Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de l'éducation se réunit aujourd'hui pour faire l'étude du projet de loi no 32, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants.

Les membres de cette commission sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Champagne (Mille-Îles), Cusano (Viau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Hains (Saint-Henri), Laurin (Bourget), Leduc (Fabre), LeMay (Gaspé), Ryan (Argenteuil), Charbonneau (Verchères).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Dauphin (Marquette), Doyon (Louis-Hébert), Gauthier (Roberval), Mmes Harel (Maisonneuve), Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Paré (Shefford), Rochefort (Gouin), Sirros (Laurier).

Maintenant, il conviendrait de se désigner un rapporteur pour la fin de nos travaux, pour faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Laurin: Je propose le député de Fabre, M. Michel Leduc.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Fabre sera le rapporteur de la commission.

Voici l'ordre du jour: Nous allons entendre et discuter des mémoires suivants: un mémoire présenté tout d'abord par la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, le Regroupement des associations étudiantes universitaires du Québec, ensuite l'Exécutif de l'Association nationale des étudiants et étudiantes du Québec, la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec, l'Association des collèges du Québec et la Fédération des cégeps.

Nous disposons aujourd'hui d'environ huit heures pour entendre les mémoires et en discuter. Nous avons six groupes, alors nous pouvons nous donner comme ligne de conduite environ une heure quart, une heure et vingt par mémoire. On pourra s'ajuster selon l'intérêt des mémoires et des discussions, mais il est bon d'avoir au point de départ un aperçu du temps moyen que nous pouvons consacrer à chacun des mémoires.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Vous nous avez remis une liste des organismes qui seront appelés à témoigner, aujourd'hui, en commission. Est-ce que le gouvernement pourrait nous indiquer si d'autres organismes avaient demandé à se faire entendre et n'ont pas été acceptés aujourd'hui, faute de temps ou pour d'autres raisons?

J'aimerais que le gouvernement nous donne la liste de ces organismes qui auraient demandé à être entendus et qu'on aurait décidé de ne pas entendre. Nous aimerions aussi connaître les raisons pour lesquelles on aurait pris cette décision-là.

M. Laurin: Je n'ai pas la liste présentement, M. le Président, mais, dès que possible, je la fournirai avec plaisir au député d'Argenteuil. Peut-être dans une heure.

M. Ryan: Dès que nous aurons la liste, j'aimerais bien que nous puissions en prendre connaissance et, au besoin, nous aurons des observations à formuler sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): J'inviterais le ministre à prendre la parole s'il a quelques remarques préliminaires à formuler.

Remarques préliminaires M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, dès mon entrée en fonction comme ministre de l'Éducation, j'ai rappelé l'importance, pour la communauté étudiante du Québec, de pouvoir faire entendre sa voix, de pouvoir participer activement à toutes les formes d'organisations et de gestions qui conditionnent sa vie propre, son environnement immédiat.

J'ai également souligné l'importance de pouvoir entendre les étudiantes et les étudiants dans tous les grands débats qui orientent le développement de notre société. J'ai alors indiqué que c'était par l'entremise d'associations étudiantes fortes et représentatives que cette voix pouvait se faire entendre avec le plus de fermeté et de continuité.

Quelque temps auparavant, la commission Angers, dans son rapport sur l'avenir des universités, exposait, avec une insistance identique, la nécessité d'une participation étudiante active dans tous les domaines de la vie pédagogique et administrative des universités.

Quelque temps après, dans son rapport annuel de 1981, le Conseil supérieur de l'éducation lançait un véritable cri d'alarme sur l'état de la vie étudiante dans les établissements scolaires de niveau secondaire.

À la même époque, de nombreuses associations étudiantes, nationales et locales, pressaient le ministère d'intervenir pour permettre, partout, la possibilité pour tous les étudiants de se donner des associations viables et stables afin qu'elles ne gaspillent plus toutes leurs énergies dans leurs seules revendications pour leur simple existence.

Pour bien marquer mon accord avec cette recherche d'une participation mieux assurée des étudiants et des étudiantes à leurs propres affaires, le ministère de l'Éducation a fait paraître, au cours des deux dernières années, une série de documents importants. D'abord, en 1982, un guide d'interprétation de la Charte des droits et libertés de la personne préparé à l'intention des jeunes en milieu scolaire et intitulé: Jeunes, égaux en droit et responsables. Ce guide, diffusé par la plupart des commissions scolaires du Québec, a été préparé en collaboration avec la Commission des droits de la personne du Québec. Puis, en 1982 également, un document d'orientation et de voies d'action intitulé: Élèves, étudiants et étudiantes, présence active et responsable. Enfin, il y a quelques mois, un document de politique sur les services complémentaires aux élèves a été acheminé pour consultation dans toutes les commissions scolaires. Un pareil document sera bientôt soumis aux collèges.

Toutes ces démarches, dans les principes qu'elles défendaient et dans les objectifs qu'elles proposaient, ont reçu l'appui de la plupart des administrations de tous les niveaux d'enseignement en raison, justement, de l'état de fait de la situation des associations étudiantes.

Depuis quelques années, en effet, dans la majorité des établissements scolaires des niveaux collégial et universitaire, les protocoles d'ententes négociés de bonne foi ont permis à des associations étudiantes d'être reconnues par les administrations et de pouvoir survivre. Cependant, le cadre de cette reconnaissance laisse les associations étudiantes dans une situation de fragilité et d'instabilité quant à leur développement. Malgré les résultats quand même heureux obtenus par ces ententes négociées de bonne foi, plusieurs établissements de divers niveaux d'enseignement ne possèdent pas encore d'associations étudiantes reconnues et actives, par suite de l'impossibilité d'en arriver à des ententes volontaires entre les parties. À plusieurs reprises au cours des dernières années, j'ai rappelé la nécessité, pour toutes les parties concernées, associations étudiantes et administration, de trouver une solution efficace à ce problème d'instabilité permanente des associations étudiantes dont découlent des conflits qui s'éternisent.

Après analyse, il nous a semblé que la voie législative constituait le cadre le plus précis et le plus permanent qui soit pour résoudre ce problème. Nous en arrivons ainsi à ce projet de loi dont je voudrais dire quelques mots afin d'en bien marquer la portée.

Le projet de loi ne touche que les associations étudiantes des niveaux collégial et universitaire. La loi sur la restructuration scolaire, de son côté, prévoit les modalités de participation des élèves du niveau secondaire à la vie de l'école et au conseil de l'école. Le recours aux dispositions de ce projet de loi n'est pas obligatoire, mais bien facultatif. Cela veut dire que partout où des protocoles d'entente ont pu être signés ou pourront être signés entre les parties concernées, le recours à cette loi n'est pas nécessaire. Nous pouvons même penser que l'existence de cette loi encouragera les parties, dans les établissements où cela n'est pas encore fait, à trouver un terrain d'entente sans recours à la loi.

La loi, enfin, crée des obligations, mais ne prévoit pas de sanction comme telle. Cela indique bien l'esprit dans lequel nous présentons cette loi. Pour nous, il s'agit davantage d'un instrument propre à favoriser la participation étudiante à la vie des établissements et, en particulier, là où elle se heurte à des difficultés on ne peut plus sérieuses. Pour certains, la portée de la loi apparaîtra suffisante; pour d'autres, elle paraîtra excessive. De fait, cette loi épouse l'objectif limité, mais important, qu'il fallait atteindre.

J'espère qu'on apportera à cette démarche toute la collaboration nécessaire pour qu'elle atteigne effectivement l'objectif souhaité.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le représentant de l'Opposition à nous faire quelques remarques préliminaires.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, à titre de porte-parole de l'Opposition dans le domaine de l'éducation, je voudrais tout d'abord indiquer que nous nous intéressons vivement au sujet qui est abordé par le projet de loi 32. Nous sommes particulièrement heureux de la possibilité qui est donnée à un certain

nombre d'organismes de se faire entendre en commission parlementaire. Nous regrettons cependant les contraintes de temps dans lesquelles survient cet exercice. On sera obligé d'entendre les gens à la vapeur. Il y en a un certain nombre, je présume, qui ne pourront pas être entendus tout en ayant autant le droit que les autres de l'être. Ce climat de fin de session n'est pas du tout un climat propice pour, en particulier, entendre le point de vue des étudiants. Ils ont l'esprit occupé à des choses non moins importantes en fin d'année. Je ne pense pas que cela soit un bon contexte pour créer le climat de discussion élargie qui aurait été souhaitable dans les milieux que constituent les institutions d'enseignement. Il me semble que c'est pour ces milieux-là qu'on va légiférer et on le fait à une période où leur capacité d'attention au sujet discuté ici sera considérablement réduite.

Nonobstant ces circonstances, nous allons faire pour le mieux. Nous allons être le plus consciencieux possible. Nous allons essayer de ne pas perdre de temps inutilement et, dans cet esprit, je limiterai mes remarques à ce que je viens de dire pour l'instant, tout en vous demandant l'autorisation de laisser mon collègue, le député de Marquette, compléter mon intervention à titre de responsable du dossier jeunesse à l'Opposition.

Je voudrais simplement vous indiquer une petite nuance qu'il est peut-être bon de connaître pour nos visiteurs de ce matin. Le responsable du dossier jeunesse s'occupe de ce qu'on appellerait la condition jeunesse. Tous les problèmes qui regardent la condition sociale, la condition économique, la condition intellectuelle ou culturelle de la jeunesse relèvent du porte-parole de la jeunesse qui, à ce titre, s'intéresse à beaucoup de problèmes touchant le ministère de l'Éducation et d'autres ministères comme le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Tout le problème du travail de la jeunesse l'intéresse au plus haut point, ainsi que le problème des loisirs et des sports qui relève du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Je suis bien content qu'il soit avec nous pour l'examen des problèmes qui touchent plus immédiatement les associations étudiantes parce que, selon notre interprétation de nos mandats respectifs, ces questions relèvent d'abord du responsable du dossier jeunesse, même si le gouvernement a choisi de les aborder sous le titre de l'éducation.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: M. le Président, au même titre que mon collègue d'Argenteuil, je déplore le caractère un peu expéditif du dépôt de ce projet de loi ainsi que la limite de temps impartie aux intervenants ou aux personnes pouvant se faire entendre aujourd'hui. Selon le leader du gouvernement, il y aurait dix groupes ou personnes qui n'auront pas la chance de se faire entendre sur le projet de loi 32. Je vais être bref moi aussi; seulement quelques remarques à propos du projet de loi en question.

Le projet de loi fait naître des interrogations et ce sont ces interrogations qu'il convient ici d'évoquer. En premier lieu, si nous examinons les dispositions quant au vote - on aura l'occasion d'y revenir dans le cours de la journée - il y a certaines interrogations que j'aimerais souligner à ce moment-ci. Il est prévu que 25% des étudiants inscrits dans un établissement d'enseignement, et non 25% de ceux qui voteront, devront donner leur appui à l'association pour que celle-ci puisse être accréditée. On peut s'interroger sur une telle pratique qui veut qu'une abstention équivaille à un vote négatif, finalement. À ceux qui soutiendraient que, lorsqu'une majorité d'étudiants s'abstiennent de se prononcer sur l'accréditation d'une association, c'est qu'ils n'en veulent pas et donc qu'elle ne peut les représenter, on peut se demander si un tel raisonnement devrait primer aussi dans le cas des comités de parents, des commissaires d'écoles et des élections municipales puisque, dans ces cas, on a vu bien souvent que la participation était assez réduite. Sinon, pourquoi faire jouer ce principe dans le seul cas des étudiants? Ne devrait-on pas seulement fixer un taux minimal de participation et laisser jouer la règle de la majorité?

On doit également s'interroger sur l'absence - comme les sanctions; j'y reviendrai - dans le projet de loi de toute référence aux associations nationales d'étudiants. Ces dernières ont pourtant été, de tout temps, les principaux porte-parole des étudiants auprès des gouvernants. Pourquoi alors ne pas prévoir de modalités pour la reconnaissance de ces associations, reconnaissance qui serait d'ailleurs l'occasion de se donner une définition pour ce type d'association d'étudiants?

En troisième lieu, M. le Président, on note qu'il n'est nulle part question d'une quelconque réglementation liée à ce qui pourrait éventuellement devenir la loi 32. Est-ce à dire que le ministre considère que son projet de loi est tellement parfait qu'il ne nécessitera aucun ajustement, tenant compte de l'évolution du monde étudiant? Ou bien n'est-ce là qu'une regrettable erreur qu'il se propose de réparer. Dans ce cas, quels seront les points qui prêteront à réglementation? Et, comme on le voit, il y a beaucoup à préciser sur ce sujet.

Le projet de loi 32 prévoit de

nombreux devoirs et responsabilités pour les parties visées. Comme le ministre y a fait référence, est-ce qu'il y aurait des sanctions? Il semble dire qu'il n'y en aura pas, ce serait simplement incitatif à titre de projet de loi. Est-il concevable que le projet de loi ne prévoie rien à cet égard? On aura l'occasion d'entendre les principaux intervenants aujourd'hui là-dessus.

Comme on le voit, les questions sont nombreuses, le temps dont on dispose pour en discuter et en mesurer les implications est, quant à lui, fort restreint puisque le ministre tient, à tout prix, à en finir avant l'ajournement d'été. En effet, ce qui frappe le plus à propos du projet de loi qui nous intéresse, c'est la précipitation avec laquelle le ministre tente de passer à travers le processus parlementaire, même au prix d'empêcher qu'un débat de fond ne se tienne dans le milieu. Aucune véritable consultation n'a été faite et aucune véritable consultation ne sera tenue.

Bien sûr, le ministre a présenté, au cours de l'automne dernier, un livre blanc sur la condition étudiante, mais celui-ci était vague et n'apportait rien de neuf. On parlait bien de la possibilité de mettre sur pied un cadre juridique, mais aucune proposition concrète n'était faite pour susciter le débat.

En fait, le seul élément nouveau à se présenter au cours des derniers mois fut l'avant-projet de loi du RAEU qui, malgré ses mérites, fut loin de faire l'unanimité chez les étudiants.

On se retrouve donc, aujourd'hui, avec le projet de loi du ministre de l'Éducation et on continue de s'interroger sur la pertinence d'un cadre juridique.

En terminant, M. le Président, à la lumière de ces remarques et dans l'éventualité où les témoignages qui seront présentés devant cette commission, aujourd'hui, montreraient que des questions importantes n'ont pas reçu de réponses satisfaisantes, le ministre devrait alors envisager de reporter à l'automne l'adoption dudit projet de loi, afin de permettre que soit tenue une véritable consultation des intéressés. Je demande tout simplement au ministre de garder cette possibilité à la lumière des auditions que nous aurons l'occasion d'entendre aujourd'hui.

Le Président (M. Brouillet):

J'accorderais quelques minutes au député de Verchères avant d'entendre les représentants.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, à titre de responsable du secrétariat à la jeunesse, j'ai tenu à être associé à la démarche de mon collègue, le ministre de l'Éducation. Le secrétariat à la jeunesse a aussi tenu à être accompagné du ministère de l'Éducation dans cette démarche.

D'abord, parce qu'il y a peut-être des gens qui l'ignorent, le secrétariat à la jeunesse est encore une bibite gouvernementale assez nouvelle en pleine expansion et à l'étape de l'implantation. On a des mandats très touchés par le projet de loi devant nous aujourd'hui.

Le mandat du secrétariat à la jeunesse est, entre autres, de coordonner l'action gouvernementale à l'égard des jeunes. Quand on pense à l'importance qu'occupe la jeunesse étudiante du Québec dans l'ensemble de la jeunesse québécoise, on ne peut se surprendre, aujourd'hui, de l'intérêt que le secrétariat à la jeunesse a manifesté dans ce dossier.

On a aussi un mandat de faciliter l'accès des jeunes aux programmes gouvernementaux, aux actions gouvernementales. Inévitablement, cela a un impact à l'égard des projets de loi présentés par le gouvernement à l'Assemblée nationale.

Le secrétariat à la jeunesse a également comme mandat de consulter les jeunes et les organismes de jeunes, d'engager avec eux un dialogue fructueux et riche qui va permettre au gouvernement d'améliorer la réponse donnée et les solutions qu'il doit apporter à un certain nombre de problèmes dont il a une responsabilité en termes d'intervenant à l'égard de l'aide que les jeunes attendent de l'État. (12 heures)

À cet égard, je suis heureux et les membres de l'équipe du secrétariat à la jeunesse sont également heureux de l'acceptation par le ministre de l'Éducation de la proposition que nous lui avions faite quant à la tenue de cette commission parlementaire. Je pense que le simple fait que ce projet de loi soit précédé d'une commission parlementaire comme celle-ci, où des représentants du milieu étudiant, quelles que soient leurs opinions - je pense qu'on va entendre des opinions différentes du milieu étudiant - ont l'occasion aujourd'hui de témoigner de leurs préoccupations et du vécu qu'ils ont eu peut-être à subir, à cause des problèmes de reconnaissance et de financement dans le milieu étudiant, au cours des dernières années... Bien sûr, le temps est serré. Bien sûr que le climat de fin de session n'est pas le meilleur climat pour discuter d'un tel projet de loi. Bien sûr qu'il aurait été préférable d'arriver avec un projet de loi comme celui-là il y a quelques mois. Je pense qu'on doit reconnaître que le gouvernement, que le ministère de l'Éducation ont pressé le pas depuis quelques mois, depuis la publication du document qui a été présenté par le ministre tantôt, dont il nous a rappelé l'existence, les orientations, les voies d'action à l'égard de la condition étudiante. À cette époque, le gouvernement -je me rappelle bien avoir participé à la

conférence de presse que le ministre de l'Éducation avait donnée à l'automne - avait demandé aux intéressés de lui soumettre des propositions.

On reproche souvent au gouvernement, dans ses actions, dans ses interventions à l'égard des jeunes, d'arriver avec des solutions parachutées, toutes faites d'avance et qui, finalement, sont plus des gestes, paraît-il, de récupération ou de manipulation. Je pense que ce qu'on a voulu faire, c'est d'abord laisser aux intéressés le choix d'identifier les pistes de solution qui étaient acceptables à leurs yeux. Dans le texte qu'on pourrait relire et que certains auraient intérêt à relire, on voit très bien qu'on parle à la fois des possibilités de solution soit juridiques, soit législatives, soit réglementaires et que la porte n'était fermée l'automne dernier à aucune des possibilités d'intervention à l'égard du problème qui nous concerne aujourd'hui. La réalité, c'est que ce débat finalement a amené certaines associations étudiantes, en particulier, celles qui sont liées au RAEU à proposer d'une façon concrète un projet de loi. Au moment où cette proposition nous a été faite, la réflexion que nous aussi, nous avions continuée sur cette question au cours des derniers mois, nous avait amenés à conclure que la voie législative était, à notre point de vue, la meilleure des voies qui pouvaient être utilisées pour régler le problème.

Cependant, nous étions bien conscients qu'il ne fallait pas présenter un cadre législatif qui fasse en sorte que tout le monde soit obligé de s'y conformer, soit obligé d'embarquer dans un même moule, dans un même cadre. C'est dans ce sens que, à mon avis, l'un des points les plus fondamentaux du projet de loi qui doit être signalé, c'est cette option qui existe dans la possibilité qu'auront les associations étudiantes de choisir soit le cadre législatif qui nous est présenté aujourd'hui, dont nous aurons à regarder le contenu, ou la possibilité de continuer selon la pratique traditionnelle, c'est-à-dire des ententes bona fide entre les associations étudiantes et les institutions. Au-delà de cela, on doit reconnaître que le débat est engagé depuis des années dans le milieu étudiant et que ne pas agir maintenant, c'est permettre que le problème se continue, se perpétue au cours de la prochaine année scolaire et c'est finalement faire en sorte qu'on retarderait peut-être d'un an, un an et demi, la solution de problèmes qui deviennent criants.

Dans la mesure où l'on fait le constat que les problèmes qui ont amené le ministre de l'Éducation à proposer ce projet de loi sont graves, non seulement pour le milieu étudiant, mais également pour la société québécoise dans son ensemble, on doit reconnaître qu'il y a, d'une certaine façon, une urgence à agir. Il n'y a pas une urgence exagérée, je ne pense pas qu'il s'agisse dans mes propos de parler d'une urgence exagérée. Je pense qu'il y a un problème. Quand mes collègues de l'Opposition mentionnent qu'ils gardent la porte ouverte à un report, j'aimerais les amener à considérer sérieusement lorsqu'ils parleront de cela et lorsqu'ils considéreront cette question, les conséquences que cela aura aussi dans le milieu étudiant et dans la vie étudiante, dans l'action que les associations étudiantes, les étudiants pourront mener au cours de la prochaine année scolaire.

Ceci dit, M. le Président, je rappelle que cette commission parlementaire, cette journée est importante et qu'on aura l'occasion, au cours de cette journée, je pense, d'échanger des propos avec, à la fois les associations étudiantes concernées et les dirigeants des regroupements d'institutions qui sont aujourd'hui présents.

Je pense que c'est heureux que ces gens, malgré le fait que le temps soit serré, aient accepté de venir devant nous et de participer à l'exercice de consultation auquel on les a conviés.

Auditions

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. J'inviterais le premier groupe, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, à s'avancer, s'il vous plaît, à la table! J'invite le porte-parole à s'identifier et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Conférence des recteurs

et des principaux des universités du Québec

M. Boulet (Gilles): Je suis Gilles Boulet, président de l'Université du Québec et porte-parole ce matin de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Les personnes qui m'accompagnent sont: Mme Claire McNicoll, vice-rectrice de l'Université du Québec, à Montréal; M. Philippe Bernard, chargé de recherche à la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec; M. Yvon-Albert Laurendeau, chargé de recherche à la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec; M. Pierre de Celles, vice-recteur aux affaires professorales et étudiantes à l'Université Laval et M. Germain Gauthier, qui apparaissait sur la liste, n'a pu se joindre à nous.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, nous vous écoutons.

M. Boulet: On vous a remis le texte de la présentation que tient à faire la

Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Je vais me permettre de le lire et, peut-être, en cours de lecture, d'ajouter quelques commentaires.

La tenue de la commission élue permanente de l'éducation chargée d'étudier le projet de loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants déposé en première lecture au milieu de la semaine dernière aurait dû être l'occasion pour la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec d'exprimer le point de vue fouillé des chefs d'établissements universitaires sur un sujet qui exige, nous semble-t-il, une réflexion et un examen approfondi.

L'absence de consultation des établissements universitaires dans l'élaboration même de ce projet de loi, l'impossibilité de consulter au mois de juin les premiers intéressés, les étudiants, qui sont en vacances, et la difficulté de produire à quelques jours d'avis une analyse qui tienne compte des nombreuses incidences reliées à l'application de ce projet de loi empêchent les universités de présenter, comme elles l'auraient souhaité, un mémoire sur la question. Nous devons déplorer vivement cette situation. Dans les circonstances, nous nous bornerons à présenter les commentaires qui suivent, issus d'une étude préliminaire.

La situation actuelle dans les universités. Afin de bien situer dans leur contexte les commentaires dont nous tenons à vous faire part, voici en premier lieu quelques informations sommaires sur la situation actuelle en matière d'associations d'étudiants dans le milieu universitaire ainsi qu'une esquisse des cadres réglementaires en vertu desquels ces associations ont obtenu une reconnaissance de la part des établissements dans lesquels elles évoluent.

Les associations d'étudiants, générales ou locales, dont il est ci-après question, sont des associations qui regroupent les étudiants en leur qualité d'étudiants, c'est-à-dire que leur champ d'intervention recouvre les questions relatives au régime pédagogique ou aux activités académiques des programmes dans lesquels ils sont inscrits. Habituellement, ces associations désignent leurs représentants étudiants aux structures officielles où leur participation est prévue selon les chartes, les statuts ou les règlements de chaque université - vous avez, en annexe I, un tableau qui vous permet de voir plus clair dans cette question.

À l'exception d'un seul établissement où les étudiants ne se sont pas prévalus des politiques de reconnaissance en vigueur dans leur établissement, les étudiants sont représentés par des associations générales qui sont de type unitaire ou fédératif. On dénombre 20 associations générales dont la portée du mandat de représentation recouvre habituellement l'ensemble des étudiants des établissements concernés, à l'exception des établissements qui comportent plus d'une association générale. Dans certains cas, ces associations générales sont segmentées par cycle d'étude ou selon le régime d'étude, temps complet ou temps partiel. À ce propos, je dois dire que nous sommes heureux que le projet de loi n'exclue pas les temps partiels. Au contraire, il les inclut et dans plusieurs de nos universités ceci est profondément significatif, étant donné le nombre d'adultes qui les fréquentent.

Les associations à portée locale. Par opposition aux précédentes, ces dernières regroupent les étudiants suivant le programme auquel ils sont inscrits. Elles peuvent être des associations de faculté ou de programme, de famille ou de module, selon les structures de chacune des universités. Un relevé en date de l'hiver 1983 dénombre 198 associations de ce type dans les universités actuellement. Vous avez le tableau.

Les associations para-académiques. Ces associations regroupent les étudiants sur une base autre qu'académique à proprement parler et peuvent comprendre des groupes à orientation sociale, politique, religieuse, etc. On y trouve également des regroupements qui ont un caractère de services à la communauté, tels que coopératives, radio, journal étudiant, etc. Un relevé qui est loin d'être exhaustif dénombre 121 associations de ce type qui, dans la plupart des cas, n'exigent aucune cotisation de leurs membres et n'ont pas à faire, en conséquence, d'entente relative à la perception de cotisations avec les établissements concernés.

Tous les établissements universitaires ne possèdent pas un cadre formel de reconnaissance mais, dans tous, il est possible d'obtenir un statut d'association générale reconnue. La reconnaissance ainsi obtenue entraîne la prise en charge par l'université de la perception de la cotisation suivant des modalités propres à chaque établissement.

Là où un tel cadre formel existe, il a statut de règlement, souvent adopté par le conseil exécutif ou le conseil d'administration. Il comporte l'obligation pour l'association de se soumettre à un scrutin à l'issue duquel on doit atteindre un pourcentage donné, variant d'une université à l'autre, permettant de témoigner de la représentativité de l'association.

Là où un tel cadre formel n'existe pas, l'association générale d'étudiants jouit d'une reconnaissance de facto, habituellement assez ancienne, sans que la question de la reconnaissance formelle ait donné lieu à une politique à cet effet. Vous avez à ce propos, en annexe II, un tableau qui représente la politique pratiquée dans chaque université.

Quelques exemples témoigneront de cette réalité fort variée. L'Université McGill

possède depuis 1917 une "Students' Society" dont la reconnaissance a statut de règlement dans l'université. Depuis 1958, l'Université de Sherbrooke reconnaît dans ses statuts qu'il existe une association d'étudiants et perçoit une cotisation obligatoire. L'Université Laval qui possède depuis 1929 une association générale n'a pourtant voté qu'en 1978 un règlement du conseil exécutif définissant un cadre formel de reconnaissance.

Dans la plupart des constituantes de l'Université du Québec, il existe des politiques de reconnaissance des associations d'étudiants dont se sont prévalus les intéressés, sauf à l'Université du Québec à Montréal, prévoyant la perception par l'université d'une cotisation. L'Université Concordia n'a pas de règlement officiel à cet effet, bien qu'il y ait une reconnaissance de facto en vertu de laquelle elle perçoit une cotisation obligatoire. À l'Université de Montréal, en vertu d'un cadre formel reconnu par règlement du conseil exécutif adopté en 1969 et modifié en 1975, l'université perçoit de façon automatique une cotisation qui n'est cependant pas obligatoire.

Il ressort du survol rapide de la situation dans les divers établissements universitaires qu'il est partout possible pour les étudiants d'obtenir la reconnaissance de leurs associations ainsi que de convenir avec les établissements des modalités de perception de leur cotisation, sous réserve de se conformer à des conditions analogues à celles préconisées par le projet de loi, mais qui sont sûrement plus souples que les modalités prévues au projet de loi.

Ces remarques faites, nous désirons formuler certains commentaires sur le projet de loi, même si les universités continuent à s'interroger sur sa pertinence. De façon à éviter toute ambiguïté avec des termes similaires qui ont une autre connotation dans le domaine du droit du travail, il nous semblerait préférable que la loi s'intitule plutôt: Loi sur la reconnaissance et le financement des associations d'étudiants et que soient modifiés en conséquence, partout où il en est fait mention dans le texte, les termes "accréditation" et "accrédité" remplacés par "reconnaissance" et "reconnu". Les universités considèrent inadéquat d'inscrire dans une perspective syndicale les relations qu'elles entretiennent avec leurs étudiants. (12 h 15)

Par ailleurs, nous estimons que la loi ne devrait s'appliquer qu'aux seules associations générales d'étudiants et non pas à chacune des unités administratives de nos établissements qui donnent lieu aux associations que nous avons qualifiées plus haut d'associations locales. On pourrait s'interroger sur les termes, mais nous tenons à distinguer entre ce que nous appelons des associations générales d'étudiants ou regroupements d'associations d'étudiants, qui représentent l'ensemble des étudiants d'un établissement comme l'Université Laval ou l'Université de Montréal, et les associations, que nous appelons ici locales et qui pourraient s'appeler particulières, qui représenteraient les étudiants d'une faculté ou, à l'Université du Québec, d'une famille, d'un module, etc. Par contre, la loi devrait permettre l'existence de plusieurs associations générales représentant, par exemple, les étudiants de premier cycle et les étudiants des études avancées, en s'assurant toutefois que ces associations soient mutuellement exclusives.

En revanche, nous avons la conviction que l'application de ce projet de loi aux structures administratives internes formées de diverses composantes: facultés, départements, instituts, familles, modules, etc., soulèverait de nombreux problèmes d'ordre opérationnel, serait source de confusion et pourrait même conduire à une dégradation de la situation actuelle. À titre d'exemple, le projet de loi confond lui-même, à son article 2, dans sa définition d'établissement d'enseignement, la somme et ses parties, sans distinguer la corporation de ses unités administratives.

Je me permets ici d'attirer un peu plus longuement l'attention en dehors du point principal soulevé. Il serait extrêmement important, je pense, que l'on sache bien faire les distinctions à propos des différents éléments qui apparaissent au projet de loi à l'article 2, deuxièmement, de même qu'au sixièmement.

À l'article 2, deuxièmement, on dit que sont des établissements d'enseignement au sens de la présente loi l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes. Il faudrait nettement y ajouter les écoles supérieures et les instituts de recherche qui sont au sens de la loi des constituantes au même titre que les universités.

À sixièmement, leurs composantes deviennent donc des établissements universitaires au sens de la loi, à savoir chaque campus - j'imagine qu'il s'agit ici de campus dans les collèges qui en ont - ou, dans les établissements d'enseignement de niveau universitaire, chaque faculté, école, département, institut, famille, module.

Or, quand on voit l'application de cette définition qui classe, par exemple, les facultés ou les modules au rang d'établissements universitaires, on arrive à des réalités qui deviendront extrêmement difficiles d'application. J'en prends un exemple. Nous pourrions vraiment en prendre plusieurs. L'article 28 dit que l'établissement d'enseignement doit fournir gratuitement à l'association ou au regroupement d'associations accrédité un local et un mobilier. À l'article 29: "L'établissement

d'enseignement doit, à tout moment, garantir aux membres du conseil d'administration d'une association ou d'un regroupement d'associations d'étudiants accrédité le libre accès au local..." Mot à mot, ceci pourrait nous amener à fournir jusqu'à 30, 40 ou 50 locaux dans une université, si on calcule que sont définis comme établissements universitaires chaque faculté, chaque module, chaque famille, chaque département, etc. Si chaque association devenait une association accréditée au sens de la loi, il faudrait aller jusqu'à 50 ou 60 locaux, à moins que le ministère de l'Éducation ne révise certaines normes en pieds carrés des planchers qui sont alloués aux universités.

Ceci n'est qu'un exemple. Je pense qu'il faut vraiment revoir l'article 2 au niveau du deuxièmement pour l'Université du Québec et au niveau du sixièmement pour l'ensemble des universités, même si on ne tenait pas compte de la demande de la conférence des recteurs qui, elle, souhaiterait que la loi ne s'applique qu'aux associations ou aux regroupements d'associations qui représentent tous les étudiants d'un établissement universitaire, non pas au sens de la loi, mais véritable, une université.

Dans un autre ordre d'idées, les universités estiment essentiel d'inverser le processus prévu à l'article 53, de façon que l'obligation faite aux étudiants de payer leur cotisation à une association générale soit maintenue sans pour autant qu'elle soit rattachée à une condition d'inscription dans un établissement universitaire. Le libellé pourrait être le suivant: Toute personne inscrite doit payer sa cotisation, etc. Nous n'avons aucune objection à ce qu'on inscrive dans la loi la nécessité pour l'établissement de recueillir les cotisations en début d'année, mais nous sommes gênés que le projet de loi en fasse une condition d'inscription à l'université.

De plus, la loi devrait indiquer clairement, au processus de perception de la cotisation étudiante, que la responsabilité des établissements universitaires concernés se limite à la perception au moment de l'inscription et à la remise des sommes perçues aux associations étudiantes.

Enfin, au chapitre des dispositions diverses et transitoires, nous estimons que toutes les associations générales qui ont obtenu la reconnaissance des établissements universitaires devraient avoir droit d'être reconnues au sens ou l'entend l'article 58. L'article 58, qui veut, fort correctement, maintenir la reconnaissance de certaines associations universitaires - il y en a actuellement plusieurs, nous vous l'avons dit tout à l'heure - exige cependant de ces associations qu'elles soient préalablement incorporées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, qu'elles aient reçu des cotisations perçues par l'établissement d'enseignement et, troisièmement, qu'elles soient la seule association qui représente les étudiants des établissements d'enseignement.

Surtout si le projet de loi maintient l'accréditation pour toutes les associations étudiantes, y compris les associations de faculté, de module, etc., il est certain, sans que nous ayons fait une enquête, que des associations d'étudiants ou associations générales ou associations de faculté existent dans certaines universités depuis cinq, dix ou quinze ans sans que jamais elles aient songé à se faire, par exemple, incorporer ou sans que - s'il s'agit de ce que nous appelons des associations locales ou particulières, de faculté - elles aient perçu de cotisations.

Nous souhaiterions que la loi continue à protéger les associations, pourvu qu'elles aient été reconnues, qu'il y ait eu entente entre elles et l'université et que l'on laisse tomber les conditions particulières d'incorporation et les autres. On dit simplement: Pourvu qu'il y ait une entente entre l'établissement et l'association de façon à mieux protéger certaines associations qui sont anciennes et qui ne remplissent peut-être pas les trois conditions qui sont là.

Notons que le mandat du comité d'accréditation, considéré, d'après sa définition, comme un comité d'appel, semble être investi, selon l'article 61, d'une fonction que l'on confie habituellement à un comité de surveillance. Les universités s'interrogent sur ce glissement vers la création d'un nouveau conseil aviseur du ministre.

Nous passons maintenant à des commentaires particuliers. Nous avons dressé un bref relevé de certaines techniques du projet de loi qui, à notre avis, auraient avantage à être révisées.

J'ajoute ici un détail touchant les remarques que j'ai faites à propos de l'article 2.6° et de l'ensemble des associations particulières qui peuvent être reconnues par un projet de loi. Ce qui m'amène à faire des représentations au niveau des cotisations. Il serait souhaitable, selon nous, que le projet de loi - qui va quand même assez loin dans certains détails - aille jusqu'à fixer un certain pourcentage des frais scolaires comme cotisation. Nous n'avons pas l'intention de dire à quel niveau ils devraient se fixer. C'est facile, les frais scolaires sont déjà gelés dans toutes les universités. Si le gouvernement désire que cette cotisation soit fixée à 5%, 10%, 20% ou 50% des frais scolaires, nous n'avons pas d'objection à le mettre.

Cependant, nous aimerions que ce soit fixé pour une raison très simple. Si le projet de loi était adopté tel quel, dans le cas de l'Université du Québec - pour prendre cetexemple - des étudiants pourraient être obligés, au moment de leur inscription, à verser une cotisation à une association d'étudiants de module, à une association

d'étudiants de famille, à une association d'étudiants de l'université constituante et à l'Association générale des étudiants de l'Université du Québec, puisque chaque association accréditée peut fixer une cotisation. Nous pensons qu'un maximum devrait être établi quelque part par la loi et que ceci pourrait se faire non pas en termes d'argent, mais en termes de proportion des frais scolaires qui, eux, sont gelés et fixes dans toutes les universités.

Nous relevons un autre point. Lors du vote au scrutin secret tel qu'il est prévu à l'article 62, il nous semble important que l'agent d'accréditation puisse s'assurer que tous les étudiants aient matériellement la possibilité de voter, de façon que les étudiants à temps partiel, par exemple, aient suffisamment de temps pour le faire. Il ne faut pas négliger de leur accorder les possibilités qu'ils ont... Les étudiants à temps partiel sont parfois des gens qui ne fréquentent l'université qu'un ou deux soirs par semaine, peut-être souvent dans les locaux que fréquentent moins les étudiants et où ne sont pas les principaux tableaux d'affichage des étudiants. Il faut qu'ils aient ne fût-ce que le temps matériel d'en prendre connaissance et, ensuite, de poser le geste.

Quant au libre accès au local fourni par l'établissement, il y aurait peut-être lieu de modifier les mots "à tout moment" par les mots "selon les dispositions en vigueur dans les établissements". Sans trop entrer dans les détails, je donne un tout petit exemple. Quand j'étais à l'Université du Québec à Trois-Rivières, déjà, dès 1977, en raison des restrictions budgétaires, nous avions diminué les frais de chauffage en fermant, dans tous les locaux de l'université, le chauffage et l'éclairage de 23 heures à 5 heures du matin. Ceci pourrait exiger de nous que nous revenions en arrière sur des politiques de ce type, appliquées dans nombre d'universités.

Lorsque le comité d'accréditation siège - c'est une autre remarque - au nombre minimal de trois membres, qui constitue son quorum, il nous semblerait préférable qu'un de ces membres ne soit pas un représentant étudiant, parce qu'on risque qu'il y ait des conflits d'intérêts. Supposons qu'il y ait conflit entre une université et une association sur les locaux ou sur le mobilier à fournir au local - est-ce que le mobilier comprend une table, un téléphone et une chaise ou comprend aussi, je fais exprès pour faire des blagues, un ordinateur? - que ce soit arbitré par le comité d'accréditation et qu'il siège à son quorum minimal qui pourrait être uniquement trois étudiants, nous voyons difficilement comment l'arbitrage du conflit pourrait correctement se faire.

De la même façon que le ministre de l'Éducation est nommé responsable de l'application des dispositions de la loi, il nous semble aussi conséquent de demander que revienne au ministère plutôt qu'aux établissements concernés le soin de prêter les sommes requises pour l'incorporation des associations générales qui lui en feront la demande.

J'ajoute ici des remarques touchant les articles 46 et 47 qui réduisent, pour ne pas dire qui anéantissent, les pouvoirs que pourrait avoir une université d'aller jusqu'au droit de surveillance de la Cour supérieure dans le cas de certains conflits. Il est dit dans ces articles que, "sauf sur une question de compétence, aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 et 850 du Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un agent d'accréditation ou le Comité d'accréditation agissant en leur qualité..." "Sauf sur une question de compétence, l'article 33 du Code de procédure civile ne s'applique ni à la personnalité ni à l'organisme visés à l'article 46 en leur qualité officielle."

Nous ne prévoyons pas de conflits majeurs. Cependant, au cas où il y en aurait, nous voyons mal pourquoi les universités sont soumises à ces articles qui leur semblent vraiment pénalisants, vraiment durs, alors qu'elles ont conscience que, dans la très grande majorité des cas, il y a chez elles des associations étudiantes qui sont reconnues, que les cotisations sont perçues et que les locaux sont fournis. Nous trouvons qu'on devrait conserver le droit de surveillance de la Cour supérieure même à l'intérieur de cette loi.

Il nous semble également préférable, en ce qui a trait aux modalités permettant de fixer le montant des cotisations étudiantes, que ce montant ne soit voté que lors d'un référendum et non pas en assemblée générale spéciale, l'article 51 de la loi présentant l'une ou l'autre possibilité. Nous savons que, dans certains cas, à l'intérieur de certaines universités, certains règlements internes d'associations étudiantes sont allés jusqu'à reconnaître, comme quorum d'une assemblée, le simple nombre de personnes présentes à cette assemblée. Dans des cas semblables, il pourrait arriver que la cotisation soit fixée par un certain nombre restreint d'étudiants et devrait être assumée par des dizaines de milliers. Nous jugerions plus opportun que l'on aille vers un référendum dans ce cas précis. (12 h 30)

II faudrait, en outre, limiter... J'ai déjà dit ce qui suit, je le saute.

Il reste enfin une remarque un peu plus particulière, sur laquelle j'aimerais insister et qui touche l'article 31 de la loi qui dit que, désormais, "l'association ou le regroupement d'associations d'étudiants accrédité peut, seul, désigner les étudiants qui, en vertu d'une loi, d'un règlement, d'une charte ou

d'une entente, sont appelés à siéger ou à participer comme représentants des étudiants à divers conseils, commissions, comités ou autres organismes existant dans l'établissement."

Jusqu'à maintenant, dans la plupart des établissements universitaires, au niveau des habitudes acquises dans les relations entre l'université et les syndicats représentant ses employés, on en est arrivé à ce que je pourrais appeler des traditions de participation aux organismes décisionnels qui sont assez nettement distinguées de ce que je pourrais appeler des négociations formelles.

Une association ou un regroupement d'associations d'étudiants peut avoir avec l'université des négociations formelles sur un certain nombre de choses.

Nous croyons que l'association doit, là-dedans, représenter officiellement l'université et négocier avec soit le conseil d'administration soit la commission des études ou avec tout autre organisme similaire au niveau d'une faculté, d'un département, d'un module ou d'une famille.

Cependant, nous faisons, dois-je dire, la même chose avec les syndicats de professeurs. Dans tous les établissements universitaires, un certain nombre de professeurs sont membres participants des organismes décisionnels. Si l'on a, cependant, à négocier formellement avec l'ensemble des professeurs pour un certain nombre de choses, c'est le conseil d'administration qui négocie avec le syndicat des professeurs. Ça ne se fait pas à l'intérieur de l'organisme participatif.

Il y a actuellement des étudiants - je n'ai pu vérifier si ce sont exactement tous les étudiants, sauf peut-être à l'Université du Québec à Montréal pour les raisons que l'on a dites plus haut - je crois, qui sont présents dans tous les organismes décisionnels de toutes les universités et de tous les établissements universitaires.

Nous ne souhaitons pas que les étudiants qui y participent soient, désormais, des représentants officiels désignés par l'association parce que, à ce moment, cela amène l'organisme participatif à devenir l'endroit où, désormais, se négocieront les différents problèmes que vivra l'association ou que vivra l'université avec l'association. Ceci risque de bloquer assez nettement le fonctionnement des organismes participatifs sous bien des aspects.

Ce que nous souhaiterions, c'est que les étudiants participants puissent être désignés par une assemblée générale convoquée par l'association, ou conjointement par l'association et l'université, ou par l'association seule, mais que les représentants étudiants siègent aux organismes participatifs en tant que représentants des étudiants et non pas en tant que représentants formels de l'association. Cela semble une nuance mince, mais elle n'est pas mince du tout quand des discussions interviennent au sein de ces organismes.

Conclusion. Le bilan de la situation présenté précédemment démontre qu'au chapitre des associations d'étudiants et de leurs mécanismes de reconnaissance, les établissements universitaires ont, depuis plusieurs années, déployé de nombreux efforts afin de favoriser la reconnaissance de leurs associations et la perception de leurs cotisations, et qu'ils sont, conséquemment, fort sensibles aux intentions du ministre telles que manifestées dans ce projet de loi.

Toutefois, ils sont opposés à étendre l'application du projet de loi aux associations locales d'étudiants ou aux associations particulières, par opposition aux associations générales. Compte tenu des 198 associations semblables répertoriées, on risquerait fort de rendre inapplicable une telle loi, sachant le très grand nombre des unités qui voudrait recourir à l'accréditation, ce qui risquerait d'engendrer des problèmes d'emboîtement d'un niveau d'accréditation à l'autre.

En conséquence, les chefs d'établissements universitaires demandent que le projet de loi soit modifié dans le sens de leurs interventions pour ne s'appliquer qu'aux seules associations générales d'étudiants. Ils estiment, pour leur part, en ce qui concerne les universités, que la vie associative témoigne d'une grande vitalité dont font preuve le foisonnement actuel des associations d'étudiants, l'existence généralisée de cadres formels de reconnaissance ou de protocoles d'entente et la participation réelle et active des étudiants aux structures pédagogiques et administratives des universités.

Qu'il nous soit permis de vous rappeler, en terminant, l'avis que vous soumettait le Conseil des universités, en septembre 1981, sur la place des étudiants dans l'université, à savoir de ne pas encadrer dans un modèle juridique les associations d'étudiants, tout en demandant aux universités de déterminer, en commun avec eux, un modèle de constitution et de reconnaissance des associations d'étudiants.

M. le Président, je vous remercie. Mes collègues et moi sommes évidemment à votre disposition pour, dans le reste du temps qui nous est imparti, répondre aux questions de vos collègues.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Je vais laisser la parole au ministre.

M. Laurin: Je remercie beaucoup le président de la conférence des recteurs pour un mémoire qui, même s'il a été préparé dans un bref laps de temps, est étoffé et contient, dans l'optique particulière propre aux recteurs qui administrent les universités,

non seulement des commentaires, mais également des suggestions et des propositions pertinentes. Je pense que ce mémoire témoigne, justement, de l'expérience très longue des universités en ce qui a trait à ce problème et je suis très reconnaissant des arguments basés sur les faits et cette expérience qui leur donnent une valeur importante.

J'aurais quelques questions à poser à cet égard, des questions de fait. Vous dites que, dans la plupart des universités, il y a maintenant des cadres formels qui existent et qui ont même donné lieu à des règlements de la part des universités, mais vous avez, quand même, mentionné qu'il y a certains établissements où ce cadre formel n'existe pas. À part le cas de Concordia dont vous parlez, est-ce que vous pourriez nous dire, à votre connaissance, combien d'établissements ne possèdent pas encore, n'ont pas établi encore ce cadre formel?

M. Boulet: M. Bernard, pouvez-vous répondre à la question?

M. Bernard (Philippe): Oui, M. le Président, dans l'annexe II du mémoire de la conférence des recteurs, il y a la liste des universités et établissements universitaires. On notera qu'effectivement Concordia n'a pas de cadre légal. Également, l'École polytechnique, l'école des HEC, bien qu'il y ait une entente entre les associations - car il y en a plusieurs dans ce cas-ci - et l'établissement. C'est la même chose à Sherbrooke. L'Université du Québec, dans son ensemble, n'a pas de cadre formel, mais chacune des constituantes en a, sauf Hull où c'est en voie d'élaboration, ainsi que dans les constituantes où la présence des étudiants est relativement faible, comme l'INRS, l'Institut Armand-Frappier ou Télé-Université où les étudiants sont là par correspondance, ne sont pas présents physiquement.

Je dirais, en conclusion là-dessus, que, dans les établissements de taille importante, dans tous les établissements de taille importante, il existe un règlement de reconnaissance.

M. Laurin: Vous dites aussi, dans votre mémoire, que, dans la plupart des constituantes de l'Université du Québec, il existe des politiques de reconnaissance des associations d'étudiants dont se sont prévalus les intéressés, sauf à l'UQAM, prévoyant la perception, par l'université, d'une cotisation. Est-ce que je pourrais vous demander, à votre connaissance, quelles sont les raisons pour lesquelles, à l'UQAM, cela n'a pas été possible?

M. Boulet: Pour vous répondre, M. le ministre, je demanderais à Mme McNicoll de compléter. J'avais déjà, lors des ateliers qu'on a appelés les ateliers Laurin, fait part de cela. Il y a, à l'Université du Québec à Montréal, une politique de reconnaissance qui exige un minimum d'appui étudiant qui ressemble à des choses que l'on retrouve dans le projet de loi. L'Association générale des étudiants de l'Université du Québec à Montréal - à ma connaissance, jusqu'à maintenant - a refusé de procéder soit à un vote, soit à un référendum dans le sens de cette politique. Peut-être pourriez-vous préciser, Mme McNicoll?

Mme McNicoll (Claire): M. le Président, sans refaire l'historique de l'établissement de la politique de reconnaissance de l'Université du Québec à Montréal, celle-ci a d'abord été votée par le conseil d'administration en 1979 et comportait trois volets: un volet permettant la reconnaissance des associations locales au sens où on l'a indiqué dans le mémoire, un volet portant sur les associations dites de services, coopérative, radio étudiante, etc. et un volet portant sur les associations générales.

L'Université du Québec à Montréal a eu, depuis 1975, un certain nombre de demandes de la part de l'association d'étudiants qui dit représenter l'Association générale des étudiants de l'université du Québec à Montréal, AGEUQAM. Un certain nombre de discussions ont eu lieu avec cette association jusqu'en 1979. Lorsque nous avons décidé d'établir la politique de reconnaissance dont je parle, c'est parce que nous en étions venus à la conclusion qu'il ne serait pas possible de procéder à la reconnaissance de fait de cette association. Je ne voudrais pas entrer dans les détails, mais nous avons été jusqu'à proposer la reconnaissance à cette association si elle pouvait faire la preuve que 50% plus un des modules de l'université donnaient leur appui à cette association. Comme ceci a été refusé de la part de l'AGEUQAM, le conseil d'administration a estimé qu'il était temps de procéder à l'établissement d'une politique de reconnaissance, politique qui a donc été votée en 1979, qui a été amendée en 1980 et en 1981.

M. Laurin: À la page 6 de votre mémoire, à la fin de la page, vous dites: La loi devrait permettre l'existence de plus de... Non, à la fin de la page 5, vous dites: "II ressort du survol rapide de la situation dans les divers établissements universitaires qu'il est partout possible pour les étudiants d'obtenir la reconnaissance de leurs associations..."

Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que non seulement cela est possible, mais cela est facile?

M. Boulet: Je pense que oui, M. le ministre. Je demanderai peut-être tout à

l'heure à M. de Celles ou à d'autres de commenter. Je pense que le problème le plus visible est celui dont nous venons de traiter. Mme McNicoll me corrigera, mais j'ajouterai un détail. Je pense même qu'il est convenu dans la politique actuelle qu'une association générale des étudiants pourrait être reconnue à l'Université du Québec à Montréal si la moitié plus un des votants étaient en faveur. Est-ce que c'est juste?

Mme McNicoll: C'est juste.

M. Boulet: Cela me semble correct et facile.

M. Laurin: Et rapide.

M. Boulet: Oui, comme tout vote qu'il faut faire auprès des étudiants.

M. Laurin: À la fin de la page 6 de votre mémoire, vous dites: "La loi devrait permettre l'existence de plusieurs associations générales, représentant par exemple les étudiants de premier cycle et les étudiants aux études avancées, en s'assurant toutefois que ces associations soient mutuellement exclusives". Étant donné que le nombre d'étudiants au deuxième cycle et au troisième cycle n'est pas très élevé, est-ce que vous ne craindriez pas que la représentativité de ces étudiants de deuxième ou de troisième cycle, ou que la force ou que le pouvoir de représentation de ces associations générales ne soit très faible, étant donné le petit nombre à prévoir de membres de ces associations? Est-ce que la possibilité qui est envisagée, c'est-à-dire de prévoir leur inclusion dans des associations plus larges, ne permet pas quand même l'atteinte d'objectifs particuliers propres à ces associations qui seraient repris, défendus par l'association générale qui, elle, aurait probablement une plus grande force que cette association plus sectorielle?

M. Boulet: M. de Celles va vous répondre. (12 h 45)

M. de Celles (Pierre): Je voudrais peut-être préciser que, pour l'Université Laval, il y a une très longue tradition d'existence de deux associations, une association d'étudiants gradués, UGIL, et une association d'étudiants de premier cycle qui, du reste, ne sont pas structurées de la même façon. Il fait partie de la charte des statuts de l'université que cette double représentation existe à peu près à tous les niveaux: au niveau des commissions, parfois, au niveau de l'école des gradués, au niveau de la représentation au conseil, au niveau de certains comités.

Nous avons reconnu les deux associations et chacune fonctionne indépendamment. Il nous apparaîtrait que, justement à cause de la dynamique très particulière qui prévaut au sein des groupes d'étudiants gradués, les relations qui sont différentes avec les professeurs, les relations que les étudiants gradués ont parfois avec les étudiants sous-gradués, à cause du nombre relativement plus restreint, ils risqueraient d'être perdus dans une représentation qui tenterait de parler au nom de tous les étudiants de l'université.

C'est aussi vrai dans les mécanismes où il s'agit de faire participer les étudiants dans la désignation des doyens, par exemple. Il nous apparaît qu'à cause de leur activité de recherche - on parle beaucoup, actuellement, du statut d'étudiant chercheur - à cause de leur situation d'étudiant en recherche, de leur présence à l'université, ils doivent avoir une part souvent un peu plus prépondérante au niveau de certains gestes à l'intérieur de l'université. Donc, vouloir forcer une seule représentation pour l'ensemble de l'université semblerait aller à l'encontre des tendances de l'Université Laval et cela risquerait de briser une dynamique qui nous semble actuellement très fructueuse.

Je me permettrais, en fin d'intervention, de répondre à la question que vous souleviez tout à l'heure, à savoir si c'est partout possible et facile. Je vous dirais que, quant à nous, c'est sûrement aussi facile à l'Université Laval que cela le serait en vertu de ce projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): M. Bernard, est-ce que vous désirez ajouter quelque chose?

M. Bernard: Je voudrais ajouter un autre exemple en prenant appui sur l'École des Hautes études commerciales, où nous distinguons entre les associations d'étudiants à temps plein et à temps partiel. Vu que les préoccupations de ces catégories d'étudiants aux HEC et ailleurs, comme à Bishop, effectivement, ne sont pas les mêmes, il y a deux associations regroupant les deux catégories d'étudiants selon le régime des études. Aux HEC, cela pourrait poser le problème suivant, c'est que les étudiants à temps plein sont minoritaires, si bien que, s'il n'y avait qu'une seule association générale des étudiants des HEC, elle serait "contrôlée" par les étudiants du soir à temps partiel dont, de toute évidence, les préoccupations ne sont pas celles des étudiants à temps plein. Cela pourrait sûrement causer des conflits. Donc, notre proposition vise aussi des catégories d'associations générales selon le régime des études.

Le Président (M. Brouillet); Mme

McNicoll.

Mme McNicoll: Pour ajouter sur la

question de la facilité et de la possibilité d'obtenir l'accréditation ou la reconnaissance de la part de l'université, j'ajouterai que, dans cette politique de reconnaissance que l'UQAM a instaurée il y a maintenant quatre ans, des associations locales, des associations modulaires ont demandé la tenue du scrutin nécessaire et ont obtenu la reconnaissance et la cotisation de la part de l'université.

M. Laurin: II est exact que le projet de loi prévoit, toujours sur une base facultative, l'accréditation d'associations d'étudiants de modules, de familles et de facultés. Nous l'avons fait justement parce que nous voulions coller à la réalité universitaire telle que nous la connaissons et que nous entendons accorder le plus de chances possible à l'expression de la voix étudiante au niveau même où se passe la vie universitaire. D'ailleurs, vous nous avez dit vous-même dans votre mémoire qu'il existe déjà un très grand nombre de ces associations étudiantes, au niveau de familles, au niveau de modules, pour ne pas parler de facultés. Donc, il semble qu'on s'entende là-dessus, il faut respecter la réalité telle qu'elle existe.

Vous soulevez cependant une objection. Est-ce que l'étudiant ne pourrait pas ainsi être appelé à payer plusieurs cotisations? J'aimerais savoir ce qu'est la situation actuelle. Est-ce que les étudiants payent actuellement une cotisation à leur association de module, de famille? Est-ce qu'il y a une part de cette cotisation qui va à un regroupement d'associations, puisqu'il en existe actuellement dans les universités? Est-ce qu'il y en a une part aussi qui va au financement du grand regroupement que constitue par exemple le RAEU? Est-ce qu'on ne peut pas se fier non plus au sens des responsabilités et au réalisme des étudiants qui n'entendent pas hausser d'une façon indue les frais de cotisation? Je pose ces questions parce que c'était là une des demandes les plus fondamentales et les plus souvent exprimées de la part des associations étudiantes qui nous ont rencontrés. Avant de penser à modifier d'une façon ou d'une autre cette disposition, j'aimerais bien entendre, de votre part en tout cas, toutes les raisons et celles qui vous paraissent les plus contraignantes pour justifier une modification.

M. Boulet: Comme je l'ai dit, M. le ministre, nous n'avons pas d'objection à ce qu'il y ait cotisation. Nous n'avons pas d'objection, si on maintient les différents types d'associations accrédités, à ce qu'il y ait cotisation dans plusieurs. Nous croyons opportun que le projet de loi fixe un maximum exigible. Je suis d'accord avec vous: on peut se fier au réalisme des gens. Il pourrait arriver cependant, comme dans toute société - l'université est une société - que certaines associations de faculté soient en opposition avec une association générale pour des raisons de politique, d'organisation, d'idéologie, etc., que chacun essaie de se doter d'un secrétariat plus fort et qu'on impose des cotisations qui risqueraient en s'additionnant de devenir trop fortes. Dans la plupart des cas, je ne pense pas que cela aille par là, mais il nous semblait utile qu'on fixe un maximum. Encore une fois, nous n'avons pas d'objection à ce que ce maximum soit à quelque niveau que ce soit. En discutant avec l'ensemble des représentants aujourd'hui, cela peut être facile de le déterminer, mais nous souhaiterions qu'il y ait un maximum de fixé. La voie que nous suggérions, à savoir le pourcentage des frais scolaires, nous semblait une voie plus simple que de mettre un montant d'argent. Cela n'est pas notre recommandation principale.

M. Laurin: J'ai bien entendu votre suggestion pour que les étudiants qui participent aux organismes conjoints ne soient pas désignés par l'association accréditée, mais par une assemblée générale des étudiants convoquée à cette fin. Pour appuyer votre suggestion, vous faites état de la tradition qui semble s'être s'instaurée en ce qui concerne la participation des professeurs ou autres corps d'emploi représentés dans les universités à ces organismes conjoints. À cet égard, j'aimerais vous demander de quelle façon sont alors choisis les professeurs en particulier qui siègent à ces organismes conjoints.

M. Boulet: II faudrait qu'on y aille à plusieurs.

M. Laurin: L'autre question: Qu'est-ce qui fait que, dans certains cas, la discussion a lieu au sein de ces organismes conjoints et qu'à d'autres moments ou pour d'autres causes, le conseil d'administration de l'établissement préfère discuter avec l'association accréditée, le syndicat en l'occurrence, le syndicat des professeurs ou le syndicat des employés?

M. Boulet: Je parle des expériences que j'ai vécues. Je laisserai à mes collègues l'occasion de faire la même chose. Dans les premiers temps de l'Université du Québec, on a souvent eu l'occasion, soit à l'intérieur de l'assemblée des gouverneurs pour l'ensemble du réseau, soit à l'intérieur du conseil d'administration que je présidais à Trois-Rivières, de voir les conflits de travail -pour employer cette expression - se présenter au sein même de l'organisme. On s'est vite rendu compte que l'on bloquait, en négociant à l'intérieur du conseil d'administration de l'assemblée des

gouverneurs, le fonctionnement de ces organismes sur tout autre plan. Si l'une ou l'autre des parties était en désaccord sur la façon dont se déroulaient les négociations, elle boycottait pratiquement les discussions en séance. Rapidement on en est venu à faire la distinction en disant: Tout ce qui sera négociation se négociera à la table. Le chef de l'établissement ou ses adjoints négocieront avec le syndicat, le chef de l'établissement au nom du conseil, et fera rapport au conseil. C'est comme cela que, simplement pour en arriver à rendre un peu plus productifs les conseils d'administration de l'assemblée des gouverneurs, l'Université du Québec on en est venu à fonctionner.

Quant aux façons de représenter, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, quand j'y étais - puisque je ne parle que d'expérience - comme il s'agit de représentants des professeurs de l'ensemble des onze unités constituantes, il a été convenu que des candidats se présentent, mais de différents établissements. Selon une rotation que l'on fait, il y a toujours un représentant de l'Université du Québec à Montréal, mais pour les autres établissements, on s'arrange pour que la fois suivante ce soit un représentant de Trois-Rivières ou un de l'INRS, bien que ce ne soit pas obligatoire. C'est plutôt une tradition et parfois il en revient du même établissement.

Puis on envoie par courrier à tous les professeurs le nom des candidats et on leur demande de s'exprimer et c'est le résultat de ce vote - s'il y a deux ou trois candidats au même siège - qui amène la désignation que l'assemblée des gouverneurs recommande ensuite au ministre pour qu'il la présente au Conseil des ministres.

Quant à l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'était à l'occasion d'une assemblée générale des professeurs, convoquée conjointement par le syndicat et la direction de l'établissement, que les professeurs votaient pour nommer leurs représentants au conseil d'administration et à la commission des études, surtout parce que la loi parlait de représentants des professeurs. On se disait: Le syndicat la convoque en même temps que nous, c'est présidé conjointement et il pourra intervenir de toutes les façons qu'il le voudra, mais les professeurs, tous à une assemblée convoquée par le syndicat, votaient spécifiquement pour des représentants au conseil d'administration. Nous pensions que c'était correct parce qu'en plus cela amène les professeurs à réfléchir de façon spécifique au rôle qui doit être joué par ceux d'entre eux qui iront à ce conseil ou à la commission des études. Pour l'expérience de l'Université Laval...

M. de Celles: Dans le cas de l'Université Laval, je dois dire que, pour ce qui est de la représentation des professeurs, il n'y a, au conseil de l'université, par exemple, aucune intervention formelle du syndicat des professeurs puisque la représentation se fait à partir de chaque faculté, en fonction un peu de sa taille dans certains cas, et sur proposition du conseil de la faculté. Donc, il n'y a pas intervention comme telle du syndicat des professeurs.

Je voudrais dire qu'en ce qui a trait aux étudiants, notre préoccupation est la suivante: À l'Université Laval existait, depuis fort longtemps, le modèle de collèges électoraux qui étaient formés par le conseil de l'université pour désigner les représentants étudiants à ce conseil et à différentes instances. Nous avons modifié les statuts de l'université au cours de l'année qui vient de se terminer pour permettre au conseil de déléguer aux associations étudiantes, d'une part celle des gradués, d'autre part celle des prégradués, les responsabilités de ces collèges électoraux. C'est donc chose accomplie et il était prévu - je ne sais dans quelle mesure ce projet de loi viendra modifier nos intentions - qu'un règlement à cet effet allait être voté au conseil de l'université à sa séance de mardi prochain. (13 heures)

Pour indiquer certaines inquiétudes que nous pouvons avoir relativement à des affirmations aussi catégoriques, dans certains cas, qui sont dans la loi, nous prévoyions dans ce règlement que l'association représentant les étudiants tenait ces collèges, mais nous prévoyions aussi qu'elle devait assurer à l'université que tout étudiant serait éligible à siéger au conseil et que l'association ne pourrait donc pas utiliser son droit d'établir, par exemple, que seulement un étudiant provenant d'une association qui a joint les rangs de la confédération est éligible. Nous prévoyions aussi l'obligation qui est faite à l'association de désigner des personnes. Si, évidemment, l'association se refusait à désigner des personnes, l'université pourrait agir par l'entremise de ses collèges électoraux, mais nous prévoyions aussi qu'il devait y avoir une entente sur la liste des étudiants qui en font partie.

C'est donc ce genre de démarche qui est prévu actuellement, c'est-à-dire de pouvoir confier aux étudiants, mais gradués et prégradués séparément, la tâche de poser les gestes qu'un collège électoral posait autrefois, mais à l'intérieur d'une réglementation qui, quand même, prévoit certaines obligations aux associations ce faisant.

M. Laurin: Merci. J'aurais aimé toucher d'autres points, mais le temps passe. Je voudrais simplement vous assurer que les points que je n'ai pas eu le temps de toucher feront quand même l'objet d'une attention très sérieuse de notre part.

Le Président (M. Brouillet): Je dois, actuellement, étant donné l'heure...

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, avant que vous suspendiez les travaux, est-ce qu'on pourrait demander aux représentants de la conférence des recteurs d'apporter cet après-midi, ou de nous faire parvenir durant l'intermission qui va accompagner le déjeuner, certains documents auxquels ils ont fait référence dans leur intervention? Par exemple, le représentant de l'Université Laval vient de dire qu'un projet de règlement devait être adopté la semaine prochaine. J'imagine que c'est un document qui est déjà public, qui a circulé et qui a été discuté à d'autres niveaux.

On a mentionné des règlements qui existent dans certaines institutions universitaires concernant la reconnaissance des associations étudiantes ou les rapports des institutions avec ces associations. Est-ce qu'il y aurait moyen de nous transmettre les documents pertinents, pour illustrer ce que vous avez dit, dans les meilleurs délais? Je pense que ce serait très utile.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous prendre vos places à l'arrière de la salle, s'il vous plaît?

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux pour entendre les mémoires concernant l'étude du projet de loi 32, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants.

Lorsque les travaux ont été suspendus, c'était le groupe de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec qui était à la table. On me dit qu'il lui reste encore 35 minutes pour pouvoir entendre à peu près tous les groupes avant ce soir. La parole était au député d'Argenteuil.

Monsieur, vous aviez une remarque à faire?

M. Boulet: Je voulais m'excuser auprès du député d'Argenteuil pour deux détails. Premièrement, l'Université Laval a déjà remis un document, à la suite de notre demande, que nous déposons actuellement...

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'allais ajouter avant de laisser la parole au député d'Argenteuil. Il y aura distribution aux membres de la commission du document que vous nous avez fait parvenir.

M. Boulet: C'est cela. On dépose actuellement deux autres documents: la politique de reconnaissance des regroupements d'étudiants ou d'associations à l'Université du Québec à Montréal et la procédure pour la désignation des étudiants à l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec. Deuxièmement, des étudiants de l'Université du Québec à Hull m'ont prié de faire une précision. Ce matin, on a dit qu'à l'Université du Québec à Hull, il n'y avait pas de politique de reconnaissance des associations étudiantes et qu'elle était en voie; il y a ici des étudiants de l'Université du Québec à Hull qui m'ont prié de rappeler que ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'association. Il y a une association générale d'étudiants de l'Université du Québec à Hull qui est de facto reconnue. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Boulet.

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, avant d'en venir au mémoire de la conférence des recteurs des universités, je voudrais, avec votre permission, ouvrir une parenthèse. Au début de la séance, ce matin, j'avais demandé au ministre de l'Éducation de nous communiquer la liste des organismes qui auraient demandé d'être entendus, mais qu'on aurait refusé d'entendre pour toutes sortes de raisons. Le ministre m'avait dit qu'il me communiquerait la liste le plus tôt possible. Il vient de me la communiquer juste avant l'ouverture de la séance.

Avant que nous passions à l'autre sujet, j'ai quelques remarques à faire et des questions à poser au ministre sur ce point précis qui avait été soulevé au tout début de nos travaux ce matin.

Le Président (M. Laplante): Si vous acceptiez, M. le député d'Argenteuil, en guise de coopération, après qu'on aura fini d'entendre le premier groupe, il se fera, comme toujours, un petit vide, à un moment donné, vous pourriez en profiter pour poser vos questions.

M. Ryan: Volontiers. M. le Président, on va essayer d'aller au point le plus tôt possible. J'étais bien content d'entendre la présentation qu'a faite ce matin M. Boulet, avec l'aide de ses collègues de la délégation de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. D'abord, je voudrais faire une remarque. On est souvent pris dans cette situation-là dans

le processus législatif. Le paragraphe le plus important peut-être de votre présentation ce matin, c'était le deuxième paragraphe de la page 2 dans lequel vous nous préveniez du caractère limité des représentations qui allaient être faites par la suite, étant donné le climat de grande promptitude où il a fallu que vous prépariez cela. Je voudrais au moins le signaler à l'attention du ministre. N'importe qui peut écrire dix pages après avoir dit qu'elles ne seraient pas trop bonnes, étant donné les circonstances dans lesquelles il a dû les préparer. C'est un peu l'impression qu'on a, c'est-à-dire qu'on aurait pu avoir une présentation encore beaucoup plus forte et étayée si les circonstances dans lesquelles vous avez dû travailler avaient été plus propices.

J'espère que, si d'autres présentations comme celle-là doivent être faites, le ministre saura en tirer les conclusions qui pourraient s'imposer.

Il y a une question que je voudrais vous poser pour commencer: Est-ce que la conférence des recteurs a été consultée par le ministre dans la préparation de ce projet de loi et à quand remontent les dernières consultations que le ministre aurait faites auprès de la conférence sur ce sujet précis de la reconnaissance ou de l'accréditation des associations étudiantes?

M. Boulet: Je dois mettre des nuances dans ma réponse. Si je prends votre question précise, sur le projet de loi, c'est-à-dire le texte que nous avons, non, nous n'avons pas été consultés. Sur les hypothèses de travail que contient ce projet de loi, oui, nous avons eu l'occasion d'en discuter à certaines reprises - je ne pourrais malheureusement pas préciser - à l'occasion, entre autres, de rencontres avec Mme Fortin, la sous-ministre adjointe, et M. Guy Reeves. Nous avons eu l'occasion d'échanger des opinions sur ce que contient le projet de loi, les principes du projet de loi, mais sur le projet de loi lui-même, tel que vous le demandez, non.

M. Ryan: Est-ce qu'au cours de la dernière année, la conférence des recteurs aura eu l'occasion de faire une présentation, de déposer des représentations écrites auprès du ministère sur ce sujet ou s'il n'y a rien eu de tel au cours de la dernière année?

M. Boulet: Je n'ai pas souvenance, M. le député, que nous ayons produit des déclarations écrites. J'ai souvenance que mes collègues et moi avons fait des remarques orales aux représentants du ministère.

M. Ryan: Je vais vous dire pourquoi je vous demande cela. Vous avez fait allusion, vers la fin de votre mémoire, à un avis émis par le Conseil des universités en 1981 sur tout le problème des associations étudiantes, le statut de l'étudiant à l'université. C'était même plus large que le problème des associations. Une des conclusions auxquelles en était venu le Conseil des universités du Québec à propos du problème du statut des associations étudiantes est que les autorités des établissements d'enseignement et les représentants des associations d'étudiants devraient se retrouver ensemble, essayer de trouver des solutions à ces problèmes et ensuite en faire part au gouvernement de manière que l'interventionnisme du gouvernement soit limité au strict minimum, qu'il n'intervienne que si cela est jugé nécessaire à la suite d'un consensus qui aurait été établi ou à la suite de l'impossibilité d'en venir à un consensus.

Ce que je voudrais vous demander c'est si, depuis que cet avis du Conseil des universités a été émis il y a un an et demi, deux ans, il y a eu des rencontres entre la direction des établissements universitaires et la direction des associations étudiantes pour essayer de chercher un consensus dans le sens que souhaitait le Conseil des universités, ou si tout est resté à peu près stagnant.

M. Boulet: Ce que je peux en dire, M. le député, c'est uniquement concernant l'Université du Québec et en particulier l'Université du Québec à Montréal. Je ne pense pas qu'il y ait eu de rencontre formelle et officielle pour en arriver, au sein de l'Université du Québec à Montréal, à une entente à ce propos. J'ai personnellement, en tant que président de l'Université du Québec, fait, au tout début du printemps, des démarches écrites auprès du recteur pour qu'on essaie d'en arriver à des ententes. Je ne pense pas qu'il y ait eu de rencontre formelle depuis la dernière révision de la politique de l'Université du Québec à Montréal. J'aimerais demander à M. de Celles ou à M. Bernard s'ils ont eu connaissance d'autres démarches dans d'autres universités.

M. de Celles: Dans le cas de l'Université Laval, il y a effectivement eu plusieurs rencontres qui ont mené à l'adoption, pendant l'année qui se termine, de modifications au statut de l'université, qui donneraient lieu, dans les jours qui viennent, à l'adoption de règlements qui ont été discutés avec les associations étudiantes. Il y a eu aussi adoption de règlements permettant la reconnaissance dans la scolarité des étudiants de certaines activités de participation aux associations étudiantes.

M. Bernard: Je voudrais ajouter rapidement qu'à ma connaissance - mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu dans les autres établissements, je ne suis pas au courant - il y a eu un cadre plus ou moins formel lors des ateliers de novembre et

décembre 1981. Il y avait un atelier qui portait sur le milieu étudiant. Il y a eu des représentations, mais cela était plutôt un cadre libre de discussion qu'une discussion formelle.

M. Boulet: J'ajouterai, si vous me le permettez, M. le député, que des rencontres de ce type, là où, à notre avis, fonctionnent bien les associations, on n'en a pas imaginé non plus. Notre position est de dire que, dans la plupart des établissements, cela fonctionne bien. Je ne sais pas si les étudiants seront d'accord, mais c'est l'avis des administrateurs.

M. Ryan: Suivant votre perception de la réalité universitaire, est-ce qu'il y a vraiment un fort mouvement d'opinion dans le sens de souhaiter une loi comme celle qui est présentée ou si l'opinion, comme vous la percevez - cela vaut ce que cela vaut parce que vous êtes d'un côté de la clôture et que vous ne pouvez pas prétendre parler au nom de tout le monde - irait plutôt dans le sens de continuer les arrangements particuliers qui se font dans chaque endroit? Si on regarde la situation que vous présentez au point de vue de la cotisation obligatoire, cela a l'air d'exister presque partout, à moins que je n'aie mal lu l'annexe II. Le projet de règlement que vous avez communiqué tantôt pour l'Université Laval, cela regarde seulement - si je comprends bien - la représentation des associations dans certains organismes de direction d'université. Est-ce que vous avez d'autres règlements concernant les associations étudiantes ou si c'est tout ce qu'il y aurait?

M. de Celles: Non, il y a un autre règlement qui porte sur la reconnaissance des associations, qui prévoit la cotisation automatique par l'université. C'est un règlement qui avait été adopté il y déjà quelques années. Le projet de règlement que vous avez ici, c'est celui qui met en application les modifications que nous avons apportées aux statuts et qui prévoit la délégation à ces associations reconnues du rôle des collèges électoraux chargés de désigner les étudiants à des instances.

M. Ryan: Si je comprends bien, cela se rattache à l'article 31 du projet de loi auquel vous avez fait allusion dans votre mémoire. Est-ce que je verrais bien la différence entre les deux textes? Vous, dans votre règlement, vous dites que toute association générale d'étudiants qui a fait la preuve de sa représentativité - je coupe des détails - peut se voir confier des pouvoirs des collèges électoraux prévus aux articles, etc., tandis que, dans le projet de loi, ce serait "doit".

M. de Celles: C'est-à-dire qu'il y a effectivement deux choses. Les statuts de l'université prévoyaient autrefois que c'était par des collèges électoraux, sous la responsabilité d'organisation de l'université, que le processus se poursuivait. Nous les avons modifiés pour prévoir que le conseil de l'université puisse déléguer cette fonction aux associations d'étudiants. Le règlement qui est là établit de quelle façon cela pourrait être délégué, les conditions auxquelles cela serait délégué. Dans ce sens-là, effectivement, alors que le texte de la loi dit "doit", le texte des statuts de l'université dit "peut". Mon intervention de ce matin était qu'il est nécessaire, lorsque cette délégation se fait, de prévoir un minimum de conditions dans l'exercice de cette délégation. Le texte qui est là fait état du genre de conditions et de modalités qui d'après nous doivent exister préalablement à cette délégation.

M. Ryan: Est-ce que je comprends bien la pensée de votre groupe en comprenant que, pour vous, ce serait mieux de ne pas avoir de loi du tout? Que vous aimeriez mieux continuer avec le régime qui existe, qui se définit graduellement par toutes sortes de voies? Est-ce que je peux conclure cela de votre mémoire sans être injuste?

M. Boulet: Je pense que notre mémoire dit ceci de façon assez nette quand il explique qu'à l'avis des administrateurs d'université - je tiens bien à le préciser -les choses se déroulent normalement, qu'il y a un ou deux problèmes et que ces problèmes pourraient et devraient se régler.

M. Ryan: Cela voudrait dire que le projet de loi, pour vous, créerait plus de problèmes qu'il n'en résoudrait.

M. Boulet: II pourrait créer des problèmes là où nous l'avons souligné ce matin, dans certains domaines particuliers. Dans l'ensemble, il ne nous créerait pas de problèmes au sens où la reconnaissance de l'association, la cotisation, etc., on en admet déjà non seulement le principe mais l'application. Il pourrait nous créer certains problèmes, mais on les a soulignés ce matin.

M. Ryan: II y en a un en particulier sur lequel je voudrais revenir. C'est le problème des différents étages de représentation. D'après le projet de loi, l'accréditation pourrait intervenir au niveau d'une famille, d'un module, d'une faculté, d'un département. Elle pourrait également intervenir au niveau de tout un campus universitaire.

Vous avez dit - si j'ai bien compris -que vous aimeriez mieux que l'accréditation, ou la reconnaissance intervienne - si vous

préférez le mot "reconnaissance", parce que cela fait moins de confusion avec la législation du travail, probablement - au niveau du campus général. Comment voyez-vous la cohabitation des deux niveaux d'accréditation, qui ne me semble pas clairement définie dans la loi?

M. Boulet: Ce n'est pas tellement la cohabitation des deux niveaux d'accréditation. Vous avez raison, nous demandons que ce soient uniquement les associations générales d'étudiants pour tout le campus. C'est le chevauchement jusqu'à un certain point, mais c'est surtout le texte de la loi à partir des définitions données aux différents niveaux. C'est qu'on donne dans la loi une définition de l'établissement universitaire applicable même aux facultés, aux modules, etc., et cela deviendrait très complexe. J'imagine qu'il y a des possibilités de correction de cette définition qui arrangeraient les principaux problèmes. Si on demeure avec cette définition de l'établissement universitaire pour tout ce qu'il y a dans le sixièmement de l'article 2, là on aura de gros problèmes. C'est surtout là, je pense, qu'une intervention nous apparaît nécessaire.

M. Ryan: Très bien. Est-ce que vous avez des exemples - cela ferait partie des choses documentaires qui m'intéresseraient -d'ententes écrites, d'ententes contractuelles entre des associations étudiantes et les autorités d'établissements universitaires? On marche un peu ici par mode de comparaison avec le secteur des relations du travail. Dans le secteur des relations du travail, l'élément décisif, c'est la convention collective; l'accréditation existe pour quelque chose, pas seulement pour donner un local, pour que les parties puissent se retrouver afin de définir des conditions de travail. Il y a un objet précis qui est extensible, mais qui commence quand même avec des choses très précises. Avez-vous des exemples d'ententes écrites contractuelles qui auraient été signées et sur quoi portent-elles?

M. Boulet: Je crois savoir qu'il y en a. Est-ce que je peux m'adresser à quelqu'un dans la salle qui le saurait mieux que moi, juste pour le lui demander?

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Boulet: M. Fortin, il y a à Trois-Rivières une entente avec les associations étudiantes? C'est une politique de reconnaissance? Il n'y en a pas? À l'Université du Québec, ce sont plutôt des politiques de reconnaissance que des ententes. Est-ce que vous connaissez d'autres...

M. Bernard: À l'école des HEC, il y a une entente. Il n'y a pas de politique, mais il y a une entente.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais savoir sur quoi porte cette entente? Connaissez-vous le contenu?

M. Bernard: Non, M. le Président.

M. Ryan: Cela pourrait faire partie de la documentation additionnelle.

M. Bernard: On pourra vous transmettre le contenu, le document lui-même.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de

Rouyn-Noranda-Témiscamingue, il reste six minutes.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Six minutes, je vais faire vite, j'aurais beaucoup de choses à dire. J'ai vu que vous avez sursauté sur l'article 31.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. M. le Président est arrivé en retard, il n'était pas ici ce matin. J'avais cru...

Le Président (M. Laplante): II reste six minutes sur le temps ministériel. Je m'excuse de ne pas avoir, précisé.

M. Ryan: II reste encore du temps pour nous. Je voudrais proposer, si vous n'avez pas d'objection, pour qu'il n'y ait pas de querelle de procédure, que le temps soit réparti, que de chaque côté on s'entende pour l'utiliser au mieux et qu'on ne soit pas obligé de faire compter les interventions de chacun.

Le Président (M. Laplante): C'est ce dont on m'a informé ce midi. Il va y avoir après cela huit minutes qui seront pour vous.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Une minute de passée. J'ai vu que vous avez sursauté dans votre exposé, ce matin, M. Boulet, sur cet article 31 qui me paraît essentiel dans le projet de loi puisqu'il permet aux associations étudiantes accréditées de définir elles-mêmes et de choisir elles-mêmes les gens qui ont à siéger dans les structures de fonctionnement de l'établissement universitaire. J'aimerais que vous expliquiez davantage vos réticences à cet article du projet de loi qui m'apparaît assez important.

M. Boulet: Ce sont plutôt des objections dues à l'expérience qu'on a vécue dans les différentes universités et qui sont que, pour qu'un conseil d'administration, une commission des études ou un conseil

universitaire de type participatif - j'insiste sur ce mot - fonctionne bien, il apparaît, avec l'expérience, avec le temps, nécessaire que ce conseil d'administration, s'il a à négocier formellement, ou avec une association d'étudiants ou avec un syndicat de professeurs ou avec un syndicat d'employés, ne le fasse pas avec les représentants de ces groupes qui sont membres de l'organisme décisionnel, mais le fasse avec l'association elle-même. Remarquez que cela n'affaiblit pas l'association ou le syndicat; au contraire, cela les renforce. Si un conseil d'administration ou une direction négocie à une table avec une association, c'est un à un. Si c'est à l'intérieur d'un comité participatif où il y a, je ne sais pas, trois étudiants, trois professeurs, un recteur, trois vice-recteurs et trois personnes socio-économiques, les trois étudiants qui ont à négocier leurs choses, ou les trois professeurs peuvent facilement être en minorité. Ce n'est pas pour diminuer leur influence, mais c'est pour conserver à l'organisme participatif un caractère de participation à l'administration qui lui est confié plutôt que d'en faire une table qui risque de devenir une table de négociation, ce qui à ce moment bloque le fonctionnement normal de l'organisme. (15 h 30)

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin-que): Vous me corrigerez... Est-ce que le recteur, le vice-recteur ou les représentants du bureau du recteur sont représentés à cette table?

M. Boulet: Qui.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscaminque): Ils sont représentés par le recteur lui-même ou le vice-recteur?

M. Boulet: Chez nous en tout cas, par la loi. J'imagine que toutes les chartes sont semblables.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscaminque): Pourquoi les étudiants ne pourraient-ils pas y être représentés, pourrait-on dire par les gens les plus forts, qui sont plus au fait de l'information, c'est-à-dire le président, par exemple, s'ils le désirent?

M. Boulet: Ils pourraient l'être. Quand je dis que c'est par expérience, pour que cela ne devienne pas une table de négociation, je me trouve à exclure ce droit d'y négocier pareille chose aussi bien au recteur qu'aux étudiants ou au syndicat de professeurs. Ce que je dis, c'est qu'il faut éviter d'en faire une table de négociation. Si les membres participatifs de ces organismes sont des représentants formels ou du syndicat ou de l'association, nécessairement, s'il y a un conflit, ils ont le mandat de le négocier au comité participatif. À ce moment, vous êtes autour d'une table de négociation plutôt qu'autour d'une table d'un conseil d'administration, d'une commission des études. Ce n'est pas du tout une théorie. Je ne pourrais pas vous dire que je suis absolument certain de cela, c'est une expérience.

M. de Celles: Je voudrais préciser deux autres points. Quant à moi, les inquiétudes sont au plan des problèmes qu'on vient de soulever, mais proviennent aussi du fait qu'il faudrait s'assurer que cet article de la loi n'entre pas en contradiction avec le pouvoir des instances supérieures de l'université d'établir la qualité des étudiants qui doivent siéger à ces instances, qualités au sens, par exemple, de fixer qu'il devra y avoir tant d'étudiants d'études avancées, tant d'étudiants de premier cycle ou d'identifier qu'il devra y avoir un étudiant provenant du secteur des sciences humaines, un étudiant provenant du secteur des sciences pures, etc. Il y a, dans la représentation qui doit s'établir au sein d'un conseil, des obligations qu'on impose aussi aux professeurs - parce que souvent ils sont nommés par le biais de leur conseil de faculté - de représenter dans toutes ses dimensions la collectivité universitaire. Il faut donc s'assurer que le pouvoir de désignation ne peut pas s'opposer au pouvoir d'une représentation en termes de qualité des individus, c'est-à-dire de leur appartenance à un secteur ou à l'autre, de se maintenir au niveau de la représentation. C'est la première question.

La deuxième question, c'est qu'il nous apparaît fort important que la responsabilité qu'assument les associations étudiantes de désigner leurs représentants assure que tout étudiant a le droit, pour autant qu'il soit élu ou nommé par ces collègues, d'être le représentant des étudiants à une instance donnée. Or, ceci peut s'établir dans une négociation, dans une discussion, dans une entente avec une association. Mais l'article 31, tel que libellé, n'assurerait pas aux universités la possibilité d'établir une telle entente qui prévoirait que l'association ne pourrait pas dès le départ éliminer certaines candidatures d'étudiants en prétextant, par exemple, que l'étudiant fait partie d'une association qui n'adhère pas au regroupement; ou bien une association qui aurait décidé d'expulser une association membre et de décider que ses étudiants dorénavant ne peuvent plus être désignés aux instances de décision. C'est un certain nombre de précautions pour maintenir une représentation adéquate au niveau des instances qui, croyons-nous, doivent s'établir dans une entente, mais il ne sera pas possible d'avoir une telle entente si la loi est catégorique à

ce point qu'elle décide que l'association désignera ses étudiants sans autre condition à respecter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Vous avez fait référence ce matin au titre de la loi. Au lieu d'employer le terme "accréditation", vous préféreriez employer le terme "reconnaissance." Est-ce que vous pourriez préciser davantage là-dessus? Le terme "accréditation" n'exprimerait-il pas plus une meilleure garantie que "reconnaissance"?

M. Boulet: Cela n'est pas tellement au niveau de la garantie qui serait contenue dans les termes qu'au niveau d'une vision des choses qu'a d'ailleurs assez nettement exprimée le député d'Argenteuil tout à l'heure. La parenté que le terme "accréditation" fait très nettement avec la législation du travail ne nous apparaît pas être nécessairement la plus convenable pour une loi qui établit les relations entre les étudiants d'une université et la direction de cette université.

M. Dauphin: Merci. Vous avez aussi fait référence à l'article 58 qui traite des dispositions transitoires. Au premier paragraphe de l'article 58, tenant pour acquis qu'il existe actuellement un très grand nombre d'associations représentatives dans les différentes universités, à la dernière ligne du premier paragraphe, on dit que ladite association doit exister "depuis au moins deux ans". J'aimerais avoir votre opinion sur les termes "deux ans". Est-ce que vous voyez une explication concrète au fait d'insérer dans la loi que l'association doit exister depuis au moins deux ans? Si cela fait un an qu'elle existe et que cela va bien, pourquoi exiger l'existence pendant au moins deux ans de l'association?

M. Boulet: Ce que je disais ce matin au nom" de mes collègues, c'était que nous souhaiterions qu'il n'y ait pas... J'ai parlé des trois subdivisions, je n'avais pas mentionné les deux ans. Les deux ans, selon nous, appartiennent aussi aux dispositions précises, aux exigences précises que nous aimerions plutôt voir disparaître de l'article pour que celui-ci ne retienne que l'existence d'une association déjà reconnue par l'université. Alors, qu'elle soit ancienne ou jeune, pourvu qu'il y ait reconnaissance entre les deux. L'incorporation, si on retient les associations de faculté, parce qu'il y en a sûrement qui ne le sont pas... Recevoir des cotisations, parce qu'il y a aussi sûrement des associations de faculté qui ne cotisent pas et d'autres qui le font. Si on retient les associations particulières, nous pensons qu'il faut enlever ces conditions.

M. Dauphin: J'aurais une dernière question sur l'aspect matériel au niveau des locaux. Vous avez fait la distinction ce matin entre les associations dites locales et les associations générales. Dans la pratique, actuellement, est-ce que les associations locales qui existeraient ont l'espace matériel nécessaire?

M. Boulet: Je ne saurais vous répondre. Je ne sais pas si on a des réponses là-dessus. Disons qu'il m'apparaît qu'actuellement -j'insiste sur le verbe que je choisis, "m'apparaît", je n'ai pas fait le tour - dans les universités, on donne surtout des locaux et un mobilier aux associations générales d'étudiants. Il est probable qu'un certain nombre d'associations particulières aient un bureau ou quelque chose ou participent à l'occupation d'un local plus vaste avec l'association générale. Je le pense. Je ne sais pas si vous avez d'autres faits. Ce n'est vraiment qu'une opinion.

M. Dauphin: Si vous me permettez un dernier point. Vous avez également émis votre opinion quant aux étudiants à temps partiel parce que, actuellement dans la loi, on n'a fait aucune distinction entre un étudiant qui suit un cours par session le soir et un étudiant à temps plein. Maintenant, vous nous avez donné l'exemple des HEC où la majorité des étudiants sont à temps partiel. Je suis persuadé que vous voulez continuer dans cette veine qu'on puisse avoir deux associations, une association représentative des étudiants à temps partiel et une association représentant les étudiants réguliers. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre message à ce niveau.

M. Boulet: Je pense que c'est bien le message qu'a fait M. Bernard quand il a parlé des étudiants des HEC à la suite de l'intervention de M. de Celles sur la distinction entre les étudiants de premier et de deuxième cycle. Quant au message que j'ai fait et que le document fait, c'est plus un message de satisfaction pour que l'on se préoccupe de l'ensemble des étudiants. Si vous permettez, M. le Président, que je m'explique un peu sur cette sorte de contradiction. C'est que, personnellement, je suis à la tête de l'Université du Québec où le nombre des étudiants à temps partiel est énorme. À l'École des Hautes études commerciales aussi d'ailleurs, sauf qu'à l'École des Hautes études commerciales, il y a une association des étudiants réguliers depuis longtemps, que les étudiants à temps partiel sont d'une catégorie particulière de type administrateurs actuels qui se perfectionnent en futurs administrateurs, qui

se préoccupent davantage de leurs cours réguliers qu'à autre chose, tandis que, à l'Université du Québec, l'ensemble - la majorité même dans certains de nos campus - des étudiants sont des étudiants à temps partiel qui suivent des cours aux mêmes heures que les étudiants réguliers dans plusieurs cas. Nous pensons qu'il faut que ces étudiants puissent s'insérer dans tous les processus de la vie étudiante et de la vie universitaire aussi bien que les étudiants réguliers, selon, évidemment, les capacités que leur laisse le temps qu'ils consacrent à leurs études. Sous cet angle, personnellement et c'est l'opinion de la majorité des gens qui constituaient les comités qui ont préparé ce texte, nous sommes satisfaits que la loi ne fasse pas de distinction et mette tous les étudiants ensemble dans une association.

M. de Celles: J'ajoute à cela que notre intervention portait sur le fait que, là où la réalité existentielle de l'institution le justifie, puissent exister des associations de gradués et de sous-gradués si l'institution le veut ou si les membres de la communauté le veulent. Dans d'autres cas, cela peut être une autre distinction, mais un modèle unique abolirait ces réalités existentielles qui ont souvent leurs racines très loin dans le temps de l'institution et qui ont quand même donné des résultats marqués.

Le Président (M. Laplante): Merci. Le mot de la fin, M. le ministre.

M. Laurin: Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai pris un grand intérêt, non seulement à la lecture du mémoire de la CREPUQ, mais également aux échanges que nous avons eus. Je les assure encore que les points sur lesquels je n'ai pas eu le temps de continuer d'échanger seront quand même étudiés sérieusement. Au terme de ces échanges, je voudrais remercier beaucoup la CREPUQ d'avoir participé aux travaux de la commission.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, au nom des membres de cette commission, je vous remercie de votre participation. M. le député d'Argenteuil, vous aviez une question à poser au ministre, mais je vais inviter le Regroupement des associations étudiantes universitaires du Québec à venir en avant, en attendant.

M. le député d'Argenteuil, entre les deux.

M. Ryan: Ce matin, à l'ouverture des travaux de cette commission, j'avais demandé au ministre de l'Éducation de nous fournir des renseignements sur les organismes qui auraient demandé à être entendus par la commission et qui ne pourraient l'être pour des raisons qui restent à préciser. Le ministre m'a fait remettre, avant la séance de cet après-midi, une liste d'organismes. Il y en a qui sont à caractère général. Je pense qu'il y a une règle énoncée ici. On nous dit: "Dans le cas des associations locales, elles devraient normalement être représentées par des associations nationales." Je vous demande que cela soit accepté à la condition qu'elles acceptent que ces associations les représentent effectivement. Si une association vous dit: On ne fait pas partie de cette association nationale, c'est difficile de s'attendre qu'elle soit représentée par celle-là. Il y en a une ici qui est à caractère général, la Fédération des associations de parents de cégeps. Il y en a une autre, la Presse étudiante du Québec. Cela semble être à caractère général. J'aimerais savoir pourquoi elles n'ont pas été autorisées à participer. La CEQ aurait demandé à participer également.

Je vois, à la fin, une remarque un peu cocasse. Peut-être que c'est de la mauvaise représentation de ma part, le ministre m'en donnera sûrement une interprétation plus positive. "De plus, le Conseil des universités et le Conseil des collèges donneront éventuellement un avis au ministre sur cette question." Je trouve que cela a un style assez typique. Est-ce que cela veut dire qu'on va demander un avis à ces organismes? Est-ce que cela veut dire qu'on leur en a déjà demandé un? Est-ce que cela veut dire qu'on va leur en demander un après que le projet de loi aura été adopté? Cela me semble assez enveloppé comme formule. Peut-être que le ministre voudra nous donner des précisions parce que cela fait curieux.

M. Laurin: M. le Président, nous avons invité les organismes directement impliqués dans l'administration de cette loi qui, encore une fois, est facultative. Au cas où on voudrait continuer à se prévaloir des ententes bona fide existantes, nous n'avons invité que ces groupes parce qu'ils sont directement impliqués dans la loi et qu'ils couvrent tous les organismes ou la quasi-totalité des organismes à une exception près. D'autre part, le projet est en l'air depuis plusieurs années. Il a fait l'objet de plusieurs colloques tenus par des organisations étudiantes. Comme on le rappelait tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de m'en entretenir aussi d'une façon officieuse avec plusieurs organismes. Plusieurs documents ont été publiés. (15 h 45)

Troisièment, le projet de loi est modeste. Il ne vise qu'à faciliter la reconnaissance et le financement des associations étudiantes et, encore une fois, sur une base facultative. Pour toutes ces raisons, nous avons cru opportun de limiter les invitations aux organismes qui ont été mentionnés, d'autant plus que plusieurs autres

peuvent se faire représenter par le biais des organismes nationaux existants.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Laurin: Quant au Conseil des collèges et au Conseil des universités, ils peuvent toujours, sur ces questions comme sur toutes les autres, faire valoir au ministère, comme ils le font la plupart du temps, les avis que peuvent provoquer les projets du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères, vous aviez un mot à ajouter là-dessus.

M. Charbonneau: M. le Président, c'est un peu de façon corollaire. Il y a l'Association générale des étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui a préparé un mémoire. Elle n'est ni membre du RAEU, ni membre de l'ANEQ. Elle aimerait, non pas être entendue - parce que je pense qu'elle comprend un peu la situation - mais elle nous demande, à tout le moins, que son mémoire soit déposé officiellement à la commission. Ce que je voudrais également vous demander, c'est que je pense - à moins de me tromper, je ne suis pas un spécialiste de la procédure - qu'il est possible de faire en sorte que le texte du mémoire figure au journal des Débats comme...

Le Président (M. Laplante): On n'abordera pas deux sujets en même temps. On finira d'abord le sujet du député d'Argenteuil. On reprendra votre demande officielle que vous pourrez faire à un autre moment. D'accord?

M. Charbonneau: Je pense, M. le Président, que c'est connexe...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil.

M. Charbonneau: ... dans la mesure, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous aviez une autre question?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Ryan: M. le Président, d'abord, je voudrais bien vérifier avec le ministre de l'Éducation si la CEQ a demandé à être entendue à la commission ici.

M. Laurin: Par téléphone aujourd'hui. M. Ryan: Aujourd'hui. Quelle réponse lui a-t-on donnée?

M. Laurin: Que ce n'était pas possible.

M. Ryan: II me semble qu'il aurait été important d'entendre ce point de vue. Il me semble que cela aurait été important. On entend le point de vue des éléments qui sont intéressés: les administrateurs, les étudiants. C'est très important, mais en tout cas!

Dans le cas du Conseil des universités et du Conseil des collèges, je voudrais seulement que cela soit clair. Ils n'ont pas été invités à émettre une opinion. J'ajoute ceci: Un de ces organismes a émis une opinion aujourd'hui. Je pense qu'on pourrait au moins en prendre note. C'est la dernière remarque que je voudrais faire, parce que je pensais que le ministre allait en parler. Je recevais un communiqué, aujourd'hui, du Conseil des collèges dans lequel cet organisme demande de reporter à l'automne l'adoption de la loi. Je ne fais pas mienne cette opinion, parce que nous sommes ici pour écouter. Je voudrais que les personnes qui nous entendent soient parfaitement à l'aise de ce point de vue. Notre responsabilité est de faire place sur la table à tous les points de vue qui peuvent être utiles à une meilleure conclusion. Le Conseil des collèges, dans le texte qu'il a publié aujourd'hui ou hier, demande au ministre de l'Éducation de reporter à l'automne l'adoption de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants, jugeant que ce dossier est trop important pour qu'on le traite avec précipitation.

Je n'insiste pas davantage, parce qu'on doit passer à l'organisme qui nous attend. Mais je pense que c'est important qu'on prenne note de ceci, M. le Président, et que, peut-être un peu plus tard dans la journée, on ait l'occasion d'en dire quelques mots sûrement en commission.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Verchères a une courte motion à présenter.

M. Charbonneau: Oui, en fait, M. le Président, il semble que je doive faire une motion. Donc, je voudrais faire motion pour que le mémoire préparé par l'Association générale des étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui n'est ni membre du RAEU, ni membre de l'ANEQ, soit déposé officiellement à la commission et soit aussi transcrit au journal des Débats comme si le mémoire avait été présenté à la commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): J'ai une seule restriction à recevoir votre motion, c'est que les nouvelles règles de la commission parlementaire indiquent qu'on peut recevoir officiellement le dépôt du

mémoire, mais qu'on ne peut le réimprimer dans le journal des Débats, parce qu'il reste toujours pour consultation au journal des Débats. C'est la seule petite restriction, mais le reste est acceptable...

M. Charbonneau: Si c'est acceptable...

Le Président (M. Laplante): ...sans l'imprimer.

M. Charbonneau: ... j'espère que cela sera accepté. Si jamais une vérification des procédures parlementaires pouvait nous permettre d'avoir le texte au journal des Débats, ce serait apprécié.

Dans le même sens, cette motion devrait valoir aussi pour les autres groupes qui ont également préparé des mémoires et qui ne pourront pas être entendus. Je pense, par exemple, aux représentants de la Presse étudiante du Québec, que j'ai rencontrés. Ils avaient préparé un mémoire et ils ne pourront pas être entendus aujourd'hui. Il y aurait lieu que leur mémoire soit également déposé officiellement à la commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cette motion est acceptée, en incluant les autres mémoires qui pourraient venir?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. D'accord. Madame, messieurs, si vous voulez vous identifier, identifier votre organisme et les personnes qui sont présentes avec vous pour les fins du journal des Débats, s'il vous plaît.

Regroupement des associations étudiantes universitaires du Québec

Mme Morency (Julie): Je suis Julie Morency, secrétaire générale du

Regroupement des associations étudiantes universitaires du Québec. J'aimerais vous présenter les collègues qui m'accompagnent: M. Martin Brault, qui est président de l'Association étudiante de polytechnique; M. André Bernier, qui est secrétaire général de la Confédération des associations d'étudiants et d'étudiantes de l'Université Laval; M. José Roy, qui est notre conseiller juridique au RAEU; M. Jean Baillargeon, secrétaire aux affaires externes du RAEU; M. Jacques Gauthier, secrétaire général de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal; M. Viken Afarian, de la Macdonald College Student Society, et M. Louis Laliberté, président de l'Association étudiante du centre d'études universitaires en Abitibi-Témiscamingue.

Ces représentants proviennent de quelques associations membres du RAEU et non membres du RAEU.

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas si on vous a expliqué, ce matin, le déroulement des travaux. Vous savez que ce n'est pas possible de lire une brique comme celle-là. Vous devez faire valoir les principales recommandations que vous avez à l'intérieur de votre mémoire pour donner la possibilité aux membres de la commission de vous poser le plus grand nombre de questions possible, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que vous pourriez nous préciser le temps dont dispose chaque organisme?

Le Président (M. Laplante): Une heure et quart par mémoire.

Mme Morency: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, membres de la commission parlementaire, j'aimerais d'abord vous mentionner que le RAEU est heureux de l'initiative du gouvernement d'avoir présenté un projet de loi sur la reconnaissance et le financement des associations étudiantes. Nous croyons que c'est un premier pas dans la bonne voie.

Considérant les enjeux qui sont mis en présence dans les établissements d'enseignement postsecondaires du Québec, le RAEU a depuis longtemps mis de l'avant l'idée d'une législation pour assurer un statut aux associations étudiantes.

Malgré les colloques, les conférences de presse et les représentations auprès de nombreux corps constitués dans la société, nous n'avons reçu que rarement des réactions sur nos préoccupations concernant la place de l'étudiant dans son milieu de vie.

Ce mémoire sera divisé en trois parties. La première servira à faire un historique de la question à partir des principaux événements et rapports qui ont marqué la question de l'accréditation, du financement des associations et des regroupements d'associations d'étudiants. Nous nous servirons alors des textes et des analyses qui furent rendus publics concernant cette question.

Les deuxième et troisième parties du mémoire nous permettront de présenter les amendements que nous désirons apporter au projet de loi 32, ainsi que l'argument politique qui motive ces changements. Nous croyons important de bien faire comprendre à toutes les personnes qui seront concernées par les effets de la loi 32 que, malgré le peu de points touchés par cette loi, les associations étudiantes pourront enfin avoir la prérogative d'être reconnues par les dirigeants des établissements postsecondaires du Québec.

N'en déplaisent aux faiseurs d'hypothèses, nous croyons légitime d'être

reconnus légalement. Que l'ANEQ, l'Association nationale des étudiants et étudiantes du Québec, et la Fédération des cégeps se retrouvent unis dans un même combat contre le projet de loi 32 et les revendications de nos 50 000 membres, soit. Nous reconnaissons leur étrange collusion dans ce projet qu'ils croient, M. le Président, très dangereux pour la démocratie. Depuis quand la reconnaissance de droits aux associations étudiantes peut-elle mettre en péril la démocratie?

Nous croyons à la démocratie. C'est pourquoi le RAEU ne s'est pas improvisé du jour au lendemain pour l'adoption d'une loi sur l'accréditation et le financement des associations et des regroupements d'associations étudiantes. C'est à la suite d'un long cheminement, que nous décrirons dans quelques instants, que le RAEU en est venu à la conclusion que nous ne pouvions plus demeurer aveugles par rapport aux nombreux problèmes vécus par les associations étudiantes: autoritarisme des directions universitaires et collégiales, indifférence des syndicats et des administrations, non-perception des cotisations étudiantes, mépris envers les représentants étudiants, autant de faits, de témoins et d'actions qui peuvent justifier de présenter la loi 32, et ce, en tenant compte des amendements que nous voulons voir adopter lors de la commission parlementaire.

Pour nous, le projet de loi 32 est un contenu minimum de reconnaissance et donne le droit aux associations étudiantes d'exister légalement en ayant le pouvoir de représenter officiellement les étudiants et les étudiantes sur les structures de participation dans les institutions d'enseignement postsecondaire. C'est un minimum, car les étudiants et les étudiantes et leurs associations n'occupent pas encore les places qui leur reviennent. Ils n'assument pas encore les pouvoirs et les droits inhérents à ceux d'artisans de leur formation, d'usagers de services responsables et de citoyens à part entière.

Le RAEU se considère un pilier de la présente réforme. En effet, ce projet de loi est l'aboutissement d'une longue réflexion dans le mouvement étudiant québécois depuis les huit dernières années, plus particulièrement, depuis le colloque de la charte des droits des étudiants organisé par le RAEU il y a trois ans, où, pour la première fois, il a été question d'une loi afin d'assumer la reconnaissance et le financement des associations étudiantes. L'automne dernier, nous organisions un autre colloque, cette fois sur la condition étudiante, où nous réclamions officiellement une loi. Par la suite, nous avons rédigé notre avant-projet de loi. Le RAEU fut donc un pilier de la présente réforme qui s'amorce actuellement et nous sommes fiers du chemin parcouru.

Une fois de plus, nous tenons à réaffirmer que nous croyons justifiée la présentation de ce projet de loi. En fait, il est l'aboutissement logique d'une suite d'événements qui ont préparé la voie à cette mesure législative. Je crois, d'ailleurs, que ce projet de loi marquera une étape importante dans l'histoire du mouvement étudiant québécois. Je laisserai enfin à mon collègue Jean Baillargeon le soin de vous présenter l'historique du mouvement étudiant au RAEU et notre cheminement depuis ce projet de loi.

M. Baillargeon (Jean): Alors, justement pour suivre vos recommandations, j'ai décidé de ne pas lire le long texte de l'historique, mais de vous présenter plutôt cet aspect sous une forme plus visuelle, si on veut, avec un tableau ici à la gauche. Comme on peut le voir, les étudiants en ont vu de toutes les couleurs au cours des dernières années. Il y a eu, effectivement, une suite d'événements qui sont numérotés et nous allons découvrir tous ensemble ce qui s'est passé finalement tout au long des dernières années pour justement réfuter les arguments... Finalement, le besoin de reconnaissance et de financement des associations étudiantes, ce n'est pas un besoin qui vient de nulle part, ce n'est pas un besoin improvisé, c'est un besoin qui existe depuis longtemps. Divers intervenants, professeurs ou recteurs entre autres, ont eu le loisir depuis plusieurs années de se prononcer sur la question, mais ne l'ont jamais fait.

Au début, si on remonte en mai 1979, à la suite de la commission d'enquête sur l'avenir des universités, la commission Angers, il y a eu, effectivement... Et là, on pourrait enlever le premier carton pour voir justement cette fameuse commission Angers qui, finalement, concluait dans un de ses rapports... C'est écrit en petit, mais finalement c'est là, c'était un premier pas. La commission Angers, que tout le monde reconnaît comme impartiale dans le présent débat, avait justement soulevé l'absence de cadre juridique adéquat sur la reconnaissance et le financement. Vous avez une citation de la commission à la page 6 de notre document là-dessus. De plus, elle avait soutenu l'absence de parité juridique avec les autres corps, c'est-à-dire les associations étudiantes, oeuvrant dans l'université et la société tout entière et justement le besoin d'avoir un tel cadre juridique.

Elle croyait donner ainsi un peu plus de pouvoir aux associations étudiantes, favoriser un plus grand dynamisme et une implication plus grande dans la communauté de la part des étudiants et faire de ceux-ci des citoyens à part entière. Évidemment, le RAEU, en passant, a été incorporé en tant

qu'association étudiante nationale en mars 1979. Cela concordait un peu, si on veut, avec l'existence du RAEU en tant qu'association étudiante nationale. (16 heures)

Le deuxième événement - et on peut enlever un carton - c'est finalement le colloque sur la condition étudiante, organisé par le Conseil des universités, qui a eu lieu en novembre 1979, où les recteurs ont participé, où il y avait des représentants de la CREPUQ à l'époque. À ce colloque, selon les débats qui ont eu lieu, et le document du Conseil des universités aussi le mentionnait -c'est à la page 8 de notre document - les étudiants avaient une participation restreinte et minoritaire dans les structures des universités et étaient souvent considérés comme des organismes consultatifs et non décisionnels, donc, qui n'avaient pas beaucoup de poids dans les décisions qui se prenaient dans les universités.

Selon une enquête faite par la commission Angers, 56% des étudiants étaient insatisfaits à l'époque des relations entre les autorités universitaires et les associations étudiantes, les étudiants en général.

Au cours de ce colloque, on reprenait l'idée de doter les associations étudiantes d'un cadre juridique et aussi d'un financement adéquat inspiré, si on veut, de la formule Rand, cotisation obligatoire.

Le troisième événement - et celui-ci prendra peut-être un peu plus de place dans notre tableau - c'est le premier colloque, finalement, organisé par le RAEU, d'ailleurs, colloque qui a eu un grand succès, comme on peut le voir. Ce colloque portait justement sur une charte des droits des étudiants qui était un énoncé de droits des étudiants. Il se tenait en février 1981. Le climat, tout au long du colloque, a été assez bouillant. Finalement, deux tendances se sont exprimées au cours de ce colloque: une qui s'opposait à toute forme de loi pour la reconnaissance et le financement des associations étudiantes, et l'autre qui disait: Ce n'est peut-être pas mûr actuellement, on peut en discuter, mais il est trop tôt pour recommander l'adoption d'une telle loi. Toutefois, les étudiants qui participaient à l'atelier trouvaient qu'actuellement il y avait beaucoup de problèmes quant au financement des associations étudiantes, que les étudiants et leurs associations subissent beaucoup de poursuites judiciaires, injonctions, poursuites en cour, et que, finalement, ce serait mieux que ce soit une loi adoptée par l'Assemblée nationale, si jamais il y en a une. Mais l'idée de la loi n'avait pas encore été retenue, si on veut, de façon formelle.

Le quatrième événement - cela a peut-être été une petite période noire - c'est le colloque RAEU-ANEQ à l'automne 1981. Évidemment, nous, en ce qui concerne le RAEU, on a toujours eu comme pratique d'occuper toutes les tribunes qui portent sur les intérêts des étudiants et sur leur condition. Finalement, quoiqu'on puisse s'en surprendre, à ce colloque, le RAEU et l'ANEQ ont fait front commun sur une chose, c'est-à-dire s'opposer à ce qu'un groupe de l'extérieur, d'obédience trotskiste, instaure une structure par-dessus le RAEU et l'ANEQ. Lors de ce colloque, le RAEU et l'ANEQ ont fait front commun en disant: II faut reconnaître les associations nationales existantes. Mais, à part cela, tout ce qui a été discuté lors de ce colloque et les suites surtout n'ont pas donné grand-chose, comme d'habitude, puisque souvent, ce qui est adopté dans ces colloques, c'est une panoplie de propositions, de mobilisations qui demeurent lettre morte quelques semaines ou quelques mois après, et c'est toujours à recommencer chaque mois. Finalement, cela n'a pas donné grand-chose.

Le cinquième événement, ce sont les tables de concertation organisées par le ministre de l'Éducation, qui se déroulaient en novembre et décembre 1981, où, pour la première fois, grâce à l'initiative du ministre, nous pouvions avoir devant nous les recteurs, représentés par la CREPUQ, les professeurs, représentés par la FAPUQ, et les autres syndicats de niveau collégial et universitaire. C'était un événement important. Évidemment, comme d'habitude, l'ANEQ a boycotté l'événement.

Ce qui était important de voir lors de cette table de concertation, c'est que nous avons pu échanger avec les recteurs. Entre autres, on leur a reproché à l'époque leur tactique ou leur stratégie de toujours discréditer les étudiants en les empêchant finalement de faire entendre leur voix à l'intérieur des structures, souvent, ou en remettant en question leur représentativité lorsqu'il y a des conflits. À l'époque, justement, il y avait une série de conflits à l'Université de Montréal dans plusieurs départements et l'administration de l'Université de Montréal avait même eu recours à des lutteurs pour mater l'association étudiante. Le recteur Lacoste en était très gêné, évidemment. Mais ce sont des choses qui arrivent, pour dire que finalement il y avait effectivement un problème, au moins de méthode et de communication. Quand on parle de négocier avec l'administration, cela nous fait souvent rire parce que les moyens ne sont pas toujours à la hauteur de nos règles de fonctionnement démocratique.

À ces tables de concertation, nous avions déploré le manque de transparence des administrations universitaires quant à l'information qui concerne les universités et le chantage face à la perception des cotisations. En passant, à l'Université Laval, quoi qu'on en dise, cela a pris sept ans avant qu'il y ait des amendements aux

statuts et règlements, sept ans de durs débats et quatre ans après plusieurs référendums, où effectivement il y avait des divergences au niveau étudiant, mais l'administration de l'université, pour ceux qui s'en souviennent, avait adopté un règlement dit "règlement Trottier", règlement du vice-recteur à l'époque, qui exigeait que 50% des étudiants inscrits disent oui à une association étudiante pour qu'elle soit reconnue. On s'imagine ce qui pourrait arriver, comme le dit M. Dauphin dans son exposé, pour les commissaires d'écoles et même les gouvernements qui n'ont souvent pas 50% des électeurs pour se faire reconnaître.

Finalement, il y avait des problèmes, et le sixième événement découlait de cela, puisque les professeurs ont décidé de se retirer dès le deuxième atelier, lors du colloque, en disant: Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas discuter avec les étudiants... Il y avait deux ateliers: un portant sur la vie étudiante et l'autre sur la vie professorale. Ils ont dit: On va organiser un collogue commun RAEU-FAPUQ, la Fédération des associations de professeurs d'université du Québec.

Évidemment, il n'y a pas eu unanimité sur tous les points de ce colloque, mais ce qu'on peut en retirer, c'est que les professeurs nous ont reconnu un certain nombre de droits dont celui d'évaluer les professeurs, dont celui de participer à leur engagement, dont celui aussi de participer aux structures de façon paritaire avec les professeurs. Ce sont quand même des choses importantes à souligner.

Au niveau du septième événement, et c'est un événement qui chapeaute un peu l'ensemble des événements qui se sont déjà déroulés, nous avons fait un camp d'orientation en août 1982 avec de nombreuses recherches portant entre autres sur la participation des étudiants aux structures, l'inventaire de l'ensemble des universités, la reconnaissance de crédits à la participation pour favoriser la participation des étudiants, reconnaissance de crédits qui, en passant, étaient aussi citées dans le rapport de la commission Angers comme étant nécessaire pour encourager la participation des étudiants, l'idée aussi d'un centre étudiant de services communautaires et d'autres dossiers.

Ce camp d'orientation a finalement permis au RAEL) de faire le bilan de l'ensemble de ses interventions à ce jour et de faire justement - c'est le huitième événement - un colloque sur la condition étudiante l'automne dernier où le ministre de l'Éducation avait été invité, où la conférence des recteurs avait été invitée, où la Fédération des associations de professeurs d'universités du Québec avait été invitée. M. Ryan ausi avait été invité, mais il n'avait pu malheureusement être présent.

À ce colloque, ce qu'il est important de constater, c'est que ni la FAPUQ ni la CREPUC ne se sont finalement prononcées encore une fois sur la question de la reconnaissance et du financement des associations étudiantes, prétextant toujours diverses motivations. Il est important de noter, entre autres, l'intervention de M. Pérusse, directeur général de la conférence des recteurs, et je cite son intervention: "Nous n'avons jamais développé, à la conférence des recteurs, un dossier sur les associations étudiantes universitaires, sur les conditions de leur reconnaissance par les établissements, sur leur financement et sur les modes de perception des cotisations qu'elles fixent, sur la façon dont les étudiants, ou leurs associations, ou les deux à la fois, sont appelés à participer aux différentes instances de gestion des établissements: gestion académique, administrative et financière. Tout au plus, nous est-il arrivé de rassembler de l'information. De cette façon, nous étions en mesure de répondre aux questions que nous posait un établissement curieux de savoir comment les choses se passaient dans les autres établissements. Au-delà de cela, rien."

On se demande combien de temps cela prendra à la conférence des recteurs pour se brancher, étant donné que cela faisait déjà quand même un certain nombre de fois, qu'elle avait l'occasion de se prononcer et d'amener sa contribution. Elle ne l'a jamais fait. On présume, à ce moment-là, que c'est la tactique habituelle de la guerre d'usure, c'est-à-dire qu'on espère que les leaders étudiants passent et que les recteurs restent et que, finalement, le mouvement s'essouffle et que les revendications étudiantes changent d'une année à l'autre.

Malheureusement pour la conférence des recteurs, le RAEU a toujours su maintenir la même orientation depuis trois ans. C'est ce qui a abouti, finalement - c'est le neuvième événement - à l'élaboration d'un avant-projet de loi par le RAEU, projet de loi qui a été terminé en février, à la suite de notre colloque, et qui a été envoyé, encore là, à tous les recteurs du Québec, aux directeurs généraux de cégeps, aux directeurs de services aux étudiants. À 99%, nous n'avons eu aucun commentaire. Comme d'habitude, on fait l'autruche. On se pose donc la question sur la bonne foi des recteurs.

Dixième événement. Certains membres de la commission se souviennent peut-être de notre participation, ici à la commission parlementaire, aux négociations du secteur public et parapublic, en mars 1983, où nous avions affirmé le droit pour les étudiants, en tant qu'usagers du service, de dire leur mot sur la qualité et la quantité des services publics et, en tant qu'étudiants, sur la qualité de l'éducation.

Onzièmement - et cela ne fera pas

beaucoup de surprise - c'est la commission parlementaire actuelle qui, nous l'espérons, prendra en considération toute cette historique pour, finalement, adopter au plus tôt, c'est-à-dire dès la fin de la présente session parlementaire, une loi sur la reconnaissance et le financement, vu que cela fait déjà suffisamment longtemps qu'il y a eu différents débats et différentes possibilités de se prononcer sur la question et que jamais rien n'a été fait, pour que cette loi entre en vigueur dès septembre. C'est tout pour l'historique.

Mme Morency: Je ferai un exposé sur la pertinence d'une loi relative aux associations étudiantes. L'évolution des associations étudiantes. Depuis le grand sabordement de la fin des années soixante, les associations étudiantes ont vécu diverses phases. Il y a d'abord eu une période latente, de 1970 à 1973 environ, puis la reconstruction a débuté. Depuis 1975, les associations étudiantes se consolident, mais le modèle des années soixante ne sera pas reconstruit. À cette époque, les associations étudiantes faisaient entendre une seule voix et étaient partie prenante de la révolution tranquille comme le syndicalisme, le Parti libéral de 1962 et le Parti québécois au début de la dernière décennie. La jeunesse, ses leaders et ses associations, dont les associations étudiantes, ont constitué des catalyseurs importants lors de la mutation du Québec. Ils incarnaient un courant social, constituaient un bloc relativement homogène, au moins jusqu'en 1968.

Maintenant, la situation actuelle. La jeunesse, y compris les associations étudiantes, ne représente plus un seul courant. Certaines se définissent comme le pendant étudiant du syndicalisme; d'autres se définissent comme des associations politiques devant affronter le plus massivement possible toutes les institutions sociales et politiques, afin de les changer radicalement, même au prix du chaos et des pires affrontements.

Le RAEU ainsi que bon nombre d'associations croient à une approche réformiste. Nous croyons que la jeunesse et ses organisations, dont les associations étudiantes, doivent jouer, de nouveau, un rôle social important, mais mieux défini. (16 h 15)

Un de nos premiers objectifs est de prendre, au sein des établissements d'enseignement, la place qui nous revient. Actuellement, nous vivons en état d'asphyxie. Avec la syndicalisation des professeurs largement matérialisée dans les années soixante et soixante-dix, il s'est créé un partage fermé des pouvoirs où ni la société, ni les usagers n'ont droit de regard. L'université et le collège sont des vases clos; les administrations, chatouilleuses de leur autonomie administrative et de la liberté universitaire, gardent toute intervention en amont. Les enseignants, forts de leurs conventions, ont sacralisé ce qu'il est maintenant convenu d'appeler des droits acquis: sécurité d'emploi, pouvoir absolu sur la pédagogie, pouvoir majoritaire sur les instances décisionnelles, droit de regard sur l'embauche et la promotion des collègues, ils protègent ainsi l'aval.

Quand les étudiants et les étudiantes proposent de jouer un rôle et de changer cette dynamique manichéenne, les enseignants et les enseignantes brandissent leurs conventions pour nous exclure des processus d'embauche, de promotion et d'évaluation des enseignants. Voici pour les professeurs syndiqués.

Quand nous voulons avoir voix au chapitre sur les programmes, les méthodes pédagogiques et les contenus de cours, les professeurs nous opposent une fin de non-recevoir, se drapant dans la liberté universitaire. Voilà pour les professionnels de l'enseignement.

Depuis quelques années, nous avons fait quand même quelques progrès, mais nous rencontrons une résistance de plus en plus forte. Les institutions d'enseignement accordent ça et là des pouvoirs de participation aux étudiants, mais très prudemment, en craignant deux choses: que les associations ne deviennent aussi hégémoniques que les syndicats et que les professeurs syndiqués, avec qui un modus vivendi a été établi, ne partent en guerre contre une érosion de leurs pouvoirs en direction des étudiants. Il faut dire qu'il s'agit d'un langage compris dans la direction constituée d'ex-professeurs et même de personnes appelées à retourner enseigner.

Nous espérons donc reprendre notre place au sein des institutions, place qui a été, disions-nous, accaparée dans le vacuum du début de la dernière décennie. Cet espoir ne repose pas sur une volonté d'hégémonie. Nous croyons fermement qu'une école tripartite ou multipartite, c'est-à-dire direction, enseignants, soutien, agents socio-économiques et étudiants, changerait la dynamique de corporatisme, d'arrachement, de "tire la. couverte" qui prévaut, malheureusement, dans tout notre système public, y compris dans l'enseignement.

Une nouvelle vision du monde étudiant. Bien que certaines associations, de plus en plus rares, suivent aveuglément la voie syndicale, il devient patent qu'existe parmi nous un courant autre. Ce courant en est un de concertation et de solidarité sociales. Nous voulons voir le gouvernement, les institutions d'enseignement, les représentants socio-économiques comme d'éventuels partenaires oeuvrant collectivement au bien-être commun. Voilà pourquoi le RAEU a toujours soutenu les sommets socio-économiques, pourquoi le RAEU a participé aux tables de concertation universitaire qui

en étaient un volet.

Nous ne croyons pas détenir la vérité pure, ni la solution miracle, mais nous croyons qu'il est opportun de faire entendre la voix du possible et de la raison, tout en étant appuyés par une majorité de nos commettants. Ce discours trouve aussi une résonnance au niveau collégial, puisqu'une nouvelle association nationale, la FAECQ, a été formée en marge du syndicalisme de confrontation. Les positions mesurées du RAEU et de la FAECQ, lors des récents orages, font foi de l'existence et de la viabilité d'une telle orientation.

Maintenant, pourquoi une loi et que contiendrait-elle?

Depuis le colloque sur la charte des droits et même depuis le colloque du Conseil des universités sur les étudiants, le RAEU n'a cessé sa réflexion. Sans faire part de tout le cheminement dont on connaît sans doute les grandes lignes, nous en arrivons à la conclusion qu'une loi relative aux associations étudiantes s'avère nécessaire. Nous en avons posé les principes qui semblent partagés par la FAECQ.

Notre avant-projet de loi déposé en avril dernier se voulait souple. Il reconnaît l'existence de trois types d'association. Premièrement, les associations tout court. Ce seront celles qui existent en vertu de la liberté d'association et qui ont pour philosophie de ne se fier qu'à leur régie interne pour assurer leur représentativité. En second lieu, il y avait les associations reconnues. Ce sont celles qui ont convenu d'un mécanisme de reconnaissance avec l'institution d'enseignement qui constitue leur interlocuteur. Troisièmement, on voyait naître les associations accréditées par la loi, soit celles qui auront tenu un scrutin de légitimité prévu dans la loi. Seules celles-ci seront soumises à la loi et pourront jouir automatiquement des prérogatives de la loi. Dorénavant, on saura vraiment qui représente qui, selon la nature de l'association.

La loi 32 s'inspire abondamment de l'avant-projet de loi du RAEU. Par rapport au modèle des relations du travail, la loi 32 présente plusieurs avantages. Premièrement, il n'y a pas un modèle unique d'association, ce qui permet une pluralité d'opinions. Ceci comporte le non mince avantage de ne pas mener, avec les années, à un syndicalisme étroit et hégémonique.

En outre, la souplesse de la loi permettra de garder à chaque niveau d'enseignement et aux divers modèles et types d'institution's un mode de fonctionnement adapté. Le nivellement, craint par la CREPUQ, des particularités régionales qui font la richesse et la diversité du réseau n'aura pas lieu si, localement, institution et association s'entendent sur un modus vivendi avec les associations reconnues.

Autre avantage, depuis quelques années, il arrive de plus en plus qu'on demande au ministère d'intervenir dans des situations conflictuelles où l'institution a cessé de reconnaître une association et cessé de prélever la cotisation. Cela pose des problèmes sérieux tant pour les associations, menacées d'étouffement, que pour le ministère souvent sommé de prendre arbitrairement partie pour l'un ou l'autre en l'absence de toute règle.

Un autre aspect de ce problème est le côté juridique. Le prélèvement d'une cotisation par une institution au profit d'un tiers - en l'occurrence, l'association - peut constituer une délégation illégale de pouvoirs. Le prélèvement des cotisations est donc sujet à cesser sur simple demande d'injonction d'un individu ou sur demande d'adjudication sur un point de droit de la part d'une institution. Chacun, y compris le MEQ, a donc tout intérêt à mettre bon ordre à cette précaire situation de tolérance avant que des recours judiciaires et des confrontations viennent créer une vague, voire un raz de marée de conflits pouvant s'étendre à tout le Québec. Je pourrais citer comme exemple l'AGEUQTR.

La loi 32 permettra expressément la perception des cotisations à la source en faveur des associations reconnues ou accréditées. La loi prévoira également les normes et mécanismes d'accréditation permettant d'assurer la représentativité des associations accréditées de même que les moyens de la contester périodiquement.

En outre, comme corollaire de la représentativité, la loi pourra prévoir, pour les associations accréditées, certains droits accessoires comme le droit à des locaux, le droit de représentation, le droit d'être consulté, le droit à l'affichage et aux autres formes de liberté d'expression.

Nous croyons qu'une telle loi permettra un équilibre meilleur au sein de nos institutions et emportera non seulement l'adhésion d'une majorité d'étudiants et d'étudiantes, mais aussi celle de plusieurs administrations fatiguées de nager en eau trouble lorsqu'il est question de reconnaissance et de financement des associations étudiantes.

Le Conseil des universités, à la suite des représentations de quelques centaines d'étudiants et du RAEU, faisait une priorité de ces points. Le ministre de l'Éducation et certaines universités, notamment Laval et Montréal, ont manifesté leur approbation de principe. Certaines universités ont même édicté des règlements et conclu des ententes avec les associations. Il est donc temps de sanctionner dans une loi le bien fondé de ces ententes avant qu'un imbroglio judiciaire ne vienne annihiler les quelques progrès harmonieux marqués depuis quelque cinq ans dans ce domaine.

En conclusion, la loi 32 est pour nous un premier pas dans la bonne voie. Il apparaît être un premier pas dans la bonne voie - oui, effectivement - car il résout en grande partie le problème de la reconnaissance au sein des institutions et de l'existence légale des associations étudiantes au niveau postsecondaire. Ces dernières auront le droit d'être reconnues officiellement en représentant les étudiants sur les structures de participation des institutions et auront droit à la perception d'une cotisation à la source. Dans le projet du gouvernement, ces droits sont assujettis à une série de mécanismes relatifs à l'accréditation des associations.

Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits de ce premier pas, mais il reste des droits à faire reconnaître dans leur application au niveau pédagogique et au niveau des SAE. Ce projet de loi 32 est un minimum qui doit être accepté avant la suspension de la présente session parlementaire, afin d'entrer en vigueur dès septembre prochain.

Pour les autres droits, M. le Président, vous connaissez les réactions que l'on provoquerait chez d'autres groupes et nous aimerions en parler avec les autres intervenants impliqués. À ce sujet, nous suggérons la convocation d'une table de concertation qui pourrait avoir lieu dès l'automne prochain.

Le Président (M. Laplante): Merci, madame. Il reste vingt minutes à chaque côté. M. le ministre.

M. Laurin: J'essaierai d'être bref, M. le Président...

M. Roy (José): M. le Président, si vous nous le permettez, on aimerait intervenir encore de façon continue, mais seulement quelques minutes pour vous apporter ce qu'on suggère présentement comme amendements au projet de loi 32 tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, puisque vous serez, en tant que députés, appelés à l'adopter et peut-être à discuter de chacun des articles à un moment ou à un autre.

Nous avons, cet après-midi, des représentations à faire, malgré le peu de temps à notre disposition, pour que cette loi soit applicable, parce qu'il est peut-être inutile d'adopter une loi qui est fondée sur de très bons principes, mais qui peut s'avérer difficile d'application à cause de sa formulation-floue. Juridiquement, il serait très important qu'on fasse nos représentations à ce niveau...

Le Président (M. Laplante): Allez-y. C'est que le temps sera moins long au point de vue des questions, d'éclaicir certains sujets que vous voulez apporter ou approfondir.

M. Roy: Étant donné que, dans notre mémoire, est inclus l'ensemble des amendements formulés que l'on propose, je m'en tiendrai donc aux principes sans vous expliquer le mot à mot et les détails et ce pourquoi les mots ont été utilisés. De toute façon, une lecture attentive rendra ces points évidents. Je m'en tiendrai donc aux principes de façon rapide.

Les remarques préliminaires concernant, par exemple, une intervention de M. Ryan qui disait que le Conseil des universités n'avait pas été consulté formellement sur le projet de loi 32: M. Ryan a tout à fait raison, mais le colloque tenu il y a deux ou trois ans par le Conseil des universités et auquel participaient les étudiants a donné lieu à un avis du Conseil des universités. Les principes de cet avis ne sont en rien contradictoires; au contraire, ils sont très convergents avec les principes inclus dans le projet de loi 32. Donc, il y a fort à parier que le Conseil des universités, une institution assez stable et cohérente dans ses opinions, rendrait aujourd'hui la même opinion qu'il y a deux ans, puisque la situation n'a pas notablement changé. À ce titre, on peut se référer à l'avis du Conseil des universités relatif aux associations étudiantes, qui demeure pertinent au débat, si on veut avoir la vision du Conseil des universités relative aux associations étudiantes.

Deuxième chose, le fait de reporter cela à l'automne a des conséquences juridiques très sérieuses. Comme Julie le mentionnait quand elle parlait de la pertinence d'une loi relative aux associations étudiantes, des avis juridiques très récents demandés tant par les collèges que par les universités feraient en sorte que, dès l'automne prochain, les cotisations des associations étudiantes ne seraient que volontaires. Ce seraient des tours de chapeau à n'en plus finir. Imaginez la situation dans des universités comme Laval ou Montréal qui sont, en fait, des quasi-villes. C'est même plus gros que plusieurs villes au Québec. Est-ce qu'on demanderait à un maire, à ses conseillers et à leurs employés d'aller faire du porte-à-porte pour recueillir leurs taxes? C'est impensable. Donc, le fait de reporter l'adoption de cette loi à l'automne créerait un imbroglio, tant juridique que de fait, dans les associations étudiantes et les institutions, qui pourrait faire en sorte que la loi deviendrait difficile à appliquer l'automne prochain. Il est donc très important, je dirais même capital, tant pour les associations étudiantes que pour les institutions, que cette loi soit adoptée dans les meilleurs délais.

Comme je l'ai mentionné, le but de l'ensemble de mes remarques est de rendre la loi applicable. Ma formation me permet de donner des avis sur la formulation. Non seulement cela. Ayant beaucoup vécu dans

les associations étudiantes et contribué à leur vie depuis près de dix ans, je peux y allier des remarques à caractère juridique et pratique qui feront en sorte que la loi atteindra vraiment les buts et que les principes seront appliqués.

Nous demandons, parmi les changements importants, que les associations de deuxième et troisième cycle soient considérées comme des associations de campus, c'est-à-dire des regroupements d'associations, et qu'il n'y ait pas une seule association au niveau d'un campus universitaire dans les cas où les étudiants le veulent bien. Il arrive, dans certaines universités, que l'association étudiante regroupe les étudiants de premier cycle et les étudiants de deuxième et troisième cycle dans une seule association. Il arrive aussi que, dans d'autres campus, l'association de premier cycle constitue une association de campus et l'assocation de deuxième et de troisième cycle constitue une autre association de campus. Ce sont deux réalités qui sont distinctes et qui correspondent à des modèles qui varient grandement d'une université à l'autre. De façon à respecter le développement historique de ces associations étudiantes et à respecter des modèles de fonctionnement qui fonctionnent bien à l'heure actuelle - on peut penser, à cet égard, à l'Université Laval où il y a une association de gradués, de même qu'à la Polytechnique où les choses fonctionnent bien - on voudrait qu'il y ait certains amendements, notamment à l'article 6 qui est de concordance avec d'autres articles, pour que les associations de deuxième et de troisième cycle puissent être des associations autonomes.

Autre point, je vous signale que nous demandons des ajouts à l'article 3, c'est-à-dire le droit d'évaluation des enseignants et des enseignantes. Je n'insisterai pas davantage là-dessus, étant donné que Jean l'a déjà évoqué et que le temps est mesuré à cette table. (16 h 30)

Les autres articles importants - je vais commencer par la fin - l'article 58, qui est une disposition transitoire qui permet aux associations étudiantes déjà existantes à la date où sera promulgué le projet de loi, aux associations existantes, dis-je, d'être accréditées sans avoir à tenir de consultation. Bref, l'article 58 dit: II y a présomption qu'une association est accréditable seulement quand elle existe selon les critères prévus à l'article 58.

Il y a un critère prévu sur lequel nous ne sommes pas d'accord, c'est-à-dire de remonter deux ans en arrière. Pourquoi? Parce que l'article 58 passe à côté de l'effet visé, si on garde ce critère de deux ans. Si on demande à une association étudiante d'avoir existé deux ans avant maintenant pour pouvoir être accréditée sans consultation, cela veut dire que, dans un très grand nombre d'institutions, les associations auront à passer à travers le lourd processus de l'accréditation, alors qu'elles viennent justement de le faire.

Je vais vous donner un exemple: la CADEUL, qui est la Confédération des associations d'étudiants et étudiantes de l'Université Laval. C'est un exemple parmi tant d'autres. Il y en a beaucoup d'autres. Il s'agit d'un campus, où il y a plus de 25 000 étudiants qui sont aptes à être consultés en vertu de cette loi, et dont l'association, il y a moins de deux ans, a été reconnue par l'administration à la suite d'un référendum. Or, l'actuel article 58, avec le délai de deux ans, a pour effet qu'une consultation, qui demande des milliers et des milliers d'heures d'effort à des militants et beaucoup de dollars aux étudiants en tant que contribuables de leur association, devrait être faite pour une deuxième fois en moins de deux ans. Des associations comme celles-là, qui viennent de passer à travers un référendum ou un processus de reconnaissance quelconque, ont fait preuve justement de leur représentativité depuis moins de deux ans et on les pénalise. Il est donc très important que soient gardées peut-être les autres conditions, mais que saute le délai de deux ans.

À cet égard, si étonnant que cela puisse paraître, on serait peut-être d'accord sur un amendement proposé par les recteurs: que soit accréditable automatiquement une association qui est déjà reconnue par l'administration. Pourquoi demanderait-on à un agent d'accréditation et à beaucoup de monde de s'impliquer dans une nouvelle consultation, alors que, de fait, l'association existe et, de fait, est reconnue? Nous vous demandons donc de modifier l'article 58 en ce sens et c'est un changement capital.

Un autre grand principe. Je dirais qu'au niveau juridique, c'est peut-être, avec l'article 58, l'autre point le plus important sur lequel nous devons faire des représentations cet après-midi, pour que la loi soit applicable, pour que la loi ait un effet et pour que la loi soit vivable. Il s'agit de la juridiction du comité dit "comité d'accréditation" dans la loi. Actuellement, selon la définition de la loi, ce comité ne siège qu'en appel des décisions de l'agent d'accréditation sur des questions d'accréditation. Nous croyons qu'il y a là un changement de nature fondamentale à faire.

Vous remarquerez qu'au Québec, depuis plusieurs années - depuis, je dirais, la réforme de notre société, dans les années soixante - beaucoup de tribunaux administratifs ont été créés, par exemple, au niveau de la commission qui accorde les permis d'alcool, la Commission des transports, la Régie des services publics, également les tribunaux administratifs comme

la Commission des affaires sociales, les comités d'appel de la Régie de l'assurance-maladie; j'en passe, il y en a beaucoup. Pourquoi cela a-t-il été créé? Justement, quand une loi est technique, quand une loi vise un secteur relativement bien délimité, exactement comme celui de l'éducation, il a été jugé bon de créer des tribunaux spécialisés. Il en est de même avec le Tribunal du travail.

Dans le même sens, puisque cela va en accord avec la philosophie des divers gouvernements qui ont passé depuis tout ce temps, jamais personne n'a remis cela en question. Nous, on demande, quant à l'actuel comité d'accréditation, d'abord que son nom change et que ce soit un comité d'application ou un tribunal quasi judiciaire d'application de la loi 32, qu'on lui donne juridiction en première instance de tout litige relatif à la loi, ou en deuxième instance d'appel d'un agent d'accréditation, comme cela l'est à l'heure actuelle. Pourquoi? Il y a de multiples raisons.

Pour commencer, il est de beaucoup préférable qu'avant qu'il y ait évocation à la Cour supérieure, tous les petits litiges relativement à des locaux, qui peuvent être réglés par l'arbitre que serait ce tribunal administratif, et tous les petits litiges relatifs à l'application de la loi - je prévois qu'il y aura des questions d'interprétation relativement nombreuses, comme cela est normal dans les premières années - puissent être regardés en première instance par ce comité d'accréditation, qui connaîtra bien le milieu, qui sera impartial parce que composé tant d'étudiants que de représentants des autres instances du monde de l'éducation. À ce moment-là, il s'agirait du tribunal administratif le plus compétent pour régler ces questions. Cela éviterait aussi des milliers de dollars de dépenses aux contribuables en frais de justice. Cela éviterait des milliers de dollars de dépenses aux associations étudiantes, milliers de dollars qui sont prélevés à même la cotisation de leurs membres. Cela éviterait aussi des milliers de dollars de dépenses aux contribuables qui financent les universités et les établissements collégiaux. Quand nous aboutissons devant des tribunaux, comme la Cour supérieure, dans des instances qui durent plus de deux ans, c'est-à-dire tellement longtemps que, souvent, les décisions n'ont même plus d'effet, cela coûte cher à tout le monde et ce n'est pas nécessairement efficace.

Vous voyez donc le bien-fondé de modifier l'ensemble des articles qui portent sur le comité d'accréditation pour en faire un comité qui a juridiction, en première instance, sur tout litige relativement à l'application de la loi et, en deuxième instance, sur les décisions de l'agent d'accréditation, comme c'est le cas maintenant. Je crois avoir assez insisté là-dessus et j'espère que vous en avez pris bonne note parce qu'on croit que c'est capital pour que la loi soit applicable.

À cet égard, concernant le même comité, il y a deux membres qui ne sont pas étudiants. Il serait peut-être bon de préciser, dans des amendements à la loi, d'où pourraient provenir ces membres. Nous croyons qu'ils pourraient être des représentants ou de syndicats ou des professeurs ou de l'administration. Cela va peut-être sans dire, mais, comme le disait Talleyrand au congrès de Vienne: Cela va toujours beaucoup mieux en le disant. Donc, cela clôt ce qu'on avait à dire concernant le comité d'accréditation. Non, il y a peut-être encore un détail. On demande aussi qu'il y ait des personnes suppléantes. Puisque ce sont des personnes prises dans le milieu, qui ne sont pas des fonctionnaires et qui sont là sans salaire, que ce sont des gens qui ont leur activité d'étudiant, d'administrateur, de représentant de professeurs ou de professeurs qui y siégeront, à ce moment-là, il faudra que des suppléants soient nommés et que le comité siège avec le même nombre.

Dernier détail relativement à ce comité. On est d'accord pour qu'un étudiant qui provient d'un campus où il y a un litige ne siège pas au même comité où il y a des décisions à rendre concernant un litige de son campus, mais qu'il en soit de même pour les autres membres aussi. Si un professeur ou un administrateur provient de l'Université de Montréal et qu'il y a là un litige à régler, que les membres autres que les étudiants n'y siègent pas non plus. Je pense que c'est tout à fait logique.

Dernière modification, à l'article 31. Il y a quelque chose de fondamental dans le projet de loi qui dit que les associations ou les regroupements d'associations pourront désigner des membres aux instances des collèges ou des universités. Je vous signale qu'il y a là un trou juridique énorme. En jurisprudence, le terme "désigner" a peu ou pas de portée. "Désigner" a un sens de consultation. Une association étudiante aura beau désigner des membres pour siéger aux instances de l'université ou du collège, cela n'aura aucune portée parce qu'une administration pourra dire: Oui, on est d'accord avec la loi 32. Oui, vous avez désigné des étudiants, mais on en nomme d'autres, parce que la désignation nous laisse le pouvoir en dernier ressort de nommer qui on veut, selon nos règlements. Donc, nous vous demandons de changer le terme "désigner", à l'article 31, par le terme "nommer" ou "révoquer". À ce moment-là, il n'y a pas d'ambiguïté et c'est clair pour tout le monde. Il y a à cela des raisons juridiques sérieuses et vous pouvez aller vérifier la jurisprudence qui est à l'appui de ces prétentions.

Tous les autres changements mis en annexe, qui sont proposés en parallèle à la fin du document, sont importants aussi. On s'est donné la peine de les faire, je vous demande donc de vous donner la peine de les regarder. Compte tenu du temps dont nous disposons aujourd'hui, je vais conclure là mes représentations relativement aux modifications à faire au projet de loi. J'attire votre attention sur deux points qui sont absolument capitaux, c'est-à-dire donner une plus grande juridiction à l'actuel comité d'accréditation et modifier l'article 58 pour enlever le délai de deux ans. Je pense que c'est fondamental. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): II reste 14 minutes pour chaque côté. M. le ministre.

M. Laurin: Je vais saluer d'abord la représentation nombreuse et diversifiée du rassemblement des associations étudiantes universitaires et, en même temps, le remercier pour le rapport très étoffé et pertinent qu'il nous a présenté. Cela ne m'étonne pas parce que j'ai déjà eu l'occasion, à trois reprises, de me retrouver avec ces gens, soit aux deux colloques que M. Baillargeon a mentionnés et aussi à l'atelier de concertation que nous avons tenu au sujet des universités et j'ai été en mesure d'apprécier, chaque fois, le caractère sérieux, positif, constructif et démocratique de leurs interventions. On veut bien souligner que ce projet de loi n'est peut-être pas suffisant pour tout ce que le RAEU a pensé et demandé au cours des dernières années, mais, comme on l'a dit, c'est une structure minimale qui constituera une base solide pour les efforts ultérieurs. Même si la loi 32 constitue un point d'arrivée, c'est aussi un point de départ pour d'autres démarches qui devront suivre, si l'objectif que nous visons tous doit être atteint, c'est-à-dire celui de redonner à la voix étudiante, aussi bien au sein des établissements que dans la société, toute la place et l'importance qu'elle doit avoir. C'est un premier pas dans la bonne voie, comme on l'a dit, bien que modeste, mais l'important, c'est souvent le premier pas, car ensuite il y en a d'autres: un deuxième, un troisième et tous les autres qui suivent.

Je veux limiter mes interventions à quelques points que M. José Roy a soulevés. Le premier concerne la reconnaissance des associations étudiantes de deuxième et troisième cycle. Je reconnais que nous avons ici affaire à une situation variable selon les établissements, mais, si nous n'avions pas retenu, au départ, cette suggestion, c'est que je me rappelais très bien l'intervention de la présidente de la FAPUQ lors du colloque auquel j'ai assisté et où on nous disait que les intérêts des étudiants de deuxième et troisième cycle étaient quand même différents de ceux du premier cycle et que les regrouper pouvait donner l'occasion ou des raisons à des tiers de prétendre à la non-représentativité ou à la faible représentativité des associations de deuxième cycle. Pour ne pas encourir l'inconvénient de voir mettre en doute la représentativité des associations de deuxième et troisième cycle, nous n'avions pas retenu cette suggestion, mais, comme on nous fait la demande aussi bien de la part de la CREPUQ que du RAEU, je suis prêt à reconsidérer la formulation actuelle du projet de loi à cet égard.

On nous signale aussi, en deuxième point, en référence à l'article 58, qu'il conviendrait peut-être de modifier la formulation, de réduire la période de deux ans ou même de reconnaître automatiquement les associations existantes. Je veux dire au RAEU que la seule raison pour laquelle nous avons mis ce terme de deux ans, c'est que nous voulions nous assurer que l'automatisme de cette mesure transitoire de reconnaissance des associations existantes ne s'appliquerait qu'à des associations ayant fait leurs preuves en termes de stabilité. Je reconnais, cependant, que le terme de deux ans est arbitraire et il est possible qu'à un examen plus approfondi, à la suite de vos remarques, nous en venions à la conclusion qu'il faille réduire d'une façon substantielle ce terme de deux ans que nous avions fixé à la loi.

La troisième demande est plus importante selon même ce qu'on nous a dit. C'est qu'il s'agirait de demander au comité d'accréditation de servir d'instance, non plus d'appel, mais également comme tribunal pour les cas de litige. Cette demande est beaucoup plus sérieuse parce que le but du projet de loi était d'instituer un comité d'appel et non pas une sorte de tribunal administratif. Il y aurait là deux objets maintenant, un objet additionnel que l'on voudrait ajouter. J'ai suivi avec attention l'argumentation présentée, mais je ne peux sûrement pas me commettre à l'heure actuelle. Il faudra que nous examinions les règles de pratique. Il nous faudra examiner, par exemple, si cette charge qu'on nous recommande d'ajouter au comité ne convient pas davantage à un tribunal proprement dit et il nous faudra aussi répondre à la question suivante: Est-ce qu'il est normal qu'on demande à un comité qui est chargé d'appliquer la loi d'être également responsable de son interprétation? (16 h 45)

De toute façon, ce sont des questions que j'ai à l'esprit et nous tenterons d'examiner plus à fond l'argumentation qui nous est soumise pour voir jusqu'à quel point nous pouvons suivre le proposeur de cet amendement.

On nous demande aussi de changer le

mot "désigner" par les mots "nommer" et "révoquer". Je rappelle au RAEU que, si nous avons utilisé ce mot, c'est qu'il correspond à ce que contiennent, actuellement, les chartes des universités. S'il nous fallait changer le mot "désigner" par un autre mot, il est possible qu'on soit obligé, par voie de conséquence, de faire des modifications aux chartes des universités. Par ailleurs, dans mon esprit, le mot "désignation" oblige à la nomination. Mais là encore, nous examinerons d'une façon plus approfondie la suggestion qui nous est faite.

Quant aux autres amendements qui nous sont suggérés, je répondrai simplement, comme j'ai répondu au président de la CREPUQ ce matin, que, même si nous n'avons pas le temps d'en discuter à fond, lors de cette commission parlementaire, je m'engage à y apporter la plus sérieuse des attentions, à l'égal des efforts que le RAEU a faits pour nous présenter le document étoffé et pertinent qui nous est remis cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Je tiens également à remercier, au nom de mes collègues de l'Opposition, le RAEU pour la présentation de son mémoire.

J'aurais une petite question. Sans douter de la représentativité, vous nous dites que vous représentez 50 000 membres. À ma connaissance, il y aurait environ 135 000 étudiants au niveau collégial au Québec. Peut-être y en aurait-il le même nombre au niveau universitaire, ce qui veut dire qu'il y en aurait peut-être un nombre d'environ 200 000 qui ne serait pas du tout représenté ou qui serait représenté par d'autres groupes. Est-ce exact?

Je ne tenais pas à dire cela pour mettre en boîte...

M. Baillargeon: Est-ce qu'on pourrait répliquer? Je voudrais simplement mentionner que le RAEU n'est que de niveau universitaire, donc pas nécessairement de niveau collégial, et au niveau universitaire, ce ne sont pas toutes les associations étudiantes qui font partie d'une association nationale.

Compte tenu de celles qui sont membres d'une association nationale, le RAEU représente quand même une bonne fraction du niveau universitaire.

M. Dauphin: D'accord. Si je me réfère à un report, au cours de nos discussions précédentes, de l'adoption du projet de loi -on reçoit des télégrammes depuis quelques jours du Conseil des collèges et de la Fédération des cégeps qui vont aussi émettre leur point de vue au cours de la journée -vous semblez dire que la catastrophe que l'on aurait effectivement à subir finalement serait au niveau de la cotisation, à l'automne, pour certaines institutions.

Je veux connaître votre opinion sur ce sujet, à savoir si cette catastrophe n'aurait pas pu être évitée en amendant tout simplement la loi des collèges pour utiliser le mot "doit" au lieu du mot "peut" lorsqu'il qu'il y a entente entre une administration locale et une association d'étudiants et que l'on règle ce problème-là avec les avis juridiques que vous avez reçus, à savoir qu'il y aurait une délégation, delegatus non potest delegare, illégale de pouvoirs. N'aurait-il pas été possible d'amender la loi et d'attendre une plus large consultation comme plusieurs groupes le recommandent au niveau de ce projet de loi-là?

M. Roy: La voie que vous nous proposez est complètement impraticable pour une raison fort simple au niveau juridique.

Au niveau des collèges, il aurait pu y avoir amendement à l'article 24 de la loi des collèges. On aurait pu changer le mot "peut" par le mot "doit" et allonger un peu l'article, comme cela a été fait dans le projet de loi actuel. C'est une partie.

Cependant, il reste l'ensemble des institutions universitaires qui sont régies par la Loi sur l'Université du Québec et toutes les autres par des chartes particulières qu'il aurait fallu, au même moment, amender. Et tout cela aurait été un processus législatif beaucoup plus long, beaucoup plus complexe que la démarche actuelle, c'est-à-dire de présenter un projet de loi relatif aux associations étudiantes. Cela aurait demandé beaucoup plus de modifications techniques et cela aurait finalement abouti à un résultat beaucoup moindre parce que ce processus n'aurait pas pris, dans son ensemble, le problème des associations étudiantes. Mais cela aurait réglé, pour un temps seulement, le problème de la perception des cotisations en laissant de côté tout le reste des principes; principes où on retrouve plusieurs de nos propositions dans l'actuel projet de loi 32. Donc, il y a plusieurs bonnes raisons pour ne pas avoir procédé autrement juridiquement. C'est pour cela que nous avons demandé au gouvernement un projet de loi particulier relatif aux associations étudiantes. L'autre voie nous semblait impraticable à court terme tant politiquement que juridiquement.

M. Dauphin: J'ai droit à combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Cela baisse. Encore neuf minutes.

M. Dauphin: Encore neuf minutes.

Effectivement et malheureusement, je le souligne au même titre que vous, je ne crois pas que ce soit en douze minutes qu'on aura le temps de passer à travers le projet de loi et tous les amendements que vous proposez. J'ai eu l'occasion de parler un peu ce matin - on en avait discuté aussi à mon bureau récemment - du caractère représentatif de l'article 6.2. On exige actuellement par la loi, pour qu'une association devienne accréditée, que cela représente 25% des étudiants du collège ou de l'institution. Alors, j'aimerais savoir de vous si vous ne seriez pas plutôt d'accord que ce soit un taux de participation plutôt qu'un chiffre arbitraire de 25%, parce qu'on sait qu'en pratique - on en a fait état ce matin - il y a rarement 80% des étudiants d'un collège qui seraient à une assemblée générale.

De plus, vous l'avez peut-être dans vos amendements, mais je n'ai pas eu le temps...

M. Roy: M. le député, on l'a dans nos amendements proposés. On propose de revenir à l'article 45...

M. Baillargeon: Page 40.

M. Roy: ...ou à l'article 46 de la troisième version du projet de loi que nous avons nous-mêmes préparée, pour une raison fort simple. C'est que c'est beaucoup plus applicable et cela tient beaucoup plus compte de la réalité universitaire de demander un pourcentage de participation et, parmi ces participants, une majorité simple, parce que les formulations actuelles ou les formulations proposées, tant par la CREPUQ que par le gouvernement, sont difficiles d'application. Ce qu'on propose, c'est quelque chose qui tienne compte de la taille des institutions, de la taille des associations étudiantes ou de l'unité d'accréditation visée. La règle qui se trouve à l'article 46, je vous suggère de l'étudier avec attention et de la comparer, par exemple, aux règlements de l'Université Laval et de l'Université de Montréal, qui ont fait l'objet d'ententes entre l'administration et l'association étudiante, qui ont fait en- sorte que la CADEUL et la FAECUM ont commencé à exister. La règle prévue à l'article 46 de notre projet de loi qu'on propose de mettre comme critère de validité d'une consultation a subi l'épreuve de la réalité et l'épreuve du temps et a prouvé qu'elle était pratique d'application tant à l'égard des associations universitaires de grande taille qu'à celles de petite taille.

Autre chose, relativement aux types de consultations: référendum, assemblée générale, etc. On propose de laisser cela à la régie interne des associations parce qu'il n'y a pas de modèle de fonctionnement, comme tout le monde le dit, y compris la CREPUQ. Cependant, on demande un taux de participation; donc, quelle que soit la forme, cela demeure démocratique.

Mme Morency: Je vais compléter. Lorsqu'on parle d'un pourcentage de participation, justement, dans un référendum, il faut prendre en considération un certain contexte. Pour des petites associations qui représentent 500 ou 1000 étudiants, un pourcentage comme celui-là pourrait être atteignable, mais il faut prendre en considération les gros campus, les campus entre autres de 20 000 étudiants où il y a une difficulté de rejoindre les étudiants. Je pense entre autres aux étudiants qui sont en stage, qui ne vont jamais à l'université et qu'on ne peut pas rejoindre. Il y a également des étudiants à temps partiel qui vont à un cours par semaine. Alors, il ne faut pas croire que les gens qui ne se présentent pas au scrutin sont nécessairement contre et il faut laisser le soin aux gens qui viennent voter de voter oui. Je pense qu'on pourrait comparer cela aux élections d'un député. Les gens qui ne viennent pas voter, ce ne sont pas nécessairement des gens qui sont contre.

M. Roy: J'ai un exemple cocasse. Si, par exemple, l'actuel critère de validité de représentativité du projet de loi était appliqué au niveau des municipalités, il faudrait peut-être faire l'exercice par informatique parce que ce serait long. Je suis prêt à vous gager qu'il n'y aurait pas le quart des maires au Québec qui seraient élus parce qu'il n'y aurait pas un pourcentage de participation suffisant. C'est la même chose pour les commissions scolaires. Donc, dans des institutions de tailles comparables, par exemple, un campus de 20 000 personnes et une ville de 20 000 personnes, cela se compare quand on parle de processus électoral, mais il n'y aurait personne d'élu, il n'y aurait pas de maire.

M. Dauphin: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais prendre un instant pour parler des associations nationales. On s'entend tous pour dire que c'est le silence parfait dans le projet de loi 32. Vous en faites état dans vos amendements, si j'ai bien compris. Est-ce que vous pourriez nous préciser quelles seraient les modalités d'une association nationale? En pratique, nous savons tous ce que c'est. Mais comment définiriez-vous cela, si vous aimiez voir une association nationale incluse dans le projet de loi, pour être représentative?

M. Baillargeon: Nos amendements s'inspirent d'articles de notre avant-projet de loi. C'est à la page 39 de notre mémoire. Finalement, ce serait un article qui s'ajouterait à la suite de l'article 5, si on veut. C'est inspiré de l'article 151 de notre avant-projet de loi. On voudrait qu'une

association nationale puisse être accréditée si elle représente au moins 20% des étudiants d'un niveau d'enseignement. Une association pourrait aussi être accréditée pour plus d'un niveau si elle représente deux niveaux.

Le pouvoir que cela donnerait à l'association nationale, c'est finalement d'avoir un droit de consultation exclusif concernant la nomination des étudiants au Conseil des universités - pour ce qui est du niveau universitaire - au Conseil supérieur de l'éducation et au comité d'accréditation formé par la présente loi.

C'est important pour nous. En ce qui concerne le comité d'accréditation dans la présente loi, on a dit qu'on consulterait les associations étudiantes. On voudrait que ce soient les associations nationales qui soient consultées pour ce type de nomination, étant donné qu'elles sont regroupées, qu'elles ont un poids, finalement, plus grand qu'une seule association isolée. C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez une dernière question?

M. Dauphin: J'y reviendrai tantôt. Il me reste bien quelques petites minutes.

Le Président (M. Laplante): Oui, il vous reste deux minutes.

M. Dauphin: Deux minutes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais d'abord demander aux gens du RAEU qui représentent - comme ils le savent et comme on le sait tous - une des deux tendances actuelles dans le milieu étudiant par rapport à cette question de reconnaissance et de financement des associations étudiantes, par rapport à l'autre tendance, pourquoi ils ont finalement opté pour la voie législative. Je sais que vous en avez parlé tantôt. Je pense que c'est au coeur du problème. On ne se le cachera pas. On aura des représentations de l'ANEQ tout de suite après qui nous diront qu'on aurait dû trouver une autre approche ou qu'on n'aurait pas dû s'en mêler du tout. Pourquoi nous suggérez-vous d'opter pour la voie législative? Est-ce que vous ne craignez pas là la mainmise de l'État sur les associations étudiantes?

M. Baillargeon: Par rapport à cette question, ce qu'il faut voir, c'est que, déjà, sans projet de loi, les associations étudiantes et les étudiants sont déjà régis par des lois et des règlements, que ce soient des lois ou des chartes découlant des universités ou des règlements que celles-ci appliquent. Dire qu'une loi brimerait nos droits et notre liberté est faux puisque, actuellement, faute de lois adéquates, on est justement brimé dans la liberté de s'associer et de représenter les étudiants, souvent sur les structures. C'est une bataille à recommencer chaque année.

Ce qu'on veut, finalement, c'est mettre fin à l'arbitraire actuel, c'est-à-dire au trou que représente l'absence de lois adéquates pour notre reconnaissance. Il y a déjà des lois qui existent ou des règlements qui régissent la reconnaissance ou l'absence de reconnaissance. Ces règlements sont inadéquats ou sont soumis à l'arbitraire des administrations universitaires ou à la troisième partie de la Loi sur les compagnies, qui est totalement inadéquate pour la perception de nos cotisations de façon obligatoire. Une loi permettrait justement, au contraire, de mieux protéger nos droits quant à la reconnaissance et au financement.

Mme Morency: Vous savez, M. le Président, dans la mesure où la loi actuelle a des trous, on croit qu'une des façons de corriger le problème est en faisant une autre loi. Certaines associations étudiantes qui s'opposent au projet de loi - vous pourrez les entendre tout à l'heure - ont la mémoire courte et ne se rappellent pas les problèmes vécus par les associations étudiantes avant l'invalidité de la directive 204.07. En effet, la loi 32, justement, pourra permettre de revenir au beau temps de directive 204.07. Je me permettrai de mentionner que la loi 32 permettra d'assurer une certaine stabilité aux associations et les autorisera à relever des défis plus importants, plus engageants, plus valorisants plutôt que de nous attarder continuellement, d'année en année, à notre survie financière. (17 heures)

M. Baillargeon: Juste un complément d'information. Pour ceux qui ne connaîtraient pas la directive 204.07, elle permettait aux administrations - et cela s'est appliqué au niveau collégial - d'imposer des contrats de services ou des contrats disciplinaires en retour de la perception des cotisations étudiantes. À la suite d'un avis du ministère de l'Éducation, cette directive a été abolie parce qu'elle permettait cet arbitraire-là et l'on ne voudrait pas retourner en arrière.

M. Charbonneau: Que pensez-vous de la proposition qui a été faite ce matin par la CREPUQ de se contenter de la reconnaissance d'associations générales et d'associations de campus, évitant ainsi de s'engager dans la voie de la reconnaissance des associations de facultés, de départements, de modules, de familles, etc.?

M. Gauthier (Jacques): Est-ce que je peux me permettre d'intervenir? C'est qu'il y

a un certain nombre d'associations de campus qui ont choisi un mode de regroupements fédératifs. C'est évidemment important pour elles d'être consolidées dans leur base, c'est-à-dire dans les associations locales de départements, de facultés, de modules, etc. Or, dans la mesure où ces associations de base peuvent être solidifiées par une loi qui leur permettra d'être financées et de percevoir une cotisation, les associations de campus pourront évidemment être d'autant plus solides. Mais il est nécessaire, d'après moi, de commencer par le bas et d'y aller...

M. Roy: Comme il vient de le souligner, il y a aussi des raisons d'ordre juridique, comme le fait de pouvoir percevoir une cotisation, mais il y a également des raisons d'ordre pratique. Reconnaître le toit d'un édifice lorsqu'on ne reconnaît pas la charpente en dessous, il y a comme un bris de logique quelque part.

Prenons comme exemples l'Université de Montréal, l'Université Laval et plusieurs autres endroits. La structure fédérative est la seule qui puisse permettre l'existence d'associations étudiantes au niveau du campus. Si on reconnaît une association de campus, comme le proposent les recteurs, qui ne repose sur rien, il faut donc demander au gouvernement d'adopter une loi où les associations de campus seraient reconnues, mais il n'y aurait pas moyen de la mettre au monde et de la garder vivante, cette association de campus. La nécessité de la reconnaissance ou de l'accréditation des associations locales, c'est une chose vitale dans des institutions comme celles-là. On ne pourrait pas penser que cela fonctionne autrement.

M. Charbonneau: M. le Président, au sujet de l'article 31, nous avons également eu une demande ce matin de faire en sorte qu'un autre processus que celui qui est prévu à l'article 31 prévale pour la désignation des représentants d'étudiants à divers conseils, commissions, comités. On proposait ce matin, au nom de la CREPUQ, que ce ne soient pas les associations étudiantes reconnues qui aient le privilège de nommer ces représentants étudiants. Est-ce que vous partagez ce point de vue?

M. Roy: On ne peut absolument pas partager ce point de vue pour une raison fort simple. Les universités n'ont pas de lois relatives aux associations étudiantes ou de règles. Elles ont toute latitude pour adopter les règlements qu'elles veulent bien relativement à la nomination et à la désignation de représentants d'étudiants et d'étudiantes aux instances.

Il y a certains endroits, il faut le mentionner, où ça s'est bien passé déjà et où, par exemple en droit, à l'Université

Laval et je pourrais vous sortir plusieurs exemples, de fait, on reconnaît les représentants des associations étudiantes. Nous demandons que cela soit sanctionné dans une loi parce que, dans une telle situation, cela fonctionne bien.

Lorsque les choses fonctionnent mal ailleurs, lorsqu'il survient des litiges sur la nomination des étudiants, c'est parce que l'université n'a pas nécessairement un processus très démocratique. C'est un processus qui relève de vieilles règles du Moyen Âge, alors que l'université était très élitiste, comme les lois du collège électoral, qui est une garantie absolue de non-représentativité.

Le RAEU a toujours été une organisation soucieuse non seulement d'être représentative de ses commettants, mais aussi d'avoir des règles et de proposer des règles, comme notre ancien article 45, qui établissent à la face de tout le monde notre représentativité. Une fois celle-ci établie, on réclame le droit de nommer des représentants, c'est aussi simple que cela. C'est très démocratique. Il n'y a aucune université, ni la CREPUQ, qui vous a proposé d'autres mécanismes précis pour arriver à ces fins-là. Si on laisse cela de côté, on laisse continuer la situation actuelle. Si ça va bien, tant mieux et, si ça va mal, tant pis, alors qu'un projet de loi vise à corriger des situations qui méritent de l'être.

Puisque vous vous penchez sur ce sujet et que vous l'étudiez, c'est qu'il y a, de fait, la reconnaissance de certains problèmes à régler, et cela en est un. Puisqu'ils n'ont proposé aucune autre chose, quel choix pouvez-vous faire? Nous vous proposons une solution précise, applicable et concrète. Vous pouvez prendre connaissance de nos représentations sur l'article 31.

M. Charbonneau: Merci, monsieur.

Le Président (M. Laplante): Dernière question, M. le député d'Argenteuil. Vous êtes-vous arrangé avec votre commettant? Il reste une question que vous pouvez poser.

M. Gauthier (Jacques): On pourrait peut-être compléter l'argumentation sur l'article 31. À la page 43 du mémoire, on présente des amendements qu'on voudrait voir, éventuellement, apporter à la loi parmi lesquels on aimerait voir inscrire que les étudiants soient nommés comme représentants ou à titre d'étudiants aux instances universitaires. Ce matin, on a entendu l'argumentation de la CREPUQ qui, pour assurer une meilleure représentativité du corps étudiant au sein des instances -comme, par exemple, à l'Université de Montréal, chez nous, il y a l'assemblée universitaire où tous les gens sont réunis pour adopter les orientations de l'université,

le conseil de l'université, le conseil d'administration et la commission des études - où des étudiants sont nommés, proposait qu'une assemblée quelconque d'étudiants élise les étudiants qui iraient représenter ces gens-là. Je pense que le projet de loi, tel qu'il est présenté, vise à assurer que les associations étudiantes soient justement représentatives. On propose un processus qui va former un test de représentativité au bout duquel l'association sera considérée comme représentative de ses membres.

Je pense que, dans les chartes des universités qui prévoient que des étudiants siégeront aux structures universitaires, l'idée qui a mené justement à ce que les étudiants y siègent, c'est qu'on voulait avoir des représentants d'un corps d'intervenants distinct dans la communauté universitaire. Alors, l'idée que ces étudiants soient nommés par l'association qu'ils représentent, c'est justement assurer la représentativité maximale des gens qu'on nomme comme étant des représentants de ce corps.

D'ailleurs, en pratique, à l'Université de Montréal, au conseil de l'université, il y a deux étudiants qui sont nommés. C'est le conseil d'administration et en pratique, c'est la FAECUM qui les nomme. Cela se fait d'une manière très pratique. Il n'y a jamais eu de problème jusqu'à maintenant et on aimerait que cela soit sanctionné dans la loi pour que la situation ne soit pas strictement artificielle; on veut vraiment que cela fontionne en pratique.

Le Président (M. Laplante): Merci. Je ne peux accorder que de courtes questions des deux côtés, vu que le temps est dépassé. Une courte question, M. le député.

M. Ryan: Ma question peut être courte, mais je serais surpris que la réponse puisse être claire dans l'espace de quelques mots. Moi, je ne comprends pas encore clairement. Il y a deux modèles d'accréditation qui me semblent être proposés. La conférence des recteurs, ce matin, en mettait un sur la table. Elle disait qu'elle donnait sa préférence à une association de type général. Vous autres, est-ce que je dois comprendre que vous favorisez le modèle suivant: association d'établissement pour commencer, obligatoire, et ensuite regroupement, au niveau général, de tout un campus universitaire, ou si vous prévoyez que cela peut être un choix libre entre les deux formules? Et comment ce choix se ferait-il? Est-ce que le projet de loi vous apparaît clair à ce sujet?

M. Roy: M. Ryan, le projet de loi est très clair là-dessus. Étant donné sa formulation, il permet les deux types d'association. Comme par exemple, l'Université du Québec à Montréal a une structure qui elle est générale. Cela serait permis, une accréditation générale pour l'ensemble de l'université sans qu'il y ait d'accréditation locale parce que l'UQAM est un établissement et, dans un établissement, il peut y avoir une association d'étudiants accréditée. À ce moment-là, cela permet le modèle général. Deuxième chose, le modèle fédératif est aussi prévu. Nous, ce qu'on demande, ce sont des aménagements aux règles qui régissent ce modèle fédératif de façon qu'il soit plus applicable. Le projet de loi a le très grand mérite - et on loue tous ceux qui y ont travaillé - de respecter ce qui fonctionne bien jusqu'à ce jour dans les universités de ne pas "bulldozer" cela puis créer une situation qui ne serait pas applicable. Il faut aussi que cela soit ainsi, il faut que les modèles soient possibles.

M. Ryan: En même temps?

M. Roy: Pas en même temps sur le même campus, mais si, sur un campus, cela fonctionne bien dans un modèle, que la loi le permette, et si cela fonctionne différemment sur un autre campus, que la loi le permette.

Le projet de loi le permet, on s'en estime satisfait.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie. Pour autant que la question et la réponse soient très courtes, parce qu'il faut passer un autre groupe avant le souper.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin- gue): Cela a passé inaperçu et je pense que c'est très important. Cela a été soulevé par le RAEU. Ce sont deux choses que devraient retenir les participants de la commission, c'est-à-dire la proposition que les étudiants, les associations étudiantes aient le droit d'évaluer les enseignants et leur enseignement, qu'ils aient droit à la reconnaissance de crédits et à la participation étudiante.

Enfin, l'autre chose, c'est naturellement de pouvoir nommer ou démettre le directeur des services de la vie étudiante. Moi-même, ayant été "sacré" dehors par un directeur de la vie étudiante, j'espère que, en tout cas... J'estime que c'est un élément très important pour le mouvement étudiant de pouvoir nommer et démettre son directeur de la vie étudiante, parce que c'est arrivé à certaines occasions. J'ai même rencontré un de mes collègues étudiants de l'université tantôt qui m'a dit qu'il avait passé par cette petite hantise quelques années après mon passage sur le campus.

Donc, la première chose, je la trouve très importante; cela permettrait de reconnaître l'évolution de l'étudiant comme partenaire véritable au processus décisionnel et à toute orientation que l'université doit prendre. J'attire l'attention des membres de

la commission sur ces deux aspects-là.

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez donc pas de question?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue): Non, c'est un commentaire.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, le mot de la fin.

M. Laurin: Je veux simplement remercier encore une fois le RAEU pour son excellent mémoire et l'assurer que nous étudierons avec attention tout ce qui n'a pu faire l'objet de nos échanges cet après-midi.

Le Président (M. Laplante):

Mesdemoiselles, messieurs, les membres de la commission vous remercient pour votre participation. J'appelle maintenant l'exécutif de l'Association nationale des étudiants et étudiantes du Québec.

M. Charbonneau: M. le Président, pendant que les gens de l'ANEQ vont s'installer, je voudrais faire une correction à la motion que j'ai présentée tantôt. J'ai présenté une motion pour faire en sorte que le mémoire de l'Association générale des étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières soit déposé. Il faudrait plutôt comprendre qu'il s'agit du mémoire du comité ad hoc de l'Association générale des étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Si on ne fait pas cette précision-là dans le journal des Débats, je pense que les gens qui ont travaillé à ce document pourraient, par la suite, avoir des problèmes au sein de leur association, n'ayant pas eu le mandat spécifique de représenter l'ensemble de l'association.

Le Président (M. Laplante): D'accord, rectification faite.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ryan: ...est-ce que je pourrais soulever un petit point pendant qu'ils s'installent?

Le Président (M. Laplante): Allez-y donc, M. le député.

M. Ryan: C'est à propos des organismes appelés à témoigner devant nous. Il y quelqu'un dans la salle qui, tantôt, m'a fait une remarque relative aux étudiants gradués. Je pense, d'après ce que je peux comprendre, qu'on n'aura aucun point de vue présenté par les étudiants gradués. Je ne sais pas si le ministre pourrait au moins examiner la possibilité - ne serait-ce qu'un quart d'heure - d'entendre ce point de vue. Il me semble très important dans l'ensemble de la question. Je ne voudrais pas qu'on la règle seulement par des points de vue très généraux comme ceux qu'on va entendre, mais qu'on ait au moins la chance d'avoir quelques aperçus.

M. Laurin: Je vais examiner...

M. Ryan: J'aurais peut-être des suggestions à faire au ministre plus tard, je n'en n'ai pas pour l'instant, mais je voudrais le prévenir pour que cela ne soit pas une affaire en dessous de la table.

Exécutif de l'Association nationale des étudiants et étudiantes du Québec

Le Président (M. Laplante): MM. les étudiants - je ne vois pas de femme parmi vous... Vous êtes M. Legendre?

M. Legendre (Patrice): Oui.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez identifier votre organisme, vous identifier et identifier les gens qui vous accompagnent aux fins du journal des Débats. Je vous demanderais - parce qu'on a l'intention de terminer votre mémoire avant le souper - une pleine coopération pour que vous puissiez synthétiser votre mémoire au strict minimum des recommandations. Vous avez vu les difficultés que cela pose actuellement. Plusieurs députés avaient des questions à poser tout à l'heure qu'ils auraient aimé poser, mais, à cause du manque de temps pour la présentation et les questions, il n'y a pas eu beaucoup de questions posées. Je demanderais votre coopération sur ce point. Allez, M. Legendre.

M. Legendre: On peut vous assurer de notre entière collaboration.

Le Président (M. Laplante): Parlez plus fort.

M. Legendre: Mon nom est Patrice Legendre. Je suis secrétaire général de l'Association nationale des étudiants et étudiantes du Québec. Dans notre délégation, vous retrouverez des membres de l'exécutif de l'ANEQ, de même que des représentants d'associations membres de l'ANEQ, tant universitaires que collégiales, et d'associations non-membres. (17 h 15)

À partir de la droite, il y a M. André Gagnon, vice-président externe du regroupement des étudiants de soir du collège du Vieux-Montréal, M. Jean-Pierre Paquette, responsable à l'information de l'Association générale des étudiants de l'UQAM, M. Stéphane Corriveau, conseiller

aux affaires externes pour l'Association générale des étudiants du cégep de Bois-de-Boulogne et membre du conseil central de l'ANEQ, M. Guy Cournoyer, secrétaire à l'information de l'Association générale des étudiants et étudiantes du cégep de Saint-Hyacinthe, M. Alain Nadeau, représentant de l'Association générale des étudiants du collège de Sherbrooke, M. Michel-Adrien Sheppard, délégué du comité des affaires externes à l'ANEQ de l'Association des étudiants de McGill, M. Jean-Marie Vézina, officier aux affaires externes pour l'exécutif de l'ANEQ, M. Jean Robitaille, officier au programme pour l'exécutif de l'ANEQ, M. Pete Wheeland, officer à l'information pour l'exécutif de l'ANEQ, M. Gilles-André Paquin, représentant de l'Association générale des étudiants du cégep de Hull, M. Gilles Boulé, secrétaire aux affaires externes pour l'Association générale du collège de Trois-Rivières, M. Normand Lalonde, représentant de l'Association générale des étudiants du collège de Saint-Jérôme, M. John Newburger, président du Student's Executive Council du collège de Champlain, campus de Saint-Lambert, M. John Salvo, membre du conseil d'administration du collège de Champlain, M. Yvon D'Astou, représentant de l'Association générale des étudiants du collège de Saint-Laurent, M. Jean-François Longpré, de l'Association des étudiants de l'Université Concordia à Montréal; à mon extrême gauche, M. Stéphane Savard, de l'Association des étudiants de jour du Vieux-Montréal, M. Éric Gagnon, secrétaire général de l'Association générale du collège de Chicoutimi. Il n'y a plus de place autour de la table, de toute façon!

Je vais commencer par faire la lecture du mémoire qui n'est pas trop long. Le titre de notre mémoire - assez significatif je pense du contenu - portant sur le projet de loi 32 est: Une ingérence inadmissible dans notre vie démocratique, une menace à l'autonomie de nos associations étudiantes.

D'abord, une présentation de ce qu'est l'ANEQ, c'est-à-dire l'Association nationale des étudiants du Québec. L'ANEQ existe depuis le 22 mars 1975. L'objectif premier de notre association nationale est de regrouper toutes les associations étudiantes afin de travailler ensemble pour défendre et promouvoir les intérêts académiques, économiques et sociaux des étudiantes et des étudiants.

L'ANEQ est composée d'associations étudiantes locales. Une association devient membre lorsque les étudiantes et lesétudiants de l'institution concernée le décident suivant les instances démocratiques de l'association.

L'ANEQ représente aujourd'hui les associations étudiantes suivantes: l'Association des étudiantes et étudiants du cégep de Saint-Laurent, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep de Bois-de-Boulogne, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep André-Laurendeau, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep du Vieux-Montréal, l'Association des étudiantes et étudiants de soir du cégep du Vieux-Montréal, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep Lionel-Groulx, l'Association générale des étudiantes et étudiants du Collège de Lévis, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep de Chicoutimi, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep de Victoriaville, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep de la région de l'Amiante, le Regroupement des étudiantes et étudiants du cégep de Saint-Félicien, l'Association des étudiantes et étudiants du cégep de Sherbrooke, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep d'Abitibi-Témiscamingue, l'Association des étudiantes et étudiants du cégep de Saint-Hyacinthe, l'Association générale des étudiantes et étudiants du cégep de Sorel-Tracy, l'Association générale des étudiantes et étudiants de l'Université du Québec à Montréal, l'Association fédérative des étudiantes et étudiants de l'Université de Sherbrooke, la McGill Student's Society, l'Association générale des étudiantes et étudiants de l'Université du Québec à Chicoutimi, la Concordia University Student's Association.

Depuis notre dernière présence devant cette commission parlementaire, il y a quelques mois, et n'en déplaise à certains députés du côté gouvernemental, l'ANEQ a vu augmenter son "membership" de 20 000 nouveaux cotisants du milieu universitaire. En effet, l'ANEQ regroupe maitenant 120 000 étudiantes et étudiants, ce qui en fait l'association étudiante nationale la plus représentative et la mieux implantée dans le milieu étudiant, cela tant au niveau collégial qu'universitaire.

M. le ministre de l'Éducation ne sera sûrement pas surpris de constater que notre association s'oppose aujourd'hui avec vigueur à l'adoption de la loi 32. Depuis longtemps déjà, l'Association nationale des étudiantes et étudiants du Québec a formulé, de manière très précise, des correctifs à apporter au principal problème qu'affronte la grande majorité des associations étudiantes: le refus administratif de percevoir la cotisation étudiante.

Aussi, sommes-nous surpris de constater que le gouvernement s'apprête à adopter une loi portant non pas sur cette question de la perception, quoiqu'elle y soit abordée d'une façon accessoire, selon nous, mais bel et bien sur un cadre juridique visant à s'ingérer dans la vie associative de la jeunesse étudiante. Pour le ministre de l'Éducation,

une association étudiante ne représente plus ses membres, elle prétend les représenter. La nuance est de taille et rend compte de cette tentative sans précédent de déstabiliser le milieu étudiant.

Le ministre de l'Éducation a totalement ignoré les positions et revendications de l'ANEQ dans ce dossier. Pourtant, dès sa nomination, notre organisme avait revendiqué, pour les associations étudiantes, le droit de jouir de la même reconnaissance de facto que celle dont jouissent, par exemple, les comités de parents à titre de représentants des usagers d'un établissement scolaire. Il est vrai qu'une telle position de notre part, simple et logique, si elle avait été entérinée, n'aurait pu permettre que l'on fasse peser d'hypothèque sur l'autonomie des associations étudiantes face aux administrations locales et au ministère de l'Éducation.

Au cours du mois d'août 1980, le secrétaire-trésorier de l'ANEQ réitérait nos positions à l'actuel gouvernement concernant cette question du financement des associations étudiantes. À cette occasion, les revendications de l'ANEQ concernant, entre autres, la directive 204.07 étaient expliquées en détail à MM. les députés Élie Fallu et Jean-Pierre Charbonneau, alors respectivement adjoint parlementaire et responsable du dossier jeunesse pour le gouvernement. Le 5 décembre 1980, une rencontre au sommet avec le ministre de l'Éducation fut encore l'occasion pour nous d'informer clairement l'actuel gouvernement de nos propositions pour résoudre le problème de la non-perception de la cotisation étudiante dans certains établissements collégiaux et universitaires. Lors de cette rencontre, nous eûmes le loisir de préciser encore davantage les positions de l'ANEQ concernant la directive 204.07, interprétant l'article 24 de la loi sur les collèges, laquelle loi laisse à la discrétion des conseils d'administration de percevoir ou non la cotisation étudiante.

Afin d'être bien comprise, l'ANEQ faisait parvenir au ministère de l'Éducation, au mois de janvier 1981, un document de travail sur la directive 204.07. Par ce document, nous manifestions notre volonté d'en arriver à une solution rapide du problème de la perception de la cotisation étudiante au niveau collégial. En plus de proposer des modifications à la directive 207.07, qui auraient assuré l'indépendance des associations, ce document de travail reconnaissait l'obligation, pour les deux parties, de conclure une entente où chacune d'elle reconnaissait ses responsabilités.

À la suite du dépôt de ce document, une rencontre eut lieu entre notre association et M. Michel Nadon, adjoint au sous-ministre, afin de bien en préciser les termes.

Il s'avère aujourd'hui que, loin de tenir compte des positions de notre association, le ministre a plutôt choisi d'identifier un tout autre problème que celui pour lequel nous nous étions engagés à proposer des solutions. Pour le ministre de l'Éducation, le problème est l'existence autonome d'associations étudiantes qui, dans une large mesure, ne souffrent pas et n'ont jamais souffert d'aucune contestation de leur légitimité de la part de leurs membres.

Dans cette optique, la loi 32 est une véritable charge contre le lieu de regroupement naturel et spontané que représente l'assemblée générale dans les cégeps et dans les universités, principalement celles du réseau UQ. C'est le modèle unitaire de regroupement et la structure qui en est issue qui sont attaqués par le projet de loi 32.

Face au parti pris affiché par le ministre de l'Éducation pour un cadre juridique qui viendrait encarcaner les associatons étudiantes, le XVIe congrès de l'ANEQ vient de prendre position contre l'ingérence du gouvernement dans le fonctionnement des associations étudiantes.

Ainsi, l'ANEQ a-t-elle déjà signifié au ministre de l'Éducation qu'elle désirait: l^o que les administrations perçoivent à la source la cotisation étudiante obligatoire et qu'elles la remettent aux associations étudiantes, sans conditions et sans ingérence, de même que les intérêts touchés par les administrations sur la retenue desdites cotisations; 2° que le montant de cette cotisation obligatoire soit fixé par l'instance suprême de l'association; 3° que le pouvoir discrétionnaire vis-à-vis de la cotisation étudiante revienne à l'association dans un caractère d'autonomie administrative et d'indépendance politique; 4° que les administrations locales soient obligées de reconnaître les assemblées générales étudiantes comme étant la seule instance pouvant parler au nom des étudiants et des étudiantes; 5° que l'administration fournisse des locaux adéquats pour le bon fonctionnement de l'association étudiante de leur institution; 6° que l'on obtienne le maintien des périodes de libération commune pour la tenue d'assemblées générales et que ces périodes soient déterminées par l'association étudiante.

En refusant que la cotisation étudiante fasse partie des frais spéciaux qu'un collège peut percevoir au nom d'une association étudiante, le ministère a sciemment accentué le vide juridique déjà existant du temps de la directive 204.07. Ce faisant, le ministre a mis la table pour de nouvelles règles du jeu et a purement et simplement préparé le terrain pour justifier son actuelle intervention juridique.

Pour les associations étudiantes que l'ANEQ représente et eu égard aux principes de démocratie et d'indépendance qui les

animent, le projet de loi 32 est en tout point inacceptable. Ce projet de loi, par ses intentions comme par sa forme, introduit dans la vie associative des étudiants et des étudiantes la volonté d'intervention - et surtout le pouvoir d'intervention - d'instances et d'individus tout à fait étrangers aux associations concernées.

Advenant que le projet de loi 32 vienne à être adopté, précipitamment comme cela semble être le cas, ou tel quel mais à l'automne, les étudiants et les étudiantes ne seront plus seuls à disposer de leur droit d'association. Ils devront céder, sous l'impulsion de la loi, une part de leurs prérogatives à des instances ou des individus qui disposeront d'un pouvoir d'intervention considérable, démesuré et dangereux et ce sans qu'ils aient d'aucune façon l'assurance que des amendements à venir ou des directives éventuelles ne viendront pas leur en retirer davantage. Il doit être dit clairement devant cette commission que jamais l'ANEQ et la majorité du mouvement étudiant qu'elle représente n'ont formulé une quelconque demande pour voir le ministère de l'Éducation édicter comme il le fait des règles pour l'accréditation des associations étudiantes. La sollicitude du ministre de l'Éducation dépasse toute mesure. C'est contre le gré des étudiants et des étudiantes qu'il entend soi-disant faciliter leur droit d'association. Les associations étudiantes ne sont pas malades et ce n'est surtout pas la loi 32 qui va résoudre les problèmes qu'elles affrontent.

La présente commission doit être saisie de ce qu'est, selon nous, fondamentalement le projet de loi 32. Son économie, sa logique en font d'abord et avant tout une loi portant sur l'accréditation et non pas une loi sur le financement des associations étudiantes, ce qui est regrettable. Ce n'est pas simplement, selon nous, une question de nuance. Au contraire, entre les deux, il y a tout un monde qui motive notre opposition.

Au problème du financement des associations étudiantes, qui relève pour une bonne part, comme nous l'avons montré, d'un dessein délibéré de la part du ministère de l'Éducation de pousser les associations étudiantes vers la solution législative en leur coupant les fonds, des solutions sans commune mesure avec le projet de loi 32 sont possibles. Nous en avons fait état; d'autres organisations concernées également. Nous devons constater à regret que, dans l'esprit du législateur, le problème du financement est devenu accessoire, si ce n'est prétexte à autre chose.

Toute lecture attentive de la loi 32 confirme les appréhensions que l'ANEQ a formulées depuis plus de deux ans, à savoir que le ministre de l'Éducation semble préoccupé de vérifier le caractère représentatif des associations étudiantes et, conséquemment, de fournir d'autorité les outils qui permettront à quiconque étudiant, étudiante ou administrateur d'une institution d'enseignement et éventuellement un fonctionnaire du ministère - de contester et/ou nier ce caractère. L'entreprise que constitue la loi 32 permettra au ministère de s'immiscer comme jamais auparavant dans l'exercice du droit d'association des étudiants et étudiantes. Comment s'y prendra-t-elle?

Au départ, un postulat insidieux emprunté à la philosophie des relations du travail: une association étudiante ne représente pas les étudiants et étudiantes, elle ne fait que prétendre les représenter. Dès lors, il appartient au pouvoir public de forger, s'il le faut de toutes pièces, les mécanismes qui permettront de vérifier les prétentions des associations.

À cet égard, les dispositions transitoires de l'article 58 ne changeront rien au fait que les associations existantes, comme les nouvelles associations, devront inévitablement faire et refaire périodiquement la démonstration auprès du ministère de l'Éducation de leur représentativité. C'est à partir d'a priori semblables, qui sont à mille lieues de la volonté légitime de s'organiser des étudiants et des étudiantes du Québec, qu'est construit le projet de loi 32. Evidemment, il n'y aurait là que rhétorique et débat sans conséquence entre le MEQ et nous si au-delà de ces postulats et de ces a priori que nous mentionnons, il n'y avait pas les dispositions concrètes et lourdes de conséquence de la loi 32. (17 h 30)

Pour les associations étudiantes que nous représentons et celles, nombreuses, qui se sont solidarisées avec l'ANEQ pour la présentation de cette position, il est inacceptable que le gouvernement et l'Assemblée nationale utilisent le droit légitime au financement de nos associations pour créer d'autorité des mécanismes au moyen desquels les associations étudiantes devront obtenir une accréditation du ministère et prévoir, du même souffle, une contestation quasi annuelle de l'accréditation obtenue.

À ce processus d'accréditation, le projet de loi 32 fixe un corollaire, le processus de désaccréditation. Nous avons cherché à comprendre, en vain, quel principe pouvait motiver le ministre de l'Éducation dans l'établissement de règles qui, pour la désaccréditation, sont moins contraignantes et encore plus ouvertes à l'arbitraire et à l'intervention des administrations ou de l'agent d'accréditation que ne l'étaient - et ce n'est que peu dire - les règles d'accréditation. Les articles 21 et 24 autorisent, à cet égard, les décisions les plus extrêmes hors du pouvoir démocratique des membres de l'association.

Si le modèle de maraudage tel qu'il

prévaut dans le secteur de la construction est, pour le gouvernement, un exemple de démocratie associative, on comprendra qu'il escompte voir les associations d'étudiants se contester entre elles en utilisant les mécanismes qu'il met gracieusement à leurs dispositions.

Il est tout aussi inacceptable pour nous que l'ensemble des pouvoirs discrétionnaires laissés à l'agent d'accréditation, nommé par le ministre de l'Éducation, puisse donner lieu à des interventions comme les suivantes: l'agent d'accréditation pourra dicter, à l'association étudiante, les procédures à suivre pour tout scrutin, l'association devant obligatoirement s'y soumettre; il pourra accepter ou refuser, à sa plus grande discrétion, l'accréditation d'une association étudiante; il pourra exiger tout renseignement ou document; il pourra déterminer, selon son bon vouloir, si une association existe ou non et lui retirer éventuellement son accréditation.

À titre d'exemple, nous trouvons inconcevable que de tels pouvoirs permettent, en vertu des articles 23, 40 et 41, à l'agent d'accréditation ou au comité d'accréditation d'imposer un scrutin à une association d'étudiants en tout temps de l'année, sans considération des possibilités ou des priorités de l'association concernée. L'ANEQ considère de plus que la majorité des positions de la loi heurtent de front les positions qu'elle a développées depuis maintenant huit ans.

La définition, pour le moins paradoxale, de ce qu'est une institution d'enseignement conduira au morcellement des associations d'étudiants, à leur éclatement en de multiples associations de base, et ce aussi bien dans les universités que dans certains gros cégeps. La formule fédérative est d'emblée favorisée par le projet de loi, alors que la majorité de nos associations est organisée sur la base de l'assemblée générale.

Même au plan juridique, on doit constater que l'apparente simplicité du projet de loi - comme le relevait une journaliste cette semaine - dissimule en fait un nombre incroyable de difficultés, d'imprécisions et de silence.

Au premier chef se pose le problème de la notion d'établissement d'enseignement que le projet de loi substitue à la notion d'unité d'accréditation qu'utilise le Code du travail. L'établissement est compris à la fois comme institution, et l'une ou l'autre de ses composantes passe sous silence les problèmes concrets qui en résultent: une association accréditée pour représenter, par exemple, une faculté survivra-t-elle à la création d'une autre association voulant représenter tout un campus et qui n'obtiendrait pas la majorité requise dans cette faculté tout en l'obtenant pour l'ensemble de l'institution? Le projet de loi prévoyant le monopole de la représentation, l'association de faculté devrait perdre son accréditation, mais la faculté est un établissement et l'ensemble de l'institution est un autre établissement; les deux pourraient cohabiter.

Ce n'est pas là, le seul type de difficultés. Si une association perd son accréditation, qu'arrive-t-il des ententes qu'elle a conclues avec l'administration? Estelle obligée de rembourser les cotisations qu'elle a prélevées du fait qu'elle était accréditée? Si l'accréditation passe à une autre association qui constitue juridiquement une autre personne légale, ses droits passent-ils eux aussi? En d'autres termes, pourquoi n'y a-t-il pas, dans le projet de loi 32, une disposition qui, semblable à l'article 45 du Code du travail, pourrait prévoir ce genre de situation? De plus, pourra-t-on joindre à une demande d'annulation d'accréditation une demande d'accréditation, compte tenu des différences entre les deux procédures? Sinon le type de vide juridique que nous venons d'évoquer sera presque inévitable. Faudra-t-il s'en remettre à la discrétion de l'agent d'accréditation?

En cas de prétentions discordantes, est-ce aussi l'agent qui devra trancher? Par exemple, que décidera-t-il lorsque, dans une même institution, une association réclamera le droit de réprésenter tous et toutes les étudiants et étudiantes, tandis qu'une autre ne demandera une accréditation que pour une faculté ou un module? La complexité de situations de ce genre, que nous connaissons chaque jour pour les vivre dans nos universités, sourira aussi peu aux fonctionnaires chargés d'appliquer la loi qu'aux étudiants et aux étudiantes eux-mêmes.

Les modalités de l'accréditation elle-même sont sujettes à caution. Les pouvoirs de l'agent d'accréditation sont essentiellement d'ordre administratif et non quasi judiciaire. Le projet de loi n'accorde pas de garanties procédurales aux parties à un litige devant l'agent. Les normes qui devraient être appliquées ne sont pas définies clairement dans le projet de loi. Le seront-elles par directives? On ne fixe aucune règle de pratique. L'article 20 confie à l'agent un pouvoir d'examen qui peut faire de son intervention une procédure inquisitoire. Considérant qu'il s'agit d'affecter des droits, cela paraît totalement inacceptable. De toute manière, les tâches de l'agent ne sont que très imparfaitement définies, comme d'autres intervenants l'ont fait remarquer.

Le projet de loi prévoit aussi la procédure d'annulation de l'accréditation. Elle suscite de nombreuses questions. Comment et pourquoi, par exemple, veut-on vérifier l'existence d'une corporation? Dans la mesure où elle n'est ni liquidée ni dissoute, elle existe juridiquement. S'agit-il alors de vérifier son existence politique? Mais

pourquoi ajouter à ce contrôle créé par l'article 21 le contrôle de la représentativité? Notons au passage que, dans les deux cas, il suffit qu'un an se soit écoulé depuis l'accréditation pour qu'il soit possible de la contester mensuellement, à toutes fins utiles. On pourra ainsi se livrer à un véritable harcèlement contre une association.

Qui plus est, le libellé défectueux de l'article 41 incite à croire que l'établissement a le droit de contester la représentativité d'une association en vertu de l'article 22, pouvoir qui est inadmissible selon nous. Incidemment, lors des scrutins, en vertu des articles 22 et 23, quelle est la majorité requise pour faire preuve de la représentativité? L'agent dispose-t-il d'une marge de discrétion pour la fixer? Sinon, pourquoi ne pas l'inscrire dans le texte même de la loi? Et pourquoi l'agent n'aurait-il pas au moins le pouvoir de rejeter, sans imposer de scrutin, une demande manifestement frivole ou vexatoire?

On peut citer nombre d'autres ambiguïtés. Par exemple, quelle est la sanction applicable lorsqu'un établissement refuse d'attribuer des locaux, en vertu de l'article 23, qui n'ont même pas, soit dit en passant, à être adéquats? Il n'y a ni appel ni contrôle judiciaire particulier. Les associations devront-elles se payer à leur tour des injonctions?

Il y a là quelques éléments qui permettent, quant à nous, de conclure que ce projet est inadmissible, non seulement au niveau des principes qui l'ont inspiré et de son contenu, mais quant à sa forme même, et qu'il ne saurait être appliqué dans les établissements d'enseignement québécois.

De plus, pour la partie qui suit et qui concerne plus particulièrement le problème des associations universitaires, je vais passer la parole à M. Michel-Adrien Sheppard, de l'Association des étudiants de McGill, qui est membre du caucus des associations universitaires de l'ANEQ et qui fera la lecture du mémoire.

M. Sheppard (Michel-Adrien): Merci. Lors du quinzième congrès de l'ANEQ en mai 1982, il fut décidé de mettre sur pied une structure informelle de consultation entre les associations universitaires membres, soit le caucus universitaire de l'ANEQ. Celui-ci comprend maintenant l'AGEUQAM, de l'Université du Québec à Montréal, l'AFEUS, de l'Université de Sherbrooke, le SSMU et non pas le MSS, de l'Université McGill, et CUSA, de l'Université Concordia, totalisant plus de 70 000 étudiantes et étudiants, tandis que le seul autre regroupement d'associations universitaires, le RAEU, en compte 53 000.

Le caucus universitaire de l'ANEQ, en tant que composante intégrale de cette dernière, tient à réaffirmer son appui aux positions de l'ANEQ face au projet de loi 32 et à l'ensemble des principes tels qu'ils sont explicités dans les pages précédentes. Cependant, la présente contribution du caucus universitaire de l'ANEQ vise, d'une part, à expliciter plus précisément notre rejet d'une telle loi et, d'autre part, à situer notre position face au RAEU.

Concernant l'accréditation, force nous est de constater que le projet de loi 32 rendra nos associations structurellement dépendantes d'un intervenant que nous sommes régulièrement appelés à contester pour ses politiques, le ministère de l'Éducation.

Nous avons peine à croire à l'idée d'une accréditation, à tout le moins celle qui nous est présentée. Les associations étudiantes des universités McGill, Concordia et même de l'Université de Sherbrooke, qui vit conjointement avec un autre regroupement d'associations, ne connaissent pas, quant à elles, de problèmes de cotisation. Toutefois, un problème que nous affrontons est celui de la considération politique de la part des administrations, qui atteint des droits et des privilèges fondamentaux qui tiennent de la validité de l'interlocuteur et de la considération que l'on veut bien lui prêter. Tel type d'accréditation qui nous est proposée ne résoudra aucun de ces problèmes. L'AGEUQAM pourrait vous en parler longuement.

De surcroît, pour ce qui est spécifiquement des associations en milieu universitaire, nous voulons rappeler au gouvernement ainsi qu'à tous les députés présents le caractère hautement diversifié et en constante mutation de la population inscrite à l'université, de même que la variété et la diversité très grande des modèles d'organisation et des traditions locales de pratiques syndicales dont se sont dotés les étudiants et étudiantes.

L'actuel projet de loi vise à créer un processus de reconnaissance des associations étudiantes dont le mécanisme sera déterminé et contrôlé par des intervenants extérieurs à l'institution. D'ailleurs, le Conseil des universités mettait en garde le ministre contre, et je cite: "les dangers d'une centralisation trop poussée et d'une bureaucratisation à outrance des processus de reconnaissance, comme l'instauration d'un légalisme formel et pas toujours approprié, qui risque de créer autant sinon plus de problèmes que maintenant". Fin de la citation du texte: "Les droits des étudiants à l'université", dans l'avis du Conseil des universités au ministre de l'Éducation sur la place des étudiants à l'université. Cela est daté du mois de septembre 1981, si je me rappelle bien.

Ce même avis du conseil vient appuyer solidement notre position dans ses recommandations. Nous ne croyons pas que

ce nouvel appareil du ministère puisse vraiment mieux garantir nos droits d'association et les pouvoirs qui en découlent.

Quant aux prétentions du RAEU, dans sa conférence de presse du 1er juin 1983, en réaction au projet de loi 32, le RAEU affirmait qu'il était, et je cite: "le pilier de la présente réforme". Il ajoutait, et je cite: "Ce projet de loi est l'aboutissement d'une longue réflexion dans le mouvement étudiant québécois depuis les huit dernières années." De telles affirmations nous amènent à réagir par le biais de ce texte pour rétablir les faits, pour ramener de telles présomptions à leur juste mesure. En effet, un petit retour en arrière nous permettra d'avoir une vision plus juste des choses, de départager les positions divergentes de l'ANEQ et du RAEU.

Le RAEU, créé en 1975, constituait le regroupement des associations étudiantes universitaires à l'intérieur d'une ANEQ fraîchement née. À l'hiver 1979, le RAEU se sépare officiellement de l'ANEQ, notamment en réaction face à la lutte des prêts-bourses de l'automne 1978. Au sein d'une organisation alors autonome surgissent des conflits parmi les dix associations membres du RAEU parallèlement à la volonté de certains d'élaborer des projets législatifs. Ces tensions éclateront finalement au grand jour lors du bruyant colloque sur la charte des droits des étudiants et des étudiantes en février 1981. Comment le RAEU peut-il affirmer que la longue réflexion du mouvement étudiant s'affirme plus particulièrement depuis le colloque sur la charte des droits des étudiants organisé par le RAEU il y a trois ans où, pour la première fois, il était question d'une loi pour assumer la reconnaissance et le financement des associations étudiantes?

En fait, les véritables résultats de ce triste colloque sont une série de désaffiliations: L'AGEUQAM, en décembre 1981, l'AFEUS de l'Université de Sherbrooke, à l'hiver 1982, l'AGEUQTR de Trois-Rivières, à l'automne 1982, et finalement CUSA et MSS, de Concordia et McGill respectivement, à l'hiver 1983.

Les marottes législatives du RAEU, la charte des droits étudiants, la reconnaissance et le financement des associations étudiantes et, sous-tendues, ses pratiques, l'étonnante autonomie de sa direction, sans compter les rapprochements avec le gouvernement au pouvoir maintes fois accomplis, auront conduit à une plus que légère chute de 55% du "membership" du RAEU en moins de dix mois et pour les mêmes motifs.

Que penser de plus des dires du ministre de l'Éducation pour lequel l'ANEQ, et je cite: "regroupe d'ailleurs la minorité maintenant des étudiants sur le plan collégial et universitaire", tiré des Débats de l'Assemblée nationale du 21 avril 1983, à la page 534? Finalement, comment peut-on expliquer la prodigieuse rapidité de l'exécutif du RAEU qui tenait une conférence de presse seulement quelques heures après l'adoption du projet de loi en première lecture, tout en distribuant des copies d'un document daté du 26 mai, en tout point similaire au projet de loi 32? Le RAEU, pilier de la présente réforme? On n'aurait su mieux dire. (17 h 45)

M. Vézina (Jean-Marie): Je vais y aller d'une brève conclusion pour ensuite laisser la parole à un regroupement d'associations qui ne sont pas membres de l'ANEQ, mais qui ont bien voulu pour la circonstance se solidariser des positions de l'ANEQ et présenter leurs positions dans une courte déclaration. Comme d'autres, l'ANEQ déplore le caractère précipité avec lequel on semble vouloir procéder à l'adoption de la loi 32. Cela dit, nous n'avons nullement l'impression d'être pris de court. Au contraire, à mesure que se précisait la volonté du ministre Laurin de procéder à l'adoption d'une loi sur la reconnaissance et le financement des associations étudiantes et en même temps que se clarifiait le rôle dans ce dossier d'un certain nombre d'associations étudiantes, l'opposition à la solution favorisée par le ministre se consolidait au sein de la majorité du mouvement étudiant québécois.

Maintenant qu'un projet de loi est effectivement devant nous, ce qui a au moins le mérite de clarifier les enjeux pour tous et toutes, l'ANEQ n'a aucunement l'intention de laisser adopter une loi qui insufflerait aux associations étudiantes une dynamique contraire à celle qui nous anime depuis 1975 et qui reposerait sur l'acceptation de l'ingérence de l'État dans le fonctionnement de nos associations, sur la perpétuation d'une précarité de fonctionnement, d'une contestation à répétition et d'un référendum perpétuel, en plus de laisser le terrain en partie libre pour l'intervention discrétionnaire de fonctionnaires du ministère de l'Éducation.

Aujourd'hui, l'opposition considérable que nous avons rassemblée contre le projet de loi 32 doit clairement être comprise comme le refus de la jeunesse étudiante d'accepter toute atteinte à la vie démocratique des étudiantes et étudiants du Québec à l'aide d'un petit code du travail en miniature. C'est signé par l'Association nationale des étudiants et étudiantes du Québec.

Je vais remettre la parole à Gilles-André Paquin de l'Association générale des étudiants du cégep de l'Outaouais qui va lire la déclaration des associations non membres.

M. Paquin (Gilles-André): Cette déclaration est présentée aujourd'hui par l'Association générale des étudiants et

étudiantes du collège de l'Outaouais, par l'Association générale des étudiants du collège de Saint-Jérôme, par l'Association générale des étudiants du collège de Rosemont, par l'Association générale des étudiants du collège de Trois-Rivières, par l'Association étudiante du cégep Vanier, à Sainte-Croix, par l'Association étudiante du cégep Champlain et par le Comité étudiant de la polyvalente Grande-Rivière d'Aylmer. De plus, dans les prochains jours, plusieurs associations étudiantes nous ont dit qu'elles prendraient position sur cette annexe au mémoire.

Cette annexe au mémoire de l'Association nationale des étudiants et étudiantes du Québec se veut une position exprimée par un certain nombre d'associations non membres de l'ANEQ. Dans le contexte actuel du débat en commission parlementaire sur la loi 32, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants, il nous apparaît important que vous preniez en considération l'opinion des associations étudiantes locales non membres d'une structure nationale.

Dans un premier temps, nous voulons signaler notre total accord avec la position de principe émise par l'ANEQ, à savoir que nous rejetons toute forme de projet de loi s'ingérant de quelque façon que ce soit dans le mode de fonctionnement ou champ d'intervention des associations étudiantes. Nous rejetons tout processus d'accréditation ou de maraudage imposé par une loi, considérant qu'un tel processus, en plus d'accentuer la division et la parcellisation parmi les associations étudiantes, amènerait l'obligation et le principe que les associations étudiantes ont à prouver leur représentativité aux administrations locales et au ministère de l'Éducation du Québec.

Nous rejetons aussi toute forme de loi qui mettrait en cause de quelque manière que ce soit l'autonomie des associations étudiantes face à l'État et qui imposerait aux associations étudiantes d'autres obligations que celle de défendre les droits et intérêts des étudiantes et étudiants tels que définis par celles-ci et ceux-ci.

Il est évident qu'à la lumière des principes ci-haut exposés, nous rejetons dans sa globalité la loi 32 qui, mis à part de nombreux griefs qu'elle soulève de notre part, amène un processus d'accréditation totalement inacceptable. Avant de nous expliquer, regardons les articles qui nous choquent le plus.

Premièrement, on ne mentionne d'aucune façon, dans l'article 2, les établissements d'enseignement secondaire. Nous trouvons inacceptable que la liberté d'association, avec tout ce que cela comporte, soit bafouée quotidiennement par les administrations de ces établissements sans que le ministère de l'Éducation du Québec n'intervienne pour faire respecter la Charte des droits et libertés de la personne.

Deuxièmement, en ce qui a trait à l'article 3, la loi limite les objectifs d'une association étudiante. Nous sommes fermement convaincus que cette prérogative ne revient qu'aux seuls membres d'une association étudiante.

Troisièmement, l'article 4, quant à lui, ouvre la porte à la formation de plusieurs associations étudiantes dans un établissement. Cette ouverture n'a qu'un but, d'après nous, amoindrir la force des associations étudiantes en favorisant la création de plusieurs unités syndicales.

Enfin, une absurdité flagrante se trouve insérée dans l'article 58 qui prévoit qu'une association qui reçoit des cotisations perçues par un établissement pourra, entre autres exigences, être reconnue immédiatement. Comment expliquer cette clause, quand le ministère de l'Education du Québec a lui-même, par un avis juridique, rendu illégale la perception par les administrations locales des cotisations?

Ce qui soulève en tout premier lieu notre rejet de cette loi, c'est le principe de l'accréditation qui y est amené. D'après nous, ce principe imposerait une tutelle permanente à nos associations étudiantes de la part du gouvernement et des administrations locales. Pour nous, une association étudiante n'appartient qu'à ses membres. Nulle autre autorité ne peut prétendre accorder ou vérifier la représentativité de celle-ci. Comment ne pas voir, dans cette délégation de pouvoirs à une seule personne ou à un comité directement sous la coupole du ministre de l'Éducation, une atteinte directe à l'existence et à l'autonomie des associations étudiantes? De plus, comment ne pas envisager, de la part d'une administration locale dans une situation de conflit avec l'association étudiante de son établissement, qu'elle demande une reconsidération de la représentativité de l'instance des étudiants? Nous considérons et ce, d'une façon non équivoque, que ce projet de loi ne vise qu'à rendre légal le contrôle croissant de l'État sur nos associations étudiantes.

En terminant, les associations étudiantes locales, non membres d'une structure nationale, tiennent à faire entendre leur infaillible soutien aux revendications de l'ANEQ quant au contenu d'une éventuelle loi sur les associations étudiantes.

Nous revendiquons la perception à la source d'une cotisation étudiante obligatoire telle qu'adoptée par les instances démocratiques de l'association étudiante et que les sommes perçues soient remises dans les plus brefs délais, sans aucune ingérence. Deuxièmement, nous revendiquons la reconnaissance de facto des associations étudiantes comme seules et uniques

représentantes des étudiants et des étudiantes ainsi que la mise à leur disposition de locaux adéquats, bien situés, faciles d'accès, et ceci sans frais.

J'apprends à l'instant que l'exécutif de l'Association générale du collège de Limoilou appuie le texte présenté par les non-membres.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs.

M. Legendre: Seulement pour terminer -là, ce sera vrai - j'aimerais que M. Pete Wheeland, de l'exécutif de l'ANEQ, lise une lettre que nous venons de recevoir de l'Association des étudiants du collège John Abbott.

M. Wheeland (Pete): Student Union of John Abbott College, 8 juin 1983 - nous avons reçu cette lettre aujourd'hui - "Acting in unanimous agreement of the executive of SUJAC and on behalf of the Student Union of John Abbott College, it is resolved to reject Bill 32 in whole and in part and to demand that the entire Bill be withdrawn. Sincerely, Timothy Walsh."

Je pense aussi que le ministre a reçu aujourd'hui un télégramme d'appui de la Fédération canadienne des étudiants qui, après entente, a reconnu le droit des étudiants et des étudiantes du Québec à s'organiser eux-mêmes et exige que le gouvernement du Québec fasse la même chose.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Laurin: Je remercie d'abord la nombreuse représentation de l'ANEQ de s'être présentée aux travaux de la commission. Je la remercie pour son mémoire qui contient beaucoup d'interrogations en même temps qu'une expression très franche et très directe de son opinion.

Je rappelle, avant de poser une question, que le projet de loi n'impose aucun mode de représentation des étudiants. Il pose simplement les conditions que devront remplir les associations qui demanderont d'être accréditées. Encore une fois, seules les associations qui ne bénéficient pas des avantages prévus par la loi devraient demander d'être accréditées. Étant donné que ce choix est laissé aux associations étudiantes de recourir ou non à cette loi, je voudrais demander au président en quoi il y voit une ingérence gouvernementale.

M. Legendre: Je pense que le mémoire ou le document soumis est, au moins sur cette question, assez clair. Nous avons souvent eu l'occasion de nous exprimer sur ce que nous entendions par ingérence de la part du gouvernement ou de l'État. Sur plusieurs points, le projet de loi 32 procède de cette façon, c'est-à-dire que, pour régler une situation, nous-mêmes, et non en vue de l'automne prochain, comme le disait le mémoire du RAEU, mais pour l'automne dernier, c'est-à-dire le manque de fonds, le manque de cotisation des associations étudiantes, nous avions exigé, de la part du ministère de l'Éducation, le règlement de la situation et l'imposition qui devait être faite aux administrations collégiales de percevoir la cotisation de façon obligatoire et automatique.

Donc, l'ingérence entraînée par le projet de loi 32 procède de la façon suivante, selon nous: Le ministère utilisera ce prétexte, ce droit fondamental et légitime d'avoir une cotisation pour aller instituer au sein même de la vie associative des cégeps des règles d'accréditation qui, même si elles sont non obligatoires, tel qu'il est mentionné dans la loi, accoucheront à coup sûr d'une multiplication de référendums ou de consultations, année après année, même plus que chaque année après la première année d'une accréditation, et toutes ou à peu près toutes les principales mesures, règles et normes pour la tenue de ces scrutins, de ces consultations pourront être fixés par le représentant direct du ministère de l'Éducation. Je pense que, là-dessus, notre mémoire est assez clair. Et sans entrer dans le détail des articles du projet de loi, il y a, de toute évidence, matière à ingérence de la part d'un pouvoir public dans ce que nous, de notre côté, considérons être des syndicats étudiants, c'est-à-dire des associations qui ont à défendre les intérêts de leurs membres et les conditions de vie, d'étude, les conditions économiques, sociales de leurs membres. L'ANEQ, à son congrès la fin de semaine dernière, a réitéré ses positions historiques, à savoir qu'il n'y avait aucune raison... À aucun endroit il n'était indiqué pourquoi l'obligation de percevoir les cotisations par une administration devait être reliée à une enquête, à toutes fins utiles, sur la représentativité ou le caractère représentatif des associations concernées.

C'est principalement là-dessus, à ce niveau, que sont permises et autorisées les interventions directes du ministère de l'Éducation par le projet de loi 32.

M. Laurin: Étant donné encore une fois ce libre choix qu'auront à exercer les associations étudiantes de recourir ou non à la loi, faut-il conclure de votre rejet de ce projet de loi et de la position que vous exprimez aujourd'hui que les associations étudiantes qui font partie de votre association décideront de ne pas recourir à la loi?

M. Legendre: Je ne sais pas si une annexe que nous avions préparée a été distribuée, c'est-à-dire l'ensemble des positions votées au congrès la fin de semaine dernière, le seizième congrès de l'ANEQ. Oui, si possible, les distribuer. Là-dessus, vous verrez que l'ANEQ a recommandé à ses associations membres et a lancé l'appel à toutes les associations du Québec de ne pas se prévaloir de l'article permettant aux associations étudiantes de bénéficier d'une accréditation automatique si elles répondent à trois critères: l'article souventefois mentionné depuis le début de la commission.

Cependant, je ferai une remarque assez importante, je pense. Malgré le fait qu'il soit mentionné dans la loi qu'elle n'est pas obligatoire, qu'elle est facultative, il est clairement évident que là où se posent les problèmes de représentativité - et, selon nous, c'est à des cas uniques, quelques cas seulement dans la province de Québec, quelques universités, quelques cégeps; ce n'est aucunement la règle ni la norme à travers les institutions d'enseignement - là où ces problèmes se posent, il est automatique que, malgré le fait que l'association opte pour ne pas se prévaloir des dispositions de la loi, il y aura, à toutes fins utiles, contestation de cette association par des regroupements qui contestent l'association existante, que ce soit à l'Université du Québec, que ce soit aussi à des endroits comme, par exemple, l'Université Laval où l'association fédérative est aux prises avec un problème de représentativité.

Ces endroits sont extrêmement limités. Ces cas sont limités dans la province. Ce n'est pas pour des cas comme ceux-là qu'on doit, pensons-nous, fixer une loi ou des mécanismes d'accréditation universelle.

M. Laurin: À la page 5 de votre mémoire, vous réitérez certaines des positions que vous avez déjà signifiées au gouvernement. Par exemple, vous répétez à nouveau qu'il faudrait que les administrations perçoivent à la source la cotisation, que le pouvoir discrétionnaire vis-à-vis de la cotisation étudiante revienne à l'association, que les administrations locales soient obligées de reconnaître les AGE comme étant la seule instance pour parler au nom des étudiants, que l'administration fournisse des locaux adéquats pour le bon fonctionnement de l'association étudiante de leur institution, que l'on obtienne le maintien de périodes de libération commune pour la tenue d'assemblées générales. Par quels moyens nous suggérez-vous, par quels moyens entendez-vous faire en sorte que ces demandes puissent s'incarner, se concrétiser autrement que par une intervention gouvernementale? Si vous pensez que le seul moyen ou que le meilleur moyen est une intervention gouvernementale, ne pourriez-vous pas à l'avance reprocher au gouvernement de s'ingérer encore une fois dans le champ des associations étudiantes? (18 heures)

M. Legendre: C'est en partant de la fin de la question que je vais amorcer ma réponse. L'ANEQ n'a jamais refusé, rejeté toute intervention de la part du ministère de l'Éducation et même, quand vous êtes entré en fonction au ministère de l'Éducation, l'ANEQ a fait des demandes pressantes pour que vous interveniez dans le cas de trois associations étudiantes: celle du Vieux-Montréal, celle du cégeg André-Laurendeau et celle de l'Université du Québec à Montréal, qui sont toutes trois membres de l'ANEQ pour qu'effectivement vous usiez de votre pouvoir pour régler ces cas patents de discrimination et de négation du droit d'association. Et, à plusieurs reprises, les représentants de notre association ont fait part à votre ministère de notre ferme volonté de vous voir intervenir et régler ces cas d'injustice. Moi-même, alors que j'étais secrétaire général de l'Association générale des étudiants de l'UQAM, j'ai rencontré M. Beaudoin et M. Robert Fillion du ministère de l'Éducation, de même que M. Jean-Pierre Charbonneau, pour régler le cas de l'Université du Québec à Montréal, ce qui -il faut le constater à regret - n'a pas été fait.

Par contre, nous refusons une intervention qui conduit aux ingérences dont nous avons fait mention. Il a été mentionné à plusieurs reprises que des amendements ou un amendement à la loi des collèges pourraient très bien permettre que le problème de la cotisation soit réglé au niveau des associations collégiales, qu'un amendement, mineur, somme toute, à la Loi sur l'Université du Québec pourrait régler le problème du financement, quoiqu'il se pose à un ou deux cas seulement, au niveau des universités du réseau du Québec et que, dans les universités privées, les universités à charte, le cas, le problème du financement n'est pas aussi patent, criant qu'ailleurs dans la province.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, nous serons dans l'obligation de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures pour essayer de... Parce qu'on ne veut rien brusquer, les membres ne veulent pas être brusqués et, je pense, les étudiants non plus. Alors, on suspend les travaux jusqu'à 20 heures. Vous reprendrez votre place à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 12)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre,

s'il vous plaît!

Si vous voulez reprendre vos sièges.

Nous reprenons les travaux de la commission élue permanente de l'éducation pour entendre les mémoires concernant l'étude du projet de loi 32, Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants.

M. le ministre avait terminé. M. le député de Marquette, il y a vingt minutes pour vous et il reste dix minutes au parti ministériel.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Je remercie les représentants de l'ANEQ pour la présentation de leur mémoire.

Avant de poser des questions spécifiques, j'aimerais faire un léger commentaire. Le ministre de l'Éducation nous disait, ce matin, que c'était à la demande du député de Verchères qu'il avait convoqué cette commission parlementaire. Aussitôt que j'ai lu, avec mes collèges de l'Opposition, le message inaugural du premier ministre, à savoir qu'il devait déposer un projet de loi en ce sens durant la présente session, nous avons immédiatement envoyé un communiqué de presse demandant une commission parlementaire, mais une commission qui aurait permis à tous les intervenants de se faire entendre, et d'une façon moins précipitée que nous ne le faisons actuellement.

Je demandais également qu'on entende les gens avant de déposer un projet de loi, alors qu'on a procédé de façon inverse. On dépose un projet de loi - le bébé est là - et vous nous demandez ce que nous en pensons.

J'aimerais aussi ajouter un court commentaire sur le nouvel élu, fraîchement émoulu du bureau du premier ministre, responsable du secrétariat à la jeunesse. Je ne sais pas s'il a pris part à l'élaboration du projet de loi, mais je l'écoutais, plus tôt: comme symbole de réunification de nos jeunes étudiants du Québec, il ne me semble pas représenter une grande réussite jusqu'à maintenant au niveau du projet de loi en question.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est une nouvelle alliance PLQ - ANEQ?

M. Dauphin: On se rend évidemment bien compte, à la lecture de votre mémoire, que vous êtes contre toute forme de législation voulant une ingérence étatique dans le milieu des associations étudiantes.

Ma première question est la suivante. Les représentants du RAEU nous ont répondu, plus tôt, qu'il était impossible d'amender la directive ou le fameux règlement par le mot "doit" au lieu de "peut".

Dans un premier temps, j'aimerais qu'on parle de ce sujet et aussi, si l'on oblige les administrations locales à percevoir à la source la cotisation étudiante, j'aimerais savoir si vous avez une opinion quant au caractère représentatif... Pour vous, la seule façon de vérifier s'il y a vraiment une représentativité de l'association étudiante, est-ce par toute la mécanique que l'on retrouve dans le projet de loi en question, la façon de vérifier les 25% ou le taux de participation? Selon vous, est-ce qu'il y aurait une façon d'aménager et de vérifier le caractère représentatif d'une association étudiante avant de forcer les administrations locales à percevoir à la source la cotisation?

M. Legendre: Pour répondre à cette question, je vais passer la parole à M. Jean Robitaille, de l'exécutif de l'ANEQ.

M. Robitaille (Jean): D'abord, sur la première question, la possibilité d'amender la loi sur les collèges concernant la directive 204.07 qui avait été émise par le gouvernement, je ne sais pas si j'ai vraiment compris que le RAEU disait que c'était impossible. En tout cas, ce que j'avais compris, c'est que cela amenait beaucoup de technicité. Je n'ai pas de formation juridique, mais on n'avait pas compris que ce serait s'embourber vraiment que de modifier la loi sur les collèges.

Concernant la représentativité des associations étudiantes, il nous apparaît essentiel, si on fait du travail dans le milieu étudiant pour promouvoir et défendre les droits et la situation des étudiants et des étudiantes, que nos associations soient représentatives. Je pense que c'est une responsabilité qu'on a tous, les membres des associations étudiantes, de veiller à ce qu'elles le soient. On a des structures pour cela. Partout, il y a des structures démocratiques. C'est cela qui est garant de la représentativité qu'on a tous à faire. S'il y a une responsabilité de tous les étudiants et étudiantes membres des associations étudiantes de veiller à la responsabilité, je ne crois pas que ce soit nécessairement au gouvernement de donner des leçons ou d'"encarcaner" cette façon de vérifier la représentativité. C'est plus aux étudiants et aux étudiantes qui en sont membres d'exiger cela.

M. Dauphin: Actuellement, dans les statuts et les règlements des associations existantes, à votre connaissance, est-ce qu'il y a toujours des dispositions dans ce sens?

M. Robitaille: II y a effectivement des dispositions, quand on parle en termes d'assemblées générales, dans plusieurs endroits, de quorum, pour que les décisions puissent être prises. Je ne sais pas s'il y a... Jean-Marie.

M. Vézina: J'ajouterais que l'on considère la question à ce point essentielle qu'une des revendications de l'ANEQ qui sont issues du seizième congrès, mais qui avaient déjà auparavant été mises de l'avant, c'est justement qu'il puisse y avoir une période à l'horaire réservée aux réunions de l'association étudiante et que ces périodes soient décidées en début de session par l'association étudiante en fonction de la période de temps où il est plus facile de rejoindre l'ensemble des étudiants. Tout cela pour assurer un bon fonctionnement et faire en sorte que les étudiants s'impliquent. Je pense que c'est une préoccupation du milieu étudiant que de trouver des façons pour que le milieu se prenne en charge à tous les niveaux.

M. Dauphin: J'ai une question. À la page 5 de votre mémoire, pour ce que vous avez déjà fait signifier au ministre dans vos revendications, auriez-vous objection à ce que vos six recommandations soient sur une base législative, que ce soit dans un projet de loi, par exemple? Ou serait-ce considéré comme une émergence du gouvernement s'il y avait une législation qui...

M. Vézina: On n'a aucune objection de quelque nature que ce soit à ce que les revendications de l'ANEQ ou les six points qui sont là soient effectivement appliqués par une législation, sous la réserve qu'on apporte dans notre mémoire sur le projet de loi 32, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas que ce soit le biais par lequel on ferait autre chose. C'est sûr qu'on n'est pas contre la carte d'assurance-maladie. On pense qu'effectivement, dans certains cas, l'intervention de l'État peut être une bonne chose. Mais si elle allait dans le sens de nos six revendications, on ne verrait pas pourquoi cela poserait un problème.

M. Dauphin: J'ai encore une question, si vous me le permettez. Ne croyez-vous pas qu'une loi, en rapport avec le droit d'association n'offre pas une meilleure garantie qu'un règlement du Conseil des ministres, par exemple, qui ne peut être changé en aucun temps? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Legendre: C'est-à-dire que, dans le passé, dans plusieurs matières, le gouvernement a dû procéder par règlements pour mettre un terme à une situation d'exception ou pour régler un problème unique ou des cas d'exception. Je pense qu'on ne peut pas écarter le biais réglementaire, puisqu'on devra toujours l'utiliser quand il y aura des cas d'exception qui se poseront, des situations critiques, des associations qui vivront vraiment des situations d'injustice ou de discrimination dans leur institution.

Cependant, quand l'ANEQ revendique -je fais référence à des propositions qu'on vous a sans doute transmises - que le gouvernement impose aux administrations locales, tant collégiales qu'universitaires... Il va de soi dans notre esprit que c'est pour régler le problème sur une base permanente, de la façon la plus durable possible et qui mettra hors du champ étudiant les problèmes que l'on affronte présentement.

Donc, nous avons déjà voté dans nos instances en congrès d'exiger du gouvernement qu'il impose ces revendications, les six, sous une forme à peu près semblable aux administrations locales. Pour nous, le poids d'une loi - nous ne sommes pas prêts à l'écarter du revers de la main - ne doit pas reposer sur le dos des associations étudiantes, mais plutôt du côté des administrations scolaires, collégiales et universitaires. Nous pensons que c'est vers elles que les dispositions d'une éventuelle loi, si c'est le mécanisme qui est repris par un consensus des associations étudiantes, doivent s'appliquer.

M. Dauphin: D'accord. Je vais laisser la chance à d'autres collègues, mais je vais terminer par un autre commentaire. Effectivement, on se rend compte, au stade où on se parle, qu'il n'y a pas consensus sur le principe d'une telle loi. Même s'il y avait consensus, je me demande si, en quelques jours, avant la fin de la session, avec ce qu'on a rapporté comme difficultés, même avec le projet de loi existant, on pourrait passer au travers quelques jours avant la fin de la session. C'est le commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil, il restait huit minutes. Est-ce que vous voulez les prendre tout de suite ou faire l'alternance?

M. Ryan: Je prendrai la parole après le député de Verchères.

Le Président (M. Laplante): Vous choisissez l'alternance. M. le député de Verchères.

M. Charbonnau: M. le député d'Argenteuil est un fin joueur.

M. le Président, je ferais une petite remarque à l'égard de mon collègue, une petite flèche: c'est toujours facile d'obtenir la claque quand on ne se branche pas, mais on aimerait bien savoir quelle est la position du Parti libéral et où elle se situe. Là, on verra si la claque reviendra.

M. Dauphin: On les a fait venir pour les entendre et se brancher après.

M. Charbonneau: J'espère que vous allez vous brancher.

M. Dauphin: Ils ne sont pas ici pour le "fun".

Une voix: On verra cela en Chambre.

M. Charbonneau: M. le Président, je partagerais plusieurs réserves de l'ANEQ si le projet de loi qui est devant nous était contraignant. C'est peut-être parce qu'on connaissait les positions traditionnelles de l'ANEQ et les mises en garde qui avaient été faites que le projet de loi n'est pas un projet de loi contraignant. Il y a deux options. Je pense qu'il faut toujours l'avoir à l'esprit quand on analyse à la fois le projet de loi, la situation qui serait créée par la suite et ce que cela entraînerait dans le milieu étudiant. À cause de cela, il y a certaines affirmations et certains procès d'intention qui agacent tant dans le mémoire qui nous est présenté que dans des textes qui sont publiés par l'ANEQ et par le CEREF.

Qu'on ne soit pas d'accord avec la solution présentée par le gouvernement, ce n'est pas un problème. Je pense que, dans une démocratie, chacun a droit à ses opinions. On ne peut pas reprocher à une partie du monde étudiant de dire qu'elle n'est pas d'accord, alors que, effectivement, on souhaite que le monde étudiant s'exprime et participe aux débats de la société. Mais qu'on veuille voir dans l'action gouvernementale actuelle une espèce de sombre complot machiavélique pour récupérer et déstabiliser le monde étudiant, je pense qu'on charrie un peu et je ne peux pas marcher dans cela.

Ce qu'il est étonnant de voir, quand on sait qu'il n'y a pas de contrainte, c'est la crainte qu'ont les étudiants de voir contester... En fait, on se demande ceci: Est-ce qu'on ne craint pas, à l'ANEQ et dans les associations membres, de voir des étudiants contester la représentativité des associations étudiantes à partir de ce projet de loi? Est-ce que c'est une crainte que vous avez, une crainte qui est fondée et est-ce qu'à partir de cette crainte, vous croyez qu'il y a lieu de tenir compte de cette situation? Est-ce que, par ailleurs, par rapport à la démonstration de force que vous avez voulu nous présenter aujourd'hui, cette crainte n'est pas contradictoire, finalement, avec ce que vous avez voulu nous témoigner aujourd'hui?

J'aimerais par ailleurs que vous m'expliquiez en quoi le choix de l'option du statu quo, dans le sens de la possibilité d'utiliser encore, après le projet de loi, des ententes à l'amiable, va brimer votre autonomie, l'autonomie des associations locales membres de votre regroupement et va amener des ingérences de l'État et du gouvernement dans la vie démocratique. J'aimerais que vous me répondiez à cette question en disant en quoi, par exemple - et en prenant une comparaison qui est utile et utilisable dans ce cas-ci - le Code du travail constitue une ingérence dans la vie démocratique des associations ouvrières et une perte d'autonomie pour les associations ouvrières. Je veux bien croire que les associations étudiantes ne sont pas des syndicats, mais, par ailleurs, vous l'avez dit vous-même tantôt, vous prétendez être des syndicats étudiants et je pense que vous avez raison de prétendre être des syndicats étudiants parce que, effectivement, le mandat que vous avez, c'est de représenter l'ensemble des intérêts des étudiants. Vous n'êtes pas une association sportive ou socioculturelle.

Par ailleurs, je comprends que de grosses associations rivales comme la FAECUM et la CADEUL privilégient le modèle confédératif, mais est-ce que c'est une raison pour nous reprocher de tenir compte de cette volonté des étudiants, dans ces institutions, de vouloir le modèle confédératif, de vouloir, d'abord, que les associations générales se contruisent sur un modèle confédératif plutôt que sur un modèle unitaire? Si on n'avait pas tenu compte de cela, bien sûr qu'on aurait peut-être privilégié le modèle qui est favorisé dans votre groupement par vos institutions locales, mais est-ce que vous pouvez nous reprocher d'avoir tenu compte de la réalité qui existe à l'Université de Montréal ou à l'Université Laval?

Je vais vous donner cela tout en vrac; je pense que cela va permettre à d'autres collègues d'y revenir. Ne trouvez-vous pas aussi normal que, si des parties n'arrivent pas à s'entendre, même si ce n'est que dans quelques cas, à un moment donné, le gouvernement, l'Etat, surtout si plusieurs personnes le demandent, offre un outil de règlement qui amène chacune des parties en cause: les associations étudiantes, donc les étudiants, et les administrations scolaires, collégiales et universitaires, à faire des concessions dans le sens ou à poser des gestes qui vont les amener à... Peut-être qu'ils n'auraient pas la marge de manoeuvre qu'ils auraient eue, s'ils n'avaient pas utilisé cette possibilité de règlement du litige. C'est bien évident que, surtout si on comprend votre intervention, l'automne prochain, les associations qui sont membres de l'ANEQ n'utiliseront pas ce projet pour se voir reconnaître, considérant qu'elles n'en ont pas besoin. Et, dans ce sens, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de revoir cette question.

Finalement, est-ce que vous pouvez aussi expliquer - parce que je pense que cela est un point important que vous avez souligné - la crainte que vous avez manisfestée de voir des contestations quasi

annuelles? Je ne pense pas que cela soit la volonté du gouvernement de placer les associations étudiantes dans des situations de contestations quasi annuelles. Au contraire, je pense qu'on vise à permettre aux associations étudiantes, qu'elles soient de l'ANEQ, du RAEU ou de la FAECQ, de consolider leurs positions et d'occuper une place plus importante, et dans le monde scolaire, et dans le monde universitaire, et dans le monde collégial, et aussi dans la société en général, en nous disant des choses qui ne font pas toujours notre affaire et en utilisant des procédés qu'on n'approuve pas toujours. Ce sont les questions que j'avais à poser.

Un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pas long, parce que, si vous voulez avoir une réponse de monsieur, il vous reste deux minutes.

M. Charbonneau: Dans ce cas, je vais le laisser répondre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez la réponse.

M. Charbonneau: On va y revenir. On aura l'occasion de donner des commentaires à d'autres moments.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez répondre, s'il vous plaît!

M. Robitaille: Oui. Il y avait beaucoup d'éléments. Je vais essayer de répondre à quelques-uns. Peut-être qu'il y a aura d'autres personnes qui pourront compléter sur d'autres points. Le premier point que je veux relever est la question qui avait été posée tantôt par le ministre de l'Éducation. On prétend qu'il y aurait liberté, une grande liberté de pouvoir utiliser la loi, si on veut, sinon, de signer des protocoles d'ententes avec son administration locale et de ne pas s'embêter de la loi, si cela va bien. (20 h 30)

J'aurais le goût de vous préciser - j'ai l'impression que vous êtes peut-être un peu loin du milieu étudiant - comment cela se passe et, pour nous autres, ce que sont les problèmes qu'on sent que l'on pourrait vivre. Par exemple, je prendrai le cas d'une association étudiante où cela va bien actuellement et qui décide de continuer à fonctionner selon le protocole d'entente actuel et de dire: On sent que ce projet de loi et cette façon de fonctionner vont nous embêter, on va s'empêtrer dans des problèmes et on n'a pas le goût de s'embarquer là-dedans. C'est le choix. Vous nous dites: Vous avez le choix de faire cela et gardez-le. Sauf que, dans d'autres articles du projet de loi - et c'est là qu'il est important de mettre en relief ces articles -on propose qu'il y ait des mécanismes d'accréditation. Dans le cas que nous prenions tantôt, celui d'une association qui décide de continuer comme cela est maintenant, il pourrait y avoir, à un moment donné, si l'association fait des choses qui ne sont pas appréciées par un groupe du milieu, au niveau universitaire ou collégial - ce sont des choses qui arrivent, tout le monde n'est pas d'accord...

M. Charbonneau: On sait cela nous aussi.

M. Robitaille: ...il se peut qu'il y ait des gens qui décident de former une association et qui en demandent la reconnaissance. À ce moment-là, il y aurait un processus de maraudage pour voir laquelle des deux serait reconnue. Finalement, il y en aurait une des deux qui serait reconnue et qui serait obligée de passer par les mécanismes d'accréditation de la loi et qui, par la suite, pourrait aussi subir tous les contrecoups, les tares de ce projet de loi, soit la possibilité de désaccréditation ou de mise en tutelle. Nous ne sommes pas intéressés par ces perspectives actuellement. Je pense que la position de l'ANEQ est claire. On vous demande d'imposer aux administrations locales de percevoir les cotisations et la liste d'éléments qu'on a développés tantôt et qu'il y ait une reconnaissance de fait, comme cela s'est fait traditionnellement dans le passé dans le mouvement étudiant. Cela ne posait pas de problème jusqu'à ce que le ministère de l'Éducation décide, il y a un peu plus d'un an, d'émettre sa directive, vienne mettre le couteau sur la gorge des associations étudiantes et, pour réparer, semble-t-il, les torts qu'il a lui-même causés, nous propose aujourd'hui le projet de loi 32. On a bien l'intention qu'il ne soit pas adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil.

M. Vézina: ...

Le Président (M. Laplante): Vous avez encore une réponse?

M. Vézina: J'aurais un complément de réponse à apporter. M. Charbonneau nous dit de ne pas lui reprocher la réalité de l'Université de Montréal ou de l'UQAM où il y a des problèmes, si le gouvernement est obligé d'adopter un cadre juridique. Je ferai remarquer qu'en règle générale, lorsqu'on adopte un projet de loi, c'est pour servir un ensemble plus grand que quelques cas exceptionnels. On sait qu'il existe des cas-problèmes, sauf qu'il y a d'autres voies qui s'offrent au ministère pour régler ces cas-

problèmes. D'ailleurs, le Conseil des universités a déjà fait des recommandations en ce sens, a déconseillé au ministère de procéder selon un modèle emprunté au Code du travail pour régler les problèmes en milieu étudiant universitaire. Il a aussi suggéré qu'il y ait intervention du ministre directement là où les parties en présence ne pourraient en arriver à une entente. On a entendu ce matin la CREPUQ qui disait qu'en règle générale cela allait bien. On a un ou deux problèmes et elle était formellement opposée à une intervention parce que, disait-elle, cela fonctionnait.

Quand on parle d'ingérence et de déstabilisation - le mot n'est pas trop fort -ce qu'il est bien important de comprendre, c'est qu'on va changer le mode de fonctionnement fondamental des étudiants. Comme fonctionne une association étudiante? Comment les étudiants font-ils l'apprentissage de la démocratie dans un collège? Les gens se rendent à des assemblées générales, participent, discutent et prennent effectivement des positions. Le milieu étudiant étant un milieu hétérogène, on comprendra que nous ne soyons pas un bloc monolithique. Il y a des positions qui se tranchent tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre.

Avec le projet de loi, il sera possible pour des individus minoritaires, qui refuseront de se rallier à une décision d'une assemblée générale, peu importe le sujet, peu importe la décision, d'insuffler une dynamique du milieu étudiant parce que la loi 32 leur offrira la possibilité de traduire au niveau organisationnel leurs positions minoritaires dans une assemblée générale. Autrement dit, il sera possible pour des gens d'aller chercher 500 personnes dans un collège de 2000 étudiants qui, pour des raisons diverses, auront pu ne pas être partie prenante au débat, de les amener à contester l'association étudiante et, éventuellement, essayer d'en mettre une autre sur pied plutôt que de favoriser la participation des gens dans le cadre des structures, par exemple en consentant effectivement à ce qu'il y ait des périodes d'allouées pour que les gens puissent prendre en main leur vie démocratique. On va plutôt tout faire, tout mettre à la porté de la main des individus pour qu'ils orientent leur comportement politique plutôt dans une perspective de confrontation, dans une perspective de remise en question de la structure qui est là. On va s'orienter assez rapidement vers le pluralisme syndical; et la division des forces, on sait très bien de qui cela fait l'affaire.

Là-dessus, je terminerais en posant une question au ministre de l'Éducation. Je voudrais savoir si le ministre accepterait d'emblée de ne pas adopter cette loi si une majorité du mouvement étudiant était contre. J'aimerais avoir une réponse là-dessus. C'est ce qui se dessine à l'heure actuelle. Je pense qu'on en est la preuve. Je pense sérieusement que la majorité qu'on détient en ce moment contre ce projet de loi va continuer à grossir. Je pose de nouveau la question au ministre de l'Éducation: Est-ce que le ministre va procéder quand même?

Le Président (M. Laplante): Pour le moment, on fait face à une technicité: les invités ne peuvent pas poser de questions. Malheureusement, c'est ainsi qu'est fait le système parlementaire.

M. Vézina: Alors, dans son remerciement final, le ministre aura le loisir de me répondre.

Le Président (M. Laplante): II y aura peut-être d'autres occasions où vous pourriez le lui demander.

M. Vézina: Je ne suis pas un habitué des commissions parlementaires, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt le mémoire de l'ANEQ cet après-midi, avec d'autant plus d'intérêt que celui-ci me semblait mieux fait que celui qu'on nous avait présenté à des séances antérieures de la commission à l'occasion du conflit des enseignants. Il a été mieux travaillé, j'ai l'impression. Je trouve que c'est un document qui apporte plus à la discussion. Je serais prêt à rendre une personne mécontente, je dis mon opinion en toute franchise.

Il y a des questions qui découlent de ce que vous avez dit. Je vais vous en poser trois ou quatre auxquelles vous répondrez, si vous le voulez. La première: Est-ce que je dois comprendre que, pour vous autres, l'appartenance à l'association représentative des étudiants, c'est une chose obligatoire ou s'il y a une possibilité de ne pas être membre? Comment cela se présente-t-il dans votre esprit? D'après ce que j'ai compris, cela a l'air que, dès que vous devenez étudiant inscrit dans une institution, vous devenez automatiquement membre. Comme vieux partisan des libertés individuelles, j'aime bien que l'adhésion reste un acte libre. Est-ce qu'il y a possibilité ou non de cela dans votre schème? Comment cela fonctionne dans votre façon de voir?

Deuxièmement, à supposer qu'on adopte le schème de l'association unique - qui se défend en logique, il a existé depuis longtemps dans bien des endroits et je ne pense pas que les gens soient morts - il y a une question qui se pose. À supposer qu'une association dépérisse et qu'elle devienne de toute évidence une association desséchée ou

même, pour employer une expression plus grave, corrompue... Cela peut arriver. Cela arrive dans des syndicats, cela arrive dans des compagnies, cela arrive même dans des partis politiques et dans des gouvernements. Même l'Église a eu ses moments de corruption, comme vous le savez.

Par conséquent - je ne pose pas une question qui devrait être de nature à scandaliser qui que ce soit - quand cela arrive, est-ce qu'on s'assoit sur la poubelle et on dit: On n'ouvre pas le couvercle? Est-ce qu'il y a un recours quelconque dans votre esprit? Vous pouvez me dire: Le recours, ce sera que les gens se retrouvent et qu'ils décident de s'emparer de l'affaire. À supposer que cela apparaisse comme une montagne infranchissable, est-ce que vous excluez toute possibilité de remplacement de cela? Encore une fois, parce qu'on est devenu étudiant, on fait partie de celle-là et il n'y a pas autre chose que cela. Comment résolvez-vous le problème dans des cas où cela devient en désaffection, cela devient pratiquement désopérant? Qu'envisagez-vous pour le retour à la santé?

Quatrièmement, il y a deux modèles qui s'affrontent. Il y a le modèle fédératif et le modèle unitaire. Si les étudiants d'une institution veulent choisir entre les deux, je trouve que les mécanismes qui sont prévus dans la loi sont discutables. On peut les discuter longuement. S'ils veulent choisir entre les deux, est-ce que vous voudriez que le gouvernement décide soit par décret - il est fort sur les décrets, faites attention... Ce que vous avait demandé le gouvernement, vous autres... Nous autres, on aime bien le retenir sur la voie des décrets parce que ça glisse vite. Si les étudiants veulent se prononcer, vous autres, voulez-vous avoir une garantie du gouvernement qu'il ne pourra pas le faire par loi ou autrement, ou si vous acceptez que cela se fasse suivant des modalités différentes? À ce moment, j'aimerais que vous me disiez quelles modalités vous envisagez. Ce sont quelques questions qui me viennent à l'esprit, auxquelles j'apprécierais avoir des éléments de réponse.

M. Vézina: La première réponse qui me vient à l'esprit concernant votre première question du monopole de représentation d'une association étudiante sur un campus, c'est finalement de dire qu'à ma connaissance, les seuls qui contestent ce fait, ce sont à l'heure actuelle les administrations locales, les administrations universitaires ou collégiales à certains endroits. Ce n'est pas l'ANEQ qui revendique que les associations étudiantes... On ne part pas de rien. On part de mouvements qui existent déjà. On s'est bâti par la base. Ce n'est pas nous qui revendiquons aujourd'hui que les associations étudiantes englobent tout le monde. Par exemple, au niveau collégial, c'est la réalité; les associations étudiantes sont une réalité. Les étudiants ont décidé que ce seraient des associations étudiantes qui représenteraient tout le monde et il n'y a pas d'indication que les gens entendent changer cela. Nous, finalement, par rapport à cette question, on s'est bâti là-dessus. Ce n'est pas nous qui avons imposé ce mode organisationnel en tant qu'association étudiante, même si on a pu individuellement être partie prenante au processus.

Pour ce qui est de l'association unique, l'association qui deviendrait corrompue, qui éprouverait des difficultés au niveau de son fonctionnement démocratique, par exemple, je pense que les étudiants sont, règle générale, et je pense même que la pratique prouve que, dans tous les cas où il a pu y avoir des problèmes, les étudiants ont réglé ces problèmes. Quand il y avait des associations qui étaient mortes ou desséchées, cela n'a pas été très long que ces associations ont été transformées, sont disparues et il y a de nouvelles réalités qui ont émergé.

Je pense que tous les ans on peut assister dans les universités à des désaffiliations de départements à des fédérations sans qu'aucune loi ne vienne protéger qui que ce soit. Cela se fait selon des règles démocratiques déjà établies dans le milieu. Un département adhère à l'association de campus et il change d'idée deux ans après, il paie sa cotisation ou il refuse de la payer. C'est la pratique courante pour ce qui est, en tout cas, du milieu étudiant universitaire.

La troisième question: Choisir entre les deux. Là-dessus, on a des membres, nous, qui fonctionnent de façon fédérative. Ils l'ont choisi. On a des membres qui fonctionnent selon une structure unitaire. Ils l'ont choisi. Nous, là-dessus, on a d'autres idées que celles de nos associations membres. On a assisté, dans un passé encore récent, à la transformation d'associations unitaires en fédérations. Cela avait été décidé par les étudiants dans les institutions. Si c'est le voeu des étudiants, nous, dans nos structures, on va accueillir les organisations étudiantes de la façon qu'elles seront, pour autant, évidemment, qu'il y ait un certain nombre de règles démocratiques qui soient respectées pour l'adhésion.

Je pense qu'il y a un complément de réponse qu'un autre membre de l'exécutif aimerait apporter.

M. Wheeland: Je m'excuse pour la faiblesse de mon français. Je pense que le modèle fédératif ou le modèle unitaire, c'est toujours le choix des étudiants. Nous ne sommes pas contre un modèle ou pour un autre, c'est-à-dire qu'en fin de compte nous sommes pour le droit des étudiants de choisir

leur propre modèle pour chaque institution. Ce modèle, dans la loi, c'est le système fédératif. Regardez, c'est bien plus facile d'être un système fédératif qu'un système central. Il est important de noter que nous avons McGill et Concordia, l'UQAM et l'AFEUS qui sont très affectées par ce système. À Concordia, on commence un système de maraudage presque tout de suite parce qu'il y a toujours une tendance à l'université d'avoir une division entre, par exemple, les étudiants dans la gestion... C'est difficile de parler comme cela.

Le Président (M. Laplante): Laissez-le sur la table et parlez ordinairement.

M. Wheeland: D'accord. Ordinairement, ce n'est pas dans cette langue... (20 h 45)

Le Président (M. Laplante): Faites comme si personne n'existait devant vous.

M. Wheeland: D'accord. J'ai besoin de demander pourquoi il est plus facile de créer un système fédératif, quand un système fédératif a des institutions membres du RAOJ et non de l'ANEQ. Si cette loi est adoptée, à CUSA, Concordia, les étudiants en gestion commencent à faire des demandes d'accréditation, le plus rapidement possible. Historiquement, il y a toujours un problème entre les étudiants en gestion et les étudiants en sciences politiques, en sciences économiques, etc. Ce n'est pas unique à Concordia. C'est dans chaque université du monde qu'il y a ce genre de division, je pense.

Nous pensons que, si nous n'avons pas un système fédératif en ce moment, c'est à cause de la division là-dedans qui cause presque une guerre civile dans toutes les associations qui sont centralisées. Enfin, nous pensons que c'est important si on a une loi où il serait plus facile de donner un modèle ou un autre que d'imposer des structures aux étudiants. Vous ne donnez pas le droit aux étudiants de choisir leur propre modèle de fonctionnement et vous savez qu'il arrive parfois qu'une confédération ne fonctionne pas.

Le Président (M. Laplante): Dernière petite question, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: À la première question que j'avais posée, il n'y a pas eu de réponse, à ma connaissance. Je demandais si la liberté d'adhésion à l'association est un principe que vous admettez ou si vous préconisez plutôt l'adhésion obligatoire.

M. Robitaille: Pour nous, il faut aussi comprendre comment les associations étudiantes fonctionnent et comment elles interviennent dans le milieu. L'ensemble des gains, l'ensemble des services aussi que les associations donnent, que ce soit le journal, la radio étudiante, le café étudiant, profitent au fond à tous les étudiants et à toutes les étudiantes. Sur cette base, comment les réflexions se posent-elles actuellement dans nos associations? C'est dire qu'il est normal que tous les étudiants et toutes les étudiantes contribuent, sur cette base, à l'association étudiante pour l'ensemble des services dont ils bénéficient.

M. Ryan: II y a un point sur lequel je veux prévenir que je ne suis pas d'accord. Je tiens à le dire bien clairement et je pense qu'une formule, comme la formule Rand, est défendable. Elle a été éprouvée et elle a bien des avantages. Elle répond à une partie de vos préoccupations. Je pense aussi qu'il est de la responsabilité du législateur de voir à préserver la liberté fondamentale du citoyen. Il peut être obligé de payer une cotisation, s'il reçoit des services, mais l'obliger à en faire partie de force, parce que vous avez eu une association en 1950 ou en 1990, je crois que c'est difficilement acceptable. C'est peut-être conciliable avec l'ensemble de vos objectifs, mais je tenais à ce que ce point soit bien clairement établi.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le ministre, le mot de la fin.

M, Laurin: Encore une fois, je remercie beaucoup l'ANEQ de s'être d'abord présentée à la commission et aussi de son mémoire. Même si elle rejette l'idée d'une législation comme celle de la loi 32, elle a quand même pris la peine de justifier son rejet ou son opposition par toute une série d'interrogations ou d'objections que nous étudierons très sérieusement, parce qu'il peut y avoir là une occasion pour nous d'améliorer considérablement et substantiellement les articles actuels du projet de loi.

C'est donc dire que j'ai trouvé cette réflexion très stimulante et nous essaierons d'en faire notre profit.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les membres de la commission vous disent merci pour votre participation. Vous vouliez dire un petit mot de la fin?

M. Legendre: Oui, c'est seulement que j'ai oublié de mentionner tantôt que Mme Wendy Mancini, vice-présidente des affaires externes du collège Vanier, est aussi de notre délégation. Je me devais de le mentionner.

Le Président (M. Laplante): Merci beaucoup et bon retour. J'appelle maintenant...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député...

M. Ryan: J'aurais seulement un petit point sur lequel je vous demanderais de m'éclairer, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ryan: Habituellement, en commission, à la fin d'une rencontre avec un groupe...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ryan: ...le président demande au ministre de tirer une conclusion et le demande généralement à l'Opposition aussi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'appelle la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec.

M. Ryan: Avez-vous saisi mon point?

Le Président (M. Laplante): Non, je ne l'ai pas saisi. À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien reprendre vos sièges.

Mesdames et messieurs, si vous voulez vous identifier et identifier l'organisme que vous représentez. Tout en demandant à votre groupe sa coopération pour essayer de résumer votre mémoire autant que possible, pour qu'il puisse y avoir le plus de questions possible des membres de la commission. Madame.

Mme Roy (Suzanne): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Un instant, s'il vous plaît! Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Seulement un petit mot. J'ai remarqué qu'à la fin des rencontres avec chaque groupe, vous invitez le ministre à dire un petit mot de conclusion. Je dois dire qu'il l'a fait d'ailleurs avec beaucoup de sobriété. Je n'ai aucune espèce de reproche à lui adresser à ce chapitre, mais je me demande si vous ne pourriez pas également demander à l'Opposition de le faire. D'ordinaire, c'est comme cela que cela se passe en commission. J'aurai la même sobriété.

Le Président (M. Laplante): Oui. Si j'ai pu vous offenser, cela n'a pas été par mauvaise conscience. Si vous le faites dans les mêmes termes que ceux du ministre, cela me fera plaisir, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: On choisira nos termes.

Le Président (M. Laplante): Oui. C'est parce que je ne veux pas de débat en dernier, surtout pas de question ni de débat. Madame ou monsieur, allez.

Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec

Mme Roy: Merci. Nous représentons ici les membres de la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec. À mon extrême droite, M. Renaud Lefrançois, membre du comité exécutif de l'association étudiante du cégep F.-X. Garneau, suivi de M. Sylvain Tanguay, secrétaire aux affaires locales du comité exécutif de la FAECQ et étudiant à Rivière-du-Loup, Mme Marie-Claude Malenfant, membre du comité exécutif de l'association étudiante de Rivière-du-Loup, M. Christian Vézina, conseiller aux affaires communautaires et coopératives de la FAECQ, M. François Houle, ex-secrétaire général de la FAECQ et conseiller de la FAECQ, Mme Christine Lévesque, secrétaire à la trésorerie au comité exécutif de la FAECQ, M. Philippe Richard, secrétaire adjoint à la recherche et à la documentation au comité exécutif de la FAECQ, M. Martin Roy, secrétaire général de l'association étudiante du cégep F.-X. Garneau, Mme Jacinthe Côté, recherchiste pour la Fédération des associations étudiantes collégiales du Québec, M. Claude Richard, secrétaire général adjoint pour l'association étudiante du cégep de Lévis-Lauzon et moi-même, Suzanne Roy, secrétaire générale de la FAECQ.

Le Président (M. Laplante): Bonsoir, Suzanne.

Mme Roy: M. le Président, nous pouvons tous constater que nombre d'associations étudiantes ont à subir depuis quelques années de sérieux problèmes concernant la perception à la source de leur cotisation étudiante. À la suite de la directive émise par le ministre de l'Éducation du Québec en 1982, concernant la perception des cotisations pour les associations étudiantes et les associations de parents, une sérieuse remise en question émergea dans certains collèges, quant à la perception et au remboursement de ces cotisations.

Cette situation provoqua des litiges importants entre les associations étudiantes et les administrations locales. Nous n'avons qu'à regarder les nombreux conflits qu'a suscités ce remaniement au sein de plusieurs de nos institutions collégiales. Alors, comment peut-on assurer la vie - pour ne pas dire la survie - d'une association étudiante si elle n'a pas d'argent pour fonctionner de façon adéquate? Si les associations étudiantes sont obligées de se

battre constamment pour être financées, elles ne peuvent plus canaliser autant d'énergie pour s'occuper du contenu.

Ceci représente une des principales raisons qui motivent la nécessité d'une loi concernant la reconnaissance et le financement des associations étudiantes.

La FAECQ a fait connaître sa position en ce qui a trait aux modalités possibles pour que les associations étudiantes puissent être reconnues et financées de façon adéquate.

La FAECQ et le RAEU ont proposé conjointement un avant-projet de loi pouvant permettre aux étudiants et étudiantes et à leur association étudiante de s'exprimer librement et de prendre leurs responsabilités aux niveaux pédagogique, culturel, économique et social.

Étant donné l'insécurité dans laquelle les associations étudiantes se devaient de fonctionner, étant donné, aussi, l'informalité de leur financement, la FAECQ se devait donc de voir à ce que les associations étudiantes aient la possibilité de fonctionner au maximum.

Les étudiants et étudiantes membres de la FAECQ sont heureux de constater que le contenu du discours ministériel se précise, et ce, par le biais de la loi 32 concernant la reconnaissance et le financement des associations étudiantes.

Maintes fois, la FAECQ a remémoré au ministre de l'Education du Québec la nécessité de légiférer sur cette question. Ceci, afin que, dorénavant, les associations étudiantes tant collégiales qu'universitaires ne soient plus obligées de se battre contre une certaine administration de collège ou d'université, afin d'assurer leur fonctionnement. Ainsi, près de 70 000 étudiants et étudiantes, par le biais de leur structure représentative, ont présenté au ministre de l'Éducation, le Dr Camille Laurin, une proposition concrète afin de se donner l'occasion de s'exprimer de façon positive et efficace dans leur institution et dans la société en général.

Mme Lévesque (Christine): M. le Président, on peut se poser la question, à savoir: Pourquoi une loi? Plusieurs possibilités pouvaient être envisagées pour régler de façon plus ou moins permanente le problème qu'avaient à vivre les associations étudiantes.

Voici quelques-unes des possibilités qui s'offraient aux étudiants et étudiantes du Québec: protocole d'entente entre l'association étudiante et l'administration locale, amendement à la loi 24, le projet de loi ou, le cas échéant, une mort lente du mouvement étudiant.

L'éventualité d'un protocole d'entente entre l'administration locale et l'association étudiante s'avéra être éphémère. L'efficacité de cette solution à la situation des associations étudiantes fut très sporadique, étant donné qu'elle entraînait de difficiles négociations à chaque année scolaire. Cette situation instable plongea les associations étudiantes dans une profonde incertitude quant à la gérance de l'exercice de leurs fonctions.

La possibilité d'amender la loi 24 fut sérieusement envisagée par les membres de la FAECQ qui, après mûre réflexion, ont conclu que le manque de concision rendrait encore plus complexe la situation. En effet, un amendement à la loi 24 se verrait tellement général qu'il ne répondrait pas vraiment aux besoins actuels des étudiants et étudiantes et de leurs associations étudiantes.

La possibilté de recourir à la législation a été la solution que nous avons retenue. Elle fut l'objet d'une très longue analyse de notre part et nous avons considéré sous tous ses aspects l'impact que pourrait avoir une loi sur la vie associative des étudiants et étudiantes. Une loi peut permettre le règlement positif des conflits structurels et financiers qu'ont à vivre, depuis quelques années, les associations étudiantes.

En légiférant sur ce point, cela donnera la chance aux étudiants et étudiantes de se tourner enfin vers des débats plus constructifs. En effet, le mouvement étudiant actuel se donne aujourd'hui la vocation de bâtir, et ce, avec tous les intervenants de l'enseignement. (21 heures)

C'est pourquoi, au sein de la FAECQ, nous cherchons à proposer des solutions concrètes et réalisables face aux problèmes auxquels les étudiants et étudiantes sont continuellement confrontés. On donne ici l'exemple de l'endettement, des prêts et bourses, du chômage, de la reconnaissance des droits étudiants et des implications possibles des étudiants et étudiantes dans la structure et dans la société en général.

Le temps est venu de définir précisément le type d'orientation et d'action qu'il faut mettre de l'avant. Il faut que les étudiants et étudiantes occupent une plus grande place dans les décisions qui les concernent, tant au niveau de leurs études que dans l'ensemble de la société. Ainsi, la FAECQ réclame plus de pouvoirs pour les étudiants et les étudiantes dans la structure de l'école et voudrait que le potentiel étudiant puisse servir à la communauté et ceci, dans un esprit d'ouverture.

Les étudiants et étudiantes membres de la FAECQ désirent s'assumer en tant qu'intervenants de l'enseignement et ce, par le biais de leur structure représentative, c'est-à-dire leur association étudiante. En ce sens, la loi no 32 pourra être une aide précieuse, car nous pourrons nous consacrer davantage à un débat de fond qui consistera à faire évoluer la réflexion déjà amorcée.

Le temps est venu de se soucier

prioritairement de la permanence du mouvement étudiant et de préparer sans cesse une place de plus en plus adéquate afin que puisse se concrétiser le mieux-être étudiant.

L'adoption d'une loi cohérente visant à reconnaître et à financer les associations étudiantes démontre une volonté grandissante de consolider la possibilité pour les étudiants et les étudiantes d'être représentés et défendus par une association répondant- à leurs besoins et à leurs attentes.

Voici quelques principes que nous aimerions voir considérer au sein du projet de loi 32: Dans ce projet de loi, nous aimerions que la place des étudiants et des étudiantes dans les structures soit clairement définie et établie ainsi que la possibilité d'accréditation pour l'implication étudiante et ce, tant au niveau de la structure de l'association, de la structure du collège qu'au niveau de l'implication dans les projets communautaires.

Nous considérons que l'étudiant ou l'étudiante doit occuper une plus grande place dans l'édification de son évolution dans le monde de l'éducation. Au même titre que les professeurs, les administrateurs et le ministère de l'Éducation, les étudiants et étudiantes sont partie intégrante et participante de l'école. En considérant ceci, il s'avère essentiel que les étudiants et étudiantes puissent prendre la place qui leur revient et qu'ils aient le droit d'être entendus et plus considérés. Cela constitue une des options que nous tenons à voir inscrites au projet de loi afin que les initiatives étudiantes ne puissent plus sombrer dans le néant.

Présentement, les étudiants et étudiantes s'inquiètent, et avec raison, de l'initiative de la Fédération des collèges. La Fédération des collèges désirait une décentralisation accrue du pouvoir de gestion des associations étudiantes. Cette volonté, en effet, semblerait se diriger de façon à former et à ne laisser se former que des associations étudiantes dites politiques ou à vocation politique. Cela amènerait une décentralisation de toutes les autres activités que gèrent actuellement plusieurs associations étudiantes. Ces activités seraient dorénavant gérées par les services aux étudiants des collèges. On pense ici au côté socioculturel, au côté sportif et à tous les autres sous-comités gérés présentement par l'association étudiante.

À quoi servirait, ou encore à qui servirait la décentralisation du pouvoir de gestion au profit des services aux étudiants? Les préoccupations pédagogiques seraient vite oubliées, les revendications ne seraient pratiquement plus qu'externes, soit dirigées vers le ministère de l'Éducation. Quelle solution facile que d'enlever les victoires déjà acquises en nous coupant l'herbe sous le pied ou encore en tournant deux adversaires l'un vers l'autre?

Les étudiants et étudiantes ne veulent plus d'une association politique et d'une autre socioculturelle. Ce qu'ils veulent, c'est que leurs intérêts sociaux, économiques et pédagogiques soient défendus par des étudiants et étudiantes et gérés par des étudiants et étudiantes.

Nous aimerions aussi voir la loi éclaircie sur l'attribution de crédits scolaires relatifs à la participation. La participation aux activités parascolaires peut être autant, sinon plus, formatrice qu'un cours complémentaire. La FAECQ véhicule un discours de coopération. Si l'on créditait un étudiant pour ses activités parascolaires, son intégration sociale serait beaucoup plus facile. Il faut cesser de confiner l'étudiant et l'étudiante du niveau collégial en vase clos. Le cégep fait partie de la société et l'étudiant et l'étudiante du niveau collégial doit s'assumer en tant que citoyen à part entière, en collaborant autant à son éducation qu'à l'amélioration de la société.

Dans le projet de loi que la FAECQ et le RAEU ont présenté conjointement, nous mentionnons notre désir d'avoir le droit d'évaluer notre enseignement. Nous jugeons, en effet, que les premiers à pouvoir juger de la qualité de l'enseignement sont ceux qui le reçoivent, c'est-à-dire les étudiants et étudiantes. Nous croyons que quelques critiques positives ne peuvent être que bénéfiques à la qualité de l'enseignement.

Mme Roy: Le projet de loi 32, un premier pas. Les membres de la FAECQ se réjouissent de la présentation du projet de loi concernant le financement et la reconnaissance des associations étudiantes à l'Assemblée nationale du Québec. Comme je vous l'ai mentionné plus tôt, nous avions déjà fait connaître, dans les mois précédents, notre avis concernant la reconnaissance et le financement des associations étudiantes. Nous avions aussi fait connaître le désir de voir le gouvernement du Québec légiférer pour qu'enfin les associations étudiantes soient financées et cela, sans ingérence de quelconque façon. Le projet de loi no 32 est une bonne initiative, mais les membres de la FAECQ voient en ce projet de loi un projet minimal.

Nous avions évoqué plusieurs principes et demandes très importants pour les associations étudiantes. En voici quelques exemples: le droit à l'évaluation des enseignants et des enseignantes et de l'enseignement, le droit d'obtenir certains crédits scolaires relatifs à la participation, le droit à la négociation et à l'arbitrage, le droit de veto concernant la nomination, la suspension, le congédiement ou la révocation du directeur des services aux étudiants.

Nous tenons à vous mentionner encore

une fois que toutes ces demandes éviteraient que les associations étudiantes se battent encore contre des structures et permettraient aux associations étudiantes de disposer de plus de temps et d'énergie pour le contenu. Le projet de loi répond à une longue attente de la part de plusieurs associations étudiantes.

Nous espérons que ce projet de loi ne soit qu'un début et qu'il puisse être un outil à l'accomplissement des associations étudiantes dans leur vocation réelle. Le projet de loi 32 doit être accepté d'ici la fin de la session parlementaire actuelle pour qu'il puisse être mis en application dès septembre. Ce projet de loi 32 est minimal, mais il est nécessaire. C'est un premier pas vers une amélioration certaine.

À la suite de l'analyse du projet de loi 32, les membres de la FAECQ désirent que certaines modifications soient apportées à la loi pour qu'elle puisse être plus près des réalités vécues et qu'elle réponde mieux aux revendications étudiantes. En voici quelques-unes: L'article 2, qui définit ce qu'est un établissement d'enseignement, semble être incomplet. Dans les collèges, des groupes d'étudiants et d'étudiantes étudient le soir à l'éducation aux adultes. Il se révèle donc impossible pour ces étudiants et étudiantes de pouvoir participer aux structures d'une association étudiante qui regrouperait des étudiants et étudiantes à temps régulier. Il serait donc important que l'on puisse donner la chance à ces étudiants de se regrouper et d'avoir la possibilité de s'accréditer pour être reconnus et financés.

À l'article 7, la FAECQ désirerait que l'on change les mots "conseil d'administration" pour les mots "instances décisionnelles", car déterminer à la place de l'association étudiante quelle instance spécifique doit prendre la résolution risquerait une ingérence certaine dans les statuts et les règlements de l'association étudiante.

Nous considérons que l'article 11 devrait se lire: "Sauf le scrutin ordonné en vertu de l'article 23 ou 40, tout scrutin tenu par l'association étudiante en vue de son accréditation doit avoir lieu pendant le mois d'octobre ou de février ou pendant la préinscription ou l'inscription de l'établissement d'enseignement."

À l'article 23, nous voudrions qu'un délai soit déterminé avant l'ordonnance par l'agent d'accréditation de la tenue d'un scrutin secret. Un délai de 30 jours ouvrables serait opportun. Ceci est afin d'éviter que l'agent d'accréditation ordonne à l'association étudiante ou au regroupement d'associations de tenir un scrutin secret, d'après l'article 23, par un appel. On dit: Dans deux semaines, vous avez un scrutin secret à tenir. On sait que, surtout dans les gros collèges, cela serait plus difficile et pratiquement impossible pour atteindre le pourcentage à atteindre.

L'article 28 est plus que général quant à la définition d'un local. Est-ce qu'une garde-robe est un local? Donc, pour remédier à cela, cet article devrait, il nous semble, se lire plutôt comme suit: "L'établissement d'enseignement doit fournir gratuitement à l'association ou au regroupement d'associations d'étudiants accrédité un local et un mobilier. En cas de litige concernant la superficie du local et le mobilier, ce sera le comité d'accréditation qui statuera. En outre, l'établissement d'enseignement doit mettre gratuitement à sa disposition des tableaux d'affichage et des présentoirs."

À l'article 29, que les mots "conseil d'administration d'une" soient remplacés par les mots "désignés par" pour les mêmes raisons que celles mentionnées à l'article 7. Si on regarde l'article tel que rédigé, cela amènerait une ingérence dans les statuts et règlements de l'association étudiante.

Au chapitre III, section IV, sous-section 1, il nous semble important de mentionner le temps minimal pour une convocation du comité d'accréditation. Dix jours ouvrables seraient suffisants pour se libérer et le fonctionnement du comité ne serait pas retardé. La FAECQ désire que les étudiants et étudiantes nommés au comité d'accréditation soient proposés par les associations étudiantes nationales et qu'une liste d'étudiants et d'étudiantes soit constituée pour qu'il soit possible de remplacer un étudiant ou une étudiante en cas d'impossibilité ou de conflit d'intérêts. Ceci devrait constituer l'organe d'un article.

Que l'article 43 se lise comme suit: "Toute personne qui est membre du comité ne peut siéger en appel d'une décision qui concerne une association ou un regroupement d'associations d'étudiants de l'établissement d'enseignement où elle est inscrite ou qui concerne l'établissement d'enseignement où elle travaille." Comme l'avait mentionné plus tôt le RAEU, les deux personnes nommées par le ministre - et qui ne sont pas des étudiants - peuvent être des administrateurs de collège, des professeurs. Ils seraient donc en conflit d'intérêts s'il y avait un litige dans le collège ou dans l'université.

Que l'article 49 se lise comme suit: "Sur demande d'une association d'étudiants qui a obtenu, lors d'un scrutin tenu conformément à la section II du chapitre III, la majorité requise par le paragraphe 2 de l'article 6, ou sur demande d'un regroupement d'associations d'étudiants qui a obtenu les adhésions requises par le paragraphe 2 de l'article 7, l'établissement d'enseignement doit prêter, sans intérêt, à cette association ou, selon le cas, à ce regroupement les sommes nécessaires au paiement des dépenses que requiert toute formalité visant une demande

d'accréditation." On ajoute à l'article les mots "sans intérêt". On dit que le collège doit prêter sans intérêt et que cela n'est pas seulement pour la demande d'incorporation, mais pour toutes les formalités de la demande d'accréditation.

Que l'article 51 se lise comme suit: "Pour le financement de ses activités, l'association ou le regroupement d'associations d'étudiants accrédité peut, par règlement approuvé par la majorité des voix des étudiants qui votent lors du rassemblement décisionnel prévu à cette fin d'après la régie interne, fixer une cotisation que doit payer chaque étudiant représenté, selon le cas, par cette association ou par une association elle-même représentée par ce regroupement." C'est encore pour les mêmes raisons que celles mentionnées à l'article 7, pour ne pas s'ingérer dans la structure interne de l'association ou du regroupement d'associations.

Le projet de loi possède quelques lacunes, mais nous espérons que l'Assemblée nationale du Québec corrigera ces ambiguïtés pour le mieux-être des étudiants et étudiantes du Québec.

Mme Lévesque: Même si le projet nécessite des modifications certaines, il n'en demeure pas moins qu'il arrive à point au sein des associations étudiantes. Depuis quelque temps, on semblait tenter de plus en plus d'étouffer les initiatives étudiantes en se cachant derrière une directive. En adoptant cette loi immédiatement, nous pouvons d'ores et déjà nous tourner vers des restructurations de nos conditions de vie et d'étude et mieux cerner les problèmes qui font de la pédagogie une utopie.

Le temps n'est plus aux revendications sans fondement. Il faut se rappeler que l'étudiant collégial est un citoyen responsable, capable de s'assumer et d'apporter des critiques constructives à l'évolution du système autant scolaire qu'économique. Les questions et corrections apportées ici par les divers intervenants de cette commission parlementaire ne peuvent être que constructives pour l'élaboration d'une loi satisfaisant à toutes les structures de l'enseignement. Il est d'une importance primordiale pour la survie des associations que ce projet de loi modifié soit adopté avant la fin de cette session. La voix étudiante ne pourra garder sa vigueur qu'à ce prix.

(21 h 15)

En terminant, M. le Président, la FAECQ voudrait remercier l'Assemblée nationale et la commission parlementaire de l'avoir invitée à se prononcer sur le projet de loi 32 et incite tous les intervenants de cette commission à se rallier sur des corrections constructives nous permettant de faire adopter cette loi dans les plus brefs délais possible.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais remercier aussi la FAECQ de s'être présentée à la commission avec une représentation aussi nombreuse. Je voudrais aussi la remercier pour le caractère solide et positif de son mémoire.

Je vois que, à la page 2 de votre mémoire, vous dites que la position que vous exprimez représente celle de 70 000 étudiantes et étudiants. Je voudrais vous demander si cela comprenait également les étudiants que représente aussi le RAEU ou si ce sont simplement des étudiants de niveau collégial.

M. Roy: Oui, cela représente aussi les étudiants du RAEU, puisque c'est conjointement que les étudiants du RAEU et de la FAECQ ont décidé de prendre cette solution soit celle d'une loi pour en arriver à avoir une reconnaissance et un financement adéquats.

M. Laurin: Donc, vous représenteriez une vingtaine de mille étudiants de niveau collégial.

Mme Roy: Un peu plus de 23 000.

M. Laurin: Un peu plus de 23 000. Vous faites état d'un certain nombre de cégeps, vous n'avez pas spécifié le nombre, où le problème de la reconnaissance des associations étudiantes et du financement par perception de cotisation posait d'énormes difficultés. Est-ce que vous avez une idée du nombre de collèges où ces difficultés se sont posées ou se posent encore?

Mme Roy: Comme on l'a mentionné dans le mémoire, cela revient de façon sporadique à chaque année. Donc, à chaque année, ce sont différents collèges, quelquefois les mêmes collèges, qui ont à subir des problèmes. On pourrait quantifier par année ou on pourrait quantifier depuis un temps X. À chaque année, il y a des collèges qui ont de sérieux problèmes.

M. Laurin: À votre connaissance, combien de collèges au Québec annuellement connaissent ces difficultés?

M. Houle (François): Si vous me le permettez, je vais tenter de cerner pour ne pas qu'on fasse un historique trop pénible. Depuis la directive, c'est-à-dire depuis à peu près un an et demi ou deux ans, l'année dernière a été pénible pour un bon nombre de collèges. Dans notre fédération, c'est quatre ou cinq collèges, entre autres Rivière-

du-Loup, où la cotisation est devenue strictement volontaire. Donc, cela a causé un problème. Il y a aussi Maisonneuve qui me vient à l'esprit et ainsi de suite.

Le réel problème, c'est que, cette année, il y a vraiment des avis juridiques qui sont sortis de part et d'autre, tant à la Fédération des cégeps qu'au ministère de l'Éducation, qui disent que la perception de la cotisation doit être volontaire ou, en tout cas, ne peut être obligatoire. Le problème se pose dans à peu près tous les collèges du Québec. Je dois dire qu'à l'heure actuelle, puisque la perception des frais se fait à l'inscription du mois d'avril pour les étudiants qui sont déjà en place pour une première ou une deuxième année... La perception ne s'est pas faite en avril dernier, si ce n'est que par des ententes locales qui prévoyaient une multitude de clauses que les associations étudiantes étaient contraintes de signer, qui permettaient un remboursement à telle date. Donc, il n'y a pas eu de perception de faite, comme traditionnellement, pour cette année. Le montant est généralement versé en juillet. En juillet de cette année, les associations étudiantes n'ont pas reçu 90% des cotisations qu'elles recevaient traditionnellement. Pour cette année, ce sont à peu près tous les collèges.

M. Laurin: Est-ce que c'est uniquement au sein des associations étudiantes que représente votre fédération qu'il y a pareille difficulté, puisque vous êtes la seule, avec le RAEU, à la mentionner? À votre connaissance, est-ce qu'il en existe ailleurs aussi?

Mme Roy: Oui, ces problèmes existent aussi ailleurs, dans des cégeps membres de la l'ANEQ, dans des cégeps non affiliés. Ces problèmes existent aussi et ils sont aussi présents que dans les collèges membres de la FAECQ.

M. Laurin: Est-ce qu'il y a d'autres moyens de les régler étant donné que, dans certains cas, on ne semble pas vouloir prendre les moyens qu'offrirait la loi pour les régler?

Mme Roy: Comme on l'a mentionné, on a regardé plusieurs possibilités pour régler ces litiges qui, en tout cas, se révélaient de plus en plus fréquents. Pour les membres de la FAECQ, le moyen qui a semblé le plus adéquat a été celui d'une loi qui permettrait aux associations étudiantes de vivre un peu plus certaines de la continuité de l'association étudiante pour les années qui vont suivre. C'est une loi qui a été retenue comme solution pour régler ces litiges.

M. Houle: Je n'ai pas besoin de vous le dire, M. le ministre, mais je vais quand même me permettre de vous le rappeler, puisque cela n'a pas été fait plus qu'il ne le faut aujourd'hui; ce n'est quand même pas la loi qui est sur la table, qui est une loi-cadre, qu'on vous avait présentée. Il faut être conscient de cela aussi. On considère qu'on se présente ici - j'aimerais qu'on en tienne compte de votre côté - dans une position de compromis, puisqu'on obtient certaines choses qu'on demandait, mais pas entièrement.

Je pense que toutes les possibilités ou tous les choix possibles ont été mentionnés par plusieurs. Si nous insistons sur la loi, c'est que, finalement, on élimine beaucoup d'arbitraire et on se sécurise un petit peu. On aimerait aussi que certaines choses -c'est souvent l'argumentation qu'on a donnée et c'est aussi l'argumentation que les directeurs généraux ou les directeurs de services aux étudiants vont probablement évoquer tout à l'heure - qu'on revendique, qui sont déjà offertes par quelques collèges ou qui existent déjà, nous voudrions seulement que, par le biais d'une loi, ces choses soient institutionnalisées, si on veut, et que cela soit assuré pour tout le monde.

M. Laurin: Vous faites également plusieurs propositions d'amendements, que je n'aurai pas le temps de commenter au complet dans le court espace de temps dont je dispose. Je voudrais simplement vous dire qu'en ce qui concerne votre demande pour l'article 7, je pense, évidemment, qu'il faut l'accepter: Remplacer les mots "conseil d'administration" par "instances décisionnelles". Je reconnais avec vous que, selon les statuts et règlements des associations, les appellations des structures décisionnelles peuvent varier. Je reconnais aussi avec vous qu'il faudrait peut-être être plus précis pour le cas des adultes qui étudient le soir. Nous allons sûrement nous pencher sur ce problème également.

Quant aux modalités techniques, vous voulez voir apporter, quant aux modalités du scrutin, le caractère secret du scrutin. Il y a là aussi des formulations intéressantes qui vous sont probablement dictées par votre expérience et que nous allons également étudier avec attention.

En ce qui concerne la demande que vous nous faites de forcer des établissements à vous fournir local, mobilier, présentoirs, tableaux d'affichage, nous nous sommes posé la question, mais il y a peut-être un inconvénient à être trop explicite à cet égard. Quand nous en arrivons, dans une loi, à vouloir définir ce qu'est le mot "adéquat", cela devient difficile surtout quand on envisage les conséquences qui peuvent s'ensuivre ou qui peuvent résulter d'une définition imprécise ou inadéquate. Nous avons pensé qu'en mettant le principe dans

le projet de loi, l'association, maintenant reconnue, financée, pourrait, par la négociation, en arriver à une meilleure solution que celle que tout texte de loi pourrait désigner.

Je suis également sensible aux représentations que vous nous faites à propos de l'article 43 et autres articles. Votre préoccupation d'éviter les conflits d'intérêts me paraît tout à fait légitime. Nous pensions y avoir obvié, mais, puisque vous avez encore des doutes ou des réticences à ce sujet, nous continuerons d'examiner le problème.

Il y a une autre remarque que je voudrais faire. Il est vrai que nous n'avons pas retenu toutes les suggestions que vous nous avez faites, qui pourtant nous paraissent tout à fait légitimes, sur la place que vous voudriez occuper dans les diverses instances des établissements, afin de prendre toute votre part à la vie et au fonctionnement des services qui vous sont destinés, qu'il s'agisse de services culturels, de services sportifs, de services pédagogiques surtout. Nous avons voulu aller, comme je l'ai déjà dit, au plus pressé et assurer d'abord les bases, l'infrastructure d'un fonctionnement sain de vos associations afin, justement, comme vous le dites dans votre mémoire, de vous permettre en toute sécurité de vous occuper, de vous atteler à l'examen et à la solution des autres problèmes que vous nous énumérez. Comme vous l'avez dit d'ailleurs vous-même, il s'agit d'un premier pas, il s'agit d'une loi minimale. Je vous dis quand même que nous portons un grand intérêt à ces autres demandes que vous faites, mais ce n'est peut-être pas le lieu dans cette loi de pouvoir y répondre. Nous avons d'autres moyens à notre disposition. Nous sommes, par exemple, à préparer un règlement pédagogique pour le collégial et il n'est pas interdit que, dans ce règlement, il puisse se trouver des réponses à certaines de vos préoccupations. Il y a d'autres avenues également que nous explorons lors des entretiens réguliers que nous avons avec la CREPUQ, avec les universités, en ce qui concerne, par exemple, la reconnaissance sur le plan des crédits éducatifs proprement dits des activités étudiantes.

Voilà une autre avenue que nous pouvons sûrement emprunter dans l'avenir. Enfin, il y a d'autres lois possibles qui peuvent être envisagées pour l'avenir, malgré que nous voulions toujours faire en sorte de ne pas nous ingérer plus qu'il ne faut dans les activités étudiantes afin de respecter aussi bien votre revendication tout à fait normale et légitime de liberté et d'autonomie, de même aussi que nous voulions conserver dans toute la mesure du possible le caractère propre des établissements collégiaux et universitaires qui à cet égard, également, revendiquent une autonomie. Donc, même si nous ne répondons pas pour le moment à toutes vos demandes, cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas notées et que nous ne les gardons pas en tête pour l'avenir.

Le Président (M. Laplante): La réplique.

Mme Roy: L'essentiel des modifications qu'on a tenues à faire connaître concernant la loi 32 ont pour but d'amener une plus grande satisfaction pour la majorité des associations d'étudiants ou des regroupements d'associations d'étudiants pour que... Tantôt, l'ANEQ semblait très réticente, elle parlait d'ingérence. Avec les modifications qu'on vous a mentionnées, entre autres, on évite justement qu'il y ait ingérence. Comme cela, on laisse l'autonomie aux associations étudiantes tout en leur donnant des droits. En ce qui a trait aux locaux, on n'a pas mentionné que c'étaient des locaux adéquats parce que le mot "adéquat" est plus ou moins spécifique. Ce que nous spécifions, c'est qu'en cas de litiges, il est important que quelqu'un statue sur ces litiges et que, d'après nous, ce serait le comité d'accréditation qui serait le mieux placé et le plus adéquat pour statuer sur la superficie que pourrait avoir un local et ce que pourrait être le mobilier dans ce local.

M. Houle: Un petit rappel, M. le ministre. Dans le projet de loi, on prévoit une participation quelconque de personnes nommées par l'association accréditée pour différentes instances au niveau de l'établissement. Je vous rappelle simplement un mémoire qu'on avait déposé la dernière fois qu'on s'est présenté en commission parlementaire et qui parlait finalement d'une solution de rechange pour le département et quelques autres commissions comme cela. C'est que, dans le projet de loi 32, il y a une chose qui n'est pas claire non plus. Lorsqu'on parle de représentation aux instances où il y a déjà des étudiants -puisque cela va être le cas en septembre, lorsque la loi va être en vigueur - au niveau collégial, il y a simplement le conseil d'administration d'un collège où les étudiants ont un siège finalement. En tout cas, dans la plupart des cas; à quelques endroits, on a quelqu'un au conseil exécutif du conseil d'administration; c'est très rare. Cet étudiant pourrait être dorénavant nommé par l'association étudiante dans son processus électoral.

Maintenant, au conseil d'administration, on n'est pas sans savoir qu'il y a un étudiant sur 22 représentants qui y siègent. Donc, c'est un pouvoir très relatif quand même. Nous, lorsqu'on parle de représentation étudiante dans différentes structures, on aborde aussi la question du comité exécutif, de la régie, probablement du comité des

relations du travail et des départements où on insiste un peu plus. (21 h 30)

Le deuxième élément. Lorsqu'on vous parle, dans notre mémoire, des services sportifs et autres aux étudiants, je me permets de vous rappeler que le premier ministre, dans son discours inaugural, le 23 mars - je vais tenter de le citer intégralement, chose qui ne sera pas facile -en abordant la volonté de son gouvernement de présenter le projet de loi 32, a aussi parlé de la gestion de certains services appelés à leur appartenir. Dans ce sens, on pensait que le "package deal" allait venir tout d'un coup parce qu'on se réjouit que le discours commence à concorder un peu avec la pratique. Dans ce sens, nous pensions que ce morceau allait venir en même temps. Quant à nous, nous sommes prêts à le recevoir.

Mme Lévesque: M. le Président, lorsqu'on dit qu'on aurait voulu que cette loi, ou tout au moins une loi peut-être parallèle, définisse la place des étudiants dans les structures et l'établisse clairement, je crois qu'en lisant une chose comme: "Étant donné que toute activité valable n'est pas assimilable à une activité d'un programme de formation; étant donné que la question de l'accréditation peut se poser pour une foule d'activités de toutes espèces; les collèges refusent de faire des activités relatives à la vie associative une catégorie à part pour fins d'accréditation." - c'est tiré d'un document présenté par M. Benoît Lauzière, du collège de Maisonneuve - c'est à croire que la Fédération des collèges, en refusant l'attribution de crédits pour la participation, refuse de voir que les étudiants de niveau collégial ont aussi une part de responsabilités sociales. Elle en fait des êtres marginaux.

Par la même occasion, nous pouvons dénoter que la Fédération des collèges n'a aucune conscience du vécu pédagogique en refusant de permettre aux étudiants d'y participer activement. Je crois qu'on peut s'inquiéter avec raison, en voyant une telle position, de la lutte que les étudiants auront peut-être à mener, l'an prochain, afin de se faire une place au sein des structures qu'ils régissent dans un collège.

Je crois que les étudiants ont une part intégrante à la vie des collèges et surtout à leur vécu pédagogique. C'est un peu se fermer les yeux de croire qu'un étudiant pourrait participer activement à la revalorisation de sa vie pédagogique en ne lui donnant aucun outil pour qu'il puisse y participer, soit, enfin, l'accréditation.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

Évidemment, j'aimerais, à mon tour, remercier les représentants de la FAECQ pour la présentation de leur mémoire. J'ai des petites questions avant de céder la parole à mon collègue de Louis-Hébert. Avec le projet de loi 32 incluant ses amendements, ne craignez-vous pas que l'on s'en aille vers une bureaucratisation un peu extrême du droit d'association ou si, à votre point de vue, au contraire, c'est un minimum, comme vous dites?

Mme Roy: Je ne sais pas si le fait de donner la possibilité aux associations d'étudiants et aux regroupements d'associations peut s'appeler de la bureaucratie. Je ne crois pas. C'est qu'il y a certains procédés qui doivent se faire et le premier pas doit se faire pour que cette reconnaissance et ce financement puissent être véridiques et exister de façon réelle pour le suivi et la survie des associations d'étudiants et des regroupements d'associations.

M. Houle: Pour ajouter quelque chose, je crois comprendre, Claude, que l'autre gang t'a mis dans la tête qu'on est des futurs bureaucrates, je ne sais pas trop. Il paraît que c'est le "trip", en commission parlementaire, de poser des questions plantées. Je ne sais pas trop. Une chose est certaine, c'est que, dans une volonté de prendre une plus grande place à l'intérieur d'une institution scolaire et dans la société, forcément, l'idée à la source de cela, c'est qu'on pense qu'un accroissement de responsabilités des étudiants en les faisant participer à différentes choses déjà énoncées amènerait forcément une petite bureaucratie au niveau de l'association étudiante. Au niveau de la bureaucratisation d'application du droit d'association, je ne pense pas, puisque, si on regarde spécifiquement l'application administrative du projet de loi 32, on parle d'un agent d'accréditation, d'un comité d'appel - ce n'est plus un comité d'appel ou ce ne le sera plus, peu importe -qui serait bénévole.

Je pense que l'application administrative de cela est très peu lourde. Cela ne cause pas de problème pour nous. Le mot "bureaucratisation" est un mot qui fait bien peur. Il faut toujours faire attention.

M. Dauphin: D'ailleurs, c'est pour cela que j'ai fait un peu attention. Je sais que vous êtes quand même, au départ, avec le RAEU, un peu les fondateurs de ce projet de loi. Maintenant, je tiens à vous dire que je n'ai pas été "briefé". J'ai rencontré tout le monde. Je pense que cela s'est fait de bonne guerre, en toute équité.

On a parlé ce matin des associations nationales qui sont complètement inexistantes dans le projet de loi en question. Je sais que

vous en aviez parlé auparavant. Je pense que vous n'en parlez à peu près pas dans votre mémoire. Est-ce que, dans ce projet de loi en question, vous entrevoyez des dispositions qui reconnaîtraient les associations nationales ou si vous pensez, comme le ministre, qu'on ne devrait tout simplement pas en parler?

Mme Roy: Ce que croient les membres de la FAECQ, c'est que, premièrement, il y a un principe très important qu'il ne faut pas oublier, qui est celui de ne pas reconnaître pour reconnaître, mais reconnaître pour pouvoir fonctionner. Si la FAECQ, qui a comme premier objectif, entre autres, de ne pas se décrocher de la masse étudiante, si la masse étudiante peut avoir une association représentative et financée, cela va automatiquement se refléter sur l'association nationale qui pourra aussi être financée par ses membres et aussi fonctionner d'une façon adéquate et plus certaine.

Il faut que cela soit clair, parce que le premier but des associations étudiantes, que ce soit au point de vue national, local ou que ce soit un regroupement d'associations, la première reconnaissance, la reconnaissance principale que doivent avoir ces associations étudiantes doit être envers les étudiants et les étudiantes qu'elles représentent et qu'elles défendent.

M. Dauphin: Je l'ai lu rapidement avec vous autres. Mais avez-vous parlé de ce dont on a parlé ce matin en rapport avec les étudiants à temps partiel? On sait que, dans le projet de loi, on a la même définition pour un étudiant à temps plein que pour un étudiant qui ne suit qu'un cours, par exemple, au cégep. Est-ce que votre position là-dessus est celle du projet de loi, c'est-à-dire ne pas faire de distinction, ou si vous entrevoyez des distinctions entre un étudiant qui suit un cours et qui paierait la même cotisation qu'un étudiant qui suit cinq cours?

Mme Roy: Un étudiant ou une étudiante qui suit un cours ou qui suit cinq cours a à subir, dans certains cas, ou à bénéficier, dans d'autres cas, d'une pédagogie. Comme les associations étudiantes membres de la FAECQ tentent d'améliorer la pédagogie, comme ils tentent de donner des services à leurs étudiants et étudiantes (photocopie, café étudiant etc.) une étudiante qui suit un cours pourra bénéficier des mêmes services qu'un étudiant qui suit cinq cours. Il doit donc aussi participer à l'amélioration des services, à l'amélioration de sa pédagogie à lui comme de la pédagogie de toute la collectivité étudiante.

M. Dauphin: ...un peu ma question. Si les étudiants et les étudiantes de soir sont majoritaires dans un collège, est-ce que, selon vous, ils ont les mêmes intérêts ou aspirent aux mêmes services que des étudiants à temps plein de jour?

Mme Roy: Comme nous l'avons spécifié dans le mémoire, nous tenons à ce que les étudiants et étudiantes de soir aient aussi la possibilité de se regrouper pour défendre leurs droits, qui sont souvent différents des revendications des étudiants réguliers de jour. Il risque d'y avoir, entre autres, quant au service de la cafétéria, plus de litiges le soir que le jour. Au niveau de l'éducation aux adultes, le fonctionnement des cours n'est pas le même. Ils n'ont pas à suivre de cours de philosophie, d'éducation physique ou de français. Donc, comme le mémoire le mentionne, notre position face à cela est qu'on devrait donner la possibilité aux étudiants et étudiantes qui ont à étudier le soir, par l'éducation aux adultes, de se regrouper aussi pour pouvoir défendre leurs intérêts.

M. Dauphin: Avant de céder la parole à mon collègue de Louis-Hébert, j'aimerais terminer par une question - ce n'est pas que j'aie été "briefé", François - que je trouve pertinente. Je la pose au ministre et je vous la pose aussi en même temps. S'il y a une majorité d'étudiants du Québec qui sont contre le projet de loi 32, est-ce que vous recommanderiez qu'on l'adopte quand même? Vous allez peut-être me dire que ce n'est pas la majorité qui a toujours raison, mais, démocratiquement parlant, je pose la question au ministre. J'aimerais avoir votre "feeling" là-dessus. François est bien bon là-dedans...

Mme Roy: Démocratiquement parlant, il y a des étudiants et des étudiantes qui sont représentés au sein de la FAECQ et au sein de l'ANEQ; il y en d'autres qui ne sont pas représentés du tout.

Premièrement, je me demande comment, démocratiquement, on pourra délimiter la majorité. Et les oppositions qu'avait apportées l'ANEQ, ou plutôt que les membres de l'ANEQ avaient apportées, s'orientaient beaucoup vers l'ingérence possible. Les modifications que nous avons suggérées élimineraient certainement une bonne partie des oppositions qu'a fait connaître l'ANEQ.

Peut-être que tu voudrais compléter, François?

M. Houle: "Démocratiser" est un mot qui est bien délicat dans différents contextes. Si l'on parle de la majorité des étudiants, nous pourrions répondre que nous avons l'impression de véhiculer ici une position qui est véhiculée par la majorité des étudiants du Québec, malgré que tout le monde puisse prétendre représenter la

majorité, même avec des assemblées générales universitaires, par exemple, de vingt à vingt-cinq personnes. À ce niveau-là, c'est délicat.

Ce que je peux dire, c'est qu'on ne représente pas, effectivement, une majorité de collèges, à l'heure actuelle. On existe depuis même pas un an. Nos buts sont de représenter la majorité des collèges un jour, non pas la totalité des collèges, parce que je crois un peu au droit de dissidence et au pluralisme syndical, et ça peut être plus bénéfique pour des débats.

Selon moi, le ministre devrait aller de l'avant avec ce projet de loi. Ce que je veux surtout souligner - et c'est une position qui est beaucoup véhiculée par des instances, à l'heure actuelle - c'est que reporter l'adoption du projet de loi à la prochaine session parlementaire ou le reporter finalement, parce qu'on a l'habitude, au Québec, de reporter souvent les lois losqu'elles ne passent pas ou qu'il y a une certaine opposition, ce serait très néfaste, en ce qui nous concerne. Ce serait néfaste si l'on se permettait de remettre la loi en question ou si elle devait être adoptée au mois de novembre de l'année prochaine, parce qu'il y a une chose importante pour septembre et la majorité de nos membres, de toute façon, la veut pour septembre.

Est-ce que c'était assez vague?

Le Président (M. Laplante): Parfait. M. le député de Verchères, sept minutes.

M. Richard (Philippe): Là-dessus, je pense que, si l'on pouvait en arriver à une conclusion nette et dire qu'il y a une majorité d'étudiants qui est pour ou contre, ce serait bien beau. Malheureusement, l'on ne peut pas y arriver.

Je ne voudrais pas m'ingérer là-dedans, mais, si on se mettait vraiment à aller voir qui les associations représentent comme étudiants actuellement, l'on aurait peut-être des problèmes, à un certain moment, à prouver le fameux problème de la représentativité.

Il y aussi des collèges, comme le mentionnaient Suzanne et François, qui sont absents, c'est-à-dire qui ne sont membres d'aucune association nationale et qui ne sont même pas là pour le dire.

Je pense donc que c'est un projet de loi qui, à l'usure, va prouver ou non son efficacité et qui présente - et l'on en a beaucoup parlé - deux façons d'être appliqué, c'est-à-dire qu'on peut utiliser le mode d'accréditation ou ne pas l'utiliser. Ce qui, je crois, donne toute liberté aux associations étudiantes de décider comment elles veulent l'utiliser, mais, fondamentalement, ça règle le premier problème qu'on a actuellement à cause des directives juridiques, c'est-à-dire la question du financement des associations étudiantes qui est un problème urgent où il y a un consensus selon lequel il faut que ce soit réglé.

Si rien ne se fait présentement, aucune cotisation ne peut être perçue de façon obligatoire, c'est-à-dire d'une manière qui permettra aux associations d'assurer un financement sur une base un peu fiable. Ce point devient, de plus en plus, un gros problème. Et avec les avis juridiques qui sont arrivés récemment, l'on recommmande que, sur le fond - je pense que c'est la position de la FAECQ et de la plupart des gens -ledit projet de loi soit appliqué, et l'on verra par la suite s'il y a des choses à modifier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Dauphin: Non, vas-y, j'irai après.

Le Président (M. Laplante): Ne vous chicanez pas. Il reste sept minutes.

M. Charbonneau: M. le Président, ce qui semble clair, c'est que, si jamais il y avait un retard dans la présentation ou dans l'adoption de cette loi-là, il est évident qu'au mois de septembre, à cause de la présence de l'avis juridique, et du fait qu'il n'y aurait pas d'autre loi qui réglerait ce problème-là, nous nous retrouverions dans une situation où les associations étudiantes vivraient des problèmes encore plus graves que ceux qu'elles ont vécus cette année, parce que certaines institutions d'enseignement utiliseraient encore plus l'avis juridique. (21 h 45)

En passant - j'aurais voulu le mentionner plus tôt aux gens de l'ANEQ, mais il y en a encore dans la salle - je n'accepte pas du tout le discours qui voudrait nous faire porter le poids de la rédaction de cet avis juridique. Il y a, selon moi, une différence. Si le gouvernement a émis, il y a quelques années, une directive, je ne vois pas pourquoi il aurait annulé cette directive par un avis juridique, sauf que l'avis juridique a été demandé et, cet avis juridique étant une réalité, on doit en tenir compte. C'est un peu malhonnête, finalement, de laisser croire que c'est le gouvernement qui a fait à la fois la directive pour régler le problème et, par la suite, l'avis juridique pour remettre ce problème en situation.

Je voudrais vous poser la question suivante. Par rapport à ce qui nous a été dit par l'ANEQ, qui a la prétention d'avoir une force importante et de représenter une force importante dans le milieu étudiant, mais qui craint beaucoup par ailleurs le maraudage, vous qui êtes minoritaires, du moins dans le milieu collégial, ne craignez-vous pas ce maraudage et cette nouvelle instabilité qui

pourrait s'instaurer, selon les propos qu'on a entendus tantôt, dans le milieu étudiant?

M. Houle: Pour ce qui est du maraudage, je pense que les assemblées générales font des choix démocratiques en adhérant à telle tendance ou à telle association nationale. Nous ne craignons pas ce maraudage parce que notre orientation est claire. Il est toujours plus intéressant de mettre quelque chose de l'avant dans un discours plutôt que de contester continuellement jusqu'à la fatigue des troupes. Je pense que nos associations étudiantes se sentent beaucoup plus solides dans une position où elles véhiculent un message, qui est un message de jeunes, d'étudiants, plutôt que de véhiculer un message qu'on pourrait assimiler à autre chose que, finalement, un courant étudiant. Je pense que les étudiants doivent mettre des choses de l'avant, doivent véhiculer un discours progressif parce qu'on voit que, dans la société actuelle, il n'y a plus tellement d'agents économiques, par exemple, qui véhiculent les positions progressistes. C'est plutôt une attitude de corporatisme. En ce qui nous concerne, dans une position comme celle-là, on ne peut pas craindre le maraudage.

M. Charbonneau: Par ailleurs, vous ne craignez pas de perdre de l'autonomie; c'est la deuxième grande interrogation de vos rivaux dans le milieu étudiant, de vos vis-à-vis. C'est la crainte, par exemple, qu'ont manifestée les associations de l'ANEQ, soit de perdre leur autonomie et que ce projet de loi ouvre la porte à l'ingérence terrible de l'État et du gouvernement dans les affaires étudiantes et dans la gestion des affaires étudiantes et, bien sûr, dans leur esprit, dans la direction et l'orientation idéologique des affaires étudiantes.

M. Houle: Les vastes complots. Pour moi, l'autonomie - parce que c'est un débat qui se fait dans le mouvement étudiant - si je voulais faire un portrait de famille, on semble caricaturer la gauche, la droite, le côté prosyndical, propatronal, ainsi de suite. Il y a eu un débat, entre autres, de l'ANEQ sur l'autonomie et un slogan qui s'appelait: autonomie ou intégration, par rapport à l'action du RAEU et de la FAECQ, qui était de promouvoir un projet de loi, finalement. Ce qu'on revendique, c'est peut-être d'être reconnu comme un agent de l'éducation à part entière, au même titre qu'un syndicat de professeurs, qu'une administration locale, que le ministère de l'Éducation ou qu'une centrale syndicale. Peu importe.

Dans un contexte tripartite où il y aurait une participation étudiante soit à des négociations, soit à la définition du contenu pédagogique, on se sent tout à fait autonome. Pour ce qui est de la position véhiculée par l'ANEQ, puisque cela semble très autonome, cela m'inquiète un peu de la voir travailler ou même, à certaines occasions, être financée par des centrales syndicales alors qu'elle tient un discours sur l'autonomie. En ce qui nous concerne, c'est clair que l'autonomie, c'est dans un contexte tripartite et on se sent à l'aise là-dedans. On ne se sent récupéré ni par une loi, ni par des directives quelconques.

Le Président (M. Laplante): Dernière question.

M. Richard (Philippe): On peut peut-être ajouter qu'il ne faut pas oublier qu'il y a deux dimensions à l'autonomie. Pour qu'une association étudiante puisse être vraiment autonome, cela implique qu'elle puisse faire quelque chose. Si on est autonome, mais qu'on n'est représentatif de rien, on va être autonome, mais cela ne servira pas à grand-chose. Je pense qu'il ne faut pas oublier la dimension des responsabilités, ces choses qu'on fait valoir depuis longtemps à la FAECQ, depuis la fondation. Comme disait François, on se sent actuellement à l'aise avec l'idée d'un projet de loi et je pense que, pour nous, cela n'est pas une entrave à notre autonomie dans le sens où, pour nous, faire partie du système, être une partie intégrante du système actuel de l'éducation, c'est quelque chose d'essentiel si on veut avoir un discours qui va être entendu. Cela ne donne rien de se séparer de tout le monde, on ne sera entendu nulle part si on fait cela. Notre autonomie passe par le fait d'accepter d'être installé dans le système dans lequel on est, de fonctionner avec. On n'est pas toujours d'accord sur toutes les structures, mais, si on n'est pas capable de discuter avec ces structures, on n'arrivera jamais à les changer. En ce sens, je pense que le projet de loi favorise au contraire l'autonomie des associations étudiantes en donnant une meilleure représentativité aux instances et une meilleure connection à la base, puisqu'on doit établir notre représentativité pour l'accréditation.

Mme Lévesque: Pour continuer, il ne faudrait pas oublier que le recours à ce projet de loi, pour les associations qui ont une entente assez facile avec leur administration locale, le recours à cette loi n'est pas du tout obligatoire. Pour ceux qui peuvent avoir peur d'une certaine ingérence de l'État dans le processus d'accréditation, je me demande si ce ne serait pas le scrutin de représentativité qui peut faire peur à certaines associations locales. Je crois que, si on exclut ce point-là, je ne vois pas comment, en ayant les amendements que la FAECQ a apportés, le gouvernement pourrait avoir quelque ingérence.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. La présence de la FAECQ est importante ici ce soir. Je sais que l'effort de réflexion que vous avez fait collectivement est un effort qui n'est pas improvisé. C'est un effort qui se poursuit assez longtemps. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de rencontrer certains d'entre vous. À un moment donné, j'ai même été saisi d'une suggestion de projet de loi et c'était assez volumineux. Je n'ai pas eu le temps ni l'occasion de faire une comparaison totale, article par article, entre cette suggestion de projet de loi que vous aviez soumis et ce que nous étudions actuellement, qui est le projet de loi 32.

Je vais vous demander très rapidement: si vous aviez à caractériser dans quelques phrases seulement ce qui distingue le projet de loi 32 de ce que vous aviez voulu mettre dans ce qui a été votre oeuvre, si on veut, quelles seraient ces quelques phrases?

Mme Lévesque: Pour vous répondre, je pourrais vous dire que le projet de loi, comme on le dit, est un projet de loi minimal parce qu'il ne contient que l'aspect reconnaissance et financement de l'association, oubliant toute forme d'intégration de l'étudiant aux structures qui le régissent. Je crois qu'en quelques phrases, c'est ce qui manque dans ce projet de loi. On a l'outil, mais on n'a pas la continuité qui nous aurait permis d'arrêter de nous débattre dans des débats de fond peut-être un peu inutiles et d'en arriver à quelque chose de plus constructif. Je crois qu'on va en avoir encore pour quelques années à se débattre avec des structures peut-être un peu réticentes à notre intégration aux structures de l'enseignement.

M. Doyon: Si on peut dire un mot au niveau de la représentativité. Je sais que c'est là une préoccupation de tout le monde. En fait, il est important de s'assurer que les associations étudiantes, quelle que soit la forme que prenne l'organisation elle-même, soient représentatives. Est-ce que vous avez une opinion que vous vous seriez formée, d'après votre expérience, à savoir si la représentativité est facilitée par le mode d'association unitaire vis-à-vis du mode d'association fédérative ou si, l'un dans l'autre, c'est bonnet blanc, blanc bonnet? Est-ce que vous avez des idées là-dessus?

Mme Roy: Je pense que, premièrement, il faut mettre une chose au clair. La représentativité des associations étudiantes est déterminée et montée de toutes pièces par les étudiants et les étudiantes. Il faut que ce soit clair. Le mode de fonctionnement, qu'il soit fédératif ou unique, c'est aux étudiants et étudiantes de déterminer lequel est préférable pour eux à l'intérieur même de leur université, car cela se produit surtout au niveau universitaire. Quand on parle de représentativité étudiante, je crois que c'est vraiment à eux et à elles de décider quel est le mode qu'ils désirent pour être représentés. Je crois que le projet de loi 32, sur ce point, laisse la liberté aux étudiants et aux étudiantes de choisir le mode qu'ils désirent.

M. Doyon: Maintenant, on parle beaucoup de cotisation comme étant le moyen de permettre aux associations de vivre financièrement. Comme n'importe quel organisme, cela prend des fonds. Une réflexion personnelle me vient à ce moment-là: cette formule me semble mettre de côté un moyen qui - je vous le présente et j'aimerais avoir vos Télexions - pourrait permettre un certain financement, c'est l'offre par les associations de services qui s'autofinanceraient et qui possiblement engendreraient des profits. Je ne sais pas ce que vous pensez d'une formule semblable qui permettrait, non seulement l'autofinancement par des services, mais une certaine forme de profit. Le profit n'est pas un mot sale quoi qu'en pensent certaines personnes. Ce n'est pas un gros mot, le mot "profit" est tout à fait acceptable dans notre société. Est-ce qu'on pourrait, selon vous, considérer une formule qui ferait que la cotisation exigée par l'association des étudiants devrait être, faute d'un meilleur mot, accotée par une source de financement à même des profits de services de photocopies, de cafétérias ou de quelque chose du genre? Est-ce que cette formule-là a été étudiée par quelques-uns d'entre vous?

M. Richard: Là-dessus, une chose importante doit être considérée: dans plusieurs associations étudiantes - entre autres dans notre cégep - c'est déjà en marche. Maintenant, il y a une limite aux choses qu'on peut financer. Par exemple, une radio dans un collège s'autofinance très mal. Les services qui peuvent s'autofinancer sont actuellement dans la plupart des collèges -du moins les membres de la FAECQ que je connais - ils ont déjà des services de ce type-là qui s'autofinancent ou engendrent un certain profit qui est automatiquement redistribué. La cotisation étudiante, telle que calculée dans les associations étudiantes, tient déjà compte de cet aspect-là.

Le Président (M. Laplante): Dernière question, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Vous m'aviez donné neuf minutes, M. le Président. Je ne conteste pas...

Le Président (M. Laplante): Vous seriez le premier à contester de toute la journée.

M. Doyon: Je ne conteste pas, je pensais simplement que j'allais jusqu'à 22 heures, parce que, neuf minutes, cela me menait là. De toute façon, ce sera ma dernière question; si c'est comme cela, c'est comme cela. Je voudrais avoir votre avis sur... Vous réclamez une reconnaissance de la participation au milieu social auquel vous appartenez par l'octroi de crédits scolaires. Ne voyez-vous pas, dans cette forme de reconnaissance de crédits pour la participation, un risque de disparition, dans notre société, en dehors du milieu scolaire, du bénévolat? Il y a un certain nombre de choses qu'on fait qui peuvent être faites par des citoyens, par des citoyennes parce que, volontairement, on croit à certaines choses et que, bénévolement, - c'est pour cela qu'on appelle cela le bénévolat - on y contribue, que ce soit dans le scoutisme, dans la garde des malades, etc. Ne voyez-vous pas dans cette reconnaissance de crédits pour la participation à la vie sociale un risque de voir disparaître le bénévolat et, en même temps, que cela ait des répercussions plus tard? Je pense qu'on doit reconnaître - vous me donnerez votre opinion là-dessus - que le bénévolat est quelque chose qui doit continuer d'exister. Je voudrais savoir s'il n'y a pas un certain risque là-dedans.

Mme Roy: Premièrement, je crois qu'il serait important de regarder la situation telle qu'elle se vit aujourd'hui dans notre société. Le risque de disparition du bénévolat semble un peu utopique puisqu'il y a un manque de bénévolat et qu'une accréditation est une forme de bénévolat. C'est une revalorisation du bénévolat en tant que tel et c'est aussi, pour l'étudiant, une autre forme d'apprentissage, une autre forme d'évolution de la personne que peut lui apporter la participation, l'implication au niveau de la communauté, au niveau de son collège, au niveau de son association d'étudiants. L'attribution de crédits aux étudiants et étudiantes qui s'impliqueraient de façon dynamique au sein de la collectivité ne pourrait pas nuire à ce que vit actuellement la société, au contraire. Cela ne ferait que l'améliorer.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Houle: II serait important de souligner ceci au député de Louis-Hébert: on parle beaucoup plus du principe de militantisme syndical que de bénévolat comme tel. Quand on parle d'implication dans la communauté, que ce soit interne ou externe au collège, on parle de revalorisation de l'implication de l'individu dans une mission pédagogique. Je pense que c'est dans une mission pédagogique qu'il faut le voir. Nous considérons - je vais tenter de faire abstraction de tout notre projet d'école -que, si l'étudiant s'implique, en ce qui concerne un cours complémentaire, pour ne pas nuire à sa formation, dans les travaux communautaires, s'il participe activement et s'il est revalorisé par des crédits, cela augmenterait la participation et je pense que cela revaloriserait le rôle de l'étudiant. C'est clair qu'il y a un débat dans la société. On ne fait plus rien pour rien. Tout le monde revendique un salaire adéquat, un traitement juste. On pense que permettre à l'étudiant d'être exempté d'un cours complémentaire pour pouvoir faire de l'implication sociale à titre de citoyen responsable et le revaloriser par l'attribution de crédits, cela deviendrait une option intéressante. On parle souvent de comtés, en politique. Je sais que, dans votre comté, il y a une université où cela a commencé à se faire, entre autres, à l'Université Laval. Donc, c'est une idée qui commence à faire son chemin. (22 heures)

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Laurin: Je voudrais terminer en remerciant la FAECQ des représentations qu'elle nous a faites et qui sont marquées au coin de la conscience sociale et de la participation pleine et entière aux activités de l'établissement qui concourent à la formation.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. Dauphin, avez-vous un mot vous aussi?

M. Dauphin: Évidemment, au même titre que le ministre, on remercie la FAECQ de son mémoire. Comme mon collègue l'a dit, cela a été mûrement réfléchi. On a travaillé, il faut le souligner. De notre côté...

Le Président (M. Laplante): Au même titre que le ministre?

M. Dauphin: En pleine sobriété, oui, dans le langage.

M. Charbonneau: En toute ambition.

Le Président (M. Laplante): Les membres de cette commission vous remercient, mesdemoiselles et messieurs, de votre participation. Maintenant, j'appelle l'Association des collèges du Québec.

Messieurs, si vous voulez bien vous présenter et identifier l'association que vous représentez pour les fins du journal des Débats. Vu que vous avez un court mémoire, je pense que ce ne sera pas trop long de le lire.

Association des collèges du Québec

M. Saint-Germain (Jean-Marie): À titre de secrétaire général de l'association, je veux d'abord excuser le conseil général qui, pour des raisons majeures, n'a pas de représentants ici ce soir. Il a délégué la Commission des directeurs de services aux étudiants. C'est l'exécutif qui a réagi, le président de l'association étant en repos forcé, et les autres membres du conseil ayant déjà des engagements majeurs qu'ils n'ont pu remettre, compte tenu que l'invitation est arrivée tardivement. Mais le fait que nous soyons si peu nombreux ne signifie pas notre manque d'intérêt à cette question et nous voulons tout de même vous communiquer nos premières impressions à la suite d'une étude très rapide et très succincte du mémoire que nous n'avons pu étudier que mardi.

Le Président (M. Laplante): Au préalable, monsieur...

M. Saint-Germain: Je suis le secrétaire général de l'association, Jean-Marie Saint-Germain, et le porte-parole est M. André Asselin, secrétaire de la Commission des directeurs de services aux étudiants et animateur de vie étudiante des collèges privés.

Le Président (M. Laplante): Merci. Vous pouvez commencer votre mémoire.

M. Asselin (André): Merci, M. le Président. Le 27 novembre 1982, M. Camille Laurin, ministre de l'Éducation, affirmait, lors du colloque du RAEU, les deux principes suivant: "la nécessaire participation des étudiants et étudiantes dans tous les secteurs de la vie universitaire et collégiale, et la nécessaire collaboration de tous les partenaires impliqués." Il continuait: "Sans cela, ni l'université ni le collège ne peuvent répondre à leur mission, aux objectifs qu'ils se sont donnés et que la société demande qu'ils atteignent." À ces deux principes, M. le Président, nous ne pouvons que souscrire et cela, sans aucune hésitation.

Encore à l'occasion de ce colloque, le ministre de l'Éducation affirmait qu'il inviterait les administrations des universités et des cégeps ainsi que les syndicats des professeurs à réagir aux propositions soit du RAEU, soit de l'ANEQ, afin de permettre aux parties qui seront appelées à collaborer ensemble de définir elles-mêmes les modes et règles de cette collaboration dans le respect de la personnalité propre à chaque établissement.

Nous constatons, M. le Président, que c'est la première fois que l'ACQ, l'Association des collèges du Québec, est effectivement consultée à ce sujet et que les rencontres entre les personnes et les parties concernées avec la mission des affaires étudiantes n'ont jamais eu lieu, tout au moins en ce qui concerne l'ACQ. C'est donc dire que le présent projet de loi nous place devant un état de fait et que les courts délais entre la première lecture et l'invitation à participer à la présente commission ne nous permettent pas de réagir adéquatement au présent projet de loi, après consultation de toutes les instances de notre association.

En conséquence, M. le Président, notre réaction au projet de loi est donc très brève et nous demandons que le gouvernement retarde l'adoption de la loi afin de permettre - comme l'a dit lui-même le ministre de l'Éducation, encore au même colloque -d'établir un consensus respectueux des droits et attentes de chacune des parties.

Avant même de faire quelques commentaires concernant les articles du projet de loi, nous voulons affirmer notre accord avec les propositions suivantes: Que les associations étudiantes soient effectivement reconnues comme des partenaires aux projets d'éducation de nos établissements; que cette reconnaissance effective se situe dans le cadre d'un des apprentissages les plus importants, dans les objectifs d'autonomie et de responsabilité poursuivis par nos collèges; que les élèves prennent la place qui leur revient dans un esprit de collaboration et de participation à leur propre éducation et cela, dans le respect des réalités et des limites humaines, financières et matérielles de chacun de nos collèges.

Maintenant, voici nos quelques commentaires et questions concernant le texte du projet de loi, mais d'abord, les notes explicatives. Compte tenu qu'il est dit dans les notes explicatives qu'une association ou un regroupement d'étudiants ne sera pas tenu d'obtenir son accréditation et pourra, à certaines conditions et par entente avec l'établissement d'enseignement, pourvoir à son financement sans s'assujettir aux dispositions prévues par ce projet de loi, nous nous demandons quelles seront et qui établira les certaines conditions dont on parle dans le texte.

Nous supposons toutefois que toutes ces conditions tiendront compte des principes que nous rappelle M. le ministre de l'Éducation dans sa lettre d'invitation du 1er juin, à savoir que le recours aux dispositions du présent projet de loi n'est pas obligatoire. Par décision conjointe, les administrations des cégeps ou des universités et des associations étudiantes peuvent se donner des protocoles d'entente qui auraient les mêmes effets.

Le présent projet de loi respecte les réalités d'organisation propres à chaque niveau d'enseignement concerné et respecte

également le pluralisme de la représentation étudiante. Nous supposons également que les notes explicatives font partie intégrante du projet de loi. Sinon, nous demandons que ces notes explicatives soient intégrées au texte même du projet de loi.

En ce qui concerne le chapitre I, l'article 3 énonce comme fonctions principales pour les associations celles de représenter respectivement les étudiants ou les associations d'étudiants et de promouvoir leurs intérêts, notamment, en matière d'enseignement, de pédagogie et de services aux étudiants et d'administration de l'établissement d'enseignement. Nous demandons que l'application de ces fonctions principales se fasse dans le respect des règlements, chartes ou ententes existant dans l'établissement scolaire.

L'article 4 indique que tout étudiant a le droit de faire partie d'une association d'étudiants de son choix. Il a de plus le droit de participer à la formation de cette association, à ses activités et à son administration. Face à cet article, nous nous demandons s'il serait permis, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, à un élève mineur d'occuper un poste comme membre du conseil d'administration de son association. C'est une question.

Chapitre III, dans la section IV, article 22. À l'article 22, nous demandons de modifier comme suit le texte du projet de loi: "Sur demande d'au moins 25% des étudiants représentés par une association d'étudiants accréditée - ce qui est souligné est notre demande - ou sur demande de l'établissement d'enseignement où existe cette association, faite plus de douze mois après l'accréditation de cette association, l'agent d'accréditation doit vérifier le caractère représentatif de cette association." Ceci pour fins de concordance avec le deuxième paragraphe de l'article 41 qui se lit comme suit: "En matière d'annulation ou de refus d'annulation d'accréditation, tout étudiant, toute association ou tout regroupement d'associations d'étudiants ou, selon le cas, tout établissement d'enseignement ayant fait une demande de vérification prévue à l'article 21 ou. à l'article 22."

Section V, article 29. À l'article 29, nous demandons, M. le Président, que le texte soit modifié comme suit: "L'établissement d'enseignement doit, aux heures normales d'ouverture de l'établissement d'enseignement, garantir aux membres du conseil d'administration d'une association ou d'un regroupement d'associations d'étudiants accrédité le libre accès au local fourni à cette association ou à ce regroupement."

Article 51. Concernant le montant de la cotisation - c'est vraiment une question que nous posons - ne serait-il pas opportun de fixer une cotisation maximale ou encore un plafond? Par exemple, 0,20% ou 0,25% du coût moyen d'un étudiant selon son niveau. Cela afin d'éviter, à notre avis, le risque d'une cotisation trop forte fixée par une minorité et éviter également des situations conflictuelles internes tels le dédoublement de personnel de structures parallèles dans un même établissement d'enseignement.

Article 52. L'article 52 nous pose certaines interrogations: "Lorsque la demande est faite par l'association ou le regroupement d'associations d'étudiants accrédité au plus tard le trentième jour précédant le premier jour fixé pour l'inscription, l'établissement d'enseignement doit percevoir, lors de l'inscription d'une personne, la cotisation fixée par cette association ou ce regroupement." Dans la plupart des collèges privés où existe déjà une association d'étudiants, la perception des cotisations à cette même association se fait à la source. Cependant, considérant qu'il n'y a pas de date fixe pour l'inscription des élèves dans les collèges privés; considérant que des élèves s'inscrivent à plus d'un collège à la fois; considérant que les subventions gouvernementales sont basées sur le nombre d'étudiants réellement inscrits et présents au 20 septembre et au 31 janvier de chaque année dans les cas des programmes professionnels à sessions impaires; considérant que les élèves des collèges privés doivent payer des frais de scolarité qui, en moyenne, sont pratiquement le double de ceux payés à l'université depuis l'impact malheureux de la loi 11 de juin 1981; nous demandons que les frais de cotisation à une association étudiante, perçus à la source, se fassent au moment de la perception par l'établissement d'enseignement de la première tranche des frais de scolarité.

En conséquence, à l'article 53: "Toute personne doit, pour être inscrite dans un établissement d'enseignement où existe une association ou un regroupement d'associations accrédité, payer la cotisation fixée par cette association ou ce regroupement.", nous acceptons qu'un étudiant paie sa cotisation, mais nous nous inscrivons en faux contre le fait que le paiement de la cotisation à une association d'étudiants accréditée soit une condition sine qua non pour une inscription à un établissement d'enseignement.

Considérant que la procédure de la DGEC permet à un collège d'accepter sous condition un élève qui n'a pas obtenu son diplôme d'études secondaires, nous demandons que le collège inscrive des élèves sous condition qu'ils puissent payer ultérieurement leur cotisation à l'association des étudiants accréditée.

Voilà, d'une façon très succincte, des commentaires, des questions et des réflexions concernant le projet de loi 32 sur

l'accréditation et le financement des associations étudiantes. En terminant, nous souhaitons vivement, mais en prenant le temps qu'il faut, que l'affirmation et le développement de la participation des élèves à la vie de l'établissement, à la vie collective du collège, soient des moyens privilégiés pour que les associations d'étudiants deviennent des partenaires, et non pas des organisations parallèles ou encore adverses, dans la réalisation du projet éducatif de chaque collège avec toutes les autres composantes de l'établissement d'enseignement. À cette fin, nous demandons, une fois de plus, que l'adoption du projet de loi 32 soit reportée à l'automne afin de donner la chance à toutes les parties concernées de s'exprimer à loisir et de réagir d'une façon adéquate et pertinente sur la portée à court et à long terme d'une telle loi.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le ministre. (22 h 15)

M. Laurin: Je remercie beaucoup l'Association des collèges du Québec pour le mémoire qu'elle vient de nous présenter. Même si elle a eu peu de temps pour réagir, je pense qu'elle vient de prouver qu'elle a réagi d'une façon adéquate et pertinente sur la portée à court et à long terme d'une telle loi, probablement en s'inspirant d'une expérience profonde de la vie des associations. D'ailleurs, je retrouve cette constatation dans plusieurs des remarques que nous venons d'entendre, par exemple, lorsque l'Association des collèges du Québec reconnaît que l'étudiant doit prendre toute sa part au processus d'éducation dont il est l'objet, que cela fait même partie de son éducation, et aussi lorsque l'Association des collèges dit qu'elle veut considérer les associations étudiantes comme partenaires à part entière à ce processus.

L'association nous demande, malgré tout, de retarder l'adoption du projet de loi. J'espère que l'association était présente lorsque plusieurs associations étudiantes nous ont fait part de toutes les raisons qui justifient l'adoption, avant l'ajournement d'été, d'une pareille loi afin justement d'assurer l'atteinte des objectifs que vise elle-même l'Association des collèges du Québec.

Quant aux amendements qu'elle nous suggère, encore une fois, je pense qu'il sera difficile de les commenter adéquatement. Ils nous paraissent à ce point sérieux, étoffés, résultant d'une expérience que nous sentons à toutes les lignes qu'il conviendra pour nous d'y accorder l'attention désirable dans les quelques jours qui viennent.

Je voudrais simplement en commenter quelques-uns. Par exemple, vous vous demandez, à l'article 4, si, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, un élève mineur peut occuper un poste comme membre du conseil d'administration de son association. Nous l'avons vérifié et effectivement c'est une question que nous nous sommes nous-mêmes posée. La réponse est positive.

Dans votre mémoire, à la page 4, vous dites également: Compte tenu qu'il est dit, à l'intérieur des notes explicatives, qu'une association ou un regroupement d'étudiants ne sera pas tenu d'obtenir son accréditation, il pourra, à certaines conditions et par entente avec l'établissement d'enseignement, pourvoir à son financement sans s'assujettir aux dispositions prévues par ce projet de loi. Il est bien entendu que, pour nous, les associations qui refuseront de se pourvoir de ce recours législatif que nous leur offrons devront déterminer elles-mêmes, bien sûr avec l'administration de l'établissement dont elles font partie, les conditions requises. Nous avons pensé qu'il arrive - nous le savons par expérience - dans les établissements où existent actuellement des associations, qu'elles n'ont été reconnues qu'en fonction d'exigences et de conditions que leur posaient les conseils d'administration autant qu'en fonction des demandes et des exigences que pouvaient poser les associations. C'est simplement cela que nous avons voulu rappeler ici. Si une association, encore une fois, n'entend pas recourir à cette mesure législative que nous lui offrons, il reviendra non pas au gouvernement ni à la loi d'y pourvoir, mais aux partenaires habituels.

De même, les notes explicatives ne font pas partie intégrante du projet de loi. Elles tentent simplement d'expliquer, de la façon la plus sommaire et la plus exacte possible, les principales dispositions du projet de loi.

Enfin, M. le Président, j'ai pris un vif intérêt à la lecture des propositions que l'on nous soumet et je pense que je n'ai pas de questions supplémentaires à poser pour éclaircissements, tellement le mémoire est clair à cet effet. On dit bien ce qu'on veut dire et il ne reste pour nous qu'à peser, à pondérer ces observations et ces recommandations qui nous sont faites et à en prendre acte en conséquence.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je remercie les représentants de l'Association des collèges du Québec de s'être prêtés, à si peu de temps d'avis, à l'exercice que nous faisons ensemble aujourd'hui. Évidemment, les passages les plus importants du mémoire qu'on nous a présenté sont probablement ceux sur lesquels le ministre, étant donné la situation où il se trouve actuellement,

pouvait le moins insister. Je pense qu'il nous incombe à nous de les faire ressortir avec le plus de clarté possible.

On dit bien nettement, dans la première page du mémoire, et on y revient à la fin, d'abord que l'Association des collèges du Québec est effectivement consultée pour la première fois à l'occasion de la rencontre qui a lieu aujourd'hui. Voici un projet de loi qui germe depuis quand même de nombreux mois. On en parle depuis un bon bout de temps. Des conversations ont eu lieu avec certains organismes, mais n'ont pas eu lieu avec d'autres. Je pense, de toute évidence, que les organismes n'ont pas été traités sur un pied d'égalité. Il y en a qui ont joui d'un accès beaucoup plus facile aux services gouvernementaux et plus particulièrement, j'ai l'impression, à l'entourage ministériel. Il y en a d'autres qui ont été convoqués comme tout le monde. Il y en a plusieurs qui ont été laissés à la porte, d'ailleurs. Dans ces conditions, je doute, après ce que nous avons entendu aujourd'hui, que nous soyons suffisamment bien informés pour être en mesure d'encourager le ministre à procéder, dès lundi ou mardi prochain, au débat de deuxième lecture - il y a encore beaucoup d'étapes qui restent à franchir - et à nous garantir que, dans ces conditions d'extrême précipitation - il faut employer un mot dur mais vrai, je pense - on sera en mesure de faire un bon travail.

Le conseil qui a été donné au ministre, non seulement par l'association que nous venons d'entendre, mais également, ce matin, par la conférence des recteurs des universités, également, dans sa déclaration d'hier, par le Conseil des collèges du Québec, également par l'Association nationale des étudiants du Québec - cela fait quand même plusieurs organismes - je pense que cela mérite d'être pris en considération. J'ai écouté les raisons qui ont été apportées pour demander l'adoption immédiate. Des raisons valables ont été données, mais je ne crois pas qu'on ait établi une situation d'urgence qui nous obligerait à agir avec cette précipitation. Même si nous agissions avec précipitation la semaine prochaine, je suis loin d'être assuré que les conditions seraient réunies pour la mise en oeuvre harmonieuse de cette loi dès le mois de septembre. Les inscriptions sont déjà très avancées, dans un grand nombre d'endroits, et je pense qu'on aurait du rattrapage à faire, pour dire le moins. Cela étant dit, je pense qu'il est bien important de le souligner de nouveau parce qu'on est tenté de dire: Oui, vous nous avez dit cela et maintenant on va discuter de l'amendement no 7 ou de l'amendement no 8. On va tout de suite dans la plomberie, on se laisse entraîner et, finalement, on oublie l'essentiel. Je pense que l'essentiel est ce qui vient d'être souligné et je voulais le rappeler avec clarté.

J'ai remarqué, depuis quelque temps, que M. le ministre de l'Éducation adopte un ton bienveillant à l'endroit des institutions privées d'enseignement. Je l'ai constaté à la commission parlementaire qui a étudié les crédits du ministère de l'Éducation. Je l'ai aussi constaté à la Chambre, ayant eu l'occasion de l'interroger sur le sujet, la semaine dernière, je pense. Je le constate encore ce soir et je m'en réjouis. Je m'en réjouis. J'espère que ses propos, que j'ai entendus depuis un mois, sont vraiment l'expression d'une attitude nouvelle de la part du gouvernement qui va permettre surtout d'aborder, d'une manière beaucoup plus franche et efficace, les problèmes très nombreux qui ont séparé le gouvernement et le secteur privé de l'enseignement, depuis sept ans. J'espère que ces rencontres, comme celle de ce soir, permettront d'amorcer un dialogue plus large qui permettra enfin au gouvernement de définir cette politique qui a trop traîné dans le secteur privé de l'enseignement.

J'en viens maintenant au sujet de ce soir. Je ne pense pas qu'on aurait intérêt à discuter chaque modification proposée dans toute sa technicité, mais je voudrais dire une chose. Il y a peut-être une différence d'optique qu'il faudrait regarder comme il faut, que je tiendrais à souligner. Vous dites, à un moment donné, dans votre mémoire, que vous reconnaissez que les associations étudiantes sont des partenaires au projet d'éducation de nos établissements, etc. Cela va très bien. Maintenant, je crois que, dans le mouvement étudiant contemporain, il y a un autre volet qui est également important: les associations étudiantes sont des regroupements de jeunes citoyens qui se réunissent ensemble pour la défense de leurs droits fondamentaux et de leurs intérêts légitimes. C'est aussi la promotion de leurs convictions politiques, sociales, culturelles ou autres, suivant la manière dont ils veulent les définir eux-mêmes et ensuite les défendre, pourvu qu'ils soient toujours respectueux des lois, évidemment. Je pense que la deuxième dimension n'est pas très présente dans vos considérations et cela, on l'entend plus quand on cause avec les organisations de jeunes étudiants. Cela se comprend aussi.

Je voudrais simplement vous signaler que le législateur est obligé d'être attentif aux deux dimensions. Je pense aussi que cela affecterait peut-être un certain nombre des amendements que vous proposez. Il faut concilier ces deux dimensions. Si vous me demandiez laquelle des deux passe en premier, je vous dirais: C'est une de mes déformations que la défense des libertés, des droits fondamentaux est la première. Je pense que c'est la raison d'être de ces associations. Ce sont des associations de jeunes citoyens et la plupart ont au-delà de

18 ans, ce sont des citoyens en âge de voter. Ceux qui ont 16 ou 17 ans peuvent être assimilés, à toutes fins utiles. Quand on a des enfants de cet âge, il y en a qui sont plus mûrs à 16 ans que d'autres de 18 ans. Déjà, à cet âge, ils sont en mesure d'en mener pas mal large et c'est une très bonne chose.

Cela affecterait mon attitude sur un certain nombre des amendements que vous proposez, tout en étant bien prêt à les examiner avec beaucoup de soin. Cela étant dit, on reste avec le problème: Est-ce que le gouvernement est capable, dans peu de temps, d'effectuer la synthèse de tout ce qui a été dit et d'en arriver à une solution? Pour reprendre les critères que le ministre avait exprimés lui-même et que vous avez rappelés à la fin de votre mémoire, est-ce qu'on est capable, dans si peu de temps, d'arriver... Comment était-ce formulé? Je pense que cela vaut la peine de le sortir. Une solution qui soit acceptable aux intéressés, quelque chose comme cela. On verra les résultats des réflexions du gouvernement là-dessus.

Il y a une chose que je voudrais vous demander: Pensez-vous que ce soit conciliable avec les considérations qui viennent d'être faites sur le volet expression et défense des libertés et des droits fondamentaux que des limites au pouvoir de cotisation soient inscrites dans la loi? On se pose la question, surtout à savoir s'il y a des mesures qui sont prévues, qu'il faudrait examiner avec un soin minutieux, pour vérifier la représentativité et l'existence des associations. Il me semble qu'une association qui voudrait imposer des cotisations trop lourdes sera vite désavouée par les victimes de ces mesures arbitraires et sera exposée à se faire déloger, à se faire supplanter par une autre, je ne sais pas. Est-ce que vous pensez que c'est vraiment essentiel d'inscrire des limitations comme celles-là dans le texte de la loi?

M. Saint-Germain: Je ne dirai pas que c'est essentiel, mais je note que, dans nos collèges privés, où c'est surtout l'enseignement général, au-delà de 50% des étudiants, de la population étudiante se renouvelle chaque année, de telle sorte qu'il y a 50% des étudiants qui s'inscrivent dans une institution et qui vont donc payer une cotisation à une association qui existe déjà, mais ils n'ont jamais participé à l'établissement de cette cotisation. Cela ne viendra que l'année suivante, de telle sorte que la continuité n'est pas très forte au niveau collégial. Le laps de temps est court. C'est pour cela qu'on a des associations étudiantes, dans les institutions qui offrent les deux niveaux d'enseignement, où les étudiants de secondaire V font partie de l'association étudiante du collégial. Ces associations sont déjà incorporées et elles se demandaient si, avec le projet de loi, puisque cela ne concerne que le niveau collégial, elles pourraient un jour être accréditées puisqu'elles ont des étudiants de niveau secondaire dans cela. C'était dans le but d'assurer une continuité de la formation puisque, comme on compte peu d'étudiants et qu'ils quittent le collège d'enseignement professionnel, la grande majorité de nos étudiants s'y trouve dans un laps de temps relativement court, c'est-à-dire deux ans. Vu qu'on a déjà de forts frais de scolarité, on ne veut pas non plus, en favorisant l'accessibilité des étudiants aux collèges privés, avoir des cotisations qui soient une entrave. (22 h 30)

M. Ryan: Est-ce que vous auriez des objections - je vous le demande, mais si vous ne voulez pas me répondre, vous n'avez qu'à nous le dire, cela finit là - à ce que le deuxième cycle du secondaire soit couvert par cette loi?

M. St-Germain: On ne le demande pas explicitement, mais on constate que c'est un état de fait, parce qu'on a certains collèges qui ont les deux niveaux dans le même établissement. La participation des étudiants de secondaire V est unique dans la structure collégiale, uniquement au niveau des associations et non pas au niveau des autres activités. C'est une forme de participation ou de formation à la démocratie étudiante que de prendre les aînés du secondaire et de les intégrer dans une association. D'ailleurs, c'est ce qui se fait au collège Jean-de-Brébeuf en particulier.

M. Ryan: Très bien. J'aurais une autre question. Dans le projet de loi, il y a une disposition qui dit qu'on peut procéder à une vérification de l'existence d'une association accréditée sur demande de 25 étudiants ou encore de l'établissement lui-même. Vous demandez que cette deuxième partie soit ajoutée dans l'article subséquent qui traite de la représentativité. Vous dites qu'il faudrait qu'on ajoute également ceci: ou sur demande de l'établissement.

Je vous dirai franchement que, dans l'un et l'autre article, cela m'inspire des réserves. La question que je me suis posée est: Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Est-ce que c'est jusitifié? Est-ce que c'est bon de mettre une disposition comme celle-là? Cela fait planer sur les associations l'épée de Damoclès d'une direction. On peut se dire cela entre nous, je pense. Il y a des directions qui essayent de diriger l'association par prolongation de la main de l'autorité, finalement. J'ai moi-même été témoin de scènes où cela se faisait par communication téléphonique. On ne veut pas dire du tout que c'est général. Mais j'ai eu

connaissance de telles situations.

Disons que vous avez 1000 étudiants dans un établissement - et à plus forte raison si vous en avez 2000 ou 3000 - la loi en demande 25, ce n'est pas beaucoup. S'il est impossible d'avoir 25 personnes qui se réveilleront pour demander qu'on vérifie l'existence de l'association, il me semble qu'avec les pouvoirs de persuasion et de contact dont dispose la direction de l'établissement, cela peut se faire de bouche à oreille par les communications quotidiennes. Je me demande si c'est bon pour la direction de l'établissement d'être "empowered" - comme on le dit - d'avoir le pouvoir de par la loi.

M. Saint-Germain: Remarquez bien que nous ne tenons pas à cela plus qu'il ne le faut. Mais c'était seulement pour fins de concordance, puisque, aux articles 21 et 22, lorsqu'il s'agit de matière d'annulation ou de refus d'annulation, on dit que cela peut être sur demande d'un établissement dans ce cas.

M. Ryan: Ce n'est pas une question de vie ou de mort?

M. Asselin: Non. À ce niveau, même avec le peu de consultation que nous avons faite, les gens nous ont dit: Au moins, exprimez-le. Il est évident qu'en tant qu'idée personnelle, si on considère les étudiants et si nous voulons aussi être logiques avec nos affirmations de départ, il ne s'agit pas de parler d'autonomie et de donner aux étudiants l'autonomie qui est proportionnelle à la longueur de la corde. Je pense qu'il faut vraiment aller jusqu'au bout. Mais, en ce qui nous concerne, ce n'est pas une préoccupation majeure.

M. Ryan: Très bien. J'aurais une dernière question, qui est peut-être la plus importante de toutes dans mon esprit, et qui aurait besoin d'être éclaircie. À la page 4, en bas, en parlant de l'article 3, que vous citez en partie, vous ajoutez: "L'article 3 dit que les associations étudiantes ont pour objet de représenter respectivement les étudiants ou les associations d'étudiants et de promouvoir leurs intérêts, notamment, en matière d'enseignement, de pédagogie, de services aux étudiants et d'administration de l'établissement d'enseignement." Vous dites: "Nous demandons que l'application de ces fonctions principales se fasse dans le respect des règlements, chartes ou ententes existant dans l'établissement scolaire." J'aimerais que vous expliquiez cet article, cette proposition que vous faites, surtout dans la perspective des objectifs que poursuivent les institutions d'enseignement privées. J'aimerais que vous nous disiez le genre de problème auquel cela pourrait donner naissance s'il n'y a pas de clarifications comme celles-là.

M. Saint-Germain: Cela vient du fait que les collèges privés ont des chartes privées qui ont déjà des exigences. Si vraiment il y a des chartes à changer, on veut que cela se fasse par des discussions bien honnêtes entre les personnes, mais que, au moins, au point de départ, on respecte les règlements des institutions et des établissements. S'il y a des choses contraires au projet éducatif de l'institution et qui n'entrent pas vraisemblablement dans les objectifs qu'une institution veut poursuivre, on veut que cela se fasse dans le respect de ces règlements-là. Cela n'est pas dit pour bloquer tout développement ou toute initiative possible.

M. Ryan: A priori... Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, monsieur?

M. Asselin: Je pense que c'est vraiment dans ce sens-là. Pour nous, la notion de partenaire avec les étudiants, c'est important. Je pense que cela fait aussi partie de l'éducation que de regarder ce qui existe et d'inviter les étudiants à voir ce qu'on peut changer. Cela nous donne aussi la possibilité d'aller un petit peu plus loin.

M. Ryan: À priori - je vous demande juste cela et je termine là-dessus - est-ce qu'il vous est venu à l'esprit certains articles de la charte de l'un ou l'autre établissement, ou certains articles de règlement existant qui pourraient être contredits par le projet de loi dans sa forme actuelle? Est-ce que cela vous a fait penser à certaines dispositions existantes qui pourraient être mises en difficulté à cause de l'actuel projet de loi, ou si c'est simplement une suggestion de précaution générale que vous faites pour ne pas...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas dans ce que le projet de loi dit, mais c'est peut-être dans ce que le projet de loi ne dit pas.

M. Asselin: Je pense à certains collèges, au niveau des commissions pédagogiques, où les étudiants peuvent siéger, mais c'est à partir de conventions collectives. Il y a toute la question d'entente à ce niveau-là.

M. Ryan: Vous me faites justement penser que l'article allait dans cette voie-là. J'aimerais que vous nous fassiez quelques commentaires sur l'article 31 dans sa forme actuelle. Je crois que vous n'en parlez pas dans votre texte.

M. Asselin: On n'en parle pas directement, mais cet aspect que nous soulignons... Nous sommes d'accord pour que les étudiants décident eux-mêmes et nomment eux-mêmes... Cela va de soi. Je

pense que c'était dans les notes que j'ai ici. Je pensais, entre autres, à certains collèges, à des règlements de commissions pédagogiques ou de comités exécutifs ou de régie interne. Dans certains collèges, le règlement dit: pour le conseil d'administration - d'accord, cela va l'étudiant est nommé. Il y a une représentation des étudiants, mais, par ailleurs, la représentation à la commission pédagogique est une entente entre le syndicat et la direction du collège. Les étudiants ne sont que des invités à ce moment-là. Dans le comité exécutif ou le comité de régie, aucun règlement n'exige la présence des étudiants. Vous savez, si on parle de représentation au niveau de divers conseils, de comités, cela va jusqu'au comité d'administration.

M. Saint-Germain: L'article 32 insiste sur le fait que l'association accréditée seule désigne. On n'a pas objection, mais elle désigne les étudiants qui, en vertu d'une loi, d'un règlement ou d'une charte, sont appelés à siéger. C'est simplement pour la désignation, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, le mot de la fin s'il n'y a pas d'autres questions de ce côté-ci.

M. Laurin: Encore une fois, je remercie beaucoup l'Association des collèges du Québec pour le mémoire solide et pertinent qu'elle nous a présenté et qui demandera sûrement de notre part un examen soigné.

M. Asselin: Merci.

M. Ryan: Nous vous remercions beaucoup et nous souhaitons vous revoir plus souvent à Québec.

M. Asselin: Avec plaisir.

Le Président (M. Laplante): Les membres de cette commission vous remercient. J'appelle maintenant la Fédération des cégeps. Est-ce que les représentants de la Fédération des cégeps sont ici? Oui. Avez-vous une copie du mémoire? Vous avez un mémoire assez volumineux de 22 pages. Y aurait-il possibilité de le résumer à cause de l'heure?

Fédération des cégeps

M. Tremblay (Jean-Noël): Je pense que je vais pouvoir le résumer ou du moins en sauter une partie. Si vous le permettez, je vais commencer par lire la première partie. Je sauterai probablement la partie du centre, puisque tout le monde a le document, pour aller aux conclusions afin d'aller plus rapidememnt, compte tenu de l'heure et de votre fatigue.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Je vous remercie de votre coopération. Maintenant, si vous voulez vous identifier et identifier les personnes qui sont avec vous ainsi que votre groupement, pour les fins du journal des Débats, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Jean-Noël): Mon nom est

Jean-Noël Tremblay, président de la Fédération des cégeps. À mon extrême gauche, M. Jean-Jacques Lafontaine, président du conseil d'administration du cégep de Sherbrooke; M. Denis Larose, président de la Commission des affaires étudiantes à la Fédération des cégeps et, en même temps, directeur des services aux étudiants au collège Sainte-Foy; et ici, à ma droite, Mme Louise Chené, permanente à la Fédération des cégeps.

M. le Président, je vous avouerai que c'est avec un peu de stupéfaction que la Fédération des cégeps a appris le dépôt, le mardi 30 mai, d'un projet de loi sur l'accréditation et le financement des associations d'étudiants, et la convocation, pour le jeudi de la semaine suivante, soit aujourd'hui le 9 juin, d'une commission parlementaire sur cette question. C'est bien peu de temps. Bien sûr, nous connaissions les intentions gouvernementales exprimées lors du discours inaugural, mais nous étions loin d'en avoir conclu qu'il lui faudrait agir avec précipitation, sans consultation préalable, bousculant les délais habituels entre le dépôt en première lecture et la convocation d'une commission parlementaire, et en obligeant les groupes d'invités, dont nous sommes, à fonctionner en marge des processus réguliers pour préparer leurs mémoires.

Comme tous les groupes qui nous ont précédés, M. le Président, nous dénonçons les délais qui nous ont été impartis. Bien plus, nous nous interrogeons sur les motifs de cette précipitation. On vous pose la question: Où est donc l'urgence? Qu'est-ce qui vous et nous oblige à accélérer, à cette période de l'année en plus, des processus parlementaires normalement employés au règlement de problèmes à nos yeux beaucoup plus épineux et autrement importants?

À vrai dire, nous avions d'abord songé à décliner l'invitation de M. le ministre Laurin; mais c'était avant d'avoir vu le contenu du projet de loi. Notre stupéfaction s'est alors muée en consternation devant la nature, les dispositions et l'ampleur du champ couvert par la loi, motivant en retour notre présence ici ce soir, car nous voulons faire connaître notre opposition à ce projet de loi et en expliquer les principales raisons.

Posons d'abord le premier principe. La Fédération des cégeps, au nom de tous les collèges membres, tient à affirmer son respect absolu du droit d'association des

étudiants comme de tout autre citoyen québécois. Je pense que ceci est très important. De plus, elle est favorable à l'intention gouvernementale de faciliter l'exercice de ce droit et est prête à s'y associer. Pourtant, elle est contre le projet de loi 32 et ce, parce qu'il s'appuie sur des prémisses contestables, qu'il est contradictoire, en lui-même et avec beaucoup d'autres principes et d'autres lois, parce qu'il comporte des imprécisions, à notre avis, fâcheuses et peut engendrer des effets contraires à ceux qu'il prétend vouloir susciter.

Les prémisses contestables. En première ligne des notes explicatives qui précèdent le projet de loi, on lit: "Ce projet de loi a pour objet de faciliter l'exercice du droit d'association des étudiants de niveau collégial et universitaire". S'il paraît nécessaire au gouvernement de légiférer pour faciliter l'exercice du droit d'association, c'est donc qu'il serait entravé, et même gravement, puisque cela milite en faveur d'une intervention de cette importance.

Ce n'est pas notre avis, M. le Président, ni en ce qui concerne la présomption que ce droit soit entravé dans les collèges, ni en ce qui concerne l'opportunité de légiférer de cette manière pour régler ce qui nous apparaît un problème mal identifié.

Les cégeps du Québec existent depuis bientôt quinze ans. Pendant toutes ces années, se sont développés une multitude de lieux et formes de regroupements étudiants, la plupart du temps soutenus ou encadrés par les administrations locales, comme en fait foi l'inventaire que nous avons réalisé en décembre 1982 - donc, tout récemment - et qu'il nous fait plaisir de déposer devant cette commission. C'est ce document-ci, qui sera déposé pour les membres de la commission. Il s'intitule: La vie associative des étudiants. Lieux et formes de regroupement et de participation des étudiants dans les cégeps. Cela a été fait en décembre 1982. (22 h 45)

Dans cette enquête, il apparaît que les étudiants sont impliqués dans une vie associative et coopérative intense qui relève le plus souvent de leur responsabilité propre. D'autre part, les étudiants semblent manifester un intérêt accentué pour des regroupements où se trouvent prises en considération des préoccupations d'ordre pratique qui les concernent directement. En fait, il existe au moins une association étudiante dans chaque collège. Certains en comptent plusieurs regroupées autour de programmes d'études ou dans des campus. La plupart sont incorporées. Elles assument à part entière les décisions relatives aux objectifs qu'elles entendent atteindre, aux services qu'elles offrent et à la gestion de leurs ressources humaines et financières. C'est vrai dans la très grande majorité des collèges.

Dans la majorité des cas, les collèges et associations sont signataires de protocoles d'entente à l'ampleur, cependant, variable, évidemment, selon les situations. L'exercice du droit d'association n'est donc pas entravé dans les collèges. Il est même soutenu activement, certains diraient de façon paternaliste parfois - je pense que c'est de moins en moins vrai avec les années - parce qu'il est considéré aussi comme un des facteurs importants de l'apprentissage de la vie en société, et donc partie intégrante de la mission éducative des collèges, lorsqu'on parle, dans cette mission éducative, de la formation intégrale des étudiants.

À cet égard, réagissant au livre blanc sur les collèges, la fédération adoptait, en 1979, l'orientation suivante: "II importe d'affirmer la nécessité que les cégeps assument leur part de responsabilité dans l'apprentissage du processus démocratique. Il y a là, pour l'étudiant, une possibilité de développer des habiletés, possibilité dont on doit tenir compte au point de réajuster certains types de relations et notamment celles qui existent entre les associations étudiantes et les collèges, qu'il faut cesser d'envisager du strict point de vue contractuel." C'est donc dire toute l'importance que les collèges accordent collectivement et individuellement à leur responsabilité en cette matière.

Sur l'opportunité de légiférer de cette manière pour régler ce qui nous paraît un problème mal posé, nous nous perdons en conjectures. Impossible de cerner, vu ce qui précède, le problème qu'entend régler le gouvernement. Impossible de voir, dans le projet de loi, des solutions aux problèmes réels des associations étudiantes de niveau collégial. Ces problèmes consistent en un faible degré de participation, d'une part, et en des difficultés récentes de financement, d'autre part. C'est-à-dire que, depuis quelques années ou à partir d'avis juridiques qui sont venus du ministère, les collèges ne pouvaient plus librement cotiser les étudiants.

Il y a une autre prémisse fort ténue à ce projet de loi, celle d'assimiler les étudiants des niveaux collégial et universitaire. Or, il y a toute une différence entre les étudiants qui fréquentent les collèges et ceux qui sont à l'université, outre l'âge et l'expérience des processus démocratiques évidemment différents. Ce sont les conditions particulières des études de niveau collégial qui militent en faveur d'une distinction entre les deux groupes quand il s'agit d'associations et de regroupements.

Les études de niveau collégial, faut-il le rappeler, durent de quatre à six sessions,

selon les programmes d'études. Un étudiant s'inscrit dans un cégep après son secondaire, soit à un âge moyen de 17 ans, dans des programmes préparatoires à l'université - à ce moment-là, c'est un programme de deux ans - ou dans un cours terminal dit professionnel - à ce moment-là, c'est un cours de trois ans.

Si l'on tient compte du taux de persistance des étudiants entre la première année et les années subséquentes, si l'on considère aussi que 50% de nos étudiants sont inscrits dans des programmes de deux ans, il y a donc un renouvellement annuel de près de 40% des inscrits dans les collèges. C'est le fameux transit étudiant qui, joint à la nécessité, pour ceux qui arrivent du secondaire, de prendre le temps d'apprivoiser les nouvelles structures qui les encadrent, constitue la difficulté majeure, d'après les étudiants eux-mêmes, du fonctionnement des organisations étudiantes et de leur stabilité.

Or, il est fort à craindre qu'un projet de loi, surtout aussi englobant que le projet de loi 32 qui propose des solutions générales pour tous les étudiants du postobligatoire, ne soit très éloigné des problèmes réels des associations étudiantes de niveau collégial.

Sur l'autre partie, M. le Président -c'est la partie que je mentionnais au tout début et que je voulais résumer - je pense que, très simplement, le projet de loi lui-même est un projet de loi discutable en tant que tel. D'abord parce que, d'après nous, il est en contradiction avec les intentions du ministre. Je n'ai pas l'intention de reprendre le texte. Vous avez devant vous le texte; on pourra peut-être y revenir à la période des questions. Aussi c'est un projet de loi qui est en contradiction avec lui-même, c'est-à-dire que, lorsqu'on met ensemble un certain nombre d'articles, qu'on met en séquence un certain nombre d'articles, lorsqu'on les compare l'un à l'autre, qu'on les évalue - et Dieu sait si nous avons eu peu de temps pour le faire - on constate rapidement qu'il y a des contradictions à l'intérieur du projet de loi lui-même au niveau des articles.

Surtout, il est en contradiction avec la réalité des collèges. Permettez-moi de vous lire, à la page 13, la partie qui concerne la. clientèle adulte. L'article 58 du projet de loi, en ce qu'il suggère d'automatisme de l'accréditation, de la représentation, de la cotisation, nous pose un problème d'un autre ordre quand on le met en rapport avec l'article 1 qui dit: "La présente loi s'applique à tout étudiant inscrit dans un établissement d'enseignement visé à l'article 2". Le problème, c'est celui de la clientèle adulte qui, au niveau collégial, étudie le plus souvent à temps partiel ou dans des encadrements spécifiques, genre programmes de main-d'oeuvre du Canada, par exemple. Cette clientèle représente en nombre d'individus inscrits dans les collèges près des deux tiers de la clientèle dite régulière, ce qui veut dire, pour le niveau collégial, 135 000 étudiants inscrits à l'enseignement régulier et environ 80 000 étudiants en sus qui sont des étudiants adultes qui très souvent étudient, pour la grande majorité, le soir.

Compte tenu de leurs conditions d'apprentissage, ces étudiants ne sont pas regroupés en association distincte. Consommateurs de formation spécialisée, ils appartiennent à des collectifs restreints, soit une classe ou soit un programme. Ils ne sont pas inclus dans les préoccupations des associations d'étudiants jeunes et n'ont jamais payé de cotisations aux associations existantes. Or, ils sont désormais couverts par les dispositions du projet de loi 32. Pour être inscrits dans un collège, ils devront payer une cotisation à une association accréditée. Outre que cette disposition est plus que contestable, parce que les conditions d'apprentissage adulte sont peu compatibles en termes d'horaire et de disponibilité avec celles des jeunes, ce qui entrave réellement leur capacité de participation aux associations étudiantes, il faut noter que l'application de l'article 58, paragraphe 3, aurait pour effet de les inclure automatiquement dans la seule association qui représente les étudiants de l'établissement et qui ne s'est jusqu'à présent jamais occupée d'eux et ne prétend surtout pas les représenter.

Il y a là, nous semble-t-il, une faille importante dans la loi et ce d'autant plus que l'absence de consultation préalable ou de tout débat réel sur cette question fait que, pour la plupart, les adultes ne peuvent être informés des effets de cette loi sur la poursuite de leurs études ni, bien entendu, suggérer les modalités ou les amendements susceptibles de leur rendre justice.

Mentionnons également, en résumé, les contradictions que ce projet de loi peut avoir avec d'autres dispositions législatives, en particulier, avec l'esprit de la loi 25 qui est la loi sur les collèges. Et aussi avec celui d'autres lois. Nous avons en tête la loi 65. Aussi sur les lois qui régissent les moins de 18 ans.

Quels sont les effets négatifs ou ce qu'on pourrait appeler les effets pernicieux de ce projet de loi, s'il était adopté tel quel? Le projet de loi 32 nous semble aussi dangereux dans ce qu'il précise que dans ce qu'il passe sous silence. Ainsi, par exemple, comme nous le mentionnons à la page 18, ce n'est pas l'exercice du droit d'association qu'il favorise, mais c'est l'instauration du monopole de la représentation et des pouvoirs. Tout ce projet de loi, et nonobstant les principes qui l'ont inspiré et auxquels nous aurions souscrit s'ils avaient été respectés dans le texte, nonobstant aussi la finalité qu'il prétend atteindre, est ordonné à

la consolidation de monopoles et à leur financement.

Tenir compte du transit étudiant. À cet égard, l'imprécision des articles touchant la fixation des cotisations par assemblée spéciale ou référendum dans une association accréditée est significative. Il faut jauger ces dispositions à la lumière de deux considérations, du moins au niveau collégial: d'une part, le transit étudiant - comme nous l'avons expliqué plus tôt - provoque ce qu'on peut appeler l'irresponsabilité historique, c'est-à-dire que le passage rapide des étudiants fait que l'ensemble ou le suivi des dossiers et les intentions sont très souvent mis de côté parce que de nouveaux étudiants arrivent et qu'on doit repartir à neuf; d'autre part, ladite cotisation fixée par règlement approuvé à la majorité des voix des étudiants qui votent - comme on le dit à l'article 51 - constituerait une condition obligatoire d'inscription des futurs étudiants.

À la limite, on pourrait imaginer la situation suivante: réunis en assemblée spéciale pour fixer le taux de la cotisation étudiante, 10% des étudiants d'un collège -ce qui est déjà un indice de participation fréquent dans un collège et difficile à atteindre parfois, compte tenu du grand nombre des étudiants - votent à la majorité des membres votants - disons 5,1% - une cotisation pour l'année subséquente que la plupart pourraient ne pas avoir à payer puisque ayant terminé leurs études. Comme, par ailleurs, le projet de loi ne fait aucune mention des obligations des associations autres que celles prévues par la Loi sur les compagnies, ni ne parle des services à rendre, il est difficile de comprendre l'adéquation qu'on fait entre la définition de ce qu'est une association - comme on le dit à l'article 3: "Un organisme qui a pour fonctions principales de représenter respectivement les étudiants et de promouvoir leurs intérêts, notamment en matière d'enseignement, de pédagogie, de services aux étudiants et d'administration de l'établissement d'enseignement." - et l'imposition, sans maximum et sans encadrement temporel, d'une cotisation obligatoire, pas nécessairement remboursable et qui conditionne l'inscription.

L'imprécision qui entoure cette question et qui contraste singulièrement avec le détail des obligations des établissements - les articles 27 à 31 - nous inquiète parce qu'elle est susceptible de favoriser bien plus le maintien d'appareils bureaucratiques que l'enracinement de la représentativité des associations étudiantes.

Tout ce projet de loi nous semble marqué d'une transposition, que nous jugeons abusive, du modèle syndical, et encore plus il y a de précisions dans le Code du travail sur les obligations et les services qu'un syndicat doit rendre à ses membres qu'il n'y en a dans cette loi concernant les associations étudiantes. Quoi qu'il en soit, et avec toutes les nuances qui s'imposent, nous nous demandons pourquoi "provincialiser" les rapports entre collèges et associations lorsqu'on constate, à la lumière des dernières négociations, l'échec d'une telle approche. Il nous semble absurde de prendre pour modèle et d'imposer aux jeunes une structure de pouvoir qu'on veut réformer après en avoir contesté la représentativité. Or c'est ce que fait ce projet de loi: création d'appareil, financement inspiré de la formule Rand, monopole de la représentation.

Il y a là un curieux choix social qui consiste à imposer à des étudiants, précisément en conditions d'apprentissage -et c'est ce qui nous préoccupe le plus -l'expérience d'une formule de regroupement dont certains mécanismes même sont déjà remis en cause. Cela aboutit à dévaluer l'exercice du droit d'association en présupposant qu'il est souhaitable et souhaité comme un bien en soi et qu'on doit en imposer à tous l'exercice afin de le favoriser.

Pourtant, la charte québécoise des droits affirme ceci: "Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association." Il nous semble que la meilleure et la première façon de favoriser l'exercice du droit d'association est d'en assurer la liberté. (23 heures)

Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous nous opposons au projet de foi 32 tel que nous le connaissons actuellement. Nous demandons que l'adoption en soit reportée, de telle sorte qu'il soit sérieusement amendé après qu'un débat aura permis à tous les intéressés d'en prendre connaissance et de se faire entendre.

Outre les délais à l'intérieur desquels nous avons été placés, il faut prendre en considération la période de l'année, tant pour les parlementaires que pour les établissements. Il n'y a plus d'étudiants à cette date dans les collèges et les universités. Il est donc impossible que quiconque ait pu s'assurer de la volonté des principaux intéressés et de l'adéquation des moyens proposés avec les problèmes réels.

Ainsi, nous, comme fédération, sommes-nous privés de la possibilité de faire valoir nos positions auprès des étudiants, d'expliquer, par exemple, que, pour résoudre le problème du financement, qui est un problème réel pour les associations de niveau collégial, problème qui nous a d'ailleurs été créé par un avis du contentieux et des directives contradictoires du ministère de l'Éducation, il faudrait proposer non pas tout un projet de loi comme celui-ci, mais un

simple amendement à la loi sur les collèges. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Laurin: Je remercie beaucoup la Fédération des collèges du mémoire qu'elle vient de nous présenter. Il est toujours intéressant d'entendre l'opinion de la fédération, même quand elle s'oppose ouvertement aux initiatives du gouvernement. Je relirai sûrement avec plaisir ce mémoire au complet.

La Fédération des collèges dit qu'il n'y a pas urgence. En fait, elle est contredite par quelques autres des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui. Je suis prêt à dire que ce n'est pas la seule motivation de l'urgence qui nous guide en l'occurrence. Il s'agit de régler un problème qui a commencé bien avant que le premier ministre ne le mentionne dans le discours inaugural. Même s'il convient de répondre à une certaine urgence qui a été manifestée par d'autres groupes, il s'agit aussi de régler un problème qui est celui de mettre fin à l'indifférence avec laquelle nous avons regardé les associations, au cours des années, se débattre avec les mêmes problèmes, reprendre à zéro le travail de formation, de reconnaissance, de financement de leurs associations, sans jamais être assurées qu'il ne serait pas défait le lendemain.

C'est peut-être aussi la raison pour laquelle on a pu reprocher aux associations d'étudiantes et d'étudiants de ne pas participer pleinement aux débats et finalement croire qu'elles n'en sont pas capables. Pour participer pleinement à la mesure de ses capacités, il faut d'abord être assuré de son existence. Il faut faire le pari que les associations étudiantes soient assurées de leur survie avant d'espérer qu'elles puissent relever les défis que leur posent la société et leurs propres problèmes scolaires, à la mesure de leurs besoins et de leurs attentes.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai souvent rappelé qu'il fallait donner aux étudiants et aux associations qui les représentent la voix, toute la place qui leur revient. C'est d'ailleurs dans cet esprit que, depuis quelques années - je le rappelais ce matin dans mon exposé liminaire - nous avons posé des gestes qui allaient dans ce sens-là, que ce soit par la diffusion du guide sur les droits et libertés de la personne dans le monde secondaire, ou que ce soit à l'atelier des universités, ou que ce soit aux colloques du RAEU qui ont été tenus récemment.

C'est d'ailleurs au colloque du RAEU de novembre dernier, à l'Université de Montréal, que j'invitais, pour la première fois, les fédérations d'établissements scolaires, collégiaux ou universitaires à me proposer des modalités de reconnaissance et de financement des associations étudiantes.

Donc, je pense qu'il importe maintenant de passer de la parole aux actes, des principes aux moyens de concrétiser ce qui est ressenti, en tout cas, comme une nécessité. Dans ce sens-là, ce projet de loi ne répond peut-être pas à une crise, mais il est sûrement l'aboutissement d'un long cheminement.

Sur le plan de l'urgence, encore une fois, il a été rappelé aujourd'hui que le report à l'automne retarderait d'un an le financement des associations étudiantes en difficulté et ne réglerait en rien le problème que plusieurs associations étudiantes ont eu sur le plan de la reconnaissance de leurs activités. Donc, même si peu de temps semble avoir été donné à la réflexion des divers groupes intéressés, il reste cependant que le problème date, lui, depuis longtemps et qu'il convenait de lui apporter une solution.

La Fédération des collèges nous dit qu'elle n'a pas eu beaucoup de temps pour réagir. Pourtant, le 24 mars 1982, dans la lettre que j'envoyais aux présidents et présidentes des collèges de même qu'aux présidents et présidentes des associations étudiantes, j'exprimais la volonté du gouvernement de préciser les mécanismes de reconnaissance des associations et je demandais aux associations étudiantes de même qu'aux collèges de me transmettre leurs recommandations sur ces questions. La Fédération des collèges est donc informée depuis longtemps de la volonté du gouvernement de régler ou d'apporter une solution à ce problème qui, encore une fois, traîne dans le paysage depuis un bon nombre d'années et qui est précisément celui de la reconnaissance des associations étudiantes, du bon fonctionnement des associations étudiantes et d'une méthode sécuritaire d'assurer la stabilité de leur financement.

On ne peut donc pas dire que la Fédération des collèges n'a pas été informée suffisamment à l'avance de la volonté gouvernementale à cet égard, mais les choses ont voulu que seules les associations étudiantes ont répondu à l'invitation que je leur faisais. Seules, elles ont fait l'effort non seulement de réfléchir sur le sujet, mais de coucher leurs réflexions dans des projets qu'elles ont fait parvenir au ministère. Lors de ce colloque auquel je faisais allusion tout à l'heure, j'avais bien dit également que, si mon invitation demeurait sans réponse, il faudrait bien que le gouvernement en tire les conséquences et agisse en fonction de cette présence des divers groupes intéressés et de leur décision de porter à l'attention du gouvernement les recommandations ou les projets qui leur sembleraient les plus appropriés.

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'agir en ce sens. Encore une fois, c'est une proposition minimale, comme on nous l'a répété plusieurs fois au cours de la journée. C'est un premier pas, c'est une proposition modeste qui veut simplement régler les problèmes d'infrastructure, les problèmes minimaux que posent la reconnaissance et le financement stable des associations étudiantes.

La Fédération des collèges dit qu'elle épouse un certain nombre des principes mis de l'avant par le gouvernement, particulièrement depuis deux ans, mais il aurait fallu aussi que la Fédération des collèges nous propose des moyens qui incarnent les principes qu'elle prétend épouser. À force d'être pour les principes et de ne jamais présenter de moyens ou d'être contre tous les moyens que nous présentons, on ne peut s'empêcher d'en arriver parfois à la conclusion que le fait d'être contre les moyens équivaut, au fond, dans les faits, à être contre les principes. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il vaut mieux tenter quelque chose de modeste, même d'imparfait que nous pourrons d'ailleurs corriger, que de laisser perdurer un problème dont l'existence est réelle, malgré les dénégations qu'on nous apporte aujourd'hui, et qui constitue une entrave aux principes de cette pleine participation des étudiants à la vie, au fonctionnement des établissements qui sont au fond établis à leur intention et qui sont destinés à leur dispenser une formation dont ils sont les principaux usagers et à laquelle ils doivent évidemment participer.

Je pourrais peut-être poser, à ce moment-ci, ma première question à la Fédération des collèges. Si cela va si bien, comme on nous le dit dans le mémoire, dans tous les collèges, pourquoi une association qui représente quand même 20 000 étudiants vient-elle nous dire, tout au contraire, qu'il y a des problèmes sérieux dans un bon nombre d'institutions collégiales et pourquoi aussi une autre association a-t-elle demandé, dans une seule année, au ministre d'intervenir dans quatre collèges pour assurer la reconnaissance et le financement stable d'associations étudiantes?

M. Tremblay (Jean-Noël); En réponse à M. le ministre, d'abord, mentionnons que, dans le texte, nous disons bien que le peu de délai qui nous a été imparti pour l'étude de ce projet de loi, le contexte actuel, l'époque où on est rendu, au mois de juin, où il n'y a plus d'étudiants dans les collèges, ne favorisent certainement pas un débat complet et intéressant qui doit être fait sur ce projet de loi 32. Dans ce sens, nous demandons que cela soit reporté. Il nous semble que, dans ce sens aussi, les délais ou les conditions que M. le ministre semble décrire et qui proviennent de l'état d'urgence dans les collèges ne justifient pas, à notre point de vue, le fait qu'on ne peut avoir quelques mois de plus, un peu plus de temps pour réagir sur le projet de loi 32.

Par ailleurs, sur le fond, il y a longtemps que la Fédération des cégeps et les collèges ont pris des positions claires concernant la reconnaissance des associations étudiantes et concernant le fait qu'ils ont développé dans leurs collèges des modèles, des modes souvent adaptés à l'histoire de chacun des collèges, à leurs traditions aussi et aux conditions particulières qu'ils ont, des modèles de concertation, des modèles de collaboration, des modèles d'échange, de coordination avec les associations étudiantes en les reconnaissant, et aussi, dans les deux dernières années, des modèles de financement qui ont dû être innovés, compte tenu des dispositions légales qui nous étaient faites.

J'en veux pour preuve qu'en réaction au livre blanc de 1978-1979, vous retrouvez à la Fédération des cégeps un document qui a été transmis au ministère de l'Éducation, qui est connu de tout le monde et qui est public aussi, qui a été transmis à tout le monde. Cela s'appelle: Pour le développement des collèges. Toute la question des affaires étudiantes est là-dedans, on y retrouve la façon dont les collèges et la fédération conçoivent toute la question des affaires étudiantes.

Quand on parle de situation d'urgence, pourquoi il faudrait dès maintenant et tout de suite adopter un projet de loi... Je peux vous donner un état du réseau, je pense qu'il répond à votre question plus précisément sur le financement; il date d'aujourd'hui, le bilan d'aujourd'hui. Concernant la perception de la cotisation étudiante, le problème du financement des associations étudiantes, sur une base obligatoire, que ce soit remboursable ou non à l'étudiant, il y a 30 collèges qui ont des mécanismes qui permettent de faire la cotisation étudiante, d'avoir une cotisation étudiante qui assure le financement et la survie des associations étudiantes. (23 h 15)

Je mentionne aussi à M. le ministre qu'en date d'aujourd'hui, pour 42 collèges sur 44, il y en a 34 qui ont signé des protocoles ou des ententes de services avec les associations étudiantes. Parfois, dans ces protocoles, vous retrouvez des obligations que les collèges se donnent, que les administrations se donnent face aux associations, en les reconnaissant, qui vont plus loin que toutes les propositions contenues dans le projet de loi 32 sur les différents services qui peuvent être apportés aux associations, les différents moyens de consultation, les différents modes de participation à tous les niveaux dans les collèges; il y a même deux collèges qui sont en cogestion par rapport à un certain nombre

de choses.

Je vous mentionne aussi que, dans le réseau collégial actuel, il y a 38 collèges où on retrouve des associations incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Quatre sont non incorporées. La cotisation varie entre 5 $ et 18 $ par étudiant, selon les collèges. Je pense qu'il faut aller voir le vécu des collèges. Il n'est pas toujours facile de discuter ou de négocier des protocoles pour les étudiants comme pour les administrateurs. Je pense que c'est vrai partout, avec n'importe quel groupe et que cela se fait parfois dans un contexte difficile, dans des moments comme ceux qu'on a vécus cette année, mais il y a une volonté de le faire, non pas simplement dans les principes, mais dans l'action et dans les faits. La très grande majorité des collèges a des associations, pour la plupart incorporées et reconnues par les collèges, ayant des protocoles signés avec les collèges ou encore d'autres modes qu'un protocole, des ententes faites avec eux qui permettent aux associations de vivre, de s'exprimer, de faire valoir leur point de vue, de diriger leurs activités et de prendre un certain nombre de décisions.

Cela n'exclura jamais les cas-problèmes, même si on adoptait le projet de loi 32 ou n'importe quel projet de loi. Cela n'exclura jamais le fait que, dans certains cas, c'est beaucoup plus difficile qu'ailleurs; cela tient souvent à l'histoire du collège, mais, dans la majorité des cas, la preuve est faite que, dans les collèges, les administrations de collèges et les conseils d'administration - ces protocoles signés avec les associations étudiantes ou les reconnaissances faites aux associations étudiantes sont entérinés par les conseils d'administration de collège - le travail a été fait, les modèles ont été trouvés, les formes de reconnaissance ont été explorées et choisies et on en est arrivé à des ententes sans avoir eu besoin d'attendre un projet de loi, et cela ne date pas d'aujourd'hui. Cela date déjà de plusieurs années. On peut dire qu'en termes de progression dans les cinq ou six dernières années, ce processus que je viens de décrire s'est vraiment développé et concrétisé dans les collèges.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Laurin: Je vous rappelais tout à l'heure, M. le Président, ma lettre du mois de mars 1982. Je vous rappelle maintenant la lettre que vous faisait parvenir la DIGEC, le 19 avril 1982, où on invitait les associations et les collèges à faire connaître au ministère leurs recommandations quant au cadre réglementaire ou législatif qui conduirait à la reconnaissance effective des associations étudiantes. Puis-je vous demander pourquoi vous n'avez pas répondu à cette invitation?

M. Tremblay (Jean-Noël): Je pense que - ce n'est pas la seule - une des dernières traductions des réponses à cette invitation est le dépôt du document de l'inventaire fait dans les collèges sur les formes et les modes de participation et de reconnaissance des associations. Si vous voulez, on l'a globalisé, on l'a ramassé dans son entier et cela a été déposé au ministère de l'Éducation. Cela dit, par son contenu même, les choix des collèges, leurs formes, les manières, les lieux d'organisation, de participation et de reconnaissance des associations étudiantes. Tout est écrit dans ce document déposé. C'est une synthèse, c'est un travail qui est quand même assez long à faire, mais qui est une réponse, à mon avis, très concrète et très précise à la demande que vous faisiez de faire connaître les modèles que l'on favorisait et la façon dont on voyait les choses. Je pense qu'on vous a répondu par des faits et par des situations réelles qui se trouvent dans ce document qui vient d'être déposé ce soir.

M. Laurin: J'y vois plutôt une réponse indirecte et implicite, même si vous dites aujourd'hui qu'en fait cela constituait une réponse réelle. Vous venez de dire qu'il y a 34 collèges où il y a des protocoles d'entente. Il est bien possible que, précisément en raison du fait qu'il existe 34 collèges où il y a des protocoles d'entente, ces associations, si elles sont satisfaites, ne se prévaudront pas de la loi 32. La loi 32, au fond, est offerte à ceux pour lesquels il n'existe pas de protocole d'entente ou à ceux qui jugeraient que le protocole d'entente leur apparaît moins sécuritaire ou moins indiqué que l'autre mode que leur offre le projet de loi. Alors, cela ne respecte-il pas justement la réalité même des collèges et la décision qu'ils pourront prendre?

M. Tremblay (Jean-Noël): II y a deux éléments. D'abord, il est difficilement concevable que l'on fasse un projet de loi pour régler des cas d'exception. De plus, je pense que les conditions dans le projet de loi pour qu'une association puisse être reconnue reviennent, à toutes fins utiles, à l'obligation que fait la loi de l'accréditation de chacune des associations. J'ajouterais qu'au fond la question qui se pose est: Est-ce que nous avons besoin de ce projet de loi, si on regarde ce qui se fait dans les collèges, ou la façon dont cela évolue, ou la façon dont les choses se passent actuellement? À toutes fins utiles, quand on dit qu'on est contre le projet de loi, on est contre son libellé actuel, mais est-ce qu'il y a une nécessité de la reconnaissance et de l'accréditation des associations étudiantes? On n'en est pas

certain puisque, dans la pratique et le vécu de chacun des collèges, malgré toutes les difficultés, on en convient très bien, ce n'est jamais facile et c'est souvent même, d'une certaine façon, à recommencer, compte tenu de ce que je mentionnais: le transit, c'est-à-dire la période relativement courte que passent les étudiants dans les collèges.

Les formules qui ont été développées jusqu'à maintenant se sont montrées viables, intéressantes et surtout très proches des objectifs de la mission des collèges, d'étudiants en processus d'apprentissage, y compris sur la question ou sur la vie démocratique, ce qui est un des objectifs et une des préoccupations des collèges puisque cela fait partie de leur mission. Dans les modèles qu'on a développés jusqu'à maintenant - parce qu'il faudrait aussi sortir peut-être de la question des associations et aller voir ce qui se fait dans le sport, dans le socio-culturel, dans les coopératives de cafétérias ou de résidences, il faudrait élargir l'éventail - on retrouve dans ces formules, dans les manières ou dans la façon dont on reconnaît les associations, dans la manière dont on a traité avec eux, des formes originales, très souvent, et efficaces de reconnaissance des études.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt la lecture du mémoire de la Fédération des cégeps. C'est un mémoire qui est dur parce qu'il tient un langage sévère à l'endroit des promoteurs du projet de loi, surtout du contexte dans lequel il nous est présenté. Je voudrais noter une couple de points. Je voudrais d'abord faire une petite rectification. Le ministre a semblé indiquer, dans ses questions tantôt, que vous auriez trouvé après coup la rationalisation de l'enquête que vous avez faite et qui a conduit à la préparation de la synthèse que vous avez donnée. En parcourant brièvement le document, je constate que, dès la lettre que vous adressiez à vos institutions affiliées le 25 novembre 1982, vous disiez clairement que cette enquête était faite en prévision d'une prochaine intervention auprès des responsables ministériels du dossier. Vous indiquiez clairement que cette démarche était précisément conçue pour vous fournir une armature d'information qui vous permettrait de fournir ensuite des avis étayés au gouvernement. Je crois comprendre que ce rapport, qui remonte à janvier 1983, vous l'avez transmis, à l'époque, au ministère de l'Éducation. Le ministère en a eu connaissance. À la suite de cette transmission, est-ce que le ministère de l'Éducation a pris contact avec vous pour vous demander des explications et vous demander si vous en seriez venus à certaines suggestions, conclusions ou recommandations à la suite du relevé que vous aviez fait?

M. Tremblay (Jean-Noël): Non.

M. Ryan: Très bien. J'ai également remarqué une chose. Le ministre disait qu'il a pris contact avec les gens, qu'il leur a lancé des appels. Je pense que c'est vrai. Il peut étayer cela comme il faut. Je remarquais, dans une circulaire qu'il avait adressée aux présidents des collèges et des associations étudiantes en date du 24 mars 1982, que le ministre faisait appel aux uns et aux autres pour leur demander de fournir des suggestions. Il disait, à la fin de sa lettre: Tout en souhaitant que, dans le court terme, on collabore à garantir la reconnaissance des associations étudiantes, je me propose - je cite, évidemment - de mettre sur pied un comité de travail qui étudiera les recommandations que me feront parvenir les corporations des collèges et les associations étudiantes quant au cadre réglementaire ou législatif de la reconnaissance effective des associations étudiantes.

Je vous pose quelques questions bien simples. Avez-vous eu connaissance de la formation d'un tel comité de travail? Avez-vous été invité à y désigner un représentant? Avez-vous été invité à y exprimer vos opinions?

M. Tremblay (Jean-Noël): On a su qu'il y avait création d'un comité de travail, mais on n'a pas été invité à participer d'une manière ou d'une autre à ces travaux.

M. Ryan: Vous n'avez été invité d'aucune manière à participer à ces travaux.

M. Tremblay (Jean-Noël): D'aucune manière. Non.

M. Ryan: Très bien. J'ai aussi noté, au début de votre intervention, une remarque que vous faites. Je pense qu'il faut la souligner. Ce n'est pas la première fois qu'on le fait aujourd'hui, mais je pense que cela vise une manière de procéder du gouvernement qui doit être critiquée avec toute l'objectivité possible. Vous dites qu'aux prises avec un document comme le projet de loi 32, vous êtes obligés de procéder d'une manière qui vous oblige à fonctionner en marge de vos processus réguliers. Ceci veut dire, j'imagine, que vous êtes obligés de constituer un groupe de travail en toute vitesse. Le groupe est obligé de procéder à la mise au point du texte que vous présentez ce soir. Vous n'avez pas le temps de le faire circuler, de le faire discuter, de le soumettre au tamisage, de faire une bonne étude à travers le réseau des collèges

comme vous l'auriez normalement souhaité et comme, même, votre discipline habituelle vous obligerait à le faire, j'imagine?

M. Tremblay (Jean-Noël): Effectivement, à partir du moment où on a été mis au courant du dépôt du projet de loi 32, vous vous imaginez bien que, dans le court laps de temps, pour la quarantaine de collèges répartis dans l'ensemble de la province, il était impossible que chaque collège ou les membres de la fédération puissent en prendre connaissance, l'étudier et l'analyser. Cela a effectivement été une espèce de groupe de travail qui a réagi très rapidement au projet de loi.

M. Ryan: Je voudrais signaler une chose, c'est une petite parenthèse que j'ouvre: À propos du document que vous avez distribué ce soir, sur la vie associative des étudiants dans les collèges, vous m'avez dit que vous l'aviez envoyé au ministère. Vous ne l'avez pas envoyé à l'Opposition. Si vous pouviez ajouter cela à vos listes d'envois.

Je continue. Vous avez dit, à la page 5 - c'est une chose que j'ai retenue vivement -que les problèmes majeurs des associations étudiantes actuellement "consistent en un faible degré de participation des étudiants et donc l'enracinement contestable de leur représentativité, d'une part, et les difficultés récentes de financement, d'autre part." Je ne sais pas si vous ne pourriez pas donner une explication sur ce point et nous montrer en quoi cela se rattache à la critique que vous faites du projet de loi. (23 h 30)

M. Tremblay (Jean-Noël): D'accord! On peut peut-être commencer par le dernier élément, la question des difficultés récentes de financement. Cela date de deux ans. Avant, il y avait une directive du ministère, qui était la directive 204.07 ou quelque chose comme cela, qui faisait qu'à partir du moment où le montant de la cotisation par étudiant était fixé, le collège cotisait l'ensemble des étudiants au moment de l'inscription des étudiants. Cette directive a été contestée, juridiquement parlant, ce qui fait que les collèges ne pouvaient plus cotiser de cette manière les étudiants et que cela devait être une cotisation libre des étudiants. Le risque qu'il y avait pour les associations était très évident. À partir du moment où les associations disaient simplement aux étudiants: C'est une cotisation libre, ce n'est pas obligatoire, cela risquait de faire chuter les revenus, si vous voulez, des associations de façon catastrophique, compromettant très souvent l'existence de ces associations et toute leur organisation. Or, ce qu'ont fait les collèges, cela a été de trouver d'autres solutions pour assurer l'existence des associations. Cela s'est très souvent fait en discussion avec les associations elles-mêmes. Ces solutions ont été amenées au conseil d'administration, puisqu'il s'agit de politique en fait du collège, pour s'assurer que les associations aient un revenu suffisant pour qu'elles puissent se maintenir et se développer. Alors, quand on dit "un problème récent de financement", cela date de deux ans, et depuis ce temps, compte tenu des imprécisions de la loi... C'est pour cela qu'on finit le document en disant: Peut-être que, sur ce point-là, un simple amendement à la loi 25, loi sur les collèges, à l'article 24 par exemple, permettrait de contourner cette difficulté et d'assurer aux associations étudiantes un financement adéquat, compte tenu du nombre d'étudiants. Cela, c'est sur la question du financement.

La question de la participation, du faible degré de participation. Dans un collège - contrairement à une université; une faculté peut avoir de 500 à 800 étudiants - c'est un peu plus monolithique. On peut imaginer les difficultés que peut avoir une association dans un collège de 5000 étudiants pour réunir son monde et traiter un certain nombre de dossiers. Ce sont quand même des entités vastes quand on est rendu à 3000, 4000 ou 5000 étudiants. Il faut une certaine animation auprès des étudiants pour faire reconnaître et apprécier tout le travail de leur association et le caractère de représentativité de leur association. C'est un travail qui est souvent à recommencer puisque, chaque deux ans, vous avez presque un renouvellement, au moins à 50%, de la clientèle. Ce sont des nouveaux étudiants qui arrivent du secondaire. Cela a pour effet que le taux de participation des étudiants à la vie de leur association, aux assemblées générales, etc., sauf en période de crise, évidemment, où, dans un amphithéâtre de 1200 places, par exemple, vous allez tasser là 1500 à 1600 étudiants...

Sauf en période de crise, les associations ont un taux de participation souvent très faible. C'est une difficulté qu'ont même les associations pour être capables d'avoir des positions solides et une représentation forte. Il faut avouer que très souvent les collèges savent tenir compte de cela et que, même si on n'arrive pas à atteindre des taux très élevés de participation - très souvent, on peut imaginer qu'ils ne dépassent pas 10% ou 15% -compte tenu de la qualité des représentants qui sont là, du fait qu'ils semblent bien représenter les intérêts de leur milieu, on travaille avec eux quand même. Excusez-moi l'expression, on s'enfarge peut-être un peu moins dans le pourcentage de représentativité qui a pu faire élire tel exécutif, qui a pu faire prendre telle position, à un moment donné.

Cela nous apparaît, au niveau de la vie associative, deux éléments fondamentaux du

problème que vivent les associations étudiantes en termes de survie, de reconnaissance et de capacité de pouvoir jouer un rôle actif dans les institutions, beaucoup plus que le problème juridique d'une reconnaissance accréditée ou non.

M. Ryan: Vous avez soulevé le problème des étudiants adultes. J'aimerais que vous nous donniez quelques explications. Est-ce que votre solution serait que les étudiants adultes, s'ils veulent se regrouper dans une association, le fassent ou soient laissés libres de le faire distinctement?

M. Tremblay (Jean-Noël): D'abord, en ce qui concerne le problème des étudiants adultes, il faut dire que la clientèle d'étudiants adultes représente, en nombre, environ les deux tiers de la clientèle des étudiants réguliers. Dans le réseau, cela veut dire tout près de 80 000 étudiants. Dans un collège comme le mien, cela veut dire que, pour 5000 étudiants le jour, il y en a 3500 le soir. Ce sont des gens qui viennent pour un ou deux cours, souvent pour une formation plus spécialisée ou des choses comme cela.

On sait que la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel a tenu compte, au niveau de la composition des conseils d'administration, de cette distinction réelle au niveau sociologique. Ce qui fait qu'on nomme, au conseil d'administration, un étudiant de l'enseignement régulier et un étudiant adulte. Je pense que, au niveau des associations, il faudrait voir... Cela peut varier selon la grosseur du collège et selon le nombre d'étudiants adultes dans chaque collège, mais je pense qu'on ne peut pas mettre sur le même pied les étudiants réguliers au niveau d'une association étudiante et les étudiants adultes qui n'ont pas du tout la même vie dans le collège, la même participation dans le collège.

Cependant, je ne sais pas si cela doit se traduire par une association complètement distincte ou créée par eux-mêmes. Mais je pense que le fait de confondre les deux constitue déjà la source de bien des problèmes et, à notre avis, ce serait la source de biens des problèmes pour les associations étudiantes elles-mêmes, celles qui existent à l'enseignement du jour.

M. Ryan: Vous avez fait allusion à plusieurs reprises à la possibilité d'un amendement à la Loi sur les collèges d'enseignerrient général et professionnel. Je pense que vous avez parlé de l'article 24. Vous avez cette loi devant vous, j'imagine. Pourriez-vous nous donner une idée du genre d'amendement qui pourrait être de nature à constituer une solution satisfaisante au problème au niveau des cégeps? J'aimerais que vous nous disiez un peu comment vous verriez cela. Qu'est-ce que vous envisageriez dans ce projet de mofidication?

M. Tremblay (Jean-Noël): Je vais demander à M. Larose, président de la commission, de répondre à vos questions.

M. Larose (Denis): Vous demandez quelle suggestion on pourrait faire au chapitre d'un amendement à la loi 25. Je ferai le rappel suivant: Avant mars 1982, avant l'avis du contentieux du ministère, vous savez sans doute que nous percevions, au nom d'un tiers, une cotisation sur une base obligatoire se référant à un article. On procédait par voie réglementaire, un règlement du conseil d'administration qui était acheminé au ministre qui l'approuvait. Cela s'est fait pendant environ dix ou douze ans. Cela se faisait en vertu du fait qu'on interprétait cet article qui disait que, au fond, on n'avait pas le droit d'exiger des frais des étudiants sans passer par un règlement qui devait obtenir l'approbation du ministre. On est au niveau du financement.

L'avis du contentieux, là-dessus - il s'est vérifié, parce que ce sont nos propres avis - nous a tout simplement fait savoir qu'on n'avait pas le droit de faire cela au nom d'un tiers. Sans être un spécialiste sur ce plan, si on pouvait, avant l'avis du contentieux, percevoir par voie réglementaire, une cotisation obligatoire, est-ce qu'on n'aurait pas pu modifier la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel dans le sens de leur donner le même pouvoir de percevoir une cotisation à l'association, parce qu'il n'était pas possible de le faire?

Il faut quand même dire que, à ce propos, avant ledit avis et même après, les collèges continuent de percevoir - un peu plus mal à l'aise, un peu dans l'illégalité -une cotisation étudiante. Ce qui fait qu'il nous apparaissait et il nous apparaît encore plus simple de modifier la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

Vous nous demandez: Dans quel sens? Je pense qu'une disposition pourrait être modifiée pour permettre aux collèges de percevoir une cotisation. Fort simplement, on appliquerait ce qu'on appliquait de 1967 à 1981.

M. Ryan: Je voudais vous poser une petite question additionnelle. Vous dites que vous n'auriez pas d'objection à ce que la loi dise: Le collège peut percevoir la cotisation obligatoire. Auriez-vous objection à ce que la loi dise: Le collège doit percevoir la cotisation obligatoire sur demande de l'association représentative des étudiants, ou quelque chose du genre? Je pense qu'il y a là une marge. Il y en a beaucoup qui vont

nous dire que, si cela reste à la discrétion de l'institution, cela n'offre pas de garantie que cela va se faire et que peut-être les 14 ou 15 qui ne l'ont pas encore, sur les 44, vont rester à la marge. Auriez-vous objection à ce que cela aille jusqu'à "doit", moyennant que l'on trouverait une formulation convenable?

M. Tremblay (Jean-Noël): J'ai retrouvé l'article qui dit, entre autres: "Un collège ne peut exiger aucune autre rétribution ni le paiement d'autres frais si ce n'est en vertu de règlements qu'il adopte à cette fin et qui sont approuvés par le ministre." Je pense que cela pourrait être maintenu et on pourrait ajouter "notamment, pour la cotisation étudiante", par exemple. De cette façon, le "doit" dont vous parlez serait quand même soumis - je pense qu'il serait normal qu'il le soit - en vertu de l'esprit de la loi 25 et de cet article, par des règlements qui vont au conseil d'administration et qui ensuite sont approuvés par le ministre, tel que le dit la loi. Mais si on ajoutait - évidemment, sans être un spécialiste de ces questions - que, "notamment, on puisse cotiser les étudiants", en vertu d'un règlement qu'on se donnerait, je pense qu'on arriverait, de cette manière, par cette voie, à trouver une solution au problème du financement des associations.

M. Ryan: II y a une intention du gouvernement pour laquelle j'aurais de la sympathie. Je pense qu'il veut qu'on sorte d'un régime de bon plaisir pour entrer dans un régime de droits; que cela ne soit pas soumis seulement au "peut" du prince, en l'occurrence, mais que ce soit une obligation qui dérive du fait que le droit d'association est reconnu pour les étudiants. Je ne sais pas si vous seriez prêts, vous autres, à travailler sur une modification qui tiendrait compte de cette orientation qui me paraît correspondre quand même à l'évolution des esprits aujourd'hui.

M. Tremblay (Jean-Noël): II faudrait quand même voir dans quelle mesure il est intéressant ou non de lier la question de la reconnaissance des associations étudiantes, d'une part, et la question du financement. Je pense, quant à la question du financement en relation avec la cotisation obligatoire, qu'il y a aussi d'autres moyens de financer une association. Entre autres, les subventions qui peuvent venir. Je pense que la question de la reconnaissance des associations étudiantes ne peut pas être liée nécessairement et uniquement à la question de la cotisation étudiante. D'ailleurs, cela dépasse largement ce sens, puisque la reconnaissance d'une association étudiante dans une institution est aussi pour permettre à une association de participer à des niveaux d'intervention dans le collège, pour se donner elle aussi des moyens d'intervention avec des ressources humaines et financières, et des choses semblables à cela.

Cependant, la question du financement des associations étudiantes et la question de la cotisation obligatoire ne devraient pas se limiter uniquement à une cotisation obligatoire comme telle, mais devraient aussi pouvoir inclure d'autres modes de financement, entre autres d'autres sources de financement comme les subventions. Dans ce sens, on comprend bien l'intention et on n'est pas nécessairement en désaccord avec l'intention de s'assurer d'une reconnaissance des associations étudiantes. Au contraire! Je pense qu'il faut distinguer cette reconnaissance des associations étudiantes du problème de financement, la question du financement étant plutôt un problème juridique ou technique, selon le niveau où il se pose. Ce qu'il faut, c'est trouver un moyen, par amendement ou autrement, de s'assurer d'une cotisation étudiante.

M. Ryan: Je vais revenir à ma question une dernière fois, parce que je veux que cela soit clair. J'emprunte un texte que le ministre vous adressait le 24 mars 1982, la lettre où il retirait la fameuse directive 204.07. Il donnait l'orientation suivante: "Un collège peut, lorsqu'il en a reçu le mandat de l'association d'étudiants, percevoir la cotisation fixée par ladite association et, ce faisant, le collège agit comme mandataire de l'association." Ma question serait la suivante: Si le mot "peut" devait être remplacé par le mot "doit" dans la loi et si l'article de la loi disait ceci: Un collège doit, lorsqu'il en a reçu le mandat de l'association d'étudiants, percevoir la cotisation fixée par ladite association et, ce faisant, il agit comme mandataire de l'association... Je suis bien conscient des difficultés que vous soulevez quant au financement de l'ensemble des activités étudiantes et des autres modalités de financement qui pourraient être imaginées et tout cela. C'est très bien. Je vous demande simplement ceci: Est-ce possible ou impossible, cet article, tel que je le formule, en mettant le mot "doit" à la place du mot "peut"?

Ne vous sentez pas obligé de me répondre. Je pose la question pour comprendre, mais j'aimerais bien avoir un oui. (23 h 45)

M. Larose: Si vous faites référence à la lettre du ministre concernant la possibilité pour le collège d'agir à titre de mandataire de l'association, à cet égard, je vous signale que c'était à la suite de l'avis du contentieux. Lorsque cet avis nous a été transmis, à savoir qu'en principe nous ne pouvions percevoir au nom d'un tiers, on nous a proposé cette formule à laquelle vous faites référence, si je me souviens bien. Je

crois que c'est ce dont il est question.

Nous avons vérifié, à savoir si cette procédure était légale, et l'avis que nous avons reçu en ce sens était que la procédure à laquelle vous vous référez était également ultra vires. Elle n'était donc pas légale. Je n'essaie pas de contourner la question, je vous signale qu'en regard du texte auquel vous faites référence, on doit signaler que c'est ultra vires. Encore là, dans le contexte, la plupart des collèges ont perçu les cotisations.

Vous aimeriez avoir un "oui" entre le "peut" et le "doit"; on a eu très peu de temps et, comme je vous le dis, on doit consulter certaines gens sur ce sujet. On peut s'aventurer dans des avis personnels. Cependant, je vous signale que notre vécu en ce sens témoigne quand même de certaines intentions et je vous réfère à la période avant l'avis du contentieux où, dans tous les collèges, on percevait une cotisation étudiante, à quelques exceptions près. Dès le moment où l'association était incorporée et dès le moment où, par voie de protocole, de part et d'autre, les parties s'étaient assujetties à certaines conditions, elle a été incorporée, elle avait un règlement no 1 et elle fonctionnait, à notre avis, dans un processus de participation démocratique fort acceptable.

Je vous signale sur ce point qu'on n'a pas tellement joué sur les taux et les pourcentages. On a facilement convenu que les associations, si elles avaient de la difficulté à obtenir des taux de participation élevés, le problème n'était pas particulier aux associations étudiantes, on le retrouvait ailleurs, mais la recherche ou les efforts qui étaient consentis pour en arriver à obtenir un plus haut taux de participation étaient encore plus importants à considérer que le fait même d'un nombre X de participants à l'assemblée générale. Sur ce point, on peut rendre hommage à un bon nombre d'associations qui ont fait cet effort.

À l'intérieur de ce qui existait antérieurement, on percevait la cotisation dans tous les collèges par le biais de protocoles d'entente qui reconnaissaient l'association comme l'interlocuteur auprès du collège et de l'ensemble des étudiants. On la percevait sans autre condition que celle à laquelle j'ai fait référence: incorporée, règlement no 1 qui précise ce qu'est une assemblée générale, quel est le fonctionnement d'un quorum - c'était eux qui déterminaient ça - et l'on percevait.

Je ne me souviens pas d'exemples, en sept, huit ou dix ans, de façon significative, où l'on peut démontrer que, dans le vécu, des collèges ont joué sur le "peut" leur pouvoir discrétionnaire ou arbitraire. Donc, lorsque vous demandez - et nous sommes au 9 juin - si l'on aurait une objection majeure au "peut" ou "doit", à ce moment-ci, je me réfère à nos pratiques pour répondre, dans le sens que vous nous l'avez suggéré, que ce n'est pas impossible.

M. Ryan: J'ai terminé là-dessus. Ce que je retiens surtout de ce que vous avez dit, c'est que vous ne voulez pas que cela se règle sur le bord de la table, à minuit et demi du soir. C'est une affaire sérieuse qui doit être examinée dans un contexte propice. J'ai bien apprécié ce que vous avez dit et je lirai l'autre document avec beaucoup d'intérêt. Je crois qu'une bonne législation doit procéder d'une très bonne connaissance de la réalité. Merci.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je remercie le député d'Argenteuil.

Effectivement, les réponses à ses questions permettent un éclairage intéressant, en particulier, dans le dernier échange qui nous a été présenté.

Si j'ai bien compris, la proposition que vous aviez faite était une espèce de "peut élargi" et la question qui vous a été posée était non plus un "peut élargi", mais une obligation. Les avis juridiques que vous aviez obtenus nous amèneraient à nous interroger. En me référant à la position de l'ANEQ, cet après-midi, qui se rabattait sur cette option-là et aussi sur la tentation que pourraient avoir nos collègues de l'Opposition de se rabattre, aussi, sur cette option, je pense que vous arrivez, dans votre réponse, à consolider notre position au niveau gouvernemental, parce que je ne vois pas très bien comment on va s'en sortir autrement. D'autre part, moi, ce qui me surprend, c'est votre volonté de ne pas vouloir lier la reconnaissance des associations d'étudiants avec la question du financement. Si vous voulez embarquer ou privilégier une approche de subventions, je me demande, moi, si on veut faire en sorte que des associations d'étudiants soient vigoureuses, autonomes et indépendantes, si on doit continuer à perpétuer ces approches, plutôt que de développer des approches qui permettraient aux associations d'étudiants de percevoir et d'obtenir des cotisations de leurs membres, des étudiants qu'elles représentent et, à partir du financement par les gens qu'elles représentent, d'organiser leur vie propre.

Par ailleurs, quand on analyse, qu'on reprend un peu la chronologie des événements au niveau du comité de travail en fonction de la réponse que vous avez donnée, vous n'avez peut-être pas été invité à participer au comité de travail, mais le comité de travail devait, à son origine, étudier des propositions et des suggestions qui devaient être formulées à la suite de

l'offre faite par le ministre et, par la suite, par ses fonctionnaires. N'ayant pas eu de propositions de votre part, il était bien évident que, peut-être, on a cru bon d'inviter des gens à ce comité de travail, des gens qui avaient fait des propositions concrètes.

Quand on regarde le document que vous nous présentez, qui est intéressant, qui a été transmis au gouvernement au mois de janvier, sur l'étude de la vie associative des étudiants... D'abord, cela dépasse largement les associations dont on parle depuis ce matin, c'est-à-dire des associations qui sont en quelque sorte des syndicats étudiants. Là, on parle de toutes sortes d'associations d'étudiants et nulle part, dans ce texte, que j'ai parcouru vite - si je fais erreur, vous me corrigerez - quand on regarde la table des matières, on ne voit nulle part une préoccupation du problème de la reconnaissance et du financement des associations étudiantes qui ont un caractère ou une vocation syndicale, dans le sens où elles ont à défendre les intérêts de leurs membres d'une façon globale, non pas à organiser des activités socio culturelles ou autres. Plusieurs associations offrent des services, outre qu'elles sont des associations de représentation.

Par ailleurs, je pense qu'il faudrait peut-être rectifier l'affirmation que vous semblez faire à la dernière page de votre mémoire quand vous indiquez qu'il y a eu des directives contradictoires du ministère. J'ai bien l'impression que ce n'est pas le ministère qui a enclenché le processus qui nous a amenés à obtenir un avis juridique. À partir du moment où il y a eu une directive qui a été émise, effectivement, il y a eu des institutions d'enseignement qui se sont posé des questions et qui ont demandé à la direction générale de vérifier ce qui a été fait. Je ne pense pas que ce soient le gouvernement et le ministre qui, après avoir décidé d'émettre une directive qui visait à régler le problème de la reconnaissance et du financement en particulier, soient allés demander un avis pour annuler la directive qu'ils avaient faite. Je pense qu'il y a eu des demandes de certaines institutions qui ont amené finalement le ministère de l'Éducation à vérifier effectivement si la directive qu'il avait émise était correcte.

D'autre part, il y a une chose qui existe, c'est la réalité de la signature de protocoles d'entente entre les associations et les institutions. N'est-il pas exact qu'un certain nombre de ces signatures, de ces négociations de signatures, donnent lieu à des espèces de "forcing"? On dit aux associations étudiantes: On va percevoir vos cotisations étudiantes, on va vous reconnaître si vous signez telle et telle chose. Finalement, on les place dans des situations où il y a beaucoup plus de paternalisme... C'est une approche qui ne fait pas en sorte qu'on reconnaît l'association d'étudiants comme un partenaire important de l'institution, avec laquelle on a à traiter sans nécessairement utiliser une approche qui est un peu: D'accord, on va... En même temps, vous allez nous signer des affaires de tel ou tel ordre. Dans ce sens-là, à l'égard de votre comportement ou de celui de certaines institutions qui font cela, je me demande si les associations étudiantes, dans ces cas-là, ne sont pas mieux avec une législation faisant en sorte que, de part et d'autre, les institutions d'enseignement, les directions de collège et les associations soient placées sur un même pied. Elles ont, de part et d'autre, à se conformer à des exigences qui les mettent sur un pied d'égalité et qui font en sorte que ce sont des partenaires et non pas un partenaire qui est placé en état d'infériorité.

Finalement, une dernière question qui est en même temps une remarque. N'est-il pas exact que des institutions d'enseignement ou des collèges sont allés plus loin que la bonne vertu et, non seulement ils ont utilisé l'avis juridique, mais ils se sont organisés pour le publier et pour faire savoir aux étudiants que les cotisations n'étaient pas obligatoires et que vous pouviez obtenir un remboursement? Cela plaçait les institutions et les associations étudiantes dans une sacrée situation.

Le Président (M. Laplante): Une courte réponse.

M. Larose: Une courte réponse... Vous m'arrêterez, M. le Président, si elle est trop longue.

Le Président (M. Laplante): Il est minuit moins quatre minutes.

M. Larose: Oui, je comprends très bien. Le Président (M. Laplante): Bon.

M. Larose: Je pense qu'on ne peut pas passer sous silence et laisser sans réponse certaines questions et certaines observations concernant les avis ou la publicité que les collèges peuvent faire autour du fait qu'il est illégal de percevoir, de telle ou de telle manière.

Il y a des conseils d'administration dans les collèges qui ont des décisions à prendre et, en général, je pense que le gouvernement doit s'attendre qu'ils respectent les lois. Les conseils d'administration tentent de faire cela et je vous signale que, au cours des deux dernières années, même si on savait que c'était illégal, à la fois sur le fond et à la fois sur la modalité, bon nombre de collèges ont tenté de contourner la loi tant bien que mal. Ils ont d'ailleurs été invités par le ministre... Parce qu'on dit que c'était un

problème d'administration locale. Un conseil d'administration, créé en vertu d'une loi, respecte les lois en général. Là-dessus, peut-être que quelques collèges ont poussé la vertu, comme vous dites, jusqu'à le rendre public. Il faut cependant se rappeler la situation dans laquelle les conseils d'administration étaient placés face à un geste illégal. En d'autres circonstances, je pense que l'État nous convie à respecter les lois, ce qui se fait aussi. Ce n'est pas aussi simple que cela.

Deuxièmement, la question de la négociation des protocoles d'entente, du paternalisme dont certains collèges pourraient faire étalage. Lorsqu'on négocie avec des étudiants et qu'on est dans un milieu d'éducation, je pense qu'il importe de faire valoir sa position au chapitre de nos valeurs, parce que l'apprentissage se fait comme cela. Il ne faut pas qu'ils se confondent à des sangles abdominales très molles. On croit en des choses et on les défend, et, eux, savent défendre leur point de vue. D'après mon expérience et ce que je sais d'autres collèges - je vous invite à lire l'ensemble des protocoles d'entente qui existent et, dans certains cas, cela va assez loin - ce n'est pas toujours facile de négocier. On a négocié dans un collège comme le nôtre, en l'espace d'un an et demi, avec sept groupes de négociateurs différents. Voilà une réalité. Au fond, douze étudiants se sont retrouvés devant nous. Il ne faut pas en jeter le blâme aux étudiants, cela fait partie d'une réalité. Lorsqu'on pense à modifier des façons de faire, il faut faire une lecture de cette réalité-là telle qu'elle doit être faite.

Lorsqu'on discute avec un exécutif étudiant dont les officiers changent quatre ou cinq fois durant un an, la loi 32 ne va rien changer dans ce phénomène-là. Cela va changer encore et on aura à négocier avec du monde. Cela fait que c'est difficile de recommencer, mais on est prêt à le faire, car cela fait partie de notre job d'éducateur. Mais, en même temps, on n'est pas obligé d'être complaisant devant les étudiants et je pense que c'est important de ne pas l'être; il faut se tenir debout. Ils sont confrontés à un système de valeurs et ils sont capables de défendre leur point de vue, faites-leur confiance.

C'est heureux qu'on le fasse localement. M. le ministre de l'Éducation cherche à faire de même aux niveaux élémentaire et secondaire. C'est bien, une loi provinciale, mais c'est aussi intéressant de ramener au niveau local les problèmes qu'on peut régler au niveau local, sans trop y mettre de paternalisme. À ce sujet, je vous invite à vérifier avant 1982. Je trouve que le problème s'est posé de façon aiguë, étrangement, depuis l'avis du contentieux du ministère. Cela serait à vérifier comme il faut.

(Minuit)

Finalement, sur la directive des collèges, ce n'est pas le ministère qui a demandé... Ce n'est pas la partie la plus importante de mon intervention, mais je vais m'y arrêter quand même. Vous dites que, concernant les collèges, ce n'est pas le ministère qui est allé chercher un avis sur le fait que la procédure proposée était légale ou non. Il est évident que, lorsque l'avis du contentieux nous est tombé entre les pattes, on n'était pas très heureux comme collège parce qu'on fonctionnait très bien avant cela, du moins assez bien. Lorsque l'avis nous est tombé entre les pattes, on a essayé de clarifier cette situation-là pour le mieux. On est allé chercher des avis, non pas pour essayer de contrer l'action des associations étudiantes, mais pour essayer de se situer dans le contexte légal.

Je conclus simplement par une remarque générale en vous disant que le document que la fédération vous a remis sur la vie associative ne fait pas état de cet aspect. Il en fait état, mais il n'insiste pas sur la partie représentative; vous dites syndicale. Cela part d'une lecture faite dans un document émanant du ministère qui s'appelle: Étudiants, étudiantes, élèves: participation active et responsable. Il nous a semblé que, dans ce document, il y avait une réduction un peu simplificatrice des réalités et que la vie associative dans un collège prend toutes sortes de formes, toutes sortes de couleurs et que les étudiants ne sont pas morts. Ils sont très actifs, très présents à bon nombre de niveaux. Ils ne le sont peut-être pas toujours au niveau de la réalité première. Ce sont des bonshommes et des bonnes femmes qui ont 24,5 heures de cours par semaine, des travaux et des études, ce qui leur fait aisément une semaine de 40 heures, et sur cette réalité-là, ils n'ont pas beaucoup de prise. Cela ne dépend pas nécessairement des administrations locales. Il y a des lois, des conventions, bon nombre de choses. Quand on est étudiant à peu près 40 heures par semaine, c'est cela qui détermine sa condition de vie et, là-dessus, il y a eu dans le passé - pendant dix ans - des lois qui ont fait en sorte qu'ils ne sont pas plus présents, au contraire.

Dans d'autres secteurs, les collèges ont fait largement place aux étudiants et je peux vous parler du domaine de la vie étudiante. Je ne veux pas seulement parler du domaine socioculturel, parce qu'ils ne sont pas seulement là, et du sport non plus. Ils sont ailleurs, ils sont dans les CA entre autres -ils ne sont pas nécessairement dans les départements - dans les commissions pédagogiques. Ils sont présents et fort dynamiques. Ce qu'on a voulu faire, dans la vie associative, c'est démontrer qu'il n'est pas tout à fait exact de prétendre qu'ils ne sont plus intéressés, qu'ils ne sont plus

présents. C'était pour se donner une armature pour pouvoir dire: La loi, c'est intéressant, mais cela peut avoir des effets négatifs, pernicieux, et c'est pour cela que cela a été fait. M. le Président, j'ai été plus long que prévu.

Le Président (M. Laplante): Merci. Dernière remarque.

M. Tremblay (Jean-Noël): Je voudrais simplement vous mentionner que, compte tenu de tout ce qu'on vient de dire, il nous apparaît - quand on demandait qu'on reporte l'analyse et l'étude de ce projet de loi -que, même si on l'adoptait en juin, maintenant, il ne sera pas applicable avant septembre 1984 parce que déjà les inscriptions dans les collèges sont faites ou presque faites pour l'année 1983-1984. Ce sera beaucoup plus vrai pour l'année 1984-1985, et il nous semble que, si on se donnait un meilleur délai, si on regardait de plus près la réalité de la vie associative, tout le monde serait gagnant: les étudiants et les administrations de collèges aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, le mot de la fin.

M. Laurin: À nouveau, je remercie la Fédération des cégeps de son long mémoire et aussi des échanges qui ont suivi le mémoire et qui ont permis de clarifier davantage ses positions.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, je vous remercie, au nom des membres de cette commission, de votre participation.

M. Ryan: J'avais une suggestion à vous faire, une demande à présenter au gouvernement. Il y a un groupe qui est ici depuis le début de la journée et qui représente une dimension du problème dont nous n'avons pas été saisis. C'est un groupe de personnes responsables d'une association d'étudiants au niveau des gradués à l'Université Concordia, à Montréal. J'avais demandé au ministre et au président s'il n'y avait pas moyen de les entendre une quinzaine de minutes avant qu'on ajourne les travaux de la commission. Je réitère ma demande. Je pense qu'il serait très utile pour nous de les entendre brièvement. Ils m'ont assuré que ce serait bref. Je ne voudrais pas que cela constitue un précédent, d'autre part. Je pense que cela pourrait nous apporter un complément d'information dont nous avons besoin. Cela peut très bien se greffer à l'un ou l'autre des témoignages qu'on a entendus. Il me semble que cela ajouterait une dimension qui est de grande importance.

Le Président (M. Laplante): II n'y a qu'une chose là-dessus qui m'embête, M. le député d'Argenteuil - vous avez ajouté un mot tout à l'heure qui peut m'aider - c'est qu'il n'y a pas eu d'invitation à ce groupe-là. Il n'y a pas eu de demande d'être entendu non plus. Il n'y a pas de mémoire prêt à être présenté. Il y a aussi quelque chose que je ne sais pas et que je voudrais savoir: Est-ce qu'ils représentent une association officielle ou est-ce à titre individuel? C'est à vous que je pose la question car je ne peux même pas la leur poser.

M. Ryan: Je crois pouvoir vous dire qu'ils sont venus à Québec au nom d'une association dont ils ont la direction.

Le Président (M. Laplante): Mandatés par les membres.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Laplante): Oui. Je ne veux pas créer de précédent, mais il reste que c'est la volonté des membres de dire oui ou non à cette demande. C'est aux membres de décider entre eux.

M. Laurin: M. le Président, la journée a été longue. La journée de demain sera longue aussi. D'ailleurs, ma journée n'est pas encore terminée parce que "I have other commitments after five past twelve." Cependant, comme ces gens ont été ici toute la journée et comme ils représentent un point de vue qu'on a entendu évoquer mais non pas traiter, j'accepterais de les entendre, mais à la condition vraiment que cela ne dépasse pas une dizaine de minutes et peut-être même qu'on ne pose pas de questions ou qu'on n'en pose pas trop, parce qu'encore une fois, le temps nous presse.

M. Ryan: Si le ministre veut consentir à une limite de quinze minutes, cela va couvrir la présentation et les questions.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Où sont ces messieurs?

M. Ryan: II y a même une dame.

Le Président (M. Laplante): Ah! Vous ne m'aviez pas dit cela.

M. Ryan: Non, et il n'y en avait pas beaucoup dans les délégations d'aujourd'hui.

M. Charbonneau: J'espère que les gens du comité ad hoc de l'Association générale des étudiants de l'Université du Québec à Trois-Rivières ne nous en tiendront pas rigueur.

M. Ryan: Ils sont partis.

M. Charbonneau: Heureusement pour vous.

M. Ryan: Ce sont les privilèges de dernière heure. Les gens de la onzième heure.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, si vous voulez vous identifier et identifier l'association que vous représentez.

Association des étudiants gradués de l'Université Concordia

M. Thomas (Urs): Nous représentons l'Association des étudiants gradués de l'Université Concordia. Mon nom est Urs Thomas. Je représente la faculté du commerce et de l'administration. À ma droite, il y a la présidente de l'association, Mme Susan Murray. À ma gauche, M. Robert Trudel, représentant les sciences sociales.

Je voudrais tout d'abord vous remercier, M. le Président, de nous avoir accordé le droit d'apporter notre point de vue, ainsi que remercier le ministre de l'Éducation et le critique officiel de l'Opposition en éducation.

Je vous dis tout de suite que la présentation de notre mémoire est très peu préparée. Nous avons été informés du nouveau projet de loi seulement avant-hier, par un hasard plus ou moins, par un canal tout à fait officieux. C'est seulement hier, au conseil de l'association, que nous avons discuté du projet de loi. En toute vitesse, nous avons précisé une demi-douzaine de points à soulever.

Notre association demande de retirer ce projet de loi à cause des points suivants. Premièrement, ce projet de loi ne respecte pas la tradition des deux associations d'étudiants de l'Université Concordia, c'est-à-dire les étudiants sous-gradués et gradués qui sont groupés en deux associations complètement indépendantes l'une de l'autre. En plus, j'aimerais souligner que notre association est reconnue par l'université. C'est l'université...

Le Président (M. Laplante): Pour gagner du temps, je vous demanderais de ne pas faire l'historique de votre association, mais de nous dire tout de suite pourquoi vous êtes ici et pourquoi cette loi vous satisfait ou ne vous satisfait pas, on a très peu de temps mais on a encore onze minutes à vous accorder. On ne sera pas plus avancé, si vous continuez comme cela.

M. Thomas: D'accord, M. le Président. Donc, la première raison est que la coopération entre l'administration et nous, aussi bien qu'entre nous et l'association des étudiants sous-gradués, est excellente présentement et nous craignons qu'elle puisse empirer avec la nouvelle loi.

Deuxièmement, il pourrait très bien y avoir des nouveaux conflits et des divisions à l'intérieur des deux associations d'étudiants, avec la nouvelle loi.

Troisièmement, nous craignons le grand pouvoir de l'agent d'accréditation et du comité d'accréditation.

Quatrièmement, nous voyons un danger à la liberté d'association.

Cinquièmement, nous craignons que le projet de loi devant nous soit un début qui pourrait mettre en danger la structure démocratique et le processus démocratique de l'université à d'autres niveaux, ce qui suivrait une fois que la présente loi serait adoptée.

Sixièmement, sans commenter les préoccupations d'autres institutions qui ont déposé des mémoires aujourd'hui, nous ne voudrions pas que soient touchés nos droits acquis au cours de longues années de négociation avec l'administration, lesquels droits ont fait leurs preuves et fonctionnent à la satisfaction de tout le monde.

Pour conclure, M. le Président, nous répétons que nous désirons que le projet de loi soit retiré. Le statu quo fait tout à fait notre affaire aussi bien que celle de l'Association des étudiants sous-gradués, qui fait partie de l'ANEQ contrairement à nous, avec qui nous avons des relations parfois divergentes, mais grosso modo très amicales.

Nous considérons que ce projet de loi est un canon utilisé pour tuer des mouches, peut-être même uniquement sur le plan universitaire et surtout sur le plan des études graduées.

M. le ministre, nous allons vous envoyer demain un mémoire de ce qui vient d'être présenté. Nous voudrions encore une fois, M. le Président, M. le ministre, M. le critique de l'Opposition, vous remercier de l'occasion que vous nous avez offerte de présenter notre point de vue.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur, de votre coopération. M. le ministre aurait une question à vous poser.

M. Laurin: Tout en vous remerciant de votre présentation, je voudrais vous signaler ceci. Si vous craignez à ce point ce projet de loi, il reste vrai cependant que votre association - comme toutes les autres - n'est pas obligée de recourir à la loi. Si vous êtes satisfaits de la situation actuelle en ce qui concerne votre association, vous pouvez garder la situation telle qu'elle existe. Vous n'aurez aucunement à recourir à ce projet de loi.

M. Thomas: J'en suis conscient, M. le ministre. J'aimerais ajouter que nous ne sommes pas présentement incorporés et que nous ne représentons pas un établissement

dans le sens de la loi, parce que les études graduées à Concordia ne sont pas réunies dans une faculté. Elles sont à travers l'université et il n'y a pas de structure dans le sens d'un établissement. En plus de cela, nous sommes certains que ce projet de loi a sa propre dynamique: il n'est pas possible de prévoir, par quelque truchement que ce soit, même si nous pouvons concevoir notre état de reconnaissance et non pas d'affiliation, que cela ne changera pas dans l'avenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil. (0 h 15)

M. Ryan: Je ne voudrais pas poser de questions à cette heure-ci. Je crois que, dans cinq minutes, nous n'aurions pas assez d'éclaircissements. Je vais attendre de prendre connaissance du texte écrit du mémoire, que vous nous avez annoncé. Au besoin, nous communiquerons avec vous pour avoir plus de précisions. Si vous voulez nous en donner davantage, vous pourrez communiquer avec nous: cela nous fera plaisir de vous rencontrer pour discuter dans un contexte qui sera plus propice à un échange un peu plus élaboré. En attendant, je veux vous remercier et également remercier le ministre d'avoir consenti qu'on déroge à la règle qu'il avait édictée unilatéralement au début de la journée, comme les règlements le lui permettent. On a fait la preuve que les règlements unilatéraux sont faits pour subir certaines exceptions.

Avant de terminer, blague à part, il faudrait remercier le ministre de sa collaboration. Cela fait plusieurs fois que nous siégeons ensemble en commission et je dois reconnaître qu'il fait montre d'une courtoisie impeccable envers les invités et aussi envers l'Opposition. Je crois qu'on peut discuter franchement et diverger, mais dans un climat de respect mutuel que j'apprécie et que le ministre a su maintenir au cours de la journée. Nous avons essayé de faire la même chose de notre côté.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, messieurs et madame, les membres de cette commission vous remercient. Même si on fait cela en vitesse, j'espère que vous partirez satisfaits d'avoir été entendus. Merci. Sur ce, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 16)