Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Étude des crédits du ministère de l'Éducation

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente de l'éducation ayant le mandat de faire l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Picotte (Maskinongé)

Sont intervenants: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Hier, à l'ajournement, nous avions adopté le programme relatif à l'enseignement collégial, sous réserve de quelques renseignements que devrait fournir ce matin M. le ministre de l'Éducation.

Réponses du ministre

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais d'abord, au début de cette séance, commencer par répondre à deux questions qui m'ont été posées par Mme le député de L'Acadie, je pense.

Tout d'abord, une question portant sur le collège de La Pocatière, eu égard au bail entre le collège privé et le collège public. Voici les détails essentiels de ce bail: II est prévu pour une durée de quinze ans, à compter du 1er juillet 1977, il se termine donc le 30 juin 1992. La superficie louée est de 281 000 pieds carrés. Le loyer annuel est de $465 000 nets, c'est-à-dire que le chauffage et l'électricité sont aux frais du locataire. Un montant forfaitaire de $86 336.14 pour quittance finale de l'année 1976-1977 a déjà été versé. Les réparations majeures sont aux frais du locateur, tandis que les réparations locatives et d'entretien sont aux frais du locataire. Les assurances sont, comme d'habitude, partagées: le locateur ayant pris les siennes, le locateur s'étant également assuré pour la responsabilité civile, l'assurance feu et vol et l'assurance responsabilité légale. Les biens meubles qui se trouvent dans les immeubles loués font également partie du bail; il s'agit des biens meublants de 244 chambres et autres pièces.

Voilà les détails, et comme on peut le constater, il s'agit d'une entente extrêmement intéressante pour les deux parties; pour le collège public, puisqu'il obtient, somme toute, à un prix plus que raisonnable, les espaces dont il a besoin, et pour le collège privé qui, grâce à ces sommes, pourra, à ce qu'on m'a rapporté, se doter de laboratoires dont il manquait.

Je suis prêt à remettre la feuille de détails à Mme le député.

Une autre question m'a été posée au sujet de l'évolution du taux de passage en pourcentage du secondaire V public et privé, général et professionnel, au collège, et ceci par région.

Nous avons fait établir les chiffres pour les trois années suivantes: 1971-1972, 1973-1974, 1975-1976. Pour sauver du temps, je n'ai pas l'intention de vous donner lecture de ce tableau; je vous donnerai les totaux et je demanderai à M. le Président de faire distribuer les feuilles comportant les détails à tous les membres de la commission.

Pour l'ensemble du Québec, je me contenterai donc des totaux: En 1971-1972, le taux de passage était de 39,8%; en 1973-1974, il avait grimpé à 41%; enfin, en 1975-1976 — ce sont les derniers chiffres que nous possédons — il avait atteint 45,3%. Nous avons d'autres chiffres globaux, que j'ai d'ailleurs mentionnés au cours de mon exposé, plus tôt, mais pour les régions, je ne pense pas que nous disposions encore des détails, c'est pour cela que le tableau n'est pas plus complet. Cela vous donne une idée, cependant, de la progression...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous permettez. Il y a définitivement une progression, et je pense que dans nos cahiers — encore faudrait-il que je retrouve à quel endroit — il faudrait aussi avoir le pourcentage des finissants du secondaire, c'est-à-dire du nombre d'élèves qui terminent le secondaire, comparativement à ceux qui ne le terminent pas.

Ma question plus précise est celle-ci: Qu'est-ce que vous considérez être un taux normal d'accession ou d'admission au collège, proportionnellement à la population étudiante générale?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est une question complexe que me pose Mme le député de L'Acadie. Nous ne pouvons nous faire une idée de ce que serait un taux normal de passage qu'en examinant la situation qui prévaut dans d'autres pays, en particulier du monde occidental.

Si nous nous comparons aux États-Unis, nous avons quelques retards, encore qu'il faudrait voir ce qu'est, exactement, la qualité de l'enseignement collégial et de l'enseignement secondaire aux États-Unis.

Par ailleurs, si nous nous comparons à l'Europe, nous sommes en avance; si nous nous comparons avec le reste du Canada, nous sommes dans la moyenne.

Donc, quel est exactement, le taux désirable? J'estime que tant que nous nous situons dans la moyenne, il n'y a pas lieu de dramatiser, sauf, évidemment, en ce qui concerne les francophones où le taux est un peu en arrière de ce qu'il devrait être. Le taux normal à atteindre dans l'immédiat, c'est au moins le taux des autres provinces, parce que nous avons là un barème de comparaison qui,

sans s'imposer de façon absolue, nous permet de nous situer.

J'ajouterais ceci: Une fois le rattrapage effectué chez les francophones, le taux idéal sera le plus élevé possible. Autrement dit, nous devons continuer de pousser dans la même direction, comme le ministère l'a fait depuis quelques années, de façon que le taux passe du 50%, grosso modo, qu'il est à l'heure actuelle, à 55% et à 60%. Je doute, cependant, que nous puissions nous éloigner radicalement des moyennes observées en Occident.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il n'est pas question, pour moi, de dramatiser; je ne veux rien dramatiser.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je ne disais pas que vous aviez dramatisé, Mme le député, je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Mais d'autres seraient peut-être enclins à faire un drame. Je disais simplement que tant que nous sommes dans la moyenne, on peut tenter d'améliorer la situation sans s'énerver.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre et ses fonctionnaires ne peuvent pas me donner la réponse ce matin, mais il reste que la moyenne m'inquiète un peu, dans le sens qu'on peut présumer — et je n'ai pas les données, c'est pour cela que je demande si le ministère serait intéressé à les retrouver — que la scolarité, par exemple dans les Maritimes, abaisse cette moyenne. À ce moment, se situer dans la moyenne peut être rassurant, évidemment, par rapport à l'ensemble du Canada, mais compte tenu des efforts financiers et des investissements que les contribuables ont faits depuis dix ans, et vu que ce fameux problème d'accessibilité est soulevé à tous les niveaux d'enseignement, évidemment, peut-être moins à l'élémentaire, mais sûrement au secondaire et d'une façon plus cruciale au collégial et à l'université — je pense que ce sont peut-être des données qui, d'une façon précise, pourraient être intéressantes à obtenir.

Évidemment, on parle davantage du problème d'accessibilité rendu au collège et à l'université, mais c'est vraiment à l'élémentaire et au secondaire qu'on assure l'accessibilité des autres niveaux. C'est dans ce sens que ces statistiques, prises séparément, sont intéressantes, car il y a une progression d'étudiants qui arrivent au niveau du cégep, mais encore faut-il pouvoir les comparer avec la population étudiante qui entre à l'élémentaire.

Il y a un progrès de 39% à 45%, entre 1971 et 1976.

M. Morin (Sauvé): C'est juste.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans ce sens que je demande que le ministère examine cela de plus près, pas nécessairement aujourd'hui, ni demain.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais ajouter un mot seulement. La comparaison la plus éloquente est évidemment celle que l'on peut faire avec l'Ontario. Or, sur ce plan, le Québec, globalement, se compare avec l'Ontario. Il n'y a pas de différence notable. Ce sont les francophones qui, évidemment, par rapport aux anglophones du Québec, tirent un peu de la patte. Cela s'explique, comme vous le savez, par des raisons qui, à mon avis, sont d'ordre sociologique. Cela tient aux mentalités. Si le taux s'améliore lentement mais sûrement, c'est parce que les mentalités des Québécois évoluent lentement mais sûrement. Tout cela est lié à la valorisation de l'instruction chez les jeunes, à la valeur que les parents accordent à l'instruction et à l'idée qu'ils en donnent aux jeunes. Or, ces phénomènes qui sont fondamentaux ne se modifient que très lentement.

Je ne sais pas qui disait: Les idées changent vite, les structures, un peu moins vite, mais les mentalités alors!

M. Le Moignan: M. le Président, si Mme le député le permet...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vous en prie.

M. Le Moignan: ... je vois une observation très encourageante pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, où c'est passé de 48% à 58%; cette région occupe le premier rang, quand on constate qu'elle a perdu environ 50 000 citoyens dans les cinq dernières années. Je ne sais pas à quoi vous pouvez attribuer cette hausse qui est la plus forte après le taux de passage ici. Je trouve que c'est encourageant pour notre coin, où la grande majorité est francophone, il n'y a pas de doute, et où beaucoup de francophones ont quitté aussi cette région.

M. Morin (Sauvé): Nous n'en connaissons pas exactement les raisons, M. le député. C'est peut-être votre influence bénéfique dans la région, je ne sais trop.

M. Le Moignan: Cela ne fait pas assez longtemps, pour tout le Bas-Saint-Laurent. Je suis très modeste.

M. Morin (Sauvé): Dans la foulée du livre blanc — c'est une expression que Mme le député de L'Acadie affectionne particulièrement...

M. Le Moignan: Dans la foulée, oui, tout le monde commence à l'affectionner.

M. Morin (Sauvé): Vous aussi? M. Le Moignan: Oui.

M. Morin (Sauvé): J'ai l'intention de faire analyser ces taux de plus près pour tenter de

savoir pourquoi il y a eu cette progression spectaculaire dans la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, et pourquoi, par exemple, dans le Nord-Ouest la situation est beaucoup moins intéressante, puisqu'il y avait même eu une certaine baisse entre 1971-1972 et 1973-1974.

M. Le Moignan: Je trouve cela très encourageant, parce que nous sommes tellement considérés comme habitant une région défavorisée, de voir au moins que, de ce côté-là, il y a un véritable effort qui se maintient ou qui augmente.

M. Morin (Sauvé): Si vous avez une idée des raisons qui expliquent cela, M. le député, je serais très intéressé à les connaître. J'ai l'impression que cela peut toucher à l'évolution des mentalités.

M. Le Moignan: J'en causerai avec le député de Matapédia; il doit être aussi touché par les mêmes chiffres.

Mme Lavoie-Roux: Encore faudrait-il savoir quel est le taux de persévérance des élèves du Bas-Saint-Laurent et Gaspésie qui parviennent au secondaire V, parce que vous ne nous donnez que la passage du secondaire V au collégial; encore faudrait-il avoir les données... Si c'est cela, j'en serais fort aise parce que la proportion est la même qu'ailleurs; cela indiquerait, assurément, un progrès.

Comme on ignore ceux qui se sont rendus au secondaire V par rapport à l'ensemble de la population, à ce moment-ci, il faut...

M. Le Moignan: Au collège de la Gaspésie, les chiffres augmentent d'année en année, du moins en ces dernières années, graduellement.

M. Morin (Sauvé): Ma curiosité est piquée, également, et je vais demander qu'on examine cette question de très près, dans l'espoir que, l'année prochaine, nous pourrions revenir sur la question lors de l'étude des crédits et aller un peu plus loin dans notre analyse.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, la raison pour laquelle j'ai posé cette question, M. le ministre, c'est parce que le sous-ministre avait exprimé l'intention — c'est peut-être vous, M. le ministre — que le ministère s'applique, de façon particulière, à faciliter cette accessibilité au niveau supérieur d'enseignement, particulièrement dans les régions qui vous apparaissaient les plus défavorisées. Il semblerait, ici, que ce serait le Nord-Ouest et l'Outaouais, si on s'en tenait strictement aux statistiques qui sont devant nous. Encore, dans l'Outaouais...

M. Morin (Sauvé): L'Outaouais est reconnu pour une progression encore plus spectaculaire que la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent. À proprement parler, c'est une progression de l'ordre de 12%, si je ne m'abuse. Vous n'avez pas tout à fait le championnat, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Non, mais tout de même, nous sommes à 58%; c'est encourageant pour notre région.

M. Morin (Sauvé): Je ne le conteste pas.

M. le Président, si nous avons maintenant répondu à toutes les questions qui ont été soulevées, je vous proposerais que nous passions, le plus tôt possible, à l'enseignement universitaire.

Mme Lavoie-Roux: Une seule question, relative au bail de location entre le collège de La Pocatière et le collège... entre les deux collèges. Si vous calculez une somme de $465 000, nette — évidemment, je n'entre ni le chauffage ni l'électricité, où qu'on soit il faudrait le payer, et laissons de côté, aussi, le montant forfaitaire, parce qu'il semble qu'il a fallu régler ces comptes, de toute façon — et que vous multipliez cela par quinze ans, vous arrivez — je le fais vraiment $4 650 000 et vous divisez un autre million — vous arrivez à tout près de $7 millions... $6 975 000.

M. Morin (Sauvé): Mettons $7 millions parce que nous avons, également, regardé ces calculs de très près. Je vous laisse terminer votre idée.

Mme Lavoie-Roux: Hier soir, vous avez dit: Nous allons ajouter un immeuble au coût de $7 millions — je dis tous ces chiffres de mémoire, parce que je n'ai pas vérifié dans les galées, ce matin — ce qui nous ferait faire une économie de $7 millions. Évidemment, il y a aussi la question des investissements d'argent qu'il faut calculer, l'intérêt sur l'investissement...

M. Morin (Sauvé): L'intérêt, surtout l'intérêt.

Mme Lavoie-Roux: Tout ce dont je veux m'assurer, c'est que, vraiment, on aurait... J'aurais aimé avoir, sur une feuille, blanc sur noir, tous ces calculs qui montrent, d'une façon définitive, que c'est un bon placement. Il reste quand même, que ceci demeurera une propriété privée, vous allez toujours avoir une partie du cégep qui va être dans une institution privée et si jamais vous vouliez vous en porter acquéreur, il faudra parler d'autres frais. J'imagine que tous ces calculs ont été faits et si on pouvait nous en donner une copie, ce serait intéressant. (10 h 30)

M. Morin (Sauvé): Mme le député, je vais demander qu'on vous établisse tous ces chiffres en noir sur blanc. Mais, grosso modo, la situation est la suivante: Nous avons calculé que s'il nous fallait construire un cégep entièrement neuf, laissant de côté les 431 000 pieds carrés qui sont disponibles, il aurait fallu compter, évidemment, avec des emprunts, le service de la dette sur quinze ans, et le montant était plus élevé que celui auquel nous arrivons avec un bail fixe pour quinze ans, tel que nous l'avons prévu.

Si le bail avait été escaladé, il y aurait pu y avoir — par exemple en fonction du coût de la vie ou Dieu sait quel autre critère — un désavantage à

louer les espaces du collège privé. Donc, sur le plan strictement financier, c'est plus intéressant de procéder comme nous l'avons fait.

En second lieu, je ne pouvais pas me résoudre — et je suis sûr que le ministre des Finances non plus — n'aurait pu se résoudre à laisser inoccupé un bâtiment qui, à toute fin pratique, est presque neuf et comporte 431 000 pieds carrés.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas songé à vous porter acquéreur du cégep?

M. Morin (Sauvé): II aurait fallu que l'autre partie y consentît, ce qui n'était pas le cas.

Mme Lavoie-Roux: II faudra peut-être en faire l'acquisition...

M. Morin (Sauvé): Nous verrons, après quinze ans; c'est à réexaminer, et même...

Mme Lavoie-Roux: On ne sera plus là, M. le ministre; on laissera le problème aux autres.

M. Morin (Sauvé): J'espère que je l'ai bien réglé pour quinze ans, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est cela. M. Morin (Sauvé): C'est déjà quelque chose.

École de pilotage de Chicoutimi

Mme Lavoie-Roux: II y avait une seule question, c'était l'école de pilotage du cégep de Chicoutimi. J'ai un dossier fort épais dont vous avez certainement eu les originaux, M. le ministre. Cela va me permettre d'en laisser un à mon bureau, cela traîne depuis...

M. Morin (Sauvé): Effectivement, nous avons des dossiers fort épais sur à peu près tous les établissements. Je ne peux pas savoir ce qui se cache dans l'épaisseur du vôtre.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez une copie, M. le ministre. Vous en avez eu une copie qui a été adressée à M. Jacques-Yvan Morin, ministre de l'Éducation, Hôtel du gouvernement à Québec.

Pour aller brièvement — on n'a pas de temps à perdre — c'est tout le problème qui a été soulevé par M. Demers, le président des Gens de l'air, qui vous écrivait au mois de mai 1978: "II nous fait plaisir de joindre à la présente la réponse du collège de Chicoutimi au mémoire soumis à votre attention par l'Association des gens de l'air du Québec, en date du 28 mars 1978, sous le titre: Formons-nous des assimilés? '

C'est la question, somme toute. Je pense que, de part et d'autre, il semble y avoir eu des ambiguïtés, mais c'est vraiment la question fondamentale qui se pose. Est-ce que... autant que le mémoire des Gens de l'air le prétend, une grande partie des livres mis à la disposition sont en anglais, qu'on parle trop l'anglais... enfin, la ques- tion de la francisation, si tel est le cas, de l'école de pilotage de Chicoutimi. Je pense qu'il y a eu certaines exagérations faites et que la question technique ou la qualité technique de l'enseignement n'est pas remise en question, mais c'est strictement sur l'aspect linguistique de l'école de pilotage.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'école de pilotage du cégep de Chicoutimi, on le sait, est une école du Québec, relevant du ministère de l'Éducation, mais qui s'occupe d'un secteur qui est de compétence fédérale.

Une fois de plus, nous retrouvons les inconvénients, pour les Québécois, d'être assis non pas entre deux chaises, mais sur deux chaises, dont l'une n'est pas exactement du même gabarit que l'autre.

La liberté d'action de l'école de pilotage est donc réduite. Elle est évidemment obligée de tenir compte dans ses enseignements de la présence d'un gouvernement qui tend à imposer la langue anglaise dans tout ce qu'il fait. Ce n'est pas l'école qui détermine les conditions de pratique. Pour la direction, la langue des communications aériennes semble avoir plus d'affinité avec le concept de code, sur lequel nous pourrons nous étendre tout à l'heure, qu'avec celui de langue. Bien qu'elle reconnaisse que ce code est emprunté à la langue anglaise, la connaissance et la maîtrise n'en rendent pas pour autant l'étudiant apte à tenir une conversation anglaise. Il faut donc faire une distinction, d'après la direction de l'école, entre l'apprentissage de la langue et l'apprentissage d'un code qui permet d'effectuer les vols avec plus de sécurité.

C'est pour cette raison que le collègue offre à ses étudiants, en plus du code, un certain nombre de cours d'anglais pour leur donner une certaine maîtrise de la langue seconde. Or, les étudiants sont presque tous d'expression française et peut-être que l'école n'a pas suffisamment tenu compte de ce fait. Évidemment, elle doit former des pilotes pour un marché du travail qui se situe dans le contexte nord-américain. Il faut donc qu'elle s'assure que ces pilotes puissent naviguer sur l'ensemble des territoires de l'Amérique du Nord. Mais d'autre part, compte tenu de l'évolution du Québec, compte tenu du fait que certains de ces pilotes n'exerceront probablement leur métier qu'au-dessus du territoire québécois, elle doit, à mon avis, également s'assurer que les pilotes pourront diriger leur avion, pourront apprendre le code de vol également dans la langue française.

L'école nous dit qu'en principe elle soutient le bilinguisme dans les communications aériennes, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que celle-ci se soit donné une véritable politique en vue d'atteindre cet objectif. Les étudiants, semble-t-il, ne sont pas sensibilisés au problème, ni dans un sens, ni dans l'autre, par l'école. Comme l'ont laissé entendre certains porte-parole des Gens de l'air récemment, son fonctionnement a plutôt favorisé le statu quo. Elle enseigne aux étudiants le respect de toutes les réglementations actuelle-

ment fixées par le gouvernement fédéral, et ce, aussi bien en matière de communications aériennes qu'en tout autre domaine. Et je ne lui contesterai pas la responsabilité de faire connaître à ses étudiants la réglementation telle qu'elle existe actuellement. C'est sa première responsabilité. Toutefois, je pense que l'école va devoir évoluer au rythme du Québec, et j'ai l'intention, maintenant qu'on m'a saisi du dossier — c'est un dossier encore assez récent, comme Mme le député s'en rendra compte...

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression que je viens de vous en saisir, du dossier.

M. Morin (Sauvé): Pas exactement, non. D'ailleurs, les journaux en ont fait état.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas vu cela dans les journaux.

M. Morin (Sauvé): Je l'ai vu dans les journaux. Déjà, d'ailleurs, le ministère s'était mis à l'étude pour essayer d'établir les faits. Effectivement, j'ai devant moi ce qu'on appelle la sténo d'autorisation, et tout est rédigé en anglais. Il va donc falloir que nous y voyions et que nous exigions de l'école qu'elle soit consciente du fait qu'elle est une école québécoise.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux bien que le ministre profite de l'occasion pour nous dire que c'est la faute du fédéral — il ne pouvait manquer cette occasion en or de faire un peu de politique — mais il reste que, néanmoins, il y a des responsabilités qui sont du ressort du ministère de l'Éducation et c'est quand même une école de pilotage qui est intégrée au collège de Chicoutimi. C'est un cégep dont la responsabilité relève du ministère de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): Mais qui applique une réglementation fédérale, je vous le répète.

Mme Lavoie-Roux: Dans quelle mesure...

M. Morin (Sauvé): Vous êtes, vous aussi, Mme le député, assise sur deux chaises. Non seulement cela, mais vous en êtes satisfaite.

Mme Lavoie-Roux: Je me sens confortable, M. le ministre, peut-être plus que vous. Ce que je demande c'est: Comment se fait-il que, jusqu'à maintenant, ce problème n'ait pas fait... Il y a une situation qui n'existe pas, je pense, seulement pour les étudiants. Si vraiment certains d'entre eux se sentent frustrés ou même écartés du collège parce qu'il y aurait trop de choses qui se feraient en anglais... quoiqu'un mémoire des étudiants tend à contredire la prétention des Gens de l'air en disant que, finalement, ce sont simplement les questions techniques ou certains aspects de l'enseignement technique qu'ils doivent faire en anglais, mais que tout le reste se fait selon le programme normal d'un cégep et que l'enseignement se fait en français.

Ma question précise est celle-ci: Est-ce que le ministère entend apporter son appui ou même former un comité où se trouveraient représentés tant l'Association des gens de l'air que le ministère de l'Éducation, que le cégep, pour vraiment aller au fond de cette question et voir dans quelle mesure, par exemple, le ministère pourrait favoriser la création de textes en français pour l'enseignement du pilotage au Québec? Ce serait ma première question.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais faire observer que la première personne à attirer mon attention sur cette question a été le député de Sainte-Marie, dans une question qu'il m'avait posée au feuilleton, il y a déjà quelque temps. Les réponses que j'ai été amené à faire aux questions de M. Bisaillon sont les suivantes:

Vous savez qu'il existe trois voies ou trois options qui sont offertes par l'école: ligne, brousse et hélicoptère. Le vol de brousse, se faisant à vue, ne présente pas de problèmes particuliers, parce que, comme vous le savez, sur le territoire du Québec les communications en français sont autorisées par le ministère des Transports fédéral pour le vol à vue, sauf pour Dorval et Mirabel. La langue anglaise est, cependant, beaucoup plus utilisée pendant la formation des futurs pilotes de ligne et des futurs pilotes d'hélicoptère.

J'ai l'intention de pousser ce dossier, comme je l'ai indiqué il y a un instant. Mais il est évident que l'école, si elle veut être une école sérieuse, tant que nous serons — passez-moi l'expression - "poignés" dans le système fédéral, ne peut pas faire autrement que de respecter la réglementation en vigueur. La réglementation en vigueur n'autorise le français que dans le vol à vue et encore, pas à Dorval ni à Mirabel. M. le Président, j'attendrais du député de L'Acadie qu'elle nous dise comment on peut se dégager de cette réglementation fédérale. Je serais très intéressé... Si je forme un comité, je l'inviterai sûrement à venir y siéger pour qu'elle nous donne son sentiment là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore...

M. Saint-Germain: M. le ministre veut dire que, dans un Québec séparé, les pilotes de ligne n'apprendront pas l'anglais. Est-ce cela qu'il veut dire?

M. Morin (Sauvé): Ils apprendront le français et l'anglais.

M. Saint-Germain: Le français, ils vont le savoir, c'est leur langue maternelle.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il y a un code, M. le député, pour le cas où vous ne le sauriez pas.

M. Saint-Germain: À Montréal, 40 milles au sud, 40 milles à l'ouest et 40 milles à l'est, vous tombez en territoire étranger au Québec, dans un Québec séparé. Un pilote de ligne ne volera pas au Québec.

M. Morin (Sauvé): C'est juste, mais le mot "séparé" est inexact, M. le Président.

M. Saint-Germain: II volera en dehors du Québec. Quand il arrivera à Boston, il parlera en anglais. (10 h 45)

M. Morin (Sauvé): II faut parler d'un Québec associé et non pas d'un Québec séparé.

Mme Lavoie-Roux: Parlons de l'association. Allons donc! Allons donc!

M. Morin (Sauvé): C'est une querelle sémantique.

M. Saint-Germain: Quand vous dites, M. le ministre, que les pilotes de ligne dans un Québec séparé ne parleront pas anglais, ou ne seront pas obligés de parler anglais, c'est de la folie pure. C'est ce que vous avez dit.

M. Morin (Sauvé): Mais je n'ai pas dit cela, M. le Président. La meilleure façon, évidemment, de tenter d'asséner des coups à l'adversaire, c'est de lui faire dire des idioties. Mais, s'il y a idioties, elles...

M. Saint-Germain: Vous parlez d'hélicoptère, du pilote de brousse et du pilote de ligne, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît, laissez le ministre terminer sa réponse.

M. Saint-Germain: En tout cas, si le Québec est séparé et si nous avons des pilotes de ligne qui ne parlent que le français, je vais prendre l'avion à New York.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Morin (Sauvé): Si idioties il y a, elles sont le fruit du cerveau prolifique du député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vous relirez le journal des Débats. Il y a une limite, vous savez. Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai jamais déclaré qu'un pilote de ligne pourrait fonctionner uniquement en français au Québec, mais il devrait pouvoir fonctionner en français au dessus du territoire du Québec.

M. Saint-Germain: Une belle petite ligne. Une ligne mineure!

M. Morin (Sauvé): C'est évident que s'il doit voler au dessus de territoires voisins du Québec, en Amérique du Nord, il faudra, évidemment, que l'école de pilotage de Chicoutimi lui apprenne le code rédigé en langue anglaise. Cela va de soi, mais nous parlons d'une école — comme Mme le député de L'Acadie le faisait observer il y a un instant, ce n'est pas moi qui ai soulevé la question — québécoise, située en territoire québécois.

Mme le député, peut-être pourriez-vous faire un dessin à votre collègue de Jacques-Cartier.

Mme Lavoie-Roux: Je me doutais fort bien que si j'apportais ce dossier — il y a une expression en anglais, le ministre pourra le dire, lui qui parle si bien l'anglais: "To open a can of worms ' — je m'en doutais. M. le ministre, je suis prête à vous donner ma collaboration, quoique je ne pense pas que je puisse être d'une très grande utilité, ma seule préoccupation c'est qu'on a au Québec une école de pilotage située dans un cégep français. Je pense qu'il y a des contraintes qui ne sont pas nécessairement des contraintes fédérales, mais fort bien des contraintes nord-américaines, comme l'indique mon collègue de Jacques-Cartier. Mais en dépit de ces contraintes, je pense que le ministère de l'Éducation, en collaboration avec le cégep et des spécialistes de l'aviation — dont je ne suis pas — pourrait fort bien examiner le problème, pour que, le plus possible, on permette à ces étudiants de se sentir à l'aise dans un cégep qui est le leur.

C'est la seule raison pour laquelle j'ai soulevé cette question, puisqu'on avait reçu — vous l'avez reconnu vous même — une documentation suffisamment épaisse pour que le problème soit soulevé quelque part.

M. Morin (Sauvé): Oui, Mme le député de L'Acadie a parfaitement raison de soulever ce problème qui, comme je l'ai déjà souligné, m'avait été apporté par le député, de Sainte-Marie.

Je suis heureux de vous apprendre, Mme le député, en réponse à votre question de tout à l'heure, qu'un comité est déjà formé pour l'application de la terminologie aéronautique française. Ce comité s'appelle le CATAF, autre sigle à ajouter à notre panoplie.

Mme Lavoie-Roux: Tant que cela ne sera pas le cafard, cela va.

M. Morin (Sauvé): Lavez-vous, madame?

Le CATAF est un comité consultatif visant à favoriser l'usage de la terminologie française dans l'enseignement dispensé à l'école de pilotage du cégep de Chicoutimi. Ses objectifs sont les suivants:

Premièrement, faire des recommandations pour que le plus grand nombre possible de textes d'enseignement et de référence utilisés à l'école de pilotage soient en français;

Deuxièmement, aider le personnel dans l'usage de la terminologie française correcte à utiliser dans l'exercice de leur profession;

Troisièmement, tenir les organismes qui oeuvrent pour la promotion de la langue française au courant de l'action de l'école et solliciter de leur part les recommandations utiles.

Parmi les moyens énumérés pour en arriver à ces objectifs, je me permets de citer les suivants:

Premièrement, collaborer, avec le ministère de l'Éducation du Québec et les autres ministères ayant compétence dans ce domaine, à l'applica-

tion de la Loi sur la langue officielle du Québec;

Deuxièmement, entretenir avec l'Association des gens de l'air du Québec des rapports de collaboration efficaces et bénéficier des services qu'elle met à notre disposition; y affilier le comité;

Troisièmement, faire connaître, par une publicité appropriée, l'action du comité au sein de l'école de pilotage. Voilà la réponse la plus précise et la plus nette que je puisse donner à votre question, Madame.

Mme Lavoie-Roux: Je suis satisfaite, M. le ministre... Je n'en ai pas, allez-y. J'ai fini.

Le Président (M. Dussault): M. le député de... selon le principe de l'alternance, ce serait à votre tour, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: C'est sur le même sujet. Je sais que le ministre pourrait peut-être me référer à son collègue des communications, mais question de curiosité, puisqu'on parle de communications pour les Gens de l'air, si nous transposions pour les Gens de la mer. Je ne fais aucune allusion à l'École de marine de Rimouski dont je ne connais pas le programme de formation des capitaines ou des communications. Je voudrais savoir s'il y a des lois qui régissent, qui relèvent du fédéral pour les communications qui se font sur la voie navigable du Saint-Laurent, puisque certaines communitions doivent s'établir quand on approche, quand on aborde un port?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le député. M. Le Moignan: C'est la même chose?

M. Morin (Sauvé): II me semble qu'un vieux patriote comme vous, au pied marin...

M. Le Moignan: Mon grand-père était capitaine, mais il était bilingue. Il est décédé, je ne lui ai jamais posé la question.

M. Morin (Sauvé): Y avait-il un rapport entre les deux phénomènes? Passons.

M. Le Moignan: Vous ne répondez pas à ma question.

M. Morin (Sauvé): M. le député, malheureusement, la navigation, qu'elle soit aérienne ou maritime, relève du gouvernement fédéral, même sur le Saint-Laurent, en plein milieu du pays québécois. C'est un gouvernement essentiellement de langue anglaise qui a la compétence nécessaire pour imposer ces règlements. Je suis étonné que vous n'ayez pas tiré de cela des conclusions depuis longtemps.

M. Le Moignan: Je croyais que cela pouvait être très différent, parce que ce n'est pas le même phénomène. On peut naviguer, voyager sur la mer avec des bateaux, mais à ce moment-là, on ne se promène pas dans les airs.

Mme Lavoie-Roux: ... la fonction publique est à la veille de nous créer notre marine; elle pourrait être française.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne suis même pas sûr de cela, parce que si le Québec devait se doter d'une marine à lui, lorsque cette marine naviguerait sur le Saint-Laurent, il faudrait qu'elle soit sujette aux réglementations fédérales. Voilà de quoi vous faire réfléchir, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je vous pose la question; cela me fait réfléchir.

M. Morin (Sauvé): J'y réponds.

Mme Lavoie-Roux: Malheureusement; ce serait déjà un progrès par rapport à la situation actuelle où le Saint-Laurent est colonisé, dominé. Le fleuve, sur le plan de la navigation, relève du gouvernement fédéral, pour le cas où vous ne le sauriez pas.

M. Le Moignan: On ne peut pas tracer de barrière sur le fleuve; c'est cela le pire.

M. Morin (Sauvé): Que disiez-vous, M. le député?

M. Le Moignan: Le fleuve se prolonge, il va continuer, il va toujours couler.

M. Morin (Sauvé): Oui, alors, quelle conclusion tirez-vous de cela? Voulez-vous dire que comme le fleuve, vous coulerez sans cesse sans jamais prendre de décision?

M. Le Moignan: Non. Je dis que des décisions s'imposent; je ne veux pas dire qu'on doit tout angliciser dans la navigation maritime — ce n'est pas mon idée — même si on touche les Provinces Maritimes, même si on touche l'Ontario. Je voulais seulement savoir si nous étions sujets aux mêmes réglementations. Vous m'avez dit oui.

M. Morin (Sauvé): Je vous décris la situation juridique pénible dans laquelle se trouve le Québec. Depuis de nombreuses années, le gouvernement fédéral impose sa propre réglementation pour ce qui est des communications maritimes ou aériennes.

M. Le Moignan: Mais dans un Québec associé, comme vous dites, ou dans un Québec séparé, c'est fort possible qu'il y ait d'autres réglementations.

M. Morin (Sauvé): Les communications maritimes pourraient très bien, et en toute sécurité, se faire en français.

Mme Lavoie-Roux: L'eau va couler de toute façon.

M. Saint-Germain: Notre fleuve, notre beau Saint-Laurent prend source dans des eaux anglaises; la Providence n'a jamais été avec nous.

M. Morin (Sauvé): C'est la première fois que j'entends parler d'eaux anglaises, M. le Président.

M. Saint-Germain: Les Grands Lacs, M. le ministre, c'est en anglais dans les Grands Lacs. Catastrophe!

M. Morin (Sauvé): II est normal qu'en Ontario...

M. Saint-Germain: En séparant le Québec, on fait le barrage.

M. Morin (Sauvé): Non. Il est normal qu'en Ontario on parle anglais, mais lorsqu'on est au Québec, on doit s'exprimer en français et cela prend un esprit colonisé pour penser le contraire.

M. Saint-Germain: Je ne parlais pas de colon, je parlais d'eau, de navigation.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le député de Gaspé avait terminé son intervention?

M. Le Moignan: Oui. C'est l'unique question, pour le moment, que j'avais à poser, pour ne pas prolonger le débat sur cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on passe aux universités, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): On pourrait passer aux universités, pour changer le sujet, si vous le désirez; je suis à votre disposition.

M. Saint-Germain: Vous nous amenez dans des discussions très glissantes et très sérieuses.

M. Morin (Sauvé): Et tout à fait fondamentales, mais, M. le député, en tout respect, je n'avais pas dit que vous étiez colon. J'avais dit que vous étiez colonisé; ce n'est pas la même chose!

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, quand vous vous promenez sur le fleuve, vous vous promenez toujours dans un état d'anxiété?

M. Morin (Sauvé): II ne m'arrive malheureusement pas de me promener souvent sur le fleuve en raison de mes fonctions. Est-ce que Mme le député, elle, se promène souvent sur le fleuve?

Mme Lavoie-Roux: De temps à autre!

M. Morin (Sauvé): Je n'oserais y nager parce que les belles eaux anglaises nous apportent beaucoup de pollution!

Mme Lavoie-Roux: C'est le comble des préjugés, pour ne pas dire autre chose.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas drôle vous savez !

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment triste, vous êtes à plaindre.

M. Morin (Sauvé): C'est une situation vraiment insupportable, je crois. C'est l'une des raisons pour laquelle — parce que ce n'est pas la seule situation insupportable dans laquelle se trouve le Québec — il faut changer ce régime.

Le Président (M. Dussault): Madame et messieurs...

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: J'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous la donne, M. le député.

M. Saint-Gemain: À cette école de pilotage, je suppose que tous les manuels sont anglais ou presque tous les manuels sont anglais?

M. Morin (Sauvé): La plupart des manuels sont rédigés en langue anglaise puisque la réglementation est faite en anglais. Les termes de pilotage courants, comme vous le savez, sont anglais, et le ministère fédéral des Transports n'a autorisé, jusqu'ici, les communications en français que pour les vols à vue.

M. Saint-Germain: Cela est bien correct mais cela n'a rien à voir avec les volumes dans lesquels les étudiants font leurs études.

M. Morin (Sauvé): Mais, évidemment, ils prennent aussi des cours fondamentaux à côté des cours strictement de pilotage, ils prennent aussi des cours de mathématiques, des cours de sciences et cela se fait naturellement en français.

M. Saint-Germain: II ne faut pas, M. le Président, se scandaliser si ces livres sont en anglais. Premièrement, tout le monde sait que, depuis la dernière guerre, ce sont les Américains qui sont à la pointe du développement aéronautique, et ces Américains, ces pauvres gars, travaillent en anglais. Que voulez-vous, ce sont des malheureux, mais c'est une question de faits...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas malheureux!

M. Saint-Germain: ... et vous avez cela dans bien des domaines, bien des champs d'activités aujourd'hui. Ce sont les États-Unis, par leur influence, leur développement technique, leur finance, leur force à tous points de vue, au point de vue

politique internationale, qui imposent leur langue. Ils ne l'imposent pas d'une façon systématique; elle est imposée simplement par leur présence et, bien souvent, simplement par leurs succès.

M. Morin (Sauvé): Personne ne vous dit le contraire.

M. Saint-Germain: Alors, il me semble être absolument évident que. puisqu'il y a une école de pilotage sous la responsabilité du gouvernement du Québec, au lieu d'en faire de la politique, il serait bien plus simple que le gouvernement dépense quelque cent mille dollars pour faire la traduction de ces livres. Si le gouvernement commençait à faire cela, il montrerait un peu de bonne volonté. Cela serait un précédent et probablement que, si ces livres sont bien traduits et si, peut-être avec la collaboration du gouvernement français, on trouve les termes justes pour faire ces traductions, le gouvernement aurait fait, dans un champ d'activité donné — et il y a bien d'autres champs comme celui-là — un pas positif. Mais tant qu'on se limitera à faire de la politique là-dessus, cela ne nous fera avancer à rien; l'aviation continuera à avoir, comme langue officielle, l'anglais. Alors, il faut tenir le juste milieu là-dedans. Quelle que soit la situation politique du Québec, ce sera exactement la même chose.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai déjà dit tout ce qu'il y avait à dire sur la question. Il est évident, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, que le Québec doit tenir compte de sa situation en pleine Amérique du Nord et qu'il doit avoir le souci d'assurer une formation pour ses futurs pilotes qui les rende aptes à naviguer n'importe où; ceci n'est pas remis en question. Seulement, sur le territoire du Québec, il serait normal qu'ils puissent s'exprimer en français.

M. Saint-Germain: C'est absolument normal.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais bien savoir lequel des deux députés je dois entendre. Mme le député me réclame une chose, vous semblez n'être pas d'accord avec cela. (11 heures)

M. Saint-Germain: Je vous réclame la même chose, mais je veux vous dire que dans ce domaine comme dans bien d'autres domaines, ce n'est pas avec des discours, en faisant nécessairement de la politique qu'on arrive à des résultats, c'est en mettant du français partout et quotidiennement et que le gouvernement prenne ses responsabilités...

M. Morin (Sauvé): Très bien. C'est la raison pour laquelle...

M. Saint-Germain: ... et qu'il les fasse les traductions. Il n'y a rien, il n'y a aucun règlement fédéral qui oblige un professeur à donner un cours en anglais dans la province de Québec, s'adresserait-il au pilotage ou à qui que ce soit, dans n'importe quelle discipline. On peut ensei- gner ce qu'on veut, dans la langue qu'on veut et avec les volumes qu'on veut. Il n'y a pas de loi fédérale pour cela. Tout le monde sait cela.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les cours se donnent en français. Je m'empresse de rassurer le député, il ne semble pas avoir suivi la question que Mme le député de L'Acadie soulevait tout à l'heure qui n'est pas une question qui a trait à l'enseignement, c'est une question qui a trait au vol et j'espère mettre fin à cette discussion.

M. Saint-Germain: Et si dans cet enseignement en particulier vous essayez d'en faire un enseignement exclusivement en français, vous formerez des pilotes, comme je le disais tout à l'heure, qui navigueront sur les petites lignes. C'est aussi bête que cela, mais c'est la vérité, purement et simplement. Aussi bien la dire...

M. Morin (Sauvé): Personne n'a jamais soutenu une idée aussi saugrenue, c'en est une de plus à ajouter à votre panoplie.

M. Saint-Germain: Malheureusement, dans la vie, il semble que ceux qui sont les plus frustrés par la langue sont ceux qui sont parfaitement bilingues, mais les gens dans la province de Québec, les jeunes dans la province de Québec qui, pour des raisons politiques, n'apprennent pas l'anglais, eux sont frustrés. L'expérience de la vie, l'expérience pratique leur enseigne très vite, que si on veut aller de l'avant dans la province de Québec, que ce soit dans le domaine scientifique, que ce soit dans des champs d'activité comme le pilotage, la marine, le commerce extérieur ou dans tous ces champs d'activité, quand les gens ne sont pas bilingues, quand les Québécois ne sont pas bilingues, ils se trouvent frustrés là et ils le regrettent habituellement toujours. C'est de la folie pure que d'essayer de former des jeunes unilingues au Québec, ce n'est pas la façon de protéger la culture française et l'éducation non plus.

Alors, qu'on les traduise les livres...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai oui-dire que les gens les plus frustrés ont une tendance à parler trop et j'espère mettre fin à ce débat.

Mme Lavoie-Roux: Soyez prudent, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais mettre fin à ce débat... Je voudrais mettre fin...

M. Saint-Germain: Parce que si on relève le journal des Débats, écoutez une minute, vous poussez dessus pas mal. Vous êtes un mauvais juge, vous jugez mal votre cas, là.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Jacques-Cartier, compte tenu qu'à l'ajournement des débats, hier, nous avions convenu d'adopter le programme que nous discutions sous réserve de quelques questions qui

devaient revenir ce matin, qui sont revenues et que ce que nous discutons actuellement ne relève pas de ces questions qui devaient revenir ce matin, je vous demanderais s'il vous plaît de mettre fin à ces discussions et que nous passions, puisque la question que Mme le député soulevait qui relevait des réserves que nous faisions hier, puisque ces discussions ont été faites, je vous demanderais s'il vous plaît de passer au programme que nous devons débattre ce matin, c'est-à-dire le programme 6, relatif à l'enseignement universitaire, de même que l'activité 2 de l'élément 2 du programme 2. J'appelle donc ces deux programmes tels que je viens de les définir.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président. M. Morin (Sauvé): M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre pour les remarques préliminaires et générales.

Enseignement universitaire

M. Morin (Sauvé): Madame, messieurs les membres de la commission, le réseau universitaire du Québec est actuellement constitué, comme vous le savez, de dix-sept établissements à vocation générale ou à vocation spécifique. D'après les données préliminaires, ces établissements universitaires ont accueilli en 1977-1978, 112 400 étudiants, en équivalence temps complet, soit 4,6% de plus qu'en 1976-1977. Si l'on se fonde sur les prévisions des universités, l'augmentation de la clientèle devrait être du même ordre en 1978-1979 et la population étudiante devrait se situer, en équivalence temps complet, à 117 623 étudiants.

Fait à signaler, c'est la clientèle à temps partiel qui a crû le plus rapidement ces dernières années dans le réseau universitaire.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse auprès du ministre. Je me demande si on ne pourrait pas proposer que tout votre texte soit versé au journal des Débats, parce qu'il y en a 55 pages, jusqu'à la page 33, pour l'enseignement universitaire. Je ne peux pas m'opposer si vous voulez le lire; je comprends d'un côté que vous voudriez probablement qu'il soit au journal des Débats. Ne pourrait-on pas proposer tout simplement de le verser au journal des Débats.

M. Morin (Sauvé): Pour hâter les débats et compte tenu du peu de temps qu'il nous reste, je serais tout à fait disposé, avec l'accord de la commission, à verser au journal des Débats le texte complet de l'exposé que j'entendais faire sur l'ensemble des secteurs de l'activité dans le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, c'est possible et ce sera fait, (voir annexe)

M. Morin (Sauvé): Je vous remercie. Il ne resterait plus alors qu'à répondre aux questions que voudront bien me poser les membres de cette commission.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, j'avais aussi quelques commentaires à faire sur la question des universités mais je vais passer immédiatement aux questions. J'aimerais d'abord que le ministre clarifie pour nous la situation sur le financement des universités. J'en avais parlé dans les notes préliminaires que j'ai données lors de la première journée de l'étude des crédits, mais il reste que les universités se plaignent du caractère improvisé des coupures qui leur ont été imposées par le ministère des Finances et évidemment par le ministère de l'Éducation. Et on déplore... À ce moment-ci je cite un mémoire, qui a été un avis complémentaire du Conseil des universités, qui a été envoyé au ministre de l'Éducation sur le financement 1978-1979 et dans lequel on peut lire: "Même si le conseil est prêt à accepter une action gouvernementale visant à réduire les coûts et à augmenter la productivité des établissements d'enseignement supérieur, il désire exprimer ses réserves sur les modalités choisies pour y parvenir. Tout d'abord, le conseil déplore le caractère improvisé de la mesure et son absence totale de référence à des objectifs poursuivis à plus long terme, l'ignorance des priorités assignées à l'enseignement supérieur dans son ensemble, certes, mais aussi méconnaissance de l'objectif ultime de restriction des ressources fixées par le gouvernement aux universités. Il est plus important que les universités sachent, dès maintenant, quel sort leur réservent les années à venir à ce sujet".

J'avais dit, au point de départ, que le gouvernement, à tous les niveaux d'enseignement — même si le ministre s'en est défendu et ce qui m'apparaissait normal, compte tenu de la fonction qu'il occupe — dans les faits chaque niveau d'enseignement, compte tenu de l'austérité que le gouvernement leur impose, en particulier en relation avec la non-indexation des normes sauf pour ce qui est des questions salariales, leur impose évidemment des coupures qui, si répétées à plusieurs reprises, à mon point de vue, touchent à la qualité de l'enseignement.

Dans le cas des universités, il semblerait qu'on aille plus loin, d'après ce que je peux comprendre, puisqu'il s'agit là de coupures plus radicales, et on peut se demander dans quelle mesure le gouvernement, qui a tenu compte des stratégies triennales des universités, est encore en discussion. Également, un autre point que soulèvent les universités c'est le fait qu'il y a présentement la commission d'étude des universités qui tente d'établir une planification à plus long terme dans le développement des universités, à part tous les autres aspects qui sont étudiés par cette commission, et ce geste un peu brusque du ministre des Finances qui, sans plus d'explications, laisse inquiètes tant les universités qu'une partie de la population, quant aux intentions

réelles du gouvernement sur l'avenir des universités.

Je suis prête à admettre, comme je l'ai dit d'ailleurs, que, quand il s'agit d'une première coupure, on oblige en somme les gens à rationaliser leur administration. Généralement, on peut peut-être rendre l'administration ou la gestion plus rationnelle. On peut se poser des questions sur la façon dont ces coupures ont été effectuées, les critères sur lesquels on s'est basé pour faire une coupure qui m'apparaît tout à fait horizontale et sans étude des besoins particuliers des différentes universités. Ce sont ces points que je voudrais soulever à ce moment-ci, M. le ministre. Cela vous donnera également l'occasion d'éclaircir, pour la population, les intentions du gouvernement à l'égard de l'enseignement supérieur.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la question soulevée par le député de L'Acadie est importante. C'est effectivement la grande question qui se pose cette année, au niveau universitaire, en matière de financement.

Je voudrais commencer par souligner que, si compression il y a eue, elle est bien relative puisque nous avons tout de même une augmentation générale de 7,96%, dans le taux de croissance des subventions aux universités, et que cette augmentation correspond tout de même à $41 millions. Donc, il faut utiliser l'expression "compression " entre guillemets. Si compression il y a eue, c'est par rapport à des normes fort généreuses qui ont été appliquées ces dernières années et qui étaient l'effet d'un effort exceptionnel pour permettre aux universités québécoises d'effectuer un certain rattrapage.

Cette compression budgétaire résulte donc d'un examen critique de l'évolution de la subvention universitaire et de la dépense admissible au calcul des subventions entre 1973 et 1978.

Vous conviendrez qu'il est difficile d'admettre, a priori, que la taille de notre réseau d'enseignement supérieur, qui comprend 117 000 étudiants, équivalence temps complet, ne permette pas quelques économies d'échelle. Le nombre des étudiants peut augmenter sans que, nécessairement, on soit obligé d'augmenter toutes les dépenses du même pourcentage. Je prends un exemple simpliste mais qui fera peut-être comprendre ce que j'ai dans l'idée. Ce n'est pas parce qu'on admet 1000 étudiants de plus qu'on doit augmenter le personnel administratif nécessairement dans les mêmes proportions ou le nombre de salles de cours dans les mêmes proportions. Bien sûr, il faut ajouter des places, mais il se peut qu'une salle de cours ne soit pas aussi pleine qu'on le souhaiterait.

Entre 1973/74 et 1977/78, la dépense admissible et la subvention unitaire en dollars constants ont augmenté, la première de 9,6% et la seconde de 16,5% pendant que la clientèle s'accroissait de 25,6%.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire en quelle année, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Je me réfère à une comparaison entre 1973/74 et 1977/78. En d'autres termes, la croissance des étudiants a été accompagnée d'un financement à 109% pour ce qui est de la dépense unitaire admissible et à 116% pour ce qui est de la subvention correspondante, toujours en dollars constants. Je conviens que la croissance des coûts dits de système est, en bonne partie, due à des ajustements majeurs dans les masses salariales admissibles, mais il s'est agi néanmoins, je le répète, d'un effort exceptionnel qui ne peut servir de mesure éternelle ou permanente.

L'enjeu premier des mesures que prend mon ministère, après consultation auprès du ministère des Finances et consultation auprès des universités, et la régulation du taux de croissance des subventions ne reflètent nullement une quelconque intention de modifier notre politique d'accessibilité à l'enseignement supérieur ou de mettre en péril les efforts qui ont été déployés en vue de protéger ou d'améliorer la qualité de l'enseignement. Les contraintes économiques naturelles, incitant les entreprises du secteur privé à ajuster systématiquement leurs coûts, n'auront jamais que peu d'influence sur un réseau financé à plus de 90% à même des fonds publics, à moins que l'État ne crée lui-même cette incitation et n'exerce des contraintes nécessaires au moment de l'allocation des ressources. Les autorités universitaires, d'ailleurs, sont résolues à faire tout ce qui est en leur pouvoir afin que la croissance des coûts de l'enseignement supérieur soit contenue dans des limites convenables. (11 h 15)

Voilà une assurance dont je dois me réjouir même si le consensus reste à faire quant à la détermination de ces limites et, évidemment, quant aux moyens d'y arriver. La compression budgétaire nette sera, cette année, de $11 500 000, soit environ 2% des dépenses admissibles au lieu de $13 millions, comme il en a été question déjà. La coupure prévue est considérée, pour le moment, de nature forfaitaire et ne se répétera dans l'avenir que si l'étude entreprise par les universités et le ministère démontre que ces coupures ne sont pas raisonnables et ne sont pas justifiées. Autrement dit, la coupure ne touche que le seul exercice 1978/79. Je devrai décider éventuellement du renouvellement de cette compression budgétaire dans les années futures à la lumière d'études supplémentaires qui ont maintenant été entreprises. Donc, je tiens à préciser que la coupure n'a pas d'effets multiplicateurs, pour l'instant en tout cas.

Mme le député, me permettez-vous de terminer mes explications? Puisque vous avez bien voulu soulever cette question de première importance, je voudrais vous donner d'abord tous les éléments pour que nous puissions ensuite en discuter. Le taux de croissance des subventions en année universitaire sera ainsi fixé à 7,96%, comme je l'ai indiqué au début de mon exposé. Au seul chapitre des dépenses de fonctionnement, le taux de croissance de l'aide gouvernementale au

réseau de l'enseignement supérieur, en termes de subvention redressée, s'établit à 7,6% et représente une augmentation de $41 millions.

Il a été convenu que la conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec entreprendrait des études relatives aux coûts de l'enseignement supérieur et aux raisons qui peuvent expliquer une hausse de ces coûts; en même temps ces études pourraient éclairer le gouvernement dans la préparation de ces décisions et de ces règles budgétaires. Quelle part de vérité contient l'une ou l'autre des opinions selon lesquelles les traitements des enseignants seraient plus élevés au Québec qu'en Ontario, l'éventail des programmes serait exagérément grand au Québec par comparaison avec d'autres pays? Voilà autant d'assertions dont il faut faire la part des préjugés avant d'appuyer sur elles des décisions aussi importantes que celles touchant l'aide gouvernementale aux universités.

L'opportunité de telles études ne fait pas de doute et il me tarde d'en connaître les résultats afin que je puisse éclairer les décisions que je serai appelé à prendre. Je ne saurais mieux faire que de tirer le meilleur profit d'études comparatives sérieuses, dès qu'elles deviendront disponibles, sans retarder indûment les décisions nécessaires et justifiées, par ailleurs.

M. le Président, j'ai voulu donner ces explications préliminaires, en quelque sorte. Si les députés de cette commission ont des questions à me poser, j'y répondrai avec le plus de précision possible.

Je veux simplement ajouter, en terminant, que la compression budgétaire qui sera exercée en 1978/79 aura pour conséquence de réduire le montant des subventions de fonctionnement, en année universitaire, de $590 300000 à $580 300 000, par rapport à l'année 1977/78. Ces subventions s'accroîtront donc des 7,96% tandis que les crédits pour l'année financière augmenteront globalement de 5,2% avant la compression.

Quant aux crédits nécessaires à la gestion du ministère de l'Éducation, dans le domaine de l'enseignement universitaire, nous pourrons y revenir plus loin, si vous le désirez, lorsque nous étudierons les crédits du ministère proprement dit.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, d'abord, je dois remercier le ministre d'avoir reconnu les efforts exceptionnels que le gouvernement précédent a faits dans le développement de l'enseignement supérieur. J'espère qu'il tenait le même langage alors qu'il était dans l'Opposition.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Tant mieux. M. le ministre essaie de nous dire: Écoutez... Et quand je vois le public qui entend: augmentation de $41 millions, il doit se demander ce dont je parle. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que, à ce niveau, comme aux autres niveaux — et le ministre d'ailleurs l'a cité — la grande partie des subventions additionnelles qui seront versées ou des montants addi- tionnels qui seront versés, est un montant qui couvrira la croissance des coûts du système qui sont en bonne partie dus à des ajustements majeurs dans les masses salariales admissibles. J'aimerais quand même que le ministre nous dise qu'elle est la proportion de ce montant qui n'est pas simplement un ajustement des masses salariales mais qui est un effort pour du développement. Il me semble qu'il n'y en a pas.

M. Morin (Sauvé): Essentiellement, c'est la croissance des clientèles qui détermine l'augmentation et celle-ci a été limitée à 50% de cette croissance. Donc, chaque fois qu'il entre un nouvel étudiant dans le système universitaire, l'université reçoit 50% du coût moyen de cet étudiant. Il y a tout de même un effort de la part du gouvernement pour permettre aux universités de tenir compte de leur croissance de clientèle.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, encore une fois, il ne s'agit pas de développement. Il s'agit d'un appui mitigé aux efforts de croissance et il y a...

M. Morin (Sauvé): Je n'avais pas tout à fait terminé, madame. Il existe, en plus de cela, des demandes spéciales ou exceptionnelles auxquelles nous devons faire face chaque année, dont je pourrai vous donner les montants si cela vous intéresse. En plus de cela, il existe des crédits qui sont versés aux universités pour les fins des nouveaux programmes. Ils ne sont pas nombreux mais il en existe tout de même, et nous en tenons compte.

Il y a une part de développement dans l'augmentation des crédits cette année.

Mme Lavoie-Roux: Je crois comprendre des explications que le ministre a données, que l'évaluation préliminaire qu'elles avaient faite représenterait une coupure d'environ $15 millions sur deux ans. Ceci n'est pas retenu. Vous vous contentez présentement uniquement d'une coupure pour l'année 1978/79 et que vous réévaluerez, compte tenu du rapport de la commission d'étude sur les universités, si vous continuez dans le même sens l'an prochain.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais préciser une chose, M. le Président, Mme le député a raison de penser que la coupure est de l'ordre de $11 500 000. Elle n'est pas de $15 millions pendant deux ans. Mais ce n'est pas la commission d'étude sur les universités qui nous fera des recommandations d'ordre financier. Bien sûr, nous devrons tenir compte de ses conclusions si, par hasard, on devait nous exprimer dans le rapport de cette commission qu'il faut un grand nombre de nouveaux programmes. Naturellement, cela aurait des conséquences financières. Je prends cela à titre d'exemple.

C'est un comité formé des universités, du ministère de l'Éducation et du ministère des Finances qui doit examiner l'aspect financier et faire rapport dans les meilleurs délais, afin que

nous sachions quelle politique nous adopterons sur le plan financier l'an prochain.

Donc, les universités sont intimement associées à cet exercice. Nous avons voulu qu'elles fassent elles-mêmes l'examen de leurs livres pour y découvrir s'il n'y aurait pas moyen de vivre très convenablement, et même confortablement, avec des crédits qui augmentent à un rythme peut-être un peu moins élevé qu'il n'en a été le cas par les années passées.

Mme Lavoie-Roux: Je remarque les bonnes intentions du ministre pour l'année à venir. Est-ce que le ministre peut me dire si sont justifiées les réflexions du Conseil des universités qui déplore le caractère improvisé de la mesure et qui dit aussi: "Les stratégies triennales ne sont pas encore complétées et à cause même de la date tardive où elles le seront, la décision gouvernementale d'effectuer à ce moment-ci une coupure globale de $11 millions — et non de $13 millions selon ce que le ministre vient de dire — dans le budget des universités équivaut à un changement brusque et unilatéral des règles du jeu". Le gouvernement ne tient pas compte de l'avis du Conseil des universités qui avait, je pense, suggéré qu'on fasse le calcul sur une moyenne pondérée et ceci n'a pas été retenu. Je veux bien croire que le ministre a des bonnes intentions pour l'an prochain, mais cette année, il n'a pas tenu compte, selon les documents que j'ai devant moi, il n'a pas eu cette même considération pour les universités que celle qu'il entend avoir l'an prochain.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je tiens à préciser que l'avis du Conseil des universités n'est pas fondé sur une analyse comme celle à laquelle nous avons procédé avec le ministère des Finances au cours des derniers mois. Le Conseil des universités s'appuyait sur un autre type d'analyse et avait surtout le souci de s'assurer que nous ne freinerions pas le développement normal des universités. Il n'a pas fondé cette analyse sur l'examen des taux, comme nous avons dû le faire avec le ministre des Finances.

Je puis cependant vous dire que l'an prochain, nous consulterons le Conseil des universités à nouveau, une fois que nous aurons les résultats de l'étude entre les mains. Cette fois, le conseil pourra consulter une analyse financière de la situation des universités.

Pour ce qui est des clientèles pondérées, je demanderais à M. le sous-ministre adjoint d'apporter quelques éclaircissements additionnels.

Pour ce qui est des clientèles pondérées, le ministère est en train de préparer pour la signature du ministre une réponse précise au Conseil des universités. L'idée des clientèles pondérées ne nous apparaît pas une mauvaise idée, mais ce que nous répondons au conseil, c'est qu'il n'est pas possible de la mettre en application dès cette année, parce que nous n'avons pas eu suffisamment le temps d'en discuter, et avec le conseil et avec les universités, et que nous ne disposons pas, à l'heure actuelle, des moyens techniques qui nous permettraient de le faire. Pour calculer à partir des clientèles pondérées, il faudrait s'entendre sur le nombre d'années qu'on prendra en considération pour établir la pondération et il faudra voir également quels effets peut avoir l'utilisation de la méthode des clientèles dites pondérées.

À prime abord, cette méthode risque de favoriser les universités qui sont déjà en stabilisation de clientèle. Les universités qui sont en stabilisation de clientèle sont les universités de langue anglaise et le but premier, c'est d'effectuer un rattrapage dans les universités de langue française; il ne faut donc pas mettre rapidement en place une mesure qui aurait pour effet de pénaliser les universités qui sont en fortre croissance de clientèle. Je le répète, ces universités sont les universités francophones et, en particulier, les petites constituantes de l'Université du Québec, je pense à l'Université du Québec à Chicoutimi et à l'Université du Québec à Rimouski.

Mme Lavoie-Roux: Alors, la conclusion à tout ceci, M. le ministre, je la maintiens, elle m'apparaît fort claire, c'est que le ministère de l'Éducation avec le ministre des Finances a finalement pris une décision unilatérale; on se propose, l'an prochain, d'étudier un peu plus longtemps la suggestion des clientèles pondérées.

Les explications que le sous-ministre m'a données me satisfont. On se propose également de faire une étude financière beaucoup plus élaborée, qui sera soumise à la consultation du Conseil des universités ou des universités elles-mêmes; mais pour cette année, il me semble bien que le reproche qu'on adresse au ministère de l'Éducation ou au gouvernement est justifié, qu'il s'agit d'une décision unilatérale parce qu'il fallait faire une coupure quelque part, et on a décidé de la faire sans avoir toutes les données, dans le réseau universitaire. (11 h 30)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, Mme le député découvrira sans doute, un jour, à fréquenter l'Assemblée nationale, que la plupart des décisions du gouvernement, en dernière analyse, sont unilatérales. Bien sûr, on doit consulter, on doit tenir compte des exigences, des besoins et des aspirations du milieu. Mais étant donné que c'est le gouvernement qui est responsable devant la population de l'utilisation des fonds publics, toutes ces décisions, en fin de compte, sont unilatérales. Bien sûr, le ministre des Finances a consulté les universités. J'ai moi-même participé à ces rencontres. Nous leur avons demandé et nous avons obtenu qu'elles participent à l'analyse qui doit être faite cette année de leur situation financière, mais, en définitive, c'est effectivement le gouvernement qui prendra ses décisions. Mme le député finira bien par l'apprendre, si elle ne le sait pas encore.

De toute façon, j'ajouterai que si l'on se réfère à l'opinion publique et, en particulier, à ce que

pensent les éditorialistes de cette action du gouvernement, on constate que beaucoup avaient déjà pris connaissance d'une certaine situation dans les universités. Je n'en voudrais pour preuve que la conclusion de l'éditorial du Devoir de ce matin, au terme duquel...

Mme Lavoie-Roux: Lisez-le au complet, par exemple. Lisez-le au complet. Cela prendra un peu de temps...

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez que je le lise au complet, je le ferai, mais la conclusion...

Mme Lavoie-Roux: Je vous en citerai une autre partie, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, madame, j'ai la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé):... est quand même: Que M. Parizeau pratique une légère amputation dans ces conditions n'apparaît pas dépourvu de sens du diagnostic". Effectivement, il faut revoir la situation financière des universités, de toutes les universités. Il faut examiner peut-être même la formule de financement et se demander si le financement historique auquel il est fait allusion dans cet éditorial est encore justifié aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord sur la dernière phrase, M. le ministre, mais je veux en lire une partie aussi. "Les universités soulignent les retards de leurs activités de recherche et la production encore insuffisante de spécialistes de langue française, comme l'ont démontré les études récentes. " — C'est l'Office de la langue française. — "Arguant de la dureté des temps, le gouvernement québécois croit le temps venu de diminuer la proportion de ses investissements du côté de la "mission éducative et culturelle" au profit de la "mission économique", et il ne s'en cache pas. Reste à savoir s'il tombe dans le piège de la facilité, en flattant une population que les problèmes budgétaires des universités empêchent moins de dormir que ses déclarations d'impôt, et s'il met en danger un engagement tard consenti et difficilement maintenu par l'État québécois envers des institutions essentielles..."

Vous savez, les éditorialistes font toujours la part des choses.

M. Morin (Sauvé): Ce sont des considérations très pertinentes et qui ne manqueront pas d'informer les discussions gouvernementales au cours de l'année qui vient.

Mme Lavoie-Roux: Mais la réponse du ministre, d'une façon un peu...

Une voix: Dans vos déclarations, faites attention à vos termes.

M. Morin (Sauvé): D'une façon un peu détaillée?

Mme Lavoie-Roux: ... satirique dit: Mme le député apprendra qu'au gouvernement ce sont des décisions unilatérales, à toutes fins pratiques, mais quand vous m'expliquez, M. le ministre, que l'an prochain vous allez mettre les universités dans le coup, que l'an prochain elles vont participer, et que le sous-ministre me dit: II y avait une proposition intéressante du côté des moyennes pondérées de la clientèle des universités, mais on n'a pas eu le temps de le faire, ce que vous dites... Qu'à la toute fin la décision finale soit une décision politique, d'accord, et je le sais. Vous n'avez pas besoin de me le souligner. Mais vous avez utilisé cet argument pour cacher que, dans les faits, vous n'avez pas vraiment conseillé les universités et que vous avez pris une décision à caractère improvisé. Je pense que ce que vous avez dit et ce que le sous-ministre a dit le prouve amplement, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'aurais garde de me comporter en satire en présence de Mme le député de L'Acadie.

M. Saint-Germain: ... non plus.

M. Morin (Sauvé): Le député de Jacques-Cartier ferait cela mieux que moi. Toutefois, je voudrais apporter quelques précisions.

Mme Lavoie-Roux: C'était "ironique", le mot que je voulais utiliser. Il ne me venait pas.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il ne s'agit pas d'une décision prise à la légère. Je vous ferai observer que, l'année précédente, le gouvernement avait proposé aux universités de modifier le mode de financement et en particulier le fondement historique sur lequel il repose et que les universités avaient préféré n'en rien faire. Il fallait donc, puisque l'étude était devenue nécessaire, convaincre les universités qu'elles devaient y procéder. Le ministre des Finances a pris le procédé qui lui permettait d'arriver le plus rapidement à ses objectifs. Je puis vous dire que déjà, à l'heure actuelle, les universités se penchent sur cette question. Ce n'est pas une commission qui se réunira l'an prochain. En ce moment même, les études se font.

Mme Lavoie-Roux: La décision est prise. M. le Président..

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ne jouons pas sur les mots. La décision est prise pour cette année...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est ce que je vous dis.

M. Morin (Sauvé): ... bien sûr, elle n'est pas prise pour l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien ce que j'ai dit, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, enfin, nous jouions sur les mots.

Université Concordia et UQAM

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, on va passer à des problèmes d'ordre pratique, M. le ministre. Dans ce même avis du Conseil des universités qui vous a été soumis le 16 mars 1978, le conseil soulignait la nécessité d'envisager des mesures particulières de financement pour l'Université Concordia et pour la constituante de Montréal de l'Université du Québec. On sait que celle-là, à tort ou à raison — le ministre pourra me rassurer, je pense qu'il n'y a pas de problème de financement à l'Université du Québec — a vraiment lancé un cri d'alarme. Ma première question: Est-ce qu'on tient compte de cette recommandation particulière du conseil, dans des restrictions budgétaires, en ce qui touche l'Université Concordia et l'Université du Québec? Ma deuxième question: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir ici un tableau des surplus budgétaires qu'ont déjà les différentes universités? Je sais que l'Université de Montréal a un certain surplus budgétaire qui est causé par, enfin peu importe... Est-ce que c'est le cas de l'Université du Québec? De quelle façon les deux universités que j'ai mentionnées pourraient-elles être davantage affectées que les autres universités par ces restrictions budgétaires?

M. Morin (Sauvé): Je vais demander qu'on recherche ces chiffres, Mme le député, pendant que je tente d'expliquer la situation qui prévaut aux Universités Concordia et du Québec à Montréal. Je me réfère au fait que le Conseil des universités nous a fait parvenir là-dessus un avis, il y a quelques temps, attirant notre attention sur le niveau de financement de ces deux universités. Ce sont des avis de janvier et de mars 1978. Le ministère était heureux de constater que le Conseil des universités reconnaissait la situation difficile de l'Université Concordia, car, avant même qu'on attire notre attention sur cette situation, depuis que je suis arrivé au ministère, j'ai été, à maintes reprises, saisi de cette situation difficile. J'ai rencontré, à deux reprises au moins, les autorités de l'Université Concordia à ce sujet. J'étais désireux d'aboutir à des conclusions.

Je me propose d'accepter les modalités d'intervention élaborées par le ministère, à la suite de ces rencontres et de ces discussions. Dans son avis de janvier, le conseil recommandait au ministère de donner suite à son intention de verser les subventions suivantes: $1 526 000, à titre de montant forfaitaire, pour l'année 1976-1977, en vue de résorber le déficit; $1 908 000, à titre forfaitaire, pour l'année 1977-1978, cette fois pour permettre d'en arriver à un meilleur équilibre budgétaire; $2 millions, à titre de montant intégré à la base, pour 1978-1979. J'attire votre attention sur le fait que dans le cas d'un montant qui est intégré à la base, ce montant revient d'année en année et s'ajoute à la subvention annuelle.

Enfin, deux autres millions au titre de 1978-1979 intégrés à la base des calculs 1979-1980, afin de réduire l'écart entre la subvention per capita de Concordia et celle des autres institutions. Cependant, dans la perspective des compressions budgétaires dont nous parlions il y a un instant, le ministère a proposé de ne pas verser, en 1978-1979, la dernière tranche de $2 millions, étant donné qu'il fallait l'autofinancer à même l'enveloppe globale. Le Conseil des universités, dans son avis du mois de mars, a recommandé de verser $500 000 au lieu de $2 millions. Le ministère, de son côté, estime qu'il consentira un effort considérable en faveur de l'Université Concordia en 1978/79. Même en excluant la dernière tranche de $2 millions, il apportera un effort de $5 400 000.

Ayant déjà reconnu cependant que dans la mesure du possible il y avait lieu de verser à Concordia une telle subvention de rattrapage, j'ai l'intention d'informer le Conseil des universités que nous évaluerons, dans le cadre de la revue de programme 1979/80, l'opportunité d'aller plus a-vant dans notre révision du niveau de financement de l'Université Concordia.

Me tournant maintenant vers la situation à l'UQAM, laquelle résulte, faut-il le rappeler, principalement de la grève de 1976-1977, j'ai également reçu, à ce sujet, des avis du Conseil des universités en janvier et en mars 1978. À la suite de la grève de 1976-1977 — je précise donc qu'il s'agit de la grève qui était en cours au moment où je suis arrivé au ministère — l'Université du Québec a demandé au ministère des subventions spéciales pour compenser une perte importante de clientèle et de subventions.

Nous avons, au ministère, procédé à une analayse très détaillée des demandes de l'Université du Québec et nous avons proposé de verser une subvention spéciale pour cette année 1976-1977 équivalant à compenser 50% de la perte de subventions encourue à la suite de la diminution de la clientèle. L'idée, le but de cet assouplissement de nos règles habituelles, était d'amortir financièrement te coût de la grève pour l'UQAM. Notre intention était fondée sur le fait que, bien que la situation financière d'ensemble de l'Université du Québec était relativement bonne, la résorption du déficit encouru par l'UQAM allait nécessiter un effort trop considérable de la part du réseau de l'Université du Québec et que la perte de subventions importantes avait, d'ores et déjà, eu un impact considérable.

Le Conseil des universités, pour sa part, dans l'avis qu'il nous a fait parvenir, a jugé, dans un premier temps — dans son avis de janvier — que l'ensemble des constituantes du réseau de l'Université du Québec devaient contribuer à la résorption du déficit à l'UQAM et que leur situation financière le permettait. En conséquence, le conseil a recommandé de verser, à titre de compensation, une subvention forfaitaire n'excédant pas — je le souligne — $1 700 000. Je vous fais grâce des montants qui nous étaient réclamés.

Le ministère a alors accepté cette recommandation qui mettait en évidence le fait que les constituantes de l'Université du Québec ne sont pas financées de façon particulière, mais globalement, en tant que réseau, et que c'est l'université elle-même qui prend les décisions relatives à la répartition des ressources entre les constituantes. Cette façon de faire laisse en principe à l'Université du Québec une plus large marge de manoeuvre que si le ministère établissait une enveloppe de subventions pour chaque constituante. Nous voulons également, naturellement, respecter l'autonomie de l'Université du Québec dans cette affaire (11 h 45)

À la suite de l'annonce des compressions budgétaires, cependant, le Conseil des universités, dans un avis complémentaire du mois de mars, alléguait que cette demande additionnelle allait être financée à même l'enveloppe globale, que l'ensemble du réseau serait alors pénalisé et, en conséquence, il recommandait de ne pas verser la subvention spéciale de $1 700 000.

Le ministère, pour sa part, tend à estimer que la compression budgétaire annoncée pourrait avoir des effets plus négatifs sur les institutions qui étaient dans une situation difficile et que cela milite davantage en faveur du versement de la subvention spéciale qu'en faveur de son annulation.

En conséquence, je suis heureux d'apprendre aux membres de cette commission, de rendre publique du même coup, la décision que le ministère a pris dans ce dossier qui est de verser une subvention forfaitaire de $1 700 000 à l'UQAM en vue de compenser les effets de la grève de 1976-1977. Nous allons donc nous en tenir au premier avis que nous avait donné le Conseil des universités.

Mme Lavoie-Roux: Si ma mémoire est bonne, l'an dernier, au moment de l'étude des crédits, nous avions soulevé ce problème de difficultés financières que pourraient connaître l'Université du Québec et même l'Université Laval, compte tenu des grèves qu'elles avaient vécues. Le ministre nous avait dit, à ce moment-là — je le fais vérifier dans le moment — que vous compenseriez ces difficultés financières que les universités é-prouvaient à la suite de ces grèves. Je crois comprendre que c'est dans une proportion de 50% que vous compensez ces pertes dues aux grèves?

M. Morin (Sauvé): Avez-vous terminé votre question?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas de l'Université Laval, la clientèle n'est pas aussi libre de changer d'établissement que ce n'est le cas à Montréal où il y a, comme on le sait, plusieurs institutions qui peuvent accueillir les clientèles qui pourraient estimer que, les grèves se faisant un peu trop fréquentes à l'UQAM, il y aurait avantage pour elles à se déplacer, à changer d'institution. Mais la clientèle à Laval n'a pas baissé; elle est restée ce à quoi on pouvait s'attendre. Aucune subvention spéciale n'a été nécessaire.

Dans le cas de l'UQAM. on nous demandait grosso modo $3 millions. Nous avons proposé $1 700 000. Le Conseil des universités a appuyé notre décision. Par la suite, il nous a recommandé, étant donné les coupures budgétaires, de ne pas verser ces $1 700 000. Nous avons décidé de maintenir la décision malgré tout. Voilà la situation décrite de façon très générale.

Mme Lavoie-Roux: Selon vous, M. le ministre, compte tenu d'abord du fait que l'Université du Québec est subventionnée selon la formule qu'on dit historique et qu'elle clame que ceci lui est défavorable, compte tenu de la diminution de $11 millions pour l'ensemble des universités et du rajustement simplement à 50% d'une nouvelle clientèle, enfin de toutes ces modalités qu'on a données tout à l'heure, est-ce que vous pouvez affirmer que l'Université du Québec ne se trouvera pas dans une situation difficile — pour l'Université du Québec à Montréal, semble-t-il, et peut-être dans les autres constituantes — pour continuer quand même de se développer et de donner les services aux étudiants?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, c'est précisément pour répondre à votre question et à l'inquiétude dont elle témoigne que nous avons décidé...

Mme Lavoie-Roux: De maintenir la subvention de S1 700 000.

M. Morin (Sauvé): ... de maintenir cette subvention de $1 700 000 en dépit de l'avis du Conseil des universités.

Mme Lavoie-Roux: Et cela vous semble suffisant.

M. Morin (Sauvé): Cela nous paraît, à l'analyse stricte de la décision, suffisant.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. S'ils ont d'autres représentations à faire, ils les feront.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, comme je l'ai indiqué plus tôt en réponse à l'une de vos questions, Mme le député, nous sommes à revoir toute la question du financement avec les universités cette année même. Donc, c'est le moment; s'ils ont des représentations à nous faire, j'imagine que nous allons les recevoir. Si ce n'est déjà fait.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Déficits et surplus des universités

M. Morin (Sauvé): Mme le député m'avait-elle posé une question sur les déficits et les surplus?

Mme Lavoie-Roux:... Des universités.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir le tableau de cela?

M. Morin (Sauvé): II est en C-12, Mme le député, si vous voulez bien vous référer à cette page, vous avez tous les chiffres. Je m'excuse, un instant. Il n'est pas dans le cahier, mais je puis vous le faire photocopier et le déposer; c'est une autre page C-12.

Mme Lavoie-Roux: II me semblait... Évidemment, j'ai pu oublier quelques pages, mais c'est une question qui m'intéressait, parce qu'il faut quand même tenir compte des déficits ou des surplus dans la coupure des subventions.

M. Morin (Sauvé): Vous êtes bien consciencieuse, Mme le député, et je vais vous donner l'état actuel des surplus ou des déficits au 31 mai 1977 dans les universités du Québec.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Pour l'Université Bishops, le surplus pour l'année 1976-1977 était de $105 000, grosso modo, tandis que le chiffre accumulé au 31 mai 1977 montrait un déficit de $493 000. À l'Université Concordia, à laquelle nous avons fait allusion il y a quelques instants et pour laquelle nous avons proposé les remèdes que j'ai décrits, le déficit pour l'année 1976-1977 était de $3 043 000; il avait baissé à $2 925 000 au 31 mai 1977. C'est précisément ce problème que nous avons voulu régler grâce aux mesures dont je vous faisais part tout à l'heure. À l'École des Hautes Études Commerciales, le surplus pour 1976-1977 était de $582 000; le surplus accumulé était de $320 000, le 31 mai 1977.

Mme Lavoie-Roux: ... parce que quelqu'un...

M. Morin (Sauvé): Aux HEC.

Mme Lavoie-Roux: Le HEC, d'accord.

M. Morin (Sauvé): Donc, il y a un surplus sur toute la ligne. Dans le cas de l'Université Laval, le surplus était de $1 800 000 en 1976-1977; le surplus accumulé était de $3 287 000 le 31 mai 1977. À l'Université McGill il y avait un déficit de $177 000 en 1976-1977 et au 31 mai 1977, le déficit accumulé n'était que de $3 000.

Mme Lavoie-Roux: Des gens qui font bien cela...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas la même chose.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, Mme le député, de vous donner tous ces chiffres à la queue leu leu. Je vais m'arranger pour que vous ayez le tableau sous les yeux. À l'Université de Montréal, le surplus de 1976-1977 était de $1 780 000. Il y avait au 31 mai 1977 un surplus accumulé de $5 198 000.

Mme Lavoie-Roux: Je le savais.

M. Morin (Sauvé): Donc, vous voyez que cela pourrait nous amener à nuancer certains de nos propos.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est pour cela que je vous ai posé la question. Je veux bien que tous les faits sortent.

M. Morin (Sauvé): II y a quand même des universités qui ne sont pas en aussi bonne posture financière.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, c'est pour ça...

M. Morin (Sauvé): La liste n'est pas achevée. À l'école polytechnique...

Mme Lavoie-Roux: Ce dont je me doutais, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... le surplus de l'année 1976-1977 était de $2 011 000 et le surplus accumulé était de $2 222 000, au 31 mai 1977. Donc, plus de $2 millions. Maintenant, nous entrons dans...

Mme Lavoie-Roux: Les cas pénibles.

M. Morin (Sauvé):... les cas pénibles, l'Université du Québec accusant un déficit de $6 291 000 en 1976-1977, lequel tient compte d'une récupération de subvention au montant de $7 258 000 prévu lors du recomptage des étudiants en 1976-1977. De sorte que, comme on me le fait observer, il s'agit d'un déficit purement actuariel et non pas d'un déficit réel. Au 31 mai 1977, le déficit accumulé était de $5 584 000. À l'Université de Sherbooke...

Mme Lavoie-Roux: Par rapport à l'Université de Montréal, elle n'a aucune marge de manoeuvre, parce qu'elle a... Est-ce que je l'interprète mal?

M. Morin (Sauvé): Avant de pouvoir juger des conséquences exactes de ce déficit, il faut évidemment que nous ayons toute la suite de l'histoire et que nous ayons entendu les universités dans cet exercice financier que nous allons faire cette année, afin de voir si vraiment la base historique est la cause de ce déficit.

Mme Lavoie-Roux: De ce déficit, d'accord.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je vais demander au sous-ministre adjoint d'apporter une précision pour ce qui est de l'Université du Québec.

Au fond, l'Université du Québec affecte des réserves dans ses états financiers, de telle sorte que le déficit qu'on vous donne n'est, comme je le disais tantôt, qu'un déficit actuariel. Les réserves faites par l'Université du Québec sont telles qu'elle a un surplus pour l'ensemble de l'université, malgré le déficit constaté à l'Université du Québec à Montréal. Le problème résulte des règles d'attribution internes aux différentes constituantes de l'Université du Québec et de fait, ces règles précisent les montants qui vont à chacune des constituantes. De telle sorte qu'on peut avoir, pour l'ensemble de l'Université du Québec — et c'est l'ensemble de l'université que le ministère subventionne — un surplus, même si dans l'une ou l'autre des constituantes, il y a un déficit.

Mme Lavoie-Roux: Et pour l'ensemble de l'Université du Québec, il y aurait des réserves.

M. Morin (Sauvé): Des réserves qui ont été faites...

Mme Lavoie-Roux: Mais au montant de combien?

M. Morin (Sauvé): Les réserves ont été faites au montant de $7 258 000.

Mme Lavoie-Roux: On fait ces réserves pour qui ou pourquoi?

M. Morin (Sauvé): On fait ces réserves pour les prévisions de clientèle.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous voulez dire que...

M. Morin (Sauvé): Ces montants vont...

Mme Lavoie-Roux:... leur clientèle n'a pas de caractère indicatif quant à la diminution possible de clientèle ou augmentation?

M. Morin (Sauvé): C'est fait en prévision d'augmentations de clientèle qui, de fait, se réalisent dans la quasi-totalité des constituantes, de telle sorte que ces montants vont être distribués dans les constituantes pour lesquelles les montants avaient été réservés.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce ne sont pas vraiment des réserves non plus. Je veux dire...

M. Morin (Sauvé): Ce ne sont pas des déficits non plus.

Mme Lavoie-Roux: Non. Elle arrive sans surplus ni déficit, d'après ce que vous me dites.

M. Morin (Sauvé): II y aurait peut-être un léger surplus. Je disais tout à l'heure qu'il faut attendre la suite de l'histoire. Quand tout sera dit, il y aura peut-être un léger surplus.

Là bien sûr, on parle de 1976-1977, on peut dire que l'Université du Québec est dans un état d'équilibre budgétaire, il y a même un léger surplus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais pour 1977-1978, c'est le cas des... Il y aurait un léger surplus déjà qui leur resterait. D'accord. (12 heures)

M. Morin (Sauvé): Devons-nous suspendre la séance à midi, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Non, à midi trente.

M. Morin (Sauvé): Bon, à midi trente. Je me permettrai de terminer ce tableau par l'Université de Sherbrooke, laquelle avait un surplus de $2 096 000 en 1976-1977, mais toutefois, un déficit accumulé, au 31 mai 1977, de près de $5 millions, exactement $4 998 000.

On se souviendra que ce déficit a été beaucoup plus considérable; il était de l'ordre de $7 millions, si ma mémoire est bonne, lorsque je suis arrivé au ministère, et depuis lors, l'université a fait des efforts considérables pour diminuer ce déficit. D'ailleurs, vous pouvez voir que son surplus de l'année 1976-1977 a visiblement été appliqué à la diminution du déficit.

Le ministère avait accepté, vous vous en souviendrez peut-être, Mme le député, de faire un prêt sans intérêt...

Mme Lavoie-Roux: De dix ans.

M. Morin (Sauvé): ... échelonné sur une période de dix ans, effectivement. Comme vous le voyez, peu à peu, l'université va résorber son déficit.

Donc, là aussi, la situation financière n'est pas de nature à nous inquiéter. Cela ne nous empêchera pas, évidemment, de procéder à l'étude à laquelle je me référais tout à l'heure, avec les universités et le ministère des Finances.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si le député de Gaspé veut parler. Je ne veux pas vous enlever la...

M. Le Moignan: Continuez, vous avez les mêmes questions que j'ai, pour le moment.

Le Président (M. Dussault): Le député ne m'a pas encore signifié son intention de prendre la parole, et vous n'avez pas encore épuisé vos vingt minutes, Mme Lavoie-Roux.

Mme Lavoie-Roux: Je peux continuer un bout de temps. C'est vrai que c'est le temps du ministre que vous comptez.

Le Président (M. Dussault): Je ne compte pas celui du ministre. C'est le vôtre que je compte.

M. Morin (Sauvé): Je vous assure que je suis le moins bavard possible, sachant très bien que

nous devons terminer l'étude de ces crédits aujourd'hui et que nous avons encore pas mal de chemin à faire.

Mme Lavoie-Roux: Surtout que vous n'êtes pas un homme frustré. Alors, ce n'est pas nécessaire de parler.

M. Morin (Sauvé): Voilà! Il me plaît particulièrement qu'une femme reconnaisse ce fait.

Mme Lavoie-Roux: Mon collègue proteste.

M. Morin (Sauvé): II a peut-être des raisons particulières, je ne sais pas.

Nouveaux programmes

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, tout à l'heure, vous aviez offert de me donner la liste des nouveaux programmes qui seront implantés dans les universités et les montants qui y seront affectés.

Je sais également que, parallèlement à la méthode historique, vous retenez maintenant certains projets qui vous sont soumis par les universités. Je voudrais d'abord savoir quels critères vous utilisez, pour en retenir un plutôt que l'autre, mais évidemment aussi la liste de ces projets spéciaux qui ont pu être retenus pour l'année scolaire 1978/79.

M. Morin (Sauvé): Mme le député veut-elle me parler des programmes ou des projets de construction?

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne parle pas des projets de construction, mais des programmes. Parallèlement à la méthode historique, est-ce que maintenant, vous n'accordez pas des subventions pour des projets spéciaux, dans les universités? Je ne pense pas du tout à la construction.

M. Morin (Sauvé): Oui, Mme le député. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous tenons compte des nouveaux projets. Je tente de vous en trouver la liste qui se trouve à la page C-50, dans votre cahier vert. Vous observez que le vert est la couleur dominante au ministère de l'Éducation, depuis quelque temps.

Mme Lavoie-Roux: C'est une foulée verte. Mais il faudrait bien penser au blanc de temps en temps, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des nouveaux programmes, on peut établir la liste de ceux qui ont été accordés l'an dernier, de même que la liste des subventions spécifiques qui ont été accordées pour ces nouveaux programmes. Désormais, on ne donne pas automatiquement un financement spécifique pour chaque nouveau programme, mais uniquement pour ceux qui le justifient et cela, suite à un avis du Conseil des universités qui, lui-même, prend l'avis d'un comité conjoint des programmes composé de représentants du ministère et du Conseil des universités.

Pour ce qui est de l'année qui vient, 1978-1979, les avis du Conseil des universités sont parvenus au ministère et le ministre pourra rendre publique, au cours des prochains jours, la liste de ces nouveaux programmes approuvés. Par ailleurs, pour ce qui est du financement spécifique à l'égard de certains nouveaux programmes, nous attendons d'avoir le temps de les reprendre l'un après l'autre et d'établir des priorités.

Mme Lavoie-Roux: Selon quels critères allez-vous établir cette priorité?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, c'est le Conseil des universités qui nous apporte les éclaircissements les plus utiles, comme vous le savez; c'est son rôle, d'ailleurs, en matière de nouveaux programmes. Le Conseil des universités, comme le ministère, doit tenir compte des grandes opérations de planification que nous avons entreprises, au ministère, depuis quelques années. Il y a l'opération sciences fondamentales, l'opération sciences appliquées, l'opération sciences de la santé ou OSS, qui nous donnent les grandes orientations à suivre au cours des années qui viennent. Il y a aussi les stratégies triennales qui nous permettent de nous orienter.

Nous tenons compte de ce que nous dit le Conseil des universités et, comme vous le savez, les universités doivent soumettre et faire approuver, par le ministère de l'Éducation, tous leurs projets de nouveaux programmes. Le ministère, à ces fins, a mis sur pied, en 1969, un comité de programmes chargé de l'évaluation des programmes universitaires nouveaux ou existants. Le comité mixte Conseil des universités-DIGES évalue les projets de nouveaux programmes, à la fois sur le plan de la qualité, sur le plan de l'opportunité, selon une procédure agréée par le ministère et les universités. Je vous décrirai cette procédure, si vous voulez, mais ce serait peut-être un peu long.

Parmi les programmes soumis, on a constaté qu'environ 50% sont approuvés. La plupart de ceux-ci sont jugés acceptables et sont financés selon la méthode régulière de financement des universités; il n'y a donc pas de cas particuliers. Par ailleurs, un petit nombre de programmes approuvés sont, en outre, jugés prioritaires selon une série de critères qui se rapportent aux besoins de la société et du système d'enseignement supérieur. Enfin, ces programmes, si leurs besoins sont supérieurs à ce qu'accorde la subvention générale, peuvent recevoir une subvention ad hoc; cela se produit à l'occasion. Celle-ci peut se limiter à la période de mise en place du programme, ou encore être portée à la base de financement de l'université, si l'évaluation du besoin démontre qu'il sera constant dans le temps.

Je note, en terminant sur cette question, que ces méthodes qui sont connues, qui ont été rendues publiques, sont perfectionnées d'année en année; la DIGES considérerait, en effet, très malencontreux qu'on les fige une fois pour toutes.

Contingentement

Mme Lavoie-Roux: Merci.

M. le ministre, si vous vous souvenez, l'an dernier, j'avais abordé la question du contingentement dans les universités et vous m'aviez répondu que c'était presque un problème qui vous empêchait de dormir. Pour vous citer textuellement: "C'est un des maux de tête les plus considérables que je connaisse." Vous disiez qu'il y avait quelqu'un qui examinait cette question: "II existe, au sein du ministère, un comité de liaison entre le niveau collégial et le niveau universitaire, lequel doit consacrer deux jours, tout prochainement, à l'étude de ce problème." Je voudrais savoir où vous en êtes dans cette étude et si, en fait, il y a eu un suivi.

Ce que je voudrais vous faire remarquer, c'est que, dans le document de consultation qui a été préparé par la commission d'étude sur les universités, pour la consultation auprès des différentes universités — qui est fort intéressant, d'ailleurs — au chapitre 1, à la page 16, on parle des besoins en statistiques, et cela me semble un peu inquiétant, à moins que vous n'ayez mis sur pied immédiatement la recommandation dont la commission fait part. La commission dit: "Les données démographiques et économiques pertinentes actuellement disponibles sont loin d'être suffisantes pour permettre la planification de l'enseignement supérieur." Je pense qu'un des principaux objectifs de cette commission d'étude est justement de permettre la planification de l'enseignement supérieur pour l'avenir, tout en s'arrêtant d'une façon importante à la question des orientations qu'on veut donner à l'enseignement supérieur, etc. "Dans le court délai dont elle disposait pour élaborer ce document de consultation, la commission a dû, dans un premier temps, se contenter de ces données. Dans l'état où elles sont, il ne fait pas de doute que d'autres instruments statistiques pourraient être établis d'ici la publication du rapport définitif. Outre que certains de ces instruments sont particulièrement difficiles à établir — je vous fais grâce de quelques paragraphes — il nous est apparu significatif qu'ils n'existent pas déjà. Nous sommes loin encore, par exemple, d'une méthodologie qui nous permette de préciser ce qu'on attend du système d'enseignement supérieur ou même de saisir l'évolution des valeurs qui déterminent la part du produit national à consacrer au système universitaire".

Je ne retrouve pas l'endroit exact, mais il semble bien que, même si on créait ces instruments, ils ne seraient pas prêts à temps pour que la commission d'étude puisse en tenir compte dans les recommandations qu'elle fera au gouvernement dans le livre vert. Une de ces recommandations est de mettre sur pied et de tenir à jour des instruments de statistiques, de planification, qui n'existent pas encore et qui ne peuvent non plus être disponibles avant la fin du mandat de notre commission. Je voudrais savoir quels sont les gestes que le ministère ou le gouvernement pose à cet égard? Comment allez-vous pallier cette carence d'instruments pour vraiment permettre à la

Commission d'étude ou même au gouvernement de prendre des décisions en toute connaissance de cause, quant au développement futur de l'enseignement supérieur?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi d'abord de donner quelques faits sur les programmes contingentés. Comme on le sait, les universités offrent 1140 programmes de cours de premier cycle, 380 de deuxième cycle et 210 de troisième cycle. Parmi l'ensemble de ces programmes, 81 étaient contingentés au premier cycle en 1976-1977. Ces programmes se répartissent de la manière suivante: — vous reconnaîtrez d'ailleurs les difficultés que nous affrontons quant aux débouchés sur le marché du travail — 23 sont en sciences de la santé; 20 en sciences humaines; 15 en sciences de l'éducation; 9 en sciences pures et appliquées; 8 en arts et 6 en lettres et autres secteurs.

C'est à l'Université de Montréal et à l'UQAM qu'on retrouve le plus grand nombre de programmes contingentés, c'est-à-dire 24 et 19 respectivement. Si vous voulez avoir la liste de ces programmes, ou plutôt un tableau récapitulatif, je vous invite à consulter la page C-17 de votre cahier vert.

Je me tourne maintenant vers la question des prévisions démographiques.

Mme Lavoie-Roux: ... au contingentement et à...

M. Morin (Sauvé): Sur le contingentement, il y a de très nombreux travaux en cours. Par exemple, il existe un rapport du CLESEC, le Comité de liaison entre l'enseignement supérieur et l'enseignement collégial qui se penche sur cette question. Ce rapport n'est pas encore public.

Il existe également des études en cours, de la CREPUQ, sur le contingentement; j'entends au sein de cet organisme qui regroupe les recteurs des diverses universités du Québec. (12 h 15)

Enfin, nous avons demandé à la CEU, la Commission d'étude sur les universités, de se pencher sur la question du contingentement. Celle-ci nous entraîne, inévitablement, sur le terrain des prévisions démographiques, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est là que sont les difficultés.

M. Morin (Sauvé): Justement, c'est parce que nos prévisions ne nous paraissaient pas suffisamment précises, que nous n'étions pas satisfaits de notre façon de procéder, que nous avons donné mandat à la commission de nous faire des suggestions pour améliorer, constamment, comme nous tendons à le faire, notre système de prévisions. Je voudrais vous donner lecture du mandat portant sur cette question et qui est intitulé: "Les indicateurs de l'avenir". Mme le député trouvera le texte à la page 6 du document de consultation de la CEU. Je me permets de lire le début, sans plus. On peut définir ainsi le premier thème de

l'étude: déterminer et analyser les indicateurs de l'avenir qui permettront de mieux cerner les choix qui s'offrent, de formuler les hypothèses, de dégager les problèmes prioritaires, d'indiquer des voies de solution. Ces indicateurs de l'avenir seront, notamment, composés de données démographiques, d'une analyse de l'évolution des clientèles, d'une étude des données financières, de la composition et du degré de scolarisation du corps professoral, etc".

Nous insistons, comme vous pourrez le constater au troisième paragraphe de la page, sur la question du contingentement dans divers programmes d'étude. Je me permets de citer, là aussi, un passage du rapport préliminaire: "II y a lieu de s'interroger sur ce que cette démocratisation a été, sur les problèmes qu'elle a soulevés, sur les aspirations non encore comblées et sur d'autres problèmes connexes, en particulier la sélection des étudiants aux différents niveaux de l'enseignement universitaire, le contingentement dans divers programmes d'étude, les moyens d'admission et de sélection des étudiants, les modes d'évaluation utilisés pour vérifier la qualité de la formation des étudiants, etc. "

M. le Président, nous tendons sans arrêt à perfectionner nos instruments de prévision pour l'avenir et c'est précisément parce que nous n'étions pas satisfaits de nos instruments de travail que nous avons demandé à la Commission d'étude sur les universités, après avoir consulté l'ensemble du milieu universitaire et, d'ailleurs, du milieu tout court, de nous faire des recommandations à ce sujet.

Les propos dont vous nous avez entretenus, tout à l'heure, s'inscrivent précisément dans la foulée du mandat qui avait été confié à la CEU. Vous aurez noté que j'utilise, le plus possible, des expressions qui vous plaisent.

Mme Lavoie-Roux: II reste que le problème que soulève la commission d'étude, c'est après qu'elle eut reçu le mandat que vous lui avez donné, et déjà elle exprime des difficultés en disant: II nous sera difficile, avant la fin de notre mandat, compte tenu de l'absence de certains instruments, de peut-être remplir une partie de ce mandat.

M. Morin (Sauvé): La commission se rend compte que le problème est considérable, ce dont nous nous doutions, puisque nous avons demandé qu'elle nous aide à le résoudre. Elle constate qu'elle ne pourra pas le faire toute seule; c'est l'évidence même. Mais, elle doit nous fournir, au moins, des grandes orientations qui pourront nous diriger dans l'avenir, au ministère.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous poser une question plus concrète. Est-ce que, suite à cette réflexion de la commission d'étude, on met sur pied une instrumentation qui permet, justement, de cerner d'un peu plus près ces besoins? Vous me dites: II y a un comité d'étude, qui s'appelle le Comité d'admission aux universités, qui se penche sur le problème de contingentement, etc.

M. Morin (Sauvé) : Mme le député, je voudrais vous faire observer que la commission n'a pas encore déposé son rapport, ni dit son dernier mot. Nous avons mis à sa disposition des ressources considérables, même plus considérables que celles qui étaient prévues au départ, justement pour qu'elle puisse entreprendre des recherches et nous donner des voies que nous pourrons suivre, éventuellement.

Par la suite, le rapport sera examiné à la loupe par le ministère et par le Conseil des universités. Il es évident que dans la mesure où il comportera des recommandations concrètes, nous ne serons que trop heureux d'en tenir compte.

Questions diverses

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, compte tenu du peu de temps qu'il nous reste, je voudrais aborder quelques problèmes, un touchant la recherche universitaire, mais on va le garder pour la fin, on pourra peut-être le compléter à la fin de l'après-midi. Concernant le problème de la francisation des volumes scolaires et des volumes de référence qui sont mis à la disposition des étudiants dans les universités françaises, l'inventaire des bibliothèques des universités — à ce moment-là, j'aurais pu poser la question à l'élémentaire et au collégial — puisqu'il a été question de faire cet inventaire au niveau des universités, est-ce que c'est une activité qui est en cours de route? Également, la fameuse question de la politique d'achat, de quelle façon touche-t-elle aux universités et aux autres niveaux d'enseignement, dans son application, au plan budgétaire?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, vous avez soulevé plusieurs questions que je ne pourrai certainement pas traiter pendant les sept ou huit minutes qu'il nous reste. Je me permets de répéter les principales: la recherche au niveau universitaire...

Mme Lavoie-Roux: L'inventaire des bibliothèques universitaires.

M. Morin (Sauvé): C'est noté.

Mme Lavoie-Roux: L'effet de la politique d'achat sur tous les niveaux d'enseignement, mais comme on est rendu au dernier niveau, je ne vous en ai pas encore parlé, au plan budgétaire; l'effort de disponibilité, pour les étudiants, de manuels ou de livres de référence en langue française, particulièrement dans certaines facultés où il y a — je n'oserais pas dire une prédominance — peut-être une prédominance de livres en langue anglaise.

M. Morin (Sauvé): Nous avons noté toutes ces questions et tandis qu'on procède à la recherche des réponses chiffrées, dans la mesure où elles sont disponibles, j'aborderai, très brièvement, au cours des minutes qu'il nous reste, la question des subventions de formation de chercheurs et d'action concertée, puisque j'ai déjà devant moi et j'entends déposer, pour l'information des mem-

bres de cette commission, le rapport qui nous est parvenu du comité-conseil attaché aux subventions de formation de chercheurs et d'action concertée. En particulier pour les équipes et séminaires, vous vous souviendrez que lors de la question avec débat, il avait été longuement question de cela.

Je commencerai, brièvement, par porter à votre connaissance un avis du Conseil des universités qui m'est parvenu sur le cinquième rapport du comité-conseil, programme FCAC, équipes et séminaires, pour l'année 1978-1979. Cet avis du Conseil des universités se trouve à la page 1 ; je me permets de le citer, au moins pour l'essentiel: "Le Conseil des universités désire, d'abord, féliciter le comité-conseil et le ministère de l'Éducation pour la célérité avec laquelle ils ont conduit cette opération d'évaluation et pour... "

Mme Lavoie-Roux: C'est agréable à lire, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Effectivement. Ce doit être agréable aussi, j'espère, aux oreilles de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Ah! oui. Certainement.

M. Morin (Sauvé): On nous félicite également pour la transparence du processus utilisé.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait au moins un domaine où vous êtes vraiment transparent et que c'est dit par d'autres que vous-même.

M. Morin (Sauvé): J'ai tenté d'être le plus transparent à vos yeux, sans aller jusqu'à l'indécence, toutefois. Trêve de blague, le temps se fait court et je voudrais quand même vous donner lecture de l'essentiel de cet avis du conseil. "À la suite des difficultés qu'a connues le Service de la recherche universitaire et de la formation de chercheurs, l'automne dernier, qui ont causé des retards considérables dans l'acheminement des demandes de subventions, il est remarquable que le rapport du comité-conseil soit déjà déposé". Je transmettrai les félicitations de Mme le député de L'Acadie au comité-conseil. "En outre, plusieurs modifications visant à améliorer la qualité du processus ont été apportées. Parmi celles-ci, on peut mentionner, entre autres, les précisions apportées aux directives pour les comités d'appréciation et l'ajout d'une période de deux semaines pour permettre aux membres des comités de se familiariser avec les demandes de subventions. "Toutefois, en parcourant ce rapport, le conseil a décelé plusieurs problèmes qui persistent dans cette évaluation des demandes d'équipes. On peut mentionner les difficultés dans l'application des critères d'excellence et d'émergence à l'intérieur d'un même volet, la faiblesse de la subvention moyenne ainsi que le partage de l'enveloppe globale entre les divers comités." Inutile de vous dire que nous avons noté avec beaucoup d'atten- tion ces quelques légères difficultés sur lesquelles on attire notre attention. "Cependant, le conseil ne désire pas s'attarder maintenant à ces considérations, puisqu'il est important que les chercheurs soient avisés, au plus tôt, de leur subvention. Le conseil, conscient de ces problèmes, poursuit ses travaux sur le programme FCAC et soumettra, en temps opportun, un avis formel où toutes ces considérations seront reprises".

Je vous ferai grâce des considérants de la recommandation qui nous est parvenue à l'effet de consacrer au volet équipe, pour l'année 1978/79, les ressources financières recommandées dans le rapport du comité-conseil. Je voudrais simplement souligner le considérant où l'on souligne la qualité du rapport préparé par le comité-conseil, lequel atteste du souci de rigueur et de transparence qui la inspiré dans la poursuite de ses travaux et l'intérêt qu'il peut revêtir pour tous les universitaires intéressés par l'évolution du programme FCAC.

M. le Président, je pense que c'était le député de Gaspé qui avait soulevé cette question... Non, pardon, c'était Mme le député de L'Acadie qui avait soulevé cette question avec débat. Je suis heureux de constater, avec elle, qu'il y a eu des améliorations à la situation.

Le conseil me recommandait de rendre public le rapport, et me recommandait même de le diffuser largement dans les milieux intéressés à la gestion du programme FCAC; en le déposant devant cette commission, j'entends m'acquitter de cette recommandation.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, si vous me permettez une très courte question; j'en aurais plusieurs sur le sujet, même si tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

M. Morin (Sauvé): Je n'irais pas tout à fait jusque là, mais si Mme le député insiste pour le constater, je ne protesterai pas indûment.

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, quelle est la proportion — ce fut un long débat au mois de décembre, tout le monde s'en souviendra — des subventions à la recherche qui va être affectée aux différents volets? J'en prends connaissance, on dit qu'on a accepté des recommandations du conseil pour le volet équipe, mais qu'en est-il du volet centre et — celui qui avait créé tant de difficultés — du volet des programmes majeurs? Les difficultés étaient surtout survenues à l'égard de ce dernier volet, alors que la subvention de $500 000 qui avait été prévue n'avait, finalement, pas été accordée, pour des raisons dont je me souviens vaguement.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la répartition suivant les différents volets du programme FCAC, en 1977-1978, $500 000 sont allés au volet programmes majeurs et étude de faisabilité; $5 703 000 pour les équipes et séminaires, le rapport dont on vient de parler; $900 000 pour la subvention générale qui est une subvention don-

née à chacune des institutions pour qu'elle puisse s'ajuster, au fur et à mesure que des programmes particuliers de recherche se font valoir dans l'une ou l'autre des universités; pour les services de recherche, $360 000; pour les centres de recherche, $1 587 000 et pour les actions concertées, $230 000, pour un total de $9 280 000. (12 h 30)

En 1978/79...

Mme Lavoie-Roux: C'est surtout cela qui est intéressant.

M. Morin (Sauvé): ... $500 000 pour les programmes majeurs, soit le même montant que l'an dernier avec la création d'un comité pour discuter de ces programmes; $6 millions pour les équipes et séminaires; c'est contenu dans ce rapport; $900 000 pour la subvention générale, même montant; $300 000 pour les services de recherche, une légère diminution, puisque le comité responsable de la répartition des fonds doit nous remettre un rapport sur ce volet qui pose certaines difficultés particulières; $1 600 000 pour les centres de recherche, donc à peu près le même montant; $280 000 pour les actions concertées. Donc, on constate le maintien des montants, pour une augmentation de la totalité du programme qui passe à $9 580 000.

Il faut dire qu'ici aussi, la base sur laquelle nous fonctionnons est, au fond, une base historique. On constate ce qu'on a fait antérieurement, et les montants sont ajustés au fur et à mesure que les indexations sont faites. Par ailleurs, le problème pourra être repris suite à l'étude faite par chacun des comités responsables de chacun des volets, pour savoir si la répartition, telle qu'elle existe, est vraiment la plus souhaitable.

Mme Lavoie-Roux: Pour quelles fins de recherche sont allés les $500 000 consacrés aux recherches majeures, au volet des programmes majeurs pour 1977-1978, et à qui iront-ils pour 1978-1979?

M. Morin (Sauvé): En 1977-1978, en fait, le volet des programmes majeurs avait présenté certaines difficultés, de telle sorte que devant l'incapacité de s'entendre avec tout le monde, les montants ont été réaffectés sur les autres volets. Pour 1978-1979, il y a la création d'un comité dont les recommandations ne sont pas connues à l'heure actuelle, puisque le comité doit faire ses recommandations dans les semaines qui viennent.

Mme Lavoie-Roux: On est peut-être mieux de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le temps est venu de mettre fin à nos travaux, je vous rappelle que nous devons terminer les travaux de cette commission, c'est-à-dire l'étude des crédits à 18 heures. Nous devrions, normalement, revenir après la période des questions et je vous demanderai, à 18 heures, si vous êtes disposés à adopter les crédits de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): Serions-nous prêts, sous réserve des questions qui m'ont été posées et auxquelles je répondrai au début de l'après-midi, à adopter les crédits de l'enseignement universitaire. Cela me permettrait de renvoyer certains des fonctionnaires à leurs tâches qui sont toujours, vous le savez, pressantes...

Mme Lavoie-Roux: Cela aussi fait partie de leurs tâches, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Sûrement, je n'ai pas l'intention de contester cela, mais il y a les autres qui attendent, à l'éducation des adultes, au financement des prêts et bourses; il y a une multitude d'autres questions où j'aimerais bien que les fonctionnaires puissent être utiles à quelque chose, également.

Je ne voudrais pas, M. le Président, que nous adoptions en bloc et sans les avoir examinés, un tant soit peu, des pans entiers des crédits du ministère de l'Éducation. C'est pourquoi, si les députés veulent en convenir, je vous proposerais que nous adoptions, sous réserve, le financement universitaire ce qui nous permettrait, après avoir répondu aux questions, cet après-midi, de passer au grand nombre d'autres questions qu'il reste à couvrir.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez toujours eu ma collaboration, M. le ministre, je ne sais pas pourquoi vous faites un tel plaidoyer. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on les adopte, sauf que je voudrais poser, peut-être, quelques questions supplémentaires sur la recherche, mais très courtes.

M. Morin (Sauvé): Je ferai venir les fonctionnaires responsables de la recherche, de même que le sous-ministre, ce qui me permettra de libérer les autres.

Mme Lavoie-Roux: Comme je vous le signalais ce matin, je ne sais pas quelles sont les intentions du député de Gaspé, mais sur la question de l'éducation des adultes, je n'entends pas être très longue. Je pense qu'il n'y a pas de politique générale de l'éducation des adultes qui a été formulée et je vous signalais que cela ferait peut-être l'objet d'un beau débat du vendredi, à l'automne. C'est pour vous dire que ce sera très bref du côté de l'éducation des adultes. L'enseignement privé... est-ce que le député de Gaspé a des questions à poser; je n'en ai pas d'autres à poser.

M. Le Moignan: On l'a déjà touché passablement.

M. Morin (Sauvé): À défaut d'avoir épuisé le sujet, nous avons épuisé les députés, l'autre jour, sur la question.

M. Le Moignan: Ah! non. Il me restait une cinquantaine de questions que je n'ai pas eu le temps de poser. J'en aurai peut-être quelques-unes cet après-midi.

M. Morin (Sauvé): Nous y répondrons.

M. le Président, je me permets d'insister, et je pense à mes fonctionnaires et à leur travail, serait-il possible d'adopter, sous réserve, les crédits du réseau universitaire?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. J'ai dit oui.

Le Président (M. Dussault): Le programme 2, élément 2, activité 2 sont-ils adoptés, avec les réserves que nous venons de faire?

Une voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, évidemment, il y avait beaucoup d'autres questions à poser du côté de l'université, mais le livre vert de la commission d'étude sur les universités — c'est un livre vert?

M. Morin (Sauvé): II n'a pas encore de couleur. Pour l'instant, sa couverture est bleue, mais cela n'a pas de signification politique ou administrative particulière.

Mme Lavoie-Roux: Elle n'en a pas de prophétique non plus?

M. Morin (Sauvé): Je n'oserais le croire.

Mme Lavoie-Roux: Nous aurons l'occasion quand même de revenir sur cela, parce qu'il y a beaucoup de questions qui vont se retrouver dans le rapport de la commission d'étude, et à ce moment-ci, je pense que même si on les abordait...

Vous allez me dire qu'elles seront dans le livre...

Le Président (M. Dussault): Les crédits relatifs à l'enseignement universitaire sont adoptés et nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise de la séance à 15 h 43)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire permanente élue de l'éducation ayant le mandat de faire l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont), M. Picotte (Maskinongé).

Sont intervenants: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount), et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Au moment où nous avons ajourné les travaux à 12 h 30, nous avions adopté, sous réserve, le programme relatif à l'enseignement universitaire et quelques renseignements supplémentaires devaient être apportés à l'ouverture de la séance.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais invoquer une question de règlement, pour que vous me donniez la parole.

Le Président (M. Dussault): Quel est l'objet, madame, de cette question de règlement?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement rappeler qu'au cours des journées d'étude que nous avons eues, on a demandé plusieurs rapports. Quelques-uns nous sont parvenus, d'autres ne nous sont pas parvenus. Par exemple, je n'en cite qu'un, le premier qui me vient à l'esprit, c'était la liste des projets de recherche au moment de l'élémentaire et du secondaire. Y a-t-il quelqu'un qui tient la liste des demandes que nous avons faites? Dans tous les cas, on a dit: Oui, on vous les donnera. Je ne tiens pas à les avoir cet après-midi, mais qu'éventuellement on les ait.

M. Morin (Sauvé): Nous avons dressé la liste au fur et à mesure des demandes qui nous ont été communiquées pendant les séances de la commission parlementaire. Lorsque les recherches peuvent être effectuées rapidement, les documents vous sont remis aussitôt, enfin à la séance suivante. Dans certains cas, les recherches sont plus longues et, aussitôt que nous les aurons terminées, les documents vous seront communiqués.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, du moment qu'on ne nous oublie pas, c'est parfait.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, pour les réponses qui avaient été promises.

M. Morin (Sauvé): Mme le député de L'Acadie m'a posé une question au sujet du manuel scolaire. C'est une question qui intéresse non seulement le ministère de l'Éducation, mais également, puisque entre en ligne de compte l'édition d'ouvrages scolaires et d'ouvrages scientifiques, le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Affaires intergouvernementales, le Conseil supérieur de l'éducation, la conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, appelée CREPUQ et quelques autres organismes encore qui s'intéressent à la question du manuel scolaire.

Je commencerai, avant de vous faire part de tous les détails de cette politique, par vous dire que cette question me cause beaucoup de soucis depuis que je suis arrivé au ministère, notamment pour ce qui est des manuels de base qui, dans certaines disciplines, sont, pour ainsi dire, inexistants. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on a souvent recours à des ouvrages en langue étrangère, en anglais, plus précisément.

J'ai décidé de mettre en oeuvre une politique que nous sommes à élaborer et dont j'ai déjà

discuté avec quelques associations professionnelles d'enseignants, une politique qui tendrait à faire rédiger des manuels de base et sans doute, aussi, des manuels plus élaborés, par des enseignants québécois, non pas en s'adressant à des enseignants individuels, mais à des équipes d'enseignants, lesquelles seraient constituées, au moins pour une part, par leurs associations professionnelles. C'est ainsi que j'ai parlé de cette possibilité avec l'Association québécoise des professeurs de français et j'ai eu, également, l'occasion de m'entretenir du même sujet avec les enseignants des sciences humaines, en particulier, l'histoire et la géographie.

L'idée serait qu'en quelques années, le ministère de l'Éducation subventionnerait des équipes de rédacteurs qui mettraient au point ces manuels, pour l'ensemble des matières enseignées aux niveaux primaire et secondaire. Le système que je décris présentement s'adresse, avant tout, aux niveaux primaire et secondaire où les carences sont peut-être moins sensibles qu'au niveau universitaire, mais où il y a quand même beaucoup de travail à faire. Ayant dit cela, ceci est en marche, nous allons y venir de façon active, cette année, une fois que les programmes auront été rédigés, puisque cela va être accompli dans la foulée des programmes — j'espère que mon vocabulaire plaît toujours à Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être dangereux, beaucoup de foulées, vous savez, faites bien attention.

M. Morin (Sauvé): ... Non seulement dans la foulée des programmes, mais également dans la suite des devis de manuels qui seront rédigés par les services du ministère. En effet, avant de demander aux gens de produire des manuels, il faut faire des devis qui soient conformes aux nouveaux programmes qui sont en voie d'élaboration.

Ces choses étant dites, pour ce qui est des ouvrages scientifiques, le ministère des Affaires culturelles a plusieurs programmes d'aide à la rédaction et à l'édition. Je pourrais vous donner les montants qui sont attachés à chaque programme d'assistance financière, à l'édition de périodiques, à l'édition de livres, à la promotion et à la diffusion des livres, mais je pense que ce n'est pas ce qui vous intéresse le plus directement.

Au ministère des Affaires intergouvernementales, il existe également des programmes qui res-sortent au domaine du livre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je profite du silence du ministre qui cherche. Je pense que ce n'est pas une préoccupation qui est née d'hier ou d'aujourd'hui, tout ce problème de l'utilisation de livres de référence anglais ou même de livres de base anglais.

M. Morin (Sauvé): Non, sûrement pas.

Mme Lavoie-Roux: II y a d'abord, je pense, l'Office de la langue française qui s'est vu confier une certaine responsabilité à cet égard. N'y a-t-il pas, dans la loi 101, des dispositions ou des règlements qui ont été faits à cet égard? Est-ce un problème surmontable ou qui, finalement, ne saura jamais l'être qu'à un certain pourcentage? À ce moment, il faut peut-être se résigner à cela, si on ne peut faire autrement. C'est un problème qui revient continuellement. Je pense que le ministre de l'Éducation, dans sa fournée de tournées du livre vert a eu des représentations, entre autres, un mémoire qui était assez intéressant d'un monsieur de la Côte-Nord ou de quelque part dans le bas du fleuve.

M. Morin (Sauvé): J'ai eu quelques représentations au sujet du manuel.

Mme Lavoie-Roux: II y avait quelques chiffres précis dedans, et tout cela.

M. Morin (Sauvé): Mais je ne pense pas que la question soit liée directement à la Charte de la langue française. Bien sûr, il y a des liens entre les deux, en ce sens que la volonté de refranciser le Québec suppose celle de refranciser les manuels scolaires, y compris au niveau universitaire, mais il n'y a pas dans la charte, que je sache, des dispositions qui portent sur l'édition ou sur la traduction de manuels en langue française.

Mme Lavoie-Roux: Qui est comme une des responsabilités, si ma mémoire est bonne, non?

M. Laurin: Non. Ce qu'il y a dans la charte, c'est l'obligation, une fois qu'un terme a été francisé et normalisé, qu'il apparaisse tel quel dans les manuels qui seront rédigés.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas plus que cela?

M. Laurin: Pédagogiquement, c'est peut-être plus que cela, mais, littéralement, ce n'est pas plus que cela.

Mme Lavoie-Roux: A-t-on fait des études comparatives avec le nombre de livres anglais qui sont utilisés, par exemple, en France? Dans quelle mesure sont-ils, eux aussi, soumis à cette contingence? Il faut peut-être examiner le problème sous un angle plus réaliste. On pourra continuer de souhaiter — le ministre de l'Éducation, avec beaucoup de bonne volonté, me dit: tel ou tel ministère a des préoccupations de cet ordre — mais dans quelle mesure ce problème est-il vraiment surmontable, quels que soient les subventions ou les moyens financiers qu'on veuille y mettre?

M. Laurin: Ce problème est encore très aigu. Lors des auditions de la loi 101, des tournées que j'ai faites, j'ai reçu des représentations très fortes de la part de certains milieux scolaires, particulièrement dans les milieux de l'enseignement collégial, et particulièrement dans la section de l'enseignement professionnel, où on me faisait part

qu'une bonne partie des manuels, des notes de cours, étaient rédigés en anglais, du fait que l'enseignement devait être tenu à jour complètement et que, en raison de notre proximité avec le milieu américain, évidemment, il était plus facile et indiqué aussi de recourir au manuel anglais. Mais la situation est loin de satisfaire les élèves qui, même s'ils y trouvent leur compte sur le plan du contenu, sur le plan de la modernisation de l'enseignement, n'y trouvent pas leur compte sur le plan de l'identité et sur la facilité aussi à apprendre. Je ne vous le cache pas, et vous le savez comme moi, qu'une bonne partie de nos jeunes élèves à ce niveau ne connaissent pas suffisamment l'anglais pour aller chercher la richesse qui peut se trouver dans ces manuels. Il y a donc une grande insatisfaction.

À l'appui de ces demandes qu'on nous a faites, il y avait des études qui accompagnaient les exigences ou les réclamations, mais ces études ne sont pas encore très scientifiques; il s'agit plutôt d'inventaires, il s'agit de bénévoles qui ont colligé les renseignements qui leur étaient disponibles. J'avoue que les pourcentages sont assez inquiétants car, dans certains cas, il y a 80% ou 85% des manuels ou des notes de cours auxquels les élèves doivent se référer, qui sont en langue anglaise. C'est vraiment inacceptable puisque étant donné la faible connaissance de l'anglais de certains milieux, on ne peut pas... les élèves disent qu'ils ne peuvent pas profiter de cet enseignement.

Il y a donc un effort sérieux à faire. Je comprends le sens de votre question. Même une fois que cet effort sérieux sera fait, même une fois, que les comparaisons seront faites avec ce qui se passe en France, par exemple, où là aussi on est obligé, dans certains cas, dans certaines matières, de recourir à des références technologiques, particulièrement, ou scientifiques en langue anglaise, même une fois que cet effort sera fait, il restera un certain pourcentage d'utilisation nécessaire de l'anglais. Nous ne sommes pas triomphalistes ou caporalistes au point où nous voudrions bannir l'anglais comme langue d'enseignement ou pour l'utilisation des textes de référence, en particulier, qu'il s'agisse d'articles de revues, ou de livres spécialisés.

Je pense qu'on peut, légitimement, comme le disait le ministre, augmenter la proportion de textes français qui peuvent être mis entre les mains de nos élèves, soit qu'il s'agisse de traductions de volumes américains excellents — ceux qui peuvent s'adapter à nos conditions — ou soit qu'il s'agisse de la rédaction, purement et simplement, de textes en langue française, par des équipes de professeurs, particulièrement les plus expérimentés, les plus chevronnés. Là, bien sûr, il faudra l'aide du ministère de l'Éducation à tous les niveaux, primaire, secondaire, collégial et éventuellement, universitaire. Il faut compter, aussi, sur la motivation, sur la mobilisation des autorités collégiales, universitaires, et nous les avons rencontrées, à quelques reprises, pour les sensibiliser à cette nécessité; je dois avouer qu'on n'a eu aucune difficulté à les convaincre. Il y a un travail d'organisation à faire...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a beaucoup de bonne volonté partout, mais c'est la réalisation.

M. Laurin: Tout cet effort, une fois fait, il restera, quand même, une marge.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez me dire si, dans les échanges France-Québec — je ne parle pas des échanges d'éducateurs ou d'enseignants, mais des échanges généraux — ce problème a été abordé. Il reste, par exemple, que pour traduire des volumes, c'est très coûteux pour le Québec qui a quand même une population de 5 millions, même en se disant qu'en Ontario... il y a peut-être 6 millions de francophones au Canada...

M. Laurin: Remarquez, Mme le député, que même certains éditeurs français, actuellement, font traduire en anglais certains volumes français qu'ils peuvent ensuite exporter non seulement au Québec, mais dans d'autres pays francophones et même dans certaines poches francophones de pays anglophones. Il commence à se développer un marché, là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils ont ce même souci que nous? Vous me dites que ce sont des livres français qu'ils traduisent en anglais. Je pense à l'inverse; au lieu d'assumer les coûts seuls, est-ce qu'il y a une motivation du côté des pays francophones qui, en fait, peuvent être sujets aux mêmes contingences, pour faire un effort un peu plus collectif qui serait moins coûteux pour tout le monde, finalement.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, la France a des problèmes, mais bien moins graves que les nôtres, parce qu'elle peut compter sur un marché de plusieurs millions d'élèves, alors qu'au Québec, nous dépassons le million, mais guère plus.

C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le ministère des Affaires intergouvernementales s'intéresse à la question, de façon à, si possible, répartir l'effort ou le faire en commun. Par exemple, dans le cadre d'un premier programme, les gouvernements québécois et français ont constitué un fonds commun destiné à alléger de 30% le coût d'achat de certains livres spécialisés achetés par les étudiants québécois, et dont la liste est établie périodiquement, avec la coopération des directeurs de départements et des professeurs d'université. (16 heures)

Comme vous voyez, il y a un effort pour faire en sorte que les livres soient plus accessibles sur le plan financier. Pour l'année 1978/79, le document que j'ai devant moi me révèle que l'aide accordée à ce titre équivaut à environ $150 000, dont $75 000 sont financés à même le budget du ministère des Affaires intergouvernementales.

Il y a un deuxième programme où il existe une

contribution des deux gouvernements. Dans ce cas, l'objectif est de favoriser la collaboration d'auteurs québécois et français dans la rédaction et l'édition de volumes en langue française. En 1978/79, la contribution québécoise est évaluée à $30 000. Ce ne sont pas encore des chiffres bien mirobolants, mais c'est un départ, et si Mme le député me le permet, je voudrais ajouter ce qui se fait maintenant au niveau de l'enseignement supérieur au ministère de l'Éducation, puisque sa question portait plus directement là-dessus.

Nous avons reçu un avis il y a quelque temps du Conseil supérieur de l'éducation qui nous faisait des recommandations, lesquelles portent exactement sur vos préoccupations. On nous recommandait d'accepter le principe de subvention à l'édition d'ouvrages didactiques en français, originaux ou traduits, destinés à l'usage des étudiants du premier cycle universitaire. On nous recommandait encore de prévoir des montants nécessaires pour répondre aux besoins et aux demandes dans ce domaine, de favoriser la publication en français d'ouvrages scientifiques, avec ou sans coédition en langue étrangère, d'établir un comité provincial d'évaluation qui aurait pour tâche de donner des avis sur l'opportunité d'éditer en français tel ou tel de ces ouvrages, etc.

La CREPUQ, à son tour, s'est penchée sur ce problème. Vous voyez que votre préoccupation est largement partagée au niveau universitaire. Et en juillet 1976, la CREPUQ nous faisait parvenir un projet de proposition d'une formule de financement pour un programme d'aide à l'édition universitaire. L'avis de la CREPUQ se distinguait de celui du Conseil des universités en ce qu'il suggérait que l'aide à l'édition universitaire soit financée à même une augmentation des subventions annuelles de fonctionnement versées à chaque université. La CREPUQ nous suggérait de faire en sorte que le déficit établi à $511 382 pour les presses universitaires soit épongé, que la masse salariale du personnel enseignant soit indexée globalement de 0,5%, pour permettre aux institutions de résorber le déficit des presses.

À l'heure actuelle, la DIGES est en train d'examiner et le rapport émanant du Conseil supérieur de l'éducation et les propositions de la CREPUQ, dans le but d'aboutir, au cours de l'hiver prochain, à une politique globale de l'édition française du manuel scolaire pour le niveau universitaire.

Voilà en gros la réponse que je peux vous donner. Selon le ministère de l'Éducation, et cela explique les discussions qui ont lieu en ce moment, et la longueur de ces discussions, les problèmes financiers des presses universitaires ne peuvent être isolés de la question plus générale de la pénurie de manuels et d'ouvrages scientifiques en langue française pour les étudiants. Donc, on est de retour à nos efforts, et aux efforts qu'il ne faudra pas ménager du côté des Affaires intergouvernementales pour favoriser les entreprises communes avec nos collègues français.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas m'étendre sur cette question, mais le ministè- re de l'Éducation, qui a quand même à sa disposition beaucoup de ressources, devrait peut-être aussi tenter d'évaluer annuellement les progrès qu'on fait. On peut bien traduire quelques livres, ou en éditer soi-même, mais finalement c'est presque toujours une course contre la montre, parce que vous savez comment sont prolifiques les États-Unis, et même d'autres pays, comme les pays nordiques, qui produisent aussi en anglais. Il faut voir si, d'année en année, en fait, on fait un progrès ou si on n'en fait pas. Si on n'en fait pas, quelles sont les sommes que le gouvernement est prêt à investir là-dedans? Quelle priorité veut-il y accorder? Parce que cela va prendre de l'argent!

M. Morin (Sauvé): C'est évident. D'ailleurs, je pourrais vous donner une idée de ce vers quoi on se dirige, sans que je puisse annoncer de décision, puisque j'attendrai d'avoir le rapport de la DIGES sur la question avant de signer quoi que ce soit, mais nous sommes sensibles au problème des presses universitaires, comme, d'ailleurs, ceux des autres maisons d'édition, pour ce qui est, en tout cas, de la publication d'ouvrages scientifiques en langue française.

Nous pensons à l'idée d'un fonds spécial auquel il pourrait être fait appel par les éditeurs d'ouvrages dont la clientèle prévisible n'offre pas de garantie suffisante d'autofinancement, donc, un fonds auquel il pourrait être fait appel par, non seulement les presses universitaires, mais par d'autres maisons également. Les montants auxquels on songeait — ils sont encore à l'étude — étaient de $500 000 pour les deux premières années et de $250 000 pour 1980-1981. Cela vous donne une idée de l'effort qu'on pourrait faire, au moins au départ, pour favoriser cette édition.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y a pas un problème... C'est presque un dilemme, les prêts universitaires veulent quand même publier des livres qui, du point de vue de l'intérêt de la production et de la valeur de la production, méritent d'être publiés. Il se peut que ceci, en fait, n'intéresse qu'un nombre très restreint de personnes et soit vraiment... Si on pense... Il y a eu, en psychologie, cela fait trop longtemps que je ne suis plus dans le domaine, des livres qui avaient été publiés, qui avaient trait aux études, enfin, peu importe, et qui, finalement, intéressaient un public très restreint. C'est un peu le dilemme. Je pense que c'est légitime de publier ces ouvrages-là, mais, par contre, c'est aussi difficile d'atteindre cet autre objectif qui est celui de franciser les manuels mis à la disposition des étudiants. Je ne sais pas comment on résout ce dilemme au plan financier.

M. Saint-Germain: Est-ce que je peux... C'est sur le livre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Le Moignan: Est-ce que c'est long? C'est sur le livre. D'accord.

Le Président (M. Dussault): C'est toujours sur les questions que nous avions gardées en réserve. D'accord.

M. Le Moignan: En suspens, d'accord; je viendrai après.

Le Président (M. Dussault): Normalement, ce serait vous, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Non, si c'est sur le livre, on va...

Le Président (M. Dussault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Cela ne m'enlève pas mon droit de parole après...

Le Président (M. Dussault): Non, du tout.

M. Saint-Germain: Je voulais dire que cela me semble très difficile de traduire de l'anglais au français une multitude de livres scientifiques et, d'ailleurs, au Québec, tout ceci est un vieux problème. Cela a probablement débuté avec la guerre. Je me souviens qu'à l'Université de Montréal, dans le temps de la guerre, en chimie, en mathématiques, en physique, tous nos volumes étaient en anglais, pour la bonne raison que la seule source de ces volumes, c'était les États-Unis. C'est aussi simple que cela. C'est probablement encore le même problème aujourd'hui, parce que, dans les pays...

M. Laurin: C'était la même chose en médecine à l'époque.

M. Saint-Germain: C'était la même chose en médecine, très probablement. À cause de la guerre — il faut bien le dire — la production scientifique ou technique française a été retardée relativement à celle des États-Unis où, là, on a eu un bond en avant marqué. Il est peut-être possible de traduire, au niveau universitaire, les livres dont les étudiants de première année universitaire se serviront — peut-être que c'est la même chose en médecine — parce que ces livres contiennent habituellement les éléments que tout scientifique doit connaître. Vous les traduisez en français, cela a peut-être un certain sens, même si c'est assez coûteux. Aujourd'hui, cela avance tellement vite que, peut-être trois ou quatre ans après, c'est un autre volume qui vient à l'ordre du jour. Mais, si vous avez deux ou trois ans de plus d'études universitaires, vous tombez dans des volumes spécialisés qui sont très peu en demande, même s'ils sont extrêmement importants. Là, leur importance n'est plus en relation de leur nombre.

M. Laurin: Ils sont chers.

M. Saint-Germain: Ils sont très chers. Ces volumes, bien souvent, sont ceux qui vieillissent le plus vite, en ce sens que deux ou trois ans plus tard, ils peuvent être dépassés et c'est une autre publication qui est mise à jour. Alors, c'est très difficile, c'est pratiquement impossible, je pense bien, à moins qu'il y ait une motivation pour que tous les milieux culturels francophones se liguent pour traduire au moins le plus grand nombre de volumes possible. Mais c'est un ouvrage qui est toujours à recommencer, constamment.

M. Laurin: C'est bien la raison pour laquelle, M. le député, malgré qu'on puisse tenir très fermement à des objectifs de francisation graduelle, il ne faut jamais perdre de vue les contraintes qui sont les nôtres, contraintes démographiques, par suite du petit nombre d'élèves auxquels peuvent s'adresser ces publications, contraintes géographiques également du fait de notre proximité, contraintes économiques en raison du coût des volumes.

Je pense que toute politique de l'édition française du livre scolaire doit tenir compte de ces contraintes. On doit naviguer entre deux objectifs, un objectif culturel marqué au coin de notre identité de la fierté, mais en même temps l'objectif économique qui est de tenir compte des contraintes qui sont les nôtres.

M. Le Moignan: M. le Président, sur le même sujet.

M. Saint-Germain: Mais je crois que ce qui serait beaucoup plus logique et beaucoup plus simple serait de dire aux jeunes du Québec aujourd'hui...

M. Laurin: Bien sûr, on leur dit constamment, M. le député.

M. Saint-Germain: ... mais c'est aussi simple que ça.

M. Laurin: On leur dit constamment.

M. Saint-Germain: ... dire à ceux qui veulent être médecins, ceux qui veulent être ingénieurs, qui veulent être pilotes, navigateurs, qui veulent être des scientifiques, qu'il n'y a pas d'autre moyen. Qu'est-ce que vous voulez, c'est ça. On vivra toujours dans cette situation dangereuse et ambivalente.

M. Laurin: ... d'appoint.

M. Saint-Germain: On aura toujours besoin de ça et pourquoi ne pas le dire aux jeunes?

M. Morin (Sauvé): Mais nous le disons constamment, M. le député. Dans ma tournée sur le livre vert...

M. Saint-Germain: Ne me parlez pas du livre vert encore. Écoutez une minute, on ne réglera pas tout avec ça, croyez-moi. Il ne faut pas amplifier l'importance du livre vert.

M. Morin (Sauvé): Non, mais on ne réglera pas tout avec le genre de belles phrases que vous faites.

M. Saint-Germain: Ce ne sont pas de belles phrases. On disait, au niveau de l'élémentaire, qu'on avait des professeurs qui enseignaient l'anglais et qui n'en avaient qu'une connaissance élémentaire. C'est attacher de l'importance... et ça doit commencer au niveau des contrats de travail. L'étude de la langue seconde doit commencer au primaire, que ce soit en quatrième, en troisième ou en cinquème année, je n'en suis pas là. Mais il faut dire ça aux jeunes.

M. Laurin: II reste qu'il faut mettre la charrue après les boeufs.

M. Saint-Germain: Oui, j'en suis.

M. Laurin: D'accord.

M. Saint-Germain: J'en suis.

Mme Lavoie-Roux: Pour revenir au livre vert du ministre, je ne suis pas sûre que le livre vert traduise vraiment cette préoccupation que vous essayez de transmettre dans vos tournées. M. le ministre. Enfin, c'est un autre sujet dont on a discuté longuement l'autre jour.

M. Saint-Germain: En ce qui a trait... les Québécois francophones qui vont être dans des carrières scientifiques ou universitaires, si ces gens, il n'y a pas de si ces gens, s'ils veulent avoir du succès, ils devront nécessairement connaître l'anglais, au moins le lire aisément. Mais une fois que ces gens peuvent lire ces livres aisément, la traduction devient simplement un luxe et bien souvent elle n'est même pas aussi valable que l'original.

M. Morin (Sauvé): M. le député, il y a plusieurs fois que nous nous étendons sur ce thème et que vous insistez là-dessus. Je vous prie de croire que nous y sommes sensibilisés et que nous n'avons pas d'autres politiques que de faire en sorte que nos enfants possèdent bien la langue du reste du continent après, bien sûr, leur langue maternelle. Mais n'en faisons pas une obsession, comme vous semblez vouloir le faire. Je sais bien que si vous parliez l'anglais, vous pourriez être député à Ottawa. Mais enfin, ce ne serait pas nécessairement un avantage par rapport aux fonctions exaltées que vous exercez maintenant.

M. Saint-Germain: Si je ne parlais pas anglais, je ne serais même pas député ici, M. le ministre, c'est aussi simple que ça. (16 h 15)

M. Morin (Sauvé): Vous faites un aveu qui va gêner votre collègue.

M. Saint-Germain: Certainement pas. La moitié de mes électeurs sont de langue anglaise.

M. Morin (Sauvé): Ah! bon.

M. Saint-Germain: Est-ce que je puis servir mes électeurs autrement que dans leur langue? Il n'y a pas de honte à cela. C'est un beau comté, à part cela.

M. Morin (Sauvé): Je ne dis pas qu'il y a une honte à cela. Je dis que cela explique beaucoup de choses.

M. Saint-Germain: Quand j'avais seize ans, je ne parlais pas anglais du tout. Mes parents ne parlaient pas anglais. Ma mère non plus ne parlait pas anglais. Je sais ce que c'est que d'être frustré, de vivre en Amérique du Nord, si on est un peu ambitieux. Je connais les inconvénients d'être unilingue et le handicap que cela peut apporter à un jeune homme qui veut réussir dans la vie, lorsqu'on appartient à une minorité francophone comme la nôtre. J'ai vécu cela. Je n'ai pas lu cela dans les livres. Ce ne sont pas les journalistes ni les professeurs qui m'ont dit cela. C'est l'expérience de la vie.

Je trouve que c'est rendre un mauvais service à la culture française en Amérique du Nord, et au Québec en particulier, que de dire aux jeunes francophones que la vie peut être autrement pour eux. C'est entendu que pour les jeunes qui veulent vivre dans leur petit village ou leur petite ville et y passer leur vie, il n'y a pas de mal. Il y a une multitude de Québécois qui vivent comme cela et ils peuvent vivre des vies fructueuses et heureuses. Mais celui qui veut aller de l'avant ne peut pas s'empêcher d'être au moins bilingue.

Ce sont les faits. Pourquoi ne pas le dire? Dire que le ministre est sensibilisé, cela vaut simplement ce que cela vaut. Tous les ministres de l'Éducation ont été sensibilisés à cela. Vous l'avez été très jeune, vous êtes encore plus bilingue que je peux l'être pour d'autres raisons de dépendance que les miennes, si vous voulez.

Ce ne sont pas les ministres qu'il faut sensibiliser. C'est ceux qui ont charge dans les écoles d'enseigner la langue seconde. Quand je parle de sensibilisation à la langue seconde dans l'enseignement, cela vaut aussi bien pour les gens de langue anglaise qui vivent au Québec que pour les gens de langue française. Il n'y a aucune différence. C'est aussi important pour l'un que pour l'autre.

C'est cela la vérité. Essayez donc de sensibiliser ceux qui sont responsables de l'enseignement aux niveaux élémentaire, secondaire et collégial. Dites-leur et prouvez-leur bien que lorsqu'ils n'enseignent pas bien la langue seconde, ce sont les francophones qui en souffrent.

M. Le Moignan: M. le Président, je pense qu'on s'éloigne beaucoup du sujet. Je vous ai demandé la parole ce matin.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, M. le député.

Le Président (M. Dussault): Je vois, M. le député de Gaspé, que vous aviez un sentiment...

M. Le Moignan: Je lui ai cédé la parole pou quelques questions, mais comme on doit ajourne à six heures, j'aurais aimé avoir la chance d poser quelques questions.

M. Saint-Germain: Allez-y.

Le Président (M. Dussault): Vous avez bien raison, M. le député de Gaspé. J'attendais la fin d'une phrase complète de M. le député de Jacques-Cartier pour lui rappeler qu'il était vraiment en dehors du sujet que nous avions réservé cet après-midi.

M. Saint-Germain: M. le Président, je suis dans le sujet. La langue seconde, c'est un au Québec. Cela ne se divise pas entre les niveaux universitaire et secondaire. Il y a un lien entre tout cela. J'étais dans le sujet.

Le Président (M. Dussault): Vous savez que le président ne se prononce pas sur le contenu. Cependant, ce n'était pas vraiment la question que nous avions réservée pour cet après-midi.

Ceci dit, M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Morin (Sauvé): Avant que le député de Gaspé ne prenne la parole, je voulais simplement signaler que j'ai d'autres réponses à donner à Mme le député de L'Acadie. Nous y reviendrons par la suite, si vous le voulez bien.

M. Le Moignan: Ce ne sera pas tellement long. On parle de ces questions de manuels scolaires, surtout du côté scientifique et médical. Un pays comme la France est très développé; même des Québécois vont y poursuivre des études médicales avancées. Est-ce que la France n'aurait pas ses propres manuels, sans avoir recours à des traductions? Je pense qu'en France on forme de grands spécialistes du côté médical.

M. Morin (Sauvé): La France a beaucoup moins de problèmes de manuels scolaires que le Québec. Elle a des problèmes, bien sûr, au niveau des ouvrages spécialisés, lesquels viennent souvent de l'étranger. Comme, j'imagine, dans certaines disciplines, les manuels français sont à l'avant-garde et doivent être traduits en anglais, en russe ou en chinois, de même la France doit constamment voir à faire traduire des ouvrages spécialisés en provenance surtout des États-Unis, j'imagine.

Pour le manuel scolaire en particulier, aux niveaux secondaire et primaire, la France est abondamment pourvue, mais ces manuels ne sont pas nécessairement utilisables tels quels au Québec parce qu'ils sont rédigés en fonction des programmes français, lesquels ne sont pas nécessairement les mêmes que les nôtres. Je pense à la géographie nationale ou à l'histoire nationale en France, cela ne peut pas être exactement celles du Québec. Elles se recoupent pendant un certain temps, mais ensuite elles se séparent, donc il faut tenir compte du fait que le Québec a des besoins spécifiques et ce sont ces besoins que je voudrais remplir en demandant aux enseignants québécois, comme je l'ai indiqué au début de cet échange, de rédiger des manuels avec l'aide financière du ministère.

M. Le Moignan: Pour revenir au problème universitaire où nous en étions ce matin, nous avions noté un taux de passage du secondaire au cégep qui est très encourageant, qui va s'accen-tuant d'année en année et même au point de vue universitaire, je crois que d'ici l'an prochain, il y aura peut-être 10 000 étudiants de plus, mais même avec cet accroissement, je ne sais pas si vous avez des chiffres pour établir des proportions, mais je suis assuré que du côté francophone, nous sommes en retard, je crois, dans le taux de scolarisation par rapport aux groupes ethniques du Québec et même aux anglophones du Québec.

M. Morin (Sauvé): Je vais tenter de trouver quelques chiffres. Je pense que grosso modo vous avez raison pour ce qui est d'une comparaison entre francophones et anglophones, mais je ne sache pas que nous ayons des chiffres qui nous permettraient d'analyser la situation pour ce qui est des groupes ethniques, comme vous les appelez. Selon que les uns se rangent du côté anglophone ou du côté francophone, ils sont considérés comme appartenant à l'un ou l'autre groupe. Je ne crois pas que nous ayons des chiffres portant, par exemple, sur les Québécois d'origine polonaise ou d'origine italienne. Voulez-vous prendre la page C-09 qui va vous apporter, à tout le moins un début de réponse.

Mme Lavoie-Roux: Dans la loi 101, les Anglais étaient devenus des groupes ethniques, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Vous pourriez m'expliquer cela, madame, je ne me souviens pas de cette disposition législative.

Mme Lavoie-Roux: C'était une langue autre, comme celle de tous les autres groupes ethniques, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je ne voudrais pas...

Mme Lavoie-Roux: Je ne voudrais pas commencer un autre débat, laissons faire.

M. Morin (Sauvé): ... commencer un autre débat, parce qu'il nous reste, en gros, une heure et demie pour couvrir beaucoup de terrain.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais tout de même donner satisfaction au député de Gaspé qui m'interroge sur le taux de fréquentation. C'est bien la fréquentation universitaire, M. le député, qui vous intéresse?

Mme Lavoie-Roux: La fréquentation universitaire, oui. Même si vous n'aviez pas tous les chiffres, c'est simplement pour voir s'il y a un point encourageant pour nous, pour notre groupe.

M. Morin (Sauvé): Voulez-vous regarder la

page C-9. Il s'agit d'abord des étudiants à temps plein puis, au bas de la page, des étudiants à temps partiel. Vous allez pouvoir étudier l'évolution de chaque secteur, le secteur anglophone, le secteur francophone et le total québécois par rapport à celui de l'Ontario. Par exemple, en 1973, le secteur anglophone se trouvait à 12,73% et le secteur francophone à 4,84%, ce qui fait une moyenne de 6,06% alors qu'en Ontario nous obtenons 6,35%. En 1976, vous pouvez constater que les deux pourcentages ont augmenté, celui des anglophones ayant toutefois commencé à fléchir à 13,48%, tandis que celui des francophones est passé à 5,29%. Si nous comparons cela avec l'Ontario, évidemment vous pouvez constater que les francophones sont encore largement défavorisés, puisqu'on constate qu'en Ontario le pourcentage est de 7,14%. Ces chiffres intéressaient le premier cycle. Pour les deuxième et troisième cycle, les chiffres sont évidemment beaucoup moindres, mais malheureusement, vous pourrez constater qu'ils ne s'améliorent guère du côté francophone. Toutefois, ils se comparent favorablement avec ceux de l'Ontario. Je me permets de prendre l'année 1976 à titre de témoin. Nous obtenons chez les anglophones 0,95%, ce qui est un chiffre respectable. Nous tombons à 0,38% pour les francophones, la moyenne se situant, pour l'ensemble du Québec, à 0,47%, ce qui est évidemment supérieur au 0,31% de l'Ontario.

Mais nous avons évidemment du rattrapage à faire, parce qu'il y a longtemps que l'Ontario forme les élèves des deuxième et troisième cycles tandis que chez nous, ces cycles commencent tout juste à se renforcer, à prendre corps, dans leurs programmes notamment.

Est-ce que cela répond entièrement à votre question, M. le député?

M. Le Moignan: Oui. Je peux continuer. J'ai vu quelque part dans votre livre vert que du côté du perfectionnement des professeurs, dans l'acquisition du nombre de doctorats, les francophones avaient encore là marqué des progrès très sensibles au cours des dernières années. Maintenant, dans le perfectionnement de nos maîtres ici au Québec, dans nos universités, est-ce que nous avons beaucoup de professeurs ou de spécialistes étrangers qui enseignent dans nos universités francophones, par rapport aux universités anglophones, par exemple?

M. Morin (Sauvé): II y en a, à ma connaissance, dans la plupart des universités francophones, mais c'est quand même l'exception. Je connais moi-même plusieurs enseignants belges ou français à l'Université de Montréal, à l'Université de Sherbrooke, à l'Université Laval; il s'en trouve sans doute également quelques-uns à l'Université du Québec, mais c'est l'exception. Je ne sais pas s'il existe un pourcentage, je serais étonné de la chose, parce que nous considérons que ces professeurs deviennent québécois lorsqu'ils s'installent ici.

M. Le Moignan: Non, ce n'est pas une objec- tion. C'est peut-être, dans bien des cas, une très grande acquisition, parce que ces professeurs nous arrivent avec une excellente formation.

M. Morin (Sauvé): II fut un temps, M. le député, où nous devions, parce que nous élargissions rapidement l'accès à nos institutions d'enseignement supérieur, aller chercher massivement des enseignants en Europe, dans les pays francophones. Le problème n'est plus le même, nos universités, maintenant, vous le savez, alignent de nombreux diplômés dans les sciences de l'éducation et le problème devient même de leur trouver du travail. De sorte que nous songeons moins à aller chercher des professeurs à l'étranger, sauf dans des disciplines bien spécifiques où nous avons besoin de tels spécialistes que nous n'avons pas encore.Mais Dieu sait les difficultés que pourrait nous causer une politique qui tendrait à aller chercher beaucoup d'enseignants en France. Il suffit de voir l'imbroglio qu'a causé l'autre jour à l'Assemblée nationale l'interprétation erronée qu'on a donnée à propos de mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales qui, à Londres, avait laissé entendre que ce ne serait pas une mauvaise idée d'échanger des enseignants entre les écoles anglophones d'ici et celles d'Angleterre. Quand on a cru déceler dans ses propos que nous allions avoir recours aux enseignants britanniques pour remplir les cadres des écoles anglo-québécoises, il faut voir toute l'émotion que cela a pu causer dans le réseau. Je pense que ce serait la même chose dans le réseau francophone.

M. Le Moignan: Pour l'année en cours — pour en venir à un autre point — pour les étudiants étrangers, les chiffres sont d'environ 5775, dont 64% se dirigent dans les trois universités anglaises. Je me suis fait poser une question aujourd'hui par un député, peut-être puis-je vous la transmettre. Alors que nos jeunes francophones ont de la difficulté à s'inscrire à l'université, on m'a donné comme exemple un jeune qui s'était inscrit en art dentaire, en pharmacie et en ergothérapie à l'Université Laval de Québec. Il a des notes de 82%. Je veux bien croire qu'il y a peut-être 500 demandes en art dentaire et que l'université n'en accepte peut-être que 80. Est-ce qu'il y a un quota ou un pourcentage prévu pour des étudiants étrangers dans nos universités du Québec ou est-ce que ça va selon la chance ou le hasard des examens? (16 h 30)

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de quotas visant les étudiants étrangers dans les universités du Québec, pas plus d'ailleurs, à ma connaissance, que dans les autres universités canadiennes.

Cependant, depuis quelque temps, devant une certaine augmentation des étudiants étrangers sous visa dans nos institutions, certains ministères de l'Éducation dans les provinces anglophones ont commencé à s'inquiéter de la croissance, non seulement des étudiants, mais des coûts, notamment lorsqu'elles se sont rendu compte que plusieurs des étudiants étrangers ne venaient pas de pays réellement défavorisés, mais de pays, au contraire, assez favorisés pour que certains élé-

merits de la population locale soient en mesure d'envoyer leurs enfants faire leurs études ici.

Un cas classique, c'est celui de Hong Kong dont nous retrouvons les étudiants dans plusieurs universités canadiennes. Il y en a même, depuis que l'Ontario a commencé à imposer des frais de scolarité, dans les collèges et universités du Québec.

La réponse à votre question, c'est qu'il n'y a pas de quotas, mais que les diverses provinces anglophones ont commencé, l'Alberta et l'Ontario en tête et maintenant le Nouveau-Brunswick, à imposer des frais de scolarité supplémentaires qui correspondent à une portion du coût réel de chaque étudiant, de façon à essayer de décourager des pratiques qui feraient qu'une province n'ayant pas réglementé la question, tous les étudiants étrangers auraient tendance à rappliquer dans cette province.

M. Le Moignan: Je veux mentionner un autre point. Vous connaissez les difficultés pour nos étudiants à nous d'entrer soit en médecine, soit en art dentaire. Comment se fait-il qu'il y ait des étudiants de pays étrangers qui soient acceptés alors que les nôtres sont refusés?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, on me signale que dans les programmes contingentés dont nous avons parlé ce matin, l'un des effets du contingentement est de donner la priorité aux étudiants québécois par rapport aux étudiants étrangers qui pourraient se présenter. Nous savons bien que le contingentement est fait en fonction des conditions du marché et des prévisions qu'on entretient à l'égard des possibilités de développement dans telle ou telle discipline, de sorte qu'on est amené à donner la priorité, la préférence aux Québécois. Est-ce que cela répond a votre question, M. le député, ou vouliez-vous plus de précisions sur tel ou tel point?

M. Le Moignan: La question directe qui nous est posée est la suivante: Pourquoi un Québécois n'entre-t-il pas en art dentaire, alors qu'en septembre il y aura peut-être dix ou quinze Vietnamiens? C'est un exemple que je donne.

M. Morin (Sauvé): Le député pourrait préciser sa question, mais la règle est la suivante: Dans les programmes fortement contingentés, pour les appeler comme cela, en particulier ceux des sciences de la santé, y compris l'art dentaire, la règle est que les étudiants étrangers ne sont pas admis au premier cycle, sauf les groupes couverts par des accords de coopération comme il y en a pour les francophones d'Acadie, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Il y a quelques sièges réservés en médecine ou en art dentaire selon des ententes entre les gouvernements, mais ce n'est pas cela qui...

M. Le Moignan: Le ministre indique ce qu'il n'a pas lu ce matin, mais il fait un peu allusion à certaines ententes avec certains pays. C'est simplement pour réfuter l'objection et donner la réponse à celui qui m'a posé cette question... On se fâche la-bas.

Je comprends très bien votre réponse.

J'aurais beaucoup de questions, mais concernant l'éducation aux adultes, vous avez dit ce matin que vous en diriez un petit mot cet après-midi. Vous n'étiez pas en Chambre tout à l'heure. Ce n'est pas un reproche que je vous fais.

M. Morin (Sauvé): Non.

M. Le Moignan: Le député de Gatineau, je pense bien...

Le Président (M. Dussault): M. le député, nous y viendrons dans quelques minutes, quand nous aurons terminé les questions que nous avions réservées pour cet après-midi avant de passer au programme suivant.

M. Le Moignan: Tout à l'heure, j'avais une petite question concernant l'administration. Le ministre m'a presque invité à poser une question concernant l'enseignement privé ce matin. Puis-je la poser tout de suite? Oui? Ou bien que je revienne plus tard...

M. Morin (Sauvé): Nous allons en venir à l'enseignement privé, M. le député. Si vous voulez rester des nôtres...

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à la fin.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que toutes les réponses ont été données aux questions qui ont été posées avant que nous allions dîner?

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président. Mme le député de L'Acadie m'avait encore posé une question au sujet de la politique d'achat dans le réseau de l'enseignement supérieur, de même qu'une question sur les bibliothèques. Je vais apporter la réponse la plus brève possible à chacune de ces questions.

Commençons par les bibliothèques. Un comité a été créé au mois de janvier pour s'enquérir de l'état des bibliothèques au niveau universitaire et faire rapport au ministre dans les meilleurs délais. Ce comité est composé de trois personnes: M. Patrick Allen, dont on se souviendra, puisqu'il était bibliothécaire des Hautes Études Commerciales; M. Paul Filion et M. Victor Coulombe; le secrétaire du comité est M. Lucien Barrette, de la DIGES. Le comité, selon un rapport qui m'a été fait tout à l'heure, a rendu visite à presque toutes les universités. Il doit remettre son rapport au début de l'automne. Je ne sais encore si je le rendrai public. Je préfère en prendre connaissance d'abord. De toute façon, il faudrait des raisons très graves pour m'empêcher de le rendre public, parce que j'estime qu'effectivement ce sont des renseignements qui sont d'intérêt public. Si vous me permettez, avant de prendre un engagement à cet égard, je voudrais plutôt prendre connaissance du contenu de ce rapport.

Pour ce qui est maintenant de la politique

d'achat dans le réseau de l'enseignement supérieur, je puis vous dire qu'en décembre 1977, le ministère de l'Éducation a fait connaître aux établissements universitaires les premières modalités d'application de la politique d'achat.

En résumé, les établissements universitaires doivent, depuis le 1er janvier 1978, appliquer la politique d'achat pour ce qui est des biens meubles de $10 000 et plus, et présenter tous les trimestres au ministère de l'Éducation un rapport portant sur leurs achats.

Nous aurons, au terme de l'année, un rapport sur les achats effectués en cours d'année, ainsi que ce qu'on appelle un plan opérationnel — je me demande exactement ce que cela veut dire; cela doit vouloir dire un plan de mise en oeuvre — pour l'achat globalisé...

Mme Lavoie-Roux: Entre les universités?

M. Morin (Sauvé): ... entre les universités. Ce plan de mise en oeuvre doit m'être présenté au mois de janvier 1979. J'ajouterai encore un ou deux détails qui peuvent vous intéresser. Au mois de mai de cette année, le ministère a reçu les rapports sur les achats effectués au cours de la dernière année, de même que les rapports trimestriels de certaines universités sur les achats effectués au cours de janvier, février et mars 1978.

Pour ce qui est de l'achat globalisé, la question est actuellement étudiée par un groupe de travail mis sur pied par la CREPUQ, puisque, comme il s'agit de réconcilier les achats d'institutions autonomes, le meilleur moyen d'y parvenir est de procéder par le truchement de la conférence des recteurs.

Enfin, en mai 1978, le ministère de l'Éducation a fait parvenir aux universités le répertoire des produits fabriqués au Québec, lequel, on le sait, a été mis au point par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mme Lavoie-Roux: Je remercie M. le ministre pour ses réponses. Je vais m'abstenir de poser d'autres questions, mais pourrais-je lui demander s'il serait possible que l'an prochain — il n'a pas tout à fait répondu à la question que j'ai posée; elle n'était peut-être pas claire — on connaisse les répercussions sur le plan budgétaire, tant pour le niveau collégial qu'universitaire, de l'application de la politique du livre sur laquelle je ne veux pas revenir, parce qu'on va prendre un autre trois quarts d'heure. Alors, je vais attendre un an.

M. Morin (Sauvé): Pouvons-nous considérer alors, M. le Président, que nous avons terminé l'enseignement universitaire?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous aviez demandé la parole, M. le député de Jacques-Cartier, sur les questions réservées pour cet après-midi?

M. Saint-Germain: Non.

Le Président (M. Dussault): Parce que nous avions convenu, en votant le programme 6, que nous réservions quelques questions bien spécifiques pour cet après-midi et que nous allions passer au programme suivant.

M. Saint-Germain: M. le Président, je n'ai jamais pris la parole sur cette question de l'enseignement universitaire, excepté sur une question bien spécifique de traduction des livres. Je vous ferai remarquer cela.

Mme Lavoie-Roux: ... M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Si vous m'assurez que vous serez bref, je veux bien vous faire confiance, M. le député.

M. Saint-Germain: Écoutez! J'ai demandé la parole. Je devrais avoir le droit de dire mon mot ici. Je n'ai pas parlé, moi, sur l'élément...

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que ce matin, je ne sais pas si vous étiez présent ou pas, mais nous avons adopté les programmes relatifs aux universités, en réservant quelques questions qui avaient été posées à la fin de la séance par Mme le député...

M. Saint-Germain: J'ai quitté vers...

M. Morin (Sauvé): Alors, c'était une sorte de "gentlemen's agreement" ou de "gentlewomen's agreement".

M. Saint-Germain: J'ai quitté une dizaine de minutes avant la fin, ce matin et j'avais déjà...

Le Président (M. Dussault): C'est la raison pour laquelle vous ne saviez pas, M. le député.

M. Saint-Germain: Quand j'ai quitté, j'avais déjà demandé d'ailleurs la parole au président, si vous vous souvenez bien, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Oui. Alors, étant donné quand même que cela a été accepté par la commission, est-ce que je peux vous demander de vous prêter à cette discipline?

M. Saint-Germain: Moi, je suis toujours bien bref, M. le Président, quand le ministre ne m'oblige pas a m'étendre, vous savez.

Le Président (M. Dussault): Je suis prêt à vous laisser quelques minutes cependant pour...

M. Saint-Germain: Bon! C'est que j'ai lu, à la page 22 de l'enseignement universitaire, ce document que vous n'avez pas lu, mais qui sera consigné au journal des Débats, en bas de la page, on lit: "Les contraintes économiques naturelles en quelque sorte, incitant les entreprises du secteur privé à ajuster systématiquement leurs coûts, n'auront jamais que peu d'influence sur un réseau financier à plus de 90% même des fonds publics, à

moins justement que l'État ne crée lui-même cette incitation et n'exerce les contraintes nécessaires au moment de l'allocation des ressources."

C'est un principe, à mon avis, que vous émettez, et je remarque aussi que vous ne parlez pas, au niveau des universités, de cette politique de déconcentration...

M. Morin (Sauvé): Décentralisation.

M. Saint-Germain: ... et de décentralisation. Pourquoi, M. le ministre? Est-ce que vous considérez que les universités sont déconcentrées et décentralisées?

M. Morin (Sauvé): Elles sont sûrement décentralisées. Elles ne sont pas déconcentrées. Au contraire...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous voulez dire que si...

M. Morin (Sauvé): L'enseignement y est souvent concentré, mais c'est une autre affaire.

M. Saint-Germain: Cela veut dire que lorsque le système est décentralisé, on n'a pas besoin de déconcentrer au point de vue administratif, je suppose.

M. Morin (Sauvé): Ah! Non. Les deux choses vont quelquefois de pair, mais quelquefois elles ne vont pas de pair. Pour ce qui est de...

M. Saint-Germain: Mais pourquoi...

M. Morin (Sauvé): ... l'enseignement primaire et secondaire, vous avez créé un mot de façon ineffable l'autre jour, un mot dont j'entends me servir dans la foulée du livre vert, et qui est la "déconcentralisation".

M. Saint-Germain: C'était bien dit.

M. Morin (Sauvé): Je pense que vous allez passer aux annales, M. le député...

M. Saint-Germain: Oui, c'était bien dit.

M. Morin (Sauvé): ... pour avoir eu cette idée géniale sans même vous en rendre compte.

M. Saint-Germain: Ah non! Excusez-moi. Écoutez! Il n'y a pas seulement le ministre, vous savez. Je sais bien que le ministre descend de la cuisse de Jupiter, mais il n'y a pas seulement le ministre qui peut inventer des mots.

M. Morin (Sauvé): Qui est capable de créer des mots. Non, je...

M. Saint-Germain: Vous savez, lorsqu'on est digne de se mêler de discuter d'éducation dans le Québec, il faut nécessairement inventer des mots. Cela semble être absolument nécessaire.

M. Morin (Sauvé): Vous vous qualifiez désormais, M. le député.

M. Saint-Germain: Je ne sais pas; il y a probablement des choses à cacher et on croit les cacher par des mots. Alors, je disais qu'ici, vous avez un principe, et vous dites que les universités sont décentralisées. Mais pourquoi sont-elles décentralisées, croyez-vous? (16 h 45)

M. Morin (Sauvé): Tout simplement, M. le député, parce que nous ne prenons pas pour elles les décisions que nous prenons à l'égard d'autres niveaux d'enseignement. Par exemple, pour ce qui est de l'enseignement primaire et secondaire, nous fixons des règles budgétaires, des règles d'effectifs, des façons de dépenser, des enveloppes budgétaires. Ce que nous ne faisons pas pour les universités. Bien sûr, nous avons, là aussi, un financement per capita qui tient compte des clientèles, mais nous n'avons pas, à l'égard des universités, les mêmes exigences de conformité aux normes que nous avons à l'égard, par exemple, des secteurs primaire et secondaire. Les universités s'administrent largement par elles-mêmes; je dirais même probablement trop largement par elles-mêmes. Les négociations salariales, par exemple, au lieu de se faire au niveau québécois, au niveau national, entre quelques grandes fédérations d'employeurs et le ministère, d'une part, et, d'autre part, une ou deux grandes centrales d'enseignants, s'effectuent entre chaque université et ses professeurs. De sorte qu'on aboutit d'ailleurs quelquefois à des résultats qui ne sont pas toujours satisfaisants.

Est-ce que j'ai répondu suffisamment à votre question, M. le député?

M. Saint-Germain: Oui, mais vous avez dit un mot malheureusement, à savoir quelles semblaient être trop décentralisées.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien cela... M. Saint-Germain: Là vous avez...

Mme Lavoie-Roux: C'est bien cela...

M. Morin (Sauvé): Non, entendons-nous bien. La décentralisation devrait avoir pour contrepartie une certaine reddition de comptes. D'ailleurs, nous le disions ce matin à propos des restrictions financières imposées aux universités par le ministre des Finances et le ministre de l'Éducation. Nous pensons que, désormais, tout en gardant une très grande latitude dans leurs décisions, les universités doivent se sentir peut-être un peu plus comptables de leur gestion devant la société québécoise.

Cela peut se faire de plusieurs façons: par le truchement du Conseil des universités, par le truchement de la DIGES aussi. Mais de toute façon, je pense que nous avons l'un des réseaux universitaires les plus décentralisés au monde, M. le député. Si cela vous plaît davantage de dire "dé-concentralisé", j'y consens volontiers.

M. Saint-Germain: Alors, vous avez énuméré un éventail de facteurs qui font que les universités sont décentralisées, comme vous l'avez bien dit. Surtout depuis la dernière guerre, petit à petit les années ont fait que le secteur universitaire, comme vous le dites, est financé à plus de 90% par les fonds publics. Il ne faut pas être très fin observateur pour savoir que, de plus en plus, les universités perdent leur liberté d'action. C'est dommage, parce que l'expérience nous prouve que les gouvernements ne sont pas meilleurs administrateurs que les conseils universitaires.

M. Morin (Sauvé): Mais qu'appelez-vous leur liberté d'action?

M. Saint-Germain: C'est juste. Il faudrait trouver un moyen de financement pour les universités qui serait autre que le financement de l'État parce qu'il m'apparaît évident que dans une génération ou deux, en se basant sur le principe que vous émettez ici en cette page 22, la liberté universitaire sera chose du passé. Ce qui a été pourtant pour les universités en général, dans tout le monde occidental, un gage de développement et un gage de liberté pour les populations et pour les nations. C'est dommage qu'au lieu de simplement s'astreindre à essayer de diminuer les dépenses universitaires, comme on le fait dans le moment — c'est le seul moyen qu'on a dans le contexte actuel, je l'admets — cette dépendance de l'État, les universités en paieront le prix avec une perte de liberté. Cela me semble être une certitude.

Alors, à ce point de vue, la présence du ministre de l'Éducation actuel n'a rien changé. Il marche dans la foulée du passé. Il n'y a pas eu de politique nouvelle...

M. Morin (Sauvé): Mais, monsieur...

M. Saint-Germain: Qu'on ne se casse pas la tête pour savoir comment financer les universités, pour savoir comment les universités vont conserver leur liberté. On se casse la tête pour exercer les contraintes nécessaires au moment de l'allocation des ressources. C'est simple; ce n'est pas compliqué.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il y a certainement là un certain nombre de malentendus. D'abord le député, à plusieurs reprises, est revenu sur l'idée que l'entreprise privée doit toujours rendre compte de sa gestion, qu'elle doit prendre des décisions quelquefois difficiles, parce que ses profits ont diminué. Il nous a dit qu'on devait appliquer la même rigueur sur le plan des administrations publiques. C'est une idée qu'il développe à loccasion.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas la seule idée. Il ne faudrait pas baser mon raisonnement exclusivement là-dessus, M. le ministre. Il y a un autre grand principe, dans nos institutions parlementaires, qui veut que ceux qui dépensent les deniers publics soient responsables de la taxation. C'est aussi sacré que la liberté d'entreprise. Et c'est aussi efficace, bien souvent.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous me suggérez, M. le député, de conférer un pouvoir d'imposer les contribuables aux universités?

M. Saint-Germain: Si vous voulez me passer tout votre personnel, on va faire un livre bleu ensemble et on va essayer de trouver un moyen de financer les universités, sans qu'elles soient aussi dépendantes du gouvernement. Vous feriez oeuvre utile, à long terme.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'avoue que ce sont des propos désarmants, parce que le Québec est l'un des endroits au monde où les universités sont les plus autonomes par rapport au pouvoir, à ce point que d'aucuns estiment que c'est à repenser. Quand on compare même le réseau universitaire québécois avec celui de l'Ontario, on s'aperçoit que la liberté pédagogique et la liberté financière, la marge de manoeuvre financière des universités québécoises a été plus considérable que celle qu'on a vue ailleurs.

Je ne sais pas si le député connaît la situation véritable des universités québécoises sur le plan de l'autonomie de gestion, mais il serait bon qu'il examine cela avec son collègue, Mme le député de L'Acadie, avant de faire des affirmations comme celle-là.

M. Saint-Germain: Je fais l'affirmation qu'avec ce système, nos universités québécoises comme les autres universités vont perdre leur liberté d'action. C'est simplement cela que je soutiens. Je crois que les années passées me prouvent qu'on s'en va là et si je reviens là-dessus c'est que cette même philosophie...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez dit: Je reviens là-dessus. C'est un indice pour moi que cela risque d'être encore long.

M. Saint-Germain: Non. Écoutez, j'ai le droit de parole, M. le Président. Je vous en prie, j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, vous allez m'écouter une minute. Je vous ai donné quelques minutes. J'ai dit quelques minutes. J'ai dépassé la convention qu'on avait établie ce matin et je ne peux pas vous donner davantage de temps. Je regrette, même que je m'en excuse, mais je ne peux vous donner davantage de temps.

M. Saint-Germain: Donnez-moi cinq minutes, le temps que je termine.

Le Président (M. Dussault): Cinq minutes, c'est beaucoup trop. Je vous laisse trente secondes pour conclure.

M. Saint-Germain: Je voulais simplement exposer cette philosophie pour dire au ministre

que toute cette question de déconcentration et de décentralisation vis-à-vis des commissions scolaires, c'est de la foutaise, parce que ce principe qui s'applique aux universités, même si, traditionnellement, nos universités ont toujours été libres... Comment voulez-vous que nos commissions scolaires qui perdent leur droit de taxation soient libres ou restent avec un minimum de liberté?

Je veux simplement dire qu'on voit qu'au niveau universitaire le ministre émet des principes qu'il n'avait pas émis lors de l'étude des crédits à l'élémentaire, parce que c'est absolument contre cette soi-disant politique officielle qu'il nous a annoncée à coups de fanfares et de trompettes, politique de déconcentration et de décentralisation.

M. Morin (Sauvé): Voyez-vous, M. le député, ce n'est pas la même politique de l'un et l'autre niveaux.

M. Saint-Germain: Mais ce sont toujours les mêmes principes, que ce soit d'un niveau ou d'un autre.

M. Morin (Sauvé): Non, ce ne sont pas les mêmes principes. Je regrette d'avoir à vous l'apprendre. Ce ne sont pas les mêmes principes qui sont applicables. On ne peut pas traiter de la même façon des commissions scolaires, gouvernements locaux, autonomes, avec 133 ans de tradition, et des universités ou des collèges. Chaque niveau a une histoire particulière, des traditions qu'on doit respecter et qu'on doit sans doute faire évoluer, mais en tenant compte de la nature de chaque milieu.

M. Saint-Germain: Ce qu'il y a de commun entre les deux systèmes, M. le ministre, c'est que celui qui paie dirigera toujours; qu'il paie pour les universités, qu'il paie pour les commissions scolaires ou qu'il paie pour quoi que ce soit. Celui qui paie va diriger. C'est cela le principe de base.

M. Morin (Sauvé): Ce sont peut-être des principes libéraux, mais ils ne lient pas nécessairement tous les gouvernements qui vous succéderont.

Le Président (M. Dussault): Alors, madame, messieurs, nous allons...

M. Saint-Germain: Cela ne lie aucun parti politique; c'est cela, les hommes; c'est cela, les institutions.

Le Président (M. Dussault): M. le Président de Jacques-Cartier, je ne peux plus vous donner de temps. Mme le député de L'Acadie, ce que je dis est aussi vrai pour vous que pour M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Lavoie-Roux: Ma question sera très courte, c'est seulement un oui ou un non comme réponse.

M. Morin (Sauvé): Je me méfie des questions qui demandent un oui ou un non. Enfin, allez-y tout de même.

Mme Lavoie-Roux: Ne répondez rien. Dans cette réponse que vous avez donnée au député de Jacques-Cartier, M. le ministre, vous avez fait état du fait que les universités négociaient localement, c'est-à-dire individuellement, si je peux m'exprimer ainsi, leurs relations de travail ou leurs conventions collectives avec leurs différents groupes d'employés. Vous avez exprimé, j'ai presque senti une nostalgie du fait que ce n'était peut-être pas centralisé, ce qui, peut-être, éviterait certains... Vous n'avez pas parlé d'écarts. Est-ce que le gouvernement du Québec envisage que ces négociations soient centralisées de quelque façon?

M. Morin (Sauvé): Pas exactement, Mme le député, mais nous souhaiterions qu'il y ait une meilleure concertation entre les établissements universitaires québécois, de façon qu'il n'y ait pas d'écart marquant entre les établissements, comme cela a pu être le cas dans le passé. La tendance actuelle est à l'uniformisation, mais il y a encore des écarts, notamment dans la dernière convention collective négociée par l'Université de Montréal, qui comporte des hausses assez spectaculaires par rapport au reste du réseau. Nous pensons qu'il vaut mieux tendre vers une concertation des négociations qui. de toute façon, pourront s'échelonner dans le temps. Elles ne doivent pas nécessairement avoir toutes lieu en même temps, mais on devrait tenir compte, dans telle université, de ce qui se fait dans telle autre université.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière remarque, M. le Président. Je comprends l'inquiétude du ministre et les préoccupations du ministre et j'y souscris jusqu'à un certain point. C'est simplement une mise en garde. Je pense qu'autant il faut qu'il y ait un certain contrôle dans les salaires qui sont payés aux universités comme partout ailleurs, compte tenu de la richesse collective, autant il faudrait prendre garde de ne pas tomber, par contre, dans cette uniformisation dans l'allocation de ressources au plan salarial, parce que c'est un peu un problème dans les autres réseaux et, même si elle masque, elle peut être contrôlée quant aux allocations à l'intérieur. En tout cas, je pense que c'est une chose à examiner.

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous. Les traditions du milieu universitaire sont d'ailleurs très différentes sur ce point de celles qu'on peut trouver aux niveaux primaire et secondaire et je dois dire que, sauf exception, les écarts n'ont jamais été aussi prononcés que ceux qu'on pouvait trouver au niveau des commissions scolaires avant la réforme, où, là, on avait des écarts invraisemblables, non seulement entre régions, mais entre hommes et femmes exerçant le même métier d'enseignant.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir de vous entendre dire cela.

M. Morin (Sauvé): II faut bien que je vous fasse plaisir une fois de temps à autre.

Éducation des adultes

Le Président (M. Dussault): J'appelle maintenant le programme 7 relatif à la formation générale et socio-culturelle des adultes; le programme 11, relatif à la formation professionnelle des adultes, et le programme 2, élément 2, activité 3, relatif à la gestion de la formation des adultes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si c'est à moi que vous donnez la parole...

Le Président (M. Dussault): Non, d'abord à M. le ministre pour les remarques préliminaires et générales.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il nous reste maintenant une heure pour couvrir au moins deux secteurs importants de l'administration du ministère de l'Éducation, de sorte que je vais me faire très bref et vous donner l'essentiel de l'évolution des coûts de l'éducation aux adultes. Les coûts de système dans ce domaine de la formation générale et socio-culturelle des adultes vont augmenter de 13% de l'année scolaire 1977-1978 à l'année prochaine et ces coûts atteindront la somme de $45 900 000. (17 heures)

Pour leur part, les coûts de système de la formation professionnelle des adultes augmenteront de 3,8% seulement d'une année à l'autre et se situeront, en 1978/79 à $70 100 000. Au total, les coûts de système de l'éducation des adultes s'établiront à $116 millions pour l'année qui vient, c'est-à-dire qu'ils comporteront une augmentation de 7,3% par rapport à l'année précédente. Laissez-moi vous dire deux mots de la formation générale et socio-culturelle qu'il faut bien distinguer de la formation professionnelle. Elle s'appropriera donc une somme de $44 800 000 comportant une augmentation de 8,7%, tandis qu'un taux de croissance de 2,8% fera passer le coût de la formation professionnelle à $69 800 000.

Enfin, la gestion de la formation des adultes au ministère de l'Éducation nécessitera des crédits de $6 200 000 pour l'année qui vient, comportant une diminution de près de 1% par rapport à l'année précédente.

Les crédits totaux de l'éducation aux adultes s'établiront donc pour l'année qui vient à $120 millions, presque $121 millions. Selon les estimations disponibles, les contributions du gouvernement fédéral couvriront 69,8% de cette somme, en vertu des accords qui sont connus de la plupart des députés.

Me permettez-vous de souligner quelques faits saillants très brièvement? Tout d'abord, à l'égard des politiques en éducation des adultes, je crois qu'il convient de faire le point sur l'évolution de ce dossier. Sans renoncer définitivement à l'élaboration d'une politique d'ensemble, l'approche privilégiée consisterait à traiter ce vaste domaine tranche par tranche, selon un processus qui permettrait successivement de faire l'analyse et de dégager les orientations de chacun des secteurs d'activités. Pour illustrer cette démarche, je me permets de vous indiquer que nous sommes à mettre le point final au dossier de la formation du citoyen, à celui de notre contribution à la formation syndicale, de même qu'à celui portant sur les organismes volontaires d'éducation populaire. Je vous signale que pour ce qui est de la formation syndicale, nous l'avons rétablie l'année dernière, après qu'elle eut été abolie par le gouvernement précédent. Cette année, nous espérons développer encore ce programme, en particulier.

Je vous signale également que nous participons, en collaboration avec le comité ministériel permanent de développement social, à l'élaboration des assises d'un programme de formation de la main-d'oeuvre du Québec. Laissez-moi vous dire également deux mots des organismes volontaires d'éducation populaire. Le programme consacré à ces organismes connaît des développements intéressants depuis l'an dernier. L'augmentation croissante des demandes d'aide a fait ressortir les insuffisances du budget de ce programme, même si les 646 projets financés et les 332 organismes soutenus en 1977/78 constituaient déjà un programme important. Une injection supplémentaire de $160 000 sera consentie au budget de ce programme qui nécessitera des crédits de $2 554 000 l'an prochain. Nous avons également tenté d'apporter des améliorations d'ordre qualitatif à ce programme pour l'année qui vient, en vue de l'adapter encore mieux à la nature des organismes et à la réalité des projets présentés et en vue d'en faire l'évaluation financière et pédagogique.

Enfin, quelques mots au sujet des négociations Québec-Canada au chapitre de la formation professionnelle des adultes. Cela nous a causé quelques soucis durant l'année écoulée. Je veux simplement dresser le tableau de la situation des négociations entre le gouvernement du Québec et celui du Canada en matière de formation professionnelle des adultes. Les deux gouvernements n'ont pas réussi à trouver une formule d'entente avant la date fatidique du 31 mars 1978. L'accord de 1974, qui venait à expiration, a été de nouveau prolongé d'abord jusqu'au 30 avril 1978 et ensuite jusqu'au 31 mai. Les négociations se poursuivent actuellement en vue de trouver un terrain d'entente. Sans assumer la responsabilité première de ces négociations, le ministère de l'Éducation y est associé de façon constante.

Le gouvernement du Canada a déposé, en septembre 1977, un rapport qui définissait de nouvelles orientations et des modifications administratives importantes au programme de formation professionnelle de la main-d'oeuvre canadienne. Aussitôt le Québec a entrepris l'évaluation de ce programme fédéral et la consolidation de ses propres objectifs dans ce domaine. On prévoit terminer les travaux au cours de l'année qui vient.

À la rencontre de Victoria à laquelle je participais, au mois de janvier, à l'occasion de laquelle le Québec et les gouvernements des autres provinces avaient demandé à Ottawa de surseoir à l'application de propositions qui n'avaient pas fait

l'objet de consultations préalables, le Québec s'est vu offrir un projet d'un nouvel accord d'une durée de trois ans dont il ne peut, comme les autres provinces, accepter les orientations.

Nous maintenons d'ailleurs cette proposition d'un accord d'un an qui nous permettrait de faire le tour du dossier et, avec les autres provinces, puisque celles-ci sont intéressées à la chose qui nous permettrait d'élaborer un projet d'entente qui pourrait, par la suite, s'échelonner sur plusieurs années. Le Québec ropose donc, pour sa part, de prolonger l'accord de 1974, ce qui signifierait pour lui un budget de $102,5 millions ou, à tout le moins, un montant égal au budget réel de l'an dernier, soit $99 millions, dont $84 millions seraient applicables à la formation dispensée sous la responsabilité du ministère de l'Éducation.

Voilà, M. le Président. Ce dossier n'est pas clos. Le gouvernement fédéral tente, dans ce domaine comme dans bien d'autres, d'imposer ses vues aux provinces. Celles-ci résistent tant bien que...

Mme Lavoie-Roux: Courageusement.

M. Morin (Sauvé): Assez courageusement quoique l'une ou l'autre d'entre elles soit tentée d'accepter l'argent étant donné que la force des fédéraux est toujours celle qu'indiquait tout à l'heure M. le député de Jacques-Cartier. Quand le pouvoir fédéral tient les deniers, il tente d'en profiter à fond et d'infléchir les politiques des provinces. On l'a vu encore récemment dans l'affaire de la taxe de vente, mais il n'est pas, sans doute, de la compétence de cette commission de trancher cet autre problème.

M. Saint-Germain: Nous, M. le Président, pour une fois on est du même dire.

Comment se fait-il que, sur le même principe, à un moment donné on est du même dire et parfois cela semble être contradictoire?

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire que vous semblez du même dire que le gouvernement fédéral.

M. Saint-Germain: Celui qui a l'argent a le contrôle; c'est cela que cela veut dire.

M. Morin (Sauvé): C'est le principe qu'applique le gouvernement fédéral; ce n'est pas nécessairement celui que nous aimerions voir appliquer.

M. Saint-Germain: Bon! Bon! Bon! Bon!

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait pas trop jurer de cela.

Le Président (M. Dussault): Alors, je suppose, Mme le député de L'Acadie, que vous voulez prendre la parole.

Mme Lavoie-Roux: Oui et je vais être très brève. Je pense que, à cette heure-ci, essayer de discuter à fond du problème de l'éducation des adul- tes, c'est peine perdue. J'ai fort senti la manoeuvre du ministre qui, évidemment, a profité de l'occasion pour se défouler sur le fédéral encore une fois afin peut-être de nous faire oublier qu'il n'y a pas encore de politique globale de l'éducation des adultes. Je voudrais simplement lire ici lavis du conseil qui donnait écho à la requête largement exprimée par le Québec afin qu'on se donne une politique d'ensemble de l'éducation des adultes. Vraisemblablement, un plus grand nombre d'adultes que de jeunes poursuivent, à l'heure actuelle, des études systématiques sous une forme ou sous une autre. Or, il n'existe pas de politique suffisamment globale qui résiste à ce foisonnement d'activités qui déterminent droits et fonctions des intervenants et des participants.

Sans aucun doute, je n'aurai aucune question. C'est la seule remarque que je veux faire. On nous dit qu'on ne l'a pas mise de côté et que, pour illustrer la démarche qu'on se propose de faire tranche par tranche, on est à examiner la touche finale au dossier de la formation du citoyen, notre contribution à la formation syndicale. Mais il s'agit là de contenu; il ne s'agit vraiment pas d'une exploration des problèmes de fond de toute l'éducation des adultes.

L'an dernier, on avait abordé l'éducation permanente et la philosophie de l'éducation permanente, et on ne touche en rien, du moins devant le résumé que nous avons eu, au problème par exemple, du chevauchement de niveaux et comme le dit si bien le Conseil supérieur de l'éducation, de ce foisonnement d'activités et de cet empiétement d'un niveau sur l'autre.

Alors, M. le Président, je n'ai pas de question a poser. Je pense que ceci devrait faire l'objet — s'il existe encore des débats du vendredi — d'un débat à l'automne, parce que là, je pense que tout ce qu'on peut faire, ce sera à la course et ça ne vaudra rien.

Le Président (M. Dussault): M. le député... M. Morin (Sauvé): Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... ajouter un mot simplement? Voulez-vous, nous allons distinguer trois secteurs importants dans ce qu'on appelle l'éducation des adultes?

Il y a d'abord ce qu'on pourrait appeler l'éducation populaire, à laquelle je rattache l'éducation syndicale. Il y a ensuite la formation professionnelle, qui, elle, est liée de très près aux fonds fédéraux et où il est bien difficile dé se donner une politique autonome quand le gouvernement fédéral tente d'imposer les siennes. Puis, il y a enfin, de façon plus générale, l'éducation des adultes aux niveaux primaire, secondaire, collégial et universitaire, laquelle n'est pas couverte par l'education populaire ou la formation professionnelle. Bon! Il y aurait encore d'autres secteurs à identifier, mais ce sont les trois grands qui me viennent à l'esprit.

S'il s'agit d'éducation populaire ou d'éducation syndicale, je puis vous dire que nous sommes assez avancés dans la définition de nos politiques, et même en matière d'éducation syndicale, je me propose de déposer prochainement devant le Conseil des ministres un mémoire dans lequel je propose une politique d'ensemble de même que des moyens de financement.

Pour ce qui est de la formation professionnelle, tant et aussi longtemps que les fédéraux ne changeront pas d'attitude, j'ai bien peur de constater avec vous, Mme le député, que c'est très difficile pour le Québec de se donner une politique autonome.

Pour ce qui est maintenant du troisième volet, celui qui a trait à l'éducation aux adultes, il en sera question dans le livre blanc sur les collèges. Il en sera sans doute question aussi dans le rapport qui viendra de la Commission d'étude sur les universités, et je ne suis pas prêt à annoncer maintenant des politiques, parce que c'est fort complexe, étant donné que c'est une forme d'éducation qui chevauche plusieurs niveaux d'enseignement.

Toutefois, je puis vous dire que j'ai à coeur d'organiser une meilleure concertation de cet enseignement entre les divers niveaux qui s'y intéressent. À l'heure actuelle, il y a malheureusement, entre les niveaux, des guerres de clientèle, ce qu'on pourrait appeler presque du maraudage. J'exagère, bien sûr, mais chaque niveau tente de s'approprier ces clientèles parce que ça représente des revenus pour une université, ou un collège, ou une commission scolaire que d'avoir plus d'étudiants inscrits à l'éducation aux adultes.

Mme Lavoie-Roux: J'avais signalé ce problème au ministre l'an dernier au moment de l'étude des crédits.

M. Morin (Sauvé): Mais nous en étions conscients, madame, ce qui ne vous enlève pas le mérite de nous en avoir parlé.

Mme Lavoie-Roux: Je ne cherche pas le mérite, mais je veux quand même qu'on regarde la réalité.

M. Morin (Sauvé): Alors, nous pensons beaucoup, à l'heure actuelle, à ce problème; moi-même, j'y ai réfléchi encore la fin de semaine dernière avec les membres de mon cabinet. Je me suis demandé quelle était la meilleure façon de concerter l'éducation des adultes aux divers niveaux.

Je ne suis pas loin de penser qu'on devrait rechercher des solutions du côté d'expérience comme Fer-de-lance, dans la région de Sherbrooke, qui est peut-être connue de Mme le député; Fer-de-lance, qui repose sur l'idée d'une concertation entre les divers niveaux d'enseignement pour non seulement aller chercher la clientèle possible, mais la répartir selon les besoins réels de chaque étudiant adulte.

Je suis en train d'explorer cela avec les fonctionnaires du ministère, avec les membres de mon cabinet, et sans doute qu'au cours des prochains mois, nous pourrons avancer de façon significative dans ce domaine. Mais je vous dirai tout de go que, pour l'année qui vient, j'en ai vraiment plein les bras du redressement, du renouveau de certains aspects de l'enseignement primaire et secondaire, de ce que nous voulons faire pour les collèges avec le livre blanc et de ce qui devra être fait dans la foulée du rapport de la Commission d'étude sur les universités. (17 h 15)

Si je trouve le temps de réfléchir à l'éducation des adultes, ce sera pour m'interroger, en particulier, sur la concertation nécessaire entre les divers niveaux. Je ne ferai pas des promesses cependant à cet égard. Je préfère régler les problèmes que j'ai sur la table devant moi en ce moment avant de tenter d'élaborer un grand projet d'éducation des adultes, mais cela viendra sans doute durant le premier mandat du gouvernement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, M. le ministre vient d'indiquer, je pense, de façon assez claire et précise qu'il va essayer de trouver le temps de réfléchir sur l'éducation. Les questions que j'avais à lui poser, je pense que je ne les poserai pas. Je vais indiquer ici la politique globale aux différents niveaux, élémentaire, secondaire, etc., celle pour nos adultes de tous âges, la question du nombre d'étudiants à chacun des niveaux. Peut-être que de telles réponses à cela pourront nous être fournies plus tard. Sur certaines...

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez nous poser une question chiffrée, je ferai faire les recherches pour vous donner le tableau, à moins que nous l'ayons sous la main, auquel cas la réponse vous sera donnée immédiatement.

M. Le Moignan: Non, si vous ne l'avez pas, M. le ministre. Cela m'aurait intéressé de savoir les niveaux, peut-être par région, parce qu'on voit des types de vingt, trente, quarante, cinquante ans qui s'inscrivent au primaire, qui réussissent, qui s'en vont au secondaire. J'aurais eu des questions un peu dans ce sens. Quelles sont les expériences réussies dans différents milieux également? Si on me fournissait une réponse plus tard...

M. Morin (Sauvé): Dans le cahier vert, M. le député, vous trouverez des chiffres pour les niveaux primaire et secondaire, c'est-à-dire pour les commissions scolaires, pour ce qui est des heures-groupe.

M. Le Moignan: Les âges et tout cela.

M. Morin (Sauvé): Vous avez vu cela?

M. Le Moignan: Heures-groupe, oui.

M. Morin (Sauvé): À la page D-06. Vous verrez

la progression ou la régression, selon le cas, pour les commissions scolaires et les commissions scolaires régionales, de même que pour l'éducation populaire dans les cégeps. En 1978/79, vous pourrez voir que nous avons compté, par rapport à l'an dernier. 1 143 208 heures-groupe, cela évidemment-intéressant la formation socio-culturelle. Pour la formation professionnelle, je vous prierais de regarder ce qui est écrit à la page D-30. Comme il s'en fait dans les cégeps, vous aurez le total des commissions scolaires régionales et des cégeps de même que ce qui se fait dans certains autres organismes, et vous constaterez que cette année il s'est donné beaucoup plus d'heures-groupe que l'an dernier, soit 1 235 380.

Nous n'avons pas dans le cahier de chiffres par région. Nous pourrons, M. le député, si cela vous intéresse...

M. Le Moignan: Cela pourrait être remis plus tard, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): ... donnez-nous le temps de...

M. Le Moignan: Non, non, cela ne presse pas. Je serais intéressé à savoir ce qui se fait dans nos régions.

M. Morin (Sauvé): Enfin, cela vous intéresse de les avoir. Alors, on va faire sortir les chiffres et je vous les remettrai le plus tôt possible.

M. Le Moignan: C'est seulement pour voir l'évolution des adultes au cours des quatre ou cinq dernières années.

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Je trouve infiniment dommage et je diverge d'opinion avec le député de L'Acadie qu'on ne prenne pas un temps...

Mme Lavoie-Roux: C'est la première fois que vous venez vous asseoir ici. Vous auriez pu venir un peu avant...

M. Gosselin: Je m'excuse. Madame, je ne suis qu'intervenant à la commission...

Mme Lavoie-Roux: ... pour venir nous faire des reproches. Vous n'étiez même pas ici, depuis six jours qu'on siège.

M. Morin (Sauvé): Cela change, justement.

M. Gosselin: Je m'excuse, Madame. Je savais qu'il y avait des personnalités, je savais qu'il y avait autour de la table suffisamment de gens informés parmi les parlementaires et qui plaide- raient la cause de l'enseignement régulier au niveau secondaire pour...

M. Saint-Germain: 40 minutes, M. le Président, avant la fin des travaux.

M. Gosselin:... m'abstenir et participer à d'autres travaux.

Pour ce qui est de l'éducation aux adultes, de la formation professionnelle, c'est un élément extraordinairement important et je déplore avec vous qu'on n'ait pas le temps, à la fin de l'étude des crédits de cette commission, d'en discuter davantage. J'espère qu'effectivement, tôt ou tard, on puisse reprendre cette discussion de fond. Je dois dire que dans l'évolution des politiques, dans la plupart des pays industrialisés du monde occidental. l'éducation aux adultes, la formation professionnelle, l'apprentissage ont une place prépondérante dans les stratégies de lutte au chômage, dans les stratégies d'équilibre entre le développement économique, la formation de la main-d'oeuvre et le développement des régions et des pays. À cet égard, il est vraiment malheureux de constater la division ahurissante des pouvoirs entre nos deux paliers de gouvernement, fédéral et provincial, et malheureusement, également, le pataugea-ge systématique qui existe à l'intérieur même des structures québécoises — du gouvernement québécois — entre le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation.

Je parle de pataugeage, parce qu'on a deux ministères qui s'occupent activement de la formation professionnelle à travers deux structures différentes qui ne sont pas toujours bien coordonnées. J'applaudis, à cet égard, les efforts qui sont commencés et dont le ministre faisait état tout à l'heure pour réaliser une meilleure concertation de ces deux ministères. Le ministre faisait allusion, tout à l'heure, à un comité de travail sous l'égide du ministre d'État au développement social pour régulariser les situations tout à fait inadmissibles dans le secteur de l'éducation des adultes au Québec.

J'aurais quand même quelques questions à formuler au ministre, si vous permettez, sur cet aspect. Il y a un volet important de la formation professionnelle qui est très méconnu pour lequel le ministère de l'Éducation a un petit rôle à jouer. Le ministère du Travail a un rôle plus considérable et c'est une résultante des ententes fédérales-provinciales qui demeure dans la plus totale ambiguïté: c'est la formation en industrie. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel rôle le ministère de l'Éducation joue actuellement dans le secteur de la formation de l'industrie et quel est l'état des collaborations entre le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail à cet égard.

M. Morin: M. le Président, nous avons eu l'occasion de parler d'un aspect de cette question plus tôt pendant l'étude des crédits. C'était celui de la formation des maîtres en industrie. J'ai indiqué que nous faisions des efforts pour organiser pour les enseignants — j'admets que cela n'est qu'une partie de la question, mais cela montre

quelle est notre démarche, notre attitude générale — des stages obligatoires et financés dans l'industrie, de façon que les enseignants soient toujours au courant des dernières techniques qui se développent dans l'évolution de l'industrie. Pour ce qui est, maintenant, de la façon dont nous avons traité cette question pour l'éducation aux adultes, je vais demander au sous-ministre d'ajouter quelques mots.

En deux mots: ce volet de la formation en industrie et la responsabilité du choix des industries et des candidats ne sont pas du ressort du ministère de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation ne contribue qu'à la supervision des aspects pédagogiques, ou enseignements proprement dits qui ont lieu à l'intérieur de cette formation en industrie. Ce sont les mininistères du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec et du Canada qui sont les premiers responsables de ce volet, je pense que le député le sait.

M. Gosselin: Vous convenez avec moi qu'il y a un malaise très évident dans ce domaine, parce qu'il n'y a pas d'attestations d'études qui sont produites actuellement pour les étudiants en formation en industrie, dans les cadres réguliers des ententes entre le ministère de l'Immigration à Ottawa et le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec et que la partie relative à la formation pédagogique pourrait en souffrir. Est-ce que le ministère de l'Éducation a une position dans ce dossier?

M. Morin (Sauvé): II y a, de fait, des attestations d'études qui sont émises pour les stages faits en industrie par les étudiants ou pour la formation faite en industrie par des étudiants adultes. Il y a tout un système d'attestations; pas nécessairement dans tous les cas, mais dans la plupart des cas, des attestations d'études ou des équivalences d'études sont émises.

M. Gosselin: Pour le secteur... Mon confrère aura d'autres questions à poser. On a ici les crédits du ministère de l'Éducation, bien évidemment; par ailleurs, le ministère du Travail, par le biais des commissions de formation professionnelle, joue un rôle très considérable également et administre des budgets assez importants. Il semble que les protocoles de collaboration entre le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail au niveau des affectations d'argent, des programmes, des évaluations, soient en difficulté depuis déjà plusieurs années pour l'application de ces programmes. Je crois savoir, notamment, que les commissions de formation professionnelle administrent quasiment autant, sinon davantage d'argent au chapitre même de la formation que le ministère de l'Éducation lui-même.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire pour les fins de la formation professionnelle?

M. Gosselin: Professionnelle aux adultes, oui. M. Morin (Sauvé): On peut faire sortir les chif- fres pour la répartition des sommes qui viennent du gouvernement fédéral pour la formation professionnelle. Il y a des sommes qui vont au ministère de l'Éducation et d'autres qui vont au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, mais l'essentiel des sommes provenant du gouvernement fédéral vient au ministère de l'Éducation, pace que l'essentiel de la formation professionnelle aux adultes est dispensé dans les commissions scolaires et dans les cégeps. Je vous réfère à la page D-30 du cahier où vous verrez le nombre d'heures-groupe qui ont été faites en formation professionnelle, soit à temps plein, soit à temps partiel. Vous avez également le nombre d'heures qui sont faites dans d'autres institutions auxquelles nous avons recours pour que puisse se faire cette formation professionnelle. Je pense à l'Institut des viandes, à l'École du tourisme. On va faire sortir les chiffres, mais la majeure partie des $99 millions versés par le gouvernement fédéral au titre de la formation professionnelle vient au ministère de l'Éducation. Les chiffres sont les suivants: des $99 millions, $83 400 000 viennent au ministère de l'Éducation. Près de $4 millions vont au ministère de l'Immigration et le reste va au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Gosselin: Je ne voudrais pas prendre plus de temps. Il faut espérer que tôt ou tard, ou tout au moins l'an prochain, on puisse réserver dans l'examen des crédits du ministère de l'Éducation plus de temps à ce chapitre de l'éducation aux adultes. Je vous remercie, Mme le député de L'Acadie, d'avoir quand même accueilli ma présence à la commission.

M. Le Moignan: ... aux invités, de façon spéciale, l'an prochain, à ce moment-là.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Merci, M. le Président; c'est tout simplement pour ouvrir une petite parenthèse pour dire que j'attendais depuis six jours qu'on parle de l'éducation des adultes, puisque c'était mon domaine d'activités avant d'entrer en politique. Je serai heureux qu'on y consacre plus de temps, comme l'a souhaité également Mme le député de L'Acadie, lors d'une question avec débats, un vendredi, à l'automne, ou dans d'autres circonstances.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'allais vous poser la question, Mme le député; alors je dois avoir l'assentiment des autres membres. Est-ce que le programme 7, le programme 11, ainsi que le programme 2, élément 2, activité 3, sont adoptés?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. (17 h 30)

Aide financière aux étudiants

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle maintenant le programme 3: Aide financière aux étudiants ainsi que l'élément 5. J'essaie de comprendre, c'est censé être le même programme; est-ce qu'on pourrait m'expliquer du côté des fonctionnaires?

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose.

Le Président (M. Dussault): On peut donc dire le programme 3. J'appelle donc le programme 3. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'essaierai d'être le plus bref possible, pour que vous puissiez — par la suite — poser des questions. Je me limiterai, même, à l'essentiel. Les crédits requis en 1978/79 pour défrayer le coût de l'aide financière aux étudiants et de la gestion du programme se situent à $93 300 000 par rapport à $87 600 000 en 1977/78. Cette hausse de 6,5% provient principalement de l'augmentation de la valeur des bourses au niveau collégial et au niveau universitaire.

Quelques faits saillants qui, sans doute, répondront d'avance aux questions qu'on pourrait me poser. J'aimerais vous faire part d'une constatation ayant trait aux demandes d'aide financière. Au cours des dernières années, indépendamment des modifications, des réajustements apportés au régime des prêts et bourses, le nombre des étudiants qui font une demande d'aide a eu tendance à se stabiliser et à se maintenir dans une proportion de 30% de la clientèle collégiale et dans une proportion de 42% de la clientèle universitaire.

Le Président (M. Dussault): Un instant M. le ministre. Oui, M. le député.

M. Saint-Germain: Depuis 10 h 30 on a beaucoup de travail, pourquoi le ministre...

M. Morin (Sauvé): Je voulais vous faire part de quelques considérations qui, peut-être, iraient au-devant de vos questions; mais si vous me le permettez, simplement une observation additionnelle et ensuite nous pourrons passer aux questions.

Mme Lavoie-Roux: ... il a même une petite idée...

M. Morin (Sauvé): Je voudrais, tout de même...

Mme Lavoie-Roux: II y a même une foulée d'amélioration du régime d'aide...

M. Morin (Sauvé): Dans la foulée de ce que je viens de dire, pour clore ce chapitre de l'aide financière, avant que nous passions aux questions, je veux vous faire part des travaux de mise au point d'un nouveau système et de nouveaux mécanismes de traitement informatique des don- nées servant au calcul des demandes d'aide financière.

Dès juillet 1978, l'implantation de ces nouveaux mécanismes permettra de réduire d'environ dix jours les délais de réponses aux demandes des étudiants. Cela viendra s'ajouter au progrès que nous avions pu réaliser, à cet égard, l'an dernier. Voilà.

Le Président (M. Dussault): Mme le député, si vous me le permettez.

Étant donné que nous avons avisé le personnel des commissions de faire en sorte que votre texte paraisse au journal des Débats, mais que nous avons signifié uniquement la partie relative aux universités, je pense qu'il y aurait lieu, actuellement, de...

Mme Lavoie-Roux: 55 pages, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... signifier que le reste de votre document devrait, aussi, paraître au journal des Débats, puisque c'est probablement votre pensée.

M. Morin (Sauvé): Oui, je ferai parvenir au service des Débats un texte complet d'ici une dizaine de jours. (Voir annexe)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait, quand même, que ce soit le texte que vous nous avez présenté.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Mais, j'aimerais y apporter quelques petites corrections de forme, ici et là.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez! C'est cela ou ce n'est pas cela.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, ne perdons pas de temps avec cela. Ce sera le même texte, mais au lieu de l'expression "en comparaison de" je pense qu'il faudra que je trouve une expression un peu plus française, voilà.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Deux courtes questions. La première, relativement aux difficultés que vont encore éprouver un bon nombre d'étudiants à trouver un travail d'été. Vous calculez les dépenses admises et on parle de possibilités de gains durant l'été, pendant huit ou neuf semaines. Quand arrive la demande de la bourse — d'ailleurs, ces demandes sont adressées, même, avant la fin de l'année — et que l'étudiant n'a pas pu travailler, on en tient compte, j'imagine dans l'allocation de la bourse et des prêts. Bon, on me dit oui, parfait! La deuxième question. Vous voulez nuancer cela?

M. Morin (Sauvé): On en tient compte. Il y a un nombre de semaines de travail qui sont imputées à l'étudiant qu'il ait travaillé ou non, mais il y a des précisions qui ont été apportées dans le régime et qui ont fait que dans les cas où, effectivement, il n'y a pas eu de travail, le nombre de semaines imputées est réduit. C'est dans ce sens qu'il faut prendre la réponse.

Mme Lavoie-Roux: S'il n'a pas travaillé du tout, est-ce qu'on lui en impute encore?

M. Morin (Sauvé): On lui impute 50% du nombre de semaines qu'il a travaillé au salaire minimum. C'était cela la modification.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire quoi, comme montant, 50% du nombre de semaines au salaire minimum?

M. Morin (Sauvé): Environ $600.

Mme Lavoie-Roux: Environ $600. Enfin, la seule suggestion que je fasse, c'est que la situation de l'emploi est difficile pour les étudiants et je comprends que, d'un autre côté, vous vouliez les inciter à travailler aussi...

M. Morin (Sauvé): C'est l'incitation que nous visons par cette disposition.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ceux qui ne peuvent pas, parce que je connais quand même des étudiants qui, écoutez, cherchent... Je ne parle pas d'étudiants de fin de secondaire, je parle même d'étudiants d'université qui ne trouvent effectivement pas d'emploi. Je laisse ça à votre réflexion.

La deuxième question...

M. Morin (Sauvé): Mais, Mme le député... Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... c'est précisément à cause de cette situation que nous avons modifié la règle et que nous n'imputons plus que 50% du montant qui avait été fixé par le gouvernement à l'époque.

Mme Lavoie-Roux: Bon! En tout cas...

M. Morin (Sauvé): Par l'ancien gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, ils ne l'ont pas dans leur poche.

Ma deuxième question — je ne veux pas de réponse — je dois vous dire...

M. Morin (Sauvé): C'est plutôt rare, comme genre de question.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est parce que ça va obliger à une recherche. Je ne sais pas si c'est le monsieur qui est devant moi, M. Pierre Roy... Non? Bon! En passant, je veux souligner que ce M. Roy m'avait accordé une excellente collaboration, sauf qu'il n'a pas résolu le problème, mais je ne pense pas que ce soit de sa faute.

Tout cela dit, je voudrais... Je ne suis pas capable de faire l'étude mathématique, c'est-à-dire à moins que je prenne le temps de le faire et peut-être avec des explications supplémentaires.

Vous avez ici le cas du célibataire, de celui qui est marié, le conjoint travaille, le conjoint ne travaille pas, un enfant, etc. Je lui avais soumis un cas d'une femme qui, séparée de son mari, avait trois enfants comme dépendants. Je voudrais bien qu'on s'assure que les revenus ou ce qu'on appelle les dépenses admises pour une femme avec trois enfants dépendants soient justes comparativement aux prêts et bourses qu'on peut accorder à tous les autres cas, par exemple, dans le cas... La meilleure comparaison serait peut-être avec un couple marié, sans enfant, dont les deux sont étudiants.

Ma dernière remarque, je pense qu'on est encore dans la situation où c'est plus payant de vivre ensemble pas mariés que de vivre ensemble mariés. Est-ce que je me trompe?

M. Morin (Sauvé): Mme le député, me permettez-vous simplement de dire ceci?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est des familles monoparentales...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... c'est un problème réel que vous soulignez...

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): ... et j'avais demandé au ministère, il y a quelque temps, de me préparer une étude, un rapport sur cette question, en vue d'améliorer le sort qui est fait à ces personnes dans le système des prêts et bourses.

J'apprenais d'un sous-ministre adjoint, à l'instant, que ce rapport est prêt et qu'il me sera transmis incessamment. Ce n'est donc pas un problème que nous avons négligé, mais nous voulions l'examiner en vue d'améliorer encore le système des prêts et bourses, après avoir évalué les coûts, naturellement.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, à cet égard, j'aimerais peut-être que votre secrétaire particulier vous soumette, je ne sais pas s'il est ici; je lui en fais la demande... Il reste que cela a été extrêmement dur pour cette personne-là, et j'ai fortement l'impression — évidemment, je ne peux pas l'assurer avec une certitude totale — que cette femme-là s'est trouvé pénalisée par rapport à un cas de couple marié où les deux conjoints sont étudiants, et même si vous deviez prendre des mesures l'an prochain, ça ne corrige quand même pas les difficultés auxquelles cette personne-là a eu à faire face. Je suis sûre que ça se répète à d'autres exemplaires.

M. Morin (Sauvé): Le cas est à l'étude et par le membre de mon cabinet que vous avez désigné tout à l'heure et par M. Boudreau, du service des prêts et bourses qui, lui, appartient à la structure du ministère proprement dit.

Mme Lavoie-Roux: Merci, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que M. le député de Gaspé désire prendre la parole sur le programme 30

M. Le Moignan: Non, pas tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qui'il y a d'autres intervenants?

Mme Lavoie-Roux: ... l'adoption.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé, si vous ne le faites pas tout de suite, vous ne le ferez jamais.

M. Le Moignan: Je les réserve pour l'an prochain.

Le Président (M. Dussault): Alors, cela dit, est-ce que le programme 3 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté. J'appelle maintenant le programme 2, élément 2, activités 4 et 5. M. le ministre.

Bureau de la science et de la technologie

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ce qui est du Bureau de la science et de la technologie, je pourrais, en quelques minutes, exposer la situation.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez augmenté vos budgets, vous développez le bureau, mettez plus de ressources à sa disposition.

M. Morin (Sauvé): Mais on ne peut rien vous cacher, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: J'ai lu votre document, M. le ministre, depuis le début que j'essaie de vous le dire.

M. Morin (Sauvé): Dans ce cas, M. le Président, et escomptant que tous les membres de cette commission ont eu la même conscience professionnelle, et ont lu le texte, nous pouvons passer aux questions, ou à l'adoption du programme.

Mme Lavoie-Roux: À l'adoption, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. Alors, je vous demande si on adopte le programme 2, élément 2, activités 4 et 5.

M. Le Moignan: Oui, adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle maintenant le programme 8 ainsi que le programme 2, élément 3. M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'enseignement privé.

Enseignement privé

M. Morin (Sauvé): M. le Président, sur l'enseignement privé, j'aurais beaucoup de choses à dire, mais je ne ferais que répéter ce dont j'ai pu faire part aux membres de la commission lors de la question avec débat du député de Gaspé l'autre jour. Si vous voulez que nous ressassions la chose, je suis disposé à le faire, mais je puis vous donner l'assurance qu'à cette occasion j'avais vraiment donné tous les détails qu'il m'était possible de vous transmettre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas de question, sauf si le ministre a une réponse au problème de l'Institut Teccart. Il nous avait dit que possiblement il pourrait nous l'apporter aujourd'hui. À part cela, je suis prête à adopter ce qu'on discute en ce moment, car je pense qu'on attendra le rapport qui doit être déposé en juin, enfin la politique.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Pour ce qui est de l'Institut Teccart, je n'ai pas encore de réponse. Je n'ai pas eu le temps depuis hier, étant donné toutes les activités auxquelles nous devons faire face ces jours-ci, de prendre connaissance à fond du dossier. Mais je tiendrai compte, dans la décision que j'aurai à prendre, des discussions qui ont eu lieu en commission parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Au sujet des institutions privées, j'aurais seulement une question. Est-ce que le ministre veut le progrès des institutions privées ou s'il veut simplement établir des politiques pour qu'elles accusent une régression ou qu'elles aillent même jusqu'à la disparition?

M. Morin (Sauvé): Etiez-vous présent à la commission lors de la question avec débat, M. le député?

M. Saint-Germain: J'aimerais avoir votre ré-

ponse, s'il vous plaît, M. le Président, tout simplement.

M. Morin (Sauvé): J'ai donné la réponse en long et en large. Je ne voudrais pas avoir à résumer trois heures de longs débats en deux minutes, cela ne rendrait vraiment pas justice à une question aussi complexe.

M. Saint-Germain: Cela devrait être relativement simple de me dire si vous êtes pour le progrès des institutions privées ou si...

M. Morin (Sauvé): Si vous me demandez d'être en faveur de la vertu et du progrès, comment puis-je vous dire non?

M. Saint-Germain: Si vous considérez les institutions privées comme étant du côté de la vertu, ce ne serait déjà pas mal.

M. Morin (Sauvé): Ce serait une façon bien générale d'aborder le débat.

M. Saint-Germain: Parce qu'il y a encore dans le milieu des inquiétudes qui subsistent et qui empêchent actuellement la progression des institutions privées, c'est hors de doute. Ceux qui sont dans ce domaine craignent d'investir bien souvent, ne connaissent pas l'avenir, se posent des questions et, malgré le débat que vous avez eu la dernière fois, il y a tout de même une atmosphère de crainte et d'incertitude qui existe. Cela fait que les institutions privées oeuvrent actuellement dans une atmosphère qui leur est très pénible.

M. Morin (Sauvé): Je suis très au fait de la perplexité de certaines institutions privées, mais j'ai tenté de m'expliquer là-dessus à l'occasion de la question avec débat l'autre jour. Je pense que, durant les trois heures qu'a duré ce débat, nous avons retourné le problème sous tous ses angles et je ne suis pas prêt, à moins que nous ne prenions vraiment le temps de le faire correctement, à rouvrir ce débat. (17 h 45)

M. Le Moignan: Une simple petite question, M. le ministre, que nous n'avons pas abordée l'autre jour. Il y en aurait beaucoup d'autres, mais je n'en touche qu'une. La province économise combien, étant donné la contribution que les parents font déjà pour l'école privée. Est-ce que ce serait de l'ordre de $40 millions, $50 millions, est-ce que c'est un chiffre acceptable aux différents niveaux?

M. Morin (Sauvé): Évidemment, il faudrait faire des calculs savants parce que, dans certains cas, les institutions qui relèvent d'une déclaration d'intérêt public reçoivent 80% du coût moyen par élève du réseau public pour l'année précédente. Tandis que, pour ce qui est des institutions qui n'ont qu'une reconnaissance pour fins de subvention, le montant n'est que de 60%. Plusieurs autres institutions ne reçoivent que des permis, n'ont pas de subvention. Évidemment, évaluer ce que cela peut signifier comme épargne pour la collectivité... Il faudrait d'abord tenter de faire une classification des activités. Est-ce que les cours de danse, par exemple, ou les cours...

M. Le Moignan: ... au niveau primaire, secondaire et collégial, surtout dans les domaines où les deux systèmes d'écoles se croisent. Je vous donne un exemple, le collège de Lévis a reçu du gouvernement $1 935 000, selon la loi 56, et les dépenses, les salaires, sont de l'ordre de $3 220 000. Les prêtres qui enseignent — je pense qu'il y en a plusieurs au collège de Lévis — ont sacrifié $885 000 de leurs salaires qu'ils ont versés au fonds du collège, et le déficit est de $76 000. Si on prend uniquement le collège de Lévis, la province aurait épargné à ce moment-là $961 970. Je vous donne un exemple en passant.

Peut-être qu'une réponse pourrait venir plus tard.

M. Morin (Sauvé): Vous savez, il y a deux aspects; la question n'est pas aussi simple qu'elle le paraît au premier abord. Je ne veux pas entrer dans l'exemple particulier que vous avez donné, quoique les chiffres m'étonnent beaucoup. En général, les institutions privées se tirent fort bien d'affaire, lorsqu'elles sont d'intérêt public en particulier et qu'elles reçoivent des subventions de 80%. Si elles ne peuvent pas vivre avec ces 80% et une contribution normale des parents, il y a quelque chose qui ne va pas. Il y a certainement un dossier à examiner.

Je ne refuse pas d'ailleurs de regarder ça de plus près, mais il y aurait...

M. Le Moignan: C'était en référence.

M. Morin (Sauvé): ... peut-être là des problèmes d'administration; je ne sais trop.

Il y a un autre aspect de la question, c'est celui du manque à gagner du réseau public. N'oubliez pas cela. Chaque fois qu'un élève quitte le réseau public pour s'en aller au réseau privé, il y a un manque à gagner pour nos commissions scolaires ou nos collèges. Donc, là, il faudrait aussi tenir compte de cette dimension du problème. Toutefois, si j'avais à donner des chiffres, je le fais sous toute réserve...

Pour répondre à votre question de façon directe, je suis obligé de la poser de façon un peu différente et de me demander quelles sont les contributions qu'apportent les parents, les contributions moyennes qu'apportent les parents du secteur privé, étant donné que nous ne leur versons que 80% ou 60% du coût moyen du secteur public.

Au niveau primaire, il y a environ 8000 élèves qui payent en moyenne $300 par tête. Nous sommes donc devant une contribution des parents de l'ordre de $2 400 000.

Au niveau secondaire, le nombre des étudiants est beaucoup plus considérable et, grosso modo, en arrondissant, on arrive à 60 000 élèves. La contribution des parents est de l'ordre de $450 par enfant, en moyenne, ce qui fait $27 millions.

Enfin, au niveau collégial, il y a environ 15 000 étudiants payant environ $500 en moyenne, ce qui fait $7 500 000.

Si vous additionnez toutes ces contributions, vous verrez qu'elles sont de l'ordre de $35 millions. Est-ce qu'on peut dire que cela est une épargne pour le trésor public? Ce n'est pas sûr, car une partie de ces montants d'argent vient probablement donner à certains établissements plus de moyens que n'en possède le secteur public.

M. Le Moignan: Je suis satisfait de vos chiffres, parce qu'on s'est posé tellement de questions. On peut avoir quelque chose sur quoi se baser. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à ce programme?

Mme Lavoie-Roux: Je propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le programme 8, ainsi que le programme 2, élément 3, sont adoptés?

M. Le Moignan: Adopté.

Administration

Le Président (M. Dussault): Adopté.

J'appelle maintenant le reste des crédits, c'est-à-dire ceux relatifs à l'administration, identifiés sur notre feuille de route par la lettre h, et le programme 1, de même que ce qui n'a pas été étudié dans le programme 2.

M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse. Est-ce qu'on pourrait nous donner jusqu'à 18 h 15? Cela va être extrêmement bref. Je ne veux pas prendre de temps. Si vous ne voulez pas, dites non tout de suite.

M. Morin (Sauvé): Personnellement, je n'ai pas d'objection. Cela dépend des autres membres de la commission. Je veux bien...

Mme Lavoie-Roux: 18 h 15.

M. Le Moignan: 18 h 15. J'aurais aimé aller préparer autre chose pour ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi, j'ai le même problème, mais ce sont les crédits de l'administration du ministère et il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dussault): Cela n'arrange pas non plus le président, mais je me ferai quand même un plaisir et il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dussault): Cela n'arrange pas non plus le président, mais je me ferai quand même un plaisir d'être avec vous jusqu'à la fin.

M. Morin (Sauvé): Sans vous, M. le Président, nous n'irions pas loin.

Le Président (M. Dussault): En plus.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous, je vais vous poser une question au départ? C'est sur l'administration générale du ministère. Vous vous souvenez, l'an dernier, j'avais soulevé la question du personnel — cela leur prend toujours dix minutes à se rendre, de toute façon — j'aimerais qu'on me corrige si je me trompe. J'ai l'impression que si je fais la somme du personnel, soit dans les réseaux, ou soit dans l'administration générale, j'arrive à un total d'une diminution de douze, par rapport à l'an dernier. Il y a une diminution, au programme 1, de 27; une augmentation, au programme 2, de 15, ce qui fait une diminution totale de douze. Est-ce exact?

M. Morin (Sauvé): Si vous avez en main le cahier no 1, vous aurez le total, à la page 25, pour l'ensemble du ministère. Oui, il y a une diminution.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais je me fie au programme Secteurs, administration et services, dans le gros cahier du budget. Au programme 1, il y a une diminution de 27. Quand j'arrive dans l'administration des réseaux, au programme 2, vous avez une augmentation de 15, ce qui, les deux programmes ensemble, fait une diminution de douze. C'est cela?

M. Morin (Sauvé): Pour ces deux programmes, oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même ce qui constitue l'administration générale de tout le ministère de l'Éducation?

M. Morin (Sauvé): Plus, au programme 3, élément 5, l'administration des prêts et bourses aux étudiants.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a une diminution ou une augmentation, dans celui-là?

M. Morin (Sauvé): II y a une diminution.

Mme Lavoie-Roux: Je pourrais peut-être faire l'addition, ou quelqu'un peut me la faire rapidement, pour les programmes 3 et 6. Il y a une diminution de seize. C'est bien cela? Ceci donnerait un total, à ce moment-là, de 28.

M. Morin (Sauvé): Au total du ministère de l'Éducation, à postes réguliers autorisés, pour l'année 1978/79, par rapport à l'année 1977/78, il y a moins de quinze postes réguliers.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Et, en hommes-année-occasionnels, c'est moins 93. Au régulier, plus 15, au total du ministère, aux occasionnels, moins 73, ce

qui donne, au total, moins 58 hommes-année pour l'ensemble de l'administration du ministère. C'est une diminution de 2,2%.

Mme Lavoie-Roux: Je vais faire ma réflexion avant de partir. Je me demande, M. le ministre, si on tient compte des diminutions qui sont imposées à cause de la diminution du nombre d'élèves dans les administrations scolaires locales ou régionales, si le même effort ou la même diminution se reflète d'une façon équitable au niveau du ministère.

M. Morin (Sauvé): Je crois que oui. La diminution totale nette est de 2,2%. Il y a des augmentations nécessaires qui apparaissent au fil des pages, comme le bureau d'admission à l'école anglaise, qui est une nécessité pratique et administrative, comme la commission d'appel, comme le bureau de la science et de la technologie, où on ajoute quelques postes, et ainsi de suite. Il y a donc des activités nouvelles qu'on peut appeler incompressibles et qui prévoient facilement une vingtaine de postes. Ceci fait finalement un solde négatif pratique plus important que ce qui paraît, quand on regarde les chiffres nets. C'est de l'ordre de 2%, de toute façon.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, Mme le député. Nous sommes appelés pour le vote. Nous risquons même de le manquer. Si je comprends bien, nous revenons ici, après le vote pour continuer jusqu'à 18 h 15.

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise de la séance à 18 h 15)

Le Président (M. Dussault): Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire de l'éducation. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est peut-être ma propre satisfaction, mais cela pourrait être aussi pour toutes les personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation. Est-ce que ce serait possible de faire une comparaison et voir de quelle façon la diminution du nombre des élèves affecte les commissions scolaires, et le ministère de l'Éducation au niveau de l'administration. Je ne vous demande cela, ni pour aujourd'hui, ni pour demain. Si vous me l'apportez l'an prochain, ce sera suffisant. Il y a juste trois petites questions. Écoutez, j'en avais... Voici ma première question. Est-ce que vous avez remplacé le sous-ministre de foi protestante?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous ne l'avons pas encore fait. Nous sommes encore au stade des consultations à ce sujet. Comme vous le savez, M. Sylvester White nous a quittés, il y a maintenant quelques mois; il a accepté, depuis, la vice-présidence du Conseil supérieur de l'éducation, où il va prêter main forte à M. Beauchemin. Je pense régler ce problème dans le cours de l'été qui vient. Je dis problème, c'est une façon de parler. Il n'y a pas vraiment de problème, mais il s'agit de faire le choix le plus judicieux possible et, comme vous le savez, Mme le député, je dois consulter sur ce point le comité protestant. Je voudrais vous rassurer, il ne manque pas de candidats. Mais le choix du meilleur nécessite évidemment de la réflexion et de la consultation.

Mme Lavoie-Roux: On peut prévoir qu'il devrait être remplacé d'ici septembre.

M. Morin (Sauvé): Oui. C'est une des questions que je veux régler cet été.

Mme Lavoie-Roux: II y a une question sur laquelle je voulais revenir et qui touche la déconcentration au niveau régional. Je sais que là où on retrouve une hausse budgétaire, c'est à ce niveau, qui implique justement ce mouvement vers les régions d'un certain nombre de personnel. Je voudrais qu'on m'explique parce que je comprends mal pourquoi ce sont des gens du ministère qu'on envoie vers les régions et, à ce moment, je m'explique mal qu'il y ait une hausse budgétaire reliée à cette opération déconcentration même si je sais qu'en 1976, le Conseil du trésor avait approuvé cette opération de déconcentration sous l'ancien gouvernement. Mais, dans le contexte de ces transferts ou de ce changement de personnel, d'où viennent en fait les augmentations précisément?

M. Morin (Sauvé): II s'agit dans tous les cas de transfert interne. Tous les postes qui sont alloués aux directions régionales sont des postes qui sont soutirés des autres, de l'administration centrale. J'ai les chiffres quelque part ici. Mais tous les postes supplémentaires qui sont alloués aux directions régionales sont tirés de l'administration centrale.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce qui explique la hausse des coûts?

M. Morin (Sauvé): II y a des transferts d'un service à un autre. Il y a une hausse de la masse salariale.

Mme Lavoie-Roux: C'est strictement cela? Il n'y a pas de coûts supplémentaires.

M. Morin (Sauvé): Non, il n'y a pas de coûts supplémentaires. En masse salariale, il n'y en a pas.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Une autre question. Pourquoi vous faut-il, au bureau d'admissibilité à l'école anglaise, un personnel — un instant, je vais vous dire cela — pour compléter c'est

à la page H-25 — l'effectif du bureau d'admissibilité à l'école anglaise, il vous faut un personnel supplémentaire — j'ai vu les chiffres quelque part — de quatre ou de huit. Cela n'est pas complété. Il me semble que le travail devrait être moindre au fur et à mesure que le temps avance et là on ajoute des effectifs. Quelle est la raison?

M. Morin (Sauvé): Effectivement, M. le Président, au fur et à mesure que nous aurons disposé du cas de tous les enfants qui sont déjà dans le système légalement, de leurs frères et soeurs, quand nous aurons procédé à ce que nous appelons au ministère le baptême par immersion, lorsque nous aurons terminé cette opération de tous ceux qui sont déjà dans le système, à compter probablement de l'année prochaine, nous allons avoir besoin de moins de personnel, puisque le chiffre des demandes va tendre à se stabiliser.

Pour ce qui est des raisons qui expliquent l'augmentation de l'année courante, je n'ai pas la réponse sous la main. Peut-être le sous-ministre l'a-t-il? Je pense que l'explication est que, pour les mois à venir et la rentrée qui vient, il reste encore beaucoup de vérification à faire.

Mme Lavoie-Roux: II y a quatre permanents et sept occasionnels. Pour les occasionnels, je comprends votre raison. Les quatre permanents qu'on ajoute, c'est quand même assez considérable. Quel nombre de personnes y a-t-il au bureau d'admissibilité à l'école anglaise?

M. Morin (Sauvé): Nous allons tenter de donner une réponse précise, madame, si vous voulez attendre un instant.

Mme Lavoie-Roux: Quand on a créé le bureau d'admissibilité à l'école anglaise, le sous-ministre, tout à l'heure, expliquait qu'évidemment, il y avait un accroissement de personnel incompressible, et qu'une des raisons était justement la création de ce bureau. Est-ce qu'on a fait des efforts pour tenter de relocaliser du personnel dans ce bureau d'admission du personnel ou si, en fait, on a encore créé des postes permanents dans la fonction publique?

M. Morin (Sauvé): La plupart des personnes qui ont travaillé au sens technique comme personnes désignées par le ministre sont des personnes qui ont été empruntées au réseau des commissions scolaires, qui étaient soit des employés des commissions scolaires au moment où elles ont été désignées, soit des gens à l'âge de la préretraite, sauf le cas de M. Proulx, à Montréal, et peut-être une autre des personnes désignées. Donc, sur un ensemble de treize personnes désignées, c'est-à-dire une dans chaque région et trois à Montréal, il n'y en a que deux qui ne sont pas venues directement du réseau scolaire, parmi ces personnes.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Dans le personnel de soutien...

Mme Lavoie-Roux: Je voulais dire du ministère, parce que là, vous parlez de gens qui venaient des commissions scolaires. Moi, je parle de relocalisation de personnel du ministère, au bureau d'admission, faisant abstraction du directeur et de peut-être une couple d'autres personnes.

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas du personnel nouveau, c'était du personnel du bureau du ministère à Montréal qui a été affecté au bureau d'admission à l'école anglaise.

Mme Lavoie-Roux: Alors, comment m'expliquez-vous que...

M. Morin (Sauvé): Sur l'exercice budgétaire précédent, il y avait deux personnes à ce qui s'appelait à ce moment la commission de surveillance de la langue d'enseignement. Pour l'exercice que nous couvrons, il s'agit maintenant de sept permanents et de onze employés à temps partiel pour 18 hommes-année. Quant à l'origine de ces personnes, je ne peux vous donner la réponse immédiatement. Je pense que, si nous pouvons donner des explications sur le nombre de postes... Nous ne savons pas d'où viennent les personnes, il faudrait que nous nous en assurions. Nous pouvons, si vous le désirez, faire la recherche et vous communiquer le résultat au cours des journées qui viennent.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le ministre. Je ne poserai pas d'autres questions. J'aimerais faire une suggestion en terminant, c'est que, peut-être l'an prochain — d'ailleurs, je crois que je lavais faite l'an dernier, à la fin de létude des crédits — il serait bon que nous intervertissions l'ordre de discussion pour que certains députés qui viennent ne se sentent pas frustrés quand ils n'arrivent pas au bon moment. Je n'aurais pas d'objection, si vous êtes d'accord, pour qu'on commence par l'université, le collégial ou la direction générale du ministère, parce que je pense que, finalement, rendu à la fin, il y en a toujours une partie qui écope des plus longues discussions qui ont eu lieu avant. Je voudrais simplement remercier le président de sa patience, de sa compréhension.

Je m'étais préparé quelques notes pour la fin des crédits, je vais m'en abstenir, je ferai plutôt un communiqué de presse. Je voudrais également remercier tous les fonctionnaires du ministère qui, je dois le dire, montrent beaucoup de transparence, et remercier également le ministre de sa collaboration.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, avant de conclure, je voudrais mettre à la disposition des membres de la commission la liste des projets de construction ou d'agrandissement d'écoles primaires et secondaires soumis au Conseil du trésor

pour approbation, entre le 16 octobre 1974 et le 16 novembre 1976. Je crois que c'est à la suite d'une demande de Mme le député de L'Acadie que nous avons fait préparer ce tableau. De même, je dépose un tableau des projets de construction ou d'agrandissement d'écoles primaires et secondaires soumis au Conseil du trésor pour approbation, du 17 novembre 1976 au 31 mai 1978, c'est-à-dire jusqu'à hier, de sorte que vous aurez un tableau complet de l'évolution des politiques de construction ou d'agrandissement.

Vous verrez que les semaines qui ont précédé le scrutin de 1976 ont été très prolifiques.

Mme Lavoie-Roux: Je m'en doute, M. le ministre. Me permettez-vous une seule question là-dessus? Cette école se retrouve probablement dans le nombre; c'est une lettre qui m'est parvenue du comté de Pontiac-Témiscamingue et je ne peux même pas, de mémoire, me rappeler s'il s'agit d'une école élémentaire ou secondaire pour des anglophones qui, apparemment, réclament, depuis un certain temps — je crois que c'est une école secondaire, si je ne m'abuse; les deux... Alors, qu'est-ce qui arrive à cette demande?

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous vous référez à Campbell's Bay et Chapeau? Cela est en cours, vous le trouvez dans le premier bloc. Dans le cas de Campbell's Bay et de Chapeau, vous le retrouvez à la 4e feuille de la série, octobre 1974 à novembre 1976.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle a été... coût immobilisation; demande au Conseil du trésor; elle a été approuvée. De toute façon...

M. Morin (Sauvé): Elle a été approuvée, elle est en cours de réalisation celle-là.

Mme Lavoie-Roux: Elle a été approuvée le 11 mai?

M. Morin (Sauvé): Le 5 novembre 1976. Le 5 novembre 1976, vous voyez.

Mme Lavoie-Roux: Et elle est en voie de réalisation; alors, il ne s'agit pas de ces écoles, parce que c'est une lettre que j'ai reçue récemment. Je vérifierai...

M. Morin (Sauvé): Si elle était justifée, vous pouvez être sûr que le gouvernement actuel a maintenu le projet. Si elle n'était pas justifiée, si c'était simplement une promesse d'élection, forcément, il y a eu réexamen. (18 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, j'aime bien votre façon d'approcher les choses. Il ne s'agit pas de savoir si elle a été acceptée, promise ou non promise. S'il y a un besoin, ce que je voulais savoir, c'est s'il avait été examiné à son mérite. Je vous téléphonerai...

M. Morin (Sauvé): Si vous vouliez, au cours des jours et des semaines qui viennent, vous pourriez nous dire exactement de quelle école ou de quel projet il s'agit...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ... et je vous assure que nous vous donnerons la réponse dans les meilleurs délais.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, au terme de ces deux semaines de débat au sujet des crédits du ministère de l'Éducation, je voudrais remercier les membres de la commission. Le débat a été vif par moments, mais constamment intéressant et constructif, je pense. Je voudrais remercier en particulier mes deux collègues de l'Opposition, Mme le député de L'Acadie qui, de toute évidence, avait bien étudié les cahiers verts que nous avions mis à sa disposition, de même que M. le député de Gaspé qui n'a pas manqué de soulever quelques questions fondamentales du plus grand intérêt. Au terme de l'étude de ces crédits et prenant pour acquis qu'ils ont tous été acceptés, je vous dis à l'an prochain.

Le Président (M. Dussault): Alors, effectivement, nous en sommes à la fin de nos travaux. Je dois vous demander, les programmes 9 et 10 ayant été adoptés à une autre commission parlementaire, le programme 12 devant l'être dans d'autres travaux d'une autre commission parlementaire, si les programmes 1 à 8 ainsi que le programme 11 sont adoptés.

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. le rapporteur qui a été nommé au début de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: II est disparu!

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie a fait allusion à ma patience, je ne m'en connaissais pas tant. Effectivement, je l'ai découverte. Je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas... M. Morin (Sauvé): À l'an prochain.

Le Président (M. Dussault): Et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 33)

Commentaires du ministre, M. Jacques-Yvan Morin,

sur l'évolution de l'éducation au Québec

INTRODUCTION

Au moment de commencer l'étude des crédits du ministère de l'Éducation pour l'année 1978-1979, je tiens à redire tout l'intérêt que présente cette démarche de la Commission parlementaire. Elle poursuit divers objectifs, mais devrait avant tout me permettre de rendre compte de la dernière année d'activités dans le vaste réseau de l'éducation et de présenter publiquement le programme de travail de Tannée financière qui débute, en vue de favoriser la discussion, voire la critique. L'Assemblée nationale sera alors mieux informée de ce qu'il advient des fonds publics considérables qu'elle consacre à cette tâche sociale essentielle qu'est l'éducation.

L'organisation du travail

Un peu plus de 95% des crédits requis pour le fonctionnement de l'éducation sont destinés à des dépenses qui seront effectuées au sein des réseaux d'enseignement. C'est également au sein de ces réseaux que se trouvent les élèves et les enseignants, et que se déroule la plus large part de l'activité éducative.

Il paraît en conséquence normal que ces réseaux d'enseignement, leurs programmes d'action et les crédits qui leur sont destinés fassent prioritairement l'objet des préoccupations de cette Commission. Nous procéderons donc d'abord à l'examen du réseau primaire et secondaire, et des unités administratives qui, au Ministère, en assurent la gestion d'ensemble. Nous présenterons ensuite le secteur postsecondaire à l'égard duquel nous aborderons successivement les questions relatives à l'enseignement collégial, à l'enseignement universitaire, à l'éducation des adultes et à l'aide financière aux étudiants. Nous traiterons par la suite des institutions d'enseignement privé des niveaux primaire, secondaire et collégial avant de conclure avec l'administration générale, laquelle regroupe la direction du Ministère, les organismes de consultation, le secteur de la planification ainsi que les organismes de soutien aux activités des autres unités administratives et des réseaux.

Vue d'ensemble sur l'évolution de l'éducation

En raison du mode de fonctionnement dont nous avons convenu pour l'analyse des crédits, j'ai l'intention de réserver, pour le moment de l'étude spécifique des réseaux d'enseignement, la présentation des faits saillants, des principales réalisations et des orientations les plus significatives qui ressortent des réalisations de l'année 1977-1978 et de celles prévues pour l'année en cours.

Je commencerai par faire rapidement état de quelques données d'ensemble qui permettront de situer nos discussions dans un contexte plus général.

Les crédits de l'éducation sont, pour 1978-1979, de l'ordre de $3 638 millions, ce qui représente un accroissement de 3,8% par rapport au budget de l'année précédente. Malgré cette modeste hausse, ces crédits n'en continuent pas moins de requérir une part importante, soit 28,5%, de l'ensemble du budget du Gouvernement du Québec pour l'année 1978-1979, en comparaison de 29,8% l'année dernière. Selon d'autres modes de calcul, les dépenses en éducation représenteront, au cours de la présente année, environ 7,0% du Produit intérieur brut, ce qui situe le Québec dans une position comparable à celle des nations les plus avancées au chapitre de leurs investissements dans ce secteur de l'activité sociale. J'ajoute que ces dépenses pour les activités éducatives représenteront un déboursé d'environ $600 par citoyen au cours de la prochaine année, ce qui maintiendra l'avance du Québec sur les autres provinces.

Je me dois également de vous rappeler que les crédits de l'éducation s'inscrivent dans la logique du récent discours sur le budget du Gouvernement et qu'à ce titre, ils en portent les contraintes et en reflètent les principales orientations: ralentissement du rythme d'expansion des réseaux d'enseignement et gel de certains coûts à leur niveau de 1977-1978; concernant les dépenses du Ministère, diminution de 1% de l'effectif et réduction de 5% de certaines dépenses.

En 1978-1979, le ministère de l'Éducation a procédé à certains réaménagements internes selon deux axes: déconcentration des services aux commissions scolaires; déploiement vers les secteurs des ministères directement responsables des réseaux de certaines activités spécialisées logées jusqu'à maintenant hors de ces secteurs.

Ces réaménagement expliquent, d'une part et en bonne partie, la diminution de 6,1% des crédits du programme "administration générale" et, d'autre part, la croissance de 10,4% du programme "administration des réseaux".

Au total, les ressources financières consacrées à l'administration ministérielle de l'éducation au Québec diminuent de 0,5% en 1978. Les crédits passent alors de $84 416,0 millions à $84 476,9 millions, incluant le programme 01 de l'administration générale, le programme 02 de l'administration des réseaux, l'élément 05 du programme 03 relativement à la gestion des prêts et bourses.

Les ressources humaines allouées à cette administration ministérielle diminuent globalement de 2,2%. L'effectif régulier s'accroît de 0,7%, tandis que l'effectif occasionnel diminue de 17,5%. L'effectif total du ministère de l'Éducation passe donc de 2695 à 2637, incluant le personnel des directions régionales.

Sur ce, je vous invite à aborder immédiatement l'examen des crédits de l'enseignement primaire et secondaire.

Enseignement primaire et secondaire public

Avant d'aborder l'étude des crédits détaillés de l'enseignement primaire et secondaire public, vous me permettez de faire un rapide tour d'horizon des développements majeurs que connaît ce réseau. Nous aborderons tout d'abord l'évolution des clientèles et des ressources. Ensuite, j'évoquerai brièvement les réalisations les plus marquantes et j'indiquerai les développements prévus au cours des prochains mois.

Les clientèles et les ressources Les clientèles

Phénomène croissant depuis quelques années, la dénatalité continuera d'éprouver le réseau primaire et secondaire en 1978-1979.

Pour l'ensemble du primaire et du secondaire, les clientèles prévues aux crédits passeront de 1 240 717 élèves en 1977-1978 à 1 187 562 élèves en 1978-1979, soit une diminution nette de 4,3%.

C'est cependant au niveau secondaire que cette baisse se fera sentir le plus fortement; les clientèles y diminueront de 6,4% comparativement à 3,2% au primaire.

On peut toutefois s'attendre à une légère remontée qui est déjà amorcée au préscolaire, où la clientèle prévue s'accroîtra de 1,9% entre 1977-1978 et en 1978-1979.

Néanmoins, en dépit de cet indice de reprise, le problème de la baisse des clientèles continuera de marquer le réseau primaire et secondaire durant quelques années encore.

Ce problème de la baisse des clientèles se fait sentir de façon différente d'une commission scolaire à l'autre. Des mesures ont dû être prises dans les cas où la baisse était considérable et risquait de compromettre sérieusement la qualité des services pédagogiques.

Le personnel enseignant

Si la baisse globale des clientèles se situe à 4,0%, le personnel enseignant ne décroît pas au même rythme.

Au primaire, on prévoit une diminution de 0,4% du personnel enseignant comparativement à une baisse de 3,2% de la clientèle. Cette diminution proportionnellement moins forte de l'effectif enseignant est principalement due à l'amélioration de règles de dénombrement de l'effectif dans les conventions collectives. Au secondaire, le personnel décroîtra de 5,6% alors que la clientèle doit baisser de 6,4%.

Cet écart entre la baisse des clientèles et la diminution des enseignants permet une amélioration de la proportion maître/élèves et de la qualité des services à l'élève.

Quant aux surplus d'enseignants qui résultent de la diminution du nombre d'élèves, les conventions collectives assurent la sécurité d'emploi à tout le personnel permanent. L'expérience nous enseigne qu'il n'y a pas lieu de s'alarmer puisque aussi bien la presque totalité des professeurs mis en disponibilité sont par la suite réaffectés à des postes réguliers. C'est ainsi qu'au premier mai 1977, 659 enseignants avaient été mis en disponibilité; au premier avril 1978, 643 d'entre eux avaient été réaffectés à des postes réguliers.

Cette expérience nous permet de penser avec assez d'assurance qu'il en sera de même pour les quelque mille enseignants qui ont été mis en disponibilité depuis quelques semaines.

Cette très faible proportion de mises en disponibilité, par rapport au nombre d'environ 70 000 enseignants au sein des réseaux primaire et secondaire, s'explique par le fait qu'à chaque année, plusieurs enseignants quittent leur travail par suite de décès, de mise à la retraite, de promotion,

d'obtention d'un emploi dans un autre réseau ou tout simplement de l'abandon de la profession. Ce taux de départ, évalué à 9,0% par année, compense pour les baisses des clientèles et diminue considérablement les mises en disponibilité.

En plus d'assurer une amélioration de la portion maître/élèves au primaire, le calcul des subventions est fondé, de façon générale, sur un facteur de réduction qui équivaut à un tiers du pourcentage de la diminution des populations scolaires, dans le cas de la direction des écoles, et à la moitié dans le cas des autres personnels et des autres coûts.

Outre cette solution de la portée générale, nous maintiendrons, en 1978-1979, deux mesures particulières en vue d'apporter l'assistance nécessaire aux commissions scolaires qui sont aux prises avec une forte baisse des clientèles: la politique de soutien pédagogique aux petites écoles et aux petites commissions scolaires, qui a requis des crédits de près d'un million en 1977-1978; les politiques relatives au maintien de la dernière école primaire de village et au maintien de la dernière école primaire de quartier, lesquelles visent à satisfaire les besoins et les choix des communautés locales en ce qui a trait aux distances à parcourir et à la nature des services que dispensent les écoles. En vue du maintien de la dernière école primaire de village, les mesures consistent à favoriser une utilisation à des fins scolaires et communautaires d'édifices devenus trop vastes pour répondre aux besoins initiaux. Les frais sont alors partagés entre les utilisateurs et la commission scolaire intéressée est alors invitée à fournir pour chaque élève fréquentant cette école un montant correspondant au coût moyen par élève sur son territoire. En second lieu, à la suite d'une simulation dans une quinzaine de commissions scolaires urbaines, le Ministère a pu définir, avec leur aide, un processus de planification qui leur permet de choisir et de maintenir ouverte, dans chaque quartier, l'école vers laquelle seront progressivement dirigés les élèves, au fur et à mesure que la diminution des élèves entraînera la fermeture des autres.

Mesures de perfectionnement

Nous continuerons, au cours de l'année 1978-1979, à mettre l'accent sur le perfectionnement du personnel enseignant. Pour les activités de perfectionnement organisées directement par les commissions scolaires, le montant par enseignant passera de $136 en 1977-1978 à $141 en 1978-1979. Cela représentera un déboursé total de $9,5 millions.

À ces ressources s'ajoutent des programmes de perfectionnement destinés par le Ministère aux secteurs prioritaires. En 1978-1979, le coût de ces programmes sera de $11,4 millions et sera réparti de la façon suivante: dans le cadre du plan de développement des langues, $3,7 millions seront consacrés au remplacement des enseignants qui suivront des cours de perfectionnement; $3,8 millions seront versés aux universités pour l'organisation des cours; $750 000 serviront à l'octroi de bourses aux enseignants; $2,2 millions seront affectés au perfectionnement des enseignants de la langue seconde; le plan de développement de l'éducation chrétienne disposera de $639 000 pour le perfectionnement des enseignants, alors que le plan de développement de l'éducation physique obtiendra $120 000 pour le perfectionnement des conseillers pédagogiques; le perfectionnement des professionnels non enseignants se verra, l'an prochain, octroyer une somme de $247 000.

Les équipements

La baisse générale des clientèles scolaires a un impact certain sur les immobilisations pour fins scolaires. Toutefois, elle ne se fait pas sentir uniformément sur tout le territoire puisque certaines commissions scolaires voient même leurs clientèles augmenter. Le déplacement des clientèles entraîne souvent des réaménagements dans les équipements existants.

C'est ainsi qu'en 1977-1978, on comptait 49 projets de construction ou d'agrandissement dans 21 écoles primaires et 28 écoles secondaires, alors qu'on ne retrouvera, en 1978-1979, que 37 projets en cours, dont 21 toucheront des écoles primaires et 16, des écoles polyvalentes.

Par ailleurs, bien que toutes les analyses ne soient pas terminées, nous prévoyons mettre en marche, en 1978-1979, 33 nouveaux projets de construction ou d'agrandissement d'écoles primaires et 18 intéressant les écoles polyvalentes.

Le financement de l'enseignement primaire et secondaire public

Le coût du système primaire et secondaire public incluant toutes les dépenses des commissions scolaires, passera, de l'année scolaire 1977-1978 à l'année scolaire 1978-1979, de $2 247,8 millions à $2 354,8 millions, ce qui représente une hausse de 3,4%. La contribution du ministère de l'Éducation au

financement de ces dépenses relatives à chaque année scolaire passera de $1 603,7 en 1977-1978 à $1 657,8 millions en 1978-1979.

Cette croissance du coût de système et, par voie de conséquence, des subventions du Gouvernement, est principalement due aux augmentations de traitement des personnels en raison, d'une part, d'une indexation minimum de 6% en 1978-1979 et, d'autre part, de la croissance de l'expérience moyenne acquise par les personnels dont le coût est estimé à 2,33% de la masse salariale.

Il faut se rappeler ici que la rémunération représente plus de 87% des dépenses de l'enseignement primaire et secondaire.

Les crédits nécessaires pour l'exercice financier 1978-1979 du Gouvernement passent à $2 057 366 500, soit un accroissement de 0,4% par rapport aux crédits de 1977-1978. Ce faible accroissement s'explique par le fait que les crédits de 1977-1978 étaient gonflés d'un montant important pour le versement des subventions relatives au règlement des conventions collectives. De plus, le montant de remboursement d'arrérages s'établira à $129 millions comparativement à $159 millions en 1977-1978. Les crédits à voter, après déduction des crédits permanents que représentent les versements aux fonds des régimes de retraite s'établissent, quant à eux, à $1 974 458 600. Il est important de noter que ces sommes vont permettre la série de réalisations prévues.

Quant aux crédits à voter pour les dépenses des unités administratives du Ministère qui sont directement responsables du réseau primaire et secondaire, ils se situent à $18,2 millions en 1978-1979 et accusent un hausse de 10,4%. Cette hausse s'explique, en partie, par les augmentations générales de traitement et reflète également les modifications de l'organisation du ministère, qui ont conduit au transfert, au primaire et au secondaire, de personnels antérieurement attachés à d'autres secteurs. Plusieurs de ces postes ont été affectés aux directions régionales, dans le cadre de la déconcentration des activités ministérielles.

Bilan des réalisations

L'an dernier, j'avais eu l'occasion de préciser les grandes priorités de développement du réseau primaire et secondaire. Il me paraît opportun de faire le bilan des réalisations de l'année 1977-1978 et d'indiquer les orientations retenues pour 1978-1979.

Le plan de développement de l'enseignement des langues

Dans le domaine de l'enseignement des langues, il faut rappeler que j'ai annoncé l'an dernier plusieurs priorités, lesquelles sont toutes en voie de réalisation.

En français, langue maternelle, la révision des programmes du niveau primaire a été complétée avec la participation des milieux intéressés. Ces programmes seront implantés, à titre expérimental, dès septembre prochain dans certaines commissions scolaires. En 1978-1979, nous entreprendrons la révision des programmes du niveau secondaire et nous prévoyons dépenser une somme d'un million pour l'achat de livres de bibliothèque au niveau primaire. En 1977-1978 également, 220 conseillers pédagogiques ont été engagés pour l'encadrement des enseignants. De plus, $1 500 000 seront affectés au remplacement des professeurs en instance de perfectionnement.

Pour l'enseignement des langues secondes, les budgets ont permis, l'an dernier, d'engager 190 conseillers pédagogiques. Des critères ont également été définis pour l'autorisation de l'enseignement de l'anglais au primaire, critères qui serviront à l'évaluation des projets des commissions scolaires. La révision du programme de français langue seconde, en cours depuis quelques mois, sera complétée en juin 1979; et le programme révisé d'anglais destiné au secondaire sera implanté dès septembre prochain.

Conformément à ce que j'annonçais l'an dernier, des programmes dits de langue d'origine, en l'occurrence les langues italienne et portugaise, ont été mis au point cette année et seront mis à l'essai dans la région de Montréal dès l'an prochain. Nous avons aussi établi des contacts avec la communauté grecque pour l'organisation d'un enseignement de même nature.

L'histoire et la géographie

La révision du programme de sciences humaines au niveau primaire avait pour but d'accorder plus de temps à l'enseignement de l'histoire et de la géographie. Le programme deviendra disponible au printemps de 1979 et tiendra compte des conclusions du Livre vert. Au secondaire, la révision du programme de géographie et d'histoire nationales se poursuivra jusqu'en juin 1979. Le programme d'histoire nationale, destiné aux élèves du secteur professionnel, pourra être utilisé dès septembre prochain.

Il convient de rappeler que le programme d'histoire nationale est maintenant obligatoire pour la certification des élèves du secondaire général et que nous étudions la possibilité de le rendre obligatoire pour la certification des élèves du secondaire professionnel.

Le plan de développement de l'éducation physique

L'élaboration du plan général de développement de cet enseignement s'est poursuivie au cours de l'an dernier. Nous avons consacré $5 millions pour les équipements légers, et un autre $5 millions pour l'aménagement des cours d'écoles, montant qui sera reconduit au cours de l'actuel exercice financier.

Une subvention de $3 millions a été affectée, en 1977-1978, à l'engagement de conseillers pédagogiques en éducation physique; cette somme passera à $3,6 millions en 1978-1979 et un montant de $2,5 millions sera inclus dans le budget du ministère des Transports pour faciliter l'accès des équipements sportifs existants aux élèves du primaire.

L'élaboration des programmes d'éducation physique pour le primaire et le secondaire a atteint sa phase finale. L'expérimentation aura lieu dans quelques commissions scolaires dès septembre prochain et la généralisation du programme devrait aboutir en 1979-1980.

L'enseignement religieux

Nous avons, en 1977-1978, révisé le programme d'enseignement religieux pour les élèves de la 6e année du primaire et élaboré de nouveaux programmes d'enseignement religieux et moral pour le second cycle du secondaire. Ces programmes pourront donc être implantés dès septembre prochain.

Nous avons aussi pris les mesures nécessaires pour que toutes les commissions scolaires puissent faire respecter les règlements du Comité catholique en ce qui concerne la pastorale scolaire. Dans ce domaine, plus de $220 000 ont été affectés aux dépenses admissibles supplémentaires pour remédier à certaines carences. Pour 1978-1979, le ministère a adopté des critères uniformes qui permettront d'assurer la qualité des services de pastorale dans tout le

Québec. À ce chapitre, chaque commission scolaire recevra, pour le primaire, une subvention de base de $2500, plus un montant de $0,50 par élève.

En outre, chaque direction générale sera d'ici peu dotée d'un répondant à temps complet pour la coordination et l'animation des commissions scolaires en ce qui concerne l'enseignement moral et religieux ainsi que la pastorale scolaire.

Quant aux écoles protestantes, elles ont utilisé, pour le perfectionnement des enseignants, les subventions prévues, lesquelles seront reconduites en 1978-1979.

L'enseignement des arts

J'ai constaté, à mon arrivée au ministère, que le secteur de l'enseignement des arts souffrait, tout au moins au primaire, d'un certain nombre de carences qu'il fallait corriger. En 1977-1978, nous avons précisé les mesures spéciales aptes à améliorer cet enseignement, mesures dont la mise en oeuvre nécessitera, en 1978-1979, des crédits de $1,3 million. Au cours de l'année qui vient, je m'attacherai à préparer de nouvelles politiques dans ce domaine.

L'éducation en milieu défavorisé

Les mesures visant à permettre aux enfants des milieux défavorisés de trouver plus d'égalité de chances sur le plan scolaire ont été accentuées en 1977-1978.

L'an dernier, le ministère avait augmenté à $5,5 millions les crédits à ce chapitre, comparativement à un peu plus de $3 millions en 1976-1977. Le budget 1978-1979 prévoit des crédits de $7,4 millions pour la recherche et les interventions éducatives dans ces milieux. Il me paraît opportun de vous dire comment sont utilisés ces fonds.

En 1977-1978, 53 commissions scolaires ont offert une aide particulière aux enfants de 4 ans en engageant 142 jardinières pour les maternelles organisées à l'école ou à la maison.

L'an dernier, 16 commissions scolaires ont commencé à offrir une aide particulière aux adolescents des milieux défavorisés à l'égard des problèmes d'absentéisme et de décrochage, de consommation de drogues ainsi que d'orientation scolaire et professionnelle. Ces mesures continueront de faire l'objet d'expériences en 1978-1979.

Il y a maintenant quelques mois, le ministère a publié une étude des secteurs défavorisés au

Québec qui nous permet maintenant de repérer les commissions scolaires où des interventions seraient utiles.

Enfin, en 1977-1978, le ministère amorçait la production de 125 émissions de la série télévisée "Passe-partout". Ces émissions viennent compléter l'action auprès des enfants de 4 ans des milieux défavorisés. Elles sont accompagnées de cahiers qui s'adressent aux enfants eux-mêmes, mais exigent également l'apport des parents. Le soutien à la série "Pase-partout" comprend aussi l'engagement d'éducateurs-animateurs chargés de faire le lien avec le milieu familial des enfants.

Toutes ces expériences et d'autres qui s'y ajouteront, constituent le fondement concret d'une politique des interventions éducatives en milieu défavorisé; je compte rendre public, au cours de l'automne 1978, un document exposant ce que sera cette politique d'ensemble.

Distribution du lait dans les écoles

En 1977-1978, le ministère de l'Agriculture prenait l'initiative d'un nouveau programme qu'il entendait mener conjointement avec le ministère de l'Éducation, en vue de la distribution du lait dans les écoles primaires. L'année dernière, 56 commissions scolaires, dont 46 commissions pour l'ensemble de leur clientèle et 10 commissions pour une partie de leur clientèle, ainsi que 200 000 élèves ont bénéficié de ce programme.

En 1978-1979, cette distribution gratuite du lait se fera auprès d'environ 350 000 élèves du niveau primaire et dans 136 commissions scolaires. Notre objectif est d'atteindre graduellement la distribution gratuite du lait à tous les élèves des écoles primaires dès septembre 1981.

Décentralisation et déconcentration

Avant de vous entretenir du Livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire, je tiens à parler brièvement de la décentralisation administrative, laquelle demeure pour moi une préoccupation de premier plan.

Le Livre vert, vous le savez, traite longuement de la question et présente trois hypothèses de gestion. L'une de ces hypothèses, la troisième, nous était imposée par le souci d'intégrer notre réflexion sur l'éducation aux préoccupations plus vastes du Gouvernement qui, de son côté, poursuit des travaux en vue de décentraliser son administration.

En conséquence nous avons dû ralentir quelque peu nos propres travaux afin de consulter la population à ce sujet. Entre-temps, nous avons poursuivi nos démarches de déconcentration qui, tout en étant de nature différente, viennent compléter et préparer la décentralisation. C'est ainsi que la Direction générale des réseaux, dont j'annonçais l'an dernier la création, est maintenant bien en place; elle se développera et se consolidera en 1978-1979 en y ajoutant 36 personnes et des crédits supplémentaires d'un montant de $875 000.

Deux autres mesures importantes ont été prises, au cours de la dernière année, en vue de favoriser la déconcentration administrative. L'une porte sur la création de directions régionales qui se voient confier une partie des mandats dévolus antérieurement aux unités centrales du Ministère. Les deux directions régionales pilotes créées en 1977-1978 ont travaillé de pair avec les commissions scolaires à faire l'expérience d'un nouveau mode de liaison administrative entre les commissions scolaires et le ministère.

Ces nouveaux rapports administratifs constituent pour le ministère et les commissions scolaires une démarche qui nous fait franchir un pas de plus vers la décentralisation. Selon ce nouveau mode de liaison, chaque commission scolaire doit préciser ses propres besoins et élaborer quatre plans de développement portant sur ses services éducatifs, ses ressources humaines, ses équipements et ses ressources financières. Partant de ces plans, les commissions scolaires élaborent par la suite leurs demandes de ressources, lesquelles font l'objet d'analyses et de discussions avec la direction régionale. On veut ainsi éliminer les contrôles "a priori" du ministère et centrer davantage les discussions sur les besoins réels et les priorités de chacune des commissions scolaires.

Cette nouvelle façon d'administrer l'Éducation a fait l'objet d'expériences, l'an dernier, dans 45 commissions scolaires. Les premiers résultats nous indiquent qu'il s'agit là non seulement d'un outil précieux de gestion plus décentralisée, mais également d'un instrument très utile à la planification interne des commissions scolaires. Cette expérimentation qui ne constitue pas encore le large mouvement de décentralisation proposé dans le Livre vert, en est, pour ainsi dire le prélude.

Nos efforts en vue de déconcentrer la gestion vont d'ailleurs s'accentuer au cours des prochains mois puisque nous entendons généraliser progressivement les deux mesures que je viens de décrire, après avoir procédé à l'évaluation des expériences entreprises dans les régions de l'Outaouais-Hull et du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Non sans avoir consulté les fédérations de commissions scolaires, nous voulons créer quatre nouvelles directions régionales en 1978-1979 et parachever l'opération dès 1979-1980 si possible; l'implantation des nouveaux rapports administratifs suivra de près la création de ces directions régionales et devrait s'étendre à toutes les commissions scolaires en 1980-1981.

Le Livre vert de l'enseignement primaire et secondaire

Je ne saurais passer sous silence une démarche qui a fait l'objet de grands travaux et de tournées en 1977-1978: le Livre vert de l'enseignement primaire et secondaire.

Il y a quelques jours, j'ai terminé ma seconde tournée des régions du Québec, dont je disais volontiers qu'elle était celle de la moisson. Je tiendrai en juin des audiences en vue de recueillir l'opinion des organismes d'envergure nationale sur les diverses hypothèses de travail proposées dans le

Livre vert, qui est avant tout un document destiné à la consultation de la population et des principaux agents de l'éducation en particulier.

Vous comprendrez qu'il ne saurait être question, dès maintenant, d'annoncer les décisions qui s'imposeront à la suite de cette vaste consultation. Je puis toutefois vous assurer que les décisions seront fondées sur des délibérations publiques qui, à mon avis, constituent un succès inespéré. Un grand nombre de personnes et de groupements ont saisi l'occasion d'exprimer leurs aspirations et leurs besoins en matière d'éducation. Voici d'ailleurs quelques faits qui nous en apportent la preuve: quelque 585 000 exemplaires du Livre vert ont été distribués; environ 380 000 guides de lecture ou questionnaires ont été expédiés à ceux qui en ont fait la demande; plus de 23 000 questionnaires avaient été retournés au ministère au milieu d'avril et il en arrive encore quotidiennement: — 20 000 de ces questionnaires représentent des réponses de la part d'individus; — plus de 3000 questionnaires ont été remplis par des groupes composés en moyenne de dix personnes; quelque 1300 mémoires ou rapports de réunions d'étude nous sont parvenus; ils sont le fruit des délibérations de plus de 35 000 personnes et le résultat, la plupart du temps, d'une demi-journée de discussion; la tournée régionale que je viens de terminer, m'a permis de prendre connaissance de 400 mémoires et parfois d'en discuter avec leurs auteurs; au mois de juin, je rencontrerai une cinquantaine de représentants des organismes scolaires anglophones; enfin je recevrai, lors des audiences de la seconde moitié de juin, plus de 50 représentants d'organismes ou groupements nationaux qui déposeront un mémoire et me feront part de leurs opinions sur les diverses hypothèses du Livre vert.

Le bilan partiel du déroulement de la consultation indique déjà que les espoirs que nous mettions dans la démarche de consultation entreprise en octobre dernier ont été amplement comblés. Les nombreuses réactions enregistrées et la diversité des points de vue exprimés permettent déjà d'affirmer que le Livre vert a pu franchir le mur d'indifférence qui bloque souvent ce genre de consultation.

Dès l'automne prochain, je serai en mesure de dévoiler un plan d'action comprenant les principaux éléments des démarches à court, à moyen ou à long terme que le gouvernement entend donner au Livre vert.

Toutes ces actions n'épuisent pas, bien sûr, l'ensemble des réalisations du secteur primaire et secondaire en 1977-1978, ni l'ensemble des projets pour 1978-1979. Le cahier d'information, mis à votre disposition, vous permettra de compléter le tableau et de prendre connaissance des détails lors de l'étude de chaque activité, tâche vers laquelle nous pouvons maintenant nous tourner.

L'enseignement postsecondaire

Le domaine de l'enseignement postsecondaire recouvre plusieurs réseaux d'enseignement et plusieurs unités administratives. Nous en ferons l'examen selon la séquence suivante: nous verrons d'abord le réseau de l'enseignement collégial public, soit le réseau des collèges d'enseignement général et professionnel et la Direction générale de l'enseignement collégial du

Ministère; par la suite, nous examinerons le réseau de l'enseignement universitaire qui comprend l'ensemble des universités du Québec, de même que la Direction générale de l'enseignement supérieur du Ministère; en troisième lieu, nous ferons l'étude de l'éducation des adultes qui recoupe le réseau des commissions scolaires, le réseau des collèges d'enseignement général et professionnel et plusieurs organismes à caractère privé; nous couvrirons également les activités de la Direction générale de l'éducation des adultes; en quatrième lieu, nous aborderons toute la question de l'aide financière aux étudiants principalement administrée par le Service des prêts et bourses; enfin, nous conclurons par une présentation des activités du Bureau de la science et de la technologie.

L'enseignement collégial public Évolution du réseau

d'enseignement collégial public Les clientèles

Le réseau d'enseignement collégial public est, à l'heure actuelle, constitué de 46 établissements d'enseignement administrés par 37 corporations d'enseignement général et professionnel.

Ces collèges desservaient, en 1977-1978, une clientèle régulière de 118 340 étudiants, clientèle ayant connu une augmentation de 11,3% de 1976-1977 à 1977-1978. Cet écart s'explique notamment par l'accroissement naturel du nombre des jeunes en âge d'entreprendre des études collégiales, par l'arrivée au collégial d'une forte partie de la double promotion du secondaire à la suite de l'application du Règlement no 7, par une certaine élévation du taux de passage (de 45,3% en 1976-1977 à 47,6% en 1977-1978) du Secondaire V au Collégial l et par une augmentation du taux de poursuite des études.

Cependant, l'effet de ces différents facteurs s'atténuera dès cette année: le nombre d'étudiants réguliers diminuera légèrement à 117 000 (1,2%) avant de baisser à 107 000 selon les prévisions pour 1979-1980.

Le personnel

Alors que le personnel de cadre et de gérance, le personnel professionnel non enseignant et le personnel de soutien ont connu dans les cégeps une certaine stabilité de 1976-1977 à 1977-1978, le nombre des professeurs est pour sa part passé de 8441 à 9421 au cours de la même période. Cette hausse exceptionnelle de près de 1000 professeurs résulte, bien sûr, de l'augmentation de la clientèle, mais est aussi attribuable à l'application des termes de la convention collective.

Les équipements

À quelques exceptions près, les projets majeurs de construction dans le réseau collégial ont été réalisés. Les six projets dont les travaux sont en cours et qui seront terminés en 1978-1979 au coût total de $33 millions, comprennent un projet d'agrandissement, un projet de bibliothèque, deux projets de blocs sportifs, un projet de transformations et un seul projet de nouvelle construction.

Évolution des coûts

Pour l'année scolaire 1977-1978, les dépenses de fonctionnement des cégeps sont évalués à $401,9 millions. Pour l'année scolaire 1978-1979, ces dépenses seront de l'ordre du $433,4 millions, soit une augmentation de 7,83% par rapport à une diminution prévue de 1,2% des clientèles régulières. Cette augmentation de 7,83% s'explique par la combinaison de trois facteurs principaux qui sont l'indexation moyenne des salaires à 8.91%, la variation de la clientèle et l'adjonction de 100 professeurs pour l'allégement de la tâche selon les dispositions de la convention collective.

Par ailleurs, les sommes requises par la gestion de l'enseignement collégial au Ministère même s'accroîtront de 5,3%, passant de $2,7 millions en 1977-1978 à $2,8 millions en 1978-1979.

Les faits saillants

Je voudrais maintenant passer en revue un certain nombre de faits saillants qui intéressent l'évolution du monde de l'enseignement collégial public et cela, dans le double but de faire le point sur les réalisations majeures de 1977-1978 et de préciser les principales orientations retenues pour 1978-1979.

L'accessibilité aux études collégiales

L'accessibilité accrue aux études collégiales constitue une préoccupation constante. J'ai indiqué, il y a un instant, qu'en 1977-1978, la population étudiante des collèges a connu, pour différentes raisons, une augmentation particulièrement forte de l'ordre de 11,3%. En raison de cette croissance rapide, diverses mesures ont été privilégiées, notamment les locations temporaires et les réaménagements des horaires, en vue d'éviter que le manque de place n'empêche pas les candidats admissibles d'accéder au niveau collégial, surtout dans les régions de Québec, de Trois-Rivières et des Cantons de l'Est où l'impact de la double promotion s'est fait le plus fortement sentir.

L'accessibilité au cégep des diplômés de l'enseignement professionnel de niveau secondaire a fait l'objet d'attentions spéciales l'an dernier: dix-sept collèges ont participé à l'élaboration de guides et de grilles de passage dans une dizaine de domaines techniques; cette opération qui s'est avérée bénéfique, surtout pour les candidats des techniques infirmières et des communications graphiques,

sera évaluée, resserrée et poursuivie en 1978-1979. Dans le même ordre d'idées, les expériences de décloisonnement entre le secondaire et le collégial professionnels qui ont été poursuivies, l'an dernier, en équipement motorisé et en électrodynamique, s'étendront cette année aux techniques de la mécanique, aux techniques forestières, aux techniques de secrétariat et à l'électrotechnique.

Le développement des enseignants

Le développement harmonieux des enseignements collégiaux exige une série d'actions concertées. À titre d'exemple, la promotion des programmes peu fréquentés doit être assurée de façon continue; l'accès aux programmes pour lesquels le marché de l'emploi évolue défavorablement doit être limité; les études sur la pertinence de la création de nouveaux programmes et l'expérimentation des programmes-pilotes doivent être régulièrement poursuivies.

Développer les enseignements, cela signifie également élargir la répartition de certains programmes dans le réseau. En 1977-1978, les programmes professionnels d'électrotechnique, de finance, de transport, de secrétariat et d'arts plastiques ont fait l'objet d'un tel élargissement. Il en sera de même en 1978-1979 pour les programmes de gestion d'entreprises agricoles, de dessin de conception mécanique, d'électrodynamique.

Développer les enseignements, cela requiert enfin l'élaboration d'une série de plans de développement pour les enseignants à vocation nationale. Un tel plan de développement a été mis au point l'an dernier pour l'École de pilotage du collège de Chicoutimi; c'est notre intention d'engager, cette année, un processus semblable pour le textile à Bourgchemin, pour le papier à Trois-Rivières, pour l'aérotechnique à Édouard-Montpetit et pour les techniques maritimes à Rimouski.

L'amélioration des programmes et de la pédagogie

Au chapitre de l'amélioration des programmes et de la pédagogie, un certain nombre de faits significatifs méritent d'être mentionnés.

Tout d'abord, je vous prie de noter une participation importante des enseignants aux 85 comités de coordination provinciale des programmes et des disciplines. Ces activités d'ordre pédagogique seront encore accrues au cours de la présente année et comporteront, notamment, l'organisation d'une vingtaine de colloques par les professeurs pour leur permettre de continuer l'animation et la réflexion pédagogiques amorcées en 1977-1978.

Par ailleurs, le Ministère continuera de soutenir une vingtaine de projets de recherche soumis par les collèges. Certains de ces projets visent à améliorer l'enseignement des langues, des sciences et de certains programmes professionnels; d'autres, qui ont été entrepris en 1977-1978 et se termineront en 1978-1979, portent sur les ressources et les pratiques pédagogiques des collèges.

Comme autre contribution à l'amélioration des programmes et de la pédagogie, je tiens à signaler que, dans le cadre du programme de francisation des enseignements technologiques, plus de 250 professeurs de l'enseignement professionnel ont bénéficié, l'an dernier, de stages en France pour l'amélioration de la langue d'enseignement; environ 72 autres participeront à ce programme en 1978-1979.

Le non-renouvellement des contrats de certains enseignants

II me paraît difficile de ne pas rappeler les événements survenus dans quelques cégeps, au cours du mois d'avril 1978, au sujet du non-renouvellement des contrats d'environ 300 professeurs non permanents.

Dans un communiqué émis le 3 mai dernier, j'ai eu l'occasion d'exprimer publiquement mes vues sur cette affaire. Sans entrer dans les ramifications techniques qu'elle comporte, il me faut indiquer que cette question se résume essentiellement à un désaccord sur l'interprétation et l'application de certaines clauses de la convention collective en vigueur.

Ma décision de juger non fondées les revendications des syndicats d'enseignants et de ne pas "ouvrir" les conventions collectives repose sur les deux fondements suivants: d'une part, le professeur à temps partiel, même "réputé à temps complet", ne peut revendiquer des droits plus étendus que ceux de son collègue régulier à temps complet qui ne possède même pas un droit de grief lorsque son premier contrat d'engagement n'est pas renouvelé; d'autre part, les règles négociées relativement à la sécurité d'emploi s'avéreraient inapplicables si on confiait à des professeurs remplaçants ou à des professeurs à temps partiel "réputés à temps complet ' des postes qui doivent être offerts à des professeurs jouissant de la sécurité d'emploi au sein du réseau des collèges.

À la suite du refus syndical d'accepter un arbitrage accéléré, nous avons quand même maintenu notre offre de constituer un comité spécial de replacement. Nous avons également pris les dispositions nécessaires pour que les étudiants ayant eu à subir les conséquences des arrêts de travail des enseignants soient le moins possible pénalisés dans leurs projets immédiats d'étude ou de travail.

Le document d'orientation

En terminant ce chapitre sur l'enseignement collégial public, il me paraît important de faire le point sur une priorité de travail annoncée en 1977-1978: la préparation d'un Livre blanc sur l'enseignement collégial.

Ce document d'orientation présentera un bilan des cégeps après onze années d'opération, évaluera les orientations actuelles et définira les actions nécessaires à la relance de l'enseignement collégial. Ce document d'orientation devrait être rendu public dès l'automne 1978, puisque nous y travaillons présentement de façon intensive en collaboration avec le Comité ministériel permanent du Développement culturel.

L'enseignement universitaire Évolution du réseau d'enseignement universitaire

Le réseau universitaire du Québec est actuellement constitué de dix-sept établissements à vocation générale ou spécifique.

La clientèle

D'après les données préliminaires, ces établissements universitaires ont accueilli, en 1977-1978, 112 401 étudiants, équivalence à temps complet, soit 4,6% de plus qu'en 1976-1977. Si l'on se fonde sur les prévisions des universités, l'augmentation de la clientèle devrait être du même ordre de grandeur en 1978-1979 et la population étudiante se situerait, en équivalence temps complet, à 117 623 étudiants. Fait à signaler, c'est la clientèle à temps partiel qui a crû le plus rapidement ces dernières années dans le réseau universitaire.

Le personnel

Le nombre de personnes à l'emploi des universités (effectif à temps complet) s'est accru de près de 14,6% durant la période de 1972-1973 à 1976-1977; cet effectif est passé de 8 329 à 9 544. L'augmentation a été de 17,4% chez les professeurs-chercheurs et de 32% chez les professionnels non enseignants.

Les équipements

Comme on le sait, les plans d'équipement des établissements universitaires doivent être inscrits dans un plan quinquennal d'investissements universitaires, revu et modifié chaque année.

Les principaux projets autorisés par le ministère de l'Éducation, avant le 31 mars 1978, ont été: l'Observatoire astronomique de l'université de Montréal; l'achat et la transformation du Grand séminaire par l'université Laval, pour ce qui est des projets à l'étape de la préparation des plans et devis; le complexe sportif de l'université de Sherbrooke, pour ce qui est des projets soumis aux appels d'offre.

Évolution des coûts

Au moment de l'impression du Livre des crédits, plusieurs études relatives au niveau du financement du système universitaire n'étaient pas terminées. Les discussions se sont notamment poursuivies jusqu'à la mi-avril entre les services compétents du gouvernement, les universités et le Conseil des universités. Finalement, le taux de croissance des subventions aux universités a été réduit à moins de 8%.

Cette compression budgétaire résulte d'un examen critique de l'évolution de la subvention unitaire et de la dépense admissible au calcul des subventions entre 1973 et 1978.

Il m'est difficile d'admettre "a priori" que la taille de notre réseau d'enseignement supérieur, soit 117 000 étudiants en équivalence temps complet, ne permette pas quelques économies d'échelle.

Entre 1973-1974 et 1977-1978, la dépense admissible et la subvention unitaire, en dollars constants, ont augmenté, la première de 9,6% et la seconde de 16,5% pendant que la clientèle s'accroissait de 25,6%. En d'autres termes, la croissance des étudiants a été accompagnée d'un financement à 109%, pour ce qui est de la dépense unitaire admissible, et à 116%, pour ce qui est de la subvention correspondante (en dollars constants). Certes, j'en conviens, la croissance des coûts dits de système est en bonne partie due à des ajustements majeurs dans les masses salariales admissibles, mais il s'est agi, néanmoins, d'un effort exceptionnel qui ne saurait servir de gabarit.

L'enjeu premier des mesures que prend mon ministère est bien la régulation du taux de croissance des subventions et nullement un quelconque propos d'affecter notre politique d'accessibilité à l'enseignement supérieur ou de mettre en péril les efforts en vue de protéger voire d'améliorer la

qualité de l'enseignement. Les contraintes économiques, naturelles en quelque sorte, incitant les entreprises du secteur privé à ajuster systématiquement leurs coûts, n'auront jamais que peu d'influence sur un réseau financé à plus de 90% à même des fonds publics, à moins, justement, que l'État ne crée lui-même cette incitation et n'exerce les contraintes nécessaires au moment de l'allocation des ressources.

Les autorités universitaires sont résolues à faire tout ce qui est en leur pouvoir, afin que la croissance des coûts de l'enseignement supérieur soit contenue dans des limites convenables. Voilà une assurance dont je dois me réjouir même si le consensus reste à faire quant à la détermination de ces limites.

La compression budgétaire nette sera de $11,5 millions en 1978-1979 soit environ 2% des dépenses admissibles au lieu de $13 millions, comme il en a été question déjà. La coupure prévue est considérée, pour le moment, de nature forfaitaire et n'affectera que le seul exercice 1978-1979. Je déciderai éventuellement de la récurrence de la compression budgétaire dans les années futures à la lumière d'études supplémentaires.

Le taux de croissance des subventions en année universitaire sera ainsi fixé à 7,98%. Au seul chapitre des dépenses de fonctionnement, le taux de croissance de l'aide gouvernementale au réseau de l'enseignement supérieur en termes de subventions redressées s'établit à 7,6% et représente une augmentation de $41 millions.

Il a été convenu que la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec entreprendrait des études relatives aux coûts de l'enseignement supérieur et aux raisons qui peuvent expliquer une hausse de ces coûts, en même temps qu'elles pourraient éclairer le gouvernement dans la préparation de ses décisions et de ses règles budgétaires. Quelle part de vérité contient l'une ou l'autre des opinions selon lesquelles les traitements des enseignants seraient plus élevés au Québec qu'en Ontario, l'éventail des programmes exagérément grand au Québec, etc.? Voilà autant d'assertions dans lesquelles il faut faire la part des préjugés avant d'appuyer sur elles des décisions aussi importantes que celles touchant l'aide gouvernementale aux universités.

L'opportunité de telles études ne fait pas de doute et il me tarde d'en connaître les résultats, afin qu'ils guident mon action. Mais je ne saurais mieux faire que de tirer le meilleur profit d'études comparatives sérieuses dès qu'elles deviennent disponibles, sans retarder indûment des décisions nécessaires et justifiées par ailleurs.

La compression budgétaire qui sera exercée en 1978-1979 aura pour conséquence de réduire le montant des subventions de fonctionnement en années universitaires, de $590,3 millions à $580,3 millions. Par rapport à l'année 1977-1978, ces subventions s'accroîtront de 7,98%, tandis que les crédits pour l'année financière 1978-1979 augmenteront globalement de 5,2% avant la compression.

Quant aux crédits nécessaires à la gestion du ministère de l'Éducation, dans le domaine de l'enseignement universitaire, ils passeront de $2,2 millions à S2,9 millions. Plus de la moitié de cette augmentation de $700 000 est imputable à la croissance du budget alloué à la Commission d'étude sur les universités.

Les faits saillants

L'activité du monde de l'enseignement universitaire est à ce point diversifiée qu'il serait illusoire de prétendre en brosser une image vraiment complète. Je ne ferai donc état que de certains points importants de l'évolution du réseau universitaire.

La planification du développement de l'enseignement universitaire

Compte tenu de l'importance des fonds publics qui leur sont accordés, les universités doivent, cela va sans dire, rendre des comptes sur les missions qui leur sont confiées. Dans ce contexte, il devient essentiel que le réseau universitaire se dote des outils nécessaires à une planification attentive de son développement, ainsi qu'à une évaluation rigoureuse de la qualité des services rendus à la collectivité.

C'est dans cet esprit que nous avons pris l'initiative de préparer un document de stratégies annuelles de développement des universités, document qui a déjà été envoyé aux membres de la Commission.

Une telle pratique s'avère déjà fort utile dans les discussions qui entourent la répartition des ressources aux universités, la définition des priorités de développement, l'évaluation de certaines activités et leur réaménagement éventuel.

Le Conseil des universités et le Comité conjoint des programmes préciseront encore davantage, en 1978-1979, leur implication dans le processus d'évaluation des activités des universités. Le Conseil a déjà requis mon accord pour la réalisation d'une dizaine d'études sur les programmes de spécialisation en médecine, de la nutrition, de la toxicologie, des sciences politiques, de l'informatique, de l'urbanisme, du génie géologique et du travail social.

Les études de doctorat

Même si le nombre d'étudiants inscrits au doctorat a légèrement augmenté au cours des dernières années, il n'en demeure pas moins que certains programmes sont peu productifs.

Des études quantitatives et qualitatives de ce phénomène ont été entreprises en 1977-1978 et se poursuivront cette année.

Les bourses d'excellence

En 1978-1979, le montant des bourses de doctorat sera porté de $5000 à $6000.

Les stages de formation

Je voudrais maintenant traiter de la question plus large et problématique de l'ensemble des stages de formation pratique au niveau universitaire.

Il faut de toute évidence favoriser la formule des stages de formation pratique qui constituent, du moins en principe, une excellente façon de préparer l'étudiant à sa future fonction de travail. D'ailleurs, les universités ont déjà intégré cette formule des stages dans 37 programmes médicaux et dans au moins 44 programmes non médicaux.

On doit faire des réserves auant au développement de cette formule pédagogique lorsque des corporations professionnelles ou des employeurs n'acceptent plus d'assumer la part de responsabilités qui leur incombe au cours de la formation pratique. L'entière prise en charge de la formation pratique par les universités comporte des implications budgétaires qui, en période de réduction des coûts, ne peuvent être traitées à la légère.

L'orientation retenue par le ministère de l'Éducation consistera, en 1978-1979, à intégrer les enseignements pratiques à des programmes existants, à la condition de ne pas prolonger la durée des programmes et dans la mesure où cette intégration répondra vraiment à des objectifs d'ordre pédagogique. Le Comité conjoint des programmes sera, pour sa part, chargé d'analyser la pertinence de tout projet d'organisation de stages et d'évaluer les ressources requises.

Droits de scolarité pour les étudiants étrangers

La présence des étudiants étrangers n'est pas exclusive au réseau universitaire mais elle y est plus importante que dans les autres réseaux. J'en traiterai donc dans le présent programme.

Suivant en cela l'exemple d'autres provinces canadiennes et d'autres pays, le Québec vient de se doter d'une politique qui comporte une hausse des droits de scolarité exigés des étudiants étrangers. Au niveau universitaire, ces droits seront, dès l'automne 1978, haussés à $750 par session pour l'étudiant à temps complet et à $50 par crédit pour l'étudiant à temps partiel.

Cette mesure a pour conséquence de réduire la participation du gouvernement du Québec dans l'aide financière accordée aux étudiants étrangers tout en maintenant au même niveau les revenus des institutions universitaires. Il faut souligner que cette politique fait que le gouvernement du Québec continuera de verser aux universités, pour chaque nouvel étudiant étranger, une subvention moyenne de $3900 et pour les étudiants étrangers inscrits avant le premier septembre 1978 une subvention moyenne de $4900.

Cette politique prévoit cependant que tout étudiant étranger parrainé par un organisme ou venant d'un pays avec lesquels le Québec a déjà conclu une entente, sera exempté de cette hausse. De plus, nous comptons explorer la possibilité d'implanter un programme de bourses pour ces étudiants.

Enfin, je vous signale que le Ministère maintient sa politique de gel des frais de scolarité pour les étudiants québécois. Dans une telle conjoncture il est normal d'appliquer des mesures différentes aux étudiants étrangers puisque les dépenses universitaires connaissent une hausse croissante et que les ressources financières affectées à l'universitaire font l'objet de certaines restrictions.

La recherche

Lors du débat de novembre dernier en Commission parlementaire, j'ai déposé un plan de relance et un plan de redressement de la recherche universitaire. Je suis heureux de déclarer que ces plans ont été suivis rigoureusement. En particulier, l'échéancier prévu pour les opérations a été respecté. Le fonctionnement des jurys et du Comité conseil a déjà mérité de nombreux témoignages de satisfaction.

En 1978-1979, chacun des volets de ce programme sera évalué au plan des objectifs et au plan de la gestion et du financement.

Ce programme a rendu possibles des réalisations intéressantes dont j'aimerais brosser le portrait:

les subventions accordées en 1977-1978 ont aidé à la formation de plus de 2000 chercheurs universitaires. Par le soutien apporté à environ 400 équipes de chercheurs dans différents domaines, ces subventions ont contribué au développement général des connaissances et à la solution de problèmes dans divers secteurs d'activité; l'appui financier accordé aux revues scientifiques a permis d'assurer la publication régulière des résultats des recherches dans 22 revues universitaires et dans la revue "Québec-Science ".

La formation des maîtres

Le partage des responsabilités en matière de formation du personnel de l'enseignement a souvent fait, au cours des dernières années, l'objet de critiques de la part des universités, des associations d'enseignants et des cadres scolaires. La réorganisation de la formation des maîtres, réalisée au sein du ministère de l'Éducation en 1977-1978, semble de nature à corriger certaines des difficultés évoquées.

Parmi les réalisations les plus importantes survenues l'an passé dans le réseau universitaire, il faut retenir l'implantation de onze nouveaux programmes de formation et de perfectionnement du personnel de l'enseignement, l'organisation d'activités d'enseignement à l'intention de 9 104 futurs maîtres et de 19 022 enseignants déjà en exercice, et l'inscription de 5 483 candidats dans des programmes d'études avancées en sciences de l'éducation ou dans des programmes de formation pour les personnels pédagogiques non enseignants et pour les administrateurs scolaires.

En attendant les résultats de la Commission d'étude sur les universités, les orientations prévues pour 1978-1979 dans le domaine de la formation des maîtres donneront lieu à la mise en place de programmes de perfectionnement des maîtres de français dans les constituantes de l'Université du Québec. Enfin, puisqu'il s'agit d'une innovation majeure, l'Université de Sherbrooke et l'Université du Québec à Trois-Rivières procéderont à l'élaboration de programmes expérimentaux de formation initiale des maîtres de l'enseignement professionnel secondaire.

La Commission d'étude sur les universités

En terminant ce survol des activités et des orientations du réseau universitaire, il me paraît utile de traiter brièvement de la Commission d'étude sur l'avenir de l'enseignement supérieur et des universités qui a été créée par le gouvernement en juillet 1977.

La Commission a déjà produit, en janvier dernier, un document de consultation. Elle en est présentement rendue à une étape importante de ses travaux: la consultation publique, qui se poursuivra jusqu'au 16 juin prochain et qui couvrira les régions de Montréal, de Québec, de Sherbrooke, de Chicoutimi, de Rimouski, de Hull et de Trois-Rivières.

Les travaux de la Commission, qui devraient se terminer par la remise d'un rapport final au printemps 1979, revêtent une grande importance pour le développement du réseau universitaire du proche avenir.

L'éducation des adultes Évolution du système d'éducation des adultes

L'éducation des adultes prend, à l'heure actuelle, la forme de deux types de formation bien distincts: la formation générale et socioculturelle, d'une part, offre aux citoyens du Québec des services d'éducation populaire, des cours de formation générale, du soutien à l'action communautaire, des services d'accueil et de référence; la formation professionnelle, d'autre part, propose aux travailleurs du Québec des cours de formation professionnelle dans un établissement scolaire ou en milieu industriel, ainsi que des services d'accueil et de référence.

Ces divers services sont, selon le cas, disponibles dans les commissions scolaires, dans les cégeps, ou au sein d'organismes d'éducation populaire et de corporations professionnelles.

En éducation des adultes, c'est moins la clientèle que l'ampleur des services qui permet de donner une image valable de l'importance et de l'extension de ce secteur d'activités éducatives.

En formation générale et socioculturelle, par exemple, 1 140 000 heures/groupes de formation seront, en 1978-1979, dispensées dans les commissions scolaires, surtout, chaque heure/groupe représentant 50 minutes de formation pour un groupe d'environ 20 personnes; et plus de 600 projets présentés par des organismes d'éducation populaire recevront un soutien financier.

En formation professionnelle, plus de 1 230 000 heures/groupes de formation seront offertes à des travailleurs, les 3/4 de ces heures de formation dans les commissions scolaires et le reste dans les cégeps; chaque heure/groupe de formation professionnelle s'adresse à une quinzaine de travailleurs à la fois.

De plus, les commissions scolaires faciliteront la réalisation de 4 500 projets de formation industrielle.

Évolution des coûts de l'éducation des adultes

Les coûts de système, en formation générale et socioculturelle des adultes, augmenteront de 13,0% de'l'année scolaire 1977-1978 à l'année scolaire 1978-1979 et atteindront $45,9 millions. Pour leur part, les coûts de système de la formation professionnelle des adultes augmenteront de 3,8% seulement d'une année scolaire à l'autre et se situeront, en 1978-1979, à $70,1 millions. Au total, les coûts de système de l'éducation des adultes s'établiront à $116,0 millions au cours de l'année scolaire 1978-1979, soit une augmentation de 7,3% par rapport à l'année précédente.

La formation générale et socioculturelle s'appropriera une somme de $44,8 millions, soit une augmentation de 8,7%, tandis qu'un taux de croissance de 2,8% fera passer le coût de la formation professionnelle à $69,8 millions. Enfin, la gestion de la formation des adultes au ministère de l'Éducation nécessitera des crédits de $6,2 millions en 1978-1979, soit une diminution de près de 1,0% par rapport à 1977-1978.

Les crédits totaux de l'éducation des adultes s'établiront donc, en 1978-1979, à $120,8 millions. Selon les estimations disponibles, les contributions du Gouvernement fédéral couvriront 69,8% de cette somme.

Les faits saillants

Aucun changement vraiment significatif n'est venu modifier la configuration des activités d'éducation des adultes au cours de l'année 1977-1978. Les orientations retenues pour l'année 1978-1979 s'inscriront dans cette continuité et donneront lieu à un volume équivalent de services aux individus engagés dans ce type de formation.

Politiques en éducation des adultes

II me semble d'abord pertinent de faire le point sur l'évolution du dossier de l'éducation des adultes.

Sans renoncer définitivement à l'élaboration d'une politique d'ensemble, l'approche privilégiée consisterait à traiter ce vaste domaine tranche par tranche, selon un processus qui permettrait, successivement, de faire l'analyse et de dégager les orientations de chacun de secteurs d'activités. Je vous indique, pour illustrer cette démarche, que nous en sommes à mettre la touche finale au dossier de la formation du citoyen, à celui de notre contribution à la formation syndicale, de même qu'à celui portant sur les organismes volontaires d'éducation populaire.

Je vous signale également que nous participons, en collaboration avec le Comité ministériel permanent du développement social, à l'élaboration des assises d'un programme de formation de la main-d'oeuvre du Québec.

Le travail de révision des politiques d'éducation des adultes se poursuivra en 1978-1979.

Le programme Multi-Média

Le programme Multi-Média se terminera le 1er juillet 1978. Les groupes d'adultes impliqués dans les activités de Multi-Média pourront poursuivre des activités autonomes dans le cadre du programme des organismes volontaires d'éducation populaire (O.V.E.P.) ou exercer leur action à l'intérieur des services d'éducation des adultes des commissions scolaires.

Il me paraît finalement important de rappeler que les principales orientations du programme Multi-Média seront investies dans la politique de la formation du citoyen.

Les organismes volontaires d'éducation populaire

Le programme des organismes volontaires d'éducation populaire connaît des développements intéressants.

L'augmentation croissante des demandes d'aide a fait ressortir les insuffisances du budget de ce programme, même si les 646 projets financés et les 332 organismes soutenus en 1977-1978 constituaient déjà un programme important. Une injection supplémentaire de $160 000 sera consentie au budget de ce programme qui disposera de crédits de $2 554 000 en 1978-1979.

Des améliorations d'ordre qualitatif seront de plus apportées à ce programme, en 1978-1979, pour l'adapter encore mieux à la nature des organismes et à la réalité des projets présentés, et pour en faire l'évaluation financière et pédagogique.

Les négociations Québec-Canada au chapitre de la formation professionnelle des adultes

Je tiendrais maintenant à dresser le tableau de la situation des négociations entre le Québec et le Canada en matière de formation professionnelle des adultes.

Les deux parties n'ayant pas réussi à trouver une formule d'entente avant la date fatidique du 31 mars 1978, l'ancien accord de 1974 a été de nouveau prolongé d'abord jusqu'au 30 avril 1978 et ensuite jusqu'au 31 mai. Les négociations se poursuivent afin d'en venir à une entente. Sans assumer la responsabilité première de ces négociations, le ministère de l'Éducation y participe de façon constante.

Le Gouvernement du Canada a déposé, en septembre 1977, un rapport qui définissait de nouvelles orientations et des modifications administratives importantes au programme de formation professionnelle de la main-d'oeuvre canadienne. Le Québec a aussitôt entrepris l'évaluation de ce programme fédéral et la consolidation de ses propres objectifs dans ce domaine; on prévoit terminer les travaux au cours de 1978-1979.

À l'occasion de la rencontre de Victoria à laquelle je participais en janvier 1978, le Québec et les gouvernements des autres provinces avaient demandé à Ottawa de surseoir d'un an à l'application de propositions qui n'avaient pas fait l'objet de consultations préalables. Cependant, ce que le Québec s'est vu offrir, c'est un projet d'un nouvel accord d'une durée de trois ans dont il ne peut, comme les autres provinces, accepter les orientations.

Le Québec propose pour sa part, de prolonger d'une année l'accord de 1974 qui lui accorderait un budget de $102,5 millions ou, à tout le moins, un montant égal au budget réel de 1977-1978, soit $99 millions, dont $84 millions seraient applicables à la formation dispensée sous la responsabilité du ministère de l'Éducation.

L'aide financière aux étudiants Évolution de la clientèle et des montants de prêts et bourses

L'aide financière du ministère de l'Éducation aux étudiants du système scolaire comporte plusieurs volets.

Un premier volet, moins connu, concerne l'attribution de bourses à des étudiants du primaire et du secondaire souffrant de handicaps divers: 230 bourses d'un montant global de $225 400 ont ainsi été accordées, en 1977-1978, à cette clientèle spéciale.

Un second volet se rapporte à l'attribution de prêts et de boursesaux étudiants du niveau collégial. En 1977-1978, 35 000 étudiants ont obtenu des prêts totalisant $22,2 millions; de ce nombre, 23 275 ont aussi bénéficié de bourses s'élevant à $24,6 millions, soit une moyenne de $1 057 par étudiant. L'aide totale, directe et indirecte, aux étudiants de ce niveau s'est en conséquence chiffrée à environ $47,0 millions en 1977-1978.

Le troisième volet de l'aide financière s'adresse aux étudiants du niveau universitaire. 30 800 étudiants se sont partagé, en 1977-1978, des prêts d'une valeur totale de $29,4 millions; 20 000 d'entre eux se sont également vu octroyer des bourses s'élevant à $29,0 millions, soit $1 457 en moyenne. L'aide totale aux étudiants du niveau universitaire s'est ainsi établie à $58,4 millions.

Une dernière dimension de l'aide financière aux étudiants concerne le programme des bourses d'excellence qui veut favoriser le développement de l'enseignement supérieur au 2ème et au 3ème cycle et au niveau de la recherche post-doctorale. En 1977-1978, 1 551 candidats se sont partagé un montant total de près de $6,0 millions, soit une valeur moyenne de $3 833 par bourse.

Evolution des coûts de l'aide financière aux étudiants

Les crédits requis, en 1978-1979, pour défrayer le coût de l'aide financière aux étudiants et de la gestion du programme se situent à $93,3 millions, par rapport à $87,6 en 1977-1978. Cette hausse de 6,5% provient principalement de l'augmentation de la valeur des bourses au collégial et à l'universitaire.

Les faits saillants Stabilisation de la demande

J'aimerais d'abord vous faire part d'une constatation ayant trait aux demandes d'aide financière: au cours des dernières années, indépendamment des modifications et des réajustements apportés au régime des prêts et des bourses, le nombre des étudiants qui ont fait une demande d'aide a eu tendance à se stabiliser et à se maintenir à une proportion de 30,0% de la clientèle du collégial et à une proportion de 42,0% de la clientèle universitaire, soit à une proportion de 34,0% de l'ensemble.

Diminution de la contribution des parents

Une des améliorations apportées au régime des prêts et des bourses au collégial et à l'universitaire qui sera accentuée en 1978-1979, a trait à la diminution progressive de la contribution des parents dans le calcul du revenu des étudiants. En 1978-1979, l'évaluation de l'exemption pour l'unité

familiale de base passera de $5400 à $6200, alors que par le jeu normal de l'indexation annuelle, elle se serait située à $5850. Ce nouveau mode de calcul de l'exemption contribuera, à lui seul, à augmenter d'environ $1,8 million le montant total des bourses.

Dans la même foulée d'amélioration du régime d'aide, nous entendons parachever, en 1978-1979, une série d'études portant sur les aspects juridiques et sociologiques des contributions des parents, du conjoint et de l'étudiant.

Participation accrue du mouvement coopératif

Je tiens à faire mention d'une collaboration significativement importante à la gestion de notre régime d'aide financière, celle du mouvement coopératif. Les étudiants, je vous le rappelle, doivent négocier auprès des institutions de crédit du Québec, banques ou caisses populaires, le prêt garanti par le Gouvernement. En 1977-1978, plus de 55,0% des prêts et des montants prêtés ont été consentis par des caisses populaires.

Réduction des délais de réponse à l'étudiant

Pour clore ce chapitre de l'aide financière, je veux vous faire part des travaux de mise au point d'un nouveau système et dé nouveaux mécanismes de traitement informatique des données servant au calcul des demandes d'aide financière. Dès juillet 1978, l'implantation de ces nouveaux mécanismes permettra de réduire d'environ 10 jours les délais de réponse aux demandes des étudiants.

Le Bureau de la science et de la technologie

Le Bureau de la science et de la technologie a principalement contribué, en 1977-1978, aux travaux de préparation du Livre vert du Gouvernement sur la recherche scientifique. En 1978-1979, il consacrera une partie de ses efforts à terminer ces travaux et à conduire les consultations nécessaires dans le secteur gouvernemental; de plus, le Bureau entend réaliser une analyse détaillée des ressources humaines et financières consacrées à la recherche et au développement industriel au Québec, des études sur l'organisation de la recherche gouvernementale et un examen des dimensions intergouvernementales de la recherche et de l'activité scientifiques.

Le Bureau de la science et de la technologie disposera, pour la première fois en 1978-1979, des ressources humaines qui lui sont nécessaires pour assumer l'ensemble de son mandat, connaissant cette année une augmentaion élevée de ses crédits qui passent de $171 300 à $459 000.

Les institutions d'enseignement privé

Quelques-uns des membres de cette Commission ont eu l'occasion, le 19 mai dernier, de discuter longuement de l'évolution des établissements privés, dans le cadre d'un débat demandé par le député de Gaspé. Des représentants de tous les partis politiques ont alors pu exposer leurs vues sur la question. Je proposerai en conséquence que l'examen qui va suivre soit prioritairement axé sur les dimensions financières de l'enseignement privé.

Pour le bénéfice des membres qui n'étaient pas présents à ce débat, je rappellerai brièvement l'essentiel des propos que j'y ai tenus et je rendrai disponible le dossier d'information sur les clientèles, les statuts et le financement des établissements privés.

Evolution des clientèles et des établissements

Pendant l'examen des crédits de l'éducation pour 1977-1978, j'avais fait largement état de l'évolution des clientèles de l'enseignement privé. De 1970-1971 à 1976-1977, les clientèles des établissements privés subventionnés avaient plus que doublé. J'indiquais, l'an dernier, que le taux d'accroissement ne se situait plus qu'à 9,7% depuis 1976-1977. Je pouvais également indiquer, à la lumière des prévisions de 1977-1978, qu'une croissance d'environ 5% se ferait sentir dans le réseau des institutions privées du Québec.

Après avoir pris connaissance, dès mon arrivée au ministère, de diverses études proposant des modifications à la Loi et aux règles de financement des institutions privées, j'ai obtenu que le rythme de développement de ces institutions s'inspire du statu quo jusu'à ce que soit rendue publique la politique que le gouvernement entend définir concernant la vocation de ces institutions à l'intérieur du système d'éducation. Les dernières statistiques démontrent que cette demande a été respectée: la hausse réelle des clientèles subventionnées en vertu de la Loi de l'enseignement privé n'a été que de 212 élèves entre 1976-1977 et l'année scolaire en cours, soit une augmentation de 0,2%.

Comme les travaux d'élaboration de la politique gouvernementale ne sont pas terminés, la même ligne de conduite sera observée cette année. C'est ainsi que l'accroissement prévu des clientèles ne se situera qu'à 2,8% entre 1977-1978 et 1978-1979.

Le financement de l'enseignement privé

Au chapitre du mode de calcul des subventions aux institutions privées, des mesures nouvelles, adoptées en 1977-1978, ont permis de fixer ce financement à un niveau plus compatible avec celui de l'enseignement public. Je rappellerai brièvement ces mesures qui continueront de prévaloir dans le calcul des subventions de 1978-1979.

La détermination du coût par élève sur lequel sont basées les subventions aux institutions privées résulte du calcul du coût moyen de fonctionnement des établissements publics de même catégorie au cours de l'année précédente. Comme le coût moyen par élève du secteur public s'appuie sur des bases différentes lorsque les enseignements sont différents — c'est le cas de l'enseignement général et de l'enseignement professionnel — nous avons tenu compte de ces différences dans l'octroi des subventions à l'enseignement privé. C'est ainsi que l'enseignement professionnel commercial, le seul enseignement professionnel dispensé dans les institutions privées subventionnées de niveau secondaire, n'est pas subventionné sur la base moyenne de tous les enseignements professionnels en ce qui concerne les professeurs, mais plutôt sur la même base que l'enseignement général comme le stipule la convention collective provinciale. Les coûts de laboratoire et de matériel inhérents à ce type d'enseignement s'ajoutent cependant au coût de l'enseignement général.

De plus, certaines autres dépenses qui n'incombaient qu'aux établissements publics, ont été retirées du calcul de la subvention aux institutions privées. Il s'agit des dépenses relatives au transport scolaire, à la perception de taxes, à la gestion des systèmes informatiques, aux intérêts sur les arrérages des subventions, à l'engagement d'agents de développement pédagogique et de conseillers en loisirs et en sports, ainsi qu'à l'application du plan de développement de l'enseignement des langues.

Malgré les craintes exprimées l'an dernier par certaines institutions privées qui voyaient dans ces mesures une menace à leur survie, il nous est maintenant possible de vérifier que ces ajustements au mode d'allocation des ressources ont instauré plus d'équité financière entre le public et le privé, et n'ont pas provoqué d'impacts négatifs dans les institutions concernées. Ces mesures seront maintenues en 1978-1979.

L'évolution observée des clientèles de 1976-1977 à 1977-1978 a également permis une révision des prévisions budgétaires et du calcul des coûts du système. En 1978-1979, les crédits nécessaires seront de $155,6 millions, ce qui représente un accroissement de 9,5% sur les crédits de l'an dernier; $117,7 millions seront affectés à l'enseignement primaire et secondaire privé, tandis que $37,9 millions serviront au collégial privé.

Le montant des subventions en année scolaire subira, quant à lui, une hausse de 12,5%. Étant donné que ces subventions reflètent la situation observée l'an dernier dans le secteur public, l'accroissement des coûts du réseau privé de 1977-1978 à 1978-1979 s'explique par l'augmentation des masses salariales qui, dans le secteur public, s'élevait à 10,4% en 1977-1978, comparativement à 8,3% pour la période actuelle, et par la croissance des autres dépenses qui appliquaient un facteur d'indexation de 4% en comparaison du gel de cette année. Cette croissance de 12,5% des subventions par rapport à une augmentation de 2,8% des clientèles apparaît donc normale dans ce contexte et ce n'est que l'an prochain que se fera sentir, dans les institutions privées, l'effet de la compression budgétaire qui affecte le secteur public en 1978-1979.

Quant aux crédits affectés à l'unité administrative responsable de la gestion de l'enseignement privé, ils passeront de $459 000 en 1977-1978 à $503 000 en 1978-1979. Ces crédits se composent des traitements versés au personnel du Service général de l'enseignement privé et des dépenses de fonctionnement de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Les orientations de l'enseignement privé

Avant d'aborder la question des orientations qui affecteront l'évolution et le développement des institutions privées, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pour souligner les résultats de l'application de la Charte de la langue française dans les établissements privés qui ont respecté les prescriptions de la Loi dans une très large proportion. À titre d'illustration, une école anglaise qui dispensait l'enseignement commercial intensif, s'est transformée en institution française après la promulgation de la Loi. Une institution qui avait quand même choisi d'accepter des élèves inadmissibles à l'enseignement en langue anglaise, a été privée des subventions gouvernementales. Ce succès dans l'application de la Loi mérite une mention particulière.

Sur un autre plan, le laxisme de certaines institutions privées quant à l'âge d'admission des élèves, a rendu nécessaire la publication d'une directive, au cours de 1977-1978, pour rappeler à ces institutions qu'elles étaient tenues de respecter le régime pédagogique du réseau public et en particulier, l'âge d'admission à la maternelle et au primaire. À ma connaissance, les institutions privées ont suivi cette directive.

Concernant les orientations à plus long terme, je faisais état, l'an dernier, de mes principales préoccupations à ce chapitre. Je constatais alors que l'application de la Loi de l'enseignement privé avait favorisé le développement d'un réseau d'institutions de plus en plus parallèle et souvent concurrent par rapport au secteur public; j'indiquais également mon intention de revoir la situation de ces institutions dans l'économie d'ensemble du système d'éducation.

Ces constats préliminaires m'avaient alors conduit à énoncer les deux principes susceptibles de guider les réflexions sur l'avenir de ces institutions d'enseignement: la priorité au développement du secteur public et la nécessaire complémentarité des institutions privées.

Dans la logique du premier principe, nous avons d'abord tenu, au cours de l'année qui vient de s'écouler, à préciser les orientations du réseau public par la diffusion et la discussion du Livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire. Les résultats de la consultation qui vient à peine de se terminer, permettront, dans un premier temps, de proposer les mesures propres à assurer le développement du réseau public.

En second lieu, un mandat a été confié par le Conseil des ministres à mon collègue responsable du Développement culturel et à moi-même, en vue de lui soumettre, en juin 1978, des propositions conjointes sur l'avenir de l'enseignement privé au Québec, compte tenu des analyses en cours sur ce dossier et des résultats de la consultation sur le Livre vert. Un comité regroupant des fonctionnaires des deux ministères a donc été constitué, en janvier 1978, pour analyser tous les aspects de l'enseignement privé. Les travaux de ce comité qui prennent appui sur les études déjà faites au ministère de l'Éducation, se poursuivent à un rythme accéléré et les échéances seront respectées. J'indique finalement que les études de la Commission consultative de l'enseignement privé et les réflexions d'un comité de députés s'additionneront aux travaux du Comité interministériel.

En définitive, le gouvernement disposera bientôt de nombreux avis qui lui permettront d'énoncer clairement une politique sur l'avenir des institutions d'enseignement privé.

Administration générale

C'est en mettant délibérément l'accent sur les activités d'enseignement du réseau primaire et secondaire, du réseau postsecondaire et des institutions privées que nous avons, cette année, présenté les crédits de l'éducation. C'est là en effet que sont dépensés un peu plus de 95% des crédits que cette Commission est appelée à voter.

On retrouve, sous le programme "Administration générale" du Ministère, des crédits de l'ordre de $117 millions. Cette somme doit cependant être dégonflée des crédits déjà votés: $93,3 millions pour les bourses, les intérêts sur les prêts et l'administration de l'aide financière aux étudiants; $31,4 millions pour l'administration des réseaux d'enseignement. Elle doit également être diminuée des crédits de $1,8 million de l'Office des professions qui devront être votés à un autre moment. L'approbation de la Commission portera donc sur des crédits de l'odre de $51,0 millions, soit un pourcentage de 1,4% des crédits totaux, qui sont affectés à la direction du Ministère, au Secteur de la planification, aux organismes officiels de consultation et aux organismes de soutien aux activités des autres unités administratives.

L'effectif de ce programme "Administration générale " comprend 783 postes à la direction du Ministère et aux organismes de soutien, 492 postes au Secteur de la planification et 56 postes au sein des organismes officiels de consulation comme le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil des universités et le Conseil de la politique scientifique. Ces postes représentent la moitié de l'effectif des 2637 employés du ministère de l'Éducation en 1978-1979, effectif qui, je tiens à le signaler, a connu une diminution nette de 10,0% depuis 1975-1976.

Je vous indique que les unités administratives regroupées sous ce programme assument des responsabilités particulièrement importantes dans les opérations de planification et de développement de l'éducation, dans l'élaboration des politiques et des plans d'implantation, dans les processus de suivi et d'évaluation.

Elles ont donc été étroitement associées à la poursuite de grands dossiers prioritaires: la décentralisation gouvernementale, le Livre blanc sur la culture, l'Étude sur les universités, le Livre vert sur l'enseignement primaire et secondaie, la définition des orientations de l'enseignement collégial, la précision des interventions éducatives en milieux défavorisés et la préparation des prochaines conventions collectives. Dans ces divers dossiers, le Ministère a été amené soit à assurer une participation active et à apporter des contributions significatives, soit à diriger lui-même le déroulement des travaux.

Sur un plan plus administratif, les autres unités administratives de ce programme s'occupent de la gestion des ressources humaines, financières et matérielles; du fonctionnement d'un centre de traitement des données mettant à la disposition des organismes scolaires un série de systèmes et de services en informatique; des relations de travail; de la production de divers documents audiovisuels et du développement des moyens d'enseignement dans les réseaux: de l'analyse des données économiques et démographiques utiles à la prise de décision; de la programmation et de l'évaluation d'ordre budgétaire; de la communication entre le ministère et les citoyens du Québec.

Dans un autre domaine, le Ministère a été des plus actifs au plan des échanges de services et du prêt de personnel avec d'autres provinces et d'autres pays. Pour ma part, j'ai tenu à représenter le Québec et le ministère de l'Éducation en France et en Afrique francophone, dans le cadre d'activités de coopération internationale; j'ai également accepté, pour l'année 1977-1978, la présidence du Conseil des ministres de l'éducation qui réunit les ministres de l'éducation des provinces canadiennes.

Je vous rappelle en terminant que cette dernière partie de l'examen des crédits concerne les éléments "Direction", "Soutien" et "Consultation" du programme "Administration générale".