Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Étude des crédits du ministère de l'Éducation

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue de l'éducation ayant mandat de faire l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M.Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Picotte (Maskinongé).

Sont intervenants: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Lors de l'ajournement, jeudi soir dernier à dix heures, nous en étions toujours au bloc 1, selon la table des matières fournie dès le début des travaux, c'est-à-dire au programme 4, ainsi que le programme 2, élément 1.

N'ayant aucun intervenant de signifié, dois-je en conclure que vous êtes prêts à voter...?

Mme Lavoie-Roux: Non. Il y a des intervenants.

Le Président (M. Dussault): Non. Mme le député.

M. Le Moignan: Est-ce que nous avions terminé la voie lactée? Oui?

Le Président (M. Dussault): Je ne saurais vous dire, M. le député, je n'étais pas là comme personne, mais le président était là, cependant, bien sûr.

M. Le Moignan: C'est réglé.

M. Morin (Sauvé): Nous cherchions toujours l'étoile polaire.

Livre vert et opération consultation

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour ma part, il est dans mon intention qu'on ferme le cahier ce matin, à la fin de cette session. Je voudrais quand même poser quelques questions concernant le livre vert. Je le fais avec un peu d'hésitations parce que je ne voudrais pas que le ministre succombe à la tentation de vouloir me dire tout ce qu'il y a dans le livre vert. Je l'avertis que je l'ai déjà lu au moins quelques fois, mais il y a quand même quelques points particuliers sur lesquels je voudrais lui poser des questions précises.

J'ai cru comprendre — il me corrigera là-dessus — que, probablement vers octobre ou novembre, il sera prêt à indiquer quelle direction il entend donner aux études ou aux consultations qui ont été faites sur le livre vert.

Dans ma première question, je voudrais lui demander quel a été le coût de toute l'opération livre vert. Je comprends qu'elle n'est peut-être pas totalement terminée, mais quel a été le coût de l'impression, des tournées et de tout le travail qui a entouré le livre vert? Pouvons-nous avoir une estimation des coûts?

Préférez-vous que je vous fasse une liste, ou qu'on intervienne au fur et à mesure des questions.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, s'il s'agit de questions précises appelant des recherches, si minimes soient-elles, pour que nous puissions dégager le coût de l'opération livre vert, il nous faudrait peut-être avoir effectivement une liste de questions précises auxquelles nous tenterions de trouver des réponses le plus vite possible. Si Mme le député veut nous donner des questions précises, je pourrai, pour la prochaine séance, avoir les réponses.

Mme Lavoie-Roux: Je peux mentionner quelques éléments que peut comprendre le coût; s'il en manque, je pense que vous êtes mieux placé que moi pour ajouter d'autres éléments que je pourrais oublier. Il y a d'abord le coût d'impression du livre vert, le coût de la publicité, le coût des personnes ressources qui peuvent être appelées à participer à l'élaboration du livre vert et enfin, toute l'opération tournée. Maintenant, s'il y a d'autres éléments, comme je le disais, vous êtes probablement mieux placé que moi pour essayer... Je comprends que le coût ne sera pas final, mais au moins si on pouvait avoir une estimation.

J'aimerais demander au ministre, compte tenu des objectifs du livre vert, qui entre autre chose, veulent que l'école colle le mieux possible à la réalité, s'il entend modifier le programme de l'élémentaire pour qu'on s'y retrouve avec une plus grande disponibilité de temps qu'avec les 150 minutes par semaine qui restent le seul temps libre de l'élémentaire, soit 30 minutes par jour, ce qui est extrêmement restreint pour dire que l'école va se donner une image, enfin, va refléter l'image de son milieu et surtout les besoins de son milieu?

À cette même question de minutage, je vais en ajouter une deuxième qui touche le secondaire; est-il dans les intentions du ministre de conserver, tel qu'il est mis de l'avant dans le livre vert, la répartition des cours à partir d'un bloc de trois périodes, lequel, a comme principal inconvénient, à mon point de vue, d'obliger les enseignants de rencontrer — sauf dans le cas du français et des

mathématiques au secondaire I, II, III — un nombre beaucoup plus grand d'étudiants alors qu'on déplorait justement, déjà, ce grand nombre d'étudiants que les professeurs avaient à rencontrer quand les programmes étaient établis à partir d'un bloc de cinq périodes. Deuxièmement, ce bloc de trois périodes va aussi probablement obliger les professeurs à enseigner, non seulement une ou deux matières, mais peut-être davantage puisque les enseignants, pour le plus grand nombre, au secondaire, particulièrement III, IV, et V, sont déjà spécialisés.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député a mis le doigt sur une question qui se pose à mon esprit depuis que j'ai entrepris la tournée du livre vert. Nous avons entendu au cours de cette tournée des arguments contradictoires. Il y avait d'abord ceux qui nous disaient que ces 150 minutes étaient trop peu nombreuses pour assurer à chaque école la possibilité de se donner un projet éducatif qui reflète les besoins, les aspirations du milieu et les caractéristiques de chaque milieu.

Il y avait les autres qui eux, estimaient qu'il ne devrait pas y avoir de telle marge de manoeuvre et que tous les programmes devraient être standardisés à travers l'ensemble du Québec.

L'attitude dont je m'étais fait le porte-parole, dès le départ, et qui est, au fond, celle du livre vert, était que nous devions tenter de réconcilier deux exigences. La première a trait à la responsabilité du ministère de s'assurer qu'à travers tout le Québec, on trouve ce qu'on pourrait appeler des normes minimales en fait de programme. J'entends par là que la jeune fille qui a commencé ses études primaires à Sherbrooke doit pouvoir, sans perdre une année ou sans perdre de temps significatif, continuer ses études à Chicoutimi ou ailleurs au Québec, tandis que le jeune garçon qui a commencé ses études secondaires à Gaspé doit pouvoir les terminer à Rouyn.

Une autre préoccupation à laquelle il fallait trouver une solution, ce sont les attentes de chaque milieu en vue de rendre l'école plus sensible aux aspirations de chacun de ces milieux. Comment réconcilier la responsabilité du ministère — sans tomber dans l'excès — avec ces attentes du milieu? Telle était la question à laquelle le livre vert a tenté d'apporter une réponse avec ses 150 minutes de marge de manoeuvre.

Je me rends compte, à la suite de la tournée, que ces 150 minutes sont, en définitive, peu de choses. D'un autre côté, beaucoup d'enseignants sont venus me représenter qu'il n'y avait pas suffisamment de minutes consacrées au français, ni aux mathématiques, ni à la plupart des disciplines. Beaucoup de parents sont venus nous expliquer que nous avions diminué les minutes consacrées à telle matière et qu'il fallait, au contraire, les renforcer, de sorte qu'un programme, un calendrier, une grille horaire, ne sont jamais qu'un mauvais compromis entre plusieurs exigences des enseignants et des parents.

À l'heure actuelle, je m'interroge pour savoir si je dois maintenir ces 150 minutes de marge de manoeuvre au niveau primaire, ou si je dois les augmenter.

À mon avis, il s'agit, à tout le moins, d'un plancher, d'un minimum, et on ne saurait diminuer la marge de manoeuvre. Il faut se demander cependant — et je n'ai pas l'intention d'annoncer aujourd'hui le résultat de ma réflexion sur ce point, puisque la tournée du livre vert n'est pas terminée — il faut s'interroger sur l'opportunité d'augmenter ce nombre de minutes consacrées à la marge de manoeuvre. Si nous le faisons, cependant, il faut se demander également laquelle des matières verra le nombre de minutes diminuer. Nous ne pensons pas qu'il soit opportun d'augmenter le nombre de minutes, le total de 1380 minutes par semaine prévu dans le livre vert et qui correspond, d'ailleurs, à la réalité dans la plupart des cas.

Certains intervenants nous ont fait valoir qu'il fallait décentraliser la pédagogie au point que le ministère ne devrait fixer d'horaire que pour la moitié des heures disponibles dans la semaine ou 60%, laissant les 40% à la décision de chaque école ou de chaque commission scolaire.

Entre ces attitudes qui pourraient avoir pour effet de balkaniser le système scolaire québécois et les 150 minutes, il se peut qu'il y ait place pour du changement. J'annoncerai celui-ci dans le plan d'action qui viendra, comme vous l'avez indiqué, Mme le député, au début de l'automne.

Pour ce qui est des trois périodes plutôt que des cinq périodes qui ont cours actuellement, je demanderai au sous-ministre adjoint d'expliquer les raisons techniques pour lesquelles nous avons adopté, dans le livre vert, cette solution plutôt qu'une autre.

Une première raison qui motivait cette hypothèse de travail, à savoir découper le contenu de matières sur une base de trois périodes-semaines plutôt que les cinq périodes actuelles, c'était pour essayer de tenir compte de nombreuses demandes d'ajouter des contenus d'enseignement au niveau secondaire. Qu'on pense, par exemple, à l'économique, à l'histoire, à la géographie, à la formation morale, etc. Il y a un bon nombre de matières qu'on demande continuellement d'enseigner aux enfants et, lorsqu'on essaie de travailler avec un multiple de cinq, il devient ou trop lourd ou impossible de faire quoi que ce soit comme réaménagement possible dans le contenu des programmes.

La base du multiple de trois facilite davantage cette chose de même que sur une base de session plutôt que sur une base annuelle.

Une autre raison, c'est que, dans les matières fondamentales telles que les mathématiques ou le français, on peut facilement prendre l'hypothèse où deux multiples de trois pourraient être donnés dans ces cas et, aussi, avoir des unités d'accréditation et de reconnaissance beaucoup plus souples que le multiple de cinq.

Une autre chose qu'il faudrait examiner aussi dans cette hypothèse, c'est que, de plus en plus, on sent une tendance — parce que les enseignants, même au premier cycle du secondaire, deviennent des généralistes — à penser que le nombre d'enseignants qui seraient responsables

d'un groupe d'élèves serait beaucoup plus grand ou que la tâche de l'enseignant serait affectée par des multiples de trois. En ce qui concerne le premier cycle du secondaire, je ne crois pas, si i'hypothèse actuelle de travail d'avoir des généra-iistes de plus en plus se matérialisait...

Par ailleurs, au deuxième cycle, il est sûr que ce sera beaucoup plus des spécialistes qui vont travailler et cela aura pour effet qu'un enseignant va toucher plus de groupes d'étudiants.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, cela me surprend un peu de penser — peut-être pas un des buts recherchés — qu'un des effets du livre vert ou, enfin, de ce que vous prévoyez, c'est qu'on va donner encore plus de matières aux étudiants du secondaire. Selon vos paroles mêmes, suite aux demandes constantes d'ajouter une matière, d'en ajouter une autre, chaque fois que quelqu'un a une nouvelle idée lumineuse, on en ajoute... C'est justement une des choses qu'on a déplorées au secondaire, cet éparpillement d'une foule de matières. Là, vous nous dites: On va probablement en ajouter plus. Je me demande si c'est vraiment là un objectif de travail un peu plus en profondeur et en vue d'une meilleure formation générale des étudiants du secondaire.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il faut tout de même regarder le livre vert de près, comme Madame le député nous disait qu'elle l'avait fait, pour trouver la réponse à cette question. D'abord, au premier cycle, je ne pense pas que ce soit le cas que nous ayons multiplié les matières qui ne seraient pas essentielles. Prenons le secondaire I: langue maternelle, mathématiques, histoire et géographie générales, langue seconde, enseignement religieux et moral, éducation physique, formation personnelle et sociale, art et initiation à l'écologie. Madame le député veut-elle me dire laquelle de ces matières pourrait, tout simplement, être laissée de côté?

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a eu dispersion à ce niveau. (10 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Pour reprendre les paroles de votre sous-ministre, M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): Le sous-ministre a surtout fait allusion au deuxième cycle du secondaire, où nous tentons d'offrir un éventail plus complet de matières. Pour ce qui est du premier cycle, je pense qu'au contraire nous tentons de le restreindre à la formation générale de plus en plus.

Nous retardons, vous le savez... C'est l'hypothèse du livre vert, et elle semble appuyée fortement par tous ceux qui sont intervenus dans le débat; nous retardons les choix d'une année, c'est-à-dire que le secondaire III sera consacré, avant tout, à des cours obligatoires avec quelques cours optionnels. Autrement dit, on peut dire que nous prolongeons la formation générale. Mais, après cela, nous tentons d'offrir un meilleur éventail de formation pour le deuxième cycle du secondaire.

Mme Lavoie-Roux: À tout événement, je pense que vous reconnaissez qu'au deuxième cycle, ce sont encore des étudiants de 14, 15 et 16 ans qui ont besoin de s'identifier le plus possible avec des professeurs, et le nombre d'étudiants que les professeurs auront à rencontrer sera encore plus grand que celui qu'on rencontre actuellement. Personnellement, je ne puis que le déplorer.

Cela peut être un choix que vous retiendrez, mais je pense qu'il convient de le mentionner.

M. Morin (Sauvé): Par ailleurs, il faut souligner que nous recherchons des techniques d'encadrement des étudiants, au niveau secondaire, qui peuvent permettre à l'étudiant de s'identifier à une classe. On nous a beaucoup souligné, pendant la tournée, l'importance de revenir au groupe-classe plutôt qu'au groupe-matière. C'est une de nos conclusions que nous allons tenter de pousser le plus possible. Le fait, aussi, de retarder les options, le fait d'ajouter une année à la formation générale permet de mieux encadrer les étudiants du premier cycle, en particulier, et permet de faire en sorte que le groupe-classe soit plus fréquent. Ajoutez à cela, encore, notre tendance à maintenir le secondaire l et II près des gens, près de la population, ajoutez à cela le fait que dans certaines régions éloignées, comme la Basse-Côte-Nord, j'ai décidé de pousser un peu plus loin l'expérience du maintien du secondaire III près de la population, et vous pourrez constater que nous sommes sensibles à cette nécessité d'organiser un meilleur encadrement des étudiants au niveau secondaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je pense que c'est un fait qu'il y aura division fort probablement; la division des cycles, dans la mesure du possible où le nombre d'élèves est suffisant, existera et, d'ailleurs, existe déjà dans un certain nombre de commissions scolaires; il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Ce que je veux faire remarquer au ministre, c'est... Il m'indique tous les efforts qu'il veut faire pour le premier cycle. D'accord, "chapeau!" comme les gens disent.

Mais, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le décrochage des élèves accuse une montée vertigineuse au deuxième cycle. Quand vous prenez les statistiques, si vous prenez celles du ministère de l'Éducation ou les autres qui ont été faites, c'est là que se retrouve le grand nombre de décrocheurs, en secondaire III, IV et V.

Je pense qu'il ne faudrait pas minimiser l'importance, justement, d'essayer, non pas d'éparpiller, mais également, de rendre plus solide la formation, l'encadrement, et de ne pas recommencer, sous prétexte... c'est déjà un bon mouvement de le faire au premier cycle du secondaire mais je pense que cette préoccupation, on devrait l'avoir tout au long du secondaire.

De toute façon, je ne veux pas prolonger cette discussion, je voulais savoir si le ministre voulait maintenir sa décision du trois-blocs-période; il

semble que ce soit une décision passablement arrêtée.

M. Morin (Sauvé): Elle n'a pas rencontré d'opposition significative. Au contraire, durant la tournée, j'ai eu l'impression qu'elle rencontrait la préoccupation de la plupart des pédagogues.

Bien sûr, avant de me prononcer définitivement, je voudrais examiner de plus près la synthèse qui sera faite des mémoires et des 23 000 questionnaires qui nous sont parvenus.

Sans vouloir prolonger la discussion, M. le Président, je voudrais demander à Mme le député de L'Acadie, qui a une certaine expérience dans le domaine pédagogique, en quoi modifierait-elle ce que nous proposons pour le deuxième cycle du secondaire? Qu'est-ce qu'elle retrancherait au programme que nous avons proposé, soit sous forme obligatoire, soit sous forme de matières optionnelles? Ce serait un débat qui pourrait être fructueux si elle voulait nous donner sa propre philosophie du second cycle du secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas entrer dans les détails mais il y a un principe... Écoutez, M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): C'est important, les détails.

Mme Lavoie-Roux: ... il y a un principe fondamental qui a été oublié quand vous avez écrit le livre vert, c'est celui de ne pas modifier les conditions d'admission au cégep, de continuer de conditionner l'admissibilité, c'est-à-dire de continuer de penser le programme du secondaire en fonction des exigences du cégep. Ce qui fait que vous êtes obligé d'avoir un éventail de matières très grand au deuxième cycle. Cela, c'est un programme fondamental auquel, pour le moment, vous n'avez pas touché. Je pense qu'à partir de cela, on pourrait penser à moins spécialiser, même au deuxième cycle, les élèves du secondaire.

M. Morin (Sauvé): Madame, il faudrait discuter de cela matière par matière et point par point parce que c'est dans les détails qu'on peut résoudre ces problèmes et non pas avec des généralités.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une généralité et c'est une remarque qui vous a été faite à plusieurs reprises par le Conseil supérieur de l'éducation. Si mon opinion ne vaut rien, il y en a d'autres qui, peut-être à vos yeux, valent davantage.

M. Morin (Sauvé): Dans le milieu enseignant, chez les parents, chez ceux qui ont comparu au cours de la tournée du livre vert, j'ai eu l'impression, au contraire, qu'un certain élargissement des options, à condition qu'on les retarde d'une année, était souhaité, était considéré avec beaucoup de bienveillance par le milieu. Encore une fois, je voudrais regarder de très près tous les documents qui nous sont parvenus avant de me prononcer, mais j'ai eu l'impression générale que, sur ce point, le livre vert était bien appuyé par la population.

Quant au problème que vous avez souligné et qui, à mon avis, est réel, soit celui des exigences des cégeps par rapport au secondaire et de la tendance du niveau secondaire à s'aligner sur les critères, les profils définis par les cégeps, c'est un problème sur lequel nous nous penchons et il n'est pas impossible qu'il en soit question dans le livre blanc que nous avons annoncé sur les collèges.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander au ministre... Je sais que des représentations lui ont été faites de la part de différents groupes de professeurs de certaines matières, en particulier des professeurs d'histoire, de géographie, d'économie familiale et des responsables de l'information scolaire. Dans quelle mesure le ministre entend-il tenir compte des représentations qui lui ont été faites au sujet de ces différentes matières?

M. Morin (Sauvé): II est conforme à la nature humaine que tous les enseignants estiment que leur matière ne se voit pas accordé le temps requis. La plupart — je pense que personne n'en sera étonné, j'avais moi-même des attitudes semblables comme enseignant— sont d'avis que leur matière, leur discipline, est la plus importante, la plus essentielle à l'avenir des étudiants et que diminuer le moindrement ou ne pas augmenter le nombre de minutes consacrées à leur matière constitue une sorte de trahison de la pédagogie.

Il reste que c'est la responsabilité du ministère de réconcilier toutes ces exigences contradictoires et de proposer des horaires et des programmes qui soient conformes au bien commun et à l'importance relative qu'au meilleur de nos connaissances, nous accordons à chacune des matières. Cela ne signifie pas que le livre vert soit figé dans le béton. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les représentations qui me sont venues notamment des professeurs d'histoire et de géographie, des professeurs d'économie et des professeurs d'information scolaire, pour ne parler que de ceux-là. Il faut tenir compte souvent du fait que le nombre de minutes qui est consacré à un enseignement augmente, mais pas au niveau où les enseignants le souhaiteraient. C'est ainsi, par exemple, que nous ramenons l'histoire et la géographie au primaire et, forcément, il s'en donnera un petit peu moins au secondaire. Cela a pour effet de provoquer des réactions, puisqu'on nous explique que l'enseignement de l'histoire, par exemple, devrait se donner le plus tard possible.

Effectivement, c'est une autre tendance qu'on retrouve beaucoup dans les représentations qui nous sont faites; toutes les matières devraient être enseignées en secondaire V, parce que, naturellement, les élèves sont plus mûrs lorsqu'ils parviennent au secondaire V pour assimiler des matières qui sont difficultueuses. Il est dans la nature des choses que toutes les matières ne peuvent pas se donner en secondaire V et que certaines doivent

même faire l'objet, à notre avis, selon des pédagogues avertis, d'apprentissage plus hâtif que celui que nous connaissons à l'heure actuelle. C'est ainsi, par exemple, que pour l'histoire et la géographie il y en aura désormais au primaire si nos hypothèses de travail sont appuyées par la population. Voilà la réponse que je puis vous donner, madame; nous allons tenir compte de tout ce qui nous a été dit, soupeser le pour et le contre et, en définitive, en venir à un équilibre général entre les disciplines et les matières qui reflétera non seulement ce que nous avons entendu, mais le résultat de notre réflexion pédagogique là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, en ce qui a trait à l'enseignement de la langue seconde, particulièrement dans le secteur anglophone où il semble y avoir une diminution du temps consacré à l'enseignement du français, langue seconde, est-ce que vous entendez modifier le programme du livre vert à cet égard, parce qu'on établit des exigences pour les étudiants de langue anglaise qui vont terminer leur secondaire d'avoir — il faudrait que je reprenne les termes mêmes du livre vert — "une bonne connaissance de la langue anglaise, tant parlée qu'écrite"; est-ce que vous songez à apporter des modifications de ce côté-ià?

M. Morin (Sauvé): La réponse à cette question, qui est excellente, devra attendre les rencontres que je dois avoir avec les commissions scolaires anglophones au mois de juin, dans quelque quinze jours. Comme vous le savez, la tournée du livre vert, jusqu'ici, a été confinée aux commissions scolaires francophones et je n'ai pas rencontré de groupes anglophones qui aient pu m'entretenir de ce problème. Toutefois, lors de rencontres non formelles avec des groupes anglophones, on m'a laissé entendre que là-dessus on me ferait des représentations au mois de juin. Je serai certainement sensible à ce qui me sera dit à cette occasion, compte tenu, comme vous l'avez souligné, des objectifs de formations extrêmement exigeants que propose le livre vert pour les anglophones.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure le contenu du cours d'économie familiale, qui, quand même, avait des objectifs très précis, particulièrement dans le domaine de l'éducation à la consommation, dans toutes les sphères d'activités de la vie quotidienne des individus, va se retrouver dans le cours de formation personnelle et sociale, parce que si, encore une fois, j'ai bien lu, il ne se retrouve que comme cours optionnel, je pense, au niveau du secondaire III ou IV. Il y avait quand même dans ce cours des éléments extrêmement importants touchant le vécu, non seulement des gens qui doivent plus tard assumer des responsabilités familiales, mais même des gens qui, comme individus, doivent assumer des responsabilités personnelles. (10 h 45)

M. Morin (Sauvé): Êtes-vous sûre qu'il ne soit pas maintenu comme enseignement obligatoire au premier cycle, madame?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est formation personnelle et sociale.

M. Morin (Sauvé): La réponse partielle à votre question, madame, c'est que ce contenu de cours se trouve inclus dans la formation personnelle et sociale, qui se donne au secondaire I, si vous voulez bien consulter la page 69 du livre vert.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que, dans le cours de formation sociale et personnelle qui existe déjà et dont peut-être un de vos sous-ministres pourrait brièvement nous donner le contenu, est-ce qu'on pourra ajouter tous les éléments qui se retrouvaient à l'intérieur du cours d'économie familiale, en ce qui touchait particulièrement la planification alimentaire, la consommation, le logement, l'habillement et au sujet duquel, je pense, la population, dans un sondage organisé par les professeurs d'économie familiale, a répondu d'une façon très favorable?

Je pense que le cours de formation sociale et personnelle contient des éléments de civisme, certains éléments d'économie élémentaire, des éléments de...

M. Morin (Santé): De santé.

Mme Lavoie-Roux: ... santé, de sexualité, mettez-en, en voilà! J'apporte la question comme considération pour réflexion subséquente du ministre qui semble moins familier avec ce sujet.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que vous n'avez qu'à consulter le livre vert, en page 94. L'éducation économique y est prévue comme partie intégrante au premier cycle des programmes de formation personnelle et sociale. Vous pourrez constater que ce sont des objectifs modestes, mais, néanmoins, qui font vraiment partie d'une formation économique de base, les objectifs étant les suivants: connaître les opérations financières courantes; établir son budget personnel et connaître les composantes du budget familial; posséder les éléments du système économique et connaître les composantes essentielles de l'économie de son milieu; comprendre l'influence de la publicité sur ses habitudes de consommation et posséder les connaissances requises pour être un consommateur averti.

C'est tout un programme, en réalité, que l'on propose là et qui est intégré à la formation professionnelle et sociale, tandis qu'au second cycle, il s'agit d'un programme d'éducation économique comme tel.

Mme Lavoie-Roux: Mais ceci ne répond pas exactement à la question. Jugez-vous que vraiment dans ce cours de formation sociale et personnelle se retrouve, non seulement d'une

façon superficielle... Il ne s'agit pas uniquement d'un cours d'information dans le cours de l'économie familiale. Je pense que c'est un cours où il y a quand même certains principes fondamentaux d'organisation familiale, individuelle, qu'il faudrait s'assurer de retrouver quelque part. Je pense qu'il y a un avantage qui est le fait que vous rendiez obligatoire, pendant les cinq années, une période par semaine. Je ne suis pas sûre qu'on retrouve d'une façon aussi précise et aussi bien articulée les éléments que vous trouvez présentement dans le cours d'économie familiale.

À tout événement, je me demande, M. le ministre, s'il y aurait possibilité d'obtenir les syllabus, tant de formation sociale et personnelle... Est-ce que le contenu des cours des programmes de formation sociale et personnelle d'économie familiale n'ont pas été complétés?

M. Morin (Sauvé): II ne faudrait pas s'étonner, par exemple, que dans ce bloc de trois périodes de 50 minutes par semaine consacrées à la formation personnelle et sociale, on retrouve la plupart des éléments de ce qui se trouve, actuellement, contenu dans le programme d'économie familiale. Il y aura sûrement des regroupements et ce sera obligatoire.

Forcément, comme il s'agit du premier cycle, comme on retrouve cette formation personnelle et sociale au cours des trois années du secondaire — c'est un bloc de trois périodes de 50 minutes par semaine — il y a tout de même pas mal de temps qui sera consacré à remplir les objectifs proposés dans la formation personnelle et sociale, y compris l'éducation économique.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, ne croyez-vous pas qu'en opposant l'un à l'autre, du moins dans le livre vert — ce n'est peut-être pas une forme d'opposition, mais on peut le voir comment cela — le cours d'économie familiale et d'initiation à la technologie, exploration technique, on s'expose à continuer par cet enseignement, de la façon qu'il est proposé, la division entre ce qui est offert aux garçons et aux filles à l'enseignement secondaire, alors que dans l'évolution actuelle, les besoins actuels des jeunes tant de l'exploration technique que de l'économie familiale sont nécessaires pour les deux?

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous craignez, Madame le député, que les filles aient tendance à prendre l'économie familiale, et les garçons, l'initiation à la technologie? C'est ce que vous craignez?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quels sont les efforts déployés pour que les deux groupes participent autant à l'un qu'à l'autre?

M. Morin (Sauvé): C'est, effectivement, une question qu'on a soulevée et sur laquelle nous allons devoir nous pencher. Il y a là, peut-être, une faiblesse dans ce que nous proposons.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question est peut-être davantage pour répondre à ma curiosité, mais c'est quand même d'un intérêt un peu plus grand. Il m'a étonné de voir que dans le secteur protestant, il n'y a pas de cours de formation personnelle et sociale. Est-ce que, finalement, c'est le cours de formation morale qui équivaut à un cours de formation sociale et personnelle?

M. Morin (Sauvé): Oui, exactement.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je vous poserai une deuxième question: Que deviennent les nôtres quand ils ont des cours de morale et non pas d'enseignement religieux et qu'on leur donn aussi un cours de formation personnelle et socia le?

M. Morin (Sauvé): C'est tout simplement que, du côté protestant, c'est une tradition que cet enseignement soit inclus dans la formation religieuse et morale, une tradition que nous n'avons pas cru devoir modifier.

Leur conception de l'enseignement religieux et moral n'est pas celle qu'on trouve dans le secteur catholique. Nous pensons que c'est digne de respect. Nous n'avons pas à prendre sur nous la décision de modifier les habitudes du secteur protestant sur ce point.

D'une façon explicite, le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation a toujours maintenu que la formation personnelle et sociale des élèves se faisait à travers l'ensemble de leur séjour à l'école, de l'enseignement qu'ils reçoivent dans toutes les matières, ainsi qu'à travers l'ensemble de la vie de l'école. Le comité protestant a toujours refusé, au programme officiel des écoles reconnues comme protestantes, la matière dite formation personnelle et sociale, tandis que le comité catholique, pour les écoles reconnues comme catholiques était d'un avis différent. Ce qui explique que, pour ce bloc, pour cette matière, pour cet ensemble d'enseignement, il y a une différence évidente entre les deux réseaux.

Mme Lavoie-Roux: Les étudiants qui, dans le secteur français, demandent l'exemption de l'enseignement religieux, on leur offre un cours de formatin morale; est-ce qu'il y a un risque d'avoir une certaine duplication avec le cours de formation sociale et personnelle?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est tout à fait différent, M. le Président, puisque c'est le comité catholique qui a mis au point un programme de formation morale à l'intention des élèves exemptés. Il s'agit véritablement d'un programme de formation morale, en se fondant notamment sur la Charte des droits et libertés de la personne, sur la Déclaration universelle des droits de l'homme, dis-je. Il ne s'agit pas du tout... Enfin, on peut toujours considérer que le cours de formation personnelle et sociale complète celui que nous consacrons à la formation morale mais, que je sache, ils ne se chevauchent pas.

Mme Lavoie-Roux: J'avais demandé, au départ, s'il y avait possibilité d'obtenir les syllabus? Bon, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous vous remettrons cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre pourrait nous dire où son ministère en est tant à l'élémentaire qu'au secondaire — je déborde peut-être un peu le livre vert — quant à la préparation des cours d'éducation sexuelle? Vous savez qu'il y a eu des controverses à un moment ou à un autre, et, finalement, l'expérience ne s'est continuée que dans un certain nombre de commissions scolaires. Je pense qu'il devient de plus en plus urgent d'assumer des responsabilités à cet égard et, si jamais un jour les gens veulent discuter d'avortement avec rationalité, il faudrait peut-être, au départ, qu'on ait mis en marche tous les autres éléments qui permettent d'assumer des responsabilités au plan sexuel, et cela de la meilleure façon possible. J'aimerais savoir où vous en êtes dans le développement de ces cours, tant à l'élémentaire qu'au secondaire.

M. Morin (Sauvé): II faut distinguer les deux niveaux. Au niveau primaire, un document a été préparé par le service de l'enseignement catholique du ministère. Ce document circule toujours et nous n'en sommes pas encore à nos conclusions.

Je partage l'avis de Mme le député que l'école doit prendre ses responsabilités dans ce domaine. D'ailleurs, le livre vert ne dit pas autre chose et, notamment, si vous avez jeté un coup d'oeil sur les programmes de formation professionnelle et morale, au niveau secondaire, vous aurez constaté que nous proposons des objectifs de formation, tant pour le premier cycle que pour le deuxième cycle. Cela se trouve à la page 93 du livre vert. Au plan de l'éducation sexuelle, nous proposons que l'élève qui termine son premier cycle se connaisse en tant que personne sexuée et connaisse les phénomènes biologiques et affectifs associés au développement sexuel, qu'il soit sensibilisé aux aspects affectifs du développement personnel et à l'importance de rapports fondés sur le respect de l'autre, la responsabilité et le sens moral.

Je me dispenserai de vous donner la lecture des objectifs que nous proposons pour le deuxième cycle. Nous pensons donc que l'école, et en particulier l'école secondaire, doit assumer ses responsabilités dans ce domaine.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je reviens à la charge. On me dit que c'est encore en consultation, ce projet de programme d'éducation sexuelle à l'élémentaire. Je pense que je n'apprendrai rien au ministre en disant que, si on attend au secondaire et particulièrement à la fin du secondaire pour faire l'éducation sexuelle, cela fera un bout de temps que les élèves auront dépassé le maître, justement, à partir de notions mal fondées et non adéquates. Je pense que c'est à l'élémentaire qu'il est urgent de prendre ses responsabilités à cet égard.

(11 heures)

Je sais que c'est un sujet délicat, mais il reste qu'on va continuer de se poser des questions au bout de la ligne: comment répare-t-on les pots cassés quand les jeunes arrivent à quatorze, quinze et seize ans? Je pense qu'à un moment — il y a d'autres sujets où le gouvernement semble plus audacieux — c'est peut-être un sujet où ce serait un bon placement de montrer une certaine audace, parce qu'il est évident qu'une fois au secondaire II et III, s'il n'y a eu que peu de chose de fait avant, c'est déjà presque trop tard. Si le ministre — et j'en suis certaine — est en contact avec les jeunes, il sait fort bien que dès l'élémentaire le problème se pose d'une façon — je dirais — presque aiguë, du moins à certains endroits.

M. Morin (Sauvé): II est certain que si les enfants se mettaient à en savoir plus long que les commissaires, cela pourrait poser des problèmes. Je voudrais rassurer Madame le député. La révision des programmes qui est en cours au ministère et qui va, naturellement, s'inscrire dans la foulée du livre vert et de tout de ce que nous entendons pendant la tournée, cette révision inclut les programmes consacrés à l'éducation sexuelle. Nous devrions terminer ce travail dans le courant de l'année qui vient. D'ailleurs, à la page A-71 de notre cahier, nous indiquons que cela fait partie des orientations retenues pour l'année qui vient, tant pour le niveau primaire sous l'appellation "Formation personnelle et sociale" qu'au niveau secondaire. Peut-être, pourrons-nous en reparler l'an prochain lorsque les documents auront été publiés. Nous devrons, bien sûr, dans la rédaction de ces programmes, tenir compte de ce qui nous est dit durant la tournée du livre vert.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je dois comprendre, M. le ministre, c'est que l'an dernier on était aussi à continuer l'élaboration, on va encore continuer cette année et peut-être que l'an prochain on pourra revenir et en rediscuter pour l'année qui va suivre. M. le ministre, quand on parle de prévention, quand on parle de formation, qu'on parle de développement de responsabilités en 1978 — je pense que cela remonte avant 1978 — il y a eu des lacunes sérieuses de ce côté et je pense qu'on devrait s'efforcer de tenter de les combler le plus rapidement possible, sans brusquer les gens, en demandant leur collaboration. Cela me semble un placement qui, à moyen et à long termes, serait extrêmement fructueux et bénéfique pour nos jeunes et pour la société en général.

M. Morin (Sauvé): Vous parlez d'or, Mme le député, et les orientations retenues pour l'année prochaine sont sérieuses. Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que nous tentons d'ajourner indéfiniment cette question. Au contraire, le livre vert a proposé des objectifs de formation qui ont été débattus. Et de plus, je me permets d'attirer votre attention sur les expériences en

cours dans une dizaine de commissions scolaires, lesquelles expériences vous sont sûrement connues et...

Mme Lavoie-Roux: ... je les connais, mais il reste...

M. Morin (Sauvé): ... nous voulons connaître le résultat de ces expériences, les évaluer avant d'aller plus loin, compte tenu du fait que le milieu est très sensible à tout ce qui se fait dans ce domaine de l'éducation sexuelle. Comme vous le savez, s'il est un domaine ou le pluralisme tend à s'affirmer, c'est bien celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, tout ce que je peux faire, c'est de rappeler le problème au ministre et là-dessus, ce n'est peut-être pas au ministère que je devrais faire des reproches, parce que je sais que ces programmes d'éducation sexuelle ont débuté — et M. Hallé pourra peut-être me corriger — mais de mémoire, je dirais qu'ils ont débuté il y a déjà, au moins, sans exagération, six ou sept ans. Peu importe qui aurait dû en faire l'évaluation, il reste que c'est dommage qu'on ne l'ait pas encore commencée. Je ne veux pas accabler le ministère, ce sont peut-être les commissions scolaires elles-mêmes qui auraient dû le faire, mais d'une façon ou de l'autre, je pense que c'est dommage qu'il faille encore attendre les évaluations alors qu'il s'agit d'initiatives qui ont été prises il y a au moins six ou sept ans.

M. Morin (Sauvé): Mme le député sait sûrement que même au sein de milieux qui, apparemment, sont homogènes sur le plan des mentalités et des valeurs comme, par exemple, les milieux catholiques, les attitudes varient énormément d'un milieu à l'autre au sujet de cette question d'éducation sexuelle. Il est très difficile d'arriver à faire l'unanimité autour d'objectifs de formation ou d'un programme. Nous avons même reçu — je ne donnerai pas de détails — des protestations et des plaintes des parents de certaines commissions scolaires indiquant que les expériences qui étaient en cours ne leur paraissaient pas utiles et qu'il fallait repenser tout cela, voire même, dans certains cas, abandonner toute tentative de faire l'éducation sexuelle des enfants à l'école.

Devant cette diversité des opinions et, faut-il l'ajouter, le caractère délicat de cette question, le ministère estime qu'il doit prendre le temps d'examiner tous les points de vue avant de proposer des programmes définitifs et obligatoires.

Mme Lavoie-Roux: II y a sans doute un pluralisme à l'égard de ce domaine, mais dans des écoles de différents milieux où ceci a été commencé, après avoir consulté les parents et obtenu leur collaboration, je pense qu'il a été possible de faire un consensus. De toute façon, je crains que si on retarde davantage, les problèmes seront plus considérables quand on voudra les régler.

Je vais maintenant passer à une autre question, M. le ministre. Est-ce que...

M. Morin (Sauvé): Mme le député, avant que nous quittions ce sujet, je voudrais simplement vous fournir un détail supplémentaire qui pourrait peut-être vous éclairer sur ce qui se passe au ministère à l'égard des programmes d'éducation sexuelle. Il n'est pas impossible que l'on puisse offrir un choix d'objectifs de formation et de programmes qui pourraient répondre aux besoins divers des milieux. Autrement dit, chaque commission scolaire — pourquoi pas, si le projet éducatif est retenu par la population comme étant une solution valable — pourrait adopter tel type d'approche plutôt que tel autre. Cela permettrait à chaque milieu d'exprimer la conception qu'il se fait de cette éducation et d'exprimer aussi les valeurs dont il s'inspire. Cela permettrait également de respecter les mentalités et l'évolution de chaque milieu.

Caractère confessionnel des écoles

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre peut-il nous dire... Je pense que selon ce que l'on entend, pour le moment, il n'est pas question de remettre en question le système confessionnel; enfin, il semble qu'il y ait une certaine unanimité qu'il faudrait qualifier. Il reste qu'il y a une partie de la population qui demande de plus en plus — et vous y avez fait allusion l'autre jour, c'est l'Association des parents pour...

M. Morin (Sauvé): L'AQADER... Mme Lavoie-Roux: ... L'AQADER.

M. Morin (Sauvé): ... pour la défense du droit à l'exemption religieuse.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, le droit à l'exemption religieuse. Comptez-vous mettre sur pied ou donner votre encouragement à l'établissement d'écoles non confessionnelles?

M. Morin (Sauvé): Ce qui se dégage de la tournée du livre vert et sans qu'on puisse parler d'unanimité — vous l'avez fait en soulignant, d'ailleurs avec raison, qu'il s'agit d'une certaine unanimité et non pas d'une unanimité certaine — c'est que la majorité des agents de l'éducation que nous avons rencontrés appuie le livre vert dans son dessein de maintenir le caractère confessionnel des écoles, à condition que soit rendu effectif le droit à l'exemption. On nous a fait valoir, même dans les milieux catholiques, que le respect de la personne, de chaque personne, exigeait que, conformément aux règlements du comité catholique d'ailleurs, cet enseignement moral que nous voulons substituer à l'enseignement religieux, lorsque les parents réclament l'exemption, soit donné de façon effective. Or, il ne l'est pas dans plusieurs commissions scolaires, en dépit du règlement, parce que, nous a-t-on fait valoir, le nombre des exemptés est si infime qu'on ne peut justifier la présence d'un professeur pour ces seuls enfants.

Il semble, d'après ce que plusieurs intervenants nous ont dit, que nous soyons devant un

cercle vicieux. Le fait que cet enseignement soit difficile à obtenir fait que des parents préfèrent laisser leurs enfants dans la classe où se donne l'instruction religieuse, plutôt que de les voir réduits au couloir ou encore envoyés à la bibliothèque, comme cela se fait dans certains coins.

S'il résulte une chose, clairement, de la tournée du livre vert, c'est que, désormais, le droit à l'exemption doit correspondre à une réalité. Avant de vous dire s'il sera nécessaire de créer des commissions neutres, je pense qu'il faudra, d'abord, s'assurer que le droit à l'exemption fonctionne ou ne fonctionne pas.

S'il s'avérait impossible, au cours des deux ou trois années qui viennent, d'organiser, de façon effective, cet enseignement de morale pour les exemptés, il faudrait s'interroger sur l'opportunité de créer des commissions scolaires dites neutres, c'est-à-dire, destinées à ceux qui ne sont ni protestants, ni catholiques.

J'ajouterai à cela que quelques conseils de pastorale sont venus nous dire qu'ils n'avaient aucune objection de principe à la création d'écoles neutres parallèlement aux écoles confessionnelles. C'est donc une option qui demeure ouverte pour l'avenir.

Dans l'état d'esprit où je me trouve, à la suite de la tournée du livre vert, je suis enclin à favoriser, dans une première étape, le droit effectif à l'exemption.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, j'aimerais soulever un petit problème marginal, d'une certaine façon. Dans ce respect du droit à l'exemption de l'enseignement religieux, il se pose certains problèmes, compte tenu des ressources qui sont mises à la disposition des écoles et on vous l'a peut-être signalé, M. le ministre. Par exemple je ne nommerai pas l'école, mais j'en ai une en tête, où tous les professeurs ont demandé, parce qu'eux aussi peuvent se prévaloir de cette exemption de l'enseignement, de l'obligation de faire l'enseignement de la catéchèse... Il y a un nombre assez important, probablement dans une proportion de 40%-60%, des enfants pour qui les parents veulent l'enseignement religieux et d'autres pour qui les parents veulent l'enseignement moral, ce qui fait que pour donner autant à l'un qu'à l'autre, cette possibilité d'avoir les ressources d'enseignement nécessaires, l'école, ou même la commission, ou le district, se trouve pénalisé. Ceci, je l'ai vécu dans un cas, et cela m'a été rapporté dans une ou deux autres commissions scolaires où, finalement, pour essayer d'établir les ressources de l'école, pour répondre à deux besoins différents, parce que les élèves y sont suffisamment nombreux, il semble qu'au plan budgétaire, ceci crée une difficulté. (11 h 15)

M. Morin (Sauvé): Si les proportions étaient de 40%-60%, comme vous l'indiquiez, Madame le député, il n'y aurait pas de problèmes, parce que les commissions scolaires auraient devant elles des clientèles suffisantes pour organiser cet enseignement de façon efficace.

Le problème se pose surtout lorsque la clientèle est insuffisante et lorsque, dans chaque école, se trouvent un, deux ou trois enfants exemptés. Naturellement, lorsque c'est le cas, le coût de l'enseignement moral destiné à ces enfants devient extrêmement onéreux.

Au ministère, présentement, nous examinons la façon dont nous pourrions procéder pour que cet enseignement se donne même dans des conditions difficiles, lorsqu'il y a peu d'enfants. Nous sommes à examiner les conséquences budgétaires d'une meilleure reconnaissance de ce droit à l'exemption.

Est-ce que j'ai bien saisi toute la portée de votre question, Madame le député?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le problème que vous soulignez existe dans le cas d'un nombre restreint d'exemptions. On connaît l'image traditionnelle des trois ou quatre enfants qui sont censés être dans le couloir ou à la bibliothèque pendant que les autres font de l'enseignement religieux.

Le cas dont je parle, M. le ministre, est celui d'une petite école où il y a 220 élèves — le cas que j'ai à l'esprit, c'est de 200 à 220 élèves. À ce moment-là, comme les élèves sont répartis dans différentes classes, tant ceux qui demandent l'exemption religieuse que ceux qui requièrent l'enseignement religieux, dans le fond, il faudrait deux professeurs. Vous avez déjà un nombre restreint de professeurs, à peu près un par niveau dans une école de 220 élèves, ce qui fait, à ce moment-là, que soit l'un, soit l'autre, n'a pas les ressources nécessaires mises à sa disposition.

Je dois vous dire — ceci peut vous intéresser — qu'il y a eu une démarche faite récemment, dont j'entendais parler dans Outremont — peut-être vous est-elle parvenue — concernant des enfants de foi juive, qu'on veut intégrer à l'école française du quartier — je pense que c'est Saint-Germain, sous toutes réserves — et, évidemment, eux voudraient avoir l'enseignement religieux judaïque, et l'école dit: On ne peut pas vous fournir ce professeur, même s'ils constitueraient un groupe de 40 à 50 élèves, à ce qu'on me dit. L'autre cas était très précis, c'était un cas que j'ai vécu moi-même.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas sur lequel vous attirez mon attention, Madame le député, il n'y a pas que le principe de l'exemption qui soit en cause, il y a également le principe de l'enseignement d'une confession autre que celle qui est officiellement celle de l'école. Donc, la difficulté est un peu plus grande.

Toutefois, je ne voudrais pas que nous excluions, pour l'avenir, la possibilité d'une solution qui permettrait à des enfants de foi hébraïque de fréquenter, néanmoins, l'école publique confessionnelle catholique, avec un enseignement qui leur soit particulièrement destiné et qui corresponde à leur croyance. Pour l'avenir, je ne voudrais certainement pas l'écarter, même si cela peut paraître être un accroc au principe de la confessionnalité.

Mme Lavoie-Roux: Si nous revenons au premier cas que je vous ai présenté, je ne sais pas si

vous voyez la difficulté, au plan budgétaire, que peut rencontrer une école, au plan de ses ressources.

Si je pose ces questions, M. le ministre, c'est simplement pour attirer votre attention. Je pense que, de la part du ministère comme de la part des commissions scolaires, il y a un désir honnête de répondre aux besoins des uns et des autres. Dans un cas, il se pourrait que ce soient les enfants qui reçoivent l'enseignement moral qui soient pénalisés, ou même l'inverse peut arriver; dans l'école que j'ai en tête, la proportion pourrait être facilement renversée d'une année à l'autre, sur un nombre aussi restreint d'enfants.

M. Morin (Sauvé): Je veux, simplement, assurer à Madame le député que nous sommes sensibles aux problèmes qu'elle soulève et que nous examinons, à l'heure actuelle, toutes les conséquences budgétaires des choix qui se présentent à nous, et il ne faut pas exclure que nous soyons obligés de faire un effort financier, si nous allons reconnaître de façon effective ce droit à l'exemption.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

Coût du livre vert

M. Morin (Sauvé): M. le Président, avant que nous passions au député de Gaspé, on me fournit une réponse qui constitue, à tout le moins, un propos d'étape à la question qui m'était posée par Mme le député de L'Acadie au sujet du coût du livre vert.

Permettez que je divise cela en trois chapitres: Communications, recherches et études, et enfin, organisation de la tournée. Pour ce qui est des publications, y compris l'impression, la traduction, la révision, les corrections, les arts graphiques, nous en avons eu pour $278 748. Pour ce qui est de la publicité et des relations publiques, toujours dans les communications, le montant s'élève à $145 800.

Passons maintenant au chapitre des recherches et études: le sondage nous a coûté $66 295 et il y a eu d'autres dépenses notamment pour les responsables et les occasionnels, le total étant de $118 534, y compris le montant que j'ai indiqué pour le sondage.

Enfin, l'organisation de la tournée, c'est-à-dire l'engagement de conférenciers, de contractuels, d'occasionnels, et tous les frais, sauf les coûts rattachés au personnel régulier où il faudrait procéder à une estimation du temps pour lequel ils ont été disponibles par rapport à leurs autres tâches, les coûts s'élèvent donc à $109 000. De sorte que si nous additionnons tous ces coûts, à venir jusqu'à maintenant, les frais afférents au livre vert ont été de $652 082.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, par qui le sondage a-t-il été fait? Avez-vous procédé par soumissions?

M. Morin (Sauvé): La réponse est, effectivement que nous avons procédé par soumissions, mais je vais demander qu'on vous donne plus de détails.

C'est par demande de propositions, si ma mémoire est exacte; je crois qu'il faudrait que je demande à quelqu'un derrière moi quel est le nom de la maison qui a été chargée de cela... C'est le Centre de sondage de l'Université de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il a procédé uniquement par un sondage téléphonique ou s'il a aussi accompagné ce sondage d'entrevues?

M. Morin (Sauvé): II y avait et le sondage téléphonique et l'entrevue auprès de 2500 personnes échantillonnées. Les entrevues duraient trois quarts d'heure, en moyenne, et il y avait aussi des appels téléphoniques.

Mme Lavoie-Roux: Le centre a procédé de la même façon que pour le sondage de la CECM deux ans auparavant.

M. Morin (Sauvé): Sensiblement, sauf qu'il a moins insisté sur les entrevues. En proportion, il a fait moins d'entrevues qu'il en avait faites à la CECM.

Mme Lavoie-Roux: Ce sondage n'est pas disponible à ce moment-ci, j'imagine?

M. Morin (Sauvé): Les résultats du sondage ne sont pas encore déposés. Ils ne sont pas encore entre nos mains. Nous ne les avons pas encore eus.

Mme Lavoie-Roux: Dans ce coût, est-ce qu'on tient compte, par exemple, des professeurs qui ont été dégagés de certaines commissions scolaires ou s'il y a eu une compensation aux commissions scolaires pour les professeurs qui ont été dégagés pour contribuer à l'élaboration du livre vert?

M. Morin (Sauvé): Je ne sache pas que ces coûts incluent les congés qui ont pu être obtenus par certains enseignants pour venir comparaître devant la tournée.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce dont je parlais.

M. Morin (Sauvé): Non? Je ne saisis pas la question.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a des professeurs qui ont été dégagés pour venir travailler à l'élaboration du livre vert?

M. Morin (Sauvé): Ah! je ne pense pas que ce soit le cas, non. Il n'y a pas eu de dégagement d'enseignants. Il y a eu, bien sûr, des consulta-

tions de certaines associations d'enseignants mais le livre vert est un ouvrage qui a été rédigé avant tout au sein du ministère.

Mme Lavoie-Roux: II reste que si on prend le cas de Mme Chénier, est-ce qu'elle n'a pas travaillé à l'élaboration du livre vert? Et quelques autres; je pense à elle là...

M. Morin (Sauvé): Je suppose que vous référez au travail qui a été effectué durant l'été 1977, au mois de juillet, où un certain nombre de professeurs ont été recrutés et consultés, si l'on veut, par les gens du ministère pour l'ensemble des premiers textes du livre vert.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'ont pas été rémunérés?

M. Morin (Sauvé): Ils ont été rémunérés comme des contractuels occasionnels...

Mme Lavoie-Roux: Alors, dans les $117 000.

M. Morin (Sauvé): ... mais ils n'ont pas été compensés par l'entremise de leur commission scolaire, c'était pendant l'été; il n'y a pas eu de dégagement. Alors, ils sont comptabilisés dans: Recherche et étude, $118 534.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mme le député voudrait peut-être que je donne les détails au sujet des publications? Je les ai devant moi, si elle les désire. Je pourrai aussi les lui communiquer tout simplement pour qu'elle en prenne connaissance.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Il y a beaucoup d'aspects qui ont été abordés ce matin, que je voulais moi-même toucher mais, pour ne pas faire de répétition, en ce qui a trait à l'école confessionnelle, à l'enseignement de la religion, de la morale et toutes ces choses... Je pense que nous avons déjà un éclairage.

Avant d'aborder un autre sujet, je voudrais toucher la formation personnelle et sociale, en ce qui a trait à l'éducation sexuelle au premier cycle. Je sais, par expérience personnelle, pour avoir rencontré déjà plusieurs groupes dans le passé, à différents niveaux de parents, que les attitudes varient considérablement d'un milieu à l'autre, même dans une région comme la nôtre. Là, je parle du premier cycle.

M. Morin (Sauvé): Au niveau secondaire.

M. Le Moignan: Du niveau secondaire, oui. À ce moment-là, pour les parents, je crois qu'il y a une certaine éducation des parents, j'oserais dire, qui est peut-être à la base de tout cela. Dans beaucoup de foyers que je connais, il n'y a pas de problème, les enfants ont commencé à la maison l'éducation sexuelle; les enfants arrivent à l'école mais, malheureusement. Mme le député le sait, ce n'est pas l'apanage de tous les foyers parce que les parents — je ne suis pas parent mais j'en ai trop vus à différentes réunions ou consultations — sont gênés. On ne sait pas comment aborder des sujets qui, pourtant, me semblent assez simples. Je crois qu'il faut procéder avec une certaine délicatesse à cet âge, si vous voulez en arriver à un consensus.

Je comprends les préoccupations du ministre, ce n'est pas facile à déterminer, même dans le cadre d'un programme. Il y a encore la question des élèves et des professeurs. Il y a même des professeurs qui m'ont dit, pourtant... j'ai dit: Madame, vous êtes mariée. Elle dit: Je suis très mal à l'aise d'arriver dans une classe et de parler d'éducation sexuelle à mes jeunes. Enfin, c'est un problème, il y en a peut-être d'autres multipliés à la douzaine dans des cas semblables.

C'est l'évaluation que le ministère pourrait peut-être nous donner, suite aux expériences qui ont été faites dans une dizaine de commissions scolaires, qui pourraient servir de guide pour les autres commissions où cet enseignement n'est pas encore commencé. (11 h 30)

Accessibilité au cégep

Maintenant, je voudrais toucher un point qui m'intéresse, et nous sommes toujours dans le programme 4. Je sais, qu'à l'occasion du rapport Parent, on avait insisté énormément, à ce moment, sur une politique d'accessibilité à l'école. On avait fait des comparaisons avec les collèges classiques qui étaient plutôt réservés à une élite, comme on le disait dans le temps. Aujourd'hui, M. le ministre, j'aimerais savoir ceci: avec nos écoles secondaires, quelle est la proportion — vous devez avoir des chiffres — pour l'ensemble de la province, pour des milieux en particulier, combien d'enfants quittent le secondaire, combien de jeunes ont accès au collège, au cégep?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, nous avons, là-dessus, des chiffres assez précis. Si vous voulez nous donner un instant, nous allons tenter de les repérer. On va nous apporter les chiffres.

M. le Président, si le député de Gaspé veut bien prendre la page B-08 dans le cahier B, il pourra trouver les renseignements qu'il désire sur l'accessibilité aux études collégiales. Il constatera que le taux de passage sur lequel nous donnons quelques détails au bas de la page — j'entends par taux de passage, le rapport entre le nombre d'étudiants qui se trouvent en première année du collégial pour une année donnée et celui de l'ensemble des élèves du secondaire V, y compris le secteur privé, pour l'année précédente — ce taux de passage est passé de 45,3% en 1976/77, à 47,6% en 1977/78. Il est donc à la hausse et, si les hypothèses du livre vert sont retenues, en particulier les changements que nous proposons du côté professionnel, il n'est pas impossible, en tout cas il est à

prévoir que ce taux va augmenter encore. De sorte que, si I'on tient compte de la clientèle des institutions privées de niveau collégial et de celle des institutions publiques qui ne relèvent pas du ministère de l'Éducation, on constate que le pourcentage de jeunes Québécois qui détiennent un secondaire V et qui accèdent au niveau collégial a été de 50,5% en 1975/76, 52,1% en 1976/77 et 54,1% en 1977/78.

Aux pages 09 et suivantes, le député trouvera également d'autres détails sur le taux de passage du secondaire au collégial.

M. Le Moignan: Est-ce que le ministère a déjà fait des études comparatives, par exemple, entre les milieux anglophones ou les milieux américains... Est-ce que cela est dans votre livre aussi?

M. Morin (Sauvé): Nous avons effectivement fait des études comparatives entre les milieux francophones et les milieux anglophones, ici même, au Québec. Nous avons même des chiffres de ce qui se fait aux États-Unis, je crois, et dans les autres provinces. Je ne crois pas que cela se trouve dans le cahier mais, si le député veut obtenir plus de détails, nous pourrons lui en procurer.

M. Le Moignan: Plus tard, oui?

M. Morin (Sauvé): Cet après-midi, si vous le désirez, ou du moins, ce soir, puisque cet après-midi, il se peut que nous consacrions une bonne partie de notre temps à la seconde lecture du projet de loi no 2, en Chambre.

Je vais demander à M. le sous-ministre de vous donner des détails sur la question.

Sous réserve de déposer les chiffres que nous avons en main, on peut indiquer quand même, dès maintenant, que le taux de passage des élèves anglophones du secondaire V au collégial est plus élevé que celui des francophones, au Québec.

Nous sommes encore en période de rattrapage sur ce plan. La situation s'est beaucoup améliorée, depuis quelques années, comme je vous l'ai indiqué il y a quelques instants; le taux de passage est à la hausse, mais nous n'avons pas encore atteint les taux souhaitables.

M. Le Moignan: Est-ce qu'il s'agit d'une question de goût, d'une question d'aptitudes? Est-ce que vous avez quelque chose à ce sujet?

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas ce que disent les études, mais j'ai l'impression qu'il s'agit aussi de questions liées de très près aux mentalités et aux traditions du milieu, lesquelles évoluent à l'heure actuelle, mais naturellement, comme toutes les évolutions de mentalité, cela prend quelque temps avant que les changements soient significatifs.

M. Le Moignan: Les milieux défavorisés, comme toujours, ont certainement beaucoup moins d'élèves qui vont accéder au collège. Je pense que vous avez des chiffres pour les milieux comme

Montréal qui vont donner une proportion beaucoup plus forte.

M. Morin (Sauvé): Nous avons aussi constaté — nous aurons les chiffres pour vous préciser la chose, cet après-midi — que les taux varient d'une région à l'autre du Québec, toujours en fonction, sans doute, de l'évolution des mentalités, de l'évolution de chaque milieu.

M. Le Moignan: Si ma mémoire est bonne, M. le ministre, vous avez mentionné, l'an dernier, au'en 1986 on aurait environ 200 000 jeunes de moins au secondaire, de 200 000 à 250 000, et qu'en même temps nous aurions environ 15 000 élèves de moins au niveau du collège.

Je me demande si, en activant la politique de scolarisation, puisque le nombre des élèves baisse —cela va en décroissant d'année en année — il y a possibilité d'en motiver plus au secondaire, actuellement et de les orienter vers le cégep. À ce moment-là, c'est peut-être le collège qui en souffrirait moins dans sa clientèle.

M. Morin (Sauvé): II est sûrement possible d'améliorer le taux de passage du secondaire au collégial de façon à ce que ces tendances, dont vous avez fait état il y a un instant, s'améliorent.

Il est vrai qu'il y aura, d'ici quelques années, au moins 200 000 élèves de moins au niveau primaire et au niveau secondaire, de sorte que cela va avoir une conséquence, si les tendances actuelles se maintiennent, au niveau collégial, en dépit du fait que d'année en année, il y a une légère amélioration du taux de passage.

Cependant, si, par les recommandations, les hypothèses de travail que nous faisons dans le livre vert pour améliorer l'enseignement secondaire et, notamment, pour ajouter une année au secondaire et si, d'autre part, nous avons le souci d'inclure dans le livre blanc sur les collèges des dispositions qui permettront de faciliter, de favoriser le passage des jeunes au niveau collégial, je pense qu'on pourrait faire mentir ces tendances et améliorer le nombre d'élèves qui passeront au niveau collégial.

En ce qui me concerne, M. le député de Gaspé, je puis vous dire que si je pouvais arriver à faire en sorte que le nombre d'étudiants de niveau collégial augmente au lieu de baisser, ce qui; évidemment, représente un gros effort par rapport à la situation actuelle, je n'en serais pas fâché.

M. Le Moignan: Est-il dans la politique de votre ministère de favoriser l'accès... aux adultes, à ceux qui ont déjà abandonné les études en cours de route pour des raisons diverses? Je pense qu'il y a un retour peut-être appréciable, jusqu'à présent, et qu'il pourrait s'accentuer encore. Vous avez probablement des chiffres sur cela.

M. Morin (Sauvé): La tendance actuelle des réseaux est d'être très ouverts à l'éducation des adultes. Comme question de fait, nous avons des problèmes qui tiennent à une certaine concurren-

ce entre les commissions scolaires, les collèges et les universités pour attirer la clientèle adulte. Il y a même des chevauchements qui vont devoir être éclaircis au cours des années qui viennent. Peut-être pourrons-nous entrer davantage dans des détails quand nous aborderons les programmes destinés à l'éducation des adultes; il va falloir, au cours des années qui viennent, que nous nous donnions une véritable politique à l'égard de l'enseignement aux adultes, que nous coordonnions mieux l'accessibilité à tous les niveaux, pour les adultes qui en ont besoin. Chez les adultes et chez les jeunes, vous avez des besoins qui sont quelquefois étonnants. Qu'on songe qu'au Québec il reste encore, en dépit de tous les efforts, des analphabètes. Ils ne sont pas nombreux, mais il en reste un léger pourcentage.

Mme Lavoie-Roux: II y en a qui le redeviennent.

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas commenter l'affirmation de Mme le député de L'Acadie qui soutient qu'il y en a qui le redeviennent, mais il y en a certainement qui ont besoin, à tout le moins, d'un complément de formation.

Je puis vous dire que tout est fait, à l'heure actuelle, pour favoriser le retour aux études, au niveau secondaire, au niveau collégial, et, bien sûr, par le truchement de l'éducation aux adultes également.

M. Le Moignan: J'ai terminé, personnellement.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie veut à nouveau la parole.

Transport scolaire

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux l'enlever à personne d'autre, par exemple.

M. le ministre, tout à l'heure, vous parliez de votre désir d'essayer de garder le plus près possible du milieu le secondaire l et le secondaire II. Je voudrais aborder le problème — à moins qu'il n'ait été résolu depuis — de Trinité-des-Monts, et le relier, parce que vous savez sans doute que, d'une certaine façon, il peut être relié au problème du transport scolaire.

Ma première question va toucher le transport scolaire plutôt que Trinité-des-Monts. Je pense que, par ricochet, on pourra revenir à Trinité-des-Monts par la suite. Comme le transport scolaire relève du ministère des Transports, cette année, il semble qu'on ait assisté à certaines occasions à des conflits où, finalement, c'est le transport qui, dans une certaine mesure, décidait si les élèves allaient à l'école ou n'y allaient pas. Quel est le niveau de collaboration qui existe entre les deux ministères, quant au transport des élèves? Somme toute, le fait que les budgets du ministère des Transports, pour le transport des élèves, apparaissent, jusqu'à un certain point, illimités, même si c'est à l'intérieur de certaines normes, fait parfois faire aux commissions scolaires des choix qui ne sont peut-être pas toujours à l'avantage des étudiants. Je pense que Trinité-des-Monts est un bon exemple à cet égard.

M. Morin (Sauvé): Les commissions scolaires sont inspirées par deux ordres de considération, je pense, dans la tendance qui caractérise certaines d'entre elles à rassembler les élèves dans un même lieu, dans une même école, des élèves en provenance quelquefois de plusieurs villages, comme c'est le cas dans l'arrière pays de Montmagny, par exemple. Le cas de Trinité-des-Monts auquel vous faites allusion se situe justement dans ce contexte.

La seconde raison souvent invoquée ou souvent influente dans les décisions des commissions scolaires, est le coût du transport qui, vous le savez, ne relève pas du même ministère, de sorte que la commission scolaire peut considérer que transporter les élèves lui coûte moins cher — compte tenu du fait que c'est le ministère des Transports qui s'en charge — que maintenir une école ouverte dans tel village plus éloigné que les autres. (11 h 45)

Nous sommes à la recherche de solutions qui nous permettraient de nous entendre avec le ministère des Transports pour que les décisions ne soient plus dictées par des considérations de cet ordre.

Ce n'est pas une mince affaire puisque, comme vous le savez, le système dont nous avons hérité est passablement rigide, et il est très difficile d'envisager le transfert de budget d'un ministère à l'autre, en cours d'exercice en particulier, lorsqu'on a à décider si, oui ou non, on va maintenir une école ouverte. Des comités mixtes Éducation-Transports y travaillent en ce moment, mais il est trop tôt pour faire état de résultats concrets.

En attendant, j'ai dû, évidemment, me pencher sur le cas de Trinité-des-Monts, où avaient été maintenues ouvertes, en dépit de la décision de la commission scolaire, des classes de secondaire I et II avec l'aide d'un professeur du collège qui avait pris congé.

J'ai rencontré à deux ou trois reprises les intéressés, c'est-à-dire, des parents, l'enseignant et des citoyens qui se préoccupaient du cas de Trinité-des-Monts. Nous en sommes venus, après de longues délibérations et discussions avec la commission scolaire que j'ai rencontrée également, à une solution, à tout le moins, pour assurer aux enfants, pour l'année en cours, des chances au moins égales à celles des enfants qui se trouvent dans les autres écoles.

Avant que ne soit approuvé, de façon générale, le principe des classes à divisions multiples qui est en cause à Trinité-des-Monts, puisque le nombre d'élèves est si réduit qu'un même enseignant doit enseigner à plusieurs classes... Avant de m'engager résolument dans l'application du principe des divisions multiples, j'ai voulu que soit étudié, au sein du ministère, par des pédagogues, ce problème des divisions multiples. Lorsque je me sentirai en terrain plus sûr, sur le plan

pédagogique, je serai apte à prendre des décisions qui seront applicables, non seulement à Trinité-des-Monts, mais aux autres écoles et aux autres commissions scolaires du Québec.

En attendant, nous nous sommes entendus avec la commission scolaire pour qu'elle mette à la disposition de Trinité-des-Monts un personnel minimum pour finir l'année.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre peut-il nous dire à quel moment cette décision a été prise?

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la date exacte, je pourrais me renseigner... C'était dans la seconde moitié du mois d'avril.

Mme Lavoie-Roux: Assez tardivement.

M. Morin (Sauvé): Assez tardivement, parce que les problèmes soulevés par le cas de Trinité-des-Monts sont des problèmes graves et qu'il faut résoudre, notamment à l'égard des classes à divisions multiples, avant de nous engager dans des solutions qui, si elles sont bonnes pour Trinité-des-Monts, doivent être bonnes pour les autres écoles du premier cycle du secondaire de ce territoire. J'ajouterais que ce qui est bon pour Trinité-des-Monts doit, en principe, être bon pour l'ensemble du Québec. Cela peut nous amener à des coûts considérables, tant sur le plan pédagogique que sur le plan financier, et ce n'est que lorsque j'aurai une idée précise de ces coûts que je pourrai adopter une politique d'application générale.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je suis tout à fait d'accord qu'il y a une prudence à exercer puisque ce qu'on décide à un endroit a des répercussions sur les autres. Mais la politique ou l'esprit du livre vert est de respecter les milieux. Quand on rencontre une telle détermination de la part d'une communauté — dans ce cas-ci, Trinité-des-Monts — on devrait lui donner toutes les chances possibles. Ce qui s'est produit, c'est que la commission scolaire régionale de Rimouski s'est dit: II nous faudrait étendre cela à d'autres écoles de village dont les élèves ont été rapatriés à Rimouski ou dans d'autres villages. Ces gens ont été obligés de quémander leur papier, leurs crayons, leurs plumes tout au long de l'année, alors qu'une étude que vous avez certainement entre les mains, M. le ministre — d'ailleurs, elle vous a été adressée par la Commission scolaire régionale du Bas-Saint-Laurent le 13 février 1978 — démontrait que même si on rapatriait les enfants secondaires I et II là où les parents le désirent, dans l'école élémentaire du village... évidemment à la condition que cette école élémentaire ait survécu... S'il n'y a pas d'écoles élémentaires qui aient survécu, 30, 40 ou 50 élèves de plus dans une école impliquent des frais. Mais dans le cas de Trinité-des-Monts, il s'agissait d'une école élémentaire qui vivait encore et à laquelle on conservait le secondaire I et le secondaire II. La disparité entre les coûts, selon qu'on paie du transport scolaire ou selon qu'on rapatrie à la condition que l'école élémentaire existe et que le lieu physique y soit, la différence entre les coûts apparaît minime. Il serait extrêmement important qu'on fasse une étude qui tienne compte davantage du bien des enfants que des ressources mises à la disposition par le ministère des Transports aux commissions scolaires. Ces gens-là sont quand même un exemple assez intéressant. Là où il y a de la détermination, il y a moyen de faire quelque chose. Il y a vraiment eu une collaboration, des efforts communs pour produire une école qui m'apparaît assez de qualité.

M. Morin (Sauvé): J'espère que dans le cas de la CECM les efforts de certains parents, notamment pour l'école Du Jarrié et l'école de la Bruère, pourront produire des résultats semblables. Peut-être pourriez-vous parler à vos anciens collègues, madame, du cas de Trinité-des-Monts dont ils pourraient certainement s'inspirer.

J'ajouterai cependant ceci. Nous devons respecter ces gouvernements locaux que sont les commissions scolaires. Or, dans ce cas de Trinité-des-Monts, la commission scolaire avait décidé de fermer les secondaires I et II et de faire des groupes d'élèves plus importants dans un village voisin. Il nous fallait donc tenir compte également des décisions de la commission scolaire. Je pense que Mme le député serait la première à nous jeter la pierre, au sens figuré, bien sûr, s'il s'avérait que nous décidions de passer par-dessus la décision d'une commission scolaire ou de lui dicter son comportement à l'égard de l'ouverture ou de la fermeture d'une école.

Dans le cas de Trinité-des-Monts, il s'est révélé que si on appliquait la solution de Trinité-des-Monts aux autres villages qui voulaient également, dans la région, ravoir les secondaires I et II sur place, cela aurait signifié quatre professeurs de plus que ce qui était prévu dans les normes. Et la commission scolaire se tournait vers le ministère en disant: Si vous êtes prêt à payer ces quatre professeurs excédentaires, naturellement nous ferons tout ce que vous voudrez. Mais les choses ne fonctionnent pas ainsi, comme Mme le député le sait. On doit rester à l'intérieur des normes qui sont prévues.

Si le cas de Trinité-des-Monts a été si difficile, c'est que le nombre d'enfants était très réduit. En dépit de notre volonté de maintenir les secondaires I et II le plus près possible de chaque milieu, si le nombre des enfants diminue d'année en année au point de ne plus pouvoir justifier la présence d'enseignants, il faut alors se poser des questions. C'est là qu'entre en ligne de compte la possibilité de divisions multiples.

Est-ce que, lorsqu'on atteint le niveau du secondaire, les divisions multiples sont favorables ou défavorables aux enfants? Voilà une belle question sur laquelle je serais assez heureux de connaître votre opinion, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Je vois que le ministre me pose souvent des questions. Je ne suis quand même pas le ministre et ce n'est pas moi qui ai les ressources à ma disposition pour faire cette étude.

Je pense qu'il est temps que je le dise parce que cela fait au moins trois fois que vous me demandez d'établir les programmes, d'établir les politiques.

M. Morin (Sauvé): Oui, et je continuerai de le faire, Mme le député. Je continuerai de le faire.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous le ministre. Je vous en fais une suggestion, M. le ministre. Je pense que vous déplacez le problème. Quand vous dites: II ne faut pas, vous serez la première à nous blâmer d'intervenir dans l'autonomie des commissions scolaires, etc. Le problème est le suivant: D'est qu'à Trinité-des-Monts, on n'a pas fait un choix pédagogique, parce que, justement, la façon dont les budgets sont accordés aux commissions scolaires, cela ne permettait pas un choix pédagogique, cela permettait un choix budgétaire. Le transport étant payé, la commission scolaire s'est dit: Mes enfants sont transportés et cela leur coûte aussi cher que si on payait les quatre professeurs supplémentaires ou à peu près, parce que vous pourriez peut-être m'arriver avec une différence de $5000. Je ne voudrais pas me mettre les pieds dans le ciment, comme vous dites, ou comme on le dit à cette commission. Il reste que, finalement, les choix ne sont pas pédagogiques et ils sont budgétaires en fonction de l'organisation du financement du système scolaire, soit le transport scolaire, soit les normes pédagogiques. C'est cela le fond du problème. Ce n'est pas une question d'intervenir. Si je vous pose la question, ce n'est pas pour me faire dire qu'il faut respecter l'autonomie des commissions scolaires, je le sais, mais c'est que je pense qu'on doit parfois réfléchir sur la façon dont on accorde des subventions aux commissions scolaires pour leur permettre de faire d'abord et avant tout des choix pédagogiques. C'est dans ce sens que le problème de Trinité-des-Monts est un excellent exemple d'une situation qui, je pense, vaudrait la peine d'être examinée pour voir si on ne peut pas la corriger et permettre de faire le meilleur choix possible dans le meilleur intérêt des étudiants et des parents.

M. Morin (Sauvé): Je puis vous assurer que c'est exactement ce que nous faisons à l'heure actuelle. Néanmoins, il reste que le fond du problème n'est pas aussi simple que vous l'avez indiqué. Il y a également des choix pédagogiques et, si vous avez des recommandations à me faire ou des opinions à exprimer sur la question des classes à divisions multiples, je répète que je serais intéressé à les connaître, parce que c'est un problème très difficile. Dans la mesure où vous avez quelque expérience de l'enseignement et des questions administratives dans le domaine scolaire, je ne refuserais certainement pas vos bons conseils sur les inconvénients ou les avantages des classes à divisions multiples au niveau secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Je ferai remarquer que c'est vrai qu'il y a une dimension pédagogique à savoir si les classes à divisions multiples sont bon- nes ou ne sont pas bonnes, et je pense que cela dépend des niveaux, cela dépend de la motivation des professeurs. Il y a des professeurs qui n'en veulent pas. Il y en a d'autres qui n'y ont pas d'objection. Ce sont autant d'éléments qu'il faudrait analyser.

Il aurait peut-être été intéressant de prendre l'occasion de Trinité-des-Monts pour justement structurer une expérience où on aurait pu tenter d'évaluer si, au niveau du secondaire I et du secondaire II — je pense que cela peut devenir beaucoup plus compliqué en secondaire III, IV et V, d'ailleurs, il y a moins d'inconvénients à ce que les plus vieux voyagent — on aurait pu, dis-je, saisir cette occasion pour mettre en place une évaluation possible, évidemment marginale, parce qu'il s'agit d'une seule école, mais on aurait pu en profiter pour le faire.

Dans le cas de Trinité-des-Monts, si ma mémoire...

M. Morin (Sauvé): Je vous arrête. L'évaluation va se faire. Sur ce point, nous allons suivre vos conseils.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les gens se sont battus pendant sept mois pour l'obtenir. Enfin, mieux vaut tard que jamais.

De toute façon, dans le cas de Trinité-des-Monts, les élèves avaient droit, je pense, à un professeur 1,7 professeur, strictement, si on s'en tenait aux normes. Il s'agissait de 3/10 de professeur qui, si vous mettiez le professeur à $20 000 par année, je suis très généreuse, ne représentait quand même pas un montant si considérable que tout cela; si on tient compte également des économies qui auraient été faites du point de vue du transport, je pense que cela s'équilibrait largement. Le problème était de savoir si on pouvait l'étendre aux autres écoles de villages où il existait encore une école élémentaire et là le problème devenait plus considérable.

M. Morin (Sauvé): C'est sous toute réserve, madame, que j'accepte votre évaluation du nombre de professeurs auquel Trinité-des-Monts aurait eu droit. D'après ce que nous en savons, ce chiffre de 1,7 que vous avez donné est sujet à caution. (12 heures)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quel est le vôtre?

M. Morin (Sauvé): Nous pourrons vous le donner, puisque le dossier est déjà très épais. Nous en discutons depuis des mois. Je pourrai vous le donner cet après-midi. Je crois qu'il n'est pas exact de dire qu'ils avaient droit à 1,7 professeur.

Mme Lavoie-Roux: Ils avaient peut-être droit à 1,5, mais j'aimerais quand même avoir le chiffre exact. De toute façon, est-il dans l'intention du ministère de continuer cette expérience l'an prochain, à Trinité-des-Monts, expérience qui, pour vous, a débuté seulement depuis la fin d'avril?

M. Morin (Sauvé): Nous allons d'abord évaluer

avec le consentement de tous les intéressés les résultats de ce qui s'est passé cette année à Trinité-des-Monts. Nous sommes intéressés à savoir si les enfants ont pu procéder aux apprentissages normaux qu'on attend d'élèves des niveaux secondaires I et II. Ce n'est qu'après cette évaluation, de même qu'après avoir pris connaissance des études en cours sur les classes à divisions multiples que je pourrai, avec la commission scolaire, puisque celle-ci ne peut être exclue du dossier, décider si oui ou non l'expérience doit continuer.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure le ministre faisait allusion au maintien des écoles et à la CECM pour que j'aille convaincre mes anciens collègues — il y en a plusieurs qui n'ont jamais été mes collègues... De toute façon, je pense que c'est davantage le rôle du ministre de l'Éducation que le mien de faire cette tâche, mais je pense...

M. Morin (Sauvé): Je m'y emploie, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a quand même une différence — le cas Du Jarrié, je ne le connais pas d'une façon précise; alors, je ne pourrais pas en discuter avec beaucoup de clarté — entre les enfants qu'on oblige à faire une trentaine de milles, et même davantage par jour, et les enfants qui font des distances beaucoup moins grandes.

Concernant le problème du maintien des écoles — puisque vous me tendez la perche — dans les centres urbains, on ne fera pas de miracle tant et aussi longtemps que les normes habituelles ne seront pas maintenues et qu'on établira des politiques sans donner les moyens de les appliquer.

J'entendais ce matin à la radio — vous l'avez peut-être entendu, M. le ministre — que la commission scolaire de Québec venait d'adopter son budget pour l'année à venir et disait: Compte tenu des normes non indexées, c'est une période d'austérité, pour équilibrer nos budgets, nous avons fermé des écoles. Cela a été la même chose. Je pense que vous avez même indiqué l'autre jour à cette commission que la CECM aussi, dans des efforts d'équilibrer ses budgets, était obligée de fermer des écoles.

Je pense que tant et aussi longtemps qu'on établira de grands principes sur papier, sans donner les moyens de les appliquer, que ce soit Du Jarrié ou une autre, il est fort risqué que le problème demeure presque entier, sauf dans les cas de commissions scolaires où on n'a jamais accordé de réflexion à ce problème de fermeture des écoles. Il se peut qu'il y en ait dans la province. Je pense que le problème est demeuré entier, en dépit de la politique que le ministre a rendue publique au début de l'hiver, en janvier ou février.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que Mme le ministre me permet..

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... de dire deux mots là-dessus? Il est évident qu'avec une diminution de quelque 35 000 ou 40 000 élèves aux niveaux primaire et secondaire, les commissions scolaires sont acculées à des décisions qui sont difficiles, mais qui ne peuvent, dans la plupart des cas, qu'aboutir à la fermeture d'un certain nombre d'écoles. La démarche que nous leur proposons n'en est pas une qui tend à maintenir toutes les écoles ouvertes, mais à planifier les conséquences de la dénatalité pour les années qui viennent et à identifier dans chaque quartier, défini de la façon que vous savez, une dernière école qui, elle, demeurera ouverte, quelle que soit l'évolution subséquente, le quartier étant identifié géographiquement par l'existence d'obstacles naturels comme une autoroute, une rivière, une voie de chemin de fer, un grand parc, qui font que cette entité géographique mérite aussi par son bassin de population qu'on y maintienne une école comme service.

Nous sommes persuadés qu'il est possible de faire cela en planifiant bien l'avenir, sans avoir à mettre à la disposition des commissions scolaires des normes différentes de celles qui ont été utilisées dans le passé, sauf, bien sûr, les indexations que nous estimons nécessaires.

Nous sommes persuadés que cela est possible par une bonne planification de l'avenir, et la preuve en est que, dans certaines régions du Québec, les commissions scolaires avec lesquelles nous avons fait cet exercice de planification s'en disent satisfaites et ont décidé de l'appliquer. Je pense, en particulier, à la CECQ, et j'ose espérer que nous finirons par tomber d'accord avec la CECM pour qu'elle aussi se soucie de maintenir une dernière école de quartier dans chacun des quartiers qui ont été identifiés sur son territoire.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette... Le ministre contestait mon pourcentage de 1,7% tout à l'heure. Je dois contester sa dernière remarque voulant que la CECM ne se soit jamais souciée ou ne se soucie pas de conserver des écoles de quartier dans son territoire. Je pense que le problème de la CECM, entre autres, c'est que, souvent, à l'intérieur d'un quartier, il y a plusieurs écoles élémentaires, la population étant plus dense, il y a parfois deux, trois, quatre écoles élémentaires, et le problème survient à savoir laquelle il faut garder et que, dans chacun des cas, la CECM, à ma connaissance, à moins que depuis deux ans les choses soient changées, a toujours conservé une école de quartier.

M. Morin (Sauvé): Néanmoins, il y aura deux quartiers de Montréal qui seront sans école si les écoles Du Jarrié et de la Bruère sont fermées, et ce sont vraiment des quartiers qui sont entourés d'obstacles considérables. Je pense à l'école de la Bruère, qui est entourée par des espaces et des obstacles naturels considérables comme, par exemple, l'autoroute qui mène au pont-tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine. Ce quartier, si la CECM ne change pas ses décisions, perdra sa

dernière école, et nous estimons que cela aurait pu être évité.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Alors, vous parlez pour le présent, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): Mme le député... M. Morin (Sauvé): Et pour l'avenir.

Le Président (M. Dussault):... si vous permettez, M. le député de Matapédia avait demandé la parole.

M. Marquis: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement ajouter deux éléments à la discussion qui a eu lieu tantôt sur le cas de Trinité-des-Monts et, si cela peut être valable, tant mieux.

Alors que j'étais coordonnateur de l'enseignement secondaire à la commission scolaire intégrée de la vallée de la Matapédia, nous avons vécu un cas semblable à celui de Trinité-des-Monts, alors que les parents d'une paroisse de l'arrière-pays, comme ça, ont décidé de retenir à la maison pendant une année entière les élèves du secondaire I et II et de ne pas les envoyer à l'école polyvalente d'Amqui.

Or, évidemment, cela a duré un an. Ensuite, tout est redevenu normal. Je me demande si ce ne serait pas intéressant, pour le ministère, de faire un certain sondage, en tout cas, une courte étude sur ce qui est advenu de ces enfants-là et ce que cela a donné quelques années plus tard, avec un recul maintenant de trois ou quatre ans, je pense qu'il y aurait peut-être des renseignements intéressants à tirer de cette expérience.

M. Morin (Sauvé): Durant quelle année cela se passait-il, M. le député?

M. Marquis: Cela s'est passé l'année de la loi 27, lorsque nous avons fait l'intégration des deux enseignements et nous avons également rapatrié tous les élèves du secondaire I et II de l'arrière-pays pour les regrouper dans les trois polyvalentes de Causapscal, Amqui et Sayabec.

M. Morin (Sauvé): Je vais voir si nous pouvons tirer quelques renseignements ou enseignements de cette expérience, de ces faits mais vous n'êtes pas sans savoir que notre politique à l'égard des dernières écoles de village en milieu rural remporte un certain succès dans la Matapédia justement, quand on songe qu'à Saint-Alexandre-les-Lacs, l'effet de cette politique a été de rouvrir une école qui était fermée. On se rend compte que, même au niveau secondaire, cette politique peut avoir des conséquences heureuses.

Mais ce dont nous parlions tantôt à l'égard des niveaux du secondaire I et II n'est pas couvert par cette politique de la dernière école rurale ou urbaine, c'est un autre ordre de problème qui est lié notamment à la question des divisions multiples.

M. Marquis: C'était à cela que je faisais allusion, M. le Président. C'était justement parce que nous, quand on a défendu la politique qui a été établie à cette commission scolaire, nous nous fondions sur des critères pédagogiques et c'est là-dessus qu'on affrontait des parents, si on peut s'exprimer ainsi. Tandis qu'eux parlaient du transport, nous, on s'en tenait à des critères pédagogiques. C'est pour cela que nous avons maintenu la décision de recevoir, dans les polyvalentes, les élèves du secondaire I et II de ces paroisses.

Un deuxième élément qui fait que c'est une décision difficile à prendre dans un cas comme Trinité-des-Monts, c'est que, dans mon comté, il y a des paroisses qui appartiennent à la commission scolaire du Bas-Saint-Laurent où, par exemple, il y a actuellement deux classes de secondaire I et II dans certaines localités. Donc, une classe par niveau. Si jamais une décision positive était prise pour rouvrir Trinité-des-Monts, déjà, les gens de chaque village veulent avoir chez eux un secondaire I et un secondaire II; de sorte que, dans un cas bien précis, à La Rédemption où il y a actuellement un secondaire I et un secondaire II qui regroupent les élèves de Sainte-Jeanne-d'Arc et de La Rédemption — deux classes et trois enseignants, je pense — si une décision trop rapide était prise, vous auriez des demandes pour un secondaire I et un secondaire II à La Rédemption et un secondaire I et un secondaire II à Sainte-Jeanne-d'Arc; donc, deux niveaux de secondaire pour un seul groupe d'élèves, ce qui multiplierait les difficultés non seulement par deux, mais probablement davantage.

Je pense que cela vaut la peine de continuer encore à réfléchir sur ce sujet.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, puisque nous sommes à discuter du transport scolaire, je voudrais dire ceci au ministre: À cause de la fermeture de plusieurs écoles élémentaires à Montréal, et je voudrais donner les exemples de Saint-Thomas-Apôtre, Saint-Vincent-Ferrier, Sainte-Cécile, Saint-Jean-de-la-Croix, Saint-Édouard, où il y a une école élémentaire qui doit fermer ou qui est déjà fermée... Au sujet des préscolaires et des enfants jusqu'à l'âge de dix ans, on sait que, par les assurances, il doit y avoir une distance d'un mille pour transporter les enfants à l'école. Par contre, je me demande s'il n'y aurait pas moyen de changer la réglementation et aussi des ententes avec les compagnies d'assurance afin que les enfants âgés de cinq ans à dix ans puissent prendre l'autobus scolaire en dedans du mille, c'est-à-dire peut-être sept dixième de mille ou six dixièmes de mille. Dans ma région, plusieurs enfants ne peuvent même pas aller à l'école l'hiver à cause de la température, du mauvais temps. Il ne s'agit pas seulement de la sécurité des enfants qui est déjà un grave problème, même si on a des agents de sécurité au coin des rues achalandées. Il s'agit également de la capacité de l'enfant de

cinq, six, sept ou huit ans de marcher dans la neige pendant un demi-mille pour se rendre à l'école, en traversant les rues. À ce moment-là, cela devient une incapacité physique pour l'enfant de se rendre à l'école. Je me demande si, dans ce cas-là... Ce ne serait pas très coûteux puisque souvent l'autobus scolaire passe devant la porte de la maison où il y a un enfant de cinq, six, sept ou huit ans; il y a de la place dans l'autobus, mais l'autobus ne peut pas arrêter pour prendre l'enfant parce qu'il est en dehors des normes et que l'assurance ne pourrait pas payer s'il y avait un accident.

Je pense que ce serait tout simplement une entente. Je dis simplement, mais c'est peut-être plus grave que cela. Je pense que c'est possible qu'il y ait entente entre les commissions scolaires et les compagnies d'assurance afin d'assurer que nos enfants de cinq à dix ans puissent suivre leurs cours, peu importe le temps, comme les autres qui sont avantagés en demeurant plus loin de l'école. (12 h 15)

M. Morin (Sauvé): La question de l'assurance n'est pas déterminante. Bien sûr, si un chauffeur ramasse des enfants alors que la réglementation ne lui permet pas de le faire, il se peut que certaines compagnies d'assurance ne veuillent pas couvrir ces cas par des indemnités. Mais ce n'est pas cela qui est déterminant. Ce qui est déterminant, c'est le coût du ramassage des enfants dans un périmètre restreint autour de l'école. C'est cela qui empêche vraiment que des autobus plus nombreux, des chauffeurs plus nombreux soient mis à la tâche de ramasser les enfants. C'est avant tout, donc, le coût du transport lui-même et non pas le coût de l'assurance.

M. Marchand: D'accord, M. le ministre, mais je pense bien que vous donnez une importance capitale à l'instruction secondaire et je pense que, pour aller à l'école secondaire, il faut commencer par avoir une instruction primaire des mieux structurées et, si on ne donne pas la chance à un enfant, si celui qui demeure à plus d'un mille d'une école est avantagé comparativement à celui qui demeure à huit dizièmes de mille, je ne vois pas, dans la ville de Montréal même, où la différence d'argent est tellement importante, parce que les autobus scolaires ne sont pas remplis. Il ne s'agit souvent que d'un coin de rue ou d'une rue de surplus à faire. Ils passent déjà devant ces maisons, vous le savez comme moi. S'ils se rendent, par exemple, à la rue Jean-Talon et Clark et que l'enfant demeure au coin de Clark et De Castelnau, cela représente un coin de rue, alors que l'autobus est obligé, par les sens uniques, de passer devant ces maisons-là; donc, au point de vue des coûts, je ne crois pas que cela ait une implication qui soit tellement grande. Il y en a une, mais très minime, M. le ministre. Je ne vois pas là de raison, quand on voit les coûts de l'éducation au Québec, je ne vois pas comment on peut laisser traîner des petits bouts de chou de cinq, six, sept ans, dans la neige l'hiver ou à des pluies battantes ou verglaçantes. Ils ne sont même pas capables... ils attrapent des grippes, ils sont une semaine à la maison et je pourrais vous citer des cas. J'ai fait des demandes à la commission scolaire pour qu'on remédie à cela et cela ne s'est pas encore fait. Je pense que, si le ministère faisait des pressions plus fortes, cela aiderait sûrement ces enfants-là et les mères, parfois, qui sont obligées de prendre des taxis pour aller reconduire leurs enfants à l'école parce que c'est une question d'un ou deux dixièmes de mille de différence pour se rendre à l'école.

M. Morin (Sauvé): Si les commissions scolaires ont été hésitantes, c'est qu'il y a une question de principe à laquelle on doit répondre. Si on ramasse les enfants qui se trouvent sur le chemin de l'autobus, comme vous dites, il n'y a pas de raison qu'on n'aille pas ramasser les autres non plus. C'est une question de justice distributive et les parents sont prompts à réclamer que, si on ramasse les uns, il faut tous les ramasser. D'autre part, je tiens à vous faire observer qu'une commission scolaire peut décider de ramasser les enfants à l'intérieur d'un périmètre plus restreint d'un quart de mille ou d'un demi-mille ou ce qu'elle voudra, mais elle doit se le payer, bien sûr, sous forme de dépenses non subventionnées, ce qu'on appelle les dépenses inadmissibles. Mais la chose n'est pas exclue. C'est tout simplement une question de savoir d'où vient l'argent, du ministère des Transports, soit de la commission scolaire elle-même. Mais celle-ci a le pouvoir de décider de le faire et, d'ailleurs, il y en a qui le font.

M. Marchand: Je sais qu'il faut que cela arrête à une certaine place. Il faut qu'il y ait des limites, je le comprends très bien. C'est facile à comprendre, mais je sais aussi que le coût de quelques dixièmes de mille n'est pas exagéré, ne sera pas très fort, n'augmentera même pas les taxes des citoyens de la ville de Montréal.

M. Morin (Sauvé): Alors, vos plaidoyers auprès des commissions scolaires devraient donc aboutir dans ce cas-là.

M. Marchand: Je le ferai. Je voulais le faire ici quand même pour que cela ait une répercussion et pour vous sensibiliser à ce petit peuple de travailleurs de notre région.

M. Morin (Sauvé): Je vous remercie, M. le député, et je reste intéressé à résoudre ce problème, mais il est certain que les commissions scolaires ont le pouvoir de décider de le régler.

M. Marchand: Je vous remercie, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Sur cette question du transport scolaire, je voudrais signaler quelque chose au ministre. Au plan politique, cela ne me sera pas très favorable, mais je pense que, quand on est obligé de calculer l'argent qu'on met à la disposition des différentes priorités du gouvernement ou d'une province, il faut quand même s'y arrêter. Le ministère des Transports, si vous y

envoyez des noms, va tout financer. Que vous restiez à 5/10 de mille, vous envoyez 3000 noms d'enfants à l'élémentaire qui sont transportés, ils financent les 3000 enfants. Cela pourrait conduire à l'absurde au point où, si on arrivait, par exemple au choix de l'école, qu'on envoyait les enfants de Montréal-Nord à Pointe-Saint-Charles, les enfants de Hochelaga à Montréal-Ouest, ce serait payé entièrement par le ministère des Transports. C'est à cela que je m'oppose.

Il nous manque de l'argent pour des priorités pédagogiques, pour du service vraiment aux élèves, le cas de Trinité-des-Monts en est un, que ce soit le 3/10 ou le 5/10 de professeurs. Par contre, parce que c'est un autre ministère qui en prend la responsabilité, là, il ne semble pas y avoir de limite. Je vous signale le problème, parce que ça me semble une situation anormale. Comme responsable de l'éducation des enfants, ça doit être scruté d'un peu plus près.

Si bien que je me souviens d'un cas où les parents ont exigé le transport scolaire. Parce qu'il y avait une école, l'école-atelier, nous voulions le refuser. On se disait: Si vous voulez avoir une école qui soit vraiment une école comme la vôtre, transportez les élèves, etc. Finalement, ils me sont arrivés avec cet argument, et c'était exact, le ministère des Transports défraierait les coûts. Si vous faites le raisonnement par l'absurde, vous pourriez transporter tous les enfants de l'île de Montréal, à condition qu'ils habitent au-delà d'un mille.

J'ai posé une question, au cours de mes remarques préliminaires, relativement au perfectionnement des maîtres. Il me reste trois questions, M. le ministre, ne vous découragez pas. Comment allez-vous penser un projet permanent de perfectionnement des maîtres, compte tenu de la diminution des élèves et, par conséquent, du surplus de professeurs et la convention qui prévoit la réaffectation des professeurs, à partir des champs, et à partir de la clause d'ancienneté?

M. Morin (Sauvé): C'est une question un peu complexe. Si vous voulez nous laisser le temps de réunir les faits.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous en poser deux autres pendant qu'ils réfléchissent.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est bien.

Mme Lavoie-Roux: Pour qu'on en finisse vraiment. La deuxième question: Qu'arrive-t-il au projet de réglementation du plan de retraite pour les ex-religieux?

M. Morin (Sauvé): Est-ce que la question n'est pas sur le point d'être résolue par le ministre de la Fonction publique? Je pense même qu'il y a un projet de loi qui devrait aboutir devant l'Assemblée sous peu; c'est sur le point d'être réglé.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur le point d'être réglé.

M. Morin (Sauvé): C'est sur le point d'être réglé.

Mme Lavoie-Roux: Mon autre question. Je pense que vous ne pourrez pas y répondre immédiatement non plus. J'aimerais, si c'était possible, que nous ayons un tableau des écoles nouvelles et des agrandissements d'écoles qui avaient été décrétés par les différentes commissions scolaires, dont certains, par la suite, ont pu être autorisés par le Conseil du trésor. Depuis novembre 1976, des écoles nouvelles et des agrandissements ont été décrétés par les différentes commissions scolaires et autorisés par le Conseil du trésor. Quel est l'échéancier de réalisation de ces différents projets d'écoles nouvelles ou d'agrandissement?

M. Morin (Sauvé): Est-ce pour l'ensemble du Québec que vous désirez ces renseignements, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'aimerais les avoir pour l'ensemble du Québec. Je sais bien que vous ne pouvez me les donner sur-le-champ.

M. Morin (Sauvé): D'ici jeudi, nous aurons la réponse à cette question, Mme le député. Mais je ne crois pas que nous réussissions à faire une liste complète pour cet après-midi ou ce soir.

La CECQ

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord. Je voudrais quand même seulement attirer l'attention du ministre sur le cas de la commission scolaire de la ville de Québec. Vous vous souviendrez que, l'an dernier, j'avais soulevé ce problème. Le ministre et le sous-ministre connaissent certainement mieux que moi cette question.

La CECQ avait décidé, à un moment donné, de ne pas construire d'écoles nouvelles, mais de prévoir une certaine forme de réaménagement de ses écoles secondaires en créant certaines vocations pour les autres, et ainsi de suite, ce qui réduisait considérablement les coûts d'investissement. Si je ne m'abuse, je le dis sous toute réserve, dans le cas des écoles secondaires, il se serait peut-être agi d'une somme de l'ordre de $2 à $3 millions.

Quels sont les espoirs pour la CECQ, qui me semble, en tout cas, d'après les éléments que j'ai, avoir été passablement raisonnable et rationnelle, pour qu'on accède, finalement, à ses demandes. Il semble que, jusqu'à maintenant, il n'y ait pas encore eu de réponse affirmative officielle.

M. Morin (Sauvé): Lorsque la CECQ a déposé son plan qu'elle appelle son réseau d'écoles — c'est une polyvalence du réseau, non pas des écoles polyvalentes, c'est la nuance qui est importante — et après qu'il ait été accepté, nous lui avions dit que nous étions pour échelonner sur un certain nombre d'années l'aménagement de son plan qui était, à l'époque, d'un coût de $10 millions.

Effectivement, pour le prochain budget d'investissements qui est déposé devant le Conseil du trésor, il y a des sommes demandées pour commencer à réaliser l'aménagement des écoles secondaires, tel que demandé par le plan de la CECQ. Nous attendons une réponse, du Conseil du trésor sur le plan d'équipement pour faire démarrer ces projets dès cette année, soit en 1978/79.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit d'un montant allant de $2 à $3 millions, je pense, pour ce...

M. Morin (Sauvé): Je ne me souviens pas du montant de la tranche, mais il y a une première tranche qui est demandée pour l'année 1978/79.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle peut espérer l'avoir, ou si le Conseil du trésor a des... Cela me semble vraiment raisonnable, compte tenu de...

M. Morin (Sauvé): Puisque nous l'avons acheminé vers le Conseil du trésor, c'est que cela nous paraissait intéressant, mais il reste à savoir ce que les puissances financières décideront. Là-dessus, je n'ai pas la moindre idée à l'heure actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, je me demande — si je me trompe dans mon jugement, je suis prête à l'accepter — j'ai l'impression que pour avoir été, en apparence, plus raisonnable que d'autres, est-ce qu'elle ne finit pas par, d'une certaine façon, être un peu pénalisée, compte tenu des retards qui semblent accompagner cette formule qu'elle avait mise de l'avant?

M. Morin (Sauvé): C'est une question d'opinion, Madame le député. Bien sûr, elle n'a pas été déraisonnable, mais elle n'a pas, non plus, été défavorisée par rapport aux autres, de sorte que nous verrons ce que répondra le Conseil du trésor.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y avait, dans le cas de la CECQ, des demandes pour des écoles élémentaires?

M. Morin (Sauvé): Non.

Mme Lavoie-Roux: II n'y avait pas de...

M. Morin (Sauvé): II n'y avait que des aménagements d'écoles secondaires.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que tous leurs enfants — c'est un problème qui existait l'an dernier, lequel relève de l'enfance inadaptée; je parle des enfants qui avaient des troubles sérieux, du côté de l'arriération mentale — sont mieux servis qu'ils ne l'étaient l'an dernier, à cette époque?

M. Morin (Sauvé): Vous faites probablement allusion à l'aménagement de l'école Saint-Martin où ces enfants sont regroupés. La commission scolaire, elle-même, ne pose pas cela comme étant sa priorité numéro 1. Elle pose, comme priorité, parce que la question a été soulevée à plusieurs reprises, l'aménagement de ses écoles secondaires avant l'aménagement de l'école Saint-Martin. C'est dans ses priorités, mais non pas la première priorité.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, il y a deux questions. Je pense que l'éducation des adultes, on pourra la repasser avec le collégial et l'université...

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement, c'est ce qui est prévu, M. le Président, mais si nous pouvions adopter ce qui a trait au primaire-secondaire, de façon que je puisse libérer les fonctionnaires compétents pour qu'ils puissent retourner à leurs responsabilités — il y a tout de même quatre jours qu'ils sont avec nous — j'en serais très reconnaissant aux membres de cette commission.

Mme Lavoie-Roux: C'est exactement mon intention, c'est pour cela que je vous demandais si on pouvait revenir. Il y a un autre point sur lequel... On pourra peut-être y revenir au moment de l'administration générale pour ne pas retarder, justement, l'adoption de ceci, c'est la question des ressources qui sont déplacées du ministère vers les régions, la création, apparemment de nouveaux postes et les implications budgétaires. Ceci pourrait être repris au moment de l'étude de l'administration des réseaux? (12 h 30)

M. Morin (Sauvé): Tout à fait.

Mme Lavoie-Roux: Pour le reste, M. le ministre, je voudrais vous remercier ainsi que les fonctionnaires de l'élémentaire et du secondaire parce que je pense que leur aide nous a été très précieuse. Ah! le perfectionnement, vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Dussault): Je pense bien que la commission va donner son accord à l'acceptation de la réponse qui sera donnée par M. le sous-ministre.

Perfectionnement des maîtres

M. Morin (Sauvé): Votre question était la suivante si j'ai bien compris: Quelles mesures prenez-vous pour prévoir l'organisation du perfectionnement des maîtres...

Mme Lavoie-Roux: Assistant permanent de...

M. Morin (Sauvé): ... en tenant compte des difficultés pratiques de la réaffectation de l'enseignant dans divers champs ou matières, compte tenu des règles de sécurité.

Sommairement, je vous dirais que nous travaillons sur deux volets: le premier, que je qualifierais de la recherche de l'expression des besoins et, le deuxième, qui est de l'ordre des stipulations à être convenues au moment des prochaines négociations. Sur le premier volet, d'une part,

nous travaillons auprès des enseignants et, d'autre part, auprès des commissions scolaires. Auprès des enseignants, nous avons lancé une enquête, par échantillon, auprès de 2000 enseignants, avec questionnaire élaboré au-delà de 50 questions pour connaître leurs caractéristiques, leur formation, leurs aspirations et la façon dont eux voient les choses, comme individus. La deuxième partie de ce premier volet s'adresse aux institutions et cherche à identifier le besoin tel que les commissions scolaires le voient. Donc, les individus, d'une part et les institutions, d'autre part.

Le deuxième volet qui, lui, ne pourra être réglé d'une façon complète qu'au moment des prochaines négociations, devrait nous amener à réviser le chapitre 8 sur la tâche, sans doute, mais spécifiquement le chapitre 5 sur la sécurité et le chapitre 7 sur le perfectionnement. Sur la sécurité, compte tenu des prochaines négociations, on ne peut entrer dans des explications élaborées mais il faudra certainement revoir la question des champs d'enseignement versus l'ancienneté. Actuellement, le nombre de champs, qui est de 25, est l'un des facteurs qui est pris en considération dans l'affectation et dans les mécanismes de sécurité mais l'ancienneté y entre également et complique forcément le problème. Au chapitre 7, qui porte sur le perfectionnement, ce à quoi nous pensons mais nous devrons en convenir avec nos interlocuteurs syndicaux, il s'agit d'établir, dans la convention, une priorité au perfectionnement des maîtres qui sont réaffectés en raison des règles de sécurité, plutôt que de laisser l'entière liberté aux intéressés d'attribuer les sommes per capita allouées dans la convention sur le perfectionnement des enseignants, de $141 par tête, actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Présentement, je pense que c'est décidé conjointement avec le syndicat?

M. Morin (Sauvé): Oui, il y a un comité conjoint dans chaque commission.

Mme Lavoie-Roux: Alors, à ce moment-ci, vous utiliserez peut-être un peu plus de coercition.

M. Morin (Sauvé): On serait... coercition, le mot...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de meilleur terme, si vous voulez.

M. Morin (Sauvé): On serait tenté, on se propose... Enfin, on aurait l'intention de proposer à nos cocontractants syndicaux de convenir dans la prochaine entente de la nécessité ou de l'opportunité d'identifier ce besoin comme prioritaire.

Mme Lavoie-Roux: Une sous-question: Prévoyez-vous que, dans la foulée du livre vert, pour utiliser le terme du ministre... On avait été habitué, avec le ministre au développement culturel, d'entendre parler des choses qui étaient marquées "au coin de" et là, on parle de "la foulée du livre vert". Plus sérieusement, prévoyez-vous qu'avec l'application possible au secondaire, enfin, une réorgani- sation du régime pédagogique et peut-être du choix des programmes, etc., que vous vous retrouviez, aussi, avec un nombre d'enseignants à recycler?

Je pense, entre autres, à un article que j'ai lu — y avait-il un fondement ou pas? — des professeurs de géographie qui disaient: Avec le livre vert, il y a 500 professeurs de géographie en surplus; vous pourriez avoir les professeurs d'économie familiale, vous pourriez avoir les professeurs en information scolaire, etc. Prévoyez-vous trouver, là aussi, un certain nombre de professeurs à recycler?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il pourrait y avoir, de-ci de-là, des cas de ce genre et s'y appliqueraient les dispositions dont nous voulons convenir avec nos partenaires syndicaux.

Je pense, cependant, qu'il est fortement exagéré de laisser entendre que plusieurs centaines d'enseignants pourraient se trouver mis de côté par les dispositions du livre vert. Bien sûr, d'aucuns parmi les enseignants peuvent être insatisfaits de l'importance qu'on donne à leur matière, mais il ne faut pas oublier que pour ce qui est, par exemple, de l'enseignement de la géographie, celui-ci, si on tient compte des heures qui lui sont consacrées tant au niveau primaire que secondaire, sera plus étendu qu'il ne l'est à l'heure actuelle. Je n'ai donc pas de grande crainte de ce côté.

M. le Président, je vous serais bien reconnaissant d'appeler les programmes du primaire et du secondaire, sous réserve, comme Madame le député de L'Acadie l'a indiqué tout à l'heure, qu'elle puisse, lorsque nous aborderons la gestion du ministère central, évoquer les questions, qu'elle a indiquées et qui touchent aux directions régionales.

Le Président (M. Dussault): Dans ce sens, est-ce que la commission est prête à adopter le programme 4, ainsi que le programme 2, élément 1?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Le Moignan: D'accord, adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, ceci dit pour vous rendre service, on m'a fait part tout à l'heure que nous reviendrions cet après-midi, après la période des questions, mais plutôt tard, en commission, peut-être vers 17 heures.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je attirer votre attention sur le fait que nous avons couvert tout le primaire et le secondaire maintenant, et que nous pourrions également procéder, à moins que l'élément 1 n'ait recouvert toutes les catégories dans votre esprit...

Si je comprends bien, nous n'avons pas à les adopter nommément?

Le Président (M. Dussault): Je vous ai demandé si vous étiez prêts à adopter le programme 4, ainsi que le programme 2, élément 1. Cela inclut forcément les divisions 1, 2, 3 et 4.

M. Morin (Sauvé): Je me demandais si la procédure exigeait que vous ayez à les appeler tous, nommément.

Le Président (M. Dussault): On ne le fait pas habituellement.

M. Morin (Sauvé): Très bien. Merci.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 39)

(Reprise de la séance à 17 h 28)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame, messieurs, nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire de l'éducation ayant le mandat de faire l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

Lors de l'ajournement de nos travaux ce matin, nous avions adopté le programme 4, ainsi que le programme 2, élément 1. Nous pouvons donc maintenant commencer l'étude du bloc postsecondaire.

Je laisse la parole à M. le ministre de l'Éducation.

Enseignement postsecondaire

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le domaine de l'enseignement postsecondaire recouvre, comme on le sait, plusieurs réseaux d'enseignement et plusieurs unités administratives. Si vous le voulez bien, nous en ferons l'examen dans l'ordre suivant:

En premier lieu, nous verrons le réseau de l'enseignement collégial public, c'est-à-dire le réseau des collèges d'enseignement général et professionnel et la direction générale de l'enseignement collégial du ministère au sujet desquels je vous ferai part de remarques préliminaires dans un instant.

Par la suite, nous examinerons le réseau de l'enseignement universitaire sur lequel je réserverai pour l'instant mes commentaires. Comme vous le savez, ce réseau comprend l'ensemble des universités du Québec de même que la direction générale de l'enseignement supérieur du ministère.

En troisième lieu, nous ferons l'étude de l'éducation des adultes qui recoupe le réseau des commissions scolaires, le réseau des collèges et plusieurs organismes à caractère privé. Nous couvrirons également les activités de la direction générale de l'éducation des adultes.

En quatrième lieu, nous aborderons la question de l'aide financière aux étudiants principalement administrée par le service des prêts et bourses du ministère.

Enfin, nous conclurons par une présentation des activités du bureau de la science et de la technologie

Réseau collégial public

Permettez-moi de me tourner maintenant vers le réseau collégial public et de vous entretenir de son évolution passée, actuelle et future. Le réseau d'enseignement collégial public est, à l'heure actuelle, constitué de 46 établissements d'enseignement administrés par 37 corporations d'enseignement général et professionnel.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse auprès de M. le ministre. L'autre jour, vous nous avez remis un beau texte. Est-ce que vous en avez aujourd'hui?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que nous pouvons en trouver quelques exemplaires.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez en trouver d'autres quand même.

M. Morin (Sauvé): II y a eu là une petite erreur, sans doute.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): La distribution est faite, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Les collèges d'enseignement public desservaient, en 1977/78, une clientèle régulière de 118 340 étudiants, laquelle a connu une augmentation de 11,3% de 1976-1977 à l'année suivante. Cet écart s'explique notamment par l'accroissement naturel du nombre des jeunes en âge d'entreprendre des études collégiales, par l'arrivée à ce niveau d'une forte partie de la double promotion du secondaire à la suite de l'application du règlement numéro 7, par une certaine élévation du taux de passage — nous l'avons vu ce matin, ce taux est passé de 45,3% en 1976-1977 à 47,6% pour l'année courante — et par une augmentation du taux de persévérance dans les études.

Cependant, l'effet de ces différents facteurs s'atténuera dès cette année: le nombre d'étudiants réguliers diminuera légèrement à 117 000 — il s'agit d'une baisse de 1,2% — avant de tomber à 107 000 selon les prévisions pour l'année 1979-1980.

Alors que le personnel de cadre et de gérance, le personnel professionnel non enseignant et le personnel de soutien ont connu dans les cégeps une certaine stabilité entre l'année 1976-1977 et l'année 1977-1978, le nombre des professeurs est, pour sa part, passé de 8441 à 9425 au cours de la même période. Cette hausse exceptionnelle de près de 1000 enseignants résulte, bien sûr, de l'augmentation de la clientèle, mais est aussi attribuable à l'application des termes de la convention collective.

À quelques exceptions près, les projets ma-

jeurs de construction dans le réseau collégial ont été réalisés. Les six projets, dont les travaux sont en cours et qui seront terminés l'an prochain au coût total de $33 millions, comprennent un projet d'agrandissement, un projet de bibliothèque, deux projets de blocs sportifs, un projet de transformation et un seul projet de nouvelle construction.

Pour l'année scolaire 1977-1978, les dépenses de fonctionnement des cégeps sont évaluées à $401 900 000. Pour l'année scolaire 1978-1979, ces mêmes dépenses seront de l'ordre de $433 400 000, soit une augmentation de 7,83% par rapport à une diminution prévue de 1,61% des clientèles régulières. Cette augmentation de 7,83% s'explique par la combinaison de trois facteurs principaux qui sont l'indexation moyenne des salaires à 8,91%, la variation de la clientèle — que j'ai décrite — et l'ajout de 100 professeurs pour l'allégement de la tâche en vertu des dispositions de la convention collective.

Par ailleurs, les sommes requises par la gestion de l'enseignement collégial au ministère même s'accroîtront de 5,3%, passant de $2 700 000 en 1977-1978, à $2 800 000 pour l'année suivante.

Je voudrais, maintenant, passer en revue un certain nombre de faits saillants qui intéressent l'évolution du monde de l'enseignement collégial public et cela, dans le double but de faire le point sur les réalisations majeures de 1977-1978 et de préciser les principales orientations retenues pour l'année qui vient.

L'accessibilité accrue aux études collégiales constitue une préoccupation constante. J'ai indiqué, il y a un instant, qu'en 1977-1978, dis-je, la population étudiante des collèges a connu, pour diverses raisons, une augmentation particulièrement forte de l'ordre de 11,3%. En raison de cette croissance particulièrement rapide, diverses mesures ont été privilégiées, notamment les locations temporaires et les réaménagements des horaires, en vue d'éviter que le manque de place n'empêche les candidats admissibles d'accéder au niveau collégial, surtout dans les régions de Québec, de Trois-Rivières et des Cantons-de-l'Est, où l'impact de la double promotion s'est fait le plus fortement sentir.

On se souviendra qu'il y avait eu, là-dessus, au cours des derniers mois, des questions en Chambre auxquelles j'avais répondu.

L'accessibilité au cégep des diplômés de l'enseignement professionnel de niveau secondaire a fait l'objet d'attentions spéciales, l'an dernier: dix-sept collèges ont participé à l'élaboration de guides et de grilles de passage, dans une dizaine de domaines techniques. Cette opération, qui s'est avérée bénéfique, je crois, surtout pour les candidats des techniques infirmières et ceux des communications graphiques, sera évaluée, resserrée et sûrement poursuivie au cours de l'année qui vient.

Dans le même ordre d'idées, les expériences de décloisonnement entre le secondaire et le collégial professionnels qui ont été poursuivies, l'an dernier, en équipement motorisé et en électrodynamique, s'étendront, cette année, aux techniques de la mécanique, aux techniques forestières, à celles de secrétariat et à l'électrotechnique.

Le développement harmonieux des enseignements collégiaux exige une série d'actions concertées. À titre d'exemple, la promotion des programmes peu fréquentés doit être assurée de façon continue; l'accès aux programmes pour lesquels le marché de l'emploi évolue défavorablement doit être limité; les études sur la pertinence de la création de nouveaux programmes et les expériences qu'on poursuit sur les programmes pilotes doivent être régulièrement suivies.

Développer les enseignements, cela signifie également élargir la répartition de certains programmes dans le réseau. En 1977-1978, les programmes professionnels d'électrotechnique, de finance, de transport, de secrétariat et d'art plastique, ont fait l'objet d'un tel élargissement. Il en sera de même pour l'année qui vient en ce qui concerne les programmes de gestion d'entreprises agricoles, de dessin de conception mécanique et d'électrodynamique.

Développer les enseignements, cela requiert également l'élaboration d'une série de plans de développement pour les enseignements qu'on pourrait appeler à vocation nationale. Un tel plan de développement a été mis au point l'an dernier pour l'École de pilotage du collège de Chicoutimi; c'est notre intention d'engager, cette année, un processus semblable pour le textile à Bourgchemin, le papier à Trois-Rivières, l'aérotechnique à Édouard-Montpetit et pour les techniques maritimes à Rimouski.

Au chapitre de l'amélioration des programmes et de la pédagogie, un certain nombre de faits significatifs méritent d'être mentionnés.

Tout d'abord, je vous prie de noter la participation importante des enseignants aux 85 comités de coordination provinciale des programmes et des disciplines. Ces activités d'ordre pédagogique seront encore accrues au cours de la présente année et comporteront, notamment, l'organisation d'une vingtaine de colloques par les professeurs pour leur permettre de continuer l'animation et la réflexion pédagogiques amorcées l'an dernier.

Par ailleurs, le ministère continuera de soutenir une vingtaine de projets de recherche soumis par les collèges eux-mêmes. Certains de ces projets visent à améliorer l'enseignement des langues, des sciences et de certains programmes professionnels; d'autres, qui ont été entrepris en 1977-1978 et se termineront l'an prochain, portent sur les ressources et les pratiques pédagogiques des collèges.

Comme autre contribution à l'amélioration des programmes et de la pédagogie, je tiens à signaler que, dans le cadre du programme de francisation des enseignements technologiques, plus de 250 professeurs de l'enseignement professionnel ont bénéficié, l'an dernier, de stages en France pour l'amélioration de la langue d'enseignement; environ 72 autres participeront à ce programme l'an prochain.

Il me paraît difficile de ne pas rappeler les événements survenus dans quelques cégeps au cours du mois d'avril 1978, au sujet du non-renouvellement des contrats d'environ 300 professeurs non permanents.

Dans un communiqué émis le 3 mai dernier, j'ai eu l'occasion d'exprimer publiquement mon point de vue sur cette affaire. Sans entrer dans tous les détails techniques qu'elle comporte, il me faut indiquer que cette question se résume essentiellement à un désaccord sur l'interprétation et l'application de certaines clauses de la convention collective en vigueur.

Ma décision de juger non fondées les revendications des syndicats d'enseignants et de ne pas ouvrir les conventions collectives repose sur les deux fondements suivants: d'une part, le professeur à temps partiel, même lorsqu'il est réputé à temps complet, ne peut revendiquer des droits plus étendus que ceux de son collègue régulier à temps complet qui ne possède même pas un droit de grief lorsque son premier contrat d'engagement n'est pas renouvelé; d'autre part, les règles négociées relativement à la sécurité d'emploi s'avéreraient inapplicables si elles étaient confiées à des professeurs remplaçants ou à des professeurs à temps partiel réputés à temps complet des postes qui doivent être offerts à des professeurs jouissant de la sécurité d'emploi en vertu des dispositions de la convention collective, laquelle sécurité d'emploi, on le sait, est une sécurité de réseau.

À la suite du refus syndical d'accepter un arbitrage accéléré, nous avons quand même maintenu notre offre de constituer un comité spécial de replacement. Nous avons également pris les dispositions nécessaires pour que les étudiants ayant eu à subir les conséquences des arrêts de travail des enseignants soient le moins possible pénalisés dans leurs projets immédiats d'étude ou de travail.

En terminant ce chapitre sur l'enseignement collégial public, il me paraît utile de faire le point sur une priorité de travail annoncée en 1977-1978, j'entends la préparation d'un livre blanc sur l'enseignement collégial. Ce document d'orientation présentera un bilan des cégeps après onze années, évaluera les orientations actuelles et définira les actions nécessaires à la relance de l'enseignement collégial, au cours des années à venir. Il devrait être rendu public dès l'automne 1978. En ce moment, nous y travaillons ardument au sein du ministère et avec le concours du comité interministériel de développement culturel. (17 h 45)

Je vous remercie, M. le Président, je suis à la disposition des membres de cette commission pour les questions qu'ils voudront bien me poser.

Le Président (M. Dussault): Le programme 5, ainsi que l'élément 2 du programme 2, et plus spécifiquement l'activité 1, sont appelés. Pour clarifier l'ordre que nous suivrons, nous ferons comme lors du bloc précédent. Je donnerai 20 minutes de parole sur les questions préliminaires, les remarques générales, ce qui permettra à chacun de s'exprimer, et nous reviendrons, nous ferons un autre tour, et même deux ou trois, si nécessaire, par la suite. D'accord?

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si la commission voulait donner son consentement, il y a ici le député de Maskinongé qui s'intéresse à un aspect particulier des cégeps. Je me demande si vous permettriez que je lui cède mon droit de parole, parce qu'il est à la commission de l'agriculture? Il ne siège pas avant le souper, mais il doit siéger après le souper et il a siégé les jours précédents, il aurait quelques questions précises à poser.

M. Morin (Sauvé): Volontiers, M. le Président, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Maskinongé.

Enseignement agricole

M. Picotte: Merci, M. le Président. Comme Mme le député de L'Acadie vient de le mentionner, étant donné qu'à 20 heures, je devrai être à la commission permanente de l'agriculture, j'aimerais poser quelques questions à M. le ministre, concernant, justement, cet enseignement agricole.

L'an dernier, il fut question, au niveau de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, de cet enseignement agricole, et je me permettrai de citer à la lettre le ministre de l'Agriculture qui, d'ailleurs, à ce moment, avait l'appui total de tous les membres de cette commission, je pense, concernant cet enseignement agricole. Le ministre disait donc: "L'enseignement agricole doit être repensé. J'ai rencontré le ministre de l'Éducation à ce sujet, et nous voulons former un comité conjoint — du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Agriculture du Québec — pour réévaluer l'enseignement agricole surtout au niveau des cégeps et probablement aussi au niveau secondaire également. '

J'aimerais savoir du ministre de l'Éducation si effectivement ce comité conjoint a été formé, et si oui, y a-t-il eu jusqu'à présent plusieurs rencontres et y a-t-il eu des recommandations formulées au niveau du ministère?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, le comité conjoint a été formé. Il est à l'oeuvre, et je vais demander au sous-ministre de vous donner les détails de son fonctionnement.

Le comité conjoint a été créé l'an dernier, mais je ne puis vous fixer la date. C'est un comité léger, composé du sous-ministre de l'Agriculture et du sous-ministre de l'Éducation, lequel comité à deux...

M. Picotte: Est-ce qu'il y a un quorum?

M. Morin (Sauvé): Les deux se sont rapidement entendus pour créer trois groupes de travail — c'est la méthode qui nous a paru efficace — l'un pour l'éducation des adultes en milieu agricole, l'autre pour l'enseignement de niveau collégial dans les cégeps, y compris les ITA, et le troisième, si ma mémoire est bonne, pour les suites à donner — qui ont été données et qui n'ont pas été

données — au rapport de l'opération sciences appliquées sur l'enseignement supérieur et la recherche universitaire en agriculture. Le ministre de l'Éducation ne peut être au courant, mais nous venons de recevoir de nos sous-comités les rapports en question, en particulier celui sur les adultes et celui sur le collégial. Nous devons nous voir au niveau du comité proprement dit, à deux, mais, à toutes fins utiles, le travail a été exécuté au cours de l'année.

Je ne peux vous en dire plus. Nous venons de...

M. Picotte: Mais les différentes recommandations n'ont pas encore été faites?

M. Morin (Sauvé): On vient de les avoir physiquement dans nos mains et c'est tout ce que je puis vous en dire à ce moment-ci.

M. Picotte: Est-ce qu'on prévoit mettre, peut-être, un point final à ces discussions et dans quels délais?

M. Morin (Sauvé): C'est une question de quelques semaines.

Il faudra que j'en prenne connaissance d'abord. Je ne les ai pas reçues et je ne serai pas en mesure de vous donner une réponse avant de voir ce qu'on nous recommande, mais je puis vous dire que le ministre de l'Agriculture suit la question de près et ne manque pas une occasion de me rappeler l'urgence qu'il y a à régler un certain nombre de problèmes dans ce domaine de l'enseignement de l'agriculture au niveau collégial.

M. Picotte: Si je ne m'abuse, M. le Président, c'est que, présentement, la certification du côté de l'enseignement agricole, de même que les programmes et leur contenu, ainsi que l'engagement du personnel relèvent évidemment du ministère de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): Dans les écoles secondaires et dans les collèges, oui, mais non pas dans les instituts de technologie agricole.

M. Picotte: Non, d'accord. C'est justement à ce niveau que j'aimerais faire un parallèle, puisqu'on a parlé tantôt de l'éducation des adultes. Moi qui ai déjà travaillé dans ce domaine, je pense qu'à l'éducation des adultes, lorsqu'on parle de recyclage agricole et qu'on donne des cours au niveau agriculture, ce qui en fait la force et ce qui fait que ces cours sont valables — je ne voudrais pas porter un jugement personnel — j'oserais comparer les cours à l'éducation des adultes à ceux qui se donnent au niveau du cégep ou au niveau secondaire — ce qui fait la force des cours à l'éducation des adultes, c'est que, dans ces milieux, on se soucie peut-être très peu de la qualification scolaire comme telle, mais on va chercher surtout des gens du milieu. Je pense que ce qu'il manque au niveau du secondaire comme au niveau du cégep, ce sont justement ces qualifications du milieu agricole dont on ne se soucie guère.

J'aimerais connaître l'opinion du ministre, son opinion personnelle, s'il accepte de nous la donner. Pense-t-il que cela ne serait pas plus adéquat que cet enseignement agricole relève presque en exclusivité du ministère de l'Agriculture plutôt que de relever du ministère de l'Éducation comme cela se passe présentement?

M. Morin (Sauvé): Le ministère de l'Agriculture est déjà responsable des enseignements qui se donnent dans les instituts de technologie agricole. Dans le réseau de l'enseignement, nous avons eu recours à des enseignants et j'entends par là que nous n'avons pas nécessairement eu recours à des agronomes. Je ne sais pas si le député fait allusion à la nécessité d'avoir recours à des agronomes, parce que j'imagine que le ministère de l'Agriculture aurait le souci de donner le meilleur enseignement possible, donc, sans doute, d'avoir recours à des experts, mais, dans le réseau de l'enseignement, nous pensons qu'il est très difficile d'avoir recours uniquement à des agronomes, étant donné les conditions de travail qui doivent être faites à ces professionnels. C'est la raison pour laquelle nous avons tendance à favoriser nos propres personnels, dans ce qui est le réseau de l'enseignement, mais l'agriculture peut naturellement faire ce qu'elle veut de son côté.

M. Picotte: Je faisais allusion justement à l'embauchage du personnel des agronomes, mais je pourrais faire aussi allusion aux spécialistes du ministère de l'Agriculture qui existent au niveau des bureaux régionaux de l'Agriculture, et ces gens qui sont déjà à l'emploi du ministère de l'Agriculture pourraient participer à ces cours que nous dispensons dans les cégeps et au niveau secondaire. Je fais aussi allusion au personnel que le ministère de l'Agriculture a déjà au niveau des bureaux régionaux. Ce qui arrive souvent, dans nos écoles, c'est qu'une journée par année, on fait ce qu'on appelle une journée de carrières pour les étudiants, surtout quand il s'agit pour les étudiants de prendre une orientation; à ce moment-là, on invite différentes personnalités de tous les milieux à venir donner leur point de vue pour tâcher d'orienter l'étudiant.

Les agronomes comme le personnel qualifié du ministère de l'Agriculture dans nos bureaux régionaux viennent rencontrer ces étudiants une fois par année. Je pense qu'ils pourraient rendre d'énormes services à ce niveau, au niveau du cégep et au niveau, principalement, du secondaire, en collaboration, évidemment, avec le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Agriculture.

M. Morin (Sauvé): M. le député n'ignore sans doute pas que l'UPA nous a fait des représentations expresses sur cette question de l'enseignement dans les institutions du réseau d'enseignement, et l'UPA préfère que l'enseignement agricole se donne dans l'enseignement public normal, plutôt que de requérir du ministère de l'Éducation

qu'il fasse appel à des agronomes. Ce n'est pas que les agronomes ne sont pas compétents, mais les responsables de l'UPA pensent que le futur agriculteur doit se trouver, le plus possible, dans le contexte général des études de même que les adultes doivent se trouver avec d'autres adultes et non pas isolés entre agriculteurs. C'est la philosophie, je pense, qui inspire l'UPA dans les représentations qu'elle nous a faites.

M. Picotte: Que l'aspirant agriculteur fasse partie du décor normal de l'institution et ait une formation générale, je pense bien, on conviendra tous, que c'est souhaitable et même recommandable.

Je pense qu'il faudrait pousser de façon additionnelle le point de vue agricole comme tel, qui est très faible, à ce moment-là, dans nos institutions. On a parlé, tantôt, d'instituts de technologie agricole, je sais que, de ce côté, c'est sous le contrôle du ministère de l'Agriculture, mais vous conviendrez, M. le ministre, que ce sont presque des étudiants choyés qui ont accès à l'Institut de technologie agricole. Si je dis "choyés", c'est tout simplement dans le sens que sur le nombre d'étudiants qui font des demandes, c'est une très petite quantité qui y a accès et on en refuse une quantité énorme, à cause du manque de places et parce que c'est restreint dans nos instituts de technologie.

M. Morin (Sauvé): C'est la raison pour laquelle l'UPA aimerait nous voir développer l'enseignement agricole au niveau des institutions publiques du réseau d'enseignement. J'ajouterai ceci, M. le député: Pour ce qui est de l'enseignement aux adultes, il n'est pas exclu que la DGEA ait recours à des experts ou à des enseignants qui soient extérieurs au réseau d'enseignement public. Comme question de fait, elle peut faire appel à toute personne jugée compétente.

Comme question de fait, on me confirmait, il y a un instant, qu'elle le fait assez souvent...

M. Picotte: Dans la majorité des cas.

M. Morin (Sauvé): ... de sorte que cela n'est pas exclu. Je ne pense pas qu'on puisse faire la même chose pour ce qui est... Il n'y a pas la même souplesse lorsqu'on parle du niveau secondaire normal, ou du niveau collégial normal, j'entends destiné aux étudiants d'âge collégial ou secondaire.

M. Picotte: À cause des conventions collectives, je suppose.

M. Morin (Sauvé): Notamment, et aussi parce que ces enseignants doivent avoir, comme vous le savez, une charge définie par la convention collective et aussi, tout simplement, parce que ce personnel est moins coûteux que si on devait avoir affaire, dans chaque cas, à des agronomes, des gens possédant des qualifications d'agronomes.

M. Picotte: Parce que je trouve — et c'est justement là où je l'ai souligné quelque peu l'autre jour — que c'est malheureux, à un moment donné, dans une polyvalente, qu'un professeur se trouve à déplacer un autre professeur à cause des conventions collectives, qu'il se retrouve dans le secteur agricole avec lequel il n'a aucune affinité et, la plupart du temps...

M. Saint-Germain: II n'aurait pas vu de patates de sa vie.

M. Picotte: La plupart du temps, il ne peut même pas faire la différence entre une vache et un boeuf.

M. Saint-Germain: Comme le ministre de l'Agriculture.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous avez des cas concrets à me signaler, où le déplacement aurait eu... (18 heures)

M. Picotte: Je n'ai pas de cas concrets présentement parce que ce n'est pas encore définitif. Mais je sais que le professeur qui est venu me rencontrer envisage cette possibilité. Cela veut dire que cela peut se produire même si c'est un pourcentage très peu élevé. Je pense que c'est lamentable.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que ce serait pour enseigner l'agriculture proprement dite ou pour enseigner des sciences de base dans le secteur de l'enseignement agricole? Si c'est pour enseigner la chimie à des futurs agriculteurs, je ne pense pas que nous soumettions l'enseignant à la torture.

M. Picotte: À ce moment-là, je suis d'accord avec vous mais, de toute façon, il se peut aussi... Je pourrai vous donner des détails lorsque j'aurai un cas précis, je le ferai parvenir au ministre.

M. Morin (Sauvé): Je serai très heureux de connaître les détails parce que, effectivement, si un enseignant qui fait la chimie se ramassait à enseigner les techniques agricoles, il y aurait quelque chose qui serait...

M. Picotte: Anormal.

M. Morin (Sauvé): ... vraiment un peu bizarre.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, l'heure est venue de mettre fin à nos travaux.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le consentement, j'aurais encore deux ou trois courtes questions. Ce serait terminé, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Dussault): Si la commission est d'accord, je n'y vois pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Nous pourrons peut-être nous réunir à 20 h 10 au lieu de 20 heures. Je pense qu'il faut que chacun de nous ait deux bonnes heures pour se rétablir après les péripéties de l'après-midi.

M. Picotte: Je pense que cela ne prendra pas dix minutes.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Maskinongé, il faudrait quand même que cela ne soit pas très long parce que moi, comme président, je dois me libérer dans les prochaines minutes.

M. Picotte: Ce ne sera pas très long, si vous me donnez le temps de parler, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Allez, M. le député.

M. Picotte: Vous indiquez dans le document: Pour favoriser l'accessibilité au cégep des diplômés de l'enseignement professionnel au secondaire, les collèges ont participé à l'élaboration de guides et de grilles de passage dans les domaines suivants, dont, entre autres, la technologie agricole. Serait-il possible d'avoir ces grilles et ces guides?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est possible, M. le député. Nous pourrions vous les faire remettre demain, par exemple. Est-ce que cela vous conviendrait?

M. Picotte: D'accord. Aussi, est-ce que le ministre pourrait nous dire, au niveau des instituts de technologie agricole, soit celui de Saint-Hyacinthe ou celui de La Pocatière, combien de finissants ont gradué dans ces institutions pour les années commençant en 1975 jusqu'à ce jour?

M. Morin (Sauvé): Je pourrais sans doute obtenir le renseignement de mon collègue...

M. Picotte: II pourrait le déposer...

M. Morin (Sauvé): ... de l'Agriculture parce que ces deux instituts ne relèvent pas du ministère de l'Éducation, comme vous le savez. Si vous allez aux crédits de l'agriculture, ce soir, vous auriez peut-être plus de facilités à obtenir ces renseignements de mon collègue de l'Agriculture.

M. Picotte: D'accord. C'est terminé.

Le Président (M. Dussault): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 5.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise de la séance à 20 h 17)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire de l'éducation, ayant le mandat de faire l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous avions donné la parole à M. le député de Maskinongé qui, à ce qu'on me dit, avait terminé son intervention.

Je donne maintenant la parole à M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir, M. le député de Gaspé.

Enseignement collégial

M. Le Moignan:... qui me permet de passer le premier. Je n'ai pas d'exposé mais peut-être quelques questions et, comme la dernière fois, M. le ministre, vous êtes libre de prendre la parole quand vous le voulez. J'ai regardé le livre vert un peu, concernant l'enseignement collégial, et on voit — vous l'avez mentionné aujourd'hui — que, dès l'an prochain, il y a une chute de 10 000 étudiants. Évidemment, c'est un problème assez grave pour votre ministère. Vous mentionnez le projet d'une nouvelle construction. Où serait située cette nouvelle construction et elle pourrait loger combien d'étudiants?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire, M. le Président, qu'il se trouve, en ce moment, un certain nombre de projets dont certains ont abouti et certains sont sur le point d'aboutir devant le Conseil des ministres. Le projet de construction dont vous parlez, M. le député, est celui du collège John-Abbott qui sera construit partiellement sur les terrains appartenant à l'ancien collège Macdonald à Sainte-Anne-de-Bellevue. Il s'agit de la phase 2 d'un projet considérable qui, au total, va coûter environ $20 millions, la phase 2 elle-même devant coûter environ $7 millions, si ma mémoire est bonne.

Les anglophones ne sont pas parmi les mieux logés au niveau des cégeps et, dans le cas de ce collège, en particulier, il y a eu de nombreuses difficultés et des déménagements, le collège étant logé à Pointe-Claire, depuis quelque temps, dans des locaux loués. Donc, nous sommes sur le point de les équiper convenablement, comme les autres citoyens du Québec.

M. Le Moignan: Maintenant, une telle institution va loger combien d'élèves?

M. Morin (Sauvé): Le devis pédagogique prévu est destiné à 4000 étudiants. C'est une clientèle qui, d'après nos analyses démographiques, demeurera stable pendant quelques années.

M. Le Moignan: Cela m'amène à vous poser une autre question. Vous avez deux cégeps francophones qui ont déjà une section anglophone dont Gaspé et l'Outaouais. Le cégep de Gaspé

qui compte 300 ou 400 élèves de la section anglophone...

M. Morin (Sauvé): Nous allons nous enquérir du chiffre exact, M. le député, si vous voulez nous donner un instant. Effectivement, cela doit être de l'ordre de quelques centaines.

M. Le Moignan: Parce que nous sommes très loin, vous savez, du...

M. Morin (Sauvé): Deux cents étudiants.

M. Le Moignan: C'est-à-dire que le cégep voisin serait celui de Québec, je crois... vous avez un cégep anglophone à Québec?

M. Morin (Sauvé): C'est exact, oui. Le collège public le plus rapproché serait le collège St.Lawrence de Québec.

M. Le Moignan: C'est donc dire que du point de vue pratique, pour les années à venir, et pour le développement normal intellectuel et de tout dans un petit cégep comme le nôtre, cela peut devenir un problème vraiment angoissant.

M. Morin (Sauvé): Pourriez-vous me dire, exactement, à quoi tient votre angoisse? C'est le nombre d'étudiants qui pourrait diminuer?

M. Le Moignan: II est évident que le nombre va diminuer, c'est-à-dire qu'on ne peut pas offrir tellement d'options, à ce moment-là, et je sais que tous nos anglophones ne fréquentent pas nécessairement le collège de Gaspé. Plusieurs, je crois, se dirigent vers l'extérieur, dans des collèges mieux équipés, peut-être, ou du moins, là où il y a une clientèle, où il y a plus de choix.

M. Morin (Sauvé): Le problème que vous soulevez, M. le député, est un problème général. La dénatalité frappe non seulement les collèges et les universités, mais elle frappe encore plus durement, pour l'instant du moins, les niveaux primaire et secondaire.

Si jamais elle atteint des proportions dramatiques pour le collège de Gaspé, il faudra en tirer les conclusions qui s'imposeront, avec le plus de ménagement possible et avec le plus d'humanité possible. Mais il faudrait, M. le député, compte tenu de vos fonctions paragouvernementales, que vous vous employiez à encourager les naissances.

M. Le Moignan: Nous allons commencer une croisade. Les gens ne nous écoutent plus comme avant dans ce domaine; ce serait un peu d'imprudence.

M. Morin (Sauvé): M. l'abbé, vous devriez quand même faire un effort.

M. Le Moignan: Je me souviens que le premier ministre Jean Lesage avait déploré, aussi, la dénatalité dans les années soixante, en fonction de l'avenir du système scolaire. Cela fait déjà...

M. Morin (Sauvé): Si nous l'avions écouté, à l'époque, M. l'abbé... si les Québécois l'avaient écouté, à l'époque.

M. Le Moignan: Le premier ministre libéral de l'époque...

Je vous ai parlé de cette chute de quelque 10 000 étudiants. Est-ce qu'au point de vue pédagogique, au point de vue des professeurs, cela cause des problèmes sérieux, à ce moment-là, seulement dans l'espace d'un an? C'est donc dire qu'une année plus tard, il y aura encore une autre chute.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas au cours de l'année 1978-1979 que nous aurons le plus de problème. En effet, la diminution n'est pas radicale, et je pense qu'en appliquant la convention collective comme nous l'avons fait cette année, nous arriverons à assurer une sécurité d'emploi efficace pour la plupart, je dirais, pour la grande majorité des enseignants qui seraient mis en disponibilité.

À compter de 1979-1980, effectivement, nous aurons des problèmes à moins que d'ici là, naturellement, nous ne négociions à nouveau une nouvelle convention collective comme cela devra se faire puisque la convention applicable aux collèges publics expire en juin 1979. Donc, nous avons encore le loisir de négocier un système de sécurité qui pourrait constituer une meilleure protection pour les enseignants. Ce n'est pas fait encore et je ne peux pas vous dire quelles seront les offres du gouvernement aux syndiqués, mais je puis vous dire que cela nous préoccupe et que nous allons tenter d'améliorer le mieux possible la convention collective sur ce chapitre. On me signale que dans le cas de Gaspé, M. le député, il n'y a pas péril en la demeure puisque les chiffres se maintiennent. Au cégep de la Gaspésie, nous en sommes... Pour l'ensemble du cégep, il s'agit donc de francophones et anglophones additionnés, cela donne 1161; en 1985, nous en sommes encore à 978; donc vous le voyez, la baisse n'est pas dramatique et en ce qui vous concerne, vous ne devriez pas avoir de tragédie sur les bras.

M. Le Moignan: Tant mieux.

M. Morin (Sauvé): Vous ne serez probablement plus député de toute façon en 1985, mais si vous l'étiez par hasard, eh bien!...

M. Le Moignan: Je commence ma carrière, M. le ministre, vous oubliez cela.

M. Morin (Sauvé): II y en a qui sont courtes.

M. Le Moignan: Non, la mienne est prédestinée. Cela va être très long. Oui, Bona, je peux l'imiter, vous savez.

M. Morin (Sauvé): À Dieu ne plaise.

M. Le Moignan: L'imiter dans sa longévité, à ce point de vue-là, oui.

M. Morin (Sauvé): Y a-t-il quelque autre question qui vous tracasse, M. le député?

M. Le Moignan: Non, cela ne me tracasse pas, mais je me dis qu'après dix années d'expérience dans les cégeps, dans les collèges, je sais qu'ils ont plus de latitude qu'au secondaire, par exemple, dans des projets d'innovation pédagogique. On parle d'une école de pilotage à Chicoutimi, donc c'est centraliser l'avenir du pilotage et l'assurer. On parle de textile à un autre endroit, des pâtes et papiers...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Le Moignan: ... ou des pêches maritimes avec les changements...

M. Morin (Sauvé): Les grandes spécialisations.

M. Le Moignan: Oui, c'est donc dire que le champ est ouvert, il est loin d'être terminé, c'est un domaine qui peut se développer dans chacun des collèges, sans que ça nuise aux autres et ça peut devenir une vocation particulière pour chacun de ces collèges, individuellement.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr, à moins que nous ne nous déterminions, à un moment donné, à affranchir certaines de ces grandes écoles de la tutelle des collèges. C'est une hypothèse de travail aussi qui a cours en ce moment. Plusieurs de ces grandes écoles ne sont pas très heureuses de leurs rapports avec les collèges.

M. Le Moignan: Elles ne sont pas nécessairement situées à l'intérieur du collège même...

M. Morin (Sauvé): À l'heure actuelle, elles le sont. Elles sont rattachées...

M. Le Moignan: Elles sont rattachées.

M. Morin (Sauvé): ... à des collèges publics, à des cégeps.

M. Le Moignan: Je vois qu'il y a environ 118 000 élèves cette année au secteur public et au secteur privé, on ne compte que 15 000 étudiants environ, d'après les chiffres que j'ai vus plus loin, c'est à peu près ça. Je sais que, dans les institutions du secteur privé, il y a des maisons qui sont centenaires, qui ont une longue tradition. Ce n'est pas le même problème qu'au primaire et qu'au secondaire, quand on parle de l'enseignement privé, qu'il faut sauvegarder ou revaloriser, et le reste.

Est-ce que le secteur privé doit lutter plus du côté des collèges, étant donné le nombre inférieur d'étudiants qu'au secteur public, qui est peut-être mieux pourvu à certains points de vue en fait de professeurs ou en fait d'équipement, ou bien est-ce que les deux secteurs sont d'égale valeur à tous les points de vue, sans établir de comparaison? (20 h 30)

M. Morin (Sauvé): Qu'est-ce que vous voulez dire par lutter, M. le député? Voulez-vous dire lutter pour la clientèle?

M. Le Moignan: Non. La clientèle, je sais que c'est discuté comme dans l'enseignement primaire et secondaire, mais est-ce que ces maisons vont souffrir de la baisse de clientèle, est-ce qu'elles vont être capables d'affronter l'avenir? Vous n'avez pas...

M. Morin (Sauvé): Écoutez, normalement, la baisse de la clientèle devrait toucher aussi bien le secteur privé que le secteur public. Ne trouvez-vous pas que ce serait injuste que le secteur public voie ses effectifs diminués radicalement, tandis que le secteur privé verrait le nombre de ses étudiants augmenter?

M. Le Moignan: Non, normalement, je crois bien que cela va baisser de façon... Non, mais on dit parfois que le secteur privé, c'est le parent pauvre du côté des collèges. C'est cela que je m'expliquais mal. J'ai lu cela, je ne sais pas où, que c'était le parent pauvre, qu'il y avait moins d'étudiants, qu'il y avait moins de choix, moins de possibilités, mais il n'y a pas de preuve à cela.

M. Morin (Sauvé): Non. Que je sache, il n'y a pas de problème de ce côté-là. L'an dernier, nous avons revu la formule de financement, mais cela a quand même coûté beaucoup plus cher à l'État. En définitive, je ne pense pas que quiconque ait eu à souffrir de problèmes financiers l'année dernière. Ce n'est pas le cas. Nous pourrons regarder cela de près au chapitre consacré à l'enseignement privé, si vous voulez.

M. Le Moignan: Quand on parlera de l'enseignement privé, pour ces détails.

M. Morin (Sauvé): Oui. Mais je ne sache pas, en réponse à votre question, que les établissements privés soient désavantagés par rapport aux établissements publics. Loin de là.

M. Le Moignan: J'aurais une autre question d'ordre général. Nous vivons dans un monde où la technologie l'emporte de plus en plus. Notre société doit même s'ajuster à cette technique un peu partout. Dans nos collèges, on a déjà parlé dans le passé — et cela fait longtemps que c'est commencé — de la lutte entre la spécialisation et la culture générale. Comment entrevoyez-vous, dans les années à venir, étant donné que cette technique ou technologie va continuer de se développer, il n'y a pas de doute, l'harmonie entre les étudiants, les professeurs, la formation en général ou la culture? C'est une chose fort possible.

M. Morin (Sauvé): C'est un vieux dilemme que

celui de la tête bien faite par rapport à la tête bien pleine. Au niveau des collèges comme au niveau secondaire, d'ailleurs, nous essayons de trouver un juste équilibre entre ces deux tendances.

Au niveau secondaire, cela signifie, selon les termes du livre vert, que nous avons tendance à allonger la formation générale, c'est-à-dire à diviser l'enseignement secondaire en deux cycles, les trois premières années étant consacrées à l'enseignement commun, général et les options, les choix de matières ne s'offrant aux étudiants qu'à compter du secondaire IV.

De même, toujours selon le livre vert, nous avons fait le projet d'allonger d'une année le niveau secondaire, notamment au secteur professionnel, de façon que les élèves de ce secteur puissent accéder au collège en plus grand nombre.

Comment équilibrer au cégep la formation générale et la formation spécialisée? Nous essayons de trouver un équilibre entre les cours obligatoires — il y en a pour tout le monde — et les cours de spécialisation. Ils sont évidemment nombreux. On doit les offrir en tout état de cause aux étudiants, puisque plusieurs se destinent aux universités, lesquelles, comme vous le savez, ont des profils d'admission. C'est une autre question de savoir s'ils devraient pouvoir dicter de la sorte leur comportement aux cégeps, mais toujours est-il qu'en ce moment, c'est la situation qui règne.

Je ne sais si j'ai répondu directement à votre question, M. l'abbé, M. le député, mais peut-être voudrez-vous me poser des questions plus précises.

M. Le Moignan: Vous ne répondez pas directement, parce qu'en partant du secondaire, jusque-là, je suis entièrement d'accord avec vous, mais au cégep, mon intention n'est pas de séparer et d'avoir une ligne de démarcation, au contraire, c'est que, de plus en plus, je crois que les étudiants vont se diriger vers la technique et ils ont le droit d'avoir une formation générale comme ceux qui vont vers les sciences humaines. Ces derniers ont droit aussi à une formation scientifique.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais vous n'insinuez pas que cela n'existe pas actuellement?

M. Le Moignan: Je sais que cela existe. M. Morin (Sauvé): Cela existe.

M. Le Moignan: Avec l'évolution de l'avenir, je me demande si cela crée des problèmes.

M. Morin (Sauvé): Ah! Vous craignez qu'on délaisse la formation générale au détriment...

M. Le Moignan: Non, pas nécessairement. M. Morin (Sauvé): Ou l'inverse?

M. Le Moignan: Non, c'est l'équilibre à garder, je pense, qui est sain et bon.

M. Morin (Sauvé): Je ne veux pas anticiper sur le livre blanc sur les collèges que nous nous proposons de rendre public; mais il sera largement question de ce problème, dans les pages du livre blanc.

M. Le Moignan: Cela m'amène à une dernière question. Alors qu'on cause avec de jeunes étudiants...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Le Moignan: ... c'est l'éternel problème du latin et du grec: On me force à prendre des cours de philosophie, je n'ai pas besoin de cela, etc. Les jeunes nous disent: II doit y avoir d'autres cours qui forment l'art du raisonnement, n'importe quoi.

Je ne sais si cela devient pour vous un problème quand on demande le délaissement des cours de philosophie pour y substituer des cours de sociologie ou d'autres disciplines qui s'y rapprochent.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la philosophie, M. le Président, il en a été beaucoup question dans la rubrique récemment. L'attitude du ministère est que la philosophie doit demeurer une matière obligatoire, en dépit des difficultés que cela nous cause, en dépit de toutes les tendances à se servir quelquefois de cet enseignement, à des fins idéologiques. Nous pensons que la philosophie est très formatrice comme discipline et nous n'avons pas l'intention de diminuer de quelque façon que ce soit cet enseignement.

M. Le Moignan: C'est parce que l'argument qu'on nous apporte — je sais que cela ne vaut pas — c'est son caractère obligatoire. C'est cela qu'on n'aime pas, mais vous avez d'autres matières dans d'autres domaines, comme le français, comme certaines sciences, les mathématiques, qui sont aussi obligatoires.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Le Moignan: Un certain pourcentage que vous allez maintenir.

M. Morin (Sauvé): Je pense que la solution, M. le député, c'est d'améliorer la qualité de cet enseignement. Lorsque ce sera devenu, comme cela l'est dans certains collèges, à n'en pas douter, un enseignement de bonne qualité, il n'y aura plus de difficulté du côté des étudiants, et, au contraire, ils comprendront que c'est essentiel à leur formation. En tout cas, je veux que vous sachiez que je n'ai pas l'intention de modifier le caractère obligatoire de cet enseignement.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, en vertu de notre règlement, même si je ne suis pas membre de

cette commission, je crois qu'au niveau de l'étude des crédits du ministère, tout député est admis à se faire entendre sur les sujets qui le préoccupent.

Le Président (M. Dussault): Vous avez tout à fait raison.

M. Clair: J'aimerais donc profiter de l'occasion qui m'est offerte pour sensibiliser le ministre et les membres de cette commission à la situation qui prévaut actuellement au cégep Bourgchemin, et plus particulièrement, au campus de Drummondville du cégep Bourgchemin. Premièrement, le statut juridique du campus de Drummondville, qui est la principale ville du comté que je représente à cette Chambre, est celui d'un cégep régional, soit le cégep régional Bourgchemin. En vertu de la loi qui a constitué ce cégep régional comme tous les autres, c'était, un peu comme on dit dans la Loi sur les pénitenciers, pour le plus grand intérêt des gens qui étaient concernés par ce cégep régional. J'aimerais soulever, premièrement, la question de la dérégionalisation ou de la régionalisation du cégep Bourgchemin. On sait que ce cégep recouvre le territoire couvert par Sorel, Tracy, Saint-Hyacinthe et Drummondville, le principal bassin de population identifié par Communication-Québec, en tout cas, étant celui de Drummondville, alors que le siège social du cégep est justement situé à Saint-Hyacinthe.

La première question qu'on peut se poser relativement à ce cégep régional est certainement celle de savoir quelle région. Je pense que l'esprit régional qui a animé le ministère à l'époque et qui continue de l'animer encore doit correspondre non seulement à une idée vague mais à une réalité vécue.

Or, les municipalités des territoires concernés ne font pas partie de la même région administrative, ont très peu de liens en commun et, encore une fois, le fait que le siège social du cégep soit situé à Saint-Hyacinthe alors que le bassin principal de population est à Drummondville crée une distorsion de situation qui apparaît pour le moins surprenante.

Quelle région est couverte? Est-ce celle de Yamaska? Est-ce celle du Richelieu, du Bas-Richelieu à Sorel? Est-ce celle de Drummondville? Cela m'apparaît être un sujet qu'il va être important de clarifier. Quels avantages la régionalisation a-t-elle pu apporter, par exemple, à la population que je représente? Je pense qu'on a de la difficulté à faire un bilan positif des avantages qu'a pu en retirer la population de Drummondville. J'en donnerai seulement deux exemples.

Nous sommes convaincus, nous, en région, en tout cas, que le retard actuel dans la construction d'un cégep ou d'un campus décent à Drummondville relève en partie du fait qu'il y a un cégep régional qui couvre la région de Drummondville.

Un autre exemple: cette année, si mes informations sont exactes, le cégep Bourgchemin devra liquider un certain déficit dont je ne me souviens pas du montant exact. Administrative- ment parlant, cependant, les représentants de la région de Drummondville au cégep régional sont convaincus qu'au point de vue administratif les raisons peuvent être identifiées et sont attribuables au campus de Saint-Hyacinthe ou au campus de Sorel-Tracy, mais non pas au campus de Drummondville.

Or, suivant la décision qui a été prise au conseil d'administration, mes informations indiquent que les trois campus devront assumer leur part de déficit, ce qui vient encore grandir les injustices qui peuvent naître d'une situation comme celle-là; et ce ne sont que deux exemples. Si je vous exposais tous ceux qu'on a portés à mon attention, je pourrais en faire une longue liste et, vraiment, en région, on ne voit pas d'avantages à cette régionalisation.

Mais, de façon plus immédiate et plus préoccupante encore pour la population régionale de Drummondville, c'est le dossier de la construction d'un campus à Drummondville, régional ou autonome, peu importe... avoir des locaux décents.

Je pense que même si la faute ne relève sûrement pas du ministre actuel, la situation qu'on vit actuellement est à peu près la suivante si on en brosse un tableau le plus bref possible: iI y a, pour desservir les étudiants du cégep de Drummondville, un immeuble principal qui est constitué d'un édifice désaffecté qui, je pense, a déjà été un high school à l'époque. Cet immeuble a été désaffecté et c'est là qu'est né le campus de Drummondville pour le cégep. Accolé à cet ancien édifice, on a mis en place, il y a maintenant tout près de huit ans — si je ne me trompe pas — des unités de maisons mobiles ou des unités préfabriquées qui ont un aspect pour le moins décevant dans un milieu étudiant. On a connu toutes sortes de problèmes. Pas plus tard que le printemps dernier, on a dû — c'est la même chose tous les printemps —fermer des sections complètes du cégep parce qu'on ne parvenait plus à trouver des barils qu'on mettait dans les classes parce que le toit ne pouvait résister à la fonte des neiges. Il pleuvait tellement dans l'immeuble qu'on a dû fermer des sections du cégep.

Mme Lavoie-Roux: ... cela coulait aussi.

M. Clair: Au cégep de Drummondville, les étudiants sont répartis dans sept sites différents dans la ville de Drummondville, ce qui force le même étudiant, dans certains cas, à fréquenter trois sites dans la même journée, parce que l'immeuble principal, de la façon qu'il est constitué, ne peut accueillir tout le monde. Il n'y a aucun —et j'insiste sur ce point — service de cafétéria le moindrement décent pour les 1500 étudiants environ qui fréquentent le cégep. Ce qu'on peut y trouver de plus fin comme nourriture, c'est, en fait, des tartelettes à la viande qu'on met dans un four micro-ondes et qui nous sont livrées dans un délai tellement court que j'ai moi-même failli me casser une dent, à un moment donné, en voulant en manger. Il n'y a même pas ce qu'on appelle des hot dogs ou des hamburgers. Il y a des chips et du

coke. Je pense que cela fait vraiment figure de parents pauvres... (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: ... leur donner du lait.

M. Clair: ... et il n'y a aucune résidence non plus. Les services...

M. Morin (Sauvé): ... d'un projet de... Mme Lavoie-Roux: De lait.

M. Morin (Sauvé): ... lait-école.

M. Clair: Ce serait le cas de le dire; cela pourrait s'appliquer non seulement au primaire, mais également au collégial. Dans le cas présent cela pourrait être utile.

Il n'y a aucune résidence de sorte que les services généralement doivent fonctionner pour les étudiants du cégep dans des conditions vraiment difficiles.

Ces aménagements qui, en 1970 ou aux environs de cette année, avaient été prévus comme étant temporaires, sont maintenant en place depuis près de dix ans. On n'a pas de signe... véritablement que la situation pourrait s'améliorer à court terme.

Je voudrais insister également sur une dimension sociale importante. La ville de Drummondville est une ville ouvrière, une ville humble qui compte parmi les trois villes qui se situent au troisième ou quatrième avant-dernier rang au niveau du revenu familial et du revenu individuel moyen, parce qu'on sait que Drummondville vit surtout du textile, où les salaires sont plutôt faibles. Elle a une longue tradition de privations dans le domaine scolaire, parce qu'à l'époque des collèges classiques, pour Drummondville, le collège classique, c'était le séminaire de Nicolet que j'ai eu le privilège de fréquenter avant qu'il ne devienne un institut de police; l'autre collège classique, c'était le collège de Saint-Hyacinthe. Les écoles normales étaient à Saint-Hyacinthe et à Nicolet, etc., l'école d'agriculture était à Nicolet, de sorte qu'une population ouvrière, qui avait quand même des droits, s'est vu privée, pendant ce qu'on pourrait appeler l'ancien régime, d'un enseignement à la portée, non pas de tous, mais d'un plus grand nombre, parce que, quand un collège classique était à Nicolet, je me souviens que les externes pouvaient plus facilement le fréquenter. Il y avait plus de gens pauvres qui venaient de Nicolet pour fréquenter le petit séminaire à l'époque que de gens qui venaient de Drummondville, par exemple.

Pourtant, ce n'est pas que ces gens-là n'ont pas de talent. J'aimerais rappeler au ministre, par exemple, que, même si c'est une ville ouvrière, la commission scolaire régionale Saint-François a, année après année, depuis longtemps déjà, fait la preuve que les étudiants d'un milieu ouvrier peuvent quand même connaître d'excellents résultats. Sans avoir les chiffres précis, je pense que. depuis plusieurs années, ils se situent, au point de vue des réussites moyennes, dans les tout premiers rangs. Ce n'est pas par manque d'intérêt non plus parce qu'en relisant un petit bout de l'histoire de Drummondville, vous serez peut-être heureux d'apprendre, M. le ministre, que la première municipalité au Québec à réclamer, par résolution auprès du gouvernement, en 1910 ou 1911, l'obligation de la fréquentation scolaire, fut la ville de Drummondville. Ce n'est sûrement pas parce que les gens, les ouvriers ont moins d'intérêt à la chose scolaire que d'autres.

L'an dernier, M. le ministre, lors de l'étude des crédits budgétaires du ministère, j'avais également soulevé la question et vous m'aviez répondu ce qui suit: À l'heure actuelle, le collège de Drummondville est penché sur le dossier et nous attendons de ses nouvelles. Si tout va bien, si le député sait faire passer les messages qui conviennent, eh bien, nous pourrions sans doute songer à aller chercher les autorisations nécessaires auprès du Conseil des ministres vers le mois d'août. Et en boutade peut-être, le ministre avait ajouté: Avant l'août, foi d'animal...

Alors, cette population a fait des pressions polies, que je me permets de qualifier de polies, cette région humble que j'ai l'honneur de représenter, tant par ses conseils de ville, ses associations de parents, ses clubs sociaux, la chambre de commerce, les syndicats, tout le monde a, depuis 1973, multiplié les démarches, toujours polies et tranquilles, pour obtenir la décision. En 1973, la décision est venue et, en 1978, suivant un échéancier qui m'avait été fourni au mois de janvier 1977 et qui semblait avoir reçu l'accord du ministère à ce moment-là, au moment où on se parle, il y a déjà plus de seize mois de retard sur un échéancier qui prévoyait l'ouverture pour, je pense, septembre 1979.

Je me demande, M. le ministre, ce qu'on peut faire pour accélérer ce dossier. Quand je consulte le sommaire des plans d'équipement, je vous avouerai franchement qu'il faut exercer de la retenue pour un représentant d'une population comme celle que je représente. Quand on voit, et je n'ai rien contre cela, des gymnases, des bibliothèques, des aménagements définitifs autour des pavillons, des transformations, etc., sans être agressif, et même si je le suis un peu et si les gens de chez nous commencent à l'être un peu, on comprend mal comment il se fait qu'on peut trouver de l'argent pour des choses qui sont utiles, qui sont essentielles, on n'en doute pas, mais il nous semble qu'il devrait y avoir un ordre de priorités dans l'essentiel qui, d'une façon ou d'une autre, permette de reconnaître l'urgence de régler le cas du campus de Drummondville. Il ne s'agit pas tant au point de vue structure, ça peut toujours attendre les structures. Mais il me semble que le climat au cégep de Drummondville se détériore lentement, surtout, à cause de l'absence de locaux fonctionnels, ce qui n'est pas de nature à engendrer un climat d'épanouissement pour les étudiants et les enseignants.

Je voudrais profiter de l'occasion pour alerter le ministre de cette situation et lui dire toutes les attentes que les gens de la région de Drummondville mettent dans le ministre de l'Éducation actuel

pour combler ce besoin urgent dans les meilleurs délais.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Drummondville me pose deux questions: la première a trait aux collèges régionaux, la seconde à l'avenir du cégep Bourgchemin. Pour ce qui est des collèges régionaux, ceux-ci, vous ne l'ignorez pas, ont rendu des services insignes dans le passé, lorsqu'il fallait faire essaimer une institution vers d'autres villes du Québec. Ils ont permis littéralement de créer de nouveaux établissements. Aujourd'hui que nous sommes arrivés à construire l'ensemble du réseau, qu'il n'est plus guère question d'ajouter de nouveaux établissements au réseau des collèges, on me signale souvent des difficultés au sein des collèges régionaux.

Il semble que plusieurs des nouveaux collèges, notamment dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans la région à laquelle vous appartenez, aimeraient bien voler de leurs propres ailes. Ils ont le sentiment, quelquefois, que leurs intérêts sont sacrifiés ou qu'ils ne disposent pas de toute l'autonomie qu'ils estiment souhaitable. Devons-nous démembrer en conséquence les cégeps régionaux? C'est une question qui est à l'étude en ce moment dans le cadre du livre blanc. Bien que je ne puisse pas même laisser entrevoir ce que sera la solution, puisque nous en débattons, non seulement au niveau du ministère, mais au niveau du Conseil interministériel du développement culturel, éventuellement au niveau du Conseil des ministres, je puis vous dire que c'est une question qui est à l'ordre du jour.

Nous nous posons la question activement à savoir si on doit maintenir des collèges régionaux ou trouver d'autres solutions. Je ne peux pas en dire davantage pour l'instant. Par ailleurs, je puis peut-être vous en dire un peu plus pour ce qui est de la construction d'un collège à Drummondville. Vous avez rappelé mes propos de l'an dernier, qui étaient tenus avec la plus entière bonne foi. Mais depuis lors, nous avons été un peu retardés. Vous savez qu'il y a eu quelques contractions dans les budgets, il a fallu refaire les études démographiques dans certains cas, bref, nous avons pris un peu de retard. Mais la construction d'un collège à Drummondville est dans notre proposition de plan d'équipement 1978-1983. Et, bien qu'il ne s'agisse pas encore de ce qu'on appelle l'enveloppe engagée, le projet est maintenant, depuis trois jours, devant le Conseil du trésor.

J'ai signé les papiers ces jours derniers. La construction est prévue pour 900 étudiants et le coût estimé approximatif est de l'ordre de $10 millions. Vous me demandiez que faire pour accélérer le dossier? Eh bien, ma foi, continuez de poser des questions indiscrètes comme celles-là, posez-les peut-être aussi au ministre des Finances, cela pourrait toujours aider.

M. Clair: Dans le cadre du programme d'équipement du ministère de l'Éducation, j'aimerais savoir dans quel ordre de priorité le ministre situe la construction d'un campus à Drummondville. Je n'ai pas eu le plaisir de visiter l'ensemble des collèges du Québec, mais de tous ceux que je connaisse, il n'y en a pas un seul qui est aussi mal en point que celui de Drummondville au point de vue de l'équipement.

M. Morin (Sauvé): M. le député, avez-vous visité le collège Dawson? Cela se voit. Avez-vous visité John-Abbott?

M. Clair: Non plus. Avez-vous visité celui de Drummondville?

M. Morin (Sauvé): Oui. M. Clair: Quand?

M. Morin (Sauvé): II y a deux ans. J'y ai été reçu...

M. Clair: Fort aimablement.

M. Morin (Sauvé): ... très bien d'ailleurs, par les étudiants qui m'ont fait visiter les lieux. Il ne pleuvait pas ce jour-là, donc, je n'ai pas pu constater que les toitures étaient trouées, comme vous l'avez dit. Mais j'ai vu de quoi il s'agissait et je partage entièrement votre avis, ces locaux ne sont pas convenables. Donc, il faut y voir.

Dans l'ordre des priorités, je vous invite à consulter les pages B-28 à 30.

M. Clair: C'est déjà fait, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est déjà fait. C'est ce qui vous inquiétait sûrement.

M. Clair: C'est juste, quand je regarde l'ordre. Si la nomenclature, à la page B-30, à l'article d), révélait un ordre des priorités, je vois que deux autres après, il n'y a plus grand-chose.

M. Morin (Sauvé): II y a tout de même d'autres choses qui viendront encore par la suite. L'avantage, si je puis m'exprimer ainsi, du système, c'est qu'il nous permet de planifier sur plusieurs années. Tout ce que vous avez sur la page B-29, John Abbott, Rimouski, Champlain, La Pocatière, comme vous le voyez, les travaux sont déjà engagés. Et même la fin des travaux est prévue pour 1979 ou 1978 même, ou 1980.

Tandis qu'à la page B-30, vous avez des projets dont les mesures préparatoires vont commencer, ou sont commencées, comme c'est le cas pour le projet qui vous préoccupe.

M. Clair: Depuis 1973.

M. Morin (Sauvé): Oui. Mais je n'assumerai pas complètement la responsabilité...

M. Clair: Et je ne vous l'imputerai pas.

M. Morin (Sauvé): ... pour ce qui s'est passé avant le 15 novembre 1976. Je tiens à vous dire

que je suis sensible à la situation qui prévaut à Drummondville. Comme je vous l'ai dit, il y a un instant, j'ai vu de mes yeux la condition dans laquelle se trouvent les locaux. Cela ne peut pas durer. J'en suis conscient.

M. Clair: Est-ce qu'il serait question, M. le ministre, de remettre en cause deux questions qui ont été longuement débattues et qui, officiellement, pour moi, m'apparaissaient être des raisons de délais, soit la détermination de la clientèle et la détermination du lieu? Est-ce que ces deux questions seraient susceptibles d'être remises en cause, puisque c'est après des négociations qui ont duré six mois dans un cas et quatre mois dans l'autre, je pense, que la décision a été prise? J'ai eu des indications montrant qu'il pourrait être à nouveau possible de remettre en cause l'étude démographique qui avait été faite et la question du lieu.

Si tel devait être le cas, j'aurais de la difficulté, compte tenu de l'expérience vécue, à penser qu'on pourrait effectivement engager, dès cette année, la phase de préparation des plans et devis.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la détermination des clientèles, le cégep de Drummondville n'est pas dans une situation particulière. Comme il a été dit un peu plus tôt, il a fallu revoir les prévisions de clientèle au moins à deux reprises, pour l'ensemble de tous les cégeps. C'est précisément en raison de la dénatalité dont il a été question un peu plus tôt.

Il nous faudra, à très brève échéance, revoir l'ensemble des prévisions de clientèle, non plus en fonction des clientèles prévues en 1985, mais des clientèles prévues en 1980. Déjà l'étude est en cours actuellement et on sera en mesure d'apporter une réponse rapidement. (21 heures)

M. Clair: Cette révision est-elle faite sur une échelle particulière, par bassin régional, ou est-ce plutôt un pourcentage qui est appliqué à chacun des...

M. Morin (Sauvé): Elle est faite pour chacune des régions, suivant une méthode que l'on applique depuis déjà un bon moment et qui tient compte de la provenance des étudiants à partir de chacune des commissions scolaires qui desservent la région dans laquelle le cégep est implanté.

M. Clair: Quand vous dites...

M. Morin (Sauvé): On a même plus, on a même une idée assez précise du taux de passage dans une région donnée.

M. Clair: Vous dites que cette étude peut être menée rapidement, est-ce possible d'indiquer quel genre de délai peut être en cause? D'autre part, on vit un problème chez nous. Les gens bien fortunés, souvent, vont, avec le choix de l'étudiant bien entendu, se diriger vers une autre institution de sorte que si on reprend sans cesse les études de clientèle, tantôt, il n'y aura plus de clients. Ce sera pas compliqué, il n'y en aura même plus besoin. Est-ce que, d'une part, les délais sont prévisibles? D'autre part, dans quelle mesure de nouveaux délais n'entraîneront-ils pas eux-mêmes de nouveaux délais?

M. Morin (Sauvé): Ce que nous avons l'intention de faire dans le cas de Drummondville, puisque la demande est déjà devant le Conseil du trésor, c'est de faire une étude particulière pour le cégep de telle sorte qu'on puisse être amené à répondre rapidement, dans un délai de trois semaines ou d'un mois au maximum, à la question précise de savoir quel sera le nombre d'étudiants en 1990 et non pas en 1985, mais il ne s'agit pas d'un délai.

M. Clair: Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'imagine que le ministre ne s'attend pas que je lui fasse des compliments pour la célérité avec laquelle il s'est acquitté de l'engagement qu'il avait pris lors de l'étude des crédits l'an dernier, que, vers octobre et possiblement novembre, le livre blanc sur l'enseignement collégial aurait été produit et qu'il envisageait subséquemment certaines modifications aux lois existantes qui auraient pu être discutées à l'Assemblée nationale au printemps. C'est un peu comme le cégep de Drummondville, je pense qu'on accuse une année de retard.

Pourtant, le ministre s'en souviendra, le Conseil supérieur de l'éducation, dès le mois de mai 1977, dans son bulletin mensuel, écrivait: "L'inquiétude règne dans les collèges dans l'attente des suites aux rapports Nadeau et GTX." Il ajoutait que, dans ses rencontres avec le milieu, il constatait qu'un malaise persistait au sein du réseau des collèges de l'enseignement général et professionnel, que le personnel de ces collèges s'inquiétait de l'absence d'orientations claires au sujet de l'enseignement collégial. Le Conseil supérieur de l'éducation en avait fait état au ministre.

Un peu plus tard, il se réjouissait d'apprendre que le ministre terminait la préparation d'un livre blanc sur l'enseignement collégial et que cette initiative serait annoncée publiquement. Finalement, il disait: Le malaise persiste et, le plus tôt seront connues les orientations que le ministère entend donner aux cégeps, le plus tôt seront dissipées les incertitudes. Ceci remonte au mois de mai 1977.

Si on regarde les textes que nous ont préparés les fonctionnaires du ministère, ils reprennent un peu la même idée. Là-dessus, je dois reconnaître qu'ils signalent en fait au passage probablement la nécessité pour le gouvernement d'agir. Je lis, en page B-06 l'annonce que l'intention du gouvernement du Québec de formuler une politique d'ensemble de l'enseignement collégial place le réseau des collèges dans une période d'attente.

Les nouvelles orientations du réseau seront définies à partir de cette politique. Je pense que, là, cela ne vient pas des membres de l'Opposition, mais vraiment de fonctionnaires du ministère qui laissent entendre que cela devient une cause en quelque sorte au moins d'un certain immobilisme, le fait qu'on soit toujours à attendre cette politique de la part du gouvernement.

Les problèmes les plus fréquents qui sont soulevés en regard du fonctionnement des cégeps nous sont tous un peu familiers. Ceux qui sont reliés, pour une part, à la qualité, au contenu des cours, à l'évaluation du rendement des étudiants, à leur orientation, quelquefois, sinon assez souvent, à la préparation et à l'évaluation des professeurs, à l'orientation de l'éducation des adultes, au fonctionnement des conseils d'administration, et j'en passe, il me semble évident et je rappelle au ministre qu'il est urgent que des gestes concrets soient posés pour corriger ces situations. Évidemment, le public s'alarme moins des problèmes des cégeps qu'il ne s'alarme des problèmes des niveaux primaire et secondaire. C'est tout à fait compréhensible, du fait qu'à ce niveau les parents se sentent peut-être pas moins responsables, mais assument moins directement de responsabilités auprès de leurs enfants qu'ils ne le font au niveau primaire et secondaire. Si bien que participant très peu à la vie collégiale — jusqu'à un certain point, c'est normal, au fur et à mesure que les élèves ou les étudiants vieillissent, la participation des parents est moins grande — on entend moins de voix dans le public quant aux problèmes des cégeps.

Je pense que le ministre est fort conscient qu'il existe là aussi des problèmes sérieux et qu'il devient urgent d'y apporter des remèdes. Je voudrais simplement — sauf ceux que j'ai énumérés — m'arrêter plus brièvement sur quelques points particuliers. Je reconnaîtrai au départ que dans la présentation que le ministre nous a donnée, il touche à certains de ces aspects, mais je reviendrai avec des questions plus concrètes. On sent une inquiétude vis-à-vis de ces problèmes. Dans quelle mesure les moyens qu'on prend, compte tenu toujours de cette absence prolongée d'orientations plus précises, ces gestes ponctuels que les fonctionnaires du ministère tentent de poser sont-ils efficaces et se reflètent-ils vraiment dans la vie des collèges?

D'abord, il conviendrait de parler du problème de l'accessibilité au niveau collégial. Tout le monde admettra qu'à tous les niveaux, et peut-être davantage aux niveaux collégial et universitaire, on est encore loin de l'accessibilité générale ou universelle des étudiants. Je pense qu'il y a un effort — je le reconnais ici — quand on parle du décloisonnement de l'enseignement professionnel du secondaire et de l'enseignement professionnel du cégeps. Il y a un début ou une amorce, au moins dans un secteur, pour favoriser une plus grande accessibilité. Par contre, quand on regarde — je ne retrouverai peut-être pas la référence exacte, mais je suis sûre que vos fonctionnaires la trouveront — là où on a fait ces efforts pour un certain nombre de programmes, cela a permis l'accès de quelque 200 élèves, ce qui est quand même un nombre encore fort restreint, si on pense à l'accessibilité.

J'aurais également aimé savoir, dans cette même veine d'accessibilité, quelles sont les intentions du gouvernement quant à la gratuité de l'enseignement au niveau de l'éducation des adultes, et en particulier au niveau de l'enseignement partiel, c'est-à-dire des étudiants à temps partiel. Je reviens avec quelque chose que j'ai mentionné l'an dernier à l'égard des femmes qui, normalement, devraient se retrouver en nombre assez considérable comme étudiantes à temps partiel dans les cégeps. Ceci a été demandé à plusieurs reprises par les différentes organisations féminines, par le Conseil du statut de la femme, en particulier. Enfin, ce sont des moyens de démocratiser l'enseignement collégial. Encore là, on pourrait peut-être entrer dans des considérations sociologiques plus profondes, mais, au moins, ce sont peut-être des gestes ponctuels que le gouvernement pourrait poser pour, au moins, démocratiser davantage l'enseignement collégial.

Il y a un autre problème, c'est celui de l'orientation des étudiants, sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre.

Je pense, compte tenu du contingentement que l'on pratique à l'égard des options professionnelles au niveau collégial, contingentement qui, d'une part, m'apparaît davantage — c'est jusqu'à un certain point — normal, mais seulement dans la mesure où on peut vraiment évaluer, à moyen et à long terme, les besoins du marché, ce contingentement se fait peut-être davantage à partir uniquement de considérations de marché, de demandes de marché que d'aptitudes des étudiants. On pourra peut-être revenir avec des questions plus concrètes par la suite, mais je pense qu'il y a une question fondamentale à se poser, à savoir dans quelle mesure tous ces étudiants, qui sont refusés dans les options professionnelles... Je ne prendrai qu'un exemple, je pense, qui se trouve également à l'intérieur du volume que vous nous avez donné, dans le cas des techniques infirmières, où — ma foi! je pense que c'était au cégep de Drummondville, si je ne m'abuse — de 60 étudiantes qu'on avait acceptées dans les techniques infirmières, cette année, on n'en acceptera que 20. Si, d'un côté, ça semble répondre à un réalisme de bon aloi, d'un autre côté, voici la question que je me pose: Est-ce que tous ces gens-là se trouvent refoulés vers l'enseignement général? On sait fort bien que, lorsqu'ils sont refoulés vers l'enseignement général, très souvent, c'est du côté des arts et qui, éventuellement, débouchent sur des choix d'études universitaires qui n'ont guère plus de débouchés rendus à la fin de leurs études, si on pense à tout le domaine des sciences humaines et même au domaine de l'éducation.

Enfin, je suis prête à nuancer tout ça, mais je pense que c'est quand même le "pattern", si vous voulez excuser l'expression, que l'on semble observer au niveau du collégial, d'où l'importance d'un service d'orientation qui réponde vraiment aux besoins des étudiants et ceci, évidemment, à

partir du secondaire, mais également au niveau collégial.

Je veux revenir, encore une fois — ça semble être une marotte avec moi; j'en avais parlé l'an dernier au mois de mai — sur la question d'une redéfinition mieux articulée des différents niveaux de l'enseignement, que ce soit du secondaire au collégial, ou du collégial à l'université. Je pense que, si les barrières étaient moins rigides, ceci pourrait avoir un effet bénéfique sur l'orientation des étudiants, et je pense que ce n'est pas une échéance qu'on doit sans cesse reculer, tant pour les exigences de l'université que pour les exigences du collégial. Je vois déjà le ministre qui va me rétorquer: Ceci est à l'étude avec la commission d'étude sur les universités et on se prépare à produire le livre blanc sur le collégial, mais il reste quand même que ce sont des questions que j'ai posées l'an dernier d'une façon très positive, réalisant fort bien qu'après six mois au ministère de l'Éducation, le ministre n'avait pas pu régler ces problèmes, mais je pense que, maintenant, il est permis et légitime de demander au ministre ce qu'il advient de tous ces projets et de ces questions que nous lui avions posées il y a déjà un an. (21 h 15)

J'avais également posé des questions au chapitre de l'administration des cégeps qui, on le sait, fonctionnent souvent avec difficulté, compte tenu de la structure même des conseils d'administration. J'avais demandé, à ce moment-là, quelles étaient les intentions du ministre quant à une modification, sinon de la structure, du moins d'une possibilité de donner aux membres des conseils d'administration une définition plus adéquate de leur tâche pour leur permettre d'être un peu plus efficaces à l'intérieur de ces conseils d'administration. Je pense que l'exemple, entre autres, du conseil d'administration du cégep Limoilou est un bon exemple à cet égard, mais il faut également rencontrer des membres des conseils d'administration des institutions collégiales pour réaliser qu'un grand nombre d'eux se sentent, à toutes fins pratiques, presque inutiles et se posent de sérieuses questions quant au rôle qu'ils ont à jouer à ces conseils d'administration.

Enfin, il y a un dernier problème sur lequel je voudrais attirer l'attention. C'est celui de la cohabitation de l'enseignement général et de l'enseignement professionnel. Non pas que je veuille suggérer, loin de là, qu'on les sépare ou qu'on modifie cette orientation, mais quels sont les gestes vraiment posés pour que les deux secteurs ne demeurent pas aussi isolés l'un de l'autre pour qu'on tire vraiment profit de cette cohabitation des secteurs professionnel et général à l'intérieur du collégial?

Finalement revient la question de l'évaluation des institutions elles-mêmes. Quelles sont les situations du ministre à cet égard? Je pense que le public se pose des questions souvent très sérieuses sur le fonctionnement des cégeps. Jusqu'à maintenant, on a peu d'indications que les cégeps se soumettent d'eux-mêmes à une évaluation plus rigoureuse de leur fonctionnement en fonction des besoins de leur clientèle, mais en fonction aussi de la population en général qui les supporte financièrement.

Je ne voudrais pas, par ces quelques propos, donner l'impression que les cégeps sont de mauvaises maisons et qu'il n'y a rien de bon qui s'y fait, il convient de rappeler que les cégeps sont quand même une réalisation extrêmement importante de notre système d'éducation. Tout à l'heure, j'entendais le ministre qui ne voulait pas se porter responsable du retard total du cégep de Drummondville, mais il me permettra de lui dire que si on avait pris autant de temps à mettre sur pied tout le réseau des cégeps existants qu'on semble le prendre à faire de nouvelles réalisations depuis que ce gouvernement est au pouvoir, on ne serait pas très avancé dans la mise sur pied des cégeps.

M. Alfred: Allons donc!

Mme Lavoie-Roux: Pardon? Avez-vous une question, M. le député?

M. Alfred: Non, je disais: Allons donc!

Mme Lavoie-Roux: Allons donc; laissez cela au ministre.

Voilà pour les quelques remarques préliminaires. Je pourrais maintenant passer à quelques questions plus précises. Je voudrais demander au ministre s'il a pris connaissance des recommandations du Conseil supérieur de l'éducation dans son rapport de l'année 1976/77 qui a été déposé en Chambre assez récemment, je pense, et dans lequel il fait des recommandations très précises. Je ne les lirai pas, entre autres, relativement à la politique de la formation des maîtres de l'enseignement collégial sur le plan du recyclage, des critères uniformes d'obtention de la permanence, etc., et dans quelle mesure il souscrit à ce type de recommandation que lui fait le Conseil supérieur de l'éducation. Ce sera ma première question. Je pense que vous avez dû lire cela.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député m'a posé un grand nombre de questions. Elle m'a fait de nombreuses observations. Je voudrais d'abord peut-être répondre à ses observations portant sur le livre blanc, j'entends l'énoncé de politique gouvernementale à l'endroit des collèges publics.

Effectivement, lors de l'étude des crédits, l'an dernier, je pensais être en mesure de rendre public ce livre blanc au cours des mois qui allaient suivre. Je dois malheureusement sacrifier les compliments que cela m'eut valu de la part de Mme le député au souci que j'ai de définir un ensemble de politiques qui puissent assurer la qualité de l'enseignement au niveau des collèges.

Dans les discussions qui ont eu lieu au sein du ministère et au niveau du comité interministériel de développement culturel, nous nous sommes rendu compte qu'un énoncé de politique qui se voulait durable à l'endroit des collèges publics nous forçait à résoudre plus de problèmes qu'il n'y

paraissait au départ. Nous avons également voulu associer à ces démarches un certain nombre de députés qui s'intéressent à l'enseignement collégial parce qu'ils en ont fait partie, qu'ils sont anciens enseignants ou anciens administrateurs scolaires et c'est ce qui a contribué à ralentir quelque peu la démarche. Mais je ne regrette rien.

Le livre blanc, énoncé de politiques qui prend forme à l'heure actuelle, est infiniment plus étoffé que celui que j'avais devant moi au moment où nous nous sommes parlé la dernière fois. Il nous reste encore quelques choix fondamentaux à faire, des choix qui auront une grande portée pour l'avenir de l'enseignement collégial. Je pense à la question de l'évaluation, par exemple, l'évaluation de la qualité de l'enseignement dans ces établissements, je pense à la question de la gratuité à laquelle vous avez fait allusion, à la question du contingentement.

Il y a là des questions qui ne sont pas seulement de pure politique, mais qui correspondent littéralement à des choix de société. Ce sont des questions qui, même, présentent des aspects philosophiques, toute la question de savoir, par exemple, si l'on doit contingenter et tenir compte de la capacité de la société, comme on le dit quelque fois, du marché d'absorber tel type de diplômés ou si l'on ne doit pas plutôt tenir compte des aptitudes des filles et garçons qui veulent poursuivre leurs études. Voilà une question qui est philosophique.

Mme Lavoie-Roux: C'est celle que je vous ai posée, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, et je tenterai, tout à l'heure, de vous donner quelques éléments de réponse, mais c'est dans le livre blanc et une fois que le Conseil des ministres aura entériné certaines de nos options, que l'on trouvera vraiment la pensée du gouvernement et du ministre sur cette question.

Vous m'avez posé une série de points particuliers auxquels je vais tenter d'apporter au moins quelques éclaircissements. Pour ce qui est de l'accessibilité, elle dépend, dans une très large mesure, à l'heure actuelle, de ce qu'on appelle le taux de passage du secondaire au niveau collégial. Ce taux de passage, je l'ai signalé cet après-midi, s'améliore constamment, il a gagné encore deux ou trois points de pourcentage depuis l'année dernière. Nous nous acheminons vers un taux de passage qui va dépasser les 50%, ce qui, pour le Québec, compte tenu de la situation qui régnait il y a quelques années alors que nous n'avions même pas de collèges publics, constitue, je pense, un progrès notoire.

Dans le livre blanc, nous allons faire des propositions pour améliorer encore cette accessibilité de l'enseignement collégial et notamment dans les milieux moins favorisés. Nous allons faire un effort spécial de ce côté et nous allons tenir compte également de l'existence de très grandes variations entre les régions; les taux de passage ne sont pas les mêmes selon qu'on se trouve à Montréal ou à Gaspé, par exemple et nous allons tenter qu'il y ait une égalisation des chances d'une région à l'autre.

Mais comment en arriverons-nous à cela? Nous sommes encore à discuter des modalités, le livre blanc en parlera sûrement.

Pour ce qui est de la gratuité, particulièrement au niveau des adultes, on trouvera également dans le livre blanc des considérations là-dessus, de même que sur une certaine tendance qu'ont eue certains adultes à s'inscrire à quatre cours pour obtenir la gratuité pour ensuite abandonner trois cours sur quatre et ne prendre qu'un seul cours, de sorte que nous nous trouvons devant une sorte, j'allais dire de fraude, mais ce n'est pas vraiment de la fraude. En tout cas, ce sont des trucs qu'on utilise pour obtenir gratuitement des enseignements qui ne sont pas donnés à tout le monde de la même façon.

Nous voulons — et ceci, non plus dans le cadre du livre blanc, mais dans le cadre de nos efforts — améliorer le système des prêts et bourses, nous pourrons en reparler lorsque nous y viendrons. Nous tentons d'améliorer le système des prêts et bourses pour les étudiants à temps partiel. J'ai demandé une étude sur la question, elle est en route et j'espère que, d'ici quelques mois, je pourrai faire un nouveau pas pour ce qui est des étudiants à temps partiel.

Pour ce qui est de la structure des conseils d'administration et de la définition de leur tâche, je ne pense pas que nous ayons tellement à revoir, à repenser la définition de leur tâche. Après tout, c'est une tâche qui est définie de façon très générale dans la loi. Les conseils d'administration sont compétents dans une foule de domaines. Le problème ne se situe pas à ce niveau, le problème est que certains conseils d'administration de cégeps n'arrivent pas à fonctionner parce qu'ils sont trop divisés contre eux-mêmes.

Les représentants que nous appelons socio-économiques étant d'un avis, les syndiqués représentés au conseil d'administration n'agissant pas toujours comme professionnels de l'enseignement mais comme syndiqués ayant des mandats syndicaux, beaucoup de ces conseils d'administration n'arrivent pas à fonctionner. Un exemple, bien sûr, très concret, de cette situation nous a été donné par le cégep de Limoilou durant l'année écoulée.

Cégep Limoilou

Puisque vous me conviez à parler de Limoilou, je vous dirai que...

Mme Lavoie-Roux: Vous sautez vite sur l'occasion.

M. Morin (Sauvé): Pourquoi pas, puisque justement...

Mme Lavoie-Roux: J'allais vous poser d'autres questions d'ailleurs.

M. Morin (Sauvé):... le groupe d'étude que j'ai formé pour procéder à l'étude de la pédagogie dans ce cégep est au travail, sous la présidence

de M. Arthur Tremblay, ancien sous-ministre de l'Éducation. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui de son travail il y a encore quelques jours; il avance. Les trois membres de cette commission d'étude espèrent me faire un rapport préliminaire ou un rapport d'étape, je pense, vers la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet.

À l'automne, j'ai bon espoir que nous ayons des recommandations précises de leur part, qui pourront d'ailleurs nous être utiles non pas seulement dans la perspective des problèmes de Limoilou, mais peut-être dans la perspective de l'ensemble des cégeps. C'est un rapport que j'attends avec beaucoup d'intérêt, pour tout ce qu'il pourrait nous apprendre dans la perspective du livre blanc.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): Dans le livre blanc, il sera également question des conseils d'administration. Je ne veux pas en dire plus long, parce que tous les choix n'ont pas encore été faits par le comité interministériel ou par le Conseil des ministres, mais il est clair que nous nous interrogeons sur le point de savoir si l'on doit modifier la composition des conseils d'administration. (21 h 30)

Évidemment, tout cela est lié à d'autres projets. Est-ce que nous créerons un conseil des collèges? Est-ce que nous reverrons les structures de l'enseignement collégial? Toutes ces questions se tiennent. C'est pourquoi je ne tiens pas à m'étendre trop là-dessus.

M. Saint-Germain: J'aurais une question précise, si vous voulez bien.

M. Morin (Sauvé): Volontiers.

M. Saint-Germain: Vous avez parlé de scission au niveau du conseil d'administration.

M. Morin (Sauvé): Pas dans tous les cégeps, mais dans quelques cégeps.

M. Saint-Germain: Je veux simplement vous demander dans combien de cégeps, aproximativement, cette scission s'est créée entre les représentants locaux et les représentants du personnel.

M. Morin (Sauvé): II ne s'agit pas toujours de scission, mais quelquefois de tensions plus ou moins grandes, selon les lieux, selon le temps aussi, selon les années. Je ne voudrais pas faire un décompte précis. Je crois que c'est à peu près impossible.

Mais il y a quelques cégeps où les tensions sont endémiques.

M. Saint-Germain: Pourriez-vous donner un ordre de grandeur?

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être occasionnel aussi.

M. Morin (Sauvé): La réponse dépend des années, elle dépend des personnes en présence, elle dépend des problèmes qui surgissent. On peut dire que bon an mal an, il y a toujours deux ou trois cégeps qui tirent de l'aile, sur les 47 établissements. L'exemple de Limoilou cette année est assez frappant.

Il y en a d'autres, mais je ne tiens pas non plus à entrer trop dans les détails, parce que souvent nous tentons de régler ces problèmes, mais on ne les règle pas nécessairement en les portant sur la place publique. Celui de Limoilou s'est porté de lui-même sur la place publique.

Avez-vous d'autres questions à me poser sur Limoilou, M. le député?

Mme Lavoie-Roux: Vu qu'on parle de Limoilou, pour en finir, parce que je ne voulais quand même pas faire une longue discussion sur Limoilou. Vous avez sans doute pris connaissance d'une résolution du Syndicat des enseignants de Limoilou qui recommandait, à tout le moins à ses membres, de ne pas participer à cette enquête de M. Tremblay, et même — c'est dommage que je n'aie pas le texte devant moi. Je le dis sous toute réserve — de faire disparaître des documents.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais Mme le député, il y avait 25 enseignants à cette réunion du Syndicat des enseignants de Limoilou, 25 enseignants sur plusieurs centaines — entre 350 et 400; je viens de faire vérifier le chiffre — et là-dessus, le vote a été quinze à dix. Vous comprenez, il ne faut pas non plus prendre les choses trop au tragique. Cela ne représente pas, je pense, une attitude majoritaire des enseignants de Limoilou, loin de là. Il ne faudrait pas croire non plus que tous les départements à Limoilou sont dans les affres du type de celles qu'on a vues au département de chimie, ou encore au département qu'on appelle interdisciplinaire ou multidisciplinaire.

Non. La commission présidée par M. Tremblay progresse quand même. Elle a rencontré déjà des enseignants, elle a l'intention d'en rencontrer d'autres, de rencontrer des étudiants, des parents, éventuellement aussi le conseil d'administration du cégep. Je pense qu'elle sera apte à se faire une idée très précise de ce qui va ou ne va pas au cégep de Limoilou.

Je ne suis pas impressionné par la résolution dont vous me parlez. Vous ne devriez pas l'être non plus, je pense.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je l'étais peut-être un peu plus que vous, M. le ministre, compte tenu que ce collège a déjà été en tutelle et que les résultats qui ont suivi ne semblent pas avoir été très probants. Le Syndicat des enseignants doit quand même représenter quelque chose dans une institution collégiale.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je souhaite bien, comme vous, que cela n'ait aucune influence sur

les résultats de l'étude qui est faite; mais dire que je prendrais à la légère un vote d'un syndicat de ne pas collaborer, je pense que cela peut être un peu plus sérieux que vous ne le croyez.

M. Morin (Sauvé): Mais, Mme le député, je ne vous cacherai pas que je n'ai jamais cru que ce syndicat en particulier accepterait volontiers de collaborer avec la commission d'étude sur la pédagogie de ce collège. Je n'ai jamais pensé qu'il y viendrait volontiers. La situation, à la suite des incidents que tous connaissent sous le nom du commando du pif, la fabrication d'explosifs dangereux en laboratoire, m'a toujours porté à croire que nous aurions les plus grands ennuis avec ce collège, de même que le caractère pornographique de certains documents qui ont été produits par le département interdisciplinaire m'a toujours laissé sceptique sur la possibilité de nouer un dialogue avec les auteurs de ce document; mais il est possible, je pense, de poursuivre néanmoins l'étude de la pédagogie dans ce collège, car il y a d'excellents départements. De même, je pense qu'il y a des enseignants qui font sérieusement et professionnellement leur métier. Je suis persuadé que la commission trouvera beaucoup plus d'échos qu'on ne le pense dans la communauté enseignante et étudiante de ce collège.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, si vous le permettez...

M. Morin (Sauvé): M. le député, oui.

M. Saint-Germain: On dit que ces professeurs qui sont responsables de la manipulation de certains produits dangereux enseignent encore, continuent leur carrière, sans suspension, sans rien actuellement.

M. Morin (Sauvé): M. le député, ils sont devant les tribunaux et ils n'ont pas encore été trouvés coupables. Il est donc, je pense, prématuré d'imposer des sanctions qui auraient un caractère temporaire ou permanent. Vous connaissez le principe fondamental qui régit les lois, le comportement des tribunaux dans ce pays. On est présumé innocent jusqu'à ce que la culpabilité soit démontrée. Je n'ai pas l'intention de modifier ces règles fondamentales du jeu démocratique. Tant que le juge ne se sera pas prononcé sur la responsabilité des enseignants qui avaient organisé le commando du pif, je ne pense pas qu'il soit opportun de procéder à des licenciements.

M. Saint-Germain: On dit que...

Mme Lavoie-Roux: Le député n'a pas parlé de licenciement, mais de suspension, M. le ministre. Votre attitude m'étonne un peu. Est-ce que, dans le monde de l'éducation, il va falloir attendre que les gens aient été convaincus, c'est-à-dire accusés formellement et trouvés coupables d'une offense criminelle pour agir? Je pense que, dans le domaine scolaire, les enseignants, s'ils sont sus- pendus et s'ils sont trouvés innocents, seront réintégrés avec tous leurs bénéfices, avec leur traitement. Je pense qu'on peut aller très loin, quand on suit votre raisonnement. Il y a quand même le fait que l'Université de Sherbrooke, je pense, l'Association des chimistes, le département de chimie de Laval avaient considéré qu'il y avait eu des gestes graves de posés. Si on suit votre raisonnement, il aurait fallu qu'il arrive vraiment une explosion et que quelqu'un soit blessé pour que là, peut-être, on pense qu'il faille les suspendre. Je trouve cela assez étrange comme attitude dans le monde de l'éducation, remarquez bien.

M. Morin (Sauvé): Mme le député fait semblant d'ignorer le fonctionnement des conseils d'administration, qui sont les seuls compétents pour prendre ce genre de décision. Le ministère ne peut pas imposer des décisions à ces conseils d'administration, qui jouissent d'une large part d'autonomie. Le ministère ne peut pas suspendre des enseignants par-dessus la tête du conseil d'administration. Nous ne sommes pas dans un système centralisé d'enseignement, comme on voit dans d'autres pays, où le ministère peut intervenir, souvent à tort et à travers, pour suspendre des enseignants. En l'occurrence, je regrette, c'est le système, et ce n'est pas nous qui l'avons inventé le système, dois-je vous le rappeler? À l'heure actuelle, les conseils d'administration sont compétents ils avaient décidé de suspendre ces enseignants et ils sont revenus sur leur décision et les ont réinstallés. Le ministère n'est pas en mesure d'infirmer ces décisions.

M. Saint-Germain: On dit que ces professeurs, actuellement, ont un voyage payé en France pour faire des soi-disant études sur la sexologie ou quelque chose de semblable.

Mme Lavoie-Roux: ... vous mélangez.

M. Morin (Sauvé): Vous mélangez, vous mêlez la chimie et la sexologie.

M. Saint-Germain: Non, je ne mêle rien. Vous savez, on étudie toutes sortes de choses. Actuellement, on fait des voyages pour étudier la sexologie et la chimie, et je ne mêle pas les deux.

M. Morin (Sauvé): Non, je pense que vous pensez...

M. Saint-Germain: Les professeurs mélangent peut-être les groupes.

M. Morin (Sauvé): Mme le député va vous expliquer la différence.

M. Saint-Germain: Est-ce fondé ce que je dis? Est-ce qu'ils n'ont pas un voyage payé en Europe, ces professeurs, pour étudier?

Mme Lavoie-Roux: C'est pour étudier l'énergie.

M. Saint-Germain: L'énergie. Bon, allons pour l'énergie. Je n'irai pas...

M. Morin (Sauvé): Je ne dis pas que les deux sujets ne se compénètrent pas. Blague à part, ces quatre enseignants qui sont allés en France, dans le cadre de l'Office franco-québécois, ne sont pas venus demander la permission du ministère de l'Éducation. D'ailleurs, ils n'en avaient pas besoin.

M. Saint-Germain: Ce sont ces mêmes professeurs qui ont eu un voyage d'études payés?

M. Morin (Sauvé): On a rapporté que quatre des six ou sept professeurs qui sont mêlés à l'affaire du commando du pif, effectivement, sont en France ou sont sur le point de partir pour la France dans le cadre de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Je ne sais pas, d'ailleurs, ce qu'ils vont faire en France. Je ne sais pas s'ils voudront constituer là-bas un nouveau commando du pif, auquel cas je crois qu'ils vont être bien reçus.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: C'est le contribuable qui paie pour cela; on peut bien blaguer, mais...

M. Saint-Germain: ... pour revenir un peu à ce que le ministre disait tout à l'heure, j'allais dire qu'entre une décision judiciaire et une décision administrative, il y a toute une différence. Je ne vois pas pourquoi le ministre mêle les deux. Si, dans le monde de l'industrie, dans le monde du commerce, dans le monde des finances, on doute de la crédibilité ou de l'honnêteté de quelqu'un et s'il fallait nécessairement prouver au criminel la culpabilité de quelqu'un, cela n'aurait plus de fin. Il se prend, dans la province de Québec, des décisions administratives continues. Comment se fait-il que, dans le domaine de l'enseignement et des cégeps en particulier, toute décision administrative doit nécessairement dépendre d'une décision au criminel, surtout dans des cas comme ceux qu'on étudie? Comment voulez-vous que l'administration publique ou l'administration des cégeps en particulier puisse conserver une crédibilité parmi la population, lorsqu'on voit des professeurs se rendre coupables de telles imprudences? Aucune décision administrative ne peut être prise, semble-t-il, contre eux. En plus, voilà que, toujours avec l'argent du même public, on les fait voyager en France. Il n'y a que dans le monde de l'éducation ou, du moins, dans le monde des gens qui sont payés et rémumérés à même la taxe publique qu'on peut se permettre de tels abus. Cela n'existe pas autrement. Il n'y a pas une industrie privée qui va agir comme ceci. Dans l'entreprise privée, quel que soit le but de l'entreprise privée, cela ne se fait jamais. Cela concourt à discréditer les cégeps, cela concourt à discréditer les autorités publiques. Devant ce public, comment voulez-vous qu'un profane puisse admettre cela? C'est inadmissible. Je comprends très bien,

M. le ministre, qu'on puisse se référer à la décentralisation. C'est vrai. Vous savez, les cégeps, c'est jeune. Cela n'existe pas depuis une éternité. Cela existe depuis à peu près une décennie. Ce sont des genres d'administration qui n'ont pas fait nécessairement leurs preuves. Au fur et à mesure de l'expérience, ça doit nécessairement être modifié...

M. Morin (Sauvé): C'est ce que j'ai indiqué.

M. Saint-Germain: ... et avec des choses semblables...

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire qu'il faut étudier la question dans le cadre du livre blanc, mais je ne peux pas vous faire part de l'état actuel de nos réflexions.

M. Saint-Germain: Les gens croient...

Mme Lavoie-Roux: ... surprise...

M. Morin (Sauvé): Mais est-ce que je pourrais vous poser une question, M. le député?

M. Saint-Germain: ... M. le ministre, que ces professeurs ont de l'influence ou une protection quelque part. Comment voulez-vous qu'il en soit autrement ou que le public pense autrement?

(21 h 45)

M. Morin (Sauvé): M. le député, la loi prévoit que ce genre de décision relève du conseil d'administration du collège, établissement public, bien sûr, financé à même les fonds publics, bien sûr, mais qui fonctionne de façon décentralisée. Les conseils d'administration des collèges sont autonomes. Ils sont vraiment l'institution de dernier ressort pour des cas de ce genre. Êtes-vous en train de me suggérer, vous ou Mme le député de L'Acadie, que je passe par-dessus la tête du conseil d'administration d'un cégep pour imposer une décision? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de faire?

M. Saint-Germain: Non.

M. Morin (Sauvé): Ah!

M. Saint-Germain: Mais on penserait que le ministre, par exemple, devant de tels faits, devrait immédiatement faire une enquête publique pour savoir qui protège ces gens, que ce soit le syndicat, quelqu'un à la tête du cégep, que ce soit quelqu'un à l'intérieur du ministère de l'Éducation. Le public doit s'attendre à ça et s'attend à ça.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Saint-Germain: Cela fait des mois que cet incident est arrivé...

M. Morin (Sauvé): ... aussitôt...

M. Saint-Germain: ... et personne ne sait encore qui protège ces gens. Le public a le droit de le savoir, et le ministre doit, au moins, faire voir qu'il est en autorité et qu'il possède une certaine autorité. Je ne critique pas cette commission d'enquête avec M. Tremblay, mais ça, c'est pour travailler à long terme. Mais il faut immédiatement prendre des décisions...

M. Morin (Sauvé): Et les tribunaux? Et l'enquête policière qui a précédé, M. le député...

M. Saint-Germain: Écoutez!...

M. Morin (Sauvé): ... vous n'allez tout de même pas nous accuser de négligence?

M. Saint-Germain: ... vous avez l'autorité voulue pour qu'une enquête publique soit faite dans de telles conditions. Au niveau des conseils municipaux, par exemple, vous avez la Commission municipale, qui a ce droit d'enquête. Je ne suis pas avocat, moi, vous avez encore... Si on a besoin d'une telle institution au niveau des cégeps, créons-là, mais il faut faire quelque chose. Autrement, c'est l'anarchie, absolument!

Vous avez des journées d'études, des milliers d'heures d'études et d'enseignement qui ont été perdues par les étudiants à cause de cette grève, que vous avez expliquée et expliquée, des professeurs qui n'étaient pas permanents et qui n'ont pas été rengagés. Mais c'est un non-sens. C'est un non-sens de toujours se servir des étudiants pour faire pression sur les autorités et les autorités semblent absolument impuissantes devant de telles pressions. Instituez des moyens, mais faites quelque chose!

M. Morin (Sauvé): Expliquez-moi donc ce que votre propre gouvernement a fait avant le 15 novembre 1976 dans des cas semblables. On pourrait peut-être s'en inspirer.

M. Saint-Germain: Quel que soit le comportement, si vous pensez que je vais défendre les gouvernements passés, ça ne donne rien, ça, ce n'est pas positif. La population a réglé leur cas. Aujourd'hui, vous êtes en autorité. Quelles que soient les faiblesses passées, ça ne justifie pas les vôtres, pas du tout. C'est vous qui êtes le patron aujourd'hui. Prenez vos responsabilités.

M. Morin (Sauvé): Cela ne justifie aucun ministre de l'Éducation de perdre les pédales et de tomber dans des situations de droite, dans des attitudes de droite, M. le député.

M. Saint-Germain: J'ai dit, monsieur... Laissez-moi la droite et la gauche tranquille. C'est la protection des jeunes et c'est la protection de l'argent public.

Mme Lavoie-Roux: Faut-il qu'un étudiant saute ou qu'une partie du collège saute pour que vous interveniez?

M. Morin (Sauvé): Enfin, M. le Président, nous n'allons pas nous éterniser sur cette question. Il y a eu enquête policière à la demande expresse du ministre de l'Éducation. Il y a enquête pédagogique ou étude pédagogique en cours. Nous allons attendre la décision des tribunaux et nous allons attendre le résultat de cette étude pédagogique. Vous ne me ferez pas prendre des décisions qui soient irréfléchies dans des cas aussi délicats que ceux-là, alors que les droits d'un certain nombre de personnes sont en cause.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'ai dit froidement, bien avant que ce gouvernement soit en autorité, et je l'ai dit en privé combien de fois que ce ne sont pas les ministres de l'Éducation qui dirigent l'éducation au Québec. Ce n'est pas nouveau, les gens savent cela. Je veux confirmer cette opinion devant le public. On a voulu établir un ministère public de l'Éducation au Québec pour que la population ait son mot à dire dans l'administration de l'enseignement par la voix du ministre et du ministère. Cela ne s'est jamais fait. C'est aussi clair que cela. Il ne s'agit pas de prendre des décisions, comme vous dites, sans réfléchir; ce n'est pas cela. Mais au moins faire sentir votre autorité, faire sentir que quelqu'un dirige ce ministère et qu'on ne peut se rendre coupable de n'importe quelle folie ou irresponsabilité sans que personne ne soit là pour protéger le public et les étudiants. Ce n'est pas de la droite, c'est le minimum.

Dépensez l'argent que vous voulez pour édu-quer les jeunes — vous appelez peut-être cela de la gauche — moi, j'en suis. Mais que cet argent soit dépensé efficacement et qu'on donne une éducation de qualité. Si vous appelez cela de la droite, je suis de la droite; je n'ai pas d'objection. C'est simplement le pur bon sens. Il doit y avoir dans toute cette boîte une autorité concrète; il faut qu'on sente qu'elle existe.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'autorité de tout ministre, que ce soit celui de l'Éducation ou un autre, doit être exercée en conformité de la loi et en tenant compte des principes fondamentaux qui s'appliquent dans ce pays dont l'un est la présomption d'innocence. Je n'ai pas l'intention d'aller à l'encontre de ces vieux principes qui sont à la base de la démocratie. Si le député a besoin d'un garde-chiourme, il se trompe d'adresse tout simplement.

M. Saint-Germain: On ne parle pas de criminalité, on parle de décision administrative, M. le ministre. S'il vous plaît, ne mêlez pas les deux au moins!

M. Morin (Sauvé): Je vous ai expliqué que la décision...

M. Saint-Germain: Discutons bien froidement sans masquer le problème.

M. Morin (Sauvé):... administrative relevait du conseil d'administration du cégep et celui-ci a

décidé de réinstaller les enseignants. Jusqu'à ce qu'un tribunal les ait trouvés coupables, il n'y a rien de plus à faire.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui vous empêchait d'établir une enquête publique?

M. Morin (Sauvé): Et si vous alliez, M. le député, condamner ces enseignants avant qu'ils ne soient trouvés coupables, je pense que vous risqueriez de tomber dans une situation d'injustice.

M. Saint-Germain: Je ne les condamne pas. Je veux savoir s'ils sont coupables au point de vue administratif, s'ils ont fait leur devoir, s'ils ont agi selon la loi et les règlements et le gros bon sens.

M. Morin (Sauvé): Ils sont devant les tribunaux et vous n'arriverez certainement pas à faire en sorte que je les déclare coupables avant que les tribunaux se soient prononcés.

M. Saint-Germain: Vous ne faites rien, vous ne pouvez pas le savoir. Vous jouez un rôle passif. Qu'est-ce que vous voulez, attendons! Je ne sais pas qui va prendre la décision ou qui va aller au fond des choses. Cela arrivera dans deux ans, trois ans, je suppose. Attendons.

Le Président (M. Dussault): M. le député, je vous ai laissé prendre la parole parce que vous vouliez le faire sur les mêmes propos...

M. Saint-Germain: Vous saviez que j'avais quelque chose d'intéressant à dire.

Le Président (M. Dussault): Je savais que vous les teniez à la suite des propos de Mme le député de L'Acadie, mais en réalité le droit de parole appartenait à M. le député de Papineau à qui je donne maintenant la parole. M. le député.

M. Alfred: M. le Président, je parlerai demain après avoir entendu le député de Jacques-Cartier. Je n'ai pas les dispositions voulues pour parler de pédagogie.

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire, M. le député de Papineau, que vous renoncez à votre droit de parole ce soir?

M. Alfred: Pour le moment, oui.

M. Saint-Germain: Cela, monsieur, ce soir, demain, n'importe quel temps.

Le Président (M. Dussault): C'était donc et c'est encore votre droit de parole, M. le député de Jacques-Cartier.

Enseignement professionnel

M. Saint-Germain: Le choix de l'heure et du temps... Alors, voilà. J'espère que je ne prends le temps de personne, mais il y a une autre question qui est extrêmement importante, à mon avis, c'est l'enseignement professionnel au niveau collégial. Il y a un problème qui existe. À l'époque de l'établissement des cégeps, on avait longuement dialogué et expliqué que le secteur professionnel devait être rattaché au secteur qui conduit à l'université, le général. On avait pressenti tout de même qu'il pouvait y avoir un certain problème. On avait essayé d'établir les cégeps de façon que l'enseignement professionnel ne soit pas le parent pauvre du système. On nous avait expliqué dans le temps que pour que ce secteur soit de qualité, il fallait qu'il y ait des relations étroites entre l'industrie et la direction des collèges. On sait pertinemment que la technologie évolue extrêmement rapidement. Vous savez très bien, M. le ministre, qu'il y a actuellement, dans l'enseignement des cégeps, des gens qui enseignent certaines techniques et qui n'ont aucune expérience industrielle, et si...

M. Morin (Sauvé): Je vous arrête avant que vous n'alliez plus loin. Ce n'est pas le cas. Enfin, continuez, mais...

M. Saint-Germain: Non, je suis bien prêt à retirer mes paroles, si ce n'est pas un fait.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas le cas.

M. Saint-Germain: Vous me dites que tous les professeurs qui enseignent au niveau professionnel ont une expérience industrielle dans la discipline qu'ils enseignent.

M. Morin (Sauvé): On pourra vous donner les chiffres, il faudra que vous nous laissiez quelques heures pour les sortir, mais nous pouvons vous démontrer, je pense bien, que la plupart ont une expérience.

M. Saint-Germain: Non, écoutez, la plupart, on retraite.

M. Morin (Sauvé): À première vue — quitte à vous sortir les chiffres — au-delà de 85% ont une expérience industrielle.

M. Saint-Germain: Ah bon, j'ai déjà gagné 15%. C'est possible que j'en gagne encore quand vos chiffres seront sortis.

M. Morin (Sauvé): Si vous êtes satisfait de cela, M. le député.

M. Saint-Germain: Non, c'est la vérité que je veux. Je ne parle pas pour rien dire, il y a un problème important.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais vous étiez en train d'affirmer, en somme, que l'enseignement professionnel n'est pas sérieux, que les gens sont formés n'importe comment, n'ont pas d'expérience industrielle. Ce n'est pas le cas.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait des professeurs...

M. Morin (Sauvé): Répétez-moi ce que vous avez dit.

M. Saint-Germain:... qui n'avaient pas d'expérience industrielle, de l'industrie au niveau de l'enseignement. J'allais dire, en plus, lorsque vous m'avez interrompu, qu'il y a des professeurs qui ont une expérience industrielle qui remonte déjà à 10 ans, 15 ans, ou peut-être plus loin. J'allais dire qu'au début des cégeps, on avait cru que ces professeurs pourraient passer, d'une façon intermittente, du niveau de l'enseignement à l'industrie. On avait dit qu'un bon professeur, au point de vue technique, est celui qui peut aujourd'hui, cette année, enseigner et, l'année prochaine, passer à l'industrie, qu'il serait aussi à l'aise dans un milieu que dans l'autre.

Cela n'a pas été le cas. Si vous prenez, disons 15% des professeurs qui n'ont pas d'expérience industrielle et si on ajoutait à ces 15% le pourcentage de ceux qui ont une expérience qui remonte déjà à plusieurs années, on trouverait facilement que vous avez, au niveau des collèges, et aussi au niveau du secondaire, des professeurs qui enseignent des techniques et qui ont été éloignés pendant très longtemps de l'industrie et qui ont oeuvré au niveau de l'industrie avec des techniques qui sont aujourd'hui bien dépassées.

Je ne sais pas jusqu'à quel point on a remédié à cela, mais lorsque vous établissez les salaires des professeurs, vous tenez compte de la scolarité. L'expérience industrielle n'a pas été évaluée, à mon avis, à une valeur telle, à une valeur qui est en relation... Si vous dites, par exemple, qu'un professeur a un an d'expérience dans l'industrie et que vous l'évaluez à un an de scolarité, cela va. Mais si vous évaluez d'une façon moindre l'expérience industrielle que la scolarité, bien souvent, vous faites fausse route, parce qu'il y a bien des techniques qui s'étudient au niveau de l'industrie et qui ne peuvent pas s'étudier complètement au niveau des collèges.

Je sais — et vous allez me dire que tout le monde le sait — que les contrats de travail n'ont pas évolué dans ce sens-là. Allez donc, avec les lois qui touchent l'ancienneté, la sécurité d'emploi, obliger un professeur à retourner à l'industrie pour se recycler. Vous ne réussirez jamais cela. Peut-être qu'on le réussira dans l'avenir, mais avec les années et avec bien du temps. D'une façon immédiate, c'est pratiquement impossible.

Ce sont des choses comme cela, à mon avis, qui laissent croire à la population que nos collèges existent bien plus pour les enseignants et les administrateurs que pour les élèves. (22 heures)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il me reste peu de temps pour répondre à la question du député. Je tiens à lui dire cependant que cette fois, il a mis le doigt sur un problème réel qui est celui de la formation des maîtres, bien sûr, ou du recyclage, du perfectionnement des maîtres en exercice dans l'enseignement professionnel et qui ont quitté l'industrie depuis déjà plusieurs années.

Sera créé incessamment à la Direction générale de l'enseignement collégial, un service qui est destiné à s'occuper essentiellement de la formation des maîtres. Ce service sera créé dans le cadre de la restructuration générale qui est en cours au sein du ministère, restructuration des responsabilités dans le domaine de la formation des maîtres. On se penchera à la fois sur la formation initiale que devraient posséder les maîtres de l'enseignement professionnel, mais également sur le perfectionnement. Je ne partage pas du tout votre avis dans le sens que c'est un problème insoluble et qu'il est impossible d'organiser le retour en industrie, au moins temporairement, d'enseignants du secteur professionnel qui se seraient laissé dépasser par les progrès techniques.

Dans le livre blanc, on fera des recommandations précises là-dessus. Si vous le voulez, nous pourrons revenir sur le sujet demain matin à l'ouverture de la séance. Si M. le député de Jacques-Cartier est là, je reviendrai avec plus de détails sur cette question qui est importante.

M. Saint-Germain: Elle est très importante et je serai ici, M. le ministre, soyez-en assuré.

M. Morin (Sauvé): Bon, très bien.

Le Président (M. Dussault): M. le sous-ministre.

M. Morin (Sauvé): Sur la question du calcul de l'expérience industrielle pour fins de classification et de rémunération, en plus du calcul de la scolarité, pour l'enseignement professionnel, au collégial, la convention collective actuellement en vigueur depuis 1975 stipule que chacune des dix premières années d'expérience industrielle est comptée pour une année d'expérience pertinente. Les dix premières sont donc comptées pour une année chacune. Chaque année supplémentaire d'expérience industrielle au-delà des dix est comptée pour une demi-année, alors que les échelles de traitement et les échelles de classification comptent un maximum de quinze échelons. Cela veut dire, à toutes fins pratiques, que l'ensemble de l'expérience industrielle possible peut être compté à l'intérieur de quinze échelons. C'est une disposition d'ailleurs nouvelle par rapport à l'ancienne convention où seulement les cinq premières années d'expérience industrielle étaient comptées en raison d'une année pour un échelon.

M. Saint-Germain: Peut-être que, demain matin, vous pourriez établir la valeur que vous attachez à ces dix ans, relativement à la valeur de la rémunération que vous attachez à dix ans de scolarité.

M. Morin (Sauvé): Je peux vous répondre immédiatement. Une année d'expérience industrielle égale une année d'expérience dans l'ensei-

gnement. Autrement dit, un enseignant qui a, peu importe l'échelle de traitement, seize ans de scolarité peut être à sa première année d'expérience ou à sa quinzième année d'expérience, selon qu'il est au début de sa carrière ou au maximum de son échelle.

M. Saint-Germain: Ah bon! Oui.

M. Morin (Sauvé): Pour gravir un des échelons, une année d'expérience dans l'enseignement ou une année d'expérience industrielle le fait cheminer au même rythme. Alors, c'est la même valeur.

M. Saint-Germain: D'ailleurs, vous avez été obligé de faire cela, parce que vous n'auriez pas pu engager de techniciens, au prix qu'on paie dans l'industrie actuellement.

M. Morin (Sauvé): Voilà!

M. Saint-Germain: Si vous faisiez commencer un professeur avec dix ans d'expérience à un salaire d'un professeur tout à fait nouveau, écoutez, cela aurait été une baisse de niveau de vie pour lui. Ce n'est pas cette valeur relative que j'aurais aimée... Ce n'est pas cette valeur que concernait ma question. Si vous avez, par exemple, un professeur qui a 18 ans de scolarité, au niveau de l'école élémentaire et ainsi de suite, et au niveau d'une école technique, si vous voulez; l'ensemble, c'est 18 ans de scolarité. L'autre a 12 ans de scolarité, mais il a dix ans de pratique dans l'industrie, dix ans d'expérience industrielle. Lorsque les deux arriveront à un maximum dans votre échelle, quel sera le salaire des deux, en comparant le salaire de l'un et le salaire de l'autre, pour deux professeurs qui ont 16 ans d'expérience?

M. Morin (Sauvé): Tous les professeurs au collégial dont la scolarité est inférieure à 16 ans sont réputés avoir 16 ans de scolarité pour fins de rémunération, et sont déjà rémunérés selon l'échelle de 16 ans de scolarité, premièrement. Deuxièmement, je cherche la grille des échelles de traitement, mais, en la trouvant, on pourrait voir qu'un certain nombre d'années d'expérience d'enseignement ou d'expérience industrielle, à 16 ans de scolarité, équivaut à un salaire de 18 ans de scolarité à expérience moindre, mais la relation est assez proche. Il faudrait trouver les échelles. Je pense que l'illustration est assez claire.

M. Saint-Germain: On pourrait peut-être revenir là-dessus demain matin.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député. Nous ajournons nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 4)