Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Quinze heures trente et une minute)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation continue l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. Les membres de la commission aujourd'hui sont: M. Brouillet (Chauveau), M. Champaqne (Mille-Îles), M. Chevrette (Joliette), M. Cusano (Viau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Hains (Saint-Henri), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. Paquet (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. French (Westmount), Mme Harel (Maisonneuve), M. Paré (Shefford), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Rochefort (Gouin), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

Comme il y avait déjà un rapporteur, on n'en nommera pas un nouveau. Je pense, étant donné que ce n'était pas moi qui étais président à la dernière séance, qu'on était rendu au programme 4, d'ailleurs le premier à être étudier. Est-ce que le programme 4 sera adopté?

M. Lalonde: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Enseignement primaire et secondaire public (suite)

M. Lalonde: M. le Président, nous avons abordé l'étude du programme 4 de façon fort générale. J'avais, jeudi dernier, indigué que la question des coupures ferait l'objet d'une discussion après la rencontre avec le gouvernement, rencontre qu'il a refusée aux parlementaires, mais qu'il a eue avec un certain nombre d'intervenants dans le monde de l'éducation, vendredi. Aujourd'hui, j'aimerais que le ministre, fort de l'éclairage qu'il a obtenu, tout d'abord, jeudi soir, pour un secteur particulier, c'est-à-dire l'enseignement privé, et celui obtenu vendredi, lors de cette réunion à Montréal, nous indique de façon claire et concise -j'insiste sur le mot concise, puisque les activités ministérielles ont déjà amputé nos travaux d'une demi-heure aujourd'hui et de vingt minutes jeudi après-midi, et comme notre temps est limité à onze heures, on doit terminer à minuit - j'aimerais, dis-je, que le ministre fasse un effort pour raccourcir ses réponses et faire un retour à l'essentiel, ce qu'il suggère à tout le monde de faire en matière d'éducation.

Alors, pourguoi avoir coupé - je vais nommer deux secteurs bien particuliers - à l'éducation aux adultes, même si cela ne fait pas partie du programme 4, et à l'aide aux étudiants?

M. Laurin: Le premier exemple est peut-être bien choisi, mais le deuxième ne l'est pas, puisque pour l'aide financière aux étudiants, conformément à ce que nous avons dit à quelques reprises au cours de la campagne électorale, avec les éclaircissements, les éclairages qu'on a donnés, il faut conclure que le montant qui apparaît aux crédits ne correspond pas aux sommes qui seront réellement dépensées, pas plus que, l'an dernier, la somme qui apparaissait aux crédits ne s'est traduite par des chiffres identiques à la fin de l'exercice. En réalité...

M. Lalonde: Pour l'aide aux étudiants, le ministre n'accepte aucune critique et n'a l'intention de faire aucun changement.

M. Laurin: Non, au contraire, je dis que ce qui apparaissait l'an dernier aux livres de crédits, n'est pas en fait ce qui a été dépensé, les dépenses ont été de 12 000 000 $ supérieures à ce qui apparaissait aux crédits, pour la raison bien simple qu'une partie des sommes dépensées dans cette enveloppe dépend du travail d'été des étudiants et, selon qu'il y a plus ou moins d'étudiants qui travaillent, selon qu'ils qagnent plus ou moins, le montant de leur prêt varie et surtout le montant de la bourse consécutive au prêt. Donc on peut bien faire des estimations budgétaires, mais comme il s'agit d'un programme ouvert, dont la somme dépend d'autres éléments conjoncturels, ce n'est qu'en fin d'exercice qu'on peut véritablement dire combien sera dépensé à cette enveloppe. C'est la même chose cette année.

M. Lalonde: Alors, quel montant le ministre estime-t-il le gouvernement devra dépenser au-delà des montants prévus et indiqués dans les livres des crédits?

M. Laurin: Cela va dépendre du travail

d'été.

M. Lalonde: Oui, mais j'imagine qu'il y a des études qui sont faites et, à l'expérience de l'an dernier, est-ce que ça va dépasser de 10 000 000 $, de 20 000 000 $, de quel ordre de grandeur?

M. Laurin: Voyez-vous, par exemple, !'an dernier on avait prévu à peu près 72 000 000 $ ou 73 000 000 $ pour les bourses consécutives aux prêts et en fin de compte on en a dépensé 87 000 000 $.

Cette année on a inscrit aux livres de crédits 77 000 000 $; on est conservateur. Mais c'est difficile à dire quelle somme totale sera dépensée, ca va dépendre encore une fois du travail d'été; ca dépend aussi du taux de l'inflation, parce que c'est une des dimensions qui sert éqalement à calculer le montant des bourses et le montant des prêts.

M. Lalonde: Mais qu'est-ce qui a justifié le ministre à indiquer un montant inférieur de ]0 000 000 $ à l'an dernier?

M. Laurin: On espérait que beaucoup d'étudiants travaillent cet été et qu'ils gagnent beaucoup d'arqent.

M. Lalonde: C'était seulement un espoir?

M. Laurin: Oui, c'était seulement un espoir.

M. Lalonde: Est-ce que votre livre est rempli d'espoirs comme ca qui...

M. Laurin: Non, comme je l'ai indiqué en Chambre, il s'agit uniquement de programmes ouverts et il y en a peu de programmes ouverts au ministère de l'Éducation.

M. Lalonde: À la lumière de l'information que le gouvernement a actuellement, nous sommes au 15 juin, les emplois d'été sont soit trouvés ou enfin ont commencé dans la grande majorité des cas. Est-ce que le ministre peut nous dire si les espoirs qu'il nourrissait en novembre, l'an dernier, lorsqu'il a commencé à travailler, ou en mars, lorsque les crédits ont été déterminés, sont fondés et si on ne dépassera pas 77 000 000 $?

M. Laurin: Ce qu'on me dit, pour le moment, c'est que la situation est plus encouraqeante que l'an dernier, mais il est encore trop tôt véritablement pour qu'on puisse tabler des certitudes là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même sujet, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je constate que les deux questions du député de Marquerite-Bourgeoys commencent à se rapprocher des problèmes les plus pressants auxquels on ait à faire face effectivement, les prêts et bourses et l'éducation aux adultes. Parce qu'on avait l'impression, pendant un bout de temps, qu'il y avait seulement l'enseiqnement privé qui les préoccupait.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le député de Rosemont a assez d'honnêteté intellectuelle pour reconnaître que depuis le début de l'étude des crédits...

M. Paquette: M. le Président...

M. Lalonde: ... ca veut dire combien d'heures - on n'a pas dit un seul mot de l'enseiqnement privé. Même le ministre a eu tout le loisir de nous faire une démonstration de chacun des problèmes qu'on avait soulevé, à son plus grand loisir.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je faisais référence à vos interventions en Chambre et également en particulier à la loi 11 dont nous avons discuté jeudi soir.

Cependant, je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourqeoys que là où il y a problème actuellement, c'est au niveau des prêts et bourses et de l'éducation des adultes, ce sont les principaux problèmes auxquels on ait à faire face.

M. le Président, c'est toujours difficile, en tant que député ministériel et particulièrement en tant qu'adjoint parlementaire du ministre, connaissant la situation difficile dans laquelle il a été placé, comme tous ses collègues du gouvernement, de faire un certain nombre d'affirmations, mais je pense qu'elles doivent être faites à ce moment-ci.

Lorsque le gouvernement a décidé, en décembre dernier, d'établir un certain nombre de coupures dans les demandes des ministères d'environ ] 000 000 000 $, c'était imposé par la conjoncture actuelle. Cependant, à ce moment, il était impossible, compte tenu du processus budgétaire qui est suivi, de se rendre compte de l'effet exact qu'allaient avoir les coupures, c'est un exercice, c'est une évaluation qu'on peut faire presque en fin de course. On commence par répartir le ralentissement ou les coupures entre les différents ministères. Chaque ministère regarde à l'intérieur, dans ses différents secteurs, où ces coupures sont possibles. Dans le domaine de l'éducation, la marge de manoeuvre est assez mince, il y a 87% du budqet qui est gelé; alors, il n'y a pas beaucoup d'endroits où on peut faire des

coupures. Une fois qu'on les a faites, on pense toujours qu'il y a certains aménagements qui pourront être faits sur le terrain. Là, parfois, c'est très difficile au niveau local, au niveau des institutions elles-mêmes qui ont leurs priorités, qui ont leur autonomie éqalement.

Le seul commentaire que je voudrais faire: Je souhaiterais que le gouvernement, à ce moment-ci, se dise: Maintenant que nous en voyons les effets, nous allons réévaluer le montant global des coupures que nous avions l'intention de faire de façon à soulager certains secteurs, notamment les prêts et bourses et l'éducation des adultes, cette année et à étaler un peu plus dans le temps également certaines compressions qui peuvent être utiles. Il y a trop de paperasse, il y a trop de bureaucratie dans nos réseaux. Je pense qu'il y a même des coupures utiles qui pourraient être faites dans ces secteurs.

Je souhaiterais - c'est une recommandation que je fais au ministre, quoique je sache qu'il a déjà fait des efforts dans ce sens-là - qu'on demande au Conseil des ministres de réévaluer le montant qui est attribué dans ces secteurs.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour le proqramme 4?

M. Lalonde: M. le Président, soyez patientl

Le Président (M. Bordeleau): Je veux bien être patient.

M. Lalonde: On avait convenu avec celui qui vous précédait de parler d'à peu près tous les problèmes de l'enseignement primaire et secondaire et, éventuellement, d'adopter le programme globalement.

Le Président (M. Bordeleau): C'est aux membres de la commission de décider du fonctionnement.

M. le député de Marquerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: La réponse du ministre en ce gui concerne l'aide aux étudiants ne semble pas avoir satisfait le député de Rosemont, mais je vais le laisser lui-même exprimer.

M. Paquette: M. le Président, je m'excuse, mais c'est totalement faux de dire cela.

M. Lalonde: Vous êtes satisfait?

M. Paquette: Au niveau des prêts et bourses, le ministre a fait des propositions au Conseil des ministres, propositions qui sont en discussion actuellement. C'était simplement à partir de cet exemple que j'ai dit que ca devrait être fait également dans d'autres secteurs où on s'aperçoit, une fois les coupures faites, que les effets sont difficiles à absorber dans une seule année budgétaire comme cette année. Je pense qu'au niveau des prêts et bourses il y a quand même des efforts énormes qui ont été faits par le ministre et il n'était pas de mon intention de le critiquer à ce point de vue, pas du tout.

M. Lalonde: Ah, bon! J'ai mal compris. Je pensais que le député de Rosemont avait des griefs à exprimer contre les coupures en ce qui concerne l'aide aux étudiants. Il me dit qu'il y a un projet à l'étude au Conseil des ministres.

M. Paquette: C'est public, cela a été publié dans les journaux; je pense ne rien révéler.

M. Lalonde: Naturellement, si on étudie les crédits et qu'on ne sait plus lesquels on étudie! Ce ne sont peut-être pas les mêmes chiffres que ceux qu'on a actuellement, mais enfin... Le ministre a guand même eu une réponse gui est source d'espoir, c'est-à-dire que c'est un budqet ouvert. Donc, il ne semble pas qu'un étudiant - je pense que le ministre pourrait prendre cet engagement, ici, à la commission parlementaire - se verra refuser l'aide, conformément aux règlements, aux normes établies, simplement à cause du fait que le chiffre inscrit dans le livre des crédits est plus bas que celui qui devrait être là.

Je ne sais pas si le ministre m'écoute; je m'excuse de vous distraire ou de vous déranger. D'après votre réponse, c'est un budqet ouvert en ce qui concerne l'aide aux étudiants. On me dit que vous avez aussi un projet à l'étude au Conseil des ministres, de sorte que ce ne sont peut-être pas les mêmes chiffres qu'on va retrouver éventuellement. Est-ce qu'on peut recevoir du ministre l'engagement qu'aucun étudiant, durant l'année scolaire qui commence au mois de septembre ou au mois d'août, ne se verra refuser de l'aide, conformément aux rèqlements et aux normes actuellement en vigueur, simplement du fait que les chiffres que vous avez inscrits au livre des crédits ne sont pas, d'après nous, suffisants? Est-ce que cet engagement peut être pris, au moins?

M. Laurin: C'est un espoir gue je partage avec le député. Il y a tellement de paramètres dans le calcul des prêts et bourses, le chiffre total des étudiants varie d'une année à l'autre selon qu'il y a plus de prêts ou plus de bourses; dans l'ensemble, je pense pouvoir prendre cet engagement, mais pas sur le détail.

M. Lalonde: Non. Je vous remercie pour cet engagement, au moins; j'espère que cela

pourra rassurer les étudiants, leurs parents ou leur entourage qui pourraient être inquiets de la diminution nette du montant prévu à ce titre. (15 h 45)

Maintenant, en ce qui concerne l'éducation des adultes, il ne s'agit pas de coupures, il s'agit d'amputations. Le ministre, à une question que je lui posais en Chambre, a eu l'explication suivante: II s'agit d'un secteur en effervescence et qui a eu beaucoup d'expansion ces dernières années. Il y a une commission qui étudie tous les tenants et aboutissants de cette question et nous avons donc décidé de couper - je parodie un peu - dans ce secteur. Cela m'apparaît manquer de loqique. Au moment où il a confié, ou son prédécesseur, enfin c'est tout a fait récent, l'étude de ce secteur extrêmement important pour un très grand nombre de personnes, comment se fait-il que le ministre ait décidé de sabrer -parce qu'il s'agit réellement d'une réduction cruelle dans le secteur de l'éducation des adultes - sans plus de cohérence ou d'explications? S'il y avait un gaspillage épouvantable, si on avait trouvé une façon de mettre fin au gaspillage et de donner le même service, mais ce n'est pas la même explication qu'on nous a donnée.

M. Laurin: D'abord, M. le Président, je rappellerai que, quand il a institué la commission d'enquête sur l'éducation socioculturelle des adultes, le gouvernement n'avait pas à faire face aux mêmes contraintes économiques qui sont devenues évidentes au cours de la fin de l'année dernière. Cette commission d'enquête a été instituée - je ne me rappelle plus exactement - je pense, en mars 1979, bien avant donc que la situation économique américaine, canadienne et québécoise, par voie de conséquence, se détériorât à ce point. Si nous avons institué cette commission d'enquête à l'époque, c'est parce que ce secteur nous paraissait être en effervescence pour correspondre aux aspirations démocratiques des Québécois, conforme aux principes auxquels nous adhérions de l'égalité des chances, conforme à nos idéaux et aspirations de développement culturel maximum des Québécois. D'autre part, parce que nous avions constaté, comme il arrive souvent dans tous les domaines en effervescence, que le développement se faisait d'une façon quelque peu empirique, parfois quelque peu anarchique, c'est à-dire avec des dédoublements d'un niveau d'éducation à l'autre, enqendrant ainsi des chevauchements, engendrant aussi des problèmes de gestion du fait que justement les règles de financement n'avaient jamais été déterminées avec toute la sagesse nécessaire.

II y avait aussi d'autres problèmes qui motivaient la création de cette commission d'enquête comme, par exemple, la reconnaissance des acquis, la formation professionnelle, l'arrimaqe entre le marché de l'emploi et la formation. C'est donc pour réqler tous ces problèmes et pour indiquer des liqnes d'orientation plus rationnelles et plus éclairées pour l'avenir que nous avons mis sur pied cette commission d'enquête. Mais, à la fin de l'année dernière, nous nous sommes trouvés face à une situation difficile; nous en avons tellement parlé depuis quelques mois que je ne voudrais pas trop m'étendre sur ce point. Mais il reste que la problématique budgétaire se présente à peu près comme ceci. D'un côté, la simple reconduction mécanigue de nos programmes d'éducation, quel que soit le secteur envisagé, engendrerait une augmentation de l'enveloppe budgétaire de 18%. D'un autre côté, l'augmentation des revenus se situe aux environs de 11%, laissant donc subsister un écart de près de 8% ou 9% gui, s'ajoutant aux écarts des années précédentes, peut constituer à la longue une menace pour l'économie québécoise aussi bien que pour les budgets du gouvernement.

Il est donc apparu au gouvernement gue tous les efforts devaient être faits pour réduire cet écart dans toute la mesure du possible.

Il n'y a pas beaucoup de façons de réduire cet écart. Le premier moyen gui s'impose à nous, c'est la compression des dépenses ou le ralentissement de la croissance des dépenses. L'autre moyen, c'est l'augmentation des taxes. Entre les deux moyens, le gouvernement a décidé d'opter pour un ralentissement de la croissance, donc, de maintenir les programmes actuels, mais d'une façon telle que l'écart soit comblé en partie.

Il s'agissait donc d'effectuer des compressions sur des programmes existants de façon qu'ils croissent moins vite que prévu et il devenait aussi important peut-être de supprimer, ne serait-ce que temporairement, certains programmes.

Comment arriver à cette répartition? Là aussi nous avons dû faire face à des contraintes. Pour être bref, je ne vais prendre qu'un exemple, je vais prendre le secteur du primaire-secondaire où il y a cette année une augmentation de 10,8% de l'enveloppe budgétaire.

Dans le primaire-secondaire, encore une fois, la simple reconduction des programmes actuels nous aurait fait atteindre les 18%, mais, par ailleurs, même avec une réduction de cette croissance à 10,8%, nous sommes devant des contraintes qu'il nous faut respecter. Par exemple, cette année, avec les crédits actuels, avec la croissance de 10,8%, l'enveloppe budgétaire gue nous verserons aux commissions scolaires sera de 3 300 000 000 $.

Le simple respect des conventions collectives va prendre la majeure partie de ces 3 000 000 000 $, parce que nos conventions collectives, signées il y a maintenant plus d'un an, prévoient que si l'inflation dépasse un certain niveau, les salaires seront indexés à la pleine valeur de l'indice des prix a la consommation, l'inflation cette année se situe à 12,42%. Ce qui veut dire que sur les 3 300 000 000 $ que nous devrons verser, 3 000 000 000 $ devront être consacrés au respect de nos conventions collectives, ne laissant que 300 000 000 $ pour les autres programmes, pour les autres volets de notre subvention.

Ce n'est donc que cette partie de 300 000 000 $ qui est compressible techniquement. Nous ne pouvons pas couper dans les 3 000 000 000 $, puisqu'il nous faut honorer nos conventions collectives. Il nous faut donc comprimer dans les secteurs techniquement compressibles, et comme l'éducation des adultes constitue un secteur important quand même des programmes du ministère de l'Éducation, c'est un des secteurs qui a été touché. Effectivement, dans le livre des crédits, nous aboutissions à une diminution des crédits par rapport à ce que nous avions versé l'année dernière.

Cependant, je suis heureux de dire que ce qui apparaît aux crédits sera quand même amendé à la hausse. À force de recherches, d'une part, et deuxièmement, du fait des bons effets du nouveau mode de gestion que nous avons adopté depuis maintenant deux ans auprès des commissions scolaires, c'est-à-dire grâce à la méthode du budqet fermé, non seulement les commissions scolaires ont-elles amélioré leur gestion, mais il y eu des surplus, ce qui fait dire que, pour la première fois dans l'histoire des budgets du primaire et du secondaire du ministère de l'Éducation, nous allons pouvoir déclarer des crédits périmés. Ces crédits périmés, au lieu de les retourner au fonds consolidé du Québec, comme cela arrive toujours, j'ai pu, en raison de l'urgence des besoins, persuader le gouvernement, et en particulier le ministre des Finances, de les affecter au domaine de l'éducation des adultes. Ce qui veut dire que cette année, en 1981-1982, au lieu de distribuer au primaire-secondaire, au chapitre de l'éducation des adultes, 134 000 000 $, comme nous l'avions prévu au titre des crédits pour l'année scolaire, nous allons être en mesure de distribuer 144 000 000 $, c'est-à-dire près d'une dizaine de millions de plus.

Nous avons aussi aiguisé notre réflexion et nous avons pensé, à la lumière des expériences en cours depuis quelques années, qu'il nous était possible, même avant la présentation du rapport de la commission Jean, d'effectuer certains correctifs par rapport à la situation actuelle. Par exemple, il nous a paru possible de limiter d'une certaine façon les dédoublements ou les chevauchements d'un niveau d'éducation à l'autre. Il nous a aussi paru nécessaire, en même temps que pas trop contraignant pour les clientèles, d'élever quelque peu les frais d'inscription pour la formation des adultes aux niveaux primaire et secondaire. Bien sûr, les commissions scolaires pourront - c'est une moyenne, nous avons souhaité dans nos rèqles budgétaires que les frais d'inscription soient de 5 t en moyenne - à l'intérieur des divers programmes d'éducation des adultes, affecter, par exemple, tel proqramme de frais d'inscription de 10 $ ou 15 $, ou de frais d'inscription négatifs, comme cela se fait, eu égard aux clientèles. Par exemple, s'il s'agit vraiment de clientèles démunies, défavorisées, il ne leur est pas interdit de ne pas demander de frais d'inscription, quitte à les augmenter pour des clientèles inscrites à des programmes qui attirent davantage des clientèles mieux nanties.

Nous avons aussi souhaité dans nos rèqles budgétaires que les commissions scolaires fassent beaucoup d'efforts pour dispenser l'enseignement à des groupes plus nombreux. Car l'expérience nous a démontré qu'en certains quartiers l'enseignement pouvait se dispenser à des clientèles très réduites de trois ou quatre élèves par groupe. Nous avons pensé qu'il convenait de demander aux commissions scolaires de faire tous les efforts possibles pour dispenser l'enseignement à un plus grand nombre d'élèves par groupe. Nous avons pensé aussi qu'il était possible pour les commissions scolaires de diminuer leurs frais de gestion. Grâce aux consultations que nous avons tenues avec elles, il s'est en effet avéré possible d'améliorer les méthodes de qestion de façon que nous puissions soustraire, des sommes antérieurement consacrées à la gestion, des sommes qui pourraient être affectées au service à la clientèle.

C'est ce qui nous permet de dire qu'avec ces diverses mesures, qlissements de crédits périmés vers l'éducation des adultes au primaire-secondaire, augmentation moyenne des frais d'inscription, diminution des frais de gestion, augmentation des élèves par groupe, sommes à peu près équivalentes à celles de l'an dernier, il serait possible de conserver pour l'année qui vient à peu près le même nombre d'heures-cours et de faire bénéficier le même nombre de citoyens que par les années passées des programmes d'éducation aux adultes.

Je sais bien que ce n'est pas l'idéal. Nous aurions aimé faire davantaqe car, encore une fois, c'est vrai, c'est un domaine en effervescence, c'est une domaine qu'il convient d'augmenter, de pousser, de développer, d'accentuer. Il reste qu'il faut également tenir compte de nos contraintes et, en attendant que la conjoncture s'améliore ou que nous puissions faire

davantage en tant que gouvernement à la suite du dépôt du rapport de la commission Jean, je pense que la situation ne sera pas catastrophique, que nous pourrons maintenir l'essentiel de l'acquis et que nous garderons les infrastructures nécessaires pour un autre bond à venir. (16 heures')

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marquerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre a d'abord amendé les chiffres que l'on retrouve ici à la page 11-17.

M. Laurin: Dans le livre des crédits, c'est l'année financière...

M. Lalonde: Oui, oui.

M. Laurin: ...alors que là, j'ai parlé de chiffres qui se rapportaient à l'année scolaire, ce que nous allons effectivement débourser au réseau au cours de la présente année.

M. Lalonde: Ce n'est pas 10 000 000 $ pour le livre des crédits. C'est combien, alors, pour le livre des crédits?

M. Laurin: Je peux vous le dire exactement, si vous êtes patient. J'aime mieux calculer en termes d'année scolaire, parce que cela correspond aux sommes réelles que nous allons verser.

M. Lalonde: M. le Président, à ce moment-là...

M. Laurin: Cela donne une idée plus exacte de la réalité.

M. Lalonde: Si le ministre veut discuter en termes d'année scolaire, je n'ai pas d'objection, il ne faudrait pas qu'il donne des chiffres en termes d'année financière.

M. Laurin: En termes d'année financière, ce sera 147 100 000 $, au lieu de 138 600 000 $.

M. Lalonde: Alors, une augmentation de 1 000 000 $ par rapport à l'an dernier.

M. Laurin: Non, de 9 000 000 $, à peu près.

M. Lalonde: C'est ça, 146 000 000 S l'an dernier.

M. Laurin: De 8 500 000 $.

M. Lalonde: Dans le livre que vous nous avez donné, c'est vous qui l'avez préparé, à la paqe 11-17, pour 1980-1981, on a un total de crédits à voter, pour le programme 7, de 138 600 000 $, comparé à 146 831 000 $ l'an dernier.

M. Laurin: Et voilà, le réajustement portera la somme, au livre des crédits, à 147 100 000 $, soit une augmentation de 8 500 000 $.

M. Lalonde: 8 000 000 $ sur vos crédits que vous aviez proposés au début, mais moins de 1 000 000 $, c'est à peu près 300 000 $ de plus que l'an dernier.

Si on accepte le taux d'inflation, que le ministre nous a mentionné tout à l'heure, de 12,42% et simplement en laissant l'inflation s'opérer sur les crédits de l'an dernier, on aurait une augmentation de 146 000 000 $, à 12%, c'est à peu près 17 000 000 $. Ce serait à peu près 164 000 000 S, seulement pour garder le même niveau de services, s'il n'y avait aucun changement. De 164 000 000 $, on baisse à 147 100 000 $, une réduction d'à peu près 15 000 000 $. Le ministre nous dit qu'il peut nous assurer que le même niveau de services, je pose la question, guantité et qualité, pourra être atteint, grâce à d'autres dispositions qui ont été prises, par exemple, quant à la gestion par les commissions scolaires, l'augmentation du nombre de membres de qroupes. J'aimerais qu'il nous quantifie ces dispositions. C'est bien beau de dire: On en a parlé aux commissions scolaires, les commissions scolaires vont améliorer leur qestion, est-ce que vous avez pu mettre un chiffre là-dessus ou si c'est encore un espoir?

M. Laurin: J'ai d'abord relevé votre affirmation. Effectivement, au livre des crédits, l'an dernier, à l'éducation des adultes, c'était 146 831 000 $, mais effectivement, à cause d'un chanqement dans les règles budgétaires, il aurait fallu, avec ce changement des règles budgétaires, transformer ce chiffre de 146 000 000 $ pour 138 000 000 $, à cause du changement dans les règles budgétaires. Je vais laisser mon sous-ministre vous expliguer cela.

En fait, le chiffre de 146 000 000 $ qui apparaît au livre des crédits de l'an dernier est un chiffre gonflé, l'an dernier, par la modification de la transformation d'année financière en année scolaire. Antérieurement, on était à 75% sur une année et 25% sur l'autre année, on est passé à 70%-30%. S'il n'y avait pas eu cette modification, le montant apparaissant au livre des crédits aurait été de 138 000 000 $. Donc, si on veut faire. la comparaison avec l'année en cours où on est effectivement à 70%-30%, l'augmentation est effectivement de 8 000 000 $, puisgue le point de départ est de 138 000 000 $.

M. Lalonde: Je vous remercie de ces

précisions. C'est toujours bon de savoir quels sont les chiffres exacts avant de commencer à discuter.

M. Laurin: Donc, c'est une augmentation...

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a beaucoup d'autres chiffres dans votre..

M. Laurin: ...plus considérable...

M. Lalonde: ...chapitre, M. le ministre, qu'il faut changer comme ça?

M. Laurin: C'est une augmentation plus considérable que ce que vous aviez..

M. Lalonde: On a l'aide aux étudiants, jeudi, c'était le nombre de fonctionnaires, maintenant, c'est l'éducation aux adultes.

M. Laurin: Ce que vient de vous expliquer le sous-ministre vous était peut-être déjà connu.

M. Lalonde: Cela ne nous était pas du tout connu, cela ne nous a pas été communiqué depuis le début de l'étude des crédits, M. le ministre. Je ne veux pas dire que le ministre l'a caché, mais vous n'aviez pas eu l'occasion de nous le dire. Quels sont les montants que vous avez à allouer pour l'amélioration de la gestion par les commissions scolaires et l'augmentation des groupes? Est-ce que vous êtes à même de quantifier ces montants?

M, Laurin: M. Girard va vous répondre.

Au programme de la formation éducative et socioculturelle, par rapport au budget initial prévu pour 1981-1982 de 12 744 000 $, il y a un ajout de 6 000 000 $, ce qui porte le programme de la formation éducative et socioculturelle à 18 000 000 $; à la formation socio-économigue, l'ajout est de 5 000 000 $, ce qui porte le budget à 74 000 000 $ par rapport à 69 000 000 $; au soutien à la formation des adultes, même montant qu'initialement prévu; à la recherche et au développement, même montant; à la gestion du secteur des adultes, réduction de 32 512 000 $ à 31 512 000 $; aux immobilisations, même chiffre, pour une différence totale de 134 000 000 $ à 144 000 000 $ pour l'année scolaire.

M. Lalonde: Ce n'est pas le sens de ma question. Le ministre nous a dit: On espère obtenir le même niveau de services à la population, la même qualité de services. C'est ce que j'ai cru comprendre de sa démonstration de tout à l'heure. Il n'a pas admis qu'on réduisait les services aux adultes ni en qualité, ni en quantité. Il a dit: En plus du fait qu'on consacre un montant plus élevé, il y a pour l'année scolaire 10 000 000 $ de crédits périmés qui vont être directement injectés dans ce secteur, il y aurait la question aussi de la gestion. Vous nous affirmez que les commissions scolaires vont pouvoir resserrer leur gestion de façon telle gu'on pourra atteindre le même niveau de services à un moindre coût. Quel est le coût que vous avez inscrit à l'amélioration de la gestion? Quel est le coût que vous avez inscrit à l'augmentation des groupes? 1 000 000 $ chacun?

M. Laurin: 1 000 000 $ pour la gestion, ce gui peut comprendre aussi bien les nouvelles méthodes de gestion que nous avons suggérées que la méthode des frais d'inscription augmentée à 5%. Évidemment, cela va dépendre aussi de la correspondance que nous trouvons au sein des commissions scolaires. Tout ne se traduit pas immédiatement du ministère aux commissions scolaires. Il faut une coopération, une concertation entre le ministère et les commissions scolaires. Il y a des modes différents de gestion d'une commission scolaire à l'autre. Il n'est pas sûr que toutes les commissions scolaires vont ou interpréter de la même façon les règles budgétaires ou les directives du ministère ou adopter les mêmes comportements. Dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, on doit compter sur la coopération des commissions scolaires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le ministre, lorsgue vous parlez de ces ajustements, est-ce qu'il y aurait moyen de préciser ou de traduire ce que cela veut dire pour des projets qui existent présentement et qui se voient mourir? Je vais prendre un exemple, le service à la collectivité du cégep de Rosemont. On nous informe qu'il passe d'un budget de 900 000 $ à 200 000 $. Est-ce que dans vos chiffres, votre manipulation, cela veut dire que le budget de 900 000 $ passe à 200 000 $ ou ne passera plus à 200 000 $ ou est-ce qu'il reste tel quel?

M. Laurin: Cela n'a rien à voir avec les chiffres que je viens de vous citer, parce que les chiffres que je viens de citer, à titre d'exemple, ne s'appliquaient qu'au secteur primaire et secondaire, alors que l'exemple que vous prenez touche le collégial.

M. Cusano: Je voudrais avoir une explication sur le système collégial, spécialement le service à la collectivité du céqep de Rosemont. Pour vous informer, je ne sais pas si vous êtes au courant, ce service était un service au troisième âge. Il

y a eu plus de 3000 usagers qui se sont rendus au cégep de Rosemont; M. le député de Rosemont, est-ce bien cela? Il y a plusieurs solutions envisagées, je l'espère. Une des solutions semble comporter l'augmentation - vous l'avez mentionné - des frais d'inscription de 15 $; le couple corrigez-moi si mes chiffres ne sont pas exacts - à 95$ le couple. Ce serait de plus de 630%. Est-ce de cette façon que vous traduisez vos chiffres ou est-ce que je suis dans l'erreur?

M. Laurin: Encore une fois vous abordez le domaine du collégial. Le domaine du colléqial est différent en ce sens que, dans ce qui était notre énoncé de politique pour les collèqes du Québec, nous avions changé des éléments assez importants qui touchent l'éducation des adultes. Les règles antérieures voulaient que, pour qu'un programme soit reconnu et subventionné par le ministère, il était exigé gu'un adulte s'inscrivît à quatre cours. À ce moment-là, c'était subventionné par le collège et par le gouvernement.

Dans les collèqes du Québec nous avons souhaité changer cette règle. Effectivement, elle a été changée par la suite. Pour que le ministère subventionne un cours, il n'était plus nécessaire que l'étudiant s'inscrive à quatre cours. L'étudiant pouvait s'inscrire à un seul cours et le cours était subventionné.

Il faut bien savoir qu'en vertu de cette règle qui a été changée un étudiant pouvait théoriquement s'inscrire à quatre cours, mais dans un certain nombre de collèges; par la suite, l'étudiant ne prenait gu'un ou deux cours sur les quatre auxguels il s'était inscrit. Pourtant, aux livres du collège, les guatre cours étaient inscrits et les quatre cours étaient subventionnés. Grâce à cela, évidemment, on peut penser que les collèges pouvaient accumuler de l'arqent à certains postes et peut-être utiliser cet argent pour d'autres initiatives qu'ils prenaient dans d'autres secteurs, comme, par exemple, celui des services à la collectivité. C'est un premier élément.

Le deuxième élément, c'est qu'à la suite des études menées au ministère, et pas seulement au ministère de l'Éducation, mais dans d'autres ministères, comme, par exemple, au ministère d'État au Développement économigue, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il est apparu opportun, à un moment donné, d'accroître l'effort du gouvernement pour la formation professionnelle, parce qu'il devenait important de faire correspondre la formation avec l'essor que prenait le développement de certaines disciplines, ou de certains métiers, ou de certaines orientations économiques.

Donc, à la suite de cette réflexion et de ces conclusions communes, le ministère de l'Éducation a voulu privilégier, au sein de l'éducation des adultes, certains secteurs de formation professionnelle. Ceci s'est traduit par des règles budgétaires gui privilégiaient ia formation socioprofessionnelle par rapport à la formation socioculturelle ou à la formation générale. Certains collèqes ont bénéficié de ce double changement; certains autres, gui s'étaient surtout spécialisés dans la formation socioculturelle ou dans la formation générale, en ont été pénalisés. Le collège de Rosemont appartient à cette deuxième catégorie. C'est la raison pour laquelle le collège de Rosemont a actuellement beaucoup de difficultés à financer les programmes dont il s'était fait une spécialité dans le passé. (16 h 15)

En fonction des compressions générales qu'il nous a fallu effectuer dans le domaine de l'éducation des adultes - parce que là, je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys: le fait de ne pas indexer complètement constitue, en fait, une diminution - il est évident gue ces collèges se trouvent dans une situation plus difficile. Nous leur donnons cette année une enveloppe générale, que ce soit au titre de la formation des adultes, programme spécifique qui dépend de la direction générale des adultes, ou gue ce soit au titre des fonds que nous leur versons au titre de l'enseignement colléqial proprement dit. Les collèges, en tirant sur ces deux enveloppes, sont obligés de réévaluer leurs activités.

Nous, nous pouvons dire: Nous donnons à tel collège tant d'argent, mais il revient par la suite au conseil d'administration du collège, à l'intérieur de l'enveloppe globale gue nous lui donnons pour l'éducation des adultes, soit en vertu du programme gui dépend de la direction générale de l'éducation des adultes ou de celui gui dépend de la direction de l'enseignement collégial, de répartir ces sommes selon ce qu'il juge opportun. Nous ne pouvons pas nous substituer à l'administration de quelque collèqe que ce soit et je pense que je ne pourrais même pas vous donner les chiffres précis gu'on a pu vous soumettre, à vous comme à nous, en ce qui concerne la situation du collège de Rosemont. Ils devront, je pense, effectuer leurs dépenses à même l'enveloppe globale gue nous leur dispensons, en essayant de répartir ces sommes le plus judicieusement possible pour conserver dans toute la mesure du possible les programmes qu'ils ont pris l'habitude de dispenser.

M. Cusano: Mais lorsque vous avez offert ces enveloppes telles quelles aux collèges, il y a certainement dû y avoir une réaction de la deuxième catégorie non seulement au cégep de Rosemont, mais

ailleurs dans la province. Vous avez mentionné que vous auriez tenté de regrouper ces services pour que ces gens ne soient pas pénalisés indûment. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles démarches ont été faites pour s'assurer que ces services à la collectivité soient relocalisés ou réaménagés non seulement au collège de Rosemont, mais aussi dans l'ensemble de la province? Tout à coup ces personnes du troisième âge sont le groupe le plus pénalisé et on les oublie à cause de priorités. Je crois gu'on se doit d'avoir une responsabilité. Ces services sont coupés à 50%, 60%. Le ministère devrait tenter d'offrir ces services ailleurs et de fournir du transport pour ces gens-là, parce qu'on parle des personnes du troisième âge.

M. Laurin: Effectivement, nous avons rencontré ces groupes à quelques reprises et, en particulier, une délégation du cégep de Rosemont. Nous avons pu, à l'intérieur des règles actuelles, procéder à certains réajustements mineurs cependant, mais la conclusion à laguelle nous en sommes arrivés, c'est qu'il nous fallait réviser les critères antérieurement adoptés et qu'il convenait peut-être de moins privilégier la formation professionnelle que nous l'avions fait au cours des années antérieures. En somme, essayer d'être plus égaux dans la faveur que nous accordions à tel programme par rapport à l'autre. Par exemple, nous sommes en train actuellement de réviser nos règles en ce qui concerne les collèges et il est probable que, dans les règles gue nous préparons actuellement, l'accent ne sera pas mis autant qu'il l'était par le passé sur la formation professionnelle de façon à donner une chance plus grande à la formation socioculturelle.

M. Cusano: Mais cette réévaluation dont vous parlez, elle sera terminée guand? Parce que si on prend encore le cas du cégep de Rosemont, certains de ses cours allaient commencer dès le 1er juillet. Maintenant, s'ils n'ont pas une réévaluation de votre part, ils seront complètement démunis et ne peuvent rien faire. Est-ce que cette réévaluation ou des directives sur la façon de procéder dans l'espoir d'avoir 200 000 $ de plus vont leur arriver bientôt?

M. Laurin: La décision n'appartient pas uniquement au ministère, en l'occurrence. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministère consent une enveloppe budgétaire globale à un collège et, à l'intérieur de cette enveloppe budgétaire, il y a transférabilité des postes. Donc, le collège peut parfaitement décider de dépenser moins, par exemple, pour son service d'informatique, et transférer les économies ainsi réalisées au secteur de l'éducation des adultes. C'est sa décision.

M. Cusano: M. le ministre, je suis d'accord gue les collèges ont cette liberté. Mais ce que je me demande, c'est à quel point ces usagers peuvent attendre une réponse pour continuer. Comme plusieurs d'entre eux l'ont dit, pour eux, ces cours remplaçaient les médicaments. Je pense que c'est assez important.

M. Laurin: Évidemment, si le gouvernement décidait d'augmenter demain ou après-demain l'enveloppe totale des collèges, le cégep de Rosemont en bénéficierait. Mais même si le gouvernement faisait cela, il restera un bout de la route à faire par le collège gui, lui, devra décider, à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire gui lui est consentie, quelle somme il convient d'affecter à tel poste ou à tel autre.

Quant aux ajustements techniques qui sont encore possibles, là encore, je demanderais à M. Girard de vous donner un éclairage.

Les règles budgétaires pour la prochaine année, pour l'enseignement régulier au collèqe et à l'intérieur de l'enseignement réqulier, il y a une partie qui est consacrée à la formation des adultes, ont été envoyées dans les cégeps.

Les règles budgétaires émanant de la Direction générale de l'éducation des adultes ne sont pas encore envoyées dans les cégeps. Donc, les cégeps ne peuvent pas prendre les décisions maintenant. Les règles vont être envoyées incessamment.

Par rapport aux priorités qui avaient été données à la formation professionnelle, il y a un comité mixte Fédération des cégeps, Direction qénérale de l'enseignement collégial, Direction générale de l'éducation des adultes, qui siège actuellement et qui fait que la priorité absolue à l'enseignement professionnel sera réduite pour l'an prochain.

Par ailleurs, nous avons dit aux collèges que nous tolérerions une marge de manoeuvre dont il serait tenu compte l'an prochain, si elle décidait de maintenir des programmes en formation socioculturelle cette année.

M. Cusano: La marge de manoeuvre étant de combien?

M. Laurin: La marge de manoeuvre ne peut pas être évaluée globalement. Chague collèqe verra ce qu'il peut faire, ce qui lui est possible de faire à l'intérieur des enveloppes qui lui sont consenties.

Le Président (M. Bordeleau): M. le déptué de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que la question des problèmes qui se posent au céqep de Rosemont, c'est un bon exemple qui aide à nous faire comprendre la nature des coupures. Un peu comme on l'avait vu dans

l'étude de l'enseignement privé, c'étaient les cégeps gui avaient fait le plus d'efforts du côté du professionnel qui étaient pénalisés. Là, c'est l'inverse. Ce sont les cégeps qui ont fait le plus d'efforts au niveau de la formation socioculturelle qui sont pénalisés à cause de règles budgétaires qui ont été établies l'année passée, même en cours d'année, au moment où l'année était commencée.

Quand le collège parle d'un manque à gagner de 700 000 $, c'est sur deux ans. C'est par rapport à l'année 1979-1980. Il y a un montant de 250 000 $ qui a été coupé en 1980-1981 et cette année, si on en reste au livre des crédits, avec les aménagements qui semblent se dessiner, c'est un autre montant de 460 000 $ qui s'ajouterait, dont 315 000 $ de même nature que l'année passée, c'est-à-dire un accent qui a été mis davantage sur la formation professionnelle que sur la formation socioculturelle et un montant de 145 000 $ qui viendrait directement des compressions budgétaires.

Je suis très heureux de noter l'ouverture que fait le ministre quant à la révision de ces rèqles et quant à la révision des règles budgétaires.

Le député de Viau demandait tout à l'heure si on avait fait des efforts pour relocaliser. Si on connaît un peu ce qui s'est fait dans les services à la collectivité au cégep de Rosemont, on ne peut pas parler de relocaliser. Il s'agit d'un pôle d'animation sociale qui a été développé depuis sept ans, envers et contre les traditions. Dans une boîte d'enseignement, on est habitué à des cours bien précis. Qu'on donne un cours de mathématigues à telle place ou à telle autre, on peut toujours relocaliser les gens, c'est beaucoup plus facile. Quand il s'agit de cours taillés sur mesure, en fonction des besoins des citoyens du quartier, comme cela s'est fait au niveau des cours de préparation à la retraite, comme cela se fait avec les groupes de femmes, avec les groupes de chômeurs, avec les coopératives d'habitation, on ne peut pas déraciner un pôle, transformer le personnel, rompre les éguipes, en envoyer un bout là et un autre bout là.

Autrement dit, le modèle de l'éducation calqué sur l'usine, ça ne marche pas, dans ce cas-là. C'est pour cela que c'est particulièrement important qu'on maintienne les équipes, qu'on maintienne les réseaux d'usagers aussi qui se sont constitués en association. Pour une fois, on a une éducation qui sert à la prise en charge, à la "responsabilisation" des citoyens. Les usagers ont raison de dire que l'éducation, ça coûte des cents, mais ça peut également en épargner beaucoup si les gens prennent en main leurs problèmes. Je pense aux retraités et aux préretraités. Il y a des gens du cégep de Rosemont qui disent avec raison: On va sauver sur les médicaments, on va sauver sur un tas de problèmes sociaux qui ne se produiront pas parce que, pour une fois, l'éducation sert à "responsabiliser" les citoyens, à leur faire prendre conscience de leurs problèmes et à les aider à trouver des solutions.

Je trouve dommage - je le disais dans mon intervention au début - que ce soit seulement un peu en fin de course qu'on voie l'impact réel des coupures. On se rend très bien compte que dans le secteur de l'éducation des adultes, les cégeps les plus pénalisés sont ceux qui ont développé de tels services à la population, qui se sont vraiment ouverts à la population. Parmi ceux-là, le cégep de Rosemont est le plus pénalisé. Je ne dirais pas que le problème est le même pour tous les cégeps, il y a des cégeps qui ont accumulé des surplus.

Je suis très heureux de l'ouverture du ministre et je souhaite qu'il y ait une réunion du cégep et des fonctionnaires du ministère, si le ministre est d'accord, dans les prochains jours pour vraiment compléter tout cela et faire en sorte gue le service ne ferme pas ses portes l'année prochaine et maintienne son niveau d'activités actuel parce que c'est un service essentiel à la vie du guartier de Rosemont.

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Laurin: ... nous avons fait une incursion qui se prolonge dans l'enseignement collégial, mais je pense que vous nous pardonnerez parce gu'elle a été utile pour éclairer la situation.

Pour répondre au député de Rosemont, il est bien entendu qu'il nous fera plaisir de rencontrer le plus tôt possible à nouveau la délégation du collèqe de Rosemont pour discuter de ses problèmes avec elle.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Cusano: Seulement une petite précision. Si j'ai bien compris le député de Rosemont, vous avez mentionné des chiffres qui seront ajoutés au présent budget. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Paquette: Non, non. J'ai décomposé le montant de 700 000 $. En fait, le budget accordé par le ministère au Service de l'éducation des adultes était de 1 800 000 $ en 1979-1980; il est passé à 1 100 000 $ en 1981-1982, donc deux ans plus tard. Donc, la coupure de 700 000 $, qui est une coupure de 38% du budget, ce qui est énorme, s'est faite sur deux ans. Je l'ai décomposée comme suit: un montant l'année dernière, à cause de la priorité qui a été mise en cours d'année sur la formation professionnelle.

C'est-à-dire qu'on a financé la formation professionnelle, on a fait augmenter le volume d'activités à 1,33% alors que la formation socioculturelle était baissée de 1,33%; alors un cégep, comme le cégep de Rosemont, qui avait mis tellement d'accent depuis sept ans sur la formation socioculturelle, s'est vu pénaliser de 250 000 $ pour l'année 1980-1981. Pour l'année prochaine, si le même système se continue - mais le ministre nous dit qu'il est en train de réévaluer cela - on aurait encore 315 000 $ qui s'ajouteraient, qui viendraient de la même source, plus 145 000 $ qui viendraient des compressions budgétaires, ce qui fait en tout 700 000 $.

Cela vous montre qu'il y a certains collèqes qui sont beaucoup plus pénalisés que d'autres parce que de tels chiffres, vous ne les aurez pas dans un collège qui s'est concentré sur la formation professionnelle, c'est évident.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En fait, c'est une incursion dans le programme 7 qu'on a faite; si vous le permettez, on va le vider.

Le Président (M. Bordeleau): ... au programme 4?

Éducation des adultes

M. Lalonde: En fait, j'ai compris que tous les membres consentaient à ce qu'on parle de l'éducation des adultes à l'intérieur des coupures.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ce que j'ai compris aussi, c'est pourquoi je vous ai laissé aller. (16 h 30)

M. Lalonde: Le ministre nous dit, dans sa grande explication sur les coupures: On a 3 000 000 000 $ engagés à cause des conventions collectives. Je lui rappellerai que c'est une décision gouvernementale et le gouvernement est responsable des conséquences de ses décisions. C'est difficilement acceptable que le gouvernement dise: On a pris des décisions l'an dernier, il y a deux ans, cela va coûter plus cher cette année, alors, il faut faire payer cela par quelqu'un. Exact. On a déjà un déficit de 3 000 000 000 $ et il faut décider si on en aura un de 4 000 000 000 $ ou bien si on le laisse à 3 000 000 000 $, si on augmente les taxes ou si on ne les augmente pas. On a décidé de faire un déficit de 3 000 000 000 $ qui peut être augmenté un petit peu, à cause des budgets ouverts, d'après ce que je vois, et des crédits périmés qu'on remet déjà dans le réseau. On a décidé de ne pas augmenter les taxes, mais encore faut-il choisir la troisième possibilité, c'est-à-dire de réduire les services en calculant avec un qrand soin les faits concrets dans le champ. C'est techniquement facile, j'en conviens, de couper au niveau des transferts et de dire aux commissions scolaires: Arrangez-vous. C'est plus facile. C'est pour cela que ça m'apparaît une solution de commodité.

En ce qui concerne l'éducation des adultes, je présume que le ministre a reçu le dernier mémoire, qui est daté d'aujourd'hui, d'ailleurs, de la Coalition nationale contre les coupures en éducation des adultes. Est-ce qu'il partage l'avis de la coalition qui apparaît à la paqe 4, à savoir que cela prend un budqet supplémentaire? On parle d'un budget supplémentaire ou, en fait, ce qu'on a voulu dire, j'imaqine, c'est qu'il ne s'agit pas nécessairement d'attendre à l'automne pour faire adopter un budqet supplémentaire; ça prend des fonds additionnels de 33 019 000 $ pour tout le domaine de l'enseignement des adultes, dont 19 000 000 $ au secteur de l'éducation des adultes dans les commissions scolaires régionales. À moins que je ne fasse erreur, c'est là que les 10 000 000 $ de crédits périmés sont injectés aux commissions scolaires. Deuxièmement, 9 082 000 $ au secteur de l'éducation des adultes des cégeps. On a déjà commencé à mesurer les conséquences sur un cégep. Troisièmement, 2 000 000 $ au secteur d'éducation des adultes des universités, 12 000 000 $ à la formation syndicale et enfin 2 025 000 $ aux OVEP, Organisations volontaires d'éducation populaire. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec la conclusion de la coalition.

Comme question additionnelle, j'aimerais attirer son attention sur la page 6 et lui demander si les dispositions qu'il nous a annoncées, l'utilisation des crédits périmés, vont corriger cette situation qui est, en fait, une coupure dont les victimes sont les personnes à peu près les plus démunies et sur le plan socio-économique, au point de vue formation, les analphabètes.

Il y aurait une coupure de 4 000 000 $, soit 30% du budqet, au secteur formation socio-culturelle, formation générale à temps partiel, activité d'alphabétisation. Il y aurait 600 000 analphabètes au Québec, d'après les derniers calculs. Le phénomène analphabète est sûrement une conséquence directe de beaucoup d'autres situations, y compris les situations à caractère socio-économique, donc, il s'aqit sûrement des plus démunis ou de qens qui se retrouvent dans les secteurs les moins favorisés. Après avoir étudié, jeudi dernier, l'effet des coupures sur les programmes comme Passe-partout, les maternelles maisons, les autres programmes qui s'adressent aux moins favorisés dans notre société, le ministre pourrait-il nous

rassurer à savoir que les fonds vont se retrouver dans ce programme pour permettre la correction et l'augmentation du mouvement dans ce sens?

M. Laurin: Encore une fois, si le gouvernement avait disposé de l'argent nécessaire, il est bien évident qu'il aurait fortement encouragé la progression des secteurs dont vient de parler le député de Marguerite-Bourgeoys, car je pense bien qu'il y a encore unanimité entre toutes les parties et que le gouvernement est le milieu pour continuer à faire progresser ces secteurs, c'est bien évident.

Étant donné les contraintes dont j'ai fait état tout à l'heure gui tiennent à la conjoncture générale, étant donné la décision qui a été prise de ne pas augmenter le niveau de taxation, étant donné les contraintes auxquelles nous devions faire face du fait que nous voulons respecter les conventions collectives que nous avons siqnées, nous n'avions pas d'autre choix que d'effectuer des compressions dans ce qui était compressible techniquement. Cependant, encore une fois grâce aux surplus des commissions scolaires cette année, nous avons pu divertir ces crédits périmés et atténuer les effets des compressions là où elles avaient dû être faites. Un des secteurs qui en a bénéficié, c'est précisément le secteur de l'éducation des adultes. Grâce à cela, comme je le disais tout à l'heure, je pense que nous avons pu maintenir l'essentiel des services actuels et surtout des infrastructures nécessaires pour un autre bond en avant. Un des secteurs qui en ont bénéficié, c'est particulièrement le programme des milieux sociaux économiquement défavorisés. Par exemple, nous pourrons maintenir les 182 maternelles maison que nous avions instaurées au cours des deux dernières années.

Sans accorder au programme Passepartout les crédits dont il avait pu bénéficier dans le passé, nous avons pu quand même verser à ce programme des sommes additionnelles à la suite des compressions que nous avions dû effectuer. Ce programme pourra disposer cette année d'un budget d'environ 2 000 000 $ qui permettra de continuer les bons effets qu'il avait eu, particulièrement auprès des milieux économiquement faibles. Voilà donc deux volets d'un programme pour les milieux économiquement faibles que nous avons pu maintenir.

En ce qui concerne les autres programmes, je pense qu'avec les réformes que nous instituerons au cours de l'année avec la collaboration des commissions scolaires, encore une fois, nous pourrons maintenir, à leur niveau actuel ou à peu près d'une façon substantielle, les programmes déjà en cours. En particulier, nous ne croyons pas que les programmes destinés aux analphabètes seront amputés d'une façon notable. Je pourrais dire la même chose des programmes en cours cette année à l'avantage des handicapés, des autochtones et aussi de la clientèle féminine. Grâce à cette nouvelle injection de crédits, nous avons réussi à protéger les programmes au niveau actuel, en attendant que nous puissions faire davantage, évidemment, dans l'avenir.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...la coalition calcule gue 33 190 000 $ seront nécessaires pour tout le domaine de l'enseignement des adultes. Dans l'ensemble, si on lit le mémoire, il ne semble pas y avoir d'exagération, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de créer de nouveaux programmes, d'explorer de nouvelles avenues, mais seulement de maintenir le niveau des services. Le ministre dit: J'ajoute 10 000 000 $ et je maintiens la qualité. Quelle est la raison de cet écart entre 33 000 000 $ et 10 000 000 $? Il y a 23 000 000 $ qui manquent. Le ministre a-t-il assuré les représentants de la coalition qui l'ont rencontré qu'ils faisaient erreur dans leur calcul ou les a-t-il convaincus que tout était bien et que toutes leurs appréhensions n'étaient pas fondées?

M. Laurin: En fait, je sais bien que les crédits que nous consentons actuellement sont loin de correspondre aux attentes et aux besoins qui ne font que s'accroître au fil des années, parce que c'est l'évolution même de la société qui amène des clientèles, comme l'a dit mon collègue de Rosemont tout à l'heure, à vouloir se prendre en charge de plus en plus, à se "responsabiliser", à prendre en main leur propre destinée. Il est évident qu'à ce moment-là notre société, en tant que société, est appelée à faire un effort plus qrand dans les années qui viennent, mais cette année, nous avons à faire face à une conjoncture extrêmement difficile. Je n'ai aucune objection au contenu de ce mémoire de la coalition. Je partage ses objectifs. Je voudrais bien que le gouvernement ait les sommes disponibles pour contenter chacune de ses demandes, mais il reste que pour le moment nous sommes obligés d'inclure ces demandes à l'intérieur du cadre que nous avons unaniment décidé au gouvernement. Théoriquement, il est possible de le faire, mais il faudrait pour cela augmenter les taxes, comme je le disais tout à l'heure, ou augmenter le déficit et, par exemple, présenter un budget supplémentaire incluant cette dépense comme d'autres dépenses qui nous sont demandées par le réseau collégial ou par le réseau universitaire. Il s'agira de

savoir, en tant que gouvernement, à la lumière de la situation économique à laquelle nous devons faire face, à la lumière des équilibres budgétaires qu'il nous faut préserver pour l'avenir, si c'est là la meilleure solution. C'est une réponse générale.

Maintenant, une réponse plus particulière et peut-être plus technique, c'est que, là aussi, il est difficile, au moment où on se parle, de prévoir avec exactitude ce qui va arriver dans le domaine de l'éducation des adultes. Nous allons voir la demande qui va être faite au cours des prochains mois. À la lumière des nouvelles rèqles budgétaires qui ont été communiquées aux commissions scolaires, un moment est prévu, à la fin de septembre ou au début d'octobre, pour une évaluation nouvelle des clientèles et si, à ce moment-là, les commissions scolaires nous disent que la demande pour l'éducation des adultes dépasse les attentes, il nous sera toujours possible de voir s'il est souhaitable aussi bien que possible d'effectuer des réaménagements en utilisant peut-être des crédits qui n'auront pas été dépensés à d'autres postes budgétaires. Donc, on a un autre moment qui viendra probablement à la fin de septembre ou à la mi-octobre pour que nous puissions nous faire une idée plus juste de l'évolution des clientèles en même temps que de l'évolution des besoins et à ce moment-là, il sera peut-être possible également, à l'intérieur des budqets existants, de procéder à des réaménagements.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre parle de demandes. Dans le secteur d'activité qui nous intéresse, comment voulez-vous juger par la demande lorsque les frais d'inscription auront, dans un cas comme celui que le député de Viau mentionnait, augmenté par six? Cela va sûrement décourager un grand nombre de personnes de s'inscrire dans le réseau et on ne pourra pas juger de la demande simplement par les inscriptions.

M. Laurin: II reste que le député non plus ne peut pas prévoir l'évolution exacte de la clientèle. Nous avons toujours des surprises chaque année. Par exemple, l'an dernier, nous attendions plus d'élèves. Il y en a eu moins dans le secteur primaire-secondaire. De même dans le domaine du collégial, les estimations qui avaient été faites ne se sont pas avérées tout à fait justes, et je suis sûr qu'il peut en être de même également dans le secteur de l'éducation des adultes. Par ailleurs, je répète ce que je disais tout à l'heure, la règle qui a été énoncée par le ministère concernant les frais d'inscription n'était pas absolue. Ce que nous avons souhaité, c'est que les frais d'inscription, en moyenne, s'établissent à 5 $ par étudiant, mais comme je le disais tout à l'heure, cela n'empêche pas les commissions scolaires de fixer des frais d'inscription plus élevés pour certains types de clientèles mieux nanties de façon à ne pas charger de frais d'inscription pour des clientèles plus démunies qui ne pourraient pas les payer. Je reviens toujours à la nécessité de cette collaboration entre un ministère qui édicte des normes qénérales, basées habituellement sur des moyennes de coûts, et le travail des commissions scolaires ou des administrations collégiales locales qui, elles, établissent des règles beaucoup plus précises en fonction d'une situation qui leur est beaucoup mieux connue.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas passer tout l'après-midi sur ce programme. Je remercie la coalition d'avoir fait cet effort d'éclairage à l'égard du gouvernement et de tous les députés de cette commission, qui nous permet de ne pas nous laisser endormir par les vagues promesses du ministre. Il est évident que les 10 000 000 $, oui, c'est mieux que rien, mais, si on en croit la démonstration faite par la coalition nationale contre les coupures à l'éducation des adultes, même ces 10 000 000 $ sont totalement insuffisants. (16 h 45)

L'éducation des adultes va souffrir un recul au Québec, au cours de l'année qui commence, recul qu'on devra payer un jour ou l'autre. Quand je dis on, je ne parle par du gouvernement, je parle de la société. Je crois qu'il s'aqit d'un geste irresponsable et incohérent de la part du qouvernement. Si pour faire payer ses générosités lorsqu'il a négocié les dernières conventions collectives,

Il doit s'en prendre à des programmes commodes, techniquement possibles, je pense qu'il ne fait pas preuve de responsabilité à l'éqard de la population en ce qui concerne -puisque c'est le programme qui nous occupe actuellement - l'éducation des adultes.

M. Laurin: M. le Président, malgré qu'il faut bien relever une des affirmations que faisait le député de Marguerite-Bourgeoys au tout début de son exposé, quand il disait que c'est le qouvernement qui a quand même signé ces conventions collectives.

Effectivement, nous les avons signées, nous les avons respectées. Mais, lors de cette dernière négociation, nous avons déjà commencé à corriger l'excès des concessions que le gouvernement précédent avait faites puisque, malgré les avantages gu'en ont retirés les enseignants, nous avons guand même pu réduire l'écart entre les salaires des enseignants du secteur public par rapport au secteur privé qu'avait consentis le gouvernement antérieur. Même si nous avons réussi à diminuer quelque peu cet écart, il faut bien dire que nous partions de loin. Aussi, je pense qu'il conviendrait de corriger le mémoire de la coalition à la lumière des

nouveaux chiffres que j'ai eu l'occasion d'énoncer tout à l'heure. Maintenant, l'écart n'est plus de 33 000 000 $ comme le dit le mémoire de la coalition, mais bien de 20 000 000 $,, puisque les crédits prévus étaient de 162 000 000 $ que le budqet réel, maintenant, sera de 142 000 000 $. L'écart sera donc moindre que prévu.

M. Lalonde: J'entends des voix ici autour qui disent non. Peut-être qu'on pourrait inviter les responsables de la coalition à confirmer les propos du ministre ou à les infirmer.

M. Laurin: De toute façon, comme vous l'avez dit, il reste que nous avons fait des efforts pour diminuer cet écart et que nous aurions aimé en faire davantage. Idéalement, nous aurions même voulu donner plus que ce que demande aujourd'hui la coalition. Cela aurait été parfaitement souhaitable et parfaitement léqitime. Ce qui nous empêche de le faire, c'est justement l'évolution de cette conjoncture qui fait que, pour satisfaire ces demandes, il faudrait auqmenter le déficit. Je peux bien demander au gouvernement, au prochain Conseil des ministres, d'augmenter ce déficit. Je le ferai, d'ailleurs. Mais, encore une fois, je ne vois pas d'autre solution que celle, d'auqmenter le déficit pour pouvoir satisfaire des demandes que, par ailleurs, j'estime tout à fait normales et légitimes. Il n'y a pas d'autre solution que celle d'auqmenter le déficit.

M. Lalonde: J'espère que le ministre sera plus...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Une minute, s'il vous plaît. Le député de Shefford demande la parole depuis lonqtemps. Je vais laisser M. Lalonde peut-être parler immédiatement, mais, après cela, j'aimerais peut-être vous annoncer que le député de Shefford devrait prendre la parole pour son temps.

M. Lalonde: Seulement une remarque, M. le Président. Si le ministre ne fait pas preuve de plus de conviction à l'éqard du Conseil des ministres pour auqmenter le déficit, nos espoirs sont assez minces. M. le Président, il est exact que le qouvernement devait faire des coupures et je vais le répéter, on l'a fait la semaine dernière. C'est vrai, c'est possible aussi que la dernière négociation a dû forcer le gouvernement à réduire les avantages qui avaient été accordés, mais dans une période de croissance. Ce que je reproche au qouvernement, c'est de ne pas avoir géré la décroissance et cela fait cinq ans. Pensez au dernier déficit de Raymond Garneau, qui a été de moins de 1 000 000 000 $ et qui commençait à annoncer cette période de décroissance. Ce qu'on voit actuellement, c'est malheureux, c'est que ce sont des secteurs qui sont les plus démunis, ceux qui ont le moins de puissance ou de pouvoir, disons, qui en sont les victimes. C'est ce qu'on appelle du "management by crisis"; on va au plus vite, au plus facile et le résultat est le gâchis qu'on voit actuellement, autant à l'éducation des adultes que dans d'autres secteurs démunis dont on a étudié les conséquences des coupures la semaine dernière.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne veux pas faire une guerre ou une lutte de chiffres et reculer bien loin parce qu'on sait qu'il y a des milliers de professeurs aux secteurs primaire, secondaire et même plus haut qui sont mis en disponibilité. Cela dépend, entre autres, de négociations qui remontent avant notre arrivée au pouvoir, mais je ne veux pas revenir là-dessus; sauf que, là, on est obligé de couper. On est poigné dans une situation économique où on est forcé de le faire et ce n'est vraiment pas de gaité de coeur, on aimerait mieux pouvoir augmenter les crédits partout. Au départ, je pense que c'est facile à comprendre. Je ne vois pas un gouvernement se plaire à faire des coupures et à subir des demandes répétées de tout le monde. Je comprends ces demandes et je les appuie parce que j'ai suivi des cours du soir et je sais ce que c'est, sauf qu'on est poigné dans la situation dont on parle depuis tantôt et on n'a pas le choix. Je nous verrais très mal répondre à 100% à toutes les demandes; l'Opposition, qui semble vouloir défendre présentement les augmentations de crédit, serait la première, à la période des questions de l'Assemblée nationale, à nous dire: Vous avez dépassé votre budget, vous n'êtes pas de bons administrateurs, vous ne tenez pas parole; vous aviez promis de ne pas dépasser le budget.

Il y a un autre point. Je fais partie de six commissions parlementaires et ce n'est pas le seul endroit où on demande des auqmentations de crédit, c'est partout gu'on nous le demande. On n'a pas le choix, on est obligé.

M. Lalonde: La crise est épouvantable! La crise est partout!

M. Paré: II ne faut pas oublier qu'aux États-Unis c'est par 26 000 000 000 $ qu'on coupe le budget annuellement. Nous, on essaie de le restreindre au minimum, de couper le moins possible, mais on n'a pas le choix, il faut couper là où c'est "coupable". C'est une chose que je tenais à dire. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on coupe.

M. Lalonde: Est-ce l'éducation des adultes qui est coupable? Je dirais qu'elle est non coupable.

M. Paré: Ce que j'espère, c'est qu'on va couper le moins possible partout et qu'on va réussir à en ajouter un peu partout si on réussit à contrôler tous les ministères, y compris l'Éducation, mais aussi ailleurs de façon à avoir des crédits périmés ailleurs. Ce qu'il faut faire, c'est un bon contrôle pour qu'il y ait le moins de gaspillaqe possible, le plus d'efficacité possible.

Face à cela, où je veux en venir, c'est de dire qu'il y a eu dans le système de l'éducation, au primaire, au secondaire et ailleurs, comme je le disais tantôt, des coupures aussi. Ce n'est pas seulement à l'éducation des adultes, il y en a eu partout. Cela implique entre autres, seulement dans mon comté, deux fermetures d'écoles et des dizaines de mises à pied de professeurs. Il y en a des milliers au niveau du Québec.

Ma question au ministre est celle-ci. Ce qui est important dans l'éducation des adultes, je pense, c'est de donner le meilleur service possible et de donner la chance au maximum de citoyens du Québec qui veulent suivre les cours offerts aux adultes l'occasion, la chance de pouvoir suivre ces cours. Je pense que le but premier de tout le monde, y compris ceux qui sont ici, est de donner la chance au plus grand nombre possible de Québécois de suivre des cours et d'avoir les meilleurs cours possible.

Face à cela, la question est de savoir, dans les commissions scolaires et ailleurs, où il y a des fermetures d'école et des mises à pied, s'il serait possible d'utiliser ce qui est payé ailleurs et qui n'est pas utilisé et de l'utiliser justement pour l'éducation des adultes. Est-ce qu'il y aurait une possibilité ou une ouverture de ce côté-là?

M. Laurin: II y aurait possibilité, mais il va falloir que les commissions scolaires, que les syndicats locaux et que le syndicat national des enseiqnants nous y aide. Il est vrai que les mises en disponibilité seront passablement nombreuses cette année, mais, pour qu'on puisse affecter les enseiqnants mis en disponibilité à des tâches comme celles que vous mentionnez, il faut le faire avec leur accord car les conventions collectives à cet éqard sont assez contraiqnantes. Lorsqu'il s'agit d'affecter à un travail quelqu'un qui est mis en disponibilité, il faut respecter les contraintes que contient la convention collective.

Par exemple, il n'est pas possible d'affecter à une tâche qu'il ne voudrait pas et qui ne constituerait pas de l'enseignement à strictement parler un enseignant mis en disponibilité. Il ne faudrait pas non plus faire en sorte que des enseiqnants qui seraient affectés à l'éducation des adultes dérangent de quelque façon les ratios maître-élèves qui ont été édictés par la convention collective. Il reste cependant qu'à l'intérieur de ces contraintes, il est sûrement possible d'en arriver à des accords sur le plan national qui pourraient ensuite se répercuter au niveau réqional ou au niveau local. C'est pour en arriver à un accord de ce genre que j'ai demandé au président de la Centrale des enseignants du Québec de nous rencontrer prochainement pour discuter toutes les pistes et toutes les avenues possibles qui nous permettraient d'utiliser les enseignants mis en disponibilité pour des tâches d'enseignement, que ce soit dans le secteur régulier ou le secteur des adultes, dans le plein respect des conventions collectives, et j'espère que nous pourrons compter sur cette collaboration et que nos rencontres aboutiront à des résultats fructueux.

Le Président (M. Rordeleau): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'aimerais avoir quelques clarifications. Combien de professeurs en disponibilité y avait-il en 1975? Est-ce que quelqu'un a ça, s'il vous plaît?

M. Laurin: Cela prendra quelques minutes, comme on remonte, six ans en arrière...

M. Cusano: C'est parce qu'il y a certaines affirmations qui ont été faites et qui, je crois, sont fausses. En reqardant...

M. Laurin: II faut dire qu'en 1975 la sécurité d'emploi n'existait pas, c'est un acquis de la convention collective négociée entre les centrales et le gouvernement Bourassa en 1976.

M. Cusano: C'est parce que je voulais corriqer les déclarations du député, qui disait que la question de sécurité d'emploi était quelque chose d'antérieur à votre gouvernement.

M. Laurin: C'est en 1976, excusez. M. Cusano: C'est en 1976? Pas avant?

M. Paquette: Cela a été signé sous le gouvernement Bourassa et c'est une excellente chose.

M. Cusano: Cela a été siqné par vous? Mon point, M. le ministre, c'est que, dans cette question de disponibilité, on ne s'est pas réveillé un matin pour s'apercevoir qu'on aurait 1 000, 2 000 ou même 3 000 professeurs en disponibilité. Il y a dans vos négociations, certaines clauses, même des congés de paternité. Je ne suis pas contre les congés de paternité, mais, quand ils sont

donnés six mois plus tard, je me pose des questions. Est-ce qu'on a considéré, par exemple, que ce qui se produit avec la question de disponibilité, M. le ministre? Je vous en fait mention parce que, avant d'arriver ici, j'étais directeur d'une école. La plupart des gens mis en disponibilité sont des gens qui ont maintenant cinq, six, sept, huit, dix et même douze années d'ancienneté et d'expérience. Avec l'évolution des années soixante dans la formation des professeurs, on peut dire, généralement parlant, que les professeurs qui étaient les mieux préparés à nos programmes d'aujourd'hui sont ceux qui sont sortis des institutions collégiales de formation de professeurs dans les années 1971, 1972, 1973, 1974. Maintenant, ces professeurs sont ceux mis en disponibilité. Est-ce qu'il y aurait lieu, de votre part, puisque vous parlez de rouvrir ces négociations, de penser à un système où on renverserait la disponibilité? C'est-à-dire qu'on prendrait des personnes qui sont arrivées à leur trentième, leur trente et unième, leur trente-troisième année de services et elles se contenteraient de faire de la suppléance. Après trente-trois ans dans une classe, on a son voyage. Est-ce que ce serait quelque chose d'approchable d'après vous, M. le ministre?

M. Laurin: Si je comprends bien, le député de Viau me fait des suggestions pour la prochaine négociation collective?

M. Cusano: J'ai peut-être compris, excusez-moi, le français n'étant pas ma langue maternelle...

M. Laurin: Non, non, j'ai bien compris. Je pense que ce sont des suggestions que vous me faites pour la prochaine négociation.

M. Cusano: Excusez-moi, il me semble que vous avez dit tout à l'heure que vous avez approché les syndicats pour rouvrir les négociations présentes? (17 heures)

M. Laurin: Nous approchons les syndicats pour voir s'il est possible, en respectant les conventions collectives actuelles, de réaffecter à certaines tâches des enseignants mis en disponibilité sans cependant revoir les ratios maître-élèves, parce que ç'a été acquis par la dernière négociation collective. Mais je pense gu'il y a des possibilités. Par exemple, des prêts de services d'enseignants mis en disponibilité qui pourraient travailler à l'implantation de nouveaux programmes, à de l'animation, à du perfectionnement, à de l'encadrement, à des activités périscolaires, à un travail de dépannage dans le domaine de l'éducation des adultes pour certaines clientèles; ce sont ces pistes et ces avenues dont nous allons discuter prochainement, à une table conjointe, avec des représentants de la Centrale des enseignants du Québec.

M. Cusano: Entre-temps, l'autre jour, vous avez mentionné - on ne le saura pas avant le mois de septembre, je ne vous demanderai pas de me donner des chiffres -qu'à peu près 90% des professeuers en disponibilité, si on regarde l'année qui vient de finir, sont rappelés ou réaffectés durant l'année.

M. Laurin: L'an dernier, c'a été 70%.

M. Cusano: 70%. Je crois qu'il faudrait préciser que ces 70%, c'est à la fin de l'année, c'est-à-dire que si au mois de septembre, l'année dernière, on avait un nombre x, c'est qu'à la fin de septembre, il y en a un dixième qui ont été réaffectés... C'est bien important de le préciser lorsqu'on fait des affirmations pour dire qu'un tel pourcentage a été rappelé.

Pour ces professeurs qui sont en disponiblité présentement - je ne veux pas embarquer dans la bataille entre le ministère et les commissions scolaires sur la suppléance telle quelle - y a-t-il moyen, de la part du ministère, d'empêcher que ces personnes - j'ai vécu l'expérience - qui entrent le matin à 8 h 30, viennent s'asseoir dans la salle des professeurs et la quittent à 15 h 30? C'est un gaspillage éléphantesque. Est-ce que c'est dans vos pouvoirs, par un arrêté en conseil ou autrement, de mettre ces gens à l'ouvrage?

M. Laurin: Oui, je comprends parfaitement le souci du député et je le partage entièrement. Mais nous avons effectué un changement cette année qui va peut-être amener une amélioration. Jusqu'ici, le ministère finançait à 100% la suppléance, mais cette année, nous ne financerons pas à 100% la suppléance, afin d'inciter davantage les commissions scolaires à utiliser leur personnel en disponiblité pour fins de suppléance, au lieu d'aller engager du personnel additionnel. Nous espérons gue cette mesure que nous avons prise va inciter davantage les commissions scolaires à recourir à leur personnel en disponibilité, avant de procéder à tout autre engagement de personnel.

M. Cusano: Est-ce que je pourrais amener la question des budgets?

M. Laurin: Oui.

M. Cusano: II a été déclaré que 87% des sommes déboursées allaient pour fins de salaire. 87%? Puisque le nombre de professeurs ou le personnel dans le domaine scolaire n'a pas diminué proportionnellement à la baisse telle quelle, c'est que l'enveloppe

qui est donnée aux commissions scolaires... c'est-à-dire que si l'année dernière, elles avaient x millions, cette année, pour le salaire du personnel, ce montant reste presque le même, parce qu'il n'y a pas de diminution de personnel.

M. Laurin: J'ai donné des chiffres tout à l'heure, les 3 300 000 000 $ que nous allons verser en salaire, ce qui correspond, à ce qu'on me dit, à 89% même du budget total.

M. Cusano: ...ça veut dire que le responsable du budget dans l'école ne peut pas toucher aux salaires tels quels, si on prend comme exemple les écoles qui ont des budgets totalement décentralisés et lorsqu'on voit une augmentation de 12% et même 14% dans le matériel didactique, ainsi de suite, là, il se trouve à y avoir une baisse. On tombe dans un cercle vicieux, c'est-à-dire que les professeurs ne peuvent pas enseigner comme il le faut, parce qu'il leur manque le matériel didactique et on n'a pas d'argent à leur donner pour augmenter leur efficacité. Est-ce que, parmi les ajustements dont vous parlez, on considérerait encore d'augmenter ce budget? Je sais que vous allez me dire que c'est totalement transférable de la part des commissions, mais lorsqu'on les met dans une camisole, elles ne peuvent pas trop s'en sortir. Si on prend comme exemple des directives qui ont été données aux commissions scolaires, où on augmente le coût de l'huile à chauffage de seulement 5%, les "tanks" vont être remplies guand même. Ce ne sont pas eux qui vont dire aux compagnies de pétrole combien elles devraient facturer. Les commissions doivent aller chercher des fonds seulement où c'est compressible. Ce que je trouve déplorable, c'est que les personnes qui ont le plus le droit - je crois que ce sont les enfants - à une éducation adéquate sont pénalisées d'une façon incroyable.

Ma question est la suivante: Dans vos révisions - vous semblez nous donner l'espoir que vous allez réaménager, vous allez chercher de l'argent guelgue part, je ne sais pas où - est-ce qu'il y a un espoir que ce montant pour le matériel didactique ou éducatif augmente?

M. Laurin: En réalité, comme le député de Marguerite-Bourgeoys y faisait allusion tout à l'heure, grâce à l'utilisation des crédits périmés, en grande partie pour améliorer la situation au sein des commissions scolaires, nous avons pu injecter des sommes additionnelles pour le soutien pédagogique, une somme de 10 000 000 $. C'est sûr que cela va diminuer la pression sur les commissions scolaires.

M. Cusano: Du côté très pratique, M. le ministre, lorsqu'on arrive avec ces cadeaux -ce n'est pas au mois de septembre qu'on va y arriver...

M. Laurin: Elles le savent déjà.

M. Cusano: ... est-ce que cela veut dire qu'on encouraqe les directions d'école à fonctionner dans le rouge avec l'espoir qu'il va y avoir des crédits additionnels?

M. Laurin: Elles les ont déjà puisque, dès le mois de mars, les commissions scolaires, à la suite de rencontres que nous avons eues avec elles, ont été mises au courant des crédits dont elles pourraient disposer. Nous les encourageons évidemment à utiliser pleinement les services de leurs professeurs, à faire en sorte gue chaque professeur donne 1000 heures d'enseignement, par exemple. Il est évident gu'étant donné gue la plus grande partie du budget va aux salaires et qu'il reste 300 000 000 $ pour les autres programmes, on ne pourra pas, comme par le passé, consacrer autant d'argent aux autres postes du budget, dont le matériel didactigue. Je pense bien qu'il reviendra aux commissions scolaires de répartir le plus judicieusement possible les sommes dont elles disposent pour les autres programmes gue les salaires aux enseignants.

M. Cusano: M. le ministre, là où je veux en venir, c'est que les commissions scolaires sont placées dans une camisole. Un exemple: à la CECM, secteur anglophone, pour une population d'environ 25 000 à 29 000 pour l'année prochaine, on parle de quatre psychologues; cela veut dire environ 6000 enfants par psychologue. Juste pour votre information, qu'est-ce qui se produit lorsqu'un psychologue arrive dans une école pour voir un enfant? Parce gu'on arrive dans un problème très pratique, on dit qu'on offre des services à ces enfants, mais lorsqu'on les traduit dans la réalité, il n'y a pas de services. Je vais vous expliquer. Lorsqu'un enfant est référé au psychologue, c'est parce que le professeur n'a pas été capable d'identifier le problème. S'il avait identifié le problème, il n'aurait pas eu besoin de psychologue. Lorsque le psychologue arrive, il a une rencontre avec le professeur. On peut dire que la rencontre avec le professeur devrait professionnellement être d'environ une demi-heure à une heure pour que les deux puissent savoir quels sont les problèmes. Une fois que cette rencontre avec le professeur a eu lieu, le psychologue doit administrer une batterie de tests, n'est-ce pas? D'après les psychologues avec lesquels j'ai fait affaires au cours des dix dernières années, cela prend deux heures pour administrer cette batterie de tests. Il faut corriger les tests, en faire une évaluation et, pour les enfants qui ont des problèmes plus

spécifiques, on arrive à des tests très concentrés qui vont prendre à peu près une heure et demie. De là, "there is the scoring, the interpreting and the writing of the report". Je crois que n'importe quel professionnel va nous dire que cela prend à peu près une heure et demie pour faire ce rapport. Une fois que les recommandations sont sorties, je crois que cette information devrait être fournie au professeur, soit au professeur d'une classe régulière ou soit au professeur d'une classe d'éducation spéciale. Cela devrait prendre encore entre une demi-heure et une heure. À part cela, il y a la rencontre du psychogue avec les parents gui prend encore à peu près une heure, une heure et demie, M. le ministre. Si on met tout cela ensemble, toutes ces heures, cela veut dire qu'un psychologue ne peut pas voir plus d'un enfant par jour. Lorsqu'on ajoute à tout cela qu'un psychologue va être réparti parmi six écoles, qu'il va passer une demi-heure dans une école ou une demi-journée et qu'il sera obligé d'aller ailleurs, je me demande à combien d'enfants vraiment on est capable de donner les services dont ils ont besoin. Avec le MEQ, on ne peut pas apporter comme arguments des voeux pieux, mais lorsqu'on arrive au niveau de l'école, c'est différent comme la nuit et le jour, M. le ministre.

M. Laurin: II y a plusieurs réponses à votre longue question. Il reste que, malgré les contraintes gui sont les nôtres et gui existaient déjà d'une certaine façon l'an dernier, l'enveloppe...

M. Cusano: Mais il y avait plus de psycholoques l'année dernière, M. le ministre.

M. Laurin: Oui. ... budgétaire que nous consentons aux commissions scolaires leur laisse quand même une marge de manoeuvre. Je vais vous donner un exemple. L'an dernier, nous avons financé dans les commissions scolaires 65 565 postes. Pourtant, une fois les rapports compilés, il s'est avéré que les commissions scolaires n'avaient engagé que 64 244 enseignants, ce qui leur laissait une marge de manoeuvre de 40 000 000 $ à 50 000 000 $. C'est à l'intérieur de cette marge de manoeuvre qu'elles ont puisé probablement pour engager les psychologues dont vous parlez, qui était plus nombreux l'an dernier, ou pour acheter du matériel didactique ou pour quelque autre poste budgétaire que ce soit.

Cette année, en dépit des contraintes dont je viens de parler, l'enveloppe budgétaire que nous allons consentir aux commissions scolaires permet une marge de manoeuvre à peu près équivalente. Il y aura donc moyen de dégager une marge de manoeuvre qui permettra éventuellement, en cours d'année, aux commissions scolaires, surtout après le 30 septembre, de dégager des montants pour le rappel d'un très grand nombre, d'un bon nombre en tout cas de ces personnels.

Deuxièmement, il revient également aux commissions scolaires de décider, avec la marge de manoeuvre ou l'enveloppe budgétaire donc elles disposent, qui est compressible, si elles gardent à leur service par exemple, un cadre administratif, un ADP ou un psychologue. C'est donc le jugement de la commission scolaire qui prévaudra dans la circonstance. Si la commission scolaire décide de garder dans son état actuel sa structure administrative, c'est sûr que c'est le personnel non enseignant qui en souffrira, c'est le service aux écoles qui en souffrira. Mais si la commission scolaire décide qu'il faut privilégier les services que peuvent rendre aux élèves certains personnels non enseignants, comme les travailleuses sociales, les infirmières ou les psychologues, ce sera sa décision. (17 h 15)

Un troisième élément de réponse, c'est celui-ci: Peut-être qu'en période d'abondance, les enseignants ont tendu à référer trop vite, trop facilement des cas problèmes à des psychologues. Après tout, un enseignant qui a poursuivi pendant trois ans sa formation universitaire a eu, à son curriculum, guelgues notions de psychologie de développement de l'enfant, a pu apprendre ce que les disciplines pédagogiques ou psychologiques pouvaient lui enseigner sur des difficultés socio-affectives de l'enfant. Et peut-être gue s'il avait recours plus facilement, plus volontiers à son stock de connaissances, il référerait moins rapidement, moins volontiers quelque problème psycho-affectif que ce soit à des psychologues. Il pourrait puiser davantage, dans son temps et dans son savoir et dans ses capacités et dans l'amour qu'il a pour l'enfant, ce gu'il faut pour régler un certain nombre de problèmes qui ne demandent peut-être pas, qui n'exigent peut-être pas le recours automatique aux services d'un spécialiste tel que le psychologue.

Je pense que la nécessité est la mère de l'invention et qu'en période d'austérité ou de difficulté, on puisera davantage dans le savoir ou les ressources gue l'on possède pour régler, autrement que par des voies plus faciles ou trop faciles, certains problèmes.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à moins que ce soit sur le même sujet. J'ai déjà une liste d'attente.

M. Lalonde: Sur ce sujet, vous avez une liste d'attente. Voulez-vous inscrire mon nom au bas de la liste?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Sur le même sujet, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je ne pensais pas que nos amis allaient aborder des questions plus générales concernant les commissions scolaires. C'était simplement sur l'éducation des adultes. Cela va être très bref.

Dans le document que nous a soumis la coalition tout à l'heure, il y a plusieurs chiffres qui semblent être contestés au niveau du ministère. Est-ce qu'il serait possible, au ministère, de nous donner un peu plus succinctement - pas nécessairement tout de suite, mais nous faire parvenir à nos bureaux, dans les meilleurs délais - les chiffres quant au nombre d'usagers qui seraient touchés? Dans le document, on dit: Remet en cause les services aux 150 000 usagers de la formation socio-culturelle par une réduction de 60% des ressources. Ils supposent que cela va fermer partout. Ce n'est pas nécessairement le cas. À moins qu'on les ait tout de suite.

L'autre question, c'était sur l'augmentation des frais de scolarité. Je pense que vous avez répondu à cette question. Dans le document, on parlait d'une augmentation de 40% des frais de scolarité. J'imagine que c'est encore dans certaines clientèles précises que ce chiffre est exact.

Une fois qu'on verra l'ampleur des chiffres, peut-être qu'on s'apercevra que le problème est plus localisé qu'on pense. Si c'est le cas, je voudrais simplement réitérer le souhait - je pense qu'on est prêts à y travailler, tous les députés ministériels ici, si c'est possible - d'empêcher qu'il n'y ait aucun des services de formation socioculturelle dans les institutions d'enseignement qui ferme.

M. Laurin: M. le Président, je vais laisser les autres reprendre le sujet principal et durant ce temps-là, je vais faire mes recherches pour voir si je peux répondre à cela tout de suite.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous aviez une grande liste, apparemment, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Je vous avais noté quand même dans ma liste avant que vous n'exprimiez le désir d'intervenir.

Enseignement primaire et secondaire public (suite)

M. Lalonde: Vous êtes bien gentil. On est revenu au programme 4, quoique l'on n'ait pas réglé le programme de l'éducation des adultes. Les 1600 postes gui ont été accordés par le gouvernement lors de la dernière négociation, le ministre pourrait-il nous dire combien ces 1600 postes vont coûter au gouvernement, dans le programme 4, pour l'année 1981-1982?

M. Laurin: Tout ce que je peux vous dire c'est que les 1600 postes étaient des postes théoriques. En réalité, il n'y en a pas eu autant que cela. Mais pour vous donner le chiffre exact, je vais passer la parole à M. Rousseau.

Nous avions effectivement prévu 1600 postes pour permettre la réalisation des ajouts aux conventions collectives, soit le nombre d'élèves par groupe dont le maximum était fixé; aussi pour permettre l'allégement des tâches au niveau préscolaire et au niveau primaire pour l'année 1980-1981. Dans la réalité, les commissions scolaires ont fait appel au ministère pour l'ajout seulement de 600 postes pour 1980-1981 par une gestion un peu plus serrée, c'est-à-dire par une meilleure organisation scolaire, une bonne collaboration également dans l'affectation des enseignants pour permettre que le nombre de périodes prévues ne soit pas allégé pour mille et une raisons, mais qu'on puisse appliquer la convention collective tel que convenu entre les centrales, les syndicats et le gouvernement. Ceci a coûté 8 300 000 $ pour l'année 1980-1981; pour l'année 1981-1982, nous n'avons pas, non plus, à prévoir le nombre total gui avait été prévu à partir, évidemment, de l'historique de 1980-1981.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Marquerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Non, ça ne va pas du tout! Pour 1981-1982, est-ce que vous prévoyez un nombre équivalent ou plus élevé de postes qui seront remplis par suite de cette ouverture qui est maintenant "injectée" dans la convention collective?

M. Laurin: Si, pour l'année 1980-1981, le ministère n'a pas eu à verser l'équivalent de 1600 postes, c'est dû surtout au fait qu'un très grand nombre d'enseignants n'avaient pas à couvrir la tâche globale prévue dans la convention collective, mais avaient une tâche allégée.

Pour 1981-1982, nous prévoyons environ 10 000 000 $ pour les ajouts aux conventions collectives, mais, là encore, ces 10 000 000 $ se situent dans des allocations supplémentaires, ce qui veut dire que les commissions scolaires devront faire la preuve qu'elles en ont besoin par une distribution des postes et éqalement par l'utilisation selon les tâches prévues dans les conventions collectives. C'est là qu'il y avait la plus grande marge de manoeuvre, finalement,

entre la tâche prévue dans les conventions collectives qui permettait un calcul du nombre de postes et les réalités qui étaient observées.

M. Lalonde: Pour l'année 1980-1981, vous dites 600 postes et un montant de 8 300 000 $. Si je fais un calcul rapide, cela équivaut à peu près, en moyenne, à 14 000 $ par poste.

M. Laurin: C'est-à-dire que les 8 000 000 $, c'est ce qui a été ajouté pour des fins de bonification. Si, par exemple, on ajoute un certain nombre d'élèves par classe, on ne finance pas un salaire complet; le salaire de base est déjà financé. Les 1600 postes incluaient les équivalences à temps complet pour couvrir le nombre d'élèves maximum par groupe. Il faut bien dire qu'en 1979-1980 et en 1978-1979 on retrouvait un très grand nombre de groupes d'élèves qui dépassaient la moyenne fixée dans la convention collective, mais, lorsque la commission scolaire dépassait cette moyenne, il n'y avait absolument aucune sanction, elle n'avait pas à financer l'enseignant. C'est à partir de 1980-1981, soit l'an 1 de la nouvelle convention collective, qu'on retrouve cette forme de sanction budgétaire qui vient, évidemment, favoriser l'enseignant qui accepte des élèves supplémentaires, mais, en général, on est porté à refuser des élèves supplémentaires. C'est une des grandes raisons de l'écart: l'allégement des tâches qui nous était connu, mais qui, à toutes fins utiles, pouvait être éliminé et, deuxièmement, le nombre d'élèves par groupe qui pouvait être respecté dans un très grand nombre de cas.

M. Lalonde: À ce poste, vous prévoyez 10 000 000 $ de plus, enfin 10 000 000 $...

M. Laurin: De plus.

M. Lalonde: ... dans le budqet de l'année courante.

M. Laurin: 1981-1982.

M. Lalonde: Ce sont 10 000 000 $ qui n'existeraient pas si on n'avait pas accordé les 1600 postes théoriques lors de la dernière convention collective.

M. Laurin: C'est-à-dire que ce n'est vraiment là qu'en fonction de la clientèle du 30 septembre; on pourra voir s'il y a des surplus, s'il y a moins d'élèves que prévu ou si l'orqanisation scolaire permet davantage de respecter les contraintes des conventions collectives sans qu'il y ait de sommes additionnelles de versées au personnel syndiqué; c'est là qu'on pourrait découvrir des surplus; c'est ce qui s'est passé au 30 septembre 1980.

M. Lalonde: Est-ce que le ministère est au courant de qriefs de la part de certains syndiqués ou syndicats relativement à l'application de cette clause dite de 1600 postes?

M. Laurin: Je pense que là-dessus il faut être très précis et il y a un double problème. Au niveau de l'entente nationale, l'utilisation des ratios n'existe plus en tant que telle sauf pour deux exceptions: la détermination des surplus dans les commissions scolaires au moment des mises en disponibilité et, deuxièmement, les ratios sont maintenus pour l'enfance en difficulté, mais l'enfance en difficulté lourde. Pour les autres, les ratios sont disparus. Ce qui remplace les ratios, ce sont deux clauses de la convention collective: la première, qui détermine la tâche maximale et la tâche moyenne des enseignants; la deuxième, qui détermine le nombre maximum d'élèves par groupes. En appliquant ces deux clauses de la convention collective, plutôt que les ratios comme antérieurement, cela donne un nombre de professeurs inférieur au nombre de professeurs que donnait l'application des ratios. Cela a été signé clairement au niveau national.

Comme, dans le réseau primaire, secondaire, il y a des négociations au niveau national et ensuite des négociations au niveau local, au niveau local certains syndicats ont tenté de défoncer, suivant l'expression consacrée, l'entente nationale. Il y a eu à ce moment une loi que vous connaissez pour faire respecter l'entente nationale. Le respect de l'entente nationale par les commissions scolaires locales ou au niveau local peut avoir provoqué de la part de certains syndiqués des griefs, mais je pense que la base légale du ministère pour déterminer le nombre de ces postes est claire, ce sont les clauses de la convention collective nationale signée. S'il y a eu des dépassements au niveau des ententes locales, à ce moment, il y a non-respect de l'entente nationale. Les commissions scolaires qui l'ont fait se trouvent dans l'illégalité. Donc, les paramètres utilisés pour la détermination du nombre de professeurs tiennent compte des dispositions dont je vous ai parlé dans l'entente nationale et ces dispositions réduisent effectivement le nombre de professeurs.

M. Lalonde: Je vous remercie de ces précisions. Mais, en fait, je ne demandais pas au ministre de trancher à savoir si la convention collective avait été appliquée conformément aux interprétations du ministère ou conformément aux clauses de l'entente nationale. Je sais qu'il y a eu problème, à un moment donné, quant aux

négociations locales. Ma question, c'est: Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de griefs, peu nombreux ou nombreux - vous allez nous le dire - relativement à l'application de ces clauses, au niveau local quelle que soit l'issue de ces qriefs? On saura qui a raison ou tort.

M. Laurin: Je vous dis qu'effectivement il y a des griefs qui ont été déposés.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. Laurin: Nous savons qu'il y en a un au syndicat des Vieilles forges, une demande de jugement déclaratoire. Il y a peut-être d'autres griefs sur le plan local, mais cela n'a pas été porté à notre attention.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais à la suite Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: On parle de convention collective et des problèmes là-dedans. Le député de Viau a abordé le problème et j'aimerais le pousser un peu plus loin. Lors de la réunion qui a eu lieu vendredi à Montréal sur les coupures budqétaires dans les affaires sociales, je crois que le président du Conseil du trésor a parlé de la possibilité de rouvrir une partie peut-être des conventions collectives dans le secteur public. Je ne sais pas s'il a parlé au niveau de l'éducation ou des affaires sociales ou globalement, je ne sais pas. (17 h 30)

Je me demande, s'il n'y a pas deux façons d'améliorer la situation. Ou on coupe dans les dollars, l'argent, ou on augmente la productivité. D'accord? Je me demande s'il y a quelques aspects des conventions collectives qu'on peut discuter de nouveau, non pas pour couper de l'argent, mais pour augmenter la productivité. On parle du nombre d'élèves par classe et tout le monde sait qu'après les dernières conventions collectives, les commissions scolaires ont coupé dans les heures au niveau élémentaire. On a coupé des programmes au niveau secondaire, même avec une augmentation du nombre d'enseignants, les programmes ont diminué chaque année. Donc, y a-t-il une possibilité de discuter de nouveau de la productivité des enseignants dans nos écoles, surtout peut-être au niveau secondaire? Peut-on améliorer les programmes sans verser plus d'argent là-dedans? C'est un aspect dont personne n'a parlé.

M. Laurin: J'assistais à cette réunion de vendredi et je vous avoue ne pas avoir entendu le président du Conseil du trésor parler d'ouvrir de nouveau les conventions collectives.

Mme Dougherty: Peut-être en entrevue après?

M. Laurin: II a dit cependant ce que j'ai moi-même dit tout à l'heure, qu'il serait peut-être bon que les centrales syndicales rencontrent la partie ministérielle pour oarler ensemble des meilleures façons à l'intérieur des conventions collectives d'utiliser d'une façon plus rationnelle, plus abondante, plus complète, le personnel mis en disponibilité. Il a donné deux exemples: l'exemple de l'enseiqnement, par exemple, où il serait peut-être possible, encore une fois à l'intérieur des conventions collectives, de réaffecter à certaines tâches les enseignants mis en disponibilité selon les pistes ou avenues que j'énonçais tout à l'heure. Il a donné aussi un autre exemple à l'intérieur du réseau des Affaires sociales en vertu duquel, par exemple, il serait possible, lorsque nous ouvrons un centre d'accueil, au lieu d'engager du nouveau personnel, d'affecter à ces centres d'accueil comme nouveaux employés des employés en surplus dans certains hôpitaux généraux de soins aigus. Ce sont les deux exemples qu'il a donnés, mais je ne l'ai pas entendu dire qu'il était possible d'ouvrir de nouveau en cours de route les conventions collectives.

Quant à l'augmentation de la productivité, je suis bien d'accord avec la députée de Jacques-Cartier que ce serait souhaitable d'augmenter la productivité de tous les employés des secteurs public et parapublic. D'ailleurs, c'est le sens de ce que j'énonçais tout à l'heure quand j'ai mentionné le fait qu'il serait peut-être souhaitable que les commissions scolaires utilisent leurs enseignants de façon que la convention collective soit intégralement respectée, c'est-à-dire que les enseignants puissent donner, selon le cas, au primaire ou au secondaire, leurs 1100 minutes de présence auprès des élèves ou leurs 1000 minutes d'enseiqnement aux élèves, ce qui est loin d'être le cas à l'heure actuelle. Cependant, avec les nouvelles règles budgétaires et les directives que nous avons émises, il serait peut-être plus difficile maintenant pour les commissions scolaires de ne pas faire les efforts afin d'augmenter la productivité des enseignants, puisgue, comme vient de le dire M. Rousseau, un certain montant a été prévu aux allocations supplémentaires et non plus dans les montants de base, ce qui veut dire que si les commissions scolaires n'utilisent pas la productivité de leurs enseignants conformément aux conventions collectives, elles devront faire la preuve qu'elles ont besoin de personnel supplémentaire. C'est une façon que nous avons prise, nous, pour essayer d'auqmenter la productivité; mais même si nous avons pris cette façon, ceci ne

décharge pas les commissions scolaires d'assumer complètement leurs responsabilités et d'effectuer un contrôle plus rigoureux de la fécondité de leur personnel. Il y aura là un effort que seules les commissions scolaires peuvent faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député, avant d'aller plus loin, je voudrais seulement qu'on s'entende peut-être avec les membres de la commission pour savoir si on peut prévoir une heure pour terminer et si on va devoir revenir à 20 heures, comme c'était prévu d'ailleurs. Puis-je avoir une indication de...

M. Lalonde: M. le Président, on va sûrement revenir à 20 heures. Il n'y a aucun doute là-dessus. Il y a un seul problème. Comment pourrons-nous avoir les réponses à toutes nos questions sur le programme 4 avant 20 heures? On aimerait terminer le programme 4 à 18 heures. On a commencé à 15 h 30, on a perdu une demi-heure; je vais essayer, avec mes collèques, de resserrer davantage le débat et de réduire le nombre des questions, quoique toutes soient très importantes.

On aimerait, ce soir, attaquer le proqramme des collèges et des universités. Ensuite, il y a le programme 11 qui est très important, celui de la lanque, et il y a d'autres programmes aussi. L'éducation des adultes, on l'a pas mal vue. C'est à peu près dans ce sens-là qu'on s'aligne.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Cela veut dire, en termes d'heures, selon les ententes antérieures entre les leaders, qu'à 18 heures il nous resterait à peu près 2 h 30 de temps.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais vous signaler qu'on a perdu une demi-heure cet après-midi et 20 minutes jeudi. Si c'était possible d'aller jusqu'à minuit, à moins qu'on termine et que le ministre accepte toutes nos suggestions ou nous donne des réponses tellement étincelantes et rapides, surtout, à ce moment-là, on pourrait peut-être libérer les membres et nous-mêmes nous libérer à 22 h 30.

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, on n'en est pas à une demi-heure près, on verra ce soir. J'entends que nous suspendions à 18 heures pour reprendre à 20 heures.

Bon, on peut continuer. J'ai sur ma liste le député de Fabre.

M. Leduc: On a beaucoup parlé des professeurs mis en disponibilité. Je crois - et je voudrais avoir une confirmation - que les professeurs du niveau collégial mis en disponibilité peuvent être affectés à l'éducation des adultes. Ce serait ma première question. Je crois qu'il y a une souplesse de ce côté qui n'existait pas dans les conventions collectives des enseignants du primaire et du secondaire.

M. Laurin: Excusez-moi, M. le député?

Le Président (M. Bordeleau): Pourriez-vous répéter, M. le député de Fabre?

M. Leduc: On a beaucoup parlé de l'utilisation des professeurs mis en disponibilité. Au niveau collégial - je voudrais avoir une confirmation - je crois que les professeurs mis en disponibilité peuvent être affectés à l'éducation des adultes, ce qui contribuerait à réduire le coût de l'éducation des adultes au niveau collégial. Je crois que cette souplesse n'existe pas dans les conventions collectives des enseignants du primaire et du secondaire. Je voudrais simplement savoir si c'est juste. Oui?

M. Laurin: C'est exact, à l'enseignement collégial, il est possible de faire consacrer à un enseignant une partie de sa tâche à l'éducation des adultes, mais ça ne peut pas dépasser un certain pourcentage.

M. Leduc: Donc, il existe une souplesse de ce côté. Il a été envisagé, à la dernière négociation, d'intégrer cette souplesse à la convention des enseiqnants du primaire et du secondaire. Est-ce qu'il y a eu obstacle de la part des enseignants? Est-ce la partie patronale qui n'a pas voulu ou est-ce qu'il y avait des raisons techniques qui empêchaient d'intéqrer cette souplesse? Il me semble que les coûts majeurs, dans l'éducation comme ailleurs, ont toujours rapport aux salaires.

M. Laurin: Lorsqu'on parle du primaire et du secondaire, la grande difficulté, encore une fois, est le double niveau de négociation. Théoriquement, à partir de l'entente nationale, il serait possible d'affecter des enseignants de l'enseignement régulier à l'éducation des adultes. Par ailleurs, tout le problème de l'affectation aux niveaux primaire et secondaire est relié au niveau local en vertu du partage des pouvoirs et des prépondérances qui avaient été néqociées au début de la dernière convention collective. Donc, dans plusieurs conventions locales, l'affectation à l'éducation des adultes a été rendue impossible par la convention néqociée localement.

M. Leduc: Vous me dites donc que c'est possible à la condition que ce soit négocié localement. Est-ce que vous connaissez des commissions scolaires où cela se fait, où des enseignants sont affectés en partie, en tout cas, à l'éducation des adultes?

M. Laurin: II y en a, mais de là à vous donner le nombre précis, je ne pense pas qu'on l'ait.

M. Leduc: Au niveau colléqial, vous ne connaissez pas non plus le nombre de professeurs qui sont affectés à l'éducation des adultes en partie et le montant que cela peut représenter.

M. Laurin: On n'a pas le chiffre actuellement.

M. Leduc: Vous n'avez pas de chiffre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela semblait être sur le même sujet, M. le député de Westmount.

M. French: Oui, c'est sur le même sujet, je veux juste enchaîner. Dans un article sur les propos du Conseil des collèqes au sujet des coupures dans le secteur collégial, entre autres, il est question justement de réaffectation des professeurs mis en disponibilité aux tâches d'éducation des adultes. Ce n'est pas totalement clair dans l'article alors c'est pour cela que je pose la question. Je crois que les porte-parole du conseil ont laissé entendre clairement que les conventions collectives en vigueur enlèvent aux professeurs le droit de refuser d'enseigner aux adultes. Maintenant, vous avez répondu qu'ils pouvaient avoir une partie de la tâche, mais je ne sais si vous parlez d'un professeur en fonction ou d'un professeur qui a été mis en disponibilité. Est-ce qu'on peut avoir une clarification là-dessus?

M. Laurin: II faudrait que je vérifie les conventions collectives. De mémoire, c'est ce que je vous ai dit tantôt. On peut vérifier la convention collective du collégial rapidement.

M. French: Je pense que cela vaudrait la peine de le vérifier parce que, évidemment, si on paie de toute façon les professeurs mis en disponibilité et s'il y a des besoins criants, dont on a entendu parler depuis une couple d'heures, dans le secteur d'éducation des adultes, il me semble qu'une des priorités pour le ministre, dans ces pourparlers qu'il va amorcer bientôt, serait de suggérer au moins un peu plus de flexibilité. Je ne voudrais pas demander l'impossible, de rouvrir une convention collective; par contre, il me semble évident que le contribuable qui voit ce genre de phénomène perd à la fois sa foi dans la bonne volonté des syndiqués ainsi que dans l'efficacité du Québec à fournir les services aux adultes qui en ont besoin.

Le Président (M. Bordeleau): Nous revenons au député de Fabre.

M. Leduc: Un commentaire, M. le Président, étant donné qu'encore une fois les salaires représentent au moins 80% des budgets des collèges et des commissions scolaires, il semble que la voie à explorer est de ce côté, c'est-à-dire avec un surplus de personnel. L'intégration des enseiqnants à l'éducation des adultes tant au niveau secondaire qu'au niveau collégial - on me dit qu'au niveau colléqial cela se fait pour une partie du temps; il me semble que cela pourrait être la totalité de la tâche d'un enseignant mis en disponibilité - cela me semble être la principale voie de solution, étant donné le coût des salaires.

Un autre facteur. On a parlé des sommes accumulées par certains cégeps grâce à l'ancienne formule d'inscription pour les étudiants en éducation des adultes. Je connais au moins un cégep où cette accumulation représente 500 000 $; c'est beaucoup d'argent qui peut être affecté à l'éducation des adultes. Est-ce qu'on connaît le nombre de céqeps qui ont ce genre de surplus accumulés et ce que cela représente comme montant dans les coffres des cégeps?

M. Laurin: Je ne pourrais pas vous donner le nombre exact de cégeps où ces surplus ont pu être accumulés. On pourra peut-être vous fournir la réponse guand on arrivera à l'enseignement collégial. On essaiera de faire les recherches durant le dîner; cependant, une autre façon d'améliorer le rendement ou la productivité du secteur de l'enseignement des adultes, particulièrement en raison des compressions que nous avons dû y effectuer, est d'inciter, pour ne pas dire obliqer, les collèges qui ont accumulé des surplus au secteur de l'éducation des adultes à utiliser ces surplus, mais spécifiquement pour l'éducation des adultes. Je suis sûr que, dans un certain nombre de cas, ceci va encore améliorer la situation actuelle gui mérite d'être améliorée, justement. (17 h 45)

Je voudrais seulement ajouter une remarque aussi. Il y a quand même une limite à l'utilisation du personnel mis en disponibilité, même au niveau des collèges, parce qu'il ne faut quand même pas - il y a un caveat - que l'utilisation de ce personnel en disponibilité alourdisse le coût du système en changeant, en modifiant ce qui a été néqocié lors des conventions collectives, c'est-à-dire les ratios maître-élèves. II ne faudrait pas que les aménagements nous amènent à augmenter ce ratio, ou plutôt alléger dans le cas présent le ratio maître-élèves parce que cela se traduirait par un alourdissement du coût du système. En fait, ce serait une modification des conventions collectives et, finalement, cela coûterait plus cher.

M. French: Une question. Donc, le ratio maître-élèves s'applique au niveau collégial?

M. Laurin: À la lumière des conventions collectives que nous avons signées, je dis simplement cela pour le primaire-secondaire, parce que la suggestion a également été faite pour le primaire-secondaire d'utiliser du personnel mis en disponibilité pour l'enseignement aux adultes.

M. French: Mais cela ne s'applique pas au niveau collégial.

M. Laurin: Oui, d'accord, mais à condition qu'il soit bien entendu que cela n'amène pas un alourdissement du système.

M. French: Cela ne s'applique pas, le ratio maître-élèves, au collégial.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Sur la question que vous avez mentionnée tout à l'heure, à savoir que le ratio tel quel a été laissé de côté, est-il vrai que certaines commissions scolaires s'en tiennent présentement à former des groupes de 28 élèves, indépendamment de la population, c'est-à-dire que si une école se trouve à avoir dix élèves en première année, dix élèves en deuxième année et huit élèves en troisième année, on prend ces enfants et on en forme une classe? Si c'est le cas, pédagogiquement parlant, le ministre est-il d'accord avec cette pratique?

M. Laurin: La commission scolaire n'a aucune raison d'agir de cette façon. Tout d'abord, comme il a été dit tantôt, il y a eu pour 1980-1981, uniquement à titre des postes d'enseignants, dans l'enveloppe de base, une marge de manoeuvre de plus de 1000 postes. Deuxièmement, en ce qui concerne les commissions scolaires - on peut prendre des exemples - comme la CECM, -si je comprends bien, c'est une commission scolaire que vous connaissez bien - la moyenne de nombre de périodes pour 1980-1981 au secondaire était entre 18,5 et 19 périodes par semaine, alors que la convention collective...

M. Cusano: Excusez-moi...

M. Laurin: ...indique 20. Il y a...

M. Cusano: ...mais le problème que je veux souligner, ce n'est pas au secondaire, c'est à l'élémentaire.

M. Laurin: Oui, mais il y a une transférabilité totale dans les nombres de postes entre le secondaire et le primaire, c'est-à-dire que la majorité des commissions scolaires observées au cours de 1980-1981 avaient une marge de manoeuvre en ce qui concerne la tâche des enseignants, ce qui veut dire que si cette marge de manoeuvre était utilisée pour les fins d'organisation scolaire, elles ne seraient pas obligées d'imposer une contrainte de 28 élèves par groupe. Il n'y a absolument rien qui impose cela à la commission scolaire, ni la convention collective, ni les subventions du ministère de l'Éducation.

M. Cusano: Les rumeurs sont qu'elles sont présentement en train de travailler sur cela. Allez-vous parler aux dirigeants des commissions scolaires pour vous assurer que cela ne se produise pas, ou si ce serait de l'inqérence?

M. Laurin: Ce que nous allons faire, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure qu'on ferait, c'est-à-dire inciter fortement les commissions scolaires à utiliser l'enveloppe budgétaire conformément à la convention collective que nous avons signée, qui fixe justement à 1100 minutes la présence de l'enseignant auprès des élèves et à 1000 minutes l'enseignement aux élèves.

M. Cusano: Pouvez-vous me garantir qu'il n'y aura pas trois différents groupes d'élèves dans une telle classe?

M. Laurin: Si les règles sont suivies, on ne devrait pas aboutir à des exemples comme ceux que vous mentionnez.

M. Cusano: C'est une qarantie de votre part.

M. Laurin: Je ne peux pas donner la garantie en ce sens que je ne peux pas me substituer aux commissions scolaires. On ne peut le faire que par le biais de contrôles a posteriori comme ceux que je mentionnais tout à l'heure, étant donné que ces montants sont prévus aux allocations supplémentaires et qu'elles devront faire la preuve de la nécessité d'enseignants additionnels. C'est là un contrôle gui pourra avoir son effet, mais, encore une fois, je ne peux pas me substituer aux commissions scolaires. On peut bien multiplier les appels au bon sens, à la sagesse, les incitations de toutes sortes, mais il reste que la loi donne aux commissions scolaires une latitude que le ministre ne peut pas leur enlever.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Apparemment nos micros ne se rendent pas aux haut-parleurs de ce côté-ci de la table?

Le Président (M. Bordeleau): Oui,

effectivement, il y a un petit problème qui fait que votre voix ne se rend pas dans les haut-parleurs de la salle. On me dit quand même que c'est très bien enreqistré.

M. Lalonde: Pourvu que le ministre l'enregistre, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): À condition que vous parliez peut-être un peu plus fort.

M. Lalonde: Je suis sûr que c'est un accident, mais on est un peu inquiet étant donné que le ministre avait essayé de nous empêcher de parler à la dernière commission parlementaire jeudi soir.

Éducation sexuelle

M. le Président, il reste beaucoup de questions maintenant. On veut passer à autres choses, quoiqu'on ait déjà commencé à parler des collèges. Sur l'éducation sexuelle, le ministre nous a expliqué assez longuement - je le remercie de sa réponse - jeudi dernier, le cheminement de cette question. Il a mentionné dans sa réponse, par exemple, que les commissions scolaires ne sont pas satisfaites. Une enquête récente aurait révélé que certaines commissions scolaires - à peu près une cinquantaine - pourvoient cet enseignement. J'aimerais savoir quels étaient leurs griefs. Est-ce que c'était à propos du contenu ou des méthodes pédagoqiques?

M. Laurin: C'est une enquête que nous avons effectuée auprès des commissions scolaires à l'échelle du Québec. Cette enquête comprend plusieurs questions et les commissions scolaires ont bien répondu au questionnaire et à toutes les questions. C'est la compilation des résultats qui nous montre que les commissions scolaires sont loin d'être satisfaites du programme que dispensent actuellement quarante-huit commissions scolaires. Le reproche qénéral, c'est que ce proqramme est un programme-cadre qui peut être adapté par chacune des commissions scolaires selon ce qu'elle juqe bon et, souvent, il y manque des notions essentielles, par exemple, au niveau de l'aspect prévention, de l'information dans le domaine de la santé ou encore au point de vue du caractère plus ou moins complet de l'information qui est dispensée. Je pourrais reprendre chacune des questions du questionnaire mais ça serait un peu long. De toute façon, la conclusion des commissions scolaires, c'est qu'il y avait lieu pour le ministère de reprendre totalement l'examen de ce problème et d'arriver avec un programme qui cette fois-là ne soit pas un programme-cadre mais qu'il aille jusqu'au fond des choses et qu'il couvre tous les volets que les parents, en particulier, estiment nécessaires de couvrir.

M. Lalonde: Merci. Le ministre, de toute évidence, n'est pas d'accord avec le projet qui a été publié il y a quelques semaines puisqu'il l'a rappelé. J'aurais deux questions. Comment se fait-il d'abord que le projet ait été publié si le ministre n'était pas d'accord? Et, deuxièmement, quel... Oui, allez.

M. Laurin: Pour répondre à la première question, je n'ai pas rappelé le programme. Nous avons suivi la procédure habituelle. Souvent, après qu'un premier projet de programme est rédigé nous l'envoyons à des spécialistes, à des lecteurs privilégiés, à certaines commissions scolaires pour avoir leurs commentaires, réactions, avis. Nous l'avons fait dans ce cas-là et nous avons fait quelque chose de plus, nous avons demandé à quelques commissions scolaires sur la base de ce premier projet de voir à une tentative de modalité d'application. Il était bien entendu au départ que ce n'est qu'après avoir reçu la réaction ou des lecteurs priviléqiés, ou des spécialistes, ou des commissions scolaires que nous avons consultés, ou des commissions scolaires qui avaient mis ce programme à l'essai, que nous procéderions à la révision de ce premier projet.

La rédaction" de ce deuxième projet est sur le point d'être terminée actuellement. C'est véritablement un nouveau projet que nous avons devant nous, enrichi, alimenté par les réactions de tous ces spécialistes, lecteurs priviléqiés, commissions scolaires et aussi de tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet.

M. Lalonde: Le ministre nous a parlé de lecteurs privilégiés, d'un certain nombre de personnes à qui le nouveau programme ou le nouveau projet sera communiqué, est-ce qu'il pourrait nous donner l'assurance qu'il sera communiqué à la majorité, sinon la totalité des groupes au moins qui s'intéressent à la question, qui ont réagi à son premier projet? Plusieurs on reproché l'absence d'encadrement moral de ce projet. Est-ce que le ministre est d'accord avec ce reproche qui a été adressé au premier projet?

M. Laurin: Je pense qu'il y a lieu d'améliorer l'intégration des autres volets de la formation personnelle de l'enfant à l'éducation de la sexualité proprement dite. En ce sens, oui, je pense qu'il y a une amélioration à apporter.

M. Lalonde: Est-ce que ça comprend les valeurs morales?

M. Laurin: Oui, ça comprend incontestablement les valeurs morales.

M. Lalonde: Si vous avez d'autres questions, je peux vous laisser la parole.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je ne veux pas revenir sur ce qu'on a déjà parcouru, mais est-ce que le ministre a vu le projet avant qu'il sorte?

M. Laurin: Non, le premier projet a été rédigé et envoyé avant que j'assume mes responsabilités comme ministre de l'Éducation.

M. French: Je ne peux que le regretter parce que je suis convaincu que le ministre n'aurait pas laissé un tel projet sortir tout en étant d'accord avec le principe de la chose, je pense qu'il y a des dommages qui ont été faits, parce que cela a donné une opportunité à toutes sortes d'opinions réactionnaires de s'exprimer et d'influencer de façon très malheureuse l'avenir du projet même. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais c'est sûrement une question importante pour l'avenir, oeuvrant dans un secteur si controversé, pas seulement l'éducation sexuelle, mais toute l'éducation, que de contrôler un peu mieux la circulation. Du fait que c'était sélectif, que le ministre n'était pas vraiment impliqué, c'est très difficile d'avoir une responsabilité nécessaire dans le gouvernement comme tel avec un système de contrôle comme ça. Je sais que, dans un ministère comme l'Éducation, il faut que la vie continue même en l'absence du ministre quand il est préoccupé par un autre problème. Quand même, quelque chose de cette importance, de cette ampleur, ne devrait jamais circuler de cette façon à l'avenir. Ce n'est pas une question.

M. Laurin: J'y attache effectivement une très grande importance et, depuis que j'ai assumé mes responsabilités, j'ai eu, à plusieurs reprises, l'occasion de m'entretenir de ce projet à l'intérieur du ministère et à l'extérieur du ministère. Nous y accorderons le plus qrand soin pour la suite des choses.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: C'est un qenre de commentaire que je fais. Bien sûr, le ministre n'est peut-être pas obligé de voir à ce que tous les projets qui sortent de son ministère, dans tous les domaines passent par ses mains pour être étudiés. C'était quand même, M. le ministre, un projet pilote dans cinq commissions scolaires. C'était un projet pour étude, de toute façon, avec rétroaction et, à un moment donné, il y a eu une explosion de protestations venant je ne sais de quel milieu, si bien que l'Assemblée des évêques du Québec a été obligée d'intervenir et de dire que l'éducation sexuelle, de toute façon, était un besoin et un droit. La question que je me pose: Comment se fait-il - quand même, c'était un projet pilote - que cela ait débordé, comme on le sait, de toute façon, en une espèce d'autocritique à la grandeur de la province, dans tous les milieux?

M. Laurin: Quand on envoie un projet pour expérimentation à quelques commissions scolaires, le fait qu'il y aura une publicité autour de ce projet dépend beaucoup de la matière concernée. Si cela avait été un programme de mathématiques ou de géométrie, je ne pense pas que cela aurait provoqué beaucoup de réactions dans le milieu. Mais étant donné que cela touchait à un problème aussi sensible et aussi fondamental, je pense qu'il est très difficile de garder quelque confidentialité à l'expérimentation d'un pareil programme. En tant que spécialiste en sciences humaines, la réaction ne m'étonne pas.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Abandon scolaire

M. Lalonde: M. le Président, nous avons un qrand nombre d'autres questions que nous pourrions peut-être réduire à trois questions. Sur l'abandon scolaire - je ne sais pas si le ministre a répondu aux questions que j'avais soulevées au départ - quelles sont les dispositions concrètes qu'il entend prendre pour tenter de comprendre le problème, toutes ses modalités, toutes ses données et qu'est-ce qu'on peut faire? Si je me souviens bien des chiffres, le taux d'abandon au secondaire est de 18% et, au collégial, de 30% ou 31%. C'est possible que mes chiffres ne soient pas exacts, mais c'est quand même, avec quelques variantes près, un phénomène qui remet en question ou qui met en doute, sinon la qualité de l'enseignement, du moins son à propos ou son adaptation. Je me demande guelle préoccupation le ministère a à cet égard. (18 heures)

M. Laurin: II y a longtemps que le ministère se préoccupe du taux trop élevé d'abandon scolaire. En 1972-1973, nos statistiques montrent qu'il y a 95 000 élèves qui ont abandonné le système scolaire. C'était à peu près 13% des clientèles totales. C'était beaucoup trop élevé. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il nous a paru nécessaire de reprendre la question de la réforme scolaire, surtout sur le plan pédagogique. Quand il y a des taux d'abandon aussi élevés, cela veut dire que le système est imparfait, qu'il faut l'améliorer, particulièrement au plan de la qualité, au

plan de la pédagogie. Peut-être qu'on a fait des progrès, puisque les statistiques de 1979-1980 montrent qu'il y a eu 55 000 abandons, ce qui constitue une réduction par rapport à 1972-1973, le taux d'abandon maintenant n'est plus que de 10%. C'est encore beaucoup trop élevé. Nous pensons que les réformes amorcées, surtout maintenant qu'elles sont inscrites dans le nouveau régime pédagogique, vont amener une autre diminution de ce taux d'abandon, ne serait-ce que par l'accent que nous mettons maintenant sur la relation personnelle entre l'élève et le professeur, l'encadrement, le suivi, la récupération. Nous espérons que les taux d'abandon vont être encore réduits de ce fait.

Nous pensons aussi que l'accent plus grand qui va être mis sur la formation fondamentale, la formation générale, l'enseignement obligatoire de certaines sciences de base va contribuer également à améliorer la qualité de l'enseignement et, conséquemment, à diminuer les taux d'abandon. Nous avons mis aussi d'autres mesures en marche qui ont pour but de faciliter le dépistage hâtif des élèves qui sont susceptibles de décrocher par rapport à d'autres, peut-être une plus grande importance accordée à la connaissance intime de l'élève, ce qui nous permettrait de mieux connaître ses besoins et d'y faire face plus rapidement.

Vous verrez aussi que, dans les règlements pédagogiques, on met l'accent sur les services personnels et les services collectifs aux élèves. Il y a toute une politique qui est mise en place, et là aussi nous espérons qu'avec ces services personnels et collectifs aux élèves on va améliorer la situation. De la même façon, notre réforme en cours sur la formation professionnelle, la disparition de la voie allégée, un passage plus facile du professionnel court à la formation générale, une attention plus grande apportée à la formation professionnelle proprement dite, donc une adéquation plus grande entre la personnalité de l'étudiant et le curriculum qui est mis à sa disposition, contribueront aussi d'une façon indirecte à cette diminution. Il y a enfin quelques initiatives qui ont été prices comme celle que vient de prendre la CECM, une école spéciale pour décrocheurs. C'est une expérience pilote, en même temps qu'une tentative de régler le problème dans une commission scolaire qui en souffre particulièrement. C'est là aussi un indice favorable pour l'avenir.

Je continue à dire, cependant, comme je l'ai dit dans le Devoir - le député de Marguerite-Bourgeoys le signalait - que le problème me préoccupe au plus haut point et qu'il indique qu'on n'aura jamais cessé de faire des efforts pour en arriver à une adéquation plus parfaite entre les besoins de l'enfant et ce que l'école peut lui apporter.

Le Président (M. Bordeleau): Comme il est passé 18 heures...

M. Lalonde: M. le Président, justement, en terminant, on ne pourra pas adopter le proqramme 4 avant 20 heures; on aura quelques minutes pour quelques questions.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On pourra continuer.

M. Lalonde: Simplement pour conclure, cette adéquation est difficile à faire entre les préoccupations du ministre, ses discours et ses actes, parce que les coupures affectent au premier chef ces services aux étudiants. Quand on sait qu'une centaine d'orienteurs ont été coupés et que c'est là que les commissions scolaires ont leur seule marge de manoeuvre, c'est très difficile de croire - je crois le ministre comme tel - à l'efficacité de ces mesures.

M. Laurin: Mais l'amélioration ne passe pas simplement par une augmentation de crédits ou une augmentation de personnel, elle passe par une augmentation de fécondité et de productivité et par l'amélioration de la qualité de l'enseignement.

M. Lalonde: Ce sont des discours, jusqu'au moment où vous mettez l'argent là.

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire de l'Éducation suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise de la séance à 20 h 20)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

Conseils d'orientation

M. Lalonde: Qui aurait préféré l'exercer à partir de 20 heures, M. le Président. Cela devient de la récidive, M. le ministre.

En effet, nous avons quelques autres questions concernant le secteur primaire et secondaire. J'aimerais seulement en poser deux sur la loi 71. On a eu quelques réponses sur la mise en place de la loi. Le ministre dit qu'il y un certain nombre de conseils d'orientation qui ont été mis sur pied, un certain nombre de projets éducatifs, sans être plus précis. Est-ce qu'il pourrait

nous dire combien d'écoles ont mis sur pied leur conseil d'orientation?

M. Laurin: Aux dernières informations que nous possédons, il y a dix conseils d'orientation qui fonctionnent selon les formules prévues à la loi 71.

M. Lalonde: Sur un total possible de combien?

M. Laurin: II y a 3500 écoles. Mais cependant, il y a d'autres écoles qui ont trouvé d'autres formules qui répondent aux objectifs ou à l'esprit du conseil d'orientation, mais dont la composition ne correspond pas exactement à ce qui a été prévu dans la loi 71.

M. Lalonde: Est-ce que la loi ne crée pas une obligation de la part...

M. Laurin: Non, la loi n'en crée pas une obligation.

M. Lalonde: Non, c'est pour le projet éducatif.

M. Laurin: Oui, la loi ne crée pas une obligation. En ce qui concerne le conseil d'orientation, elle ne crée pas en tout cas une obligation. Ce sur quoi elle crée une obligation, c'est celle de consulter les parents sur les points que les parents estiment importants, lors de leur réunion annuelle.

M. Lalonde: Les dix conseils d'orientation comprennent-ils des enseiqnants?

M. Laurin: Oui, ceux qui sont installés conformément à la loi, comme la loi prévoit la participation des enseignants, il y en a donc dix où les enseignants sont représentés, malgré les réticences de leur orqanisme central pour ne pas dire l'opposition.

M. Lalonde: Sans être pessimiste, c'est un résultat un peu mince, ne trouvez-vous pas, M. le ministre, dix sur un total possible de plus de 1000?

M. Laurin: Évidemment, l'essentiel, c'est la constitution d'un projet éducatif. Le conseil d'orientation avait été prévu comme un moyen, une modalité susceptible de favoriser l'éclosion d'un projet éducatif. Dans plusieurs cas, des écoles ont choisi d'autres moyens que celui du conseil d'orientation pour travailler à leur projet éducatif. C'est d'ailleurs pour cette raison que la loi ne faisait pas à l'école une obligation d'instaurer son conseil d'orientation.

M. Lalonde: II y a combien d'écoles maintenant avec un projet éducatif?

M. Laurin: Cela dépend. Si vous dites un projet éducatif terminé, constitué, il n'y en a peut-être pas beaucoup, mais il y a un bon nombre d'écoles qui travaillent à leur projet éducatif, où le projet éducatif est en bonne voie d'avancement. Je ne pourrais pas vous en donner le chiffre exact, parce que chacune des écoles est à une étape différente.

M. Lalonde: Ne trouvez-vous pas que la mise en oeuvre des nouveaux mécanismes comme le conseil d'orientation est sérieusement compromise par l'attitude de la Centrale de l'enseignement du Québec qui a recommandé à ses membres de bouder?

M. Laurin: Évidemment, c'est un obstacle de taille, étant donné l'importance que joue la Centrale de l'enseignement du Québec dans le monde de l'éducation. Par ailleurs, on sait qu'il est plus facile de chanqer les lois que les structures, qu'il est plus facile de chanqer les structures que les institutions et qu'il est plus facile de chanqer les institutions que les mentalités, ce qui indique que le changement est toujours difficile.

M. Lalonde: C'est pour cela que vous avez commencé par la loi.

M. Laurin: Oui, parce que c'est plus facile.

M. Lalonde: C'est un aveu de taille.

M. Laurin: II faut ensuite implanter les changements dans la mentalité des gens.

M. Lalonde: C'est comme pour les coupures, vous êtes allé au plus facile.

M. Laurin: Les coupures, c'est différent.

M. Lalonde: Je sais qu'elles sont assez cruelles.

M. Laurin: Non, les coupures ne sont pas des lois, c'est un budget, ce n'est pas la même chose. Il s'agit simplement de faire l'adéquation entre les ressources dont nous disposons et les besoins. Ce n'est pas dans le même ordre qu'une loi et qu'un changement de mentalité.

M. Lalonde: Non, mais la mentalité du gouvernement a été la même, d'aller au plus facile.

M. Laurin: Non, pas du tout. Cela a été extrêmement douleureux, pénible et difficile de se résoudre à effectuer ces coupures et c'est en nous arrachant le coeur que nous l'avons fait.

M. Lalonde: Avant que vous ne pleuriez, je vais vous poser une autre question sur la loi 71. Est-ce que ce n'est pas quand même - je ne veux pas être pessimiste - presque un aveu d'échec?

M. Laurin: C'est l'amorce d'un chanqement.

M. Lalonde: C'est l'amorce d'un changement, mais cela semble être un embryon très petit d'un succès problématique.

M. Laurin: Dix conseils d'orientation après un an et demi, c'est quand même un grand progrès.

M. Lalonde: Avec dix conseils d'orientation, cela fait quand même un bout de temps que la loi est en vigueur.

M. Laurin: Mais, encore une fois, ce n'est qu'une des modalités possibles de réalisation d'un projet éducatif. Et comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a un certain nombre d'écoles qui ont pris d'autres moyens que le conseil d'orientation pour travailler à leur projet éducatif, pour en convaincre tous les agents et intervenants du milieu.

M. Lalonde: Combien d'écoles ont pris un autre moyen?

M. Laurin: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne peux pas vous donner le chiffre exact, parce que les écoles ne sont pas toutes rendues à la même étape dans l'élaboration de leur projet éducatif. C'est une élaboration compliquée puisqu'elle doit inclure les divers aqents et intervenants du milieu et aussi, puisque le projet éducatif doit refléter les besoins, ententes, aspirations du milieu et le processus de consultation, cela prend quand même un certain temps.

M. Lalonde: Pour pouvoir évaluer, pour pouvoir déterminer si la loi est pertinente, si les moyens que le gouvernement a proposés sont utiles, est-ce que le gouvernement ne fait pas des évaluations périodiques de la situation dans toutes les écoles?

M. Laurin: Évidemment, si nous en arrivons, à force de conversations, de rencontres, à faire tomber, à atténuer la résistance de la Centrale des enseignants du Québec, une fois cet obstacle levé, les progrès seront infiniment plus rapides.

M. Lalonde: Si je comprends bien, le ministre....

M. Laurin: Je ne désespère pas.

M. Lalonde: ... qui, quand même résiste au désespoir, reconnaît que le principal écueil, c'est la résistance de la centrale...

M. Laurin: Je le reconnais bien volontiers.

M. Lalonde: Mais quelles sont les dispositions que le gouvernement prend pour tenter de convaincre la centrale?

M. Laurin: Quand on se trouve devant un obstacle, on essaie de le gruger, on essaie de le faire disparaître à force de dialoguer entre qens de bonne foi. Il est toujours possible d'échanger des points de vue, faire le tour de nos divergences, tenter de dépasser des divergences en se mettant d'accord sur un objectif plus large. C'est ce que nous essayons de faire actuellement avec la Centrale des enseignants du Québec.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je continue à garder espoir de venir à bout de cet obstacle, puisqu'il y a quand même, dans nos rencontres avec la Centrale des enseignants du Québec, des points de convergence sur lesquels nous allons essayer de tabler. Ce n'est pas, par exemple, que la Centrale des enseignants est opposée à l'idée d'un projet éducatif pour chaque école. Non, c'est qu'elle pense que, dans l'implantation de ce projet éducatif, elle devrait jouer un rôle infiniment plus grand que celui que la loi 71 lui assigne.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre est d'accord avec cette attitude?

M. Laurin: Je pense que, dans le domaine qui est à l'étude, celui du projet éducatif, il y a place pour tous les agents et intervenants scolaires, pas seulement pour les enseignants, il s'agit, par la voie de la discussion, d'en arriver à un consensus sur ce point et je continue d'espérer que nous y arriverons.

M. Lalonde: Je vais laisser cette guestion pour l'instant.

Classes d'accueil

J'aimerais maintenant parler des classes d'accueil. On sait que vous avez réduit, pour la prochaine année scolaire, le budget pour les classes d'accueil de 30 000 000 $ à 13 000 000 $ environ, ce qui aura pour conséquence de limiter considérablement les possibilités d'accès à ces classes de langue et de culture française.

Quelles raisons autres que financières, s'il y en a, justifient la décision du ministre de refuser aux parents anglophones d'envoyer librement leurs enfants - j'espère que le député de Verchères ne sera pas scandalisé si je pose la question concernant les parents anglophones, en tout cas, vous pourrez lui

expliquer que je l'ai fait en toute iqnorance de cause - à l'école française, alors que l'immigrant anglophone ou allophone verra son enfant admis en classe d'accueil? Est-ce que vous voyez une justification qui pourrait vous faire accepter cette espèce de discrimination? (20 h 30)

M. Laurin: Ici aussi, il nous a fallu trancher entre ce qui était essentiel et ce qui était souhaitable. Bien sûr que la première raison, c'est une raison financière, pour les mêmes raisons que j'ai expliquées tout à l'heure et sur lesquelles je ne voudrais pas revenir, étant donné qu'il nous fallait comprimer de façon radicale la croissance de nos dépenses et étant donné qu'il y avait quand même des postes budgétaires intouchables, incompressibles, comme celui de la masse salariale des enseignants, étant donné que l'enveloppe où il était techniquement possible de comprimer était relativement très faible - j'ai parlé tout à l'heure de 300 000 000 $ - il nous fallait donc réduire les services là où il était possible de le faire. Et un des services où il était possible de le faire, c'était celui des classes d'accueil. Remarquez que nous ne les avons pas abolies. Nous avons simplement diminué les crédits qui étaient affectés aux classes d'accueil et nous l'avons fait là où il semblait le moins dommageable de le faire, c'est-à-dire au niveau des pré-maternelles quatre ans. Nous avons donc aboli les pré-maternelles quatre ans dans le secteur anglophone comme dans le secteur francophone, car il y en avait aussi dans le secteur anglophone.

Nous avons quand même gardé l'essentiel des classes d'accueil. Les classes d'accueil, quand elles ont été instituées, avaient pour but, et ça a bien été dit à ce moment-là dans les directives du ministère de l'Éducation, d'intégrer, de faciliter l'intégration des nouveaux arrivants, c'est-à-dire des enfants d'immigrants au Québec et particulièrement au Québec francophone, puisque les francophones constituent 80% de la population. C'est dans ce but que les classes d'accueil ont été instituées pour le bénéfice des enfants d'immigrants, c'est-à-dire non admissibles à l'enseignement en anglais.

Malgré les compressions que nous avons effectuées, ce but demeure et les maternelles d'accueil à temps plein gui seront financées à même les 13 000 000 $ continueront de recevoir des enfants d'immigrants, soit qui viennent d'arriver ou qui sont installés au Québec depuis cinq ans. Je crois que c'est là revenir à l'esprit pour lequel les classes d'accueil ont été instituées.

Pour ceux qui sont déjà à un niveau plus élevé que celui de la pré-maternelle, nous prévoyons quand même financer à même ces 13 000 000 $ des mesures de support linguistique. Par exemple, si un enfant d'immigrant ou quelques enfants d'immigrants se retrouvent dans quelques classes du primaire et du secondaire, il est prévu qu'il y aura à leur intention des mesures d'accueil, des mesures de support linguistique qui permettront, par exemple, à un élève en troisième primaire ou en deuxième secondaire de bénéficier de l'enseignement approprié d'un professeur qui se rendra à cette école. S'il y en a plusieurs, on pourra faire de petites classes pour des groupes constitués de ces enfants-là.

Nous prévoyons aussi des classes de francisation à l'usage de certains enfants de parents anglophones qui voudraient continuer à envoyer leurs enfants dans ces classes pour qu'ils bénéficient d'une mesure de francisation. Donc, nous croyons que l'essentiel du programme est maintenu et surtout que les objectifs que poursuivait la loi 101 en ce qui concerne les nouveaux arrivants seront maintenus.

Bien sûr, si nous avions eu plus d'arqent, il aurait été possible de faire davantage mais, encore une fois, le ralentissement des dépenses nous a obligés à ces compressions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avez-vous terminé?

M. Lalonde: Cela va, je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le ministre. À la maquette du régime pédagogique, vous mentionnez que le français langue seconde aux écoles anqlaises aurait une période de deux heures par semaine. Est-ce le strict minimum ou êtes-vous au courant qu'il se donne présentement au-delà de trois heures par semaine de français au secteur anglais?

M. Laurin: II faut bien indiquer qu'à l'intérieur des régimes pédagogiques le temps consacré à l'enseignement des matières n'est qu'une suggestion, et si vous faites la somme des périodes prévues ou allouées à chaque matière, vous n'atteignez pas le maximum d'heures prévues. Ce qui veut dire que chaque école, chaque commission scolaire a la liberté de répartir le temps selon ses priorités. L'essentiel, c'est que les objectifs des programmes plus précis puissent être respectés dans chacune des écoles.

M. Cusano: En ce gui regarde l'enseignement moral et l'enseignement religieux, il est possible maintenant qu'un parent demande l'exemption des cours tels quels.

Combien d'élèves faut-il dans une école avant qu'on puisse engager un professeur

pour s'occuper de ces enfants qui sont exemptés des cours?

M. Laurin: Dans les écoles reconnues comme étant catholiques, le règlement impose, lorsque l'élève est majeur ou, s'il est mineur, lorsque les parents demandent l'exemption à l'enseignement religieux, que l'école donne, offre un cours de morale ou des périodes de recherche dans le domaine de la formation morale ou dans le domaine du phénomène religieux. C'est l'esprit du règlement. En ce qui concerne le nombre, puisque, dans plusieurs écoles reconnues comme étant catholiques, il y a souvent un problème d'organisation, le ministère de l'Éducation, pour 1981-1982, prévoit un budget de 2 100 000 $ pour soutenir les commissions scolaires ou les écoles qui ont une problématique particulière.

Il faut bien comprendre que cela constitue un budget d'appoint, parce que c'est la commission scolaire qui demande la reconnaissance d'une école. Lorsque la commission scolaire demande la reconnaissance d'une école comme catholique ou comme protestante, à ce moment-là, elle a l'obligation de respecter les règlements des comités ou protestants ou catholiques, selon le cas, et il va sans dire que, par cette demande de reconnaissance, les commissions scolaires acceptent de respecter les règlements. Sauf pour des cas bien particuliers, il y a un montant prévu, mais comme service ou comme subvention d'appoint, non pas pour couvrir l'ensemble du coût de l'exemption de l'enseignement religieux.

M. Cusano: Dans le passé, jusqu'au 12 avril, ce qui se passait, spécialement à l'élémentaire, lorsqu'il n'y a pas de bibliothécaire, lorsqu'il n'y a personne de disponible pour ces enfants, ils se promenaient d'un bout à l'autre de l'école et, quand ils étaient chanceux, ils se ramassaient dans le bureau du directeur. La question, je la répète, peut-être n'a-t-elle pas été comprise: Vous avez à peu près 2 000 000 $; s'il y a un enfant dans une école, est-ce que cet enfant va avoir des services?

M. Laurin: La commission scolaire est tenue, lorsqu'elle demande que ses écoles soient reconnues comme protestantes ou catholiques, de respecter les règlements et le ministère...

M. Cusano: J'aimerais qu'une enquête soit faite aussitôt que possible sur ce point.

Une autre question, on parle d'intégration de l'enfance inadaptée. Je ne voudrais pas m'éterniser sur le sujet, mais j'aurais une suggestion très concrète à soumettre à votre considération. La plupart des enfants identifiés comme ayant des difficultés d'apprentissage, en prenant toutes les catégories, on peut les catégoriser ainsi: les enfants - vous allez m'excuser s'il vous plaît, je vais parler en anglais - "that have perceptual motor difficulties", on parle de mouvement de gauche à droite ou de haut en bas, et ainsi de suite; "we also talk about auditory discrimination, about reversal of letters, and so on and so forth."

M. Laurin: La dyslexie...

M. Cusano: Générale, parce qu'en parlant de dyslexie on inclut pas mal toutes sortes de problèmes, comme des testicules qui sont descendus ou qui ne sont pas descendus.

Une voix: C'est dans l'éducation sexuelle.

M. Cusano: Une fois que ces enfants sont identifiés, présentement, on les sort de la classe, parce qu'ils demandent beaucoup plus d'attention dans l'instruction. On parle d'exercices avec du papier sablé, on parle d'exercices de suivi, ça prend beaucoup de temps. Je sais que plusieurs fois ces enfants se ramassent dans un ghetto, dans une classe et sont séparés du reste de l'école; socialement, ce n'est pas tout à fait acceptable. Une des suggestions que j'aimerais présenter, c'est quelque chose que j'ai vécu personnellement en tant que directeur d'école, où j'ai renversé l'intégration, c'est-à-dire qu'au lieu de prendre des enfants d'une classe spéciale et de les placer dans une classe normale, j'ai pris des enfants de la classe normale, du cours régulier tel quel, et je les ai intégrés dans la classe spéciale. Il se produisait toutes sortes d'effets parce que l'enfant qu'on choisissait pour l'envoyer là pouvait contribuer comme tuteur, comme lecteur et ainsi de suite. J'aimerais bien que cette suggestion soit bien notée. D'abord, qu'est-ce qui arrive avec l'enfant qui est intégré ou même l'enfant qui est retiré d'une classe temporairement? Il tombe dans un cercle vicieux. Lorsqu'il est retiré d'une classe, il manque le cours que le professeur a donné et, lorsqu'il revient, en ayant manqué le cours comme tel, il est encore plus en arrière. Si le professeur de la classe était compétent ou avait la connaissance pour aller à tous les exercices nécessaires, avec une classe de 28, 29 ou 30, il ne peut pas leur donner l'attention nécessaire. Je le présente dans un esprit de collaboration. Si jamais quelqu'un du ministère voulait en discuter un peu plus, il me ferait plaisir de donner un coup de main.

M. Laurin: Je remercie beaucoup le député de Viau pour sa suggestion et ses

commentaires. C'est précisément pour les raisons qu'il vient d'expliquer que, même avec les handicapés lourds, nous conservons l'objectif d'intégration dans le sens positif du terme...

M. Cusano: Lorsqu'on parle d'intégration...

M. Laurin: ... et de déségrégation et de démarginalisation dans le sens négatif du terme. Cependant, je pense que tout le monde admet que, pour certains handicapés lourds, c'est très difficile d'intégrer ces handicapés dans des classes régulières. Il faut des mesures très spéciales. Je trouve la suggestion du député très intéressante. Je dois, cependant, lui faire remarquer que, s'il a appliqué cette mesure qui semble avoir apporté des résultats fructueux, c'est parce qu'il était directeur d'école et qu'à ce titre il dépendait de la commission scolaire, que cette mesure dépendait de l'approbation de la commission scolaire.

M. Cusano: Je pourrais avouer, M. le ministre, que je l'ai fait sans la permission de la commission scolaire.

M. Laurin: Ah! On va vous taper sur les doigts rétrospectivement. Je pense, pour que cette mesure puisse recevoir toute la publicité désirable et peut-être engendrer des imitations, il faudrait que nous puissions communiquer cette suggestion que vient de nous faire le député de Viau aux diverses commissions scolaires pour qu'elles l'expérimentent, pour qu'elles la mettent à l'essai, pour qu'elles convainquent leur directeur d'école de faire comme l'ex-directeur d'école devenu le député de Viau l'a fait. Je m'engage à communiquer cette suggestion, en même temps que cette expérimentation aux commissions scolaires, en espérant qu'elle aura des suites, mais, pour notre part, nous l'étudierons aussi à notre niveau.

M. Cusano: J'ai une dernière question. J'avais commencé à poser la question l'autre jour, mais j'ai été interrompu de façon un peu vulgaire par le député de Verchères et le député de Rosemont. En vue de la loi qui a été présentée par Mme Bantey, guelles dispositions allez-vous prendre pour vous assurer qu'au ministère de l'Éducation il puisse y avoir une représentation pour aqir comme interlocuteur pour cette population qui existe et qui est reconnue, qui se trouve présentement - je fais la distinction - dans le milieu catholique anglophone? Informez-moi si je suis dans l'erreur, mais il y a très peu de personnes qui peuvent être interlocuteurs. Le manque de succès, on l'a vu bien souvent, lorsque le ministère a pris un programme. Vous l'avez mentionné l'autre jour. Pour l'enseignement de la langue anglaise comme langue première, lorsque le ministère est allé directement dans les commissions, qu'il a employé les personnes qui étaient proches de la population, il n'y a eu aucun problème à implanter et à développer un tel programme. Puisque l'éducation en général, ce n'est pas seulement des programmes, mais toutes les décisions qui sont prises au ministère de l'Éducation, il me semblait que... Je ne réclame pas une représentation de 20% pour le moment, mais je me contenterais d'une représentation de 5%. (20 h 45)

M. Laurin: Lors des colloques que j'ai tenus à l'intention des communautés culturelles, lorsque j'étais ministre d'État au Développement culturel, je pense avoir été le premier ministre d'un gouvernement québécois à signaler cette importante lacune d'une représentation largement insuffisante de l'élément anglophone à tous les niveaux de la fonction publique. Lorsque j'ai vu apparaître, lors de ces divers colloques, des recommandations disant que le gouvernement devait faire tous les efforts possibles pour augmenter la représentation, j'ai immédiatement signifié mon approbation. Lorsque j'ai préparé, encore une fois lorsgue j'étais ministre d'État au Développement culturel, notre énoncé de politique et notre plan d'action à cet égard, j'ai bien pris soin d'y inclure cette recommandation dans le sens d'augmenter la représentation des anglophones au sein de la fonction publique en général et particulièrement dans certains ministères comme celui de l'Éducation ou celui des Affaires sociales, qui sont davantage en contact avec la population.

Avant même de présenter le plan d'action et l'énoncé de politique, j'avais fait des démarches, des représentations auprès de divers ministères pour les alerter à ce problème et afin qu'ils précèdent même dans leur action la présentation publique de notre politique. Je pense vous dire que les efforts ont été faits. C'est un peu à la suite de ces représentations que certains ministères, dont celui de l'Éducation, ont rencontré les représentants de la communauté culturelle anglophone de Montréal.

Il faut cependant constater qu'il y avait des obstacles de taille. Trop longtemps les anglophones comme les allophones ne se sont guère préoccupés de la fonction publique québécoise. Leurs intérêts étaient ailleurs, mais je pense que la situation est en train de changer maintenant d'une façon importante. Depuis deux ans, il y a des représentants de la fonction publique québécoise qui se rendent régulièrement dans les institutions anglophones, soit les collèges ou soit les universités, et qui tentent de faire du recrutement pour la fonction publique québécoise. J'espère que cela finira

par porter des fruits.

M. Cusano: De ce côté-là, du côté du recrutement, je pourrais vous fournir une banque de noms de gens qui sont prêts à travailler.

M. Laurin: Nous serions ravis de le faire.

M. Cusano: Juste avant qu'on termine sur cela, j'aimerais vous dire que j'aime bien vos propositions telles quelles, mais je crois qu'il faudrait les traduire dans un plan concret. C'est que je crois que le MEQ devrait se dire, en vue de la loi qui vient d'être adoptée ou le sera: Dans 6 mois, 12 mois ou 18 mois, notre objectif est d'embaucher tant de personnes. Pourrait-on avoir des garanties, dans les limites des possibilités?

M. Laurin: Les démarches sont en cours à cet effet. Nous avons déjà rencontré à quelques reprises des représentants de la communauté anglo-catholique et de la communauté anglo-protestante. Nous avons discuté tous les aspects du problème. Qu'il s'agisse de la représentation des deux sections de cette communauté aux niveaux les plus élevés, au niveau de la direction régionale, au niveau des directions pédagogiques, au niveau de la préparation des programmes, je dois vous dire que déjà nos fonctionnaires anglophones nous aident d'une façon très importante pour la révision des programmes.

M. Cusano: Mais, lorsque vous parlez de vos fonctionnaires anglophones, combien en avez-vous?

M. Laurin: Je n'ai pas le chiffre exact, mais, par exemple, pour certains programmes, particulièrement l'enseignement de l'anglais langue maternelle, je peux dire que les programmes ont été révisés et sont en voie d'élaboration uniquement par des fonctionnaires anglophones.

M. Cusano: Au niveau régional et non ici.

M. Laurin: Non, au niveau du ministère aussi.

M. Cusano: D'accord. Mais combien y en a-t-il?

M. Laurin: Je n'ai pas le chiffre exact, je ne sais pas si M. Rousseau l'a. Mais, de toute façon, le nombre de fonctionnaires anglophones est insuffisant.

M. Cusano: C'est la qualité qui compte, ce n'est pas le nombre, c'est la qualité.

M. Laurin: Nous espérons pouvoir l'augmenter rapidement dans les mois et dans les années qui viennent, particulièrement au niveau de la pédagogie et de la préparation des programmes.

M. Cusano: On veut entreprendre le problème collégial. Pourrait-on avoir la liste des ces personnes et les fonctions qu'elles occupent et pourriez-vous nous dire à quel niveau ces fonctions sont occupées?

M. Laurin: C'est avec plaisir que je vous ferai parvenir ces renseignements.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. J'ai deux ou trois questions à poser sur le régime pédagogique, surtout au niveau secondaire.

Régime pédagogique

Premièrement, dans les cours de sciences qu'on est en train de préparer pour les niveaux du secondaire IV et V, je crois, selon mon information, qu'on diminue les standards par rapport aux standards actuels. L'intention est que les cégeps aient des cours plus avancés. Pour des centaines d'anglophones, cela représente un vrai problème. Il y a des centaines - ce n'est pas un jugement de valeur - et peut-être des milliers de gens qui quittent la province pour aller faire leur éducation postsecondaire. À cause de cette diminution des standards dans les cours de sciences, ils ne seront pas préparés pour les niveaux demandés par les institutions en Ontario, par exemple. Est-ce un problème dont vous êtes au courant et quelle est votre réponse?

M. Laurin: Je ne sais pas si la députée de Jacques-Cartier était présente à la commission lorsque je me suis exprimé là-dessus, lors de la première journée de la défense de mes crédits, mais j'ai fait le point sur la question.

Mme Dougherty: Non, je n'étais pas là.

M. Laurin: II paraissait très clair que l'effort commencé depuis déjà quatre ans au niveau du ministère pour la révision, l'amélioration, l'accentuation de l'enseignement des sciences commence à porter des fruits. Nous avons augmenté guantitativement le temps consacré à l'enseignement des sciences, aussi bien au niveau primaire qu'au niveau secondaire. Dans les régimes pédagogiques aussi, l'enseignement de certaines sciences est devenu obligatoire alors qu'auparavant il n'y en avait pas. Par exemple, l'enseignement de l'écologie est maintenant obligatoire,

l'enseignement de la biologie est obligatoire.

Il y a aussi, dans le régime pédagogigue, un enseignement prévu de la chimie, de la physique et de la géologie et on ne pourra obtenir son certificat d'enseignement secondaire sans avoir passé au moins un examen dans ces trois matières, sans avoir réussi un examen dans au moins l'une de ces trois matières. Cela, sur le plan guantitatif.

Maintenant, sur le plan gualitatif, nous poursuivons notre révision de tous les programmes d'enseignement des sciences, que ce soit ceux gui étaient déjà dispensés ou que ce soit des programmes nouveaux. La mise en place de ces programmes est terminée pour certains d'entre eux - par exemple, l'écologie et la biologie - et nous sommes en train de mettre la dernière main aux programmes de chimie, de physigue et de géologie. Nous pensons pouvoir les terminer bientôt.

Sur le plan de la gualité, il y a aussi des choix que nous avons dû faire, et ce sont des choix qui concernent l'orientation même de l'enseignement des sciences. Comme j'ai souvent eu l'occasion de le dire, nous avons choisi entre deux options. La première est de transmettre à l'étudiant le savoir accumulé; à ce moment-là, évidemment, on peut penser transmettre le plus possible de savoir accumulé. L'autre option qui se présentait à nous était celle de donner à un étudiant, au niveau secondaire, dans l'optigue de la formation générale gue nous voulons privilégier, non pas seulement une instruction scientifique, mais une véritable éducation scientifique, c'est-à-dire le sensibiliser aux arcanes du raisonnement scientifique et lui apprendre à raisonner comme les hommes de sciences raisonnent, afin de faire ce qu'on appelle du "problem solving" en anglais, et en même temps une éducation scientifique qui préparerait le futur citoyen à mieux utiliser le savoir acquis à l'école pour son développement personnel, pour son insertion sociale, pour la progression de la société à laquelle il appartient. Évidemment, le temps que nous consacrons à cette éducation scientifique, à cette méthodologie scientifique, nous ne pouvons pas l'utiliser simplement pour la transmission d'un savoir accumulé. Dans un certain sens, il y a donc perte, et je pense que c'est dans ce sens que vous vous exprimiez. Mais nous croyons que, dans un autre sens, il y a gain si nous pouvons parvenir à donner à l'élève, futur citoyen, une meilleure conception de la science, une meilleure intégration de la formation scientifique aux autres volets de sa formation, et si nous lui apprenons à poser correctement des problèmes afin de pouvoir les résoudre. Donc, cela peut sembler un lien lorsqu'on conçoit l'enseignement des sciences dans cette optique.

Évidemment, je suis d'accord avec la députée de Jacques-Cartier que le temps que nous consacrons à cette optique sera enlevé à l'acquisition d'un savoir qu'il est plus facile au fond de transmettre. Je peux comprendre que pour les élèves, évidemment, qui veulent faire leurs études postsecondaires dans une autre province ou dans un autre pays où la philosophie ou l'orientation est différente, cela peut peut-être le pénaliser à première vue. Mais justement, peut-être juste à première vue, car on sait très bien qu'un élève qui a une bonne formation générale, même s'il manque de connaissances spécifiques dans un domaine, peut peut-être plus facilement retomber sur ses pieds, reprendre sa marche en-avant lorsqu'il peut s'appuyer sur une bonne formation générale. On l'a vu très souvent. D'ailleurs, les employeurs sont les premiers qui nous disent préférer un élève mieux formé à une tête bien remplie, parfois trop remplie, sans que cette tête puisse disposer et utiliser le savoir acquis d'une façon inventive, imaginative ou créatrice. Donc, je suis d'accord que peut-être cela peut, en apparence ou à première vue, pénaliser un certain nombre d'étudiants, mais peut-être qu'à la longue, même les autres pays feront le tournant gue nous sommes en train de faire et amélioreront leur enseignement des sciences dans le sens de celui que nous avons fait.

Mme Dougherty: Je suis d'accord avec votre théorie, mais cela présente un problème au niveau pratique pour plusieurs enfants.

Deuxième question. Dans le régime pédagogique, il y a un crédit par an, je crois, dans l'éducation au choix des carrières. Je me demande gui va enseigner ce sujet. Est-ce que ce sont les enseignants réquliers? Parce qu'il y a une grande carence, comme tout le monde sait, entre le monde de l'école et le monde du travail. C'est une carence très grave. Je me demande si vous planifiez des cours spéciaux pour des enseignants pour les préparer à enseigner ce cours, et ce gue vous envisagez dans ce domaine.

M. Laurin: II est prévu gue cet enseignement prendra place à l'intérieur de ce que nous avons estimé être l'enseignement de la technologie. Donc, c'est le professeur titulaire de technoloqie qui fera cet enseignement. Mais cependant, je suis d'accord avec la députée pour dire gue ceci ne résout pas tout le problème. Il faudra probablement améliorer nos programmes d'information scolaire et professionnelle. Il faudra probablement aussi améliorer notre programme de formation des maîtres. J'ai déjà commencé à expliciter mes orientations à cet éqard il y a quelques mois et à l'automne, comme j'ai eu l'occasion de le

dire en commission parlementaire, nous tiendrons un certain nombre d'ateliers où nous discuterons avec des représentants de l'université et aussi du primaire et secondaire sur les orientations, sur le contenu de la formation qu'il faudra donner à nos futurs maîtres. Il ne fait pas de doute que l'élément que vous mentionnez devra être abordé. (21 heures)

II y a aussi un autre élément. Il importe, en effet, de combler ce fossé qui existe actuellement entre le monde de l'industrie, le monde de la main-d'oeuvre et le monde de l'éducation, sans sacrifier cependant l'accent que l'on doit, à mon avis, continuer de mettre sur la formation générale et sur le tronc commun obligatoire de l'enseignement. Il y a là un équilibre à trouver entre, d'une part, formation fondamentale, formation générale et aussi préparation plus immédiate au marché du travail en fonction des développements qui se produisent constamment dans le milieu du travail comme, par exemple, certaines professions que plus personne ne pratique ou d'autres professions qui apparaissent. Il importe d'observer constamment les mouvements qui s'effectuent dans ce milieu.

Donc, même si nous avons paré à l'essentiel pour le moment en introduisant ce cours au niveau primaire, même si nous prévoyons que c'est le professeur de technologie qui le fera, nous continuons à travailler sur les autres chantiers que je viens de mentionner. Je dois ajouter aussi que nous continuons à travailler sur ce chantier très important que constitue l'information scolaire et professionnelle. Là aussi, à l'automne, nous tiendrons une semaine spécifiquement consacrée à l'information scolaire et professionnelle. Nous espérons qu'au cours de cette semaine beaucoup d'information circulera dans le monde enseignant et dans le monde du travail et que cet arrimage que vous souhaitez et que nous souhaitons se fasse aussi d'une façon effective et plus fructueuse que dans le passé. En même temps, nous pensons créer un centre d'information scolaire et professionnelle. C'est une idée sur laquelle nous travaillons actuellement.

Mme Dougherty: J'ai soulevé ce problème, parce qu'à la commission scolaire protestante, par exemple, nous avons mis sur pied un programme très efficace auquel nous avons consacré plusieurs spécialistes, "career advisers" et nous avons eu beaucoup de difficultés à les retenir à cause des coupures de budget. Pour nous, cela a été quelque chose de très important et nous avons peut-être eu le commencement d'un modèle qui est très efficace dans ce domaine. Je me demande si les enseignants que nous avons auront vraiment les capacités nécessaires pour être efficaces dans ce domaine. Peut-être que le qouvernement doit envisaqer, malgré les coupures, les problèmes de budget, la venue de spécialistes dans les écoles pour rendre efficace ce programme.

M. le Président, j'ai d'autres questions, mais je sais que nous avons les cégeps et les universités à discuter. Je vais peut-être laisser là mes questions.

Le Président (M. Gagnon): Merci. La parole est au député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à la première question que le député de Viau a posée il y a quelques instants à propos du droit à l'exemption de l'enseiqnement religieux. À la guestion du député de Viau, le ministre a répondu en nous expliguant l'obligation qui pèse sur les commissions scolaires à partir du moment où une école est reconnue comme catholique ou protestante, obligation de fournir un enseignement moral ou des périodes d'étude consacrées au phénomène religieux.

Je voudrais demander au ministre, à partir de cette obligation gui pèse sur les commissions scolaires, avec guel empressement les commissions scolaires s'acguittent de cette obligation. Première question.

M. Laurin: En réalité, la position des commissions scolaires là-dessus varie d'une région à l'autre et certaines manifestent sûrement plus de réticence que d'autres. On en a eu des exemples, je crois, particulièrement dans la région de Montréal. Il est heureux que la réticence ne soit pas aussi forte dans certaines régions que d'autres, mais en ce qui me concerne, j'aimerais bien que cette réticence diminue là où elle m'apparaît exagérée ou trop forte et c'est en ce sens que nous nous exprimons lorsque nous avons l'occasion de consulter les commissions scolaires concernées et c'est en ce sens que, même si nous n'avons pas le droit de leur donner des ordres, nous exprimons nos préférences et nos souhaits.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce qu'il serait exagéré, de l'avis du ministre, de dire que, dans certains cas, ce droit qui existe depuis déjà plusieurs années est littéralement bafoué à cause des réticences que les commissions scolaires manifestent à fournir l'enseiqnement moral ou les périodes d'étude des phénomènes religieux et, si ce droit est bafoué, est-ce que nous, comme gouvernement, allons pouvoir continuer indéfiniment à dire gue nous ne pouvons pas donner d'ordres aux commissions scolaires et accepter, en guelque sorte, qu'une certaine proportion des élèves québécois et des parents québécois voient ce droit bafoué.

M. Laurin: Je ne pense pas que nous pourrons accepter indéfiniment que ce droit ne soit pas respecté, d'autant plus que le ministère, de son côté, a fait véritablement beaucoup d'efforts. C'est depuis 1975 que nous avons édicté nos premiers programmes de formation morale. Nous y avons travaillé sans cesse depuis. Nous les révisons. Actuellement, il y a des programmes de formation morale qui sont en révision et je pense, aussi bien du côté catholique que du côté protestant, que ces programmes sont excellents. Je pense donc qu'il devrait y avoir le même effort et la même compréhension du côté des commissions scolaires. Si les tentatives que nous faisons actuellement pour en arriver à un consensus là-dessus s'avéraient encore et lonqtemps infructueuses, je pense qu'il faudrait aviser en conformité avec ce que nous dicte la Charte des droits et libertés de la personne.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement pour enchaîner, n'y aurait-il pas une autre raison à ce peu d'empressement des commissions scolaires à donner suite à ce droit? Une enquête menée par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec n'a-t-elle pas confirmé ce fait que plusieurs commissions scolaires ne répondent pas à toutes les demandes d'exemption, en révélant que le ministère de l'Éducation du Québec ne financerait qu'à 51% les dépenses occasionnées pour le respect du droit à cet enseignement? Pour combler la différence, les commissions scolaires doivent puiser à même leur budget régulier ou encore augmenter leurs dépenses dites inadmissibles aux subventions gouvernementales. Selon l'enquête effectuée par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, à peine 2% des étudiants des écoles primaires et secondaires du Québec sont exemptés de l'enseignement religieux et moins de 1% des professeurs sont dispensés d'enseigner la religion et pourtant, malgré le petit nombre d'exemptés, cette mesure coûte près de 4 000 000 $ aux commissions scolaires. Si le gouvernement décidait de financer à 100%, le problème ne se réglerait-il pas de lui-même?

M. Laurin: À une question précédente, j'ai répondu tout à l'heure que les commissions scolaires jouissent quand même d'une marge de manoeuvre beaucoup plus confortable que ce que l'on veut bien dire. Rappelez-vous, M. le Président, que j'ai mentionné à la séance antérieure que, l'an dernier, nous avions donné aux commissions scolaires une enveloppe qui leur aurait permis d'engager plus de 65 000 enseignants et qu'en fait, elles n'en ont engagé que 64 000, ce qui leur laissait une marge de manoeuvre de 30 000 000 $ ou 40 000 000 $. À l'intérieur de cette marge de manoeuvre, elles auraient pu, selon leur choix, selon leurs priorités, affecter des sommes plus considérables à l'enseignement moral prévu pour les élèves qui demandent à être exemptés de l'enseignement religieux. Nous ne pouvons pas intervenir à leur place à cet égard et c'est là un choix que nous ne pouvons pas faire du lieu où nous sommes. Donc, il y a lieu, je crois, de qualifier ou de nuancer les résultats de cette enquête dont vous nous avez livré quelques points saillants.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 4 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

M. Laurin: Avant que nous terminions, à moins qu'il n'y ait d'autres questions, je voudrais apporter une réponse à deux questions qui nous avaient été posées. On nous avait demandé quel était le surplus accumulé dans les collèges au titre de l'éducation des adultes avant le changement des règles budgétaires, à la suite de la présentation du plan d'action. On m'informe qu'au 30 juin 1980, date de la présentation des derniers états financiers, il y avait, accumulé dans les collèges à ce titre, un montant de 14 543 600 $. Quand j'ai dit que nous demanderions aux collèges de tempérer l'effet des compressions en utilisant les surplus accumulés, c'est à cette somme que nous pensions.

Quant à l'autre question qui nous avait été posée sur les conventions collectives et ce qu'elles permettent, je vais demander à M. Girard d'y répondre.

Il faut distinguer entre la convention collective signée avec la FNEQ, qui est affiliée à la CSN, et la convention collective signée avec la FEQ, affiliée à la CEQ. Dans le cas de la CSN, le professeur peut compléter sa charge à l'éducation des adultes. Si le professeur est mis en disponibilité, il peut recevoir une pleine charge à l'éducation des adultes, à condition gue la pleine charge soit faite à l'intérieur de la plage horaire habituelle, c'est-à-dire à l'intérieur des moments où se donne l'enseignement régulier. Donc, c'est une première contrainte qui fait que l'on ne peut pas dégaqer des professeurs à l'enseignement réqulier pour l'éducation des adultes si c'est après 18 heures.

Pour ce qui est de la FNEQ, le professeur, lorsqu'il n'est pas mis en disponibilité, peut compléter sa tâche à l'éducation des adultes, s'il le désire et s'il le souhaite. Le cégep ne peut pas le forcer à accepter un complément de charge. S'il est

mis en disponibilité, il peut recevoir une pleine charge à l'éducation des adultes, quel que ce soit le moment de la journée. Donc, il y a des distinctions importantes entre les deux conventions collectives, mais les conditions auxquelles je me référais plus tôt cet après-midi sont celles que je viens d'exposer.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Westmount.

M. French: Je m'excuse, M. le député de Rosemont, est-ce que c'est...

M. Paquette: C'est simplement sur une des informations que le ministre vient de fournir. J'avais demandé quels étaient les surplus accumulés dans les cégeps. On me donne le chiffre de 14 500 000 $ au 30 juin 1980, c'est-à-dire à la fin de l'année financière 1979-1980. Ce qui serait intéressant de savoir, c'est pour l'année en cours, qui se termine dans les jours qui viennent, l'année 1980-1981, quel a été l'effet des nouvelles règles budgétaires sur ce surplus accumulé, de façon à déterminer quels cégeps sont en difficultés actuellement.

M. Laurin: Nous n'avons pas encore les états financiers pour l'année en cours. Quand nous les aurons, il est bien sûr que nous comparerons les états financiers de 1981 avec ceux de 1980 et nous verrons la différence, nous en tirerons nos conclusions.

M. French: Pour ce qui est de la mise en disponibilité dans les cégeps, il ressort qu'il y a des contraintes substantielles importantes, différentes dans les deux cas, mais quand même importantes. Alors, le point que j'ai soulevé, je pense, reste valable: c'est qu'il y a les professeurs de cégeps qui sont payés selon les conventions collectives, il y a les adultes qui veulent s'instruire, et il y a des clauses dans les conventions collectives qui empêchent le mariage entre les besoins et les services. Je souligne encore au ministre - je pense qu'il en a pris connaissance - que ce serait un excellent point de discussion dans les pourparlers qui s'en viennent, qu'il planifie.

Je pense que c'est inacceptable, au point de vue du contribuable québécois, au point de vue des adultes, clientèle cible de ces programmes, gu'une telle situation dure. Je vois mal que refuser de travailler après 18 heures ou refuser d'enseigner à une clientèle léqèrement différente de celle visée dans l'engagement des professeurs puisse s'inscrire dans les droits d'un travailleur de cégep. Je ne l'accepte pas et je pense que la plupart des contribuables québécois ne l'accepteraient pas non plus. (21 h 15)

Pour ce qui est des classes d'accueil, pour le bénéfice du ministre, parce que je pense que c'est quelque chose qui est vraiment très important, sur le plan symbolique, que le recul du gouvernement dans ce dossier, quand on connaît l'insécurité qui règne, à tort ou à raison, dans les milieux en question, quand on connaît l'état pitoyable de l'enseignement du français dans nos écoles anglaises, quand on connaît l'essentiel qui est le français dans le Québec d'aujourd'hui, quand on connaît tous les problèmes qui découlent de la nécessité de sauter constamment la clôture de langue, je ne peux que qualifier cette coupure de tragique.

Cela est vu, encore une fois, à tort ou à raison, comme une démission du gouvernement face à l'engagement moral qui est l'inverse des exigences de la Charte de la langue française. Cela est vu comme étant la fermeture d'une voie d'accès à la vie de la collectivité québécoise à laquelle les parents en question tenaient absolument. Je ne peux que recommander au ministre, avec toute la sincérité dont je suis capable, que cela devrait être une de ses priorités pour récupérer, si jamais il y a des crédits périmés, afin de reprendre ces programmes. Ils sont très importants pour concrétiser... Ils ont eu un succès éclatant. Ils concrétisent l'engagement du gouvernement de vouloir impliquer les gens qui, pour des raisons historiques qui ne sont pas leur faute, n'ont pas accès, comme la plupart des Québécois, à la vie collective. Cela va au coeur des engagements du gouvernement et de sa vision de l'avenir du Québec de rendre concrets ces engagements. La coupure ou le recul face aux places d'accueil va exactement dans le sens inverse.

M. Laurin: II reste cependant qu'il ne faudrait quand même pas qualifier cette compression de plus majeure qu'elle ne l'est. Ce qui a été supprimé, ce sont les prématernelles d'accueil pour les anglophones et les francophones également, d'ailleurs. Il reste toutes les autres mesures qui ont commencé à être appliquées à une cadence accélérée depuis quelques années. On sait que l'enseignement du français dans le secteur anglophone connaît des progrès remarquables depuis quelques années. J'ai parlé, à une séance antérieure, des méthodes d'immersion qui sont nées d'ailleurs au Québec et qui ont été expérimentées d'abord au Québec. Ces expérimentations se poursuivent. D'autres expériences se poursuivent également. Dans certaines écoles, il y a des matières qui sont maintenant enseignées en français. C'est là un progrès notable.

Il faut aussi signaler que pour les anglophones qui vivent depuis très longtemps au Québec, qui connaissent les caractéristiques de notre société québécoise,

il y a aussi d'autres façons d'apprendre le français ou d'avoir une meilleure connaissance du phénomène culturel francophone. Il y a les journaux, il y a la télévision, il y a les échanges ordinaires de la vie quotidienne. Donc, il ne faudrait pas faire peser sur cette suppression des prématernelles plus d'effets éventuels qu'elles n'en comportent, surtout en comparaison avec les autres mesures qui sont encore appliquées.

Je rappelle enfin au député que même dans le budget actuel, avec les compressions, nous avons gardé les classes de francisation auxquelles seront admissibles des jeunes enfants anglophones. Si la demande s'avérait plus forte que prévue, nous pourrons ajuster les budgets prévus pour ces maternelles de francisation. Donc, il importe de qualifier vos affirmations et de dire que malgré que nous pouvons déplorer dans ce domaine comme dans tous les autres des compressions inévitables, il reste que l'essentiel demeure encore une fois acquis.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 4 est adopté sur division, on l'a dit tantôt. J'appelle le programme 5.

Enseignement collégial public

M. Laurin: M. le Président, les grandes orientations de l'enseignement collégial se sont précisées au cours des dernières années. C'est ainsi qu'on s'est appliqué à accroître l'accessibilité aux études collégiales, à développer l'enseignement professionnel de niveau collégial, en tenant compte de facteurs socio-économiques locaux, régionaux et nationaux, à améliorer les programmes d'enseignement, à faire progresser la pédagogie, à améliorer la qualité des divers services offerts aux étudiants, à rationaliser la qestion des établissements et l'utilisation de leurs équipements, à assurer le développement qualitatif des ressources humaines.

À l'automne de 1978, la publication du livre blanc Les collèges du Québec est venue confirmer ces grandes orientations en les intégrant sous le thème du développement de la pédagogie et de la gualité de l'enseignement. Ce thème unificateur déterminait de lui-même la nature des travaux à entreprendre ou à poursuivre au cours des années à venir.

La première suite au livre blanc a été, au printemps 1979, la promulgation de la Loi sur le Conseil des collèges et de la loi amendant la loi des collèges, deux lois qui ont donné un nouveau cadre juridique aux activités des collèges et du ministère de l'Éducation. Mais c'est au cours de l'année 1980-1981 que la plupart des mesures annoncées dans le livre blanc ont été mises en vigueur. Cette entreprise se poursuivra en 1981-1982.

Les mesures qui ont connu cette année un début d'application seront développées ou menées à leur terme; les autres seront implantées ou, tout au moins, donneront lieu à des travaux préparatoires à leur implantation. L'accent sera mis en priorité sur la dimension pédagogigue de la vie des collèges. Le règlement des études fera passer dans les faits les intentions exprimées dans le livre blanc.

Un projet de règlement est actuellement soumis à une large consultation. Celle-ci est déjà riche d'enseignement sur les ajustements qui devront encore être faits avant la promulgation du règlement. La période prévue pour la consultation a d'ailleurs été prolongée afin que nous puissions aussi tenir compte des travaux de la commission Jean sur l'éducation des adultes et de la politique de l'enseignement professionnel en cours d'élaboration.

L'importance du régime pédagogique dans la vie d'un établissement et l'influence qu'il exercera sur de nombreuses générations d'étudiants nous invitent à mûrir prudemment ce projet.

L'année 1981-1982 sera également marquée par l'adoption d'autres mesures réglementaires actuellement en cours d'élaboration ou de consultation. Ces mesures touchent notamment aux conditions spéciales d'admission, au régime de vie dans les établissements collégiaux, au contenu des rapports annuels, aux états financiers et à la vérification externe.

Les grandes orientations que je rappelais tout à l'heure demeurent les lignes directrices de l'activité des collèges. Elles ont conduit et conduiront encore à des réalisations que je voudrais illustrer de quelques exemples concrets.

Ainsi, au chapitre de l'accessibilité aux études collégiales, il convient de rappeler l'extension de la gratuité scolaire aux étudiants adultes inscrits à temps partiel, ce qui a permis d'accroître de façon remarquable le nombre de bénéficiaires. De même, les efforts entrepris ces dernières années pour attirer un plus grand nombre de jeunes aux études collégiales, campagnes de publicité, passerelles entre secteurs d'enseignement, bourses d'études, etc., ont porté fruit. Ce succès se reflète dans l'amélioration du taux de passage du secondaire au collégial. L'élévation déjà observée en 1980-1981 semble se maintenir, sinon s'accentuer pour l'année 1981-1982.

En matière de développement de l'enseignement professionnel, l'accès à quelques programmes a été facilité grâce à des implantations plus nombreuses dans le réseau. Il s'agit de programmes correspondant à des secteurs d'activité où le marché de l'emploi est généralement excellent.

De plus, pour stimuler l'intérêt des

étudiants pour des secteurs d'activité où l'offre d'emploi est supérieure à la demande, un programme de bourses d'incitation a été créé. Les résultats ont dépassé les espérances, notamment dans le domaine de la technologie minière où le recrutement était traditionnellement difficile.

De plus, des travaux préliminaires à la création de centres spécialisés dans des secteurs clefs de la technologie québécoise ont été entrepris par plusieurs collèges. De son côté, le ministère disposera bientôt d'un document définissant ses orientations en cette matière. Mais, par delà ces efforts particuliers, une réflexion beaucoup plus large a été entreprise au ministère sur la formation professionnelle des jeunes au Québec. J'y ai fait allusion tout à l'heure. Cette réflexion sera poursuivie en 1981-1982 et conduira à une politique d'ensemble portant sur les différents aspects de ce secteur d'enseignement.

Depuis leur création, les cégeps ont eu a coeur de faire progresser la pédagogie. À ce chapitre, il y a lieu de souligner l'effort entrepris depuis deux ans pour mettre à la disposition des étudiants des manuels rédigés en français d'une haute qualité scientifique et bien adaptés aux réalités québécoises. Cette documentation didactique s'enrichit constamment. Elle connaît une utilisation de plus en plus large et sa qualité lui donne un rayonnement qui, dans certains cas, franchit les frontières du Québec.

L'amélioration de la pédagogie va de pair avec celle des divers services offerts aux étudiants. Ainsi qu'on l'avait annoncé dans le livre blanc, le ministère a entrepris depuis un an les travaux qui lui permettront d'énoncer prochainement les orientations à privilégier dans le développement des services aux étudiants.

C'est en s'inspirant également du livre blanc, qui place l'évaluation parmi les conditions du renouveau de l'enseignement collégial, que les collèges ont entrepris un effort collectif pour se doter de politiques institutionnelles d'évaluation.

De son côté, la Commission d'évaluation du Conseil des collèges a fait connaître ses orientations et se propose de mettre prochainement un service d'évaluation à la disposition des collèqes. L'effort de rationalisation de la gestion des établissements se poursuit depuis plusieurs années. Il prend cependant une signification toute particulière au moment où la croissance des dépenses affectées à l'éducation se fait plus modeste, au moment aussi où le niveau collégial s'apprête à subir les effets de la dénatalité.

Cet effort s'est manifesté notamment par l'achat en groupe d'équipements informatiques, par l'utilisation de systèmes collectifs de gestion, par la création de sociétés de services, par l'application de plans d'économie d'énerqie et de politiques d'achat inspirées des directives gouvernementales.

Les orientations définies dans notre politique du développement culturel ont aussi inspiré l'action des collèqes. Elles les ont amenés, par exemple, à faciliter l'accès des personnes handicapées à l'enseiqnement collégial et à assurer une meilleure transition entre les études et le travail. C'est ainsi qu'une campagne d'information rejoiqnant 100 000 employeurs du Québec a été organisée. Elle avait pour objectif de sensibiliser les employeurs au potentiel de compétence que représentent pour eux les techniciens diplômés de l'enseignement collégial.

Ces quelques exemples n'épuisent pas tant s'en faut la liste des réalisations à mettre au compte des cégeps. À eux seuls cependant, ils suffisent à témoigner de la santé et de la vitalité de ces établissements d'enseignement. Les cégeps constituent encore aujourd'hui, quatorze ans après leur création, une des pièces les plus oriqinales du système scolaire québécois.

Comme les autres secteurs d'activité, l'enseignement collégial sera appelé à participer à l'effort de rationalisation des dépenses publiques. Cependant, le gouvernement a tenu à assurer aux cégeps les ressources financières nécessaires à la réalisation des objectifs fondamentaux de l'enseignement dont ils sont responsables. C'est cette préoccupation qui a présidé à l'élaboration de la politique budgétaire de l'enseignement collégial. L'enveloppe budgétaire des collèqes, qui totalisait 537 200 000 $ en 1980-1981, passera en 1981-1982 à 581 300 000 $, ce qui représente une augmentation de 8,2%. Cette enveloppe contient les sommes d'argent nécessaires au paiement des traitements de toutes les catégories de personnel couvertes par les conventions collectives que le gouvernement a signées. Cette enveloppe contient aussi les sommes d'argent nécessaires au paiement des dépenses jugées incompressibles. La gestion de la décroissance ne sera pas chose aisée pour autant, et je reconnais que les collèges devront faire des choix. Des services devront être réduits, certains devront même disparaître au profit d'autres jugés essentiels dans le cadre de la mission des collèges.

La répartition de l'enveloppe entre les collèges sera faite selon les mêmes règles budgétaires qu'en 1980-1981. Le Conseil des collèqes m'a d'ailleurs soumis un avis à ce propos et nous donnerons suite dans la mesure du possible aux recommandations qu'il y a exprimées.

Le plan d'équipement 1981-1984 des collèges marquera le parachèvement du développement de ces institutions par la mise en chantier prochaine du cégep de

Drummondville. Par ailleurs, une hypothèse de localisation définitive du collège Dawson est a l'étude et une proposition d'aménagement sera sous peu acheminée au Conseil du trésor et au Conseil des ministres en vue d'obtenir l'autorisation de prendre les mesure préparatoires à la réalisation de ce projet. Nous respecterons donc les échéances dont nous avons fait publiguement état.

Le plan ne prévoit pas de construction de nouveaux établissements collégiaux. Seuls quelques agrandissements ou ajouts aux édifices existants seront réalisés durant cette période et cela, afin de pouvoir dispenser des enseignements très spécialisés. Rien souvent, le développement de certains enseignements sera assuré par l'utilisation d'édifices existants telle l'école Saint-Patrick, à Jonquière, pour le programme art et technologie des médias. (21 h 30)

Le plan d'investissement sera donc axé sur la priorité de maintenir ou de remettre en bon état les équipements des collèges afin d'assurer la qualité de l'enseignement, la sécurité et la santé des occupants, l'économie d'énergie et d'autres impératifs du même ordre. À une période marguée par le nombre et l'importance des constructions succède ainsi une période de consolidation; à tout point de vue, peut-on dire, l'enseiqnement collégial a atteint son rythme de croisière.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Le premier sujet que je voudrais soulever est justement le projet de règlement des études collégiales gu'a soulevé le ministre dans son avant-propos. On sait que depuis décembre, ou peut-être même avant cela, beaucoup d'intervenants dans le milieu collégial ont émis de sérieuses réserves sur le règlement des études collégiales, tel que proposé par le ministère. Entre autres, et les étudiants et les professeurs et le conseil des universités ont souligné l'auqmentation du nombre de cours obligatoires et la réduction du nombre de cours dits complémentaires, l'accréditation possible de toute expérience non scolaire, le contrôle de la présence obligatoire aux cours, l'autorité accrue dévolue au directeur des services pédagogiques et toute la question de l'évaluation.

Maintenant, le ministre nous annonce qu'on devra attendre les résultats du processus prolongé de consultation avant la fin de cette année. Je me demande s'il est en mesure de nous dire sur quels aspects en particulier du projet on peut s'attendre à des changements par rapport à l'ébauche originale, aux propos originaux.

M. Laurin: La consultation qui a eu lieu nous a déjà fait valoir un certain nombre des points qu'a soulevés le député, nous avons aussi pris contact avec certains organismes gui n'avaient pas encore transmis au ministère leur opinion, avis, réaction. Je pense ici, en particulier, aux organismes étudiants. La prolongation de la consultation nous permettra évidemment d'entendre tous ces organismes ou qui n'avaient pas jusqu'ici répondu à notre appel, ou qui ont quelque chose à ajouter à la lumière du débat public sur les avis qu'ils nous avaient déjà fait parvenir.

J'ai dit aussi, dans ma présentation, qu'il ne convenait pas d'adopter un règlement pédaqogique qui est l'incarnation suprême et définitive des orientations de l'enseignement colléqial sans prendre toutes les garanties et précautions nécessaires que les moindres suggestions ou oppositions ont été évaluées à leur juste mérite. Il y avait déjà là de quoi justifier une prolongation de la consultation, mais de plus, le fait que nous ayons remis sur le métier notre politique d'enseignement professionnel touche d'une façon très importante l'enseiqnement collégial puisque plus de la moitié des étudiants, au niveau collégial, ont décidé d'opter pour l'enseignement professionnel, sans compter les populations adultes qui, elles aussi, s'orientent d'une façon de plus en plus marquée vers la formation professionnelle, soit à temps partiel, soit à temps plein, soit pour des fins de développement personnel, soit pour des fins de recyclage, soit pour des fins de promotion professionnelle.

Comme nous remettions sur le chantier notre conception et nos orientations en matière d'enseignement professionnel, je pense qu'il s'imposait d'attendre que nous ayons terminé et notre réflexion et notre consultation avec le milieu sur ce point avant de penser à incarner nos conclusions dans un régime pédagogigue. La même chose vaut pour les travaux de la commission Jean qui, forcément, a été amenée à se pencher intensément sur ce problème au cours de sa réflexion et au cours de ses deux rondes de consultation. Nous savons maintenant que nous aurons en main les recommandations de la commission Jean d'ici quelques mois. Je pense qu'il était sage d'attendre que tout ce travail préliminaire ait été fait avant que nous puissions penser à adopter de façon définitive un rèqlement qui sera longtemps avec nous et qui vivra longtemps car on ne révise pas pour le plaisir, tous les ans, un règlement pédagogique.

Donc, je pense qu'il convenait de prolonger la période de consultation. Maintenant, quelle sera notre position sur les points que vous avez mentionnés? L'auqmentation du nombre de cours obligatoires, la réduction des cours complémentaires, la présence aux cours, l'autorité qu'il convient d'accorder aux

directeurs des services pédagogiques par rapport, par exemple, aux pratiques habituelles dans les départements? Ce sont précisément là des matières très importantes sur lesquelles nous avons besoin d'être éclairés le mieux possible et le plus possible. Je continue à croire, pour ma part, qu'il faut augmenter le nombre de cours obligatoires, particulièrement dans les domaines qu'énonçait le livre blanc. Par exemple, en formation générale, et aussi dans les nouvelles matières que nous estimons essentielles comme tronc commun de base pour tous les étudiants québécois. Je pense ici à l'histoire du Québec et à l'économie du Québec.

Je pense, par ailleurs, qu'il ne conviendrait pas réduire de par trop le nombre de cours complémentaires car il y a là déjà, pour un étudiant qui s'autonomise et se responsabilise de plus en plus, un champ de liberté qui peut correspondre à ses talents, à ses aptitudes, à ses choix vocationnels ou professionnels. Il s'aqit d'en arriver à un équilibre sur ce point. Déjà la consultation nous a fait voir qu'il y avait des aménagements possibles entre ces deux impératifs. Il y a moyen d'augmenter le nombre de cours obligatoires sans réduire de façon excessive les cours complémentaires. Ce sont des aménagements fins, nuancés auxquels il nous faudra parvenir. Je ne peux pas encore dire à quelles conclusions nous en arriverons puisque notre réflexion se poursuit. Notre idée n'est pas faite là-dessus, mais déjà je peux dire au député que des aménagements sont possibles.

Quant à la présence obligatoire aux cours, si le livre blanc en parlait, ce n'était pas d'une façon improvisée et gratuite. Si nous en avons parlé, c'est que l'observation, les rapports qui nous ont été faits montraient que beaucoup trop d'étudiants ne profitaient pas de l'enseignement qui était mis à leur disposition. Il faut bien sûr, d'une part, respecter la liberté de l'étudiant. Il devrait idéalement assister aux cours puisque cet enseignement est mis à sa disposition pour sa promotion, son développement personnel. Mais nous savons, la nature humaine étant ce qu'elle est, qu'il y a parfois loin de la coupe aux lèvres; un objectif peut être mis en place, mais la réalisation peut tarder. Il y a donc là aussi un compromis à trouver entre un impératif de liberté, pour un adolescent en pleine croissance, mais aussi un impératif économique, si on veut me pardonner ce terme, selon lequel il conviendrait que l'étudiant utilise à fond un enseignement que met la collectivité à son profit, à grands renforts de frais. Il y a donc là aussi un équilibre à atteindre sur lequel nous réfléchissons à l'heure actuelle.

Il en est de même pour l'autorité qu'il convient d'accorder aux directeurs des services pédagogigues. Pour ma part, je suis conscient qu'il importe d'accorder aux départements toute la latitude désirable. Je crois que les professeurs sont les premiers maîtres de l'enseignement et de la formation et qu'ils en constituent la cheville principale. Idéalement, on pourrait même envisaqer qu'un directeur de services pédagogiques ne serait pas nécessaire, mais dans les faits la présence d'un directeur des services pédagogiques s'impose, ne serait-ce que pour fins de coordination, ne serait-ce que pour fins d'aménagement des horaires, ne serait-ce aussi que pour fins de vérification que l'enseignement qui est mis à la disposition des élèves est donné et donné de la meilleure façon qui soit. Si le livre blanc concluait à la nécessité d'augmenter l'autorité des directeurs des services pédagogigues, c'était pour pallier certaines lacunes qui avaient été constatées ou pour contrer certaines tendances malencontreuses qui nous avaient été signalées. Je pense que tout le débat qui a déjà entouré cette question a eu un effet bénéfique. Je pense que certains départements de collège ont vu qu'il y avait danger, si la situation ne s'améliorait pas, qu'une intervention vienne peut-être porter atteinte à la latitude ou à la liberté qu'ils possédaient. Déjà, je me réjouis de cette évolution, mais cette évolution est-elle telle qu'il nous faille renoncer à ce que nous avions énoncé dans le livre blanc? Je n'en suis pas encore sûr. De toute façon, il y a là aussi un problème d'équilibre à assurer entre le degré d'autonomie nécessaire au département et le degré d'autorité nécessaire au directeur du service pédagogique pour que l'arrimage se fasse entre les objectifs de l'éducation collégiale et le rôle nécessaire de coordination et de vérification que doit exercer un directeur de services pédagogiques.

Dans ce domaine, je dois signaler au député qu'une autre dimension du problème qui s'est récemment introduite c'est la participation de l'étudiant dans ce processus. Dans toutes les rencontres que nous avons tenues avec ce milieu, nous avons souvent entendu les étudiants ou les organismes d'étudiants réclamer une présence. Ils veulent être partie prenante à ce processus de coordination ou de vérification des enseignements. Ils veulent eux aussi s'assurer de la qualité de l'enseignement qu'on leur dispense. Ils veulent même demander des comptes, le cas échéant. Dans la réflexion qui se poursuit, il faudra faire place à cette dimension à laquelle nous n'avions peut-être pas consacré toute l'importance voulue dans un premier temps.

Tout ceci pour dire que cette prolongation de la consultation nous apparaissait très justifiable et qu'en raison même de cette prolongation nous avons bon

espoir d'arriver à un règlement pédagogique qui dépasse encore les espoirs que nous avions mis en lui il y a un an et demi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. Laurin: Je pense que ce que j'ai dit montre à peu près l'échéancier que nous nous sommes fixé. Les ateliers que nous tiendrons sur la formation professionnelle auront lieu à l'automne. Les consultations que nous menons avec les étudiants se poursuivent à une cadence normale. La commission Jean déposera son rapport probablement en décembre. Je pense que, dans les premiers mois de 1982, nous serons en mesure d'élaborer un projet définitif à la lumière de tout ce que nous aurons acquis, à la lumière aussi des avis que le Conseil des collèges continue à nous faire parvenir sur l'une et l'autre des aspects de ce projet.

M. French: Dans le contexte de l'aménagement qui va se faire à propos des cours obligatoires et des cours complémentaires, est-ce qu'on peut prévoir qu'il y aura plus de flexibilité de transfert entre programmes qu'il y en aurait eu avec les propos originaux? (21 h 45)

M. Laurin: C'est là un de nos objectifs. La flexibilité, nous ne la poursuivions pas en tant que telle. Elle n'a pas de mérite en soi, la flexibilité, mais elle nous apparaît nécessaire en l'occurrence si nous voulons concilier divers impératifs, comme je le disais tout à l'heure. Évidemment, si nous voulons concilier ces impératifs, il nous faudra trouver des compromis qui sont marqués au coin de la souplesse et de la flexibilité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre.

M. Leduc: Dans le même ordre d'idées, le projet de régime pédagogique propose une augmentation des cours obligatoires en mathématiques; en histoire et en économie, je crois. Le français est cours obligatoire au niveau collégial. Présentement, on l'enseigne trois heures par semaine. On sait qu'il y a aussi une consultation en cours au sujet des cours de français qui sont donnés au niveau collégial, il y a un débat qui se poursuit entre les tenants de l'enseignement normatif et les tenants de l'enseignement plus littéraire.

Nous savons aussi que tous les pays francophones au monde donnent au moins six heures d'enseignement de français par semaine. C'est le cas, notamment de la France. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, d'envisager une augmentation des heures de français, étant donné la situation qu'on peut qualifier de lamentable dans laquelle se trouve l'enseignement du français présentement au niveau collégial? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager une augmentation des heures de français au niveau collégial au lieu d'envisager une augmentation des cours de mathématiques ou des cours d'histoire, compte tenu de l'importance de la langue maternelle au Québec?

M. Laurin: II y a des choix difficiles à faire. Déjà l'augmentation du nombre de cours obligatoires a provoqué une certaine opposition, pour ne pas dire une opposition certaine, dans plusieurs milieux. S'il nous fallait ajouter au nombre de cours obligatoires, on peut prévoir que cette opposition serait encore plus marquée de la part de spécialistes, par exemple, qui nous diraient qu'on défavorise l'enseignement de leur discipline par rapport à celui du français. Par ailleurs, je ne sais pas si, en France, cet enseignement de six heures se situe exactement au niveau où se situe l'enseignement collégial, c'est-à-dire les trois dernières années de l'ex-cours classique. Je pourrai vérifier là-dessus.

Il reste, cependant, que l'amélioration de la qualité de l'enseignement du français constitue pour nous une priorité. Il est sûrement possible de mieux utiliser les trois heures d'enseignement obligatoire du français et, effectivement, le ministère travaille depuis un bon nombre de mois à la révision de ce programme de français. Encore ce matin, au bureau des sous-ministres, on en a discuté abondamment.

Donc, des révisions sont en cours et devraient aboutir dans un avenir assez rapproché. Voilà une des premières avenues, améliorer l'enseignement actuel du français, peut-être établir une ligne de pensée définitive à l'intérieur des deux impératifs que vous avez mentionnés, l'enseignement normatif du français ou l'enseignement littéraire du français. J'aurais tendance à ne pas négliger l'aspect normatif de l'enseignement du français, puisque le français que nous devons enseigner ici, même s'il doit être marqué de la couleur de notre appartenance, doit quand même se situer à l'intérieur du français, langue internationale, que nous connaissons.

Il y a moyen aussi, et il y a même besoin je crois, d'améliorer l'enseignement du français aux élèves du collégial en leur permettant de rattraper certains retards qui ont été pris au niveau du primaire et du secondaire par suite des erreurs, involontaires ou non, que nous avons pu faire dans le passé à cet égard.

Dans notre programme, nous prévoyons pour les étudiants du collégial des cours de rattrapage spécifiques pour ceux qui en ont besoin. Comme je l'ai dit tout à l'heure,

nous faisons aussi d'immenses efforts pour procurer aux étudiants du collégial des manuels bien écrits, préparés par des professeurs du cru, dans un nombre de matières qui s'étend avec les années. L'introduction de ce matériel didactique constitue, je crois, une autre façon d'améliorer l'enseignement du français.

Je crois que, de la convergence de tous ces efforts, pourra naître un nouveau programme d'enseignement du français, qui, même s'il n'est pas parfait, nous permettra d'atteindre l'essentiel.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Dans tout ce projet, si je l'interprète à travers les conversations que j'ai eues avec les étudiants des cégeps de mon comté et aux alentours, le portrait qui se dessine, c'est un changement dramatique entre un régime pédagogique et un projet de règlement, parce que ce sont des lignes directrices en rapport avec les règlements de l'État, comme dans n'importe quel genre de réglementation de l'État. Cela crée une espèce de chemise de force autour de la vie intellectuelle et scolaire du collège de question. Je pense que c'est tout ça la perception des sanctions à la disposition du ministre, conséquemment à un projet de règlement qui fait peur un peu. Quand c'est marié avec une espèce de mentalité de la "secondarisation" du cégep, c'est-à-dire plus de cours obligatoires, la question d'assistance obligatoire, les pouvoirs accrus d'une autorité centrale, comme directeur de services pédagogiques par rapport à la liberté professorale des professeurs du cégep qui se confronte plus avec le monde universitaire qu'avec le monde secondaire.

Il y a toute cette gamme de questions qui se posent et, en tant que profane, je ne suis pas vraiment capable de répondre, mais je pense qu'il incombe vraiment au ministre de se prononcer là-dessus.

M. Laurin: On a souvent dit que l'adolescence est un monde entre deux âges, on peut dire aussi du cégep qu'il est un niveau véritablement intermédiaire entre le primaire et le secondaire premier cycle en particulier et l'universitaire. Bien sûr, je comprends et partaqe les préoccupations du député. Il faut que le régime pédagogique du collégial soit différent, dans son esprit, dans son orientation, du régime pédagogique du primaire-secondaire. Non seulement doit-il tenir compte de l'état plus avancé du savoir des élèves qui s'inscrivent à ce niveau, mais également il faut qu'il tienne compte de l'évolution psycho-affective de l'élève, de son âge, de sa maturation progressive, de ses besoins, de ses attentes, de son apprentissage graduel de la liberté. Il ne faut pas qu'un régime pédagogique propre à cet âqe et à ce niveau encarcane l'élève; bien au contraire, il faut qu'il favorise l'émergence et l'apprentissage de plus en plus marqué de sa liberté.

En ce sens, encore une fois, je partage entièrement les préoccupations du député et je m'opposerais le premier à ce qu'il a appelé la "secondarisation" du régime pédagogique du cégep. D'ailleurs, beaucoup d'avis nous ont été donnés à cet égard, de plusieurs milieux, du Conseil des collèges, du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense qu'on prêchait à des convertis, parce que nous sommes tous convaincus, au ministère de l'Éducation, qu'il ne faut pas secondariser le régime pédaqogique du collégial, qu'il faut, au contraire, en arriver à un règlement qui épouse aussi bien l'état du savoir de l'étudiant que son évolution, son développement en tant qu'être humain, en tant que citoyen déjà responsable de lui-même, de sa vie et même en partie de son milieu.

Je remercie quand même le député de nous rappeler cette préoccupation. Je pense que je peux le rassurer, le régime pédagogique, quelle que soit sa forme, ne sera pas véritablement secondarisé. Ceci ne veut pas dire que le problème sera facile à résoudre, car je ne sais pas s'il est possible de donner à un régime pédagogique et collégial, le même degré d'autonomie complète que celui qui est consacré à l'universitaire. D'une part, il faut que le régime pédagogique corresponde au niveau où se situent les études que fait l'étudiant, et, d'autre part, il faut qu'il tienne compte aussi que l'étudiant du collégial, tout avancé qu'il soit dans la voie de l'apprentissage de sa liberté, n'a pas encore atteint ce point final de son évolution. Il faut donc en tenir compte aussi dans le règlement pédagogique, mais encore une fois, dans un sens positif, de façon à favoriser pour l'étudiant la complétion de son passage vers la maturation complète.

C'est dans ce sens que nous essaierons d'élaborer ce régime pédagogique, non pas à mi-chemin entre celui du secondaire et celui de l'universitaire, mais en tentant de bien identifier, bien discerner les besoins, l'attente, le savoir de l'étudiant et de l'aider à parachever son évolution aussi bien intellectuelle qu'affective.

M. French: M. le Président, je voudrais brièvement souligner que c'est excessivement dangereux de généraliser la maturité de ces individus, parce qu'il y en a qui sont tout à fait prêts à toutes les libertés que la société peut leur fournir, et d'autres qui sont évidemment très loin de là. C'est justement ce qui est inquiétant vis-à-vis d'une approche qui semble au moins basée sur une conception centrale, je ne dirai pas

centralisatrice, mais uniforme et presque technocratique qui s'applique à toute la population des étudiants du cégep, parce qu'il y en a qui sont évidemment bien au-delà de cela, et ce sont eux qui sont les promesses pour l'avenir. Ce sont eux qui vont payer le coût pour des gens qui ne devraient peut-être même pas être dans la même situation qu'eux.

Dans ce sens, je voudrais poser une dernière question. Là-dessus, n'est-ce pas un aveu d'échec, la conception d'un cégep, tout cet effort dont on est témoin actuellement?

M. Laurin: Bien au contraire, M. le Président. Je crois, et je l'ai dit dans ma présentation, que malgré les imperfections que l'on peut encore constater au niveau des cégeps - aucune institution humaine n'est parfaite - depuis dix ans la situation ne cesse de s'améliorer. Le milieu du cégep se fait remarquer par sa vitalité, sa créativité, les efforts qu'il fait pour améliorer la qualité de l'enseignement. Je pense qu'il n'y a pas lieu de craindre à cet égard, bien que je sois d'accord qu'il faille éviter, non seulement la secondarisation dont parlait déjà le député de Westmount, mais aussi la bureaucratisation, l'uniformisation, la technocratisation. Il y a sûrement une marge de manoeuvre beaucoup plus importante à laisser aux administrations collégiales, aux organismes étudiants collégiaux, aux diverses instances collégiales. Il y a lieu de leur donner sûrement beaucoup plus d'autonomie que ce que nous faisons pour le collégial. Il reste cependant que, comme je le disais tout à l'heure, cette évolution, il faut bien le dire, sur le plan général n'est pas aussi achevée qu'elle puisse l'être lorsque nous avons affaire à des étudiants universitaires, par exemple.

Pour rassurer le député davantage, je lui dirais que du fait que les adultes sont de plus en plus partie prenante à l'enseignement collégial, du fait qu'il va falloir prévoir dans le régime pédagogique leur accorder toute la place qui convient, je pense que, de ce mariage entre les préoccupations qui visent les adultes comme les élèves plus jeunes, pourront résulter des articles qui respecteront justement cet idéal que nous trace le député de Westmount et qui se situe aux antipodes de l'uniformisation et de la technocratisation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chauveau. (22 heures)

M. Brouillet: M. le Président, constatant le rythme d'évolution de nos questions et les programmes que nous avons encore à parcourir, je pense bien que nous en avons encore pour quelques heures. Je proposerais qu'on suspende pour quelques minutes, au moins dix ou quinze minutes pour se donner le temps et le loisir de se détendre l'esprit pour revenir par la suite.

Le Président (M. Gagnon): Vous voulez dire sûrement suspendre les travaux pour une dizaine de minutes.

M. Brouillet: Les suspendre.

Le Président (M. Gagnon): Si cette commission est d'accord, de façon qu'on puisse ventiler un peu la salle, je suis disposé à suspendre les travaux pour cinq à dix minutes.

M. Paquette: Notre qualité de vie diminue dangereusement.

M. Champagne: J'aurais une question d'information pour ma part.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Champagne: II nous reste le programme des universités, l'éducation des adultes, le point de vue administratif et je pense que les gens de la Charte de la langue française sont ici. Nous finissons à minuit, ce soir, si on se comprend bien. Il faudrait peut-être s'entendre, diviser tous les programmes et partager le temps entre chacun.

Le Président (M. Gagnon): J'allais justement vous proposer qu'après la suspension, lorsqu'on reprendra les travaux, on s'entende sur un temps limité pour chaque programme. Comme c'est là, minuit va arriver, L'ordre de la Chambre se termine, je crois, à minuit et il y aura peut-être un certain nombre de programmes qu'on n'aura pas eu le temps de voir. Si la commission est d'accord, je pense qu'on devrait s'imposer un certain nombre de minutes par programme. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, j'arrive mal à comprendre que, d'un côté, on se rende compte qu'on n'a pas tellement de temps et que, d'un autre, on propose une pause. Quant à nous, nous voudrions continuer. Si le député de Chauveau veut s'absenter, évidemment, c'est son droit. Je m'excuse.

M. Brouillet: Je ne pense pas qu'à moi, je pense au ministre et à d'autres personnes. Si tout le monde sort pendant que vous êtes seul à parler, ce ne sera pas intéressant pour vous.

Deuxièmement, je pense qu'on peut envisager aussi d'employer d'une façon plus qualitative le temps qu'il nous reste. Il n'y a pas seulement la quantité des questions, mais il y a aussi la qualité. Vous pourriez peut-être choisir parmi vos questions. J'ai aussi beaucoup de questions à poser. Je regrette

beaucoup de ne pas pouvoir poser toutes celles que j'aurais à poser.

M. French: Je regrette que le député de Chauveau trouve que la quantité est trop grande. Il se préoccupe du bien-être du ministre. Je suis convaincu que . le ministre est prêt à relever le défi. Quant à nous, nous voulons continuer, avec tout le respect que nous vous devons. Nous avons perdu vingt minutes au début, ce soir, une demi-heure cet après-midi, vingt minutes la semaine dernière. Nous voudrions tout simplement continuer. Je ne trouve pas que nos questions soient... Je m'excuse, M. le...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Westmount a toujours la parole, je crois.

M. French: Je serais prêt à entendre le ministre là-dessus, s'il a des problèmes. Je veux simplement signaler que nous sommes préparés de notre côté. Je ne trouve pas que nos questions gaspillent le temps des gens. Je ne trouve pas non plus qu'elles soient extrêmement partisanes ou quoi que ce soit. Nous voulons de l'information, nous en acquérons actuellement et nous voudrions continuer, c'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je voudrais simplement dire, M. le Président, qu'à minuit, on aura dépassé les dix heures qui étaient prévues pour l'étude des crédits de l'Éducation, même en tenant compte du fait qu'il y a eu des retards dans le début des travaux. Cet après-midi, je pense que le député de Westmount ne nous fera pas grief d'avoir entendu la coalition nationale sur l'éducation des adultes qui voulait rencontrer le ministre, mais cela ne nous a pas empêchés d'avoir quand même le nombre d'heures prévues à la commission.

Sur la question de mon collègue de Chauveau, si les gens de l'Opposition se sentent lésés à dix minutes près, on peut toujours, par consentement unanime, finir à minuit dix, de façon que notre qualité de vie, qui se détériore dangeureusement depuis le début de la soirée, remonte quelque peu et nous permette de finir le débat en beauté.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, comme c'est une question de règlement, il ne faudrait pas discuter un heure de temps sur la question de règlement, parce qu'on n'aura plus le temps de suspendre. Si vous êtes d'accord, on prendrait cinq à dix minutes de repos. Si la commission n'est pas d'accord, évidemment, on va continuer de travailler. Mais si on prenait cinq à dix minutes de repos, j'ai l'impression que ce temps serait facilement récupérable par la suite. Est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre les travaux pour dix minutes, le temps de ventiler cette salle?

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Les travaux sont suspendus pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 04)

(Reprise de la séance à 22 h 16)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Lors de la suspension, la parole était au député de Fabre.

Avant de céder la parole au député de Fabre, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur le partage du temps qu'il reste? Il reste encore huit programmes à étudier. Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur le temps qu'on doit allouer à chacun des programmes?

M. le député de Westmount.

M. French: Je pense que, pour ce qui est de l'aide financière et de l'éducation des adultes, on peut maintenant les passer plus ou moins tout de suite, losqu'on aura terminé avec les collèges. Après, le financement des universités. Ensuite, l'Office de la langue française. Je ne sais pas si le député de Marguerite-Bourgeoys aurait d'autres idées.

M. Lalonde: ... tout ce que vous dites.

Le Président (M. Gagnon): On s'était entendu pour réserver une demi-heure aux organismes de la langue française. C'était entendu entre les leaders.

M. Lalonde: Minimum.

Le Président (M. Gagnon): Minimum. Les programmes dont vous parlez, M. le député, ce sont les programmes 6 et 7 qui seraient prêts à être adoptés actuellement.

M. French: C'est-à-dire l'aide financière et la formation des adultes.

M. Lalonde: 03, l'aide financière aux étudiants. On attendait le député de Verchères. Il n'est pas venu. Il m'a dit qu'il serait ici jeudi. Il m'avait fait assurer de ne pas accepter cela avant lundi parce que apparemment il voulait faire la même petite révolte qu'il avait faite dans un caucus. Apparemment le conseil général l'a ramolli un peu. On peut l'adopter, nous autres, sur division, naturellement, étant donné gu'on est parfaitement en désaccord avec tout ce que le ministre nous dit.

Le Président (M. Gagnon): Le programme no 3 est adopté sur division.

M. Lalonde: Oui.

Formation des adultes

Le Président (M. Gagnon): Et le programme no 7?

M. Lalonde: Ce sont les adultes? Sur division également.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division.

Nous revenons au programme no 5 et la parole est au député de Fabre.

M. Laurin: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Avant qu'on adopte le programme de l'éducation des adultes, j'aimerais déposer l'introduction que j'avais préparée pour l'enseignement aux adultes, mais que je ne lirai pas, dans la mesure où elle paraîtra quand même aux délibérations de la commission.

M. Lalonde: On ne saurait s'en passer, M. le ministre.

M. Laurin: En 1981-1982, les crédits consacrés aux programmes de la Direction générale de l'éducation des adultes dans ses divers réseaux seront de 138 600 000 $, comparativement aux 146 831 000 $ de 1980-1981. Il s'agit donc d'une baisse de 6%. De ces 138 600 000 $, 108 151 000 $ seront affectés au réseau des commissions scolaires, 23 704 200 $ au réseau des collèges publics et 6 744 500 $ aux activités des organismes volontaires d'éducation populaire (OVEP), aux activités de formation syndicale et à celles des institutions spécialisées.

Cependant, je dois ajouter que, depuis le discours sur le budget, le gouvernement a accepté, après une évaluation plus poussée de l'impact des compressions annoncées, de revoir le niveau de cette enveloppe. Le budget a donc été réaménagé pour permettre l'addition aux programmes de l'éducation des adultes d'une somme de 3 500 000 $ en crédits pour l'année financière 1981-1982, ce qui donne 5 000 000 $ de plus au budqet de la prochaine année scolaire.

Je n'ai pas à reprendre ici les arguments exposés par le ministre des Finances pour établir la nécessité d'appliquer des mesures immédiates de compression des dépenses gouvernementales; ces compressions budgétaires constituent une dure nécessité, dont l'objectif général est admis et difficilement contestable. Je rappellerai seulement que l'application de ces mesures, qui a atteint tous les programmes d'intervention du ministère de l'Éducation, a fortement touché l'éducation des adultes, un secteur plus fragile et plus vulnérable en raison de ce que ses programmes ne sont pas obligatoires et de ce que nous y avons moins d'engagements découlant des conventions collectives. En raison aussi de ce que certains programmes peuvent sembler moins prioritaires et de ce que nous pouvons parfois avoir des doutes sur la nécessité de les maintenir et de les développer.

Pourtant, j'ai déjà affirmé - et cela reste vrai - que l'éducation des adultes est un dossier prioritaire pour le ministre et pour le ministère de l'Éducation. D'aucuns me demanderont sans doute comment une telle affirmation peut être compatible avec une proposition de compressions budgétaires. Je leur répondrai que la conjoncture générale n'a pas permis au ministère de l'Éducation d'assurer le même niveau de ressources à ce secteur, pour les raisons mêmes qui ont poussé le gouvernement à créer une commission d'étude sur la formation des adultes. Depuis de nombreuses années, on réclame une politique gouvernementale globale d'éducation des adultes, seule capable de permettre à l'État de faire, au plan quantitatif comme au plan qualitatif, des choix fondés et éclairés. Dans cette perspective, on comprend qu'il est important d'adopter un comportement prudent et de ne pas compromettre l'avenir. Le budget de l'éducation des adultes subit donc sa part de réduction, mais nous devrons redoubler d'imagination pour que les effets négatifs soient réduits au minimum. C'est à cette tâche que tous les intervenants sont conviés.

Ainsi, le ministère de l'Éducation propose aux organismes de ses réseaux les objectifs suivants: 1. Autant que possible, maintenir le niveau des activités de 1980-1981, en réaffectant aux activités de formation des crédits antérieurement prévus pour la qestion et l'encadrement; 2. Réduire au minimum l'impact auprès des clientèles d'une diminution d'activités, en augmentant, partout où cela est possible, le nombre d'adultes par groupe; 3. Recourir, auprès des clientèles qui peuvent se le permettre, aux ressources de l'autofinancement pour limiter la mise en disponibilité des effectifs; 4. Tenter d'éliminer les dédoublements coûteux occasionnés par l'organisation d'activités de formation de même nature par les divers niveaux d'enseignement; nous pensons ici, en particulier, aux cours de langue et à certains programmes de sciences humaines.

Concrètement, la proposition de répartition des crédits devrait permettre de maintenir les activités de formation professionnelle des adultes au même niveau

que l'an dernier, sauf pour certains programmes à temps partiel offerts par les commissions scolaires. En formation générale, tous les projets spéciaux visant des clientèles jugées prioritaires, particulièrement celles provenant de milieux socio-économiquement faibles (analphabètes, autochtones, handicapés, travailleurs en difficulté face au marché du travail, femmes en processus de réinsertion sociale et professionnelle, bénéficiaires d'aide sociale, etc.) sont maintenus. En ce qui concerne la formation socioculturelle et l'éducation populaire, le ministère ne subventionnera plus certaines activités apparentées aux loisirs socioculturels offertes dans les commissions scolaires; il y favorisera plutôt des activités d'apprentissage visant le développement personnel et collectif. Ces mesures auront pour effet de réduire d'environ 170 000 le nombre d'inscriptions à des activités gratuites - il s'agit bien d'inscriptions à un cours et non de personnes, puisqu'une même personne peut s'inscrire à plusieurs cours. Par ailleurs, le budget du programme d'aide aux organismes volontaires d'éducation populaire sera accru de 250 000 $ et celui de la formation syndicale sera maintenu au niveau actuel. De plus, je tiens à souligner que tous les organismes ayant oeuvré en éducation des adultes en 1980-1981 continueront de le faire en 1981-1982; il s'agit de soixante-dix-neuf commissions scolaires, de quarante-six cégeps, de trois cent cinquante organismes volontaires d'éducation populaire, des grandes organisations syndicales, de quelques institutions spécialisées et d'un grand nombre d'entreprises.

Enfin, il me semble opportun de signaler ici l'action dynamique menée au cours des derniers mois par la Commission d'étude sur la formation professionnelle et socioculturelle des adultes. Choisissant une démarche concrète et vivante, s'attachant à donner l'exemple de la fidélité aux principes qu'elle propose relativement à la participation des adultes à la réalisation de leur entreprise de formation, la commission Jean a mobilisé tous ceux et toutes celles qui font exister ce secteur de l'éducation et leur a demandé de l'aider à bien cerner, à partir de leur vécu et de leurs perceptions, la problématique de l'éducation des adultes.

Le ministère de l'Éducation et, plus particulièrement, la Direction générale de l'éducation des adultes, observent attentivement les travaux de la commission Jean; ils y participent et y collaborent. Il y a là un exercice stimulant dont les résultats devraient inspirer notre démarche des prochaines années. Je m'engage à accorder moi-même toute l'attention requise au rapport final que cette commission d'étude remettra au gouvernement au mois de décembre 1981.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre.

Enseignement collégial public (suite)

M. Leduc: Dans son exposé, le ministre a parlé d'une amélioration du taux de passage du secondaire au collégial. J'aimerais connaître les chiffres les plus récents qu'on possède, tant pour le secteur francophone que pour le secteur anglophone.

Et je voudrais connaître aussi les chiffres les plus récents en ce qui concerne le taux de passage du collégial à l'universitaire, pour les deux secteurs, francophone et anglophone.

M. Laurin: Pour répondre à la première partie de la question, en 1978-1979, le taux de passage pour l'ensemble du Québec du secondaire V au collégial était de 40,2%. En 1979-1980, le taux de passage du secondaire V au collégial a été de 41,8%.

Pour la deuxième partie de la question, nous faisons actuellement les compilations et je pourrais répondre ultérieurement à cette deuxième partie.

M. Leduc: Et est-ce que vous avez les chiffres pour les deux secteurs, francophone et anglophone?

M. Laurin: Malheureusement, non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'aurais deux questions qui concernent des sujets qui ont déjà été abordés, mais ça ne sera pas très long. Sur le projet de règlement des études collégiales, le ministre a annoncé qu'il y aurait une nouvelle étude à la suite des commentaires qui ont été faits lors de la consultation, qu'il y aurait une décision à l'automne. Non? Alors, quel est l'échéancier pour la remise à jour du règlement des études collégiales?

M. Laurin: En réponse à la question du député de Westmount, j'ai dit qu'après les échanges que nous aurons à l'automne et le dépôt du rapport de la commission Jean en décembre 1981 nous mettrions la dernière main au projet de règlement. On peut penser que dans les premiers mois de l'année nous pourrons présenter la nouvelle version du projet de règlement.

M. Paquette: À ce point de vue, on a eu un accord assez unanime sur la discussion de tout à l'heure concernant le fait qu'il ne fallait pas avoir une approche technocratique, bureaucratique face à la vie pédagogique au niveau des collèges, qu'il fallait valoriser l'autonomie des intervenants pédagogiques et,

à ce point de vue, du principal intervenant pédagogique qui est l'étudiant lui-même, qui est l'apprenant, celui qui est en situation d'apprentissage. À ce point de vue, le ministre a fait part, il y a quelques mois, de son intention d'appuyer la constitution, dans les collèges et dans les universités également, d'associations étudiantes représentatives.

Concrètement, qu'est-ce que cela représente en termes de plan de travail au niveau du ministère? Est-ce qu'il y a une réglementation à adopter qui pourrait faciliter les protocoles d'entente entre les administrations des collèges et les étudiants? Qu'est-ce qui est prévu à ce point de vue au niveau du ministère pour la prochaine année?

M. Laurin: Nous avons rencontré les organismes étudiants qui sont en train de pousser leur propre réflexion. Ils n'ont pas encore fait l'accord entre eux sur ce problème. Les uns voudraient que les droits étudiants, y compris la reconnaissance de leur association, soient inscrits dans une sorte de convention, que les étudiants négocieraient avec le conseil d'administration soit du collège soit de l'université, les autres voudraient que leur organisme étudiant soit reconnu au même titre que les organismes syndicaux, ce qui impliquerait une modification au Code du travail.

La Charte des droits et libertés de la personne, de son côté, pousse ses réflexions sur le sujet. Lors de la Semaine de l'éducation, la Commission des droits et libertés de la personne a présenté ses propositions. C'est donc en conjugant les réflexions diverses sur ce point qu'il nous faudra en arriver à une décision. Pour le moment, nous laissons les organismes étudiants continuer leurs réflexions en espérant qu'ils en arrivent à une position commune. Pour notre part, nous continuons aussi notre réflexion. Je ne crois pas que la solution que nous adopterons sera univoque. Que nous reconnaissions les organismes étudiants en vertu du Code du travail ou que nous les reconnaissions à l'intérieur des règlements que nous élaborerons, que ce soit le règlement d'admission aux études collégiales, que ce soit les règlements de vie étudiante, que ce soit le règlement pédagogique, il faudra prendre le problème sous plusieurs angles de façon à respecter l'objectif, que j'ai énoncé à plusieurs occasions, qui est de respecter le degré d'évolution de la personnalité de l'étudiant et de l'amener à participer aux prises de décisions qui le concernent, que ce soit au niveau pédagogique ou au niveau de son vécu, et de façon aussi à permettre aux organismes étudiants de prendre une part plus grande à la gestion des services collégiaux qui les concernent, qu'il s'agisse de loisirs, qu'il s'agisse de comptoirs coopératifs, qu'il s'agisse des autres activités que nous connaissons. C'est la raison pour laquelle je dis qu'une vaste réflexion s'est engagée sur l'ensemble de ces problèmes, menée conjointement et simultanément par les organismes étudiants, par les conseils aussi, Conseil des collèqes, Conseil supérieur de l'éducation, et par le ministère. Je pense que lorsque notre réflexion commune sera plus avancée, nous mettrons ensemble les réflexions ainsi que les hypothèses auxquelles nous en serons arrivés et c'est de cette réflexion que naîtront les décisions que nous serons appelés à prendre et qui pourront s'incarner dans des documents différents ou selon des modalités différentes.

M. Paquette: Une autre question dans un autre ordre d'idées, M. le Président. Le député de Westmount a souligné, c'est-à-dire mon collègue de Fabre a souligné l'augmentation qui semble s'effectuer en termes du taux de passage du secondaire au collégial. Selon les informations que j'ai, en tout cas, dans la région de Montréal, il y a un accroissement de la clientèle assez important prévu pour l'année prochaine. J'aimerais savoir si c'est un phénomène généralisé, quelle est son ampleur et quel impact cela a sur les crédits. Est-ce que les crédits vont pouvoir être ajustés en fonction de l'augmentation de clientèle? Je parle des cégeps, au niveau des cégeps.

M. Laurin: Je vais laisser M. Van Der Donckt répondre à cette question.

Il est un fait, M. le Président, que nous avons constaté une augmentation inattendue du nombre d'étudiants qui veulent entrer au cégep en septembre prochain. Ce phénomène est généralisé, donc, il se manifeste un peu partout à travers le Québec. Il se manifeste en particulier dans la région de Montréal et dans la région de Québec. Nous avons donc rencontré les collèges en cause pour faire en sorte que tous les étudiants qui terminent leur secondaire V et qui sont aptes à entrer au niveau collégial en septembre prochain puissent avoir accès à l'un ou l'autre des collèges de leur région si possible. Nous avons obtenu la collaboration en particulier de certains collèges de la région de Montréal où la capacité d'accueil leur permet d'accueillir un plus grand nombre d'étudiants. Je pense au collège André-Laurendeau, au collège Montmorency et au collèqe Rosemont, en particulier, et, dans la région de Québec, je pense au collège Garneau et au collège de Sainte-Foy qui ont accepté d'accueillir un plus grand nombre d'étudiants que ce qui avait été prévu. Nous allons aider ces collèges à obtenir les ressources pour effectivement accepter ces étudiants.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais soulever le cas - c'est une préoccupation paroissiale - du collège Dawson. M. le député de Vachon s'est permis quelques mots lors du débat sur le discours inaugural, à ce propos, et je cite: "Who was the first government to try and make a home, a permanent home for Dawson College? For years, it had dragged on the debate; with the previous governments, not a bit of action. This government moved on it." Donc, je pense que le ministre sait ce qui suit. Dans l'optique d'un étudiant du collège Dawson, qu'est-ce que le gouvernement actuel a fait de plus que les autres gouvernements ou, plus simplement, quand est-ce qu'on peut attendre quelque chose de concret et de définitif au sujet de l'achat de la maison mère de la Congrégation des Soeurs de Notre-Dame, l'approbation définitive par le gouvernement du Québec? (22 h 30)

M. Laurin: Nous avons bien failli régler le problème du collège Dawson il y a quelques années. Une des propositions qu'on nous avait faites, était de relocaliser les activités du collège Dawson dans une école qui appartenait à une commission scolaire que connaît très bien le député de Jacques-Cartier. Cela aurait été une solution très rentable sur le plan économique et qui aurait en même temps satisfait les besoins de la population étudiante de Dawson.

Malheureusement, à la dernière minute, il n'a pas été possible d'effectuer la transaction avec cette commission scolaire, et il a fallu trouver une autre solution.

C'est à la suite de cette décision que nous avons recommencé notre prospection et en fin de compte, d'un accord unanime, nous avons jeté les yeux sur la maison mère de la congrégation Notre-Dame. Les démarches ont été faites et nous avons obtenu des autorités de la congrégation Notre-Dame l'autorisation de pousser nos études. C'est ce qui a été fait, mais encore une fois le Conseil du trésor demande des chiffres définitifs, ce que nous ne pouvions pas lui fournir, il y a quelques mois.

Le Conseil du trésor s'est donc contenté d'adopter, en principe, la relocalisation des diverses unités de Dawson dans la "mother house" des soeurs de la congrégation Notre-Dame. Par la suite, il nous fallait procéder à l'estimation des travaux nécessaires pour l'implantation du devis pédagogique de Dawson d'une façon plus fouillée, plus détaillée. Ces travaux sont toujours menés, au ministère de l'Éducation comme dans les autres ministères, par des équipes qui appartiennent au ministère des Travaux publics.

À la suite de la décision que j'ai annoncée il y a quelques mois, nous avons confié la tâche de l'estimation des travaux à faire et également de la somme qu'il faudrait débourser pour l'acquisition de l'édifice à une équipe des Travaux publics en lui disant que nous avions besoin d'une réponse le plus tôt possible sur ces divers points, prix d'acquisition de l'immeuble, prix de rénovation de l'immeuble, pour que cela puisse épouser chacune des composantes du devis pédagogique de Dawson.

J'ai annoncé, dans mon exposé liminaire, que j'attendais le rapport de cette équipe des Travaux publics. Ce rapport nous est arrivé aujourd'hui, je crois, vendredi de la semaine dernière au ministère de l'Éducation; nous sommes actuellement en train de l'étudier, de l'analyser et nous le ferons parvenir incessamment au Conseil du trésor, avec nos suggestions, commentaires et recommandations. Il reviendra ensuite au Conseil du trésor de nous dire s'il accepte ou non les recommandations que nous lui ferons.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 5 est adopté? Une autre question, M. le député de Westmount?

M. French: Un instant, s'il vous plaît. Donc, le rapport des Travaux publics était à peu près deux semaines en retard sur l'échéancier qui a été annoncé. On a dit...

M. Laurin: J'avais demandé aux Travaux publics de nous faire parvenir ce rapport vers le 17 juin et, aujourd'hui, nous sommes le 15 juin, il nous est arrivé cinq jours plus tôt que prévu.

M. French: J'avais lu le 29 mai quelque part, je m'excuse.

Il reste donc une seule étape, celle de consulter le Conseil du trésor.

M. Laurin: Pas consulter, c'est le Conseil du trésor qui donne son approbation.

M. French: Je m'excuse. De soumettre humblement et respectueusement au Conseil du trésor la possibilité qu'il considère qu'un jour, peut-être, on va avoir un site central pour le campus. Est-ce que je peux oser...

M. Laurin: Dawson aura sûrement son site unique pour relocaliser toutes ces unités constituantes. La décision de principe est prise, mais il s'agit de savoir où.

Une voix: Oui, justement.

M. Laurin: J'espère que le rapport des travaux publics ne nous propose pas des sommes qui feront reculer le Conseil du trésor.

M. French: Sur ce point, il s'agit toujours de comparer ces sommes avec les sommes que le pluralisme de campus actuels, la collection de campus actuels engendre de

plus que le fonctionnement typique d'un céqep.

M. Laurin: II faudra tenir compte effectivement de cette dimension.

M. French: Elle est assez élevée, je pense.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 5 est-il adopté? Adopté. Programme 6.

M. le ministre.

M. Laurin: Je voudrais essayer de répondre à la deuxième partie de la question que me posait le député de Fabre. Je n'ai malheureusement pas de chiffres précis à lui apporter, mais je pourrais quand même lui donner quelques indications. À l'automne 1980, dans l'ensemble du réseau québécois, parmi tous les candidats qui ont présenté au moins une demande d'admission dans un programme de premier cycle universitaire, en excluant les certificats, 75,6% ont été admis dans au moins une université, 87,5% des candidats en provenance des collèges décernant un DEC ont été admis à l'université. Les taux d'admis sont à peu près identiques, quelle que soit la région administrative de provenance des candidats issus des collèges décernant un DEC. Déjà, cela donne quelques indications intéressantes.

Nous passons à l'autre programme, M. le Président?

Enseignement universitaire et formation des chercheurs

M. Lalonde: Avant de passer au programme 6, je demanderais le consentement de la commission pour aborder en même temps le programme 9, le fonds pour la formation des chercheurs et action concertée.

M. Laurin: Oui, d'accord.

M. Lalonde: On pourrait les adopter ensemble.

M. Laurin: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Les programmes 6 et 9 sont étudiés en même temps.

M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, comme tous les autres secteurs de notre système scolaire, le secteur...

Le Président (M. Gagnon): Une question de règlement?

M. French: Non. Je voudrais proposer respectueusement au ministre qu'on suive la même procédure avec son avant-propos pour permettre plus de questions.

M. Laurin: Non, M. le Président, parce que je pense qu'en lisant mon exposé liminaire, je vais me trouver à répondre à l'avance à un certain nombre de questions que vous me poseriez inévitablement.

M. French: Vous ne serez pas étonné que je les pose quand même.

M. Laurin: M. le Président, comme tous les autres secteurs de notre système scolaire, le secteur universitaire doit se disposer à vivre des années difficiles, mais décisives pour l'avenir. Les universités sont entrées elles aussi dans une ère d'austérité financière qui va exiger d'elles des choix plus clairs et une productivité plus marquée. Ce n'est donc pas par pur hasard qu'en même temps qu'aura sonné l'alarme des contraintes budgétaires, l'année 1980-1981 a vu s'amorcer pour les universités une démarche collective d'orientation et de concertation qui, à tout le moins dans le secteur universitaire, a tous les traits d'une première. Avant de présenter certaines caractéristiques de l'enveloppe budgétaire de 1981-1982, je dirai quelques mots de cette démarche et des orientations qui s'y affirment.

Dans le prolongement des politiques québécoises du développement culturel et du développement scientifique et à la lumière des recommandations de la commission d'étude sur l'avenir des universités et des avis du Conseil des universités, j'ai récemment eu l'occasion d'énoncer devant la communauté universitaire les orientations majeures que le gouvernement entend privilégier au cours des prochaines années en ce qui a trait au développement du secteur universitaire.

Dans le respect du statut d'autonomie et de la liberté des universités, aussi bien qu'en pleine conscience des exigences qui découlent de leurs fonctions sociales et publiques, j'ai ainsi posé les premiers jalons d'une politique québécoise des universités. J'entends poursuivre la démarche amorcée, en procédant l'automne prochain à des consultations intensives du milieu universitaire dans le cadre d'ateliers portant sur la coordination du réseau universitaire, le financement des universités, la vie professorale et la vie étudiante. Je présiderai à des discussions analogues au sujet de la formation et du perfectionnement des maîtres.

Ce que j'ai proposé aux universités, c'est essentiellement de concentrer leurs efforts sur la réalisation de la mission fondamentalement éducative et culturelle qui constitue leur raison d'être, convaincu que

c'est dans et par leur mission d'enseignement et de recherche que les universités peuvent le mieux contribuer au développement culturel, social, économique et technologique de notre collectivité. Plus spécifiquement, je leur ai proposé de consolider les études de premier cycle, c'est-à-dire d'améliorer la qualité des activités d'enseignement de ce niveau, leur fondement disciplinaire et méthodologique, l'encadrement des étudiants et la pédagogie, de rééquilibrer les programmes en fonction des besoins de formation fondamentale et des exigences du marché du travail.

J'ai également attiré leur attention sur la nécessité de stimuler le développement des études de deuxième et de troisième cycle et de la recherche, surtout dans les secteurs jugés prioritaires pour notre développement scientifique et économique. J'ai aussi rappelé que le ministère entend poursuivre sa politique d'accessibilité et de démocratisation des études universitaires en demandant aux universités d'y contribuer par une amélioration de leur productivité qui prenne en considération l'effort financier déjà considérable consenti par la société pour leur développement. Des actions de soutien destinées à faciliter l'accès aux universités devront être de plus en plus sélectives, orientées, différenciées afin de favoriser un plus grand accès de certains groupes cibles.

Enfin, la nouvelle conjoncture des années quatre-vingt et les actions prioritaires à conduire amènent tout naturellement à reconnaître que la santé et le développement d'un réseau aussi décentralisé de celui de nos universités exigent une concertation et une coordination dont la mise en oeuvre ne peut plus être reportée.

Il importe donc de définir plus concrètement les responsabilités et les rôles des principaux agents du réseau universitaire, les universités, le Conseil des universités et le ministère de l'Éducation. C'est là l'objet d'un des ateliers que je tiendrai l'automne prochain avec la communauté universitaire.

Parlons maintenant de l'enveloppe de 1981-1982. Au cours des deux dernières décennies, le gouvernement du Québec a assumé la responsabilité de fournir aux universités les ressources financières nécessaires à l'accomplissement de leur mission, des ressources énormes, comme vous le savez. Tant et si bien que le Québec est aujourd'hui doté d'un réseau universitaire dont la qualité et les ressources se comparent avantageusement à celles de plusieurs de nos voisins. Mais tout le monde comprendra qu'on ne peut pas demander à la population québécoise d'accroître indéfiniment son effort financier dans ce secteur sans compromettre le développement d'autres secteurs encore en émergence.

Il reste qu'en augmentant ces subventions de 6,9% par rapport à celles de 1980-1981, et si l'on tient compte des autres revenus des universités, le gouvernement permettra un niveau de financement de 6800 $ par étudiant.

En raison des contraintes budqétaires que nous traversons, le gouvernement a décidé d'augmenter, à compter de septembre 1981, les droits de scolarité des étudiants étrangers. Cette nouvelle politique, qui ne s'applique pas aux étudiants dont le pays d'origine a signé un accord particulier avec le Québec, haussera les droits de scolarité des nouveaux étudiants étrangers à 60% du coût moyen d'un étudiant équivalent à temps complet, soit 4128 $.

Pour les étudiants étrangers déjà inscrits dans les universités, les droits de scolarité seront annuellement augmentés de 1000 $, jusqu'à concurrence de 60% du coût moyen.

Par ailleurs, le ministère a créé un fonds de dépannage destiné à aider certains étudiants qui se retrouveraient momentanément dans une situation financière susceptible de les empêcher de poursuivre leurs études.

Cette hausse des frais de scolarité des étudiants étrangers, une mesure à laquelle recourent de nombreux États, permettra d'alléger quelque peu le lourd fardeau de l'enveloppe de base octroyée aux universités. Exception faite de quelques programmes et de quelgues cas particuliers, cette enveloppe de base est répartie entre les universités selon une formule d'indexation historique basée sur l'accroissement des clientèles.

Au cours des années et malgré sa simplicité d'application, cette formule a contribué à créer de fortes disparités entre les universités. Le gouvernement est conscient de cette situation et entend la corriger de façon graduelle.

L'automne prochain, je tiendrai un atelier de consultation sur ce sujet, escomptant en tirer des renseignements précieux pour la mise au point d'une formule mieux adaptée à nos besoins. (22 h 45)

Face à la nouvelle conjoncture financière, plusieurs universités prévoient des déficits budgétaires en 1981-1982. Je vous rappelle que, comme par le passé, les universités auront à soumettre, le 1er septembre prochain leurs prévisions budgétaires pour l'année 1981-1982. De plus, elles devront présenter un plan d'équilibre budgétaire faisant état des actions prises pour respecter l'enveloppe budgétaire qui leur est accordée. Ce plan d'équilibre devra être fait dans une perspective pluriannuelle. Les institutions qui présentent déjà une situation déficitaire devront soumettre un plan de résorption du déficit, même si celui-ci n'atteint pas les 5% permis par les règles antérieures. Il est urgent que les universités prennent les mesures nécessaires pour

fonctionner avec une enveloppe budgétaire plus serrée, sans quoi elles risquent inévitablement d'être soumises à un contrôle plus étroit de la part de l'État.

En m'adressant à la communauté universitaire, le 3 février dernier, j'ai publiquement fait le pari qu'on pouvait, dans le cadre des lois actuelles, trouver et pratiquer des formules de concertation et de coordination qui permettent, pour autant que chaque partenaire prenne ses responsabilités, d'accroître la productivité de notre réseau. Je me permets de réitérer aujourd'hui ce pari, confiant qu'à l'intérieur de chaque université les différents éléments de la communauté universitaire accepteront les contraintes nouvelles; confiant aussi qu'entre les universités on cherchera à partager les ressources dans un esprit de saine concurrence et qu'entre les universités et l'État on trouvera des formules de coordination qui n'enfreignent pas l'autonomie de gestion et la liberté académique des universités.

Quant au développement physique de nos universités, le plan quinquennal d'investissements des universités pour la période 1981-1986 prévoit accorder la priorité au maintien en bon état des équipements actuels. Rappelons que plusieurs projets immobiliers sont en voie de réalisation; je pense ici à l'agrandissement des campus de l'Université du Québec à Rimouski, à Trois-Rivières et à Chicoutimi, de même qu'à la construction devant desservir la faculté de médecine dentaire de l'Université Laval. Le plan prévoit peu de nouveaux projets de construction, le réseau étant globalement assez bien pourvu d'équipements et de locaux. Il faut aussi noter que les projets à réaliser dans la région de Montréal devront s'inscrire dans le cadre d'une perspective de développement de l'enseignement supérieur que le ministère s'apprête à proposer aux établissements concernés.

Un dernier mot sur le fonds FCAC. Enfin, je dois souligner une importante mesure prise par le gouvernement pour améliorer le financement de la recherche scientifique. Je veux parler de la transformation du programme FCAC en corporation autonome, une mesure qui donne suite à une décision contenue dans l'énoncé d'orientation et le plan d'action pour la mise en oeuvre d'une politique québécoise de la recherche scientifique. Les montants des crédits de recherche mis à la disposition du fonds FCAC pour l'aide et le soutien à la recherche pour l'année 1981-1982 sont composés des 13 200 000 $ affectés au programme FCAC en 1980-1981 et de 2 300 000 $ de crédits nouveaux, soit une augmentation de 17%. Au cours de ces deux années, les crédits directement affectés à la recherche auront donc augmenté de 19% par année, ce qui traduit l'importance que le gouvernement attache à la recherche universitaire dans notre développement collectif.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: La situation financière dans les universités, si on se fie aux intervenants de ce milieu, est extrêmement pénible. Je ne voudrais pas dire que le système universitaire est obligé de porter plus que sa juste part du fardeau mais, avec la façon dont l'ajustement se fait en l'occurrence, il y a au moins trois, quatre points majeurs à souligner. D'abord, les coupures en question sont arrivées très tard dans le processus de planification universitaire et représentent un virage dramatique dans le "momentum" et toutes les attentes qu'avaient les administrateurs universitaires avec le système. Donc, il y a un problème dans la manière dont les coupures ont été apportées. Deuxièmement, il y a une conviction, de la part du ministre, que tout ce qu'on attendait du système universitaire reste encore très possible dans la situation actuelle, surtout quant à l'accessibilité à la démocratisation. Il y a une espèce de sentiment dans le monde universitaire que le ministre essaie de faire la pluie et le beau temps et que, par contre, la situation financière est allée beaucoup moins loin que cela.

Étant donné que le réseau universitaire est le seul des secteurs d'enseignement québécois qui attend une hausse de clientèle, étant donné l'importance que nous donnons tous à l'écart entre le taux de fréquentation des universités entre les Québécois francophones et nos concurrents à l'extérieur du Québec, comment le ministre justifie-t-il une augmentation de 6,7% dans le financement des universités, soit nettement au-dessous des augmentations pour certains autres secteurs dans l'éducation?

M. Laurin: M. le Président, il faut situer cette phrase du député de Westmount dans son contexte. Et le contexte, c'est que le Québec a fait un effort financier considérable au cours des quinze dernières années pour le développement de son réseau universitaire. Il l'a fait parce qu'il y avait un rattrapage sérieux à effectuer, particulièrement dans l'enseignement universitaire de certaines disciplines. Je pense par exemple aux disciplines qui ont trait au développement technologique ou au développement économique du Québec et aussi à certains champs de la science fondamentale qui sont générateurs, peu de temps après, de développements nouveaux dans le domaine technologique et économique.

Le Québec a fait un effort tellement considérable que même jusqu'à l'année

dernière, le pourcentage des fonds publics que nous y consacrions était encore, et de loin, supérieur à celui de l'Ontario dont pourtant la richesse collective dépasse de 16% celle du Québec. Et malgré cette infériorité sur le plan de la productivité nationale, le Québec consacrait 1,21% de plus que l'Ontario, 1,21% de sa richesse collective à l'enseignement universitaire, ce qui est 45% de plus que ce que l'Ontario y consacrait.

Encore l'an dernier, les montants que le Québec dépensait par étudiant étaient de loin supérieurs à ceux que consacrait l'Ontario. Par exemple, pour les 18-29 ans, catégorie d'âge dans laquelle se retrouvent la plupart des étudiants universitaires, cet effort équivalait à une allocation de 470 $ par personne au Québec, contre 410 $ en Ontario.

Je pourrais continuer indéfiniment pour montrer que cet effort financier du Québec a permis d'élargir considérablement l'accès aux études universitaires, aux citoyens du Québec.

C'est là le résultat d'une étude récente, que je pourrai communiquer au député ainsi qu'aux membres de l'Opposition, qui a été effectuée par M. Michel Falardeau de nos services. Après avoir lu ce document, le député de Westmount n'osera plus me poser ce genre de question.

Donc, il faut bien situer le ralentissement de croissance pour le secteur universitaire dans le contexte de l'effort considérable, massif, que le Québec fait depuis plusieurs années, malgré une richesse collective encore une fois inférieure à celle de l'Ontario, au financement de son enseignement universitaire.

Cela dit, il est évident que les compressions auxquelles nous avons dû nous résigner cette année constituent un ralentissement dans cet effort que nous avions poursuivi systématiquement et intensément depuis quinze ans. Et encore une fois, je le déplore. J'aurais souhaité que nos ressources nous permettent de continuer dans le même sens parce que l'effort de rattrapage n'est pas terminé et l'effort de développement, non plus, n'est pas terminé. Nous avons développé, dans chacune des régions du Québec, une université dont la croissance commence à répondre de plus en plus aux besoins et de ces régions et de la collectivité québécoise. Je pense que, si chacune de nos universités connaît des problèmes financiers ou des problèmes de croissance, notre réseau universitaire en tant que tel est maintenant bien pourvu, on peut même parler d'un réseau riche. Je pense que ce réseau universitaire nous met dans une situation comparable à celle des autres provinces et celle de plusieurs autres États du monde.

Ceci n'est pas pour dire que je pense que le moment d'y injecter des sommes additionnelles est dépassé; je pense que cet effort, il aurait fallu le continuer encore quelques années, ne serait-ce que pour la raison qu'a mentionnée le député de Westmount, c'est que la clientèle continue de croître et elle va continuer de croître, d'autant plus qu'au Québec, maintenant, le goût des études universitaires s'est profondément développé, a pris une coloration particulière. Par exemple, les études à temps partiel par comparaison avec les études à temps plein, le goût pour les études courtes, c'est-à-dire qui permettent d'obtenir un certificat ou un diplôme de premier cycle après quelque temps et qui permettent soit un développement personnel intéressant ou l'entrée dans un marché du travail où la rémunération est meilleure que celle dont l'étudiant jouissait auparavant.

Il est évident que dans ces circonstances les compressions de cette année constituent un phénomène que nous déplorons autant que les universités, qui, depuis quelque temps, se plaignent que leur budget ne correspond pas à leurs besoins. Et je les comprends. Mais est-ce à dire cependant que, forcé d'accepter en tant que société ces contraintes, ces compressions, ce ralentissement, il faille renoncer au développement? Je ne le crois pas car, après avoir accordé beaucoup d'efforts et d'argent au développement des clientèles aussi bien qu'au développement des investissements, il y a peut-être lieu maintenant - et nous y sommes forcés - de faire porter l'effort sur une amélioration de la rentabilité, de la productivité, de la fécondité afin que nous puissions continuer notre développement, notre marche en avant avec des ressources qui seraient, bien que moindres, aussi efficaces parce que dépensées d'une façon plus judicieuse et plus rationnelle.

Par exemple, il est peut-être possible d'envisager à nouveau, pour les résoudre autrement, certains problèmes comme celui de l'arrimage de l'éducation et de la recherche. Est-il possible, par exemple, de demander à certains professeurs de consacrer un nombre d'heures beaucoup plus grand à l'éducation et moins d'heures à la recherche quitte à ce que d'autres professeurs, mieux doués pour la recherche, plus capables de l'effectuer, y consacrent, eux, davantage de temps? N'est-il pas temps de reprendre l'examen de ce problème qu'est le maximum d'élèves par classe? Je comprends qu'au niveau universitaire il s'impose parfois d'organiser un enseignement sous forme de séminaire, un enseignement plus individualisé, surtout quand nous en arrivons à la formation pratique, mais l'enseignement universitaire comporte aussi sa dimension théorique et l'évolution des dernières années à l'université a tendu à diminuer de plus en plus le nombre d'élèves par classe. En temps

de contraintes budgétaires, serait-il possible d'envisager des solutions différentes où, par exemple, un enseignement de nature plus didactique, plus théorique, serait dispensé à des groupes plus nombreux?

Ne serait-il pas temps aussi de repenser le problème des charges d'enseignement? Par exemple, ne serait-il pas plus rentable d'augmenter le nombre de cours ou d'heures d'enseignement que chaque professeur doit dispenser alors qu'on sait maintenant que certains professeurs d'université, à même la charge qu'ils doivent donner, répètent le même cours pour des groupes différents d'étudiants? (23 heures)

Quand je parlais au mois de février de rentabilité, de productivité, de fécondité, c'est à de tels problèmes que je faisais allusion et à un certain nombre d'autres également. Je pense que nous sommes forcés d'y revenir et peut-être d'y trouver des solutions mieux adaptées et plus rentables que celles que nous pratiquons à l'heure actuelle. Je ne veux mentionner ces exemples que comme illustration d'une orientation plus générale. Je pense à examiner de plus près nos méthodes de gestion, nos méthodes de financement. Il sera possible de découvrir certaines aires où des progrès peuvent s'avérer possibles, pour ne pas dire souhaitables et même indispensables, tellement il est vrai que l'augmentation de la productivité ne passe pas toujours ni nécessairement par une injection plus considérable de capital. L'abondance des ressources n'est pas le corollaire obligé du succès ou du progrès. Je pense qu'il est peut-être temps de se remettre en tête cette vérité que je n'ai pas inventée, parce qu'elle est éternelle, mais à laquelle il importerait de revenir maintenant que nous y sommes plus ou moins forcés.

M. French: Je pense, M. le Président, que personne ne nierait les propos du ministre au sujet de la productivité. Je pense qu'il a sorti quelques idées intéressantes. Elles vaudraient la peine d'être discutées. Il demeure que cela reste quand même central pour cette année qui s'en vient, et pour l'immédiat, c'est que justement l'effort de rattrapage, justement toutes les politiques jusqu'à ce point, avaient créé une espèce de "momentum", avaient créé toute une série d'attentes chez les étudiants, chez les professeurs, chez les administrateurs qui viennent maintenant de voir se briser par ce qui est effectivement je répète un virage dramatique au point de vue du financement. Si on voulait vraiment favoriser un ajustement dans le sens que le ministre vient de révéler, il ne faudrait évidemment pas arriver à la dernière minute avec un serrage de ceinture dramatique mais plutôt de prévenir sur un plan de quelques années, ce que le gouvernement aurait dû faire sur un plan beaucoup plus étendu que simplement celui des universités, d'abord, mais aussi arriver avec un plan-cadre qui s'étale sur un certain nombre d'années, pour permettre à tous les intervenants, à tous les participants d'un réseau d'y participer en conséquence.

Quelles sont les conséquences de l'autre démarche qu'on a vue? C'est l'élimination des programmes, c'est la fermeture de postes de professeurs, c'est le congédiement de personnel enseignant ainsi que de soutien, c'est le prolongement, c'est la rémission des cours obligatoires parfois dans des régimes pédagogiques qui entraîne le prolongement des cours des étudiants sur d'autres années, c'est-à-dire avec tous les coûts sociaux et financiers que cela peut entraîner, c'est le contingentement des admissions, c'est toute une gamme de conséquences qui créent dans les universités une atmosphère qui ne prend pas du tout en considération les changements fondamentaux qu'a proposés le ministre. C'est une atmosphère de crise qui se prête très mal aux changements très importants, je l'avoue, qu'a soulevés le ministre. Mais comment veut-il, dans une atmosphère de crise qui implique des déficits comme les suivants, qu'on fasse ces changements? Les déficits de l'Université du Québec à Montréal vont monter à 12 000 000 $, 13 000 000 $ d'après les autorités universitaires; à Concordia, le même montant; à Sherbrooke, à peu près 8 000 000 $ ou 9 000 000 $; à McGill, 8 000 000 $ ou 15 000 000 $, selon qu'on décide de liquider sa dotation; à l'Université de Montréal, c'est de 10 000 000 S; à Laval, c'est 6 000 000 $, à Trois-Rivières, c'est 8 000 000 $, à Chicoutimi, 2 700 000 $. Dans une atmosphère comme cela, c'est très difficile de faire les ajustements fondamentaux qu'attend le ministre.

M. Laurin: Je pense que le député de Westmount, M. le Président, fait de l'alarmisme et du catastrophisme. Je ne crois pas qu'avec un budget de 800 000 000 $, les universités du Québec vont se trouver dans une situation aussi dangereuse ou périlleuse que veut bien nous le dire le député de Westmount. Je le dis d'autant plus volontiers que la sonnette d'alarme a été sonnée beaucoup plus tôt en Ontario qu'au Québec. En fait, elle y a sonné il y trois ans et le gouvernement de l'Ontario a effectué des compressions plus radicales encore que celles que nous faisons cette année au Québec, compressions qui ont provoqué les mêmes réactions angoissées et alarmistes que celles que nous entendons actuellement au Québec. Pourtant, après trois ans, l'état des universités ontariennes n'est pas à plaindre au point tel que l'on parle de disparition de programmes, que l'on parle de baisse de la qualité, que l'on parle d'inadéquation entre

l'université ontarienne et les besoins de la société ontarienne. Je rappelle au député de Westmount que ces coupures non seulement ont été encore plus draconniennes que celles du Québec, mais qu'elles ont été annoncées avec encore plus de rapidité que nous ne l'avons fait au Québec, car c'est dès février de cette année que nous avons rencontré les universités et que nous leur avons transmis l'annonce de ce qui allait venir, ainsi que les règles budgétaires qu'il faudrait adopter en conséquence.

Évidemment, comme je l'ai dit à l'occasion de la discussion des crédits des autres secteurs, il est difficile, pour une institution qui a appris à croître, à se développer en période d'abondance, d'accepter quelque réduction ou quelque changement que ce soit. Cela est particulièrement vrai des universités qui, au Québec, ont toujours joui d'un très grand degré d'autonomie et qui, bien sûr, acceptaient volontiers les centaines et les centaines de millions de dollars que la collectivité déboursait, mais qui, une fois qu'elles les avaient reçus, exigeaient la liberté complète pour l'instauration de leurs programmes, pour la multiplication de leurs programmes, pour leur gestion interne.

Je pense que, tout en respectant l'autonomie des universités, il importe que la société, la collectivité qui les finance quand même fasse connaître également ses contraintes, ses difficultés, ses problèmes et demande à l'université, comme aux autres secteurs, d'en prendre sa part et d'en tirer des conséquences en ce qui concerne, par exemple, l'amélioration des secteurs, volets ou programmes dont je parlais tout à l'heure. Il y a un effort de révision, d'approfondissement, de rationalisation et de rentabilisation qui s'impose à l'université comme à tous les autres secteurs. Même si les universités nous annoncent un déficit à l'heure actuelle, il n'est pas dit que la seule façon de régler ce déficit qu'elles nous annoncent soit l'injection de nouveaux crédits car, encore une fois, l'abondance n'est pas le corollaire obligé du succès. Il est peut-être possible de réduire ces déficits autrement que par l'injection de nouveaux fonds, peut-être par le non-remplacement de certains personnels, peut-être par des économies pratiquées dans des secteurs administratifs où le contact avec l'étudiant est moins direct, peut-être en réaménageant les tâches au sein des départements ou des écoles.

De toute façon, je pense qu'il importe, qu'il est souhaitable de faire l'exercice. Il est possible qu'une fois l'exercice effectué, on se rende compte que le déficit qu'on nous annonce s'avérera moins lourd que prévu et moins contraignant pour le développement futur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Je trouve à peine réconfortant le fait que l'Ontario a déjà fait pire. Je dois avouer que j'ai fait le choix entre l'Université de Toronto et McGill. Justement, j'ai choisi McGill parce qu'il y avait deux professeurs dans un bureau à l'Université de Toronto et cela ne me tentait pas. Je ne trouve pas que c'est un exemple tellement... Personnellement, je dois avouer que sur le plan personnel, cela a une signification à l'inverse de ce que voudrait le ministre, mais en tout cas, il me semble quand même...

M. Laurin: Une université d'abondance.

M. French: Justement, je l'ai trouvé dans un contexte qui était justement encourageant et j'avoue tout de suite que le "momentum" derrière le système m'a impressionné et ça continue de m'impressionner, le potentiel est là. Ce que je reproche au gouvernement, c'est de ne pas avoir vu, il y a trois ans, il y a deux ans, qu'inévitablement ce jour arriverait, de ne pas avoir commencé, avec un peu plus de fermeté et avec un peu plus de spécificité, à planifier, à prévoir ce qui allait arriver pour permettre non seulement au réseau universitaire, mais à beaucoup d'autres réseaux de s'ajuster en conséquence.

Quant au déficit - je pense que c'est une question assez importante - est-ce que le ministre croit vraiment que le non-remplacement des professeurs, les économies dans le réaménagement des tâches toucheront un déficit de cet ordre? Est-ce que ça va vraiment l'affecter ou est-ce qu'on n'est pas témoin de l'amorce d'un déficit chronique, ce qui devient une autre partie de la dette publique québécoise? Combien de temps peut-on vivre avec cette pratique dans le réseau universitaire?

M. Laurin: D'abord, je voudrais dire que cet effort de rationalisation, même s'il s'est accentué cette année, a quand même commencé il y a déjà quelques années. Nous sentons venir cette période de ralentissement de la croissance depuis un certain nombre d'années et ceci a fait l'objet de consultations, d'échanges entre les universités et le ministère de l'Éducation. Déjà, au cours des deux ou trois dernières années, la croissance des budgets universitaires ne se poursuivait pas tout à fait au même rythme que celle, par exemple, de 1974 ou de 1972 ou de 1973. Donc, il est faux de dire que nous n'avons pas vu venir le phénomène. Cependant, il faut admettre que cette année, il y a eu une accélération de tous les indices négatifs. Par exemple, je ne pense pas que le député de Westmount aurait pu prévoir, il y a un an, que les taux d'intérêt

connaîtraient cette hausse faramineuse qu'ils ont connue au cours des derniers mois. L'an dernier, nous ne parlions pas de taux d'intérêt de 20%.

Le député de Westmount aurait pu difficilement prévoir aussi que le taux d'inflation augmente d'une façon aussi rapide. Il y a donc des facteurs nouveaux qui sont apparus, qui ont augmenté la difficulté. Je pense aussi que cette période de gestion des années qui viennent a été abordée avec les universités il y a déjà un certain nombre d'années; même dans la rencontre qu'on a eue avec elles au mois de février, nous leur avons dit qu'en même temps que nous leur demanderions de justifier leur déficit, elles devraient également nous présenter un plan de résorption de leur déficit.

Si le passé est garant de l'avenir, nous pouvons dire que ces mesures de contrôle ou de contrainte que l'administration gouvernementale a déjà imposées à certaines institutions du secteur public, qu'il s'agisse des collèges ou qu'il s'agisse des hôpitaux, ont déjà, dans le passé, apporté des résultats inespérés, c'est-à-dire bien plus positifs que ce que nous avions escompté. Des hôpitaux nous disaient qu'ils ne pouvaient absolument pas résorber leur déficit, mais ils l'ont cependant fait, et avec des résultats qui ont maintenu la qualité des services aux malades. Si certaines institutions l'ont fait dans le passé, que ce soit dans le secteur scolaire ou dans le secteur hospitalier, pourquoi serait-il impossible aux universités d'atteindre ce même résultat?

Encore une fois, nous faisons tous face ensemble à une situation difficile qui doit mobiliser le meilleur de nos énergies et de nos qualités d'imagination, de créativité. C'est justement en période difficile qu'il importe de recourir, de puiser dans ce fond de la nature humaine, pour trouver des solutions aux problèmes qui nous confrontent. C'est l'invitation que nous avons lancée aux universités, comme à tous les autres secteurs du système scolaire. (23 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Avant de laisser la parole au député de Marguerite-Bourgeoys qui me l'a demandée, je voudrais vous faire remarquer qu'il nous reste à peine quinze minutes et nous avons encore six programmes à adopter, quinze minutes, si on exclut. les trente minutes qui ont été réservées, après entente entre les deux leaders, pour entendre les organismes de langue française.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Là-dessus, M. le Président, je voulais justement soulever cela aussi. Il est presgue impossible d'étudier des crédits de cette importance, autant en chiffres qu'en usage, des fonds qui sont consacrés par l'État en si peu de temps. Le ministre de l'Éducation, cette année, est responsable de l'application de la Charte de la langue française. L'an dernier, on n'avait pas ce programme, et on avait plusieurs heures de plus. On me dit, de mémoire, qu'on avait 17 ou 18 heures pour l'étude des crédits de l'Éducation. On est rendu à plus d'une dizaine d'heures. Est-ce que le ministre considérerait - je comprends que c'est toujours difficile, les gens sont ici, ils sont venus de Montréal, en ce qui concerne l'Office de la langue française, pour le plus grand nombre - la possibilité de demander aux leaders de nous reconvoquer d'ici jeudi? On a un peu de temps libre pour les entendre. Je ne veux pas escamoter la question de la Charte de la langue française, c'est extrêmement important, nous attachons beaucoup d'importance à cela. On va arriver à 23 h 50 et on va commencer ce programme. Les questions universitaires sont importantes aussi, on l'a vu par les réponses du ministre aux questions du député de Westmount; on ne peut pas escamoter cela. Si on pouvait terminer les deux crédits - il y a la recherche aussi, c'est aussi très important - et inviter les gens à revenir étudier avec nous les crédits de l'Office de la langue française demain ou après-demain ou même jeudi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Paquette: En tant que responsable du côté ministériel du déroulement de nos travaux en commission, j'aimerais dire au député de Marquerite-Bourgeoys que, d'une part, les heures qui nous sont allouées ont été établies, comme il le sait très bien, par entente entre les deux leaders. Nous avons eu les heures qui ont été établies par consentement mutuel, des deux côtés de la Chambre. D'autre part, nous sommes actuellement à l'étude du programme concernant les universités. Si on regarde ce qu'il resterait à parcourir, on a touché la plupart des sujets, notamment le programme concernant les prêts et bourses; concernant l'éducation des adultes, on a fait la discussion un peu plus tôt; concernant également l'enseignement privé, je reconnais que le débat s'est fait plutôt au niveau de la loi 11, mais il y a la commission des finances qui se réunit demain, qui va encore traiter à fond de cette question, de sorte qu'on a couvert à peu près tous les sujets, j'ai l'impression, à moins que...

M. Lalonde: Je n'ai pas l'enseignement privé dans mes prévisions, parce qu'il y a seulement une question qu'on va aborder, c'est la question des calculs, demain soir, à l'étude de la loi 11.

M. Paquette: Pour terminer, j'ai

l'impression qu'on pourrait peut-être poursuivre avec les questions sur l'enseignement universitaire pour encore quinze minutes, et passer ensuite aux crédits de l'Office de la langue française. Il ne devrait pas rester grand-chose après cela normalement.

M. Lalonde: Vous croyez que c'est suffisant, une demi-heure, pour parler du progrès de la langue française?

M. Paquette: C'est la même chose pour toutes les commissions. On a une fin de session extrêmement serrée. La commission de l'éducation n'est pas dans une situation particulière. Cela va être très difficile, même impossible d'obtenir du leader du temps supplémentaire d'ici la fin de la session.

M. Lalonde: Je l'offre au gouvernement comme porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation et de langue. Je suis même convaincu que je pourrais obtenir un consentement pour avoir trois commissions parlementaires pendant que la Chambre siège pour une heure, une heure et demie ou deux heures pour étudier la question de la langue, si c'est possible, si c'est nécessaire d'obtenir ce consentement, parce qu'il me semble que c'est faire injure à cette question et aux gens qui sont venus que de passer cela à la sauvette a la fin d'une soirée.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on doit donner une réponse un peu finale sur cette question. Je pense qu'on a fait le tour d'à peu près tous les programmes. Je reconnais avec le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: À moins de prolonger.

M. Paquette: ... que c'est relativement serré, comme dans toutes les autres commissions, mais enfin ce sont les ententes qui ont été établies entre les leaders des deux partis et nous souhaiterions de ce côté-ci que l'étude des crédits se termine ce soir comme prévu, qu'on passe encore quinze minutes sur les crédits de l'enseignement universitaire et de la recherche et ensuite qu'on passe à l'Office de la langue française comme prévu.

M. Lalonde: En ce qui me concerne, puisque le gouvernement n'offre pas plus de collaboration que cela...

M. Paquette: L'Opposition a d'autres moyens pour faire valoir ses...

M. Lalonde: M. le Président, non, on a une occasion par année d'avoir le ministre devant nous pour répondre à des questions.

Vous savez très bien qu'on a offert notre collaboration, qu'on n'a pas fait de difficultés, mais il reste qu'il y a des questions très fondamentales là-dedans et on doit donner l'occasion à tous les députés, ministériels comme de l'Opposition, de les traiter. On va continuer l'enseignement universitaire, M. le Président. On va essayer de faire le plus rapidement possible. On prendra le temps qu'il faut, enfin ce qui va nous rester pour la Charte de la lanque française. Je vais peut-être demander à mes collègues un consentement pour aller au-delà de minuit.

M. Paquette: On verra à ce moment-là, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En ce qui concerne l'enseignement universitaire, M. le Président, je voulais savoir quand... D'ailleurs je fais un peu écho aux remarques du député de Westmount qui rappelait... Je ne sais pas s'il était là lorsque j'avais fait mes remarques préliminaires au début de l'étude des crédits, mais j'avais reproché au gouvernement de faire du "management by crisis" et d'avoir simplement fait des coupures inspirées plutôt par la panique que la planification. La décroissance, on la connaît, on la voit venir depuis cinq ans, surtout depuis trois ans. Un gouvernement responsable aurait dû l'indiquer, surtout à ceux qui dépendent directement et presque entièrement du gouvernement, comme tout le réseau d'enseignement. Il aurait dû établir une politique, planifier la décroissance, apprendre à la gérer plutôt qu'à demander aux autres de la gérer pour le gouvernement. Mais reste que tout cela ne peut se faire sans un énoncé de politique. On a un plan d'investissement de cinq ans. L'éducation supérieure comme l'éducation primaire, secondaire et collégiale, ce n'est pas seulement une affaire de mortier. Il me semble que le minimum qu'on doit exiger du gouvernement, c'est de nous dire, trois ans à l'avance, où on s'en va, surtout quand on est dans une période où on doit faire des virages et où on impose, on exige des virages aussi importants de la part des réseaux. Pourquoi le ministère de l'Éducation n'a-t-il pas encore réagi aux recommandations de la commission d'étude sur les universités, de façon formelle? Est-ce que ce sommet ou enfin peut-être pas tout à fait ce sommet, mais ce colloque annoncé pour l'automne se veut la consultation qui va faire suite au rapport de la commission d'étude sur les universités?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: Dans nos rencontres avec les universités au cours des dernières années, nous avons annoncé aux universités un ralentissement dans la croissance des dépenses. On ne peut pas dire que les universités ont été prises par surprise. Non seulement leur avons-nous annoncé la fin de la croissance sinon illimitée, du moins rapidement accélérée des budgets, mais nous avons déjà pris au cours des dernières années des mesures qui permettaient ce ralentissement de la croissance.

D'autre part, il faut aussi réaliser que, d'une façon quasi systématique dans le passé, les déficits annoncés, anticipés par les universités ont toujours été, et parfois d'assez loin, supérieurs aux déficits réels constatés en fin d'exercice. Cela fait peut-être partie de la marge de négociation que se donne normalement tout corps constitué.

Troisièmement, je voudrais dire au député de Marguerite-Bourgeoys que le gouvernement a commencé à réagir au rapport de la commission Angers. Dans l'exposé que j'ai eu l'occasion de faire aux universités le 3 février et que je vais faire distribuer à tous les membres de la commission - long exposé; le député de Marguerite-Bourgeoys sait que j'aime m'exprimer longuement - j'ai déjà fait part de la position du gouvernement sur un bon nombre de sujets qui avaient été abordés par la commission Angers. D'une façon plus importante, je pense que ce texte annonçait les couleurs, les orientations majeures du ministère et qu'il en découlera, au chapitre des explications à venir, des mesures que les universités peuvent d'ores et déjà anticiper et qui seront précisées lors des ateliers, lors des échanges que nous aurons avec elles à l'automne.

Donc, je refuse la prétention du député de Marguerite-Bourgeoys que le ministère n'a pas planifié, non pas la décroissance, comme il l'a dit, car c'est faux, mais un ralentissement de la croissance, puisgu'une augmentation du budget de 6,9%, si j'en crois le sens commun, constitue quand même une augmentation du budget par rapport à celui de l'an dernier.

Je ne suis donc pas d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys quand il parle de décroissance et je ne suis pas d'accord non plus avec le député de Marguerite-Bourgeoys quand il dit que le gouvernement a failli à ses responsabilités en ne planifiant pas pour des années à venir.

Je rappelle aussi ce que j'ai déjà signalé au député de Westmount, que si les efforts que nous allons faire ensemble portent fruit, le développement des universités sera de loin supérieur à 6,9%, puisqu'une amélioration des méthodes de gestion pourra rentabiliser cet accroissement de façon qu'il porte davantage fruit que les accroissements antérieurs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas si le ministre prétend que son discours du 3 février se veut un énoncé de politique. Ce qu'il a lui-même...

M. Laurin: J'ai dit qu'il donnait déjà les grandes orientations de notre politique; il reste à venir les explicitations. Mais déjà c'est important, quand on fait un énoncé de politique, d'annoncer nos couleurs, de donner nos orientations et de spécifier à l'avance les projets, les points sur lesquels la discussion devra porter.

M. Lalonde: Alors, quand cette politique sera-t-elle énoncée de façon formelle, complète, cette suite de ce que vous appelez "vers une politique", sur laquelle vous faisiez le discours?

M. Laurin: À la suite des échanges que nous aurons avec les universités à l'automne et portant sur tous les volets qui sont mentionnés dans ce texte, et ils sont nombreux.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre favorise la création d'une loi des universités? Est-ce qu'il entend adopter une loi des universités, tel que recommandé par le rapport?

M. Laurin: Pour le moment, ma conviction n'est pas faite là-dessus. Donc, je ne serais sûrement pas prêt à proposer dans l'immédiat une loi des universités. Mais c'est là un des sujets qui pourraient être discutés entre nous à l'automne.

M. Lalonde: Le ministre n'a pas de... M. Laurin: Non.

M. Lalonde: ... d'idée précise sur cette question, à savoir s'il favoriserait...

M. Laurin: Aussi longtemps que nous pourrons éviter une loi des universités, nous le ferons.

M. Lalonde: Et quand allez-vous arrêter de pouvoir l'éviter?

M. Laurin: À la suite de nos délibérations, de nos rencontres à l'automne, j'espère acquérir la conviction que cette loi n'est pas nécessaire.

M. Lalonde: Vous semblez la faire planer comme une menace au-dessus du monde universitaire.

M. Laurin: Au contraire. J'ai dit que la

pente de mon esprit actuellement ne va pas dans ce sens-là, puisque la preuve définitive ne m'a pas été apportée quant à sa nécessité.

M. Lalonde: Je vois l'influence de l'ancien ministre de l'Éducation dans les remarques du présent ministre. Il pourra toujours invoquer le Conseil des universités.

M. Laurin: II y a une certaine continuité..

M. Lalonde: Dans la longueur des discours aussi.

M. Laurin: ... entre l'ex-ministre et moi à cet égard.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse auprès des membres de cette commission ... Si, à ce moment-ci, j'ai le consentement pour continuer après minuit, compte tenu qu'il y a eu une entente pour entendre le groupe et qu'on lui a alloué 30 minutes...

M. Lalonde: Est-ce qu'on entend des gens?

Le Président (M. Gagnon): On m'a dit...

M. Laurin: C'est-à-dire que ceux qui doivent m'assister pour la défense des crédits affectés aux organismes...

M. Lalonde: Comme on entend avec grand plaisir vos sous-ministres, oui, sûrement, on pourrait les entendre n'importe quand.

M. Paquette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à l'Opposition de combien de temps elle proposerait de prolonger nos travaux passé minuit?

M. Lalonde: C'est un consentement qui est en suspens, à ce moment-là, si vous êtes fatigués, vous dites: Le consentement, je l'enlève. C'est une espèce de guillotine. On est habitué, vous en avez voté plusieurs contre l'Opposition. Je ne m'attends pas à rester ici toute la nuit, on peut dépasser...

M. Paquette: Quinze ou vingt minutes?

M. Lalonde: C'est un ordre de grandeur qui me paraît raisonnable.

M. Paquette: D'accord, très bien.

Le Président (M. Gagnon): II y a consentement de la commission pour poursuivre après minuit. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez encore la parole.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-là, vous pouvez passez la parole à...

M. Brouillet: Je serai très bref. Je veux simplement faire allusion à l'effet de choc qu'a pu provoquer dans nos institutions universitaires l'annonce des coupures. On laisse entendre du côté de l'Opposition que ce fut quelque chose qui ne fut annoncé d'aucune façon, quelque chose de subit, à l'improviste, qui a surpris les gens comme ça, sans avertissement. J'ai vécu finalement les trois dernières années dans un milieu universitaire et, dans mon université, on a planifié adéquatement depuis au moins trois ans. Je ne sais pas si les directives venaient du ministère, je le suppose, mais chaque unité pédagogique administrative devait, il y a deux ans, préparer son plan triennal de développement selon trois hypothèses: l'hypothèse d'une croissance très minime d'un certain poucentage, l'hypothèse de croissance zéro et selon l'hypothèse d'une décroissance de 3% à peu près. On devait déterminer nos priorités en fonction de chacune de ces hypothèses et prévoir, dans le cas d'une décroissance de 3% quels étaient les programmes qu'on devrait laisser tomber en premier lieu. Cela s'est fait depuis 1979 et, l'an dernier, ces plans de développement triennaux ont été remis, comprenant l'hypothèse d'une décroissance.

Je pense qu'il faudrait peut-être nuancer. Il est évident que chacun espérait que ne se produise jamais la décroissance que l'on planifiait et peut-être qu'on ne la prévoyait pas non plus même si on la planifiait. Cela peut expliquer le choc quand même d'une annonce d'une décroissance réelle, mais il ne faut pas dire que cela n'a pas été du tout pressenti, prévu et planifié. C'était dans l'air depuis quelques années.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Je pense avoir compris dans le préambule du ministre qu'il entend changer des formules d'une façon qui changerait la situation actuelle, soit que les universités en croissance de clientèle se trouvent défavorisées par l'application de formules. Est-ce que ces changements seraient faits pour que le contingentement des cours à l'UQAM commençant probablement l'année prochaine - sûrement l'année prochaine - dans les conditions actuelles, d'une façon qui permettrait de ne pas contingenter les admissions à l'Université du Québec à Montréal?

M. Laurin: C'est là la conclusion qu'a annoncée l'UQAM ou dont l'UQAM a menacé le gouvernement. Ceci ne veut pas

dire que c'est la situation qui prévaudra en réalité, car l'UQAM fait partie du réseau de l'Université du Québec et déjà, à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire consentie à l'Université du Québec en général, il est possible d'effectuer des transferts de fonds, des virements de fonds, des réaménagements de fonds.

Il y a aussi à l'intérieur de l'enveloppe des universités des fonds spéciaux, par exemple pour le développement pédagogique. Il y a des règles de financement des clientèles, à partir du moment où la clientèle dépasse un certain rythme d'accroissement.

Je pense qu'il y a donc, à l'intérieur de l'enveloppe générale des universités, des possibilités de réaménagement qui, après discussion avec les autorités de l'Université du Québec, autant qu'avec les représentants de l'UQAM, permettraient peut-être des ajustements qui, une fois effectués, nous permettraient d'éviter des solutions aussi draconiennes que celles dont parlait le député de Westmount ou dont parle l'Université du Québec à Montréal.

M. French: Le ministre semble être en mesure de garantir que tous les étudiants qui ont compté sur la politique actuelle du gouvernement, à savoir que si on a son DEC, on peut avoir accès à la formation universitaire, pourront continuer de le faire. Est-ce qu'il peut nous le garantir?

M. Laurin: Ce que j'ai dit à plusieurs reprises, c'est que l'objectif d'une plus grande accessibilité des clientèles étudiantes des cégeps ou des clientèles adultes à l'université demeure pour nous une priorité importante. Il nous restera à utiliser les moyens qui demeurent à notre disposition pour que cet objectif d'accessibilité soit atteint dans toute la mesure du possible.

M. French: Ma question est celle-ci: Est-ce qu'on avance dans l'objectif ou si on recule?

M. Laurin: Nous continuons d'avancer vers l'objectif. Comme le député de Westmount, j'aimerais y atteindre le plus rapidement possible mais, dans une optique de responsabilité, il faudrait quand même le faire à l'intérieur des contraintes qui sont celles de la société où nous vivons actuellement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, sur le même sujet. Je partage les mêmes préoccupations que le député de Westmount en ce qui concerne la possibilité que l'UQAM puisse contingenter ses clientèles, dans certains programmes du moins, à partir de l'année prochaine, pour un certain nombre de raisons. Je pense que l'Université du Québec à Montréal a fait, ces dernières années, un effort particulier d'ouverture à la clientèle adulte. C'est probablement l'université où on retrouve le plus grand équilibre entre la clientèle masculine et la clientèle féminine; celle où l'on retrouve également le meilleur équilibre entre les enfants qui sont issus de milieux ouvriers par rapport à ceux qui sont issus de milieux plus aisés.

Est-ce que le ministre partage cette opinion qui nous a été soumise par les responsables de l'UQAM, à savoir que le principal problème n'est pas tellement les compressions budgétaires prévues dans le présent budget, ni non plus le fait que l'UQAM appartienne à un réseau. Cela a été un problème pendant quelques années, mais cela semble s'être résorbé; il semble que le réseau de l'Université du Québec ait fait des efforts pour faire en sorte que l'UQAM, en tant qu'université montréalaise, ne soit pas défavorisée par rapport aux autres avec lesquelles elle est en concurrence dans la région de Montréal. Donc, ce ne serait pas tellement ces deux facteurs, ni les coupures, ni l'appartenance de l'UQAM au réseau, mais plutôt le mode de subvention face à l'accroissement de clientèle qui donne un per capita moins élevé en fonction de...

M. Laurin: Non, je ne crois pas, M. le Président, parce que le mode de financement qui a été prévu pour les universités où les clientèles croissent très rapidement favorise, d'une certaine façon, ces universités. Par exemple, quand l'accroissement de la clientèle dépasse un certain pourcentage, la subvention versée par le gouvernement reprend son taux croissant, alors que quand l'augmentation se situe à un niveau assez inférieur, là, la proportion du budget dans l'enveloppe décroît. Donc, ce seul point devait favoriser les universités à forte croissance. C'est d'ailleurs pas seulement le cas de l'UQAM, c'est le cas d'autres constituantes de l'Université du Québec.

D'une façon plus importante, cependant, il faudrait peut-être dire que si le taux d'accroissement à l'UQAM a connu une telle progression, ce n'est pas uniquement parce que l'Université du Québec à Montréal est populaire ou qu'elle a des programmes qui répondent aux attentes des étudiants qui viennent s'y inscrire mais c'est parce que les autres universités utilisent souvent leur autonomie, leur liberté totale pour contingenter l'admission à leurs propres programmes. Par exemple, il y a une certaine université à Montréal où le taux d'admission à des programmes de baccalauréat ne se situe actuellement qu'à 38% alors que le taux d'admission aux programmes de baccalauréat à l'UQAM était

de 58% l'an dernier. Il y a d'autres universités qui pratiquent la même politique et qui, en plus, favorisent l'inscription d'étudiants venant d'autres provinces canadiennes ou d'autres pays, alors qu'il est très difficile pour un francophone, client régulier actuel de l'Université du Québec à Montréal, de s'y inscrire. C'est la raison pour laquelle je disais, le 3 février, qu'une bonne partie de nos problèmes pourrait être réglée par l'utilisation d'une procédure qui n'a jamais été adoptée jusqu'ici, c'est-à-dire celle de la concertation entre les quatre universités montréalaises.

Il s'impose, plus que jamais, d'instituer une table de travail, une table de concertation entre les universités montréalaises où tous ces problèmes seront présentés et discutés avec l'idée de dépasser les égoïsmes, et les particularismes pour adopter des solutions inspirées par le sens commun, mais, aussi, par l'intérêt commun et l'intérêt public. C'est bien l'intention que j'ai annoncée, le 3 février, de faire en sorte que ces tables de concertation voient le jour dans les plus brefs délais possible parce que je veux moi aussi que les solutions soient trouvées. Je ne veux pas que ce soit le ministère qui les impose, je veux que nous les trouvions tous ensemble pour le plus grand intérêt de nos populations.

M. Paquette: Une dernière courte question là-dessus, M. le Président. Est-ce que le ministre partage l'avis que l'UQAM est dans une situation financière peut-être un peu plus difficile que d'autres universités? Est-ce que des rencontres ont eu lieu pour évaluer l'étendue du problème ou est-ce qu'il y en aura bientôt?

M. Laurin: II y en a déjà eu, M. le Président et il y en aura d'autres dans un très proche avenir. Nous avons des pistes, des avenues qui pourraient nous permettre d'améliorer la situation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: En parlant des vocations des universités montréalaises, en particulier, de la concertation entre elles, et en parlant de l'Université Concordia qui est l'autre petit frère pauvre du système avec l'UQAM -toutes les deux sont, je le souligne, des universités importantes sur le plan de la mobilité sociale et le temps partiel - est-ce que le ministre peut partager sa vision de l'avenir de l'Université Concordia avec nous? Est-ce qu'il a une quelconque idée là-dessus?

M. Laurin: Une bonne partie des commentaires que j'ai pu faire à l'occasion de l'étude de la situation de l'Université du Québec à Montréal, s'applique également à l'Université Concordia, puisqu'elle est née à peu près à la même époque, qu'elle partage avec l'UQAM un grand nombre de caractéristiques, que ce soit au niveau de la clientèle ou au niveau des programmes. Donc, mutatis mutandis, je pourrais appliquer à l'Université Concordia une bonne partie de mes commentaires antérieurs sans vouloir les répéter.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les programmes 6 et 9 seront adoptés?

M. Laurin: Adopté.

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. J'appelle maintenant le programme 11.

Enseignement privé et administration du ministère

M. Laurin: Avant de passer au programme 11, M. le Président, je demanderais encore une fois à mes bons amis d'en face de pouvoir leur épargner la lecture de l'exposé que j'avais l'intention de faire sur l'enseignement privé et sur l'administration du ministère. Je voudrais simplement le déposer pour qu'il puisse paraître au journal des Débats.

M. Lalonde: Est-ce qu'on a adopté le programme de l'administration du ministère?

Le Président (M. Gagnon): Non. 1, 2, 8.

M. Lalonde: C'est très important pour examiner comment fonctionnent les sous-ministres et tout ça...

M. Laurin: Oui. Donc, je demanderais que puisse figurer au procès-verbal la présentation que je voulais faire de ces programmes.

Le Président (M. Gagnon): Si j'ai bien compris est-ce que je dois...

M. Laurin: 8 et 1, 2. C'est ça?

Le Président (M. Gagnon): ... appeler 1, 2...

M. Lalonde: Non, on consent à ce que l'exposé du ministre soit reproduit au journal des Débats comme s'il avait été dit. (23 h 45)

M. Laurin: C'est cela, au journal des Débats.

Le Président (M. Gagnon): ...l'enseignement privé n'était pas adopté formellement non plus.

M. Lalonde: Oui, parce que j'avais une question au programme 8 là-dessus. À 8, je voulais savoir quand va être publié l'énoncé de politique du gouvernement promis depuis quatre ans sur l'enseignement privé.

M. Laurin: Dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 8 est-il adopté?

M. Lalonde: Un instant! On n'était pas prêt à un énoncé aussi immédiat, M. le Président, à autant de contenu. Qu'est-ce que cela veut dire, "dans les plus brefs délais"? Est-ce que c'est de trois mois en trois mois comme c'est depuis quatre ans?

M. Laurin: Comme le député le sait, nous avons déjà beaucoup travaillé à ce programme, mais des éléments doivent être révisés à la lumière des contraintes budgétaires que nous connaissons actuellement. Ceci nous oblige à reprendre non pas totalement, mais partiellement le travail et j'espère que nous serons en mesure de pousser nos études de façon que nous puissions arriver à annoncer cette politique générale le plus tôt possible.

L'enseignement privé. En 1981-1982, le montant total des subventions allouées aux 195 institutions subventionnées sera de 189 000 000 $, soit: 174 500 000 $ pour les institutions déclarées d'intérêt public (DIP) et 14 500 000 $ pour les institutions reconnues pour fins de subventions (RFS).

Nouveau mode de calcul des subventions. Les crédits de l'enseignement privé revêtent cette année un caractère particulier du fait qu'ils sont établis à partir de mécanismes différents de ceux qui avaient cours depuis 1968, année de l'adoption de la Loi sur l'enseignement privé.

Les modifications apportées au mode de financement s'appuient sur trois principes. D'abord, il s'agissait de faire partager par toutes les catégories d'institutions, de la façon la plus équitable possible, le ralentissement prévu de la croissance des subventions. Ensuite, il a été considéré plus juste de tenir compte au maximum de la valeur locative de chaque institution, cette façon de faire étant le seul moyen de distinguer les institutions les unes par rapport aux autres en fonction de leurs équipements propres. Enfin, il a été jugé bon de maintenir entre les catégories d'institutions un écart comparable à celui qui existait traditionnellement entre les statuts DIP, qui étaient subventionnés à 80%, et les statuts RFS, suventionnés à 60%. On pourra trouver dans le document de défense des crédits tous les détails concernant ce nouveau mode de calcul des subventions, de même que les montants de base per capita qui en ont découlé.

Il importe de souligner que, modifiant le mode traditionnel de calcul des subventions, nous mettons fin à une façon de procéder qui était unanimement dénoncée par tous les intervenants. En effet, la référence au coût moyen de l'année antérieure du secteur public retardait d'un an les ajustements à opérer dans le secteur privé. De plus, la transposition du coût moyen du secteur public au secteur privé s'est avérée depuis longtemps complexe, discutable et carrément insatisfaisante. Dorénavant, les institutions privées sauront donc très exactement à quoi s'en tenir quant aux subventions sur lesquelles elles pourront compter d'année en année. En effet, ces subventions seront établies comme devant être ajustées en fonction des "variations du montant des subventions allouées, durant la même année et pour un même niveau", aux institutions analogues du secteur public.

La refonte de la loi. Il ne fait aucun doute que le ralentissement général de l'accroissement des subventions en éducation aura des effets déterminants sur le secteur privé d'enseignement. Tout comme les institutions du secteur public, celles du secteur privé devront, au cours des prochaines années, évoluer dans une conjoncture économique difficile. Ce qui, en raison de la dynamique propre du secteur privé, devrait avoir des répercussions importantes, par exemple, sur la participation pécuniaire des parents et, par voie de conséquence, sur la courbe générale de l'évolution des clientèles.

Nous sommes d'avis que cette réalité est de nature à éclairer la suite de l'étude du dossier de l'enseignement privé. C'est d'ailleurs dans cette optique que nous entendons poursuivre, en collaboration de plus en plus étroite avec tous les intéressés, les études requises en vue d'une réforme en profondeur de la Loi sur l'enseignement privé. Les associations représentatives de tous les types d'institutions ont déjà été approchées à ce sujet et les indications que nous en avons obtenues nous permettent de croire qu'elles contribueront à cette réévaluation depuis longtemps attendue.

Divers éléments de la loi seront révisés, et notamment les deux suivants. D'abord, nous apporterons des corrections sur des points qui se sont avérés, à la pratique, inapplicables. Puis, dans un souci de cohérence et pour mettre fin à une trop longue marginalisation, nous nous emploierons à resituer l'enseignement privé par rapport à l'ensemble du système scolaire québécois, tel que celui-ci a été modifié, ces dernières années, par les orientations fondamentales du plan d'action pour le primaire et le secondaire et par celles du livre blanc sur l'enseignement collégial. C'est d'ailleurs déjà dans cet esprit que, au cours de la prochaine année, aucun nouvel enseignement général ou

professionnel ne sera autorisé sans que le secteur public ne soit consulté et sans que la preuve ne soit faite qu'il est nécessaire d'ajouter à ce qui existe déjà. Ce qu'il reviendra, bien sûr, à la commission consultative d'évaluer, puis au ministre de déterminer.

L'avenir de l'enseignement privé au Québec. Je m'en voudrais de ne pas dire un mot, en terminant, de l'avenir de l'enseignement privé au Québec.

D'abord, s'il n'en tient qu'au gouvernement, l'enseignement privé subsistera au Québec. Les préoccupations des membres de cette chambre en témoignent, eux qui sont précisément à réfléchir aux modifications qu'il faut apporter à la loi actuelle. Mais, malgré la multiplicité des travaux effectués depuis 1975 et malgré l'ardeur que l'on y a mis, le gouvernement n'est pas en mesure de définir actuellement selon quelles modalités précises le secteur privé d'enseignement continuera d'apporter sa contribution à notre système scolaire. Cependant, on peut d'ores et déjà affirmer que, contrairement aux prétentions de certains tenants du libre choix absolu, l'évolution de ce secteur d'éducation ne pourra jamais plus être tout-à-fait indépendante de celle du secteur public. Les motifs à l'appui sont de sens commun. Quant à savoir comment seront établis la complémentarité et l'appariement d'un secteur par rapport à l'autre, c'est une question encore débattue, qui devra faire l'objet de décisions encore à venir.

Quoi qu'il en soit, quand un État doit faire face à des réalités aussi contraignantes que le ralentissement nécessaire de la croissance des dépenses publiques et que le phénomène de la dénatalité - et cela, après avoir tant investi dans son système d'éducation - il est normal que la réflexion sur l'avenir du secteur privé y soit attentivement approfondie. On ne nous en voudra donc pas d'y consacrer tout le temps et toutes les énergies souhaitables, quitte à ce que des gens trop impatients nous en fassent grief.

L'administration du ministère. Il me reste à vous présenter brièvement les crédits des programmes 1 et 2, qui concernent l'administration du ministère de l'Éducation. Ces crédits s'élèvent à 104 607 200 $ et seront affectés à l'administration des réseaux d'enseignement aussi bien qu'à l'administration interne du ministère. Ce montant représente une augmentation de seulement 1,6% par rapport aux crédits de 1980-1981.

La rationalisation de la gestion du ministère. Il importe de noter que le ministère de l'Éducation, qu'on qualifie souvent de "grosse machine", ne consacrera, en 1981-1982, que 1,8% de son budget à son administration générale et à l'administration de ses réseaux d'enseignement; ce pourcentage était de 3,9% en 1974-1975. De plus, entre le 1er avril 1980 et le 1er avril 1982, le ministère aura réduit de 177 le nombre de personnes-années affectées à son administration interne, soit une diminution de 12,7%. Comme la diminution pour l'ensemble du ministère a été de 4,4%, c'est donc surtout sur l'administration interne que les efforts de restriction ont porté, plutôt que sur l'administration des réseaux d'enseignement. Au cours de la même période, l'effectif affecté à l'administration des réseaux est passé de 1383 à 1441.

Ces données témoignent des résultats obtenus par le ministère dans ses efforts pour rationaliser son administration interne et pour participer à l'entreprise gouvernementale de compression des dépenses. Ce n'est d'ailleurs pas là un phénomène nouveau. Depuis 1976-1977, l'effectif du ministère a diminué de plus de 9%, passant de 2862 personnes-années à 2622. De même, alors que, au cours de cette même période, les subventions versées aux réseaux d'enseignement ont connu une croissance de 113%, la portion du budget du ministère qui est consacrée à l'administration générale n'a augmenté que de 45%. Ce résultat a été atteint grâce aux mesures énergiques prises par le gouvernement pour réduire ses dépenses d'administration et pour freiner la croissance de l'effectif des ministères.

Et nous n'avons pas l'intention de nous arrêter là. Nous croyons que, en ces temps où les ressources sont moins abondantes, le ministère doit faire preuve d'une efficacité administrative qui devrait avoir valeur d'exemple. Nous croyons aussi que les millions de dollars que le ministère réussit à épargner au chapitre de son administration servent la cause de l'éducation, puisque cela permet d'alléger quelque peu le fardeau des compressions budgétaires des réseaux d'enseignement.

L'organisation interne du ministère. Au plan de son organisation, le ministère a connu d'importants remaniements au cours des derniers mois. C'est ainsi que, en créant un secteur de l'administration, nous avons regroupé sous la responsabilité d'un même sous-ministre adjoint toutes les unités du ministère qui ont un rôle à jouer dans l'administration interne. Cela, j'en suis convaincu, permettra d'accroître encore l'efficacité et l'efficience de l'administration et de réduire les coûts de l'administration interne.

Dans le même esprit, nous avons procédé à une réorganisation des ressources consacrées à l'informatique, en divisant le Service de l'informatique en deux unités distinctes: l'une qui est axée sur les besoins du ministère, l'autre qui répond aux besoins des réseaux d'enseignement. Dans ce dernier

cas, le mode de financement retenu tient compte des nouvelles responsabilités qui sont confiées aux administrateurs des réseaux dans le développement des systèmes informatiques dont ils ont besoin.

Une des premières tâches confiées au nouveau secteur de l'administration est d'une importance capitale: réviser l'ensemble des politiques de gestion du ministère et préparer une politique renouvelée des ressources humaines. Des pas importants ont déjà été faits en ce sens, dans le cadre du programme d'égalité en emploi, dont deux volets sont déjà en oeuvre: la promotion des femmes et l'emploi des handicapés.

C'est aussi ma volonté ferme, au cours de 1981-1982, de mettre l'accent sur le développement des politiques d'éducation. Dans un contexte où les ressources diminuent, il devient de plus en plus important de prévoir et de planifier, si on veut éviter la dispersion, l'à-peu-près et l'improvisation qui finissent toujours par coûter cher. C'est pourquoi j'ai demandé au secteur de la planification de concentrer ses efforts sur la préparation de politiques et de plans d'action. Je compte donc beaucoup sur les travaux de ce secteur pour définir les stratégies et les mesures relatives aux grands chantiers dont j'ai fait état dans ma présentation générale.

Avec cette réorganisation des unités du ministère, je considère que tous les champs essentiels d'activités sont adéquatement couverts. Nous devrions donc être en mesure de remplir notre mission et de poursuivre efficacement l'ensemble de nos objectifs.

Les moyens d'enseignement et la recherche. Je terminerai par guelgues mots sur deux services intégrés à l'administration du ministère, mais dont l'action de soutien est particulièrement importante pour la qualité des pratiques pédagogiques des réseaux d'enseignement: le Service général des moyens d'enseignement, auquel on doit des réalisations aussi marquantes que la série Passe-partout, et le Service de la recherche, bien connu dans nos réseaux pour ses travaux majeurs, par exemple, sur les caractéristiques des enseignants et enseignantes du Québec.

En 1981-1982, les orientations et les priorités d'action du Service général des moyens d'enseignement se regrouperont sous six chefs principaux: 1) la production et la distribution du matériel didactique audiovisuel et imprimé; 2) la gestion et l'élaboration des cours par correspondance; 3) l'assistance aux politiques de recyclage et de perfectionnement en moyens d'enseignement et en technologie éducative; 4) le soutien aux réseaux d'enseignement en vue de l'organisation, du fonctionnement et de l'utilisation des moyens d'enseignement, notamment des bibliothèques et des services audiovisuels; 5) la recherche et le développement dans le domaine des moyens d'enseignement et de la technologie éducative; 6) l'expertise dans les systèmes de communication utilisés à des fins éducatives.

Quant au Service de la recherche, il poursuivra en 1981-1982, ses travaux de diffusion de l'information scientifique et de coordination de l'ensemble des stratégies et des activités de recherche des unités du ministère; il devrait pouvoir proposer bientôt les premières bases d'une politique québécoise de la recherche en éducation. Il mettra aussi en marche deux nouvelles études importantes: l'une sur l'enseignement des sciences au secondaire et au collégial, l'autre sur les rapports entre l'école et les acquis extra-scolaires des jeunes.

Je tenais à mentionner explicitement les travaux de ces deux unités administratives, car ils témoignent de ce que, même dans son administration interne, le ministère est orienté vers des préoccupations prioritairement pédagogiques.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 8 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Avant de passer au programme 11, est-ce qu'on doit faire adopter...

M. Laurin: 1 et 2.

Le Président (M. Gagnon): ...1 et 2? Adopté?

M. Lalonde: C'est difficile de les adopter si on ne les a pas vus. J'aimerais les adopter sur division. On en a bien adopté un sur division et je ne vois pas de raison pourquoi on ne l'adopterait pas unaniment si on avait le temps de les voir, mais on n'a pas le temps de les voir. Comment voulez-vous qu'on soit d'accord, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Les programmes 1 et 2...

M. Lalonde: 1 et 2 sur division.

Le Président (M. Gagnon): ...adoptés sur division. Le programme 11.

M. French: 9?

Le Président (M. Gagnon): Pardon?

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): 9 a été adopté avec 6.

M. French: Moi je voudrais dire très brièvement que c'est un succès, ce

programme, et j'apprécie la neutralité et l'objectivité avec laquelle cela fonctionne et je...

Une voix: ...

M. French: Non, mais je voulais le souligner parce que c'est, je pense, important; le programme est beaucoup apprécié et le pluralisme dans les ressources pour la recherche est très important. La contribution du Québec là-dedans est importante.

Une voix: Adopté.

M. Laurin: Je remercie le député de Westmount.

M. French: C'est justement pour cela que...

Une voix: Cela veut dire que celui-là est adopté sans division, à l'unanimité.

M. Lalonde: Oui, à l'unanimité.

Charte de la langue française

M. Laurin: M. le Président, si l'on passe...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laurin: ...au programme 11 sur l'Office de la langue française, je dois d'abord transmettre aux membres de la commission les regrets du président de l'Office de la langue française qui ne peut être avec nous ce soir. Il sera remplacé par le vice-président de la commission M. Lavigne. M. Gosselin avait cependant fait une présentation des crédits de son ministère que j'aurais pu lire si j'avais eu le temps nécessaire, mais je pense qu'il est préférable que le temps soit consacré aux questions. Je demanderais donc à mes collègues la permission de déposer la présentation des crédits pour qu'elle puisse figurer au journal des Débats.

M. Lalonde: Accepté, M. le Président et on va même accepter le vice-président de l'office.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre.

M. Laurin: Je pense, M. le Président, que le programme de l'Office de la langue française se poursuit avec un succès certain. L'essentiel de ce programme porte sur la francisation de l'entreprise avec tout ce qu'elle comporte, l'octroi des certificats, la dispensation de la terminologie nécessaire aux entreprises pour qu'elles aient les moyens de cette francisation à laquelle la loi les oblige. Donc, cette année, nous entendons poursuivre la certification des entreprises de tous les secteurs économiques ayant plus de 50 personnes, de l'administration ainsi que des membres des ordres professionnels.

Nous entendons aussi continuer à travailler au maintien général des activités de soutien terminologique aux entreprises et organismes certifiés tout en privilégiant certains secteurs reconnus prioritaires, et nous ouvrirons enfin notre dernier bureau régional à Saint-Jérôme, ce qui complétera la régionalisation des services de l'office. Voilà à peu près le sens général de nos activités de cette année.

Pour le reste, nous continuerons nos activités habituelles comme, par exemple, les subventions à la recherche, les contrats et les achats pour la banque de terminologie qui continue de s'enrichir ainsi que la promotion du français dans chacune de nos régions.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ne serait-ce que pour donner l'occasion à l'Opposition de réaffirmer son intérêt dans la mission principale de l'Office de la langue française, à savoir la francisation des entreprises, l'étude des crédits devrait être multipliée par trois ou quatre par année, ce qui nous permettrait de voir l'évolution du travail dans cette entreprise fondamentale. Vous me permettrez, malgré l'heure tardive, de répéter que rendre le français nécessaire a été l'objectif premier recherché par la commission Gendron, qui a fait la seule étude indépendante, objective, poussée, scientifique de l'état du français au Québec. Cela fait déjà 13 ans, en 1968, si ma mémoire est bonne, et c'est le diagnostic qui avait été fait et le verdict qui avait été rendu par la commission Gendron que l'on retrouvait d'abord dans la loi 22 et dans la loi 101 pour permettre aux Québécois francophones de travailler dans leur langue.

On ne le dira jamais assez parce que, souvent, on est un peu porté à croire que c'est ailleurs que le défi nous est lancé comme, par exemple, en ce qui concerne la langue de l'enseignement, problème important, difficile, mais ce serait un exercice stérile si, en même temps, on ne permettait pas aux francophones de travailler dans leur langue chez eux. C'est donc pour cette raison, en particulier, que nous suivons avec un grand intérêt l'évolution du dossier de la francisation des entreprises. Il était assez évident l'an dernier, au cours de l'étude des crédits, qu'un certain retard avait

été marqué dans l'évolution de ce dossier, dans le travail difficile d'analyses linguistiques, de préparation de programmes de francisation, d'implantation des programmes. Ma première question au ministre ou au vice-président de l'office, c'est: Est-ce que ces retards ont été rattrapés, ou sont-ils en train de l'être, ce qui permettrait d'atteindre les objectifs que ie législateur a proposés à l'office, à savoir qu'en 1983 cette première partie de l'entreprise sera complétée?

M. Laurin: Je voudrais d'abord dire, M. le Président, que je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys pour affirmer que d'un gouvernement à l'autre, depuis douze ou treize ans, il y a eu continuité dans l'affirmation des mêmes objectifs, mais que, particulièrement depuis quatre ans, il y a progression, approfondissement, affermissement et enracinement. L'an dernier, nous avions constaté ensemble, effectivement, qu'il y avait eu un certain retard par rapport à l'échéancier originalement prévu en ce qui a trait aux certifications d'entreprises. D'ailleurs, le président, dans la note que j'ai fait distribuer et qui annonce les crédits, fait allusion à ces retards et en donne d'ailleurs des explications très pertinentes que j'encourage les membres de la commission à lire à tête reposée. Ces retards sont parfaitement explicables. Les uns s'expliquent par le fait que l'adoption des règlements dans certains cas, je pense en particulier à celui sur les sièges sociaux et les laboratoires de recherche, s'est effectuée plus tard que prévu et il s'en suivit un certain retard dans nos négociations avec les entreprises.

Il y a d'autres explications à ce retard qui sont, toutefois, moins reluisantes et qui tiennent d'une certaine réticence, opposition, résistance, peut-être explicable, mais, qui graduellement perdent de leur importance. Il reste que nous avons fait d'immenses efforts pour rattrapper ce retard. Sur le plan technique, je pourrais demander à M. Lavigne de nous en indiquer les principales étapes.

M. le Président, la situation se présente de la façon suivante. Il y a au Québec environ 1600 entreprises qui emploient plus de 100 personnes. Ces 1600 entreprises devaient mettre sur pied un comité de francisation et demander un certificat provisoire. 1569 l'ont obtenu. Elles ont ensuite dû préparer une analyse de la situation linguistique; c'a été le cas de 1403 entreprises. À l'examen de ces documents, l'office a décerné les certificats permanents à 233 entreprises qui emploient plus de 100 personnes. L'office a demandé à 841 entreprises de préparer un programme de francisation; de ces 841 entreprises, 566 l'ont déposé. L'office en a entériné 440. C'est la situation pour celles qui emploient plus de 100 personnes.

M. Lalonde: Est-ce que d'après le calendrier que le gouvernement s'est imposé ou qu'il a imposé à l'office par règlement -je ne pense pas que le calendrier soit dans la loi, c'est la date ultime de 1983 qu'on retrouve dans la loi - celui-ci accuse un certain nombre de retards, soit au niveau de l'analyse ou du certificat ou de la préparation du programme ou de la mise en marche du programme de francisation?

M. Laurin: Nous continuons à garder l'espoir d'atteindre cette date ultime de 1983 en nous approchant d'une façon presque totale de l'objectif que nous nous étions fixé. Mais il importe de distinguer entre la délivrance des certificats et l'application des programmes de francisation. Il a toujours été prévu que l'application des programmes de francisation prendrait plus de temps que la délivrance des certificats. Mais nous pensons pouvoir atteindre, en 1983, l'émission quasi totale du nombre de certificats prévus aux entreprises.

M. Lalonde: Je ne parle pas du certificat provisoire - on reçoit le certificat provisoire quand on commence le processus -mais du certificat permanent. J'en vois 233 sur 1483 qui ont fait leur analyse linguistique. Est-ce que ces 233 couvrent des entreprises qui devaient avoir leur certificat permanent à cette date, disons la mi-juin 1981?

M. Laurin: Oui. En gros au niveau des analyses linguistiques, les retards qui ont pu être occasionnés l'an passé ou l'année précédente sont, à toutes fins utiles, rattrappés. Pour les programmes de francisation, il faut faire attention parce que si on parle de 233 entreprises qui détiennent le certificat permanent, ce sont des entreprises où à l'analyse linguistigue, il s'est avéré que le français avait déjà un très haut niveau.

M. Lalonde: Alors, elles n'ont pas besoin d'appliquer un programme de francisation?

M. Laurin: Ce qui est intéressant, ce sont les 566 entreprises qui ont dans les faits déposé leur programme. L'office continue à en recevoir environ 50 par mois.

M. Lalonde: Est-ce que vous croyez, à ce rythme, pouvoir atteindre l'objectif de 1983? Sinon, de combien de temps vous allez le dépasser?

M. Laurin: L'office va certainement atteindre l'objectif de 1983 pour la fin des

négociations des programmes de francisation dans toutes les entreprises qui emploient plus de 100 personnes. À partir de ce moment, il s'écoulera des délais qui pourront varier entre un an et peut-être deux ans et demi, pour les dernières entreprises, afin qu'elles puissent terminer le processus. (24 heures)

M. Lalonde: Quand vous parlez des dernières entreprises, cela comprend celles des 100 employés et plus? Pour les autres, les moins de 100 employés, vous avez un processus, je pense, qui est en marche aussi?

M. Laurin: La situation se présente de la façon suivante: on avait divisé les entreprises par règlement; un règlement avait été adopté par l'office prévoyant que les 2500 entreprises qui emploient entre 50 et 100 personnes soient touchées plus tard.

En premier lieu, une entreprise de 1200 employés a été touchée au début de 1980. Je pense qu'il est important de dire aujourd'hui que 1035 des 1085 entreprises qui se sont inscrites au processus ont déposé leur analyse de programme. Dans le cas des PME, on a combiné la documentation, alors il s'agit d'un seul rapport à préparer. C'est un niveau assez important. Peut-être qu'il vous intéressera de savoir que, sur les 1035 entreprises, l'office en a traité 363; 110 entreprises ont obtenu un certificat permanent et 253 autres ont vu leur programme de francisation entériné. Â chaque mois, les données augmentent.

Quant à la deuxième partie, la catégorie N, le travail est amorcé depuis le 15 décembre dernier et, au cours de la prochaine année, on devrait avoir des données importantes, mais on pourrait souligner qu'il y a au-delà de 60% des entreprises qui ont déjà reçu leur attestation d'inscription. Sur le dernier lot d'entreprises, on peut difficilement montrer des résultats au niveau des programmes de francisation.

M. Lalonde: Est-ce que ces quelques retards, qui sont bien compréhensibles quand on considère l'ampleur de la tâche et le caractère un peu nouveau de l'entreprise, pourraient être réduits si le gouvernement donnait à l'office des ressources additionnelles, plus considérables? Autrement dit, est-ce que c'est un manque de personnel? Je ne sais pas, je pose la question au ministre, je n'aurai peut-être pas la même réponse que si je posais la question à l'office, mais il est minuit et c'est l'heure de la vérité.

M. Laurin: Pour répondre à votre question et je pense que vous en tirerez la conclusion à la lecture de la présentation des crédits par le président de l'office - la réussite de nos efforts n'est pas tellement en fonction du personnel que nous avons en place. Je pense que nous avons un personnel suffisant. Les résistances auxquelles nous avons fait face, dont fait état le président, ne sont pas en fonction du nombre de personnes qui travaillent.

Cependant, cette année, en raison de la compression dans le ralentissement des dépenses qui a été imposée à l'office comme à tous les autres, pour pouvoir continuer notre marche en avant au même rythme, nous avons dû effectuer un transfert d'employés de certains services à d'autres et, en particulier, vers le service de francisation des entreprises. Nous avons dû, par exemple, transférer 21 postes des autres services vers le service de francisation des entreprises et ceci comprend, évidemment, les équipes de soutien terminologique qui doivent fournir aux entreprises les termes dont elles ont absolument besoin pour leur programme de francisation. Donc, malgré les compressions et à l'intérieur des compressions, nous allons pouvoir continuer à affecter à ces programmes le personnel nécessaire.

M. Lalonde: On sait que l'instrument presque essentiel de toute cette entreprise, c'est la terminoloqie. Je n'ai pas eu le temps de lire le rapport du président qui nous a été remis. En le feuilletant, je vois que la banque de terminoloqie contient, au 31 mars 1.981 - donc très récemment 900 000 fiches portant sur 1 500 000 termes. Est-ce que cela correspond aux objectifs que vous aviez il y a quelques années, quand tout ce processus avait été entrepris?

M. Laurin: Je vais laisser M. Lavigne répondre à cela, mais, précédemment, j'aimerais dire que, pour mieux s'assurer de la francisation des entreprises, nous avons pris aussi une autre initiative, c'est celle de divertir vers le tronc industriel commun une partie des efforts que nous consacrions auparavant au tronc de gestion. Le tronc industriel commun intéresse davantage d'abord les entreprises, et un plus grand nombre d'entreprises, que gestion. C'est là une autre mesure qui, je crois, nous permettra d'atteindre à temps l'objectif. En ce qui concerne les travaux de la banque de terminoloqie elle-même, quant à la quantité des fiches inscrites, je vais demander à M. Lavigne de répondre.

Le chiffre de 900 000, en gros représente les objectifs qui avaient été fixés dans le passé. Il faut comprendre qu'à l'étape où on en est nous allons consacrer beaucoup d'efforts à l'épuration de la banque de terminologie de façon à diminuer les coûts informatiques...

M. Lalonde: Excusez-moi, à diminuer les coûts...

M. Laurin: ... de façon aussi à

améliorer la qualité du produit que nous offrons. Les quelques prochaines années vont essentiellement être consacrées à cela.

M. Lalonde: Vous n'avez pas l'objectif d'atteindre un autre million de termes, mais plutôt de vous assurer de la qualité de l'acquis? J'aurais beaucoup d'autres questions, mais...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont avait demandé la parole. Vous pourriez y revenir après?

M. Paquette: M. le Président, depuis sa création, l'Office de la langue française ne ménage pas les efforts pour donner à l'ensemble des Québécois des outils qui leur permettent d'affirmer le caractère français de notre société, caractère qui est toujours aléatoire et menacé par l'entourage de 250 000 000 de parlant anglais. De ce point de vue, l'appartenance du Québec au régime fédéral pose un certain nombre de contraintes à la loi. On a vu que tout un chapitre de la loi a été déclaré inconstitutionnel, sans compter les menaces qu'on nous annonce au niveau du projet fédéral de rapatriement de la constitution quant à la langue d'enseignement.

Il y a un autre domaine où notre appartenance au régime fédéral se fait sentir, c'est celui des ministères fédéraux et des compagnies de la couronne, lesquels ne sont pas soumis à la loi 101, mais sont soumis à la Loi sur les langues officielles. Je vous passe, M. le Président, les rapports du commissaire aux langues officielles, qui pourrait en dire long sur le degré d'application de cette loi, même au Québec. Ce qui m'intéresse ici, c'est d'établir l'impact que peut avoir au Québec même le fonctionnement des ministères et des compagnies de la couronne qui utilisent encore largement, semble-t-il, l'anglais dans leurs opérations. Est-ce que cela empêche l'application de certaines parties? On peut imaginer que, si ces entrepises ou compagnies de la couronne et ces ministères utilisent l'anglais dans leurs communications avec des entreprises du Québec, avec des entreprises auxquelles elles donnent des sous-contrats, la francisation de la vie économique, de la vie au travail peut s'en trouver compromise dans d'autres entreprises qui, elles, sont soumises à la charte du français.

M. Laurin: Effectivement, c'est l'un des principaux obstacles, pour ne pas dire le principal, auxquels nous faisons face dans notre travail quotidien. Dans son exposé liminaire, M. le président de l'office souligne cette résistance des ministères fédéraux. Il dit, par exemple, que si les ministères fédéraux et les agences fédérales ne sont pas soumis à la charte, puisqu'ils doivent respecter la Loi sur les langues officielles, il n'en demeure pas moins gu'ils ne doivent pas nuire aux efforts que nous faisons au Québec pour franciser les communications et la langue du travail et des affaires.

Malheureusement, poursuit-il, nous nous devons de rapporter que certains ministères et certaines compagnies de la couronne fédérale n'utilisent au Québec que la langue anglaise dans certaines de leurs opérations et dans plusieurs de leurs documents. De plus, dit-il, ces agences et ces ministères exigent parfois de leurs fournisseurs, gui sont des compagnies québécoises et donc sujettes au processus de francisation, que les communications continuent à se faire entre eux exclusivement en anglais. Enfin, il n'est pas nécessaire, dit-il encore, de rappeler que les agences et les ministères fédéraux font souvent assez peu de cas des recommandations du commissaire aux langues officielles du gouvernement fédéral, comme en fait d'ailleurs foi son dernier rapport d'activité. Le président n'entend pas citer les noms de ministères et d'agences fédéraux, mais dans la poursuite de son activité, il espère pouvoir leur faire comprendre que l'imposition de l'anglais au Québec est non seulement contraire à la Charte de la langue française, mais également à la Loi sur les langues officielles du gouvernement canadien. "Cependant, nous ne pouvons tous ensemble que regretter amèrement cet état de choses et nous ne pouvons que porter à l'attention des autorités le manque de coopération de la part de ces organismes qui, très souvent, continuent encore à recruter au Québec des unilingues anglophones, tout en exigeant des francophones la connaissance de la langue anglaise pour travailler sur le territoire québécois. "De plus, nous devons indiquer, poursuit-il enfin, les difficultés que nous avons à travailler avec Consommation et Corporations Canada, de même qu'avec certains ministères impliqués dans le domaine de la terminologie agro-alimentaire. Malgré la qualité des travaux terminologiques de l'office, ces ministères qui n'ont véritablement aucune compétence en matière terminologique imposent, sous le couvert de la protection du consommateur, des termes et des expressions que l'Office de la langue française réprouve. L'Office s'est longuement efforcé de faire prévaloir la qualité de ces travaux auprès de ces ministères et continue à le faire, mais, malheureusement, il ne rencontre pas toujours, loin de là, la collaboration que l'office serait en droit d'attendre de ces ministères du gouvernement canadien qui imposent parfois unilatéralement des terminologies inadéquates et qui, de ce fait, peuvent induire en erreur le consommateur."

M. Paquette: M. le Président, une question additionnelle là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Est-ce qu'il est arrivé que des ministères fédéraux ou des compagnies de la couronne fassent appel aux services de l'Office de la langue française? On a l'impression que la Loi sur les langues officielles semble d'application très difficile. Peut-être que ces ministères ou compagnies de la couronne pourraient bénéficier de l'expertise qu'a acquise l'Office de la langue française.

D'autre part, une autre question de détail mais qui a son importance, je pense, est le fait que les compagnies à charte fédérale, les compagnies privées à charte fédérale, sont soumises à la charte du français, n'est-ce pas?

M. Laurin: Oui.

M. Paquette: Il n'y a pas de problème de ce côté-là, très bien, d'accord.

M. Laurin: Non, il n'y a pas eu...

M. Lalonde: Un grief de moins, vous ne dormirez pas. On va vous en trouver un autre demain.

M. Paquette: Non, mais cela permet de cerner. On n'en manque pas. On est content de voir qu'il y en a moins qu'on pensait.

M. Lalonde: C'est de valeur, il y en a un de réglé.

M. Laurin: Pour répondre à la double question du député de Rosemont, il n'y a eu de demande officielle de la part d'aucun ministère ou organisme fédéral à l'Office de la langue française. Il y a eu cependant des contacts officieux. L'Office a dispensé ses bons offices, lorsque le cas s'est présenté. Malheureusement, cela est trop rare pour qu'on puisse s'en féliciter.

Quant à la deuxième question, effectivement, ces compagnies qui ont leur place d'affaires au Québec sont obligées de se conformer à la loi 101, à la Charte de la langue française, mais un certain nombre d'entre elles ont quant même été très réticentes à s'y plier, ce qui a obligé l'office à allonger la période de négociation, négociation qui, dans plusieurs cas, a été très difficile. Je ne sais pas si vous voulez des détails là-dessus, M. Lavigne pourrait vous en fournir, mais nous constatons, depuis le 13 avril, un certain attiédissement, une certaine érosion de la résistance.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Laurin: Je ne sais pas si M. Lavigne voudrait ajouter quelques commentaires sur quelques cas précis.

On pourrait dire ceci qu'au Québec, il y a 285 sociétés qui emploient plus de 500 personnes et que l'office s'est entendu avec 254 de ces sociétés. Certaines ont obtenu un certificat permanent, il y en a une quarantaine. Les autres, plus de 200, ont négocié des programmes de francisation. Cependant, il y a encore 31 sociétés aujourd'hui, surtout des sociétés qui ont ce qu'on a appelé tantôt une charte fédérale, qui, même 18 mois ou 24 mois après les délais prévus par la charte, n'ont toujours pas réussi à conclure avec l'office une entente touchant leur programme de francisation. Peut-être qu'on pourrait ajouter une chose aussi, c'est qu'un des problèmes avec l'administration fédérale, c'est que, lorsque certaines sociétés fédérales et certains ministères placent des commandes d'approvisionnement dans les entreprises québécoises, lorsque ces commandes sont en anglais, ainsi que les devis qui les accompagnent, les informations pour la fabrication, on se trouve à faire travailler en anglais des gens du Québec qui normalement travailleraient en français. (0 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Quelques minutes seulement, pour avoir des détails sur cette situation fédérale. On parle de combien d'employés? Les sociétés de la couronne, qui ont des usines ou des bureaux, ici au Québec, ou les ministères fédéraux qui ont des bureaux à Québec, cela fait combien de milliers de personnes? Avez-vous un ordre de grandeur?

M. Laurin: On n'a pas de données précises à l'office la-dessus, ce que l'on sait, c'est que cela dépasse les 100 000 personnes au Québec.

M. Lalonde: Sur 100 000 personnes, en proportion, combien de travailleurs cela représente-t-il?

M. Laurin: Dans l'entreprise privée, je ne sais pas, cela pourrait être entre 5% et 10%. Mais il y a les entreprises du Québec qui doivent travailler en anglais, parce que les commandes qu'elles reçoivent de l'état en général...

M. Lalonde: Vous l'avez dit. Mais on parle de 5% à 10% des travailleurs. Est-ce qu'une, quelques-unes ou plusieurs de ces entreprises offrent des conditions de travail qui permettent aux travailleurs de travailler

en français, en tout ou en partie?

M. Laurin: Vous parlez des sociétés?

M. Lalonde: Des sociétés de la couronne, Air Canada, par exemple, ou Canadair ou le Canadien National.

M. Laurin: Je pense qu'il faut clarifier certaines choses. Lorsqu'on parle de Canadair, c'est un cas particulier, c'est une société de la couronne, temporairement, le gouvernement fédéral a acquis le contrôle de Canadair pour éventuellement le remettre à l'entreprise privée, à ce que l'on dit. Alors, cette société s'est donnée un programme de francisation...

M. Lalonde: C'est dommage, une bonne nouvelle pour le député de Rosemont.

M. Laurin: C'est une société dont les actions sont détenues temporairement par le gouvernement fédéral. Lorsqu'on parle des véritables sociétés de la couronne et des ministères fédéraux, personne ne nous a approchés; l'office a fait dans le passé des tentatives plus ou moins fructueuses.

M. Lalonde: Alors, on n'a pas de données afin de savoir qu'elle est la proportion de l'usage du français comme langue de travail dans ces sociétés?

M. Laurin: C'est un secret bien gardé.

M. Lalonde: Alors, dans l'ignorance, on prévoit le pire?

M. Laurin: Non.

M. Paquette: On aurait de bonnes indications...

M. Lalonde: J'aurais quelques questions concernant la recherche. L'office a entrepris plusieurs études, notamment dans le cadre de son programme de subventions à la recherche afin de mettre au point des modes de transmission de la terminologie technique aux travailleurs, de façon qu'ils les utilisent couramment dans leur activité quotidienne. Quelles sont les orientations dégagées par ces études jusqu'à maintenant?

M. Laurin: Est-ce qu'on peut me donner la référence, la page du rapport?

M. Lalonde: Je ne parle pas du rappport du président, on travaille avec autre chose, nous avons notre service de recherche.

M. Laurin: Depuis plusieurs années, l'office a fait faire des études, dont l'importance varie d'une année à l'autre, touchant l'implantation de la terminologie.

Au cours du dernier exercice, nous avons commandé une étude importante et nous allons recevoir au cours des prochaines semaines les résultats, nous ne les avons pas encore reçus. Nous ne sommes donc pas en mesure de vous les donner.

M. Lalonde: À qui cela a-t-il été confié et quel est le coût de cette étude importante?

M. Laurin: La société SORECOM de Montréal.

M. Lalonde: Pour combien?

M. Laurin: II s'agit d'examiner les meilleures façons pour faire passer dans la pratique les terminologies développées par l'office et les entreprises. On s'est aperçu qu'il ne suffit pas de donner les terminologies, encore faut-il donner des méthodes d'implantation. Il arrive, à première vue, que les travailleurs qui reçoivent ces nouvelles terminologies, à l'occasion, se rebiffent.

M. Lalonde: Ils résistent un peu.

M. Laurin: Ils ont des habitudes et cela prend un certain temps pour leur permettre de changer leurs habitudes, leurs moyens de fonctionnement. La façon que l'office a trouvé - et que les entreprises aussi ont trouvé - la façon idéale, c'est d'inclure ces terminologies dans les documents qui sont préparés. Cela a été la stratégie de tous les temps de l'office et de la régie, autrefois, d'utiliser le nouveau vocabulaire français dans les formulaires, de façon que la réaction soit passive, d'abord, et qu'on en vienne à l'utiliser plus couramment.

M. Lalonde: Si je comprends bien, le problème de la transmission de la terminologie technique aux travailleurs n'est pas réglé. Cela fait l'objet d'une autre étude qui n'est pas terminée. Celle de SORECOM n'est pas terminée.

M. Laurin: L'étude de SORECOM, le montant approximatif est de 130 000 $. On pourra fournir des explications additionnelles en déposant ...

M. Lalonde: Et vous attendez des résultats quand?

M. Laurin: L'office attend le rapport au cours des prochaines semaines.

M. Lalonde: Au cours des prochaines semaines.

Est-ce qu'on pourrait parler d'une autre préenquête sur la situation des manuels d'enseignement universitaires en français que

l'office aurait réalisée? Une enquête plus approfondie devait être faite à l'automne 1980 auprès des universités québécoises. J'aimerais savoir si on est en mesure de nous dévoiler les résultats préliminaires et aussi avoir l'opinion du ministre sur l'utilisation fréquente des manuels scolaires de lanque anglaise dans les universités francophones.

M. Laurin: Je peux répondre tout de suite à la deuxième partie. C'est un effort qui est mené conjointement par l'Office de la langue française et le ministère de l'Éducation. J'ai dit précédemment que, surtout au niveau collégial, un gros effort avait été fait pour procurer aux élèves des diverses options professionnelles des manuels rédigés par des professeurs québécois, en français. Le progrès est continu dans ce domaine. L'office participe, en ce sens que c'est lui qui révise la terminologie, parce qu'il faut quand même respecter les termes que nous avons normalisés. Il contribue aussi par l'expertise de nos linguistes-conseils. L'effort se poursuit d'une façon systématique.

Au niveau du fonds FCAC d'aide et de soutien à la recherche, il y a aussi un volet consacré aux revues scientifiques de langue française. Voilà une autre avenue que nous pouvons emprunter pour améliorer le français au niveau des collèges et surtout de l'université. Le progrès sera sûrement plus lent à cet égard parce que, au niveau universitaire, surtout dans certaines spécialités, on continue d'utiliser abondamment - et je le comprends - des manuels ou "text books", comme on dit en anglais, de langue anglaise. Je pense que dans ce domaine le progrès va être très lent, mais doit être quand même poursuivi d'une façon continue.

Le volet revues scientifiques du fonds FCAC y contribue. Le ministère de l'Éducation aussi a pris contact avec les universités de langue française pour que les autorités universitaires incitent un certain nombre de leurs professeurs à travailler à la rédaction de manuels, remplacer les notes de cours par des manuels. Cela se poursuit. C'est le volet d'aide à l'édition en langue française qui fait partie du programme du MEQ. Cela a déjà donné des résultats intéressants. Par exemple, au cours de l'année qui vient de s'écouler, il y a un certain nombre de manuels universitaires de langue française qui ont été édités par certaines de nos maisons d'édition. Encore une fois, même si le progrès est lent, il est là. Il se poursuit et, graduellement, j'espère que nous pourrons rapporter progrès.

M. Lalonde: Le ministère s'est-il enquis de la situation en France? Je me souviens, il y a quelques années, d'une rencontre avec les responsables, je pense que c'étaient les autorités du Conseil du patronat, qui a une représentativité peut-être un peu différente de celle qu'on a ici. Ils étaient très inquiets, a ce moment-là, de la pénétration des manuels américains, surtout dans les disciplines de haute technicité.

M. Laurin: Je ne crois pas que la situation soit aussi difficultueuse que celle que nous connaissons ici en ce sens que la plupart des universités françaises, dans la plupart des matières, peuvent compter sur un plus grand nombre de manuels de lanque française que nous ici au Québec, mais il reste que les professeurs français utilisent, eux aussi et en nombre croissant, sinon des manuels, sinon les textes de référence écrits en langue anglaise et même qu'ils publient de plus en plus souvent des articles qui font état de leurs travaux en anglais dans des revues anglaises. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles le précédent gouvernement, le gouvernement Giscard d'Estaing, a cru bon de lancer un appel vigoureux aux citoyens français pour corriger la situation et a mis en place un plan d'action très vigoureux également pour corriger la situation.

Je ne sais pas si ce sera repris par le présent gouvernement, mais cela ne m'étonnerait pas, parce que nous avons reçu ici au Québec une mission française composée de représentants appartenant à tous les partis, qui nous ont fait part de leur préoccupation et de leur volonté commune, à partir du Parti communiste français jusqu'à l'UDF en passant par le Parti socialiste. Je serais donc bien étonné que le présent gouvernement ne reprenne pas à son compte cette politique.

Nous entendons aussi faire notre part, et c'est la raison pour laquelle le Conseil de la langue française tiendra l'automne prochain un colloque sur l'utilisation du français comme langue scientifique, un colloque international; nous y aurons une participation des autres pays francophones et en particulier de la France, de la Belgique et de la Suisse.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse auprès des membres de cette commission, mais on nous avait donné le consentement pour poursuivre nos travaux dans un ordre de grandeur de quinze minutes passé minuit. Nous sommes presque rendus...

M. Lalonde: On ne peut pas arrêter là.

Le Président (M. Gagnon): Cela me prend un autre consentement de la commission pour continuer.

M. Lalonde: Un autre consentement pour une demi-heure au moins sur le temps.

Une voix: Encore une demi-heure?

M. Laurin: Une demi-heure, c'est un peu trop. Je suis fatigué.

M. Lalonde: Cela va. Cela va peut-être être moins que cela, mais on a plusieurs questions.

M. Laurin: D'accord.

M. Lalonde: J'aimerais parler des modifications à la loi.

M. Paquette: Consentement pour quinze minutes.

Le Président (M. Gagnon):

Consentement pour quinze minutes?

M. Lalonde: II me fait penser au leader, lui.

Le Président (M. Gagnon): On est d'accord pour quinze minutes?

M. Laurin: Quinze minutes.

Le Président (M. Gagnon): Quinze minutes.

M. Lalonde: Au minimum. "Quand le moment sera venu après notre réélection, nous envisagerons de réexaminer la loi en ce qui touche au monde des affaires." C'est le Soleil, le 1er octobre 1980, qui citait le ministre. Quel sens précis peut-on donner...

M. Laurin: II n'y avait pas de date et il n'y a pas encore de date. Nous attendons évidemment que la conjoncture se dessine avant que la nécessité d'amendements à apporter ne s'impose à nous.

M. Lalonde: Dans quels secteurs en particulier de la loi, M. le ministre?

M. Laurin: Dans tous les secteurs?

M. Lalonde: Vous ne pouvez pas être plus précis?

M. Laurin: Non.

M. Lalonde: En ce qui concerne les tests, M. le Président, on a vu toute une série d'articles. Je pense que jamais une étude ou un examen aussi poussé n'a été fait que par la journaliste Lysiane Gagnon. Dans ce secteur particulier, le ministre se propose-t-il d'apporter des modifications aux tests ou d'étudier de nouveau les tests tels qu'ils sont appliqués actuellement aux professionnels? (0 h 30)

M. Laurin: J'ai trouvé moi aussi ces articles très intéressants; non seulement les ai-je lus mais relus avec beaucoup d'attention. Il me semble que, de ces articles, quatre affirmations principales ressortent. La première, c'est qu'il y a une proportion anormalement élevée de candidats qui échouent aux tests. C'est vrai, mais uniquement pour les infirmières auxiliaires. Pour les autres professions, y compris même les infirmières, le pourcentage de réussite, après un ou plusieurs essais, varie entre 80% et 100%. L'office examine actuellement la possibilité de faire des tests spécifiques pour les infirmières auxiliaires, étant donné que, malgré tous nos efforts, il semble que le taux de réussite ne s'accroisse pas, du moins d'une façon sensible et selon les désirs que nous avons nous-mêmes. Nous étudions actuellement la possibilité de faire des tests spécifiques pour les infirmières auxiliaires afin de tenir compte des divers facteurs qui ont été mentionnés dans les articles de Mme Gagnon, par exemple la différence d'âge, la différence de scolarité, la différence de formation, selon le lieu de provenance de ces infirmières auxiliaires.

Une deuxième affirmation qui ressortait, c'était que les tests ne tenaient pas compte des différences culturelles des candidats. Cela est vrai en grande partie, mais il faut quand même se rappeler les contraintes à l'intérieur desquelles nous avons dû travailler au cours des trois dernières années. Par exemple, l'Office de la langue française fait passer depuis trois ans, chaque année, près de 3000 tests. Puisque le permis d'exercer est assujetti à la réussite de ces tests, je pense qu'il était important de faire connaître rapidement les résultats aux candidats. Il fallait donc trouver une forme de test qui allie l'objectivité de la démarche à la rapidité de la correction afin de donner un service qui soit le plus efficace possible à la clientèle visée. C'est pour cette raison que nous avons choisi, comme instrument d'évaluation, les tests objectifs.

Une troisième affirmation de Mme Gagnon qui semble ressortir de ces textes, c'est que les tests contiennent certaines incorrections ou ambiguïtés de forme et de contenu. Je pense que, sur ce point, elle a particulièrement raison. Mais avec la mise en vigueur prochaine du sous-test de spécialité pour mesurer la connaissance de la terminologie" propre à la profession, la très grande majorité des remarques et des suggestions qu'elle nous fait seront prises en considération. En même temps, nous profiterons de la mise en vigueur prochaine de ces nouveaux sous-tests pour épurer la plupart des incorrections relevées, par exemple en ce qui a trait aux illustrations. Nous tenterons de réduire également le nombre de questions et nous tenterons d'éliminer certaines questions qui pourraient

paraître trop ambiguës ou farfelues. Nous allons continuer aussi d'améliorer l'environnement technique des tests, afin de diminuer le stress des étudiants, afin de mettre les candidats beaucoup plus à l'aise. Par exemple, nous avons déjà commencé et nous continuerons d'améliorer l'environnement, c'est-à-dire les salles d'entrevue qui seront mieux décorées, un équipement qui sera plus adéquat, un accueil qui sera plus attentif, ainsi que d'autres mesures susceptibles d'améliorer l'environnement.

Une dernière affirmation qui ressortait des articles de Mme Gagnon, c'était que les tests n'auraient pas été l'objet d'une validation scientifique. À ceci, nous pourrions rétorquer que le comité qui a été chargé d'établir les tests, lequel est composé d'un représentant de l'office, d'un représentant du ministre, qui est le même que celui que vous aviez choisi, d'ailleurs, et d'un représentant de l'Office des professions, a convenu, lors d'une réunion tenue en décembre 1980, que la validation pratique ou empirique des tests pendant six années d'application, à pas moins de 7000 candidats, constitue de soi une véritable validation qui est acceptée telle quelle par la plupart des experts en docimologie, deuxièmement, que les travaux d'analyse et de vérification contenus aux tests méritent d'être maintenus, après analyse et après étude, mais qu'il convient peut-être de prendre des précautions techniques plus poussées, et c'est ce à quoi nous nous emploierons au cours des mois qui viennent.

De toute façon, cette question est régulièrement étudiée aux réunions de l'office, et je puis assurer le député qu'on fera tous les efforts pour que justice et équité soient notre marque de commerce dans toutes les activités qui auront à être prises dans ce domaine.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Je l'invite à ne ménager aucun effort pour qu'aucun doute ne subsiste dans l'esprit de qui que ce soit et surtout de ceux qui sont soumis à ces tests, sur la validité et l'à-propos de ces tests. J'aurais une question concernant la commission de surveillance. Il a été mentionné dans les journaux que le ministre aurait imposé par-dessus la tête du président de la Commission de surveillance de la langue française une procédure-cadre pour la conduite des enquêtes de ladite commission. Cette procédure-cadre qui aurait été jugée illégale, remplacerait une autre procédure mise en viqueur par le président. Cette procédure aurait été jugée légale par plusieurs avis, y compris ceux du ministère de la Justice. D'après la procédure-cadre que le ministre aurait imposée, le président est dépouillé des pouvoirs de direction sur les commissaires-enquêteurs et sur leur travail, pouvoirs qui lui ont été conférés de façon spécifique par le législateur.

De plus, toujours d'après cette procédure ministérielle, cet ukase ministériel, le rôle du président de la commission est réduit à celui de conseiller auprès des commissaires-enquêteurs, puisque relativement aux enquêtes, premièrement le président ne peut que donner son avis par écrit aux commissaires-enquêteurs - je cite l'ukase -sans que cet avis soit contraignant et qu'en cas de conflit, c'est le ministre qui décide.

Une telle procédure n'est certainement pas conforme à la loi, à moins que le ministre ait découvert un article dans la loi qui aurait échappé à notre attention lors de l'adoption de la loi. L'application de cette procédure constituerait clairement une inqérence politique dans l'administration de la loi, notamment dans la conduite des enquêtes, et c'est grave, ce que le léqislateur a manifestement voulu éviter en créant la commission. Si on avait voulu que ce soit le ministre qui soit responsable des enquêtes, on n'aurait pas créé une commission. C'est la raison d'être d'une régie ou d'une commission, soit éviter que le ministre soit impliqué dans le déroulement, dans le fonctionnement des enquêtes.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a réellement imposé cette procédure-cadre et si elle est actuellement en vigueur à la commission?

M. Laurin: M. le Président, je voudrais d'abord profiter de l'occasion pour demander à nouveau que soit inscrit aux procès-verbaux de la commission le petit exposé que je voulais faire au début de la présentation des crédits de la commission de surveillance. Je pense qu'on l'a distribué. Pendant que j'y suis, j'aimerais bien faire la même demande pour la présentation des crédits du Conseil de la langue française.

En ce qui concerne les affirmations que vient de faire le député de Marguerite-Bourgeoys, elles sont tirées d'articles de journaux. On sait que parfois les journaux disent beaucoup de choses et ça ne correspond pas toujours ou du moins dans tous les détails à la réalité. Le sujet qu'il vient d'aborder concerne des problèmes de régie interne, c'est-à-dire l'adoption de rèqles pratiques de fonctionnement. Comme il peut arriver à propos de l'adoption ou de l'application de n'importe quelle loi ou comme cela peut arriver à l'occasion de l'application de quelque projet ou mesure administrative, il est parfaitement possible que le problème de l'interprétation de tel ou tel article réglementaire ou législatif puisse prêter le flanc à une discussion ou à des problèmes d'explicitation. Il n'est pas étonnant que ceci puisse arriver, à l'occasion, à l'intérieur de la loi 101 qui

comporte, comme vous le savez, un très grand nombre d'articles. Si cela s'est produit - cela peut s'être effectivement produit -cela a donné lieu aux échanges habituels entre le ministre et son sous-chef, ainsi que quelques autres membres de l'administration et nous avons poursuivi nos échanges, nos réflexions à cet égard. Certaines décisions internes ont été prises et sont maintenant appliquées.

M. Lalonde: Que ces choses sont bien dites, M. le Président. Donc, le ministre ne nie pas qu'il ait imposé sa propre procédure et qu'il ait, en fait, mis de côté, l'autorité du président. Le ministre peut-il nous dire en vertu de quelle loi il peut empêcher le président d'un organisme, dont il est responsable à l'Assemblée nationale, mais dont il n'a pas la direction, d'exercer ses fonctions de direction? Le ministre ne voit-il pas là le danger qu'une telle enquête soit contestée en cour puisque des avis juridiques existeraient - ce n'est pas dans les journaux qu'on les trouve, on les trouve partout - à savoir que la procédure-cadre du ministre est illégale et que celle qui avait été imposée par le président, conformément à son autorité légale...

M. Laurin: M. le Président, je n'ai fait référence qu'aux procédures habituellement en usage dans quelque ministère que ce soit et aux pratiques administratives qui s'appliquent couramment dans les ministères. Donc, il n'y a pas d'autres explications à donner.

Quant aux hypothèses que soulève le député de Marquerite-Bourgeoys, ce ne sont que des hypothèses qui, dans les faits, ne se sont jamais avérées puisqu'il n'y a pas eu de ces contestations judiciaires du genre de celles qu'il appréhende dans ses remarques.

M. Lalonde: Ce n'est pas une hypothèse que je fais là. Y a-t-il eu effectivement une procédure cadre imposée par le ministre?

M. Laurin: J'ai dit que l'interprétation de l'un ou l'autre des articles à propos de cette loi peut avoir donné lieu aux mêmes échanges ou aux mêmes discussions qui ont pu avoir lieu dans d'autres ministères à propos de l'application d'autres lois. Les mêmes procédures ou mêmes mécanismes qui prévalent dans les autres ministères ont été de la même façon poursuivis à l'intérieur de mon ministère et ces problèmes internes ont reçu une solution interne, comme il se doit.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre se rend-il compte qu'il est ministre et qu'il est de ce fait responsable vis-à-vis de l'Assemblée nationale dont nous sommes une extraction - nous représentons l'Assemblée nationale ici - et qu'il doit dire la vérité?

Je ne parle pas de ce qui se passe dans tous les ministères. Je ne parle pas de régie interne. Je pose la question suivante au ministre: Est-il exact qu'il a lui-même imposé à la commission de surveillance sa propre procédure-cadre et, s'il en veut une copie, je peux la lui donner?

M. Laurin: Je dis simplement que cette loi, comme toute autre, peut être justifiable d'interprétations différentes dans tel ou tel de ses articles, ou dans le libellé de tel ou tel de ses articles et que, comme cela arrive, cela a conduit à des échanges de vue.

M. Lalonde: Cette procédure-cadre serait datée du 24 janvier 1980.

M. Laurin: Ah! C'est bien possible.

M. Lalonde: Le ministre reconnaît-il que des opinions légales écrites, ont été rendues par la Direction générale des affaires civiles et pénales du ministère de la Justice dont une, le 20 décembre 1979?

M. Laurin: C'est bien possible.

M. Lalonde: Non, je ne demande pas si c'est bien possible. Vous avez à dire la vérité ici. On n'est pas dans le domaine du...

M. Laurin: Cela fait partie de ces échanges internes qui ont eu lieu dans un ministère à propos de l'interprétation de quelque loi que ce soit. Même si le député de Marguerite-Bourgeoys continue à me citer d'autres opinions, je pourrais lui citer d'autres cas où à propos de l'application et de l'interprétation d'autres lois il y a eu une multiplication d'avis juridiques venant de tous les côtés. C'est là une procédure tout à fait normale.

M. Lalonde: Je ne parle pas des autres lois.

M. Laurin: Moi, je parle de celle-là en disant que j'ai poursuivi et assumé mes responsabilités dans ce domaine comme quelque autre ministre a pu le faire dans des lois qui relevaient de sa juridiction.

M. Paquette: M. le Président, sur cette question, le député de Marguerite-Bourgeoys a demandé au ministre, à deux reprises, de dire la vérité, ce qui est une façon à peine voilée d'affirmer qu'il ne la dit pas. Pourrait-il amener quelques preuves à l'appui de ce genre d'affirmation? C'est quand même assez qrave.

M. Lalonde: Qui pose des questions ici, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: M. le Président, je pense

que c'est une question de procédure parlementaire et...

M. Lalonde: J'ai rappelé au ministre qu'il doit dire la vérité et ce rappel n'est pas inutile.

M. Paquette: Moi, je rappelle au député de Marguerite-Bourgeoys qu'il doit dire la vérité et amener des preuves quand il fait des affirmations de ce genre. (0 h 45)

M. Lalonde: Je comprends que le ministre ait besoin d'aide actuellement...

M. Paquette: II n'en a absolument pas besoin.

M. Lalonde: ... et que son adjoint parlementaire essaie de le sortir du trou, mais est-il exact que le ministre a imposé à la commission une procédure cadre pour la conduite des enquêtes à la Commission de surveillance de la langue française datée du 24 janvier 1980? C'est clair, ça?

M. Laurin: Je ne l'ai pas nié, M. le Président...

M. Lalonde: Alors, vous l'avez admis.

M. Laurin: J'ai dit simplement que j'ai assumé normalement mes fonctions, comme tout ministre les assume.

M. Lalonde: Mais comment pouvez-vous expliquer, M. le ministre, que dans cette procédure cadre vous dites: Le président donne son avis par écrit sans que cet avis soit contraignant sur le fonctionnement même de la commission dont il a la direction? Est-ce que vous ne vous rendez pas compte que vous avez littéralement mis de côté le président, contrairement à la loi?

M. Laurin: Vous avez droit à vos opinions, vos hypothèses, et je ne les conteste pas.

M. Lalonde: Est-ce que vous ne...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, je vous prie! On a encore, pour la deuxième fois, dépassé le temps.

M. Lalonde: Vous pouvez être sûr que le député de Rosemont va me refuser ce consentement.

Le Président (M. Gagnon): On a dépassé le temps alloué à cette commission. À ce moment-ci, je me dois...

M. Lalonde: Est-ce qu'on donne un autre consentement?

M. Paquette: M. le Président, vous en avez pour combien de temps encore?

M. Lalonde: Si le ministre était un peu plus précis, peut-être que ce serait rapide, mais j'ai beaucoup de documents.

M. Champagne: Est-ce qu'on a notre mot à dire là-dessus?

M. Lalonde: Oui, oui, vous êtes sûrement intéressé de savoir que le ministre a outrepassé la loi, ce qui est très dangereux.

M. Laurin: Je laisse le député de Marguerite-Bourgeoys à ses hypothèses.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Le temps limite est arrivé, mais si la commission est d'accord, nous pouvons poursuivre les travaux; ça prend le consentement unanime de la commission, sinon, je dois mettre fin aux travaux.

M. Champagne: Cela fait trois fois.

M. Paquette: M. le Président, si le député de Marguerite-Bourgeoys a des allégations précises à faire, il y a d'autres moyens dans le cadre de nos procédures parlementaires, il y a aussi la possibilité d'autres moyens extra-parlementaires. Je ne pense pas que prolonger ce qenre d'échanges encore quinze minutes ou une demi-heure aiderait en guoi que ce soit.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 11 sera adopté?

M. Lalonde: II n'y a pas consentement. M. Paquette: Non. M. Lalonde: Une autre guillotine. M. Paquette: C'est ça.

M. Lalonde: Quand ce que dit l'Opposition ne fait pas l'affaire...

M. Paquette: Ce n'est pas que ça ne fait pas l'affaire, M. le Président, c'est qu'il est minuit quarante-cinq actuellement. Cela fait deux fois qu'on prolonge.

M. Lalonde: C'est la censure.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 11 sera adopté?

M. Paquette: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, je demande le consentement pour poursuivre l'étude du programme 11 encore quinze minutes.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paquette: Non, M. le Président. Je comprends que ça fasse l'affaire du député de Marguerite-Bourgeoys sur le plan de l'image, mais ça fait deux fois qu'on prolonge.

M. Lalonde: On voit où se situe le député de Rosemont quant à la transparence.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 11 sera adopté?

M. Paquette: Adopté.

Une voix: Sur division, sûrement.

M. Lalonde: Non, pas' sur division, nous avons trop de respect pour la francisation des entreprises pour l'adopter sur division, même si nous rejetons le mépris du ministre à l'égard de la loi dans le geste qu'il a posé vis-à-vis de la Commission de surveillance de la langue française.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 11 sera adopté.

M. Paquette: Est-ce qu'on a adopté le programme 10, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, le programme 10...

M. Lalonde: On n'avait pas à l'adopter, cela relève d'une autre commission. Le représentant du gouvernement n'est pas informé?

M. Paquette: Ahl c'est l'Office des professions. Très bien.

Le Président (M. Gagnon): Les crédits de la commission de l'éducation sont adoptés. Je prierais le rapporteur, le député de Rosemont, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 49)