Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Étude des crédits du ministère de l'Éducation

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Dussault): Madame le député et messieurs les députés, nous allons commencer les travaux de cette commission qui a mandat d'étudier les crédits du ministère de l'Éducation.

Sont membres de cette commission: M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. Alfred (Papineau); M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé). M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Picotte (Maskinongé).

Sont intervenants: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette... Je m'excuse, M. Chevrette remplace M. Alfred. M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Hier, lors de l'ajournement, il avait été convenu que Mme le député de L'Acadie reprendrait la parole pour quelques remarques générales, après quoi nous appellerions le programme 4.

Mme le député, vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce qu'on va... Franchement, moi, je n'entends rien. Je ne sais pas s'il n'y a que moi, mais... Vous n'entendez rien, n'est-ce pas?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que quelqu'un du personnel des commissions pourrait voir s'il est possible, pour le temps de nos travaux...

M. Chevrette: Impossible. Ils travaillent sur le mur...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les fenêtres sont ouvertes? On pourrait au moins fermer les fenêtres du haut. Les fenêtres doivent être ouvertes.

M. Morin (Sauvé): Elles sont toutes fermées.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a des travaux sur le mur intérieur. À moins qu'on change de salle, M. le Président, parce qu'il n'y a que deux commissions qui siègent.

Mme Lavoie-Roux: On va parler plus fort.

M. Chevrette: Mais même si vous alliez à 91, c'est le même côté qu'ici.

Mme Lavoie-Roux: Ah!

Le Président (M. Dussault): S'il est exact que seulement deux commissions siègent ce matin, il est possible d'utiliser la troisième salle de commission...

M. Chevrette: C'est 91, M. le Président, et c'est sur le même côté.

Mme Lavoie-Roux: C'est le même côté. C'est le même problème à 91.

Bon! On va se parler fort.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous allons prendre notre patience en main. Mme le député de L'Acadie, vous avez la parole.

Secteur primaire et secondaire (suite)

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement refaire quelques commentaires généraux sur le budget touchant l'élémentaire et le secondaire; particulièrement à partir de certaines remarques du ministre qui, je pense, demandent une rectification à mon point de vue du moins.

Hier, évidemment, il s'est montré très offusqué que je lui dise que l'éducation n'était pas une priorité pour le gouvernement. Je dois dire que je ne retire rien, au contraire. Je voudrais même, s'il me le permet, lui rappeler certaines remarques qu'il faisait quand il était chef de l'Opposition. Ce ne sera pas très long. Dans une émission radiophonique, le 15 mai 1976, alors que M. le ministre était chef de l'Opposition et qu'à ce moment, on discutait des conventions collectives et des ratios maître-élèves, le ministre — ou le chef de l'Opposition du temps — avait dit qu'il trouvait que le gouvernement était bien parcimonieux et que c'était un mauvais placement de vouloir économiser sur le ratio maître-élèves. Il disait: "Là, c'est l'avenir du Québec, à travers ses enfants, qui est en cause, nous n'avons que deux richesses, nous avons nos richesses naturelles, que nous dilapidons et que nous vendons d'ailleurs aux étrangers, mais nous avons une autre richesse qui est la seule qui puisse nous permettre de nous reprendre, ce sont nos enfants. Si nous leur donnons une bonne éducation, ils pourront assurer notre avenir et le leur en même temps. Or, à l'heure actuelle, dans l'enseignement, il y a une situation intenable au point de vue des enseignants et je pense qu'il faut qu'ils comprennent".

Il terminait cette description assez dramatique de l'école en disant: "C'est une question donc beaucoup plus vaste que la simple fiscalité, c'est la question de qualité de l'enseignement à dispenser à nos enfants et c'est la question de l'avenir du Québec; donc, là-dessus, je pense que le gouvernement fait fausse route en voulant se montrer parcimonieux."

C'est étonnant comme le pouvoir entraîne à la parcimonie parce que, en dépit des chiffres que le ministre a bien voulu nous faire avaler hier après-midi en disant que, dans les faits, en additionnant le taux de croissance de 3,3% à la diminution de clientèle de 4,4%, on arrivait à un taux d'augmentation de 7,7%, je pense que c'est jongler avec des chiffres de façon un peu élémentaire, parce que si

vous regardez à la page A-19 du cahier qui nous a été remis...

Une voix: ... page 18.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pardon. Je réalise fort bien que l'addition qu'il a faite, il l'a faite à partir de la page 18 où il a additionné les 3,4% d'augmentation du budget avec la diminution de 4,3% de la clientèle. Mais si vous regardez à la page 19 où on donne l'explication de l'augmentation du budget, on dit: Au primaire et au secondaire l'accroissement des subventions de 3,4% malgré une baisse de 4,3% de la clientèle s'explique par l'indexation des salaires et l'augmentation du nombre des enseignants prévus par la convention collective, celle qui avait été signée. Dans le réseau d'enseignement collégial, et là je... Finalement, ce qui est vraiment donné comme argent nouveau du point de vue d'initiatives nouvelles, de besoins auxquels il faut répondre, et hier soir on a identifié, par exemple, tout le secteur de l'enfance inadaptée...

Le Président (M. Dussault): Mme le député, si vous permettez, nous allons suspendre nos travaux durant quelques minutes, peut-être dix minutes, de façon que l'on puisse faire arrêter les travaux à l'extérieur, parce qu'on ne s'entend pas.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'entendez rien? C'est bien dommage.

Le Président (M. Dussault): Alors, je suspends les travaux pour à peu près dix minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 28)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cette augmentation du coût du système de 3,4% est vraiment due à l'augmentation du nombre de professeurs, qui était une initiative de l'ancien gouvernement qui avait signé cette convention, et de l'indexation des salaires. J'aimerais référer les collègues à la page A-41 où on parle justement des facteurs de croissance dans le domaine primaire et secondaire. L'indexation des traitements du personnel est de 6% en 1978/79, le vieillissement des personnels d'échelon, l'indexation et finalement ce qui semble vraiment un ajout — à moins que vous en ajoutiez d'autres, peut-être qu'il y en a d'autres qui ne sont pas ici, ce sont les seuls que j'ai retrouvés — 0,4% de $1 million pour l'éducation physique, les arts et $1 million pour les milieux défavorisés, l'éducation chrétienne et les résidences d'étudiants.

Ceci dit, je pense qu'il faut... c'est le rôle de l'Opposition de le signaler au gouvernement. Le fait qu'on ait eu le gel de l'impôt foncier, alors qu'on pouvait l'augmenter jusqu'à un maximum de 10% par année et que cette année le ministre des Finances ait décrété le gel... Je suis tout à fait d'accord quand le ministère répond à la Fédéra- tion des commissions scolaires et qu'il lui dit: Écoutez, ça va simplement vouloir dire des subventions qui viendront d'ailleurs plutôt que de venir de l'impôt foncier.

Cela a quand même une incidence sur les dépenses inadmissibles. Si les commissions scolaires qui se taxent pour l'inadmissible veulent récupérer la même somme et tenir compte de l'inflation, elles devront augmenter la taxe scolaire dans l'inadmissible, comte tenu qu'elles ne peuvent pas se prévaloir de cette possibilité d'augmenter l'assiette fiscale de 10%.

Quand on parle d'une non-indexation au taux de l'inflation... je pense que je suis assez conservatrice quand je calcule 27% d'inflation en trois ans. On n'a indexé que pour 6%. Je voudrais vous donner comme témoignage, parce que je l'ai en main, une déclaration de la vice-présidente de la Commission des écoles catholiques de Montréal qui parlait du budget 1978/79: "Si nous prenons le seul chapitre de l'énergie, malgré une diminution prévue de consommation — je pense qu'elle a commencé un programme de conservation de l'énergie qui lui fera économiser $300 000... (10 h 30)

M. Morin (Sauvé): ... fermeture d'écoles...

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez qu'on parle de fermeture d'écoles, on pourra en parler, mais je vous parle strictement de l'influence du taux d'inflation. Nos dépenses augmenteront l'an prochain d'environ $1 million et ceci, en dépit d'une politique de conservation de l'énergie. Mais $1 million c'est ce que vous nous dites que vous allez donner aux bibliothèques de la province. Mais cela est dans une seule commission scolaire, à un seul chapitre, où on retrouve le résultat de la non-indexation au taux d'inflation de l'enveloppe 2.

Je comprends que c'est le rôle du ministre de défendre les politiques de son gouvernement et de dire que la priorité de son gouvernement, c'est l'éducation. Mais je pense que vous avez là des indications claires et nettes. Si vous soustrayez les 6% des 27%, arrondissons vers la base à 20%, cela veut quand même dire, à ce moment-là, que, dans l'enveloppe 2, vous avez quand même perdu 20%... Vous n'avez pas nécessairement perdu 20% du total de l'enveloppe 2, parce qu'il y a aussi là-dedans des salaires qui sont indexés. Mais dans les dépenses touchant le matériel didactique, touchant les bibliothèques, touchant du personnel de soutien, là où on se sent coincé, c'est là qu'on va couper, pas nécessairement où c'est le meilleur, mais où cela semble le plus facile, à court terme.

C'est dans ce sens que je pense qu'il faut que le ministère se rende compte... Je pense que j'aide le ministre en lui disant ces choses. Qu'il les fasse valoir auprès de son collègue des Finances.

M. Morin (Sauvé): Sans doute, mais vous pourriez aussi me faire observer que c'est la troisième année de compression et que cette politique, c'est l'ancien gouvernement qui en avait pris l'initiative; le 0% d'indexation, ce n'est pas de nous.

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord, M. le ministre. Je vous rappellerai — et si votre collègue du comté de Bourassa était là, il m'appuierait — que j'ai protesté très fortement...,

M. Chevrette: Mme Lavoie-Roux, n'avancez rien. On va aller le chercher.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Chevrette: Je vais aller le chercher.

Mme Lavoie-Roux: Allez le chercher si vous voulez. De toute façon, s'il ne veut pas m'appuyer, qu'il ne m'appuie pas. Cela ne changera rien.

D'ailleurs, le ministre de l'Éducation qui était, à ce moment-là, dans l'Opposition, se souviendra même que les commissaires, qui voyaient aux destinées de la commission dans le temps, avaient convoqué tous les députés du territoire de la CECM, pour protester contre cette non-indexation des normes, entre autres choses. Même si cela a été fait par l'ancien ou le nouveau... Si tout avait été parfait avec l'ancien gouvernement, tout d'abord, vous ne seriez pas au pouvoir et, deuxièmement, moi-même, je ne serais pas venue à la politique. J'y suis venue parce que je pensais qu'il y avait des choses à changer et à améliorer. Vous pouvez bien m'en parler...

M. Chevrette: Pour changer le Parti libéral.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment. Vous ne voulez pas changer quelque chose dans votre parti?

M. Chevrette: Tout est parfait dans ce qu'on fait.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien mauvais signe.

Mais tout ceci pour vous dire qu'il reste qu'on ne peut pas continuer indéfiniment dans cette veine sans pénaliser la qualité de l'enseignement. Mais je vais arriver aux questions précises.. Je trouvais que c'était une mise au point nécessaire.

Si, d'une part, le ministre doit défendre les politiques de son gouvernement, je veux bien l'admettre. D'autre part, je pense qu'il faut quand même pointer du doigt ce qui m'apparaît des faiblesses. Je ferai remarquer au ministre que je le lui reproche pas de ne pas faire de l'expansion ou de dire qu'il faudrait dépenser des sommes énormes. Je suis d'accord avec lui pour qu'on réexamine des priorités. Normalement, cela se fait à l'intérieur des budgets. Au moins, qu'on n'étrangle pas petit à petit les ressources qui sont déjà... On doit assurer au moins le maintien de la qualité des services. Je pense que c'est un minimum.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Maintenir un rythme de croisière...

M. Morin (Sauvé): II y a de l'expansion, je vais vous le démontrer tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): II y a de l'expansion, en dépit de ce que vous venez de dire.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous poser les deux questions, de toute façon. Si vous voulez me répondre après...

Dans le cahier des renseignements supplémentaires qui accompagne le livre des crédits, le ministère de l'Éducation aurait remis au fonds consolidé de la province la somme de $43 181 000. Ce montant est-il exact? D'où proviennent ces crédits périmés? Ce n'est peut-être pas nécessairement à l'élémentaire et au secondaire, il se peut que ce soit dans d'autres domaines.

La deuxième question: Les règles budgétaires des commissions scolaires leur ont-elles été remises pour la préparation du budget et le parachèvement de leur budget?

Une voix: L'année budgétaire 1978/79.

Mme Lavoie-Roux: Oui, 1978/79. La troisième question. Si la politique mise de l'avant par le ministre des Affaires municipales touchant l'impôt foncier scolaire devait se traduire, j'imagine, en une loi ou en des règlements, je l'ignore, est-ce que, pour l'année 1978/79, les commissions scolaires continueront à financer à même l'impôt foncier une partie, en tout cas, des dépenses normalisées?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je m'étonne que l'ancienne présidente de la CECM ne m'ait pas fait signe au temps où j'étais chef de l'Opposition...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Vous avez été invité, vous n'êtes pas venu, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé):... puisqu'elle semble... Vous auriez dû insister pour venir me porter vos doléances puisqu'il semble qu'à cette époque, vous partagiez entièrement des vues que, d'ailleurs, je continue de tenir. Il est bien normal que l'Opposition nous signale nos faiblesses et je dirais même que c'est une fonction essentielle, mais il faut aussi dire toute la vérité.

Nous vivons avec une convention collective et elle comporte, comme vous le savez, une certaine bonification des règles d'effectifs d'année en année. Ce n'est pas une convention collective que le présent gouvernement a signée. C'est à l'ancien gouvernement que nous la devons. Là-dessus, nous pensons que nous devons, pour ce qui est des règles d'effectifs la respecter et l'appliquer. Or, d'année en année — si vous voulez bien prendre votre cahier à la page A-17 — vous constaterez que la convention collective signifie une augmentation du nombre d'enseignants particulièrement au niveau primaire, laquelle, évidemment, explique en partie l'augmentation de 3,4% des traitements auxquels on doit ajouter, bien sûr, la diminution de la clientèle pour avoir une idée

exacte de l'augmentation réelle de 7,9% ou 7,7% des crédits, des montants consacrés à la bonification de l'enseignement.

Si vous voulez bien prendre votre cahier à la page A-17, vous constaterez que les proportions maître-élèves sont allées en s'améliorant de 1976/77 à l'année qui va s'ouvrir. Par exemple, au primaire, on a ajouté en 197677. 2499 enseignants. L'année suivante, on avait encore, en plus de l'ancien décret, un ajout de 2708 enseignants. Cette année, nous passons à 3417 enseignants de plus que ce qui aurait été prévu à l'ancien décret. Si vous faites le total de la maternelle, du primaire, du secondaire et de l'enfance inadaptée, vous constaterez que cette année, il y a 6117 enseignants de plus que si on avait continué à appliquer le décret, c'est-à-dire s'il n'y avait pas eu la convention collective. Ce qui signifie que, cette année, il y a 700 enseignants de plus dans le système que l'an dernier. Faites la différence entre les deux colonnes qui se trouvent à la page A-17, et vous verrez qu'en dépit de la diminution de la clientèle scolaire, il y a encore 700 enseignants de plus, particulièrement au niveau primaire.

M. le Président, il faut tout de même tenir compte de cela. Nous devons vivre avec cette convention collective. Elle n'est pas parfaite, mais sur ce plan des effectifs, elle permet quand même, d'année en année, d'améliorer la fameuse proportion, le ratio — comme on dit par anglicisme — maître-élèves. M. le Président, je n'ai pas dit...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, Mme le député fait valoir une question de règlement. Oui?

Mme Lavoie-Roux: Je sais qu'on ne peut pas soulever de question de privilège, mais vous avez abordé votre réponse en disant qu'il faut dire toute la vérité. Je pense que ce que vous venez d'apporter est exactement ce que j'avais dit, à savoir que la convention collective, évidemment, prévoyait une augmentation du nombre d'enseignants, ce qui expliquait, additionnée ou ajoutée à l'indexation, l'augmentation des coûts. C'est exactement ce que j'avais dit, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce n'est ni un point de règlement, ni un point de privilège. Si Mme le député veut corriger des propos que je tiens, elle a tout le loisir de le faire, mais il faudrait tout de même me laisser terminer mon raisonnement.

Nous vivons donc avec cette convention collective. Nous l'appliquons. Elle comporte une certaine bonification je dirais même importante au niveau des effectifs, puisque, cette année, il y a 700 enseignants de plus que l'an dernier, en dépit de la chute dramatique des clientèles.

Je n'ai pas changé d'idée depuis le temps où j'étais dans l'Opposition et où je disais que l'avenir national se trouve directement en cause dans ces questions de la qualité de l'éducation et j'ai bien l'intention, dans la foulée du livre vert, de faire en sorte que cette amélioration du rapport maître-élèves se continue. Dans quelle proportion? Ce sera à négocier. Vous pensez bien qu'à la veille des grandes négociations du secteur public, je ne vais pas me mettre, d'ores et déjà, à annoncer les principes sur lesquels nous allons nous fonder. Cela fera l'objet d'une négociation. Mais nous tiendrons évidemment compte de la nécessité de continuer d'améliorer cette proportion, ce rapport maître-élèves, mais, en même temps aussi, nous devrons tenir compte du fait que ce sont les contribuables qui paient pour ces améliorations et qu'on doit trouver un juste équilibre entre la capacité de la collectivité de payer pour ces améliorations, d'une part, et, d'autre part, la nécessité d'améliorer constamment, aussi bien aux niveaux primaire et secondaire qu'au niveau de l'enfance inadaptée, le rapport entre le nombre de maîtres et le nombre d'élèves.

Voilà ce que je voulais dire, M. le Président, en réponse aux propos de Mme le député de L'Acadie.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je voudrais vous rappeler que nous avions convenu, hier, à la fin de nos travaux, qu'après avoir donné la parole à Mme le député de L'Acadie, nous passerions plus spécifiquement à l'étude du programme 4, élément 1.

M. Saint-Germain: Alors, je demanderais simplement le consentement de la commission. Je crois que nos travaux se déroulent normalement et je ne vois pas pourquoi, M. le Président, on ne laisserait pas aux députés, avec l'atmosphère qui existe, le temps de dire ce qu'ils veulent bien dire. Cela ne peut finalement que raccourcir les discussions qu'on aura sur les diverses...

M. Chevrette: Encore faut-il que je sache sur quoi!

M. Saint-Germain: Je n'ai pas compris ce qu'il a dit.

Mme Lavoie-Roux: II a dit que si vous voulez avoir son consentement, encore faut-il qu'il sache ce dont il s'agit.

M. Saint-Germain: Volontiers, M. le député de Joliette. Alors, les discussions subséquentes en seront d'autant plus courtes, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, croyez que je tiens absolument à ce que vous ayez toute latitude pour exprimer vos points de vue, mais il est du devoir du président de voir à ce que les conventions établies soient respectées. Si la commission est unanime pour vous laisser vous exprimer encore sur des remarques générales, je n'y vois aucune objection.

M. Paquette: M. le Président, si cela porte sur

le budget en général, je n'y vois aucune espèce d'objection.

M. Saint-Germain: C'est d'ailleurs le sujet qu'on vient de discuter.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Allez, M. le député.

M. Saint-Germain: Je voulais dire, M. le Président, que, dans l'augmentation du personnel ou que même dans la baisse de ces ratios maîtres-élèves, il ne faut pas penser que la qualité de enseignement, à mon avis, soit directement proportionnelle aux sommes d'argent qu'on peut y investir. J'ai l'impression que, dans le système actuel, aussi centralisé qu'il l'est dans le moment, il y a des millions et des millions de dollars qui sont versés sans aucun résultat pour les élèves. On pourrait facilement, si on pouvait avoir un meilleur contrôle de l'administration des écoles, et sans diminuer d'aucune façon la qualité de l'enseignement, baisser les sommes non utilisées annuellement en éducation. (10 h 45)

II y a cette question très importante que le député de Maskinongé a mentionné hier. C'est un secret de polichinelle qu'il y a des professeurs qu'on paie selon leur scolarité et qui se sont spécialisés dans un domaine d'enseignement donné, et voilà qu'à cause de la convention de travail et parce que ces professeurs peuvent avoir une certaine ancienneté, une sécurité d'emploi, on peut très facilement les faire enseigner — et il y a des milliers de ces professeurs dans ce cas dans la province de Québec — dans une autre matière pour laquelle ils ne sont pas spécialisés. Alors, on les paie, à cause d'une scolarité acquise en vue de leur spécialisation et on les fait enseigner dans un champ d'activité pour lequel ils ne sont pas spécialisés. Donc, à quoi sert cette augmentation ou ce surplus de salaire qu'on leur verse, s'ils n'enseignent pas dans ce domaine donné? C'est une perte d'argent et cela donne l'impression que le système scolaire est fait pour les professeurs, les administrateurs et le ministère de l'Éducation, au lieu d'être au service des élèves. Vous savez, si les élèves avaient un syndicat pour protéger leurs intérêts, on aurait des grèves beaucoup plus souvent dans le système de l'éducation; ceci est donc très important.

Combien de professeurs croyez-vous... Même les normes ne sont pas, en fait, respectées, j'entends que le principe des normes n'est pas respecté. Dans certaines écoles, quelle est la motivation du directeur pour baisser à la limite le coût d'administration de son école? Il n'y en a pas, parce que, s'il le fait, il y a une réaction négative, bien souvent, du personnel. Alors, il a tout avantage à essayer d'analyser les normes de façon à essayer de garder un maximum de personnel. Le directeur est donc obligé de se soumettre à la convention collective et de dire à un professeur: Tu vas prendre soin de la bibliothèque, tu vas faire de la surveillance, et tout ceci est inclus dans le contrat de travail. Alors, on diminue les périodes où le professeur est en face des élèves et on essaie de l'accommoder par toutes sortes d'à-côtés. Cela se fait communément. Personne ne sait cela dans les grosses commissions scolaires, même les commissaires ne le savent pas. Quand le rapport est fait aux autorités, tout est fait selon les normes et tout va très bien dans le meilleur des mondes.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'aurais une question à poser, si le député me le permet.

M. Morin (Sauvé): II faudrait le laisser continuer, parce que ce qu'il disait commençait à répondre à la question que soulevait Mme le député tout à l'heure.

M. Chevrette: Je comprends bien qu'il répond à la question, mais j'aurais aimé qu'il lise le chapitre huit avant, parce qu'il parle d'encadrement.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas à lire des documents que vous apprenez cela. Vous apprenez cela en parlant avec les professeurs, les directeurs d'école. C'est là qu'on sait cela. Tout le monde sait cela dans le milieu scolaire.

M. Chevrette: Je demande la parole.

M. Saint-Germain: Seulement les autorités ne le savent pas ou bien elles ont intérêt à l'oublier.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais on dirait que Mme le député de L'Acadie va découvrir des choses.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, le député est responsable des paroles qu'il prononce. D'ailleurs, c'est un point...

M. Saint-Germain: Vous savez, nous mettre en contradiction, cela n'a aucune importance dans le sujet. J'aimerais bien que vous abordiez le sujet de face.

M. Morin (Sauvé): On va essayer de l'aborder de face. M. le Président, me permettez-vous? Dans la foulée de ce que vient de dire le député de Jacques-Cartier, il y a des choses tout à fait exactes. Tout en favorisant le plus possible des politiques qui mettent plus de services à la portée de l'enfant, on doit avoir une gestion extrêmement serrée et stricte. Il existe des écoles et des commissions scolaires où cette gestion n'est pas suffisamment serrée et stricte. C'est la raison pour laquelle il y a eu ces compressions budgétaires qui ont commencé sous l'ancien gouvernement.

Curieusement, avez-vous remarqué qu'en dépit de ces compressions budgétaires, on ne note pas d'augmentation des dépenses inadmissibles

depuis quelques années? En tout cas, pas d'augmentation significative des dépenses dites inadmissibles. Et même, certaines commissions scolaires bien connues font des surplus.

Alors, il faudrait tout de même tenir compte du fait que l'effet de la politique gouvernementale, c'est d'amener une gestion un petit peu plus serrée, disons-le, une meilleure gestion que par le passé. Peut-être faut-il, avec le député de Jacques-Cartier, penser qu'il y a encore de la place pour l'amélioration dans la gestion du système scolaire, ce qui est une question distincte du rapport maître-élèves, mais qui est rattachée d'une certaine façon.

M. le Président, cela dit, je voudrais revenir sur la question soulevée par Mme le député de L'Acadie, il y a un moment, au sujet des crédits périmés.

M. Saint-Germain: Je ne voudrais pas interrompre le ministre, mais j'ai soulevé, avec le député de Maskinongé, un sujet bien précis.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Saint-Germain: Le fait que certains professeurs enseignent, et plusieurs, dans des champs d'activité pour lesquels ils ne sont pas spécialisés. J'aimerais bien avoir l'opinion du ministre là-dessus, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): Certainement. Je vais tenter de vous apporter une réponse. Je vais même essayer de la chiffrer si c'est possible. Je voudrais pour l'instant me tourner vers les crédits périmés de $43 millions auxquels faisait allusion Mme le député de L'Acadie il y a un instant.

Est-ce que je pourrais savoir exactement où vous avez pris ce chiffre? Parce qu'il a été question, à un moment donné, de périmer certains crédits; cependant, tel n'a pas été le cas parce que l'indexation de juillet 1977, qui a atteint un montant de $25 millions, lesquels ont été payés, a littéralement effacé tout crédit périmé que nous pourrions avoir eu sous la main.

Mme Lavoie-Roux: Je me réfère, à moins que j'interprète mal les données, aux renseignements supplémentaires, budget 1978/79, où, pour 1977/78, on prévoyait des crédits de $3 560 000 000 et où on retrouve des dépenses de l'ordre de $3 517 000 000.

M. Morin (Sauvé): Vous avez fait la différence et...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Morin (Sauvé): La réponse ne se trouve pas au secteur primaire et secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Je l'avais soupçonné, je disais que ça pouvait être un autre secteur.

M. Morin (Sauvé): Elle se trouve apparemment au secteur privé, de même qu'au niveau postsecondaire. Pour bien répondre à la question de Mme le député, je vais faire sortir les chiffres et, lorsque nous aborderons le postsecondaire, je lui donnerai les chiffres qu'elle demande. Mais qu'elle se rassure, cela ne touche pas le primaire et le secondaire.

Ensuite, pour ce qui est des règles budgétaires 1978/79, je voudrais vous informer, Mme le député, que les orientations générales ont été fournies aux commissions scolaires dès septembre dernier; donc, elles avaient une idée de ce à quoi s'attendre. Le texte final sera envoyé aux commissions scolaires incessamment, puisque je viens d'apprendre que le Conseil du trésor les a approuvées il y a deux jours.

Mme Lavoie-Roux: Quand les commissions scolaires doivent-elles approuver leurs budgets?

M. Morin (Sauvé): C'est au cours des semaines qui viennent, puisque cela doit être terminé pour le 30 juin, en principe. Donc, elles auront tout ce qu'il faut...

Mme Lavoie-Roux: Celles qui doivent imposer une taxe doivent l'imposer à quel moment? Pour Montréal, c'est le 1er juin, si je ne m'abuse.

M. Morin (Sauvé): Oui, dans le cas d'une augmentation... Vous voulez dire la taxe pour dépenses non subventionnées?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Cela doit être fait, dans le cas du CSIM, avant le 1er juin.

Mme Lavoie-Roux: Alors, elles n'ont pas encore...

M. Morin (Sauvé): Si, je pense quelles ont une idée assez précise, parce que je les ai rencontrées ces jours derniers et il est même question que je l'approuve avant le 1er juin, quitte à ce que le budget lui-même soit approuvé quelques semaines plus tard en raison du dénombrement de la clientèle au PSBQM où nous avons à établir les chiffres d'une façon certaine avant que j'approuve les budgets de façon définitive.

Mais je me suis bien assuré de la chose; il et possible pour moi d'approuver le taux de taxation sans approuver immédiatement les budgets. Seulement, il faut dire que le CSIM a une idée assez précise des besoins qu'il devra affronter, l'année prochaine.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de la commission scolaire de Québec, est-elle astreinte aux mêmes règles pour la fixation du taux de taxe? Dans le cas de toutes les commissions scolaires, quand doivent-elles fixer leur taux de taxe?

M. Morin (Sauvé): Dans le cas des commissions scolaires, la règle veut que cela se fasse avant le 30 juin. Le CSIM est astreint à des règles particulières; le taux devrait être fixé pour le 1er juin.

Mme Lavoie-Roux: Les autres ont jusqu'au 30 juin?

M. Morin (Sauvé): Ils ont jusqu'au 30 juin.

Le Président (M. Dussault): Sur les propos avancés par le député de Jacques-Cartier, M. le député de Joliette-Montcalm voulait prendre la parole.

M. Chevrette: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que pour moi, il y a des règles du jeu établies dans un contrat collectif, qui fixent les règles d'affectation des enseignants, les règles de mutation. Le ministre a dit tantôt qu'il pourrait peut-être chiffrer le nombre d'enseignants, mais ce doit être très difficile, compte tenu des systèmes d'affectation et des systèmes de certification qui ont existé.

On sait que maintenant, dans les diplômes, on a une majeure et une mineure. On peut avoir une majeure en géographie, mais avoir fait une mineure en histoire, et enseigner en histoire, ce qui n'est pas nécessairement contraire au champ de possibilité d'enseignement.

Il m'apparaît que le député de Jacques-Cartier met l'accent sur le fait que n'exigeant pas le maximum des normes, cela dégénère en de la mauvaise administration. Je pense que les commissions scolaires sont très bien encadrées en ce qui regarde l'application des normes. Elles ne peuvent outrepasser, si ce n'est que d'aller dans les admissibles. Sur ce point, je diffère d'opinion avec le député de Jacques-Cartier.

Il m'est apparu, au départ, qu'il voulait surtout parler de la qualité de l'encadrement, en soulignant la surveillance, en soulignant divers types d'activités. Lorsqu'on veut reprocher le manque de qualité de l'encadrement de la vie étudiante, à mon sens, on ne doit pas toucher à l'administration financière. On parle, à ce moment-là, de la qualité de l'enseignement comme tel, mais l'enseignement pris globalement, non seulement en termes d'étude, mais en termes d'activités étudiantes.

Il est vrai que dans certaines écoles — je suis prêt à lui concéder ceci — on organise la vie étudiante d'une façon à combler ou à respecter les normes délimitant la tâche de travail d'une enseignant, qui a droit à tant de périodes d'enseignement. La commission scolaire a le pouvoir d'augmenter de deux périodes d'encadrement de la vie étudiante. Bien souvent, on met des périodes fictives à l'horaire d'un professeur. On lui fait surveiller, par exemple, un coin de salle de récréation. C'est peut-être là qu'est la lacune fondamentale. Le manque de qualité des activités étudiantes, à mon sens, ne reflète pas, cependant, une mauvaise gestion financière d'une commission scolaire, mais plutôt un manque de souci constant d'assurer une qualité de la vie étudiante, une occupation de l'étudiant, selon ses goûts, selon ses aptitudes. Il est vrai qu'on a inventé un système de TP, dans les horaires étudiants, qu'à toutes fins pratiques, les étudiants jugent surtout comme des problèmes, de très graves problèmes, plutôt que comme des travaux pratiques, ou des travaux intéressants pour la vie étudiante.

Mais je ne partirais pas de ce fait pour qualifier d'abord le manque de qualités globales de l'enseignement. Je parlerais plutôt du manque de planification dans l'organisation de l'encadrement de la vie étudiante. Je répète qu'on ne peut pas taxer une commission scolaire d'être formée de mauvais administrateurs, en tant que commissaires, parce qu'on se rend au maximum des normes. C'est prévu, c'est permis, c'est admissible.

Je diffère totalement d'opinion là-dessus. Quant aux enseignants comme tels, au niveau des affectations, il n'y a pas une commission scolaire, à moins d'être formée d'administrateurs bornés, qui, délibérément, affecterait un enseignant qualifié en français, à l'enseignement de l'anglais, au niveau de secondaire V.

M. Saint-Germain: Vous affirmez cela sans...

M. Chevrette: J'ai travaillé pendant 17 ans dans le domaine de l'éducation, M. le député de Jacques-Cartier et j'ai procédé, pendant au moins une douzaine d'années, à des affectations d'enseignants. Il n'y a pas une commission scolaire qui a le moindrement une intelligence de base, qui ne consent pas à affecter les ressources humaines dans le champ d'enseignement le plus rapproché de la spécialisation majeure ou mineure du diplôme. (11 heures)

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas toujours possible.

M. Chevrette: II y a même des diplômes d'ordre général. On a donné des diplômes, on a certifié les maîtres au niveau d'un brevet A "at large" leur permettant d'enseigner toutes Tes matières. Cela a existé, il y a quelques années, au niveau des écoles normales. Ce bonhomme a plus de sécurité d'emploi, c'est vrai. Cet individu a plus de sécurité d'emploi qu'un enseignant nouvellement qualifié qui n'a qu'une majeure et qu'une mineure bien précise sur son diplôme. C'est un fait, mais même à partir de là, les commissions scolaires discutent beaucoup avec les enseignants présentement et cherchent à leur donner le champ d'enseignement qui se rapproche le plus, en tout cas, qui correspond le plus à leurs aptitudes.

Il est bien évident, dans le cadre d'une sécurité d'emploi assez totalement basée sur l'ancienneté quant aux mises à pied face à un surplus de personnel, qu'il y a des difficultés pour quelques exceptions, mais il ne faudrait pas que le député de Jacques-Cartier affirme à cette commission parlementaire, parce qu'on a une dizaine d'enseignants au bout de la course à qui on a de la difficulté à attribuer une fonction qui corresponde clairement et d'une façon précise à leurs aptitudes, il ne faudrait pas qu'il fasse une règle générale et pense qu'il y a une majorité d'enseignants qui n'enseignent pas dans le champ d'enseignement qui correspond à leurs aptitudes. Ce serait charrier.

M. Saint-Germain: Actuellement, il y a des centaines d'enseignants qui enseignent l'anglais dans la province de Québec qui ne savent même pas en dire un mot. Ils n'en connaissent même pas l'élémentaire. C'est ridicule. Ces choses arrivent exclusivement quand c'est le contribuable qui paie, quand c'est de l'argent public. Il n'y a pas un député ici qui serait en affaires qui admettrait de payer de sa poche un homme pour remplir des fonctions pour lesquelles il ne serait pas qualifié afin de lui donner une sécurité d'emploi. Ce sont toutes des choses qui se font lorsque c'est la taxe qui en paie les frais. C'est cela l'irresponsabilité.

Il y a, au niveau scolaire, des milliers de gens et les commissaires en particulier dépensent l'argent du public. Ils sont responsables de l'argent du public, ils ne sont pas responsables de la taxation au niveau de leur commission scolaire. C'est le provincial qui est responsable. C'est un principe absolument faux.

M. Chevrette: M. le député me permettrait-il...

M. Saint-Germain: On a le même phénomène d'ailleurs au niveau des hôpitaux, absolument le même phénomène.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le député, mais il vous manque un bout de la certification des maîtres. Quand un enseignant n'enseigne pas dans son champ d'enseignement reconnu sur son diplôme, il devient non légalement qualifié, il a une autorisation provisoire et il doit obtenir une certification dans cette discipline, s'il veut conserver une sécurité d'emploi. Le député de Maskinongé pourrait vous souffler cela à l'oreille gauche et vous verriez que le gars n'a pas une sécurité absolue quand il n'est pas dans le champ d'enseignement qui est inscrit sur son diplôme. Il devient non légalement qualifié...

M. Saint-Germain: Vous avez des troubles actuellement, M. le Président...

M. Picotte: Si le ministre de l'Éducation avait répondu hier à la question que j'ai posée principalement là-dessus, cela aurait clarifié une foule de choses pour les membres de cette commission. Quand le député de Joliette-Montcalm dit que c'est quelques dizaines, je ne suis pas certain que ce soit quelques dizaines. Je dirais quelques milliers et je serais certain de ne pas me tromper, parce que ces quelques dizaines, seulement dans ma région c'est quelques centaines.

M. Chevrette: Je parle par commission scolaire.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si le député de Joliette-Montcalm a terminé, je pourrais me permettre quelques observations. Je ne sais pas si on peut chiffrer, de façon claire et précise, le nombre d'enseignants en cause, surtout qu'il faudrait tenir compte de la compétence de chacun et du brevet dont il dispose pour établir des catégories rigides d'enseignants qui seraient aptes à faire ceci, mais pas cela.

Ce qui est évidemment déterminant, c'est le mécanisme de sécurité d'emploi que nous devons respecter, parce que l'ancien gouvernement a signé une convention collective qui comporte des points forts et des points faibles. En attendant de l'avoir remplacée nous-mêmes, nous respectons cette convention collective.

Il arrive — le député de Joliette-Montcalm le reconnaît et moi aussi d'ailleurs — que des enseignants soient affectés à des tâches d'enseignement qui ne leur sont pas familières ou qui ne correspondent pas à leur spécialisation. La raison en est que, s'il y a vingt champs du côté profes sionnel, il n'y en a que cinq du côté général.

La solution, dans la prochaine convention collective, sera de rechercher plus de subtilités et peut-être un plus grand nombre de champs. Ce sont des questions délicates. Nous allons devoir revoir les mécanismes avec les centrales syndicales, de sorte que je ne me mettrai pas les pieds dans le ciment aujourd'hui pour dire: Cela va être tant de champs. C'est à voir. Je peux vous dire que nous recherchons un système qui soit un petit peu plus subtil et qui ne fasse pas en sorte que quelques enseignants, qu'ils soient nombreux ou peu nombreux, se ramassent dans des champs pour lesquels ils ne sont pas préparés.

M. le député de Jacques-Cartier exagère un peu quand il dit qu'il y a des milliers ou des centaines d'enseignants qui enseignent l'anglais, langue seconde et qui n'en parlent pas un mot. Cela n'est pas le cas. Il y en a plusieurs qui ne sont pas spécialisés dans ce domaine, mais qui arrivent tout de même à se débrouiller, je le reconnais, ce qui n'est pas satisfaisant. Nous allons essayer d'améliorer les choses. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que nous mettons $2,2 millions à la disposition des enseignants de ce champ pour se perfectionner. C'est parce que nous savons pertinemment qu'il y a lieu de leur donner l'occasion d'améliorer leur enseignement. Autrement dit, il y a un problème, mais il ne faut pas non plus en faire une calamité. Nous allons donc tenter de trouver des moyens de circonscrire ces faiblesses et d'y remédier.

Cela dit, au sujet de la question de l'encadrement qui a été soulevée également par le député de Jacques-Cartier, j'aurais deux mots a dire là-dessus. Pour augmenter la qualité de la vie de l'école, l'enseignant doit fournir 100 minutes par semaine au-delà de sa tâche d'enseignement proprement dite pour prendre l'initiative d'activités autres que celles qu'on nomme académiques Si je devais chiffrer ce que nous coûtent ces 100 minutes, je crois qu'on pourrait le faire de façon très générale en disant que s'il y a 70 000 enseignants et qu'ils doivent fournir chacun 100 minutes, et si, d'autre part, l'ensemble des traitements nous coûte environ $1 milliard, les activités d'encadrement, si on fait le calcul, coûtent quelque $80 millions par année. Grosso modo, c'est la réponse que je puis donner, environ $80 millions par année.

M. le Président, je m'arrête pour laisser les membres de la commission soulever d'autres points, d'autres débats, s'il est besoin.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Sur cette question d'encadrement, M. le ministre, vous venez de souligner qu'il y a des sommes considérables qui sont affectées à l'encadrement. Je suis d'accord avec vous. Maintenant, je voudrais vous demander quels sont les moyens que vous avez pour vous assurer que cette formule d'encadrement est en force dans les commissions scolaires ou dans les écoles.

Je pense que je ne m'avance pas faussement en disant que des commissions scolaires, soit parce que les relations sont meilleures avec les enseignants, soit parce qu'un climat différent y règne, soit parce qu'elles ont plus d'imagination, enfin pour une foule de raisons, tirent bon profit de l'encadrement ou de cette possibilité d'encadrement, alors que je ne crois pas que ce soit pas le cas dans d'autres — peut-être pas commissions scolaires, c'est trop général — écoles ou peut-être d'autres commissions scolaires. Il se fait peut-être un marchandage de l'encadrement au détriment de certaines autres fonctions.

Il reste que compte tenu des sommes qui sont impliquées, compte tenu de l'esprit qui a animé les gens qui ont pensé cette formule d'encadrement et de la nécessité de l'avoir, de quelle façon faites-vous le suivi de cette clause ou disposition importante de la convention collective?

M. Morin (Sauvé): Au cours de l'année 1977/78, il y a eu un certain nombre de colloques de perfectionnement pour les principaux d'écoles organisés surtout par la Fédération des principaux d'écoles, mais avec le soutien du ministère, de la direction générale des réseaux, justement pour aborder cette question de l'encadrement, voir quelles étaient les différentes activités qu'on pouvait imaginer et tirer profit des expériences faites dans d'autres écoles. Ces activités auprès des principaux d'écoles ont été faites, je pense, pendant une dizaine de sessions, un peu partout sur |e territoire de la province, pour réunir le plus de principaux possible, d'une part. D'autre part, la direction générale des réseaux a une équipe de travail qui a fabriqué un certain nombre de documents d'animation mis à la disposition des écoles et des enseignants. Par le biais des directions régionales, les écoles peuvent se renseigner, et des gens spécialisés peuvent aider les commissions scolaires, les écoles, à développer ces activités d'encadrement prévues à la convention, les activités BCD, au chapitre 8.

On commence à peine, de ce côté, à développer des politiques d'encadrement. Il y a eu beaucoup d'expériences heureuses et nous avons compilé, à la direction générale des réseaux, un certain nombre d'activités types développées dans les commissions scolaires, dans les écoles et qu'on fournit à toutes les commissions scolaires.

Alors, pour l'année 1978-1979, nous allons continuer ces mécanismes de sessions de perfectionnement, de documents envoyés aux écoles et de réunions d'enseignants dans les différentes régions par le biais des directions régionales.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'apprécie que le ministère ait développé des outils d'animation ou de soutien aux commissions scolaires, mais il reste que je pense que, de la part de délégués syndicaux entre autres et de certains enseignants, il y a une résistance à accepter l'encadrement comme une chose qui fait aussi bien partie de la tâche que, pour le professeur de français — je ne sais pas, moi — d'enseigner la grammaire.

Est-ce que vous êtes capables d'évaluer dans quelle mesure — qu'il y ait, au début, une période d'ajustement, je pense qu'on peut l'accepter — vous voyez ceci comme une possibilité qui prendra de l'expansion et qui, finalement, utilisera à fond ce mécanisme de la convention collective, cette disposition de la convention collective? Est-ce que, à ce moment-ci, si vous évaluiez les résultats de l'encadrement, vous diriez: Cela fonctionne dans 50% des cas? Est-ce que vous avez l'impression qu'on avance ou si vous avez l'impression qu'on piétine?

M. Morin (Sauvé): J'ai nettement l'impression que nous avançons. Les résistances que nous avons pu sentir se sont beaucoup plus manifestées au moment de l'année scolaire 1976-1977, parce que la convention s'étant signée tard durant l'été — en août — il a été difficile d'appliquer les mesures d'encadrement dès septembre 1976; on a eu certaines difficultés; c'était compréhensible. Mais, dès septembre 1977, c'est-à-dire en septembre dernier, cela a été beaucoup plus facile et nous n'avons pas noté, de façon sensible, de résistance. Il y a quelques écoles en quelques endroits, mais c'est bien minime par rapport à l'ensemble du réseau et il semble qu'on remarque maintenant un désir de développer ce genre d'activités et de les intégrer dans le prolongement des activités d'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous avez l'impression qu'au moment de la prochaine négociation collective, cette chose-là ne sera pas remise en question, sauf peut-être pour la développer.

M. Morin (Sauvé): J'espère.

M. Chevrette: ... cette approche.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste qu'entre-temps, ça coûte $80 millions. Il faut quand même s'assurer que...

M. Chevrette: On est obligé de dire qu'il y a des expériences pilotes dans certaines écoles...

Mme Lavoie-Roux: ... ça donne des résultats.

M. Chevrette: ... qui sont fantastiques aussi. Il ne faut pas noter seulement les effets négatifs.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne fais pas nécessairement, en disant ces choses, des déclarations contre le gouvernement. N'allez pas croire que je tiens le ministre responsable de tous les péchés d'Israël dans le domaine de l'enseignement. Il y a cette convention collective dont il a hérité et il n'a pas seulement hérité de la convention collective, il a hérité du système, et c'est le seul homme élu, comme je le disais hier, au niveau du système. C'est entendu, à la nouvelle convention, puisque c'est un homme responsable, qu'il va essayer de la faire modifier, relativement aux intérêts des écoliers et de la population. Plus il sera sensibilisé aux écoliers et aux intérêts de la population, plus la négociation sera difficile et dure. Qu'il ne s'inquiète pas, la bataille va commencer, et, dans le feu de la bataille, les chefs syndicaux vont faire des pieds et des mains pour protéger leurs intérêts à titre de chefs syndicaux et le ministre, à un moment donné, sera obligé de prendre soin de ses intérêts politiques et des intérêts politiques du gouvernement. Dans le feu de la bataille, il y aura simplement les enfants et les parents qui n'auront plus un mot à dire. Ce sera les derniers intérêts qui seront en jeu. La preuve est faite par les conditions qui ont existé dans le passé. On a actuellement des difficultés au point de vue de la sécurité d'emploi au niveau des cégeps, parce qu'on a remercié des professeurs. Dans l'industrie privée, cela arrive tous les jours, pas de problème, plus d'ouvrage; dans les cégeps, S'il faut congédier certains professeurs parce qu'il n'y a pas le nombre d'étudiants voulus, là c'est différent. Là, c'est la bataille qui prend. Pourquoi? Parce que c'est le contribuable qui paie cette sécurité d'emploi. C'est toujours du pareil au même. On revient toujours à la même situation. C'est la raison...

M. Paquette: ... vous le savez très bien. Voyons! Quand même!

M. Saint-Germain: Dans l'entreprise privée, dans mon comté, les grandes entreprises privées, tous les dix ou quinze ans, font un lavage dans leur personnel. Pourquoi? Parce que, au niveau du personnel il s'est créé des amitiés, les gars vont dîner ensemble, vont jouer au golf, voyagent ensemble et à un moment donné, dans les relations qui existent au niveau des cadres comme au niveau des employés, ce n'est plus l'intérêt de la compagnie qui prime, ce sont les relations personnelles qui prédominent et les amitiés qui se sont créées.

Qu'est-ce qui arrive? Les profits de la compagnie baissent, on va chercher un administrateur qui a fait ses preuves, bien souvent en dehors, et on fait un lavage. Chez nous, cela s'est fait au niveau de la Northern Electric, cela s'est fait au niveau de l'Engineering, cela s'est fait au niveau de la Dominion Bridge. Si elle ne le fait pas, c'est la perte de la compagnie. On diminue le personnel, on diminue le nombre de cadres et bien souvent, avec moins d'employés, on donne plus de rendement. C'est cela qui, fondamentalement, n'arrive pas dans des systèmes comme le système d'éducation dans le Québec.

M. Paquette: Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que vous recommandez qu'on applique un tel système dans le domaine de l'éducation? Au Parlement...

M. Saint-Germain: Si c'était décentralisé, les gens localement verraient à leurs intérêts, et vous seriez le premier. Quand vous auriez un compte de taxe élevé sur votre propriété que vous croiriez injuste et que vous verriez une école mal administrée, vous seriez le premier à voir à ce que les commissaires prennent leurs responsabilités. Il ne serait pas permis à la population d'accepter des gens irresponsables qui ne font pas leur devoir au niveau des commissions scolaires. Ce serait la population qui verrait à ce que la commission scolaire se débarrasse de ces parasites.

Mais tout est tellement centralisé aujourd'hui, c'est monstrueux, il n'y a plus d'autorité, il n'y a plus de responsabilité. C'est le système même qui est faux. Ce n'est pas une critique politique que je fais. Vous l'avez le problème dans les mains; vous ne ferez pas plus de miracles que les autres dans le passé. Les premiers ministres ont toujours mis à la tête de l'Éducation les hommes avec le plus de potentiel et ils se sont brûlés à la tâche. Brûlés, bien souvent, au point de vue de leur santé, et aussi politiquement.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Néanmoins, M. le Président, il est possible d'améliorer la situation et je n'en ferais pas non plus une question politique. Le député a raison quand il parle d'un certain héritage, mais on ne peut pas se contenter de laisser les choses telles quelles sont. C'est dans cette perspective que le livre vert a été rédigé. Que dit-il essentiellement? De remettre l'école dans son milieu; de remettre le milieu dans l'école aussi, en faisant appel, non seulement aux commissaires qui sont déjà là, mais aux parents, en faisant appel à des rapports plus suivis entre maîtres et parents, entre parents et direction d'école; en organisant, s'il est possible — et la tournée me démontre tous les jours que cela est souhaité par la population — des comités de coordination dans chaque école qui tiendraient compte des exigences, des besoins, des aspirations de chaque milieu, l'école étant appelée à répondre davantage à ces besoins et à ces aspirations.

Est-ce que le gouvernement réussira à remotiver les parents, les enseignants et par voie de conséquence les enfants aussi? C'est évidemment le défi des années qui viennent. Mais si j'en juge d'après la tournée que je viens d'effectuer autour du livre vert, il semble bien que le milieu veuille désormais se porter davantage responsable de ses écoles. J'estime que c'est de bon augure et que c'est dans cette direction que nous trouverons des solutions et non pas en prenant des voies un peu

simplistes qui porteraient à croire que, si on manie le gros gourdin, on peut restaurer du jour au lendemain un certain ordre dans l'école. C'est beaucoup plus compliqué, beaucoup plus subtil que cela. C'est une affaire de climat, c'est une affaire de mentalité et non pas une affaire de législation et de réglementation. Voilà ce que je voulais dire, M. le Président, et d'ailleurs j'ai le sentiment que le député de Jacques-Cartier ne sera pas sans penser beaucoup comme moi.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

M. Saint-Germain: M. le Président, seulement une seconde, si vous voulez bien. Je ne veux pas continuer le débat là-dessus. Je souhaite bonne chance au ministre, croyez-moi, seulement si le ministre...

Mme Lavoie-Roux: II a toute ma sympathie.

M. Saint-Germain: ... conserve le contrôle de 87% du budget au niveau du gouvernement provincial, ses chances de succès sont minimes.

M. Morin (Sauvé): J'ai expliqué hier, M. le Président, je ne veux pas y revenir pour ne pas faire perdre le temps de la commission, la façon dont nous comptions décentraliser l'administration grâce à nos quatre plans d'activités au niveau des commissions scolaires. Ce n'est pas juste pour nous amuser que nous proposons cela. Nous en avons fait l'expérience de façon satisfaisante dans 45 commissions scolaires, l'évaluation n'est pas tout à fait terminée, mais l'évaluation préliminaire que nous avons faite de ce nouveau système est jusqu'ici satisfaisante. Nous songeons même à créer de nouvelles directions régionales pour nous rapprocher de chaque région et pour nous mettre plus à même d'être sensibles aux besoins exprimés par les commissions scolaires, par l'école, et s'il est une solution à nos problèmes, c'est dans ce sens-là qu'elle se trouve.

Le Président (M. Dussault): Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Je dois quand même dire que j'appuie le député de Jacques-Cartier quand il parle en termes de pourcentage de budget. Mais quand on parle d'une centralisation de la négociation collective aussi considérable que celle qu'on connaît, cela crée des embûches considérables pour justement avoir votre école du milieu, qui colle au milieu, et aux réalités du milieu. C'est un fait indéniable. C'est un choix politique que le gouvernement fait de continuer dans cette ligne. On verra ce que cela va donner et je comprends que c'est difficile de faire marche arrière, mais il reste que le ministre est fort conscient qu'on est joliment encarcané dans chacun des niveaux locaux par les dispositions de la convention collective et c'est davantage dans ce sens que je parlerais de centralisation.

Mais, pour revenir à des questions plus pratiques, je voulais simplement demander si, à la page 41, les chiffres que j'ai cités tout à l'heure constituent — simplement pour mon information, sans commentaire — les sommes supplémentaires qui sont ajoutées et si les autres sont des réaménagements, par exemple, quand vous avez parlé d'animateurs en pédagogie. Évidemment, cela fait partie du développement des langues, est-ce qu'il y a d'autres montants que ceux-là qui sont des montants neufs dans le budget? Simplement oui ou non. C'est tout, vous me le signalerez s'il y en a d'autres.

M. Morin (Sauvé): Ce sont des montants additionnels, Mme le député, qui s'ajoutent d'ailleurs, bien sûr, au plan de développement de l'enseignement des langues. Ce sont des montants additionnels.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Alors, je voudrais revenir à la page A-04. Je pense qu'on va débuter, pour vrai quoique le reste n'ait pas été inutile.

Le Président (M. Dussault): Mme le député, si vous dites qu'on va débuter réellement, est-ce que vous voulez laisser entendre que nous pouvons maintenant passer au programme 4?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela que je veux dire.

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, nous y sommes implicitement depuis le début, M. le Président, mais on peut le faire formellement, si vous le voulez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): C'est qu'en y allant très précisément, cela permet au président de faire le calcul du temps, ce qui n'est pas possible au niveau des remarques préliminaires et générales, et cela rend toujours le président un peu nerveux de ne pas pouvoir mieux encadrer le débat. Ceci dit, j'appelle le programme 4 et plus spécifiquement l'élément 1. Nous allons y aller dans l'ordre puisque vous avez l'air d'avoir des points de vue ordonnés, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on ne discutera pas du programme 4 globalement, compte tenu du livre que vous nous avez préparé.

Le Président (M. Dussault): Je n'y vois pas d'objection, Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'on va encore sauter à côté, de toute façon.

Le Président (M. Dussault): ... je vais vous reconnaître vingt minutes sur les quatre éléments du programme 4.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon, on va procéder élément par élément, à ce moment-là.

Enseignement

Le Président (M. Dussault): Je suis là pour protéger votre droit de parole, c'est pourquoi j'appellerai immédiatement l'élément 1 du programme 4.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on ne pourrait pas, par exemple, donner un droit de parole de vingt minutes à chacun des représentants des partis et ensuite, on pourra faire un deuxième tour, si les gens n'ont pas posé toutes leurs questions?

Le Président (M. Dussault): Je pense que là, on va s'embarquer énormément en faisant ça. Vous avez déjà eu énormément de temps pour discuter de l'ensemble du programme 4, ainsi que de l'élément 1 du programme 2. Je pense que si vous êtes d'accord pour prendre vingt minutes sur les quatre éléments du programme 4, c'est une façon de fonctionner, on l'utilise souvent d'ailleurs. Cependant, vous pouvez utiliser vingt minutes sur chacun des éléments du programme 4. Remarquez qu'il s'est déjà dit tellement de choses sur le contenu de chacun des éléments que ce serait peut-être exagéré, mais vous avez le droit.

Age d'admission à l'école

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je ne sais pas où je me situe, mais je pose la première question, j'espère qu'elle se rapporte à l'élément 1. ... vingt minutes, j'aurais fini au programme 4.

Dans la première partie, on a passablement de statistiques sur la description des réseaux et je voudrais demander si, au ministère — je vous avais posé la question l'an dernier et vous m'aviez dit que c'était à l'examen, si je ne m'abuse — vous songez à réexaminer l'âge d'admission à l'école.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. À l'heure actuelle, comme on le sait, cela vaut pour la maternelle aussi bien que pour la première année, l'enfant doit avoir cinq ans ou six ans révolus, selon le cas, au 1er octobre. On nous a fait beaucoup de représentations dans le but d'admettre les gens nés le 2 octobre, le 3 octobre ou le 1er novembre, en nous disant que dans les cas qu'on nous signale, l'enfant est intelligent, même quelquefois surdoué et qu'on ne peut pas le laisser poireauter à la maternelle, alors qu'il devrait déjà être en première année. Nous sommes sensibles à ces arguments. Effectivement, il existe des enfants sans doute plus doués que d'autres ou appartenant à un milieu où la conversation de tous les jours stimule l'enfant; il y a donc des enfants qui sont prêts à entrer à l'école avant les autres.

Néanmoins, c'est très difficile à évaluer, chaque cas individuel donnant lieu à des disputes à n'en plus finir et dès que vous faites une exception, tous les parents des enfants nés entre le 1er octobre et le 1er janvier rappliquent en disant: Si c'est bon pour la petite Jeanne, c'est sûrement bon pour mon petit Alexis. Prouvez-moi qu'il n'est pas aussi intelligent que la petite Jeanne. De sorte qu'on s'enfonce dans des débats sans fin. C'est pourquoi la règle du 1er octobre a été appliquée de façon stricte. C'est pourquoi également, je pense qu'à l'avenir, quelle que soit la date retenue, elle devra être fixe et ferme. Si jamais nous en venons à retarder la date au 1er novembre, au 1er décembre, voire au 1er janvier, il faudra sans doute dire non aux gens qui sont nés le 2 novembre, le 2 décembre et le 2 janvier. Il y en aura toujours.

À l'heure actuelle, nous étudions au ministère la possibilité de retarder l'âge au 1er novembre, au 1er décembre et au 1er janvier. C'est à l'étude. C'est une question que nous voulons étudier d'abord et avant tout sous ses aspects pédagogiques. Vous pouvez bien penser qu'une telle décision ne peut être prise avant qu'on ait fait des études assez approfondies sur le plan pédagogique et sur le plan des quotients intellectuels. Cette décision n'est pas prise à l'heure actuelle. J'ose espérer que d'ici quelques mois, nous serons fixés. (11 h 30)

Lorsque nous aurons tranché l'aspect pédagogique, il restera à trancher l'aspect financier. Chaque fois que nous retardons la date d'entrée d'un mois, il en résulte immédiatement un coût supérieur de $6 millions, de sorte que si nous devions prendre la décision de retarder la date au 1er janvier, le coût de système serait immédiatement supérieur de $18 millions.

La solution, s'il en est une, et à la condition que je me persuade qu'il est souhaitable de retarder la date en raison de l'évolution du milieu, serait sans doute d'échelonner dans le temps, sur une période de trois ou de six ans, la transition du 1er octobre au 1er janvier. Il faudrait d'abord que je me persuade que la chose est pédagogiquement valable, ce qui n'est pas encore le cas, puisque je n'ai pas les résultats des études. Je suis donc obligé de répondre à la question de Mme le député par un propos d'étape, sans plus, pour l'instant.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais faire deux commentaires à la réponse du ministre. Je voudrais lui faire remarquer que les circonstances sont peut-être un peu différentes de ce qu'elles étaient quand on a établi l'âge d'admission au 1er octobre. Une de ces conditions qui est changée, c'est le fait que, maintenant, tous les enfants, à peu d'exception près, passent par la maternelle et même, de plus en plus, passent par une prématernelle.

Autrefois, l'enfant arrivait en première année, ou même en maternelle, et n'avait jamais eu d'autres occasions de socialisation que celles que lui fournissait l'école régulière. Je pense que c'est en 1969/70 — peut-être pas partout, mais en tout cas, dans la région de Montréal — qu'on a terminé l'établissement des maternelles. Avant cette date, les enfants n'étaient pas, d'une façon généralisée, dans les maternelles.

Les enfants, finalement, se lassent un peu de ce système de prématernelle. Il y en a même qui. souvent, sont allés en garderie avant cela. Il y a eu la garderie, la prématernelle, la maternelle. Ce seraient peut-être des considérations à voir au plan pédagogique et au plan du développement de

l'enfant, avant de décider d'en faire uniquement une question d'argent. Je suis prête à admettre que $6 millions et $18 millions, c'est beaucoup d'argent. Mais je pense qu'il ne faut pas non plus créer des problèmes chez des enfants qui, finalement, un peu ennuyés d'avoir des activités non stimulantes ou pas suffisamment stimulantes sur une période d'années, se heurtent à des problèmes d'adaptation quand ils entrent dans le cadre de la première année régulière. C'est une considération importante, je pense.

La deuxième, c'est que c'est vrai... Je disais ceci, parce que ce n'est pas nécessairement une question de savoir si Ti-Jean est plus intelligent que Ti-Jan, mais vraiment le fait est que les enfants sont maintenant soumis à des expériences différentes de ce qu'elles étaient quand les maternelles se sont ouvertes.

La deuxième chose, évidemment, c'est que, qu'on retienne le mois de décembre ou le mois de janvier, à ce moment-là, il y a quand même une demi-année pour l'enfant qui arrive juste avec un anniversaire qui suit le 1er octobre. Souvent, un enfant qui est doué perd pratiquement une année. Il reste toujours le problème d'évaluer les aptitudes des enfants.

Il me semble que ce soit une demande qu'on retrouve d'une façon de plus en plus fréquente chez les parents et qui mériterait un examen. Je ferai remarquer au ministre — et cela m'avait fort amusé — que quand on a finalement descendu l'âge d'admission à octobre, on avait trouvé une foule d'arguments pédagogiques pour rationaliser ou justifier ce choix. Cela ne m'étonnerait pas beaucoup que, s'il y avait un désir politique qu'on la ramène au 1er décembre ou au 1er janvier, on vous trouve aussi d'autres bonnes raisons pédagogiques pour la justifier en novembre ou en décembre. Mais je pense que la raison fondamentale, sur laquelle il faut se pencher, c'est les expériences différentes auxquelles les enfants d'âge préscolaire... sont maintenant soumis et auxquelles ils n'étaient pas soumis, autrefois.

M. Morin (Sauvé): Mme le député a raison. Cela tend à relativiser la question qu'elle m'a posée. On ne peut pas, de dix ans en dix ans, donner la même réponse à cette question. Non seulement y a-t-il eu amélioration du côté de l'enseignement à la maternelle, mais il y a le monde des communications dans lequel baignent les enfants qui est infiniment plus dense que celui d'autrefois et qui, d'ailleurs, pose des problèmes pour l'apprentissage de l'écriture.

Je n'irai pas jusqu'aux dernière conclusions que M. McLuhan tire de la supposée fin de la galaxie Gutenberg, mais il reste que ce nouveau climat de communications crée des problèmes pour l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. Le nouveau climat, le nouveau bain de communications dans lequel les enfants se trouvent, joue à la fois pour eux et contre eux. Il les développe peut-être davantage et, en particulier, il développe sans doute leurs facultés d'expression orale, mais il ne facilite pas nécessairement — je parle du point de vue du gros bon sens, parce que nous n'avons pas d'études précises là-dessus encore — les apprentissages scolaires auxquels ils seront soumis.

Deuxièmement, on porte à ma connaissance des études dont je ne connais pas le contenu précis encore, mais dont on me dit — ce sont des études britanniques — qu'elles concluent à la nécessité pédagogique de retarder l'entrée en classe à l'âge de sept ans révolus, à cause de la transformation du milieu des communications, du monde des communications, de sorte que j'en tire au moins la conclusion provisoire suivante: ce n'est pas une question simple qu'on peut trancher sur le plan politique ou purement politique d'un coup d'épée. J'ai pris note des propos de Mme le député de L'Acadie, j'y suis sensible, mais je ne pourrai prendre une décision éclairée dans ce dossier que lorsque j'aurai devant moi les résultats des recherches en cours.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire un an, à peu près?

M. Morin (Sauvé): On me dit quelques mois.

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'elles sont en cours depuis l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est exact, mais, vous savez, il y a là des recherches à effectuer...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Morin (Sauvé): ... des sondages à faire. Si nous ne voulons pas trancher cette question de façon purement politique, pour plaire aux gens, mais si nous voulons au contraire nous fonder sur des données pédagogiques un peu sûres, il faut prendre le temps de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Je signale en passant qu'il semble maintenant y avoir une augmentation des élèves au primaire, à partir de 1978-1979. Au plan démographique, il y a une augmentation, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Oui, au niveau de la maternelle.

Mme Lavoie-Roux: Oui, au niveau de la maternelle et qui se fera sentir en première année l'an prochain. Vous avez évidemment les données pour les zéro à cinq ans. Cette progression...

M. Morin (Sauvé): C'est une reprise.

Mme Lavoie-Roux: ... persiste-t-elle chez les zéro à cinq ans?

M. Morin (Sauvé): C'est une reprise.

Mme Lavoie-Roux: Le bébé boom est arrivé avant l'avènement du PQ?

M. Morin (Sauvé): Pour un certain palier. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): II ne saurait que s'amplifier désormais, puisque les gens ont confiance dans l'avenir.

Agents de développement pédagogique

Mme Lavoie-Roux: Oui. Pourrait-on nous dire combien d'agents de développement pédagogique il y a au ministère de l'Éducation, dans quelle matière? Ce que je voudrais savoir, en fait, c'est quelle a été la croissance des agents de développement pédagogique dans — cela fait trois ans ou quatre ans qu'on les a au ministère? — les quatre dernières années.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, nous allons faire rechercher les chiffres pour chaque service. Je tenterai de vous donner la réponse au début de l'après-midi. Je dois vous dire, cependant, que le système des ADP ne donne pas entièrement satisfaction au ministère. Nous sommes à réexaminer l'utilisation qu'on peut faire de ces enseignants qui sont détachés au ministère. Pour toutes sortes de raisons, nous n'avons pas toujours obtenu les meilleurs candidats possible, mais je ne m'étendrai pas là-dessus avant de vous donner les chiffres.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je devrais conclure de votre réponse que jusqu'à maintenant, ils ont au moins été maintenus ou en progrès, ou s'il y a une diminution, par exemple, cette année, compte tenu de ces observations que vous venez de faire?

M. Morin (Sauvé): II y a eu une diminution dès 1975/76. Depuis ce temps, je pense que cela se maintient grosso modo, mais j'aurai des chiffres plus précis cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'hier, on lisait une forte augmentation — c'est ce qui m'est apparu, parce que je n'avais pas les chiffres — des ADP en français et en langue seconde.

M. Morin (Sauvé): II faut distinguer. Les conseillers pédagogiques dans les commissions scolaires, ceux dont on parlait hier, ce ne sont pas des ADP, c'est du personnel professionnel engagé par les commissions scolaires dans les commissions scolaires. Les chiffres qui étaient identifiés hier comme étant 220 conseillers pédagogiques en français et 190 en anglais, ce sont des conseillers dans les commissions scolaires. Tandis que les ADP, ce sont des engagés...

Mme Lavoie-Roux: Ils relèvent du ministère, les autres relèvent des commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Je dois dire que le système des conseillers pédagogiques donne beaucoup plus satisfaction que le système ADP.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, ces réserves, je les avais eues dès le départ. C'est une population plus flottante, qui voyage beaucoup. De toute façon, c'est à vous autres d'en faire l'évaluation. Du côté de la révision des programmes, on en a parlé un peu ce matin, est-ce qu'on pourrait nous dire où vous en êtes dans cette révision des programmes, parce que la révision des programmes n'a pas débuté cette année ou l'an dernier? Je dirais qu'elle est presque constante au ministère de l'Éducation depuis plusieurs années. Où en êtes-vous donc, tant à l'élémentaire qu'au secondaire?

M. Morin (Sauvé): II est vrai que c'est la fonction d'un ministère de l'Éducation de constamment revoir les programmes. Il y a un vaste cycle de révision. Il n'empêche que depuis l'an dernier, depuis que j'ai annoncé la priorité au français, la priorité à l'anglais, langue seconde, la priorité à l'histoire et à la géographie, nous avons accéléré la révision des programmes dans ces domaines. Je pense au français, en particulier, où nous achevons, en ce moment, la révision des programmes du primaire. Nous entreprendrons bientôt la révision complète des programmes du secondaire. Cela a fait l'objet de travaux accélérés depuis l'an dernier, depuis que j'avais annoncé la priorité. Si vous voulez vous reporter à la page A-66, vous pourrez d'ailleurs constater quelles sont les réalisations de la direction des programmes, qui fait partie du développement pédagogique, pour l'année 1977/78. Vous verrez qu'il est question de la mise au point et de l'adoption d'un cadre d'élaboration des programmes et des guides pédagogiques. C'était une démarche méthodologique qu'il fallait faire pour se donner un cadre à l'intérieur duquel on pourrait désormais fonctionner. Cela est fait, je crois.

Ensuite, on a réalisé un stage de perfectionnement des professionnels en matière de développement de programmes et de taxonomie des objectifs. Cela aussi, je pense que ça devait être fait avant d'aller plus loin. Et, ainsi de suite, vous pourrez constater qu'on a achevé la publication de 17 recueils des programmes d'études de l'enseignement professionnel au secondaire. C'est une tâche qui était commencée, évidemment, depuis quelque temps, mais qu'on a accélérée et qu'il était urgent de publier. On a, de même, procédé à la révision des programmes d'histoire nationale, de français au primaire, comme je l'indiquais il y a un instant, et on a achevé quelques nouveaux programmes d'études, dont le programme de formation morale pour les enfants exemptés de l'enseignement religieux. Cela était en marche, bien sûr. On a également achevé le programme intitulé "Grammatical English ", l'économie familiale, la formation personnelle et sociale, au moins dans sa version préliminaire, le programme d'écologie, le programme de biologie. J'ajoute que dans le cas du programme d'écologie, j'en fais une affaire presque personnelle, puisque j'ai demandé qu'on retienne les services de la personne qui est probablement la mieux placée au Québec pour nous aider à mettre au point des programmes et des méthodes d'enseignement les plus avancés et,

en même temps, les plus réalistes, qui est M. Pierre Dansereau. (11 h 45)

De même... Oh! je ne vais pas me contenter de lire ce qui se trouve à la page A-66. Je pense avoir donné l'essentiel.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais savoir d'une façon précise quel est votre échéancier pour la révision des programmes, la totalité des programmes. Je comprends qu'il y a toujours des mises à jour à faire; c'est normal dans un système qui évolue, et si vous parlez d'accélération de programmes, est-ce que vous avez songé, par exemple, à utiliser des professeurs pendant un certain nombre de saisons estivales, ce qui permettrait justement d'accélérer cette révision des programmes qui, à mon point de vue, est quand même très longue et ça, je l'admets?

M. Morin (Sauvé): J'ai signalé hier, Mme le député, qu'il y avait déjà 1300 enseignants ou conseillers pédagogiques mêlés à l'élaboration de ces programmes. Nous pourrions, bien sûr, tenter d'accélérer les choses l'été, mais, en réalité, ce qui se passe, c'est qu'il est impossible de rejoindre les gens l'été. À tour de rôle, ils prennent leurs vacances, de sorte que si nous voulions pousser durant cette saison, nous obtiendrions probablement le résultat contraire, qui est de ralentir tout le processus et de frustrer bon nombre d'administrateurs et d'enseignants qui seraient appelés à participer à ces exercices. Nous pensons que, pour l'instant, la partie active de l'année suffit amplement, à condition qu'il y ait suffisamment de monde dans le tableau pour procéder aux révisions qui s'imposent. Si vous voulez bien, Mme le député, vous reporter à la page A-65, vous verrez quelles sont les orientations pour l'année 1978-1979. Nous voulons, au cours de cette année, réviser tous les programmes d'études du niveau primaire, et cela, avant juin 1979. C'est en cours. Cela se fait par équipes, évidemment, avec la participation de conseillers pédagogiques et d'enseignants.

Nous voulons, pour juin 1980, avoir revu les programmes du secondaire qui le nécessitent. Certains de ces programmes avaient déjà été revus au cours des années qui précèdent et nous ne voyons pas toujours la nécessité, l'intérêt de revoir pour le plaisir de revoir. Quand un programme nous paraît suffisamment bien étayé comme il est, nous remettons la révision éventuelle à plus tard.

Vous pourrez lire, à la page A-65, tout ce que nous comptons faire durant l'année qui vient. Nous voulons revoir les régimes pédagogiques du primaire et du secondaire; mettre à jour les politiques générales relatives aux activités éducatives du primaire et du secondaire; élaborer une politique d'évaluation et ses modalités de fonctionnement...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le ministre. Ma seule préoccupation c'est de voir ceci accéléré le plus possible parce que les écoles et les commissions scolaires le demandent. Il y a des commissions scolaires qui sont mieux équipées que d'autres pour le faire, mais si on veut parler d'amélioration de la qualité de l'enseignement et l'adapter, cela me semble fondamental.

Éducation physique

Touchant l'éducation physique et le sport à l'école, je vois que l'an dernier le ministère devait... Déjà, depuis quelques années, le ministère procédait à un inventaire des ressources en éducation physique dans les écoles. Je voudrais demander au ministre si on a mis de côté la possibilité d'établissement de gymnases ou la construction et le réaménagement de gymnases pour l'éducation physique. Il y a $5 millions qui sont affectés à de l'équipement léger. Il y a $3 millions qui vont aux conseillers pédagogiques et $5 millions sont prévus pour les cours d'écoles.

J'ai toujours encouragé l'utilisation des cours d'école, mais si on veut parler sérieusement d'un programme d'éducation physique pour les élèves de l'élémentaire, il va falloir penser à des gymnases, compte tenu du climat qu'on a. D'après mon expérience on est peut-être privilégié au point de vue du climat à Montréal par rapport à la ville de Québec où l'hiver dure un peu plus longtemps et débute un peu plus tôt. Les mois d'école où on peut se servir de la cour de récréation, c'est quand même, en étant très optimiste, trois mois par année, et je pense que je suis optimiste en évaluant cela à trois mois.

Alors, quels sont vos plans? On parle beaucoup de l'éducation physique. Le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports dit qu'il met l'accent là-dessus, mais dans les faits, que fait-on? Je ne suis pas sûre qu'on tente d'y répondre de la bonne façon.

M. Morin (Sauvé): Distinguons, si vous le voulez bien, entre les équipements et les budgets de fonctionnement. Pour ce qui est des équipements, nous consacrons les millions de dollars que vous avez mentionnés pour améliorer, notamment, les équipements légers et les cours d'écoles. Il nous paraît, en effet, qu'il faut aller au plus pressé et voir à ce que certaines écoles, qui n'ont pas encore de cours de récréation convenables puissent au moins créer des conditions propices aux ébats des enfants. Vous avez cependant raison de penser que c'est insuffisant et qu'il faut songer à des équipements plus spécialisés et notamment à des gymnases. Toutefois, nous nous sommes rendu compte, lorsque nous avons ouvert ce dossier, que si, dans certaines régions, la coordination entre les commissions scolaires, les cégeps et les municipalités avait été effectuée, ailleurs elle ne l'était pas. Je pourrais vous donner des exemples, dans certains coins du Québec, en particulier dans les villes, naturellement, où la commission scolaire et la municipalité, chacun de son côté, ont des équipements, des gymnases ou même voire des piscines, lesquels ne sont pas ouverts à l'ensemble de la population.

Vous n'ignorez pas d'autre part qu'il existe une demande de plus en plus forte du côté des loisirs pour qu'on puisse avoir accès aux piscines et aux gymnases. Ce besoin se fait également sentir même au niveau des personnes âgées de sorte que nous nous sommes rendu compte qu'il fallait, avant de se lancer dans la construction de gymnases ou de piscines, s'assurer que, partout à travers le Québec, les équipements existants sont pleinement utilisés. Or, ce n'est pas le cas. Beaucoup de commissions scolaires refusent, en raison du coût, en raison des conventions collectives signées avec les concierges, d'ouvrir les gymnases ou les piscines à la population. De même, les municipalités hésitent souvent ou refusent même d'ouvrir leurs portes aux enfants des écoles voisines. De sorte que le gouvernement a décidé de créer un groupe interministériel au sein duquel siègent non seulement les délégués de l'Éducation, mais ceux du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et ceux des Affaires municipales, en vue de mieux coordonner les équipements.

Entre-temps, je reçois constamment des demandes de construction de gymnases, quelquefois de piscines, demandes dans lesquelles on me dit: M. le ministre, c'est vrai qu'il y a une diminution de la clientèle scolaire, c'est vrai que nous avons une petite école, mais nous aimerions un grand gymnase, ou une grande piscine, car cela pourrait être utile également au reste de la population. Souvent, tout le monde est d'accord pour faire payer au réseau de l'éducation des équipements qui serviraient éventuellement aux municipalités et aux loisirs. À cela, nous répondons, et je crois que cela va devenir une politique de plus en plus ferme: Que la commission scolaire s'entende avec la municipalité et avec les loisirs pour se partager le coût d'un gymnase qui serait suffisamment grand pour accommoder tout le monde.

Je viens, dans le cas de Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud, d'écrire à la commission scolaire pour lui dire: Très bien, nous paierons notre part. Notre part sera substantielle. Mais si vous voulez un gymnase deux fois plus grand alors que votre population scolaire diminue constamment, eh bien, faites des arrangements avec la commission scolaire, avec les loisirs, et si chacun veut bien contribuer financièrement, tout le monde pourra avoir un gymnase qui répondra aux besoins du milieu. C'est vers ce genre de politique que nous allons de plus en plus.

En attendant, nous voulons améliorer les programmes et les méthodes pédagogiques et, cette année, le ministère s'est donné les objectifs suivants, dans le cadre du plan de développement de l'éducation physique: premièrement, réviser et compléter la première version du programme d'enseignement. Là, nous faisons appel à huit ADP et cela exige un montant de $387 000. Nous devons également élaborer les guides pédagogiques nécessaires à la compréhension et à l'application des programmes d'enseignement, mettre à l'essai le programme d'enseignement dans un nombre limité de commissions scolaires, élaborer un guide du plein air, évaluer le temps d'enseigne- ment nécessaire pour atteindre les objectifs, élaborer un guide sur l'évaluation des apprentissages en éducation physique pour les niveaux primaire et secondaire, élaborer, enfin, un guide sur la démarche pédagogique sous-jacente au programme d'enseignement du primaire et du secondaire. Voilà. M. le Président, où nous en sommes; si Mme le député de L'Acadie a des suggestions à nous faire pour améliorer encore davantage les programmes que je viens de décrire, tant pour les équipements que pour l'élaboration des programmes, eh bien, elle est la bienvenue.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on ne peut pas être contre ce que le ministre vient de dire, il faut coordonner les efforts, il faut que les municipalités, les commissions scolaires, enfin les différents organismes et associations se mettent ensemble, il faut s'assurer que tout soit utilisé au maximum, j'en suis. Mais il reste que, dans la réalité des faits... Je vais vous donner un exemple concret, qui est un bon exemple de cette collaboration entre une municipalité et une école où les coûts ont été partagés, je vais vous parler de l'école Père Marquette ou du centre Marquette à Montréal. Le député de Rosemont est peut-être familier avec cela. Vous avez cette collaboration très intense, la piscine a été construite par la ville de Montréal, de même qu'une partie du gymnase. Vous avez le modèle, dans le sens où vous nous parlez.

M. Morin (Sauvé): Je pourrais vous citer un cas plus éloquent encore à Longueuil où on a réussi à grouper plusieurs organismes pour la construction d'équipements sportifs.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je pense que cela fonctionnait avant Longueuil. Le centre Marquette était là quand... Peu importe. C'est quand même un exemple de collaboration. Les élèves de Marquette sont bien servis, de même que la population le soir, etc.

Il y a, autour de cela, des écoles élémentaires sans gymnase et de vieilles écoles. Je vous parle de Lamennais, je vous parle d'une grosse école comme l'Assomption. Ces enfants, qui n'avaient pas de gymnase, ont pu profiter de Marquette. Les horaires ont été combinés pour laisser un peu de temps à l'élémentaire, etc.

Compte tenu des programmes d'éducation physique au secondaire, il reste que le temps dévolu à ces autres écoles et à quelques-unes des écoles environnantes n'est pas suffisant ou n'existe pas. Ce que je veux dire, c'est que le ministère de l'Éducation a quand même fait un inventaire. S'il a fait un inventaire, j'imagine que ce n'est pas seulement en fonction des gymnases a, b, c, d, mais en fonction des populations à desservir et de la localisation de ces gymnases. Je veux bien attendre que tout le monde se coordonne, mais je pense que les deux choses doivent aller parallèlement. On peut établir, à ce moment-ci, où il n'existe pas de gymnase pour l'éducation physique. Le gouvernement, en faisant toutes ces études, peut, pendant des années, retarder la

construction des équipements qui sont nécessaires. Il faut savoir qu'il y a des populations qui ne sont pas servies en éducation physique, en dépit de tous les efforts de coordination qui se font, de toute la motivation qu'on peut avoir, etc.

On ne peut pas continuellement dire: On fait des études, on fait des études. Les deux doivent aller parallèlement et je m'étonne qu'on ne s'oriente pas plus rapidement vers la construction de gymnases là où les besoins sont réels et non pas fictifs. (12 heures)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je tiens quand même à préciser un ou deux faits qui permettrait d'éclairer Mme le député de L'Acadie.

C'est un fait que beaucoup d'écoles primaires n'ont pas accès à un gymnase. Si nous devions construire un gymnase dans chaque école primaire — j'imagine que ce n'est pas cela que vous avez dit — cela ferait 3000 gymnases, au coût moyen de $500 000. Faites le total...

Mme Lavoie-Roux: ... M. le ministre!

M. Morin (Sauvé): ... alors qu'il existe encore des problèmes de places-élèves dans le système, Mme le député le sait. Nous sommes très sympathiques au développement de l'éducation physique. Nous allons faire un effort considérable au cours des années qui viennent, mais il faut que ce développement soit coordonné, compte tenu de la diminution des clientèles dans le secteur scolaire, avec les municipalités et les loisirs, parce qu'au fur et à mesure que les écoles vont être fermées les unes après les autres — je ne dis pas qu'elles le seront toutes, Dieu merci, avec nos nouvelles politiques, mais il va s'en fermer tout de même — il faudrait que ces équipements puissent être disponibles pour les municipalités et pour les loisirs. Mais on ne peut pas faire une politique au terme de laquelle ce serait l'éducation qui paierait pour tout cela pour ensuite les remettre aux autres. Que les autres fassent leur effort, qu'ils coordonnent leur effort avec nous.

Mme Lavoie-Roux: Totalement d'accord là-dessus, mais...

M. Morin (Sauvé): Bien. C'est une note d'accord sur laquelle nous pouvons terminer M. le Président, puisqu'il passe midi.

Le Président (M. Dussault): Madame, messieurs, compte tenu de la convention établie pour quelques semaines, les travaux, le mercredi, se termineront à midi. J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 1 )

(Reprise de la séance à 17 heures)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, madame et messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente de l'éducation ayant le mandat de faire l'étude des crédits de l'éducation. Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé); M. Gosselin (Sherbrooke) en remplacement de M. Marquis (Matapédia); M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Goulet (Bellechasse), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Je remarque la présence de M. le député de Bourassa. Est-ce que vous remplacez quelqu'un, M. le député?

M. Laplante: M. le Président, je viens à titre de parlementaire. Lors de l'étude des crédits, chaque député peut venir parler et participer aux débats.

Le Président (M. Dussault): Vous êtes le bienvenu, M. le député de Bourassa.

Mme Lavoie-Roux: Ne serait-il pas intervenant?

M. Laplante: Je n'ai pas besoin d'être intervenant ni membre de la commission.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, M. le député. Tous les membres de l'Assemblée nationale peuvent intervenir sans être inscrits à une commission parlementaire pour les crédits et uniquement pour les crédits.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que par hasard Mme le député de L'Acadie eût préféré que le député de Bourassa s'abstînt?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce matin, je voulais avoir son témoignage. Vous vous en souvenez, M. le ministre. Il a deviné mes désirs.

M. Laplante: Quelle coïncidence!... Il est compliqué ce verbe.

M. Morin (Sauvé): S'abstînt? Avec un accent circonflexe.

Mme Lavoie-Roux: Je suis certaine qu'il saura s'abstenir.

M. Laplante: Pour rassurer Mme le député de L'Acadie, comme présidents...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas besoin d'être rassurée, aucunement.

M. Laplante: ... des commissions parlementaires, on nous a demandé de nous abstenir d'être membres des commissions. On ne peut y aller que lorsqu'on est libres.

Mme Lavoie-Roux: Pour que vous deveniez meilleur président et c'est fort bien.

M. Laplante: Probablement, cela se peut, "Mme la Présidente". Vous voyez, une déformation en partant.

M. Saint-Germain: C'est un heureux précédent.

Le Président (M. Dussault): Madame et messieurs, toute clarification étant faite, nous allons reprendre les travaux de notre commission. Au moment où nous avions ajourné, Mme le député de L'Acadie avait la parole. Je ne sais pas si elle avait terminé son intervention.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous m'aviez accordé mes premières vingt minutes, en tous les cas.

Le Président (M. Dussault): Tout près, oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il avait été convenu que le député de Maskinongé... je pense que c'était lui qui était sur la liste. Il faudrait poursuivre avec l'Union Nationale. Peut-être que le député de Maskinongé...

Le Président (M. Dussault): C'est cela. Vous êtes en train de dire à ma place ce que je devrais dire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, selon le principe de l'alternance, nous devrions donner la parole à M. le député de Gaspé.

M. le Moignan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'espère qu'on ne vous prend pas trop par surprise, M. le député.

Adaptation de l'école au milieu

M. Le Moignan: Presque. J'ai essayé de griffonner quelques notes à la hâte tout à l'heure. Vous allez peut-être dire que ce n'est pas responsable, mais j'avais beaucoup d'autres chats à fouetter en même temps aujourd'hui. Mais, comme nous avons commencé à étudier le programme 4 et je pense qu'on a parlé un peu, ce matin, des différents éléments qui entrent dans le programme 4, j'aurais certaines observations qui, souvent, peut-être, valent des questions. Le ministre pourra me couper, m'interrompre quand il le voudra et me fournir, en passant, certaines réponses.

On parle... Évidemment, on l'a dit hier, au début de la commission, c'est un projet éducatif ici, qui nous intéresse, et nous avons des programmes très précis. Je me demande quand on parle de l'école du milieu, si la précision trop grande des programmes est de nature à empêcher certaines initiatives locales. Je pense que je pose ma question immédiatement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous devons réconcilier deux objectifs. Le premier, c'est d'assurer à tous les jeunes Québécois et Québécoises, quelle que soit la région du Québec où ils vivent, un programme d'apprentissage scolaire minimal. C'est ainsi que la jeune fille, qui est au secondaire et qui doit quitter Sherbrooke pour aller terminer ses études au Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, doit pouvoir le faire sans perdre une année. Il doit donc y avoir une similitude des programmes, quelle que soit la région du Québec où l'on se trouve. De même, le jeune garçon, qui est au primaire à Gaspé, doit pouvoir suivre ses parents à Hull et continuer ses études sans inconvénient. La réciproque serait vraie, d'ailleurs.

D'une part, donc, nous devons assurer une formation minimale à tous les jeunes Québécois. Cela ne peut se faire que par le truchement de programmes de base minimaux. L'autre objectif à atteindre est celui d'adapter l'école au milieu où elle est inscrite, de rapprocher l'école de la communauté dont elle instruit les enfants.

Le livre vert, pour atteindre cet objectif, propose d'abord une marge de manoeuvre de 150 minutes par semaine, par exemple. Cette marge de manoeuvre permet à une commission scolaire et. dans notre esprit, à l'école, de dire comment elle voudrait utiliser ce temps. Serait-ce pour augmenter les minutes consacrées à l'enseignement de la langue maternelle ou pour favoriser l'éducation physique ou l'enseignement des arts? C'est à chaque commission scolaire ou école qu'il appartiendrait d'y répondre.

Le livre vert va même plus loin, il propose que chaque école se donne, avec la participation des enseignants, des parents, de la direction, des personnels non enseignants, voire des étudiants au niveau secondaire, au second cycle en particulier, un projet éducatif, c'est-à-dire que chaque école se donne, grâce à une certaine marge de manoeuvre, un portrait qui soit le sien.

Nous devons donc trouver l'équilibre entre une certaine centralisation des programmes et la décentralisation qui est nécessaire pour obtenir que chaque école reflète les besoins spécifiques de son milieu. Ce n'est pas une chose facile, ce sera toujours une question d'équilibre et non pas une question de favoriser soit la centralisation aux dépens de la décentralisation, ou l'inverse. C'est un peu le même problème que le conflit entre les droits individuels et les droits collectifs. D'ailleurs, peut-être pourrait-on constater que ce bon vieux conflit sous-tend la question que le député a soulevée: L'intérêt collectif à assurer un programme minimum à travers tout le Québec, l'intérêt local à s'assurer que l'école reflète un peu ses aspirations et ses besoins.

Avons-nous trouvé cet équilibre dans le livre vert? Je le pense; la tournée que j'effectue à travers le Québec tend à m'en persuader. Cependant, dans certaines régions du Québec, on veut plus de marge de manoeuvre. On est allé, dans certains cas, jusqu'à proposer que seulement 60% des programmes soient définis par Québec; 40%

seraient donc définis par les commissions scolaires, voire les écoles.

J'avoue qu'il est très difficile de tirer une conclusion mathématique à la suite de cette consultation. Je vais néanmoins être obligé de prendre un certain nombre de décisions après avoir pris connaissance de tout ce qui se trouve dans les questionnaires qui nous ont été retournés, dans les mémoires qui nous ont été envoyés. Peut-être allons-nous être portés à élargir la marge de manoeuvre un peu plus que ce que nous avions prévu. Je ne sais encore. Je puis simplement assurer le député de Gaspé que j'ai été très sensibilisé à cette question pendant ma tournée du Québec.

M. Le Moignan: M. le Président, si j'ai posé cette première question, c'est que je sais que, dans beaucoup de milieux, on a discuté du point sur lequel le ministre apporte des précisions, que je voulais entendre de sa part. Quand il nous dit que l'école est le reflet du milieu, il y a une autre objection qui m'a été transmise, de la part de milieux urbains, de la part des centres: il se peut très bien que, dans un coin donné d'une ville, peut-être la zone défavorisée, on dise que l'école, par le fait même, est défavorisée, car, dans le passé, il y a eu une tendance pour les parents, parce que l'autre zone était plus favorisée, d'envoyer leurs enfants dans l'autre zone. Est-ce un phénomène qui existe encore? Est-ce qu'il y a un danger là-dedans? Est-ce que cela a causé des problèmes?

M. Morin (Sauvé): Lorsque la commission scolaire est restreinte dans son étendue, cela ne pose pas particulièrement de problèmes, puisque le nombre de possibilités offertes aux parents et à l'enfant est limité. Dans les grandes commissions scolaires, je sais qu'il y a des règles. On ne va pas nécessairement à l'école qu'on veut. Il y a un territoire pour chaque école et, en principe, on est dirigé vers telle école, sauf, évidemment des cas spéciaux, comme par exemple, une école de Montréal qui consacre la moitié de son temps à la formation musicale, auquel cas, évidemment, le recrutement est beaucoup plus vaste.

Ce vers quoi nous tendons dans la foulée du livre vert, ce sont des écoles qui refléteraient leur milieu, qui, sans aller jusqu'à ce qu'on appelle l'école alternative, seraient néanmoins très typées, très imprégnées des aspirations, de la mentalité du milieu. Il se pourrait que le projet pédagogique, que le projet éducatif d'une commission scolaire consiste à offrir un peu plus de souplesse aux parents et aux enfants et à leur permettre d'exercer un certain choix entre les écoles. Mais, pour ça, il faudrait qu'il y ait suffisamment d'écoles dans un voisinage assez restreint.

Il ne faudrait pas non plus qu'on arrive à une situation où des écoles seraient pour ainsi dire vides, tandis que d'autres se rempliraient à capacité. Il y aura là aussi des équilibres à déterminer.

M. Le Moignan: Dans le même domaine, celui du primaire, je sais qu'il se fait en Gaspésie, par nécessité, dans la paroisse de Douglas Town, qui a un certain nombre de familles francophones, le transport d'élèves à la paroisse de Saint-Georges et vice versa pour les anglophones de Saint-Georges. C'est au primaire. Est-ce que, pour le transport, des situations comme ça sont assez nombreuses dans la province ou si ce sont plutôt des cas isolés? Je parle du primaire.

M. Morin (Sauvé): Plus on s'éloigne des centres vers les régions périphériques, plus on trouve ce genre de situation. Je ne dis pas que ce soit généralisé au niveau primaire. C'est plutôt exceptionnel, je pense, au niveau primaire. Mais, au niveau secondaire, c'est plutôt la règle générale, sauf pour le secondaire I et le secondaire II, qui sont encore passablement implantés au niveau local.

M. Le Moignan: Maintenant, l'an dernier, nous avons parlé, en commission parlementaire, d'histoire, de géographie, et cela a été mentionné en passant, je ne veux pas entrer dans ces détails, le livre vert fait aussi mention des cours d'initiation à l'économie. Quand nous sommes passés là l'an dernier, le 26 mai, le ministre nous avait rassurés et nous disait qu'à la suite d'une conversation avec te premier ministre, qui se trouvait au sommet économique de Pointe-au-Pic, c'était le désir de la direction générale du développement pédagogique, qui a voulu en faire une de ses priorités en 1977/78, du moins au niveau des secondaires IV ou V. Est-ce qu'il y a eu des priorités, est-ce que vous avez commencé à élaborer des programmes en ce sens et est-ce que, bientôt, vous croyez que vos projets seront mis en chantier. Il était même question, à ce moment-là, d'une certaine initiation pour le primaire — je comprends que cela sera passablement élémentaire — pour en arriver ensuite à donner des aperçus plus profonds au niveau du secondaire, en attendant que les élèves n'arrivent au collégial. (17 h 15)

On sait que les caisses populaires, certaines compagnies, certains syndicats, multiplient des rencontres d'information, à divers endroits de la province, pour essayer de donner à la population en général — ils invitent même les jeunes — des notions très brèves.

Est-ce que le ministère en fait une de ses priorités? Vous aviez déclaré, l'an dernier, que l'histoire, la géographie et l'économique, cela se tient. Si cela se tient, est-ce que, bientôt, on en verra la réalisation dans les programmes ou si c'est difficile, à cause de votre grille horaire, de trouver une période par semaine? Ou encore, est-ce que nous avons des professeurs assez préparés pour faire face à cette éventualité?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si le député veut bien prendre son cahier vert, à la page A71...

Mme Lavoie-Roux: Celui-là, oui.

M. Le Moignan: Celui-là m'accompagne.

M. Morin (Sauvé): Je ne parle pas du livre

vert. C'est un document beaucoup plus exalté. Je vous parle du cahier vert des crédits.

M. Le Moignan: Celui-là m'accompagne continuellement.

M. Morin (Sauvé): Je n'en doute pas. Si vous prenez votre cahier vert à la page A71, vous verrez que la direction des programmes, dans le cadre d'un effort pour rendre plus précis les programmes, est en train de réviser ou d'élaborer plusieurs d'entre eux.

Au niveau primaire, vous pourrez constater que figurent dans la liste des programmes en voie de révision ou d'élaboration les sciences humaines, comprenant l'histoire, la géograhie et l'éducation économique.

En effet, nous voulons que, dès l'école primaire, l'enfant soit sensibilisé aux questions économiques. Ce programme devrait être prêt au mois de juin; j'entends le programme de sciences humaines.

Au niveau secondaire, vous pourrez constater également que l'éducation économique fait partie des programmes qui sont en voie de révision. C'est le programme qui s'appelle Initiation à la vie économique.

Allant plus loin maintenant et me tournant vers l'avenir, j'inviterai le député de Gaspé à consulter le livre vert. Voilà quel devrait être son livre de chevet, beaucoup plus que le cahier vert des crédits.

M. Le Moignan: J'ai déjà consulté le livre vert...

Mme Lavoie-Roux: Cela va peut-être devenir un peu incohérent, mais ce n'est pas grave.

M. Le Moignan: ... mais cela demeure tout de même des projets. C'est précis, mais on ne sait jamais à quelle date cela va aboutir. On sait que c'est dans le livre vert, mais cela peut prendre peut-être deux ou trois ans avant que l'étude et l'application...

Mme Lavoie-Roux: 1984.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je crois que le livre vert va déboucher sur un plan d'action et c'est à ce moment-là que le député pourra juger si oui ou non nous étions sérieux en proposant ce que nous avons proposé dans le livre vert.

Toujours est-il que, s'il veut bien consulter celui-ci à la page 94, il constatera que nous proposons des objectifs de formation dans le domaine de l'éducation économique. Je ne lirai pas au long ces objectifs, mais je lui rappellerai simplement que, pour ce qui est du premier cycle du secondaire, il est proposé que les programmes visent à ce qu'au terme du premier cycle l'élève puisse connaître les opérations financières courantes, établir son budget personnel, connaître les composantes du budget familial, comprendre l'influence de la publicité sur ses habitudes de consommation, posséder les éléments du système économique, connaître les composantes essentielles de l'économie de son milieu et, au second cycle, on voudrait atteindre une situation où l'élève, à sa sortie de ce cycle, soit initié aux caractéristiques essentielles du système économique dans lequel nous vivons et à certains autres systèmes, qu'il soit sensibilisé à la nécessité d'un bon développement économique pour le bien général de la collectivité, qu'il comprenne l'interdépendance de la consommation et de la production, de l'offre et de la demande, des coûts et des bénéfices, qu'il soit conscient aussi de l'inégalité dans la répartition des richesses et soit capable d'en rechercher les causes, qu'il connaisse l'existence de certains groupements coopératifs qui tentent de résoudre leurs problèmes économiques par l'action collective.

Voilà, M. le Président, ce que nous avons proposé à la population. Je puis vous dire que l'impression générale que je tire de ma tournée est que ces objectifs sont largement partagés par les principaux agents de l'éducation.

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre sur une situation de fait dans la ville de Québec, mais qui peut se répéter ailleurs. À la suite de conversations avec cinq ou six parents en fin de semaine, je leur ai demandé de me griffonner tant bien que mal quelle était leur situation. On m'a mentionné qu'à cause de la diminution tragique de la population ici dans la ville, il y a beaucoup de déménagements, les gens s'en vont vers la banlieue. On m'a donné des chiffres selon lesquelles il y avait 32 906 élèves en 1970 et qu'il n'en reste que 19 500 en 1978. J'ose croire que ces chiffres sont véridiques. Ce sont des gens, apparemment, qui vivent à la basse ville de Québec. Ils ont leur problème, parce que cela entraîne la fermeture d'écoles.

Ensuite, il y a le boulevard Charest, je crois, qui force les parents à envoyer leurs enfants, pour parler en termes de protection... Les écoles qui n'ont pas 225 élèves aujourd'hui n'ont pas droit à un directeur, ou encore on fusionne on envoie les enfants... On dit que l'école est jumelée à une autre école. La route est très dangereuse parce qu'on voyage à 70 milles à l'heure et même, pour certaines classes, des divisions sont annexées, la quatrième et la cinquième année ensemble.

Face à tout cela, on se demande, à l'avenir, de quelle façon on pourra regrouper ou transporter — puisqu'on n'a pas le transport par autobus... L'inquiétude, c'est surtout pour les jeunes de 5 à 10 ans, parce qu'ils ont le boulevard Charest à traverser. On nous parle de Notre-Dame-de-la-Pitié, de la rivière Saint-Charles, du boulevard Hamel et le reste. On dit qu'il y a 17 écoles de quartier qu'on aimerait sauvegarder, mais là encore le nombre d'élèves a tendance à diminuer.

Face à tout ce problème, j'aimerais simplement avoir une réponse.

M. Morin (Sauvé): Les chiffres mentionnés par le député ressemblent tout à fait à ceux que j'ai pu voir récemment. La dénatalité frappe durement toutes les commissions scolaires du Québec, et celle de la ville de Québec, la CECQ, n'y échappe pas. Devant cette situation et la fermeture des écoles qu'elle entraîne, j'ai énoncé récemment

une nouvelle politique en vue de maintenir ouverte une dernière école dans chaque quartier d'une ville.

Pour définir le quartier, puisque c'était l'obstacle principal, nous avons procédé à des rencontres avec une vingtaine de commissions scolaires, dont la CECQ. Nous avons ainsi pu, grâce à la collaboration de la CECQ, établir une sorte de planification de ce que seront les dernières écoles de quartier dans la région de Québec.

Pour définir les quartiers, nous avons tenu compte des grands obstacles naturels: une rivière, une voie ferrée, une autoroute, un obstacle comme le cap Diamant, un grand parc, bref, tous les obstacles qui rendent plus difficilement accessible l'école aux enfants. Nous sommes arrivés, dans le cas de la CECQ, à définir neuf quartiers dans lesquels sera maintenue une dernière école pour l'avenir prévisible.

Il s'agit non pas de maintenir des écoles qui n'ont plus leur raison d'être, mais.de planifier l'avenir de sorte que les familles de chaque quartier sauront désormais qu'en dépit de la diminution des clientèles scolaires, elles pourront toujours compter sur cette école. L'avantage de cette démarche, c'est de prévenir d'avance les parents que s'ils veulent se loger près d'une école, ils n'ont qu'à se renseigner pour savoir quelle sera la dernière du quartier. Cela n'exclut donc pas qu'il y ait des fermetures d'écoles, puisque, avec les chiffres qu'a mentionnés le député, il est bien évident que certaines écoles vont devoir être fermées. Mais nous tentons de nous assurer que chaque commission scolaire planifie l'avenir et ne se trouve pas prise au dépourvu avec des chutes dramatiques de clientèle. C'est la réponse la plus contrète que nous avons pu trouver à ce grave problème.

Si le député veut me faire des suggestions sur la façon d'améliorer encore le système, je les recevrai avec le plus grand plaisir, parce que je ne demande qu'une chose, c'est de faire en sorte que les jeunes n'aient pas à se déplacer sur de grandes distances pour atteindre leur école, surtout au niveau primaire, bien sûr.

M. Le Moignan: Pour les écoles de quartier, M. le ministre, je serais peut-être mal placé pour vous donner des conseils d'ordre pratique, étant donné que je n'habite pas la ville, mais j'ai un cas concret — c'est peut-être ma dernière question — les anglophones de mon comté. Cela va devenir tragique. Vous savez qu'à Gaspé, il y a une école primaire qui a peut-être 120 ou 130 élèves, grâce à la municipalité de Pointe-Navarre, Saint-Majori-que, Haldimand, en somme, tout le tour de la baie de Gaspé. Ensuite, vous allez à dix milles plus loin, vous avez l'école de Douglastown, paroisse irlandaise — je n'ai pas de chiffres précis — mais qui atteint à peine une centaine de sujets, ce qui fait que, si on va plus loin, il y a l'école de Barachois, c'est encore quinze, vingt milles. Il y a un directeur pour les trois écoles. Je pense que c'est sage. Le directeur se déplace... Mais si ces élèves, à cause de la dénatalité, et pour d'autres raisons sont regroupés, à un moment donné, le ministère va affronter un sérieux problème... Est-ce qu'il est question de les regrouper — la possibilité existe-t-elle — au centre? Je parle des anglophones de notre coin... En tout cas, est-ce possible de maintenir...

M. Morin (Sauvé): C'est un problème qui existe déjà dans certaines autres régions du Québec...

M. Le Moignan: Oui, si on l'a chez...

M. Morin (Sauvé): La Gaspésie n'est pas la seule qui est frappée par ce genre de difficulté.

M. Le Moignan: Vous parlez des anglophones?

M. Morin (Sauvé): Nous parlons des anglophones.

M. Le Moignan: Oui, c'est pour ça que je... comme exemple, mais je sais que la même chose peut se produire aussi ailleurs.

M. Morin (Sauvé): Et peut se produire pour des francophones aussi, mais...

M. Le Moignan: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... ce sont surtout les anglophones qui sont dispersés dans certaines régions, et vous savez que le ministère a des politiques selon lesquelles ces enfants peuvent, par arrangement, être envoyés à l'extérieur faire leurs études. Mais, pour plus de détail, je vais demander au sous-ministre adjoint de compléter la réponse.

Dans les milieux anglophones d'un territoire éparpillé, prenons un cas précis que j'ai vu récemment, la Basse-Côte-Nord, les parents sont cinq ou six dans une localité, on ne peut pas donner un enseignement de qualité au petit nombre d'enfants qu'ils ont; les parents choisissent l'endroit où ils voudraient faire éduquer leurs enfants, soit chez des parents ou des amis, et la commission scolaire paie le coût per capita que cela lui coûte pour envoyer ces enfants à l'extérieur. C'est une mesure qui permet d'offrir l'enseignement dans leur langue à ceux qui y ont droit, même si le nombre d'enfants n'est pas suffisant dans une localité donnée; mais il y a aussi le fait que, dans les distances que vous donnez, il y a le transport, souvent, et aussi le regroupement, qui est la meilleure solution dans ces cas. (17 h 30)

M. Le Moignan: Ou côté secondaire, c'est la même situation pour les francophones et les anglophones chez nous, parce qu'ils partent de 40 milles, aux deux extrémités de la ville de Gaspé, et ils sont dans la même école. À ce moment-là, cela va assez bien, les catholiques et les protestants sont regroupés. Est-ce que, du point de vue primaire, il y aurait possibilité, un jour, de regrouper les catholiques et les protestants dans la même école primaire?

M. Morin (Sauvé): Cela existe déjà dans certains cas, mais, évidemment, c'est à l'initiative des commissions scolaires que nous pouvons adopter des solutions comme celle-là.

M. Le Moignan: Je sais que ce n'est pas encore tragique chez nous, mais je sais qu'à un moment donné, cela deviendra un problème. On ne peut pas leur dire: Allez à l'école française, parce qu'ils ne sont pas prêts, ils ne parlent même pas le français, ils l'apprennent en cours de route, quand ils se reculent un peu plus, mais, au départ, les parents s'inquiètent, et à juste droit, je pense.

M. Morin (Sauvé): Ce serait évidemment terrible, n'est-ce pas, qu'ils aient à étudier en français?

M. Le Moignan: Non, parce qu'il y en a qui ont déjà commencé à le faire.

M. Morin (Sauvé): Oui, et j'espère que vous encouragez cette tendance!

M. Le Moignan: Ce que je déplore, c'est le cas de nos francophones qui envoyaient leurs enfants à l'école anglaise, pas pour en faire des Anglais, parce que le milieu est assez français, mais pour leur permettre d'être bilingues...

M. Morin (Sauvé): Est-ce pour cela que vous avez appuyé la Charte de la langue française, M. le député?

M. Le Moignan: C'est-à-dire que je ne l'ai pas appuyée en troisième lecture.

M. Morin (Sauvé): Non? M. Le Moignan: Non.

M. Morin (Sauvé): C'est pour cela que je m'interrogeais sur les propos que vous tenez en ce moment.

M. Le Moignan: Ce n'est pas seulement à cause des anglophones, M. le ministre, vous le savez très bien. Ce n'est pas parce que j'ai quelques centaines d'enfants anglophones dans mon comté, cela motive un peu nos décisions, mais c'était beaucoup plus profond que cela, la loi 101. Nous étions d'accord sur beaucoup de points, vous le savez, nous avions beaucoup de beaux arguments qui n'ont pas passé, de même que les libéraux...

M. Morin (Sauvé): Enfin, j'en conclurai, au moins, que vous êtes d'accord avec cet aspect de la Charte de la langue française.

M. Le Moignan: II y a des aspects de la Charte de la langue française qui sont très positifs, que nous avions dans notre programme et que j'aurais votés. Si le gouvernement avait accepté tous les amendements qui ont été proposés, on aurait eu une très belle loi, cela ne fait aucun doute.

Je vais terminer pour le moment, M. le Président. J'aurai d'autres questions plus tard.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Dans les commissions scolaires actuellement, combien y en a-t-il qui sont encore administrées par des syndics?

M. Morin (Sauvé): De mémoire, je crois que c'est trois ou quatre, il y a: Rouyn, Baie-Comeau, Greenfield Park et une dans la Beauce.

M. Laplante: Ces commissions scolaires, c'est en vertu de...

M. Morin (Sauvé): C'est en vertu du bon vieux droit à la dissidence qui est protégé par les dispositions constitutionnelles.

M. Laplante: Je sais qu'on a eu beaucoup de difficultés à un certain moment pour l'acceptation, par les commissions scolaires, du transport des écoliers. Est-ce qu'il y a encore des revendications au niveau de la Fédération des commissions scolaires ou des commissions scolaires? Est-ce qu'elles sont satisfaites actuellement?

M. Morin (Sauvé): D'après les derniers échos qu'on a eus de la fédération relativement au transport scolaire, c'était loin d'être négatif. C'était de voir, suffisamment à l'avance, la réglementation du ministère des Transports, le règlement no 11 et, jusqu'à maintenant, on doit dire que, règle générale, il y a une satisfaction qui se manifeste.

M. Laplante: Tant mieux. On en a parlé, M. le ministre, depuis des années, je crois que cela fait au moins quatre ou cinq ans qu'on essaie, du moins du temps où j'étais commissaire et que madame était présidente, d'avancer l'âge des enfants ou du moins de rajeunir les enfants...

Mme Lavoie-Roux: On a discuté de cela ce matin.

M. Laplante: Si vous en avez discuté, je ne voudrais pas revenir...

M. Morin (Sauvé): Nous en avons discuté assez longuement ce matin.

M. Laplante: ... sur le sujet. M. Morin (Sauvé): Oui.

Classes d'accueil

M. Laplante: Je lirai le journal des Débats. M. le Président. Les classes d'accueil, est-ce que vous avez l'intention de les maintenir, à partir de la prématernelle?

M. Morin (Sauvé): Nous avons I'intention de maintenir les classes d'accueil, puisqu'il s'avère qu'elles ont rendu de grands services du côté francophone. J'ai même offert, il y a quelque

temps, aux commissions scolaires protestantes, si elles voulaient élargir l'enseignement qu'elles donnent en français, tout en se conformant, naturellement, au programme français, l'accès à ces classes d'accueil.

M. Laplante: Vous avez l'intention de les maintenir au même niveau où elles sont, avec les mêmes programmes. Je sais qu'à la prématernelle ou à la maternelle, il y a des choses différentes qu'on donne, des privilèges qu'on donne à d'autres élèves francophones. Est-ce que c'est maintenu?

M. Morin (Sauvé): Le nombre d'enfants, évidemment, détermine l'étendue des services que nous voulons offrir. Ce nombre a eu tendance à augmenter récemment. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais peut-être M. le sous-ministre pourrait-il nous les communiquer. La raison en est que le gouvernement s'efforce de favoriser lintégration des enfants, des personnes qui immigrent au Québec à l'école française. Et nos efforts, depuis quelques années — je reconnais aussi qu'il y a eu des efforts de la part de l'ancien gouvernement sur ce chef — ont produit d'assez bons résultats. On a pu voir récemment, d'ailleurs, dans les journaux, une évaluation très favorable du travail de ces classes d'accueil. Il n'est pas question d'en diminuer l'importance, mais, naturellement, si le nombre d'enfants venait à diminuer, forcément, les services s'en ressentiraient.

M. Laplante: Surtout au niveau des services, M. le ministre. Ils ont le privilège d'aller à la maternelle une journée entière au lieu d'une demi-journée et même, je ne sais pas si c'est courant dans d'autres commissions scolaires, on va jusqu'à leur servir à dîner avec une popote roulante. Est-ce que c'est encore un service existant?

M. Morin (Sauvé): Oui, ce sont des services qui leur sont offerts et le but, évidemment, c'est de faire apprendre la langue à ces enfants le plus rapidement possible. On pense qu'une journée, cela donne des résultats plus efficaces, plus concrets que si on ne les retient qu'une demi-journée.

M. Laplante: Je sais qu'à la CECM, où se trouvaient ces classes d'accueil, on permettait au secteur francophone de suivre à temps plein les classes maternelles. Est-ce que cette entente existe encore au niveau des commissions scolaires qui ont voulu s'en prévaloir?

M. Morin (Sauvé): On me dit qu'il s'en fait...

Mme Lavoie-Roux: Pour permettre un contact entre les deux.

M. Morin (Sauvé): ... encore, oui, par le truchement du jumelage.

M. Laplante: Maintenant, les COFI. On sait qu'actuellement... Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Cela relève de l'Immigration.

M. Laplante: Cela relève de l'Immigration, mais je voudrais savoir les relations qui existent entre votre ministère et l'Immigration. Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui fournit les programmes? Quelles sont les relations qui peuvent exister entre les deux?

M. Morin (Sauvé): Les COFI ne relèvent pas de l'Éducation, comme vous venez de l'observer, mais nous avons des contacts; je pense en particulier au niveau de l'éducation des adultes.

M. Laplante: L'éducation des adultes. Excusez-moi si je pose des questions à brûle-pourpoint. Je veux revenir aux difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Si je regarde au budget de cette année, à moins qu'il y ait des corrections à faire, il y aurait une diminution dans ce budget: $90 millions à comparer avec $94 millions l'an passé; en 1977/78, révisé, $103 millions. Les montants se maintiennent d'année en année et on dit qu'il y a toujours de plus en plus de ces enfants en difficulté d'apprentissage. Qu'est-ce qui fait que les budgets diminuent au lieu d'augmenter?

Mme Lavoie-Roux: C'est le nombre d'enfants, ce n'est pas le budget que vous avez mentionné. C'est 90 603.

M. Laplante: Le nombre d'enfants ou le budget. Ah, je m'excuse. Une erreur des yeux.

Mme Lavoie-Roux: II s'est trompé de colonne.

M. Laplante: On va avoir une réponse quand même.

M. Morin (Sauvé): Les chiffres auxquels le député fait allusion...

M. Laplante: Mes chiffres ne sont pas bons, je me suis trompé de colonne. Je m'excuse, mais je sais qu'il y a diminution quand même dans le budget pour cette catégorie d'enfants.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est qu'une année portant l'autre, la diminution est en moyenne d'à peu près 7%. Alors, on a établi les chiffres, les prévisions en tenant compte d'une diminution de 7%. C'est à la page 06, page que vous avez amplement annotée ce matin, Mme le député de L'Acadie.

Si vous me permettez une observation pour ce qui est des chiffres, des prévisions de l'année 1978/79, il est probable que ce chiffre de $90 575 ne reflète pas tout à fait la réalité. Ce sont des chiffres utilisés par le Conseil du trésor en se fondant sur les données réelles de 1976/77. Ce qu'il importe de noter, c'est que les montants ne diminueront pas si les clientèles ne diminuent pas.

Mais le chiffre qui est donné là, les chiffres utilisés en novembre 1977, pour l'établissement des crédits, sont des chiffres fixés par le Conseil du trésor.

L'enseignement en milieux défavorisés

M. Laplante: Suite à une étude de la CECM qui vient de paraître et que je n'ai pas lue, concernant les milieux défavorisés, je ne sais pas si vous en avez parlé ce matin.

M. Morin (Sauvé): Non.

M. Laplante: Je ne sais pas quelle est la contribution du ministère. Je sais que cela a été commandé par la CECM.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Laplante: On vient d'en voir un résultat sur ce qu'on appelle, au temps où nous vivons, en 1978, des erreurs monumentales sur la direction qui était prise pour distribuer l'enseignement dans ce milieu.

M. Morin (Sauvé): Je vous avoue que j'ai pris connaissance par les journaux du rapport qui a été soumis à la CECM ces jours-ci. Je n'ai pas encore reçu le texte complet. J'ai vu cependant les commentaires des journaux que le député de Jacques-Cartier s'est employé à me faire lire.

Je vous avoue que j'ai hâte de prendre connaissance du rapport complet, puisque j'ai été quelque peu étonné par les conclusions de ce rapport. Si j'ai bien compris sa portée, il tend à démontrer que les résultats obtenus par les enfants venant de milieux défavorisés ne sont pas moindres que ceux qui sont obtenus par les enfants venant de milieux moins défavorisés, de sorte que cela tendrait à démontrer que tous les efforts que nous faisons pour les milieux défavorisés, c'est-à-dire la maternelle quatre ans, à l'école ou à la maison, la série Passe-partout et plusieurs autres efforts qui sont consacrés à ces milieux seraient parfaitement inutiles.

Avant de tirer cette conclusion, cependant, je voudrais lire et analyser le rapport qui a été soumis à la CECM avec beaucoup d'attention. J'ai hâte, notamment, de prendre connaissance de la méthodologie qui a été utilisée pour en venir à ces conclusions. Je ne sais pas si Mme le député de L'Acadie partage ma perplexité, mais je tends à être prudent.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous avez raison, M. le ministre. Par contre, il est fort heureux que cette étude ou cette recherche ait été faite. Dans le fond, cela permet de réajuster le tir là où il y a lieu, sans cela, on ne ferait pas de recherche. C'est l'objet des recherches.

Je voudrais revenir un peu plus tard sur les milieux défavorisés. Il y a quand même une conclusion qui est tirée et qui est extrêmement importante; c'est à peu près celle-ci: La période entre deux ans et demi et sept ans est encore la période où il est le plus important d'intervenir pour amorcer le processus de développement des enfants. (17 h 45)

Je pense que Francine Bonnier, qui a fait la recherche, dit qu'il ne faut pas interpréter cela comme mettant la hache dans les prématernelles ou les maternelles. C'est qu'elle veut, je pense, détruire certains préjugés, mais je pense qu'il faut que ce soit nuancé, vous avez raison de l'examiner soigneusement. Déjà, je voudrais vous dire en passant que la CECM, par exemple — je ne sais pas si c'est dès l'an dernier ou depuis cette année ne retiendra pas la maternelle à temps plein, comme elle l'avait pour certains enfants des milieux défavorisés, parce qu'il est justement prouvé que le programme n'était pas assez significatif. Cela permettra de rétablir des priorités et c'est pour cela qu'on fait de la recherche. Mais il ne faut pas arriver à de grandes conclusions: on jette la...

M. Laplante: J'ai hâte d'avoir la même chance que vous, Mme le député de L'Acadie. J'ai essayé d'avoir...

Mme Lavoie-Roux: J'ai pris la peine de téléphoner dès que j'ai vu la note dans les journaux, parce que cela m'intéressait beaucoup. J'ai demandé qu'on m'en envoie une copie, c'est aussi simple que cela.

M. Laplante: M. le ministre, lorsque vous en aurez, pourrez-vous nous en faire distribuer une copie?

M. Morin (Sauvé): Sûrement, parce que, si les conclusions sont telles que je les ai lues dans les journaux, cela peut nous amener à repenser certains de nos efforts dans les milieux défavorisés. C'est bien certain.

Je vous assure que j'aborde cette question avec l'esprit le plus ouvert possible, mais, n'ayant pu consulter le document complet, je suis quelque peu perplexe.

Formation professionnelle

M. Laplante: Je vais revenir, M. le Président, à la formation professionnelle. À la formation professionnelle, on dispose d'environ 160 programmes à ce niveau. Est-ce que les programmes ont été révisés pour les élèves dans le contexte économique qu'on vit en 1978?

M. Morin (Sauvé): Nous les révisons...

M. Laplante: En 1978, il y a des métiers qu'on apprend...

Mme Lavoie-Roux: Ah! du côté professionnel, oui.

M. Morin (Sauvé): Nous les révisons les uns après les autres et, seulement pour la dernière année, je n'ai pas — il y en a eu 17, oui — les chiffres exacts sous les yeux, mais, de mémoire, 17 de ces programmes du secteur professionnel ont été révisés.

M. Laplante: Avez-vous des ententes actuellement, dans le secteur des métiers, qui finiront par aboutir, avec le ministère du Travail, pour certains métiers que les élèves apprennent? Ceux-ci, rendus sur le marché du travail, ne peuvent pas se placer à cause, justement, de cartes et...

M. Morin (Sauvé): L'automne dernier, au moment de l'approbation de la réglementation de l'Office de la construction, le ministère a été consulté dans la définition des termes. Effectivement, après entente avec l'Office de la construction dans la terminologie utilisée, on doit espérer que, dorénavant, les jeunes qui termineront au secondaire dans les métiers de la construction auront beaucoup plus de facilité à accéder au marché du travail que par le passé.

L'objectif, c'était justement de faire en sorte d'aider davantage les jeunes qui ont une meilleure qualification à entrer sur le marché du travail.

M. Laplante: Le secondaire VI, avez-vous l'intention de l'appliquer avant l'étude du livre vert?

M. Morin (Sauvé): Déjà, dans certains coins, il existe, de fait, des classes de secondaire VI. Il y avait, l'an dernier, je crois, à peu près 1500 étudiants qui fréquentaient ces classes. Dans le livre vert, nous avons proposé d'en faire la règle, c'est-à-dire que nous pourrions favoriser la chose et faire en sorte qu'il soit plus facile pour un étudiant de deuxième cycle du secondaire d'accéder par la suite au cégep, bien qu'il passe par le secteur professionnel, j'entends le professionnel long.

M. Laplante: Merci. Une dernière question qui touche un peu l'administration des commissions scolaires. Une demande de la Fédération des commissions scolaires du Québec se fait depuis trois ou quatre ans, c'est la révision des salaires des commissaires. Lorsqu'on parle de démocratie, on l'a fait avec les municipalités... Actuellement, en planifiant le salaire des commissaires, est-ce que le ministère de l'Éducation s'est attardé, du moins, à regarder les demandes de la Fédération des commissions scolaires?

M. Morin (Sauvé): II y a eu en 1976/77 une bonification des honoraires versés aux commissaires. Pour l'année courante, nous n'avons pas encore abouti, parce que nous faisons face à des difficultés. La question est posée pour l'année courante.

M. Laplante: Est-ce que cela veut dire qu'en 1974/75, lorsqu'ils l'ont eue, cette révision s'est répétée en 1975/76? Je ne crois pas.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Laplante: Excusez-moi, mais j'étais commissaire à ce moment.

M. Morin (Sauvé): Deux ans de suite, la rémunération du commissaire a été révisée, en tenant compte principalement du facteur de l'indexation.

M. Laplante: Est-ce que ce serait trop vous demander de nous envoyer une copie de ces deux choses, les deux fois?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on ne vous l'a pas versée, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Vous non plus, je crois? On était tous les deux dans le même sac.

M. Morin (Sauvé): Mme le député de L'Acadie va apprécier cela!

Mme Lavoie-Roux: Dans le même sac, c'est un peu fort!

M. Laplante: D'ailleurs, cela a même fait l'objet d'une résolution de la CECM, à ce moment, d'appuyer la fédération dans ses revendications.

Mme Lavoie-Roux: Vous étiez, comment dit-on, le promoteur de cette motion.

M. Laplante: Je pense bien, je représentais la CECM au niveau de la fédération.

Mme Lavoie-Roux: Vous étiez l'initiateur, je pense, au sein de la fédération.

M. Laplante: Non, pas l'initiateur, madame.

M. Morin (Sauvé): M. le député, nous allons vous procurer les chiffres pour demain ou après-demain au plus tard.

M. Laplante: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Selon le principe de l'alternance, je donnerais la parole à M. le député de Jacques-Cartier, ensuite à M. le député de Sherbrooke.

Demandes d'admission à l'école anglaise

M. Saint-Germain: M. le Président, relativement à l'application de la loi 101, pour l'acceptation des élèves dans le réseau anglais, l'article 75 dit: "Le ministre de l'Éducation peut conférer à des personnes qu'il désigne le pouvoir de vérifier l'admissibilité des enfants à l'enseignement en anglais et de statuer à ce sujet." Est-ce que le ministre pourrait nous dire le nombre de demandes d'admission à l'école anglaise qui ont été effectuées en vertu de cet article?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais d'abord dire deux mots pendant qu'on me procure des chiffres exacts, les derniers que nous possé-

dions. Je voudrais dire deux mots sur le fonctionnement de cet organisme qu'on appelle le bureau d'admissibilité des élèves anglophones.

M. Proulx, qui est la personne désignée par moi, est à l'oeuvre depuis plusieurs mois, depuis l'automne dernier, et il a eu l'occasion de compulser, avec ses collaborateurs, un nombre de 23 902 dossiers pour l'ensemble du Québec.

Parmi ceux-ci se trouvent 18 952 enfants admissibles, dont 15 019 à Montréal; 2161 élèves ont été jugés non admissibles, dont 1954 à Montréal. À l'heure actuelle, c'est-à-dire en date du 6 avril, il restait 2789 dossiers à l'étude. Ce nombre a dû diminuer quelque peu depuis.

Vous observerez que la plupart des élèves admissibles, de même que la grande majorité des inadmissibles, se trouvent à Montréal, où nous trouvons 82,22% des cas qui ont été soumis aux personnes désignées.

Je dois ajouter que, pour l'année scolaire 1977-1978, les commissions scolaires et les institutions privées pouvaient inscrire directement les enfants qui, l'année précédente, recevaient l'enseignement en anglais et ceux qui s'inscrivaient pour la première fois, sous réserve, évidemment, d'une décision contraire de la personne désignée par le ministre. Je veux préciser que la grande majorité des commissions scolaires s'est conformée aux prescriptions de la charte, tant pour les élèves nouveaux que pour ceux qui fréquentaient déjà la même institution l'année précédente. Malgré la date tardive de l'approbation de la loi, quelques jours avant le début de l'année scolaire, la rentrée s'est effectuée calmement et même très correctement. Il y a évidemment des cas spéciaux à signaler que les députés connaissent comme moi. Celui de la CECM, celui du BEPGM et celui de certaines écoles ethniques.

Je ne peux donc pas faire part à la commission de chiffres tout à fait définitifs, nous sommes encore, en ce moment, à travailler avec le BEPGM en vue d'obtenir tous les documents requis pour la connaissance ou la non-reconnaissance d'admissibilité de ses élèves.

M. Saint-Germain: II y a 2582 dossiers qui sont encore à l'étude. Qu'est-ce qu'il arrive de ces enfants, dans quel réseau sont-ils actuellement?

M. Morin (Sauvé): Je puis vous dire dans quelles régions ils se trouvent: quatre dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, aucun dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, treize à Québec, aucun à Trois-Rivières, 46 dans I'Estrie, 2679 à Montréal, 36 dans l'Outaouais, un dans l'Abitibi-Témiscamingue et dix sur la Côte-Nord.

M. Saint-Germain: On se méprend peut-être parce que, si je ne m'abuse, l'addition des chiffres que vous venez de me donner dépasse 2582.

M. Morin (Sauvé): Oui, je m'excuse, on me précise que, depuis le moment où ces chiffres m'ont été fournis, il y a eu beaucoup de travail effectué et, à l'heure actuelle, d'après ce qu'on vient de m'apprendre, les dossiers à l'étude ont été réduits à 450 dans la région de Montréal essentiellement. Il n'y en a plus dans les autres régions; autrement dit, tous les cas que j'ai mentionnés à l'instant sont réglés.

Je pourrais, si le député le désire, lui fournir, demain, un tableau plus à jour, dans lequel il aurait tous les derniers chiffres.

M. Saint-Germain: Parmi ceux qui restent, si vous pouvez me donner, par région, le nombre d'enfants, mais dans quel réseau sont-ils? Ces enfants sont-ils dans le réseau de langue anglaise ou de langue française?

M. Morin (Sauvé): Non, ils sont tous au BEPGM. Les 450 cas qui restent à régler sont au BEPGM.

Mme Lavoie-Roux: Dans le secteur anglais présentement.

M. Morin (Sauvé): Cette commission scolaire s'est décidée assez tard à nous offrir sa pleine coopération. Elle est venue, mais il a falllu y mettre beaucoup de temps et de persuasion.

M. Saint-Germain: Nous sommes pratiquement à la fin de l'année scolaire. L'étude de ces dossiers s'est faite un peu tous les mois. Je suppose qu'il est arrivé qu'on a trouvé que des enfants n'avaient pas droit d'être à l'école anglaise et qu'ils y sont actuellement.

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement, il y a des cas où les enfants, délibérément, ont été inscrits à l'école anglaise, bien qu'ils n'avaient pas le droit d'y être, tandis que d'autres enfants ont été inscrits par erreur à l'école anglaise et dans certains cas ont dû en être retirés.

M. Saint-Germain: Pour ceux qui ont été inscrits par erreur, est-ce que ces enfants ont été changés du système de langue française vers le système de langue anglaise ou du système de langue anglaise vers le système de langue française?

M. Morin (Sauvé): Vous donner une réponse chiffrée exacte, je pourrai le faire demain, si vous voulez.

M. Saint-Germain: C'est important. J'imagine que si, par erreur, on envoie un enfant dans un réseau ou dans l'autre et qu'à un moment donné on est obligé de le changer de réseau, pour I'enfant il y aura un certain traumatisme; pour les parents aussi, je le suppose. (18 heures)

M. Morin (Sauvé): C'est possible, effectivement, mais dans la majorité des cas qui m'ont été signalés, c'est délibérément qu'on avait choisi d'enfreindre les dispositions de la loi. Il faut dire qu'à ce moment-là c'était avec l'encouragement du BEPGM, qui avait décidé d'appliquer le libre choix. Depuis lors, sa politique a évolué quelque peu, comme vous le savez. Il a décidé notamment,

à la suite de rencontres que nous avons eues, de tenter de favoriser l'inscription de ses élèves à l'école française, lorsque ceux-ci devaient aller à l'école française.

Je n'ai pas de rapport définitif de sa part sur le résultat de ses efforts, mais il semble que cela n'ait pas porté les fruits attendus. J'étais prêt, de mon côté, à faciliter le plus possible l'existence de classes protestantes françaises. Il en existe déjà d'ailleurs, c'est un réseau qui est en pleine croissance à l'heure actuelle. J'aurais vu là, pour les enfants protestants ou pour ceux qui s'assimilent le plus volontiers à la collectivité protestante, une solution qui aurait permis de résoudre beaucoup de cas. Il faudra, tôt ou tard, bien sûr, que le BEPGM admette que cette loi a été votée pour être appliquée et décide de se conformer à la loi, comme I'ont fait toutes les autres commissions scolaires protestantes.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais eu quelques mots à ajouter là-dessus, mais, puisque le temps ne me le permet pas, j'aurais d'autres questions dans le même sens que les premières. Peut-être pourriez-vous en prendre note et me donner les...

M. Morin (Sauvé): Oui. Voulez-vous m'en faire part et je vais tenter de faire sortir tous les chiffres pertinents.

M. Saint-Germain: J'aurais aimé connaître le nombre de déclarations d'admissibilité à l'école anglaise qui ont été déclarées nulles en vertu de l'article 77 de la Charte de la langue française.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire l'article qui autorise le ministre à invalider une déclaration émise par erreur?

M. Saint-Germain: Par fraude ou sur fondement d'une fausse représentation. L'article se lit comme suit: "Une déclaration d'admissibilité obtenue par fraude ou sur le fondement d'une fausse représentation est nulle." En plus, combien de cas la commission d'appel instituée par l'article 83 de la charte a-t-elle entendus? Vous avez donné tout de même des chiffres ici, dans votre livre vert.

M. Morin (Sauvé): II y a des chiffres qui sont déjà disponibles dans le cahier vert et nous pourrons en discuter demain, si vous le voulez.

M. Saint-Germain: Si vous pouviez nous disséquer ces chiffres de façon à nous dire quelle sorte de décision a été rendue en faveur de l'appelant ou contrairement au vouloir de l'appelant, si vous voulez.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si nous avons tous ces renseignements à notre disposition, mais je vais essayer de me les procurer et nous pourrons commencer la séance de demain avec ces chiffres, si vous le désirez.

M. Saint-Germain: Voilà.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes dans les chiffres, on a passé l'heure, vous parlez de 23 000 dossiers qui avaient été soumis, ce sont ceux des enfants qui ont demandé à être admis à l'école anglaise, mais il y a aussi ceux qui n'ont pas demandé à être admis à l'école anglaise ou qui ne sont pas passés par le bureau d'admissibilité et qui se trouvent dans des écoles anglaises. Je sais que c'est plus difficile de les compter à l'unité, mais est-ce qu'on a une idée du nombre de ces enfants, tant chez les protestants que chez les catholiques des écoles privées?

M. Morin (Sauvé): Nous avons une idée du nombre de ces élèves, puisque les commissions scolaires et notamment la CECM ont pu en dépister, sinon tous, du moins la majorité. Demain, je pourrai également vous donner une idée des chiffres.

M. Saint-Germain: Une dernière question, M. le Président, si vous voulez bien. J'aurais aussi aimé savoir combien de personnes se sont prévalues de l'article 85 au sujet des règlements pour déterminer à quelles conditions certaines catégories de personnes séjournant de façon temporaire au Québec, dont les enfants peuvent être soustraits à l'application du chapitre... Combien y a-t-il de personnes?

M. Morin (Sauvé): Je crois que nous avons des chiffres là-dessus que je pourrai vous fournir.

M. Saint-Germain: Combien ont reçu une réponse affirmative et combien ont reçu une réponse négative? Et combien de demandes sont encore en suspens?

Mme Lavoie-Roux: Et en fonction de l'article touchant les enfants qui ont des troubles d'apprentissage, peut-être que cela est plus difficile. Ils sont peut-être allés à l'école anglaise. Je ne sais pas si on tient des statistiques là-dessus, mais ce serait intéressant aussi de le savoir.

Le Président (M. Dussault): Nous ajournons nos travaux jusqu'à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 5)