Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Étude des crédits du ministère de l'Éducation

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente de l'éducation ayant le mandat de faire l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Picotte (Maskinongé).

Sont intervenants: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Shebrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount), et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier). .

Hier, au moment de l'ajournement, M. le député de Jacques-Cartier avait la parole. Je ne saurais dire s'il avait l'intention de continuer à intervenir. Il y avait cependant M. le député de Papineau qui voulait intervenir.

Enseignement postsecondaire

La philosophie dans les cégeps

M. Alfred: M. le Président, hier, le ministre de l'Éducation m'a rassuré quand il a affirmé avec fermeté que l'enseignement de la philosophie allait demeurer; non seulement va-t-il demeurer, mais il sera obligatoire. Je suis rassuré, parce que depuis quelque temps on entendait des gens remettre en question cet enseignement.

Si cet enseignement demeure, j'ai néanmoins des inquiétudes au niveau même de l'enseignement de cette matière, non pas que je veuille mettre en doute cet enseignement à propos des objectifs que certains visent, mais j'ai des inquiétudes lorsqu'on donne cet enseignement d'une façon dirigée. Je m'explique. À mon humble avis, certains enseignants, au lieu d'enseigner la philosophie, essaient de donner le choix qu'ils ont fait pour eux et ils veulent l'imposer à certains groupes d'élèves. D'après moi, si cela existe dans certains collèges, c'est très grave.

Le ministre ne pourrait-il pas demander qu'on ait un véritable débat sur cet enseignement, afin d'arriver à ce que des professeurs de philosophie aient la formation véritable pour, non pas imposer leurs vues, mais pour proposer les différentes doctrines idéologiques que sont le kantisme, le sartrisme, le thomisme, le marxisme, etc., et de permettre à l'enfant de faire son choix à travers tout cet éventail qu'on donne?

À cause de cela, je deviens perplexe si on n'arrive pas à cet enseignement qui est très important pour que nos jeunes Québécois apprennent à penser. Alors, c'est ouvert. Je me demande dans quelle mesure nous pouvons arriver à corriger certains collègues où cela ne va pas; comment arriver à avoir des maîtres qui ont atteint une certaine stabilité pour enseigner cette matière? Effectivement, cela pose un problème. Il faut que nous arrivions à avoir un enseignement de philosophie très valable qui permettrait à nos jeunes de critiquer, d'avoir l'esprit critique, de faire des choix eux-mêmes et non pas avoir des maîtres qui ont une idée fixe et qui veulent faire passer cette idée.

C'est d'autant plus dangereux quand, dans certains collèges, l'enseignement se veut modulaire et qu'on donne des textes bien orientés à ces jeunes. Comme l'enseignement est modulaire, le professeur n'arrive pas à faire face au groupe qui peut mettre le professeur en contradiction avec le groupe pour arriver, bien sûr, à trouver la vérité. Parce que dans l'enseignement modulaire, le professeur est réellement roi et maître de sa matière et il peut, par exemple, faire échouer un étudiant si l'étudiant ne répète pas ce qu'il lui a donné.

Cette question, je la pose au ministre: Le ministre est-il prêt à un véritable dialogue avec les maîtres de philosophie pour arriver à un consensus sur ce qu'on doit enseigner? Non pas que je veuille, par exemple, que l'on fasse la chasse aux sorcières et qu'on dise: On doit enseigner cela. À mon humble avis, on doit enseigner autant le thomisme que le marxisme ou que le sartrisme, mais comme exposition pour permettre à l'élève de faire des choix, parce que chaque philosophie est partielle et partiale et provient d'un homme. C'est avec tous ces choix que l'élève québécois, l'étudiant doit faire son choix.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, cette question que soulève le député de Papineau a été évoquée récemment par le Conseil supérieur de l'éducation qui, vous le savez, s'est inquiété de ce qu'il appelait: "Les polarisations culturelles et politiques dans l'enseignement de la philosophie et dans d'autres disciplines des collèges". Je tiens à vous dire que l'avis que j'ai reçu du Conseil supérieur sur cette question — avis qui a été rendu public d'ailleurs — a été vraiment pour moi du plus haut intérêt. J'ai eu l'occasion de parler avec le président du conseil, M. Beauchemin, des mesures qu'il convenait de prendre pour s'assurer que ces polarisations ne se perpétuent point et ne créent pas dans nos collèges des situations de tension.

Nous devons nous préoccuper, comme l'a indiqué le député, de la qualité de l'enseignement collégial dans le domaine de la philosophie, car, effectivement, il y a dans la population une inquié-

tude a ce sujet, une inquiétude persistante. Les difficultés tiennent, pour une large part, à la nature même des disciplines, et, bien sûr, l'objet de la philosophie des sciences humaines est complexe puisqu'il touche, nécessairement, à des choses qui tiennent beaucoup à coeur à la population comme, par exemple, les valeurs, la pensée, la conception qu'on a de la société.

En outre, la démarche spécifique aux sciences humaines, même si elle se veut de plus en plus rigoureuse, permet encore une marge très importante d'interprétation qui reste soumise, bien sûr, à l'évolution des mentalités, à l'évolution sociale, aux changements culturels, aux changements éthiques. Cette marge d'interprétation est sûrement fort délicate et elle rend difficile la tâche d'enseigner la philosophie et les sciences humaines; elle rend aussi l'inquiétude que vous soulevez plus difficile à évaluer. On ne peut donc trancher ces questions à la légère.

Cependant, une chose devrait être claire et nous ne devrions pas hésiter, une seconde, à la dénoncer: C'est l'existence de chapelles idéologiques, hermétiques, ne tolérant pas la contradiction, occupant, en quelque sorte, certains départements et tentant, par tous les moyens, de faire en sorte que n'entrent, dans ces départements, que des gens qui appartiennent à l'idéologie en question. Cela n'est acceptable dans aucun état démocratique.

Je n'aurais donc pas de difficulté à affirmer d'emblée, en réponse au député, que les cégeps, s'ils veulent vraiment remplir leur vocation, ne peuvent ni ne doivent être à la merci de groupes enclins à s'inféoder à des idéologies et à exclure tous ceux qui ne partagent pas ces idéologies.

L'enseignement de la philosophie et des sciences humaines doit rendre compte, comme vous l'avez suggéré il y a un instant, M. le député, du pluralisme des idées, refléter les courants très divers qui caractérisent notre société et qui caractérisent, d'ailleurs, l'ensemble de la culture occidentale.

Cet enseignement dans les collèges doit s'inspirer des principes les plus stricts de l'objectivité et de l'honnêteté intellectuelle.

Il m'apparaît donc clair que nous devons tenter de répondre à cette anxiété et vous pensez bien que, dans le cadre du livre blanc, c'est l'une des questions qui nous a le plus invité à la réflexion. Nous devons, d'une part, nous assurer que ces chapelles, qui ne sont évidemment pas le fait de tous les cégeps... Il faut bien nous comprendre, ce n'est pas la règle que de trouver des enseignements idéologiquement orientés et exclusifs dans nos cégeps; au contraire, je pense que la règle, ce sont des départements qui font bien leur métier et qui enseignent la plupart des grands systèmes philosophiques. J'ai eu l'occasion de le constater en rendant visite à des enseignants de ce niveau. Il existe, cependant, des endroits où il y a problème. Comment nous assurer que ces obstacles à un véritable enseignement de la philosophie soient surmontés, tout en respectant l'autonomie des collèges et tout en ayant le souci de ne point, comme vous l'indiquez vous-même, commencer des chasses aux sorcières — et Dieu sait que le risque est grand une fois qu'on se lance dans ce genre d'exercice idéologique et Dieu sait qu'il y a autour de nous des gens qui ne demanderaient qu'à nous voir nous engager sur ce genre de piste.

Comment réconcilier la liberté de l'enseignant avec les exigences que doit avoir toute société démocratique à l'égard de la qualité qu'on doit exiger dans cet enseignement, à l'égard de l'objectivité, de l'impartialité avec lesquelles l'enseignement doit être donné? C'est un problème qui n'est pas loin de constituer la quadrature du cercle. Cependant, il y a des solutions, je pense, d'abord dans une meilleure organisation pédagogique des collèges. Il faut s'assurer que l'esprit qui a prévalu lorsque ces collèges ont été créés, que les rôles qui ont été impartis aux DG et aux directeurs des services pédagogiques sont respectés. Ils ne le sont pas partout. Il faut s'assurer également — et c'est dans cette veine, je pense, que se trouvent les meilleures solutions — que les services qui forment la base, la trame de l'enseignement dans les cégeps exercent correctement leur métier. J'entends qu'ils s'assurent que les plans de cours sont faits, sont convenablement établis, que ces plans de cours fassent éventuellement l'objet de discussions au sein des services, que les DSP sachent ce qui se passe au point de vue pédagogique dans leurs établissements.

Au-delà de cela, nous examinons, à l'heure actuelle, l'hypothèse d'un organisme qui aurait pour rôle de se pencher sur des questions pédagogiques et qui pourrait être un conseil des collèges. Pour les détails, nous sommes à en discuter, je ne voudrais pas aller plus loin pour l'instant. Je voulais que vous sachiez, M. le député, que nous sommes très sensibilisés à ce problème, que nous y réfléchissons et que, dans le cadre du livre blanc, nous allons tenter de trouver les moyens qu'il faut pour remédier à cet état de choses, tout en respectant la liberté académique des enseignants. Nous tiendrons compte, d'ailleurs, dans cet exercice, des recommandations qui nous sont venues du Conseil supérieur de l'éducation et nous tenterons de préciser les mesures qu'il faudra prendre en vue de garantir à la société québécoise un enseignement collégial de toute première qualité dans le domaine de la philosophie.

Le Président (M. Dussault): Nous avons complété un premier tour de parole. Il n'y a pas d'autre intervenant et je donne la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'avoue que j'étais en retard de quelques minutes. Ce matin, nous avions...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'entends point le député de Jacques-Cartier à cause du rataplan-plan-plan derrière.

Le Président (M. Dussault): J'ai demandé à quelqu un du personnel d'intervenir auprès du responsable de l'Assemblée nationale, de façon que l'on cesse les travaux, du moins ceux qui se

font sur le mur de cette assemblée. Dans quelques minutes, nous aurons probablement la paix, comme on l'a déjà eue lors d'une autre assemblée.

Enseignement professionnel (suite)

M. Saint-Germain: J'avoue que je suis arrivé un peu en retard ce matin, mais on devait me donner des réponses sur les expériences des professeurs dans l'industrie, au niveau de l'enseignement professionnel.

M. Morin (Sauvé): M. le député, je crois vous avoir dit, hier, que nous réfléchissions dans le cadre du livre blanc, sur le problème que vous avez soulevé. Je vais vous donner un aperçu de ce qui ressort de nos discussions et qui sera, vraisemblablement, la conclusion que l'on verra inscrite dans le livre blanc. Je n'entrerai pas dans les détails, mais je crois que cela vous donnera une idée de la direction générale de notre réflexion.

Pour les enseignants du secteur professionnel, nous préconisons un programme de stages industriels obligatoires et périodiques, pour que les enseignants soient au fait de l'évolution des techniques industrielles.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela existe, présentement?

M. Morin (Sauvé): À l'heure actuelle, cela n'existe pas de façon systématique; il y a des exceptions, des enseignants demandent à retourner en industrie et, naturellement, nous faisons tout ce que nous pouvons pour favoriser la chose. Mais, il y a des administrations de collèges qui ne sont pas toujours d'accord. Il existe — on me signale — un bureau des stages qui tend à faciliter les choses. Ce n'est pas systématique et ce n'est pas obligatoire.

Ce que le livre blanc proposera — là-dessus, je pense que nos conclusions sont, tout de même, assez fermes — c'est l'existence d'un programme de stages industriels obligatoires et périodiques.

M. Saint-Germain: On avait conclu, hier, sur des chiffres. Vous aviez dit qu'il y avait approximativement 15% des professeurs qui n'avaient pas l'expérience industrielle. Est-ce que, ce matin, ce chiffre tient toujours?

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas eu le temps, depuis hier soir, de faire sortir les chiffres; on y travaille encore et si on peut vous donner, dans le cours de la journée ou demain, des résultats précis, nous le ferons.

M. Saint-Germain: Nous avions discuté de l'échelle des salaires, des comparaisons entre ce qu'on allouait à un professeur pour son expérience industrielle et ce qu'on allouait pour sa scolarité. On devait faire une comparaison entre ces deux échelles. Est-ce qu'on a pu faire cela? Est-ce qu'on peut me répondre ce matin?

M. Morin (Sauvé): J'avais cru comprendre que la réponse avait été donnée, hier soir, par M. Martin, au moment où il a fait lecture de la convention collective. Par la lecture des textes de la convention, on découvre qu'une année d'expérience professionnelle correspond à une année d'enseignement.

M. Saint-Germain: C'est juste, cela a été dit. Cela répondait, partiellement, à ma question. C'est qu'une année d'industrie équivaut à une année d'expérience. Mais je voulais faire la comparaison. Qu'est-ce que donnait, au point de vue scolarité... Je pense qu'il y a un équivalent. On peut dire: Cinq années d'industrie correspondent à une année de scolarité. Je ne cherche pas l'équivalent entre une année d'expérience et une année d'industrie, je cherche l'équivalent entre des années d'industrie et des années de scolarité.

M. Morin (Sauvé): D'accord, on peut le préparer. Vous voudriez un exemple concret de ce que cela donne; on pourra en préparer un.

M. Saint-Germain: Oui, pour ceux qui ont atteint un maximum d'expérience.

M. Morin (Sauvé): Nous allons faire préparer le document, M. le député. Je pensais que M. Martin vous avait apporté, hier soir, tous les apaisements nécessaires.

M. Saint-Germain: Cela me surprend que le ministre veuille encore en revenir à un livre blanc avant d'établir une politique là-dessus. C'est une politique qu'on discute depuis des années. Il me semble un peu surprenant de voir qu'on n'a pas, à ce point de vue, établi des politiques nouvelles ou qu'on n'a pas appliqué une politique qui peut augmenter, de ce fait, la compétence des professeurs.

M. Morin (Sauvé): Je ne sais pas si vous serez présent au cours de toute la journée, M. le député, mais je vais m'arranger pour qu'on vous donne la réponse. (10 h 30)

M. Saint-Germain: Tout ceci est très important. Chez moi, c'est un comté industriel. Même avant l'augmentation du nombre de chômeurs, avant cette situation économique qui caractérise la province aujourd'hui, encore une industrie qui a fait appel au marché anglais de la main-d'oeuvre pour se procurer des techniciens. Aujourd'hui, même dans la situation qui existe au point de vue économique, il y a encore des industries qui manquent de main-d'oeuvre. Beaucoup de gens disent que, actuellement, au Québec, ce ne sont pas des professionnels ou des universitaires qui manquent, mais ce sont des techniciens.

Il y a beaucoup d'industries au Québec où il se ferait des investissements si on avait la main-d'oeuvre qualifiée exigée par ces industries. Cela me semble extrêmement important. Je ne serais pas surpris... Si, au ministère de l'Industrie et du Commerce ou au ministère de l'Éducation, on faisait des recherches, on verrait vite que, très tôt on

serait à court de main-d'oeuvre, s'il fallait, dans les années immédiates, que le développement industriel fasse un bond en avant.

Il est entendu que, si on veut employer des manoeuvres, des chauffeurs de camion ou des opérateurs de machines, il est facile de trouver les personnes qualifiées pour faire ce travail.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je m'excuse. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes pour nous assurer que nous puissions faire diminuer le bruit à l'extérieur.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise de la séance à 10 h 38)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous pouvons maintenant reprendre nos travaux puisque nous pourrons les faire paisiblement. M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez la parole.

M. Saint-Germain: Je disais, M. le Président, qu'on manquait de main-d'oeuvre qualifiée dans certains champs d'activités, au point de vue industriel et, s'il devait y avoir un bond dans le développement industriel au cours des années à venir, on arriverait vite à manquer de main-d'oeuvre qualifiée. Dans le passé, il y a eu des industries qui étaient handicapées et qui ont dû mettre fin à leur développement ou, du moins, progresser moins vite à cause d'un manque de main-d'oeuvre. J'ai donné comme exemple une industrie de chez moi qui, il y a quelques années, a été obligée d'aller en Angleterre engager 125 techniciens qu'on ne pouvait pas trouver dans la province de Québec et, d'ailleurs, par tout le Canada, puisqu'on a placé des annonces de l'est à l'ouest du pays pour avoir des gens qualifiés.

Il est extrêmement important d'avoir, au niveau des cégeps, au niveau de cette section de l'enseignement professionnel, des professeurs qualifiés. Il est regrettable qu'on semble, chez beaucoup d'étudiants, avoir une préférence marquée pour l'étude de certaines disciplines qui offrent peu de débouchés, bien souvent, lorsque ces étudiants ont à gagner leur pain et leur beurre.

M. Morin (Sauvé): M. le député, vous avez soulevé la question très générale de la correspondance, j'allais dire de l'adéquation qui doit exister entre les programmes que nous offrons dans nos cégeps et les exigences du développement du Québec. C'est, au fond, la question que vous soulevez.

M. Saint-Germain: Bien, c'est rattaché, si vous voulez, à la qualification des enseignants dans le domaine professionnel.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Mais le problè- me plus général que vous cherchez à mettre en lumière, c'est celui d'une correspondance la plus exacte possible entre ce que nous offrons comme enseignement et les besoins nouveaux de la technologie et du développement. Je voudrais vous dire que nous y sommes déjà sensibles. Nous avons, à l'heure actuelle, dans nos collèges publics, 112 programmes professionnels. Quand on compare cette situation à celle qui existait il y a dix ans ou quinze ans, on se rend compte à quel point le Québec a mis les bouchées doubles pour rattraper le retard qu'il avait sur le plan de ce qu'on appelle les techniques professionnelles. Nous créons de nouveaux enseignements constamment, au fur et à mesure que les besoins de développement du Québec sont identifiés. Je vais vous donner un exemple: en 1977-1978, ont été expérimentés quinze programmes pilotes dans les collèges du réseau public. Un programme expérimental est élaboré soit pour développer une approche pédagogique nouvelle visant, par exemple, à mieux remplir une fonction de travail nouvelle — je pense aux techniques de milieux naturels — soit pour répondre à de nouveaux besoins de formation en fonction des exigences du développement, par exemple, la technologie de systèmes. L'expérience s'échelonne, en général — puisqu'on doit vérifier la nouvelle démarche — sur cinq années, de façon à pouvoir faire une opération de relance auprès des premiers diplômés et à recueillir leur opinion et des éléments d'évaluation de ce que nous faisons.

Les quinze programmes pilotes — dont je vous entretenais, il y a un instant — couvrent toute la gamme possible des nouvelles technologies, mais je ne vous en énumère que quelques-unes: — elles se trouvent d'ailleurs à la page B-11 de votre cahier vert — les techniques de denturologie, lestechniques de milieux naturels, les prothèses visuelles, la technologie de l'estimation et de l'évaluation foncière, la technologie de systèmes, les techniques parapolicières, les techniques de recherche psychosociale, les techniques de relations polyglottes, les techniques administratives. Vous voyez, dans tous les domaines où apparaissent de nouveaux besoins, nous tentons, le plus rapidement possible, de nous adapter à ces besoins et à ces exigences.

M. Saint-Germain: M. le Président, ce que le ministre vient de dire n'est pas sans intérêt, seulement ça ne répond pas à la question précise que j'ai posée. J'ai parlé d'une façon bien précise de l'expérience industrielle que doit avoir un professeur et de sa facilité de pouvoir passer de l'enseignement à la production dans une industrie et qu'il doit — s'il est compétent au point de vue technique — être aussi bien à l'aise dans un champ d'activités données que dans l'autre, c'est de cela dont j'ai parlé. Vous pouvez m'envoyer à des livres verts, des livres blancs ou garnir une bibliothèque de livres, mais cela ne règle pas le problème. C'est un problème qu'on discute au niveau du ministère depuis des années. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été fait ou s'il n'y a rien? Est-ce qu'on en est encore à la période des

livres, des études, des observations, des comités ou si on va faire quelque chose? Vous avez dans le domaine de l'éducation l'Université de Sherbrooke, qui, si je ne m'abuse, au niveau de l'enseignement de la profession d'ingénieur, fait alterner l'étudiant entre l'université et l'industrie, et c'est une politique qui, je crois, existe encore. Avez-vous pensé à établir cette même politique au niveau des cégeps, du moins dans certains champs d'activités? Je veux avoir une réponse, quelque chose de concret.

M. Morin (Sauvé): M. le député...

M. Saint-Germain: ... s'il n'y a rien qui a été fait, alors, disons qu'il n'y a rien et l'année prochaine on demandera la même question. Elle sera encore dans l'ordre et j'aurai probablement la même réponse et pendant ce temps-là, il y aura une autre année de passée.

M. Morin (Sauvé): M. le député, faire "quèque" chose, comme vous dites, cela ne veut pas dire faire n'importe quoi, n'importe quand. Depuis dix ans, il y a eu 112 nouveaux programmes professionnels ouverts au Québec, ce n'est pas rien, cela. (10 h 45)

M. Saint-Germain: Ce n'est pas des nouveaux programmes que je parle, M. le ministre, je parle spécifiquement de la compétence des professeurs qui enseignent au niveau professionnel dans les cégeps. N'essayez pas de noyer le poisson, ce n'est pas compliqué, mon affaire.

M. Morin (Sauvé): Vous agissez et vous parlez comme si rien ne s'était fait. Ce n'est pas le cas. Nous avons tenté par tous les moyens d'abord de rendre pédagogiquement compétents des hommes qui arrivaient souvent directement de l'usine. Il a fallu, n'oubliez pas, improviser en partie ces enseignements. L'un des gros problèmes, c'est que les gens qui viennent directement des ateliers de nos entreprises ne sont pas formés pour enseigner. Nous avons eu d'énormes difficultés tout simplement parce que ces hommes étaient peut-être compétents mais ne savaient pas communiquer leurs connaissances.

C'est bien beau d'avoir de l'expérience industrielle mais si vous êtes incapable de vous exprimer et de transmettre vos connaissances, eh! bien, les élèves qui vous sont confiés n'apprendront rien. Il a donc fallu, dans un premier temps, s'assurer que les enseignants en provenance du milieu industriel étaient capables de communiquer leurs connaissances. Je vous assure que cela a été une oeuvre considérable. D'ailleurs, elle a été en partie effectuée sous l'ancien gouvernement.

Aujourd'hui, le problème n'est plus tout à fait le même. Il est celui d'assurer le recyclage des enseignants qui, déjà à l'oeuvre dans nos collèges, ont besoin — comme vous le disiez tout à l'heure — de se maintenir à flot, d'être au courant des dernières techniques. Ce n'est plus le même problème. Je vous ai dit tout à l'heure que ce que nous préconisons c'est un programme de stages industriels obligatoires et périodiques pour que les enseignants soient au fait de l'évolution des techniques industrielles. C'est ce vers quoi nous nous dirigeons.

M. Saint-Germain: M. le Président, tout le monde sait que dans cette province — et c'est traditionnel — lorsqu'un jeune se dirige vers un métier ou vers l'apprentissage d'une technique, bien souvent, ce jeune homme n'a pas reçu la scolarité qu'il aurait dû recevoir ou la formation qu'il aurait dû recevoir. Cette longue tradition considère qu'un technicien n'a pas besoin d'une formation. On sait tous que c'est complètement faux. Pour ce que le ministre vient de dire, il a entièrement raison et c'est là la catastrophe, c'est là la difficulté. Vous avez d'excellents techniciens, des gens qui maîtrisent leur technique et leur profession mais qui, malheureusement, n'ont pas de pédagogie et ils ont une grande difficulté à communiquer leurs connaissances. Mais ce n'est pas le sujet que j'avais abordé.

J'ai parlé de la qualification même des techniciens. Je disais au ministre que cela fait longtemps qu'on parle de ce problème et qu'on ne semble pas en arriver à une décision. Je dois donc interpréter les déclarations du ministre comme étant une preuve que, sur ce point en particulier, rien n'a été fait. Il faudrait faire, non pas "quèque" chose, mais quelque chose pour plaire au ministre qui est très sensible sur la forme; quant au fond, bien souvent, il est noyé dans de longues déclarations pompeuses, avec un français exquis, mais basées sur rien. Alors, dans votre réponse, si vous m'aviez dit, M. le ministre: II n'y a rien qui a été fait, mais on va essayer de faire "quelque" chose — pour bien le dire — on n'aurait pas discuté pendant quinze minutes. C'est la situation, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député parle comme si rien ne s'était fait. Or, les politiques d'embauche des cégeps sont claires; ils n'engagent que des gens qui sont compétents, qui connaissent bien les techniques et ils n'engageront pas quelqu'un...

M. Saint-Germain: M. le Président, cette discussion sera sans fin.

M. Morin (Sauvé): ... qui est incompétent.

M. Saint-Germain: Je ne parle pas des nouveaux arrivés, je parle de ceux qui sont dans le système, qui ont une convention collective, qui ont une sécurité d'emploi, qui s'en fichent comme de l'an quarante. Quelles que soient leurs connaissances, vous êtes incapable de les mettre à la porte. C'est ce que je veux dire.

M. Alfred: Ce n'est pas vrai.

M. Saint-Germain: Pas les nouveaux arrivés.

M. Alfred: II insulte tout le monde.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai dit tout à l'heure...

M. Saint-Germain: Écoutez, ma question n'est pas compliquée.

M. Morin (Sauvé): ... je pense avoir déjà répondu...

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): J'ai déjà répondu au député.

Le Président (M. Dussault): M. le député, s'il vous plaît, pourriez-vous laisser M. le ministre terminer sa réponse?

M. Saint-Germain: Qu'il me dise oui ou non et on va en finir.

M. Morin (Sauvé): J'y ai répondu déjà à deux reprises. Premièrement, je vous ai dit qu'à l'heure actuelle, le recyclage ne se fait pas de façon systématique. Il y en a, je pourrais vous fournir des statistiques, si vous en voulez, mais cela ne se fait pas de façon systématique.

M. Saint-Germain: Voilà!

M. Morin (Sauvé): Nous préconisons — cela fait trois fois que je le répète — une politique selon laquelle il y aurait des stages industriels obligatoires et périodiques pour que les enseignants soient au fait de l'évolution des techniques.

M. Saint-Germain: Voilà quelque chose de précis.

M. Morin (Sauvé): C'est la troisième fois que je vous le dis.

M. Saint-Germain: Pour continuer dans la même veine, est-ce que vous avez approché des représentants des professeurs en vue de l'établissement de cette politique ou avez-vous fait certaines approches au niveau de l'industrie, pour en arriver à une conclusion?

M. Morin (Sauvé): La proposition est contenue dans le document d'orientation sur l'enseignement collégial, dans le livre blanc.

M. Saint-Germain: C'est correct, on ne parlera pas du document; le document est là, on l'a lu, cela va. Est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas là...

M. Saint-Germain: Le livre blanc n'est pas arrivé? C'est remis.

À ce stade-ci, est-ce que vous avez fait des approches au niveau des représentants des professeurs et de l'industrie? C'est ce que je voudrais savoir.

M. Morin (Sauvé): Des approches avec les représentants de l'industrie? C'est précisé dans le cahier. Il y a de nombreux comités conjoints qui existent, où les représentants de l'industrie sont présents et où ils font connaître les besoins de l'industrie, premièrement.

Deuxièmement, il existe, à la Direction générale de l'enseignement supérieur, un bureau des stages pour favoriser, précisément, les stages auprès des professeurs qui veulent en faire. Donc, il existe de nombreux cas concrets dans de nombreux cégeps où les professeurs de l'enseignement professionnel se spécialisent dans des industries qui sont directement reliées à leur enseignement.

M. Saint-Germain: À cette politique, si elle devenait obligatoire, y aurait-il une réaction négative de l'ensemble des professeurs, ou est-ce une politique qui semble bien accueillie?

M. Morin (Sauvé): M. Le député, j'ai parlé à de très nombreux professeurs, depuis quelques mois, dans les cégeps. Des représentants des enseignants sont venus me rencontrer, ont demandé à me voir parfois pour me parler de ces problèmes et de quelques autres.

J'ai l'impression — il n'y a pas eu de consultation formelle parce que les organismes formels n'existent pas toujours — que les enseignants ne demandent pas mieux que de retourner faire des stages à condition, bien sûr, que les conditions matérielles soient convenables. Je veux dire, par là, à condition qu'ils ne soient pas obligés d'encourir des pertes de salaire, à condition que nous puissions trouver des stages qui, vraiment, leur apportent de nouvelles techniques et non pas, simplement, des techniques qu'ils connaissent déjà.

J'ai l'impression que la grande majorité des enseignants du secteur professionnel sont intéressés à se tenir au courant de ce qui se passe dans leurs techniques.

Par contre, je ne peux pas vous donner une statistique, parce que je n'ai pas fait de sondage sur la question. De toute façon, nous pensons que cela doit être obligatoire et nous allons, le cas échéant, en discuter avec ces enseignants pour qu'ils acceptent — pour ceux qui hésiteraient à le faire — de se plier à cette nouvelle règle du jeu.

M. Saint-Germain: Dans le livre blanc que vous allez publier, il y aura des paragraphes, des chapitres là-dessus. Ai-je raison?

M. Morin (Sauvé): M. le député, si vous le désirez, nous pourrons vous donner un inventaire. Il faudra que vous nous donniez le temps de rassembler les données. Nous pourrions vous donner un inventaire, premièrement, des industries qui acceptent de recevoir des enseignants, parce qu'il s'est déjà fait des démarches dans ce sens. Deuxièmement, on pourrait également vous donner la liste des enseignants qui sont allés faire des stages en industrie — ce n'était pas obligatoire, à ce moment-là — mais ils ont néanmoins demandé à retourner dans l'industrie.

La situation n'est absolument pas aussi noire que celle que vous nous peignez. Je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à progrès; c'est la raison pour laquelle nous songeons à ces stages obligatoires et périodiques.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas fait d'études là-dessus, veuillez me croire, parce que je n'ai pas le personnel pour le faire. Elle n'est peut-être pas noire comme ensemble, je ne saurais vous le dire, mais elle est certainement noire dans certains centres d'activités. Cela me semble absolument évident.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous pourriez m'en signaler un ou deux que je pourrais regarder de plus près?

M. Saint-Germain: Dans cette question des machinistes, il en manque énormément sur le marché, actuellement. Un bon machiniste... il y a la Dominion Engineering, chez nous, qui a été obligée d'aller en Angleterre chercher 125 techniciens. Cette compagnie se spécialise dans la construction de machines à papier. C'est un travail extrêmement précis. Elle se spécialise aussi dans les turbines. Elle travaille pour LG-2, actuellement, et depuis des années elle a de la difficulté à trouver déjà main-d'oeuvre.

À titre de ministre de l'Éducation, vous devriez peut-être visiter cette usine. Ce serait probablement profitable, au point de vue...

M. Morin (Sauvé): Celle de MLW?

M. Saint-Germain: La Dominion Engineering. Vous allez vite constater que, dans l'industrie moderne, cela prend des hommes brillants aujourd'hui pour être techniciens, des hommes qui ont une bonne formation générale, une bonne formation scientifique, et des hommes habiles qui sont capables de penser, pensée qui se transmet vite à la main et au bout des doigts. Ils peuvent, avec une certaine facilité... Il y a une bonne relation, si vous voulez, entre l'habilité manuelle et le cerveau. Il y a là des gens qui font des choses absolument merveilleuses.

M. Morin (Sauvé): M. le député, vous ne nierez pas que depuis quelques années il s'est fait beaucoup de progrès dans le sens que vous indiquez. Songez à la situation d'il y a dix ans. Songez à tous ces diplômés compétents qui sortent de nos collèges et de nos écoles secondaires.

M. Saint-Germain: J'ai été commissaire d'écoles à 28 ans dans un quartier ouvrier. Alors, ne me faites pas faire de comparaisons entre le système scolaire qui existait il y a 25 ans et celui qui existe aujourd'hui. Je sais pertinemment qu'il s'est fait des progrès sensationnels, mais ce n'est plus le même contexte aujourd'hui. Dans ce temps, on travaillait sans argent. Il y avait des professeurs payés à $800 et $900 par année, même dans l'île de Montréal. Il n'y avait pas de locaux. Les laboratoires étaient pratiquement inexistants. Il n'y avait pas de relations entre l'université et les finissants de l'école publique. J'ai vécu tout cela, M. le Président. Mais, aujourd'hui, c'est un autre contexte. Comme je le disais hier, les Québécois ont permis et ont voulu être imposés pour payer cette évolution. Ils l'ont fait d'une façon merveilleuse, dans l'ensemble, à mon avis.

Aujourd'hui, il ne s'agit pas de revenir en arrière et simplement de faire des comparaisons. Pour les sommes énormes qu'on dépense au niveau de l'éducation, on peut se demander si la population reçoit en retour une qualité de services qu'elle peut et qu'elle a le droit d'exiger pour travailler dans le temps moderne d'aujourd'hui et de demain. Et c'est dans ce sens que je pose ces questions.

Il n'y a pas de raison, aujourd'hui... dans les cégeps, avec les salaires et les rémunérations qui se paient là et les conditions de travail qu'il y a là, les meilleurs techniciens devraient être là si on savait les traiter en conséquence et les aider, comme vous avez dit, en leur fournissant des cours de pédagogie de façon qu'ils puissent transmettre leur science. Aujourd'hui, les salaires qui se paient là et les conditions de travail qu'on a se comparent très avantageusement, plus qu'avantageusement avec ceux de l'industrie privée. Allez à la Dominion Engineering et vous allez voir d'excellents techniciens. Allez voir les conditions dans lesquelles ils travaillent: les horaires, le manque d'hygiène, le bruit. Il n'y a là aucune sécurité d'emploi. Ils travaillent dans des situations difficiles, et sont très peu rémunérés. Lorsque ce technicien est jeune, cela va, mais lorsqu'il atteint l'âge de 40 à 45 ans, il serait bien aise d'avoir le fond de culotte assis sur une chaise du cégep et d'y donner de l'enseignement. Il trouverait cela très facile même. Ce serait l'idéal. D'ailleurs, faites une petite enquête au niveau de l'enseignement professionnel au cégep et vous allez vous apercevoir que les plus agressifs ne sont pas ceux qui ont une longue expérience industrielle. Ils ont travaillé dans d'autres conditions, ils ont travaillé, ce ne sont pas les enfants gâtés de la société. Ils ont travaillé dans des conditions extrêmement difficiles. Lorsqu'ils arrivent dans l'enseignement, ils savent apprécier la façon dont le public les traite. Croyez-moi.

M. Morin (Sauvé): M. le député, je suis heureux de vous entendre dire cela parce que, hier, j'avais l'impression, par les questions que vous posiez, que vous aviez l'impression que les conditions faites dans les cégeps n'étaient pas de nature à attirer les bons éléments.

M. Saint-Germain: Méfiez-vous de vos impressions, M. le ministre. (11 heures)

M. Morin (Sauvé): Je suis heureux de constater qu'en vertu des dispositions de la convention collective qui accordent seize ans de scolarité à ceux qui nous viennent de l'industrie, en vertu des conditions matérielles de travail et de rémunération qui leur sont faites, nous pouvons dire aujourd'hui qu'enseigner aux professionnels dans un

cégep, c'est une proposition tout à fait convenable. D'ailleurs, nous avons moins de difficulté à recruter des enseignants aujourd'hui qu'il y a quelques années. Cela s'est su que c'est intéressant d'enseigner les techniques professionnelles dans un cégep, comme d'ailleurs d'enseigner au secteur général.

Je me permettrai une dernière observation parce que, au fond, je suis d'accord avec vous pour penser que nous devons avoir, dans nos cégeps, et d'ailleurs dans nos écoles secondaires au secteur professionnel, les meilleurs enseignants possible pour former les jeunes aux techniques les plus avancées, les plus modernes. Je voudrais simplement vous signaler que constamment nous tentons d'adapter le système aux exigences nouvelles du marché et du développement du Québec. En 1977-1978, les collèges ont travaillé à la réalisation de cinq études portant sur la pertinence de créer des nouveaux programmes dans les domaines suivants — et vous allez voir que nous ne nous laissons pas dépasser, à l'heure actuelle, par les nouvelles techniques — il s'agit des audio-prothèses, de l'électro-encéphalographie. de la technologie nucléaire et de la radioprotection, de l'acoustique industrielle et de l'hygiène de l'environnement.

Comme vous le voyer, ce sont là des techniques de pointe ou des préoccupations de pointe. Je ne pense pas, à moins que vous ne me signaliez des carences précises, auquel cas je m'engage à y regarder de plus près, que nos collèges et notre réseau secondaire soient en retard par rapport au développement.

M. Saint-Germain: Bien, je ne veux pas...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, excusez-moi, je vous ai donné beaucoup de temps. C'est le temps des autres membres de la commission.

M. Saint-Germain: Je termine là-dessus, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Dussault): Brièvement, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Le ministre a l'art de contourner. Premièrement, je lui dirais que c'est fondé qu'il manque de main-d'oeuvre qualifiée au niveau industriel au Québec, dans certaines industries.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai, c'est exact.

M. Saint-Germain: Deuxièmement, j'ai toujours essayé de faire ressortir qu'au niveau des professeurs qui ont une expérience industrielle, soit ceux qui sont dans le réseau actuellement ou ceux qui vont y entrer, il devrait y avoir une meilleure compensation, si vous voulez. On devrait considérer avec une plus grande valeur leur expérience industrielle non pas relativement à leur expérience comme professeur mais relativement à la scolarité. Comprenez-vous? Même si vous prenez un de ces techniciens qui ont douze ans de sco- larité et que vous lui donnez un maximum d'années d'expérience, il reste qu'il sera toujours payé comme ayant douze ans de scolarité. C'est clair, comprenez-vous ce que je veux vous dire? Tandis que le type qui enseigne le français et qui a un doctorat, bien souvent, va enseigner à côté du technicien, il sera un moins bon professeur — parce que ce n'est pas toujours relié les années de scolarité et le rendement du professeur; c'est une façon d'apprécier la valeur qui est bien relative — et il sera mieux payé que le technicien.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne suis pas antipathique à plusieurs des choses qui ont été dites par le député mais sur un point je pense qu'il faut rétablir les faits: sur la question des années de scolarité. Je vais demander au sous-ministre de vous dire exactement ce qu'il en est.

Il n'y a pas d'échelle de douze, treize, quatorze et quinze ans de scolarité dans les collèges. La première échelle, la plus basse, est celle de seize ans de scolarité. Il n'y a que trois autres échelles, 17, 18 et 19 ans de scolarité. Il y a donc quatre échelles possibles. L'échelle la plus basse est celle de seize ans de scolarité. Un technicien — pour prendre votre exemple — qui n'aurait que douze ans de scolarité réelle est réputé avoir seize ans de scolarité et est payé pour seize ans de scolarité, comme le détenteur d'un premier diplôme universitaire. C'est pour la scolarité.

M. Saint-Germain: C'est depuis la dernière convention, je crois.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Saint-Germain: J'ai dit 12 ans, c'était une hypothèse. Continuez.

M. Morin (Sauvé): C'était pour la scolarité.

M. Saint-Germain: Je suis heureux de l'apprendre.

M. Morin (Sauvé): Quant à l'expérience industrielle, avant la dernière convention, elle n'était comptée, pour les échelons dans les échelles que pour cinq années d'expérience industrielle, comme équivalente d'expérience dans l'enseignement. Maintenant, il s'agit de dix années d'expérience industrielle, qui sont comptées chacun pour une année d'expérience d'enseignement, donc dix ans d'expérience d'enseignement. C'est la même chose que si le technicien avait enseigné depuis dix ans: s'il est embauché, n'a jamais enseigné, mais a travaillé dix ans dans l'industrie, il lui est compté dix ans d'expérience.

M. Saint-Germain: Si vous descendez au niveau...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je regrette énormément, mais je ne peux plus vous donner la parole.

M. Saint-Germain: Seulement une question, c'était très intéressant parce qu'au niveau...

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas possible de continuer comme cela; le sujet a pris énormément de temps...

M. Saint-Germain: C'est un des sujets importants qu'on a discutés.

Le Président (M. Dussault): En plus de cela, vous avez pris énormément de temps. On avait convenu que je donnais, dans un premier tour de parole, vingt minutes; vous avez épuisé plus de 35 minutes jusqu'à maintenant. Je pense que je serais injuste envers les autres membres de la commission si je vous laissais terminer.

Je voudrais que vous laissiez terminer les explications de M. le sous-ministre et nous passerons, ensuite, à un autre membre de cette commission.

Mme Lavoie-Roux: Sans prendre la parole, c'est une question supplémentaire que je voudrais demander à M. Martin. Il reste que, du point de vue scolarité... Même à ce moment-là, s'il retourne dans une université pour acquérir de la scolarité, il comptera à partir de 12 ans. Autrefois, c'était comme cela, à moins que cela n'ait été changé. Quand il retourne dans une université, il retourne avec la scolarité officielle qu'il possède. Ce serait difficile pour lui d'acquérir 17 ans ou 18 ans de scolarité.

M. Morin (Sauvé): II y a un moyen, il faudrait relire les dispositions du chapitre 7 sur le perfectionnement; je pourrai vous le préciser tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu des améliorations considérables là-dessus parce qu'on ne pouvait pas trouver de personnel.

M. Morin (Sauvé): Nous ne pouvons pas, de toute façon, confondre scolarité pour fins de rémunération et scolarité pour fins d'enseignement ou de scolarisation dans les universités ou dans les collègues parce qu'on assisterait à des résultats assez paradoxaux, je pense.

M. Saint-Germain: Ces 16 ans de scolarité minimale au niveau du cégep...

M. Morin (Sauvé): C'est comme si on vous reconnaissait 16 ans de scolarité.

M. Saint-Germain: J'en serais offensé.

Au niveau secondaire, est-ce que ces 16 ans au minimum existent, au niveau de l'enseignement technique?

M. Morin (Sauvé): Je crois qu'en 1978-1979, c'était 15 ans. Je n'ai pas la convention, ici.

M. Saint-Germain: L'année dernière, c'était combien?

M. Morin (Sauvé): C'était 14, au secondaire.

M. Saint-Germain: Entendu. C'est terminé. M. le Président. Cela vous fait plaisir? Vous pourrez toujours être assuré de ma collaboration.

Le Président (M. Dussault): Vous faites plaisir à la commission, par mon intermédiaire, M. le député.

Ceci dit, Madame le député de L'Acadie, j'avais l'intention de vous donner la parole, mais je pense qu'il serait plus juste de laisser la parole à M. le député de Gaspé qui n'est jamais très long, d'ailleurs.

M. Le Moignan: C'est sur le même sujet, cela peut être très bref.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai jamais été injuste, M. le Président... Alors, le député de Gaspé.

Vous ne perdez rien pour attendre, j'en ai une série.

M. Le Moignan: Ce serait pour en terminer avec ce sujet. Je ne veux pas aborder la question des salaires; on en a discuté. Le député de Jacques-Cartier a parlé des professeurs en place et des futurs professeurs.

Pour les professeurs en place qui viennent directement de l'industrie et qui n'ont pas eu l'avantage de recevoir des cours de formation, en pédagogie, je crois que c'est facile pour eux, ou cela a été facile dans le passé, de suivre de tels cours pour se qualifier au point de vue pédagogique. Comme le ministre l'a indiqué, c'est bien difficile d'enseigner, même si on est un excellent mécanicien ou électricien, quand on n'a pas ces éléments de base.

Jusqu'à maintenant, ils en ont tous la possibilité, ils l'ont eue, ou ils l'ont encore en ce qui a trait aux professeurs en place. Mais, pour l'avenir, est-ce que l'université prévoit un programme de formation des maîtres pour le secondaire professionnel? Est-ce que cela existe ou si c'est à l'étude? C'est la question, je pense, qui rejoint ce débat.

M. Morin (Sauvé): Pour le secondaire professionnel, il existe déjà un programme de perfectionnement dans quelques universités; mais pour l'année qui vient, un programme expérimental, à l'Université du Québec à Trois-Rivières et à l'Université de Sherbrooke, sera mis au point pour donner pour la première fois une formation initiale, universitaire, à des maîtres qui se destinent à l'enseignement secondaire professionnel long. Les devis sont actuellement en préparation par la constituante de Trois-Rivières et par l'Université de Sherbrooke et le programme pourrait débuter, vraisemblablement, en septembre ou en janvier prochain.

M. Le Moignan: Si je comprends bien, les mêmes facilités seraient accordées à des diplômés du collégial qui voudraient devenir, aussi, professeurs à ce moment-là? Est-ce qu'ils auraient la possibilité de s'inscrire à l'université en vue de devenir professeur dans le secteur professionnel?

M. Morin (Sauvé): Ils l'ont, mais non pas, pour ce qui est des professeurs du collégial, à l'intérieur de ce programme spécial dont je viens de parler qui, lui, est destiné...

M. Le Moignan: ... au secondaire...

M. Morin (Sauvé): ... aux professeurs de l'enseignement secondaire professionnel long. Par ailleurs, déjà, les professeurs de l'enseignement collégial qui se destinent au secteur professionnel peuvent fort bien poursuivre des études à l'université en formation initiale, ou peuvent s'inscrire dans le cadre d'un programme de perfectionnement.

M. Le Moignan: C'est très bien, c'est la petite notion que je voulais compléter.

Le Président (M. Dussault): Madame le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis fort heureuse que le député de Jacques-Cartier ait soulevé la question de l'enseignement professionnel parce que, dans le fond, on touche aussi un peu au problème de l'enseignement professionnel au secondaire ce que nous n'avons pas fait lors de l'étude des crédits de l'élémentaire et du secondaire. Je voudrais, quand même, soulever le problème de toute la valorisation de l'enseignement professionnel, que cela soit à un niveau ou à l'autre. Par exemple, j'aimerais qu'on nous dise combien, dans la direction des collèges ou aux postes de cadre des collèges, y a-t-il de personnes qui proviennent de l'enseignement professionnel par rapport aux personnes qui proviennent de l'enseignement général? La raison pour laquelle je pose la question — je puis me tromper, mais j'ai l'impression qu'il y a un déséquilibre à ce niveau-là — est que dans la mesure où des efforts seraient faits pour recruter dans les cadres du collégial plus de personnes qui proviennent de l'enseignement professionnel ou du secteur professionnel des cégeps, il y aurait peut-être, à ce moment, des porte-parole plus convaincus et plus éloquents qui contribueraient, éventuellement, à cette revalorisation du secteur professionnel dans les cégeps. Avez-vous des statistiques là-dessus?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la situation varie beaucoup d'un cégep à l'autre. Comme vous le savez, il y a des cégeps qui ont une vocation professionnelle plus accentuée que d'autres. Et, dans ces cégeps il est arrivé que même le directeur général puisse provenir de l'enseignement professionnel — je pense à un cas, celui du collège d'Ahuntsic, par exemple. On doit, cependant, admettre qu'en règle générale les dirigeants des cégeps viennent davantage du secteur général que du secteur professionnel. Je pense que, de façon générale, Madame le député ne serait pas dans Terreur si elle nous soulignait cet aspect des choses. Pour savoir si nous avons des chiffres sur la question, j'ai demandé qu'on s'enquière; nous n'en n'avons pas, apparemment. Nous pourrions en faire établir si Madame le député le désire; évidemment, il nous faudrait faire certaines recherches dans chaque cégep, mais peut-être que cela nous éclairerait. Je serais intéressé, moi-même, à savoir d'où viennent les administrateurs de nos établissements collégiaux. Je ne serais pas étonné de constater que d'un cégep à l'autre — selon sa vocation — la situation peut être très, très différente.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je ne veux pas vous obliger à produire ces chiffres aujourd'hui...

M. Morin (Sauvé): Cela n'est pas possible, madame.

Mme Lavoie-Roux: ... ni même demain ou après demain. Je le souligne comme une question à se poser comme, d'ailleurs, lorsque je vous ai demandé des statistiques sur l'enfance inadaptée selon les régions et ceux qui étaient intégrés, ceux qui ne l'étaient pas. Je pense que ces chiffres-là permettent peut-être de réorienter certaines priorités ou, en tout cas, de réorienter l'action, parce que la même question pourrait se poser au niveau des écoles secondaires. On constaterait la même chose et peut-être même davantage au niveau des écoles secondaires, parce qu'il nous est arrivé des professeurs avec encore beaucoup moins de scolarité que ceux que vous retrouvez dans les techniques au niveau du cégep.

M. Morin (Sauvé): Me permettez-vous d'ajouter quelque chose, madame?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. (11 h 15)

M. Morin (Sauvé): Le problème fondamental de l'enseignement professionnel par rapport au secteur général tient sans doute au fait qu'il y a moins d'administrateurs en provenance de ce secteur. Mais je crois que ce n'est pas là le fond du problème. Le fond du problème, ce sont les attitudes sociales des Québécois; beaucoup de parents, dès le niveau secondaire — et cela se reflète sur la vocation éventuelle de chacun des jeunes — considèrent, même s'ils sont quelquefois eux-mêmes d'un milieu de travail, que leur enfant doit aller au secteur général et s'il n'est pas assez bon pour le secteur général, alors on se résignera en quelque sorte à le voir entrer au secteur professionnel. C'est une attitude que j'ai rencontrée moi-même à quelques reprises, en parlant avec les gens, une attitude qui m'a beaucoup étonné au début parce que je n'en étais pas conscient. Mais j'en suis devenu conscient. Beaucoup de Québécois — à tort, à mon avis — espèrent que leur enfant échappera au secteur professionnel; ils considèrent que c'est une promotion sociale que de voir l'enfant réussir au secteur général. À mon avis, c'est une erreur de perspective tout à fait fondamentale.

On devrait régler ces questions en fonction des talents de l'enfant. Or, il se peut que du côté professionnel il faille même plus de talents pour

réussir que du côté du secteur général. M. le député de Jacques-Cartier, tout à l'heure, avec raison, je pense, montrait le lien qui existe entre le cerveau et l'habileté manuelle. Moi, je suis persuadé que pour bien réussir dans une option professionnelle, surtout celles qui sont le plus hautement spécialisées aujourd'hui, il faut être d'une intelligence, sinon supérieure, du moins remarquable. Cela étant, si on pouvait persuader les Québécois que le secteur professionnel est plein d'avenir — d'ailleurs, nos opérations "relance" nous démontrent que le sous-emploi est infiniment inférieur chez les diplômés du professionnel que chez les diplômés du secteur général — qu'une vocation dans l'industrie est tout à fait valable et que cela peut mener à une vie intéressante, même sur le plan matériel, alors je pense qu'on aurait fait un pas dans la bonne direction. Je vous prie d'observer que je m'y emploie et que je ne perds jamais une occasion de parler aux Québécois de l'importance du secteur professionnel. Je l'ai fait au moins dix fois au cours de l'année écoulée, chaque fois que j'ai eu l'occasion de m'adresser à des administrateurs scolaires ou à des groupes de parents, parce que cela m'apparaît essentiel pour l'avenir. Comme on l'a fait observer tout à l'heure, dans le secteur industriel, il y a des emplois rémunérateurs et intéressants, qui ne sont pas occupés par des Québécois parce que nous n'avons pas su les former, depuis quelques années.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand je parlais tout à l'heure de la revalorisation des enseignants du professionnel à l'intérieur des cégeps, je pense qu'il faut d'abord commencer par les institutions elles-mêmes. C'est évident que, dans la population, il faut également faire ce dont vous parlez. Il y a une chose que je ne suis jamais parvenueà faire, alors que j'occupais un autre poste, c'est cette campagne de revalorisation, aux yeux de la population, de l'enseignement professionnel, en dépit de certains efforts que j'ai tenté de déployer dans ce sens. Mais peut-être que les esprits n'étaient pas prêts ou que j'interprétais mal mes désirs. Je pense même qu'à l'occasion j'avais fait des démarches auprès du ministère de l'Éducation dans ce sens.

De toute façon, je pense que si on veut parler de revalorisation de l'enseignement professionnel, il faut le faire du point de vue de la formation des enseignants — on semble développer des mesures pour le faire — il faut le faire à l'intérieur des institutions elles-mêmes. Cela me semble extrêmement important qu'on ne soit pas toujours les parents pauvres parce qu'on est professeur dans l'enseignement professionnel. On sera moins parent pauvre si, de plus en plus, on occupe des postes où les décisions et les grandes orientations se prennent également au niveau de la population. Ce gouvernement qui a le sens — il faut bien que je le reconnaisse — de la publicité et des grandes campagnes publicitaires pourrait peut-être s'attaquer à celle de la revalorisation de l'enseignement professionnel.

Pour quelle raison je dis cela? C'est que, quand on a lancé l'opération "défavorisés" dans le milieu montréalais, cela a pris ce type d'activité et je pense qu'il faudra le faire dans le secteur professionnel. Je voudrais...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous pourriez, Mme le député, me faire quelques suggestions concrètes sur la façon dont vous procéderiez? Je suis tout à fait ouvert à ce que vous venez de dire. Comme je l'ai indiqué, je ne perds pas une occasion d'en parler. Y a-t-il une façon que vous pourriez nous signaler, qui vous paraîtrait particulièrement efficace, de convaincre les Québécois de l'importance du secteur professionnel?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez de bien meilleurs spécialistes que je ne saurais l'être. La formule que nous avions utilisée dans le cas des milieux défavorisés n'aurait peut-être pas les mêmes résultats, aujourd'hui. On avait commencé par un colloque général avec les parents. Je me souviens, c'était à Lajemmerais, dans le temps, un grand colloque qui avait sensibilisé les parents à ce problème, et ils s'étaient exprimés sur des problèmes concrets, mais strictement sur un sujet particulier.

Je pense qu'on pourrait faire la même chose avec les professeurs. On ne ménage pas les colloques, dans la province. On en a de toutes les sortes et je pense qu'on pourrait les faire au niveau régional et ensuite au niveau provincial. Je pense que c'est la formule... Avec ce genre d'approche, je pense qu'on pourrait débuter... Mais il y en a peut-être des meilleures. Je ne suis pas une spécialiste d'éducation populaire, mais je suis certaine qu'il y en a suffisamment, au Québec, qui peuvent trouver des formules qui pourraient jouer ce rôle de sensibilisation auprès de la population.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, me permettez-vous? Puisque nous sommes toujours dans le secteur professionnel, je voudrais faire plaisir au député de Jacques-Cartier.

Le ministère de l'Éducation, par l'entremise de la Direction générale de l'enseignement supérieur, proposait, le 29 mai 1975, une sorte de plan directeur pour le perfectionnement des maîtres en exercice de l'enseignement secondaire professionnel. Il ne s'agit pas de l'enseignement collégial, mais le député avouera que c'est voisin, puisqu'il s'agit du secondaire.

L'objectif général du plan était d'assurer un enseignement professionnel de qualité et on se proposait de réaliser cela en proposant un ensemble d'activités de perfectionnement qui facilitent l'adéquation de l'enseignement professionnel à l'évolution de la technologie. C'est exactement la question qu'il me posait tout à l'heure. Dans cette perspective, je suis heureux de remettre au député de Jacques-Cartier un exemplaire de l'Annuaire des stages de perfectionnement des maîtres de l'enseignement professionnel.

M. le député, je ferais une présentation officiel-

le, mais je vais me contenter de vous le faire parvenir par l'entremise du député de L'Acadie.

M. Saint-Germain: J'apprécie...

Mme Lavoie-Roux: C'est presque une distribution de prix.

M. Saint-Germain: J'apprécie ce geste à sa juste valeur, M. le Président. J'espère qu'on n'a pas découvert cet annuaire ce matin, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Non. J'attendais de l'avoir pour vous le remettre officiellement. Si vous en prenez connaissance, vous allez constater la variété des stages qui sont proposés. D'ailleurs, vous n'avez qu'à compter le nombre de pages que comporte le document, vous allez être impressionné, je pense. Nous en avons pour tout le monde, mais je tenais d'abord à faire ma présentation officielle.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que Mme le député avait terminé son intervention?

Mme Lavoie-Roux: Non. Je suis loin d'avoir terminé.

Je voudrais — je suis certaine que quelqu'un, au ministère, en a pris connaissance — faire référence à deux communiqués qui ont été préparés par la Corporation des techniciens professionnels de la province de Québec. Je suis prête à admettre que, comme dans toute corporation, il y a des intérêts particuliers, je ne les blâme pas pour cela, c'est normal.

Quand même, ils ont des remarques; il y en a deux, en particulier. La première, c'est que le Québec possède quatre ingénieurs pour un technicien, alors que, selon eux — j'avais déjà entendu cela, mais je ne suis pas une experte là-dedans — en réalité, nous devrions trouver au moins deux techniciens professionnels pour un ingénieur. Compte tenu des études qui, présentement, sont faites par la Commission des études des universités, cela me semble un point de vue qui a déjà été dit bien avant aujourd'hui, et il ne semble pas qu'on ait changé l'orientation pour répondre davantage aux besoins de la formation de techniciens.

Ma deuxième question, qui provient également d'un communiqué de la Corporation des techniciens professionnels, porte sur l'appui que ceux-ci accordaient au centre d'aéronautique du cégep Édouard-Montpetit et de son directeur qui demandaient une plus grande autonomie dans cette école. "Cette école technique — et je cite — dont la réputation n'est plus à faire, est paralysée par une administration qui lui est étrangère et qui l'empêche de fournir à l'industrie québécoise de l'aéronautique tous les techniciens dont elle a besoin ".

Ils citent eux-mêmes un journaliste du Devoir: "II est certain qu'en intégrant les centres de formation technique au cégep, il y a eu une dégradation notable de l'enseignement technique au Québec."

Je pense que cela a besoin d'être nuancé. Mais il reste que c'est un reproche que souvent on fait à l'égard de certains cégeps, du moins. Cette incapacité à fournir un enseignement technique de qualité et à attirer les étudiants vers les techniques physiques est d'ailleurs une caractéristique de tous les collèges du Québec. "Les priorités sont mises ailleurs par les administrateurs qui ne semblent pas très bien comprendre l'importance de la formation technologique dans la structure du monde du travail." Je pense qu'on rejoint ici cette idée que les administrateurs devraient davantage être des personnes venant du secteur professionnel ou du monde industriel.

Je ne demande pas de commentaires au ministre, sauf pour qu'il nous fasse le point sur les revendications du centre de l'aéronautique du cégep Édouard-Montpetit. L'ensemble de ces remarques rejoint ce que le député de Jacques-Cartier nous disait tout à l'heure.

Ma question plus précise est: Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il en retourne du centre d'aéronautique du cégep Édouard-Montpetit?

M. Morin (Sauvé): Avant de faire cela, Mme le député, je voudrais reprendre la question beaucoup plus large à laquelle vous songiez au début de votre intervention. Cela me paraît être la question la plus importante, le reste n'étant que conséquence des principes généraux.

Je ne voudrais pas que vous soyez sous l'impression que le ministère, depuis quelques années, n'a rien fait pour redresser ce mauvais équilibre que vous avez souligné, avec raison je pense, entre le nombre d'ingénieurs et le nombre de techniciens hautement qualifiés.

C'est un fait qu'au Québec les proportions sont non pas directement l'inverse de ce qu'elles devraient être, mais ne sont pas ce qu'elles devraient être. En conséquence, depuis déjà plusieurs années, les cégeps ont développé des programmes professionnels, ce dont nous parlions tout à l'heure.

De plus a été créée l'École de technologie supérieure qui, à l'heure actuelle, connaît un succès certain et à propos de laquelle se pose la question de savoir si les diplômés de cette école accéderont à la Corporation des ingénieurs. C'est une question sur laquelle je me penche à l'heure actuelle et je ne peux pas vous dire quelle sera ma décision, puisque les intervenants sont nombreux, comprenant aussi bien l'Office des professions que le Conseil des universités.

Nous avons donc mis en place un dispositif qui ne fait pas encore sentir tous ses effets, mais qui est destiné à redresser cet équilibre fautif auquel vous songiez tout à l'heure. Je me penche maintenant sur un cas concret qui est celui du campus Saint-Hubert du cégep Édouard-Montpetit, lequel est constitué par l'ancien Institut aérotechnique du Québec, qui était situé à Dorval et qui a été intégré au cégep Édouard-Montpetit en 1968-1969.

Je vous rappelle simplement que le protocole

d'intégration prévoyait que l'institut conserverait son identité, que le campus Saint-Hubert serait dirigé par un directeur de campus relevant du directeur général du cégep et que le personnel enseignant serait groupé dans le cadre du campus et ferait partie des départements du cégep. (11 h 30)

Depuis lors, des tensions — je pense qu'on peut employer le mot sans exagérer — se sont développées entre le campus et le cégep. Quand je parle du campus, je veux dire les techniques aérotechniques et le cégep. Le ministère, pourtant, avait consenti de nombreuses dispositions particulières pour que cette technique puisse connaître le développement le plus rapide possible. Nous avions consenti des budgets spéciaux. Nous avions consenti l'allocation de professeurs à l'avantage de ce campus. Une campagne de publicité a été menée conjointement par le gouvernement et l'industrie aérospatiale. J'ai moi-même participé à une séance portant justement sur l'enseignement technique, l'enseignement professionnel et l'industrie aérospatiale.

Récemment, le cégep et le campus ont demandé au ministère de défaire l'intégration, ou ce qu'il en reste, et signifiaient leur volonté de ne plus avoir à travailler ensemble. À l'heure actuelle, nous nous penchons sur ce problème et nous recherchons une solution ad hoc en attendant de trouver une solution plus globale, dans le cadre du livre blanc, laquelle solution plus globale intéresserait non seulement l'aérotechnique, mais les autres écoles ou instituts hautement spécialisés sur le plan professionnel. Je songe en particulier à l'Institut maritime du Québec, de Rimouski, au secteur du meuble et aux textiles.

Puisque le campus Saint-Hubert a une vocation spéciale pour l'ensemble du Québec, la direction générale de l'enseignement collégial a proposé au cégep, récemment, d'examiner comment et à quelle condition on pouvait reconnaître un statut spécial au campus et en faire — c'est la perspective dans laquelle nous nous plaçons — une véritable école nationale d'aérotechnique.

Un groupe de travail examine donc actuellement les besoins dans le secteur aérotechnique, aussi bien les programmes de perfectionnement, de recyclage, les nouveaux programmes, etc. Un comité directeur est en voie de formation. Son mandat consistera à examiner les hypothèses présentées et à proposer un statut nouveau pour cette école d'aérotechnique. Voilà la réponse que je puis vous faire sur l'état de ce dossier, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes à étudier avant de décider quel statut précis vous allez donner à l'Institut d'aérotechnique. Entre-temps, on fonctionne avec les tensions.

M. Morin (Sauvé): Nous avons réussi à les résorber dans une certaine mesure, mais nous pensons que la situation actuelle doit être révisée.

Seulement, vous le savez, il y a aussi le cégep dont on doit tenir compte. Il s'agit de trouver, entre ces deux institutions, des rapports qui assureront l'autonomie de cette école. Si nous n'y arrivons pas, il faudra, dans le livre blanc, soulever la question plus vaste de l'existence d'instituts techniques autonomes, mais nous n'en sommes pas tout à fait à ce point-là encore.

Mme Lavoie-Roux: Puisque nous sommes dans les instituts techniques...

M. Saint-Germain: J'aurais une question sur ce sujet en particulier. En quoi cette relation qui existe entre l'école d'avionnerie et le cégep Édouard-Montpetit, peut-elle gêner l'enseignement de l'aéronautique.

M. Morin (Sauvé): II peut y avoir toutes sortes de sources de tensions entre le cégep et son campus de Saint-Hubert. Par exemple, il peut y avoir des tensions d'ordre financier. Quelquefois, peuvent se superposer à cela des questions de personnes aussi. Dans le fonds de tout cela, probablement que la structure d'accueil, dans le cas d'une école d'envergure nationale, se révèle insuffisante.

Je puis peut-être demander à M. Girard d'ajouter quelques mots, s'il veut compléter le tableau. Apparemment, je vous ai donné l'essentiel de la réponse.

M. Saint-Germain: À l'école d'avionnerie, qu'est-ce qu'on exige actuellement, en fait, du cégep Édouard-Montpetit? Est-ce une plus grande liberté pour fonctionner l'été? Il devrait y avoir des questions spécifiques à des problèmes bien déterminés.

M. Morin (Sauvé): Les problèmes se posent, au fond, quant aux relations entre les personnes, quant à la perception qu'elles ont de l'autonomie dont elles jouissent. Il faut comprendre que c'était une école qui était entièrement autonome et qui, par suite d'un contrat auquel on a fait allusion tantôt, s'est vu insérer dans une structure plus globale, celle d'un cégep. Il y a donc des problèmes pour ce qui est de l'organisation des cours destinés aux adultes. Il peut y avoir des problèmes, quant au processus d'approbation des programmes, quant aux discussions pour des modifications à apporter aux programmes, avec le conseil des études. Ce sont véritablement des problèmes d'une institution qui jouissait d'une pleine et entière autonomie et qui, désormais, doit s'inscrire dans un cadre plus grand et passer à travers les cheminements habituels quant à l'établissement de ses principales priorités ou des dispositions concrètes que l'école voudrait prendre à l'égard de tel ou tel problème touchant les étudiants, touchant la répartition du budget, touchant les horaires de cours.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, de toute façon, au niveau secondaire, quand on a intégré certaines écoles — je ne parle pas des écoles de métiers en général — il reste trois ou quatre écoles de métiers à Montréal qui ont été intégrées. L'intégration ne se fait pas facilement. Finalement,

la vocation change. Il y a peut-être des bénéfices à en retirer du point de vue de la formation générale, mais, au point de vue technique... En tout cas, c'est une question à laquelle vous devez être tenté de trouver une réponse.

M. Morin (Sauvé): Je pense, par ailleurs, que, dans ce cas, il y a de nombreux témoignages de satisfaction qu'on pourrait déposer à l'égard de ce qui se fait à cette école de Longueuil, de la part de l'industrie aéronautique. Je ne pense pas que la qualité de l'enseignement dispensé ait été touchée de quelque façon que ce soit.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question et je vais me faire le porte-parole d'un grand nombre de députés qui ont dû recevoir une copie semblable. C'est sur l'Institut Teccart, vous en avez certainement reçu une copie. Les autorités du collège sont maintenant dans l'obligation d'exiger des frais de scolarité additionnels de l'ordre de $300, alors que, préalablement à cette directive, la troisième session était absolument gratuite. Évidemment, il s'agit d'un institut privé, mais, encore une fois, sur la foi des impressions, parce que je ne serais pas en mesure de juger de la valeur de l'institut Teccart, en général, les témoignages sont assez positifs à l'égard de cet institut. Il y a des étudiants qui se trouvent pénalisés par une directive qui, selon les renseignements qui ont été communiqués aux différents députés, est peut-être arrivée tardivement, pour décider tout à coup de ne plus financer cette session d'été. L'argumentation que les étudiants font valoir, c'est que, somme toute, il en coûte moins cher à l'État, les coûts étant répartis sur deux ans plutôt que sur trois ans, pour la formation qu'il offre à ses étudiants. On se demande vraiment quelle est la raison que peut invoquer le ministère de l'Éducation pour intervenir à ce moment, alors qu'il y a déjà une série d'étudiants qui sont impliqués selon certaines conditions et les règles du jeu se trouvent modifiées en cours de route.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je donnerai d'abord une réponse d'ordre général, et je demanderai à ceux qui m'entourent d'ajouter, au besoin, leurs commentaires. Tout d'abord, je tiens à préciser que la directive n'a pas été donnée au dernier moment. Elle a été donnée cet hiver.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): Elle résulte des difficultés financières auxquelles nous faisons face. Il a été décidé, dans ce cas comme dans d'autres, de ne plus financer les cours d'été. Je pense bien que votre question ne porte que sur les cours d'été au niveau collégial.

Mme Lavoie-Roux: Et qui équivalent à une session, dans ce cas.

M. Morin (Sauvé): Oui. Nous avons estimé que c'était l'un des remèdes qui nous étaient donnés pour arriver à financer le secteur privé de façon juste. Nous avons reçu, bien sûr, la requête intitulée "Pétition au ministre de l'Éducation", organisée par l'Institut Teccart.

Mme Lavoie-Roux: Les étudiants de l'Institut

Teccart.

M. Morin (Sauvé): Par l'Institut Teccart. J'en ai pris connaissance, mais il existe de bonnes raisons qui me font hésiter profondément à changer quoi que ce soit.

Sur les aspects techniques maintenant de cette question, je vais demander à M. le sous-ministre de nous éclairer.

Dans le cas de Teccart, il y a deux problèmes qui se rejoignent. Le premier, c'est celui du non-financement des cours d'été dans les collèges privés. C'est une mesure qui s'applique à tous les collèges privés, d'une part. D'autre part, il y a le fait que l'Institut Teccart avait lui-même inscrit ses étudiants à un cours à temps partiel, qui porte le numéro 472-B tandis que le cours à temps complet est 472-A, au lieu de les inscrire dans un programme à temps plein et les avait exemptés des cours obligatoires de langue et de philosophie qui sont nécessaires pour un étudiant régulier.

Là-dessus, l'Institut Teccart a reconnu son erreur en cours d'année. Cet événement, qui avait été décelé par nos services l'automne dernier, n'a été résolu par l'admission de l'institut que tout récemment. Donc, c'est une question qui a été réglée il y a environ trois semaines. Je répète que. dès l'automne, nous avions signalé à l'institut ce qui nous paraissait être une erreur de sa part. Finalement, l'institut n'a concédé — c'est le mot — que tout récemment. Donc, il a fallu pour l'institut demander aux étudiants de reprendre les cours de philosophie et de langue qu'ils n'avaient pas pris et cela a causé une difficulté supplémentaire aux étudiants.

Cette requête, que je n'ai pas vue, qui est peut-être récente, peut faire référence à l'un ou l'autre de ces deux problèmes ou aux deux en même temps.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): Ce sont les cours d'été qui sont en cause.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ce sont les cours d'été.

M. Morin (Sauvé): Les deux questions sont probablement liées, parce qu'un certain nombre d'étudiants de Teccart devront prendre leurs cours de français et de philosophie pendant l'été.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il semble quand même... La première remarque que je voudrais faire, c'est que le ministre admet lui-même que ce n'est pas une décision récente du ministère, c'est quand même une décision qui remonte à l'hiver.

Moi. je ne veux pas prendre la défense de l'institut Teccart, mais la défense des étudiants. Ces étudiants se sont enregistrés de bonne foi dans... Non, ce n'est pas pareil, je regrette. ... Un cégep privé qui, à moins que vous ne me disiez le

contraire, était reconnu par le ministère de l'Éducation comme une institution qui respecte, j'imagine, certains standards de fonctionnement. Je pense que de ce côté-là, il n'y a pas de problème, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Aucun problème, non.

Mme Lavoie-Roux: Aucun problème. Alors, je pense que ce sont les étudiants qui vont être pénalisés. Je ne crois pas, même si on a escamoté les cours de langue et de philosophie, que tous les cours d'été vont porter uniquement sur la philosophie et le français, peut-être partiellement. Il semble bien que le programme de cette institution — ce n'est pas de cette année — ait toujours été un programme de deux ans réparti sur trois sessions par année. Je veux bien accepter que le ministère décide, à un moment donné, que les cours d'été ne sont plus financés par lui dans les institutions privées. Cela, je pense que c'est une décision politique ou administrative que le gouvernement peut prendre. Mais ce que je trouve regrettable, c'est que vous vous retrouviez avec... Je ne sais pas quel est le nombre d'étudiants impliqués là-dedans — une centaine peut-être — 175. Ils sont 350 étudiants; j'ai l'impression que c'est sur deux ans. Ils doivent être à peu près 175 qui vont se trouver pénalisés, alors qu'ils ont fait des plans en reconnaissant certaines conditions. (11 h 45)

C'est dans ce sens que je demanderais au ministre de réexaminer cette question pour tenir compte des étudiants. Je ne mets pas sa politique en doute, je ne veux pas à ce moment-ci l'interroger sur la politique suivie par le ministère vis-à-vis des institutions privées, mais uniquement tenir compte des intérêts des étudiants.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aimerais savoir si la question de Mme le député porte sur le cas spécifique de ces 150 ou 175 étudiants qui ont signé cette requête, auquel cas il ne s'agirait que d'un remède ad hoc et temporaire, ou bien si sa question tend à perpétuer des cours d'été pour l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: C'est uniquement dans la perspective suivante que je pose le problème: des étudiants sont entrés dans un réseau d'enseignement ou dans un programme d'enseignement selon certaines conditions qui, de bonne foi, leur ont été données de part et d'autre. À ce moment-ci, ces étudiants font face à une difficulté financière qu'ils n'avaient pas prévue. Pour moi, c'est une question ad hoc. Je pense que toute l'autre question des subventions et des cours d'été aux institutions privées peut faire l'objet d'une autre discussion. Mais, à ce moment-ci, c'est strictement la situation des étudiants.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis disposé à réexaminer la chose, mais, étant donné la responsabilité que porte l'institut dans la situation qui existe actuellement, je ne suis pas prêt à vous donner une réponse immédiate. Je suis à examiner le dossier et je ne sais quand exactement je pourrai me prononcer, mais j'imagine que cela va être sous peu, puisqu'il s'agit d'une session d'été.

Je voudrais connaître, avant de prendre ma décision, la responsabilité exacte de la direction de cet institut dans la situation qui prévaut actuellement. Si on devait me démontrer, par exemple, que la session d'été n'aurait d'autre but que de corriger les erreurs administratives de l'institut, je n'y serais pas favorable; je tiens à vous le dire tout de suite.

D'autre part, je note bien que la question que vous avez soulevée ne porte que sur ce cas-là. Ce que vous me demandez, en somme, c'est une solution ad hoc pour les étudiants qui sont inscrits comme finissants cette année à l'Institut Teccart et non pas pour l'avenir. Cela étant, je réserve ma réponse, mais je tenterai de la rendre le plus tôt possible.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, j'ignorais qu'il y avait une politique au ministère de ne pas financer les cours d'été dans les institutions privées. Ce n'est pas un problème sur lequel je me suis penchée auparavant.

M. Morin (Sauvé): Oui, maintenant...

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment le cas d'étudiants qui peuvent être mal pris.

M. Morin (Sauvé): Si vous me le permettez, Mme le député, nous allons traiter de l'enseignement sans doute demain...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... puisque nous devons finir pour demain soir. À ce moment-là, j'aurai autour de moi les fonctionnaires qui ont suivi de près ce dossier de même que les autres dossiers de l'enseignement privé et peut-être pourrais-je déjà vous donner une réponse plus définie.

Mme Lavoie-Roux: Je l'apprécierais non pas pour moi, mais pour ceux qui sont impliqués dans ce problème, parce que...

M. Morin (Sauvé): II est quand même inexact de dire ou de laisser entendre que les institutions privées ont été averties tardivement de la décision de ne pas subventionner des cours d'été. L'Institut Teccart, comme toutes les institutions qui enseignent au niveau collégial privé, a été avisé en même temps, avant le début de l'année scolaire, au moment où les règles budgétaires pour l'année qui devrait commencer, en l'occurrence 1977/78, ont été déterminées. Je pourrai vous donner la date exacte de ces annonces. Mais bien avant le début de l'année scolaire, l'Institut Teccart a été averti de cela comme tous les collèges privés.

Je ne sais si l'Institut Teccart en a avisé ses étudiants, mais je sais que l'institut lui-même a été expressément mis au courant.

Mme Lavoie-Roux: Mais, maintenant...

M. Morin (Sauvé): Cet hiver, j'ai eu l'occasion de lui confirmer la chose.

Mme Lavoie-Roux: Là, le sous-ministre parle d'une date antérieure à cet hiver. Est-ce qu'il s'agit d'étudiants qui sont finissants à ce moment-ci et qui sont entrés dans ce cours au moment où apparemment vous les subventionnez? Pour les étudiants de première année, ce serait vraiment la responsabilité de l'école de les avoir avisés, si vous avez averti la direction l'été dernier. Peut-être que vous aurez d'autres éclaircissements là-dessus.

M. Saint-Germain: J'aurais une autre question, si vous le permettez. Est-ce que le permis qu'a donné le ministère à l'institut Teccart est un permis annuel, un permis d'enseignement?

M. Morin (Sauvé): M. le député, je vous serais très reconnaissant si vous vouliez soulever cette question au moment où nous aborderons l'enseignement privé demain, parce que nous aurons alors tous les documents nous permettant de vous donner une réponse exacte.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas la réponse aujourd'hui?

M. Morin (Sauvé): Je ne l'ai pas et je doute que quelqu'un autour d'ici l'ait, puisque toute la documentation ne se trouve pas ici, à la commission. Je sais que ce n'est pas annuel, mais je ne pourrais pas vous préciser la durée de ce permis.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais soulever le problème du contingentement de certaines options professionnelles au niveau collégial qui peut facilement faire conclure qu'un certain nombre d'étudiants et même un assez grand nombre d'étudiants sont refoulés vers le général. À ce moment-là, comme je le signalais hier soir, on ne tient peut-être pas tellement compte de leurs aptitudes ou de leurs aspirations. C'est une réflexion générale. La deuxième, peut-être pour l'asseoir d'une façon un peu plus concrète, c'est que dans les dernières semaines, j'ai eu au moins six ou sept représentations qui m'ont été faites par des étudiants qui voulaient se diriger soit en musique, soit en technique policière, soit en technique de prothèses visuelles — je suis contente que le ministre ait retrouvé le nom tout à l'heure, je l'avais oublié — étudiants auxquels on a quand même conseillé de prendre certains crédits au niveau secondaire ou de compléter certains prérequis pour aller justement dans ces différentes options. Dans le cas de la musique, on se retrouve, dans la région de Montréal, avec deux cégeps, Saint-Laurent, qui est dans mon comté, et un autre qui est une institution privée et qui est le cégep Marguerite-Bourgeoys, et je pense qu'il y en a un autre dans la région de Victoriaville, si je ne m'abuse, mais c'est tout ce qui existe. Alors, il semble bien qu'en musique, les besoins sont loin d'être... Enfin, on n'a pas les ressources pour répondre aux besoins.

Du côté des techniques policières, voilà encore un endroit où on a demandé aux étudiants concernés de prendre des prérequis et il y a déjà un surplus. Je pense qu'il s'agit de Ahuntsic, j'oublie les noms des autres cégeps. Finalement, dans le cas des techniques de prothèses visuelles qui, je l'admets, est un domaine où on fait encore de l'exploration, vous en avez parlé tout à l'heure, encore là, on a dit à des étudiants, l'année dernière, de prendre des cours supplémentaires pour pouvoir être admis cette année. Cette année, évidemment, il n'y a pas de place pour eux. C'est vraiment, à travers tous ces exemples, tout le problème de contingentement des options professionnelles que je veux soulever, à savoir de quelle façon les établissez-vous, le travail d'orientation qu'on fait auprès des étudiants est-il bon ou devrait-il être amélioré? J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus.

M. Morin (Sauvé): M. le député de Jacques-Cartier a fait observer plus tôt aujourd'hui que, dans certains secteurs, nous n'avons pas suffisamment de main-d'oeuvre qualifiée, de spécialistes et nous faisons tout ce que nous pouvons pour attirer plus d'étudiants vers certains programmes professionnels qui sont, à notre avis, trop peu fréquentés et qui permettent de déboucher, de façon satisfaisante, sur le marché du travail. C'est un premier aspect de la question et il est indissociable du second dont traite Mme le député de L'Acadie. En vue de faire connaître ces options trop peu fréquentées, parce que souvent c'est une question de communication, nous avons fait des emissions d'information. Nous en avons fait treize d'une durée d'une demi-heure chacune au cours de l'année écoulée avec la collaboration du SRAM. Ces émissions s'ajoutent à celles qui avaient été réalisées l'an dernier.

Nous avons également le problème inverse que soulève maintenant Mme le député de L'Acadie et qui a trait aux professions, aux options professionnelles qui sont encombrées et où il n'existe pas, à l'heure actuelle, de débouchés sur le marché du travail ou encore d'options pour lesquelles nous sommes témoins d'une certaine contraction des besoins.

Devant une telle situation, deux attitudes sont possibles. La première est de dire que chacun aille selon son talent et la responsabilité de l'État est de dire à tous les étudiants qui veulent aller en techniques infirmières, par exemple, qu'ils ont le droit d'y aller et qu'il n'y a pas de limites, que les portes sont grandes ouvertes, de même pour les étudiants en musique, en technique policière ou en prothèses visuelles, quitte à décevoir profondément ces étudiants qui, au moment où ils termineront leurs études, vont se retrouver devant rien et accuseront l'État de leur avoir menti et de leur avoir donné une formation qui ne conduit à rien.

À l'heure actuelle, déjà, nous sommes souvent témoins d'accusations de ce genre ou de plaintes de ce genre. Nous avons donc choisi une autre attitude qui, dans les circonstances actuelles, nous paraît la plus réaliste, qui est celle, après avoir bien analysé le marché, après avoir procédé

à des opérations "relance ", après avoir vraiment procédé à des études statistiques suffisantes, de ne pas ouvrir les options de façon inconsidérée et de tenir compte des besoins réels de la société québécoise. De sorte que nous avons été conduits à contingenter un certain nombre de programmes tout en faisant l'impossible pour en ouvrir d'autres qui correspondent aux nouveaux besoins, bien sûr, tout en faisant notre possible pour faire connaître ces nouvelles options et ces nouveaux besoins.

Il n'est pas dit que les étudiants ne sont pas aptes à faire des études dans plusieurs secteurs. Il n'est pas dit que si un secteur est encombré, l'étudiant n'a pas intérêt à le savoir d'avance pour réorienter ses études en vue de ses futures activités.

Nous avons donc, compte tenu des difficultés de placement dans certains secteurs d'activité, restreint l'accès à certaines spécialités. Cet accès demeurera limité dans les programmes correspondant à ces secteurs comme l'an dernier. Nous devons même cette année — c'est à regret bien sûr, mais ça nous paraît inéluctale — limiter l'accès à trois nouvelles techniques qui, à l'heure actuelle, ne correspondent pas à des besoins dans la société québécoise ou correspondent à des besoins en voie de rétrécissement, soit les techniques infirmières, les techniques de chimie et de biologie et les techniques cartographiques et géo-désiques.

Voilà la réponse que j'ai à vous faire pour l'instant, Madame.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut me dire quelle est la coordination qui existe entre les conseillers d'orientation au secondaire et le niveau collégial lorsqu'on incite, par exemple, les étudiants du secondaire à s'assurer d'obtenir certains prérequis pour pouvoir aller dans des options particulières alors qu'au niveau collégial, ils vont être refusés dans ces mêmes options, parce que le marché du travail n'offre pas d'ouvertures. (12 heures)

La deuxième chose, évidemment, c'est la musique; c'est fort étonnant qu'il n'y ait pas plus d'ouvertures en musique, qu'il y ait, finalement, seulement deux cégeps qui offrent cette option dans le secteur public, à moins qu'il y en ait un dans la région de Québec, je l'ignore. Il serait peut-être temps de se demander ce que le ministère de l'Éducation a l'intention de faire vis-à-vis du développement de la musique dans les écoles, cela ferait peut-être des ouvertures aussi. Je déplace un peu le problème. Il reste qu'il y a un problème de coordination entre l'orientation au secondaire et les débouchés au cégep, d'après les données que j'ai ici.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, avant que vous ne donniez votre réponse, il est convenu depuis plusieurs semaines maintenant que nous finissons nos travaux à midi, le mercredi. Si la réponse devait être longue, peut-être pour-riez-vous la donner seulement cet après-midi, à la reprise de nos travaux.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je pourrais demander... Vous voulez suspendre dès maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Oui, c'est la règle de terminer à midi, normalement.

M. Morin (Sauvé): Bien, je vais cependant demander, avant de suspendre, une simple précision à Mme le député. Est-ce que vous étiez sous l'impression que la musique est contingentée comme option?

Mme Lavoie-Roux: Bien, ou elle est...

M. Morin (Sauvé): Elle n'est pas dans la liste des options contingentées.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est qu'il manque de place dans les cégeps.

M. Morin (Sauvé): Cela, c'est une autre question, alors. Ce n'est plus une question de contingentement.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez que Saint-Laurent et Marguerite-Bourgeoys, à Montréal.

M. Morin (Sauvé): Alors, je...

Mme Lavoie-Roux: II y a peut-être Vanier, en anglais, mais je n'en suis pas certaine.

M. Morin (Sauvé): Cet après-midi, M. le Président, j'apporterai donc une réponse à cette question. Je voudrais signaler simplement à la commission qu'il y aura cet après-midi en Chambre, un débat sur une motion de l'Opposition, auquel il se peut que Mme le député de L'Acadie et moi-même soyons associés et qui porte sur la question de savoir si les commissions scolaires doivent être associées à la conférence Québec-municipalités qui doit se dérouler à la mi-juin. J'imagine que Mme le député voudra intervenir là-dessus; il se peut que j'aie moi-même à intervenir. Nous pourrions peut-être...

Mme Lavoie-Roux: Intervenir en même temps?

M. Morin (Sauvé): ... convenir, en tout cas — j'en parle maintenant pour que nous ne perdions pas de temps — que si nous avons quelque chose à dire dans ce débat, nous le fassions au début de l'après-midi, au début du débat ou, si le débat est remis à plus tard dans l'après-midi, nous pourrions convenir...

Mme Lavoie-Roux: D'y aller à la toute fin.

M. Morin (Sauvé): ... d'y aller à la fin ou de suspendre la commission temporairement pour que nous allions rompre quelques lances pour ensuite revenir en, commission.

Mme Lavoie-Roux: Probablement que le député de Gaspé aussi voudrait y participer.

M. Morin (Sauvé): C'est bien possible que le député de Gaspé veuille intervenir aussi dans le débat.

M. Le Moignan: Je vais confier cela à quelqu'un qui ne fait rien, en haut.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, nous reviendrons ici à la suite d'une ordre de la Chambre. Ceci dit, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise de la séance à 17 h 21)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame, messieurs, nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire de l'éducation, ayant le mandat de faire l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais si Mme le député de L'Acadie serait disposée à recevoir une réponse à une question qu'elle me posait ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Cela va me permettre de me retrouver dans mes papiers.

Le Président (M. Dussault): Préalablement. M. le ministre, si vous le permettez, je vais faire l'appel des présences.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes tous là.

Le Président (M. Dussault): Sont membres de cette commission: M.Alfred (Papineau), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Pa-quette (Rosemont), M. Picotte (Maskinongé).

Sont intervenants à cette commission: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm). M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda). M. Springate (Westmount) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Au moment de l'ajournement de nos travaux ce matin, nous en étions toujours au programme 5. élément 1, de même qu'au programme 2, élément 2, activité 1.

Ceci dit. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. Mme le député ma demandé ce matin quels étaient les collèges offrant un programme professionnel en musique. Ils sont nombreux et, si vous me permettez, je distinguerai ceux qui donnent un programme de musique échelonné sur deux ans, ceux qui offrent un programme de musique popu- laire échelonné sur trois ans, et enfin, les collèges qui offrent ce qu'on appelle les cours complémentaires dans le domaine musical.

Dans la première catégorie, c'est-à-dire le programme de musique de deux ans, on trouve les collèges publics de Rimouski. d'Alma, de Sainte-Foy, de Trois-Rivières, de Sherbrooke, de Saint-Laurent, de Joliette, le campus de Drummondville, le cégep Bourgchemin, et enfin les collèges Dawson et Vanier, pour ce qui est de la langue anglaise.

En musique populaire, on trouve quatre collèges que j'ai déjà mentionnés dans la première catégorie. C'est un cours de trois années, effectivement. Ce sont les collèges d'Alma, de Saint-Laurent, ainsi que le campus de Drummondville et le collège anglophone Vanier.

Parmi les collèges qui offrent des cours complémentaires, on trouve ceux de Thetford Mines, Dawson. John Abbott, Sherbrooke. Lévis. Trois-Rivières. Lionel-Groulx, Shawinigan, il existe trois collèges privés qui offrent cet enseignement: Ma-rianapolis. Saint-Jean-Vianney et le campus Notre-Dame-de-Foy. Voilà la liste. Je puis d'ailleurs la communiquer à Mme le député si elle le désire.

Mme Lavoie-Roux: Je remercie le ministre, sauf qu'il semble bien que dans une catégorie du moins, qui est celle de la musique populaire, je pense que les demandes qui m'avaient été acheminées, il y avait un cas ou c'était pour la guitare et dans l'autre cas c'était — j'allais dire tambour — mais de toute façon, j'imagine que ce cours de trois ans conduit quand même... Est-ce que c'est celui-là qui permet l'accès à la faculté de musique...

M. Morin (Sauvé): Ce sont plutôt les cours de deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Le cours de deux ans.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, c'est le cours de deux ans qui est un cours très structuré et qui donne accès aux facultés de musique.

Mme Lavoie-Roux: ... à l'université, c'est vrai. Dans le cas du cours de trois ans, il me semble bien qu'il y ait des carences...

M. Morin (Sauvé): ... du point de vue de la qualité ou du point de vue des places disponibles?

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue des places disponibles, j'entends. Non de la qualité, je n'ai pas de raison — en tout cas, je n'ai pas d'information à cet effet. Il y aurait peut-être lieu d'examiner cette question parce que, comme je le signalais ce matin, dans les deux ou trois cas, dans la question de musique, c'étaient des étudiants qui avaient pris des prérequis qui devaient normalement leur permettre d'aller dans un de ces quatre cégeps, moins évidemment le cégep anglais, et ils ne trouvent pas de place.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais vous préciser,

Mme le député, que ces programmes de musique populaire ne sont pas contingentés, mais comme ils exercent un certain attrait auprès d'une certaine clientèle, les collèges ont pu avoir tendance à choisir les étudiants qui ont accès à ces programmes. Ce n'est pas la même chose qu'un contingentement.

Mme Lavoie-Roux: Le résultat est le même, quand même, quand il y a un nombre X de places disponibles...

M. Morin (Sauvé): Si Mme le député voulait me signaler, chiffres à l'appui, les difficultés qu'ont pu rencontrer certains élèves et les collèges en cause...

Mme Lavoie-Roux: ... c'était le collège Saint-Laurent, dans ce cas-là.

M. Morin (Sauvé): ... je pourrais m'enquérir. Vous savez que les collèges, lorsque la demande augmente, ne sont pas fermés à une étude de la situation. Nous, au ministère, nous pouvons procéder à une étude qui pourrait éventuellement mener à un élargissement de l'accessibilité, mais ce programme-là, en particulier, pourrait être vulnérable du fait qu'il exerce, peut-être, un certain attrait par la facilité qu'il pourrait sembler procurer, facilité dans les études, j'entends. Le programme de deux ans est évidemment un programme beaucoup plus structuré, beaucoup plus exigeant que celui-là.

Mme Lavoie-Roux: À tout événement, j'avais soulevé la question, bien davantage en fonction du contingentement d'une façon générale. Mais vous m'avez donné la réponse ce matin et la question fondamentale qui demeure, c'est l'orientation des étudiants au niveau secondaire vis-à-vis certaines techniques. J'avais parlé des techniques policières, des prothèses visuelles, ce matin, où les étudiants sont invités à prendre certains prérequis pour finalement se trouver refusés au bout de la ligne.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, mais Mme le député, si d'un autre côté ils ne pouvaient pas se préparer à avoir accès éventuellement à ces techniques au niveau du cégep, on nous accuserait de ne pas leur donner l'occasion de se faire valoir, d'aller chercher de bonnes notes au niveau secondaire et de prendre les places qui sont disponibles au niveau collégial.

Donc, on ne peut pas fermer complètement au niveau secondaire, pas de la même façon qu'au niveau du cégep. Il faut, tout de même, permettre un certain tri, que les collèges puissent éventuellement faire un certain tri en fonction des possibilités du marché.

Mme Lavoie-Roux: Je vais poser une question plus précise. Est-ce qu'il y a un échange continu entre — évidemment c'est difficile pour les collèges d'échanger avec chacune des commissions scolaires ou chacune des écoles — mais avec le ministère qui avertit par exemple qu'il existe de plus grandes difficultés dans un domaine que dans d'autres afin que les orienteurs puissent fonctionner en conséquence. (17 h 30)

M. Morin (Sauvé): On a un programme général d'information scolaire, au ministère, qu'on tente de coordonner de telle sorte que les étudiants ne soient pas acheminés dans des secteurs où il n'y a pas de place et où les programmes sont contingentés. La coordination se fait entre le niveau secondaire et le niveau collégial, entre le niveau collégial et le niveau universitaire. Vous n'êtes pas sans savoir non plus qu'il existe deux comités chargés de travailler spécifiquement sur ces problèmes d'interrelation entre les niveaux, le CLESEC, d'une part, entre le réseau collégial et le réseau universitaire, et le CLESES, d'autre part, entre le réseau secondaire et le réseau collégial. Les deux comités ont travaillé activement, cette année, et pour ce qui est du CLESES, il s'est penché, à l'une de ses réunions, sur ce problème de la coordination de l'information scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, je ne voudrais pas étendre ce débat. J'aurais quelques questions très précises qui pourraient être brèves. Le député de Drummond, je pense, avait posé une question, hier, sur le cégep de Drummondville et, à cette occasion, le ministre a fait état de deux cégeps anglophones dont les conditions physiques n'étaient peut-être pas déplorables, mais sûrement pas satisfaisantes.

Il a parlé du cégep John Abbott où, apparemment, on prévoit des réaménagements ou enfin, des constructions, mais dans le cas de Dawson... L'an dernier, j'avais soulevé le problème parce que c'est peut-être le cégep qui regroupe le plus grand nombre d'élèves au Québec, ou un de ceux qui relèvent le plus grand nombre d'étudiants au Québec. Quand je vous ai posé la question, M. le ministre, vous étiez, selon une expression que vous favorisez, dans une période de réflexion. Je vois, cette année, à la page B-30, que ce sont des projets dont les mesures préparatoires commencent en 1978-1979.

J'aimerais connaître l'échéancier... D'abord, est-ce que cela a été accepté par le Conseil du trésor? Au sujet du cégep de Bourgchemin, hier, à Drummondville, vous indiquiez au député que ce serait peut-être bon qu'il fasse des pressions auprès du ministre des Finances...

M. Morin (Sauvé): Oh! Quel vilain mot!

Mme Lavoie-Roux: On pourrait relever la citation au journal des Débats, vous avez peut-être dit: Parlez au ministre des Finances, cela pourrait aider, ou quelque chose du genre. Je pense que...

M. Morin (Sauvé): II ne s'agit pas de pressions, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non. Des représentations, comme me le suggère mon voisin de gauche.

M. Morin (Sauvé): Comme on disait au Moyen Age, des remontrances. * Mme Lavoie-Roux: J'ai hâte que vous lui en fassiez, des remontrances, au ministre des Finances.

M. Saint-Germain: S'il y a simplement des remontrances sans pression, il y a un risque qu'il n'y ait rien du tout.

M. Morin (Sauvé): Vous parlez avec l'expérience de l'ancien gouvernement?

M. Saint-Germain: Je sais qu'avec les ans... En politique, surtout, les pressions sont toujours plus efficaces que les remontrances.

M. Morin (Sauvé): Je laisserai les pressions à l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je n'ai pas le goût d'aller pressurer le ministre des Finances, mais je voudrais la réponse au cas de Dawson. Quel est l'échéancier qui est prévu? Est-ce que je dois conclure que cela n'est pas encore accepté par le Conseil du trésor?

M. Morin (Sauvé): Le projet Dawson n'est pas rendu devant le Conseil du trésor alors que celui de John Abbott, non seulement a franchi l'étape du Conseil du trésor il y a quelques semaines, mais également, pour ce qui est de sa phase 2, l'étape du Conseil des ministres.

Pour le cégep Dawson, nous avons, au cours de l'année écoulée, étudié quatre ou cinq hypothèses de travail. Nous l'avons fait activement avec les intéressés. C'est un dossier qui est très actif en ce moment et qui, vous le voyez, entre dans le stade des mesures préparatoires.

Nous n'avons pas encore décidé quelle serait la meilleure des hypothèses quant à l'aménagement des pavillons dont dispose déjà le cégep Dawson et nous n'avons pas décidé non plus quelle serait l'ampleur de la construction nécessaire. Il existe un certain nombre de pavillons qui pourraient être remaniés, améliorés sans doute, même augmentés dans leur étendue. Nous recherchons une solution qui serait, à la fois, acceptable aux responsables du cégep Dawson et économique sur le plan des deniers publics.

M. le sous-ministre a peut-être quelque chose à ajouter.

Déjà, on a convenu avec le cégep Dawson que ses deux principaux édifices seraient conservés et réaménagés; il s'agit de l'édifice Selby et de l'édifice Viger. Suite à cette entente que nous avons eue avec le collège, celui-ci a déposé, il y a maintenant deux semaines, une proposition concrète qu'on est à étudier. Au fond, le problème qui n'est toujours pas réglé, qui est en suspens, c'est la nécessité ou la non-nécessité de construire des équipements sportifs et leur ampleur.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a fait l'évaluation de ces bâtisses, non pas au plan financier mais au plan structures? Le réaménagement de vieux édifices comme Viger et Selby pourrait causer des surprises.

M. Morin (Sauvé): Nous sommes conscients du fait que ces établissements, pour dire le moins, ne sont pas très convenables dans leur état actuel. Nous étudions, bien sûr, la formule la plus économique. Si nous pouvions transformer ces pavillons pour les rendre fonctionnels et les moderniser, nous aimerions autant que possible ne pas avoir à construire de nouveaux équipements alors que nous avons, sur les bras, des pavillons qui peuvent encore être utiles.

Nous ne construirons, dans l'avenir, dans le système — et cela vaut pour tous les niveaux de l'éducation — que lorsque nous aurons des besoins urgents de places-élèves ou places-étudiants, que nous ne pouvons pas rencontrer avec des équipements existants qui ne soient pas trop vétustes, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qu'on peut prévoir comme échéancier? Vous savez que c'est un problème qui remonte déjà assez loin; je pense que le ministre a admis, hier, que c'était peut-être... à mon point de vue, je pense que c'est même plus détérioré que John Abbott, comme milieu, enfin, on n'est pas pour faire un débat là-dessus, je pense que tout le monde le reconnaît. Quel est l'échéancier?

M. Morin (Sauvé): Maintenant que nous avons une proposition concrète du cégep Dawson, pour ce qui est tout au moins des constructions de nature académique, cela pourrait être étudié au cours de l'été. Vraisemblablement, au cours de l'automne, on pourrait préparer un mémoire d'intention qui pourrait, à ce moment-là, être soumis au Conseil du trésor.

Mme Lavoie-Roux: Mais le Conseil du trésor ne voudra probablement jamais donner son approbation avant que les coûts de réaménagement n'aient été évalués.

M. Morin (Sauvé): Assurément.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela aura été fait, enfin, il y a des professionnels qui auront fait ce travail?

M. Morin (Sauvé): Ah! bien sûr. Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Morin (Sauvé): La raison pour laquelle, justement, nous voulons prendre le temps d'étudier ce dossier à fond, c'est que nous voulons arriver devant le Conseil du trésor avec une proposition qui lui soit acceptable.

Mme Lavoie-Roux: Parfois, il est difficile à satisfaire, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Bien, je ne vous le fais pas

dire, Mme le député, mais je crois que c'est un bon principe de gestion financière de ne laisser sortir les deniers de l'État que lorsque c'est absolument nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Je suis bien d'accord avec vous et tout le monde ici, dans la salle, serait d'accord avec un tel principe, à condition que l'on ne s'en serve pas pour jouer à la balle aller-retour comme cela s'est vu dans plusieurs situations.

M. Morin (Sauvé): Je vous assure qu'il n'est pas question de jouer à la balle de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Morin (Sauvé): Notre comportement, dans le cas du cégep Bourgchemin et dans celui du cégep John Abbott, le démontre amplement.

Mme Lavoie-Roux: Dernière question sur cette construction de cégeps ou places-étudiants dans les cégeps. C'est le problème de Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Je pense que vous avez pris la décision de ne point construire...

M. Morin (Sauvé): Oh! depuis quand?

Mme Lavoie-Roux: Ah! bon, alors tant mieux, tant mieux si je me trompe. Alors, pouvez-vous m'informer de vos décisions les plus récentes sur Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. Morin (Sauvé): J'aimerais vérifier deux petits détails avant de vous donner la réponse, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez l'air sûr de la réponse.

M. Morin (Sauvé): Je puis vous assurer que nous n'avons absolument pas abandonné le projet d'une construction qui répondrait aux besoins du cégep public de Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Morin (Sauvé): Nous parlons du cégep.

La réponse que je vais vous donner, Mme le député, illustre le principe que j'énonçais il y a un instant que nous ne devons pas construire lorsqu'il existe des espaces disponibles. Or, au collège privé de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il y avait un pavillon entier disponible dont le collège ne savait que faire, qui était de construction suffisamment récente pour que nous ne puissions pas le repousser du revers de la main.

Bien sûr, les autorités du collège public auraient préféré faire construire un grand cégep tout neuf et nous avons dû, à regret, commencer par étudier les espaces disponibles. Nous avons réussi à mettre d'accord le collège privé et le cégep pour la location, sur une période de quinze ans, des espaces qui sont disponibles. Cette location, qui, je pense, est faite sur le fondement d'un prix fixe pour les quinze ans, constitue, pour les deux établissements, une solution presque idéale. Le collège privé y trouve son compte, puisque les espaces sont occupés. Le collège public se trouve immédiatement à disposer d'espaces dont il a un besoin absolument essentiel.

Nous allons cependant, compte tenu des clientèles du cégep, réaménager une partie des espaces et agrandir ces espaces à un coût qui est de l'ordre de $7 millions, de sorte que nous aurons épargné entre $7 millions et $8 millions, puisqu'un nouveau cégep qui n'aurait pas tenu compte des espaces existants nous aurait coûté facilement $15 millions.

Voila la situation que j'ai retenue. Elle a requis de nombreux mois de négociations, mais je suis heureux de vous dire qu'aujourd'hui les parties semblent satisfaites de cette solution.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, le collège de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, qui a formé tant de nos illustres Québécois, m'est très familier. Pouvez-vous me dire s'il y avait un autre bâtiment, a cote, qui hébergeait le cégep public, et si c'est celui-là que vous allez agrandir ou s'il était déjà dans le cégep privé?

M. Morin (Sauvé): Non. Le collège public avait déjà emménagé dans une partie du collège privé.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ils en prennent une plus grande partie.

M. Morin (Sauvé): Oui, y compris, je pense, un gymnase et certains autres espaces.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous allez agrandir, qu'allez-vous agrandir? Le cégep privé?

M. Morin (Sauvé): Non, nous allons aménager le cégep, j'entends le collège public.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais s'il est situé à l'intérieur du collège de Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. Morin (Sauvé): Si le collège privé veut construire... Comment?

Mme Lavoie-Roux: Vous me dites qu'il est situe à l'intérieur du cégep privé et que vous allez faire des dépenses. Il y a quelque chose que je ne saisis pas.

M. Morin (Sauvé): Nous allons agrandir les espaces qui sont mis à la disposition du collège public, mais ces bâtiments seront sur terrain public et ils appartiendront au collège public.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ils seront voisins, mais pas dans le même édifice.

M. Morin (Sauvé): II y aura une construction nouvelle, mais immédiatement jouxtée à la construction actuelle, partie dans laquelle se situe le collège public. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Cette construction s'élèvera au coût de $7 millions. Quand prévoyez-vous la débuter?

M. Morin (Sauvé): La demande, à l'heure actuelle, se trouve, depuis quelques semaines, devant le Conseil du trésor. Dès que nous aurons l'autorisation de principe, nous passerons à l'étape suivante, qui est celle des plans et devis.

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous me dire, d'une façon plus précise, combien d'espace vous louez au cégep privé, quel en est le coût annuellement et y a-t-il certaines clauses escala-toires par suite d'une augmentation de taxe, d'électricité ou autre?

M. Morin (Sauvé): Si vous le voulez bien, Mme le député, nous vous donnerons la réponse demain matin. C'est un dossier que j'ai eu longtemps devant moi, mais je ne voudrais pas risquer de vous donner des chiffres approximatifs. Je sais qu'il s'agit d'un nombre impressionnant de pieds carrés qui seraient restés déserts si nous n'avions pas décidé de procéder par voie de location, plus agrandissement.

Mme Lavoie-Roux: II reste que, sur une période de quinze ans, il y a probablement certaines clauses escalatoires dans le bail; il faut tenir compte des... Il faut bien s'assurer qu'on ne se trompe pas dans les calculs.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Je laisserai la parole à mon collègue, parce qu'il paraît qu'on va...

Le Président (M. Dussault): De toute façon, Mme le député de L'Acadie, il faudrait d'abord que je donne la parole à M. le député de Gaspé.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que vous passiez la parole au député de Gaspé, mais me permettez-vous de relever une observation de Mme le député de L'Acadie?

J'ai bien spécifié tout à l'heure, et la mémoire ne m'a pas fait défaut puisqu'on vient de me confirmer la chose, qu'il s'agit d'un bail de quinze ans à loyer fixe d'année en année. Il n'y a pas de clauses escalatoires. Bien sûr, après quinze ans, si on renouvelle le bail, il faudra renégocier le loyer, mais nous avons réussi à obtenir un loyer fixe.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout compris.

M. Morin (Sauvé): L'expression "tout compris" est ambiguë. Voulez-vous dire la note d'électricité aussi? Ce ne serait pas le cas; le collège public paiera sa note d'électricité.

Mme Lavoie-Roux: Les taxes.

M. Morin (Sauvé): Oui, je pense que les taxes foncières sont...

Mme Lavoie-Roux: Quand je parle de clauses escalatoires, j'y pense, non pas en fonction du loyer de base, mais en fonction de l'augmentation possible de l'entretien ou de...

M. Morin (Sauvé): Si les coûts d'entretien augmentaient, ce ne serait pas une nouveauté; c'est le cas pour tous les établissements publics ou privés.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste que, quand même, vous dites: Un coût fixe; cela signifierait que si on loue à $1000 par mois, cela reste à $1000 par mois pendant quinze ans.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. C'est le loyer dont je vous parle.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a, â côté, des frais inhérents et c'est là-dessus que... Enfin, vous me ferez le tableau total, demain matin. C'est aussi simple que cela.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais bien sûr, les coûts augmenteraient avec une construction neuve également; c'est applicable dans les deux cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais j'aimerais quand même voir le...

M. Morin (Sauvé): Oui, nous vous donnerons, demain, les chiffres, Mme le député.

M. Saint-Germain: Cela peut finir par être escalatoire.

Mme Lavoie-Roux: C'est moins fixe un peu, l'escalatoire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Pour demeurer dans le domaine des collèges, j'aurais seulement une question suite à ce que je vois, ici, en page B-31 pour des transformations au collège de la Gaspésie. Est-ce que ce sont des transformations d'envergure? Ce n'est pas un agrandissement?

M. Morin (Sauvé): Nous en sommes, vraiment, à l'étape préliminaire avec le collège de la Gaspésie, quant à la nature des transformations. Par ailleurs, cela nous a semblé suffisamment important et urgent pour l'inscrire, déjà, au plan quinquennal des investissements 1978-1983, mais le dossier est à être préparé.

M. Le Moignan: C'est à l'étude. Maintenant, le complexe sportif, l'accident ou l'effondement du toit, vous n'êtes pas au courant de ces choses? C'est un détail, pour vous? Est-ce que cela a été réparé ou est-ce qu'on a trouvé...?

M. Morin (Sauvé): Je pense que c'est réparé, mais on peut vérifier. C'est déjà arrivé l'an dernier. On pourrait vous donner des détails, là aussi.

J'espère que ce toit ne vous est pas tombé sur la tête, M. le député.

M. Le Moignan: Heureusement, je n'étais pas là, ce soir-là. Heureusement pour le gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Les travaux de réparation sont presque terminés. Vous serez heureux de le savoir.

M. Le Moignan: Merci. C'est pour cela que cela a pris du temps.

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé, M. le député de Gaspé? Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, on a mentionné qu'il se pratiquait actuellement certaines limites, si vous voulez, du nombre des étudiants pouvant choisir certains cours, parce que dans certains secteurs d'activités il y avait un surplus de main-d'oeuvre. De quelle façon fait-on ces études, est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui fait ces études de besoins de main-d'oeuvre, est-ce que vous travaillez en collaboration avec le ministère du Travail ou le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Morin (Sauvé): C'est une opération qui s'appelle opération relance. On pourrait, à cet égard, déposer des documents pour vous dire très exactement comment elle fonctionne et quels en sont les résultats, mais cela consiste essentiellement à retourner auprès des étudiants diplômés dans telle ou telle discipline et à voir en combien de temps ils se sont placés sur le marché du travail et combien de temps ils ont gardé leur emploi.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous calculez que c'est une méthode efficace pour faire des prévisions?

M. Morin (Sauvé): On pense que c'est une méthode efficace qui a donné de bons résultats au collégial, parce que les contingentements ne sont pas décrétés de façon unilatérale par le ministère de l'Éducation. Avant de réduire le nombre de places dans un programme, que ce soit un programme de nature professionnelle ou un autre programme, il y a discussion avec le collège, et dans l'ensemble les constatations faites sont corroborées par le milieu collégial, par chacun des collèges. Il n'y a jamais des discussions très pénibles entre le ministère et les collèges pour savoir le nombre de places qui doit être réduit. C'est une méthode qui nous apparaît tellement intéressante et qui est apparue tellement intéressante aux universités qu'on se propose pour la première fois de faire cette année une opération relance au niveau universitaire.

M. Saint-Germain: Je ne vous blâme pas de le faire, mais c'est aussi une méthode qui a ses faiblesses. C'est assurément une méthode simple, c'est relativement facile de savoir combien d'étudiants, dans une discipline donnée, ont un emploi ou n'en ont pas, mais il reste que, bien souvent, lorsqu'on constate qu'il y a un surplus d'élèves dans une discipline donnée, cela fait longtemps que le mal est fait.

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le député, nous n'avons pas que l'opération relance; nous avons également au niveau des cégeps et au gouvernement, des comités conjoints avec les diverses industries qui nous permettent de nous tenir au courant de l'évolution du marché du travail, des besoins de l'industrie. Si on ne peut pas se fier à cela, je me demande bien à quoi on peut se fier. Nous essayons, naturellement, en utilisant à la fois l'opération relance et ces contacts avec l'industrie, d'utiliser notre meilleur jugement dans la détermination des options qui devraient être ouvertes et de celles qui devraient être contingentées.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Saint-Germain: C'est parce que... Je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: Non. J'avais une suggestion à faire, je vais attendre votre question.

M. Saint-Germain: Cela fait des années qu'on reproche aux autorités gouvernementales de ne jamais avoir prévu des besoins de main-d'oeuvre, au moins à moyen terme. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, non plus; c'est un problème qui date bien avant votre nomination au ministère. Mais on peut concevoir que ce sont des études assez difficiles à faire. Ce n'est pas toujours facile, pour le ministère de l'Éducation, d'obtenir les statistiques, de savoir si, réellement, au point de vue techniques, métiers, une technique tend à disparaître pour être remplacée par une nouvelle, et ainsi de suite... Pour avoir une étude sérieuse et prévoir, à court terme moins, ou à moyen terme, ce n'est pas facile; c'est assez complexe.

M. Morin (Sauvé): J'admets volontiers, avec le député de Jacques-Cartier, que non seulement c'est complexe, mais cela comporte des risques. C'est pourquoi nous essayons d'utiliser notre jugement pour minimiser les risques d'erreurs, parce qu'elles se feraient, naturellement, sur le dos des principaux intéressés qui sont les étudiants.

M. Saint-Germain: Lorsqu'il arrive que vous constatez, par exemple, qu'il y a un surcroît...

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez entendu, comme nous, la cloche qui nous invite à nous rendre à l'Assemblée nationale pour un vote. Nous devrons mettre fin à nos travaux.

Cependant, j'aimerais écouter la suggestion

de Mme le député de L'Acadie avant de mettre fin aux travaux.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse de couper la parole à mon collègue. Il y a deux statistiques — vous n'avez pas à me répondre ce soir — que j'aimerais avoir: C'est l'accessibilité par région, dont il a été question hier, et les statistiques — si vous en avez — des changements de concentration des étudiants, au cours de leurs années de cégep. Vous m'apporterez cela quand vous les aurez.

L'autre point, c'est que je serais prête à proposer à mes collègues que nous acceptions ce programme si vous me laissez une toute petite porte ouverte, demain, pour toucher au dossier de l'École de pilotage de Chicoutimi.

M. Morin (Sauvé): Très volontiers, M. le Président. Mme le député de L'Acadie se fait bien obligeante. Si nous pouvions adopter le collégial ce soir, cela nous permettrait de libérer les fonctionnaires et de passer demain, après que nous aurons fourni les documents, que nous aurons entendu les questions et que nous y aurons répondu, à l'universitaire, à l'éducation des adultes, et aux autres questions qui nous intéressent.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne vou- drais pas déranger tout ce beau monde, mais peut-être que si je pouvais avoir quelques explications, demain matin, sur la façon que vous procédez pour essayer de prévoir les besoins de main-d'oeuvre au Québec... Je crois que c'est très important.

Le Président (M. Dussault): M. le député, c'est acquis, je pense. En tenant compte des réserves qui ont été faites, le programme 5 ainsi que le programme 2, élément 2, activité 1, sont-ils adoptés?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous ajournons nos travaux...

M. Saint-Germain: Est-ce que nous revenons demain?

Le Président (M. Dussault): Oui, c'est ce que je viens de dire, M. le député. Nous ajournons nos travaux jusqu à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 57)