra — c'est lorsqu'il a fait allusion au bill 56.

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: II ne faudrait pas, Je crois, que la sélection des étudiants au niveau collégial se fasse de façon discriminatoire. Ce que je veux dire, c'est que les institutions privées qui survivront ou même s'aggrandiront grâce au bill 56 — pour ma part, je n'y vois pas d'objection pour ceux qui le préfèrent —. Il ne faudrait pas que les étudiants non fortunés, par exemple, soient tenus, faute de place dans les collèges publics, d'aller dans les institutions privées et de payer des frais de scolarité.

Je veux bien croire que les maisons privées d'enseignement dégageront un certain nombre de places-élèves dans les collèges publics. Mais je veux m'assurer également — et je pense que tous les membres de cette Chambre seront d'accord là-dessus — que cette sélection doit se faire sur la base du volontariat et que personne ne doit être tenu de s'inscrire à un collège privé, même s'il n'en a pas les moyens, uniquement parce qu'il n'y aurait pas de place pour lui au collège public.

M. CARDINAL: Non, je peux rassurer le député d'Ahuntsic. C'est sur une base de volontariat. Et ici, sans être méchant, je rappellerai que, contrairement à ce que disait le député de Vaudreuil-Soulanges, encore une fois je tiens

à ce qu'il n'y ait pas de contingentement dans ce domaine. On ne forcera pas, au ministère, les étudiants à choisir entre les institutions privées et les institutions publiques.

M. LEFEBVRE: Vous employez « contingentement » dans un sens tout à fait différent de celui que...

M. LE PRESIDENT. Il est peut-être bon de vous faire remarquer que nous sommes collés au poste budgétaire 6 depuis deux heures complètes. Je ne voudrais pas que l'Opposition pense qu'on la bâillonne! Mais nous avons parlé de hautes considérations, nous avons parlé de toutes les questions d'ordre purement spéculatif...

M. TREMBLAY (Montmorency): Il n'y a pas de dialogue?

M. LE PRESIDENT: ... et de suppositions. Je pense bien que si nous n'avons pas uniquement les crédits de l'Education à voter d'ici la fin de la session, sur laquelle les leaders parlementaires se sont entendus, il serait peut-être bon que nous songions à passer à un autre poste budgétaire au moins au cours de l'après-midi, puisque nous n'avons même pas pensé d'aborder l'article 1 du poste budgétaire 6.

M. LEFEBVRE: M. le Président, au sujet de la marche des travaux, avant que mon collègue de D'Acry-McGee poursuive ses questions, j'apprécie le ton aimable sur lequel vous faites vos observations, mais je tiens — et je suis sûr que c'est l'opinion de mes collègues — à affirmer qu'il nous appartient, je crois, de décider du nombre de questions que nous allons poser.

M. LE PRESIDENT: Absolument.

M. LEFEBVRE: Je ne pense pas que nous ayons posé, quant à nous, aucune question oiseuse ou sans objet, ni fait des commentaires inutiles. M. le Président, vous constaterez vous-même que certains postes budgétaires seront adoptés très rapidement, mais nous poserons des questions sur ceux auxquels nous attachons beaucoup d'importance et sur lesquels nous avons des questions à poser. Si nous ne terminons pas cette semaine, nous terminerons la semaine prochaine où nous terminerons éventuellement.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas dit qu'il y avait eu des questions oiseuses. J'ai dit qu'il y avait des questions d'ordre purement spécu- latif et des questions supposées, étant donné qu'on a dit: J'ai entendu dire que. C'est revenu à plusieurs reprises. Le ministre a dû répondre à des questions de ce genre. Alors, il serait peut-être bon de...

M. BOUSQUET: Si vous me permettez...

M. LE PRESIDENT: ... préciser ces questions et de tenter de procéder plus rapidement.

M. BOUSQUET: Je pense qu'on ne peut que constater que certains membres de l'Opposition ont plus d'esprit de synthèse que d'autres membres; alors je comprends qu'il faut parfois être indulgent pour ceux qui sont portés à émietter les questions.

M. CARDINAL: Pour la marche des travaux, est-ce que je pourrais tout de suite, justement, pour qu'on s'ajuste, faire une suggestion que je fais toujours vers ce moment-ci? J'en avais parlé au député de Vaudreuil-Soulanges qui est parti. Je pense que l'on peut répéter. C'est que l'on termine vers 5 heures 45 et que l'on reprenne ce soir vers 8 heures 15, pour terminer à 10 heures si cela convient aux membres de cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on considère que 6 est adopté?

M. GOLDBLOOM: Non, je n'avais pas terminé la petite série de questions...

M. LE PRESIDENT: M. Goldbloom, alors, vous avez la parole.

M. GOLDBLOOM: Au niveau des écoles de métiers, les écoles anglophones de métiers et même certaines classes anglophones à l'intérieur d'autres écoles de métiers semblent en bonne voie de disparaître. Ceci pose un problème assez important parce qu'il s'agit, généralement, pour ceux qui cherchent à fréquenter de telles écoles, de jeunes qui ne sont pas dotés de quotients intellectuels des plus élevés, donc, qui ne sont pas facilement admis à l'université, qui ne trouvent pas assez de place à Dawson College pour le moment...

M. LE PRESIDENT: Un instant, monsieur. Puis-je vous rappeler que vous avez une question qui porte sur le poste budgétaire 7?

M. BOUSQUET: Ecoles de métiers et instituts techniques.

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous pouviez garder votre question pour le poste budgétaire 7, nous y reviendrons.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas d'objection. Cela s'enchaîne...

M. LE PRESIDENT: D'accord, mais pour éviter que nous soyons obligés de revenir ensuite au poste 6 et de retourner à 7 après, terminons avec le poste budgétaire 6, et ensuite nous procéderons à votre question immédiate ment.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai cru comprendre que nous étions à discuter le sort de ceux qui terminent leurs études secondaires. Alors, si vous préférez que je réserve ma question pour le prochain poste...

M. LE PRESIDENT: C'est ce qui serait le plus dans l'ordre.

M. GOLDBLOOM: ... je n'ai aucune objection. Je voudrais faire un bref commentaire sur un sujet soulevé par le député de Montmorency. Le ministre, en parlant des écoles d'infirmières et de la formation des infirmières, a dit avec raison qu'il n'y a qu'une question de prestige dans le choix de l'endroit où se donne cette formation; que ce soit aux CEGEP ou que ce soit à l'université, il n'y a aucune différence nécessaire quant à la formation qui est offerte. Mais, ce qui fait la différence entre le régime que nous avons connu jusqu'à aujourd'hui et le régime qui sera le nôtre dorénavant, c'est que l'expérience pratique de l'infirmière sera réduite parce que les écoles ne seront plus greffées directement à l'hôpital, mais feront partie du campus, d'une institution d'enseignement, soit d'un CEGEP, soit d'une université. La formation étant réduite d'une année qui aurait été une année entièrement passée à l'hôpital, un changement assez profond est apporté à la formation de l'infirmière.

Je fais ce commentaire parce que je le crois important; je sais que cela dépasse un peu le domaine du ministre de l'Education lui-même, mais je pense qu'il était intéressant de le faire.

M. CARDINAL: Si le député de D'Arcy-McGee me le permet, je répondrai deux choses. D'abord, pour sa première question, je pense que, s'il était d'accord, nous pourrions peut-être attendre au poste 7 où j'aurai des renseignements sur les écoles de métiers. Quant à son deuxième commentaire, il a parfaitement raison de mentionner que cela ne concerne pas seulement le ministre de l'Education, puisque ce tra- vail, quant aux spécialisations qui concernent le secteur de la santé, se fait en collaboration avec le ministère de la Santé, et que, tout particulièrement, ce domaine des infirmières est réglé conjointement par les deux ministères.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, finalement, je sais que, quand on cherche à discuter des sujets qui sont en négociation, il est souvent préférable de les considérer comme s'ils étaient sub judice. Quand même, il y a une question de politique générale du ministère dans ce domaine très important, au sujet de laquelle je voudrais demander au ministre certaines explications.

Nous avons parlé hier de rapports maîtres-élèves en ce qui concerne les écoles élémentaires et secondaires. Nous savons que le ministère cherche à établir ce qui serait un dénominateur commun pour le rapport maîtres-élèves, maîtres-étudiants, pour tous les CEGEP. Nous savons pourtant que les CEGEP, qui diffèrent quelque peu des écoles élémentaires et secondaires dans ce sens, accusent une variation considérable de la nature des cours, des options qui y sont offertes.

Nous savons donc que, dans un CEGEP donné, un rapport maîtres-élèves de 1 sur 15 peut suffire très bien et, dans un autre, ce rapport obligerait ou une augmentation des heures d'enseignement des professeurs, ou bien une augmentation du nombre d'étudiants par cours, ou bien une diminution du nombre des options qui seraient offertes. Est-ce que dans ce secteur important — ce secteur qui est très disparate pour l'instant — il n'y aurait pas lieu d'être un peu plus souple dans l'imposition de ces normes? Et est-ce que le ministre songe à assouplir un peu l'attitude ou la politique de son ministère?

M. CARDINAL : M. le Président, je ferai trois commentaires. Premièrement, c'est que la question posée par le député est exactement l'objet de négociations. Deuxièmement, la proposition patronale, c'est un fait, est de 1 sur 15. Troisièmement, il y a un autre fait, c'est que, contrairement à la table des négociations, au niveau élémentaire et secondaire, il y a des syndicats différents qui fonctionnent dans des CEGEP différents. Il n'y a pas là une table commune des négociations.

Par conséquent, je ne me prononcerai pas — j'aimerais bien qu'on me le permette — sur la question posée, pour les mêmes raisons que tout à l'heure. Je n'entends pas intervenir dans ce domaine.

Il y a, encore une fois, un ministre délégué qui en est responsable, il y a un sous-ministre au ministère de l'Education qui participe à ces

négociations. Malgré la demande qui a été faite à plusieurs reprises par des administrateurs de certains CEGEP, je reviens sur la réponse qui a été donnée par l'honorable premier ministre en Chambre, en mon absence. Nous n'entendons pas intervenir dans ces négociations à d'autre titre qu'à celui où nous y sommes déjà, c'est-à-dire par le ministre délégué à la Fonction publique.

Je me permettrai d'ajouter autre chose, en réponse à la première question sur les Infirmières. Je reçois à l'Instant un rapport que je n'ai pas eu le temps de lire, daté d'ailleurs d'avril 1969, qui s'appelle « Rapport de synthèses de l'enseignement des techniques infirmières au Québec » et qui va permettre probablement au ministre de s'éclairer sur l'état de la situation, les aspects pédagogiques, les aspects financiers, les aspects administratifs et la perspective pour l'avenir de cet enseignement.

M. GOLDBLOOM: Le ministre, après avoir pris connaissance de ce rapport, permettra-t-il à d'autres députés de s'y renseigner?

M. CARDINAL: Je n'ai aucune objection. C'est purement un rapport pour fins de travail au ministère.

M. LEFEBVRE: J'aurais une dernière préoccupation concernant l'article 6. Il s'agit de la situation qui existe dans les CEGEP quant au non-réengagement d'un nombre assez étonnant de professeurs. Je comprends que les CEGEP ont une certaine autonomie administrative en vertu du bill 21, et je suis bien d'accord; mais j'aimerais tout de même que le ministre nous dise quels efforts ont été faits par son ministère, qui a certainement un rôle à jouer dans ce domaine-là, en vue de clarifier cette situation. Parce que, du point de vue du public, aussi bien que du point de vue des membres de cette Chambre, il apparaît un peu étonnant que chez un employeur, quel qu'il soit, après avoir embauché un certain nombre de gens — on imagine qu'il les a embauchés après enquête et non pas à la légère — la proportion de ceux qui ne seraient pas réengagés soit aussi considérable. Dans un cas, pour l'un des CEGEP de Montréal, je crois que c'est un tiers, si ma mémoire est bonne. Un tiers des professeurs. Le ministre a-t-il des commentaires à faire sur cette situation, sur les malaises qu'elle crée et sur les façons que le ministre envisage pour trouver une solution au problème?

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, M. le Président, c'est encore une question sur la- quelle je vais être obligé de prendre la même attitude que sur la question précédente.

Il s'agit de deux choses. D'abord, comme l'a indiqué le député d'Ahuntslc, c'est une matière de régie interne à cause de l'autonomie réelle des collèges d'enseignement général et professionnel. Deuxièmement, c'est une question de négociations aussi. A cause de cela je ne me permettrai pas d'opinion.

Quant au problème général de la période de probation dans les CEGEP, justement c'est une des choses qui est un des points mêmes de la négociation. Alors, je ne me permettrai pas, à cause de cette nature sub judlce ou de cette nature de situation chaude, si vous voulez, de crise, des commentaires au moment où l'on tente à la table des négociations de résoudre des problèmes.

M. LEFEBVRE: Le ministère fournit-il aux CEGEP des normes ou des directives quelconques dans le choix de son personnel enseignant?

M. CARDINAL: Oui, il y en a. Il y a deux genres de normes. Il y a des normes purement administratives qui viennent des normes budgétaires et qui, dans le fond, pour une part, établissent la proportion, le prorata, et d'autre part il y a aussi des normes de nature pédagogique.

M. LEFEBVRE: Donc, le ministère n'est pas étranger au choix des professeurs?

M. CARDINAL: Non, il n'est pas étranger. Encore une fols le ministère n'est pas étranger aux négociations ni au niveau élémentaire, ni au niveau secondaire, ni au niveau collégial. Il n'est pas le responsable directement désigné, mais il y participe d'ailleurs au niveau d'un sous-ministre. Il y participe pour plusieurs raisons, c'est que ceci n'est pas d'abord entièrement étranger aux politiques du ministère, ceci a de l'Influence sur les prévisions du ministère, ceci peut avoir une influence éventuellement sur une série de questions qui se rapportent à la responsabilité directe du ministère.

La négociation elle-même, je pense qu'il faut l'admettre et il faut voir les choses comme elles sont, est la responsabilité d'un ministre délégué qui a certaines responsabilités directes, avec lequel nous collaborons constamment par une présence réelle; mais je ne me permets pas de faire des commentaires, si vous voulez, n'étant pas moi-même à cette table de négociations et ne voulant pas perturber cette négociation, alors que quelqu'un de responsable peut

répondre à ces questions dans la mesure où il croit d'intérêt public d'y répondre.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je m'étonne; il me semble qu'il y a une contradiction dans ses réponses. D'un côté il nous indique que le ministère participe par des directives aux critères de sélection des professeurs, il nous indique que le ministère participe aux négociations; mais, quand on lui demande son avis sur un aspect de crise qui sévit présentement dans le personnel enseignant des CEGEP, il nous dit: Je ne m'en mêle pas.

M. CARDINAL: Non, je ne dis pas que je ne m'en mêle pas, j'ai dit que je ne me permettais pas d'opinion sur les questions qui faisaient l'objet des négociations. C'est une nuance importante.

Je ne dis pas que je ne m'en préoccupe pas, je ne dis pas que ce n'est pas un de mes soucis au sens le plus français du terme. Je ne dis pas que je suis désintéressé et non responsable. Je dis que je laisse aux responsables le soin non seulement de faire ces négociations en collaboration avec nous, mais de faire les déclarations qu'ils jugent d'intérêt public et d'émettre des opinions qu'ils jugent d'intérêt public, de faire ou d'émettre...

M. LEFEBVRE: Mais, M. le Président...

M. CARDINAL: Mais, je m'abstiens Justement parce que je sens la responsabilité qui m'incombe de ne pas m'immiscer, alors que je ne suis pas personnellement présent dans ces négociations.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre ne conviendrait pas qu'il serait assez invraisemblable que ce soit le ministre délégué à la Fonction publique? Je suis sûr d'avance de sa réponse. Quand nous allons étudier les crédits de son service, si on lui posait la question, Je suis sûr qu'il répondrait que cette question touche la régie interne de l'éducation, les critères pédagogiques et qu'il me renverrait au ministre de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Nous avons convenu au début des séances de cette commission de ne pas toucher à ce problème. Je crois que la question du député d'Ahuntsic en instance est absolument hors d'ordre et que le ministre a répondu à la satisfaction de la commission, en expliquant de quelle façon il est engagé dans l'en- semble du problème et les raisons pour lesquelles il ne veut pas discuter le fond de la question.

M. LEFEBVRE: Sur le point d'ordre soulevé par le ministre des Affaires culturelles, c'est son droit à lui, évidemment, d'être satisfait de l'explication du ministre et Je comprends fort bien les raisons de sa satisfaction facile. Mais, quant à nous, nous trouvons et je maintiens qu'il y a une contradiction entre la position du ministre qui nous dit, d'un côté que cela concerne son collègue de la Fonction publique, alors qu'il nous dit, d'autre part, que c'est bien le ministère de l'Education qui établit les critères pour la sélection du personnel et qui participe aux négociations.

M. CARDINAL: II n'y a contradiction que dans l'interprétation que l'on fait de mes paroles ou dans l'interprétation que l'on fait des faits eux-mêmes. Si la convention était signée, je répondrais avec plaisir à toutes ces questions, de la façon la plus étendue et la plus détaillée qu'il me serait possible de le faire. Encore une fois, ce n'est qu'à cause de la situation de négociation que je m'abstiens de commentaires et d'opinions sur les problèmes qui sont eux-mêmes l'objet direct des négociations.

Quant au point d'ordre, je rappellerai aussi — Je ne veux pas ballonner les députés de l'Opposition — que lors de l'ouverture de l'étude de ces prévisions budgétaires, le député d'Ahuntsic était absent — ce n'est pas un reproche, c'est une constatation — et que par conséquent, il n'a pas participé à ce débat d'une heure et demie, Justement pour décider si nous avions mandat ou non à cette commission de discuter les points qui sont à une telle négociation et cette motion a été battue au vote, ici.

M. LEFEBVRE: Je me permettrai une dernière remarque très brève pour dire que le ministre n'a pas compris ma question, je pense. Ma question ne porte pas sur ce qui fait présentement l'objet des négociations. J'ai demandé au ministre quelle solution il envisageait pour l'avenir, pour éviter des impasses comme celles dans lesquelles on se trouve.

Je ne veux pas négocier ici le sort des professeurs non réengagés. Est-ce que les normes du ministère ou est-ce que les procédures à" l'endroit des CEGEP ne seraient pas drôlement faibles et inadéquates pour en arriver a une telle impasse? C'est ma question. Je ne veux pas discuter du cas de tel ou tel professeur, ni du mérite de tel ou tel non-réengagement. Je dis qu'il est anormal qu'une proportion aussi forte de professeurs ne soient pas

réengagés. Je ne sais pas de quel côté sont les torts. Je n'ai pas étudié le dossier, je l'admets. Je pense que tout le monde conviendra que nous ne sommes pas placés pour le faire facilement, non plus, parce que nous n'avons pas les outils que le ministre, lui, a. Je lui dis: Est-ce qu'il a quelque chose à dire à la population sur les moyens qu'il entend prendre pour éviter des situations comme cela, qui sont tout à fait anormales? Je pense qu'il en conviendra. Je ne dis pas qui a tort, qui a raison. Sont-ce les professeurs? Est-ce que c'est la direction du CEGEP? Je ne me prononce pas. Je demande au ministre qu'il nous dise ce que lui en pense.

M. CARDINAL: Justement, je reviens... M. LEFEBVRE: Bien, laissez-le répondre.

M. MALTAIS (Limoilou): Le député d'Ahunt-sic pense faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Il revient par une question indirecte et veut atteindre le même but qui serait illégal directement. Alors, je soumets que cette question est hors d'ordre. Absolument. Elle a déjà été tranchée par la commission à l'occasion d'une motion qui a été défaite ici. Je ne pense pas que le député puisse revenir indéfiniment sur cette même question.

M. LEFEBVRE: Une remarque sur le poste budgétaire 6. Je veux faire remarquer au ministre — je ne sais pas, nous recevons tellement de courrier nous, les députés, peut-être que ça se serait perdu — le fameux document avec le grand tableau-là que M. Filion nous a montré à la télévision l'autre jour — pour ma part je l'ai vu car j'ai un de mes fils qui est inscrit à un CEGEP, j'en ai même deux, en fait — je l'ai vu de cette façon-là. Je ne sache pas que cela ait été distribué aux députés. Tout à l'heure, j'en al demandé copie aux officiers du ministère. Ils n'en n'avaient pas. J'en ai demandé une copie au bureau du chef de l'Opposition, il n'en n'avait pas.

M. CARDINAL: Pardon. Cela avait été déposé devant la commission de l'éducation lors du débat sur la crise scolaire.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Pourrait-on demander au ministre de le faire distribuer aux membres de la Chambre?

M. CARDINAL: Avec plaisir, s'il n'est pas épuisé présentement. La première édition est épuisée, mais elle est en réimpression. Elle sera distribuée à tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors poste budgétaire 6 adopté.

Poste budgétaire 7: Ecoles de métiers et instituts techniques. Je crois que nous en avons parlé en même temps.

M. CARDINAL: Non, il y avait des questions.

Est-ce que nous pourrions, à ce moment-ci, M. le Président, comme nous l'avions convenu, suspendre et reprendre à 20 h 15 ou 20 h 30?

M. LE PRESIDENT: Alors très bien, à 20 h 15.

M. CARDINAL: Certains députés suggèrent plutôt 20 h 30.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): 20 h 30. M. LE PRESIDENT: Alors 20 h 30.

Reprise de la séance à 20 h 35

M. PROULX (président de la commission de l'Education): II me fait plaisir de retrouver mon poste.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. BOUSQUET: Le plaisir n'a pas l'air d'être partagé 1

M. CARDINAL: ... pour vous renseigner, nous étions rendus au poste budgétaire 7: Ecoles de métiers et instituts techniques. Je souligne, au départ, que la diminution considérable notée pour l'ensemble de ce poste budgétaire et chacun des articles indique une intégration de ces institutions aux commissions et aux collèges, tel qu'il avait été annoncé lors de la défense des crédits, l'année dernière, et c'est en grande partie réalisé. En effet, les effectifs...

M. LEFEBVRE : M. le Président, est-ce que vous permettez, M. le Ministre? J'ai une question qui concerne la procédure de la commission et qui est antérieure à toute autre...

M. CARDINAL: Ah! sur la procédure, Je m'incline toujours.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable pour le député de Saint-Jean, d'ailleurs cela ne s'adresse pas à lui personnellement. Mais je pense que nos travaux ne se poursuivraient pas de façon régulière si la commission n'était présidée par un membre.

Or, à ma connaissance, ce matin, à l'ouverture des débats, l'assemblée a voté pour remplacer M. Proulx par M. Gardner. Je ne sache pas que cette décision ait été revisée par l'Assemblée et je pense qu'on pourrait attaquer la régularité de nos travaux si M. Proulx siégeait à ce moment-ci, avant que l'Assemblée nationale ne l'ait rétabli dans ses fonctions, comme membre de la commission. M. Proulx n'est pas techniquement membre actuellement de cette commission.

M. LE PRESIDENT: Quelle est l'opinion du député de Limoilou?

M. MALTAIS (Limoilou): Je concours...

M. LE PRESIDENT: Vous donnez raison au député d'Ahuntsic?

M. BOUSQUET: Je crois qu'avec le consen- tement unanime de la commission, on pourrait lui permettre de continuer d'exercer ses droits magnifiques.

M. GRENIER: Ils ne sont pas bienveillants!

M. LEFEBVRE: Je ne crois pas, M. le Président, que ce soit une question de bienveillance de la part des membres de la commission. Je pense que les règles de la Chambre... C'est tellement vrai qu'un député qui n'est pas membre, par exemple, n'a pas droit de vote.

Ce n'est pas une question de bienveillance, c'est une question de respecter le règlement.

M. CARDINAL: Ce n'est une question ni de bienveillance ni surtout de malveillance, mais je pense que, pour hâter les débats, ça pourrait nous faire un jugement de Salomon: M. Gardner pourrait peut-être s'asseoir dans votre fauteuil et vous à côté de lui. Ce qui ne vous empêchera pas d'intervenir et ce qui règlerait la question de procédures.

M. LE PRESIDENT: Bon, le président, est-ce qu'il faut qu'il s'assoie ici ou là?

M. LEFEBVRE: Non, je crois que c'est sérieux, M. le Président.

M. BOUSQUET: Je crois.

M. LEFEBVRE: Je le regrette, je ne voulais pas être désagréable au député de Saint-Jean.

UNE VOIX: Vous l'êtes quand même. M. LE PRESIDENT: Non, non, jamais.

M. BOUSQUET: Vous ne voulez jamais, mais vous l'êtes parfois.

M. GARDNER (président de la commission de l'éducation): Alors, très bien. A l'ordre! Nous recommençons avec...

M. CARDINAL: M, le Président, est-ce que je peux reprendre la parole? Je mentionnais que la diminution est considérable à cause de la réalisation en grande partie de l'intégration. Un exemple, c'est que les effectifs sont passés de 3,903 personnes à 366, et le budget de $35,687,500 à $7,918,000 ce qui dans un ordre de grandeur, indique déjà, là, sans que d'autres détails ne soient donnés pour le moment, que cette intégration est en grande partie complétée. Je suis maintenant disposé à répondre aux questions.

M. GOLDBLOOM: J'avais presque formulé une question. Dans le milieu anglophone, on constate la disparition des écoles de métiers et même des classes de langue anglaise dans certaines autres écoles de métiers. Le problème se pose surtout dans le cas des étudiants qui ne sont pas doués d'un quotient intellectuel des plus élevés, qui ne sont donc pas admissibles à l'université pour poursuivre leur carrière, qui trouvent difficilement une place à Dawson College et qui malheureusement, éprouvent plus de difficultés à devenir bilingues et à suivre des cours en langue française, qui n'est pas leur langue maternelle.

Le ministre vient de parler de l'intégration de ces cours de métiers à certaines commissions scolaires; est-ce que l'on peut s'attendre que cela se fasse dans le milieu anglophone?

M. CARDINAL: M. le Président, il n'est pas question de refuser l'accès des cours professionnels à la clientèle anglophone. Je pense que le député de D'Arcy-McGee le comprend. Cette clientèle anglophone ou bien est catholique ou bien est protestante, au sens de la loi. Si cette clientèle anglophone est catholique, elle est évidemment servie par les écoles de métiers intégrées aux commissions scolaires catholiques qui, surtout dans la région de Montréal, pour un nombre assez important, comportent des écoles de langue anglaise.

Si cette clientèle est protestante, rien n'empêche pour le moment, pendant que la mission fait son travail — j'y reviendrai — une entente avec la commission catholique de langue anglaise, par exemple, pour recevoir ces écoles de métiers intégrées. Dans l'île de Montréal — je suis d'accord avec le député de D'Arcy-McGee — le problème se pose de façon particulière. Par exemple, l'école des métiers de Verdun, l'école des métiers de l'automobile, etc. La mission de l'intégration des enseignements professionnels n'a pas terminé son travail et continue actuellement son étude à ce sujet avec les groupes concernés et particulièrement certains groupes de langue anglaise.

Je me permets, cependant, sans aucun désir de critique — je pense que peut-être le député a dépassé sa pensée — de dire qu'il ne faudrait pas croire que l'enseignement professionnel au niveau secondaire vise une clientèle qui se caractérise par un manque d'aptitudes intellectuelles. Je pense qu'après ce qui a été dit cet après-midi et hier le choix des options professionnelles au secondaire comme au collégial, doit autant que possible reposer sur des critères positifs, c'est-à-dire des aptitudes physiques, des aptitudes intellectuelles, des goûts, des conditions familiales, parfois la difficulté financière, je l'avoue.

Mais pour revenir à la question, c'est un fait qu'à Montréal ce problème se pose et que la mission d'intégration se penche présentement sur ce problème. Mais il faudrait faire les distinctions que j'ai apportées entre le groupe catholique et le groupe protestant.

M. GOLDBLOOM: Le ministre a déjà souligné le fait — et c'est un fait bien reconnu — que l'éducation professionnelle est offerte àdes étudiants de haute qualité et qu'elle ne devrait pas être l'éducation des moins doués. Mais le problème se pose pour celui qui, malheureusement, par la volonté du bon Dieu, est moins doué que d'autres. Il ne trouve pas son destin à l'université, il ne trouve pas facilement son destin au CEGEP du milieu anglophone, Dawson College; donc, le problème se pose tout particulièrement pour les familles qui n'ont vraiment pas le choix, pour lesquelles le seul débouché pour leur enfant, à cause de ses capacités, est une formation professionnelle quelconque c'est-à-dire les métiers dans le sens que nous discutons.

Je n'ai aucun mépris à l'endroit de cette formation, de cette éducation, mais je constate un problème particulier en ce qui concerne certains étudiants.

M. CARDINAL: D'accord. Il faudrait analyser chaque cas. Par exemple, dans le cas de l'école de métiers de Verdun, l'entente semble présentement difficile au sein du groupe d'intégration.

La population étudiante est peut-être insuffisante pour alimenter cette école qui est une grande école de métiers. Les possibilités d'entente avec la commission scolaire de la ville de Lasalle ou celle de Verdun sont étudiées, mais ne sont pas facilement réalisables. Il y a eu une demande d'intégration, dans ce cas, au « Protestant School Board of Greater Montreal ». Le personnel enseignant de l'école des métiers semble d'accord. Dans ce cas — je le prends comme exemple pour montrer que le ministère ne l'oublie pas — un comité spécial de représentants de la région de Montréal a été formé et tente de trouver une solution acceptable à toutes les parties intéressées.

Je ne donne ce cas de Verdun que comme exemple du fait que la commission d'intégration, dans ces cas, tente de faire des ententes qui permettent une intégration qui ne soit pas au détriment de la clientèle anglophone.

M. GOLDBLOOM: A Lachine, il y avait des

classes qui existaient et qui n'existent plus. Alors, il y a des familles déçues parce qu'il n'y a pas de débouché pour leurs enfants.

M. CARDINAL: C'est le même problème: Lachine, Verdun et Lasalle.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CARDINAL: C'est la même partie de la ville de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le ministre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vois ici, par exemple: Traitements. Vous passez de $25 millions à $5 millions pour les écoles de métiers et les instituts techniques.

M. CARDINAL: Quel article?

M. TREMBLAY (Montmorency): Le poste budgétaire 7.

M. CARDINAL: Oui, mais quel article?

M. TREMBLAY (Montmorency): Article 1: Traitements.

M. CARDINAL: Oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): Que deviennent les professeurs dans les écoles de métiers et d'instituts techniques?

M. CARDINAL: Lorsqu'il y a intégration d'une école de métiers, que ce soit au niveau secondaire ou au niveau collégial, c'est une intégration qui se fait totalement. C'est-à-dire qu'en fait les bâtiments sont transmis à la commission scolaire, les professeurs sont intégrés dans le système d'enseignement de la polyvalente secondaire. Il y a d'ailleurs un travail qui se fait en collaboration avec les syndicats d'enseignants pour que, lors de cet intégration, les intéressés ne perdent pas des droits acquis et s'intègrent, malgré certaines difficultés qui se rencontrent: différences de salaires, systèmes de pension différents, etc.

La question du député de Montmorency prouve justement ce que je mentionnais tout à l'heure. Le nombre de personnes, 3,903, qui dépendaient directement du ministère, parce que c'étaient des écoles de métiers, est passé à 366. Ce qui veut dire que les 3,600 autres ou 3,500 et quelques autres ont été, de fait, intégrés.

Il n'y a personne qui n'ait été laissé sur le pavé ou qui ait été abandonné à l'occasion de cette intégration. Les problèmes que nous rencontrons, c'est que parfois il peut arriver, dans certains secteurs, qu'il y ait un surcroît de professeurs à cause de l'intégration; mais il y a des accords, des congés sont donnés avec solde pour des fins de perfectionnement, par exemple, ou de recyclage, pour permettre l'intégration dans les nouvelles structures des professeurs, autrefois d'écoles de métiers ou d'instituts technologiques. Il y a, d'ailleurs, priorité d'engagement de ceux qui sont déjà dans le système dans ces écoles secondaires ou dans les collèges, dans l'école de métiers, et il y a un comité conjoint composé de représentants des syndicats, de représentants soit des commissions scolaires soit des CEGEP, selon le cas, et du ministère. S'ils n'ont pas d'emploi, parce que c'est impossible de les intégrer au collège ou à la commission scolaire, à ce moment-là, ils sont intégrés dans les cadres du ministère lui-même.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'un effort spécial sera fait cette année pour revaloriser les écoles de métiers et les instituts technologiques? C'est-à-dire pour que la clientèle soit plus forte et que les étudiants choisissent davantage les métiers.

M. CARDINAL: Oui. Quand nous parlons d'instituts technologiques, c'est au niveau du collège d'enseignement général et professionnel. M. le Président, la question du député de Montmorency se rapporte à la réponse que j'ai donnée au député de Vaudreuil-Soulanges cet après-midi, en citant de nombreux chiffres. Nous revenons exactement au même problème. J'ai mentionné quelles étaient les étapes que le ministère avait parcourues ou entendait parcourir pour augmenter et la qualité et l'importance de l'enseignement des métiers ou l'enseignement professionnel au niveau collégial.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 8: Subventions de fonctionnement aux collèges d'enseignement général et professionnel.

M. CARDINAL: Bien, il y a une explication simple. Vous remarquez une augmentation qui est presque le double. Elle résulte de l'augmentation, d'une part, du nombre des collèges, et, d'autre part, du nombre des étudiants. De 23 collèges en septembre 1968, nous passons 1 30 collèges en septembre 1969, sans oublier les

collèges qui, sans être en état de fonctionnement, auront une charte et auront un budget. Et de 35,520 étudiants, question à laquelle j'ai déjà répondu au député d'Ahuntsic, nous passons a plus de 51,000 étudiants.

M. LEFEBVRE: Est-ce que les subventions de fonctionnement sont multiples ou s'il y a un seul barème? Je veux dire: Est-ce que c'est fait sur une base per capita ou si c'est un système comparable à ce qui existe pour l'établissement des budgets au niveau secondaire par exemple?

M. CARDINAL: Non. Cela se fait en collaboration avec chacun des collèges et le ministère sur une base d'étude de budget, mais à partir de normes et de critères qui sont établis au ministère. Nous en déduisons par la suite des coûts per capita, mais ces coûts per capita ne sont qu'une extrapolation parce que le coût per capita peut varier beaucoup d'un collège à un autre. Je prends deux exemples que le député d'Ahuntsic comprendra. Je pense qu'il admettra facilement qu'il y a une différence entre le per capita du collège d'Ahuntsic et celui de Gaspé. Le nombre d'étudiants étant considérablement différent, le nombre d'options n'étant pas du tout du même genre, le genre d'institutions qui ont été intégrées n'étant pas du tout non plus de même nature. Alors ça ne se fait pas sur le per capita, ce qui serait un critère absolument abstrait puisqu'il ne correspondrait pas aux réalités des régions, des genres de collèges, des équipements qui s'y trouvent. Cela se fait par une base d'étude de budget pour chacun des collèges, en collaboration avec les administrateurs de ces collèges, bien qu'après nous fassions des calculs pour établir, pour des fins budgétaires futures, des bases de per capita qui sont un résultat, mais non pas un point de départ.

Pour donner des exemples, si vous voulez, si l'on prend pour base l'année 1969-70 où le résultat per capita là — et non pas la base de départ — est de $1,296 par étudiant, ceci se répartit dans les proportions suivantes: pour l'enseignement même, il y a $720; pour l'éducation permanente, il y a $2; pour le laboratoire, il y a $63; pour la bibliothèque, il y a $54; pour le culte pastoral, il y a $11 par élève. $11 par élève, c'est une norme dans ce cas-là. Loisirs et sport, $7; santé, $4; etc. On arrive à un montant total de $980 auquel on ajoute une somme pour l'administration générale qui peut être très variable d'un collège à l'autre et qui donne ce montant total de $1,296, mais résultat par étudiant, en moyenne. Par rapport à l'an passé, la moyenne était de $1,247. Il y a une très légère augmentation.

M. LEFEBVRE: Le ministre vient d'expliquer avec beaucoup d'à-propos qu'évidemment les dépenses per capita varient selon la nature des cours et selon le nombre d'élèves, etc., dans un cas comme celui du budget consacré au paiement des professeurs, le ministre est-il d'opinion que la relation maître-élèves doive varier également selon le type d'enseignement?

M. CARDINAL: M. le Président, on pourrait considérer la question hors d'ordre. Je la prendrai autrement, par le biais en disant que...

M. LEFEBVRE: Le ministre aura remarqué que je l'ai posée en souriant.

M. CARDINAL: C'est ça.

M. LEFEBVRE: J'espérais contre toute espérance qu'il justifiât sa position.

M. CARDINAL: Vous espériez contre toute espérance que je me fasse attrapper.

M. LEFEBVRE: Non.

M. GOLDBLOOM: Vous n'êtes pas ici pour ça.

UNE VOIX: Le ministre est très intelligent. UNE VOIX: Ne le faites pas rougir.

M. LEFEBVRE: Non, mais le ministre allait répondre quelque chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CARDINAL: J'allais répondre que tout le monde comprend dans cette salle que la relation maître-élèves est une relation abstraite. J'ai déjà expliqué comment elle s'appliquait à travers les institutions.

M. GOLDBLOOM: Une petite question, M. le Président, je n'ai pas saisi le chiffre que le ministre vient de citer pour la bibliothèque.

M. CARDINAL: Pour la bibliothèque, le coût moyen par étudiant dans un collège d'enseignement général et professionnel est de $54.

M. GOLDBLOOM: Approximativement 5% du coût total?

M. CARDINAL: Oui. D'accord. Mais seulement, ceci est une moyenne. Il y a des collèges qui n'ont pas de fonds de bibliothèque, par exemple, et pour lesquels la somme pourrait être tout autre. D'ailleurs, on verra plus tard que le ministère fournit certains services en matière de bibliothèque. Encore une fols, ces sommes-là, dans certains cas, sont purement des résultantes et non pas un point de départ. Si vous avez une institution qui devient CEGEP et qui a déjà une bibliothèque considérable, le coût ne sera pas le même par étudiant que si vous commencez une bibliothèque.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministère a des normes pour la proportion du budget qui devrait être affectée à la bibliothèque?

M. CARDINAL: Non, il n'y a pas encore de critères. Encore une fois, cette somme est une somme moyenne et, dans certains cas, des subventions spéciales sont accordées pour des achats de collection, par exemple, et non pas pour des livres isolés.

M. GOLDBLOOM: Oui, parce qu'après tout ce sont de nouvelles institutions, dans plusieurs cas, où il faut construire la bibliothèque. D'après des normes dont j'ai entendu parler — Je ne suis pas expert dans la matière — on dit qu'au moins 6% du budget devrait être consacré et vous êtes à 5%...

M» CARDINAL: Enfin, disons, une somme qui représente environ 5%, et je dirai que, si l'on comparaît avec le niveau universitaire... Au niveau universitaire, il y a eu de nombreuses études et des rapports de faits, et l'on sait aujourd'hui quel est le coût moyen dans une nouvelle université ou dans une université établie par rapport au budget total de l'université. Au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel, après vingt et un mois, alors que les collèges ont été créés par groupes de 11, de 12 et de 7, on ne peut pas encore établir une norme qui sera arbitraire. Quand le réseau aura été complété et que l'on aura atteint un minimum nécessaire partout, là, on pourra établir des normes qui, d'ailleurs, sont relativement faciles à établir. Je le répète, il y a eu de nombreuses études de faites dans ce domaine de la bibliothéconomie.

M. GOLDBLOOM: Oui, et le ministre est grosso modo satisfait du progrès dans ce secteur?

M. CARDINAL: Le ministre est satisfait du progrès dans ce secteur, mais, encore une fois, il n'est jamais entièrement satisfait, il désire toujours faire davantage, pour autant que les moyens le permettent.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 8, adopté.

Poste budgétaire 9: Subventions aux collèges d'enseignement général et professionnel pour achat, construction et transformation d'écoles.

M. LEFEBVRE: Moi, je n'ai pas de question là-dessus. Quelqu'un a-t-il des questions à poser de ce côté-ci?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Poste budgétaire 10: Subventions aux collèges d'enseignement général et professionnel pour le service de la dette à long terme.

M. CARDINAL: Puis-je donner une explication? C'est que la diminution au poste budgétaire 9, que nous venons de passer, est l'effet d'un changement de politique du gouvernement c'est qu'au lieu d'acheter ou de construire pour le compte des collèges, ces derniers achètent ou construisent grâce à un nouveau mode de financement. Alors, c'est ce qui explique les différences dans les chiffres. Le ministère assume le service de la dette à long terme d'où le nouveau poste budgétaire 10 qui n'existait pas.

M. LEFEBVRE: Je remarque que, lorsqu'on lui fait confiance, le ministre est désarçonné et sent le besoin de s'expliquer.

M. CARDINAL: C'est de peur que certains ne comprennent pas et n'osent pas poser la question pour ne pas le manifester.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10, adopté.

Poste budgétaire 11: Direction générale de la formation des maîtres, à la page 70.

M. CARDINAL: Je ne donnerai pas d'explications générales de peur qu'on m'attribue des intentions...

M. LEFEBVRE: Moi, je n'ai pas de question...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 11, adopté.

Poste budgétaire 12: Ecoles normales? Des questions?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il a été...

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Montmorency): Combien reste-t-il d'écoles normales?

M. CARDINAL: II y a présentement, au moment où je réponds à la question, 42 institutions de formation de maîtres qui existent.

M. TREMBLAY (Montmorency): Elles sont toutes sous juridiction de l'Etat, du ministère?

M. CARDINAL: Sous Juridiction, oui, mais il y a encore des institutions privées.

M. TREMBLAY (Montmorency): Combien y a-t-il d'institutions privées?

M. CARDINAL: 28 institutions privées.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 12, adopté.

M. GOLDBLOOM: S'il vous plaît, M. le Président, il a été question, l'an dernier surtout, de la fusion de certaines institutions dans ce domaine. Il y a eu une mission surtout dans l'Ouest du Québec. Est-ce que le ministre peut nous faire rapport sur le progrès de ces travaux.

M. CARDINAL: Certainement, M. le Président, si l'on regarde le total des montants attribués à ce poste, l'année dernière c'était $11,296,400 et cette année $6,604,000. Cette différence de près du double s'explique par l'intégration de certaines écoles normales, soit aux collèges d'enseignement général et professionnel pour les cours de niveau préuniversitaire et aux universités pour les cours au niveau universitaire et, plus particulièrement, en cours d'année à l'Université du Québec.

M. GOLDBLOOM: Le ministre se souviendra que nous avons souligné à plusieurs reprises le fait que des étudiants et des enseignants, dans des écoles normales, n'étaient pas en mesure de savoir où se diriger pour le mois de septembre, et c'était déjà vers la fin de l'année scolaire. Est-ce que tous ces problèmes sont maintenant résolus? Je pense à l'école normale de Chapeau dans l'Ouest de Québec, dans le comté de Pontiac.

M. CARDINAL: Celui-là est résolu.

M. GOLDBLOOM: A l'école normale de Hull, il y avait plusieurs...

M. CARDINAL: Encore une fois, tous les problèmes ne sont pas résolus. Ce serait de l'impertinence que de répondre de cette façon; mais vous vous rappelez que l'an passé j'avais annoncé la création d'une mission d'intégration qui poursuit son travail. Le cas que nous venons de donner est un des cas résolus. Hyena d'autres qui ne le sont pas encore, la mission n'ayant pas terminé son travail. Il y avait eu — je pense que je vous l'ai mentionné lors des débats sur les crédits l'an passé — des régions prioritaires qui avaient été données comme régions où la mission devait d'abord travailler, et l'une de ces régions prioritaires était celle de Hull-Gatineau-Pontiac.

M. GOLDBLOOM: Une dernière question pour ma part, M. le Président: Est-ce que nous formerons cette année plus de maîtres que l'an passé et quelle est la différence?

M. CARDINAL: Ce sera grosso modo, pour autant que nous pouvons le prévoir, à peu près le même chiffre, c'est-à-dire environ 8,000 brevetés.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 12 adopté.

Avez-vous une question, M. Tetley?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parmi les 28 institutions privées qui restent, est-ce que d'autres seront intégrées au système public ou si...

M. CARDINAL: Oui, il se pourrait. Les institutions privées se trouvent devant deux faits, la mission d'intégration qui fait le travail de concert avec les institutions publiques ou privées, et, d'autre part, pour celles qui demeurent ou demeureront, le bill 56 leur permet un financement. Ce bill s'applique à tous les niveaux et dans toutes les catégories.

Mais il y aura une continuation à cette intégration. Le but de la mission est normalement d'Intégrer soit au niveau collégial, public ou privé, soit au niveau universitaire la formation des maîtres. Il restera donc des institutions privées. Je n'en connais pas le nombre au moment où je vous parle.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 12: Ecoles normales, adopté. Poste budgétaire 13: Direction générale de l'équipement.

M. CARDINAL: M. le Président, me permet-

tez-vous quand même une remarque pour rassurer le député de Montmorency? Je sais qu'il avait des inquiétudes. J'ai toujours employé le mot « intégration » en parlant des écoles normales. La mission d'intégration est une mission et d'intégration et de coordination. Quand j'évoque le bill 56, j'entre dans la partie de la coordination, si vous voulez, entre le secteur public et le secteur privé.

M. TREMBLAY (Montmorency): Un dernier détail, si vous voulez, avant... Quel est le coût per capita, par élève?

M. CARDINAL: Dans la formation des maîtres au niveau des écoles normales? C'est un chiffre qui est encore abstrait, mais disons que c'est sensiblement le même qu'au niveau collégial, c'est-à-dire environ $1,200 par élève.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 13...

M. CARDINAL: Evidemment, il peut y avoir de fortes variations. Si vous êtes dans une très petite école... mais en moyenne...

M. TREMBLAY (Montmorency): Mais pour les subventions aux institutions privés, vous vous basez sur cette moyenne de $1,200?

M» CARDINAL: Pour les subventions aux institutions privées, celles qui bénéficieront du bill 56, à l'avenir ce sera la règle de 60% ou 80%, selon que la loi le prévoit.

M. LE PRESIDENT: Direction générale de l'équipement,...

M. LEFEBVRE: M. le Président, au poste budgétaire 13, nous avons un certain nombre de questions à poser. Je ne sais pas si le ministre a une déclaration préliminaire à faire ou s'il préfère que nous passions tout de suite aux questions?

M. CARDINAL: Elle sera très brève. Comme il a été exposé à plusieurs reprises à d'autres postes budgétaires et particulièrement dans le texte du début, au cours des observations générales, certaines tâches comme l'élaboration des normes et des procédures sont terminées. Il a été possible de diminuer d'une manière appréciable le recours à des spécialistes de l'extérieur.

M. LEFEBVRE: C'est votre déclaration? M. CARDINAL: C'est ma déclaration.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ma première question concerne un contrat qui a fait couler beaucoup d'encre et passablement de salive jusqu'à maintenant, le contrat entre le gouvernement du Québec et la firme Lalonde àVa-lois. Il en avait été question l'an dernier lors de l'étude des crédits. Le ministre a répété à deux reprises qu'il n'avait pas d'objection à déposer ce contrat.

Ce soir, je lui demande officiellement, au nom de l'Opposition: Aurait-il l'amabilité de déposer une copie du contrat de même que la soumission de la compagnie Kayser concernant le travail pour lequel la compagnie Lalonde à Valois a été embauchée?

M. CARDINAL: M. le Président, je suis disposé à déposer copie du contrat. Cependant, la question du comté d'Ahuntsic est peut-être complète quant à lui, mais je la trouve incomplète quant au gouvernement et au ministère, il ne faudrait pas laisser croire qu'il n'y avait que deux soumissions.

Si on fait un très bref historique, si vous me le permettez, c'est que, le 4 avril 1967, un CT autorisait la Direction générale de l'équipement à employer la firme Lalonde, Valois, Lamord, Valois à Associés dans le but d'ajouter — et non de remplacer comme je l'ai déjà dit en Chambre — au personnel technique du service des plans et devis un certain nombre de membres pour satisfaire au programme de constructions établies.

La durée du contrat était d'environ deux ans, à un coût prévu d'environ $175,000 dans ce CT pour l'année budgétaire 67/68; y était spécifiée la question du personnel additionnel, etc. En juillet 1967, M. Jacques Parizeau avait demandé d'accélérer au maximum la mise en place du réseau d'écoles polyvalentes pour des motifs reliés à l'économie provinciale. Dans ce but, le personnel de la firme, à toutes fins pratique s, a été doublé. Des bureaux additionnels ont été accordés.

Si l'on se reporte aux soumissions, je n'ai pas le tableau devant mol, mais il y avait douze soumissionnaires et non pas simplement deux. C'est pourquoi je voulais apporter cette précision.

Alors, M. le Président, il y a donc ici une copie de ce contrat de services professionnels entre le gouvernement du Québec, représenté par le sous-ministre de l'Education, et la société Lalonde, Valois, etc., appelée lasociété, contrat qui a été signé le 18 avril 1968 par le gouvernement et par la société en question.

M. LEFEBVRE: Je remercie le ministre. Il

comprendra que nous devrons évidemment jeter un coup d'oeil sur le contrat, je ne vais pas le faire séance tenante pour ne pas retarder...

M. CARDINAL: Je pourrais apporter demain le détail des soumissions.

M. LEFEBVRE: Je vais confier cela à mon avocat.

M. TREMBLAY (Montmorency): Quelles sont les responsabilités de la Direction générale de l'équipement?

M. CARDINAL: A la Direction générale de l'équipement, comme les mots l'indiquent, il s'agit tout d'abord de prévoir la construction, le mot « équipement » ici est pris dans son sens français, c'est-à-dire qu'il désigne tout d'abord les édifices, si l'on veut, et ce qui est nécessaire à l'intérieur de ces édifices pour permettre l'enseignement. Alors, ce n'est donc pas l'équipement au sens strict où on l'emploie ordinairement ici, mais dans son sens le plus général. Et quand on parle de la firme Lalonde, Valois, etc., le but principal c'était justement le programme de construction des écoles, et c'est une des responsabilités importantes de la Direction générale de l'enseignement.

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, ils ont le contrôle des soumissions, des contrats, de la surveillance des travaux...

M. CARDINAL: Bien, disons qu'ils établissent des normes, ils établissent des critères, ils voient à ce que les procédures soient suivies. Ce sont les commissions scolaires qui, elles-mêmes, vont en appel d'offres, ouvrent les soumissions, font rapport au ministère, qui, lui, ensuite approuve, s'il le juge à propos, ou refuse ou demande de nouvelles soumissions. Le ministère ne va pas directement en soumissions, sauf pour les écoles qui sont directement de sa compétence et qui sont de moins en moins nombreuses.

M. TREMBLAY (Montmorency): L'école régionale de Charlesbourg...

M. LEFEBVRE: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais une question de procédures à soulever ici. Je ne veux absolument pas nuire à la liberté du député de Montmorency de poser toutes les questions qu'il veut poser évidemment.,.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je l'espère bien.

M. LEFEBVRE: Cependant, je crois que tout le monde conviendra qu'il serait peut-être normal, comme je suis ici le porte-parole de l'Opposition officielle et que j'ai un certain nombre de questions à poser au ministre, pour éviter un cheminement d'un sujet à l'autre et d'une perspective à l'autre, peut-être serait-il préférable que j'épuise mes questions, ce qui ne restreint la liberté du député de Montmorency qui pourra ensuite poser au ministre, j'en suis sûr, toutes les questions qu'il voudra, à son tour, mais peut-être que cela mettrait plus d'ordre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Si vous les posez, je n'aurai pas la peine de les compléter.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je remercie encore une fois le ministre d'avoir bien voulu déposer le contrat. Est-ce qu'également le ministre aurait l'amabilité de nous donner connaissance de la soumission de la compagnie Kayser, en particulier?

M. CARDINAL: On pourrait apporter demain le détail des soumissions, je ne les ai pas avec moi, au moment où je réponds à cette question.

M. LEFEBVRE: C'est bien, nous prenons note. Maintenant, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise exactement, qui est responsable actuellement du secteur de l'équipement, qui prend les décisions au nom du ministère lorsqu'il s'agit de projets de construction d'écoles?

M. CARDINAL: Je ne sais pas comment je puis prendre la question d'une façon précise. La Direction générale de l'équipement est une des grandes directions générales. Elle est présentement sous la responsabilité de M. Michel Gendron, qui est directeur général adjoint du service de l'équipement. Cette direction générale, pendant un certain temps, dépendait de M. Maheux, qui était sous-ministre et qui est passé ensuite au service du ministère des Travaux publics. Elle dépend présentement, au point de vue de la responsabilité au sein du ministère, de M. Jean-Marie Beauchemin, sous-ministre associé.

Qui prend les décisions? Il faut référer 1 la loi. Car, en fin de compte, dans ce domaine-là, en vertu de la Loi de l'Instruction publique, c'est le ministre qui donne l'autorisation ou refuse l'autorisation. Mais encore là, il faut voir qu'il y a une procédure qui est suivie, c'est que le ministre n'arrive qu'au bout de la ligne, ce n'est pas lui qui étudie les soumissions et tout le res-

te. Il se fie à la recommandation de ses officiers et de ceux qui l'assistent, de ses conseillers, pour donner une autorisation, sauf lorsqu'il lui apparaît lui-même pour des motifs qu'il connaît et qui peuvent parfois ne pas avoir été portés à la connaissance de certains officiers, puisqu'il fréquente la Chambre et qu'il a des contacts, il lui arrive d'user de la discrétion que la loi lui accorde lorsqu'il est juge dans le meilleur intérêt du gouvernement et de la population.

M. LEFEBVRE: M. Gendron si je comprends bien, agit depuis un certain temps comme directeur général adjoint de cette direction?

M. CARDINAL: Oui, M. Gendron agit à ce titre depuis le départ de M. Maheux pour le ministère des Travaux publics. Je n'ai pas la date en mémoire, mais c'est depuis ce moment. Il était déjà à ce poste, sous M. Maheux. Il était déjà le directeur adjoint de ce service depuis environ deux ans avant...

M. LEFEBVRE: Sous M. Maheux.

M. CARDINAL: ... le départ de M. Maheux. Alors, ce n'est pas un nouvel employé qui a remplacé quelqu'un d'autre. Il était déjà là.

M. LEFEBVRE: Et au niveau des cadres, est-ce que le ministre voudrait bien nous dire combien il y a de personnes environ qui travaillent sous la direction de M. Gendron? Je parle des cadres...

M. CARDINAL: Du ministère.

M. LEFEBVRE: Oui. Des permanents et non pas des consultants.

M. CARDINAL: Nous allons vous le dire ce ne sera pas long. C'est 65 personnes.

M. LEFEBVRE: C'est 65 personnes?

M. CARDINAL: Dans l'effectif permanent du ministère, à la Direction générale de l'équipement.

Pour revenir à votre question de tantôt, disons que la Direction générale de l'équipement — et en même temps, je réponds aux questions des députés d'Ahuntsic et de Montmorency — n'est pas la seule direction qui s'occupe de la construction, puisque les priorités, quant aux projets, sont d'abord établies par la direction générale de l'élémentaire et du secondaire. La Direction de l'équipement est un service qui vient ensuite et qui prend charge de l'exécution des projets prioritaires.

M. LEFEBVRE: Ces 65 personnes, comment se répartissent-elles selon leurs qualifications professionnelles? Je veux dire: Est-ce qu'il y a un grand nombre d'architectes, d'ingénieurs...?

M. CARDINAL: On pourrait vous préparer un tableau qui indique pour chacun...

M. LEFEBVRE: Non, mais je suis certain que les officiers du ministère peuvent dire au ministre, à peu près...

M. CARDINAL: Si vous pouvez attendre un peu, je vais vous les donner.

M. LEFEBVRE: Pendant qu'on recherche ce détail, j'aimerais rappeler au ministre un incident qui s'est produit en Chambre alors qu'il était absent, je crois, alors que le premier ministre, à quelques reprises, avait fait allusion à la démission de M. Gilles Bergeron comme sous-ministre adjoint. Je lis ici, en date du 27 mars, dans le journal des Débats, une question du député d'Ahuntsic — M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre: « Le premier ministre, compte tenu des faits qu'il a révélés tout à l'heure i la Chambre, serait-il d'accord maintenant pour que la commission de l'éducation siège et invite M. Gilles Bergeron à venir répondre aux questions des députés? »

Un de mes copains a alors fait un gag là... Mais ce qui est important, c'est la réponse du premier ministre.

M. GRENIER: Lequel?

M. LEFEBVRE: M. Bertrand: « J'ai répondu tantôt à cette question. Je n'ai aucune objection. Si on veut le faire venir — M. Bertrand continue un peu plus loin — communiquez donc avec lui ».

Evidemment, je lui ai fait remarquer que ce n'était pas moi le premier ministre, que c'était lui, du moins pour le moment ai-je ajouté, pour être fidèle dans ma lecture. Comme j'avais reçu quand même une invitation officielle du premier ministre, à communiquer avec M. Bergeron, je l'ai fait. J'ai téléphoné à M. Bergeron. Je lui ai fait part des débats que nous avions eus en Chambre; d'ailleurs il en avait pris connaissance par les journaux. Il avait d'ailleurs lui-même répliqué, à un journaliste, et l'on se souviendra qu'il ne semblait pas particulièrement heureux de l'interprétation que le premier ministre avait donnée en Chambre aux motivations de sa démission.

Quoi qu'il en soit, compte tenu de l'invitation qui a été faite officiellement par le pre-

mier ministre, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre de l'Education conviendrait que nous invitions pour notre séance de mardi prochain M. Bergeron à venir témoigner devant le membres de ce comité et à éclalrcir, peut-être, certaines choses concernant les motifs de sa démission, démission que le premier ministre s'est permis d'interpréter d'une façon qui a semblé injuste à l'intéressé et qui a paru injuste également — je dois le dire en toute franchise — aux membres de l'Opposition.

Je pense que M. Bergeron, qui a été à l'origine de la Direction générale de l'équipement, si mon souvenir est bon, qui a été à l'origine de l'Opération 55, aurait sans doute des choses intéressantes à dire, aux membres des deux côtés de la Chambre qui voudront bien lui poser des questions. C'est pourquoi je formule la proposition à l'effet que nous invitions M. Bergeron à venir à l'une de nos prochaines séances.

M. GRENIER: ... pour tous ceux qui ont été remerciés, il faudrait remonter à 1960.

M. LEFEBVRE: Je préfère que le ministre réponde lui-même.

M. CARDINAL: M. Bergeron, dans une lettre du 8 mars 1967 déposée à l'Assemblée nationale si mes souvenirs sont bons, indiquait son désir de quitter officiellement son poste de sous-ministre adjoint au ministère de l'Education, en date du 11 mars 1967.

Je pense que, depuis le 11 mars 1967, nous avons eu le loisir, 3. plusieurs reprises, étant donné que cette commission siège depuis 10 mois, d'inviter M. Bergeron; comme l'honorable Jean-Jacques Bertrand, je ne m'oppose pas à ce genre d'invitation, mais je ne prendrai pas sur mes épaules le soin de remplacer la commission et d'accepter ou de refuser. J'aimerais bien que les membres de la commission se prononcent sur la nécessité ou l'utilité de convoquer M. Bergeron.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me le permettez, M. le Président, je crois que la demande que fait actuellement le député d'Ahuntsic est absolument irrégulière. Il s'agit d'un fonctionnaire qui a quitté volontairement le ministère de l'Education, qui n'a donc rien eu à voir à la préparation du budget que nous sommes à étudier, et je ne vols pas de quelle utilité il pourra être ici pour nous expliquer quel est le bien-fondé des demandes de crédits que fait actuellement le ministre de l'Education. Je propose donc, à moins que d'autres collègues aient d'autre chose à dire, que la question soit mise aux voix si le député en fait une proposition ferme.

M. LEFEBVRE: M. le Président, voici...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député d'Ahuntslc veut répondre à la question?

M. LEFEBVRE: Si j'en fais une proposition? M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEFEBVRE: Ah oui, sûrement! Appuyé par mon collègue M. LeChasseur qui est membre du comité. Le résultat est connu à l'avance, mais cela ne fait rien, c'est bon que ce soit inscrit dans les procès-verbaux.

M. LECHASSEUR: Quelles seraient les objections actuellement du ministre des Affaires culturelles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, les objections sont très simples, M. LeChasseur. Vous avez peut-être beaucoup plus d'expérience que je n'en ai dans l'interprétation des règlements. Mais voici qu'il s'agit d'un fonctionnaire qui a quitté le ministère volontairement, qui n'a pas participé à la préparation du budget que nous étudions actuellement, et le but de la réunion de cette commission, c'est d'étudier le budget pour l'exercice 69/70. Alors, le fonctionnaire en question, qui a quitté volontairement en 1967, ne peut nous apporter aucune lumière sur les divers articles du budget qui font actuellement l'objet de l'étude de la commission. Alors, je crois que la demande du député d'Ahuntsic peut être fondée, si nous pensons à la curiosité que cela pourra satisfaire en ce qui le concerne; mais cela ne peut pas aider les travaux de la commission puisque nous étudions le budget 69/70, et que M. Bergeron, étant parti depuis longtemps, n'a rien eu à voir à la préparation de ce budget. Nous sommes à un poste spécifique du budget 69/70, et je ne vois pas ce que M. Bergeron puisse venir nous dire.

M. LE PRESIDENT: Alors, tel que demandé nous allons...

M. LEFEBVRE: Si vous permettez, M. le Président, nous pouvons argumenter. Mol, J'étais convaincu que le ministre accepterait de bon gré cette suggestion.

M. CARDINAL: II n'a pas refusé de mauvais gré. Il s'en remet à la décision de la commission.

M. LEFEBVRE: Oui, je comprends, mais cela veut dire qu'il est contre, c'est bien clair.

M. CARDINAL: Oh! pardon, M. le Président...

M. LEFEBVRE: Même si c'est d'une façon princière... Mais voterez-vous pour?

M. BOUSQUET: Même le député de Verchères ne peut pas l'appuyer.

M. CARDINAL: Je voterai selon ma conscience, M. le Président.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ne tentons pas...

M. LE PRESIDENT: Attendons le vote tout à l'heure, nous verrons.

M. LEFEBVRE: Les Anglais, M. le Président, ont une façon élégante de parler des gens qui tiennent le genre de langage que le ministre vient de tenir en disant: « They speak from both sides of their mouth ».

M. CARDINAL: Moi, je trouve...

M. BOUSQUET: Même le député français de Verchères n'est pas prêt à vous appuyer.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je pense que M. Bergeron, au contraire, aurait beaucoup de choses à apprendre aux membres du comité. D'abord, il aurait à se défendre lui-même, il a été injustement traité par le premier ministre qui a donné à sa démission une explication...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Hors d'ordre!

M. LEFEBVRE: J'entends des vociférations, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT; M. Tremblay a demandé la parole sur une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je viens de dire, en réponse à l'observation qu'a fait le dé- puté de Verchères, que le but de la réunion de cette commission était d'étudier les prévisions budgétaires 69/70. Or, le député d'Ahuntsic nous demande de convoquer un fonctionnaire qui est parti depuis 1967, qui n'a eu rien à voir avec la préparation de ce budget. Peu importe que l'on ait interprété d'une façon ou de l'autre sa démission, je ne vois pas que ce soit le lieu pour M. Bergeron de venir s'expliquer. Il a eu, depuis très longtemps, le temps de s'expliquer. Il y a d'ailleurs d'autres tribunes pour s'expliquer, dont la presse, dont la télévision, etc., et il peut engager s'il le veut un débat personnel avec le premier ministre qui a fait des observations à ce sujet. Le but de la réunion de cette commission est d'étudier des prévisions budgétaires. Nous sommes à un poste précis et je ne comprends absolument pas le sens de la demande que fait le député d'Ahuntsic.

Nous ne sommes pas ici pour discuter du départ ou de l'engagement d'un fonctionnaire, nous sommes à un poste très précis qui est la direction générale de l'équipement et nous avons à justifier du bien-fondé de la demande de crédits faite par le ministère de l'Education.

Je crois que la proposition du député d'Ahuntsic ne s'explique absolument pas et doit être rejetée, même sans être mise aux voix parce qu'elle est irrégulière.

M. BOUSQUET: Elle est irrégulière.

M. LEFEBVRE: Je dois éclairer la lanterne du député de Chicoutimi, l'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. GRENIER: Ce n'est pas l'humilité qui vous étouffe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une lanterne que j'ai, c'est une dynamo.

M. LEFEBVRE: Je vous le dis en toute modestie. C'est parce que le ministre ne semble pas faire de relation entre certains faits, son instinct pour les enquêtes ou pour les analyses n'est pas très poussé.

Le ministre de l'Education vient de dire que, le 4 avril 1967,ily a eu un CT — ça c'est un machin du Conseil de la trésorerie...

M. CARDINAL: C'est ça c'est une demande au Conseil de la trésorerie.

M. LEFEBVRE: Voilà! Elle a été expédiée au Conseil de la trésorerie relativement à la signature d'un contrat avec la maison Lalonde et Valois. Or, il serait intéressant M. le Président

— il n'est pas d'usage pour les membres de cette Chambre de révéler ou d'utiliser des renseignements dont ils ont eu une connaissance en dehors de leurs fonctions officielles — mai s quant à moi, je présume qu'il serait fort intéressant de connaître les origines de ce contrat en entendant l'homme qui, à ce moment-là, avait la responsabilité première en matière de construction scolaire et de planification des constructions scolaires.

S le ministre des Affaires culturelles, lui, ne voit pas le lien entre les deux choses, de deux choses l'une, ou il a la vue courte ou sa partisa-nerie l'aveugle. Mais quant à nous, M. le Président, nous croyons qu'il serait fort pertinent d'entendre M. Bergeron. Remarquez que j'étais tellement certain de l'acceptation du ministre à la suite de l'invitation du premier ministre que je n'ai pas cherché à argumenter longuement. J'ai mentionné que cette visite de M. Bergeron lui permettrait de se justifier et de clarifier certaines choses. Bien sûr, ce n'est pas l'argument de base. J'admets que M. Bergeron n'a qu'à donner une conférence de presse et il pourra dire tout ce qu'il veut sur les déclarations du premier ministre; mais notre intention, en demandant à M. Bergeron de venir à la barre de cette commission n'est pas tellement de se justifier lul-même comme de nous éclairer sur certaines transactions qui nous apparaissent avoir été faites dans des circonstances douteuses.

Je l'ai dit en maintes circonstances et je le répète: II y a dans toute cette affaire une situation de conflit d'intérêt qui est scandaleuse à sa face même, dont le ministre a nié l'existence l'an dernier et qui pourtant a entraîné la démission inexpliquée, annoncée par le ministère de l'Education, d'un commissaire d'école à Montréal nommé par le gouvernement actuel.

M. CARDINAL: Pardon, M. le Président...

M. LEFEBVRE: Le ministre des Affaires... Mais si j'ai la parole, j'ai la parole. Si vous avez un point d'ordre, vous pouvez toujours le soulever, mais vous aurez à le justifier.

M. le Président, le ministre des Affaires culturelles, qui ne semble rien comprendre, qui ne connaît peut-être d'ailleurs rien à ce dossier... Je suis prêt à plaider ignorance en sa faveur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Plaidez votre propre ignorance!

M. LEFEBVRE: Je veux bien. Je sais ce dont je parle, c'est la différence peut-être avec le ministre des Affaires culturelles. Or, nous sommes ici...

M. BOUSQUET: Dans les choses douteuses. M. LEFEBVRE: Nous sommes ici en face...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voulez-vous dire que vous êtes un habitué des scandales?

M. BOUSQUET: Oui, oui.

M. LEFEBVRE: Nous sommes ici en face d'une situation qui a été abondamment commentée dans les journaux, qui a été abondamment commentée dans les séances publiques de la Commission des écoles catholiques de Montréal, d'une situation qui est pour le moins trouble. Je ne fais d'accusation précise envers personne, envers aucun individu, mais je dis que c'est une situation de conflit d'intérêt à sa face même quand à un moment donné — je l'ai dit et je vais le répéter encore une fois puisqu'un certain nombre de ces messieurs ne semblent pas comprendre — quand vous avez, dans toute la planification des constructions scolaires, un réseau où tout tourne autour de la même firme Lalonde à Valois, le sous-ministre adjoint qui a remplacé M. Bergeron vient de là, les consultants viennent de là, tous les consultants qui entourent le ministre de l'Education et qui le conseillent en matière de construction scolaire, le commissaire qui a le gros mot à dire à Montréal et dans le choix des professionnels et dans l'acceptation des constructions, il vient de la même firme et il est employé du ministère lui aussi, tout ça, on le conte au ministre l'an passé, et il dit: II n'y a pas de conflit d'intérêt là-dedans. S'il n'y avait pas de conflit d'intérêt, le ministre aujourd'hui veut-il expliquer aux membres de cette Chambre pourquoi la démission de M. Le-Borgne a été annoncée par un communiqué non identifié — mais venant vraisemblablement du ministère de l'Education — qui a été distribué aux membres de la tribune de la presse le jour même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LEFEBVRE: Justifiez votre point de vue.

M. LE PRESIDENT: Sur un point de règlement, le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le rappel au règlement porte sur ceci. Il y a une proposition ferme qui a été faite par le député d'Ahuntsic,

à savoir la convocation d'un fonctionnaire qui a démissionné. A l'heure actuelle, le député d'Ahuntsic est en train d'entrer dans le fond du débat. Il nous faut, auparavant, disposer de la proposition qu'il a soumise, avant d'entrer dans le fond du débat, si toutefois cette proposition était soumise. Alors, que le député s'en tienne strictement à sa proposition, à savoir la demande de convocation de M. Bergeron, fonctionnaire démissionnaire depuis 1967.

M, LEFEBVRE: Le ministre ne pourra que retarder les travaux de la commission en soulevant des points d'ordre aussi mal fondés.

Le ministre des Affaires culturelles le sait très bien, mais il pense m'intimider en parlant de points de règlements. Encore faudrait-il qu'il l'explique, qu'il le fonde sur un article précis. Il n'y aucun règlement de cette Chambre qui interdise...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement tout de suite. En comité des subsides...

M. LEFEBVRE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... chaque article du budget des dépenses est pris en considération. A la note, on dit ceci: Le débat doit porter exclusivement sur l'article à l'étude.

M. LEFEBVRE: C'est clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Or, le député a fait une proposition demandant la convocation d'une personne qui est étrangère à cette commission. Nous devons disposer de cette motion avant d'aller plus avant.

M. LEFEBVRE: Si le ministre veut faire de la procédure, nous allons en faire. Lui qui prétend si bien comprendre le français! Vous avez entendu la lecture de ce texte? Qu'est-ce que le texte dit. Il dit qu'on doit discuter article par article. C'est clair comme le jour. Or, je suis au poste 13 et j'ai fait une proposition qui concerne le poste 13. Ce n'est certainement pas le député de Chicoutimi qui va décider combien longtemps je vais parler sur ma proposition ni quels arguments j'emploierai.

J'avertis le député de Chicoutimi qu'il perd son temps et qu'il allongera les travaux de cette commission en voulant restreindre ma liberté absolue de parole sur la proposition qui est devant nous. C'est clair?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon intention n'est pas du tout de restreindre...

M. LEFEBVRE: Alors, écoutez donc un peu, vous allez vous instruire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le droit de parole du député d'Ahuntsic. Il en use et en abuse à volonté. Le problème est de savoir si sa proposition est recevable ou non. Tout à l'heure nous avons donné des arguments à l'effet que cette proposition n'est pas recevable. J'ai indiqué que le député entrait dans le fond du débat avant d'avoir reçu la permission de la commission de le faire. C'est le fond du problème.

M. LEFEBVRE: Non, je regrette. L'argument en faveur de ma proposition est à l'effet d'inviter M. Bergeron. Lorsque la commission aura voté contre ma proposition, ce ne sera plus le temps d'argumenter en sa faveur. Voyons donc!

J'espère que le ministre des Affaires culturelles, même si je comprends qu'il voudrait bien que nous attaquions le moins possible son candidat favori, aura la tolérance et la gentilhommerie de m'écouter. Or, je disais avant que l'on m'interrompit — c'est du bon français, ça! —

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait vieux style!

M. LEFEBVRE: Je disais donc ceci...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est de votre époque. C'est bien.

M. LEFEBVRE: Je disais que le ministre devra à un moment donné expliquer certaines choses. Je disais cela à la défense de ma proposition d'inviter M. Bergeron, parce que je crois savoir que celui-ci est l'un des hommes qui peuvent le mieux éclairer un secteur qui, à mon avis, reste trouble. Or, pourquoi le gouvernement, après que le premier ministre eut officiellement et solennellement déclaré en Chambre qu'il n'avait pas d'objection, comment se fait-il que le ministre de l'Education, aujourd'hui, lui, voit des objections et qu'il essaie...

M. CARDINAL: Je n'ai jamais dit cela.

M. LEFEBVRE: Ecoutez, soyons francs. Si vous êtes favorable, vous allez voter pour. Voyons, ne venez pas nous dire que vous êtes

favorable à ma proposition alors que vous annoncez que vous allez voter contre. Quand même, vous n'êtes pas au jardin de l'enfance, ici Vous êtes dans une réunion d'adultes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est le « nous » épiscopal, j'imagine.

M. LEFEBVRE: Non, non, c'est le « nous collectif. Alors, M. le Président...

M, MALTAIS (Limoilou): Je soulève un point d'ordre.

M. LEFEBVRE: Si le ministre s'en mêle, cela va éclairer beaucoup.

M. MALTAIS (Limoilou): Après avoir écouté longtemps le député d'Ahuntsic..

M. LEFEBVRE: Cela commence seulement.

M. MALTAIS (Limoilou): Si c'est une enquête pour un cas particulier ou une personne en particulier que le député d'Ahuntsic veut faire, il faudrait qu'il en éclaire la commission d'abord. La commission, à ce moment-là, se prononcera sur quelque chose de valable. On ne peut pas se prononcer sur quelque chose de valable, à savoir si l'on doit oui ou non faire venir ici une personne, à moins de savoir à quel sujet, s'il s'agit d'une enquête.

Alors, si c'est le désir du député d'Ahuntsic de faire une enquête ici, qu'il manifeste clairement sa proposition à ce sujet et là le comité, à mon point de vue, aura à se prononcer.

Si le comité en vient à la conclusion qu'il n'y a pas lieu à une enquête sur le cas, il n'est pas question de faire venir et de faire assigner un témoin. On ne peut assigner un témoin devant la Chambre et à plus forte raison devant un comité que s'il y a une matière et donc une enquête quelconque. Il faudrait d'abord déterminer si oui ou non nous devons faire une enquête sur le cas.

M. LE PRESIDENT: Alors, je crois bien qu'il faudrait se restreindre dans ses discussions à parler sur la proposition que nous avons sur la table actuellement et non pas sur le fond. Si nous avons quelque chose à dire à la suite de cette proposition-là, nous pouvons continuer, sinon nous en viendrons aux voix.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Je suis certain, M. le Président, que vous allez, dans votre impartialité dont je n'ai aucun doute, admettre que la justification de ma proposition est précisément le fait que M. Bergeron est placé dans une position où il peut éclairer tout le débat que nous entreprenons sur le problème de l'administration, de la Direction générale de l'équipement. Or, évidemment, il ne s'agit pas simplement de faire une proposition disant: Invitons donc M. Bergeron et là nous sommes pour ou contre. Pour justifier cette proposition, parce que c'est un peu exceptionnel d'inviter un ancien fonctionnaire à venir témoigner, je l'admets, mais pour justifier cela, il faut bien vous dire un peu pourquoi. Et ce pourquoi je suis intéressé à ce que M. Bergeron vienne devant le comité... Je répète que le premier ministre a dit qu'il était tout à fait d'accord. Il n'y a pas beaucoup d'unité dans ce gouvernement-là, parce qu'il y a deux de ses ministres qui n'ont pas l'air à être d'accord. Nous ferons rapport demain au premier ministre qu'il y a trois ministres...

M, MALTAIS (Limoilou): Je regrette, le député d'Ahuntsic ne peut pas me prêter des motifs que je n'ai pas...

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Je ne vous prête rien.

M. MALTAIS (Limoilou): Je suis parfaitement en accord avec le règlement quand je parle comme je l'ai fait tout à l'heure.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Je dis que vous n'êtes pas d'accord avec le premier ministre qui, lui, voulait que nous invitions M. Bergeron.

M. BOUSQUET: Personne ne s'est prononcé.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): J'ai bien hâte de voir cela, j'espère que ces messieurs...

M. CARDINAL: Le premier ministre n'a pas dit qu'il n'était pas d'accord, mais il a dit qu'il n'avait pas d'objection.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): N'inventons pas des choses.

Encore cela, c'est l'affaire de M. Johnson. Je ne dîne pas avec la reine, mais je soupe avec elle, pour faire plaisir aux anglais et aux séparatistes à la fois. C'est la même politique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: M. le Président, je reviens au sujet du débat, mais si on m'interrompait moins... Vous admettrez qu'à cette heure-ci, nous avons quelque mérite à suivre un raison-

nement, car il y a plusieurs personnes qui se fixent comme seul objectif de vous empêcher de le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Alors, avec un peu de collaboration, nous pourrions y arriver. Alors, M. le Président, la situation est donc la suivante. Il y a eu — nous aurons l'occasion de le démontrer au cours de l'étude, par les questions qui vont venir par la suite — une sorte de démembrement à la Direction générale de l'équipement. Il y a eu un brassage général et beaucoup de gens ont l'impression...

M. BOUSQUET: On se serait cru en 1960. Un brassage général.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Beaucoup de gens ont l'impression que la firme Lalonde et Valois est devenue omniprésente et omnipotente. Or, ce que j'ai dit au ministre — je comprends que ce n'est pas la peine qu'il me réponde tout de suite, je le préviens que je lui poserai la question aussitôt après le vote sur cette proposition — c'est que l'un des éléments troublants qui semblerait justifier notre inquiétude... Et je répète une chose que le ministre sait fort bien, c'est que si nous faisons cela, ce n'est pas dans un esprit policier ou pour le plaisir de faire des enquêtes, mais parce que nous considérons que c'est notre devoir. Quand le ministre sera dans l'Opposition, il fera la même chose. Cela ne devrait pas tarder d'ailleurs. Mais c'est notre devoir de nous assurer que les fonds publics sont bien administrés.

M. CARDINAL: Le ministre de l'Education y veille.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Mais ce sont les Affaires culturelles que je voudrais que vous remplaciez.

M, BOUSQUET: L'Education, ça irait bien à M. Lefebvre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Pour avoir un gars qui parlerait français sans complexe.

Alors, M. le Président, Je préviens le ministre que, tout de suite après le vote, ma question suivante sera — et si je le mentionne maintenant, c'est parce que c'est un argument enfa- veut de ma proposition — concernera la situation de M. Leborgne.

M. LE PRESIDENT: Nous répondrons à vos questions après.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Non, mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'avant de voter pour ou contre ma proposition, j'Invite une dernière fois le ministre à bien comprendre qu'en le faisant, il se place, à mon avis, dans une fort mauvaise position vis-à-vis de l'opinion, parce qu'il a l'air d'un homme qui a quelque chose à cacher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans blague!

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): M. Bergeron est un honnête homme, c'est un garçon franc et droit. Je ne vois pas ce qu'il pourrait dire à la barre de ce comité, M, le Président, qui fasse tort à qui que ce soit qui n'a rien à se reprocher.

Si le ministre est sûr de son affaire, qu'il vote pour la proposition.

M. MALTAIS (Limoilou): Ah là, par exemple! C'est ennuyeux de reprendre le député d'Ahuntsic, mais il doit savoir qu'il n'a pas le droit de prêter des motifs au ministre. L'expression qu'il a employée tout à l'heure ne devrait pas être employée.

M.LEFEBVRE: Laquelle, M. le Ministre?

M. MALTAIS (Limoilou): Bien, vous avez prêté des motifs au ministre en disant qu'il semblait avoir quelque chose à cacher, qu'il avait l'air d'avoir quelque chose à cacher. Il donne cette impression...

M. LEFEBVRE: Non, monsieur... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS (Limoilou): ... à ce moment-là.

M. LEFEBVRE: ... ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le public aura l'impression que le ministre a quelque chose à cacher.

M. MALTAIS (Limoilou): Peu Importe.

M. LEFEBVRE: Le public prête facilement des intentions, M. le Ministre, vous le savez.

M. MALTAIS (Limoilou): Peu importe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le public, en vous entendant, peut avoir aussi une impression que vous commencez à ouvrir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... l'épandeur d'engrais! Soyez donc prudent!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors je crois bien...

M. LEFEBVRE: Oh, quel joli terme!

UNE VOIX. Il faut appeler un chat, un chat!

M. LEFEBVRE: Mais, M. le Président, on verra. Le public aura l'impression... Je suis allé dans Chicoutimi, récemment,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez eu beaucoup de succès: 17 personnes dans une salle!

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dont cinq étaient contre vous.

M. LEFEBVRE: Ah, non! J'étais hors d'ordre mais J'avais des choses intéressantes à raconter au ministre, là-dessus. Ses propres organisateurs l'ont abandonné à Chicoutimi; il est seul.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LEFEBVRE: Un camp d'admiratrices, croyez-le ou non, des admiratrices!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: J'ai vu cela quand je suis allé à Chicoutimi, il y en avait 100 autour de lui. Pas des admiratrices, des organisateurs.

M. LEFEBVRE: Mais là on sort...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons à l'épandeur.

M. LEFEBVRE: Alors, Je pense, M. le Président, que le plus simple serait de voter.

M. LE PRESIDENT: Alors, trSs bien. M. Tetley.

M. TETLEY: Pardon, je veux parler de la motion, M. le Président, et surtout je voudrais essayer de répondre à vos remarques, M. le Ministre. Le poste budgétaire 13 parle de direction générale, etc., et M. Bergeron, en effet, a fait une déclaration, vous savez, à l'effet que les coûts... Vous avez critiqué le député d'Ahuntsic parce qu'il n'a pas parlé du coût suivant le poste budgétaire 13.

Mais en effet, la déclaration de M. Bergeron était exacte lorsqu'il a répondu au premier ministre. En effet, il a parlé de coûts de construction et d'une firme canadienne, sur l'insistance de M. Dozois. etc. Une firme américaine pour le « strict management » — c'est exactement les mots ici — de la construction des écoles aurait pu faire ces travaux au coût de $175,000 ou $200,000. Donc, je crois qu'en effet le député d'Ahuntsic parle clairement et veut questionner M. Bergeron exactement sur les questions de coûts. C'est pourquoi Je crois que cette motion a sa raison d'être.

M. LE PRESIDENT: Alors, très bien! Je crois que les membres de la commission sont prêts à prendre le vote. Ceux qui sont favorables à la proposition du député d'Ahuntsic concernant la convocation de M. Gilles Bergeron devant la commission... Quelles sont les personnes...?

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, quand même! J'aimerais bien, avant de me prononcer sur la venue d'un témoin ici, dire deux choses. D'abord, à mon sens, c'est irrégulier. On soulève un point qui pourrait fort bien être soumis à la commission des comptes publics. En vertu d'un contrat — c'est la conséquence d'un contrat si je comprends bien — ça pourrait faire l'objet d'une motion devant la commission des comptes publics. Or, je soumets d'abord que ce n'est pas la bonne commission.

Deuxièmement, je soumets qu'on aurait dû commencer par une motion. Ensuite, sur une motion débattue, à ce moment-là, on aurait pu convoquer les témoins. Mais il ne s'agit pas d'interroger un témoin sur une question de fond, il s'agit de faire venir un témoin ici pour savoir s'il est crédible, oui ou non. On n'a jamais vu ça, M. le président. On n'est pas pour convoquer un témoin pour s'assurer uniquement de sa crédibilité ici ce n'est pas ça. Il s'agit de le convoquer sur une matière de fond. A ce moment-là, il faudrait procéder par une motion et à la suite d'une motion! C'est tellement vrai que je vous réfère, M. le Président, à l'assignation des témoins, au livre des r? glements...

M. LEFEBVRE: Lisez donc cela, M. le Président, on va...

M. MALTAIS (Limoilou): Sûrement.

M, LEFEBVRE: Si c'est aussi instructif que le ministre a l'air de le penser je pense que ça pourrait être intéressant pour tout le monde. A mon avis, M. le Président, la commission a parfaitement le droit, sur simple résolution, d'inviter des personnes à venir témoigner devant eux.

M. MALTAIS (Limoilou): Bien, je regrette...

M. LEFEBVRE: J'aimerais que le ministre nous cite un article qui l'interdit.

M. MALTAIS (Limoilou): Le député d'Ahunt-sic peut avoir cette prétention...

M. LEFEBVRE: Non, non, ce n'est pas une prétention, c'est une impression.

M. MALTAIS (Limoilou): Une opinion.

M. CARDINAL: C'est une impression qui est contraire à celle qu'avait l'Opposition l'année dernière, lorsque, le 10 juin 1968, je me suis assis à la table de la salle 81-A.

Pendant plus de deux heures, on m'a empêché de parler sous prétexte que je n'étais pas membre de la commission et qu'il fallait une motion de la Chambre ou l'unanimité de la commission pour que je puisse ouvrir la bouche. Cette année, l'on prend la position inverse, je ne suis certainement pas un expert en procédures parlementaires, loin de là, mais je trouve singulier que les mêmes arguments servent à des fins absolument contradictoires.

M. MALTAIS (Limoilou): Si vous me permettez, M. le Président, pour compléter mon argumentation, je vous référais au règlement numéro 708, à la page 210 du règlement, et il est dit de l'assignation des témoins, c'est le chapitre des témoins: « La Chambre peut, au moyen d'ordre signé par l'orateur ou par le greffier, assigner des personnes à venir déposer devant elle ou devant une de ses commissions et le requérir de lui apporter des livres, des pièces, des dossiers. » Admettons que pour les besoins de la cause, la commission aurait ce privilège, par extension. A l'article 708, 1: « Avant d'ordonner l'assignation d'un témoin, il est nécessaire que, d'une façon ou d'une autre, la Chambre ait décidé de faire une enquê- te sur le sujet sur lequel doit porter l'interrogatoire du témoin ». Si la Chambre, par extension, à plus forte raison, la commission doit procéder d'abord par voie de motion à demander une enquête, et, une fois que l'enquête, par majorité de la commission, a été acceptée, à ce moment-là seulement on peut assigner un témoin. J'estime que c'est absolument irrégulier et hors d'ordre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, sur le point d'ordre, je souligne simplement que l'an dernier, le règlement exigeait que l'on prévoie la présence de témoins et que l'on permette par motion de la Chambre aux témoins de venir parler devant la commission. Cette année, nous travaillons sous l'autorité de nouveaux règlements adoptés temporairement, mis à l'essai pour cette année. Je regrette que je n'aie pas le texte devant moi, mais j'ai lu le texte qui disait que la commission n'avait pas besoin d'autres autorités que la sienne pour faire venir les documents et les personnes dont elle aurait besoin. Et, en même temps, nous avons changé cette restriction. Nous avons aboli cette restriction qui ne permettait pas aux députés qui ne sont pas membres de la commission de participer aux débats s'ils n'étaient pas autrement autorisés ou acceptés par la commission. Cette année, nous avons accepté que tout député de la Chambre puisse participer à toutes les délibérations et toutes les activités de la commission, sauf qu'ils n'auraient pas droit de vote et j'ai lu textuellement que la commission est autorisée a faire venir les documents et les personnes dont elle aurait besoin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sous toute réserve d'un examen plus approfondi de ce que vient de dire le député de D'Arcy-McGee, qui est une interprétation assez large de cette nouvelle réglementation que vous avez adoptée, il reste que nous sommes en présence d'une proposition ferme et je demanderais qu'on la mette aux voix.

M. LECHASSEUR: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais que ce soit clair ou non dans notre esprit, qu'il y ait une question de cause à effet dans la présence de M. Bergeron à ce moment-là à la commission de l'éducation et ce dont nous discutons ce soir. Si nous établissons dans notre esprit qu'il y a une question de cause à effet, il me semble que nous devrions voter si, oui ou non, nous devrions l'avoir ici. Mais premièrement, est-ce que nous pouvons établir dans notre esprit qu'il y a une relation de cause à effet?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est 5. vous d'interpréter.

M. LECHASSEUR: C'est ce que M. Lefebvre soumet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous estimons qu'il n'y en a pas pour l'instant.

M. LECHASSEUR: Est-ce que vous n'êtes pas d'accord ou si vous êtes d'accord?

Ensuite, nous jugerons de l'opportunité de le convoquer ou non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous estimons que la proposition...

M. LECHASSEUR: Parce que ce que M. Lefebvre a soulevé ce soir, en profane j'étais complètement ignorant de tout cela. Alors, je l'ai écouté parler et c'est ma déduction. Je vois le député de Saint-Hyacinthe, n'est-ce pas, qui acquiesce à ce que je dis. Alors, oui ou non, il y a cause à effet. Sinon, je ne suis pas prêt à voter pour. Mais si c'est oui...

M. MALTAIS (Limoilou): Puisqu'il demande notre opinion sur le sujet, j'aimerais quand même savoir moi-même l'opinion de M. LeChasseur sur ce que j'ai soutenu à prime abord.

J'ai défendu deux points. J'ai prétendu qu'il y avait irrégularité en vertu de deux causes, deux points. D'abord, si on l'avait appelé en Chambre, est-ce qu'il n'est pas d'accord avec moi pour prétendre qu'il aurait été convoqué, à ce moment-là, devant la commission des comptes publics et non pas devant une commission des subsides? Je pense que c'est la première des questions qu'il faut décider»

M. LE PRESIDENT: Combien de membres de la commission actuellement...

M. LEFEBVRE: Pour éviter toute question de doute quant à la procédure, si mon secon-deur, le député de Verchères est d'accord, je serais prêt, quant à moi, à modifier ma proposition de la façon suivante. De cette façon, je pense que les membres du gouvernement seront plus à l'aise et il n'y aura pas de doute sous l'aspect de la procédure.

Ma nouvelle proposition serait à l'effet que cette commission fasse rapport à la Chambre demain matin à l'effet qu'elle requiert la permission d'entendre M. Gilles Bergeron à l'une de ses séances subséquentes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président...

M. LEFEBVRE: A ce moment-là, il n'y a pas de question possible quant à la juridiction et la Chambre se prononcera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y aune proposition ferme qui a été faite et il n'est pas permis au député qui a fait la proposition de l'amender lui-même. Il l'a soumise telle quelle, il l'a défendue et nous la mettons aux voix.

M. LEFEBVRE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Quels sont ceux qui sont en faveur de la proposition du député d'Ahuntsic? M. Bousquet.

M. BOUSQUET: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal.

M. CARDINAL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gérin-Lajoie est absent.

M. Grenier.

M. GRENIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. LeChasseur.

M. LECHASSEUR: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Maltais, Limoilou.

M. MALTAIS (Limoilou): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Morin.

M. MORIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: ...

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je ne vote pas, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Par un vote de 6 contre 1...

M. LEFEBVRE: Vous ne m'avez pas appelé. Je remplace M. Choquette.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre, d'accord. M. LEFEBVRE: Pour.

M, LE PRESIDENT: Donc, 6 contre 2. La proposition du député d'Ahuntsic est rejetée.

M. LEFEBVRE: Alors je propose, appuyé par mon collègue, M. LeChasseur, que le comité fasse rapport à la Chambre, demain matin, et requière la permission d'entendre M. Gilles Bergeron.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. MALTAIS (Limoilou): Voici, je soulève une objection de nouveau sur cette question. Je soumets que cela ne doit pas venir ici! Je soumets que c'est absolument irrégulier. C'est un cas qui ne peut aller que devant la commission des comptes publics. Si on prétend que je suis dans l'erreur, qu'on me le démontre.

M. LEFEBVRE: Voici. Je crois que le ministre aurait raison si nous partions de l'hypothèse qu'il y a eu fraude ou qu'il y a eu directement quelque chose d'illégal. Cela n'est pas notre prétention.

Notre prétention, c'est qu'il y a lieu de faire de la lumière sur le système administratif à l'intérieur de la Direction générale de l'équipement.

Et à ce moment-là, je suis tout à fait d'accord avec le ministre que nous pourrons soumettre cela à la commission des comptes publics; mais, j'aurais une question à poser au ministre: Si c'est soumis à la commission des comptes publics, est-ce que le ministre y sera favorable?

M. MALTAIS (Limoilou): Si c'est soumis à la commission des comptes publics?

M. LEFEBVRE : Oui. Est-ce que le ministre serait favorable à ce que M. Bergeron...

M. MALTAIS (Limoilou): Ce serait établi en temps et lieu, je ne peux pas sur une seule...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Pourquoi voulez-vous faire croire aux gens que vous êtes d'accord...

M. MALTAIS (Limoilou): Un instant!

M. LEFEBVRE: ... en disant que c'est seulement parce que cela n'est pas à la bonne place?

M. MALTAIS (Limoilou): Ce serait trop facile pour le député d'Ahuntsic...

M. LEFEBVRE: Voyons donc!

M. CARDINAL: M. le Président, c'est encore un procès d'intention.

M. MALTAIS (Limoilou): Un instant! Cela serait trop facile pour le député d'Ahuntsic de renfermer dans la coquille d'un oeuf tout le fond de sa pensée et de me faire dire oui à l'avance, avant que je n'aie toute l'argumentation. Je ne pense pas que je vais me laisser prendre au jeu.

M. BOUSQUET: C'est du Wagner.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Quels sont ceux qui sont en faveur de la proposition du député d'Ahuntsic? M. Bousquet?

DES VOIX: Même vote, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Même vote? Alors, cette proposition est rejetée.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous le permettez. Tout à l'heure, on me posait une question à laquelle j'ai la réponse. Dans la Direction générale de l'équipement, il y a quinze professionnels dont douze ingénieurs, un avocat et deux attachés d'administration. Il y a dans les cadres huit ingénieurs...

M. LEFEBVRE: M. le Président, si le ministre veut être assez gentil de patienter une seconde. Je n'ai pas tous les aides qu'il a, et je suis perdu dans mes papiers. Je voudrais écrire ce qu'il me dit, mais l'écrire à la bonne place. Je n'ai personne pour classer mes papiers. Allez-y donc! Excusez-moi.

Vous avez dit...

UNE VOIX: ... nous ne nous prenons pas pour d'autres, par exemple.

M. LEFEBVRE: Moi non plus, mais c'est parce que vous n'avez pas la même responsabilité que moi. Soyons sérieux.

M. CARDINAL: Je rappelle la question...

M. LEFEBVRE: Nous sommes plus responsables.

M. CARDINAL: ... on me demandait quels étaient ceux qui étaient des professionnels, des techniciens, dans les cadres, dans le personnel.

M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: Alors, les renseignements que J'ai sont les suivants: 14 techniciens.

M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: Quinze professionnels, dont douze ingénieurs, un avocat, deux attachés d'administration.

M. LEFEBVRE: II n'y a aucun architecte alors?

M. CARDINAL: Aucun architecte, et justement j'apporte une précision: A la page 950 du journal des Débats du vendredi 14 juin 1968, j'avais déjà mentionné que M. Leborgne n'avait jamais été à l'emploi du ministère. Il est architecte.

Alors, voici ma réponse, M. le Président, et je ne refais pas le débat dans lequel nous nous engagions.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'avais déjà prévenu le ministre qu'après le vote sur ma proposition — vote dont je suis extrêmement déçu — enfin, chacun jugera et nous verrons ce qui se produira, mais j'avais prévenu le ministre que la question suivante — je crois qu'il serait dans l'intérêt du ministère, du gouvernement et de la population en général que le ministre nous fournisse quelques explications au sujet du cas précis de M. Leborgne. Je rappelle très brièvement les faits — je pourrai citer les textes si on insiste — 20 juin 1968: J'avais, lors de l'étude des crédits l'an dernier, rapporté au ministre exactement la situation dans laquelle se trouvait M. Leborgne. Le ministre a dit textuellement qu'il ne voyait pas de conflit d'intérêt dans cela.

M. CARDINAL: Oh, pardon, monsieur.

M. LEFEBVRE: Oui, j'ai la citation, M. le Président.

M. CARDINAL: Alors, donnez-la.

M. LEFEBVRE: Je l'ai, juste une seconde. C'est à la page 1,029, M. le Président. Le mi- nistre disait ceci: « J'ai répondu que, dans l'ordre purement administratif, il n'y avait certainement pas de conflit d'intérêt au sens technique ou légal du terme, que s'il en existait dans l'ordre de la conscience, cela se posait à ce niveau, et que M. Leborgne allait y répondre. » Or, la prétention du ministre est que le conflit d'intérêt ne pouvait exister que dans la conscience de M. Leborgne, et que, quant à lui, il ne voyait pas de conflit. Or, le 26 mars dernier, M. le Président, en Chambre, à la suite d'un article qui a fait beaucoup de bruit, publiée dans le quotidien Le Soleil...

M. CARDINAL: Vous voulez y revenir... c'est intéressant.

M. LEFEBVRE: Je crois que le ministre des Affaires culturelles prétend qu'on n'a pas le droit de citer des journaux ici; vous allez être mal pris tantôt.

M. CARDINAL: Non, pas du tout.

M. LEFEBVRE: Parce qu'hier il y a une jurisprudence qui a été établie par l'honorable député de Chicoutimi à l'effet que c'était interdit de citer les journaux.

M. CARDINAL: Je ne citerai pas les journaux, Je donnerai les faits, M. le Président... Elle m'a été appliquée.

M. LEFEBVRE: Ah! Ce n'est pas ça qu'il a dit?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas de la façon que je l'ai dit.

M. LEFEBVRE: Ce n'était pas sûrement de la même façon. M. le Président, le 26 mars, à la suite du chef de l'Opposition, J'ai soulevé tout le problème de l'attitude et des procédures du ministère concernant la construction des écoles et en particulier les modes d'engagement des professionnels et tout ça. Et le 27 mars, par un hasard vraiment curieux, pendant que M. Leborgne siégeait à la Commission des écoles catholiques de Montréal — Je ne sais pas au juste à quelle heure, mais vers quatre heures de l'après-midi, si je suis bien informé — on a distribué à la tribune de la presse un communiqué, dont j'ai le texte, publié dans les journaux, disant tout simplement que M. Leborgne avait été remplacé par M. Archambault. Or, normalement, quand quelqu'un démissionne, il donne une raison, soit lui, soit ceux qui acceptent sa démission.

Dans ce cas-ci, on a simplement dit, et je cite un communiqué de la Presse canadienne, que « M. Rosaire Archambault — mais c'était pris ici à la tribune de la presse — homme d'affaires de Montréal, deviendra à compter du 1er avril 1969, membre de la Commission des écoles catholiques de Montréal en remplacement de M. Gaétan Leborgne dont la démission a été acceptée par le ministère de l'Education. » Or je demande au ministre de bien vouloir nous dire à quelle date la démission de M. Leborgne a été acceptée par le ministère de l'Education, premièrement. Deuxièmement, qui a transmis la nouvelle? Troisièmement, quels sont les motifs que M. Leborgne ou que le ministère ont invoqués pour donner ou pour demander la démission de M. Leborgne?

M. BOUSQUET: Est-ce que ce sont les crédits de 1967 ou de 1968?

M. CARDINAL: M. le Président...

M. LEFEBVRE: Le député de St-Hyacinthe est perdu dans la brume.

M. BOUSQUET: Pas du tout.

M. CARDINAL: Je peux quand même répondre à la question. Disons au départ que M. Leborgne n'a jamais été employé au ministère, qu'il n'a agi qu'à titre de consultant, qu'il n'a jamais approuvé aucun plan, qu'il a fait des remarques et des observations au sein d'un comité consultatif composé de cinq membres et que c'est le directeur de la direction générale et le ministre qui décident.

Cependant, le 17 mars 1969, M. Gaétan Leborgne a signé une lettre dont le texte suit: « M. le Ministre, les activités professionnelles qui me retiennent éloigné de Montréal pendant une bonne partie de la semaine m'empêchent de consacrer en plus des jours d'assemblée, bien entendu, tout le temps qu'à mon avis, du moins, je crois de plus en plus nécessaire d'accorder à ce poste d'importance qu'est celui de commissaire à la Commission des écoles catholiques de Montréal. En conséquence, avec votre permission, je me vols obligé de vous remettre ma démission comme membre de la commission à compter du 1er avril prochain. Ce n'est pas sans regret, croyez-le. La tâche est lourde et n'en n'est pas moins captivante. « Je remercie le gouvernement de la confiance qu'il m'a témoignée et je suis heureux d'avoir pu coopérer à la bonne administration de la chose scolaire à Montréal au cours des deux dernières années. Soyez assuré, par ail- leurs, de mon entier dévouement au ministère que vous dirigez. «Veuillez agréer, M. le Ministre, l'expression de mes sentiments les plus distingués. » Le 17...

M. LECHASSEUR: Le 17 mars. A quelle date le député d'Ahuntsic a-t-il fait son intervention?

M. CARDINAL: Le 26.

M. LEFEBVRE: La démission a été annoncée le 27.

M. CARDINAL: Justement, j'ai reçu cette lettre. Je n'ai pas ici l'estampille. C'est une photocopie.

M. LEFEBVRE: Oui, cela serait important. Parce que les lettres antidatées, on a déjà vu cela.

M. CARDINAL: Je regrette, M. le Président, mais on attaque la bonne foi d'une personne qui n'est pas présente, et du ministre. J'ai reçu cette lettre...

Dans les jours qui ont suivi le 17 mars, j'ai écrit à M. Leborgne pour accepter sa démission, et c'est par un arrêté ministériel que M. Rosaire Archambeault a été nommé. Il n'y a absolument rien — et je l'affirme — qui permette de croire, d'affirmer de la façon dont on le fait que des dates ont été modifiées dans les lettres et certainement pas dans un arrêté en conseil.

Par conséquent, les raisons de la démission de M. Leborgne sont celles qui apparaissent dans sa lettre. Pour ces raisons, nous avons, au gouvernement, accepté cette démission. Le gouvernement, par arrêté ministériel — je n'ai pas ici la date de cet arrêté, malheureusement, mais je pourrais l'obtenir — a nommé M. Rosaire Archambeault, comme il est exact.

Quant au communiqué qui émane de Canadian Press, je regrette, mais le ministre ne sait pas où la Canadian Press a pris ce communiqué.

M. LEFEBVRE: Je l'ai ici dans le Soleil.

M, LECHASSEUR: J'ai la parole du ministre qu'il a reçu cette lettre avant le 27 mars... J'ai une intervention...

M. CARDINAL: Je vous l'assure d'autant plus que, lorsque M. Lefebvre a posé cette question, si je me souviens bien, il y avait eu intervention du président de la Chambre

qui n'avait pas permis de répondre à cette question. A ce moment-là et la lettre de démission était arrivée et la démission était acceptée et la nomination de M. Archambeault avait été faite.

M. LEFEBVRE: Si le ministre a reçu la démission de M. Leborgne le 17...

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit que je l'avais reçue le 17; j'ai dit qu'elle était signée du 17 mars...

M. LECHASSEUR: Avant le 27...

M. LEFEBVRE: Si le ministre l'a reçu avant le 26, comment se fait-il qu'en Chambre il n'ait pas mentionné le fait que M. Leborgne avait démissionné.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): C'est un peu étonnant, parce que, si je relisais l'attaque que nous avons faite contre le ministre à ce sujet-là, il me semble que la chose normale pour lui aura été de dire: Ecoutez, vous vous attaquez à un cheval mort, M. Leborgne a déjà démissionné.

M. CARDINAL: M. le Président, j'aurais deux réponses à donner à ceci. On se rappellera que tout ceci a suivi un article publié dans le Soleil, une intervention qui a été faite en Chambre par deux membres de l'Opposition et qu'à ce moment-là le premier ministre et moi-même avons dit: Nous répondrons à toutes ces questions à la commission permanente de l'éducation, lors de l'explication des prévisions des dépenses de ce ministère.

C'est une première raison pour laquelle j'ai attendu jusqu'à ce jour pour parler du sujet.

La deuxième raison, c'est que je ne sentais en aucune façon le besoin ni de m'expliquer ni de me justifier, n'admettant aucune des affirmations ou des interprétations qui ont été faites devant cette commission à ce sujet ou en Chambre.

M. GRENIER: Très bien.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Alors, vous continuez de prétendre qu'il n'y avait pas de situation de conflit d'intérêt.

M. CARDINAL: Je continue à rien prétendre, M. le Président.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Cestcequevous venez de dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président. Il y a mauvaise foil

M. CARDINAL: M. le Président, tout simplement à l'oule de ceux qui entendent mes réponses.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): M. le Président, nous relirons le journal des Débats, mais moi, j'ai interprété que le ministre venait de nier encore une fois...

M. GRENIER: Cela va être édifiant de vous entendre.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): ... qu'il y ait conflit d'intérêt. Incidemment, M. le Président, un de mes collègues me remet un article de journal différent de celui que f avais. Dans cet article qui est publié dans le Soleil du 28 mars, on mentionne que le communiqué annonçant la démission de M. Leborgne était en provenance du bureau du ministre de l'Education.

M. CARDINAL: M. le Président, ce fait est peut-être à vérifier. Je ne sais pas ce que nous appelons le bureau du ministre de l'Education, il y a au ministère un service de l'information. Je me souviens que la nomination de M. Rosaire Archambault a été mentionnée publiquement par communiqué qui émanait du ministère de l'Education. Je ne puis ni affirmer ni infirmer qu'il y ait eu un communiqué préparé par l'un des services du ministère au sujet de la démission de M. Leborgne.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): M. le Président, au sujet de cette affaire où le ministre — je ne mets pas sa bonne foi en doute, mais je répète ce que j'ai dit l'an dernier, si ce n'est pas un problème de bonne foi, c'est un problème de naïveté — est-ce que le ministre est au courant que la firme Lalonde et Valois, pendant que M. Leborgne était commissaire, a eu des contrats pour services professionnels avec la CECM?

M. CARDINAL: Au moment ou je vous réponds, je ne suis pas au courant. Maintenant, si nous revenons à la firme Lalonde et Valois, il faut se rappeler que c'est à la suite d'un rapport préparé en date du 30 août 1965 — on s'interrogera sur qui était au gouvernement à ce moment-là — à la suite de la construction d'une école polyvalente à Hull, que le directeur du ser-

vice des programmes techniques de construction suggérait des coupures de l'ordre de $1 million à ce projet d'école.

La régionale de l'Outaouais construisait, sans s'occuper des recommandations du ministère, cette école dont les travaux débutaient en juin 1966 et dont le coût, au pied carré, se chiffrait par $18.30. C'est à la suite de ce fait et de faits semblables que le gouvernement, après recommandation d'officiers du ministère, fit appel à la firme Lalonde à Valois pour travailler sous la responsabilité de la Direction générale du financement.

J'ajoute qu'aujourd'hui je suis informé que cette même firme, en raison de la qualité du travail effectué au ministère de l'Education du gouvernement du Québec vient d'obtenir d'une province de l'Ouest un mandat similaire à celui que nous lui avons confié, et ce, à des taux d'honoraires de beaucoup supérieurs à ce que le gouvernement québécois paie actuellement à cette firme, ou lui payait dans le passé.

UNE VOIX: Eh bien!

M. LEFEBVRE: M. le Président, je note que le ministre n'a pas répondu à ma question au sujet des contrats accordés à Lalonde à Valois. Enfin, il a dit qu'il n'était pas au courant de ces contrats. Nous aurons l'occasion de revenir là-dessus. Mais, j'aimerais demander au ministre ce qui a fait opter le gouvernement pour accorder ce contrat à la firme Lalonde à Valois alors que, selon certaines sources d'information fiables, il y avait eu une recommandation officielle en provenance du ministère — ce n'était pas le ministre actuel qui était là, mais son prédécesseur — à l'effet que ce contrat soit accordé à une autre firme.

Effectivement, comme on le sait, cette soumission de la firme Kayser était pour une somme bien inférieure à ce que coûtent les services de la firme Lalonde à Valois.

M. CARDINAL: M. le Président, je répondrai deux choses à ceci. Je n'ai pas ici la liste des 12 soumissions dont j'ai parlé tantôt. Je l'apporterai demain et l'on pourra alors tous vérifier ces faits.

Deuxièmement, j'apporte un autre élément quand même, parce qu'il faut, devant tout ceci, non pas interpréter, mais regarder les choses comme elles le sont. Si l'on ne prend que la firme Lalonde à Valois et que la firme Kayser, il y a un fait que je veux quand même souligner; L'une est canadienne et québécoise et l'autre, américaine. Ceci a peut-être été pris en considération par les autorités du temps. Et si ceci a été fait, c'était certainement une bonne décision.

UNE VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT. Il est dix heures. Nous continuerons nos travaux demain, après la période des questions. La Chambre est censée se réunir à 10 heures trente, je crois. Alors, nous siégerons vers onze heures.

M. LEFEBVRE: Très bien, M. le Président. (Fin de la séance: 22 h 4)

Séance du 25 avril 1969

(Onze heures vingt-trois minutes)

M. GARDNER (président de la commission de l'éducation): A l'ordre, messieurs! Hier, nous étions à discuter du poste budgétaire 13: Direction générale de l'équipement, et le ministre de l'Education avait la parole. M. le ministre de l'Education.

M. CARDINAL: M. le Président, pour être plus précis, Je veux simplement ajouter quelques explications à la suite d'une question posée hier. J'ai eu certains documents. J'ai mentionné hier que la lettre de M. Gaétan Leborgne était datée du 17 mars. J'écrivais moi-même à M. Leborgne le 25 mars 1969, c'est-à-dire deux jours avant qu'il en soit question en Chambre. « M. Leborgne,

J'ai bien reçu votre lettre du 17 mars 1969. C'est avec regret que f al pris connaissance de votre décision de quitter la Commission des écoles catholiques de Montréal à compter du 1er avril prochain. « Au nom du gouvernement et en mon nom personnel, je veux vous remercier de l'oeuvre que vous avez accomplie dans ces fonctions lourdes de responsabilité et je veux vous assurer ma gratitude. Je sais combien vous vous êtes dépensé pour le meilleur fonctionnement de la Commission des écoles catholiques de Montréal et c'est ce qui me fait le plus regretter d'avoir à accepter votre démission. « Je vous prie de me croire. »

Quant à la date de la réception de la lettre, elle n'apparaît pas. C'est une lettre qui était confidentielle. Ces lettres arrivent à mon bureau sans être ouvertes, l'estampille du ministère est donc sur l'enveloppe qui, malheureusement, a été jetée, vu que nous n'avions pas pensé que cette question pouvait se présenter.

Quant à la nomination de M. Rosaire Ar-chambeault, l'arrêté en conseil est daté du 26 mars 1969 et porte le numéro 914.

M. LEFEBVRE: Le soir du 26 mars.

M. CARDINAL: Oui, le 26 mars, au conseil régulier. Alors cette note est: « Que M. Rosaire Archambeault, homme d'affaires, telle adresse, soit nommé, à compter du 1er avril 1969, membre de la Commission des écoles catholiques de Montréal, conformément à l'article 1, chapitre 80 des lois de 1947, en remplacement de M. Gaétan Leborgne, démissionnaire. »

M. LEFEBVRE: Le conseil des ministres siège le soir pour l'information du député.

M. CARDINAL: Pas toujours.

M. LEFEBVRE: Le mercredi, d'habitude, alors que la Chambre ne siège pas. Comme vous n'avez pas le don d'ubiguité, quand on vous voit en Chambre, on présume que vous n'êtes pas en même temps au conseil des ministres.

M. CARDINAL: Cela n'est pas sûr.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARDINAL: C'est encore une interprétation, M. le Président.

M. LEFEBVRE: Nous voulons bien faire confiance au gouvernement, mais pas jusque là.

M. CARDINAL: J'apprécie l'admission qui vient d'être faite.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je remercie le ministre des détails. Je prends sa parole quant aux dates qu'il nous a mentionnées, mais je pense qu'il conviendra que les coïncidences sont pour le moins frappantes. Je n'ai pas à interpréter ces coincidences, mais, quant à nous, nous étions justifiés de vouloir aller, comme on dit à Paris, au fond des choses sur cette question.

M. CARDINAL: Puis-je ajouter, M. le député d'Ahuntsic, que dès le mois de février M. Leborgne avait manifesté verbalement, non seulement au ministre, mais même à des fonctionnaires du ministère, son intention de démissionner.

M. LEFEBVRE: Je maintiens, M. le Président, que le ministre a eu tort de se fier uniquement à la conscience de M. Leborgne comme il le déclarait le 20 juin 1968 pour détecter le conflit d'intérêt évident.

Là-dessus, je pense que le dossier est fort Incriminant à l'endroit du ministre de l'Education, quelle que soit la date de démission de M. Leborgne. Mais enfin, Je prends note des faits et des dates que le ministre a précisés ce matin.

Nous avons eu l'occasion, au cours de la nuit, d'étudier...

UNE VOIX: De la nuit?

M. LEFEBVRE: De la soirée, enfin, tard hier soir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après la partie de hockey!

M. LEFEBVRE: Après la partie de hockey, sûrement. Après même les affaires provinciales où nous avons eu l'occasion de voir évoluer le ministre des Affaires municipales avec sa baguette.

Je ne ferai pas de commentaires sur la lourdeur de la baguette I

Soyons sérieux. Je ne voudrais, pour ma part, être aucunement responsable d'une baisse du niveau de la discussion, parce que nous avons à discuter de choses sérieuses, et c'est notre intention de poursuivre le débat sur le même ton qu'hier. Avec votre collaboration, M. le Président, je suis sûr que c'est ce qui se produira.

Relativement à ce contrat, passé entre le gouvernement et la firme Lalonde et Valois, voici ma première question au ministre: Puisqu'il s'agissait d'un contrat de deux ans, signé le 18 avril 1967, est-ce que ce contrat est maintenant terminé ou est-ce qu'il a été prolongé?

M. CARDINAL: II est maintenant terminé et n'a pas encore été prolongé. La question est à l'étude.

M. LEFEBVRE: Est-ce que je dois comprendre, alors, qu'il n'y a actuellement aucun consultant de la firme Lalonde et Valois qui travaille au ministère?

M. CARDINAL: Je répondrai très précisément à la question. Le contrat vient de se terminer il y a quelques semaines. J'ai reçu, des fonctionnaires du ministère, un certain nombre de recommandations. J'ai apporté au conseil des ministres un rapport à ce sujet. La décision n'est pas encore prise.

Par conséquent, les gens n'ont pas encore été physiquement déplacés parce que la décision n'est pas prise. Ou bien le contrat ne sera pas renouvelé et alors il y aura une réorganisation de ce service, ou bien le contrat sera renouvelé et alors, à ce moment-là, il le sera rétroactivement de la date où s'est terminé le premier contrat.

M. LEFEBVRE: Je ne suis pas avocat, mais j'ai l'impression qu'il est peut-être un peu anormal que des gens soient actuellement à l'emploi du gouvernement alors qu'il n'y a aucun contrat qui les lie, puisque ce contrat est échu en date du 18 avril.

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit qu'ils étaient à l'emploi du gouvernement, et présentement il n'y a pas d'honoraires de payés à* la firme depuis la date d'échéance du contrat.

M. LEFEBVRE: Ah, bon! Très bien.

Un détail, peut-être, mais je ne sais pas si c'est l'habitude — pour ma part, n'ayant jamais eu l'honneur de siéger au conseil des ministres, il y a peut-être certains détails administratifs qui m'échappent — mais...

M. GRENIER: Cela va être long!

M. LEFEBVRE: ... je ne savais pas que M. Pagé pouvait signer « sous-ministre de l'Education ». J'avais un autre nom à l'esprit en tant que sous-ministre de l'Education. Comment se fait-il que ce contrat, qui prévoit le sous-ministre comme signataire au nom du gouvernement est signé par M. Pagé?

Est-ce que tous les sous-ministres associés ou adjoints signent « sous-ministre »?

M. CARDINAL: M. le Président, en vertu de la loi du ministère de l'Education, le sous-ministre et les sous-ministres associés ont le pouvoir et la juridiction de représenter le ministère.

M. LEFEBVRE: Oui, mais à ce moment-là, signent-ils « sous-ministre »?

M. CARDINAL: Sur ce point de détail, j'ai remarqué moi-même qu'il n'y avait que cette indication: « sous-ministre ». Le projet de contrat a probablement été préparé par des juristes — je ne sais pas lesquels — et on a indiqué « sous-ministre », sans qualifier si c'était sous-ministre en titre, ou sous-ministre adjoint ou sous-ministre associé, et je ne pense pas que la qualification que l'on donne sous la signature a quelque importance juridiquement. Ce qui compte, c'est que la personne qui signe soit autorisée par la loi, par l'arrêté en conseil et qu'elle signe. Il pourrait n'y avoir aucune indication sous sa signature et cela serait aussi valide.

M. LEFEBVRE: Cela, je l'admets.

M. CARDINAL: C'est tout simplement une erreur de copiste qui a été faite ou un manque de qualification du titre de la personne. Mais le début du contrat — Je ne l'ai pas sous les yeux — doit sûrement indiquer qu'il représente chacune des parties.

M. LEFEBVRE: Justement, le début du con-

trat indique que le gouvernement est représenté par le sous-ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Ah! il y a une erreur de copiste, c'est le moins que je puisse dire ou le plus que je puisse dire.

On m'Informe — le député d'Ahuntsic a pu voir qui m'informe, c'est certainement une personne qui est au courant — qu'en vertu de la loi de la Fonction publique, le titre de sous-ministre comprend les sous-ministres et sous-ministres adjoints et les sous-ministres associés.

M. LEFEBVRE: Je constate que le ministre et moi-même ignorions ce détail.

M. CARDINAL: C'est exact, je ne sais pas tout comme le pense...

M. LEFEBVRE: Moi non plus. Qui pense cela? Est-ce qu'il y a des gens qui pensent cela?

M. CARDINAL. Il y a des gens qui pensent.

M. GRENIER: II y en a qui ont déjà pensé cela et ça n'a pas été bon.

M. LEFEBVRE: Je reviendrai à certains aspects de ce contrat plus tard; est-ce qu'il est exact qu'en janvier 1967, donc plusieurs mois avant l'adoption par le conseil du trésor d'une résolution engageant la firme Lalonde & Valois, que les autorités du ministère avalent recommandé au conseil du trésor l'engagement de la firme Kayser aux fins d'exécuter les travaux subséquemment confiés en date du 4 avril 5 la firme Lalonde à Valois?

M. CARDINAL: Je ne saurais répondre à cette question, mais j'expliquerais que, dans la demande au conseil de la trésorerie, il y avait plusieurs sociétés qui étaient mentionnées par les autorités du ministère. C'était M. Pagé qui signait comme fonctionnaire et le ministre de l'Education du temps signait aussi cette demande au conseil de la trésorerie.

Us ont mentionné, entre autres, Brown à Root Ltd., Montreal Engineering; Montreal Engineering-Mannix Services, Bechtel Company; Technical Service Council; l'Association des diplômés de Polytechnique; McGill Placement Service; Canadian Industries Limited; Expo Henry J. Kayser Co. Ltd., Surveyer, Nenniger, Chênevert; Lalonde, Lamarre, Valois et Associés.

Il est possible que des gens au ministère aient recommandé Kayser, en particulier. Cependant la demande au conseil de la trésorerie, comme la demande au conseil des ministres, exigeait des soumissions et la décision appartenait non pas aux hauts fonctionnaires, ni même au ministre concerné, mais au conseil de la trésorerie et au conseil des ministres.

Ce qui s'est produit pour autant que je puisse voir d'après des documents que nous avons au ministère, c'est qu'il y avait une différence entre les deux soumissions, mais lorsque l'entente a été faite avec Lalonde, Valois etc., l'entente a été faite sur la même base approximativement, qu'elle aurait pu être faite avec Kayser. C 'est-à-dire qu'il n'en n'a pas coûté plus cher aux contribuables pour avoir choisi, au gouvernement, la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés. La charge budgétaire était approximativement la même, que l'une ou l'autre soit choisie. Evidemment, je l'ai mentionné hier, l'une des firmes était québécoise, que l'autre était américaine. Cela est peut-être une des raisons, je ne suis pas en mesure de vérifier qui a fait choisir la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre n'a pas tout à fait répondu à ma question. Je lui ai demandé s'il était exact que le ministère de l'Education avait recommandé la firme Kayser?

M. CARDINAL: D'après les demandes qu'ils ont au conseil de la trésorerie, ce n'est pas exact parce qu'au contraire dans cette demande c'est la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés qui est recommandée sur une base de dépenses d'environ $175,000 pour l'année budgétaire.

M. LEFEBVRE: Qui est recommandée par qui?

M. CARDINAL: Qui est recommandée par le sous-ministre, M. Pagé et par le ministre, M. Bertrand.

M. LEFEBVRE: Le ministre aurait-il l'obligeance de me dire à quelle date s'est faite cette recommandation?

M. CARDINAL: Cette demande au conseil de la trésorerie est datée du 29 mars 1967.

M. LEFEBVRE: Le 29 mars? M. CARDINAL; Oui, 1967.

M. LEFEBVRE: Mais ma question était de savoir s'il y avait une recommandation antérieure au mois de janvier 1967?

M. CARDINAL. Il y a eu au cours de janvier et de février des discussions qui ont abouti à cette recommandation qui est la seule apparaissant au dossier.

M. LEFEBVRE: Qui est la seule apparaissant au dossier.

M. CARDINAL: La seule qui a été acceptée.

M. LEFEBVRE: Est-ce la seule qui a été acceptée ou est-ce la seule qui apparaisse au dossier?

M. CARDINAL: C'est une seule et même chose. Cette demande au conseil de la trésorerie est la seule qui ait été signée par le sous-ministre et le ministre concernés.

M, LEFEBVRE: Comme recommandation émanant du ministère?

M. CARDINAL: Emanant du ministère. Cependant un fonctionnaire du ministère avait rencontré toutes et chacune des firmes que j'ai mentionnées avant que cette demande au conseil de la trésorerie ne soit signée par les personnes responsables.

M. LEFEBVRE: Le ministre a également mentionné que la procédure prévoyait une demande de soumissions. Ces soumissions ont-elles été demandées?

M. CARDINAL. Il n'y a pas eu de demande de soumissions officielle. Ce qui est arrivé, c'est que des demandes de propositions ont été faites 3. chacune des firmes et c'est pourquoi il y a eu rencontre avec chacune des firmes par un fonctionnaire du ministère.

M. LEFEBVRE. Il n'y a donc pas eu de demande de soumissions?

M. CARDINAL: Non, pas au sens officiel du terme.

M. LEFEBVRE: Est-ce que...

M. CARDINAL: Un instant, si vous permettez. Le député d'Ahuntsic n'est peut-être pas au courant, et ce n'est pas une critique quand je dis qu'il n'est pas au courant, du fait que, dans le domaine de l'engagement des professionnels, il n'y a jamais de soumissions publiques de faites.

M. LEFEBVRE: C'est le ministre lui-même, qui, dans une explication antérieure, a dit que la procédure prévoyait une demande de soumissions.

M. CARDINAL: Oui, mais je m'excuse, les mots ont dépassé ma pensée. Il y a eu des propositions demandées il chacune des firmes. Mais pas des soumissions au sens d'appels d'offres comme on le fait pour des constructions. Mais jamais cela ne se fait pour l'engagement de professionnels. D'ailleurs les professionnels n'acceptent pas, ni les avocats, ni les notaires, ni les médecins. Justement les lois qui les régissent ne leur permettent pas de faire des soumissions au sens où les entrepreneurs le font.

M. LEFEBVRE: Le ministre a dit hier qu'il a déposé le contrat de Lalonde à Valois, et qu'il n'avait pas d'objection à déposer la proposition de la compagnie Kayser. Est-ce qu'il est prêt à le faire ce matin?

M. CARDINAL: Je n'ai pas tout à fait mentionné ceci. Mais si je l'avais entre les mains, Je n'aurais pas d'objection.

M. LEFEBVRE: Je crois voir que vous l'avez entre les mains.

M. CARDINAL: Si je l'ai entre les mains... Ah! vous croyez voir, oui?

M. LEFEBVRE: Non, mais je veux dire que je vois des gens qui s'affairent à vous la fournir.

M. CARDINAL: S'ils la cherchent et qu'ils la trouvent, je n'ai pas d'objection.

M. LEFEBVRE: C'est parce que vous avez dit cela hier. Vous avez dit que vous n'aviez pas d'objection.

M. CARDINAL: Non, je n'ai pas d'objection. Je le réplte.

M. GRENIER: Si c'est signé avec de belles majuscules, c'est important.

M. LEFEBVRE: Alors, pendant qu'on cherche cette chose, est-ce que le ministre aurait l'obligeance de nous dire à quelle date les con-

sultants de la firme Lalonde à Valois ont commencé leur travail?

M. CARDINAL: Un instant, je vais vérifier. J'avais un document hier.

Dès la signature du contrat, dont le dépôt a été effectué, la firme est entrée en fonction, cela veut dire au mois d'avril 1967.

M. LEFEBVRE: Très bien. Est-ce que M. Gaétan Leborgne était du nombre de ceux qui formèrent le premier contingent de consultants? Parce que je comprends que ce nombre a varié avec le temps.

M. LE PRESIDENT: C'est la question mystère?

M. CARDINAL: Oui.

M. LEFEBVRE: Combien de personnes compte actuellement l'équipe de Lalonde et Valois? C'est-à-dire combien y en avait-il au début? Combien y en a-t-il maintenant? Combien y en avait-il à la fin du contrat? Autrement dit, est-ce qu'il y a eu une grande fluctuation dans le nombre des professionnels?

M. CARDINAL: Oui, si vous voulez, pour éviter une série de questions, je vais reprendre l'historique d'hier et faire le développement et, pendant ce temps-là, on va chercher les chiffres précis.

M. LEFEBVRE: D'accord.

M. CARDINAL: Pour rappeler, il y a donc eu le 4 avril 1967, le CT 27022, autorisant la Direction générale de l'équipement à employer la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois à Associés dans le but d'ajouter temporairement au personnel technique du service des plans et devis, huit membres pour suivre le programme de constructions établi.

La durée du contrat était spécifiée à environ deux ans à un coût de $175,000 et commençait pour l'année budgétaire 67/68.

Le CT en question spécifiait le personnel additionnel suivant: un directeur de service, un ingénieur en électricité, un ingénieur en mécanique, quatre ingénieurs de projet, un architecte, ce qui forme les huit personnes.

En juillet 1967...

M. BOUSQUET: Avez-vous une firme à suggérer, M. le député d'Ahuntsic?

M. CARDINAL: Alors, je continue et Je reviendrai sur la question tantôt.

Donc, en juillet 1967, M. Parizeau dont j'ai parlé hier, demande d'accélérer au maximum la mise en place du réseau d'écoles polyvalentes pour des motifs reliés à l'économie provinciale. A cette fin, le personnel de la firme est à toutes fins pratiques doublé.

En septembre 1967, afin de simplifier l'administration, il s'avère nécessaire de programmer l'ordonnance des projets sur l'ordinatrice, enfin de se servir de l'informatique. Ce qui fut fait par l'addition d'un personnel approprié. Simultanément, afin de systématiser les normes de construction pour que celles-ci puissent servir le plus tôt possible, il a fallu ajouter du personnel à ce service, c'est-à-dire au service de l'informatique.

En octobre 1967, la mise en chantier des écoles polyvalentes, de même que les nombreux besoins de transformation des écoles existantes, exigeaient un contrôle sur place que l'ingénieur de projet ne pouvait être en mesure de fournir vu son travail à temps plein à Québec. Plusieurs commissions scolaires nous ont demandé elles-mêmes d'engager des consultants pour la période de construction. Il a paru préférable, à ce moment-là, d'ajouter plutôt aux consultants que nous avions sur place pour qu'eux aillent voir les commissions scolaires.

A cette fin, de concert avec l'établissement des bureaux régionaux, l'emploi d'ingénieurs régionaux fut créé, ajoutant sept ingénieurs au personnel déjà prêté par la firme.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Excusez-moi, M. le Président, j'aimerais que le ministre précise cela. Si J'ai bien compris ce qu'il vient de dire, c'est que les sept ingénieurs qui ont été ajoutés ont été des consultants sous contrat avec le ministère de l'Education, mais qui ont exécuté des travaux, somme toute, pour le compte des commissions scolaires régionales.

M. CARDINAL: Pour le compte du ministère, pour surveiller...

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Mais sur le plan régional.

M. CARDINAL: Sur le plan régional, par l'intermédiaire des bureaux régionaux.

M. LEFEBVRE (Ahuntsic): Est-ce que ces consultants se trouvaient à remplir les fonctions de professionnels prenant charge d'un projet de construction ou si la commission scolaire régionale, en plus d'avoir les services de ce personnel consultant du ministère, confiait elle-même ses travaux à d'autres bureaux d'ingénieurs et d'architectes?

M. CARDINAL: Attention, M. le Président, c'est que la commission scolaire, comme cela se fait toujours, engageait elle-même, suivant la procédure prévue, les entrepreneurs, les ingénieurs, les architectes. Cependant, dans les contrats avec ces ingénieurs et architectes, il pouvait y avoir de prévue la surveillance des travaux. C'était au nom de la commission scolaire. Mais fai dit que ces sept personnes étaient engagées par le ministère en vertu du contrat dont nous avons parlé pour remplacer les consultants que certaines commissions scolaires auraient voulus, si vous voulez.

Ils rendaient donc un double service. D'une part, au nom de la Direction générale de l'équipement du ministère, ils surveillaient si ces travaux se faisaient conformément à ce qui avait été accepté, et, d'autre part, ils pouvaient rendre certains services de consultation aux commissions scolaires, mais pas en plus. Ce n'était pas le même rôle pour les ingénieurs engagés par les commissions scolaires pour réaliser le projet. Ce ne sont pas les ingénieurs qui réalisaient le projet.

Les ingénieurs de projet et leurs surveillants ont été un des principaux facteurs — je tiens à le souligner — de la réduction des coûts et de l'accélération des travaux.

Je peux continuer, en décembre 1967, si vous voulez, si nous voulons voir tout le portrait. Alors, jusqu'à cette date, les principaux efforts avaient tendu vers le secteur le plus important du budget de construction, c'est-à-dire le bâtiment proprement dit; le domaine de l'outillage, c'est-à-dire l'équipement au sens strict, représentant quelque 10% du budget total devait être étudié en fonction des exigences pédagogiques d'une part et d'un souci d'économie d'autre part. Il a fallu également, à ce moment, augmenter le personnel affecté à cette fonction précise.

En janvier 1968, M. Parizeau réitère ses pressions pour qu'une centaine d'écoles polyvalentes soient mises en chantier avant l'automne 1968. On se rappelle que ceci avait été mentionné dans le discours du budget par le ministre des Finances. Il a fallu, à ce moment-là, augmenter encore le nombre des ingénieurs de projet pour faire face aux exigences du nouveau programme.

Le 31 mars 1968, les honoraires, à ce moment-là, de la firme Lalonde à Valois, couvrant la période de l'année budgétaire 67/68, s'élevaient donc à $502,939.

En mai 1968, compte tenu de l'accélération donnée aux divers projets de construction d'écoles depuis janvier, il est décidé de diminuer la pression sur les mises en chantier et de rétablir le personnel au niveau de la mise en marche normale.

On prend donc l'autre versant de la monta- gne. Lors de l'emploi des ingénieurs régionaux, il avait été décidé qu'après une période expérimentale, ces postes seraient intégrés à la Fonction publique au fur et à mesure que ceci serait possible.

En conséquence, au cours de l'année 68/69, après l'annonce que j'ai faite de la création officielle des bureaux régionaux et de la nomination des directeurs de ces bureaux régionaux, sept ingénieurs régionaux prêtés par la firme furent avisés de cette décision à l'effet que nous entendions, à l'avenir, avoir nos propres employés dans ces bureaux régionaux.

Le 31 mars 1968, les honoraires de la firme Lalonde et Valois couvrant la période de l'année budgétaire 68/69 s'élevaient à$720,677. Vu la disparition des ingénieurs régionaux prêtés par la firme, vu la diminution des effectifs parce que l'opération du départ était complétée, il y avait à ce moment-là huit ingénieurs de la firme qui travaillaient à temps plein en vertu du contrat.

Si vous voulez, je peux ajouter les détails suivants: le personnel régulier pour l'année 67/68 s'élève à 15.2%, c'est une moyenne; il est monté jusqu'à 20%. Il est baissé en moyenne à 14% et il s'est ensuite stabilisé à 8%.

M. LEFEBVRE: Ces chiffres-là, M. le Président, se comparent à... Le ministre a dit, hier, quel était le nombre de...

M. CARDINAL: C'était 65, je pense, que j'ai mentionné.

M. LEFEBVRE : Non, mais vous avez parlé.».

M. CARDINAL: Et j'ai mentionné ensuite 14 techniciens, huit ingénieurs, etc.

M. LEFEBVRE: Très bien, je remercie le ministre de ses explications. Maintenant, est-ce que le ministre aurait l'obligeance de nous dire à quelle date M. Gaétan Leborgne a été nommé président du comité de revision des plans pour les écoles polyvalentes?

M. CARDINAL: Je n'ai pas la date précise, M. le Président, c'est soit en juillet, soit au mois d'août 1967.

M. LEFEBVRE: Juillet ou août 1967?

M. CARDINAL: Oui. C'était au titre d'architecte qu'il était devenu membre de ce comité.

M. LEFEBVRE: Oui. Est-ce que le ministre aurait l'obligeance de nous dire à quelle date

M. Leborgne a été nommé commissaire à la CECM?

M. CARDINAL: Je ne pense pas que j'aurais immédiatement sous la main ce renseignement, M. le Président. Je pourrais le vérifier.

M. LECHASSEUR: Est-ce que ce monsieur a démissionné de la firme Lalonde à Valois lorsqu'il a été nommé commissaire?

M. CARDINAL: Non, M. le Président. Mais encore une fois, je spécifie que, comme membre du comité consultant, il ne devenait pas un employé du ministère. Il était consultant comme tout professionnel membre de comité.

M. LEFEBVRE: Le ministre a bien répondu à ma question que M. Leborgne avait été nommé non seulement membre mais président du comité de revision. C'était ma question.

M. CARDINAL: C'est exact, il dirigeait les activités de ce comité...

M. LEFEBVRE. Il dirigeait».

M. CARDINAL: ... qui comprenait quatre ou cinq architectes.

M. LEFEBVRE: ... les activités de ce comité. M. le Président, je suis sûr que les fonctionnaires du ministère se feraient un plaisir de vérifier, pour le compte du ministre, la date de la nomination de M. Leborgne à la CECM. Cela me paraît important.

M. CARDINAL: Nous allons le vérifier, M. le Président.

M. LEFEBVRE: Je l'apprécie. Je vais le noter. M. le Président, le ministre a sûrement pris connaissance qu'à la suite d'une déclaration du premier ministre en Chambre, M. Bergeron a mentionné qu'il s'était déjà opposé à l'engagement de M. Leborgne comme fonctionnaire au ministère. Est-ce que le ministre...

M. CARDINAL: Je regrette, M. le Président, je n'ai pas pris connaissance de cette déclaration. Non, écoutez, vous me posez la question et je vous réponds.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre aurait la condescendance — je ne sais pas si ça lui est possible, puisqu'on nous annonce que dimanche il deviendra le rival du premier minis- tre — mais est-ce que le ministre croit que ce serait opportun...

M. CARDINAL: Qui a annoncé ça?

M. LEFEBVRE: Un de vos fonctionnaires. J'ai entendu cela à la télévision.

M. CARDINAL: J'ai entendu cela. Il n'a jamais été question de rival.

M. LEFEBVRE: Un fonctionnaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LEFEBVRE: M. le Président, non, soyons sérieux...

M. GRENIER: Ce n'est pas une mauvaise nouvelle!

M. LEFEBVRE: C'est vrai, il ne faut pas mêler les questions. Je m'excuse d'avoir mêlé cette question-là.

M. CARDINAL: Vous êtes tout excusé, monsieur.

M. LEFEBVRE: Puisque le premier ministre en Chambre tout à l'heure a dit que si le ministre le jugeait à propos, il se ferait un plaisir de venir faire un tour à la commission, est-ce que le ministre croit que ce serait abuser du temps du premier ministre que de lui demander de bien vouloir nous donner cinq minutes de son temps pour répondre à cette question-là?

M. CARDINAL: M. le Président, j'aurais deux commentaires à faire. Le premier, c'est que je ne suis pas sûr d'avoir entendu exactement la même chose que ce qu'on vient de rapporter. C'est vrai que ce matin les échos en Chambre étalent plus mauvais que d'habitude. J'ai cru comprendre que le premier ministre a dit: Le ministre de l'Education pourra répondre, il est présent.

M. LEFEBVRE: Non, vous vérifierez au journal des Débats. Il a ajouté et je prends à témoins ceux qui étaient là: Si le ministre de l'Education actuel juge qu'il a besoin de mes services, il pourra me faire demander.

M. CARDINAL: C'est possible qu'il l'ait ajouté, mais jusqu'à présent, je ne pense pas que l'on ait eu besoin de services d'autres personnes pour répondre à ces questions.

M. LEFEBVRE: Sauf, M. le Président, que Je note que le ministre, de cette façon-là, nous empêche d'avoir réponse à une question précise, à savoir pourquoi M. Bergeron s'était opposé à l'engagement de M. Leborgne. Celui qui était titulaire à ce moment-là, c'était le premier ministre actuel, il pourrait nous éclairer là-dessus. Le ministre ne veut pas nous donner accès à cette source d'information...

M. CARDINAL: Pardon, M. le Président, je m'objecte. Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas. En aucun moment, je n'ai prononcé cette phrase. Je n'ai certainement pas d'objection à ce que le premier ministre vienne, s'il accepte, mais je n'ai certainement pas l'Intention, d'autre part, de convoquer moi-même le premier ministre et le chef du gouvernement, devant ce comité. Faisons la part des choses.

M. LEFEBVRE: II y a une différence entre le convoquer et le prier aimablement.

M. CARDINAL: Même le prier aimablement. Si le comité manifestait cette intention, je pense que le premier ministre accepterait. Je pense qu'il ne m'appartient pas même de prier le premier ministre de venir à un comité. Ce n'est pas une objection. Je ne m'oppose en rien à la présence du premier ministre à ce comité, bien au contraire.

M. GRENIER: J'ai l'impression que le député d'Ahuntsic aimerait faire une proposition qui sort de l'ordinaire pour se donner un peu de prestige quand il arrivera à Paris au mois de juin, pour se faire connaître à l'avance! Vous allez rencontrer le grand Charles!

M. LEFEBVRE: Vous me prêtez des motifs, ce que vous n'avez pas le droit de faire. Mais, de toute façon, cela ne me trouble pas.

M. CARDINAL: Non, si le député d'Ahuntsic veut lui-même envoyer une invitation au premier ministre et que celui-ci l'accepte, écoutez...

M. LEFEBVRE: Je l'ai fait ce matin en Chambre et le premier ministre a dit qu'il répondrait seulement à l'invitation de son collègue. M. le Président, je ne sais pas, je me vols forcé de faire une proposition formelle même si le résultat est connu d'avance pour que la commission prie respectueusement le premier ministre de bien vouloir venir, pour cinq minutes, répondre...

M. MALTAIS (Limoilou): M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: II serait peut-être bon, je crois, d'attendre la proposition du député d'Ahuntsic.

M. MALTAIS (Limoilou): Je ne sais pas dans quelle mesure la proposition ou les propos que tient actuellement le député d'Ahuntsic, sont sérieux ou sont mi-badins...

M. LEFEBVRE: Non, ils sont très sérieux, je ne suis jamais mi-badin, sauf quand je dialogue avec le ministre des Affaires culturelles.

M. MALTAIS (Limoilou): Je dois dire que le premier ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Il vous faut de l'exercice pour vous donner le sens de l'humour.

M. MALTAIS (Limoilou): Je dois dire que le premier ministre — et cela rejoint encore ce que je disais hier soir — ne fait pas partie de la commission. S'il doit être convoqué ici, il pourrait l'être volontairement et c'est ce que vient d'indiquer fort à propos le ministre de l'Education. Seulement par ailleurs, si c'est l'intention du député d'Ahuntsic de le convoquer à tout prix, il faudrait qu'il le dise. A ce moment-là, nous prendrons ici les dispositions, c'est-a-dire que nous aurons à parler sur cette question. Question de légalité; qui peut-on convoquer devant un comité? A quel moment peut-on les convoquer. Il s'agit de l'assignation d'un témoin, alors on va tout savoir cela.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre emploie des termes que je n'ai pas employés. Il ne s'agit pas de l'assignation d'un témoin, il s'agit de prier respectueusement celui qui était titulaire du poste de ministre de l'Education...

M. CARDINAL: Est-ce que vous en faites une proposition?

M. LEFEBVRE: Certainement. Je propose donc, M. le Président, appuyé par mon collègue M. Tetley, qui veut d'ailleurs parler sur la proposition, que nous invitions respectueusement l'honorable premier ministre de bien vouloir venir faire un tour pour cinq minutes à la commission de l'éducation, parce que nous avons quelques questions à lui poser qui sont pertinentes au débat.

M. CARDINAL: M. le Président, si on me

permettait une parenthèse qui ne retarderait en rien le débat, M. Leborgne a été nommé à la

Commission des écoles catholiques de Montréal en vertu d'un arrêté ministériel portant le numéro 1477, le 2 Juin 1967, en remplacement de Me Marc Jarry, démissionnaire.

Le deuxième renseignement que je me permettrai d'ajouter dans cette brève parenthèse c'est que, peu importe le résultat de la discussion que nous aurons sur cette motion, s'il y en a une, c'est que je voudrais en montrer l'importance. Même si les honoraires de la firme en question ont pu coûter environ un million de dollars sur la période de deux ans, totalisant cette période qui était prévue, ceci ne représente, en fait, que moins d'un dizième d'un pour cent de l'ensemble du budget de construction d'écoles dans le Québec.

Voici l'importance de cette question, dont on ne prend encore qu'un secteur qui ne représente peut-être qu'un dizième d'un pour cent. Fin de la parenthèse.

M. LEFEBVRE: Puisque le ministre s'est permis cette aprenthèse, j'ai une remarque à faire sur cette parenthèse.

Je crois que c'est très mal venu de la part du ministre d'écarter une question en disant: C'est un dizième d'un pour cent ou c'est un pour cent. A ce compte-là, il n'y a aucune des dépenses dont on parlerait, parce que toutes les dépenses sont un pourcentage de cette somme globale. Voyons donc!

Nous discutons actuellement d'une question d'éthique professionnelle. La date qu'on vient de me fournir montre jusqu'à quel point nous avons raison. Le gouvernement, le 2 juin 1967, nomme un commissaire à Montréal. En juillet 1967, soit le mois suivant, il nomme cette même personne pour présider le comité de revision des plans.

Je trouve incroyable le rapprochement de ces deux dates, parce que, justement, le gouvernement a créé de toutes pièces ce conflit d'intérêt et il l'a fait à un mois d'intervalle. Ceci, c'est sur la parenthèse du ministre.

M. CARDINAL: D'accord, au sujet de la réponse à la parenthèse, s'il y a eu vraiment un manquement à l'éthique professionnelle, je suis surpris que la chambre professionnelle, qui gouverne chacun de ses membres et, entre autres, M. Leborgne, n'ait jamais agi, à ma connaissance.

M. LEFEBVRE: Le notaire Cardinal devrait savoir que les professions sont parfois lentes à agir. Il y a des cas célèbres dans sa profession...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LEFEBVRE: ... dont il devrait se souvenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Il y a une proposition sur...

M. LEFEBVRE: J'ai fait ma proposition. Je sais que mon collègue, M. Tetley, avait demandé la parole, je crois, sur cette...

M. TETLEY: La procédure est, en effet, comme la procédure à la cour — mon collègue, mon ancien copain le solliciteur général le sait très bien — c'est comme un examen au préalable ou un examen d'un témoin avant un procès; vous avez le droit de présenter votre témoin qui doit connaître tous les faits — un seul témoin — mais ce témoin doit connaître tous les faits.

Comme le ministre l'a expliqué hier soir et même aujourd'hui, il n'était pas ministre en ce temps-là et il ne connaît donc pas tous les faits. A ce moment-là, nous avons le droit d'envoyer un « subpoena », ou nous avons le droit de questionner le témoin ou un deuxième témoin qui connaît tous les faits.

En effet, c'est le cas du premier ministre qui, ce matin, a dit qu'il était prêt. Donc, je ne vols aucune raison pour laquelle le premier ministre ne doit pas être un témoin, ou un membre de notre commission, et qu'il ne nous renseigne pas sur des faits qui sont très importants.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. GRENIER. Il est bien clair que le député d'Ahuntsic veut monter en épingle une insignifiance. Il le fait depuis hier soir. Il peut me dire: Le député de Frontenac volt drôlement un montant aussi intéressant, aussi imposant, que je traite d'insignifiance.

M. Leborgne a lui-même remis sa démission. Si on demande de faire comparaître ici le premier ministre sur une chose aussi insignifiante que celle-là, j'ai l'impression que d'abord, c'est abaisser assez bas le titre de celui qui dirige la province et, deuxièmement, si on doit appeler ici M. Leborgne, qui a remis lui-même sa démission, eh bien moi, je demanderai qu'on appelle ici, non pas ceux qui ont donné leur démission, mais ceux qui ont été mis dehors assez singulièrement après 1960. Et il y en avait, là-dedans, qui étaient des gens qui dirigeaient des services d'autant d'importance que celui-ci. On les a « remisés » de la belle façon sans jamais les convoquer ici, devant la commission.

Et pourtant, nous ne nous en sommes pas scandalisés.

Je ne verrais pourquoi, pour une insignifiance de ce genre, on tiendrait la province en alerte pendant deux jours. On voudrait même faire témoigner le premier ministre qui pourrait avoir certains faits à donner ici. Si on fait cela, on le fera sûrement pour d'autres, et moi je donnerai des noms qu'on devra appeler ici. Des gens de chez nous, des gens de Québec que le parti a tout simplement remerciés sans aucune raison, sans jamais qu'ils aient à se défendre devant la commission.

Si on fait cela pour lui, on fera cela pour bien d'autres. Nous sortirons une liste, à ce moment-là, qui est assez volumineuse, de 1060 à 1966, avec des personnages assez importants à l'intérieur de la liste.

M. LECHASSEUR: II n'est pas question de dire si oui ou non monsieur Untel a été congédié ou s'il a démissionné, là n'est pas le point, c'est que le député d'Ahuntsic veut établir qu'il y a eu un conflit d'intérêt. Ce matin, le premier ministre a gracieusement offert sa collaboration pour venir nous éclairer ici. Alors, je me demande pourquoi nous discutons. Il s'agit de lui demander s'il a encore la même idée, s'il veut venir nous éclairer.

M. GRENIER: Nous n'avons rien à cacher, mais c'est insignifiant.

M. MALTAIS (Limoilou): A ce stade-ci, je voudrais être bien clair. Je ne voudrais pas que l'on...

M. LECHASSEUR: Il n'est pas question de le convoquer comme témoin.

M. MALTAIS (Limoilou): M. LeChasseur me comprendra, je ne voudrais pas que la proposition faite par le député d'Ahuntsic soit telle que si nous enregistrions, ici, un vote négatif, nous puissions ensuite aller crier sur les toits que nous ne voulons pas que la lumière se fasse sur un point qui nous semble assez éclairé, à venir jusqu'à maintenant, et cela dépend de l'opinion que nous pouvons nous en faire.

M. LEFEBVRE: Nous pourrons nous demander pourquoi.

M. MALTAIS (Limoilou): Je dois dire ceci: il y a une façon qui me semble — et je pense que M. LeChasseur opinera dans mon sens — une façon tout à fait légitime et bien vue de le faire; il pourrait demander au premier minis- tre s'il veut bien se présenter volontairement devant la commission pour répondre.

Mais, je n'ai pas cru comprendre le mot « volontairement ». J'ai cru que vous avez dit: Je prie respectueusement...

M. LEFEBVRE: Oui, respectueusement le premier ministre de bien vouloir nous faire une visite.

M. MALTAIS (Limoilou): Bien, à ce moment-là...

M. LEFEBVRE: C'est ce qu'il y a de plus poli; nous ne sommes pas pour nous mettre le ventre à terre.

M. MALTAIS (Limoilou): Je crois que nous devons quand même souligner qu'il doit le faire volontairement.

UNE VOIX: Nous l'invitons, nous ne l'obligeons pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Il y a une proposition.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal a demandé la parole.

M. CARDINAL: M. le Président, pour aider les membres de la commission, y compris le député d'Ahuntsic, je peux donner un détail additionnel si vous voulez; justement dans le but que j'ai mentionné. M. Leborgne, aux dates que j'ai indiqués, a eu les nominations ou les engagements mentionnés. M. Leborgne, comme membre du comité des architectes et comme directeur de ce comité, n'approuvait aucun plan. Deuxièmement, comme membre de la CECM, à compter de la date que j'ai indiquée, il n'a pas eu non plus à approuver un ensemble de projets de construction pour la CECM puisque l'ensemble de ces projets ne fait que commencer et ne partira vraiment qu'à la suite du projets RAS dont il a été question d'ailleurs, dans une autre interrogation en Chambre. La CECM n'a présenté que peu de projets — je n'ai pas dit qu'elle n'en avait présenté aucun — depuis 1967; le député d'Ahuntsic a laissé entendre, hier, qu'il y avait peut-être — je ne sais pas s'il a mentionné deux cas — dans deux cas des agrandissements d'école où il a eu comme commissaire à prendre une décision, il ne s'agissait pas de construction. S'il avait...

M. LEFEBVRE: M. le Président, pour l'information du ministre: il y a un contrat de construction de $5 millions accordé à la firme La-

londe & Valois; c'en est un au moins dont je suis au courant, le ministre devrait le savoir,

M. CARDINAL: Je n'ai pas ce détail devant moi, M. le Président, et si on me le donnait, quand même...

Je veux arriver au but de la question. Je ne sais pas ce que l'on veut établir ou ce que l'on veut prouver. Cette question était venue l'en dernier. Le député d'Ahuntsic a référé à deux ou trois reprises à une affirmation faite à la commission l'an dernier, qui était une affirmation qui venait par-dessus une affirmation plus nuancée à la page 950 du vendredi 14 juin, si ma mémoire est fidèle — il m'arrive que je me trompe d'une page — on peut vérifier ceci en attendant.

M. LEFEBVRE: Oui, je vous écoute quand même.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce n'est pas dans l'ordre des questions...

M. CARDINAL: Oui, c'est exact, c'est à la page 950, à gauche au début de la page, jusqu'au bas de la page 951.

UNE VOIX: Quelle est la proposition, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: La proposition est d'assigner le premier ministre à venir comparaître devant la commission de l'éducation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le prier de venir.

M. LE PRESIDENT: ... et le prier de venir.

M. LEFEBVRE: De prier respectueusement le premier ministre de bien vouloir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la proposition.

M. LEFEBVRE: ... visiter la commission. C'est ce que j'ai proposé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va la mettre au point.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres discussions sur la proposition?

M. LECHASSEUR: Pourrait-on faire une autre proposition? Pourrait-on demander au premier ministre s'il aurait objection à venir nous rencontrer à la demande des membres de la commission, membres de l'Opposition?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a déjà une proposition sur la table qu'il faut discuter avant.

M. PLAMONDON: Cette proposition m'apparaît même un peu irrégulière. Je ne crois pas qu'il soit dans l'ordre d'assigner quelqu'un à une commission comme celle-ci, d'autant plus qu'il est de tradition dans cette Chambre que, lorsque nous étudions des crédits en commission, l'Opposition se réserve la plupart du temps un article ou une question à ramener en Chambre, à ramener sur le parquet. Si l'Opposition considère qu'elle ne peut pas avoir de réponse à ses questions aujourd'hui... Oui, oui mais en fait elle a le choix à ce moment-là.

M. CARDINAL: La suggestion de M. Plamondon est très juste pour éviter de ruiner l'efficacité de cette commission qui fonctionnait assez bien jusqu'ici. Comme on a déjà réservé l'article 1 pour des questions qui pourraient être posées en Chambre par les membres de l'Opposition, le député d'Ahuntsic pourrait réserver sa ou ses questions pour ce moment. Il aurait des réponses, le premier ministre étant présent.

M. LE PRESIDENT: Les membres veulent-ils voter sur la proposition?

M. LEFEBVRE: Je demanderais qu'on vote sur la proposition. Si la proposition est rejetée, nous sommes évidemment au courant que nous pouvons utiliser d'autres moyens, ce que nous ferons. Puisque nous avons fait une proposition, c'est que nous croyons raisonnable d'utiliser le premier moyen. Ce n'est peut-être pas nécessaire de prendre tout le temps de la Chambre pour une simple réponse à une simple question. Alors, nous maintenons notre proposition.

M. CARDINAL: C'est singulier, M. le Président. C'est une simple question.

M. LE PRESIDENT: Qui est en faveur de la proposition du député d'Ahuntsic? M. Bousquet êtes-vous en faveur?

M. BOUSQUET: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Cardinal?

M. CARDINAL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre?

M. LEFEBVRE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Tetley?

M. TETLEY: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Grenier?

M. GRENIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. LeChasseur?

M. LECHASSEUR: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Maltais (Limoilou)?

M. MALTAIS (Limoilou): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Morin?

M. MORIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Fortier?

M. FORTIER: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay (Montmorency)?

M. TREMBLAY (Montmorency): Contre.

M. LE PRESIDENT: Alors la proposition du député d'Ahuntsic est rejetée.

M. LEFEBVRE: Je constate que le député de Montmorency est retourné au pouvoir.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela ne sert à rien de perdre notre temps...

M. LEFEBVRE: M. le Président, nous prenons évidemment bonne note de l'invitation que le ministre nous a faite de réserver à cet article à la fin ou, du moins, les questions sans réponse pour les ramener à la Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut bien préciser que l'article n'est pas réservé comme tel, mais qu'au poste 1 vous aurez le droit de reposer le problème.

M. LEFEBVRE: Non.

M. CARDINAL: Ce n'est pas le poste 13.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas le poste 13 qui est réservé.

M. CARDINAL: Avant votre arrivée, M. le député d'Ahuntsic, nous avions convenu, des deux côtés, que le poste 1 était réservé pour toutes les questions concernant toutes les prévisions budgétaires.

M. LE PRESIDENT: Le poste 13 est-il accepté?

M. LEFEBVRE: Non, non. On a convenu que je terminerais ma liste de questions et qu'ensuite le député de Montmorency... je sais, d'ailleurs, que mes collègues ont d'autres questions aussi.

J'aimerais savoir à quelle date M. Yves Ma-heux a été nommé sous-ministre adjoint au ministère de l'Education?

M. GRENIER: M. le Président, M. le Dr Tremblay avait des questions à poser. M. Lefebvre avait dit qu'il avait une série de questions du même ordre; Je vois qu'il change l'ordre des questions. Je pense bien que le Dr Tremblay avait la parole avant lui.

M. LEFEBVRE: Non. Je regrette je ne pense pas que le député de Frontenac accélère les travaux en mêlant les cartes. On a convenu hier, comme j'étais ici le remplaçant de M. Paul Gé-rin-Lajoie...

M. GRENIER: Vous aviez une série de questions. J'étais présent moi aussi, hier.

M. LEFEBVRE: ... que je poserais ma série de questions et qu'ensuite le député de Montmorency...

M. GRENIER: Si elles étaient dans le même ordre... mais vous changez l'ordre des questions.

M. LEFEBVRE: Je ne change pas l'ordre, je suis toujours au poste 13.

M. GRENIER: Je pense bien que le sujet est différent de celui d'hier.

M. LEFEBVRE: Bien, si c'est votre Jugement... Je regrette, mais ce n'est pas le jugement de la plupart des membres de la commission, J'en suis sûr.

M. CARDINAL: M. le Président, M. Maheux a été nommé sous-ministre par una rrété ministériel dont je n'ai pas sous la main ni le numéro, ni la date précise. C'était au cours du mois d'août 1967.

M. CARDINAL: M. le Président, M. Maheux a été nommé sous-ministre, comme tout autre sous-ministre, par un arrêté ministériel dont je n'ai pas sous la main ni le numéro, ni la date précise. C'était au cours du mois d'août 1967.

M. LEFEBVRE: Août 1967? Je fais lentement l'addition. Avril 1967, un contrat avec la firme Lalonde à Valois. Juin 1967, nomination de M. Leborgne, membre de la firme Lalonde à Valois, à la CECM. Juillet 1967, nomination de M. Leborgne comme président du comité de revision des plans. Août 1967, nomination de M. Maheux, membre de la firme Lalonde à Valois, comme sous-ministre adjoint. Cela fait beaucoup de Lalonde à Valois.

M. CARDINAL: Dès qu'il est devenu sous-ministre adjoint, il a cessé d'être membre de la firme Lalonde à Valois, comme Me Beaulieu avait auparavant cessé d'être membre de la firme que l'on a mentionnée ce matin, lorsqu'il a pensé se présenter aux élections.

Nous n'avons tellement rien à cacher dans ce domaine. Je suis prêt à répondre à toutes les questions et chaque fois qu'on voudra des dates précises, on fera des recherches où il faudra pour donner les réponses.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre aurait l'obligeance de nous dire pour quelle raison...

M. MALTAIS (Limoilou): Chasse aux sorcières.

M. LEFEBVRE: Je pense que nous posons nos questions sur un ton raisonnable. Pourquoi toujours ces remarques déplaisantes?

M. MALTAIS (Limoilou): Oui, mais c'est long...

M. LEFEBVRE: Nous avons le droit déposer des questions. Je regrette, M. le Président, mais...

M. GRENIER: Ce n'est pas le ton, c'est l'insignifiance des questions...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Vous croyez vraiment que vous avancez quelqu'un en disant ces stupidités que vous dites en Chambre depuis trois ans.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Est-ce que le député de Frontenac...

M. GRENIER: Vous, vous allez vous rendre compte que vous en avez fait perdre joliment du temps avec de telles questions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Je regrette, mais nos questions sont polies, elles sont raisonnables, elles peuvent déplaire au gouvernement, elles peuvent lui faire mal, mais nous avons le droit...

M. GRENIER: Elles ne nous font pas mal, elles nous font perdre notre temps...

M. LEFEBVRE: ... et ce n'est pas par les injures du député de Frontenac qui n'a jamais rien dit de sensé en Chambre depuis trois ans que nous allons avancer les travaux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. GRENIER: Vous lirez le journal des Débats.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas non plus les expressions savantes du ministre des Affaires culturelles qui vont m'empêcher de poser mes questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LEFEBVRE: Qu'on nous laisse poser les questions que nous voulons poser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

La parole est au ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LEFEBVRE: Autrement, cela va prendre des semaines...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes disposés à recevoir toutes les questions et le ministre de l'Education a répondu à toutes les questions qui lui ont été posées. La seule chose qu'a soulignée tout à l'heure mon collègue le député de Frontenac, c'est qu'il a insisté sur le ton des questions en apparence bénignes que pose le député de Ahuntsic. Or, on sait l'esprit pernicieux, insidieux et souvent de mauvaise foi du député pour que l'on soit Justifié, à certains moments, de s'impatienter de ce miel qu'il essaie de servir et qui recouvre ce qu'on répand ordinairement avec des épandeurs d'engrais. Bon. Voilà la précision qu'il faut apporter pour qualifier ce que vous êtes.

M. LEFEBVRE: Lorsque des insultes d'un être aussi déséquilibré que le ministre des Affaires culturelles...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois qu'il serait bon de revenir à la question que vous posiez tout à l'heure, M. le député d'Ahunt-sic.

M. LEFEBVRE: Oui. Sauf, M. le Président, que j'aimerais vous faire remarquer ceci. Si vous permettez au ministre des Affaires culturelles de nous insulter en disant que nous répandons... de la merde!!! ... c'est ça, des épandeurs d'engrais! Voyez-vous? Si vous permettez cela au ministre des Affaires culturelles, de deux choses, l'une...

M. TREMBLAY (Chicoutimi). Il a enfin compris. J'en suis très heureux.

M. LEFEBVRE: ... ou nous allons.»

M, TREMBLAY (Chicoutimi): Hier, il l'avait seulement senti et ce matin, il comprend.

M. LEFEBVRE: ... continuer de parler avec des déséquilibrés ou bien nous allons prendre la chose sur un autre ton et cela peut être très long, la discussion des crédits.

J'ai eu à remplacer au pied levé mon collègue, M. Gérin-Lajole. J'ai fait preuve depuis le début, je pense, de pas mal de modération. Je n'ai insulté personne. J'ai posé des questions poliment. Je salue avec plaisir la présence du premier ministre. J'espère qu'il concourra à ramener des débats à un niveau acceptable et à faire taire son insulteur professionnel de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement encore une fois.

M. LE PRESIDENT: Sur un point de règlement, le député de Chicoutimi.

M. LEFEBVRE: Invoquez tout ce que vous voudrez!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour faire observer que ce que j'ai dit au député d'Ahuntsic, ce n'est pas une insute, cela constate, c'est un diagnostic. C'est l'esprit le plus pernicieux, le plus malhonnête de la Chambre et je retire ces paroles tout de suite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Oui, c'est ça. C'est bien le cas d'un être vil qui dit des insultes et qui les retire. La conduite...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. BERTRAND: M. le Président...

M. LEFEBVRE: Je m'excuse, M. le Premier ministre, sur le point d'ordre. La conduite du ministre des Affaires culturelles en cette Chambre est un scandale pour un homme qui est censé diriger les activités de la culture. Quant à moi, à l'avenir, je ne répondrai en aucune façon à ses remarques insidieuses. Cet homme est d'une prétention incroyable et il est un insulteur public.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LEFEBVRE: M. le Président, je parle sur le point de règlement... je vous demande à l'avenir de faire respecter la décence et la politesse élémentaire dans cette commission, et d'exercer à l'endroit du ministre des Affai-

res culturelles le même bon Jugement dont vous faites preuve à l'endroit de la plupart des membres de cette commission.

Je ne pense pas que le ministre puisse bénéficier d'un traitement spécial, parce qu'il est ministre des Affaires culturelles et député de Chicoutimi. Je compte sur vous parce que Je n'aime pas à dialoguer avec cet individu.

M. BERTRAND: M. le Président, Je vous demanderais la parole étant donné que ce matin, en Chambre, le député d'Ahuntsic a posé certaines questions relatives aux estimations budgétaires du ministère de l'Education. J'ai répondu que le ministre de l'Education était en mesure de fournir aux collègues tous les renseignements sur tous et chacun des actes, non seulement sur ceux qu'il a posés, mais sur ceux qui ont été posés par moi-même. J'ai fait allusion que s'il fallait demander la présence de tous les anciens ministres de l'Education, cela exigerait également la présence de l'ancien ministre, M. Paul Gérin-Lajoie.

Et tantôt le problème est revenu devant vous. Mon collègue est en mesure de répondre et d'ailleurs m'indique qu'il a donné tous les renseignements a la commission. Nous pouvons être satisfaits des réponses ou ne pas l'être. Cela dépend de quel côté nous nous trouvons.

De toute façon, au sujet de l'engagement de la firme Lalonde à Valois, M. Cardinal a donné tantôt les renseignements.

M. CARDINAL: Tout l'historique et les dates.

M. BERTRAND: Tout l'historique, et les renseignements qu'il vous a donnés sont exacts. Dans les circonstances, on comprendra aisément, M. le Président, que nous devons partager les taches. J'ai du travail à accomplir ailleurs, et ce n'est pas une excuse en vue de refuser de me présenter devant cette commission. Au contraire, J'y suis venu malgré le vote qui a été pris. Je tiens à dire que mon collègue, le ministre de l'Education, a tous les documents lui permettant de fournir des réponses pleines et entières à la commission sur tous et chacun des gestes administratifs posés par celui qui parle, dans le domaine de l'éducation.

Dans les circonstances, vous voudrez bien comprendre que Je ne peux pas revenir chaque fois qu'il y aura une question posée par le député d'Ahuntsic ou un autre. Dans ces domaines-là comme dans les autres, il y a des documents; il y a eu des actes qui ont été posés qui étaient basés sur les renseignements que nous avions à l'époque, et ces actes sont devant vous.

Nous pourrons ne pas être satisfaits du Juge- ment que vous poserez, mais Je crois que personne ici, le ministre en tête, n'a intérêt à cacher des faits, et il n'en cache pas. Je voudrais bien que la situation soit clairement établie, que les positions soient clairement établies aussi; ce n'est pas que Je refuse de venir devant la commission.

Est-ce que le député d'Ahuntsic me comprend?

M. LEFEBVRE: M. le Président, f apprécie énormément que le premier ministre nous ait fait une visite. Je sais d'ailleurs que le premier ministre est un « gentleman ». Je souhaiterais qu'il communiquât ses bonnes manières a ses collègues.

M. BERTRAND: Pourquoi des remarques!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore le même ton pernicieux, malhonnête.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Toutàl'heu-re J'ai considéré l'incident clos; il ne faudrait pas y revenir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A condition que le député ne récidive pas.

M. LEFEBVRE: M. le Président, Je suis très content que le premier ministre nous fasse cette visite. Nous n'avions qu'une ou deux questions à lui poser; puisqu'il est là, est-ce que nous pourrions les lui poser?

M. BERTRAND: Oui, posez-les.

M. LEFEBVRE: La première question est celle que f avais posée au ministre de l'Education. Evidemment, c'est vous-même qui étiez ministre de l'Education à cette époque-là.

Dans un article de Journal, M. Bergeron, protestant contre l'interprétation que vous aviez donnée à sa démission, a mentionné entre autres choses qu'il s'était déjà opposé à l'engagement de M. Leborgne comme fonctionnaire à la direction de l'équipement au sein du ministère de l'Education. Or, Je ne cherche pas querelle à M, Leborgne.

M. BERTRAND: Si le député d'Ahuntsic me permet immédiatement de répondre, M. Leborgne n'a jamais été fonctionnaire.

M. LEFEBVRE: Je sais, ce n'est pas ma question.

M. BERTRAND: Non, alors posez votre question.

M. LEFEBVRE: C'est la question que j'ai posée au ministre de l'Education, et je comprends que le premier ministre actuel serait sûrement en mesure d'y répondre. Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi M. Bergeron s'était opposé à l'engagement de M. Leborgne comme fonctionnaire régulier à la commission?

M. BERTRAND: A ma connaissance, M. Bergeron n'a pas eu à s'opposer. S'il s'est opposé à cet engagement, ce n'est pas en ma présence.

M. LEFEBVRE: Je cite un article duDevoir du 29 mars, et c'est entre guillemets. Ce n'est pas moi qui ai parlé à M. Bergeron, c'est le journaliste.

M. Bergeron dit: « M. Bertrand savait pourquoi je m'opposais à l'engagement de l'architecte Leborgne. Le sous-ministre Jos. Pagé, à qui j'avais demandé d'envoyer M. Leborgne a mon bureau, m'appela un jour pour me dire que Leborgne et lui aimeraient me voir dans le bureau de M. Pagé. J'ai répondu: Envoie-le à mon bureau. »

M. Bergeron faisait allusion à ce qui se passait à la CECM avant 1960.

M. BERTRAND: Là, vous voyez où on en est rendu avec ces propos-là, à remonter...

M. LEFEBVRE: On est rendu...

M. BERTRAND: ... en 1960. Alors, vous allez bien comprendre que je n'avais pas le temps au ministère de l'Education de m'occuper des papotages de cette nature. J'avais tout simplement à administrer les fonds publics qui m'étaient votés par la Chambre, à les administrer de la manière la plus honnête possible, la plus objective possible et je pense que, lorsque j'ai quitté le ministère de l'Education, si on va rencontrer tous les fonctionnaires, depuis les plus haut gradés, le sous-ministre, à aller jusqu'au niveau des directions générales et ailleurs, on comprendra que... J'espère que la réputation que j'ai laissée là, a été celle d'un homme objectif et qui a essayé de bien administrer les fonds publics et de continuer les étapes de la réforme scolaire.

M. LEFEBVRE : Si je comprends bien...

M. BERTRAND: Voilà quelle a été monatti-tude. Et le papotage de la nature des propos de M. Bergeron...

M. LE PRESIDENT: M. le ministre de l'Education a des commentaires.

M. BERTRAND: ... quant à moi,... M. LEFEBVRE: C'est du papotage. M. BERTRAND: ...c'est du papotage.

M. CARDINAL: M. le Président, vous me permettez d'ajouter ceci; deux faits qui sont des faits. Que M. Bergeron se soit ou non opposé à une recommandation qu'aurait faite quelqu'un, rien ne le prouve dans aucun des documents du ministère. La nomination de M. Leborgne comme fonctionnaire, prouve quoi, puisque M. Leborgne n'a jamais été engagé comme fonctionnaire? Alors, c'est plus que de défoncer une porte ouverte, c'est s'opposer à une chose qui ne s'est jamais réalisée...

UNE VOIX: Oui.

M. CARDINAL: ... s'il s'est opposé.

M. BERTRAND: II n'est pas devenu fonctionnaire, c'est tout.

M. CARDINAL: Bien, c'est parce que le premier ministre n'a pas assisté à toute la discussion, hier. Elle a été longue.

M. BERTRAND: Non, mais dès l'instant — le député d'Ahuntsic me permettra — où il dit: M. Leborgne comme fonctionnaire. M. Leborgne n'a jamais été fonctionnaire. Alors, immédiatement la base de son argumentation s'écroule. A ce moment-là, et j'ai raison de dire qu'il s'agit de papotage. Est-ce que M. Bergeron a été bien rapporté ou non? Cela, c'est un autre problème.

Le cas de M. Bergeron, j'ai eu l'occasion d'en parler en Chambre et je l'ai dit à l'époque, j'ai même fait une mise au point à la suite d'un article qui avait paru dans le journal Le Soleil, je crois, où j'ai rétabli les faits. Quant à moi — et je l'ai dit d'ailleurs au téléphone à Gilles Bergeron — je n'avais plus l'intention de parler de ce problème.

M. LEFEBVRE: Mais, M. le Président, le premier ministre...

M. BERTRAND: J'ai établi ma position. Son interprétation, cela, libre à lui de donner celle qu'il voudra à son attitude. Mais, j'ai donné, quant à moi, des faits. Alors, à ce moment-là, quant à moi, |e considère le cas de M. Bergeron clos.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le premier

ministre, en Chambre — il s'en souviendra sûrement — le 27 mars, je lui ai posé une question parce qu'il y avait un imbroglio, là, au sujet de la raison de la démission de M. Bergeron. Cet incident se trouve relié à toute une discussion que nous avons actuellement et qui concerne, non pas un individu seulement, mais qui concerne, à notre avis, l'éthique administrative du ministère de l'Education et qui concerne une responsabilité, à notre avis, exorbitante confiée à une firme qui en est rendue, pratiquement, à remplacer le ministère dans les... Est-ce que le premier ministre me permet?

M. BERTRAND: Oui, oui, je n'ai pas d'objection.

M. LEFEBVRE: Cela en est pratiquement rendu 5 remplacer le service d'équipement du ministère de l'Education dans tous les problèmes de planification. J'en apporterai une preuve tantôt. Lorsque les journaux ont attaqué le ministère — c'est important, ça, M. le Premier ministre, écoutez bien, ça va vous inquiéter vous-même — ...

M. CARDINAL: Avez-vous besoin du Soleil? On peut y revenir si vous voulez.

M. LEFEBVRE: Non, non, ony reviendra. Ce que je veux dire, M. le Président, et c'est pour montrer jusqu'à quel point c'est sérieux, ça, en dépit de certains gloussements qui viennent mêler notre affaire, c'est pour vous montrer comme c'est sérieux. Lorsque certains journaux ont révélé des faits que je n'ai pas à justifier, qu'on pourrait discuter cependant, concernant le coût de construction, disons des opinions si le ministre préfère, parce que les preuves, nous allons en discuter. Le ministre aura à faire certaines preuves.

M. BERTRAND. Il a tous les renseignements pour y répondre.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ceci a été rapporté dans les journaux. Savez-vous ce qui est arrivé? On n'a pas vu une déclaration de la part du ministère de l'Education, on a vu dans les journaux une déclaration de la part du bureau de la firme Lalonde à Valois. La firme Lalonde à Valois nie qu'il en coûte plus cher pour construire des écoles au Québec. Mais qui c'est, ça, la firme Lalonde à Valois? Est-ce que c'est le gouvernement?

M. BERTRAND: Alors voici. Là vous déplacez, M. le Président, à la commission...

M. LEFEBVRE: Je ne déplace rien, j'explique au premier ministre que ce qu'on fait, ce ne sont pas des enfantillages.

M. BERTRAND: J'ai déjà compris...

M. LEFEBVRE: Je voudrais qu'il explique cela au ministre...

M. BERTRAND: M. le Président, si vous me permettez, les explications que donne ce matin le député d'Ahuntsic, j'ai tout compris cela l'autre jour quand j'ai lu l'article dans le Soleil, quand j'ai entendu des commentaires. A ce moment-là, je pense que le chef de l'Opposition m'a posé des questions. J'entends ce matin les commentaires du député d'Ahuntsic.

Le problème, ce n'est pas le problème de M. Bergeron, c'est le problème d'un acte posé par le ministère...

M. CARDINAL: Absolument.

M. BERTRAND: ... où le fonctionnarisme n'est pas mis de côté. Il y a 65 personnes encore à l'emploi du ministère de l'Education à la Direction générale de l'équipement. Il y a une firme qui est engagée en vue d'effectuer un meilleur contrôle et qui travaille, c'est bien entendu, en étroite coopération avec les fonctionnaires du ministère de l'Education. Est-ce qu'à cause de ces actes-là, c'est mauvais? Le député d'Ahuntsic dit que c'est mauvais. Qu'il le prouve! Le ministre de l'Education vous répondra. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas le cas de Gilles Bergeron, c'est le cas d'un acte qui a été posé qui n'est pas le mien, par le ministère de l'Education. Si l'on trouve que c'est un acte mauvais, si on trouve cela, qu'on le prouve. Le ministre répondra. A ce moment-là, essayez de faire des personnalités, que la firme Lalonde & Valois ait répondu, je n'avais pas lu cela dans le journal. Le firme Lalonde à Valois...

M. LEFEBVRE: C'est significatif.

M. BERTRAND: ... je ne veux pas la défendre, mais quand des personnes sont attaquées, est-ce qu'on peut les blâmer de répondre? Quand le député d'Ahuntsic est attaqué, jamais je ne le blâmerai de répondre. Et quand quelque firme que ce soit fait affaire avec le gouvernement, si elle est attaquée, qui pourra la priver de son droit de répondre? Je pensais que le député d'Ahuntsic était un homme féru des grandes libertés civiles, des droits fondamentaux. C'est un droit fondamental que celui de pouvoir répondre en face d'une attaque. Alors, M. le Président,

quant à moi, je considère cet incident clos au sujet de Gilles Bergeron, au sujet des actes administratifs du ministère. J'ai dit dans quel cas cela avait été posé. D'ailleurs le ministre l'avait dit tantôt. Pour le moment qu'on continue l'étude des estimations budgétaires, sans en faire de belle personnalité en s'en tenant aux actes administratifs! C'est tout ce que j'avais à dire.

M. LEFEBVRE: Avant que le premier ministre parte, M. le Président, j'aurais une autre question à lui poser, c'est une dernière. Je sais que le premier ministre est pressé parce que j'aimerais...

M. BERTRAND: Je ne suis pas pressé, je peux rester encore.

M. LEFEBVRE: Si vous avez une minute de plus, M. le Premier ministre, vous venez de dire que quand quelqu'un est attaqué, il doit se défendre.

M. CARDINAL: M. le Président, c'est justement sur ceci que je voulais intervenir. Je veux rappeler deux faits précis. Parce qu'il faut quand même qu'on place les choses dans leur contexte. Lorsque l'article du Soleil est paru et que le député d'Ahuntsic a fait une intervention en Chambre, à ce moment-là le premier ministre s'est levé et je me suis levé moi-même et nous avons tous les deux affirmé que nous ne répondrions pas tout de suite et que nous répondrions lors de l'étude des budgets. Il n'y avait donc dans ce geste absolument pas une défense de répondre, la Chambre en a convenu. Deuxièmement, j'ai mentionné hier en l'absence du premier ministre que si, je n'ai pas à ce moment-là, mentionné la démission de M. Leborgne, la nomination de M. Archambeault et certains autres faits, c'est que je n'avais absolument à justifier d'aucun acte qui pouvait être interprété d'aucune façon comme étant des actes que le gouvernement n'aurait pas dû poser. Ce sont les deux seules raisons qui ont fait que, jusqu'à ce que cette commission se réunisse et que ces questions soient posées, j'ai gardé le silence sur ces questions. Il n'y a pas là de quoi fouetter un chat et l'article du Soleil — si l'on veut y revenir, nous y reviendrons — c'était l'opinion d'un journaliste. Il avait ses sources et nous avons au ministère nos sources et nous pourrons rétablir les faits.

M. BERTRAND: M. le Président, je suis en état de dire — je ne donnerai pas ma source de renseignements — que tous ces renseignements-là qui ont été fournis au Soleil sont sortis du mi- nistère, pas les documents comme tels, mais ils ont été préparés de manière à fournir des munitions à l'Opposition, je n'en dirai pas plus. Cela ne veut pas dire, comme on l'a dit à l'époque, que ces renseignements-là étalent fondés et c'est ici que l'on doit tenter d'aller au fond des choses et d'éviter des personnalités.

M. LEFEBVRE: M. le Président le premier ministre vient de dire quelque chose d'extrêmement grave. Il dit que les renseignements étaient sortis du ministère et que c'étaient des renseignements non fondés...

M. BERTRAND: C'est-à-dire des renseignements, j'ai bien nuancé des renseignements partiels, alors il y a par exemple des noms qui ont été donnés, c'est fondé, Lalonde à Valois, mais l'interprétation que l'on a donnée au sujet des actes de Lalonde à Valois, c'est mal fondé.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne veux pas prendre du temps du premier ministre, je veux seulement, s'il permet, donner un commentaire à ce qu'il a dit et ensuite lui poser une question. Le premier ministre a dit que, lorsque quelqu'un est attaqué, il a droit de se défendre. Tout le monde est d'accord. L'article du Soleil n'attaquait pas Lalonde & Valois. L'article du Soleil attaquait le gouvernement et affirmait un certain nombre de choses. Or Lalonde & Valois, ce qu'ils ont défendu, ce n'était pas leur honneur professionnel, je cite l'article: « Un porte-parole de la firme d'ingénieurs-conseils Lalonde, Valois et associés a déclaré hier que le Québec a réussi à construire des écoles à un coût moindre que toutes les autres provinces du Canada. Au cours d'une conversation téléphonique, il a qualifié de surprenante la nouvelle selon laquelle il en coûterait maintenant 70% plus cher, etc. » Ce que je dis, M. le Président, je dis qu'il est étrange...

M. CARDINAL: Puis-je intervenir? M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: Vous dites au cours d'une conversation téléphonique. J'aimerais beaucoup savoir si c'est la firme Lalonde et Valois qui a pris l'initiative, ou si un journaliste n'a pas interrogé un représentant de la firme.

M. LEFEBVRE: Malheureusement...

M. CARDINAL: Ah!

M. LEFEBVRE: Cela, je ne le sais pas.

M. CARDINAL: Nous non plus.

M. BERTRAND: Même si cette conversation était vraie, comment le député d'Ahuntsic pourrait-il blâmer des gens dont les noms ont été jetés en pâture à l'opinion publique et qui travaillent en collaboration étroite avec la direction de l'équipement, qui sont au courant des faits et qui peuvent probablement établir des comparaisons. Comment pourrait-on les blâmer d'avoir fait cette déclaration?

M. LEFEBVRE: De toute façon, je tiens à préciser que nous n'avons aucun grief contre la firme Lalonde et Valois. Nous ne mettons aucunement en cause la compétence de cette firme. Ce n'est pas du tout la question. Notre préoccupation est d'éthique administrative, d'éthique professionnelle et de bonne administration au sein du ministère de l'Education.

Pour ne pas retarder le premier ministre, je n'ai qu'une question à lui poser. En Chambre, le 27 mars, il a mentionné lui-même n'avoir pas d'objection à ce que M. Bergeron soit invité à venir devant la commission. Il m'a dit: Téléphonez à M. Bergeron, appelez-le vous-même. J'ai mentionné au premier ministre que je trouvais cela un peu anormal, mais puisqu'il m'invitait à le faire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, a l'ordret

M. LEFEBVRE: Le premier ministre est présent, il n'était pas là hier. Est-ce que le premier ministre serait d'accord?

M. BERTRAND: J'ai dit que quant à moi — et je l'ai dit au téléphone à Bergeron — je considérais l'incident comme absolument clos.

M. LEFEBVRE: Alors vous n'êtes pas d'accord.

M. BERTRAND: Personne n'en tirerait profit et cela n'avancerait pas les travaux de cette commission que de continuer à faire des personnalités. On voit où cela nous conduit, on est en train de faire des procès d'intention à une firme...

M. LEFEBVRE: Non.

M. BERTRAND: ... qui est engagée par le gouvernement, le gouvernement ne le nie pas.

M. LEFEBVRE: On fait le procès du gouvernement, M. le Premier ministre.

M. BERTRAND: Faites le procès du gouvernement, cela vous regarde.

M. LEFEBVRE: C'est cela.

M. BERTRAND: Mais vous verrez si vous gagnerez votre cause. Moi je vous dis non.

M. LE PRESIDENT: Je crois, pour terminer cette chose, que la commission en est venue à la décision, hier, de ne pas convoquer M. Bergeron. Alors nous ne pouvons pas, selon moi, revenir sur une décision prise par les membres de la commission.

Etant donné qu'il est midi et demi, je crois que nous allons ajourner à mardi...

M. CARDINAL: Après la période des questions.

M. LE PRESIDENT: ... après la période des questions.

M. MALTAIS (Limoilou): Ce n'est pas tout à fait la décision du comité, qui a été prise si je me rappelle bien. Bien au contraire, la décision était à l'effet que la proposition telle que faite par le député d'Ahuntsic était irrégulière, non recevable.

M. LEFEBVRE: Non, c'est faux. Il y a eu deux votes. Un premier qui proposait d'inviter M. Bergeron. Un deuxième qui proposait de faire rapport à la Chambre pour que la Chambre nous autorise à inviter M. Bergeron. Le gouvernement a voté contre, aux deux votes. Le gouvernement ne veut pas que M. Bergeron...

M. BERTRAND: Non, M. le Président...

M. LEFEBVRE: Le gouvernement ne veut pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Je note que le député d'Ahuntsic aime cela, premièrement, faire des procès d'intention, deuxièmement...

M. LEFEBVRE: J'aime la vérité.

M. BERTRAND: ... donner en pâture des personnes à l'opinion publique.

M. LEFEBVRE: Non, je ne donne personne en pâture.

M.BERTRAND: J'admets d'ailleurs que c'est sa manière de penser et sa manière d'agir.

M. GRENIER: Exactement.

M. LEFEBVRE: Non, je juge les actes du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à mardi, après la période de questions.

(Fin de la séance: 12 h 35)