Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

Étude des projets de loi no 246 et no 57

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue permanente de l'éducation qui se réunit aux fins de faire l'étude article par article, après la première lecture, et aussi d'entendre les parties concernées sur le projet de loi privé no 246, Loi concernant l'Université de Sherbrooke.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Rancourt (Saint-François) qui remplace M. Jolivet (Laviolette); M. Gosselin (Sherbrooke) qui remplace M. Lacoste (Sainte-Anne); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont); M. Ciaccia (Mont-Royal) qui remplace M. Picotte (Maskinongé).

Pourraient être intervenants: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Goulet (Bellechasse), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Avant de commencer nos travaux, il faudrait voir à nommer un rapporteur pour cette commission.

Projet de loi no 246 M. Le Moignan: M. Marquis.

M. Rancourt: Est-ce celui qui présente le projet de loi?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, M. Rancourt, qui propose le projet de loi, pourrait-il servir également de rapporteur?

Le Président (M. Dussault): Oui, je pense qu'il n'y a pas d'objection à ce que cela se fasse. La commission est-elle d'accord pour que M. Rancourt (Saint-François) devienne le rapporteur de cette commission?

Mme Lavoie-Roux: Oui, nous sommes bien d'accord.

M. Le Moignan: Nous sommes bien d'accord, oui.

Le Président (M. Dussault): Avant de commencer nos travaux, il y aurait peut-être lieu de déterminer quel sera notre fonctionnement. Nous avons des invités qui voudraient sûrement prendre la parole. Il y a M. le ministre qui pourrait aussi, au début, faire des remarques préliminaires. Je ne voudrais pas vous imposer un fonctionnement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis tout à fait disposé à vous dire très brièvement les buts visés par ce projet de loi. Par la suite, M. le député Rancourt pourrait faire un bref exposé, également, puisqu'il est le proposeur de ce projet de loi.

Il nous faudrait ensuite entendre les représentants de l'Université de Sherbrooke, et en particulier M. Yves Martin, son recteur, qui a, semble-t-il, le grand tort de n'être point ecclésiastique, de même que Me Jean-Marie Bouchard, qui est le procureur de l'université et quelques collaborateurs du recteur: vice-recteur, président du syndicat et autres représentants des corps constitués de l'Université de Sherbrooke. Je vous propose de procéder de la sorte, après quoi, naturellement, les députés, y compris ceux de l'Opposition, pourront poser toutes les questions qui leur viennent à l'esprit.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais quand même une question préalable à poser. Dans le cas d'un projet de loi privé, n'y a-t-il pas un certain délai ou un avis qui doit être donné dans la Gazette officielle? Je crois comprendre que ce délai est de sept jours. J'aimerais être bien assurée que ce délai a été respecté.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je m'enquiers de savoir si ce délai a été respecté. Je croyais cependant que nous étions réunis en commission parlementaire cet après-midi de consentement.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut même pas poser de questions en haut, vous le savez. Vous avez décidé de le faire en commission plénière, il n'y a pas de première lecture.

M. Morin (Sauvé): J'ai pourtant répondu à toutes vos questions ce matin, Mme le député.

M. Ciaccia: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: C'est sur un avis de la Chambre que nous sommes ici.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie et M. le député de Mont-Royal, si vous permettez, ce projet de loi a quand même été adopté à l'Assemblée nationale en première lecture. Cela signifie donc que, si les avis n'avaient pas suivi le cours normal des choses, l'Assemblée nationale aurait accepté de faire une exception à notre règle de fonctionnement. Sinon, nous n'aurions pas actuellement reçu l'ordre de siéger pour étudier le projet de loi.

C'est donc dire que je ne peux pas donner de réponse — M. le ministre a fait vérifier la question — quant à cette question de l'avis. Cependant,

si nous sommes ici présentement, c'est que, ou l'avis a eu lieu, ou il y a eu consentement à l'Assemblée nationale pour déposer ce projet de loi malgré que l'avis n'aurait pas eu lieu. De toute façon...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous mêlez les choses, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): Je vais vous écouter, Mme le député, parce que vous pourriez peut-être m'apporter un éclairage. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que l'avis auquel le député de L'Acadie se réfère n'a rien du tout avoir avec le dépôt du projet de loi en première lecture. Je crois que c'est dans nos règlements que la personne qui a déposé un projet de loi est avisée de son étude en commission au moins sept jours auparavant. L'étude du projet de loi et l'audition de ceux qui l'ont déposé viennent après la première lecture. C'est une chose qui n'a pas été soulevée. Cela aurait été trop tôt pour la soulever, parce que la question ne se posait pas en première lecture.

Le Président (M. Dussault): Dans ce cas, je vais demander au ministre s'il a eu une réponse quant à cette question. Sinon, je vais suspendre les travaux de cette commission pour quelques minutes, le temps de faire les vérifications nécessaires. Vous n'avez pas de réponse, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Je ne l'ai pas encore.

Le Président (M. Dussault): Vous ne l'avez pas encore.

M. Morin (Sauvé): Nous allons nous enquérir.

Le Président (M. Dussault): Je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, madame et messieurs! Nous allons reprendre nos travaux.

Dans le cas qui nous préoccupe, c'est-à-dire l'étude d'un projet de loi privé après première lecture, seule la partie qui a demandé le projet de loi peut exiger d'être avisée au moins sept jours auparavant. Si cette partie renonce à ce délai, le problème ne se pose pas. Ceux qui semblaient être des opposants au projet de loi ont même été avisés de l'audition d'aujourd'hui, ce qui fait que nous n'avons pas de problème d'avis, Mme le député de L'Acadie ou M. le député de Mont-Royal.

Si nous nous réunissons aujourd'hui sur ce projet de loi, c'est qu'en plus il y a eu accord entre les partis lors d'une conférence des leaders, le vendredi 16 juin dernier. Rien ne peut s'opposer actuellement à ce que nous fassions nos travaux sur ce projet de loi no 246.

M. Ciaccia: Juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement la question que les personnes qui ont déposé le projet de loi peuvent demander d'être avisées. Je crois que c'est une règle, une obligation qu'a la commission d'aviser ces personnes pour la tenue de cette commission. Mais cet avis étant seulement en faveur des personnes qui sont devant nous, celles-ci peuvent y renoncer d'après nos règlements. C'est seulement une précision sur la directive que vous venez de donner.

Le Président (M. Dussault): Peut-être que nous n'avons pas employé les mêmes mots, M. le député de Mont-Royal, mais il me semble que nous disons la même chose.

M. Ciaccia: Oui, que les gens devant nous ont renoncé à cet avis de sept jours.

Le Président (M. Dussault): C'est cela.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le but essentiel du projet de loi no 246 qui est devant la commission parlementaire est de permettre à l'Université de Sherbrooke de fonctionner dans la légalité.

Ce projet de loi ne change rien dans la situation actuelle, sauf un ou deux changements mineurs auxquels je ferai rapidement allusion dans un instant. Il ne change rien dans la situation actuelle, si ce n'est de la rendre légale, certains vices étant apparus dans le fonctionnement de l'université au cours de l'année 1975/76.

Très brièvement, je voudrais décrire les changements, après quoi je demanderai à M. le député, mon collègue, de donner plus de détails sur ce que propose ce projet de loi.

À l'article 2d, alinéa e) du projet, je tiens à préciser que la sous-délégation prévue de la part du conseil d'administration sera désormais plus restreinte que le pouvoir dont dispose actuellement le conseil d'administration. Désormais, la sous-délégation pourra avoir lieu, bien sûr, mais pour des fins et à des conditions précises et en faveur de bénéficiaires spécifiquement déterminés.

En second lieu, l'article 2e est modifié de sorte que, désormais, les modifications, révocations, remises en vigueur de statuts, qui, actuellement, entrent en vigueur illico, entreront ou entreraient, si ce projet de loi est accepté, en vigueur au moment de leur ratification par les membres de l'université, au cours d'une assemblée annuelle ou d'une assemblée spécialement con-

voquée à cette fin. Il s'agit donc d'une précision par rapport à la situation existante.

Enfin, j'attire votre attention sur une partie fort importante de ce projet de loi qui est le second paragraphe de l'article 8, au terme duquel "les actes posés, les contrats passés, les engagements pris et les transactions faites par l'université, ou réputés tels, antérieurement à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, sont ratifiés dans la mesure où ils l'ont été conformément aux règlements et statuts alors existants".

M. le Président, comme vous le voyez, c'est un projet de loi important, mais dont il devrait être possible de disposer dans un temps assez restreint. Je vous inviterais à donner la parole au député qui a présenté le projet de loi. M. Rancourt.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, nous sommes tous conscients des changements dans le système universitaire au Québec actuellement. Il est tout à fait normal que le projet de loi d'aujourd'hui apporte des modifications, pour que le tout soit conforme à la réalité. Jusqu'à maintenant, je peux vous assurer, M. le Président, que les gens du milieu ont été consultés et qu'ils ont donné leur accord à ce projet de loi. Cela a été un sujet de discussion l'année dernière à Sherbrooke, et encore cette année. Les professeurs et des gens d'autres milieux — je pense d'ailleurs qu'ils sont ici — pourront confirmer ce que je viens de dire. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Saint-François. Nous allons maintenant entendre, selon la convention établie au départ, les représentants des parties relativement au projet de loi, Loi concernant l'Université de Sherbrooke.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous nous dire combien de personnes ont demandé à être entendues?

Le Président (M. Dussault): II semble qu'il y ait le recteur de l'université. Pour ce que j'en sais jusqu'à maintenant, il y a aussi M. Poirier, du Syndicat des employés de soutien de l'Université de Sherbrooke. Et je demanderais à nos invités, s'il en est d'autres...

M. Morin (Sauvé): De même que Me Jean-Marie Bouchard, qui est le procureur de l'Université de Sherbrooke, qui nous décrira les motifs qui sous-tendent ce projet de loi, M. le Président. J'ai cru comprendre qu'il y avait quelqu'un de la faculté de droit, je crois, qui entend également exprimer une opinion sur le projet.

M. Poirier (Michel): Je représente le Syndicat des employés de soutien de l'Université de Sherbrooke.

M. Morin (Sauvé): Très bien. C'est donc M. Michel Poirier. C'est bien cela? Vous êtes M. Poirier?

M. Poirier: Oui.

M. Morin (Sauvé): Bien.

Le Président (M. Dussault): Oui, monsieur.

M. Racine (Louis): Louis Racine, président du Syndicat des professeurs de l'Université de Sherbrooke.

M. Morin (Sauvé): M y en a encore quelques-uns, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, M. Louis Racine, président du Syndicat des professeurs de l'Université de Sherbrooke.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je crois que Me Marc-André Girard avait demandé à être entendu comme intervenant, également.

Le Président (M. Dussault): M. Girard, qui est notaire et conseiller juridique.

M. Girard (Marc-André): Avocat, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je me fie à la liste que j'ai en main. Alors, vous êtes avocat et conseiller juridique.

M. Girard (Marc-André): De M. Luc Poiré.

Le Président (M. Dussault): M. Poiré est professeur et requérant. D'accord.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse. S'agit-il de l'affaire Poiré entre l'Université de Sherbrooke et...

M. Girard (Marc-André): Exactement.

M. Morin (Sauvé): Mais là, c'est sub judice. Je ne pense pas que la commission parlementaire puisse s'immiscer dans un débat qui est devant les tribunaux.

M. Girard (Marc-André): Je viens uniquement intervenir sur le projet de loi, sans...

M. Morin (Sauvé): Cela devient délicat, M. le Président, parce que les tribunaux sont saisis d'une

affaire et il ne faudrait pas que le législatif se mêle de cette affaire de quelque façon que ce soit.

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Girard (Marc-André): M. le Président, c'est uniquement à l'article 8, deuxième paragraphe, sur lequel je viens intervenir. Je ne viens pas revendiquer les droits de mon client. Je viens uniquement intervenir sur l'article 8, deuxième paragraphe, où je demande qu'il y ait un amendement. Je peux soumettre un mémoire, en plus de cela.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, Me Girard, je vous entendrai. Je donnerai tout à l'heure l'ordre dans lequel j'entendrai les témoins. Je vous préviens tout de suite que, dès le moment où je sentirai que vos propos sont relatifs à cette affaire dont on a fait allusion tout à l'heure, je vous arrêterai.

M. le député de Mont-Royal. (15 h 45)

M. Ciaccia: Sur le point de règlement qui a été soulevé par le ministre, je crois que l'Assemblée nationale est souveraine. Je sais que nous ne devons pas intervenir dans des matières qui sont devant les tribunaux, en principe. Mais je crois que le projet de loi lui-même a pour effet un genre d'intervention. Je crois qu'on devrait entendre le requérant, M. Girard...

Mme Lavoie-Roux: L'avocat du requérant.

M. Ciaccia: ... l'avocat du requérant sur cette question, quitte à faire les commentaires qu'on a à faire, parce que je crois que la question est déjà sub judice.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il faudrait qu'il n'en parle pas lui non plus?

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Morin: Si l'intervention a pour but de simplement traiter du projet de loi en tant que tel et n'a pas pour effet d'amener la commission à discuter de la cause qui se trouve devant les tribunaux, c'est une chose. Si cela nous amenait, en tant que commission parlementaire, à discuter d'une cause qui se trouve devant les tribunaux, je crois que ce serait fort gênant et que cela pourrait nous amener assez rapidement à enfreindre le principe de la division des pouvoirs qui, vous le savez, est tout à fait fondamental dans notre façon démocratique de nous gouverner.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, j'avais effectivement compris votre exposé tout à l'heure sur cette question. Je le partageais. C'est pour cette raison que j'avais dit à Me Girard que, s'il cheminait sur ce cas particulier, je l'arrêterais immédiatement. Je pense que M. Girard comprend bien ce que je veux dire.

Voici dans quel ordre j'entendrai les parties. D'abord, le représentant de l'Université de Sher- brooke, le recteur, M. Yves Martin. Ensuite, le procureur de l'Université de Sherbrooke, Me Jean-Marie Bouchard. J'entendrai ensuite M. Racine, le président du Syndicat des professeurs de l'université. Ensuite, M. Michel Poirier du Syndicat des employés de soutien de l'université. Et, en tout dernier lieu, Me Girard, conseiller juridique de M. Luc Poiré.

Je voudrais vous dire au départ...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Les autres ne désirent pas être entendus?

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autres personnes à s'être manifestées dans ce sens-là.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, la liste que vous avez, Mme le député, ne représente que des personnes présentes. Il y a également des absents qui apparaissent sur cette liste.

Je vais tenter d'être souple, bien sûr, puisque notre temps est compté. Nous sommes en fin de session. La règle habituelle est de laisser la parole, tout au plus 20 minutes à chaque témoin, en commission parlementaire. Je vous demanderais, autant que possible, de vous en tenir à cette période de 20 minutes. Vous n'êtes pas obligés de l'utiliser complètement, bien sûr.

M. Yves Martin, recteur de l'Université de Sherbrooke.

Université de Sherbrooke

M. Martin (Yves): M. le Président, je vais être très court, selon votre consigne, mais très très court. Je vais demander plutôt à Me Bouchard de prendre la parole tout de suite, parce qu'il va dire sensiblement ce que je dirais moi-même, et dans des termes sans doute plus clairs pour la commission, en matière juridique.

Le Président (M. Dussault): Me Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): M. le Président. M. le ministre, MM. les membres...

Le Président (M. Dussault): Vous pouvez vous asseoir, M. Bouchard, si vous voulez.

M. Bouchard: Le projet de loi 246 qui est présentement devant vous est l'aboutissant non seulement d'un long processus de conception, mais la résultante d'une situation de fait probablement inusitée dans l'histoire des universités de la province de Québec.

Comme la plupart des universités, l'Université de Sherbrooke a pris son origine d'un collège

classique dont l'existence remontait à 1879. Mais lors de la création de l'Université de Sherbrooke, en 1954, le législateur s'est référé à la loi existante qui régissait le collège classique Saint-Charles-Borromée de Sherbrooke, pour, d'une part, le convertir en université, sans, d'autre part, modifier substantiellement ses règles de régie interne, ses pouvoirs et ses organismes de direction.

Il faut donc, pour comprendre véritablement la portée du problème que vous avez devant vous cet après-midi, se référer à ce que je dois appeler la Loi de l'Université de Sherbrooke, même si, en réalité, je vais vous donner l'impression de parler de deux mondes complètement différents, c'est-à-dire parler de la loi qui, juridiquement parlant, continue de régir l'Université de Sherbrooke depuis 1954, soit depuis sa naissance, mais qui, en réalité, ne visait qu'une autre institution qui s'appelle un collège classique.

Sans entrer dans tous les détails, qui pourraient vous paraître très fastidieux, de l'aspect juridique de ces questions, vous me permettrez de souligner seulement quelques points qui suffiront à faire ressortir non seulement l'importance — si ce n'était qu'important, ce serait un demi-mal — mais l'aspect dramatique et même l'urgence de la situation que vous avez devant vous.

Selon les dispositions actuelles de l'Université de Sherbrooke, vous avez un organisme corporatif constitué de dix personnes qui sont des prêtres, lesquelles dix personnes constituent l'ensemble de la corporation, désignent un conseil d'administration qui doit être composé de prêtres, lesquelles nominations sont sujettes à ratification par l'archevêque du diocèse de Sherbrooke.

L'archevêque du diocèse de Sherbrooke, comme pour la plupart des institutions classiques d'autrefois, constitue l'autorité suprême de l'organisme. Tous les règlements, toutes les nominations doivent être approuvés par l'archevêque de Sherbrooke et, ainsi de suite, un peu selon les règles qui existaient dans le temps pour les organismes religieux qui se référaient, très souvent, au droit canonique.

Cette institution a été fondée ainsi et, au tout début de sa naissance, a, valablement et réellement, fonctionné suivant les dispositions de la loi. Mais vous savez très bien que ça ne pouvait durer longtemps, à cause du contexte social qui prévalait et qui continue de prévaloir, c'est-à-dire le développement normal des institutions universitaires dans le réseau universitaire de la province de Québec.

Comme toutes les autres institutions, l'Université de Sherbrooke s'est adaptée, transformée, s'est véritablement modifiée selon les situations de fait qui ont prévalu à différentes époques de son existence. Elle l'a fait d'une manière très simple, sans aucun formalisme, sans se préoccuper d'autre chose que de l'adaptation, elle l'a fait en modifiant ses statuts, en modifiant ses règlements de régie interne, sans penser constamment si le grand cadre juridique qui la régissait permettait les modifications et les changements qu'elle apportait par des statuts. La conséquence est qu'au bout de 25 ans d'existence, d'après la charte, vous vous trouvez devant une situation où l'Université de Sherbrooke est une université de fait, et où, juridiquement, l'Université de Sherbrooke n'existe probablement plus depuis peu de temps après sa naissance.

Les modifications aux règles de régie interne sont tellement considérables que, si vous aviez à lire les différents statuts de l'université, vous auriez l'impression de lire de véritables dispositions qui régissent une université, mais pas celles qui sont en accord avec la loi qui la régit.

Lorsque nous avons eu à étudier tout cet aspect et à confronter cette situation, parfois on se demandait si nous étions dans deux mondes différents, tellement, à force de circonstances, d'évolutions, les gens s'adaptaient, modifiaient les règlements, tout le monde s'y accommodait. Il n'y a absolument personne qui, dans le milieu universitaire de l'Université de Sherbrooke, se soit opposé à la formule d'adaptation et les gens ont toujours vécu les statuts, les gens se sont toujours basés sur les amendements qui étaient apportés à ces statuts ou à ces règlements. Donc, l'université s'est donné une vie qui s'est traduite par ces statuts dont elle a vécu et sur lesquels elle s'est constamment appuyée, d'où, je vous le dis tout de suite, le pourquoi de notre article 8, sur lequel je reviendrai tout à l'heure, c'est-à-dire que, pour l'université, ce qui est actuellement fondamental, ce sont ses statuts, ses règlements qu'elle s'est donnés démocratiquement en suivant le processus normal des traditions universitaires d'une part, et, d'autre part, les règles qui régissent les autres universités.

Si vous comparez les statuts de l'Université de Sherbrooke — sauf quelques changements mineurs — avec les règles qui régissent les autres universités du Québec, vous voyez qu'à peu près, bon an mal an, ce sont les mêmes dispositions, sauf qu'elles ont un avantage sur nous, c'est qu'elles sont légales, tandis que les nôtres, à l'Université de Sherbrooke, ce sont des dispositions de facto, qui existent, mais qui, malheureusement, n'ont pas la saveur juridique nécessaire.

Nous sommes un peu, si vous voulez, dans la situation du législateur qui, en 1867, lorsqu'il a adopté le Code civil, s'est efforcé d'introduire une disposition dans le code disant qu'il y avait alors beaucoup de corporations dont l'existence remontait loin dans le temps, parfois incorporées par une charte personnelle de Louis de France, en tout cas, différents modes d'incorporation dont on ne retraçait pas toujours la véritable source. Le législateur a dit: II y a telle chose que des corporations de facto et il faut tout de même leur donner des assises valables.

Alors, nous n'avions d'autre choix que de consacrer purement et simplement un état de fait. Le projet de loi no 246 n'est pas un bouleversement, n'est pas un changement en quoi que ce soit de la vie universitaire à Sherbrooke.

Le projet de loi no 246, c'est la concrétisation en termes juridiques des status qui régissent l'Université de Sherbrooke depuis 1964. Il n'y a

rien de nouveau, et ce n'est pas par l'entremise d'un projet de loi que nous allons modifier, de quelque façon que ce soit, la vie universitaire de l'Université de Sherbrooke, sauf que nous venons donner cette chose absolument essentielle dans toute société, la sécurité aux actes, aux décisions et aux contrats qui ont été passés depuis 1964 et même au-delà.

Vous savez, lorsqu'une corporation aussi importante dans une société qu'une université se voit constamment, à partir de maintenant — parce que c'est un fait connu, il n'y a plus personne qui ignore ça dans la province — dans la possibilité de savoir qu'il pourrait y avoir des gens qui, pour des motifs qui leur appartiennent et qu'il ne m'appartient pas de qualifier, vont attaquer les différents actes, les différentes décisions de l'université, sous prétexte qu'à l'origine, la charte est illégale...

Vous savez, les étudiants qui ont échoué à leurs examens, au mois de mai, malheureux de leur sort, pourquoi n'invoqueraient-ils pas que leurs corrections d'examens par des professeurs engagés illégalement ne seraient pas valables?

Au moment où je vous parle, l'Université de Sherbrooke, cet après-midi, fait une demande de soumissions pour $10 millions pour la construction d'un PEPS. Bon! Les entrepreneurs malheureux qui ne seraient pas choisis pour le contrat, pourquoi ne pourraient-ils pas invoquer cette espèce de vice fondamental qui au fond a complètement marqué toute la vie non seulement universitaire, mais tous les actes quelconques passés par l'Université de Sherbrooke?

Donc, juridiquement parlant — je ne fais pas d'exposé plus long — c'est évident que l'Université de Sherbrooke se trouve dans une situation absolument indescriptible. Il n'y a jamais eu, je pense, d'exemple semblable où une institution est aussi illégalement établie.

Le projet de loi no 246 a fait l'objet de discussions — le ministre en a parlé tout à l'heure — de vastes consultations sur le plan universitaire. Des comités consultatifs et différentes instances ont été créés, nous avons fait le tour de tous ces gens-là. Des comités ad hoc ont étudié pour s'enquérir véritablement que le projet de loi no 246 ne modifiait pas les dispositions de l'université. Je vous dirais, alors que notre première version du projet de loi no 246 était presque le décalque des statuts, que l'étude du projet de loi a été l'occasion pour les membres de l'université de demander des modifications qui étaient, au fond, des modifications de leurs statuts et qui, comme le ministre en a fait état tout à l'heure, ont été apportées concernant, entre autres, le pouvoir de sous-délégation. Le pouvoir de sous-délégation est enlevé, mais il existe dans les statuts de l'Université de Sherbrooke actuellement, tout comme il existe dans la charte de l'Université de Montréal. (16 heures)

Les différentes modifications qui pourraient être apportées aux règlements et aux statuts de l'Université de Sherbrooke, pour être en vigueur, doivent être adoptées par les membres réunis en assemblée.

En gros, M. le Président, nous avons voulu limiter vraiment la présentation du projet de loi à ce qui nous paraissait essentiel dans les circonstances, c'est-à-dire venir chercher la sécurité dont nous avons besoin pour continuer de fonctionner. Et, parce que nous étions conscients de la portée d'un projet de loi semblable, vu qu'il se réfère à un état de fait qui était inconnu, mais qui est maintenant connu, il devenait nécessaire d'inscrire les dispositions de l'article 8 dans le projet de loi.

Mais, si vous remarquez, les dispositions de l'article 8 du projet de loi sont rédigées d'une manière telle qu'elles respectent intégralement les droits des parties, tels que déterminés par les situations de fait. Tout comme l'université s'est toujours régie par une situation de fait qui était ses statuts, ainsi les droits et les obligations qu'elle a pu octroyer ou auxquelles elle a pu être assujettie doivent également se juger par la même onde, c'est-à-dire les statuts de l'université, d'où les dispositions de l'article 8 qui dit que toute personne qui a des droits à faire valoir ne les perd pas du tout. La loi ne leur enlève aucun droit, ni pouvoir. Tout ce qu'on demande, c'est que ces personnes soient dans la même situation que l'université, c'est-à-dire que l'on se réfère constamment aux règlements et statuts alors existants.

M. le Président, je pense que vous comprenez aussi bien, sinon mieux que nous, encore une fois, non seulement l'importance, mais le caractère quasi dramatique du projet de loi no 246, que nous soumettons maintenant à votre bonne attention.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Je pense qu'on pourrait permettre immédiatement des questions à Me Bouchard. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une seule question. Pourquoi avez-vous tant tardé à venir demander les changements à votre charte?

M. Bouchard: Tant tardé?

Mme Lavoie-Roux: Enfin, tant tardé, parce que...

M. Bouchard: Je pense bien que vous avez raison, madame, de poser la question, c'est bien sûr.

C'est tout à fait par hasard que la chose est apparue. À l'occasion d'un problème que j'avais à étudier pour l'Université de Sherbrooke, j'ai demandé à l'université de me donner les documents qui la régissaient et c'est à l'occasion de cette étude que j'ai fait part à M. Martin et à son exécutif de ce qui m'apparaissait... J'ai retardé quinze jours avant de produire mon opinion, tellement je me suis dit: Ce n'est pas possible! Ce n'est pas possible qu'une chose comme celle-là puisse se produire, je me trompe certainement.

M. Morin (Sauvé): L'ancien gouvernement aurait dû voir ça illico!

Mme Lavoie-Roux: Oui, il mêle la politique avec tout, même quand il est au pouvoir.

M. Bouchard: Alors, c'est comme ça que c'est arrivé. C'est aussi simple que ça, ma réponse, mais c'est comme ça que c'est arrivé.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. Ciaccia: Je m'excuse. C'est le rôle de l'Opposition officielle de le porter à l'attention du gouvernement et vous ne l'avez pas fait pendant que vous étiez à l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Très bien! 1-0, comme on dit en haut.

Le Président (M. Dussault): Mme le député, je vous demanderais de revenir à la question, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président, nous allons nous soumettre.

Je me souviens, il y a environ huit ou dix mois — on perd la notion du temps, à un moment donné, surtout quand on est ici mois après mois — qu'il y avait eu un "conflit", entre guillemets, entre des intentions que le recteur et le conseil d'administration avaient de faire réviser la charte de l'Université de Sherbrooke. À ce moment-là, le conflit s'était situé, semble-t-il, entre le Syndicat des professeurs et le conseil d'administration de l'Université de Sherbrooke.

Je ne veux pas que vous me donniez des détails sur le conflit. L'objet de ma question, c'est que, dès ce moment-là, je pense que dans l'esprit du conseil d'administration de l'Université de Sherbrooke on prévoyait qu'on demanderait une révision de la charte. Et ceci remonte à — vous pourrez le dire d'une façon plus précise — huit ou dix mois, de mémoire.

Comment cela se fait-il qu'on n'ait pas, à ce moment-là, vu cette lacune ou cette carence et que c'est seulement aujourd'hui qu'on vient? Parce que, déjà, on prévoyait de demander des modifications à la charte à ce moment-là.

M. Martin: Si vous permettez, M. le Président, je vais donner quelques indications. Le conflit auquel vous faites allusion, je pense, Mme le député, s'est présenté à l'occasion du dévoilement, si vous voulez, par un journal, du fait que nous faisions des démarches pour qu'un projet de loi vienne corriger la situation que M. Bouchard a décrite tout à l'heure. Bon! Cela se situe l'an dernier vers l'automne. Je crois même que la date précise devait être quelque chose comme le 10 octobre ou le lendemain de la fête de l'Action de grâces.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça ferait huit mois à peu près.

M. Martin: C'est ça. À ce moment-là, on m'a reproché, et on a reproché en même temps à mes collègues et au conseil d'administration, d'avoir procédé de façon discrète, sans consulter la communauté universitaire. Je me suis expliqué là-dessus — les gens peuvent ne pas être d'accord ou être d'accord avec ma position — devant la communauté universitaire disant que, compte tenu de la situation devant laquelle nous nous trouvions, il m'apparaissait nécessaire de procéder de façon extrêmement discrète, jusqu'au moment où ça deviendrait nécessaire que ça devienne public; devant l'Assemblée nationale, on ne peut pas éviter, bien sûr, que ce soit public. Mais, pour limiter le temps d'exposition, si vous voulez, de cette situation illégale, je ne voulais pas qu'on puisse en profiter, comme Me Bouchard l'indiquait tout à l'heure; il y avait un danger que je voyais.

Devant l'attitude, selon les révélations d'un journal, de la communauté universitaire, des différents groupes, le conseil d'administration a accepté qu'il y ait d'abord une ronde d'explications devant les différents groupes, la formation d'un comité ad hoc du conseil d'administration qui a rencontré les divers groupes. Après ces explications et après de longues études avec les groupes, les divers groupes ont accepté le projet de loi proposant les deux modifications que le ministre a indiquées tout à l'heure, deux modifications aux statuts et règlements en vigueur actuellement, en assortissant ça de conditions qui, je pense, n'ont rien à voir avec le projet de loi comme tel; ça, c'était en novembre 1977. Donc, on a repris le texte et il était trop tard, en décembre; on n'a pas pu procéder, à la fin de la session de 1977. Le projet de loi a été réimprimé pour la session de 1978 et c'est ce qui nous amène aujourd'hui. C'est le plus rapidement possible que nous avons procédé. Bien sûr, cette situation, révélée par le journal en octobre, nous a retardés de plusieurs mois. Mais dès que nous avons connu la situation qu'évoquait Me Bouchard en 1975-1976, tout de suite, on a commencé la démarche de travailler à un projet de loi qui corrigeait la situation, dès qu'on en a pris conscience.

Comment il se fait que la situation n'a pas été révélée avant? Je remonte à 1964. En 1964, on a commencé à poser des gestes qui rendaient illégale la situation, en nommant des laïcs, d'abord, au conseil de direction, au conseil d'administration, pour reprendre l'expression qu'on utilise d'après les statuts et, ensuite, en augmentant le nombre; de dix, on est rendu maintenant à 21. Cela s'est fait progressivement en ajoutant des étudiants, des professeurs, etc., ce qui était assez normal, comme l'expliquait Me Bouchard tout à l'heure, compte tenu de l'évolution des choses.

Mais nous, en tant que comité exécutif et conseil d'administration actuellement en poste, nous avons agi le plus rapidement possible.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le recteur de l'Université de Sherbrooke pourrait nous dire à quel moment il a eu le consentement des différents groupes de la communauté universitaire, les différents syndicats? Il y a eu la difficulté du mois de novembre, mais ça s'est résolu à quel moment?

M. Martin: Le 11 novembre 1977.

Mme Lavoie-Roux: Tout était...

M. Martin: Le 14 novembre, le conseil d'administration, ayant reçu cet accord sur le projet de loi...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Martin: ... a adopté, à l'unanimité, la résolution permettant de procéder...

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Martin: La corporation, le 18 novembre 1977, a accepté aussi et, à partir de ce moment-là, on a transmis au greffier en loi de l'Assemblée nationale...

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Martin: ... les changements proposés.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais dire, M. le Président, que, évidemment, cela semble très important que tout ceci soit ratifié et il n'est pas du tout de l'intention de l'Opposition officielle de faire des difficultés. On aura peut-être un amendement tout à l'heure, mais je pense que cela permet à l'Université de Sherbrooke de fonctionner dans la "légalité" — entre guillemets — parce que cela semble tellement ridicule, toute l'histoire. Je voulais cependant vous poser une question. Le recteur de l'Université de Sherbrooke nous dit: Dès la fin de novembre ou à la mi-novembre, nous avions l'assentiment de toutes les parties, de toutes les organisations concernées à l'université, nous avisions l'Assemblée nationale de notre intention de présenter ce projet de loi, et il a déjà été déposé à l'Assemblée nationale il y a quelques temps. J'oublie la date... Vous souvenez-vous, M. le député, à quel moment il a été déposé?

M. Le Moignan: Le 31 mai.

Mme Lavoie-Roux: Pas avant le 31 mai?

M. Le Moignan: Non.

Mme Lavoie-Roux: Alors, de deux choses l'une. Je voudrais qu'on m'explique si c'est parce que vous n'avez pas fait parvenir votre projet de loi avant le 31 mai ou si c'est du côté du gouvernement qu'il y a eu des délais qu'on devrait nous expliquer. L'impression qui ressort de tout cela, c'est que, même aujourd'hui, nous ne serions pas à étudier ce projet de loi. Je pense que, finalement, en dépit des explications du leader du gouvernement ce matin, il n'a pas nié que, vendredi dernier, il a dit qu'il n'y aurait pas de bill privé de déposé avant la fin de la session, il a bien essayé de dire ceux avant le mois de juin ou après le mois de juin, mais il n'a pas été question de cela du tout. On ne s'informait certainement pas des bills qui n'avaient pas été déposés, on s'informait des bills qui avaient été déposés, et il a dit qu'il n'en était pas question. N'eût été le problème qui s'est posé, est-ce qu'aujourd'hui on étudierait ce projet de loi? C'est cela qui, pour ma part, me gêne. Je n'ai pas l'intention, comme je le disais tout à l'heure, de bloquer le projet de loi à cause de cela, il y a des contingences auxquelles il faut se soumettre, mais j'aimerais quand même que le gouvernement nous donne des explications là-dessus.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je dois reconnaître que ce projet de loi vient bien tardivement, il y a cependant une explication, à défaut d'une excuse. Le projet était entre les mains du leader du gouvernement et le ministère de l'Éducation qui, normalement, aurait dû être avisé, n'a pas été mis au courant que ce projet de loi devait être présenté devant la commission parlementaire et devant l'Assemblée. C'est la maladie du leader qui explique essentiellement ce retard. Si M. Burns n'avait pas été frappé, comme chacun sait, il est probable qu'il n'y aurait pas eu de retard ou, en tout cas, que nous aurions eu le projet de loi avant le moment où nous en avons été saisis. Je puis dire à Mme le député qu'en tant que ministre de l'Éducation, je n'ai pas été plus ravi qu'elle de me voir saisi au dernier moment d'un projet de loi aussi important.

J'ajouterai cependant que nous en avions débattu les termes longuement à l'époque de la première lecture qui remonte déjà, on le sait, à plusieurs mois. Nous connaissions donc son contenu, mais nous ne savions pas qu'il devait venir avant la fin de la session qui est sur le point de se terminer.

Mme Lavoie-Roux: Je vais accepter les explications du ministre, sauf que, sans vouloir être malicieuse, ce n'est pas la première fois qu'on invoque la maladie du leader du gouvernement, c'est une maladie qui va rendre service en certaines occasions. Enfin, il faut bien que j'accepte vos explications, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je dois dire que la maladie du leader du gouvernement n'a rien arrangé. Comme il est — vous le savez — le personnage central dans le fonctionnement de l'Assemblée, s'il vient à manquer, comme cela a été le cas, forcément, beaucoup de choses sont laissées à l'avenant.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous allons entendre le deuxième ou le troisième témoin...

M. Le Moignan: J'aurais une question.

Le Président (M. Dussault): Excusez-moi, M. le député de Gaspé. Vous m'aviez demandé la parole. (16 h 15)

M. Le Moignan: Mme le député de L'Acadie a

déjà simplifié une partie de mon travail. Le ministre répond que c'est à cause de la maladie du leader, et non pas à cause de la maladie du gouvernement, si j'ai bien compris.

M. Morin (Sauvé): Le gouvernement se porte fort bien, pour l'instant.

M. Le Moignan: J'aurais une seule question. Je comprends très bien le projet de loi qui vise à régulariser une situation juridique plus que douteuse, et c'est une nécessité. Je crois que M. Martin a mentionné tout à l'heure que le tout s'est fait après consultation avec tous les intéressés, avec les syndicats, dans le cadre de ce projet de loi. Je ne sais pas trop si on a apporté des modifications ou si le tout a été accepté de votre part.

Je voudrais simplement savoir si le conseil d'administration de l'université ne s'est pas engagé devant le front commun dont ont fait mention les journaux, à l'époque, à former un comité d'étude pour étudier certains aspects des statuts. J'imagine que vous apportez un projet de loi sur lequel on est d'accord sur tous les aspects. J'aimerais simplement connaître votre position.

M. Martin: M. le Président, le conseil d'administration a considéré une recommandation faite par les groupes consultés dont je parlais tout à l'heure et les groupes demandaient au conseil d'administration de s'engager à procéder à une révision des statuts, une fois que le projet de loi sera adopté.

Le conseil d'administration a accepté cette recommandation et n'a pas formé un comité spécifique à ce moment-là, mais il s'est entendu, le conseil a des résolutions qui sont à l'appui, pour, dans une première phase, faire une refonte de nos statuts, parce qu'ils sont vieillots à certains égards. Il faut faire des conciliations entre des choses qui se sont passées depuis 25 ans et tenir compte des situations nouvelles créées par l'apparition des conventions collectives à l'université.

Il a donc été convenu que, dans une première phase, il y aurait une refonte des statuts, qui est en cours, et qui sera considérée par le conseil d'administration, très probablement à sa prochaine réunion, le 10 juillet prochain.

Par la suite, le conseil d'administration établirait un échéancier pour réviser des chapitres. Je ne peux pas actuellement vous indiquer comment cela va procéder, puisque le conseil n'a pas pris position là-dessus.

Cette condition à l'acceptation du projet de loi posée par les différents groupes a été acceptée par le conseil d'administration.

M. Le Moignan: Merci.

Syndicat des professeurs

Le Président (M. Dussault): J'invite maintenant M. Louis Racine, le président du Syndicat des professeurs de l'Université de Sherbrooke, à se faire entendre.

Lors de son arrivée en cette salle, M. Racine m'a remis le mémoire qu'il entend nous soumettre. Je vais le distribuer aux membres de cette commission.

M. Racine (Louis): M. le Président, je crois que ce n'est pas le bon mémoire. C'est un autre.

Le Président (M. Dussault): Vous avez bien raison. Je m'excuse de cette méprise.

M. Racine: M. le Président, ne connaissant pas très bien ce type de fonctionnement ici, je n'ai pas fait faire suffisamment de photocopies, je m'en excuse. Il y a un certain nombre de photocopies de ce mémoire que je vous remets.

Le Président (M. Dussault): Nous nous arrangerons avec le nombre de copies que vous nous fournissez.

M. Racine: J'aurais une autre demande, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous écoute.

M. Racine: Est-ce qu'il serait possible que M. Gérard Pelletier, membre du conseil syndical et désigné par l'exécutif, présente le mémoire du syndicat des professeurs et réponde aux questions, étant donné que c'est lui qui a suivi le dossier et qu'il a été désigné par l'exécutif?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous pourriez me rappeler son nom?

M. Racine: M. Gérard Pelletier.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous écoutons M. Pelletier.

M. Pelletier (Gérard): Est-ce que je peux m'asseoir, M. le Président?

Comme on le sait, l'Université de Sherbrooke présentait, l'été dernier, à l'Assemblée nationale le projet de loi no 246, dans le but de légaliser sa situation juridique.

Ayant pris connaissance de ce projet de loi vers le mois d'octobre, le SPUS réagissait fortement devant certaines conceptions véhiculées dans ce projet ainsi que devant certains articles dont la portée nous paraissait dépasser la simple régularisation juridique d'une situation de fait.

Conception gestionnaire de l'administration. Tel que présenté, le projet de loi favorisait, à notre avis, une conception gestionnaire et centralisée de l'administration universitaire. Cette philosophie nous semblait en nette contradiction avec le voeu exprimé en plusieurs occasions par la communauté universitaire, qui est désireuse, dans l'esprit d'une gestion communautaire de l'institution, de participer aux décisions majeures de l'université.

C'est dans ce but que nous avons travaillé pour consacrer le principe que l'instance décisionnelle majeure de l'université demeure le conseil d'administration de l'université, où toutes les

composantes de la communauté universitaire sont représentées.

Sur la délégation et sous-délégation des pouvoirs, afin de conserver au conseil d'administration une participation réelle dans l'administration de l'université, assurant ainsi une participation réelle de la communauté universitaire à l'administration de l'université, le SPUS s'est élevé contre tout texte permettant au conseil d'administration de déléguer la totalité de ses pouvoirs, ce qui équivaudrait, à notre avis, à une abdication de ses responsabilités sociales.

Le SPUS s'est aussi opposé à une sous-délégation inconsidérée des pouvoirs en exigeant notamment que le conseil d'administration ait l'obligation d'autoriser, au préalable, une telle sous-délégation et d'en spécifier l'objet et le bénéficiaire.

Sur la définition de la juridiction fondamentale des principaux organismes décisionnels de l'université, pour éviter toute centralisation excessive des pouvoirs décisionnels de l'université, le SPUS demandait que le projet de loi définisse explicitement la juridiction fondamentale des principaux organismes décisionnels de l'université, à savoir le conseil d'administration, le conseil universitaire et le comité exécutif.

Après discussion avec l'université cependant, le SPUS acceptait qu'une partie de ces définitions soient reportées dans les statuts de l'université, documents que l'université s'engageait à réviser, en consultation avec la communauté universitaire.

Clauses rétroactives. Le SPUS a tenu à s'assurer que la disposition à caractère rétroactif de la version initiale du projet de loi ne puisse en aucun cas affecter les droits des membres de la communauté universitaire, actuelle ou passée, à l'égard de faits ou d'actes antérieurs à l'adoption du projet de loi.

Modifications au projet initial. Suite aux représentations du SPUS et à celles du front commun regroupant le Syndicat des employés de soutien de l'Université de Sherbrooke (SESUS), l'Association fédérative des étudiants de l'Université de Sherbrooke (AFEUS) et le SPUS, l'université a apporté des modifications au projet de loi et le conseil d'administration de cette dernière s'engageait, une fois la situation juridique de l'université régularisée, à entreprendre une révision de certains aspects de ses statuts avec la participation de la communauté universitaire.

Prise de position du SPUS. Devant ces modifications apportées au projet de loi initial par l'université et devant l'engagement pris par l'université de réviser certains aspects des statuts avec la participation de la communauté universitaire, le SPUS n'a pas l'intention de s'opposer au projet de loi no 246, tel que reformulé et présenté en première lecture le 31 mai dernier.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais ajouter une remarque supplémentaire à ce texte.

Comme il est mentionné dans le texte que je viens de lire, le SPUS a fait front commun, l'automne dernier avec l'AFEUS, c'est-à-dire l'Association fédérative des étudiants de l'Université de Sherbrooke et le SESUS, le Syndicat des employés de soutien de l'Université de Sherbrooke, pour faire des représentations auprès de l'université. Le SPUS a voulu, pour cette raison, avant de présenter son mémoire devant cette commission parlementaire, consulter ses partenaires d'alors sur la prise de position que nous venons de vous faire connaître.

Le vice-président de l'AFEUS, M. Daniel Nadeau, qui, je le mentionne, est présent dans cette salle, nous a fait part d'une lettre dont copie est annexée à notre mémoire, à savoir que l'AFEUS endosse entièrement le mémoire que le SPUS vient de vous présenter. Je peux vous faire la lecture de cette lettre. "À qui de droit: "Par la présente, l'Association fédérative des étudiants de l'Université de Sherbrooke, AFEUS, endosse entièrement le mémoire présenté par le Syndicat des professeurs de l'Université de Sherbrooke, SPUS. Ainsi, l'AFEUS, tout comme le SPUS, ne s'opposera pas à l'adoption du projet de loi 246. Il semble que les conditions posées à l'automne dernier par notre association pour ne pas s'opposer à ce projet de loi sont en bonne voie de réalisation. C'est signé "Daniel Nadeau", et daté du 21 juin 1978.

D'autre part, une rencontre qui date, en fait, d'hier, avec la présidente du Syndicat des employés de soutien de l'Université de Sherbrooke. Mme Hélène Couture, a permis aux deux parties de convenir qu'elles étaient d'accord sur le fond de la question, mais qu'une divergence d'opinion existait entre les deux organismes quant à la nature de la garantie à exiger de l'université concernant son engagement à procéder à une révision des statuts.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Pelletier. Est-ce que les membres de cette commission ont des questions à poser?

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. Où retrouve-t-on cette dernière remarque que vous venez de faire? Vous l'avez simplement dite verbalement ou est-elle à l'intérieur d'un texte?

M. Pelletier: Cette dernière remarque, je me suis permis de l'ajouter, en fait, de la donner verbalement.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de questions, parce que, de mémoire, je me souviens que le conflit qui était survenu l'automne dernier touchait la délégation des pouvoirs que vous trouviez trop grande de la part du conseil d'administration, enfin des personnes déléguées ou des organismes délégués et il semble, dans l'article 2d, que ceci sera corrigé. Je n'ai pas de question, M. le Président.

Syndicat des employés de soutien

Le Président (M. Dussault): J'invite maintenant M. Michel Poirier, du Syndicat des employés de soutien de l'Université de Sherbrooke, à s'adresser à la commission.

M. Poirier (Michel): Je suis Me Michel Poirier, professeur à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke et procureur du Syndicat des employés de soutien de l'Université de Sherbrooke dans ce dossier.

M. le Président, mesdames et messieurs membres de la commission, le Syndicat des employés de soutien de l'Université de Sherbrooke, SESUS, tient à manifester son opposition à l'adoption, dans sa forme actuelle, par l'Assemblée nationale, du projet de loi no 246, Loi concernant l'Université de Sherbrooke.

Le but du présent texte est d'exposer les raisons de notre opposition.

Afin de circonscrire le débat, qu'il nous soit permis, dès maintenant, de préciser, premièrement, qu'il nous semble tout à fait naturel, pour une université, de s'adresser à l'Assemblée nationale pour demander une loi dont les dispositions seront conformes avec son évolution depuis un quart de siècle.

Nous précisons, deuxièmement, qu'il n'est pas scandaleux, à notre avis, qu'une telle loi cherche à régulariser une situation qui n'est pas rigoureusement conforme à la stricte légalité. (16 h 30)

Troisièmement, nous affirmons qu'il est urgent, pour l'Université de Sherbrooke, de se voir dotée d'une nouvelle loi constituante. À notre connaissance, aucune composante de notre milieu universitaire n'a contesté à ce jour la légitimité de ces propositions. Notre opposition naît d'abord du comportement singulier et inquiétant des promoteurs du projet de loi.

Un peu d'histoire. Vous constaterez dans la description des faits qui suivent que l'on a consciemment, volontairement et froidement voulu cacher à ceux qui étaient concernés par la loi l'existence même du projet, afin d'en favoriser l'adoption à la sauvette. Ce faisant, on niait à la communauté universitaire son droit le plus élémentaire à l'information et l'on rendait illusoire tout exercice de la liberté d'expression.

Premièrement, le 30 mai 1977, le secrétaire général de l'université présentait une première version du projet de loi aux membres du conseil d'administration. Ce document, de caractère public, portant curieusement la mention confidentiel, fut adopté par ledit conseil.

Deuxièmement, le projet n'atteignait l'assemblée des doyens que le 2 septembre 1977.

Troisièmement, jusqu'au 16 septembre 1977, il était impossible de trouver un exemplaire du projet de loi, même si l'on s'adressait à une personne aussi compétente que le directeur de la bibliothèque du Barreau de Montréal, M. Arthur Perreault, lequel fit en vain des démarches auprès des autorités compétentes pour trouver le projet en question et dut conclure, à l'époque, qu'il ne pouvait exister un tel projet.

Quatrièmement, on sait maintenant que non seulement ce projet existait, mais encore que l'exécutif de l'Université de Sherbrooke avait entrepris des démarches pour le faire adopter rapidement, sans préavis aucun, avant la fin de la session parlementaire qui devait se terminer le 26 août 1977.

Cinquièmement, n'eût été l'attitude courageuse de l'honorable Robert Burns, ministre d'État chargé de la réforme parlementaire, qui se déclara en désaccord avec l'adoption d'un projet de loi sans préavis public et notamment d'un projet de loi concernant une université, le projet de loi no 246 aurait été adopté dès l'été 1977, sans que la communauté universitaire n'en eût même soupçonné l'existence.

Ces seuls faits, M. le Président, nous semblent suffisants pour inquiéter une personne de bonne foi. Malheureusement, pour ceux qui sont encore crédules, nous devons ajouter à ce qui précède. Premièrement, après ses démarches infructueuses auprès des autorités gouvernementales, l'exécutif de l'université dut se résoudre à révéler quelque peu la nature du projet.

Cela se comprend aisément, vu les interventions de plus en plus pressantes de divers éléments de la communauté universitaire, de même que la parution, les 11, 12 et 18 octobre 1977, dans le journal Le Devoir, d'articles documentés et jusqu'ici non contredits de MM. Rodolphe Morissette et Jean-Claude Leclerc.

Deuxièmement, les membres du conseil d'administration constataient, dans l'intervalle, que le texte du projet de loi présenté différait de celui adopté par le conseil à sa réunion du 30 mai 1977, en raison d'une proposition de l'exécutif, en apparence anodine, mais utilisée subséquemment à dessein.

Troisièmement, de plus, un examen attentif des notes explicatives accompagnant le projet lors de sa soumission aux membres du conseil d'administration révéla des omissions importantes et des erreurs graves quant à l'impact réel du projet de loi.

Quatrièmement, pendant ce temps, Liaison, l'organe officiel d'information de l'université, demeurait toujours silencieux sur le sujet.

La constatation de pareils faits et d'autres dont on vous dispense ne peut qu'amener une personne le moindrement éclairée à un comportement de prudence à l'égard d'une direction universitaire qui manifeste fort peu de respect à l'égard du milieu dans lequel elle oeuvre.

Dans un contexte d'urgence appréhendée, suite à des interventions, dont celles du SESUS, pressant les autorités universitaires de modifier le projet de loi, le conseil d'administration de l'université y apportait des modifications satisfaisant certaines de nos demandes. Toutefois, un désaccord certain subsistait sur divers points. D'abord, nous croyons que la loi constituante de l'université devrait contenir une définition suffisante de la juridiction fondamentale des principaux organismes décisionnels de l'université que sont le conseil d'administration, le conseil universitaire et le comité exécutif. De telles dispositions sont vitales à notre avis car leur absence dans la loi risque d'accentuer la concentration excessive des pouvoirs décisionnels à l'université. Il est en effet d'autant plus facile de s'arroger les pouvoirs d'un

organisme si sa juridiction n'est pas clairement définie.

Deuxièmement, nous avons demandé que le conseil d'administration soit tenu de siéger publiquement en principe et que les procès-verbaux des réunions soient accessibles. Le conseil n'a jamais répondu à cette demande. En dépit de l'importance de ces différends, le SESUS acceptait, le 11 novembre dernier, de ne pas s'opposer au projet de loi, mais ce à trois conditions. Premièrement, que le conseil d'administration garantisse à la communauté universitaire qu'il procédera à la révision en profondeur de la loi et des statuts en vue d'assurer une gestion communautaire de l'institution et ce, dans les délais les plus brefs. Deuxièmement, que cette révision soit faite en collaboration avec les organismes représentant la communauté universitaire. Troisièmement, que dans l'intervalle le conseil d'administration accepte de siéger publiquement en principe et que ses procès-verbaux soient diffusés publiquement. Ces demandes furent transmises aux membres du conseil d'administration. Le conseil, à ce jour, n'a répondu à celles-ci qu'en adoptant, à sa réunion du 14 novembre 1977, une proposition à l'effet qu'une fois la situation juridique de l'université régularisée le conseil d'administration entreprenne une révision de certains aspects des statuts selon des priorités et des modalités à déterminer.

La décision du conseil d'administration nous paraît inacceptable pour les deux raisons suivantes. Tout d'abord, cette position ne satisfait aucunement les conditions que nous avions posées à notre non-opposition au projet de loi, d'abord parce qu'elle exclut la révision de la loi de l'université, ensuite parce qu'elle ne vise que l'examen de certains aspects des statuts sans préciser lesquels. Enfin, parce qu'elle réfère à des priorités et à des modalités sans les déterminer et ne comporte aucun échéancier.

Le cheminement douteux du projet de loi a à ce point ébranlé à nos yeux la crédibilité de la direction universitaire que nous ne pouvons nous satisfaire de textes aussi parcimonieux et aléatoires, d'autant plus que nous ne pourrions par la suite compter sur les auditions d'une commission parlementaire pour assurer le respect de nos droits les plus élémentaires.

Ensuite, l'urgence. Nous espérons vous avoir convaincu de l'importance d'obtenir des garanties à l'effet que le projet de loi sous étude, ainsi que les statuts de l'université soient révisés dans un délai raisonnable. Nous comprenons par ailleurs l'importance de doter l'université d'une nouvelle loi et ce, dès maintenant.

Comment concilier ces deux exigences? Dans les circonstances, nous vous suggérons, si vous jugez opportun d'adopter ce projet de loi, d'y ajouter la disposition à l'effet que la loi demeurera en vigueur jusqu'au 1er janvier 1980, permettant ainsi à l'université de procéder dans un délai raisonnable au réexamen de sa loi et de ses statuts et ce, en collaboration avec les différentes composantes de la communauté universitaire. Il va de soi que toute autre disposition de nature à assurer les mêmes fins nous conviendrait également. En somme ce que nous demandons c'est que la loi soit modifiée de façon à ce qu'il y ait un terme.

Épilogue. En terminant, nous souscrivons à ce qu'écrivait Jean-Claude Leclerc dans l'édition du 18 octobre 1977 du journal Le Devoir: Même si tout Sherbrooke applaudissait à la charte, Québec aurait encore l'obligation de donner à l'université une loi qui y préserve la responsabilité administrative et non pas une charte qui y favorise la démission. La grenouille en mène déjà assez large dans les universités sans qu'on l'érige en charte.

M. le Président, mesdames, et messieurs, s'il y a un temps pour les choses urgentes, il devrait y avoir également un temps pour les choses importantes.

En terminant, j'aimerais préciser que la remarque faite par mon collègue, en ce qui a trait au SESUS, nous la nions complètement, elle est absolument sans fondement. La remarque que le SESUS appuie le fond du projet de loi, c'est absolument gratuit.

Le Président (M. Dussault): Je remercie M. Michel Poirier, du Syndicat des employés de soutien. Est-ce que les membres de cette commission ont des questions à poser? Oui, Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On vient de prendre connaissance du mémoire. On ne pensait même pas qu'on en aurait.

M. Le Moignan: Est-ce que je peux poser une question?

Mme Lavoie-Roux: Oui, allez-y.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'aurais une question à poser à Me Poirier. Je vois que vous êtes en désaccord avec le Syndicat des professeurs. Les professeurs, tout à l'heure, semblaient appuyer les démarches qui ont été faites jusqu'à présent. Quelle serait votre interprétation, sans vouloir provoquer de conflit ici?

M. Poirier: Étant membre du conseil syndical du SPUS et ayant pris bonne note du fait qu'il n'est peut-être pas prudent de parler au nom des autres, je ne ferai aucun commentaire concernant la position du SPUS à cet égard.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ma question s'adresserait au ministre, parce que je ne veux pas demander au recteur d'entrer dans un débat avec le représentant du Syndicat du personnel de soutien. N'est-ce pas maintenant une chose régulière que les conseils d'administration des universités siè-

gent publiquement? Je pense que c'est le cas à l'Université de Montréal en tous les cas.

M. Morin (Sauvé): II faudrait sans doute distinguer les conseils d'administration des exécutifs. Les organismes peuvent avoir des noms qui diffèrent d'une université à l'autre; avant de répondre de façon précise à votre question, il faudrait que je m'assure que les institutions correspondent. Elles ont quelquefois les mêmes noms mais ne remplissent pas tout à fait les mêmes fonctions.

On me dit qu'à notre connaissance le conseil d'administration de l'Université de Montréal, jusqu'à quelques mois en tout cas, siégeait ouvertement, mais rien ne le force à le faire et rien ne l'empêche de le faire non plus. Il n'y a pas de disposition législative sur la question.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, est-ce que vous ne jugez pas, en 1978, normal que ceux qui administrent nos institutions publiques, même s'ils ne sont pas élus par le peuple — je ne parle pas des conseils exécutifs ou des comités exécutifs qui souvent ont des décisions de routine ou administratives à prendre — que les assemblées universitaires et les conseils d'administration de nos institutions supérieures, et ça devrait être le cas pour les cégeps, siègent publiquement. (16 h 45)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement, c'est de plus en plus fréquent, ça devient de plus en plus habituel de voir les corps constitués, comme les conseils d'administration, siéger publiquement et non pas à huis clos, mais j'imagine que cela fait partie des révisions des statuts que l'université voudra éventuellement faire, sur le plan interne.

Comme vous le savez, le conseil a fait savoir, à sa réunion du 14 novembre 1977, qu'une fois la situation juridique de l'université régularisée le conseil d'administration entreprendra une révision de certains aspects des statuts, selon des priorités, des modalités à déterminer. C'est une affaire interne de l'université et nous souhaitons qu'ils procèdent à cette révision dont, forcément, ils nous feront part éventuellement.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je regrette de vous poser les questions directement, mais nous n'avions pas en main les mémoires qui ont suivi; ce sont des questions que, normalement, j'aurais posées au recteur de l'Université de Sherbrooke.

M. Morin (Sauvé): Vous pouvez les lui poser si vous le désirez, parce que, de fait, ce sont des questions qui intéressent la régie interne de l'Université de Sherbrooke.

Mme Lavoie-Roux: Alors, M. le Président, est-ce régulier de revenir à quelqu'un qui...

Le Président (M. Dussault): Disons que nous ne pourrions le faire à plusieurs reprises. Je pense qu'il viendra un temps où on devra faire l'étude, article par article, du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: ... lui poser des questions certainement.

M. Morin (Sauvé): Vous pouvez me les poser. Si c'est de ma compétence, j'y répondrai moi-même.

Le Président (M. Dussault): Quand même, Mme le député, si vous voulez poser la question à M. Martin, faites-le, bien à l'aise.

Mme Lavoie-Roux: Le mémoire qui a précédé et le mémoire que nous avons devant nous — d'ailleurs, je pense même que le projet de loi fait allusion à cette révision des statuts et règlements de l'université — ont parlé d'un délai; quand prévoyez-vous que ce travail sera fait?

Dans le mémoire qui est devant nous, on suggère 1980, mais là on parle en fonction de la loi; mais, pour une révision des statuts et règlements de l'université, ça demande un délai de combien de temps, approximativement?

M. Martin: M. le Président, si vous permettez, je vais vous indiquer ce qui a été fait jusqu'à présent par le conseil. Il a été convenu qu'il y aurait d'abord une refonte, pour qu'on voie clairement la situation, et ce travail a été beaucoup plus long qu'on ne pensait. Il se termine, et, comme je l'indiquais tout à l'heure, on aura le résultat de ces travaux devant le conseil d'administration le 10 juillet. C'est à partir de là que le conseil pourra établir un échéancier, déterminer les sujets prioritaires, les modalités et l'échéancier. Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question de façon le moindrement précise, en vous disant que ça peut prendre X temps pour faire une révision de statuts, dans quelle mesure on voudra revoir tous les statuts, y compris la consultation des différents groupes; ça peut être un processus assez long, qui peut s'engager l'année prochaine et se poursuivre jusqu'à une période indéterminée. En un sens, on peut dire qu'il y a toujours possibilité de réviser des statuts; la loi permet de faire cette révision au fur et à mesure que les circonstances l'exigent, que les événements, que la conjoncture pourraient le justifier.

Si vous le permettez, je voudrais ajouter, parce qu'on avait invoqué la question de la publicité, si vous voulez, des réunions du conseil d'administration. C'est un point qui a fait l'objet de discussions au conseil d'administration et, précisément comme le ministre de l'Éducation l'indiquait, la question est restée à l'étude et reportée à l'examen même de la révision des statuts concernant le conseil d'administration. Donc, c'est une question qui n'est pas fermée. Les modalités n'ont pas été discutées. Il n'y a pas de prise de position du conseil d'administration. La question est reportée à l'examen prévu des divers aspects des statuts.

M. Poirier: Si vous me permettez...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse, peut-être que le ministre ou le recteur de

l'université pourrait me l'indiquer. Dans la loi ou est-ce dans vos règlements, je l'ignore, quelles sont les dispositions qui assurent la consultation des différents groupes ou des différentes composantes de la communauté universitaire?

M. Martin: Formellement, sous cet angle-là, il n'y a pas de disposition comme telle. Il reste que le conseil d'administration est constitué de façon telle que tous les éléments de la communauté universitaire sont représentés: professeurs, étudiants, administration universitaire, de même que des personnalités de l'extérieur et une personne nommée par le ministre de l'Éducation.

Mme Lavoie-Roux: Mais les représentants de tous les syndicats ne s'y retrouvent pas?

M. Martin: Les personnes désignées par chacun des groupes constitués de l'université siègent.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce que je dois comprendre qu'il y aurait, par exemple, un représentant du Syndicat du personnel de soutien de l'université?

M. Martin: Oui, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: II y a un représentant. C'étaient les seules questions que j'avais.

Le Président (M. Dussault): M. Poirier.

M. Poirier: Si vous me le permettez, M. le Président, nous avons demandé à de nombreuses reprises que l'université révise non seulement ses statuts, mais sa loi, parce que nous croyons que le fait que le conseil d'administration siège publiquement et que le fait que la composition du conseil d'administration soit prédéterminée, cela devrait être dans la loi et non pas dans les statuts que contrôle le conseil d'administration. On pense que c'est la transparence dans l'administration publique qui en dépend et cela ne devrait pas être laissé à la régie interne d'une université mais plutôt à l'Assemblée nationale. Si vous lisez le projet de loi à l'heure actuelle, il est bien mentionné, par exemple à l'article 2a, que les membres de l'université sont les personnes qui sont membres d'office et qui sont désignées et nommées le tout en conformité des statuts. Donc, demain matin, le conseil d'administration pourrait fort bien décider d'exclure un représentant du SESUS et on n'aurait rien à y faire, légalement. Je ne veux pas du tout attribuer à l'université l'intention de le faire, ce n'est pas du tout mon intention.

Le Président (M. Dussault): On m'avait demandé la parole, M. Pelletier, vous déclinez...

M. Pelletier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... et ensuite Me Bouchard avait demandé la parole.

M. Bouchard: Oui, c'est simplement pour apporter une correction. Probablement que c'est un lapsus qui a échappé à notre confrère, mais je conteste complètement ce qu'il vient de dire, c'est tout à fait inexact. On oublie toujours un point. Ce n'est pas le conseil d'administration qui contrôle l'université, c'est fausser le débat, c'est le conseil d'administration en conformité des règlements des statuts. Or, le conseil d'administration n'a que l'initiative de proposition des règlements, mais les statuts n'entrent en vigueur que lorsqu'ils sont approuvés par les membres. Donc, ce sont les membres qui viennent ratifier, et par l'entremise de la communauté universitaire; la communauté universitaire joue donc son rôle au niveau des membres pour adopter les statuts. Les personnes qui siègent au conseil d'administration, comme dans les différentes instances de l'université, y siègent en vertu de statuts qui sont approuvés par les membres de la communauté universitaire.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je ne voudrais pas, comme président, devenir une sorte d'arbitre. Si je vous invite à prendre la parole à nouveau, ce sera parce qu'un membre de la commission aura posé une question.

Alors, madame, messieurs, je serais prêt à faire l'appel à l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: Non, il y avait... M. Marc-André Girard

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse.

Compte tenu que M. Girard nous a fait part qu'il voulait intervenir spécifiquement sur l'article 8, je me demandais s'il n'y aurait pas lieu d'entendre M. Girard au moment où on fera l'étude de l'article 8, à moins que M. Girard tienne à s'exprimer dès le départ.

M. Girard: Ce serait parfait à ce moment-là.

Le Président (M. Dussault): La commission souhaite entendre M. Girard dès maintenant. Alors, M. Girard.

M. Girard (Marc-André): Vous voulez m'entendre tout de suite?

Le Président (M. Dussault): Oui, nous vous écoutons tout de suite, M. Girard.

M. Girard: J'ai apporté avec moi, M. le Président, des copies en multiples exemplaires. Je crois que j'en ai en trop, j'aurais pu en passer au président...

Le Président (M. Dussault): Le jeune homme à notre service va faire la distribution.

M. Girard: M. le Président, c'est une intervention très courte. C'est uniquement que l'alinéa 8.2, tel que le mentionnait le ministre, comporte une

clause à effet rétroactif, sans réserver les droits acquis de tout citoyen à exercer un ou des recours en vertu des lois actuelles.

La rétroactivité est non coutumière en droit et a un caractère vraiment exceptionnel, car elle demande à des citoyens d'avoir agi, en vertu d'une loi qui n'existait pas, au moment même où ils agissaient. Une telle clause de rétroactivité doit être utilisée de façon à ne pas brimer les droits ou recours acquis à une personne, en vertu des lois en vigueur antérieurement à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. À plus forte raison, si une personne a déjà commencé à exercer des recours en vertu de la loi actuelle, on doit lui reconnaître le droit de les continuer, autrement, ce serait nier un principe fondamental à la démocratie à l'intérieur de laquelle nous vivons, à savoir l'égalité de tous devant la loi.

De plus, procéder ainsi va à l'encontre de la stabilité sociale et juridique, plaçant le citoyen dans une situation d'insécurité face à la loi, car il ne peut savoir s'il l'enfreint ou la respecte.

C'est pourquoi il est nécessaire d'ajouter dans la loi, l'article suivant. Ce serait l'article 9, ce que je suggère humblement à la commission, qui devrait se lire comme suit: "Nonobstant l'alinéa 2 de l'article 8, la ou les personnes ayant déjà, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, fait valoir par écrit qu'elles entendaient exercer un ou des recours en vertu de 3, Elizabeth II, chapitre 136 — il va sans dire que c'est la loi actuelle de l'université — ou ayant, de fait, commencé à exercer un ou des recours en vertu dudit chapitre 136, ledit alinéa 2 de l'article 8 de la présente loi est réputé non existant à l'égard desdites personnes".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. Girard?

M. Girard: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il des questions de la part des membres de la commission? Je vous remercie.

M. Girard: Merci beaucoup, M. le Président.

Étude du projet de loi

Le Président (M. Dussault): J'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi no 246. Est-ce que cet article est adopté?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour autant que nous sommes concernés, oui. C'est un article qui définit le sens d'un certain nombre de mots utilisés dans le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais seulement de- mander au ministre si son ministère a reçu cet avis du chancelier de l'Université de Sherbrooke donnant son assentiment à la présentation de ce projet de loi.

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr, j'ai reçu cet avis, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

M. Ciaccia: C'était inconditionnel? Il n'y avait pas de conditions dans cet accord?

M. Morin (Sauvé): Non, pas que je sache.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On a fait souvent allusion aux statuts et règlements spéciaux de l'Université de Sherbrooke au cours de la présentation des mémoires et aussi à plusieurs endroits dans le projet de loi, est-ce qu'on pourrait les déposer?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais pas si le dépôt a lieu en commission parlementaire. Sans doute pas. Mais si Mme le député veut dire par cela qu'elle désire qu'on les lui remette, les voici.

Mme Lavoie-Roux: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): Le ministre a bien raison.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas à dire, on pourvoit à tous mes désirs. Merci. L'article 1, quant à nous, est adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de l'article 2, M. le Président, il s'agit simplement d'assurer un changement de nom. ( 17 heures)

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Adopté? Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Morin (Sauvé): À l'article 3, il s'agit d'une série de dispositions somme toute assez classiques. Ce sont des dispositions qui sont semblables à celles qu'on trouve dans la plupart des autres dispositions législatives concernant les universités comme par exemple l'Université Laval.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une question à l'article 2b, paragraphe q): "Exproprier tout immeuble nécessaire à ces fins."

Le Président (M. Dussault): Mme le député, avant que nous allions plus loin, est-ce que nous pourrions procéder par paragraphe?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): De cette façon, ce serait peut-être plus facile. Je vais d'abord demander si l'article 2a est adopté, plus précisément, est-ce que le paragraphe 2...

Mme Lavoie-Roux: ... 2 est adopté?

Le Président (M. Dussault): ... est adopté?

Mme Lavoie-Roux: L'objet de l'université, de l'enseignement supérieur de la recherche? D'accord.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté.

M. Morin (Sauvé): Vous êtes d'accord avec cela, madame?

Le Président (M. Dussault): Article 2a. M. Morin (Sauvé): Nous en prenons acte.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 2a est adopté?

M. Morin (Sauvé): L'article 2a est adopté, pour autant que nous sommes concernés, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Avant que nous adoptions l'article 2a, j'aimerais quand même, M. le ministre, qu'on nous donne quelques renseignements. Si j'avais le temps de le lire, peut-être que je trouverais cela ici. Je ferai cela durant mes vacances. À l'heure où nous sommes rendus, je ne sais pas si on terminera ce soir ou demain mais, de toute façon, est-ce qu'on pourrait nous donner, selon le statut de l'Université de Sherbrooke, le mode de désignation et de nomination des membres du conseil d'administration? C'est quand même une difficulté qui a été soulevée.

M. Morin (Sauvé): Comme il s'agit d'une question qui intéresse l'ordre interne de l'université, je vous suggérerais de demander à Me Bouchard d'y répondre.

Le Président (M. Dussault): Me Bouchard.

M. Bouchard: Je comprends que vous posez la question en rapport avec l'article 2a concernant les membres de l'université. Alors, l'article 2a se réfère un peu à un règlement, le règlement spécial concernant les membres de la corporation. La corporation est composée de 33 personnes: le chancelier, le recteur, le vice-recteur à l'administration, le secrétaire général, les professeurs, le personnel administratif, cinq personnes du milieu régional de l'éducation qui comprend cinq établissements: le Séminaire de Sherbrooke, le Collège de Sherbrooke, l'Université de Bishop, la Commission scolaire régionale de l'Estrie, la Commission scolaire catholique de Sherbrooke, trois diplômés de l'université, trois personnes respectivement désignées sur l'invitation du chancelier par les trois organismes suivants, à savoir: Le conseil de la ville de Sherbrooke, le Conseil régional de développement et le Conseil régional des services sociaux et de la santé, deux personnes désignées sur l'invitation du chancelier par le ministre de l'Éducation, sept personnes qui ne doivent pas faire partie du personnel de l'université et qui sont issues des milieux professionnels ou scientifiques correspondant aux principales formations dispensées par l'université. L'ensemble de ce corps constitue ce qu'on appelle la corporation qui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, comprend 33 personnes.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, est-ce que, dans toutes les chartes universitaires, le mode de nomination n'est jamais inclus dans le projet de loi qui les régit? Est-ce que ceci fait toujours partie des règlements?

M. Morin (Sauvé): Je ne saurais dire si c'est la solution universelle, mais c'est souvent le cas. Je pourrais vous remettre, si cela pouvait vous être utile, la charte et les statuts de l'Université Laval.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas refuser les prix du ministre de l'Éducation! Je vais reposer ma question d'une façon plus précise. Pourquoi ne pas inscrire dans la loi le mode de désignation et le nombre de membres? Justement, tout à l'heure, on a soulevé des discussions ou des objections au fait que ceci pourrait être changé simplement par une modification de règlement.

M. Morin (Sauvé): C'est que nos universités ont connu une évolution très rapide depuis quelques années et il n'est pas dit que cette évolution soit terminée. Cette évolution a été dans le sens d'un élargissement des conseils, et notamment pour faire de la place à des membres représentant des parties constituantes de l'université. Si on fait le tour des diverses universités, on va se rendre compte qu'à Laval vous vous trouvez devant une possibilité de 51 membres, à Montréal, 22 membres, à l'École des hautes études commerciales, 9 membres, à l'Université Bishop, 36 membres, à l'Université McGill, 37 membres, et ainsi de suite. Comme cette évolution n'est pas terminée, comme on peut prévoir que chaque université va vouloir réviser au fur et à mesure de son évolution la composition de son conseil, il importe de ne pas figer les choses dans le béton.

Vous connaissez la difficulté d'amender la législation. Nous en vivons un exemple cet après-midi. Il vaut donc mieux s'en remettre aux statuts de chaque institution. On me signale que la même chose vaut pour la désignation des membres, le mode de désignation, notamment. Il faut que nous conservions la plus grande souplesse possible dans le jeu des institutions. Peut-être un jour, je m'empresse de l'ajouter, Mme le député, dans la foulée du rapport d'étude sur les universités, y aura-t-il lieu de se pencher de nouveau sur ces

dispositions. Mais, en attendant, je crois qu'il faut conserver le plus de souplesse possible au processus particulier de chaque université. Cela fait partie d'ailleurs de son autonomie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec ce que le ministre dit. Quand on crée par exemple des sociétés d'État, on prévoit un certain nombre de membres qui, par exemple, n'est pas moins de, mais ne va pas au-delà de. Il y a quand même possibilité de garder une certaine souplesse. Je n'en fais pas une question de principe, à ce moment-ci. Il reste que, compte tenu des représentations qui nous sont faites ici cet après-midi, c'est une question qui quand même devrait être examinée, peut-être pas à ce moment-ci, mais comme vous dites dans la foulée du livre; il sera vert ou blanc celui des universités, vert, je pense?

M. Morin (Sauvé): Nous n'avons pas encore déterminé la couleur de celui-là.

Mme Lavoie-Roux: II sera peut-être plus sombre que les autres.

M. Morin (Sauvé): Je ne dirais pas cela. Les universités, en définitive, sont une partie très saine de l'organisme de l'éducation. De toute façon, je tiens à ajouter, Mme le député, que la législation sur ce point ne change rien à l'état de choses existant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Comme vous disiez tout à l'heure, les choses ont évolué et c'est vous-même qui le signaliez.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on soulève aujourd'hui des points de vue ou des opinions devant les commissions parlementaires que probablement on ne soulevait pas il y a quelques années, compte tenu de cette évolution dont vous venez de faire état, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est juste.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe 2a est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le paragraphe 2b. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Au paragraphe 2b, sous-paragraphe q).

Mme Lavoie-Roux: Depuis qu'on a le PQ. Une voix: Q comme dans "P Quiou".

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais que ce soit le "quiou".

M. Le Moignan: Est-ce qu'il y a une explication ou une raison spécifique pour inclure le pouvoir d'exproprier dans l'article 2b? Je voudrais...

M. Morin (Sauvé): Cela fait partie des pouvoirs reconnus généralement aux corporations de cette nature, mais naturellement c'est sous réserve de la loi. L'université ne peut pas exproprier, comme cela, du jour au lendemain...

M. Ciaccia: Est-ce que durant...

M. Morin (Sauvé) ... sans se soumettre à toute la législation relative aux expropriations foncières.

M. Ciaccia: Je comprends qu'une fois qu'elle a le droit d'exproprier, elle doit le faire selon les modalités de la Loi de l'expropriation. Je suis conscient de cela, mais en ce qui concerne les clauses de la loi relative à l'Université de Sherbrooke, le chapitre 136, que nous voulons corriger maintenant, est-ce qu'elle y avait ce droit d'expropriation?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je sais une chose, c'est que toutes les universités ont ce pouvoir comme organismes publics. Nous pouvons peut-être demander à Me Bouchard si l'université l'avait, ce pouvoir.

M. Bouchard: Excusez-moi, j'essaie de trouver la loi de 1877.

Mme Lavoie-Roux: C'est une pièce du patrimoine...

M. Morin (Sauvé): Pouvez-vous nous dire s'il s'agit d'une disposition nouvelle ou si l'université jouissait auparavant du pouvoir d'expropriation à l'instar des autres universités?

M. Bouchard: L'université n'en jouissait pas comme tel. Mais il faut bien se rendre compte que depuis la Loi sur l'évaluation foncière cela a changé totalement l'aspect de la présentation des lois dans la province depuis cette époque. C'est ainsi, par exemple, que tout à l'heure, vous vous référiez, M. le ministre, à la loi de l'Université Laval — lorsque nous avons rédigé cette loi — et si vous référiez également à la loi de l'Université de Montréal, vous verriez que les dispositions concernant l'expropriation varient, parce que, dans l'intervalle, la Loi de l'évaluation a été adoptée. Alors, ce qui est prévu ici, c'est simplement l'habilité de le faire. Mais l'exercice du pouvoir et les modalités de l'exercice sont entièrement assujettis à la Loi de l'évaluation foncière. C'est tout.

Alors, tout est assujetti à la Loi de l'évaluation foncière quant à l'exercice de ce pouvoir qui est à l'état potentiel.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas un droit illimité. On me faisait observer que, si dans le cas

de l'Université de Montréal, on avait appliqué à la lettre les pouvoirs qui lui sont conférés par sa charte, elle aurait pu exproprier non seulement le cimetière du Mont-Royal, mais l'Université McGill De sorte qu'il est évident qu'il y a des limites à ce pouvoir.

M. Ciaccia: L'inverse aussi, l'Université McGill aurait pu exproprier l'Université de Montréal.

M. Morin (Sauvé): II s'agirait de voir, M. le député, comment était rédigée la clause dans la charte de l'Université McGill.

M. Ciaccia: Une des raisons pour lesquelles je demande... Parce que le but de ce projet de loi que nous étudions maintenant, d'après le ministre et d'après les représentations qui ont été faites, c'est de donner un statut juridique; de légaliser, autrement dit, les pouvoirs et le statut de l'université, parce qu'il semble y avoir eu une erreur, une lacune. Maintenant, on va au-delà de cela. En plus de donner ce statut juridique et légaliser les actes de l'administration et de l'université, on lui confère des pouvoirs additionnels. Je crois que d'après les pouvoirs existants... Je regarde la loi de 18... l'acte pour incorporer le Séminaire de Saint-Charles-Borromée de Sherbrooke. On avait, d'après l'article 5, le pouvoir d'acquérir par achat, pas le pouvoir d'exproprier. Maintenant, si vous commencez à donner des pouvoirs additionnels, est-ce qu'à ce moment-là vous ne faites pas une refonte partielle des lois et des règlements qui régissent l'université? (17 h 15)

Je crois que les autres intervenants ont dit: Si vous adoptez un projet de loi, il faudrait faire une refonte des pouvoirs du conseil d'administration et autres changements. Vous le faites partiellement, mais cela ne répondrait pas aux demandes que les autres intervenants ont faites. Si vous allez dans cette direction, pourquoi limiter seulement à ce pouvoir d'expropriation, pourquoi ne pas faire une refonte complète telle que demandée par les autres intervenants? Je ne sais pas si toutes les universités ont ce pouvoir d'expropriation, je n'en suis pas tout à fait sûr.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne peux pas répondre pour toutes et chacune des universités, mais je sais que l'Université de Montréal le possède, l'Université Laval le possède...

M. Ciaccia: Passez-lui son document!

Mme Lavoie-Roux: Je vais même vous prêter ma bibliothèque!

M. Morin (Sauvé): II s'agit, somme toute, d'un pouvoir que détient normalement un organisme public de cette nature. Nous pensons que cette disposition doit figurer, dès maintenant, dans le projet de loi.

M. Ciaccia: Vous allez plus loin que seulement légaliser le statut juridique de l'université, vous comblez la lacune qui était dans l'article 2 du chapitre 136.

M. Morin (Sauvé): J'ai signalé dans mon introduction, M. le Président, sous réserve de quelques petits changements de cette nature, que nous avalisons le statu quo. En l'occurrence, le statu quo général des universités prévoit un pouvoir de cette nature, mais bien sûr ce pouvoir est sujet à l'ensemble de la loi portant sur l'expropriation. Donc, il ne s'agit pas de quelque chose d'exceptionnel, de vexatoire ou d'exorbitant du droit commun, il s'agit d'un pouvoir normal.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président...

M. Ciaccia: Ce que vous appelez un pouvoir normal, c'est un pouvoir exceptionnel. Quand vous donnez un droit d'expropriation, c'est un pouvoir exceptionnel que vous accordez à un organisme.

M. Morin (Sauvé): Pour vous et moi, M. le député, ce serait un pouvoir exceptionnel, mais, pour une université, je ne le pense pas.

M. Rancourt: M. le Président, j'aimerais faire savoir aux membres de la commission — ceux qui ne savent pas où est située l'Université de Sherbrooke — qu'elle a suffisamment de terrain pour n'exproprier personne actuellement, elle a un très grand territoire.

Également l'Université Bishop, à Lennoxville, s'est agrandie à même les terrains du gouvernement fédéral il y a quelques années. Elle avait droit...

M. Ciaccia: Si elle l'a fait, ce n'est pas par expropriation, parce qu'on ne peut pas exproprier la couronne.

M. Rancourt: Elle a quand même fait un échange.

Je veux revenir aux amendements de 2b a) à 2b f); cela constitue une énumération des pouvoirs, droits et privilèges généralement reconnus aux corporations universitaires. On les énumère actuellement.

M. Ciaccia: Je voulais seulement signaler qu'il y a eu des représentations, par exemple, dans le mémoire des employés de soutien, à l'effet qu'ils voulaient avoir une refonte, des changements. Alors, si vous vous en teniez au principe de légaliser et donner un statut juridique, cela pouvait être une réponse au mémoire du syndicat. Mais, une fois que vous allez plus loin, je crois que dans ce cas le ministre se doit de dire pourquoi il accepte certains changements, mais n'accepte pas certains autres moyens de procéder suggérés par le syndicat.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le paragraphe 2b est adopté?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais vous signaler une correction, une faute d'orthographe dans le paragraphe k): "accepter tout don, tout leg"; le mot legs prend un s. J'aimerais qu'il soit noté que cette correction a été faite.

Le Président (M. Jolivet): La correction sera faite, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Bien.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le paragraphe 2b est adopté. J'appelle le paragraphe 2c.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais un amendement.

Le Président (M. Jolivet): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Que le paragraphe 2c de l'article 3 soit modifié, en remplaçant dans la troisième ligne le chiffre 1977 par 1978.

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Si je comprends bien, Mme le député de L'Acadie, vous vouliez nous faire remarquer qu'il y avait une erreur, que...

Mme Lavoie-Roux: C'est une motion en bonne et due forme, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Vous y tenez très formellement.

M. Morin (Sauvé): Le député de L'Acadie voyait enfin là une occasion de proposer un amendement qui soit accepté.

Mme Lavoie-Roux: Oh! Merci!

Une voix: On a assez de misère à en passer.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement consistait à remplacer, à la troisième ligne du paragraphe 2c 1977 par 1978. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Est-ce que le paragraphe 2c est adopté?

M. Morin (Sauvé): L'Assemblée nationale est souveraine, M. le député.

Mme Lavoie-Roux: Mais si on pouvait faire des amendements sur les statuts, là, j'aurais du plaisir.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le paragraphe 2c est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. J'appelle le paragraphe 2d. Je reviens sur 2c, le paragraphe 2c est adopté tel qu'amendé.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, 2d.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Alors, 2d est adopté. Adopté. J'appelle le paragraphe 2e.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant que j'ai obtenu les statuts, oui, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Alors, 2e adopté. Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il y a peu de chose à dire sur l'article 4. L'esprit des paragraphes a), b), c) est maintenu par rapport à l'ancien texte, mais il est simplifié et mieux adapté à la situation présente.

Mme Lavoie-Roux: II y a Saint-Charles-Borromée.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, pour les fins du journal des Débats, j'ai oublié de vous demander si l'article 3 au complet était adopté?

M. Morin (Sauvé): Assurément adopté. Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Je reviens immédiatement à l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Un instant! La seule question que j'ai, c'est que l'article 4 de la charte ou de la loi actuelle identifiait la corporation du séminaire Saint-Charles-Borromée de Sherbrooke et on nous a expliqué au début, que ceci était le prolongement, enfin, avait été le prolongement de la corporation du séminaire Saint-Charles-Borromée de Sherbrooke. Comme le séminaire Saint-Charles-Borromée de Sherbrooke existe encore, est-ce qu'il se trouve à ce moment-ci à garder une charte? Qu'est-ce qui arrive?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je propose que nous posions cette question au conseiller juridique de l'université, Me Bouchard.

M. Bouchard: II n'y a plus aucun lien entre les deux institutions. Au tout début, il n'y avait qu'une corporation, qui faisait fonctionner deux entrepri-

ses, si le terme était accepté, une entreprise universitaire et une entreprise secondaire, maintenant il n'y a plus aucun lien comme tel avec l'enseignement secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous voulez dire que le séminaire, je pense que cela s'appelle le séminaire Saint-Charles-Borromée a maintenant une nouvelle charte?

M. Bouchard: Saint-Charles-Borromée. Il est indépendant de l'université.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'une disposition désuète, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 6, je n'ai qu'une question à poser. Apparemment, ce n'est plus le grand chancelier, mais seulement le chancelier. Cela modifie déjà vos statuts? Non?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce sont des changements de détail. Au lieu de dire que le titulaire en sera, nous disons qu'il en est, la fonction qu'exerce la personne de l'archevêque catholique romain de Sherbrooke. Autrement dit, c'est une codification de la situation actuelle.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais juste demander — je ne sais pas si le ministre pourra me répondre — si le recteur actuel de l'Université de Sherbrooke garde le titre de "recteur magnifique". Ce doit être le premier laïc à qui on a accordé un tel titre.

Le Président (M. Dussault): M. le recteur.

M. Martin: M. le Président, malheureusement non.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 7.

M. Morin (Sauvé): À l'article 7, il s'agit du paragraphe d) de l'article 7 qui est modifié. L'amendement veut simplement tenir compte des règlements qui régissent maintenant l'Université de Sherbrooke. Autrefois, la disposition assujettissait ces fonctions aux lois ecclésiastiques. Ce n'est plus le cas désormais.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet article 7...

Mme Lavoie-Roux: J'aurais juste une question.

Le Président (M. Dussault): Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi, dans la révision de l'article 7, a-t-on soustrait les vice-recteurs et le secrétaire général qui étaient inclus dans la charte actuelle?

M. Morin (Sauvé): J'ai sous les yeux l'ancien texte, qui ne visait pas les postes ou les fonctions dont vient de parler Mme le député. Il s'agissait simplement du titre de recteur et des membres du conseil de direction.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, merci.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Morin (Sauvé): J'ai déjà expliqué la portée de l'article 8. C'est un article tout à fait important. Il s'agit, pour parler comme un de mes savants conseillers, d'une sanatio in radice.

Mme Lavoie-Roux: En termes plus simples, ce sont des mesures transitoires qui assurent la continuité, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Pas exactement. C'est une disposition qui a pour but de rendre parfaitement légaux les actes posés par l'université, parce que, techniquement, en ce moment, l'université n'a même pas de lien de droit avec ses professeurs, avec son personnel de soutien. Techniquement, les chèques qu'elle leur verse, on peut se demander si elle a le droit de les leur verser, et on peut se demander si elle a quelque lien de droit avec quelque professeur que ce soit. Je crois qu'il est grand temps — du côté de l'association des professeurs, on ne dira pas le contraire — de mettre toute cela en ordre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Au sujet de l'article 8: nous avons reçu un mémoire, une représentation, du procureur; je crois qu'il y a une cause pendante devant les tribunaux. Comme l'a dit le ministre au début de notre séance, il ne faut pas que le législatif s'immisce dans le pouvoir judiciaire. Ce n'est pas mon intention du tout de soulever la question de ce litige. Mais il y a une certaine difficulté que je voudrais souligner au ministre. C'est un fait qu'il y a un litige devant les tribunaux. Et il y a une question que je me pose. (17 h 30)

En adoptant ce projet de loi, est-ce que, vraiment, à moins que nous n'acceptions un certain principe que les droits existants ou les causes existantes ne devraient pas être affectés, est-ce qu'en effet, on ne fait pas une intervention dans le processus judiciaire? J'aurais certaines difficultés avec l'amendement tel qu'il est proposé par le mémoire qui nous a été soumis; personnellement, j'aurais certaines difficultés.

Cependant, je crois que les droits acquis ou les causes qui sont devant les tribunaux ne devraient pas être affectés par la législation existante, quand on sait vraiment qu'il y a une certaine urgence pour légaliser le statut juridique de l'université. Je me demande si le principe serait acceptable par le ministre, peut-être pas à l'article 8, mais à l'article 9, que la loi ne s'appliquerait pas s'il y avait des litiges pendants devant les tribunaux. Si vous acceptiez ce principe, vous diriez: Je ne veux pas intervenir dans ce litige, d'une façon ou d'une autre, que ce soit pour ou contre. Quant au principe de la rétroactivité pour les causes devant les tribunaux, je crois qu'on devrait être circonspect; on devrait être très attentif et porter beaucoup d'attention dans ces cas. Ce serait peut-être un précédent qui pourrait être dangereux de dire: Nous savons qu'il y a un litige, mais nous allons le trancher par cette loi.

C'est cela que nous ferions et j'ai beaucoup d'hésitation. Il ne faudrait pas porter atteinte à ce principe qu'on ne devrait pas trancher un litige par un projet de loi à moins que nous ayons des faits, des causes et des raisons très exceptionnels.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous n'avons pas à connaître des litiges qui peuvent opposer des parties, des litiges qui opposent l'Université de Sherbrooke et d'autres personnes. Les principes du droit commun s'appliquent et il appartient au juge de trancher un problème comme celui-là et non pas au législateur.

M. Ciaccia: Vous avez eu une représentation, on est saisi de certains faits, et je me demande si vous ne portez pas atteinte au principe même que vous venez d'énoncer quand vous dites: Ce n'est pas au législateur de trancher. Vous le faites, à moins que vous n'insériez certaines réserves dans le projet de loi.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas notre avis, M. le Président.

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien le ministre, vous n'accepteriez pas le principe que ce projet de loi ne devrait pas s'appliquer aux litiges qui seraient devant les tribunaux à la date où le projet de loi est sanctionné.

M. Morin (Sauvé): À notre avis, M. le Président, les principes du droit commun disposent de ce problème, et nous n'avons pas à légiférer sur la question.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Ciaccia: Nous reviendrons sur ce problème à l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour faire suite aux remarques de mon collègue de Mont-Royal, j'aimerais proposer un amendement à l'article 9, lequel se lirait comme suit: Que l'article 9 soit modifié en ajoutant, à la fin, après le mot "sanction", les mots "et n'affecte pas les causes pendantes à cette date". L'article amendé se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et n'affecte pas les causes pendantes à cette date." La raison pour laquelle je fais cette...

Le Président (M. Dussault): Mme le député, si vous me le permettez...

Mme Lavoie-Roux: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Dussault): La motion d'amendement à l'article 9 dirait ceci: "Que l'article 9 soit modifié en ajoutant, à la fin, après le mot "sanction ", les mots "et n'affecte pas les causes pendantes à cette date. " L'article amendé se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et n'affecte pas les causes pendantes à cette date." Madame et messieurs, en vertu de cette possibilité qu'offre le règlement qui nous régit, je vais entendre, pour quelques minutes seulement, les membres de cette commission afin de m'éclairer sur la recevabilité de cette motion.

M. Ciaccia: Quant à la question de la recevabilité de cette motion, elle répond à toutes les exigences de notre règlement, plus spécifiquement l'article 70. Elle ne va pas à l'encontre du principe de l'article 70. Elle-même, elle entre

carrément dans toutes les conditions que l'article 70 exige. Elle se rapporte directement au sujet de la motion proposée et elle ajoute certains mots à l'article. Je ne crois pas qu'elle aille à l'encontre du principe du projet de loi. Je crois que la motion est recevable.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, vous me permettrez d'invoquer l'article 70 du règlement où il est dit qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée. Or, l'objet de la motion proposée, c'est l'entrée en vigueur du projet de loi le jour de sa sanction. Cela ne peut viser des objets qui sont externes à l'entrée en vigueur du projet de loi. L'article 70 nous dit que la motion ne peut avoir que l'un des objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Bien sûr, on tente d'ajouter des mots à l'article 9, mais on précise que l'amendement serait irrecevable si son effet était d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé. Or, la question principale, c'est l'entrée en vigueur du projet de loi, tandis que là on apporte un amendement qui a trait à un objet qui n'est pas relié à l'entrée en vigueur du projet de loi et qui porte sur des causes pendantes, lesquelles n'ont évidemment aucune espèce de rapport avec l'entrée en vigueur du projet de loi.

Je vous soumets donc bien respectueusement que cet amendement est irrecevable, puisque son effet est de nous éloigner de la question principale.

M. Ciaccia: M. le Président, brièvement. Si ce n'est pas relié à l'entrée en vigueur, notre amendement, je ne sais pas à quoi il est relié. On ne va pas à l'encontre du principe. On spécifie une modalité de l'application de ce principe. On ne dit pas que la présente loi n'entre pas en vigueur, mais on spécifie une modalité dans laquelle elle va s'appliquer.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Ciaccia: C'est carrément dans l'article 70. Autrement, par l'article 70, selon l'interprétation que vient de donner le ministre, toutes les motions seraient irrecevables parce que, naturellement, cela fait certains changements. C'est cela, le but d'une motion, d'apporter certaines modifications sans écarter le but principal. Le but principal, c'est l'entrée en vigueur de la loi. Nous sommes d'accord. Elle va entrer en vigueur, mais on y apporte une modalité.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne veux pas entrer sur lé fond du problème, n'est-ce pas? J'imagine que nous n'entrerions sur le fond que si vous jugiez la motion recevable. Il est évident qu'à sa face même, cet amendement est rédigé d'une façon telle qu'il est vague: "n'affecte pas les causes pendantes à cette date". Est-ce que cela veut dire que la loi n'entre pas en vigueur? Est-ce que cela veut dire qu'elle entre en vigueur, mais ne porte pas atteinte aux causes pendantes? Le sens est flou et, en ce qui me concerne, je vous soumets qu'il a pour effet de nous éloigner de l'objet principal de l'article 9, qui est l'entrée en vigueur du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Surtout que le ministre affectionne cette loi, je voudrais le référer à la loi 101, intitulée: La charte de la langue française, à l'article 209: "L'article 11 entre en vigueur le 3 janvier 1979 et n'affecte pas les causes pendantes à cette date."

M. Ciaccia: Le mot-à-mot d'une de vos autres lois.

Mme Lavoie-Roux: "L'article 13 entre en vigueur le 3 janvier 1980 et n'affecte pas les causes pendantes à cette date".

M. Morin (Sauvé): La différence était que le gouvernement avait présenté ce projet de loi tel qu'il est rédigé et tel qu'on vient de le dire: il n'y avait pas eu d'amendements.

M. Ciaccia: M. le Président, vous ne pouvez pas dire cela sans rire, "pas d'amendements", vous l'avez dit complètement sans rire! Voyons!

Le Président (M. Dussault): À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: C'est un argument très fort, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est un argument déterminant.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre!

M. Ciaccia: Vous aviez eu plus d'amendements que votre projet de loi original.

Le Président (M. Dussault): Je vais rendre ma décision, madame et messieurs de la commission. Je n'ai entendu jusqu'à maintenant aucun argument qui me donnerait la certitude que cet amendement est irrecevable. Je pense que je dois faire bénéficier du doute le proposeur de la motion d'amendement. Je vais donc juger cet amendement recevable.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Comme toujours, vous êtes très sage. Vous vous en souviendrez!

Le Président (M. Dussault): Je m'en souviendrai et je vous prierais plus particulièrement, Mme le député, d'en parler à certains de vos collègues.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon...

Le Président (M. Dussault): Sur le fond de la motion, Mme le député.

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas les nommer? Le Président (M. Dussault): Non. Mme Lavoie-Roux: De toute façon...

Le Président (M. Dussault): Privément, je pourrai le faire, si vous le souhaitez. Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas parler longtemps sur cette motion. Elle vise uniquement à préserver les droits de ceux qui sont déjà devant les tribunaux et elle n'affecte que les causes qui sont pendantes; il n'y a pas de nouvelles causes qui peuvent être introduites et qui viendraient créer de nouveaux problèmes à l'Université de Sherbrooke. C'est strictement à cause de ce souci qu'on doit avoir de préserver les droits des individus et je ne veux pas entrer dans trop de détails, parce que je pense qu'on pourrait m'accuser d'imputer des motifs. Je l'ai, je pense, indirectement signalé au début des travaux de la commission, il est permis de se poser des questions quant à la hâte subite qu'on a eue de présenter ce projet de loi, et même si tout le monde a pleuré un peu sur les retards qui avaient été apportés à cette discussion en commission ou en proposition ici, il reste néanmoins qu'on peut se permettre d'avoir ou d'entretenir des doutes sur le moment où elle a été présentée, qui coïncide étrangement avec le moment du dépôt devant les tribunaux, d'une requête par un individu.

C'est dans cet esprit, parce que je pense qu'il est du rôle de l'Opposition de s'assurer que les droits des individus soient protégés tant et aussi longtemps que les tribunaux ne se sont pas prononcés. Le seul cas qu'on connaît, c'est celui qui est ici; il peut y en avoir d'autres, je l'ignore totalement, mais, pour moi, c'est une question de principe et c'est dans cet esprit que nous présentons cette motion.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cette motion d'amendement... M. le député de Gaspé. (17 h 45)

M. Le Moignan: M. le Président, j'abonde dans le même sens que Mme le député de L'Acadie et je me demande ce qui se produit. Il faudrait peut-être avoir un petit peu plus d'explications. Je ne veux pas toucher le litige en question. Il y a ceux qui ont des droits acquis. Pour ceux qui auraient commencé des actions dans d'autres domaines — je n'ai pas d'exemple précis — qui sont basées sur l'ancienne loi, que se produit-il à ce moment-ci alors qu'on arrive avec une nouvelle loi? Serait-ce le seul cas ou bien est-ce qu'il peut y avoir d'autres domaines en dehors du point de vue des tribunaux?

M. Morin (Sauvé): M. le député, nous ne pouvons pas, comme législateurs, entrer dans une question qui doit être tranchée nécessairement par les tribunaux.

M. Le Moignan: On ne peut pas entrer dans ceux-là. Mais y a-t-il d'autres exemples?

M. Morin (Sauvé): Ce qui est certain, c'est que les droits qui pourraient découler de dommages causés à une personne ne seraient pas le moindrement modifiés par une législation comme celle que nous avons devant nous. C'est une règle du droit commun. Je ne veux pas me lancer dans un long plaidoyer. Ce sont les tribunaux qui vont trancher cette question. Il ne nous appartient pas de la trancher.

M. Le Moignan: Je voulais savoir s'il y avait d'autres exemples en dehors de ce cas précis sans aller devant les tribunaux, d'autres choses, d'autres démarches qui ont été entreprises que la loi viendra stopper. Non?

M. Morin (Sauvé): À ma connaissance, il y a cette affaire qui est devant les tribunaux et l'affaire dont on a parlé tout à l'heure. C'est tout. Il faut prendre bien garde, M. le Président — j'invite les membres de cette commission à être très circonspects — de ne pas faire en sorte que cette loi qui, on le sait, est indispensable à la ratification des actes posés dans le passé, ne soit pas rendue inefficace, à toutes fins utiles, et autorise des gens à tenir la dragée haute à l'Université de Sherbrooke. C'est un risque que je vous signale en passant. Donc, nous voterons certainement contre cette proposition d'amendement, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... je voudrais dire au ministre, premièrement, que c'est au niveau du principe que je fais l'argumentation. Je ne connais pas du tout le litige ou les parties en cause, ce qui peut ou ne pourrait pas arriver. Je crois que ce principe est un précédent assez dangereux que nous pouvons créer ici, et je m'explique. Quand vous parlez d'un principe de droit commun, le principe de droit commun est que quand quelqu'un intente une action, des procédures judiciaires, il ne doit pas être mis dans la position que par une loi ex post facto, après qu'on les a institués, on lui enlève certains droits. Je crois que vous venez à l'encontre des principes de droit commun même par les remarques que vous avez faites parce que vous êtes entré un peu dans le fond du litige. Vous dites: On veut normaliser, légaliser certaines situations. Je ne voudrais même pas me référer au fond de ce qui est le litige. Mais si quelqu'un, à un moment donné, intente des procédures, je crois que ce droit commun, ces principes doivent être

maintenus. Vous l'avez fait dans d'autres cas. Ce n'est pas la première fois qu'on insère dans la loi qu'il est bien clair qu'on ne veut pas s'immiscer dans le litige, qu'on ne veut pas devenir le juge. Vous devriez vous garder de ne pas vouloir être le juge d'une cause ou d'une cause particulière qui est devant les tribunaux.

C'est pour cette raison qu'il m'apparaît assez nécessaire d'insérer cet amendement. Cela se peut qu'il y ait des conséquences pour une des parties ou l'autre. Mais je pense que ce n'est pas à nous de faire cette intervention. Je crois que vous acceptez que c'est un principe fondamental que nous ne devrions pas intervenir dans des causes en suspens.

Je crois que même le premier ministre, quand certaines demandes lui ont été faites par les grévistes, a invoqué ce principe, pour les mêmes raisons que je l'invoque. Le danger est que si nous ne consacrons pas ce principe, à l'avenir, ils diront: On a déjà eu un précédent où le législateur s'est immiscé et est intervenu dans une ou des causes devant les tribunaux, et ils vont citer ce projet de loi comme consacrant une exception à ce principe fondamental. C'est seulement pour cette raison. Je crois qu'on manquerait à notre responsabilité si on n'insistait pas sur le fait qu'il y a certains droits acquis, certains principes fondamentaux dans nos lois auxquels nous devons adhérer et que nous devons préserver. Pour ces raisons, je crois que nous devons appuyer la motion d'amendement du député de L'Acadie.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je commence à me faire une idée sur la question. J'aimerais simplement avoir quelques informations supplémentaires de la part du ministre.

Si je comprends bien, il y a une seule cause en suspens actuellement.

Mme Lavoie-Roux: À notre connaissance.

M. Morin (Sauvé): Nous pouvons le demander au procureur de l'université, mais à notre connaissance, une seule.

M. Paquette: Une seule. La cause a été instruite à quelle date?

Une voix: Est-ce que je pourrais intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Ce serait pour répondre à la question qui est posée, à savoir s'il y a plus d'une cause?

Une voix: II y a deux causes, M. le Président. Il y en a une qui a été timbrée hier pour l'Université de Sherbrooke, avec les mêmes parties, et exactement pour le même litige.

M. Paquette: Donc, il y aurait une cause timbrée d'hier et l'autre qui date de quand?

Une voix: La semaine dernière.

M. Paquette: Le projet de loi a été déposé à quelle date?

M. Morin (Sauvé): Le projet de loi date de l'an dernier.

M. Paquette: Le projet de loi date de l'an dernier.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Paquette: M. le Président, cela éclaire énormément ma lanterne. Je pense que le député de Mont-Royal invoque un principe qui est sain. Je suis d'accord avec le fait que l'Assemblée nationale ne doit pas intervenir dans des jugements, à moins de motifs exceptionnels.

J'ai lu, tantôt, la première des deux causes, celle qui a été déposée la semaine dernière, longtemps après le dépôt du projet de loi, et le seul motif qu'on y invoque, pour essayer de rattraper de façon détournée une décision de l'administration de l'université, c'est justement ce que la loi vise à corriger, c'est-à-dire une illégalité, prétendue ou réelle, l'inhabilité à siéger de certains membres du conseil d'administration de l'université. Il me semble qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle, justement, comme le mentionnait le député de Mont-Royal, et qu'en conséquence nous devrions adopter ce projet de loi parce que c'est évidemment le but du projet de loi. Si le projet de loi n'est pas adopté, pour toutes sortes de motifs, des gens vont profiter de cette erreur de parcours que le projet de loi vise à corriger. Ils pourraient le faire, je ne veux aucunement leur prêter de motifs, pour des causes valables et d'autres qui ne le sont pas. Cela m'apparaît vraiment une procédure exceptionnelle et je ne vois pas pourquoi le député de Mont-Royal ne juge pas qu'il y a là un cas qui est exceptionnel et que l'Assemblée nationale a le droit de corriger.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce qu'on a voulu faire par cette motion, quitte à me répéter, a été de tenter de protéger un principe fondamental. Il appert qu'on connaisse au moins une des deux causes en question. Il y a un individu ou des causes pendantes et la loi intervient, alors que le juge n'a pas encore rendu sa décision, pour changer les conditions dans lesquelles il devra rendre sa décision probablement, quoiqu'on ne puisse pas préjuger du jugement qu'il rendra finalement.

De toute façon, le député de Rosemont n'a pas assisté à toute la discussion antérieure où

nous avons fait valoir que ceci aurait pu être discuté et bien avant la semaine dernière et aujourd'hui, parce que le ministre vient même de vous signaler que cela fait déjà un an, mais il y a eu d'autres circonstances entre-temps, révision, etc. Il y a assurément eu des lenteurs du côté du gouvernement. On a invoqué la maladie du leader du gouvernement. Cela me semble une excuse assez faible pour expliquer tous ces délais, parce que cela ne fait quand même pas... Cela fait combien de temps qu'il est parti, le leader du gouvernement? Deux mois, un mois? J'ignore.

À tout événement, je pense qu'il est inutile de prolonger la discussion. Nous avons voulu, ici, non pas nous faire les porte-parole d'un individu en particulier, mais vraiment d'un principe. Je demanderais le vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous allons procéder au vote sur la motion de Mme le député de L'Acadie, à l'effet d'ajouter, après le mot "sanction", à l'article 9, les mots "et n'affecte pas les causes pendantes à cette date". Vous devez signifier au président si vous êtes pour ou contre la motion. M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Gosselin (Sherbrooke).

M. Gosselin: Contre.

Le Président (M. Dussault): Mme Lavoie-Roux

(L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Morin (Sauvé).

M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Dussault): Je fais le décompte. Le résultat est le suivant: 3 pour et 6 contre. L'amendement est donc rejeté. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. Est-ce que le projet de loi... Je m'excuse, il y avait un préambule au projet de loi no 246. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 246, projet de loi privé, Loi concernant l'Université de Sherbrooke, est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. La commission parlementaire avait un deuxième mandat qui était de se transformer en commission plénière pour faire l'adoption du projet de loi no 57, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense qu'il serait dans l'ordre que nous nous retrouvions à 20 h ou 20 h 15 pour procéder à l'adoption, plutôt à l'étude, article par article, en commission plénière, si j'ai bien compris, du projet de loi no 57, puisque l'heure est maintenant venue de suspendre la séance.

M. Ciaccia: Je crois que l'ordre de la Chambre n'était pas de se transformer en commission plénière. L'ordre de la commission plénière avait été révoqué et le projet de loi a été renvoyé à la commission élue, ici, pour continuer l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): Je vais faire une correction. Ce qui avait été convenu, M. le député, effectivement, c'était que nous siégions en commission parlementaire, mais que nous fassions rapport comme si nous avions travaillé en commission plénière, ce qui voulait dire que le président devrait faire rapport, mais de toute façon, puisqu'il et 18 heures, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je pourrais vous suggérer 20 h 15, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): La commission est d'accord, alors jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 30

Projet de loi no 57

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! Madame, messieurs, nous reprenons les travaux de la commission parlementaire élue permanente de l'éducation aux fins de faire l'étude, article par article, du projet de loi no 57, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique.

Avant de commencer nos travaux, il sera utile de rappeler que l'étude de ce projet de loi avait été commencée en commission plénière. Au moment de l'ajournement des travaux la dernière fois, un amendement avait été présenté par M. le député de Beauce-Sud que le président de la commission avait reformulé et qui était devenu ceci: Insérer après les mots "le lieutenant-gouverneur en conseil" les mots suivants, "pour l'année 1978/79, peut définir la valeur réelle pour les propriétés inscrites au rôle dévaluation en vigueur dans la ou les municipalités locales de leur territoire." Donc, introduire entre "lieutenant-gouverneur en conseil" et "peut" les mots "pour l'année 1978/79". Cet amendement, tel que formulé, avait été jugé recevable. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez que je fasse le point avant que nous ne donnions notre opinion sur l'amendement qui a été proposé par le député de Beauce-Sud. Ce projet a éprouvé quelques difficultés de parcours la semaine dernière, peut-être parce que nous n'avions pas donné toutes les explications qui permettaient d'en mesurer la portée et le sens exact. Aussi voudrais-je commencer brièvement par expliquer de nouveau exactement de quoi il s'agit.

Chaque commission scolaire, avant d'imposer ses taxes, qu'il s'agisse de la taxe générale normalisée ou d'une taxe spéciale, doit examiner les rôles d'évaluation municipaux utilisés sur son territoire et vérifier si les propriétés qui y sont inscrites ont été bien évaluées, c'est-à-dire à leur valeur réelle. Par valeur réelle, on doit entendre la valeur qui est attribuée à une propriété en fonction des conditions particulières du marché qui prévalent durant une certaine période de temps avant l'imposition des taxes scolaires.

Si, après avoir effectué cette étude des rôles d'évaluation municipaux, la commission scolaire en vient à la conclusion que la valeur accordée aux propriétés qui sont inscrites correspond aux marchés immobiliers à considérer, elle doit alors approuver tels quels ces rôles municipaux qui deviendront ainsi, en quelque sorte, les rôles d'évaluation de la commission scolaire elle-même.

Par contre, si la commission scolaire constate que la valeur attribuée aux propriétés inscrites aux rôles d'évaluation municipaux n'est pas conforme à l'état de ce marché, elle doit alors rectifier l'évaluation faite et modifier en conséquence les rôles municipaux. Ce n'est qu'une fois cette opération complétée que la commission scolaire approuve les rôles d'évaluation municipaux qu'elle a ainsi modifiés et qu'elle peut les utiliser à ses propres fins. En raison du caractère technique de ces études, pour les effectuer, les commissions scolaires retiennent les services d'évaluateurs. Ceux-ci disposent, à cette fin, d'un guide relatif à l'uniformisation des rôles d'évaluation pour fins scolaires, que le ministère de l'Éducation a élaboré et mis à la disposition des commissions scolaires, et que le gouvernement peut rendre obligatoire.

On se souviendra d'ailleurs que c'est à la suite d'une modification effectuée par le présent Parlement que l'article 373 avait été modifié dans ce sens. Ce guide décrit notamment la démarche à suivre pour la détermination du facteur à appliquer à un rôle d'évaluation municipal afin de porter à la valeur réelle les propriétés qui y sont inscrites. Sommairement, le procédé qui y est décrit consiste à relever, par voie d'échantillonnage, pour chaque catégorie d'immeuble, les transactions survenues au cours d'un laps de temps déterminé.

Dans le dernier guide, cette période devait couvrir un maximum de 33 mois. Ensuite, au moyen d'opérations mathématiques et de pondération, il faut établir un facteur devant être appliqué à l'évaluation municipale de chaque immeuble afin de le ramener à la valeur réelle. L'amendement proposé dans le projet de loi no 57, que nous avons devant cette commission, permet au gouvernement de définir la valeur réelle pour les propriétés inscrites au rôle d'évaluation. Pour ce faire, la méthode retenue par le gouvernement consiste à déterminer, dans le temps, la période du marché qui doit être considérée pour le relevé des transactions immobilières survenues.

Certes, depuis le 12 août 1977, en raison de la modification apportée à l'article 373 de la Loi de l'instruction publique, lorsque nous y avons ajouté le quatrième alinéa, le lieutenant-gouverneur en conseil peut décréter des règles et conditions pour le rétablissement à la valeur réelle des rôles d'évaluation municipaux. Ces règles et conditions qui sont actuellement décrites dans le guide deviendraient obligatoires pour les fins d'application de l'article 373, par l'adoption d'un arrêté en conseil à cet effet.

Mais comme la décision de geler les rôles d'évaluation de 1978-1979 au niveau de ceux de l'année précédente est maintenant prise, et d'ailleurs annoncée par le ministre des Finances dans le discours du budget, il n'y a pas lieu de procéder à l'opération de rétablissement à la valeur réelle, et par conséquent, de rendre obligatoire l'application du guide.

Il faut se rendre compte, en effet, que ce guide doit déterminer des règles destinées à rétablir les rôles d'évaluation à la valeur réelle, au moment où les commissaires d'école doivent examiner et homologuer les rôles d'évaluation.

Il faut noter que cette opération est annuelle. C'est dire que dans l'état actuel du texte de l'article 373, le guide ne peut être fait que pour atteindre les fins visées par l'article actuel, c'est-à-dire le rétablissement annuel des rôles à la valeur réelle.

Ce guide, si on ne veut pas le détourner des fins visées par le législateur, ne pourrait donc pas se contenter d'indiquer que la valeur réelle à utiliser pour une année donnée de perception est celle qui a déjà été utilisée pour une année antérieure de perception. Il est donc nécessaire de faire un nouvel amendement à l'article 373, puisque cette loi ne donne pas ouverture à une dérogation à cette obligation de procéder au rétablissement à la valeur réelle chaque année, notamment pour utiliser la valeur réelle d'une année antérieure de perception. Cette possibilité de dérogation pourrait être énoncée directement dans la loi ou, comme c'est le cas dans le projet soumis à cette Assemblée, être permise par délégation au pouvoir réglementaire.

Il importe quand même de noter que, si cette possibilité de dérogation était elle-même expressément inscrite dans la loi, il n'en demeurerait pas moins que la décision de déroger ne pourrait pas être laissée à chaque commission scolaire prise individuellement, mais qu'elle devrait être confiée à l'autorité du gouvernement.

Tel est, M. le Président, le sens de l'amendement proposé par le présent projet de loi, à l'article 373. Cet amendement donnera au gouvernement la possibilité d'utiliser une période de relevé du marché antérieur au marché immobilier actuel. Pour l'année 1978-1979, cette période de relevé du marché serait la même que celle utilisée l'année précédente, en raison du gel des rôles d'évaluation scolaire énoncé dans le discours du budget.

On a voulu interpréter le texte du projet de loi comme donnant ouverture à toutes sortes d'abus de la part du gouvernement. Pour bien démontrer qu'il n'en est pas ainsi, je serais tout à fait prêt, non pas à déposer un document, M. le Président, puisqu'il n'y a pas de dépôt devant les commissions, mais à remettre aux membres de la commission un exemplaire du projet d'arrêté en conseil qui viendrait compléter les dispositions législatives à compter du moment où celles-ci seraient entrées en vigueur.

Enfin, M. le Président, tout en voulant rassurer pleinement les membres de cette commission, j'aurais le souci, étant donné que nous sommes à la fin d'une session déjà bien chargée, d'abréger les débats, en tout cas d'éviter le plus possible de les allonger et, cela étant, je serais disposé à retenir, à une condition, la suggestion, la proposition d'amendement qui a été faite la semaine dernière par le député de Beauce-Sud. Je crois d'ailleurs que cette proposition d'amendement avait l'appui des autres membres de l'Opposition et nous serions prêts à nous rendre aux arguments du député de Beauce-Sud à condition simplement que nous puissions nous rendre au début de janvier 1980 à tout le moins, ce qui veut dire qu'il faudrait remplacer l'expression "pour l'année 1978/79" par la suivante "pour les années scolaires 1978/79 et 1979/80".

Si le député de Beauce-Sud voulait bien convenir de la chose, je pense que nous respecterions l'esprit qui animait sa proposition de modi- fication de notre projet de loi. Si je l'avais bien compris, cet esprit, c'était d'éviter de laisser dans la législation une disposition qui pouvait être interprétée de bien des façons par le gouvernement et de la laisser pour une période indéfinie. Nous nous rendrions ainsi à ses arguments, mais il est indispensable au gouvernement d'ajouter cette période additionnelle d'une année pour être sûrs que nous nous rendons au mois de janvier 1980. Voilà, M. le Président, j'ai tenté d'être le plus bref possible en même temps que de donner toutes les explications techniques qui puissent éclairer le débat. Merci.

Le Président (M. Dussault): Pour éviter les formalités, M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous seriez prêt à remplacer "pour l'année 1978/79" par "pour les années 1978/79 et 1979/80?

M. Roy: Le ministre de l'Éducation serait-il prêt actuellement à en faire un sous-amendement? Je veux bien éviter les procédures, mais je ne suis pas prêt justement tout de suite à accepter cette suggestion du ministre de l'Éducation, puisque j'aimerais aborder un peu plus cette question. J'aurais d'autres questions et d'autres points à soulever devant cette commission.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si cela peut faciliter les choses au député de Beauce-Sud, je suis prêt à en faire une proposition de sous-amendement, de sorte que nous pourrions discuter ce sous-amendement autant qu'il sera nécessaire, après quoi on verra bien si le sous-amendement est adopté ou pas, à moins que le député de Beauce-Sud, convaincu de nos raisons, ne décide de l'incorporer au sien, ce qui simplifiera la procédure. Donc, je suis tout à fait prêt à obliger le député de Beauce-Sud de cette façon.

On l'aura remarqué, j'imagine, le ministre des Finances est des nôtres pour répondre à toutes nos questions techniques.

M. Roy: Afin d'éviter des formalités, on pourrait peut-être, M. le Président, avec votre permission, quitte à retenir pour le moment la suggestion d'amendement ou de sous-amendement du ministre de l'Éducation, apporter quelques réflexions, quelques commentaires à ce qui vient d'être dit.

Le Président (M. Dussault): Je vous le permets, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'ai bien compris les intentions du gouvernement lorsque le ministre des Finances a clairement annoncé, lors du discours du budget, ses intentions dans ce domaine. J'avais noté également la semaine dernière, lorsque le ministre de l'Éducation a apporté un certain nombre d'arguments, lors de la présentation et de l'étude en commission plénière du projet de loi no 57... Aujourd'hui, le ministre de l'Éducation nous apporte des arguments nouveaux, mais je constate quand même, avec satis-

faction, qu'il est prêt, en ce qui le concerne, à apporter ou à suggérer qu'un amendement puisse limiter la durée de la loi de façon que nous n'ayons pas une disposition permanente dans le projet de loi.

M. le Président, je ne voudrais pas qu'on croie que je parle uniquement en mon nom personnel. Il y a des préoccupations actuellement qui sont très grandes dans les milieux scolaires, étant donné toute cette réforme qui a été proposée, qui a été discutée lorsqu'il y a eu le sommet provincial municipal tout dernièrement, sommet auquel ont participé le ministre des Finances et le ministre des Affaires municipales, auquel étaient également invités les représentants des commissions scolaires. Pour ma part, j'ai eu plusieurs représentations des commissions scolaires. J'ai reçu des télégrammes. J'ai reçu des lettres. J'ai même un télégramme du Barreau que j'aimerais lire de façon qu'il soit bien incorporé au journal des Débats, télégramme qui m'était adressé: Fabien Roy, Hôtel du gouvernement, Québec. (20 h 45) "Le projet de loi no 57: Le Barreau du Québec s'oppose à l'intervention du pouvoir exécutif dans le processus de détermination de la valeur réelle, alors qu'il s'agit d'un concept précis, clairement défini par la jurisprudence, concept dont le législateur avait tenté une définition sous le vocable de valeur marchande à l'article... Il y a eu une erreur de transcription ici. ... à un article du chapitre 50 des lois de 1971, qui fut retiré par l'article — une autre erreur, je m'excuse — du chapitre 37......par un article du chapitre 37 des lois de 1973. Dans l'opinion du Barreau, ce projet de loi, s'il est adopté, peut avoir pour effet une confusion inutile, soit deux valeurs réelles pour fins municipales et fins scolaires, c'est-à-dire une valeur réelle distincte pour les municipalités et une valeur réelle pour les commissions scolaires pour la même propriété sans recours devant le bureau de révision de l'évaluation foncière ou l'équivalent pour le citoyen sur sa valeur réelle ou sa valeur imposable individuelle au rôle d'évaluation scolaire. À notre avis, ce projet de loi va à l'encontre de l'objectif d'uniformité de la législation et du désir d'uniformisation sur une base scientifique de l'évaluation foncière pour fins de taxation."

Le Barreau demande enfin: "Pourquoi modifier l'article 373 sans modifier son équivalent pour l'île de Montréal, soit l'article 632?"

Signé, le Bâtonnier du Québec, M. Guy Pépin.

Alors, il y a eu aussi... Le ministre de l'Éducation a eu une lettre... Je pourrais laisser Mme le député de L'Acadie en faire mention tout à l'heure...

Mme Lavoie-Roux: Allez-y!

M. Roy: ... dont elle a reçu copie et dont nous avons copie, qui provient de Sainte-Foy, datée du 21 juin 1978 et qui est adressée au ministre de l'Éducation. "M. le ministre, nous prenons connaissance du projet de loi no 57, qui amende l'article 373 de la Loi de l'instruction publique en vue de donner suite aux énoncés du discours du budget. "Or, au lieu de statuer pour cette année seulement, le projet de loi tente d'expliquer, d'ores et déjà, et avant la lettre, la réforme fiscale annoncée aux municipalités, en accordant au lieutenant-gouverneur des prérogatives qui enlèvent toute liberté d'action aux commissions scolaires et ainsi sapent encore un peu plus leur autonomie. "La Fédération des commissions scolaires s'objecte à une telle façon de procéder et demande de réviser le projet de loi pour qu'il conserve aux commissions scolaires la manoeuvre suffisante à l'accomplissement de leurs responsabilités dans le respect des champs de juridiction propres à chaque niveau de gouvernement."

C'est signé, le président général, M. Claude Paquet.

M. le Président, nous avions, je pense, d'un commun accord, du côté de l'Opposition, consenti à un arrangement, ou nous l'avons fait sous forme de suggestion et par la suite sous forme d'amendement. Étant donné l'annonce du gouvernement qui avait été faite lors du discours du budget, nous avions offert d'accepter que le présent projet de loi puisse être amendé pour limiter à une année seulement la portée de la modification de l'article 373.

D'abord, on sait très bien, M. le Président, que les commissions scolaires, en se voyant geler leur rôle, ne se retrouvent pas automatiquement en face d'un gel de leurs dépenses non admissibles. S'il y a effectivement des déboursés qu'elles devront encourir, elles devront supporter l'odieux de l'augmentation du taux de taxe et, dans le débat actuel, je pense qu'en tant que législateurs responsables, étant donné qu'il s'agit d'entités juridiques — quand on parle des commissions scolaires, elles sont quand même représentatives du milieu, élues par le milieu, pour représenter les intérêts du milieu — on ne peut pas aller plus loin, étant donné qu'il y a beaucoup trop d'inconnues, on ne peut pas aller plus loin qu'une année.

Je pense qu'il n'y a pas là matière à créer des problèmes énormes au gouvernement, d'autant plus que l'annonce du ministre des Finances était une annonce pour le discours du budget de l'année en cours. Je remercie le ministre de l'Éducation de nous avoir remis une copie du projet d'arrêté en conseil.

Je remarque, après avoir lu en diagonale l'arrêté en conseil, qu'il a une portée seulement pour l'année 1978-1979, donc en pleine conformité avec l'amendement que j'avais proposé au projet de loi. Pour bien être compris, je vais citer le dernier paragraphe de l'arrêté en conseil: "Que le présent arrêté en conseil s'applique pour l'année scolaire 1978-1979."

Or, si le gouvernement n'a pas assez d'une année dans l'application de cette politique, compte tenu que la réforme fiscale municipale, qui a été annoncée par le gouvernement, n'a pas eu suffisamment de temps pour en venir à des présentations de projets de loi devant l'Assemblée nationa-

le, de façon que la Chambre ratifie, soit unanimement, soit sur division, mais finisse par ratifier les projets de loi de la réforme fiscale municipale proposée, il sera toujours temps pour le ministre de l'Éducation de revenir devant l'Assemblée nationale pour le demander une autre année. Ce n'est pas nouveau, nous l'avons fait et nous le faisons chaque année pour un certain nombre de projets de loi.

Je pense que, compte tenu des circonstances, étant donné cette ouverture — je dis bien cette ouverture — pour permettre l'application de politiques annoncées, cela ne veut pas dire et j'ai mes réserves là-dessus, que je suis totalement d'accord avec toutes les politiques qui ont été proposées, mais comme tout le monde a parlé de réforme fiscale et municipale, qu'on a parlé de revoir tout le champ fiscal, même dans le domaine des commissions scolaires, j'ai bien voulu, en ce qui me concerne, pendant une période de temps limitée, qu'on puisse permettre au gouvernement d'agir. Je pense, M. le Président, que par le fait que nous limitions l'adoption de ce projet de loi à l'année 1978-1979 seulement, on n'empêche pas le gouvernement, par le fait même, de revenir devant l'Assemblée nationale l'an prochain. À ce moment-là, en tant que législateurs, nous serons beaucoup plus éclairés concernant la réforme proposée par le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Si vous donniez des explications, cela m'éviterait de poser des questions.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre des Finances, je tire la conclusion qu'il y a consentement de la commission.

M. Roy: Je donne mon consentement, cela me fait plaisir d'ailleurs d'accorder mon consentement, parce que nous avons apprécié...

Mme Lavoie-Roux: ... que l'honorable ministre se soit déplacé pour un projet de loi...

M. Roy: ... que l'honorable ministre nous fasse l'honneur d'une visite en commission, c'est une raison additionnelle.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais remercier le député de Beauce-Sud de l'expression qu'il utilisait tout à l'heure, en disant qu'il est tout à fait d'accord de permettre au gouvernement d'agir dans cette espèce de réforme de la fiscalité locale que le gouvernement est en train d'aborder, mais justement, pour que le gouvernement puisse agir, il faut bien se rendre compte des échéances devant lesquelles nous sommes placés. Nous nous sommes entendus avec les municipalités pour examiner le projet qui leur a été soumis par le gouvernement à la conférence Québec-municipalités et faire en sorte que le comité créé présente ses conclusions le 15 septembre. Le 15 septembre, quelles que soient les décisions qui seront alors prises, il serait techniquement impossible à tous égards d'entreprendre la réforme fiscale pour le 1er janvier 1979 qui, à un moment donné, semblait être réalisable ou atteignable comme date. Maintenant, à toutes fins utiles, nous devons renoncer au 1er janvier 1979, à moins vraiment de vouloir provoquer un désordre qui ne serait utile à personne. Donc, la mise en place d'une réforme de la fiscalité locale ne peut intervenir que le 1er janvier 1980. On ne peut pas vraiment imaginer d'autre date qu'un 1er janvier pour mettre en place une réforme comme celle-là. Dans ces conditions, le sous-amendement qui a été proposé par le ministre de l'Éducation consiste essentiellement à permettre au gouvernement d'atteindre cette date du 1er janvier 1980. Je comprends que, quand on parle des années scolaires 1978/79 et 1979/80, on dépasse cette date de six mois, mais on n'a pas le choix, on ne peut pas commencer à mettre des demi-années dans les propositions. L'important pour que la réforme fiscale, quelle qu'elle soit d'ailleurs, parce que dans cette réforme fiscale le gouvernement n'est pas gelé, la consultation qu'il entreprend par le truchement de ce comité avec les municipalités puisse produire des résultats de divers ordres, mais indépendamment, quelles que soient les modalités de cette réforme fiscale, on sait maintenant qu'il ne faudra pas qu'elles se produisent avant le 1er janvier 1980. C'est le sens du sous-amendement.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie. Après votre intervention, Mme le député, je vais demander à nouveau à M. le député de Beauce-Sud s'il accepte d'introduire le sous-amendement, sinon je vais accepter formellement le sous-amendement de M. le ministre.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends qu'on ne discute pas du sous-amendement lui-même; par contre, M. le Président, vous acceptez une certaine largesse dans le... En somme, il y a un problème, c'est le projet de loi.

De toute façon, je n'accepterai certainement pas, en dépit des explications rationnelles, je dois bien l'admettre, du ministre des Finances, qu'on gèle également l'impôt foncier scolaire pour 1979/80. Il est vrai que c'est pour des raisons d'accommodement que le ministre des Finances souhaite qu'on puisse se rendre jusqu'en janvier 1980, parce que ça lui permet d'avoir les délais dont il a besoin pour faire une réforme fiscale. Mais il reste que dans les faits, à ce moment-là, vous pourrez toujours vous prévaloir de ceci pour l'année scolaire 1979/80, soit continuer de geler l'impôt foncier scolaire.

Mes collègues, dans les discussions antérieures qu'on a eues la semaine dernière, ont beaucoup fait état de la prise en main par le gouvernement de la fixation de l'impôt foncier scolaire par le lieutenant-gouverneur. Je pense que le ministre de l'Éducation l'a probablement saisi, mon objection fondamentale était bien davantage en fonc-

tion de cette mainmise du gouvernement, jusqu'à un certain point, entendons-nous, sur ce qu'on appelle les dépenses inadmissibles ou le pouvoir de taxation pour les dépenses inadmissibles.

Mon collègue de Beauce-Sud l'a signalé tout à l'heure, quand on gèle l'impôt foncier scolaire, c'est tout à fait exact qu'on ne gèle pas le pouvoir de taxation. Mais pour obtenir les mêmes résultats au plan des ressources, on impose aux commissions scolaires l'obligation de taxer davantage, bien qu'au bout du compte elles ne recueilleront pas davantage que ce qu'aurait pu leur permettre une augmentation de l'impôt foncier scolaire qui aurait correspondu à l'inflation qu'on a chaque année.

Ceci est tellement vrai, je pense que le ministre des Finances le sait fort bien, et certainement le ministre de l'Éducation, l'exemple le plus concret, c'est celui du Conseil scolaire de l'île de Montréal — ça été dans les journaux — qui a dû, pour compenser ce manque à gagner, imposer $0.02 de plus aux corporations de l'île de Montréal non pas pour aller chercher plus d'argent ou donner plus de service, mais simplement pour maintenir les services.

Comme je le disais la semaine dernière, je ne veux pas entrer dans un débat, à savoir si l'impôt foncier scolaire pour les taxes normalisées est une fiction ou pas. C'est un problème tout à fait à part et là-dessus, je l'ai déjà dit, je pense que dans les propos du ministre des Finances sur le sujet, il y a une large part de vérité, quoique je ne sois pas certaine que la Loi de l'instruction publique ait permis d'aller chercher, telle qu'elle existe, l'impôt foncier scolaire pour le transférer aux municipalités dans une modification de la Loi de l'instruction publique. Mais ça, c'est un autre problème. C'est pour ça que je ne m'arrête pas à ça.

Là où je trouve qu'un principe est grugé d'une façon sérieuse, c'est quand, par une façon indirecte, appelons ça ainsi, on pénalise les commissions scolaires au profit des municipalités dans ce que le ministre de l'Éducation, pour sa part, a reconnu comme étant un champ qu'on voulait conserver, du moins jusqu'à ce qu'on trouve une autre formule de financement, champ qui avait été réservé pour les dépenses inadmissibles aux commissions scolaires. Il est vrai, comme le disait le député de Beauce-Sud, que de ce côté-ci de la Chambre on était prêt à accepter l'amendement pour 1978/79. Mais si on relit le journal des Débats, quand j'ai donné mon approbation verbale, du moins, à l'amendement du député de Beauce-Sud, j'ai dit: Si je l'accepte, c'est parce que cela limite peut-être, dans le temps, les dégâts. (21 heures)

Mais sur le principe fondamental qui fait que, par ce moyen, on touche aux revenus découlant de la surtaxe, à ce moment-là, c'est une autre intrusion dans le domaine de l'autonomie scolaire, partie d'autonomie financière que le ministre de l'Éducation et probablement le ministre des Finances — il en a peut-être parlé aussi — ont voulu reconnaître comme étant encore un champ appartenant aux commissions scolaires.

Ce point particulier m'empêcherait certainement d'aller en 1979/80; 1978/79 limite dans le temps ce qui m'apparaît des dégâts, comme je le disais tout à l'heure. Mais sur le principe lui-même du projet de loi, je demeure toujours contre, à cause des motifs que je viens d'expliquer.

Je voudrais ajouter — ensuite, on pourra prendre le vote, je n'interviendrai plus, parce que cela fait au moins trois ou cinq fois que je le répète — que l'on ne connaît pas vraiment quelles sont les intentions réelles du gouvernement. Il y a eu d'abord cette espèce de volte-face au tout départ, sous les gouvernements régionaux, quand on a vu la levée de boucliers de la part des commissions scolaires, qui ont senti leur résistance menacée. On a un peu fait marche arrière.

Mais peu de temps après, on revenait avec ce transfert de l'impôt foncier scolaire aux municipalités, dans la partie des dépenses admissibles. Mais là, on touche la partie des dépenses non admissibles. On pourrait, en continuant de geler l'impôt foncier scolaire en dehors de cette distorsion que ceci amène, comme le signale le Barreau, dans les rôles d'évaluation entre le scolaire et le municipal, aller indéfiniment gruger l'impôt foncier scolaire pour les dépenses inadmissibles, et, en quelque sorte, enlever ce qui reste d'autonomie aux commissions scolaires.

J'ai ici, devant moi, un rapport sur la conférence entre certains directeurs — je ne sais pas qui ils sont, peut-être que le ministre des Finances le sait, il était à cette conférence — intitulé "Rapport sur la conférence entre certains directeurs de l'exécutif de l'Union des municipalités du Québec et certains membres du comité exécutif de l'Union des conseils de comté avec MM. les ministres Tardif et Parizeau, tenue à Québec le 23 février 1978. "

À partir de cette conférence qu'on a ensuite envoyée à l'Union des municipalités, on fait état des explications qu'on donne aux municipalités sur le transfert du champ de l'impôt scolaire, et je cite: "Les dépenses inadmissibles resteraient la responsabilité des commissions scolaires et seraient très bien contrôlées par le gouvernement et ne dépasseraient pas $75 millions par an."

À moins que le ministre des Finances ne contredise cela, je pense que c'est évidemment l'intention, à peine voilée, du gouvernement de vraiment maintenant intervenir d'une façon définitive dans l'impôt foncier scolaire, qui touche les dépenses inadmissibles des commissions scolaires.

Je croyais qu'on était rendu à $60 millions, dans les sommes recueillies pour les dépenses inadmissibles par les commissions scolaires, me disant: Quand même, cela laisse une marge de $15 millions.

Mais le ministre des Finances, à une question que je lui posais, m'a dit: Non, pour 1978/79, on prévoit déjà $75 millions. Est-ce que ce sera encore ce même contrôle de $75 millions pour 1979/80? En tout cas, cet extrait que je viens de vous lire me laisse très songeuse quant au degré d'autonomie financière qu'on veut laisser aux commissions scolaires pour les dépenses inadmis-

sibles, tant et aussi longtemps que la formule de rechange qui, peut-être, viendra à l'automne — le ministre de l'Éducation a fait allusion à possiblement une autre formule — mais comme nous n'en connaissons pas d'autres pour le moment, je suis prête à voter sur un amendement pour 1978/79, certainement pas pour 1979/80. Encore une fois, je demeure fondamentalement contre le principe qui sous-tend le gel de l'impôt foncier scolaire tant que le gouvernement ne nous aura pas annoncé quelle est sa formule de rechange pour conserver quand même aux commissions scolaires une autonomie qui est minime, mais qui au moins en est une qui soit réelle.

M. Parizeau: Est-ce qu'on pose des questions de privilège en commission?

M. Le Moignan: Non.

Une voix: Des questions de règlement.

M. Alfred: ... règlement.

Mme Lavoie-Roux: ... au règlement. Demandez une directive, M. le ministre.

M. Parizeau: Je demanderai comment je pourrai intervenir quant à cette interprétation du rapport que Mme le député nous présentait.

Mme Lavoie-Roux: Je...

M. Roy: Vous pouvez invoquer une question de règlement tout simplement.

M. Le Moignan: Allez-y, allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez rectifier, je vous ai demandé de rectifier.

M. Grégoire: Consentement.

M. Roy: Consentement, il n'y a pas de problème.

M. Parizeau: Je n'ai pas vu ce rapport, évidemment, mais je vois très clairement ce à quoi il fait allusion. Effectivement, nous pensons, compte tenu de ce que nous savons à l'heure actuelle, que les taxes foncières pour le paiement des dépenses inadmissibles cette année devraient être à peu près de $75 millions, ce qui est justement le montant qui apparaît dans ce rapport, il est très clair, depuis les premières rencontres avec l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, qu'elles appréhendent une expansion de ce poste de la fiscalité.

Il y a eu toute une série de propositions qui ont été faites pour limiter l'expansion de ce montant qui, actuellement, serait de $75 millions. L'une d'entre elles était le recours au référendum lorsque la taxe sur les inadmissibles dépasserait un certain nombre de cents. Au-delà d'un certain plafond ou plancher, comme on voudra, il faudrait qu'il y ait référendum.

Une proposition comme celle-là pose évidemment des difficultés considérables parce qu'à ma connaissance ce serait la première fois dans notre système de taxation locale qu'un référendum serait imposé pour des dépenses courantes et non pas pour des dépenses d'immobilisation. Ce serait un précédent possiblement assez sérieux, n'est-ce pas? Je donne cela simplement à titre d'exemple pour indiquer à quel point du côté des municipalités il y a une appréhension considérable quant à l'expansion possible des inadmissibles.

Justement, à l'occasion de la conférence municipale, de la Conférence Québec-municipalités, j'ai indiqué assez clairement que je reconnaissais cette appréhension, ce goût d'un mécanisme de freinage exprimé par les municipalités des conseils de comté, que le gouvernement était tout à fait disposé à examiner des formules de freinage, mais que je suggérais que cela se fasse au moment où le comité, qui va remettre son rapport le 15 septembre, examinerait cette question avec les représentants des commissions scolaires.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II reste, en tout cas, de la part des municipalités... C'est l'interprétation qu'on en a faite. Mais cette appréhension qu'ont les municipalités, c'est justement ce que je craignais au moment où on retirait l'impôt foncier scolaire aux commissions scolaires et qu'on le passait aux municipalités. Il est exact que le seul endroit où les commissions scolaires auraient un certain jeu, c'est dans la surtaxe. Mais, de plus en plus, on rendrait odieux pour les commissions scolaires le fait d'augmenter leur surtaxe.

Vous voyez déjà, avant même que ce ne soit commencé, que les municipalités se disent: Oui, mais jusqu'où va-t-on aller? Si bien qu'un jour ce ne sera plus vivable entre les municipalités et les commissions scolaires. J'avais déjà signalé la difficulté au moment d'un débat du mercredi au ministre de l'Éducation. Il m'apparaît inévitable que le gouvernement intervienne et mette à un moment donné des limites. Il commence déjà à le faire cette année. Ce que je regrette, c'est que le souci du gouvernement... Tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas donné une formule de rechange aux commissions scolaires pour quand même... C'est peut-être son intention de ne pas leur en donner du tout, mais jusqu'au moment où on nous le dira, je continuerai à croire qu'on veut leur...

M. Parizeau: II y a une réunion prévue pour l'automne.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. ... donner une source de revenus autonome. Tant et aussi longtemps qu'on ne saura pas ce qu'elle sera, tout ce qu'on peut constater... Je pense que le ministre des Finances n'a pas nié cela, au contraire. Il a dit que les commissions scolaires appréhendent et qu'il va falloir trouver des formules de freinage, qu'en temps et lieu on discutera des formules de freinage...

M. Parizeau: Oh! je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas cela que vous avez dit à la fin?

M. Parizeau: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'elles sont intéressées à des formules de freinage...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Oui.

M. Parizeau: Je pense qu'effectivement il faut examiner cela avec elles et cela doit se faire avec les commissions scolaires. Je n'ai pas dit que je suis en faveur nécessairement d'une formule de freinage.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit: On va examiner cela avec elles. D'accord.

M. Parizeau: Ce n'est pas la même chose, il y a une nuance.

Mme Lavoie-Roux: II reste que l'appréhension est là tant de la part des municipalités que de celle du ministre des Finances.

M. Parizeau: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Le fait que vous geliez cette année est déjà une indication que vous en avez vous-même des appréhensions, M. le ministre des Finances. C'est dans ce sens que je ne peux pas souscrire à ce projet de loi, de toute façon, et encore moins, au 1979/80 qui donne une latitude supplémentaire au gouvernement pour continuer le gel une deuxième année.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Sud, je constate que même si je vous demandais si vous êtes intéressé à introduire le sous-amendement de M. le ministre dans votre amendement, on n'aurait pas le consentement de la commission pour que cela se fasse.

M. Roy: J'aimerais peut-être faire une suggestion, à ce moment, si on me le permet. Il faudrait quand même discuter avec un peu de souplesse.

Le Président (M. Dussault): Allez, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On cherche une formule. Je suggérerais au gouvernement ce soir, il ne m'arrive pas souvent de faire des suggestions au gouvernement, mais là, j'en fais une, de saisir l'occasion que nous lui offrons de respecter l'engagement qui a été pris lors du discours du budget, lorsque le ministre des Finances nous a annoncé qu'il y aurait gel des rôles d'évaluation scolaire. Il l'a bien indiqué, d'ailleurs, c'est repris dans le projet d'arrêté en conseil. Le 18 avril, le ministre des Finances a annoncé qu'il y aurait lieu de geler les rôles d'évaluation scolaire de l'année 1978/79 au niveau de l'année précédente, sauf pour y inscrire de nouvelles constructions. Je n'ai pas abordé la question aussi profondément que l'a fait mon collègue, l'honorable député de L'Acadie, mais je dois dire que je souscris à ses propos, quant à ses inquiétudes concernant la disparition du champ de taxation et de l'impôt foncier scolaire. J'ai une volumineuse correspondance qui m'est venue d'un peu partout au Québec, des résolutions. J'ai eu des rencontres, nous avons eu des visites. Il y a énormément d'inquiétude de ce côté. Si j'ai pris l'initiative au cours de la séance du 14 juin dernier de faire cette proposition dans le projet de loi, cela m'apparaissait comme le moyen qui permettrait au gouvernement de respecter l'engagement suite à l'annonce prise par le ministre des Finances, mais qui quand même, pour nous, de l'autre côté de la table, qui avons quand même pris des engagements vis-à-vis des commissions scolaires, suite aux rencontres que nous avons eues, à la correspondance que nous avons échangée avec elles, étant donné que nous sommes en face de l'inconnu.

Quant à l'offre que nous faisons au gouvernement ce soir, que le gouvernement réalise aussi, je n'ai pas l'habitude de faire des menaces, je n'en utilise pas non plus, du tout, qu'on mesure très bien qu'il va falloir que le gouvernement ait trois consentements unanimes en Chambre pour faire voter la loi 57 avant l'ajournement de nos travaux d'été, sinon nous allons siéger deux jours de plus, parce qu'il y aura évidemment le dépôt du rapport, c'est une journée de séance, il y aura, par la suite, la prise en considération du rapport, c'est une autre journée de séance, séance distincte, puis il y a aussi le vote en troisième lecture.

L'offre que nous faisons au gouvernement ce soir, que nous avons faite le 14, respecte intégralement l'annonce qui a été faite par le ministre des Finances et respecte aussi intégralement le projet d'arrêté en conseil. Pour l'année 1979/80, je dois vous dire — je n'ai pas l'intention de reprendre tous mes propos — que je ne peux pas accepter cela à ce moment, parce que je me suis déjà engagé vis-à-vis des gens d'agir en législateur responsable, d'agir en bonne conscience et de prendre nos responsabilités dans ce sens que — je pense que c'est légitime, que c'est normal — nous manquerions à notre devoir si nous allions plus loin que l'année 1978/79. On permet au gouvernement de respecter ce qui a été annoncé par le ministre des Finances. Nous assurons d'avance le gouvernement pour ce qui me concerne, que nous serons d'accord pour que le consentement soit donné à l'Assemblée nationale pour que le projet de loi franchisse la troisième lecture. Je pense qu'il n'y a pas matière à s'inquiéter du côté gouvernemental. Tout ce qui peut arriver, c'est l'obligation de revenir devant l'Assemblée nationale, mais ce n'est quand même pas un crime de revenir devant l'Assemblée nationale. Je pense que c'est un excellent outil, un moyen qui permettra aux parlementaires dans le temps de refaire le point de la situation, de réexaminer le dossier dans son ensemble, compte tenu de son évolution. (21 h 15)

Nous verrons, au fur et à mesure, de quelle façon les opinions, le consensus pourra se faire; les intentions vont s'en dégager et je pense, M. le Président — je ne veux pas allonger le débat inutilement — que l'offre que nous avons faite est très raisonnable, quoique, sur le principe même de la loi, je partage les opinions de mon collègue, Mme le député de L'Acadie, à ce sujet. Je ne peux pas être d'accord avec le principe.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances s'en va pour de bon? J'avais une question à lui poser.

Il va faire de la stratégie parlementaire...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission souhaite que l'on suspende la séance pendant quelques minutes?

M. Morin (Sauvé): Nous pourrions, M. le Président, si vous le désirez...

M. Le Moignan: Jusqu'à l'ajournement de l'automne.

M. Morin (Sauvé): ... suspendre les travaux pendant quelques instants.

Le Président (M. Dussault): Alors, je suspends les travaux pendant quelques minutes.

(Suspension à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 32)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour ne pas éterniser les débats et aussi parce que nous pourrons éventuellement revenir devant la Chambre si jamais ce projet de loi se révèle insuffisant pour que le ministre des Finances puisse procéder à la réforme qu'il a entreprise dans le domaine de la fiscalité, nous allons accepter tel quel l'amendement du député de Beauce-Sud.

Nous sommes prêts, à moins qu'il n'y ait d'autres débats, à voter...

Mme Lavoie-Roux: Bravo!

M. Roy: C'est une décision sage!

Le Président (M. Dussault): Je me permets donc de vous poser la question. Est-ce que l'amendement de M. le député de Beauce-Sud est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, mais, M. le Président, il y a quand même une question de forme. Si vous voulez bien m'en croire, il faudrait mettre le complément après le verbe et non pas avant.

M. Roy: M. le Président... Excusez-moi, continuez.

M. Morin (Sauvé): C'est une question de forme, mais voici comment cela va se lire si nous le laissons tel quel: "Pour les fins du présent article, le lieutenant-gouverneur en conseil, pour l'année scolaire 1978-1979, peut définir la valeur réelle." C'est clair qu'il faut dire: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, pour l'année scolaire... définir la valeur réelle."

M. Roy: M. le Président, sur le point de forme soulevé par l'honorable ministre, je dois dire — parce que je tiens à ce que ce soit noté dans le journal des Débats — que nous avons accepté la forme qui nous a été proposée par le président. En ce qui me concerne, j'avais repris l'amendement, mais j'avais écrit "pour l'année 1978-1979" après le mot "peut".

Le Président (M. Dussault): Vous comprendrez, M. le ministre, la raison pour laquelle j'avais des réticences à accéder à votre demande. Si la commission consent que l'on fasse le déplacement du verbe "peut " dans l'amendement, je ne vois pas d'objection à le faire.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Donc, nous ferons le changement. M. le député de Mont-Royal. Je dois dire d'abord que l'amendement, tel que reformulé, est adopté. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'avais posé une question au ministre, lors de la dernière séance en commission plénière, au sujet du libellé de cet article. J'avais demandé au ministre s'il ne pensait pas que la façon dont cet article était rédigé... Quand l'article dit: "Pour les fins du présent article, le lieutenant-gouverneur en conseil peut définir la valeur réelle ", cela peut être interprété de telle façon qu'en définissant cette valeur réelle, elle peut être soit augmentée, soit réduite.

Si c'est l'intention du ministre de geler le rôle d'évaluation est de ne pas se donner cette discrétion pour ne pas donner au lieutenant-gouverneur en conseil le droit d'augmenter, au lieu de dire seulement définir la valeur réelle, qu'il devrait préciser, soit en disant définir sans augmenter la valeur réelle ou toute autre forme qu'il pourrait suggérer, mais de la façon dont cet article est rédigé donne cette discrétion. Si c'est l'intention du ministre de vouloir avoir ce droit, qu'il le dise, mais si ce ne l'est pas, je pense que l'article devrait refléter les intentions du gouvernement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Mont-Royal n'a peut-être pas pris connaissance du projet d'arrêté en conseil que j'ai fait distribuer tout à l'heure et qui montre quelle est exactement la portée de ces articles. Nous l'avons rédigé de cette façon, après avoir consulté nos conseillers juridiques, et nous pensons que cette rédaction

est la seule qui dise les choses telles qu'elles doivent être dites. C'est pourquoi nous n'avons pas l'intention de le dire autrement. Il y aurait peut-être d'autres façons concevables, mais nos conseillers juridiques nous ont fait part de ce texte comme étant celui qui est le plus conforme aux intentions gouvernementales.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un vote enregistré, M. le Président. Je voudrais dire un mot sans revenir sur toute l'argumentation. Je vote contre l'article amendé, parce que je ne suis pas d'accord avec le principe qui sous-tend ce projet de loi et qui gèle l'impôt foncier scolaire. Alors j'aimerais qu'il y ait un vote enregistré, un appel nominal.

Le Président (M. Dussault): Je vous demande si l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? Je vous demande de signifier votre vote pour ou contre. M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Dussault): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Le Moignan

(Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Morin (Sauvé)?

M. Morin: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Dussault): Je fais le décompte.

M. Le Moignan: M. Roy n'a pas voté.

M. Alfred: M. Roy.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: C'est qu'il y a peut-être un point de règlement à ce moment ici.

Le Président (M. Dussault): II y a un problème, effectivement. Vous n'étiez pas inscrit cet après-midi.

M. Roy: Oui, je suis intervenant à la commission parlementaire de l'éducation. Lorsqu'on a commencé à étudier la loi, elle était étudiée en commission plénière à l'Assemblée nationale. Alors, on a transposé la commission plénière à la commission parlementaire ici. Je ne sais pas si je peux voter.

M. Paquette: Avec le consentement unanime, pour régulariser la situation du député de Beauce-Sud...

Mme Lavoie-Roux: ... rester jusqu au 27.

Le Président (M. Dussault): Votre problème, M. le député de Beauce-Sud, c'est que vous ne pouvez remplacer quiconque.

Mme Lavoie-Roux: Que vous-même.

Le Président (M. Dussault): Que vous-même effectivement, et vous n'êtes pas membre de cette commission. Il est impossible de vous faire devenir membre de cette commission, même avec l'accord de cette commission.

Mme Lavoie-Roux: II peut en remplacer un autre qui est sur la liste. S'il veut devenir libéral pour l'occasion...

M. Morin (Sauvé): II y a des choses que le député de Beauce-Sud ne fera sous aucun prétexte.

M. Roy: II doit y avoir deux membres de l'Union Nationale sur la liste. C'est parce que c'est voisin, c'est plus proche de chez moi.

M. Le Moignan: II est plus près de nous.

Le Président (M. Dussault): Comme membre de cette commission, M. le député de Beauce-Sud, il n'y a qu'un seul membre de l'Union Nationale.

M. Paquette: M. le Président, nous sommes prêts à l'accueillir.

M. Roy: On ne fera pas d'histoire, M. le Président. De toute façon j'aurais été pour, je vais le dire, étant donné qu'il s'agit d'un amendement que j'ai proposé, quoique j'aie les mêmes réserves sur le principe, mais ne faisons pas de question de réglementation ainsi de suite. Je vais le dire en

faisant inscrire dans le journal des Débats quelle serait ma position sur cet article. Mais laissons faire le reste. Ne créons pas de problèmes à aucun caucus de parti politique.

Le Président (M. Dussault): Le résultat est le suivant: pour: 6; contre: 2. L'article 1 tel qu'amendé est adopté. Article 2.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Étant donné que l'Assemblée nationale nous a donné le mandat de faire l'étude du projet de loi article par article et qu'elle a demandé au président de faire rapport à l'Assemblée nationale, je ferai donc rapport dans les plus brefs délais.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourra avoir un discours de troisième lecture, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): II sera très court. Ceci dit...

Mme Lavoie-Roux: Le mien.

Le Président (M. Dussault): Ah! Je pensais que vous parliez du mien, en faisant rapport, je m'excuse, Mme le député. Ceci met fin aux travaux de la commission parlementaire, que j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 21 h 41)