Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît; Mesdames, messieurs, j'invite maintenant les membres de la commission à regagner leur siège afin que nous commencions nos travaux.

La commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de cette commission parlementaire qui est d'entendre toute personne ou tout groupe qui désire intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Le membres de la commission sont: M. Brouillet (Chauveau), M. Champagne (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Gauthier (Roberval), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Kehoe (Chapleau), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. Paré (Shefford), M. Payne (Vachon) et M. Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Maltais (Saguenay), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gauthier (Roberval), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin) et M. Sirros (Laurier).

Aujourd'hui, nous allons entendre successivement les groupes suivants: d'abord, la Conférence religieuse canadienne, région du Québec; deuxièmement, l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne. Cet après-midi, à compter de 15 heures, les frères des Écoles chrétiennes de Québec; le deuxième groupe sera la Conférence de la pastorale scolaire. Ce soir, à compter de 19 h 30, nous entendrons le Conseil catholique d'expression anglaise et le Comité central de parents de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal.

Avant que nous procédions aux échanges avec le premier groupe invité, M. le député d'Argenteuil m'a indiqué qu'il avait quelques communications à nous transmettre.

M. le député d'Argenteuil.

Organismes demandant à être entendus M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il nous fait plaisir de vous retrouver, ce matin, pour la reprise des travaux de notre commission. Au cours de la fin de semaine, j'ai reçu un certain nombre de messages relatifs au travail de notre commission dont je voudrais faire part aux membres de la commission. Il y en a qui ont été adressés au ministre ou à vous-même et dont on m'a adressé les copies. À moins que vous ne revendiquiez, dans ce cas-là, le privilège de lire vous-même ceux qui vous sont destinés, je vais vous faire part de tous ceux qui m'ont été adressés.

Le premier message provient de la Centrale de l'enseignement du Québec et est adressé au ministre de l'Éducation avec copie au porte-parole de l'Éducation en matière d'éducation: "M. le ministre, la Centrale de l'enseignement du Québec, à l'instar de plusieurs autres organisations, désire protester officiellement contre certains aspects du déroulement des travaux de la commission parlementaire qui étudie actuellement le projet de loi 40. Comme d'autres l'ont déjà fait valoir, nous déplorons vivement que vous n'ayez pas invité à la commission parlementaire tous les groupes intéressés à y présenter leur point de vue. Si de nouveaux groupes sont finalement invités à la suite des multiples revendications faites en ce sens, ils auront toujours l'impression d'être en quelque sorte entrés par la porte de côté. Cela nous paraît contraire aux conditions d'un débat ouvert et fructueux. "L'ordre dans lequel vous avez organisé les auditions a été souvent de nature à biaiser les enjeux du débat. Il n'échappera à personne que tout avait été prévu pour réduire le plus possible la portée des interventions qui vont à l'encontre de ce projet de loi. À ce sujet, la confusion que vous entretenez entre les positions défendues par le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec et la Centrale de l'enseignement du Québec n'est pas un élément qui fait avancer le débat. "Au cas où vous n'en seriez pas informés, nous tenons à vous signaler que le mémoire que nous avons soumis à la commission parlementaire a été adopté par le conseil général de la centrale, son instance suprême entre les congrès et ce, après de nombreuses et intenses consultations. "Nous tenons à vous dire que la nature des enjeux du projet de loi est telle qu'il y aurait lieu de prendre toutes les mesures pour que ce débat ne débouche pas sur une forme de désinformation de l'opinion publique. Celui qui décide en dernier ressort de la portée de cette commission parlementaire porte à cet égard une lourde responsabilité."

C'est signé: Yvon Charbonneau, président, Centrale de l'enseignement du Québec.

Un autre...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, j'avais compris que vous aviez l'intention de nous lire ou de nous transmettre les messages d'organismes qui n'ont pas pu être entendus. Si nous reprenons le débat, au moyen de messages qui viennent d'organismes qui ont déjà été entendus ou par d'autres députés ou par d'autres organismes même qui n'en auraient pas fait la demande, si, dis-je, nous reprenons chaque fois le débat qui a eu lieu au début de nos séances il y a maintenant un peu plus de deux semaines, je vous signale qu'il s'agit d'un terrain glissant. Je ne voudrais pas que nous reprenions ces arguments qui, il me semble, ont été assez largement discutés et diffusés aussi.

M. Ryan: M. le Président, je vais vous communiquer un autre message.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. Ryan: Celui-ci...

Le Président (M. Blouin): S'agit-il d'un organisme qui ne pourra être entendu ou dont la...

M. Ryan: II n'a pas reçu d'invitation.

Le Président (M. Blouin): Qui n'a pas reçu d'invitation encore.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Allez-y!

M. Ryan: Cela vient de la table des responsables des services d'éducation des adultes des commissions scolaires du Québec. C'est adressé au président de la commission. "M. le Président, notre organisme a déposé un mémoire relativement au projet de loi 40 et, comme c'est le cas pour ceux plaidant essentiellement pour l'éducation des adultes, on ne figure pas sur la liste des intervenants aux auditions de la commission. "Cependant, cette commission que vous présidez, ayant loisir de modifier ou d'ajouter à la sélection, nous vous prions de faire part à vos collègues de notre désir d'être entendus et des motifs qui priorisent notre participation. "Un énoncé de politique d'éducation des adultes doit être rendu public incessamment. Mises à part les modifications d'usage à quelques lois existantes, il nous apparaît clairement que le mandat confié aux commissions scolaires par cette politique sera régi par le contenu de l'éventuelle loi 40, et bien que l'éducation des adultes soit visuellement absente des textes du projet de loi, il est primordial pour la table des responsables des services d'éducation des adultes des commissions scolaires du Québec d'interroger la signification et la portée des articles 92, 117, 292, 294, 297, 299, 302, 340 et 368, entre autres. "En second lieu, notre organisme s'étant préalablement entendu avec l'Association des cadres scolaires du Québec, l'association des commissions scolaires protestantes du Québec et la fédération des commissions scolaires du Québec afin d'être l'unique porte-parole sur le volet de l'éducation des adultes, il nous semble logique que la commission complète sa connaissance des réactions au projet de loi en recevant la table des responsables des services d'éducation des adultes des commissions scolaires. (10 h 15) "Finalement, l'éventuelle loi 40 influencera un réseau scolaire fréquenté par des dizaines de milliers d'adultes, clientèle souvent défavorisée aux plans économique et social, habituellement peu organisée ou regroupée pour intervenir lors de débats où les enjeux concernent si étroitement son avenir. Il conviendrait, selon nous, que ceux qui possèdent la plus large expertise en formation des adultes dans le réseau des commissions scolaires soient entendus par la commission. Désireuse de soumettre des éléments d'importance à la discussion, la table des responsables des services d'éducation des adultes des commissions scolaires du Québec vous réitère sa disponibilité et vous remercie, de même que tous les membres de la commission, de l'intérêt que vous porterez à notre requête".

Cette lettre est signée par le président de la table des responsables des services d'éducation des adultes des commissions scolaires du Québec, M. André Ouellet de la commission scolaire Le Gardeur.

Un télégramme à l'appui d'une demande soumise par la commission scolaire Greenfield Park en provenance du comité d'école Pierre-Laporte: "Le comité d'école Pierre-Laporte a toujours appuyé très fortement la commission scolaire Greenfield Park dans sa demande pour rapatrier son secondaire. Ce faisant, le comité d'école s'est fait l'écho de la volonté largement majoritaire des parents de voir la commission scolaire rapatrier et administrer son secondaire. La situation de la commission scolaire Greenfield Park est unique, de même que les représentations que véhicule son mémoire. C'est pourquoi nous trouvons inconcevable que la commission parlementaire n'ait pas jugé bon d'entendre notre organisme. Il nous semble que c'est là un accroc à la démocratie, laquelle doit faire une place équitable à ces minorités. Nous

demandons au premier ministre d'intervenir dans le dossier pour que la commission scolaire de Greenfield Park puisse obtenir les moyens de répondre aux besoins de son milieu."

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, ce n'est que pour une petite information. Est-ce que le député d'Argenteuil pourrait nous dire si dans ce cas-là il s'agit d'une commission scolaire dissidente?

M. Ryan: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Combien y en a-t-il au Québec? Deux?

M. Ryan: II y en a trois ou quatre au plus. Je n'ai pas donné d'explications additionnelles parce que la commission est déjà intervenue auprès de nous pour être entendue, mais cela est une intervention à l'appui de cette demande qui nous avait été transmise par la commission scolaire.

Un autre message, M. le Président, celui-ci en provenance de la commission scolaire de Témiscouata: "Dans le cadre du projet de loi 40, notre commission scolaire a participé à l'élaboration d'un mémoire dans le but de se faire entendre. Malheureusement, celui-ci n'a pas été retenu par votre commission parlementaire et nous en sommes très déçus. Nous croyons que ce mémoire devrait être entendu, car il est issu d'un travail de concertation entre les différents agents d'éducation de notre milieu. Par la présente, nous vous prions, M. le ministre de l'Éducation, de bien vouloir permettre la présentation de notre mémoire et ce, au même titre que l'ensemble des intervenants choisis". C'est signé: Gérard Collin, président de la commission scolaire de Témiscouata.

Un autre message en provenance de l'Association des commissions scolaires du Saguenay-Lac-Saint-Jean: "Le conseil d'administration de la section Saguenay-Lac-Saint-Jean de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec accuse réception de votre lettre du 13 janvier précisant que vous avez bien reçu notre mémoire - c'est adressé au président de la commission. Les commissions scolaires de notre région insistent pour que vous leur donniez la chance d'être entendues. M. le ministre a d'ailleurs bien signifié que toutes les régions seraient entendues. Sur la liste officielle, aucun organisme de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean n'apparaît. Les 17 commissions scolaires estiment donc qu'il serait juste et légitime d'être entendues pour pouvoir présenter et expliquer leur vécu scolaire. Nous osons croire que vous recevrez positivement notre demande et nous vous prions d'accepter, M. le Président, l'expression de nos meilleurs sentiments." C'est signé: André Bergeron, président, section 02, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

Un autre à l'appui de la requête de Greenfield Park, une commission scolaire dissidente: "We, the school committe of St. Jude School in Greenfield Park representing English Catholic parents strongly protest the Government refusal to hear the opinions of all the organization who presented briefs regarding Bill 40. You are taking away a democratic right to be heard and we demand that you extend the hearing to allow time for these points of view to be expressed. St. Jude School Committee."

Un dernier message en provenance de la commission scolaire de Saint-Eustache sous la signature de son président, M. Jean-Gilles Latour, adressé au ministre de l'Éducation: "M. le ministre, en octobre dernier, la commission scolaire de Saint-Eustache vous faisait parvenir son mémoire, Recommandations et observations de la commission scolaire de Saint-Eustache sur le projet de loi 40, et demandait d'être entendue par la commission parlementaire. Vous avez décidé de ne pas acquiescer à notre demande; par contre, vous avez accepté d'entendre certains organismes, commissions scolaires ou comités d'école, entre autres, qui ont des mémoires, nous semble-t-il, à l'audition que nous en avons faite, moins étoffés et surtout moins concrets et moins complets que le nôtre. "Nous avons eu l'occasion de distribuer notre mémoire à travers la province et plusieurs intervenants nous ont fait l'observation qu'ils en appréciaient deux caractéristiques particulières: la référence continuelle au vécu de la commission scolaire et l'implication des directeurs d'école et des parents dans la démarche. "Notre député, M. Pierre de Bellefeuille, a pris l'initiative de nous rencontrer pour échanger avec nous sur le contenu de ce mémoire dont il nous a signifié son appréciation nettement positive. Nous avons également eu un échange avec le critique de l'Opposition, M. Ryan, qui nous a clairement manifesté son intérêt à ce que notre mémoire soit entendu à la commission en raison de son caractère concret et de son esprit très positif. "Vous comprendrez donc notre étonnement et notre grande déception de n'avoir point été retenu dans la liste des organismes devant être entendus par la commission. Nous vous demandons, M. le ministre, avec insistance, de reconsidérer votre décision et d'accepter que la commission scolaire de Saint-Eustache puisse faire valoir ses vives appréhensions face à certains aspects de votre projet de loi ainsi que les recommandations qu'elle propose dans le but de bonifier le projet de loi et d'en faciliter à son point de vue l'atteinte des

principaux objectifs."

M, le Président, ceci complète la liste des communications que j'ai reçues à l'intention de la commission. 3e vous remercie d'en avoir entendu la présentation avec votre courtoisie coutumière.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil.

Rapidement, M. le député de Vachon.

M. Payne: Brièvement, M. le Président. En vertu de quel article du règlement peut-on lire la liste de ceux qui voudraient se faire entendre devant la commission? Que je sache, la commission n'a jamais décidé de terminer ses travaux; en temps et lieu, on va discuter de cette question. Je ne vois pas, dans le règlement, un appui aux interventions régulières du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Blouin): Effectivement, M. le député de Vachon, puisque vous soulevez la question, j'avais compris que jusqu'à maintenant il y avait une tolérance de la part des membres de la commission pour que M. le député d'Argenteuil puisse nous adresser quelques communications au début de nos séances, de temps à autre. Maintenant, si vous voulez soulever ce point, je suis prêt à entendre votre argumentation, mais je ne voudrais pas que nous en fassions un débat interminable cependant. Votre remarque n'est pas impertinente. Si vous désirez que nous modifiions nos procédures, je vous suggère d'indiquer aux membres de la commission quels sont les motifs qui vous incitent à le faire.

M. Payne: Je signale au président que la commission n'a pas encore décidé de terminer ses travaux et en aucune manière, on ne peut préjuger que notre décision est d'entendre ou de ne pas entendre tel ou tel groupe.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, en vertu du mandat qui a été donné par l'Assemblée nationale, c'est bien dit que nous devons entendre tous les intervenants. À partir du moment- où le ministre a décidé d'en choisir, je pense que ce serait la politesse la plus élémentaire d'au moins mentionner les gens qui ne pourront pas se faire entendre à la commission et qui auraient désiré le faire. Je pense que c'est une politesse élémentaire, M. le Président, qui est à votre honneur.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je pense que le député de Vachon soulève une question qui pourrait nous entraîner dans un long débat. Si le gouvernement avait été disposé à prendre l'engagement d'inviter à cette commission tous ceux qui ont exprimé le désir d'être entendus et s'il avait effectivement transmis cette invitation à tous ceux qui ont exprimé le désir d'être entendus, il n'y aurait pas de communication de cette nature, il n'y aurait pas de débat là-dessus et, tout fonctionnant normalement, le gouvernement en temps et lieu, s'il jugeait avoir été suffisamment informé, pourrait toujours soumettre à la commission une motion demandant que la commission mette fin à ses travaux. Mais le gouvernement n'a pas agi ainsi. Nous sommes dans une espèce de zone indéfinie de ce côté. Il me semble que la courtoisie la plus élémentaire nous suggère d'entendre au moins, sous une forme concise, sous la forme tout à fait impartiale que revêtent les communications que j'ai faites jusqu'à maintenant, les représentations de ceux qui veulent être entendus. On le fait avec le maximum de concision. 3e crois qu'il serait infiniment préférable qu'on continue comme cela plutôt que d'ouvrir un débat qui peut vite devenir très mouvementé.

Le Président (M. Blouin): Comme je vous le signalais, M. le député de Vachon, votre intervention n'est pas impertinente dans les circonstances. Cependant, l'attitude que j'avais adoptée tendait à permettre au député d'Argenteuil de lire des communications. C'est à cause de cela que je me suis permis de lui adresser une remarque la semaine dernière et aujourd'hui aussi, à cet égard. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on se mette à répéter des invitations ou des messages qui ont déjà été communiqués. Je peux vous assurer que j'ai fait dresser la liste des organismes dont les messages ont déjà été communiqués par le député d'Argenteuil et je veille à ce qu'il n'y ait pas de redite afin que nous ne prenions pas inutilement le temps de la commission qui est réservé, comme vous le savez, à entendre nos invités.

D'autre part, je ne voudrais pas non plus que le député d'Argenteuil - je lui signale cela au passage - se mette à nous livrer des communications qui viennent d'autres organismes que ceux qu'il y avait, ou encore de députés, ou encore d'organismes qui se sont fait entendre devant nous -comme cela est arrivé ce matin - et qui transmettent des commentaires supplémentaires ou encore supportent l'audition d'autres organismes que le leur. Si on pouvait se limiter uniquement aux organismes qui n'ont pas été convoqués, encore une fois, pour le moment, nous pourrions disposer de ces interventions avec encore quelques remarques initiales du député

d'Argenteuil. Ce matin déjà, 23 des organismes qui n'ont pas encore reçu d'invitation officielle avaient transmis leur message. Si on ajoute ceux de ce matin, cela en fait une certaine quantité. Cela ne requiert pas trop de temps de nos débats. C'est pour cela que j'ai adopté l'attitude de permettre au député d'Argenteuil de nous livrer ses communications.

Je vous signale que si nous devons laisser de côté la tolérance et nous rabattre sur le règlement, il pourrait y avoir une procédure beaucoup plus serrée et restrictive.

M. Ryan: Je pense que souvent...

Le Président (M. Blouin): Pas nécessairement. Si nous pouvons poursuivre nos travaux comme nous les avons entrepris... Je crois que tout le monde a constaté, et je ne sais si vous avez reçu ces commentaires à l'extérieur du Salon rouge aussi, mais la majorité de nos concitoyens ont constaté que nos travaux se déroulaient sereinement, se déroulaient bien et ils en étaient généralement satisfaits. La procédure que nous avons adoptée la semaine dernière, il me semble, pourrait être poursuivie s'il n'y a pas d'objection.

Cela va? D'accord.

Sur ce, j'invite maintenant les représentants et les représentantes de la Conférence religieuse canadienne, région de Québec, à bien vouloir s'identifier d'abord et ensuite à nous livrer le contenu de leur mémoire en une vingtaine de minutes pour qu'ensuite nous procédions aux échanges avec les membres de la commission.

Auditions

Conférence religieuse canadienne, région du Québec

Mme Rochet te (Madeleine): M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire, j'aimerais vous présenter les membres de la délégation de la CRC-Q. Je procéderai en commençant à l'extrême droite, M. Dollard Tremblay, qui est membre du Comité d'éducation chrétienne à la CRC-Q; à ma droite immédiate, M. Raymond Boucher, qui est également membre du Comité d'éducation chrétienne de la CRC-Q. À ma gauche, M. Maurice Paquette, qui est membre et secrétaire de ce comité. Je suis actuellement présidente de la CRC-Q. Mon nom est Madeleine Rochette.

Je vais essayer de communiquer l'essentiel de notre mémoire en insistant surtout sur l'argumentation qui nous a amenés à vous présenter des propositions que nous croyons raisonnables et nécessaires. J'essaierai d'entrer dans le cadre du temps qu'on nous alloue pour la présentation en ne lisant pas in extenso les articles mêmes de la loi. Je me contenterai de n'en donner qu'un résumé très bref. J'aimerais prendre le temps de lire en entier chacune des recommandations vu qu'elles ne sont pas si nombreuses. (10 h 30)

La Conférence religieuse canadienne de la région du Québec, que nous appellerons CRC-Q tout au long de notre exposé et de notre échange, c'est l'Association des responsables de 150 congrégations religieuses masculines et féminines qui regroupe approximativement 32 000 membres travaillant et vivant sur le territoire même du Québec.

Les congrégations ont, pendant longtemps dans notre histoire nationale, porté une responsabilité importante dans les orientations et l'organisation de l'éducation. Elles sont aujourd'hui préoccupées par certains enjeux du projet de loi 40. Les membres de la CRC-Q mènent, depuis deux ans, une étude intensive sur le projet de loi tel qu'il nous a été annoncé par le livre blanc et tel qu'il est présenté dans le projet de loi 40.

Nous avons procédé à une consultation de nos membres de telle sorte qu'aujourd'hui, nous avons la conviction de traduire ce que nos membres mêmes pensent. Un comité qui a été mandaté par le conseil d'administration de la CRC-Q a étudié le livre blanc et ses multiples implications. Il a voulu se montrer attentif aux "si", aux points de vue et aux expressions d'opinions d'associations, de regroupements et de gens immédiatement concernés par les mêmes aspects du projet de réforme.

Tenant compte des objectifs qui lui sont propres, le comité a étudié davantage l'article 4.2.4 du livre blanc qui traitait des droits et libertés de conscience et de religion, l'un des enjeux qui, selon nous, est important dans la réforme. Le 15 avril 1983, la CRC-Q a fait parvenir au ministre de l'Éducation une série de recommandations à ce sujet. Nous avons remarqué que ce texte que nous avons envoyé convergeait nettement avec des points de vue que nous retrouvons dans les déclarations des évêques du Québec et qui traitaient du système scolaire et des convictions religieuses des citoyens publiées en mars 1982. De même, en mai 1983, la CRC-Q a fait parvenir au ministre de l'Éducation une intervention au sujet de l'article 4.2.8 portant sur l'enseignement privé.

Bien que notre organisme souscrive à certaines visées du projet, nous avons quelques réserves que nous aimerions tout d'abord exprimer.

Premièrement, cette réforme des structures nous a semblé quelque peu prématurée. En 1977, le livre vert signalait une série de problèmes dont souffraient nos

écoles. En 1979, le ministre de l'Éducation disait: "Au cours des prochaines années, nos efforts porteront sur un progrès constant de la qualité de l'éducation offerte dans les écoles publiques" (L'école québécoise, énoncé de politique et plan d'action, page 12). L'actuel projet de loi propose plutôt une réforme radicale des structures. Ce changement de structures va-t-il apporter une amélioration dans le climat quotidien de l'école? Pourquoi un tel coup de barre alors que nous commençons à peine à maîtriser les structures mises en place dans les années soixante?

Deuxième réserve. L'implication des parents sera-t-elle nécessairement assurée? Les parents seront majoritaires au conseil d'école (article 40) et ils auront au sein des comités de parents le pouvoir de faire des recommandations (article 65). Le comité de parents pourra imposer à l'école l'obligation d'être consulté (article 66). Il faudra s'assurer que les parents pourront effectivement exercer ces pouvoirs. Comment prévoit-on éviter le risque de noyautage de ces organismes par une minorité et le risque de leur impuissance face aux commissions scolaires et au ministère de l'Éducation?

Une troisième réserve. La place faite aux enseignants nous semble nettement insuffisante. Nous déplorons ce peu de place qui leur est faite dans le projet de loi 40. Les principaux responsables d'une éducation de qualité à l'école, ce sont d'abord et avant tout les enseignants, eux qui sont les professionnels de l'enseignement. Faute de leur accorder des pouvoirs de décision en rapport avec l'importance de leur tâche, on risque fort que la qualité de leur enseignement et que leur implication dans le projet éducatif en souffrent.

Quatrième réticence. Nous déplorons que le projet de loi 40 se taise sur le sort qui sera fait à l'enseignement privé aux niveaux primaire et secondaire. Nous aimerions connaître le traitement qu'entend donner le ministre de l'Éducation aux établissements d'enseignement privé qui font partie du système national d'éducation au Québec.

Une cinquième réserve. Nous avons déploré le fait que les règlements n'étaient pas disponibles lors du dépôt du projet de loi. Nous savons bien depuis ce temps que certains règlements et certaines orientations des règlements ont été publiés.

Ces réserves étant faites, nous avons voulu restreindre le champ de nos recommandations à certains points qui préoccupent davantage la CRC-Q, compte tenu de sa nature même et de ses objectifs. Ces points sont au nombre de sept: la qualité de l'enseignement religieux; les services de pastorale scolaire; le responsable aux écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux et d'animation pastorale; le sous-ministre associé et la direction de l'enseignement catholique; le projet éducatif et la reconnaissance officielle des écoles confessionnelles; les modalités d'exercice du choix entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral; enfin, la commission et les comités de mise en oeuvre.

Pour chacun de ces points, notre mémoire présente les références au texte de loi. Nous avons aussi souligné l'importance que nous voyons à ces points et nous avons formulé des recommandations que nous croyons essentielles pour que ces garanties se concrétisent et soient mieux assurées.

Le premier point de nos recommandations: La qualité de l'enseignement religieux. Cinq articles du projet de loi traitent directement de ce point. L'article 101: L'école offre le choix entre l'enseignement religieux, catholique ou protestant, et l'enseignement moral.

À l'article 17, on dit que l'élève a le choix entre l'enseignement religieux, catholique ou protestant, et l'enseignement moral.

À l'article 79, on précise qu'un enseignant peut refuser de dispenser l'enseignement religieux et que celui-ci ne doit se voir imposer aucune mesure disciplinaire à cause de ce fait.

L'article 80 prévoit la procédure à suivre lorsqu'un enseignant peut refuser de dispenser l'enseignement religieux.

Enfin, l'article 81 porte sur les qualifications qui sont requises pour pouvoir dispenser l'enseignement religieux.

Nous sommes d'accord avec les dispositions de ces articles du projet de loi qui veulent répondre au droit des parents d'exiger que leurs enfants reçoivent, à l'école publique, un enseignement de la religion conforme à leurs croyances et à leurs convictions, comme le promettait le ministre de l'Éducation le 31 octobre 1982 dans son allocution au congrès de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne.

Le ministre promettait en outre que cet enseignement de la religion catholique serait conforme aux exigences du comité catholique et que des critères de compétence professionnelle présideraient à l'affectation des professeurs de cet enseignement. Ces deux références sont tirées de l'allocution même qui est reproduite en annexe III de notre mémoire.

Ce qui nous intéresse, c'est la mise en oeuvre concrète de ces exigences et de ces critères, vu que les situations inacceptables dans ce domaine existent et sont nombreuses. Ainsi, le comité catholique dit dans son règlement, à l'article 22: L'enseignement religieux ne peut être confié qu'à des personnes de foi catholique. Or, on sait que cette norme est difficilement applicable par

suite des règles de convention collective et des règles d'affectation du personnel. Ainsi, pour compléter l'horaire d'un professeur, on l'affectera à l'enseignement religieux sans tenir compte ni de sa compétence en catéchèse ni de ses convictions religieuses, ce qui compromet la qualité de l'enseignement religieux qu'il dispense.

Seules des règles d'application efficaces permettront à ces articles du projet de loi sur la qualité de l'enseignement religieux de vraiment prendre corps. En conséquence, la CRC-Q recommande: 1. Que des dispositions claires et efficaces assurent le respect des exigences posées par le comité catholique concernant les personnes chargées de l'enseignement religieux catholique. 2. Que les clauses des conventions collectives et les règles d'affectation du personnel soient modifiées pour assurer que tout professeur d'enseignement religieux réponde aux critères fixés par le comité catholique. 3. Que les programmes de formation des futurs enseignants et enseignantes pour l'enseignement religieux comportent des cours obligatoires spécifiques. 4. Que des cours de perfectionnement obligatoires soient prévus à l'intention des professeurs actuels d'enseignement religieux de sorte qu'ils répondent aux critères fixés par le comité catholique.

Deuxième point de notre mémoire, les services de pastorale scolaire. Le projet de loi présente trois articles directement liés à cette question. L'article 5 traite des services complémentaires personnels qui sont offerts en fonction des besoins de l'élève. L'article 6 traite des services complémentaires collectifs. Enfin, l'article 110 reprend l'essence des deux autres et dit que l'école offre des services en animation pastorale aux élèves catholiques.

Nous croyons que les services d'animation pastorale répondent à des besoins spécifiques de l'élève et que ces services sont distincts de l'enseignement religieux proprement dit. Ils ont leurs objectifs propres. Ils proposent des activités d'apprentissage appropriées à ces objectifs.

Nous croyons donc que l'élève inscrit comme catholique à l'école publique a droit aux services d'animation pastorale et qu'il est de la responsabilité de l'école de les lui offrir. Bien sûr, nous savons que la communauté chrétienne et la paroisse ont aussi un rôle à jouer au même titre que la famille a son rôle original et propre.

Afin que les services d'animation pastorale puissent remplir le rôle qu'on en attend, nous recommandons que la qualité des services d'animation pastorale soit assurée autant par le personnel qualifié qui lui sera affecté que par l'importance qui lui sera dévolue à l'école et qu'en conséquence le financement public des services d'animation pastorale, à l'élémentaire comme au secondaire, soit adéquat.

Troisième partie du mémoire: Le responsable du soutien aux écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux et d'animation pastorale. Le projet de loi comporte un article directement relié à ce point. Il précise que la commission scolaire engage un responsable du soutien aux écoles catholiques. Nous nous réjouissons de ce que le ministre lui-même, lors du congrès de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne, le 31 octobre 1982, ait reconnu l'importance du rôle de ces conseillers, et je cite: "indispensables auprès des maîtres et animateurs, et responsables, avec eux, de la qualité de l'enseignement religieux et des services de pastorale à l'école".

Dans ce même discours, le ministre affirme aussi que le redécoupage des nouvelles commissions scolaires, la réduction de leur nombre, comme l'intégration du primaire et du secondaire, auront pour effet d'augmenter la demande en soutien à l'éducation chrétienne. Ces deux références se retrouvent aussi à l'annexe III de notre mémoire.

Nous soulignons également que l'Assemblée des évêques du Québec, dans sa déclaration du 18 mars 1982 - au numéro 25 - a insisté sur ce même point. On y lit: "...pourvu que dans les commissions scolaires, quelle que soit leur nature, on assure le soutien nécessaire à la régie des écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux..." On poursuit: "Des garanties à ce palier de l'administration scolaire nous paraissent absolument indispensables."

Convaincu donc du rôle essentiel qu'exercera un responsable du soutien aux écoles catholiques dans la nouvelle structure proposée, la CRC-Q recommande que le responsable du soutien aux écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux et d'animation pastorale se situe au niveau de cadre et non à celui de professionnel non enseignant. (10 h 45)

Quatrième partie de notre mémoire, le sous-ministre associé et la Direction de l'enseignement catholique. Nous rappellerons le livre blanc sur ce point. En effet, le chapitre IX du projet de loi 40 sur les dispositions de concordance n'indique rien concernant le sous-ministre associé alors que le livre blanc, lui, au no 4.2.4, paragraphe 1, affirmait: "Quant aux postes de sous-ministres associés de foi catholique et de foi protestante, ils seront maintenus et leur description sera ajustée à la nouvelle configuration du système."

La nouvelle configuration du système exige une description adaptée à ce poste. Nous pensons que la nouvelle configuration

du système scolaire prévue par le projet de loi 40 devrait indiquer que la juridiction du sous-ministre associé de foi catholique concernera non seulement les écoles reconnues catholiques, mais tout ce qui a trait à l'enseignement religieux catholique et aux services d'animation pastorale dans les écoles publiques du Québec.

Étant donné l'importance de ce poste pour la protection des droits des catholiques dans les écoles du Québec, la CRC-Q recommande que l'article 8 de la Loi sur le ministère de l'Éducation soit amendé afin que soit redéfini le rôle du sous-ministre associé de foi catholique de manière que sa juridiction s'étende aux écoles catholiques et à tout ce qui a trait à l'enseignement religieux catholique et aux services d'animation pastorale dans les écoles publiques du Québec.

Nous recommandons aussi que le sous-ministre associé de foi catholique continue d'être assisté d'une Direction de l'enseignement catholique et, enfin, nous recommandons qu'un ou des répondants du dossier de l'éducation chrétienne soient désignés dans chaque direction régionale du ministère de l'Éducation du Québec.

Cinquième point, le droit à la reconnaissance officielle d'écoles confessionnelles. Le projet de loi 40 présente un article sur ce point, l'article 32, qui dit que l'école peut demander une reconnaissance comme catholique. Nous nous réjouissons de ce que le projet de loi ait inscrit à l'article 32 le droit à des écoles confessionnelles. Nous souhaitons que les parents puissent ainsi exercer efficacement leur droit à choisir une éducation et une école vraiment conforme à leurs convictions, droit dont le principe est inscrit dans le préambule de la Loi sur le ministère de l'Éducation et de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation comme dans de nombreuses déclarations des droits. Les évêques l'ont rappelé dans leur texte Le système scolaire et les convictions religieuses des citoyens, le 18 mars 1982. Puisque cette reconnaissance officielle du caractère confessionnel des écoles se fera à la suite d'un vote démocratique et selon des critères déterminés par les comités confessionnels dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne, le gouvernement ne devra, sous aucun prétexte, reculer sur ce droit des parents à des écoles confessionnelles.

À maintes reprises, le livre blanc, en particulier au paragraphe k, du no 4.2.4, souligne que cette reconnaissance devra se faire dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne. Ne risque-t-il pas d'y avoir conflit entre le droit à des écoles confessionnelles prévu par le projet de loi 40 et la Charte des droits et libertés de la personne? Ne serait-ce pas le temps d'établir enfin, clairement et hors de tout doute, le droit des milieux à une école publique à statut confessionnel catholique?

Pour lever l'ambiguïté que sous-tendent ces textes législatifs, la CRC-Q recommande que soit affirmée et clairement établie la priorité du droit des parents de choisir pour leurs enfants l'école qui correspond le mieux à leurs convictions religieuses, soit par une clause "nonobstant" dans la présente loi, soit préférablement par la reconnaissance explicite de ce droit dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Le sixième point de notre mémoire porte sur les modalités de l'exercice du choix entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral. Le projet de loi comporte deux articles sur ce point. L'article 17 affirme l'existence de ce droit. L'élève a le choix.

L'article 101 précise comment pourra s'exercer ce droit. On y insiste sur le fait que l'école prend les moyens appropriés pour que ce choix s'exerce. Selon l'article 101, ce choix s'exercerait chaque année au moment de l'inscription. Nous trouvons préférable, pour assurer la stabilité et la continuité de l'éducation de l'enfant, que ce choix soit reconduit tacitement pour tout le temps où l'enfant demeure inscrit à un même cycle à moins d'une demande contraire explicite de la part des parents.

Nous recommandons donc que le choix se fasse une fois pour chacun des cycles du primaire et également une autre fois pour la durée du premier cycle du secondaire. Toutefois, les parents qui désirent réviser ce choix peuvent le faire en écrivant à la direction de l'école concernée.

La septième partie de notre mémoire porte sur la commission et les comités de mise en oeuvre. Les articles du projet de loi sur ce point sont nombreux, 340 à 402. Les problèmes relatifs à la reconnaissance officielle d'écoles confessionnelles, au projet éducatif, à l'option entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral, à la qualité de l'enseignement religieux et de l'animation pastorale, à la compétence, à la formation des professeurs de ces enseignements sont complexes. Ils exigeront que des groupes de travail spécialisés conseillent la commission de mise en oeuvre et les comités de mise en oeuvre de chaque nouvelle commission scolaire.

En conséquence, nous recommandons que dans la commission et les comités de mise en oeuvre un membre qualifié soit plus immédiatement chargé de voir à ce que soient établies les conditions de respect et des garanties confessionnelles. Vous me permettrez sans doute d'ajouter qu'une treizième proposition pourrait venir s'ajouter à celles qui sont déjà exprimées par écrit dans le mémoire et qui porte sur le même sujet. Je demanderai à M. Boucher de bien

vouloir nous en faire l'énoncé qui est très court.

M. Boucher (Raymond): Que dans chaque commission scolaire on crée dès le départ un comité spécial qui serait particulièrement attentif au respect des garanties religieuses prévues par la loi.

Mme Rochette: En conclusion, la CRC-Q tient à redire qu'elle souscrit à certaines préoccupations du projet de loi 40 et à certaines mesures visant à permettre une école respectueuse des droits et libertés de tous et qui rendent possible une formation religieuse de qualité.

Les treize recommandations que nous suggérons au ministre nous paraissent essentielles pour une mise en oeuvre efficace des garanties confessionnelles.

La CRC-Q souhaite que le système scolaire du Québec, tout en s'adaptant graduellement aux exigences d'une société en évolution, continue la tradition qu'on lui connaît du respect des valeurs qui ont fait notre peuple. La CRC-Q reconnaît aussi que les enseignants ont toujours été parmi les grands artisans de l'éducation chrétienne chez nous et qu'ils devraient occuper une place de choix dans les transformations du système scolaire. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Rochette et M. Boucher. Compte tenu de l'entente qui est intervenue entre les principaux intéressés, nous pourrons disposer d'une période d'une heure trente minutes pour entendre la présentation de votre association ainsi que les échanges qui se dérouleront entre les différents partis politiques, ce qui veut dire que chacune des formations politiques disposera d'un peu plus d'une trentaine de minutes. M. le ministre.

M. Laurin: Je voudrais d'abord remercier la Conférence religieuse canadienne pour le soin et l'attention qu'elle a mise à étudier le projet de loi et particulièrement ses aménagements confessionnels. Je veux la remercier aussi non seulement pour ses réflexions et ses opinions, mais également pour les suggestions et les recommandations qu'elle nous fait.

En général, il semble que la Conférence religieuse canadienne soit assez d'accord, à l'instar du Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, sur les aménagements confessionnels que contient le projet de loi, à quelques nuances près. Ce qui paraît l'inquiéter, en tout cas ce qui paraît l'interroger, c'est plutôt la mise en oeuvre concrète de ces principes qu'énonce le projet de loi. Je n'aurai pas le temps de les passer tous en revue; mes collègues, je pense bien, s'en chargeront. Je voudrais limiter mes remarques et questions à deux sujets.

Vous vous intéressez, à bon droit, à l'enseignement de la religion en tant que telle, l'enseignement religieux catholique. C'est là en effet une matière très importante. C'est un élément de base de la formation religieuse. Autant vous êtes d'accord avec le projet de loi lorsqu'il dit que cet enseignement ne devra être fait que par un personnel enseignant qualifié, motivé et qui partage les valeurs qu'il enseigne, autant vous vous demandez si les conditions, surtout à la lumière de ce que vous avez connu et de ce que vous nous rapportez, vont se prêter à cette mise en oeuvre. Je me demande si, à cet égard, votre réflexion sur les divers articles rejoint nos préoccupations car c'est un sujet qui nous a beaucoup interrogé et nous pensions et nous pensons avoir répondu à l'avance à certaines de vos interrogations ou inquiétudes à cet égard. Par exemple, quand nous disons à l'article 81: "Pour être affecté à l'enseignement religieux, catholique ou protestant, une personne doit satisfaire aux conditions de qualification exigées... par le comité confessionnel en cause..." c'est le principe général.

Mais pour l'aménagement de ce principe, compte tenu de la situation actuelle, il y a aussi d'autres articles qui traitent de ce sujet. Par exemple, à l'article 79, on dit: "Un membre du personnel enseignant a le droit de refuser de dispenser l'enseignement religieux... pour motif de liberté de conscience." À l'article 80, on dit aussi: "Un membre du personnel enseignant qui désire exercer son droit de refuser de dispenser l'enseignement religieux... en informe... le directeur de l'école. Ce droit s'exerce au moment de l'engagement..." Il nous semble que ces dispositions tiennent compte des difficultés possibles que nous pourrions rencontrer dans l'application de ce projet de loi. Une fois le dialogue engagé, en repensant à l'ensemble que constituent ces divers articles 79, 80, 81, est-ce qu'il ne vous semble pas que ces articles sont susceptibles d'assurer concrètement le respect des exigences que poserait le Comité catholique à l'égard des personnes chargées de l'enseignement religieux catholique?

M. Boucher (Raymond): Ce qui nous inquiète un peu, c'est la question des dispositions des conventions collectives qui vont peut-être apporter des entraves aux dispositions de ces deux articles 79 et 80. . M. Laurin: Ces articles seront maintenant inscrits dans une loi et la loi, au fond, montre la voie à suivre dans les conventions collectives. Les conventions collectives doivent s'ajuster aux lois. C'est toujours le cas, non seulement dans le domaine des aménagements confessionnels,

mais pour tout ce qui traite des négociations collectives. C'est la raison pour laquelle, avant les négociations collectives, les gouvernements font habituellement adopter un projet de loi qui fixe les paramètres, les conditions, les principes majeurs, les orientations maîtresses. C'est la raison pour laquelle nous avons cru nécessaire et non seulement opportun d'indiquer, dans ces articles, les paramètres, les orientations qui devront présider aux futures négociations. (11 heures)

Le Président (M. Blouin): Cela va-t-il? Rapidement, M. Paquette.

M. Paquette (Maurice): Si je peux me permettre. Il peut y avoir un problème. Ce n'est pas parce que les articles 79, 80 et 81 sont contenus dans cette loi, que cela va résoudre tous les problèmes. C'est beau d'avoir cette garantie, mais il y en a qui prétendent - on ne peut pas savoir encore parce que les gens n'ont peut-être pas encore assez réfléchi au poids des différentes lois - que, des fois, cela pourrait même entrer en contradiction avec la Charte des droits et des libertés. Entre autres, j'ai vu un document d'information publique de la CEQ qui disait qu'il faudrait se poser sérieusement la question. Je me dis que c'est beau de donner certaines garanties dans la loi, mais il faudrait peut-être voir s'il n'y a pas un problème avec d'autres lois, entre autres, la Charte des droits et libertés. Remarquez que, dans la Charte des droits et libertés, cela dit le droit, cela dit ce qui est acceptable ou pas. Je prends l'article 20 qui dit: "est réputée non discriminatoire". Je suis d'accord avec cela. Ce qui est discriminatoire ou pas, c'est le peuple qui le définit. Des fois, il peut y avoir une petite ombre ou une petite zone grise dans ces articles concernant non pas les professeurs d'enseignement religieux, mais le professeur tout court. Voici un exemple: supposons que je veux m'engager dans une commission scolaire et que, dès le moment de mon engagement je demande à être absolument exempté selon l'article 79. Peut-être qu'au point de vue de l'affectation du personnel, il y aura des problèmes.

M. Laurin: Par ailleurs, une loi ne peut pas tout dire. Habituellement, elle est suivie d'autres documents ou dispositions qui explicitent les principes, qui les détaillent, qui les aménagent dans des situations concrètes que seules des discussions menées entre partenaires au fait des conditions régionales ou locales peuvent indiquer. Il est dangereux d'aller trop loin dans une loi. Si on voulait expliciter trop, il y aurait danger. D'autant plus que si on explicite tout dans une loi pour modifier quoi que ce soit, il faut ensuite revenir devant le législateur. Lorsqu'une loi est trop explicite, cela ajoute non seulement un caractère coercitif, mais surtout une rigidité qu'il importe d'éviter dans toute la mesure du possible.

Je dirais la même chose pour l'article 32. Même si vous approuvez cet article pour la reconnaissance du statut confessionnel, vous vous posez des questions tout à fait légitimes. Comment à la lecture de cet article, pourrons-nous aménager ce qu'on appelle les droits collectifs et les droits individuels? Cela est une question importante. Beaucoup de mémoires en traitent et nous entendrons plusieurs opinions à cet égard. Mais il reste qu'il est très difficile, dans un ou même plusieurs articles d'un projet de loi, d'aller dans le détail de l'aménagement ou de la concordance ou de l'équilibre à maintenir entre le droit collectif et le droit individuel. Par exemple, quand vous nous faites part de votre inquiétude au sujet de l'article 32 et que vous vous inquiétez du droit prioritaire des parents à choisir une école qui respecte ces valeurs, peut-être avez-vous temporairement oublié l'article 18 qui assure aux parents le droit de choisir une école qui correspond aux valeurs qu'ils préfèrent? Est-ce que cet article 18 ne vous semble pas une réponse suffisante à l'interrogation que vous exprimez?

Le Président (M. Blouin): M. Paquette.

M. Paquette (Maurice): Premièrement, est-ce que je peux revenir sur la première question? Je me dis que, dans une loi de cette importance, une loi de cette épaisseur, on n'est peut-être pas obligé d'aller dans tous les aménagements que les règlements vont faire, mais, au niveau des principes, avant de faire une si grosse loi, on peut se permettre d'aller assez loin. Comme on est dans un système de lois, s'il y a des problèmes avec, entre autres, la Charte des droits et libertés de la personne, c'est le temps ou jamais de voir à les prévenir. Il faut accorder les lois. Le législateur n'est pas censé se contredire d'une loi à l'autre. Pour que le monde ordinaire puisse comprendre, pourquoi ne pas mettre les choses d'une façon bien claire?

Concernant votre autre question sur l'article 18, les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leurs préférences. Je suis d'accord avec vous. Mais, à un autre article, le pendant de l'article 209, c'est que la commission scolaire établit les critères pour l'inscription des élèves dans les écoles afin de tenir compte de la capacité d'accueil des écoles. Même si je veux inscrire mon enfant dans telle école, si la commission scolaire ne veut pas, on peut jouer entre l'article 18, le droit des parents, et l'article 19, les pouvoirs de la commission scolaire - et il peut y avoir aussi une source de conflits - de sorte

que le droit deviendrait théorique.

Le Président (M. Blouin): Cela va, merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier les dirigeants de la Conférence catholique canadienne de l'intérêt qu'ils portent au travail de la commission parlementaire et au projet de loi 40. Vous avez l'avantage de représenter un groupe extrêmement diversifié, composé de nombreuses communautés religieuses qui ont fourni une contribution extraordinaire au développement de l'enseignement au Québec. Encore aujourd'hui, des milliers de religieux sont à l'oeuvre dans le secteur de l'éducation autant dans des institutions publiques que dans des institutions privées. Je pense que, par de très fortes demandes que leurs services entraînent dans presque tous les milieux, les membres des communautés religieuses peuvent avoir la conviction que leur apport au travail de l'éducation est vivement apprécié des citoyens québécois et je pense aussi pouvoir dire qu'il l'est des législateurs québécois. Il me fait plaisir de vous le dire ce matin au nom de l'Opposition et de vous assurer que les points de vue que vous émettez nous intéressent d'une manière toute particulière.

Il était de bonne guerre, je crois, que le ministre de l'Éducation, dans ses remarques à la suite de votre présentation, glisse rapidement sur la mise en garde que vous avez servie au début de votre mémoire. Vous dites avoir des réserves très sérieuses au sujet de certains aspects fondamentaux du mémoire. Vous vous demandez, par exemple, si cette réforme, dans plusieurs de ses aspects, n'est pas prématurée. Vous vous demandez également si le rôle des parents et des enseignants est défini dans le projet de loi d'une manière qui permette d'envisager des résultats efficaces.

Vous vous étonnez ensuite de ce silence gouvernemental qui continue depuis sept ans au sujet de l'enseignement privé. Nous partageons vos réticences sur ces trois points. Si ce n'était pas que vous êtes un groupe de citoyens très bien formés, nous serions même enclins à conclure que c'est là l'essentiel de votre mémoire et que le reste regarde plutôt ce que j'appellerais la tuyauterie confessionnelle. Je serais plutôt enclin à engager le débat à ce niveau qu'à celui de toutes les petites mesures particulières qui pourraient bonifier le projet de loi dans son application au problème particulier de la confessionnalité. Je voulais tout de même vous signaler que nous sommes très conscients des réserves que véhicule votre mémoire au point de vue de ces questions plus générales et vous assurer que, du côté de l'Opposition, nous les partageons.

La caractéristique qui me frappe dans votre mémoire, c'est qu'il est conçu à partir de la problématique définie par le projet de loi. Par conséquent, il contient surtout des propositions visant à raffermir les garanties que définit le projet de loi en matière de confessionnalité et ne remet pas en question la problématique gouvernementale. Nous allons plus loin que vous. Nous remettons en question bien des aspects de la problématique gouvernementale. Par exemple, c'est évident que toute la procédure prévue pour la reconnaissance du caractère confessionnel des écoles découle de la conception générale du rôle dévolu à l'école et à la commission scolaire dans le projet de loi. Vous avez remarqué que la commission scolaire n'a aucune part dans les décisions relatives à la confessionnalité. Ceci nous apparaît exorbitant et irréaliste. Il ne suffit pas de voter au niveau de l'école locale pour s'imaginer que le problème va être résolu. Il faut donner des suites concrètes à ce vote-là ensuite. Pour être en mesure de donner des suites concrètes raisonnables, efficaces et équitables, il faut avoir participé un peu à la définition du problème. Là, on laisse complètement les commissions scolaires de côté dans toute cette étape. Le conseil d'école prend sa décision après avoir consulté sous des formes qui restent à voir et envoie cela au comité confessionnel à Québec. Il reçoit son billet par le retour de la poste ou je ne sais pas comment. La commission scolaire reçoit cette affaire. On lui dit: Engage-toi un responsable du soutien à l'animation pastorale et à l'enseignement religieux. Je ne pense pas que cela puisse fonctionner très bien de cette manière-là. C'est une question que je vais vous adresser ensuite: Peut-on ignorer la commission scolaire, comme le fait le projet de loi, à l'étape de la préparation des décisions qui entraîneront une foule de conséquences?

Vous avez ensuite soulevé une autre question extrêmement préoccupante. Elle se rattache à une ambiguïté fondamentale que l'on trouve dans le projet de loi. Je crois comprendre, en lisant votre mémoire et en écoutant les explications que vous en avez données, que vous tenez à ce que la possibilité demeure ouverte d'avoir des écoles qui seront franchement chrétiennes et franchement catholiques. Or, comme vous l'avez signalé, le projet de loi dit que l'école sera publique et commune et qu'elle obéira d'abord aux prescriptions de la Charte des droits et libertés de la personne. Je partage votre opinion que, si des précisions ne sont pas inscrites quelque part - cela peut être dans la Charte des droits et libertés de la personne, cela peut être dans ce projet de loi-ci - il y aura des conflits à l'horizon qui aboutiront devant les tribunaux. À un moment donné, vous savez comment fonctionnent les tribunaux! Nous l'avons vu en matière constitutionnelle pour le Québec.

Le gouvernement est en mesure de témoigner que ce n'est pas toujours satisfaisant pour celui qui a la responsabilité politique du destin d'une collectivité. Les tribunaux font leur devoir. Leur tâche est d'interpréter la grammaire des lois et de dire: La loi veut dire ceci. Ils n'ont pas le droit de faire la loi. Quelquefois, en interprétant, ils font un peu la loi, comme on l'a déjà vu. Alors, il faut être extrêmement prudent de ce côté-là. Je trouve que le projet de loi ne l'est pas.

Je voudrais vous poser quelques questions dans cette perspective. Tout d'abord, croyez-vous que c'est encore possible au Québec, d'après la connaissance que vous avez du milieu québécois et de la population québécoise, d'envisager qu'un grand nombre de citoyens continueront de désirer à l'avenir des écoles franchement catholiques? Quelles devraient être les caractéristiques de telles écoles? Si on s'en reportait uniquement au projet de loi, une école catholique, c'est une école qui aurait un enseignement religieux catholique, une animation pastorale catholique. Est-ce que cela suffit pour faire une école catholique d'après vous? Que serait, à vos yeux, une école catholique? Est-ce possible d'envisager une telle école dans le contexte que créerait le projet de loi 40?

Le Président (M. Blouin): Mme Rochette.

Mme Rochette: Dans votre intervention, il y a beaucoup d'éléments. Je me permettrai de commencer par certains points que vous avez soulevés au début. Vous nous faites remarquer que nous avons des réserves qui vous semblent être l'essentiel de notre rapport. Nous savons que ces réserves sont partagées par d'autres organismes qui sont venus ou viendront défendre ces points de vue. Nous les avons signalées, mais nous ne pourrions pas dire qu'actuellement les opinions que nous pourrions apporter représentent un consensus parmi nos membres. Notre consultation a porté uniquement sur les aménagements de la confessionnalité. C'est pourquoi ce que nous dirions ici correspondrait à la pensée individuelle de chacun des membres délégués et non pas à la pensée de notre organisme. (11 h 15)

Vous nous posez une question à savoir si nous acceptons que la commission scolaire soit comme ignorée dans ce qui se propose pour protéger ou garantir la confessionnalité. J'aimerais seulement rappeler que notre proposition no 13 vient précisément suggérer une façon de donner la chance à la commission scolaire d'intervenir dès le départ des aménagements confessionnels. J'aimerais dire aussi que, s'il y a un message dans notre mémoire, c'est que nous tenons absolument à ce que tout soit fait pour que les garanties proposées soient maintenues et renforcées.

Quand vous nous demandez si c'est possible au Québec d'envisager qu'un nombre de citoyens continuent de désirer une école catholique, nous croyons que oui. C'est pour cette raison que nous avons voulu intervenir ici pour dire que nous tenions à cette possibilité et aux conditions qui favorisent la mise en oeuvre d'écoles qui restent à caractère catholique. Ce qui définirait, selon nous, une école catholique suppose que l'enseignement religieux, catholique, y soit offert, bien sûr, qu'une animation pastorale de qualité existe, bien sûr, mais cela veut dire plus que cela pour nous. Cela veut dire aussi que tout le projet éducatif de l'école intègre les valeurs chrétiennes et s'en inspire.

Selon nous, ce qui distingue l'école publique à caractère confessionnel catholique, ce serait qu'elle accepte d'afficher clairement que son projet éducatif entier intègre ces valeurs, alors que l'autre école, qui n'aurait pas de reconnaissance officielle, offrirait les deux autres éléments. Nous voyons une différence très nette.

M. Ryan: Si vous me permettez une sous-question là-dessus: D'après le projet de loi, les parents vont émettre une opinion au niveau de chaque école. Le conseil d'école prendra une décision au sujet du statut de l'école. Il décidera de demander que l'école, disons, soit reconnue comme catholique par le comité catholique. À supposer que dans un endroit les parents votent à 51% contre 49% en faveur d'une école qui ne serait pas confessionnelle et que, dans un autre endroit, ils votent à 51% contre 49% pour que l'école soit confessionnelle, si on s'en tient à l'économie du projet de loi, ces demandes s'en vont au comité confessionnel à Québec. Arrive une réponse et l'école est organisée comme cela. La seule tâche de la commission scolaire, c'est de la servir conformément à cette décision qui a été prise. Ne trouvez-vous pas que cela aurait plus de bon sens, et peut-être plus de chance de résultats équilibrés, que ces opinions, ces voeux soient émis par les parents - au niveau de chaque école, il n'y a pas d'objection du tout - mais que l'aménagement des services scolaires, la répartition des élèves soit laissée à la commission scolaire de manière qu'elle puisse, dans la mesure du possible, donner satisfaction au voeu des parents? Si la décision a déjà été définie, à toutes fins utiles, au niveau local, il y a danger qu'on se réveille avec un déséquilibre général qui va être profondément dangereux pour les droits dont vous parlez.

Le Président (M. Blouin): Mme

Rochette.

Mme Rochette: Ce que vous dites au sujet de la majorité requise pour que la décision soit prise d'accorder un statut confessionnel à une école nous a inquiétés aussi. Cela fait partie de la réserve que nous émettions, à savoir que nous avons déploré de ne pas connaître le contenu des règlements de façon précise. Même les orientations que nous connaissons actuellement ne parlent pas de cette majorité. Nous croyons que c'est une lacune qu'il faudra combler.

De la même façon, quand il est dit du conseil d'école qu'il peut présenter la demande pour la reconnaissance, après consultation des parents, nous ne croyons pas qu'il peut, nous croyons qu'il doit le faire si la majorité est indicative d'une volonté nette. Peut-être que mes collègues veulent ajouter une réponse à cette question.

Le Président (M. Blouin): M. Paquette.

M. Paquette (Maurice): Oui. Si on regarde le libellé de l'article 32, il me semble qu'on pourrait échafauder des hypothèses, des scénarios un peu tendancieux avec "l'école peut demander au comité catholique, après consultation des parents". Je veux bien croire que c'est un peu comme en politique: si on n'est pas content du conseil d'école, à la prochaine occasion, on peut le changer. Je veux bien comprendre aussi que, souvent, si cela allait devant un tribunal, il y a bien de savants juges qui diraient: C'est un "peut" qui veut dire "doit", mais il y aura sûrement des juges qui vont dire que "peut" veut dire "peut" aussi. Peut-être qu'à ce niveau-là il y aurait ambiguïté. Finalement, le conseil d'école décide d'abord de consulter. Consulter veut dire quoi? Il y a bien des hypothèses aussi. Consulter est-ce que c'est choisir, voter ou des choses comme celles-là?

J'ai lu différentes hypothèses que j'ai trouvées bien intéressantes. Je ne suis pas fort en géographie, je n'en veux pas aux habitants de cette région, mais admettons que, dans la ville de Napierville, il y ait juste une école - peut-être qu'il y en a plus, je ne sais pas, je n'y suis jamais allé, mais je sais que c'est une petite ville - peut-être que votre hypothèse de 51-49 marcherait bien. Dans des grands milieux urbains, il pourrait y avoir des problèmes. Entre autres, je me souviens d'avoir lu dans un mémoire qu'il y aurait peut-être d'autres modes de consultation qui seraient appropriés. Encore une fois, l'orientation du règlement sur la consultation des parents, n'est peut-être pas fixée - qu'on me corrige si je me trompe -de façon claire de sorte qu'on pourrait penser que différents modes de consultation pourraient être possibles selon différents milieux. Par exemple, on pourrait arriver dans un milieu urbain où vous avez cinq écoles et que cela donne 41-59; cela ne voudrait pas nécessairement dire que les cinq écoles... Autrement dit, il y a des consultations plus globales qu'au niveau d'une école qui seraient tout aussi démocratiques.

M. Ryan: Vous voulez dire au niveau d'une école ou d'une commission scolaire?

M. Paquette (Maurice): Cela pourrait aussi être possible dans le quartier. Disons que le principe de la loi est au niveau de l'école. Il ne serait pas déraisonnable d'envisager des milieux plus grands de façon, je pense, à donner aux gens - M. le ministre a cité l'article 18 - des possibilités.

M. Ryan: Cette échelle plus grande ne serait-elle pas logiquement le territoire de la commission scolaire?

M. Paquette (Maurice): Je pense que cela pourrait aller jusque-là. On parlait tout à l'heure de l'implication de la commission scolaire. Je pense qu'au niveau de l'article 32 on devrait peut-être réserver un rôle à jouer à la commission scolaire, ne serait-ce que celui de fournir des services pour une consultation efficace de façon à aider le conseil des parents.

M. Ryan: Une dernière question si vous me le permettez, M. le Président. Je crois comprendre en examinant le projet de loi qu'une fois que le statut est obtenu par l'école - à supposer qu'une école obtienne un statut comme école catholique du comité catholique - il n'y a aucune garantie de durée attachée à ce statut. Il pourrait être remis en question l'année suivante. Est-ce que j'ai mal lu le projet de loi? M. le ministre pourra me donner les précisions s'il le veut. Au début, dans le livre blanc, il était question d'un statut qui serait donné pour trois ans, si mes souvenirs sont bons. Il y en a qui avaient parlé d'un statut de cinq ans. On se réveille dans le texte du projet de loi et il n'y a aucune garantie de durée nulle part. Est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'on entre dans une période de très grande instabilité avec cela, de débats renouvelés? Une année le problème aura été réglé à moitié. La chicane reprend l'année suivante et l'autre année. Où est-ce qu'on va se réveiller avec cela?

M. Paquette (Maurice): D'accord. Vous faites probablement allusion à l'article 611. Si c'est le seul article qui porte là-dessus, effectivement cela soulèverait des hypothèses comme vous les envisagez.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur cette question du projet éducatif dont vous avez parlé, mais dont vous faites peu état dans votre mémoire. Je voudrais y revenir parce que cela me semble être un élément important du projet de loi. En fonction précisément de ce que vous avez mentionné, c'est-à-dire l'intégration des valeurs chrétiennes à l'école, il est prévu que c'est le projet éducatif qui doit, justement, intégrer ces valeurs chrétiennes lorsque le milieu souhaite que le projet éducatif aille dans cette direction, lorsque le milieu opte pour une école catholique.

Dans cette optique du projet éducatif qui est pris en charge par le milieu, le projet de loi prévoit la constitution d'un conseil d'école qui est responsable du projet éducatif, conseil d'école auquel participent les parents, les enseignants, la direction de l'école, les professionnels non-enseignants. Tous ces gens doivent, selon l'esprit du projet de loi, définir leur projet éducatif, définir les orientations chrétiennes si tel est le voeu du milieu. L'idée est de responsabiliser le milieu; l'idée est de rapprocher l'école du milieu, de favoriser l'implication du milieu, des gens qui sont à l'intérieur de l'école, des parents qui sont les premiers responsables de l'éducation des enfants. L'objectif est, finalement, d'humaniser davantage l'école, de revaloriser l'école et de rendre davantage possible le projet éducatif. Les parents sont venus nous dire, à maintes reprises en commission parlementaire, que c'est ce qu'ils souhaitaient. Présentement, ils n'ont pas ce statut de personnes véritablement impliquées, véritablement responsables du projet éducatif de l'école, compte tenu qu'ils ont un statut consultatif.

Dans votre mémoire, à la page 3, vous avez des doutes sur l'implication des parents. Vous posez la question: L'implication des parents est-elle assurée? Vous ne parlez pas, par contre, explicitement du projet éducatif. Je vous pose la question: Ne croyez-vous pas que le projet de loi favorise l'intégration, l'instauration d'un projet éducatif par le biais d'un conseil d'école, par le biais de la responsabilisation des parents? Ne croyez-vous pas que tout ceci peut favoriser un projet éducatif qui intègre des valeurs chrétiennes prises en charge par le milieu?

Le Président (M. Blouin): Mme

Rochette.

Mme Rochette: Un début de réponse, peut-être que les autres membres voudront compléter. Je pense que la CRC-Q est d'accord avec la visée du projet qui consiste à vouloir responsabiliser - j'emploie le terme que j'ai cru entendre - humaniser et revaloriser l'école et le rôle des parents. Je pense que c'est une visée que nous trouvons bonne et souhaitable. Nous reconnaissons aussi que c'est le souhait des parents d'être membres à part entière de l'école. La réticence que nous émettons est de savoir comment les règles du jeu favoriseront l'exercice concret de ce devoir et de ce droit. Nos expériences nous montrent qu'il n'est pas facile d'obtenir une participation des parents pour toutes sortes de raisons que vous connaissez tout aussi bien que nous. Est-ce que le seul fait d'avoir place au conseil d'école va, automatiquement, rendre les parents... C'est le sens de notre intervention.

Nous savons aussi que, souvent, les minorités sont capables de parler plus fort que les majorités qui n'ont pas les voies d'accès ou qui ne se rendent pas pour exprimer des choses. Est-ce que le projet de loi inversera nécessairement cet état de choses? Nous croyons aussi que les parents ont beaucoup à dire dans le projet éducatif de l'école; nous pensons aussi qu'ils ne sont pas les seuls à le faire. Nous avons déploré que les enseignants n'aient pas une place assez importante pour dire ce qu'ils attendent du projet éducatif de leur école. Nous acceptons la visée; nous avons, cependant, des craintes au sujet de la mise en oeuvre.

M. Leduc (Fabre): Merci. Quant à la place, qu'est-ce que vous souhaiteriez? Le projet de loi prévoit la participation des enseignants, mais prévoit que les parents sont majoritaires. Que souhaiteriez-vous comme formule? Vous dites que les enseignants n'ont pas une place suffisante. Qu'est-ce qu'une place suffisante pour vous? (11 h 30)

M. Tremblay (Dollard): Je croyais que, dans le conseil d'école, la place suffisante des parents devrait être au tiers et que les enseignants auraient également le tiers. Dans les écoles secondaires, il y aurait une participation des étudiants également au conseil d'école. Il ne faudrait pas, non plus, oublier qu'on pourrait avoir au conseil d'école un professionnel travaillant dans l'école, ce qui ferait un conseil d'école beaucoup plus équilibré. Donner le côté majoritaire aux parents à cause des raisons que Mme Rochette vient de donner, ce serait un peu utopique.

M. Leduc (Fabre): D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Fabre.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux également remercier les représentants de la Conférence religieuse

canadienne de leur mémoire. Je pense qu'il met en lumière la difficulté d'application du projet de loi à maints égards, particulièrement en ce qui touche la confessionnalité. À première vue, on semble vouloir respecter les opinions de chacun, qu'on veuille exercer son droit de fréquenter une école catholique ou protestante, etc., mais je pense que son application sera extrêmement difficile.

Je ne veux pas revenir sur les questions qui ont été posées préalablement, mais j'ai écouté attentivement les remarques du ministre. Remarquez bien que je lui souhaite bonne chance en ce qui a trait à ce point particulier. Vous avez soulevé la question du problème des affectations, selon que quelqu'un veuille avoir une exemption de l'enseignement religieux ou pas. C'est pour cela qu'on l'insère dans la loi. Généralement, la loi qui précède les négociations est une loi particulière qui donne le cadre dans lequel va s'établir la négociation. À ce moment-ci, il a bien indiqué qu'on modifie déjà dans l'application certaines conditions ou dispositions des conventions collectives. Espérons que tout cela va se faire en harmonie; on ne peut que se souhaiter cela. Je pense qu'il y a là un écueil que vous avez souligné avec raison parce que, éventuellement, cela va toucher l'ancienneté des professeurs dans le processus d'affectation et de mutation; ce n'est pas un mince problème.

De même, la question des conflits possibles entre l'application de la loi et le respect de la Charte des droits et libertés de la personne a été soulignée à plusieurs reprises, même avant le projet de loi 40. Elle a été soulignée au moment du livre blanc sur l'école communautaire et responsable et je pense qu'on n'a pas de réponse là-dessus.

Je vais vous poser deux questions. La première est celle-ci: Vous avez sans doute examiné les pouvoirs qui seront dévolus aux parents. Vous dites souhaitable que les parents aient une plus grande participation. Est-ce que vous la voyez dans les termes prévus dans la loi, c'est-à-dire la gestion totale de l'école, même si c'est dans un certain cadre défini par la commission scolaire? Reliée à celle-ci, une autre question. Le ministre, je pense, s'en est servi aussi comme exemple. Dans le fond, ce qu'on veut, c'est donner aux parents un pouvoir semblable à celui que les parents exercent à l'intérieur des écoles privées. Comme vous avez une annexe importante sur l'école privée, j'imagine que vous connaissez le fonctionnement des écoles privées. Pourriez-vous nous dire si dans les écoles privées, à l'heure actuelle - je sais qu'il y a des comités de parents - les pouvoirs qui leur sont dévolus sont analogues à ceux qui sont prévus dans l'actuel projet de loi pour les parents?

M. Boucher (Raymond): Dans les écoles privées, il y a une grande diversité pour ce qui a trait aux pouvoirs des parents. Là où il y a de nouveaux conseils d'administration qui ont été mis en place, par exemple, quand une communauté religieuse a laissé une grande part de l'administration, on a donné, à ce moment-là, plus de pouvoirs aux parents. Je note aussi que certaines écoles privées, qui ont eu des difficultés administratives, ont donné beaucoup de pouvoirs aux parents du côté de la recherche de support financier. Cela a beaucoup aidé ces parents à s'impliquer davantage dans l'école. Pour ce qui est des comités de parents, je pense qu'ils s'impliquent beaucoup dans certaines écoles privées. Ils ont fait le choix de l'école privée, ce qui fait en sorte qu'ils s'impliquent beaucoup plus que s'ils laissaient leur enfant à l'école publique. Ils donnent beaucoup de temps, dans certains cas, à ces conseils ou ces comités de parents.

Mme Lavoie-Roux: Concernant l'implication des parents qui peuvent participer à des activités de l'école, qui peuvent même agir comme personnes-ressources au niveau d'un cour, etc., comme cela se fait dans les écoles publiques, faites-vous la distinction quant au taux de participation et à la somme des pouvoirs directs qui leur sont donnés dans la gestion de l'école? Diriez-vous que, dans la majorité des écoles privées, ce sont les parents qui gèrent l'école?

M. Boucher (Raymond): On n'a pas de statistiques là-dessus. Je pense qu'on peut dire que cette implication des parents dans la gestion varie beaucoup d'une école privée à l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Rochette: Je serais tout de même portée à dire qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qui ne semble pas être vécu dans les écoles privées, du moins dans ce que j'en connais. L'article 113, par exemple, dit: "L'école établit les normes et modalités de l'évaluation des apprentissages de l'élève." Il me semble que c'est donner beaucoup de responsabilités à des parents qui seront majoritaires dans ce comité que de décider de l'évaluation des apprentissages de l'élève. Est-ce vraiment de leur compétence? C'est un exemple. Je ne connais pas d'école privée où les parents participent à un comité d'évaluation et décident en ce domaine, surtout pas dans une majorité. C'est un exemple. Il y en a peut-être d'autres.

Le Président (M. Blouin): M. Paquette.

M. Paquette (Maurice): Je dirais - je ne veux pas faire un jeu de mots - que, dans le fond, c'est un peu fausser la question et la réponse aussi. Dans les écoles privées, les parents ont l'arme absolue. Ils l'ont le pouvoir. S'ils ne sont pas contents, ils retirent leur enfant.

Mme Lavoie-Roux: Dans ce sens, oui.

M. Paquette (Maurice): C'est comme dans une société de consommation, dans le fond, c'est l'arme absolue. Si vous êtes professeur dans une école privée - je pense que le raisonnement pourrait aussi s'appliquer dans une école publique - et que le directeur vous appelle et vous dit: Mon cher professeur, les parents m'ont dit que... ils ont un gros pouvoir d'influence. C'est le consommateur qui a raison. Excusez-moi de réduire cela en de tels termes, c'est de la déformation.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous dans le sens qu'ils ont le pouvoir de le retirer et de l'envoyer dans une autre école privée ou dans le secteur public, mais la question que je vous ai posée concernait la somme des pouvoirs qui seraient donnés aux parents par la loi. Je pense que c'est un ordre de choix ou un autre ordre de fonctionnement des parents que la réponse que vous me donnez.

Oui, madame.

Mme Rochette: II me semble qu'il convient de bien distinguer l'expression "pouvoir décisionnel" et l'implication en termes de participation...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Rochette: ...d'échanges et de suggestions.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous avez raison de dire que, dans des écoles privées, les parents, bien souvent, s'impliquent peut-être davantage, mais ce n'est pas nécessairement au niveau de la décision.

M. Paquette (Maurice): Par contre, je dois vous dire - je ne veux donner des armes à personne - que je pense que, dans les écoles privées, une des questions à l'étude actuellement, c'est que les parents auraient une participation au conseil d'administration de l'école privée.

Mme Lavoie-Roux: Mais elle n'existe pas présentement.

M. Paquette (Maurice): Je n'en connais pas. Il y en a peut-être, mais je suis sûr que la question se pose actuellement et qu'elle est étudiée très sérieusement. D'ailleurs, si j'étais administrateur dans une école privée et que je regardais le projet de loi, même si, légalement peut-être, les implications ne sont pas très énormes pour l'école privée, l'idée est bonne de donner une place aux parents au conseil d'administration et au conseil d'école. C'est une excellente idée. Le problème, c'est que les gens se chicanent. Les comités de parents ont leur point de vue, les enseignants ont leur point de vue, tout le monde a son point de vue et je pense qu'il y a un exercice de discernement à faire là-dedans. Je suis conscient que c'est un choix difficile quant à la proportion.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le problème qui a été discuté ici ne porte pas sur le fait que les parents doivent ou puissent être au niveau des commissions scolaires ou au niveau du conseil d'école. Le problème ne s'est jamais posé dans ces termes. Cela s'est davantage posé quant à l'importance de leur représentation et quant à l'importance des pouvoirs décisionnels qui leur seraient donnés. Sur le reste, il n'y a jamais personne qui en a discuté autour de la table.

Je vais laisser tomber ma deuxième question, car on me dit qu'il reste cinq minutes. Mon collègue veut poser une question. Je lui laisse la parole et je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie les membres de la Conférence religieuse canadienne de la région du Québec, de s'être présentés devant nous.

Je remarque une ouverture d'esprit à travers les pages de ce mémoire et aussi son côté positif. Vous respectez l'évolution religieuse de la société québécoise. Il y en a qui voudraient peut-être ou qui désirent revenir aux choses du passé, d'il y a 20 ans, d'il y a 30 ans. Il faut vivre dans une école d'une façon quotidienne pour s'apercevoir que l'application de la méthode d'il y a 20 ans, d'il y a 30 ans a bien changé et que vous voyez d'un côté positif le projet de loi 40.

J'ai apprécié d'une façon très particulière votre conclusion. Vous souscrivez au projet de loi 40 parce que ses préoccupations permettent une école respectueuse des droits et des libertés de tous. Vous reconnaissez que le projet de loi 40 nous donne une école respectueuse des droits et des libertés de tous et qui rend possible une formation religieuse. C'est un acquis positif, je pense, qu'on retrouve dans le projet de loi 40. Si on regarde dans ce projet de loi, il y a beaucoup d'articles qui

donnent des garanties à l'enseignement religieux et aux services religieux. L'article 17 donne l'option en enseignement religieux et en enseignement moral. Il y a l'article 31 où on traite des valeurs religieuses d'une confession particulière. À l'article 32, c'est la reconnaissance confessionnelle. À l'article 78, c'est le respect des orientations de l'école. L'article 79 traite du droit de refus de dispenser l'enseignement religieux, et j'en passe. Concrètement, cela veut dire qu'on donne des garanties dans ce projet de loi.

Une de mes premières questions, c'est qu'à la fois, dans votre introduction, vous parlez d'un projet de loi qui a un caractère radical et prématuré. Je voudrais savoir de votre part sur quel point du projet de loi vous vous appuyez pour dire qu'il a un caractère radical et prématuré, si on considère toute l'évolution qui a été parcourue dans les écoles, dans la société québécoise et dans l'Église du Québec. Sur quel point vous appuyez-vous pour dire que c'est d'un caractère radical et prématuré?

Le Président (M. Rlouin): Mme Rochette.

Mme Rochette: Nous considérons la réforme radicale au sens où toutes les structures sont revues, modifiées et remises en place. Nous trouvons que c'est prématuré au sens où ces changements radicaux dans les structures ne visent peut-être pas assez clairement - du moins, selon l'étude que nous en avons faite - la qualité pédagogique à assurer. Nous ne sommes pas sûrs qu'un changement de structures égale une amélioration de la vie éducative à l'école publique; c'est dans ce sens.

M. Champagne (Mille-Îles): Dans ce sens-là, mais vous voyez que le projet de loi, tout de même, donne des garanties beaucoup plus sûres. Monsieur voulait aussi peut-être compléter?

Le Président (M. Blouin): M. Paquette.

M. Paquette (Maurice): Dans cette lignée, vous dites que, dans notre conclusion, nous souscrivons au projet de loi 40. Je veux dire que nous souscrivons à certaines préoccupations du projet de loi 40, mais il ne faut pas oublier que nous faisons treize recommandations. Nous pourrions dire que nous souscrivons au projet de loi 40, tel que modifié. Je m'excuse. Il ne faut pas oublier que je me suis fait une grosse pancarte tout à l'heure où j'ai inscrit "ambiguïté." C'est beau de dire que, dans le projet de loi 40 -et là nous bouclons ce que nous disions au tout début - il y a des garanties religieuses. Les tribunaux mettent de grandes sections des lois de côté. Je me dis qu'il faut dissiper toute ambiguïté. C'était indiqué dans le livre blanc, à la page 59: "Des nouvelles dispositions législatives garantiront plus nettement le droit à la liberté de conscience et de religion et le principe de la non-discrimination, ces exigences fondamentales d'un système public d'éducation." (11 h 45)

La Commission des droits de la personne travaille son avis sur le projet de loi 40 et la confessionnalité. Hier, ce n'était pas prêt, je le déplore; il me semble que cela aurait pu être plus rapide. Je comprends, parce que le travail, c'est le travail, n'est-ce pas? Je me dis qu'il faut absolument que cette loi dissipe les ambiguïtés; dans la loi, il faut qu'il y ait ce qu'il faut pour que le système se tienne debout, qu'on ne se retrouve pas avec des problèmes devant les tribunaux, comme cela arrive avec différents gouvernements qui adoptent des lois que les gens pensent intéressantes.

Une voix: Vous connaissez cela?

M. Champagne (Mille-Îles): J'ai quand même repris le texte de votre conclusion...

M. Paquette (Maurice): Oui, mais en oubliant le mot "certaines".

M. Champagne (Mille-Îles): ...à savoir "qu'elle souscrit à certaines préoccupations du projet de loi 40, préoccupations qui permettent une école respectueuse des droits et libertés de tous et qui rendent possible une formation religieuse." Je me suis réellement référé à votre conclusion.

D'ailleurs, la religion se vit individuellement, mais en famille avant tout. Je ne pense pas qu'elle puisse se vivre nécessairement à l'église, peut-être d'une façon ponctuelle, une fois par semaine ou une fois par mois. De la même façon, ne croyez-vous pas que vous aurez un appui de taille dans le quotidien, dans le vécu d'une école, en ayant la participation du commissaire qui sera élu, du principal d'école, des parents, des professeurs qui prennent de plus en plus d'importance dans le projet de loi? Quelqu'un parlait tout à l'heure du tiers, certains ont même parlé de la parité autour de cette table. Ne croyez-vous pas que le projet de loi 40, qui va instituer le conseil d'école, qui va favoriser un projet éducatif, dans votre quotidien de professeurs qui veulent inculquer un meilleur service religieux, un meilleur enseignement religieux, permettra ces meilleurs services et un meilleur enseignement religieux, considérant que vous aurez l'appui du comité d'école?

Le Président (M. Blouin): Mme

Rochette.

Mme Rochette: Si nous avons considéré que certaines mesures préconisées par la loi étaient bonnes et valables, c'est justement parce qu'elles nous semblent viser à protéger cette qualité. Nos recommandations sont venues insister pour que le gouvernement ne recule pas, quelles que soient les pressions qui seraient faites, face à ces garanties que le projet de loi offre et même pour qu'il les rende plus précises en termes de mode d'application.

Une des raisons qui nous font insister pour que la reconnaissance du statut confessionnel des écoles soit possible, c'est justement que, de cette façon, le projet éducatif peut être nettement déclaré comme impliquant les valeurs chrétiennes, les intégrant et offrant la possibilité à l'élève dont les parents le désirent de baigner dans cette atmosphère à longueur de jour, de telle sorte que ce qu'il reçoit dans sa famille sera complété, continué à l'école. Nous croyons que c'est possible, mais à certaines conditions.

M. Champagne (Mille-Îles); Voici un dernier élément. En page 9, dans vos recommandations, vous dites: "En conséquence, nous recommandons que les clauses des conventions collectives et les règles d'affectation du personnel soient modifiées pour assurer que tout professeur d'enseignement religieux réponde aux critères fixés par le comité catholique." Si on regarde les articles qui s'appliquent à cet élément, ce sont les articles 79, 80 et 81. Si vous me le permettez, je lirai rapidement 79: "Un membre du personnel enseignant a le droit de refuser de dispenser l'enseignement religieux, catholique ou protestant, pour motif de liberté de conscience. Celui-ci ne peut se voir imposer un congédiement, une suspension ou une mesure disciplinaire parce qu'il a exercé ce droit." L'article 80: "Un membre du personnel enseignant qui désire exercer son droit de refuser de dispenser l'enseignement religieux, catholique ou protestant, en informe, par écrit, le directeur de l'école." Le dernier paragraphe: "Ce droit s'exerce au moment de l'engagement ou, dans le cas d'une personne déjà engagée, avant le premier avril pour l'année scolaire suivante. Le refus de dispenser l'enseignement religieux vaut jusqu'au moment où le directeur reçoit un avis à l'effet contraire."

Je vous demande: Pourquoi faites-vous ces recommandations si vous avez les articles 79, 80 et 81 qui, enfin, répondent à votre recommandation, il me semble? Sur quels points cela n'y répond-il pas?

M. Boucher (Raymond): Ce sont peut-être les règles d'affectation concrètes du personnel dans une école qu'il faudrait regarder, pas par la voie du projet de loi, mais peut-être par des règlements. Par exemple, il faudrait faire en sorte que l'aménagement de la tâche de l'enseignement permette, si cela ne correspond pas à ses convictions personnelles d'enseigner la religion, qu'il puisse se retirer sans préjudice et qu'il y ait un bon soutien pédagogique de prévu dans l'école de la part du conseiller. Au fond, c'est la vie concrète de l'école qui va faire que ces dispositions du projet de loi vont être efficaces ou pas.

Le Président (M. Blouin): Mme Rochette, rapidement, s'il vous plaît!

Mme Rochette: Oui. J'aimerais revenir à un point que M. le ministre a soulevé lui-même au début de cet échange lorsqu'il nous a dit que l'enseignement religieux catholique était préservé parce que l'enseignant va être motivé et qu'il sera qualifié. Selon nous, ce n'est pas parce qu'un enseignant peut refuser de dispenser l'enseignement que nécessairement tous ceux qui le donneront seront motivés. Nous nous demandons dans quelle mesure un professeur, individuellement, va accepter de renoncer à une partie de sa charge professionnelle. S'il n'a pas le nombre suffisant d'heures, il va probablement prendre la charge complète et la qualité va s'en ressentir.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Saguenay, en concluant, puisqu'il ne reste que cinq minutes avant d'accueillir l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Au début de votre mémoire - et je vais être assez rapide sur les aspects dont vous avez traité - vous avez traité de la confessionnalité. Il y a une question qui me chicote. Vous avez dit au début que la place des enseignants était nettement insuffisante dans l'école. Je reviens à la réponse que vous avez donnée au député de Mille-Îles. Il y a deux petites questions qui se rattachent à cela. Tout d'abord, vous savez qu'au Québec, à part les grandes villes, il y a des centaines de petites villes et de petits villages qui ont seulement une école. Le parent inscrit son enfant en deuxième année et, deux ans après, on change le statut de l'école. Comment va marcher cette histoire-là, d'après vous?

Le Président (M. Blouin): Mme

Rochette.

M. Paquette (Maurice): Pourriez-vous reposer votre question?

M. Maltais: Par exemple, si le parent, qui arrive dans le village ou dans la ville,

inscrit son enfant en troisième année et qu'en cinquième année on change le statut de l'école? Alors, on avait le statut d'école confessionnelle catholique et, l'année suivante ou deux ans après, on change de statut. On parle de moyen de transport, mais, quand vous êtes à dix ou quinze milles de différence, que va faire le parent avec son enfant?

M. Paquette (Maurice): Alors, supposons qu'on a une école...

M. Maltais: Oui.

M. Paquette (Maurice): Si l'enfant est dans une école et qu'il suit un cours de religion, il va le suivre, quel que soit le statut. Si on change le statut, le cours reste là, l'enfant reste là et l'école reste là. Il ne se passe rien, cela continue.

M. Maltais: Puis, tout va très bien?

M. Paquette (Maurice): Tout va très bien? Le statut est changé. Cela peut affecter le projet. La dimension religieuse est changée, mais vous me posez la question: Que se passe-t-il concrètement pour cet enfant-là, à son cours? Il peut aller au cours de morale, c'est son droit. Chaque année, il peut changer d'option, s'il le veut, mais nous souhaitons que cela dure trois ans.

M. Maltais: Mais je vous pose la question spécifique: Le parent a inscrit son enfant là parce que c'était une école catholique, mais en cours de route on change le statut de l'école. Si le parent l'a inscrit là, c'est parce que c'était sa volonté qu'il ait une éducation dans la foi catholique. Cela va? On change le statut de l'école en cours de route. Cela ne fait plus le bonheur du parent. S'il a la possibilité d'envoyer son enfant ailleurs, cela va. Mais, s'il n'en a pas la possibilité, cela veut dire que le parent va être obligé de continuer à envoyer son enfant là. Je sais que les cours ne changeront pas, mais lui, dans sa tête, c'était qu'il l'envoyait dans une école catholique.

Deuxième question: les enseignants. Les parents décident qu'on va avoir un statut confessionnel à l'école. Cela va très bien. Tout le monde adopte le projet éducatif. Les enseignants, majoritairement, ne sont pas d'accord là-dessus. Qu'est-ce qui se produit? Je ne parle pas seulement de la qualité, mais je parle aussi de la quantité et de la façon parce que, lorsqu'on va choisir un projet éducatif confessionnel catholique, il va falloir que tout le monde embarque. S'il n'y a que les parents qui choisissent et que les enseignants ne choisissent pas, qu'est-ce que cela va faire dans la pratique?

Le Président (M. Blouin): Mme Rochette.

Mme Rochette: J'aimerais dire que votre question souligne précisément une lacune que nous avons reconnue. Si les enseignants ne participent pas à toute décision qui concerne l'exercice de la confessionnalité, c'est bien certain qu'il va y avoir des problèmes. Dans votre question, vous avez dit: Si les gens n'embarquent pas. J'aimerais savoir de qui vous parlez quand vous dites "les gens"? Est-ce que ce sont les parents ou les enseignants ou tous?

M. Maltais: On a eu l'occasion d'entendre la CEQ et M. Charbonneau m'a laissé croire hors de tout doute qu'il n'avait pas l'intention d'aller à grands pas là-dedans. C'est là une réserve que je me garde là-dessus parce qu'il ne nous a pas dit clairement ici qu'il allait embarquer à grands pas là-dedans. C'est la réserve que j'émets. Merci.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député de Saguenay. Sur ce, je remercie la représentante et les représentants de la Conférence religieuse canadienne, région du Québec, de leur collaboration aux travaux de cette commission. Je le fais au nom de tous les membres de la commission parlementaire.

J'invite maintenant les représentants de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne à bien vouloir s'avancer et à prendre place à la table des invités.

Je signale aux représentants de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne que, selon l'entente qui est intervenue entre les partis politiques, nous disposerons d'une heure et demie à la fois pour entendre leur mémoire et pour procéder aux échanges entre les membres de la commission et nos invités. Je leur souligne également, après avoir parcouru le mémoire qu'ils ont déposé au Secrétariat des commissions, que, s'ils désiraient procéder à une lecture littérale de ce texte, nous en aurions pour environ deux heures. Je fais donc appel à leur esprit de synthèse pour leur rappeler qu'ils doivent procéder à cette présentation en une vingtaine de minutes et qu'ensuite nous demanderons aux membres de la commission de procéder aux échanges avec eux.

Sans plus tarder, je demande donc aux représentants de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne de bien vouloir d'abord s'identifier et ensuite de procéder à la présentation de leur mémoire en une vingtaine de minutes.

Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne

M. Van Oorschot (Henri): M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, mesdames, messieurs, membres de cette commission, tout d'abord, nous tenons à vous remercier de l'occasion que vous nous donnez de présenter notre mémoire devant cette commission.

Je vous présente les personnes qui m'accompagnent. À l'extrême droite, M. Serge Côté, membre du conseil d'administration et conseiller en éducation chrétienne à la commission scolaire Jacques-Cartier à Longueuil; à côté de moi, à ma droite, M. Rémi Bourdon, vice-président de notre association et conseiller en éducation chrétienne à la commission scolaire régionale Lignery à Laprairie; à mon extrême gauche, M. Jean-Guy Daigle, membre du conseil d'administration et conseiller en éducation chrétienne à la commission scolaire régionale de l'Yamaska à Saint-Yacinthe; à ma gauche immédiate, Mme Lucienne Boisvert, membre du conseil d'administration et conseillère en éducation chrétienne à la commission scolaire Charlesbourg. Je suis le président de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne et je me nomme Henri Van Oorschot. Je suis conseiller en éducation chrétienne à la commission scolaire Mont-Fort. (12 heures)

Avant de vous présenter les points saillants de notre mémoire, j'aimerais vous dire comment est né notre mémoire. C'est à partir de la parution du livre blanc en 1982 que nous avons commencé nos réflexions sur la question confessionnelle dans l'école québécoise. Nos journées d'étude de l'automne 1982 étaient entièrement consacrées à ce sujet. Les quelque 225 participants ont formulé quelques centaines de propositions qui ont été par la suite cotées selon l'importance que l'assemblée générale y attachait. Par la suite, un comité de rédaction a rédigé un premier mémoire qui a été soumis à des membres de l'association. Il y avait un échantillonnage d'une quarantaine de membres répartis dans toutes les régions du Québec. Enfin, après le dépôt du projet de loi, nous en sommes arrivés à la rédaction présente de ce mémoire. Nous pouvons affirmer que ce texte a reçu l'approbation de l'ensemble de nos membres ainsi que de quelques offices diocésains d'éducation. Ces derniers nous ont écrit à cet effet et je demande de pouvoir déposer leur lettre à l'intention des membres de la commission. Notre secrétaire qui est dans la salle pourrait remettre les textes.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Van Oorschot: L'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne regroupe des conseillers et conseillères en éducation chrétienne et des conseillers et conseillères pédagogiques en enseignement moral et religieux. Nous regroupons environ 180 membres sur une possibilité d'environ 250 conseillers à travers la province. Notre association a pour but la promotion de l'éducation chrétienne à l'école et le perfectionnement de ses membres. Elle désire apporter sa contribution dans la réflexion conduisant à la mise en place de la nouvelle Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public et, par la même occasion, manifester l'intérêt certain que ses membres portent à l'éducation chrétienne.

La reconnaissance de l'école. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi 40 insiste sur une consultation auprès des parents. Cependant, nous croyons que cette consultation devrait être précédée d'une évaluation du vécu confessionnel du milieu. Cette opération nous semble nécessaire, voire essentielle, pour que la reconnaissance accordée à l'école soit véritablement en conformité avec les valeurs véhiculées par la majorité des gens d'un milieu donné. Une fois la reconnaissance accordée, il nous semble normal qu'elle ne soit pas remise en question avant au moins cinq ans.

Mme Boisvert (Lucienne): Je traiterai de l'enseignement religieux et moral à l'école à partir du principe de l'option. Un régime d'option remplacera le régime d'exemption que nous connaissons actuellement. À la suite de la déclaration des évêques du Québec, nous reconnaissons que ce régime serait mieux adapté au caractère commun de l'école publique. Cette prise de position de notre association s'inscrit également dans les perspectives du comité catholique. Les implications d'un tel changement sont considérables. Les parents et, à mesure qu'il grandira, l'enfant lui-même auront à faire un choix conscient, responsable et cohérent. De son côté, l'institution scolaire reconnue comme catholique ou non devra faire une information honnête, objective et complète sur les enseignements offerts et devra prendre les dispositions requises pour que les choix des parents et des élèves soient respectés.

Cependant, au sujet de l'option au préscolaire, qu'il nous soit permis d'inscrire une opposition majeure. Nous croyons que le choix offert entre des activités d'éveil à la dimension religieuse et des activités d'éveil à la dimension morale au préscolaire va tout simplement à l'encontre de l'esprit de lapédagogie et de la psychologie du tout petit à la maternelle.

Conséquemment à la mise en place d'un

régime d'option, une ambiguïté serait à lever. Nous acquiesçons bien sûr à l'idée d'inscrire dans la loi l'obligation pour toute école d'offrir un enseignement religieux, catholique ou protestant, et un enseignement moral. Cependant, l'article tel que présenté manque de clarté. L'option s'exercera-t-elle entre deux types d'enseignement ou trois?

Nous proposons de reformuler les articles qui traitent des choix offerts par l'école de façon qu'ils indiquent clairement que l'élève a le droit de choisir entre l'enseignement religieux catholique, l'enseignement religieux protestant et l'enseignement moral.

Au sujet de l'encadrement pédagogique de l'option, il y est affirmé que l'organisation de l'enseignement religieux, catholique ou protestant, ou de l'enseignement moral doit permettre à chaque élève d'atteindre les objectifs et d'acquérir les contenus définis dans les programmes d'études officiels. Nous croyons fortement qu'un cours dispensé par un enseignant qualifié et compétent est la seule réponse valable à ces exigences et qu'il faudrait aussi préciser dans la loi l'obligation de dispenser un cours d'enseignement moral ou religieux, catholique ou protestant, à qui en fera la demande et cela, sans restriction de nombre.

M. Côté (Serge): Toujours dans le chapitre concernant l'enseignement religieux, au sujet des programmes d'enseignement, des guides pédagogiques et du matériel didactique. Pour assurer la qualité de l'enseignement religieux ou moral, il est certes évident que la présence de programmes d'études bien structurés joue un rôle important. "Le ministre établit, selon le premier alinéa de l'article 292, au préscolaire, au primaire et au secondaire les programmes d'études." Comment le législateur définit-il "établit"? Quant à nous, nous croyons qu'en ce qui concerne l'enseignement religieux catholique, les programmes doivent être établis conformément aux orientations définies par les évêques du Québec de façon à assurer le caractère authentiquement catholique de cet enseignement. Nous sommes satisfaits que soit attribuée au comité catholique la charge d'approuver, pour l'enseignement religieux catholique, les programmes, les guides pédagogiques, les manuels et le matériel didactique.

Concernant l'affectation des enseignants à l'enseignement religieux, il arrive qu'on attribue des tâches d'enseignement religieux à des enseignants sans aucune exigence sérieuse, ni au plan de la préparation professionnelle, ni au plan des convictions religieuses. Il nous apparaît très important de préciser les critères de sélection de l'ordre des convictions religieuses et aussi de la compétence professionnelle. Les recommandations formulées dans le présent mémoire, à cet effet, relèvent des règlements - nous en sommes conscients -mais nous ne pouvions les taire, eu égard aux problèmes liés à la compétence des enseignants.

Nous voulons aussi exprimer un voeu qui nous est cher: que les dispositions nécessaires soient prises pour que l'application de ces éventuels règlements ne soit pas entravée par les conventions de travail. Nos recommandations portent donc sur les critères de base exigés pour un tel enseignement, sur la formation et le recyclage des enseignants.

Au sujet de la liberté de conscience de l'enseignant, nous manifestons notre accord de voir inscrit dans la loi le droit pour un enseignant de refuser d'enseigner la religion contre sa volonté. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi prévoit même clarifier les modalités concernant l'application de ce droit.

Au sujet de l'organisation de l'enseignement, certaines conditions sont essentielles pour qu'advienne un enseignement religieux ou moral de qualité. Nous en retenons deux: d'abord, le temps prévu à l'enseignement religieux qui est, à notre avis, trop souvent non respecté, quoiqu'il soit clairement déterminé par le nouvel article 9 du règlement du comité catholique.

Il importe également de s'interroger sur la tâche de l'enseignant. Comment pouvons-nous penser développer une relation maître-élève signifiante quand un enseignant, au secondaire, doit rencontrer chaque semaine douze groupes d'une trentaine d'élèves? Nous pourrions citer d'autres situations aussi défavorables à une pratique éducative de qualité. Nous croyons qu'il faut investir temps et argent pour corriger ou éviter ces situations; c'est pourquoi nous recommandons qu'un maximum de huit groupes de trente élèves chacun soit retenu au secondaire pour permettre une relation maître-élève de plus grande qualité.

M. Daigle (Jean-Guy): L'animation pastorale. Traditionnellement, au Québec, l'éducation chrétienne a toujours eu deux volets: l'enseignement religieux et l'animation pastorale. Nous constatons avec satisfaction que l'école doit offrir, avec l'enseignement religieux, à l'élève inscrit comme catholique, un programme de services complémentaires, personnels ou collectifs, en animation pastorale, conformément au règlement du comité catholique. Nous voyons là une façon de respecter le droit pour l'enfant de recevoir une formation touchant toutes les dimensions de sa personne, incluant la dimension religieuse. À cet égard, nous pensons que le comité catholique devrait avoir le pouvoir de définir le champ

d'activité propre à l'animation pastorale.

En plus du financement au secondaire, la réglementation concernant l'animation pastorale devrait donner une indication du rapport animateur-élèves. En effet, la pratique des dernières années a montré qu'à partir d'un certain nombre d'élèves par animateur des services de qualité, voire parfois de simples services de base, sont impossibles à assurer. Au-delà du rapport d'un animateur par 800 élèves, nous croyons que la qualité des services est directement mise en cause. Le comité catholique devrait donc définir aussi un rapport animateur-élèves assurant la qualité des services d'animation pastorale au secondaire.

Au primaire, compte tenu des dispositions particulières de ce milieu, il nous paraît opportun que soient précisés le temps et l'espace nécessaires pour la tenue d'activités d'animation pastorale.

Nous aimerions faire ici quelques suggestions concernant les qualifications nécessaires à l'exercice de la tâche de l'animateur de pastorale. D'une part, la scolarité est un critère important. Ainsi, au secondaire, l'animateur de pastorale étant un spécialiste, nous croyons qu'un diplôme universitaire terminal de premier cycle dans une discipline appropriée représente un minimum d'exigences.

Au primaire, les personnes oeuvrant généralement en animation pastorale ne sont pas des spécialistes, mais plutôt des pasteurs de communauté, des chrétiens engagés et bénévoles, parfois des personnes rémunérées. Il nous paraît donc opportun que l'animateur ait une compétence jugée suffisante par la communauté chrétienne catholique locale et par l'école où il exerce sa fonction.

D'autre part, nous croyons qu'il est hautement opportun de conserver le mandat pastoral pour toute personne exerçant une fonction en animation pastorale.

Enfin, ce lien ecclésial doit s'exercer d'une façon très concrète. Au primaire, l'initiation aux sacrements doit se faire en lien avec la communauté croyante et selon les orientations données par les évêques en juin 1983. Au secondaire, un soutien communautaire à l'éducation de la foi des jeunes tend à se développer et apparaît de plus en plus pertinent. L'animation pastorale doit donc, pour assurer son sens ultime, travailler en lien avec une communauté de foi enracinée dans un lieu donné.

M. Bourdon (Rémi): Au sujet de l'encadrement de l'éducation chrétienne et de la formation morale à la commission scolaire, nous souscrivons entièrement au fait qu'une commission scolaire engage un responsable du dossier de l'éducation religieuse et que ce dernier doit être mandaté par l'évêque. Notre expérience démontre qu'il est nécessaire, voire essentiel, pour une commission scolaire, de compter parmi son personnel une personne chargée du soutien aux écoles confessionnelles, de l'animation et du soutien des enseignants et des animateurs de pastorale et cette même personne doit voir à la coordination des activités pastorales et de l'enseignement religieux. Si ceci est valable dans le contexte actuel, il le sera davantage encore quand les commissions scolaires dans leur ensemble seront sans caractère confessionnel. (12 h 15)

Nous sommes convaincus - notre expérience nous le démontre - que, sans un soutien adéquat, il est vain de croire en la possibilité d'une éducation religieuse de qualité, de son authenticité et de sa cohérence.

Nous croyons que, dans le contexte à venir, ce responsable sera un appui indispensable à une éducation religieuse de qualité dans les écoles. C'est dans cet esprit que nous souscrivons pleinement aux paroles du ministre de l'Éducation dans son allocution lors de nos journées d'études, à l'automne 1982, quand il affirmait que le conseiller en éducation chrétienne devra dorénavant jouer le rôle d'un "catalyseur" auprès du professeur de religion, de l'animateur de pastorale, auprès des responsables de l'école et de son projet éducatif en liaison avec la communauté chrétienne.

Dans cette perspective, nous anticipons que la tâche du responsable devra comprendre cinq champs de responsabilité relatifs à sa fonction: 1. le champ de l'enseignement religieux catholique; 2. celui de l'animation pastorale; 3. celui du projet éducatif et de la dimension confessionnelle des écoles; 4. celui des relations avec le directeur général et la commission scolaire; 5. celui des relations avec le diocèse et les communautés locales.

Une brève analyse de ces fonctions nous permet de dire que le responsable doit être une personne-ressource au niveau des programmes en enseignement religieux et en animation pastorale, au niveau de l'application des règlements régissant l'éducation chrétienne dispensée dans les écoles et aussi au niveau de la dimension confessionnelle des écoles reconnues comme catholiques. En plus d'être une personne-ressource, il doit être aussi un animateur et un soutien auprès du personnel affecté à l'enseignement religieux et à l'animation pastorale. Il doit également jouer un rôle de conseil auprès des commissaires, du personnel de direction de la commission scolaire et des écoles dans le domaine de sa compétence. Il doit exercer une responsabilité administrative pour gérer le budget alloué à l'éducation chrétienne, participer à la sélection, à l'affectation et à l'évaluation du personnel de son secteur, en plus de garantir

l'application des règlements régissant éventuellement les services d'éducation chrétienne dans les écoles autres que catholiques. En outre, il doit participer à l'évaluation du vécu confessionnel d'un milieu donné pour que le projet éducatif soit cohérent avec les valeurs véhiculées dans ce milieu. Enfin, il doit assurer les liens nécessaires avec les communautés chrétiennes locales et diocésaines de son territoire et répondre à l'évêque de l'exercice de son mandat.

Nous souscrivons d'ailleurs au fait que le responsable doit détenir un mandat de l'évêque. En effet, une éducation religieuse doit se faire en lien étroit avec la communauté chrétienne, ce qui le situe dans une double appartenance: appartenance scolaire et appartenance ecclésiale. Le projet de loi énonce en clair ce double lien.

Compte tenu de la nature des responsabilités du titulaire de ce poste, nous proposons que son statut soit celui de cadre à l'emploi de la commission scolaire puisque ce champ de responsabilité s'étend du préscolaire jusqu'à la fin du secondaire; il nous apparaît aussi indispensable qu'il soit employé à temps plein, ayant la pleine responsabilité du dossier de l'éducation chrétienne et cela sous la responsabilité immédiate du directeur général de la commission scolaire.

Permettez-nous aussi de souligner, à la fin de ce chapitre, l'importance que prendra la formation morale dans les écoles, et, par conséquent, la nécessité pour chaque commission scolaire de désigner un conseiller chargé du soutien pédagogique à la formation morale. Pour nous, ce rôle doit être rempli par une personne autre que le responsable du soutien aux écoles catholiques et aux services d'éducation chrétienne.

Il va de soi que des mécanismes de communication et de collaboration devront s'établir entre ce conseiller et le responsable de l'éducation chrétienne de façon à harmoniser dans la pratique quotidienne les exigences de la formation morale et celles de la formation religieuse de type confessionnel.

M. Van Oorschot: Enfin, je voudrais juste souligner deux petites recommandations par rapport aux comités confessionnels et aux sous-ministres de l'Éducation, sous-ministres de foi catholique.

L'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation présentement en vigueur comporte un paragraphe g qui se lit comme suit: "de faire au conseil et au ministre des recommandations sur toute question de leur compétence." Nous croyons nécessaire que ce paragraphe continue d'apparaître dans le projet de loi 40.

Quant aux sous-ministres associés de foi catholique et de foi protestante, on ne les trouve nulle part mentionnés dans le projet de loi. Pourtant, dans le livre blanc, il en était question.

Le projet de loi met en place des dispositions qui étendent l'offre des services d'enseignement religieux catholique ou protestant et des services d'animation pastorale catholique à toutes les écoles. Il convient donc de reconnaître dans la Loi sur le ministère de l'Éducation ce réaménagement en attribuant aux sous-ministres associés un pouvoir correspondant. Vu le peu de temps qui nous est accordé, je vous fais grâce de notre conclusion où on souligne un certain nombre de questions.

Le Président (M. Blouin): Merci, madame et messieurs. M. le ministre.

M. Laurin: Je remercie l'association des conseillers en éducation chrétienne pour l'analyse très fouillée du projet de loi qu'elle a faite lors de ses diverses réunions et dans le mémoire qu'elle nous présente aujourd'hui. Ces gens sont des spécialistes d'une certaine façon. À cet égard, leurs recommandations sont à étudier avec beaucoup de soin et je les en remercie.

Dans leurs recommandations, je pense d'ailleurs qu'ils vont beaucoup plus loin que ce que postule un projet de loi, ils vont jusqu'à des recommandations très précises qui touchent plutôt des aménagements pratiques, aussi bien d'ordre financier que d'ordre administratif, et, même si nous ne pouvons pas en faire état aujourd'hui, à l'occasion de l'étude du projet de loi, je veux les assurer que toutes leurs remarques, nourries de leur expérience pratique, nous sont précieuses et que nous prendrons le temps de les examiner et d'en tirer tout le suc qui s'y trouve et, surtout, les conséquences pratiques que l'association souhaite.

Vous touchez évidemment plusieurs sujets et je ne peux les aborder tous. Je voudrais d'abord vous dire que je reconnais assez volontiers la validité des réticences que vous avez en ce qui concerne le choix de l'option dès le niveau préscolaire. Vous appuyez votre réticence sur des motifs pédagogiques et, effectivement, on peut se poser des questions à ce sujet. Certains groupes nous ont fait valoir que, précisément, c'est à l'âge le plus tendre que doivent commencer à s'exercer les orientations religieuses fondamentales. Il reste que votre objection est sérieuse. Il est probable que nous en tiendrons compte, malgré qu'une des conséquences de la réticence que vous exprimez, c'est que, si nous nous rendons à votre suggestion, il faudrait bien faire en sorte que les activités d'éveil ne comportent aucune dimension religieuse quelconque puisqu'elles pourraient alors se heurter aux objections que pourraient présenter les tenants d'autres

options philosophiques en ce qui a trait, par exemple, à l'enseignement moral. Mais tout ceci est pour vous dire que votre réflexion à cet égard nous est précieuse et que nous essaierons d'en tenir compte.

De plus, vous suggérez à bon droit qu'avant de demander une reconnaissance comme école catholique ou école confessionnelle ou non, l'école devrait procéder à une analyse de son vécu confessionnel. C'est là pour moi une évidence. Il est sûr que le projet éducatif et la reconnaissance du statut confessionnel ou non ne doivent pas survenir ex abrupto, comme une improvisation. Il est évident que l'aboutissement de cette réflexion, qui prend la forme d'une demande de reconnaissance de statut, doit suivre une démarche à laquelle participent tous les intervenants de l'école.

Je crois même que cette demande de reconnaissance doit être précédée d'une démarche encore plus préalable, c'est-à-dire une interrogation sur les valeurs auxquelles adhèrent les intervenants de l'école. C'est d'ailleurs cette démarche que nous avions en tête lorsque nous disions que nous reconnaîtrions le statut que possèdent actuellement les écoles en juillet 1985 et que nous laissions, au fond, trois ans aux écoles pour procéder à cette démarche, que ce soit pour préciser leur valeur, analyser leur vécu confessionnel et ensuite, en conclusion, demander le maintien ou la révocation du statut confessionnel. La démarche prévue et implicite dans le projet de loi est donc analogue à celle que vous demandez. Mais ce qui m'étonne, c'est que vous nous faites cette demande, mais qu'en même temps vous demandiez - c'est à la page 8 de votre mémoire - que l'on supprime cet article qui prévoit qu'on maintient le statut confessionnel tel qu'il existera au 1er juillet 1985. Comment pouvez-vous concilier cette demande de suppression du statut qui existera au 1^er juillet 1985 et votre demande et l'assurance que donne le projet de loi que les écoles auront trois ans pour procéder à cette démarche?

Le Président (M. Blouin): M. Van Oorschot.

M. Van Oorschot: Cette recommandation que nous avons faite par rapport au retrait de l'article 611 se basait sur un souci plus démocratique. On était parti du fait que dire trois ans, cela peut être suffisant dans certains cas; dans d'autres cas, peut-être, il y a tellement de chats à fouetter qu'on aimerait peut-être prendre deux ans de plus. Donc, nous suggérons des périodes de cinq ans. Vu qu'on suggérait une démarche de consultation et d'évaluation qui s'étendrait sur cinq ans, on se disait qu'à ce moment l'article 611 aurait moins d'importance. M. Côté pourrait peut- être vous expliquer plus en détail les idées qui sont derrière cette recommandation.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. Côté. (12 h 30)

M. Côté (Serge): En fait, si j'essaie de retracer un petit peu ce qu'on a pu suivre comme cheminement pour en arriver à cette prise de position, c'est qu'on trouvait également que l'article 611 pouvait apporter une entrave à un droit acquis des catholiques. C'est vrai qu'on laisse une période de trois ans pour faire la demande de reconduction ou de révocation du statut confessionnel de l'école, mais il y a aussi une autre phrase qui dit: À défaut, elle perd sa reconnaissance confessionnelle. Nous trouvions que cette restriction pouvait porter atteinte à un droit acquis des milieux qui ont à peu près partout, actuellement, des écoles confessionnelles. Nous voulions également offrir plus de souplesse parce qu'il y a quand même un caractère obligatoire dans cet article 611. Nous voulions mettre en place une procédure qui offre davantage de souplesse. C'est pour cela que nous avons demandé cinq ans. C'est aussi pour cela que nous, dans notre idée, on croit qu'il revient au conseil d'école de se poser obligatoirement la question à tous les cinq ans et notre recommandation le dit: Le conseil d'école se pose la question pour savoir s'il entreprend toute l'opération consultation, évaluation du vécu confessionnel du milieu ou non. On a aussi joué la carte de la démocratie de laisser au conseil d'école la responsabilité de se poser la question. S'il se pose la question, c'est toute l'opération qui est mise en branle. S'il voit que cela va, il n'y a pas de problème; à ce moment, on continue comme avant.

M. Laurin: Vous demandez également de prévoir, dans l'article 220, que la commission scolaire engage une personne à temps plein qui sera responsable du soutien aux écoles catholiques et à l'enseignement religieux dispensé dans n'importe quelle école publique. J'ai bien écouté votre argumentation. Vous apportez des raisons sérieuses à l'appui de votre demande, mais il y a quand même un autre élément dont il faudrait tenir compte. Je pense qu'il appartient, jusqu'ici, à la commission scolaire de déterminer ses besoins dans toutes les matières et elle le conservera soit directement, soit à la suite des demandes que lui feront les écoles. Il faut tenir compte ici de la diversité des situations. Il peut, bien sûr, exister des commissions scolaires qui doivent dispenser les services soit éducatifs, soit complémentaires d'ordre religieux à près de 20 000, 25 000 ou 30 000 élèves. Mais il y aura encore un certain nombre de commissions scolaires qui ne dispenseront ces

services qu'à un nombre limité d'élèves, soit 3000 ou 4000. Ne croyez-vous pas qu'il serait préférable de laisser à la commission scolaire le soin d'évaluer la situation et lui laisser la liberté d'engager un responsable à temps plein si cela est nécessaire et même de lui donner des assistants au cas où la population à desservir serait très grande? Par ailleurs, dans d'autres cas, lorsque la population scolaire est moins grande et même peu considérable, de lui laisser la liberté de juger si un responsable à demi-temps ne serait pas suffisant? Il y a là, je pense, le maintien d'une tradition qu'il me semble plus opportun de garder que de révoquer.

M. Van Oorschot: Notre recommandation par rapport au temps plein de ce poste ne se situait pas tant par rapport au nombre d'élèves dans une commission scolaire ou au nombre de professeurs. Notre recommandation se basait beaucoup plus sur le nombre de dossiers, l'ampleur du champ de responsabilité de ce conseil-là. On se base là-dessus d'après notre expérience. Notre expérience nous dit qu'on a à travailler et auprès des écoles, et aussi auprès des communautés. Si je prends le cas d'un conseiller en éducation chrétienne dans une commission scolaire actuelle normale, comme la mienne, avec tout ce qui se passe pour mettre en place le système d'options, un conseiller travaille souvent, entre janvier et février ou même déjà à partir d'octobre, de deux à trois soirs par semaine avec les communautés, parce qu'on ne peut pas atteindre ces gens-là le jour. Il y a l'option; il y a aussi les droits des catholiques. Il y a aussi les droits des autres; il y a l'application des droits et c'est là toute la signification d'une école chrétienne, les valeurs évangéliques à appliquer, le respect de tout le monde.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. Avant de donner la parole au député d'Argenteuil, l'Opposition m'a signalé qu'il s'était glissé une légère erreur lorsque j'ai identifié les membres et les intervenants de cette commission. Avec le consentement des membres de la commission, M. le député de Chapleau remplacerait non pas le député de Saint-Henri, mais le député de Laurier. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'ai écouté le résumé qu'on a présenté du mémoire de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne. J'ai trouvé que le mémoire était très substantiel, très précis. En ce qui touche les questions de confessionnalité, c'est sûrement un des mémoires les plus importants dont nous aurons été saisis pendant les audiences de la commission. Je regrette seulement que nous ayons un temps trop limité pour le discuter en profondeur.

Je voudrais vous dire tout d'abord, à vous qui représentez l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne, mon admiration personnelle pour le travail important que vous accomplissez dans des conditions extrêmement délicates et difficiles. Je pense que le travail qui vous est confié est peut-être le plus difficile de toutes les tâches qui peuvent être exercées actuellement dans notre système d'enseignement, surtout au niveau secondaire. Je pense que les efforts des personnes qui se consacrent à cette tâche importante pour l'avenir de la qualité de notre culture et de notre civilisation doivent être soulignés chaque fois qu'on peut le faire. Je le fais avec plaisir et conviction. Ce n'est pas parce que des difficultés existent qu'il faut se dire que ce travail ne devrait pas être fait.

J'ai également apprécié - je l'ai dit tantôt - la précision, le caractère fonctionnel du mémoire que vous avez soumis au nom de vos collègues. J'aurais simplement une petite réserve là-dessus. Je pense que, s'il vous était possible de compléter ce mémoire au cours des prochains jours ou des prochaines semaines par l'envoi d'un additif qui comprendrait une liste précise d'amendements que vous souhaiteriez voir apporter au projet de loi dans le sens de vos recommandations, cela aiderait beaucoup. Quand on lit les recommandations - c'est un peu comme dans le cas du mémoire de la Conférence religieuse canadienne, région du Québec, que nous avons entendue tantôt - on se dit qu'il y en a certaines qui pourraient se réaliser sans qu'il soit nécessaire de toucher au texte du projet de loi, au niveau de la réglementation, au niveau de l'aménagement concret des choses. Il serait bon que vous nous signaliez les points sur lesquels vous insistez pour que des amendements soient apportés au projet de loi et la façon la plus éloquente et la plus efficace de le faire serait de proposer des modifications concrètes que nous pourrions examiner à loisir avant d'être rendus à ce stade dans l'examen du projet de loi.

Au sujet de la problématique générale dans laquelle se situe votre intervention, c'est la problématique gouvernementale. J'ai signalé la même observation tantôt à la délégation de la Conférence religieuse canadienne. J'ai l'impression, en vous écoutant, d'un groupe qui se retient. Je respecte les motifs qui peuvent vous retenir, mais j'ai été bien intéressé par cette réflexion que vous avez faite à la fin de votre mémoire, à la page 55. Dans un contexte différent, cela aurait peut-être donné lieu à des développements plus abondants. Vous dites ceci: "Le partage des pouvoirs entre l'école et la commission scolaire ne risque-t-il pas d'engendrer

confusion et conflit? Nous sommes d'accord pour assurer à l'école une plus large autonomie. Mais les pouvoirs attribués à l'école, notamment au point de vue pédagogique, sont-ils réalistes? Ne risque-t-on pas de voir apparaître de graves disparités entre écoles d'un même territoire? La commission scolaire doit-elle se limiter à n'être qu'un centre organisationnel? Ne doit-elle pas assurer un certain leadership et une animation au plan de la vie pédagogique? Ne risque-t-on pas, au nom de la décentralisation, de voir s'alourdir l'emprise des services du ministère de l'Éducation?"

Je lis ce passage, et, si j'exagère, vous me corrigerez dans les réponses que vous apporterez tantôt, comme un avertissement au ministre qu'il ne doit pas prendre votre mémoire comme un endossement général de tout ce qu'il y a dans son projet de loi. Vous vous prononcez sur l'aspect confessionnel, en tenant pour acquis d'une certaine manière, ce que nous ne sommes pas obligés de faire, la problématique générale établie par le ministre. C'est un point sur lequel je veux justement vous rappeler notre position, que vous connaissez sans doute maintenant, et que nous n'acceptons pas la problématique générale qui a présidé à la conception du projet de loi; par conséquent, nos réserves vont beaucoup plus loin que ce que peut indiquer le mémoire que vous avez communiqué et que ce que pourraient laisser entendre les questions que j'avais personnellement à vous adresser.

Je ne veux pas vous entraîner sur le terrain plus large dont vous n'avez pas voulu traiter dans votre mémoire, je voudrais m'en tenir plutôt aux questions précises que vous soulevez, mais toujours en gardant cet arrière-plan présent à l'esprit et surtout en souhaitant que lorsque arrivera le moment de tracer un bilan à la fin de nos travaux, le ministre ait la prudence de retenir, pour tout ce qui touche le caractère général, l'inspiration ou l'intention générale du projet de loi, qu'il serait fort mal fondé de chercher à vous annexer à la thèse gouvernementale. Le paragraphe qu'on trouve à la fin de votre exposé indique que ce n'est pas de cela que vous avez voulu parler et, si cela avait été, les représentations n'auraient sûrement pas été entièrement ni même peut-être principalement favorables.

Ceci étant dit, je voudrais souligner une dernière réserve avant de vous adresser une question. J'espère que je vais retrouver ce document. Vous avez fait circuler des lettres qui ont été communiquées à votre association par divers organismes dont l'Office de l'éducation chrétienne du diocèse de Saint-Jean, Longueuil. Il y a l'Office d'éducation diocésain de Québec également. Je pense qu'il y en a d'autres. Ce ne serait peut-être pas à moi de les donner, mais vous nous les avez remises tantôt. Il y a l'Office de l'éducation de la foi du diocèse de Sherbrooke, l'Office diocésain d'éducation du diocèse de Chicoutimi, l'Office diocésain de l'éducation de Trois-Rivières, l'Office de l'éducation chrétienne du diocèse de Saint-Hyacinthe; vous avez aussi une lettre du conseiller en éducation chrétienne de la région ouest de la Commission des écoles catholiques de Montréal, une lettre de deux conseillers en éducation chrétienne attachés à la commission scolaire Val-d'Accueil, dans le comté de Bonaventure.

Maintenant, une autre lettre a été communiquée à mon attention, ces temps derniers, que je n'ai pas trouvée dans cette série de lettres et que je voudrais porter à l'attention de la commission parce qu'il me semble qu'elle fait partie de ce dossier, puisque c'est vous autres qui l'avez ouvert. Cela va me permettre de faire quelques commentaires là-dessus ensuite. Cette lettre aurait été adressée à M. l'abbé Roland-Roch Martin, de l'Office de l'éducation chrétienne du diocèse de Saint-Jean, Longueuil, qui est parmi ceux qui vous ont écrit et qui est en provenance du directeur de l'Office de l'éducation de l'archidiocèse de Montréal, M. Maurice Audet.

Je vais lire cette lettre parce qu'il me semble important de la verser au dossier. Cela va d'ailleurs servir d'introduction à une remarque que je veux faire. "Cher collègue, nous avons bien reçu votre lettre du 10 janvier invitant tous les directeurs d'offices diocésains à appuyer le mémoire de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne qui sera présenté à la commission parlementaire le 24 janvier. "La présente est pour vous informer que l'Office de l'éducation du diocèse de Montréal n'a pas l'intention d'agir en ce sens car ce mémoire est, en fait, un appui tacite au projet de loi 40. En effet, on n'y a cherché qu'à en bonifier les orientations concernant la confessionnalité scolaire. Vous comprendrez comme nous qu'un appui de l'Office de l'éducation de Montréal à ce mémoire, et par conséquent au projet de loi 40 dans sa substance, équivaudrait à engager l'archevêque de Montréal face à un projet qui a suscité chez lui beaucoup de questions sur lesquelles il n'a pas encore obtenu de réponse. Veuillez agréer, cher collègue..."

Cette lettre porte la signature de M. Maurice Audet, prêtre, directeur de l'Office de l'éducation du diocèse de Montréal. Je cite d'abord cette lettre pour avoir un tableau complet. C'est notre responsabilité à nous, comme parlementaires, de permettre que toutes les opinions rejoignent la commission parlementaire et non pas seulement celles qui nous plaisent ou nous déplaisent. (12 h 45)

Je n'exprime pas d'opinion pour

l'instant sur le contenu de la lettre de M. Audet, sauf pour signaler ceci à savoir que je constate un paradoxe dans le débat qui s'amorce autour de l'avenir de l'éducation chrétienne. C'est le suivant: alors que, dans l'ensemble du Québec - je crois que les lettres que vous citez à l'appui de votre mémoire vont dans le sens qu'on est plutôt enclin à s'adapter à l'économie générale du projet de loi et à chercher des améliorations, des garanties plus fermes au chapitre de la confessionnalité sans remettre en question la problématique fondamentale avec laquelle, comme vous le soulignez à la fin de votre mémoire, on n'est pas nécessairement d'accord entièrement - on semble se dire: Oui, avec cela, peut-être qu'à la rigueur, au strict point de vue confessionnel, on pourrait passer à travers et vivre.

Dans le diocèse de Montréal, on se pose des questions sérieuses, parce que le projet de loi risquerait probablement d'engendrer à Montréal des complications beaucoup plus grandes qu'ailleurs. Ainsi que le soulignait plus tôt le député de Saguenay, dans un grand nombre d'endroits au Québec où vous avez une école unique, se sera une école commune de toute évidence et, pendant les premières années du cours, il y a bien des chances que tous les enfants aillent à cette école. Je crois comprendre que beaucoup de responsables religieux font le pari que, lorsque arrivera le moment du vote, il y a de grosses chances que ce soit pour l'école catholique et que, par conséquent, on doive ensuite voir à des accommodements qui n'amèneront pas trop de problèmes.

À Montréal, cela risque de déboucher sur des situations infiniment plus complexes. C'est dans ce sens que j'accueille la réserve qui est formulée par l'Office de l'éducation du diocèse de Montréal et également les questions qui ont été posées jusqu'à maintenant par Mgr Grégoire, l'archevêque de Montréal. Là, il y aurait une espèce de conspiration du silence, personne ne parle de cela. On se dit: II a l'air d'être tout seul dans son coin. C'est un homme honnête, l'archevêque de Montréal, un homme simple et sincère, très droit, qui a des inquiétudes. Il les a formulées sous forme de questions. Tant que ce ne sont pas des objections, on ne s'en occupe pas. Je pense qu'il va falloir regarder cette partie du dossier sincèrement. Je ne sais pas quelle sera la conclusion d'ailleurs.

Je regrette personnellement - j'émets cette opinion bien simplement - que l'Assemblée des évêques du Québec n'ait pas trouvé le moyen de venir nous rencontrer à la commission parlementaire. Je pense que cela aurait été excellent. Vous autres, vous exercez votre rôle à un niveau très important. Vous n'êtes pas les porte-parole attitrés de la communauté chrétienne. Il y en a d'autres qui ont cette responsabilité. Vous autres, vous êtes des hommes et des femmes qui exercez une fonction capitale, pour laquelle je vous ai dit mon admiration tantôt. Là, il y a une espèce de zone grise actuellement, de zone indéfinie, qui plane au-dessus de ce débat. J'ose espérer qu'au cours des prochaines semaines, il y aura des clarifications, parce que je ne voudrais pas que des questions qui ont pu être formulées dans un endroit, surtout quand il s'agit de la métropole, de Montréal, soient laissées dans l'oubli ou remisées au garage comme étant des opinions incommodes, dont il peut être fort confortable de faire abstraction comme si elles n'existaient pas.

Je vous communique cette observation en toute simplicité, bien conscient des difficultés que cela soulève, réservant mon jugement, comme je l'ai fait depuis le début des travaux de la commission, à l'orientation générale de ce débat, mais signalant qu'il y a des problèmes. Notre rôle, comme parlementaires, c'est de permettre à tous les problèmes de venir sur la table, de ne pas accepter qu'ils restent en dessous de la table ou qu'ils se règlent en catimini dans un petit coin, à la faveur de négociations de coulisses. Dans cette question, il y a eu beaucoup de coulisses depuis un an ou deux et pas assez d'interventions publiques, claires. Dans ce sens, votre mémoire est bon. On va essayer de continuer de faire en sorte que tous ceux qui ont quelque chose à dire le fassent publiquement pour le plus grand bien de la communauté.

Je vous pose un certain nombre de questions. Je vais les poser rapidement, dans l'espoir de pouvoir vous en poser un peu plus. Si les réponses sont brèves, cela va aider. Je ne veux pas vous embarrasser, c'est simplement à l'intérieur de la problématique où vous vous situez et en gardant en réserve la nôtre qui, comme je vous l'ai dit, est assez opposée à celle du gouvernement. Quand vous demandez que l'article 611 soit supprimé, je crois comprendre que vous voudriez qu'il soit au moins remplacé par une disposition forte où, si le statut confessionnel est décidé au niveau local, il sera ensuite maintenu pour une période de cinq ans, si j'ai bien compris.

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: Est-ce que votre lecture de l'article 611 est la même que la mienne? En vertu de l'article 611, on dit que la reconduction ou la révocation pourrait être demandée dans les trois ans. Cela peut vouloir dire, selon mon interprétation, à peu près n'importe quand dans les trois ans, pas au terme d'une période de trois ans. Vous trouvez que même trois ans ne seront pas suffisants. C'est cinq ans que vous proposez, si je comprends bien? Si cette problématique

devait être retenue, je serais porté à appuyer l'opinion que vous émettez. J'ai l'impression que, si on laisse la politique se mettre dans cela tous les ans, si c'est une question qui peut être ouverte n'importe quand, même en dedans de trois ans, c'est très court, et cela peut être très dangereux. Dans ces questions, vous dites qu'une phase d'évaluation du vécu confessionnel d'un milieu devrait être aménagée avant qu'on en arrive à la consultation formelle. Je suis d'accord avec vous. Je vous pose une question. Est-ce qu'il y aura un rôle pour la commission scolaire dans cela? Vous remarquez comme moi sans doute que la commission scolaire, on la laisse pratiquement de côté dans cela. On lui dit: Laissez les gens décider. Ensuite, vous fournirez des services. Vous le dites d'ailleurs dans votre mémoire. Vous ne voyez pas que la commission scolaire devrait être simplement un centre organisationnel. Quel rôle de leadership devrait être entrevu pour la commission scolaire dans ces questions?

M. Van Oorschot: J'aimerais que M. Bourdon réponde à votre question, M. le Président. C'est lui qui a travaillé depuis quelques années à la régionale de Chambly et actuellement encore à la régionale de Lignery, dans ce dossier de consultation.

M. Bourdon: Dans la perspective d'une plus grande participation démocratique des milieux, on voudrait que cette participation ne soit pas simplement une participation juridique. Je ne détermine pas qui doit assumer la responsabilité juridique, soit l'école, soit la commission scolaire. Mais ce qui nous apparaît important, c'est qu'à l'intérieur même d'une opération qui mène à son terme la détermination du statut, on tente de faire plus qu'un acte juridique, mais que vraiment on aille y voir par une analyse du vécu des pratiques d'éducation chrétienne à l'école. De plus en plus, on parle, depuis le livre orange, de la participation, de la concertation de la famille et de la communauté chrétienne. Il nous apparaît important que la famille aussi vérifie ses pratiques d'éducation chrétienne pour fonder la consultation non pas sur un genre d'imaginaire ni pour vouloir conserver quelque chose qui n'a pas de sens, mais vraiment qu'on évalue l'écart entre le réel vécu et le réel souhaité, de telle sorte que la consultation porte justement sur le défi de vouloir amenuiser l'écart, si telle est la volonté populaire, et non pas simplement de reconduire, si vous voulez, un droit sans que ce droit permette des pratiques nouvelles. On parle de projet éducatif, et c'est par un lien avec le projet éducatif.

Vous posiez la question: Est-ce que cela revient à la commission scolaire? Tout ce que le mémoire dit, c'est qu'à la commission scolaire il y a le responsable du soutien. C'est le rôle à jouer, à mon avis, puisque la commission scolaire serait pour anglophones ou francophones et non pas pour catholiques. Nous reconnaissons au niveau de la commission scolaire un rôle indispensable qui doit être assumé par le responsable du soutien.

M. Ryan: Très bien. Vous demandez qu'un comité consultatif existe au sein de l'école pour veiller à toutes ces questions qui regardent les valeurs religieuses et morales. J'aimerais que vous nous disiez un peu le rôle qu'il pourrait jouer. Est-ce que cela ne fera pas une nouvelle structure qui va alourdir considérablement tout l'ensemble des structures que nous avons à l'intérieur de l'école? Deuxièmement, un comité semblable ne serait-il pas nécessaire également au niveau de la commission scolaire?

M. Bourdon: Oui, c'est juste. Ce n'est pas dans la perspective d'alourdir la structure. C'est un comité qui rejoint cette portion d'une clientèle qui est importante. On voit déjà dans le projet de loi 40 qu'on procède par clivage, par intérêt et par responsabilité, pour former des comités. Par exemple, un comité qui regroupe les enseignants, un comité qui peut regrouper un autre type de personnel - je ne les ai pas sous les yeux - on se dit que ce comité devrait pouvoir exister aussi, parce qu'il y a une réalité sociologique qui est importante, une réalité culturelle; c'est la réalité de l'ensemble de ceux qui veulent oeuvrer en éducation chrétienne. Donc, c'est plus en fonction d'une concertion, en fonction d'une coordination avec les permanents. On voit aussi très bien au niveau de la commission scolaire des comités de ce même type.

M. Van Oorschot: Si vous me permettez, M. le Président, justement dans notre mémoire, à la page 38, nous faisons la recommandation, pour faciliter justement la tâche du responsable du soutien aux écoles, de permettre dans une commission scolaire la mise en place d'un comité consultatif d'éducation chrétienne. La commission scolaire pourrait donc prévoir la mise en place d'un tel comité.

M. Daigle: J'aimerais ajouter que, chez nous, dans mon milieu, il y a effectivement un comité régional d'éducation chrétienne, et des comités voient le jour dans chacune des écoles. Jusqu'à un certain point, ces comités ont pour rôle de défendre, de promouvoir et de soutenir l'éducation chétienne; c'est une espèce de chien de garde en quelque sorte. Peu importe le statut de l'école, peu importe le nombre de la clientèle catholique comme telle. Face à l'opération évaluation, par exemple, quand des gens qui seront dans la

place, à l'intérieur de l'école, connaîtront le vécu depuis déjà un certain temps, ils seront plus en mesure de faire des choix et de préparer cette consultation. Je regarde actuellement le début du fonctionnement de ces comités, des comités mixtes: parents, enseignants, élèves, pasteurs de communauté chrétienne, animateurs de pastorale, directeurs d'école. On voit que la première question qui leur vient à l'esprit, c'est de voir ce qui se fait au niveau de l'école. Ils demandent aux enseignants de venir présenter leurs programmes, ils demandent aussi aux animateurs de venir présenter leurs activités, ainsi de suite. Ce sont des comités qui favorisent, comme disait tantôt Rémi Bourdon, la concertation et la prise en charge au niveau de l'école et au niveau de la commission scolaire.

M. Ryan: Je voudrais vous poser une question à laquelle je ne voudrais pas que vous vous sentiez obligés de répondre. Si vous n'avez pas eu l'occasion de la discuter, sentez-vous bien libres de le dire et cela finira là. C'est une question qui se pose souvent à nos esprits. On peut concevoir une école confessionnelle au niveau primaire répondant à l'idéal que définissait tantôt la Conférence des religieux canadiens, par exemple, une école où on va plus loin que la simple dispensation de l'enseignement religieux ou la fourniture de certains services d'animation pastorale, mais où l'ambiance générale, le climat s'inspire de l'esprit chrétien. Pensez-vous qu'une telle école soit possible dans les conditions concrètes que vous connaissez au niveau secondaire?

M. Van Oorschot: J'aimerais que les représentants du secteur secondaire y répondent. Moi, je suis du secteur primaire. Deux de mes collègues qui sont au secteur secondaire seraient plus en mesure que moi de répondre à cette question.

M. Bourdon: Je crois que vous faites allusion à certaines pratiques d'éducation chrétienne qui dépassent la simple application de la loi. On pourrait apporter des exemples. Je pense, entre autres, à l'école Pierre-Brosseau, à Brossard, où il y a tout un système qui est mis en place par la pastorale et les enseignants. C'est un système de dépannage pour rendre les jeunes responsables quand ils n'ont pas d'argent, qui veulent quand même dîner comme tout le monde, mais à qui on ne va pas faire la charité. Ils se rendent responsables d'emprunter de l'argent et de le ramener après. Ce type de projet, je crois, rejoint la mentalité d'une école qui se veut plus largement catholique ou plus à valeur chrétienne. C'est un exemple.

Un autre exemple, dans une autre école, il y a actuellement un projet avec des enseignants et des animateurs de pastorale qui vont faire des liens dans les paroisses environnantes où il y a une journée d'expérience de pastorale paroissiale. Il y a peut-être des expériences de cet ordre qui sont possibles. Maintenant, de là à devoir évaluer si le modèle présenté par ceux qui sont venus avant nous est totalement faisable, je crois que c'est comme on dit dans Voies et impasses, à 5, c'est à géographie variable. Mais il y a sûrement des choses possibles. (13 heures)

M. Ryan: Très bien. Vous dites dans votre mémoire une chose qui m'a un peu intrigué. Encore une fois, je voudrais avoir des explications brèves. Vous demandez que les institutions de formation des maîtres aient l'obligation de dispenser une formation conduisant à un certificat d'enseignement religieux et en formation morale. Voulez-vous laisser entendre que cela ne se fait pas actuellement, que cela n'existe pas?

M. Van Oorschot: Cela existe, mais de façon bénévole. L'enseignant qui est en place actuellement peut aller suivre des cours pour obtenir un certificat à l'Université de Montréal, à l'Université Laval, ici, à la faculté de théologie. L'Université du Québec a un certificat en formation morale aussi, mais, dans la formation initiale des maîtres, telle qu'elle existe actuellement, il n'y a rien qui oblige le futur enseignant à suivre un minimum de cours en éducation religieuse.

M. Ryan: Et vous voudriez que quelque chose se fasse à ce niveau-là?

M. Van Oorschot: Exactement.

M. Ryan: Et qu'ensuite, l'accès existe pour des cours de formation plus poussés dans des facultés de théologie ou de science religieuse, et tout cela. Je pense que c'est bien important de le signaler. Oui?

M. Côté (Serge): Pour compléter la réponse, je dirai que, personnellement, je travaille au primaire et on y voit souvent arriver des enseignants qui sortent de l'université, donc qui viennent de recevoir leur formation initiale, sans avoir suivi aucun cours relativement à l'enseignement religieux. Ce qu'on nout dit, cependant, c'est que, dans les facultés d'éducation, on offre la possibilité aux étudiants d'aller suivre des cours au choix dans d'autres facultés, sauf qu'on favorise très peu, concrètement, dans la pratique, cette possibilité.

M. Ryan: Seulement une dernière question. Dans vos recommandations 27 et 28, vous soulignez une chose et je le mentionne: "Le projet de loi fait tomber le pouvoir qu'avaient les comités confessionnels

de faire des représentations au ministre sur toute question d'intérêt général." Vous demandez que ce pouvoir leur soit maintenu. De ce côté-ci, nous sommes entièrement d'accord avec vous, mais il y a une chose qui m'a intrigué, c'est vos recommandations 27 et 28. Je vais essayer de résumer ce qui existe: d'après la loi actuelle, les comités confessionnels ont le droit de faire des recommandations sur la qualification au point de vue religieux et moral des personnes qui ont dispensé l'enseignement religieux. Le projet de loi dit: Ils auront le droit de faire des règlements sur la qualification au point de vue religieux seulement. Vous dites: "enlever au point de vue religieux seulement". Ce serait la recommandation que vous feriez que les comités confessionnels aient le pouvoir de faire des règlements concernant les conditions de qualification du personnel enseignant dispensant l'enseignement religieux. Pourquoi ce changement que vous demandez? Pourriez-vous nous expliquer cela?

M. Côté (Serge): C'est qu'on trouvait restrictif - en tout cas, le commentaire qui précède la recommandation l'indique - cette incise dans la phrase au point de vue religieux.

M. Ryan: Vous voudriez que le jugement attendu du comité catholique, par exemple, ait une portée plus large?

M. Côté (Serge): Oui. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je voudrais moi aussi remercier l'association pour la présentation de son mémoire. Il est très détaillé et témoigne d'une préoccupation certaine pour l'enseignement religieux de qualité dans les écoles.

J'ai seulement deux petites questions à poser sur deux points importants, l'une sur le projet éducatif et l'autre sur le responsable du soutien. À la page 4, votre recommandation no 1 dit "que le temps nécessaire soit laissé à chacune des écoles pour permettre la préparation et la mise en place de leur projet éducatif." Le projet de loi 40, par l'article 402, permet au conseil d'école de bénéficier d'un délai allant jusqu'au 1er juillet 1988 pour remplir toutes ces fonctions. Ne croyez-vous pas qu'un délai semblable jusqu'au 1er juillet 1988, soit raisonnable?

M. Van Oorschot: Si on calcule à partir de 1985 c'est donc une période de trois ans, tel que prévu dans l'article 611. Nous disons que cela peut être suffisant dans certains cas; dans d'autres cas, les gens pourraient peut-être préférer avoir un peu plus de temps. De là à laisser cela à l'éternité, nous préférons que ce soit une période de cinq ans au moins pour que les gens puissent vraiment prendre le temps de faire toute cette opération.

M. Paré: Le deuxième point que je voudrais traiter touche, comme je vous l'ai dit tantôt...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Shefford, je crois que M. Côté avait un léger complément de réponse à apporter à votre intervention.

M. Côté (Serge): J'ajouterais à ce que Henri vient de préciser que, compte tenu de tout ce que va entraîner dans le milieu également la restructuration scolaire, je pense qu'il va se brasser beaucoup de choses. Avant que tout soit mis en place et qu'on se sente à l'aise dans la nouvelle structure, je pense que cela va prendre un certain temps. Comme il le disait, c'est possible qu'une période de trois ans soit suffisante, mais une période de cinq ans est davantage favorable pour qu'une réelle évaluation du vécu confessionnel et une réelle consultation se fassent, compte tenu de ce qui va se faire, de ce qui va se vivre.

M. Paré: Je comprends très bien votre préoccupation, sauf qu'au niveau du projet éducatif ce n'est quand même pas quelque chose qui va arriver avec le projet de loi 40 qui est déjà en place à bien des endroits et en train de se roder et de fonctionner. C'était seulement cela.

Le deuxième point. Au niveau du responsable du soutien, on le retrouve comme une préoccupation constante et, de toute façon, comme quelque chose de très important au niveau du soutien de l'école et de sa présence au niveau de la commission scolaire. On en parle entre autres à la page 37, dans vos recommandations 21, 22, 23, que ce soit un poste de cadre, à temps plein, avec les ressources nécessaires pour pouvoir donner un bon soutien.

Je reviens toujours, en parlant du responsable de soutien, à la page 5, la recommandation no 3. Vous dites "que le responsable du soutien aux écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux et d'animation pastorale soit l'une des personnes consultées lors de l'élaboration et de la mise en place du projet éducatif."

J'aurais deux petites questions rapides. Suggérez-vous que la loi rende cette consultation obligatoire? Cela serait ma première question. La deuxième: S'agit-il d'une consultation qui aurait lieu dans tous

les cas ou seulement lorsqu'il s'agit d'une école catholique reconnue?

M. Van Oorschot: Votre dernière question: Que le conseiller participe nécessairement toujours à cette consultation ou à la préparation d'un projet éducatif?

M. Paré: Est-ce que vous suggérez que la consultation ait lieu obligatoirement dans tous les cas ou seulement lorsque c'est pour une école catholique reconnue?

M. Van Oorschot: Oui.

M. Paré: Donc, la réponse à la deuxième question est oui?

M. Van Oorschot: La réponse à la deuxième question est oui.

M. Paré: Oui. Et, à ma première question, est-ce que vous suggérez que cette consultation soit obligatoirement reconnue dans la loi?

M. Van Oorschot: Oui.

M. Paré: Là aussi. D'accord. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Bonjour. Moi aussi, je tiens à vous féliciter pour votre belle affirmation religieuse. Quand on entend certaines interventions, on voit qu'il y a vraiment des lézardes profondes qui se dessinent dans les murs de notre système scolaire. Je pense que vous nous donnez l'exemple. Il ne faut pas paniquer, mais se réorganiser dans le respect quand même des autres opinions pluralistes.

Voici seulement une petite introduction à mes questions. Les années qui ont suivi le début de la révolution tranquille ont vraiment bouleversé toutes nos valeurs morales et religieuses et ce, dans toutes les couches de la société et chez tous les individus. Au cours des années qui ont suivi, les années soixante-dix, on a vraiment voulu - je mets cela entre parenthèses un peu -vulgariser les fondements de l'enseignement religieux. On a voulu les rendre plus accessibles; le petit catéchisme était trop aride et on a comme exemple de cela les livres de religion que les enfants ont actuellement entre les mains.

Dans ce vide qui a été créé, qu'est-il arrivé? C'est que l'État a un petit peu accaparé la chose et nous est arrivé avec ce qu'on appelle maintenant l'enseignement moral. Vous me suivez? Cela va? J'ai deux petites questions bien simples à vous poser: Croyez-vous que le fait de ne plus distinguer l'appartenance des commissions scolaires par le biais de la confesssionnalité va aboutir à une situation où l'État va peut-être étendre son champ d'intervention? Et, deuxième petite question, voyez-vous un danger qu'en voulant combler comme cela ce vide un peu idéologique et spirituel qui s'est créé, cela puisse devenir, encore une fois, un peu dangereux pour les idées qui peuvent être véhiculées par ce nouveau magistère qui entre à la place de l'Église elle-même?

Le Président (M. Blouin): M. Oorschot.

M. Van Oorschot: Pour répondre à la question de M. le député, je laisserais la parole à M. Bourdon.

Le Président (M. Blouin): M. Bourdon.

M. Bourdon: Je crois que la commission scolaire est d'abord une instance administrative et je ne vois pas qu'on pourrait fonder l'assurance de l'avenir de l'éducation chrétienne là-dessus alors qu'à mon avis, il faut plutôt tabler sur la participation des communautés chrétiennes à l'éducation chrétienne en concertation avec l'école. Cela nous apparaît secondaire que la commission scolaire soit pour catholiques ou non, parce que, s'il ne reste que cela pour assurer l'éducation chrétienne dans les écoles, je pense qu'il ne resterait pas grand-chose.

M. Hains: Est-ce que la deuxième question...

M. Bourdon: C'est peut-être une question qui est plutôt socioculturelle. Je ne sais pas au juste ce que je pourrais donner. Je ne sais pas les intentions du ministère ou de cette Assemblée en termes de projets d'éducation morale de la société. Ce qu'on voit, nous, c'est qu'on doit être responsables de l'éducation chrétienne et, en même temps, c'est clair qu'on voit que, pour les autres, il doit y avoir aussi une éducation morale de qualité. Que l'on sache, pour l'instant, cela semble s'orienter de telle sorte que cela ne vienne pas à l'encontre de l'éducation chrétienne qui est donnée à ceux qui la souhaitent.

M. Hains: C'est très bien. Je vous félicite. C'est pas mal les réponses que j'attendais de vous autres. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saint-Henri. En conclusion, M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Bonjour, mesdames, messieurs. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites jusqu'à maintenant et beaucoup de questions ont été posées sur différents

aspects de votre mémoire. Je voudrais simplement m'en tenir à une considération générale, tout d'abord, pour dire que votre mémoire revêt cet aspect intéressant qu'il suggère des améliorations assez concrètes aux mécanismes de mise en place, finalement, du projet de loi. C'est de nature, je pense bien, à le rendre plus opérationnel et à permettre d'atteindre les objectifs visés par le projet de loi d'une façon plus sûre. Je crois que le projet de loi est très efficace sur ce plan-là.

J'aimerais surtout faire porter mon intervention sur le partage des pouvoirs. Vous n'êtes pas sans savoir que cette question du partage des pouvoirs est sans doute l'aspect le plus fondamental en termes de discussions vives et en vue d'en arriver à un certain consensus quant au projet de loi. Je crois que ce thème-là fait problème. Si je reviens sur cette question du partage des pouvoirs, c'est que de même que le député d'Argenteuil prépare un peu le bilan que nous allons faire à la fin et qu'il ne voudrait pas qu'on profite de votre mémoire pour dire que vous êtes du côté des groupes pour le projet de loi, je ne voudrais pas non plus qu'il profite du deuxième paragraphe de votre conclusion pour vous ranger dans le camp de ceux qui sont contre le projet de loi. C'est pour cette raison que j'aimerais que vous précisiez un peu votre pensée sur ce partage des pouvoirs.

Si je lis bien votre texte, je dois faire une certaine interprétation de votre position telle que je l'interprète à partir de votre texte et, à la suite, il y aurait quelques questions pour vous amener, justement, à confirmer ou infirmer mon interprétation. Vous dites dans le même paragraphe 2 de votre conclusion, dans un passage que le député d'Argenteuil n'a pas lu: "Nous sommes d'accord pour assurer à l'école une plus large autonomie." Et vous dites dans votre introduction, au dernier paragraphe: "Nous sommes certains que les mesures suggérées dans le présent document contribueront à assurer davantage la qualité de l'éducation chrétienne dans le monde scolaire québécois." (13 h 15)

Quand vous parlez du projet éducatif, quand vous parlez du rôle de l'école en regard du projet éducatif, vous insistez beaucoup sur l'importance d'un meilleur partage des pouvoirs au niveau de l'école quant à ce projet éducatif. Si j'interprète bien, vous êtes, je pense bien, pour qu'il y ait, au niveau de l'école, une plus large autonomie - ce sont vos termes. Si on transpose cela dans les termes du projet de loi, vous seriez en faveur qu'il y ait un troisième palier de pouvoirs, un pouvoir décisionnel au niveau de l'école. Je laisse de côté, pour le moment, la question à savoir quelle va être l'ampleur de ces pouvoirs? Ce sera peut-être un autre aspect. Je pense qu'il est bon d'établir, au point de départ, le principe qu'à l'école, il puisse y avoir un certain pouvoir décisionnel, une plus large autonomie de l'école en vue d'une plus grande responsabilité, en vue d'une plus grande implication, en vue d'une plus grande concertation des agents, en vue d'un meilleur dynamisme du milieu. Votre conclusion fait allusion à cela: "Nous comptons bien que des structures et des aménagements adéquats contribueront à insuffler un nouveau dynamisme au milieu scolaire." J'interprète "aménagements adéquats" par des aménagements qui donnent à l'école une plus large autonomie, un certain pouvoir décisionnel à l'égard de certaines matières.

Ce serait mon premier point, un certain pouvoir décisionnel à l'école. C'est sûr qu'il y a maintenant le problème du partage des pouvoirs entre l'école et la commission scolaire. Là vous amenez des réticences. Quant à ce point, vous dites entre autres, dans votre dernier paragraphe, qu'il faudrait quand même permettre à la commission scolaire de jouer un certain rôle d'animation sur le plan pédagogique. Mais la lecture du projet de loi n'exclut pas ceci, à mon sens. Tout le soutien pédagogique qui doit être assuré par la commission scolaire à l'égard des écoles et à la demande des écoles selon les besoins des écoles, à mon sens, cette obligation de fournir un soutien pédagogique laisse place pour faire de l'animation pédagogique aussi. J'ai de petites réserves, disons, mais je comprends que là, il y a peut-être sur certains points des pouvoirs que vous aimeriez leur voir transférer.

Quant à cette animation pédagogique, je crois que le projet de loi permet à la commission scolaire de faire cette animation pédagogique. Il y a aussi, maintenant, une fois qu'on s'est entendu, oui, des pouvoirs à l'école, des pouvoirs décisionnels à l'école, une plus grande autonomie. Vous êtes rendus sur le partage des pouvoirs de la commission scolaire à l'école, des pouvoirs qui sont réservés à l'école, il reste le partage du pouvoir entre les agents de l'école. Là, vous dites qu'il est important que tout le monde s'implique. À ce niveau, quelle serait votre façon de concevoir la composition du conseil d'école, une fois qu'on lui a reconnu des pouvoirs décisionnels sur certaines matières? Vous voyez un peu les trois étapes, les trois aspects de ma question. Si je reviens sur cela, ici, c'est parce que c'est un point assez important dans le débat actuel. J'ai été très heureux d'entendre la députée de L'Acadie, lors de son intervention sur le mémoire antérieur, dire que ce qui est en question, ce n'est pas de reconnaître un pouvoir décisionnel à l'école, on est d'accord avec cela.

Mme Lavoie-Roux: Elle en a déjà.

M. Brouillet: J'aimerais que le député d'Argenteuil puisse clairement nous faire connaître si c'est la position officielle du Parti libéral de reconnaître à l'école un certain pouvoir décisionnel. Ce serait déjà un pas, je pense, vers un consensus peut-être possible.

Je reviens donc à mes questions. Un certain pouvoir décisionnel à l'école. La question: Comment verriez-vous le partage entre commissions scolaires et la composition du conseil d'école?

M. Van Oorschot: Quand nous avons travaillé à ce mémoire, nous n'avons pas voulu nous prononcer sur le projet de loi comme tel. C'était le désir aussi de nos membres, à l'occasion de notre assemblée générale, de ne pas nous présenter. Ils ne voulaient pas qu'on se présente, qu'on se prononce sur le projet de loi, pour ou contre le projet de loi. Par contre, on a voulu, à la fin, quand même ramasser un certain nombre de questions que les gens nous posaient. Nous n'avons vraiment pas creusé ces questions. On n'a pas essayé de savoir comment cela pourrait se faire dans la réalité. Cela n'a vraiment pas été notre préoccupation et je pense que je serais très mal à l'aise de vous donner des indices qui pourraient vous aider à retravailler par après. Je regrette.

M. Brouillet: Est-ce que c'est un peu la position de tout le monde, oui? La reconnaissance d'une plus large autonomie à l'école, c'est dans le texte. Cela a fait le consensus chez vos membres. Merci.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député de Chauveau. Un peu moins d'une minute, Mme la députée de Jacques-Cartier, en conclusion, s'il vous plaît!

Mme Dougherty: Merci. À la page 8, vous avez recommandé qu'une phase d'évaluation du vécu confessionnel d'un milieu précède obligatoirement la consultation en vue de la demande de reconnaissance, et ainsi de suite. Qu'est-ce que vous envisagez à cet égard? Je parle de la consultation obligatoire du milieu.

M. Van Oorschot: Par rapport à l'évaluation du vécu? Je retourne de nouveau la parole au vice-président parce que c'est vraiment lui qui connaît très bien cette question pour l'avoir travaillée dans le concret.

Le Président (M. Blouin): M. Bourdon, je vous signale que nos contraintes vous obligent à faire cela en quelques secondes.

M. Bourdon: Alors, très succinctement, je dirais que, lorsque j'ai expérimenté, à la régionale de Chambly, une opération d'évaluation et de consultation, on a établi une distinction entre la consultation, qui regardait simplement le point de vue juridique de la reconnaissance, et l'évaluation, qui précède cette consultation, pour que l'ensemble des gens se forment une opinion; cette partie-là portait sur les pratiques d'éducation chrétienne. Alors, vous voyez, on reprend cette expérience pour la présenter comme une modalité de fonctionnement.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Bourdon. Et sur ce - merci, Mme la députée de Jacques-Cartier - je remercie la représentante et les représentants de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne. Une question de règlement, rapidement, Mme la députée de L'Acadie, s'il s'agit vraiment d'une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, en vertu de l'article 96, M. le Président.

Des voix: Ah, ah!

Mme Lavoie-Roux: II n'y a jamais personne du côté libéral qui...

Le Président (M. Blouin): Mme la députée, non, non...

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez...

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, l'article 96 peut être utilisé lorsqu'on est soi-même intervenu et qu'on désire rectifier des paroles que nous avons nous-même prononcées. Comme vous n'êtes pas intervenue...

Mme Lavoie-Roux: Bien, il y a ceux qui interprètent mal mes paroles aussi.

Le Président (M. Blouin): ...je considère que vous ne pouvez pas utiliser l'article 96. Et sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 22)

(Reprise de la séance à 15 h 7)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît; Mesdames et messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend donc ses travaux. Comme nous l'avions indiqué avant l'heure du dîner, nous allons maintenant recevoir les représentants des frères des Écoles chrétiennes du Québec. Je demande aux représentants des frères des Écoles chrétiennes du Québec de bien vouloir s'identifier et, ensuite, de nous livrer, en une

vingtaine de minutes, le contenu de leur mémoire afin que nous procédions par la suite aux échanges entre les membres de la commission et les représentants des frères des Écoles chrétiennes du Québec.

Frères des Écoles chrétiennes du Québec

M. Lemire (Fernand): M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, messieurs les membres de la commission parlementaire sur la réforme scolaire, les délégués des frères des Écoles chrétiennes du Québec se présentent devant vous aujourd'hui pour exprimer en leur nom leur attachement aux valeurs fondamentales autour desquelles se constitue le patrimoine national et pour faire connaître un certain nombre de réactions à la suite de la parution du projet de loi 40 sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Les délégués sont: à ma gauche, le frère Roger Bellavance, professeur de philosophie au cégep de Sainte-Foy; frère Lionel Potvin, directeur général du collège Mérici; frère Fernando Lambert, vice-doyen de la Faculté des lettres de l'Université Laval; à ma droite, frère André Dubuc, professeur au campus Notre-Dame-de-Foy; frère Antoine Lavoie, directeur adjoint à la polyvalente des Rivières de Forestville et moi-même, Fernand Lemire, provincial du district de Québec. Nous désirons vous exprimer nos points de vue sur les sujets suivants: L'école du projet éducatif, la confessionnalité scolaire, les structures scolaires et l'école privée, les premier et quatrième sujets étant abordés de façon indirecte et allusive dans certains articles de la loi 40.

Les délégués s'adressent à vous en tant que religieux éducateurs qui ont, dans des laps de temps plus ou moins longs, fait l'expérience de niveaux d'enseignement primaire, secondaire, collégial et universitaire tant dans le secteur public que privé, et même à l'extérieur du pays, qui ont enseigné et assumé des responsabilités de direction dans différentes institutions.

Notre démarche d'aujourd'hui s'inscrit dans la série des gestes que nous avons posés antérieurement pour montrer notre intérêt à l'évolution du monde scolaire: mémoire sur le livre vert, colloque pour sensibiliser le milieu d'ici aux grands enjeux des projets de réforme scolaire, mémoire sur le livre blanc. C'est par l'intermédiaire d'un comité de l'éducation qui contribue à l'animation de notre groupe et qui établit également diverses formes de collaboration avec des organismes soucieux des problèmes d'éducation que le mémoire qu'ils vous ont remis a vu le jour.

Nous avons d'ailleurs ici un dossier de lettres d'appui que nous désirons déposer devant vous. Nous sommes conscients du rôle que nous avons joué dans l'histoire scolaire de la province de Québec et nous désirons continuer à jouer notre rôle de religieux éducateurs, tant sur le plan humain que sur le plan religieux, auprès de nos concitoyens du Québec.

Les délégués n'entendent pas procéder à un examen détaillé de l'ensemble des articles de ce projet de loi. Ils veulent limiter leurs interventions à des sujets qui leur tiennent davantage à coeur et auxquels il a déjà été fait allusion. Les délégués osent croire que les travaux de la commission parlementaire sur la réforme scolaire, loin de constituer un simple exercice de vie démocratique, inciteront plutôt le gouvernement à apporter au projet de loi 40 les modifications réclamées par la population en établissant des structures mieux accordées à la qualité de l'instruction et de l'éducation à dispenser aux jeunes Québécois.

L'école du projet éducatif. Les propos que nous voulons tenir sur ce sujet font écho aux espérances que nous faisait concevoir le livre blanc pour une réforme plus axée sur la pédagogie que sur les structures, réforme qui, tout en conservant dans la fidélité et la continuité ce qu'il y a de valable dans le patrimoine national, saurait intégrer les valeurs susceptibles de l'enrichir au profit des Québécois. Le projet de loi 40 ne traite pas explicitement du projet éducatif. Il ne le définit ni ne l'impose explicitement, bien qu'il y fasse référence à plusieurs reprises.

Permettez-nous en un premier temps de vous faire connaître notre philosophie de l'éducation et notre conception de l'école. L'éducation au Québec est fondée sur le respect et le dynamisme de la personne humaine. Elle vise à son développement selon toutes ses dimensions. Elle est corps, affectivité, intelligence. Elle comporte une dimension sociale; elle intègre une morale et très souvent une religion. L'école du projet éducatif fidèle à une telle conception de la personne humaine doit mettre en relief un certain nombre de valeurs: les valeurs intellectuelles, affectives, esthétiques, sociales et culturelles, morales, spirituelles et religieuses.

L'école doit être le lieu privilégié, non seulement de la formation morale et sociale de la personne en croissance, mais aussi, et avant tout, de la formation de son intelligence. Son projet doit être préparé en vue d'assurer la formation complète de la personne. La préparation d'un tel projet doit être voulue des divers agents de l'éducation, du personnel de direction, des enseignants, des parents et des élèves eux-mêmes. Ainsi, tous les intéressés se sentent solidaires, non seulement de la définition du projet éducatif, mais aussi de sa mise en application et de l'évaluation des orientations et des activités préalablement choisies par eux.

L'école est une communauté au sein de laquelle jeunes et adultes établissent des relations éducatives valables. Elle tire sa signification de ce qui se vit chez les jeunes qui s'éveillent, qui apprennent et qui se développent avec l'aide d'éducateurs professionnels.

Le personnel de direction joue un rôle irremplaçable dans le milieu scolaire. Chacun sait que, pour animer une équipe d'éducateurs, l'action et le rayonnement de ces responsables compétents et convaincus sont absolument nécessaires. Les fonctions traditionnelles de l'école sont complémentaires de celles de la famille. Les parents ont le droit et le devoir de veiller à ce que l'instruction et l'éducation s'articulent à l'éducation première de la famille. Les comités d'école et les comités de parents ont leur raison d'être, ils unissent parents et enseignants dans la formation des jeunes.

Si nous confrontons cette vision, que nous pourrions qualifier d'idéale, à la réalité actuelle, nous pouvons constater certaines lacunes. Certains obstacles paralysent la marche normale du projet éducatif: des clauses des conventions collectives de travail, la taille parfois excessive de l'école et le système de transport, entre autres.

Les jeunes trouvent difficilement leur place au cours secondaire, en particulier, dans les vastes polyvalentes à cause de l'immersion subite des jeunes dans ces écoles, l'anonymat dans les relations, les rapports de forces qui paralysent parfois les activités scolaires. Des enseignants - et c'est regrettable - n'arrivent plus que difficilement à se présenter pour ce qu'ils sont, des professionnels de la relation pédagogique. Quant aux parents, l'expérience nous le montre, pour diverses raisons, le taux de leur participation à la vie de l'école est plutôt faible; pour le personnel de direction, les contraintes syndicales, les préoccupations administratives et bureaucratiques, la gestion de la décroissance démographique, la qualité des relations rendent difficile la pratique de sa fonction.

Face à cette réalité, nous aimerions faire quelques recommandations:

Que l'école redevienne l'école du milieu. Aucun groupe particulier n'a le droit de la confisquer à des fins partisanes, idéologiques ou syndicales. Qu'elle soit vraiment l'institution qui répond aux besoins et aux aspirations légitimes des gens du milieu.

Que des aménagements soient effectués dans les écoles afin de garantir la valeur et l'efficacité du projet éducatif: assurer la stabilité des programmes d'études, améliorer les enseignements de base, confier à chaque professeur du cours secondaire l'enseignement d'une matière principale et d'une matière secondaire, intégrer au cours primaire les deux premières années du cours secondaire ou, du moins, établir une démarcation plus nette, même au plan physique de l'école, entre ces deux groupes d'élèves.

Que des mesures soient prises dans les polyvalentes pour assurer aux élèves une atmosphère favorable à leur formation, ramener ces écoles à une taille plus humaine, respecter la dimension des classes prévue à l'origine pour des groupes d'environ 30 élèves, rétablir le système de titulaire, évaluer de façon plus systématique les divers apprentissages.

Que les enseignants participent à la vie de l'école au lieu de chercher à s'en éloigner.

Que la sécurité d'emploi, loin de ralentir leur dynamisme, les aide à devenir ce qu'ils sont: des éducateurs au service des jeunes.

Que les préoccupations syndicales ne paralysent pas leurs activités éducatives.

Que le directeur d'école soit choisi pour sa capacité de diriger et d'animer son école, d'établir des relations interpersonnelles valables et soutenues, de susciter la concertation.

Que les parents s'intéressent de près à la définition pratique des projets et des activités de leur école.

Qu'ils utilisent leur droit de regard et de parole sur les orientations de leur école.

Nous terminons sur ce sujet par les questions suivantes: D'où vient que tant d'efforts déployés en ressources humaines et financières pour améliorer le système scolaire ne semblent pas avoir produit les résultats attendus? Le ministère de l'Éducation, l'initiateur des vastes polyvalentes, ne devrait-il pas prêter une oreille plus attentive aux nombreuses critiques formulées à leur sujet? Le ministère de l'Éducation croit-il vraiment qu'une loi axée sur la réforme des structures scolaires soit en mesure de résoudre les problèmes d'ordre pédagogique?

La confessionnalité scolaire. Les frères reconnaissent le fait que le projet de loi 40 confirme la proposition du livre blanc en matière de confessionnalité scolaire. La position du gouvernement sur cette question rejoint dans l'ensemble celle des frères des Écoles chrétiennes du Québec. Rappelons quelques points de convergence entre la pensée du gouvernement et celle des frères en ce domaine. L'école québécoise peut intégrer dans son projet éducatif les valeurs et les croyances religieuses d'une confession particulière. Les élèves ont le droit de choisir entre l'enseignement de la religion et celui de la morale. Au cours primaire et aux deux premières années du cours secondaire, les parents exercent ce droit pour leurs enfants. L'école offre aux élèves des parents catholiques et protestants des services d'animation religieuse conformes aux convictions de ces derniers. Le personnel de

l'école doit respecter les orientations du projet éducatif de cette école. L'école peut faire reconnaître, au terme d'une démarche de consultation, le caractère confessionnel de son projet éducatif. En soi, le statut confessionnel n'ajoute rien de spécial à la dimension religieuse du projet éducatif de l'école. Il permet toutefois à l'école d'afficher clairement la teneur de son projet éducatif et facilite le règlement d'éventuels griefs.

Les commissions scolaires identifiées selon la langue plutôt que selon la religion engagent, en accord avec les évêques, un responsable de l'enseignement religieux et de l'animation pastorale. Le comité catholique approuve les programmes d'enseignement religieux catholiques, précise l'éventail des services d'animation pastorale et détermine les critères de compétence des professeurs de religion ainsi que des animateurs de pastorale.

Le gouvernement du Québec assure l'exercice des droits individuels et collectifs en matière religieuse, garantit les droits des communautés catholiques et protestantes consacrés par les lois et les conventions antérieures et continue de défrayer l'enseignement de la religion et celui de la morale.

Si, sur ces points, nos positions se ressemblent substantiellement, nous aimerions suggérer par ailleurs quelques correctifs. Selon l'article 110, les services complémentaires en matière religieuse sont personnels ou collectifs. L'article 6, cependant, ne dit pas que ces services sont collectifs. Il devrait donc se lire comme suit: "Les services complémentaires collectifs comprennent notamment les activités d'aide à l'enseignement, les activités de promotion des droits et responsabilités de l'élève, les activités de pastorale et les activités de participation de l'élève à la vie de l'école." Il eût été souhaitable d'introduire dans ce projet de loi un article portant sur les droits individuels et les droits collectifs.

À l'article 309, premier paragraphe, le projet de loi mentionne que le ministre peut, par règlement, déterminer les conditions et modalités de consultation des parents pour la demande de reconnaissance confessionnelle d'une école ou la demande de retrait de cette reconnaissance. Cette responsabilité devrait être confiée aux comités confessionnels eux-mêmes.

La situation des professeurs de religion est à repenser. Le nombre trop élevé d'élèves attribué à chaque professeur rend plus fastidieuse la répétition d'un même cours sans parler de la difficulté pour le professeur de personnaliser sa relation aux élèves. Une solution s'impose: fixer un maximum de groupes à rencontrer par le professeur de religion et compléter sa charge de travail par une tâche d'enseignement à ces mêmes groupes dans une autre discipline ou par l'adjonction de certaines activités éducatives auprès de ces mêmes groupes.

Au chapitre de la confessionnalité, il nous vient les questions suivantes: Ne faudrait-il pas songer à un réaménagement des vastes polyvalentes, en particulier pour que la dimension religieuse du projet éducatif de ces écoles rejoigne vraiment la vie des élèves? Quelle sera la conduite du ministère de l'Éducation dans le cas où un enseignant refuserait de se conformer aux orientations religieuses du projet éducatif de son école? Comment le ministère de l'Éducation entend-il concilier les critères de compétence des professeurs de religion avec les exigences des conventions collectives de travail en ce qui concerne le complément de tâche?

Les structures scolaires. Les structures ne constituent pas le tout du système scolaire. Elles sont au service de l'instruction et de l'éducation dispensées aux usagers de ce système. Au lieu d'une réforme radicale des structures scolaires, les frères considèrent comme plus urgent d'assurer la qualité de la formation des jeunes en insistant davantage sur la réforme pédagogique. Cependant, sur ce sujet, nous voulons faire connaître quelques opinions et sur l'école et sur la commission scolaire et sur le ministère de l'Éducation.

L'école doit jouir d'une saine autonomie et d'une bonne marge de manoeuvre dans la poursuite de son projet éducatif: ainsi contrôler le respect des objectifs et des programmes, autoriser l'introduction de méthodes nouvelles et vérifier le rendement des élèves. Le conseil d'école, tel que proposé, n'est pas approprié à la mise en application des pouvoirs et des responsabilités de l'école. Plusieurs inconvénients résulteraient de l'existence de ce conseil. Entre autres, la situation précaire du directeur, la faible représentation des enseignants, la lourde responsabilité dévolue aux parents.

Les comités d'école, dans les fonctions que la loi leur attribue, comportent un peu d'irréalisme. Si la participation des parents à la vie de l'école constitue un objectif valable, leur comité ne saurait donner des avis judicieux sur certains sujets comme les normes et les modalités d'évaluation d'apprentissage des élèves, les critères relatifs au choix des méthodes pédagogiques...

Le comité pédagogique constitue un lieu d'exercice des responsabilités propres aux enseignants. Encore qu'il soit destiné à faire double emploi avec le comité de parents, il serait étonnant que le syndicat permette à ses membres de former un tel comité s'il était lui-même ignoré.

Quant au comité d'élèves, sa création constitue une façon valable d'intégrer les élèves à la vie scolaire. Ce comité n'est

cependant pas en mesure d'énoncer des jugements valables sur les sujets suivants: l'enrichissement des objectifs et des contenus notionnels, l'élaboration de programmes locaux...

La commission scolaire fait partie intégrante de la tradition québécoise en matière scolaire. Cette dimension importante de la tradition serait gravement compromise si les modifications appropriées n'étaient pas apportées au projet de loi 40.

La commission scolaire dont les membres sont élus au suffrage universel doit assurer aux citoyens les services dont ils ont besoin. Elle doit demeurer un corps politique investi d'une autorité véritable dans le domaine de sa compétence.

Le ministère de l'Éducation doit remplir une mission proprement éducative auprès de la population.

Le danger est grand que, les pouvoirs et responsabilités de la commission scolaire étant affaiblis, le ministère accroisse son contrôle direct sur les écoles. Le ministère de l'Éducation doit confier à la commission scolaire les pouvoirs et les responsabilités nécessaires à la réalisation de ses objectifs. Il doit lui donner les moyens d'apporter aux écoles les soutiens essentiels à leur propre prise en charge. C'est pourquoi, à ces trois paliers, nous croyons que des correctifs s'imposent par rapport à ce que dit le texte du projet de loi 40.

Le directeur devrait présider à la définition des orientations et des activités de l'école, assumer la responsabilité de sa bonne marche ainsi que de la réalisation des objectifs fixés par elle. La participation effective des parents au processus décisionnel dans les questions touchant l'orientation générale de l'école devrait être un objectif à atteindre. Les enseignants devraient occuper la place qui leur revient à l'école. Leur participation devrait se réaliser avec le concours actif des organismes habilités à parler et à agir en leur nom. Les élèves doivent se regrouper en associations libres et autonomes. Quant à la consultation, elle devrait se faire auprès d'eux sur des sujets qui sont vraiment à leur portée.

La commission scolaire devrait remplir le rôle d'un gouvernement local en matière d'éducation: assurer à la population les services éducatifs dont elle a besoin, disposer de pouvoirs d'emprunt et de taxation et garder la direction du système d'enseignement public. Les commissaires devraient être élus au suffrage universel pour représenter la population et pour vaquer à la bonne marche du système d'enseignement public.

Le ministère de l'Éducation devrait se recentrer sur sa mission propre et supprimer les contrôles non exigés par les lois. Il devrait assouplir les normes administratives et pédagogiques. Il devrait considérer l'étape des conventions collectives des personnels scolaires comme étant l'occasion favorable à la conversion des attitudes et des mentalités des partenaires concernés.

Sur ce sujet des structures scolaires, nous posons les questions suivantes: Comment le ministère de l'Éducation entend-il être à l'écoute des besoins et des aspirations des Québécois en maintenant un projet de loi qui, dans sa formulation actuelle, va à l'encontre des voeux de la population? Comment le ministère de l'Éducation entend-il, au moyen du projet de loi 40, résoudre les problèmes soulevés dans le livre blanc au chapitre II, paragraphes I, II et III? Comment le ministère de l'Éducation entend-il établir un équilibre réel et juste entre ses propres pouvoirs, ceux de la commission scolaire et ceux de l'école?

L'école privée. L'école privée, depuis trois siècles, collabore d'une manière originale à la mission éducative du peuple québécois. Comme bien d'autres, les frères constatent que le projet de loi 40 évoque à peine la réalité de l'école privée. Est-ce un signe d'une éventuelle disparition de cette institution qui fait partie du patrimoine national? Aura-t-elle à lutter encore longtemps pour assurer une existence largement désirée par la population?

L'école privée a des droits acquis: Marguerite Bourgeoys, Marie de l'Incarnation et les Jésuites ont été les fondateurs des premières écoles privées. Les communautés religieuses et le clergé ont tenu des écoles privées ainsi que des organismes laïcs.

La Loi sur le ministère de l'Éducation de 1964 ne confirme-t-elle pas ce droit? Je cite: "Attendu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins".

Le premier ministre M. René Lévesque a tenu en 1977 les propos suivants: "Je puis vous assurer que, ni de près, ni de loin il n'est de l'intention du gouvernement actuel de brimer de quelque façon que ce soit les droits des citoyens." Il me semble que ces deux citations vont dans le même sens.

Concrètement, l'école privée se justifie du fait que l'État doit donner aux citoyens les moyens de rendre réalisable leur droit au choix de l'école qui leur convient. Elle tient d'ailleurs son existence de la volonté de ses propriétaires, de ses agents, du public. Mais, dans bien des cas, les déboursés supplémentaires consécutifs au choix de l'école privée ne sont pas à la portée de l'ensemble des parents désireux d'exercer à la fois leur droit de faire instruire leurs enfants selon leurs convictions et leur droit de choisir l'école privée. (15 h 30)

Au plan de la gestion financière, l'aide

apportée par l'État au réseau des institutions privées varie entre 51% et 65% des coûts de l'enseignement public, ce qui représente une bonne économie pour l'État. En bon gestionnaire, ne devrait-il pas avantager ce secteur qui lui coûte moins cher que son propre réseau d'écoles et qui lui cause moins de problèmes? La décision de l'État de rendre à l'école privée la vie plus difficile, sous prétexte d'économie, entraînerait à la fois sa disparition et, pour lui-même, des déboursés plus élevés en matière de fréquentation scolaire.

Quant à la qualité de vie dans l'école privée, on peut signaler que le projet d'école et la participation des parents font partie intégrante de cette école. La concertation est solidement insérée dans les traditions de l'école privée: administrateurs, parents, enseignants, élèves, milieu socio-culturel joignent leurs efforts pour assurer aux élèves les meilleures conditions possibles d'apprentissage. L'école privée met en relief ses priorités, choisit ses moyens d'actions et organise le cours de sa vie quotidienne. Il revient à l'État de lui fournir les instruments nécessaires à la réalisation efficace de son projet éducatif.

Nous souhaitons donc:

Que le gouvernement fasse connaître le plus tôt possible son énoncé de politique touchant l'école privée et qu'il le soumette à la libre discussion des intéressés;

Que le gouvernement garantisse à l'école privée un financement qui réponde à la capacité de payer des citoyens qui veulent profiter de ce réseau d'enseignement;

Que le gouvernement conserve à l'école privée l'autonomie qui la caractérise et maintienne à la direction générale de l'enseignement privé ses pouvoirs et responsabilités plutôt que de les transférer aux commissions scolaires ou à d'autres directions générales ou régionales.

Enfin, nos dernières questions: L'État doit-il favoriser l'exercice du droit fondamental à l'éducation selon ses propres vues ou selon les attentes de la population? Le droit des parents à l'école de leur choix n'entraîne-t-il pas le droit au financement de l'école choisie?

M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, mesdames et messieurs, membres de la commission parlementaire sur la réforme scolaire, voilà les propos que les frères des Écoles chrétiennes du Québec voulaient, par la présente délégation, tenir devant vous. Nous avons essayé de reconnaître dans le projet de loi 40 des éléments positifs, mais nous avons aussi essayé de faire voir nos divergences, y ajoutant généralement des suggestions de correctifs qui rendent ce projet de loi plus conforme aux aspirations de la population et à nos convictions. Nous réaffirmons que nous aurions préféré que ce projet de loi s'oriente vers une réforme plus axée sur la qualité de la vie pédagogique que sur les structures scolaires. Nous souhaitons que les jeunes Québécois n'aient à leur disposition que d'excellentes écoles, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, et que l'État encourage encore celles qui répondent à l'idéal qu'il envisage et que désire la population. À cet effet, nous souhaitons qu'il mette en place une politique d'évaluation sérieuse et positive qui fasse qu'on investisse moins de paroles dans la qualité de l'enseignement, parce que cette qualité sera de plus en plus manifeste. Nous vous remercions de nous avoir écoutés avec autant d'attention.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. Lemire. Je signale aux membres de la commission qu'à la suite de l'entente qui est intervenue entre les partis, chacun des groupes que nous entendrons cet après-midi disposera d'une période totalisant 90 minutes. Sur ce, je vous signale que chacune des formations politiques pourra maintenant s'entretenir pendant une période d'un peu plus de 30 minutes avec nos invités. M. le ministre.

M. Laurin: Je voudrais d'abord profiter de la circonstance pour remercier la communauté des frères des Écoles chrétiennes pour la contribution majeure qu'elle a apportée au développement de l'éducation au Québec. Je pense que tous les Québécois - c'était vrai encore plus dans le passé, mais c'est encore vrai aujourd'hui -sont tributaires de votre communauté pour les progrès éminents que nous avons connus au cours des deux derniers siècles à cet égard. Je sais que cette contribution se continue dans la foulée des efforts que vous avez faits jusqu'ici.

Je veux aussi vous remercier de votre mémoire, ainsi que de toutes les questions, interrogations et suggestions qu'il contient. Je peux vous assurer que, même si nous ne pouvons pas y répondre tout de suite et complètement, étant donné le peu de temps qui nous est imparti, nous accorderons à cette contribution toute l'importance qu'elle mérite, non seulement sur le plan théorique mais aussi sur le plan pratique, pour tenter d'améliorer le projet de loi. Il y aurait bien des commentaires à faire puisque mémoire aborde plusieurs sujets. Je voudrais m'en tenir à la question de la confessionnalité, c'est-à-dire aux aménagements confessionnels, laissant à mes collègues le soin d'aborder les autres sujets.

J'ai cru comprendre dans votre mémoire que vous voudriez que, dans la reconnaissance du statut catholique d'une école, la commission scolaire joue un plus grand rôle que celui que lui fait jouer le projet de loi 40. J'ai même cru comprendre

que vous aimeriez que cette reconnaissance se fasse par le biais de la commission scolaire. Je pense qu'il faut dire une chose au départ sur laquelle nous sentons qu'un accord presque général se manifeste, c'est que la confessionnalité se vit au niveau de l'école, c'est-à-dire là où les étudiants étudient, là où les enseignants professent et là où la vie se vit. Conséquemment, il devient de plus en plus convenable, pour ne pas dire opportun, de tirer des conséquences de ce fait pour transférer au niveau de l'école la responsabilité des aménagements confessionnels et de diviser les commissions scolaires plutôt sur une base linguistique que sur une base confessionnelle.

Évidemment, si les commissions scolaires ne sont plus confessionnelles, il deviendrait illogique de leur confier un caractère décisionnel en matière d'aménagement confessionnel. Ceci n'interdit pas, cependant, que la commission scolaire puisse, comme vous y faites allusion dans votre mémoire, assister les écoles dans cette responsabilité qu'elles doivent assumer. Le projet de loi 40 prévoit, d'ailleurs, qu'au sein de chaque commission scolaire il existe, beaucoup plus que ce n'est le cas actuellement, les ressources nécessaires pour aider les écoles, soit dans la dispensation du programme d'enseignement proprement dit, soit dans la dispensation des services complémentaires comme celui de la pastorale, personnels, soit même dans l'élaboration du projet éducatif.

Le fait que les commissions scolaires ne soient pas confessionnelles n'interdit pas à la commission scolaire d'apporter son aide, de servir d'organisme-ressource pour les nouvelles responsabilités que doit assumer l'école. Votre mémoire pose la question: Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'il y ait quelque chose de plus, par exemple, au niveau de la consultation que le projet de loi 40 prévoit au niveau des écoles? Vous n'êtes pas très explicites à cet égard mais vous pourriez peut-être l'être davantage dans le commentaire que vous ferez à mon propre commentaire. Ce serait d'ailleurs là une des questions: Est-ce que vous entendez, est-ce que vous suggérez que la commission scolaire aide l'école sur le plan de la consultation, soit par une assistance fournie au niveau de la consultation au niveau de l'école ou par une consultation qu'elle mènerait au niveau du quartier ou au niveau du territoire? Est-ce que vous envisagez une participation proprement décisionnelle, ce qui, encore une fois, me semblerait ne pas cadrer avec la nouvelle division que nous envisageons? C'est là une première question.

Deuxièmement, au niveau de la consultation prévue à l'article 309. Dans cet article-là, il est dit que c'est le gouvernement qui aura à établir le règlement selon lequel la consultation pourra être assurée d'une façon démocratique. Vous suggérez plutôt que ce règlement sur la consultation soit établi par le comité catholique. Je dois vous avouer que c'était là notre première idée, mais c'est à la suggestion même du comité catholique et sous sa forte recommandation que nous avons souscrit à une idée différente qui est maintenant incorporée dans le projet de loi.

Le comité catholique nous a, en effet, fait valoir que cette consultation devrait rejoindre tous les parents qui ont des enfants à l'école, dont les uns, bien sûr, ont des convictions religieuses alors que d'autres peuvent n'en pas avoir et qu'il convenait que le gouvernement, au nom du respect de la démocratie, puisse se charger lui-même de cette fonction auprès de tous les parents. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette recommandation que nous a faite le comité catholique.

Troisièmement, quant à la reconnaissance d'une école comme catholique, c'est-à-dire son statut, cela doit être établi par le comité catholique. C'est une responsabilité que le gouvernement n'a jamais directement assumée jusqu'ici, c'est toujours le comité catholique qui a eu cette responsabilité, bien qu'il faille ajouter immédiatement que le règlement pour la reconnaissance des écoles, une fois adopté par le comité catholique, est soumis comme tous les autres à l'approbation du ministre et à l'approbation du gouvernement.

C'est véritablement dans ce règlement que seront débattues et réglées plusieurs des questions qui surviennent sur les aménagements confessionnels. Par exemple, quels sont les critères qui permettent de reconnaître une école catholique, surtout maintenant qu'un bon nombre des dispositions juridiques qui étaient antérieurement liées au statut sont maintenant reconnues dans la loi elle-même. Par exemple, le droit à l'enseignement confessionnel, le droit à un enseignement confessionnel de qualité, le droit, pour le comité catholique, de s'assurer de la compétence et de la qualification proprement religieuses des enseignants.

Deuxièmement, le choix entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral. Troisièmement, le droit à des services de pastorale ou d'animation religieuse. Pour la première fois, ces droits sont maintenant garantis par la loi et ne sont plus liés au statut. Ceci pose d'autant plus le problème des critères qui doivent conduire à la reconnaissance d'un statut confessionnel. Que devra désormais recouvrir cette notion de statut confessionnel. À quelles conditions devra se plier le projet éducatif d'une école qui demande à être reconnue comme confessionnelle pour que ce projet éducatif soit conforme aux critères que le comité catholique établira pour accorder ce statut? Quelle devra être la durée de cette

reconnaissance et pour quelles raisons?

En somme, c'est au comité catholique que reviendra l'essentiel de la résolution du problème que constitue la reconnaissance d'un statut, et tout ceci dans le respect des balises que contient le projet de loi puisqu'on dit que l'école sera publique et commune, même si, cependant, elle peut permettre des aménagements confessionnels du genre de ceux que j'ai décrits par respect pour la tradition historique du Québec aussi bien que par respect pour les valeurs qu'une majorité de ses citoyens peuvent encore arborer, l'autre balise étant, bien entendu, le respect de la Charte des droits et libertés de la personne et, au-delà, le respect de la liberté de conscience. (15 h 45)

Donc, ma troisième question serait celle-ci: Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que ce soit le comité catholique, en l'occurrence, qui, au-delà de la consultation qui sera assurée par règlement du gouvernement pour les raisons que j'ai mentionnées, devra établir l'essentiel des critères devant conduire à la reconnaissance d'une école comme catholique et aux divers autres aménagements que devra établir ce règlement pour répondre aux autres questions qu'on peut avoir à se poser à cet égard?

Le Président (M. Blouin): M. Lemire.

M. Lemire: Si vous le permettez, je vais passer la parole à mon confrère, Roger Bellavance.

M. Bellavance (Roger): Nous avions dit, au début, que nous voulions exprimer des convictions sur, entre autres, la confessionnalité scolaire. Parfois, quant à des détails d'"opérationnalisation", nous avions pensé que des groupes plus autorisés que nous pourraient mener plus avant ces précisions.

Toutefois, quant à la consultation, le passage ou l'intermédiaire de la commission scolaire, il est entendu que nous sommes d'accord pour dire que la commission scolaire doit être non confessionnelle, donc qu'elle doit être neutre, d'une neutralité que j'appellerais neutralité positive. C'est bien cela, puisqu'elle jouera dans certains cas le rôle de soutien. Elle offrira des services, des services d'animation pastorale ou religieuse. Nous croyons qu'il était normal que, si la commission scolaire, bien que non confessionnelle, offre des services de soutien aux écoles, elle puisse être aussi impliquée dans la consultation qui peut être faite auprès des parents et que la demande de reconnaissance passe par la commission scolaire. Nous pensions que cela pouvait être une attitude valable, étant donné encore une fois que des services sont offerts aux écoles. C'est une peu la raison pour laquelle nous voulions relier la commission scolaire à l'école, puisqu'on croyait que la commission scolaire, étant libérée de beaucoup de fonctions, pouvait devenir une sorte de coopérative de services. On pensait qu'il était valable que la commission scolaire puisse jouer un rôle, ce rôle d'intermédiaire.

À savoir si cette consultation doit se faire à l'intérieur d'un quartier ou encore auprès de chacune des écoles, nous pensions que la commission scolaire aiderait chacune des écoles à faire sa propre consultation. Les résultats étant connus et la décision étant acceptée par l'école elle-même, par la qualité de ce projet éducatif avec l'intégration de la dimension spirituelle, de la dimension religieuse, cette demande pouvait être acheminée au comité catholique par la commission scolaire, mais la commission scolaire n'a pas à décider, c'est l'école qui décide et la demande est acheminée par la commission scolaire. C'est là la position que nous avions à ce sujet.

Notre position n'est pas très précise, à savoir si la consultation doit se faire à l'échelle d'une région ou à l'échelle de l'école. À première vue, nous pensions qu'il était préférable de le faire pour chacune des écoles. Comme je vous dis - je le répète -finalement, quant à la question d'"opération-naliser", de trouver les moyens les plus opportuns, nous croyons qu'il y a des gens habilités, des comités ou encore d'autres groupes qui pourront faire des suggestions pertinentes. Là-dessus, nous acceptons de vous dire que nous tenons à l'école confessionnelle, nous tenons à tous les bons moyens qui seront utilisés pour rendre cette école viable. Nous sommes concaincus, nous, les frères, comme bien d'autres personnes, que ce ne sont pas des règlements, des lois qui feront vivre l'école comme confessionnelle, mais que les lois, les règlements pourront jouer un rôle de soutien dans la vie d'une école. Là-dessus, ne nous illusionnons pas, les meilleures lois ne feront pas nécessairement les meilleures écoles confessionnelles. Il y a toute une série de -je déborde peut-être un peu, M. le ministre -réflexions préalables que nous oublions assez souvent de faire, comme dit Edgar Allan Poe: À considérer les choses tellement évidentes, on finit par les oublier. Par exemple, une école confessionnelle a pour but de former quelle sorte de citoyens chrétiens? Qu'est-ce qu'un chrétien? Quelle est la spiritualité propre à un chrétien? On ne fait pas souvent de réflexions sur cela, du moins je n'en ai pas lu beaucoup. Pour que l'école soit confessionnelle et qu'elle soit d'une confessionnalité viable, il faut un projet éducatif qui soit vraiment aussi viable.

Donc, il faut une école qui soit déjà viable quant à sa qualité de vie proprement humaine. C'est pour cela que, dans l'ordre de nos sujets, nous avons d'abord placé le projet

éducatif et, ensuite, la confessionnalité scolaire. La position du groupe, au sujet de la relation entre la commission scolaire et l'école quant à la confessionnalité, c'est une relation de consultation, de soutien. Encore une fois, nous croyons que la commission scolaire pourrait s'impliquer davantage et acheminer la demande. Pour ma part, voilà quant à la première question. Peut-être que mes confrères pourront ajouter autre chose.

Quant à la deuxième question, étant donné les réflexions que vous avez faites, M. le ministre, concernant la reconnaissance, les critères, etc. qui doivent être déterminés par le comité catholique, nous croyons que la relation était logique entre la préparation des règlements et la préparation des critères. C'est pour cela que nous avions pensé qu'il aurait été préférable de mentionner plutôt le comité catholique, mais si le comité catholique préfère que les règlements, la consultation et des choses de cette sorte soient déterminés par le gouvernement, évidemment, nous n'avons pas d'objection à cela.

Troisièmement, nous sommes d'accord aussi, bien sûr, que le comité catholique doit déterminer des critères, des conditions pour qu'une école soit reconnue comme confessionnelle. Nous sommes d'avis et nous sommes convaincus que la démarche initiale doit se faire auprès des parents. L'école, ensuite, fait les démarches voulues, mais fondées sur des critères bien précis venant du comité catholique. Nous trouvons cela tout à fait normal.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II me fait plaisir de rencontrer, cet après-midi, la délégation des frères des Écoles chrétiennes de Québec. Votre famille religieuse a joué un grand rôle dans l'éducation non seulement au Québec, mais dans plusieurs pays du monde où elle a contribué au rayonnement du Québec d'une manière dont j'entends parler encore souvent dans des termes les plus bienveillants. C'est l'occasion pour nous de vous dire, ainsi qu'à vos collègues qui vous accompagnent, combien vous êtes chez vous à l'Assemblée nationale, surtout quand l'Assemblée nationale discute de l'éducation.

J'ai bien apprécié, dans votre mémoire, la perspective générale. Vous auriez pu être tentés, par le fait que vous êtes les frères des Écoles chrétiennes, de vous en tenir strictement aux aspects confessionnels du projet de loi. Vous ne l'avez pas fait. Vous traitez de ces aspects, mais on voit que c'est l'ensemble de l'oeuvre éducative qui vous intéresse et cela, je l'apprécie vivement. Je crois que cela permet de mieux situer dans une juste perspective les choses que vous avez à dire à propos de la confessionnalité.

Tantôt, le ministre a judicieusement choisi de s'en tenir strictement au terrain de la confessionnalité parce que les autres parties du mémoire étaient pas mal plus glissantes pour les positions que véhicule son projet de loi. Nous, nous pouvons en parler avec plus de liberté. Le jugement que vous portez sur l'ensemble du projet de loi doit éclairer aussi les choses que vous dites à propos de la confessionnalité. Vous auriez pu venir ici pour nous dire: On n'est pas trop favorable à ce projet de loi, mais si vous vous entêtez à le faire passer, au point de vue de la confessionnalité, voici au moins quelques améliorations qu'on voudrait obtenir. Or, je ne voudrais pas que le ministre parte en disant: Ceux-là étaient avec moi. Il se tromperait grandement. Je l'ai signalé à propos d'un groupe ce matin et c'est encore beaucoup plus clair dans votre mémoire, cet après-midi, parce que vous y allez carrément et explicitement.

Il y a trois grandes parties, dans votre mémoire et je vais commenter brièvement chacune d'entre elles. La partie principale, vous l'avez mise au milieu. Vous avez procédé très judicieusement. Vous êtes partis des points sur lesquels vous n'êtes pas trop loin du ministre. Ensuite, vous avez abordé des points qui sont centraux au projet de loi. En troisième lieu, vous lui avez parlé d'un sujet dont il ne parle jamais, l'enseignement privé, et dont il n'a point parlé encore cet après-midi. Cela fait peut-être dix fois qu'on lui tend la perche depuis le début des travaux de la présente commission. Il nous arrivera peut-être un jour avec quelque chose, mais cela prend du temps. Pendant ce temps, il y en a qui ont de la difficulté, M. le ministre.

Les choses que vous dites sur le fond du projet de loi m'apparaissent profondément sensées. Je pense aussi pouvoir dire qu'elles m'apparaissent profondément conformes à la véritable tradition québécoise en matière d'enseignement public, conforme à nos intérêts bien compris dans le domaine de l'éducation. Vous insistez qu'il doit y avoir une commission scolaire sur chaque territoire, formée de commissaires élus au suffrage démocratique par leurs concitoyens et dotée de responsabilités et de pouvoirs véritables pour pouvoir veiller à la qualité des services éducatifs dispensés sur un territoire. Vous dites que l'école doit avoir des responsabilités accrues.

Cela me permet de faire une petite correction au sujet de choses que j'ai entendues ce matin sur les lèvres du député de Chauveau. Il a dit n'avoir jamais entendu l'Opposition dire que l'école devrait avoir des pouvoirs de décision. C'est qu'il s'absente quelquefois pendant nos séances; je ne lui en veux pas, il a d'autres occupations. On l'a dit à plusieurs reprises, en particulier la

députée de L'Acadie et moi-même, que l'école doit non seulement avoir des pouvoirs de décision, mais qu'elle en a depuis longtemps. Le principal d'école n'est pas là pour ne rien décider; il décide chaque jour un paquet de choses, M. le député de Chauveau. Nous voulons qu'il continue de prendre des décisions. Nous voulons que les décisions continuent de se prendre dans un climat de clarté, dans un climat de netteté qui empêche que les gens se pilent sur les pieds les uns les autres chaque fois qu'il y aura des décisions à prendre. Je pense que, dans le mémoire des frères des Écoles chrétiennes, il y a des indications très claires quant à la manière dont ce partage pourrait se faire. On pourrait en parler tantôt.

À propos des écoles privées, je ne m'attarderai pas longtemps là-dessus, je voudrais simplement signaler à votre attention qu'à son dernier conseil général, tenu en fin de semaine dernière, le Parti libéral du Québec a adopté une résolution qui traite de l'enseignement privé, dans laquelle nous reconnaissons la part importante que l'enseignement privé occupe dans l'héritage collectif des Québécois et dans laquelle nous demandons que le gouvernement mette fin à ce moratoire étouffant qui pèse sur la création de nouvelles institutions d'enseignement privé depuis sept ans qu'il est au pouvoir, mesure asphyxiante, mesure d'érosion progressive d'une forme d'initiative des citoyens qui peut être extrêmement bienfaisante, qui l'a été dans le passé et qui peut continuer de l'être.

Nous avons demandé également que le régime de financement soit établi sur des bases plus équitables que celles qui ont été introduites par la loi 11, il y a deux ou trois ans. Une autre chose a été demandée dans la résolution et vous pourrez en prendre connaissance. Les journaux n'ont malheureusement pas fait tout l'écho voulu à cette résolution, mais en tout cas, cela fait partie du dossier des résolutions qui ont été adoptées en fin de semaine et ce n'est pas nouveau en ce qui touche notre parti.

À propos de confessionnalité, je voudrais relever deux choses qu'a dites le ministre très brièvement. Elles me paraissent assez typiques de la manière de raisonner qu'on entend souvent du côté gouvernemental. Le ministre a dit: La confessionnalité, cela va se vivre au niveau de l'école. Par conséquent, il ne serait pas logique que la commission scolaire ait des pouvoirs de décision dans ce domaine. C'est un raisonnement qui m'apparaît énormément défaillant. Si on appliquait ce raisonnement, il faudrait dire qu'à plus forte raison le gouvernement ne devrait rien avoir à faire là-dedans. Il y a des choses qui relèvent du gouvernement. Il faut qu'il nomme un sous-ministre catholique, il faut qu'il fasse fonctionner un comité catholique. Il va falloir qu'il assure que des mesures soient prises pour que toutes les garanties données dans ce projet de loi-ci soient faites.

Si on s'en tenait à la lettre au raisonnement qui est fait, personne ne pourrait rien faire dès qu'on monte un peu dans l'échelon des responsabilités. Il m'apparaît que c'est une affirmation insoutenable. D'abord, il faudra que la commission scolaire nomme des directeurs pour les écoles. J'imagine que si des parents ont exprimé le désir d'avoir des écoles catholiques on essaiera de nommer des directeurs qui ont un peu d'esprit catholique, autrement tout l'édifice sera un énorme château de cartes. (16 heures)

Dans l'affectation du personnel, M. Dobie, de l'Association des enseignants catholiques de langue anglaise nous l'a signalé la semaine dernière, la commission scolaire ne pourra pas être indifférente à une chose comme celle-là; donc, elle aura des pouvoirs de décision qui affectent directement la confessionnalité et qui conditionnent même, dans une grande mesure, la qualité du vécu qu'on pourra observer au niveau des écoles. C'est cela qu'on veut faire comprendre au gouvernement, qu'il y a un lien vital entre l'école et la commission scolaire et qu'on ne peut pas trancher cela avec un couteau. Ce n'est pas en disant "ce sera mon affaire, la commission n'interviendra pas", que les choses doivent être conçues et se vivre dans la pratique. Alors, c'est un premier point. Ce qu'on dit, c'est que - supposons que les parents expriment des voeux très diversifiés en milieu urbain en particulier - il faut que la commission scolaire garde la possibilité de faire des aménagements de manière à pouvoir répondre le mieux possible aux voeux des différentes familles qui auront pu exprimer leur volonté à ce sujet. On ne sait pas ce que cela donnerait en aparté. Il faut une marge de liberté. Que la commission scolaire soit linguistique, comme vous le suggérez judicieusement - et c'est une position que nous défendons aussi - cela ne lui interdit pas d'exercer à l'autre niveau les responsabilités qu'il faudra.

Vous avez suggéré dans votre mémoire que les règlements relatifs à la consultation des parents soient plutôt faits pour le comité catholique; le ministre nous dit qu'il a mis cela dans la loi, que c'est lui qui va faire cela et que c'est le comité catholique qui lui a demandé cela. Je ne veux pas engager de débat de fait ici, mais j'ai devant moi l'opinion qui avait été émise par le comité catholique en décembre dernier, je pense. Le comité catholique disait plutôt, M. le ministre, que c'était une responsabilité conjointe. Il disait: "Comme comité catholique, nous sommes intéressés à la manière dont va se faire la consultation." Le

comité ne voulait pas avoir cette responsabilité seul, parce qu'il disait qu'il y a des aspects qui regardent plutôt le bon fonctionnement démocratique de notre société. Il concluait: "Voilà pourquoi le comité catholique est d'avis que l'établissement des modalités de la consultation doit être la responsabilité conjointe du gouvernement et des comités confessionnels." Cela a été traduit dans le projet de loi par "le ministre décide". Il fera un règlement, mais il aura consulté le comité catholique avant. Ce qu'il demandait, c'était plus qu'une consultation. On n'est pas obligé de tenir compte d'une consultation. Il disait: Cela doit être la responsabilité conjointe.

Ce sont des glissements comme ceux-là que l'on observe ici et là à certains moments qui obligent à vérifier de près les choses. Je pense que tel était le but de votre intervention. Ne vous laissez pas impressionner. Il y a de la matière à discussion là-dedans. Je le souligne bien aimablement d'ailleurs pour notre avancement à tous dans une meilleure compréhension du problème.

Je voudrais aussi vous poser quelques questions bien simples. Vous dites d'abord qu'il devrait y avoir quelque part une disposition établissant clairement les droits individuels et les droits collectifs à propos de la confessionnalité. Cela m'a intéressé vivement parce qu'il me semble que c'est un aspect du problème qui est très important. Il y a le droit individuel de chaque famille à faire élever ou former ses enfants en conformité avec ses convictions. Il y a le droit des grandes familles religieuses également, la famille catholique, par exemple, et la famille protestante, à avoir des écoles qui répondent à ces convictions. Pourrais-je vous demander ce que vous voulez dire par ce passage de votre mémoire, quand vous dites qu'il devrait y avoir quelque chose qui parle et des droits individuels et des droits collectifs? Avez-vous des précisions à apporter à ce sujet?

M. Bellavance: La raison précise pour laquelle nous avons introduit cette réflexion et exprimé ce regret, c'est que nous avons été, comme beaucoup de gens, à l'écoute d'autres personnes qui disaient que, finalement, cette question de droits individuels et de droits collectifs allait comme paralyser l'exercice de la confessionnalité et qu'on demandait que cette question-là soit étudiée et qu'elle soit soumise à des spécialistes pour pouvoir savoir un peu à quoi s'en tenir. Ce qui est assez étonnant, c'est que, assez souvent, les droits individuels peuvent paralyser des droits collectifs, que cela confine à l'injustice et que, dans certains cas, on l'a remarqué, a l'expérience, il suffit que quelques-uns expriment le désir de ne pas entendre parler de religion ou entendre prononcer le nom de Jésus, par exemple, et l'on va s'empresser de trouver toutes sortes de formules pour éviter ces questions. Il y a des exemples précis que l'on pourrait signaler. Par exemple, un pasteur allait dans la cour de l'école et un père de famille demande à son fils: Quel est ton meilleur ami à l'école? Il lui dit: C'est Jean-Claude. Qui est Jean-Claude? C'est le curé de la paroisse. Alors, le père de famille va voir le directeur de l'école et lui dit: Je ne veux pas que le curé vienne dans la cour de l'école au nom des droits individuels. La fin de l'histoire, on m'a dit que le directeur de l'école avait demandé à M. le curé de ne pas venir sur le terrain. D'autres exemples comme cela, on oublie, ou on n'est pas satisfait de l'enseignement moral donné, les parents vont récriminer. On se rend compte que, dans une commission scolaire, il y a 800 personnes qui ne reçoivent pas d'enseignement religieux et que personne ne s'en occupe; on l'ignore. Finalement, on s'est dit, comme d'autres groupes d'ailleurs aussi, qu'il serait avantageux que cette question soit davantage clarifiée. Il y a toujours la question de la personne et de la société. Dans la notion même de personne, il est question de société. Ce n'est pas possible de dire: Écoutez, j'ai des droits individuels et je ne tiens pas compte des autres. Cela va contre la notion même de la personne humaine et aussi, je pense bien, contre l'expérience commune.

Je pense qu'il y a un équilibre à établir, mais ce que l'on veut, c'est que dans une école confessionnelle la foi soit proposée, non pas imposée, mais qu'elle soit suffisamment clarifiée, suffisamment respectée par les gens qui ne voudraient pas la vivre ou en entendre parler et qu'un milieu ne soit pas paralysé à cause de cela.

Ce sont un peu les raisons pour lesquelles nous avons exprimé un regret. Je ne saurais vous en dire plus long à ce propos.

M. Ryan: Vous aimeriez que cette question soit creusée davantage afin que l'on dissipe à l'avance les difficultés susceptibles de survenir.

M. Bellavance: Absolument.

M. Ryan: Vous avez des passages assez abondants à propos de l'école, de la commission scolaire. Vous dites en particulier qu'on doit maintenir les commissions scolaires, que l'école doit être une entité autonome mais rattachée à la commission scolaire. Ensuite, quand on parle de l'école, vous dites: Au conseil d'école qui est proposé dans le projet de loi 40, nous disons non à cette formule de direction d'école.

Dans l'école, il y a trois éléments

principaux, si je peux m'exprimer ainsi. À propos des élèves en particulier, j'ai remarqué une chose très intéressante dans votre mémoire. C'est qu'au lieu de mettre tous vos espoirs dans le comité d'élèves qui est proposé dans le projet de loi, vous dites qu'il devrait y avoir des associations libres d'élèves. Je pense que c'est là un élément capital. Je pense que c'est la première forme de participation des étudiants au processus de leur développement, la possibilité de se regrouper eux-mêmes dans des associations libres qui, ensuite, pourront participer à d'autres formes de collaboration à l'intérieur de l'école. Il y a les étudiants, il y a les parents, il y a le directeur et les enseignants. Ce sont les quatre éléments principaux. On pourrait mettre le personnel non enseignant aussi. Comment voyez-vous le fonctionnement pratique de l'école? Il y a le directeur; c'est lui qui dirige, je suppose? Comment le voyez-vous par rapport à la commission scolaire, aux parents et aux enseignants? J'aimerais que vous nous disiez un petit peu comment vous voyez cet agencement par rapport au projet de loi et ce que vous voudriez améliorer dans le projet de loi pour qu'il devienne acceptable.

M. Lambert (Fernando): Je pourrais reprendre la question d'une façon un peu plus large en revenant à ce que vous avez dit au départ. Il faudrait à ce moment que ce soit très clair. Quels sont les pouvoirs que l'école doit avoir? L'école a des responsabilités. Elle doit donc avoir les pouvoirs qui lui permettent de remplir ses responsabilités. Je pense que c'est à partir de ce point de départ et c'est vraiment à partir de ce principe de base qu'on peut tenter de proposer un certain nombre d'idées sur la question que vous posez.

L'école doit être vue comme un tout, comme un ensemble de plusieurs composantes où chacun doit jouer son rôle. Bien entendu -c'est déjà dans le mémoire - le directeur -appelons-le comme cela, celui qu'on est habitué d'appeler le directeur d'école représente l'autorité. C'est l'autorité visible, mais ce n'est peut-être pas toute l'autorité. Comme vous le disiez, l'école est donc composée d'étudiants, d'enseignants, de parents qu'on désire voir s'impliquer davantage dans l'école au niveau où ils sont en mesure de le faire et le plus possible. Il y a la tête qu'on va identifier et c'est surtout la façon dont il va fonctionner qui nous intéresse. Le directeur n'est pas seulement le lieu de la décision ou le pouvoir décisionnel, ce qu'il est devenu, je crois, par la lourdeur administrative actuelle. C'est son rôle d'animateur qu'il n'a peut-être plus le temps d'exercer. Il est le premier, dans un sens, mais il est le premier parmi d'autres qui sont ses pairs. Il ne le peut pas et on ne veut pas non plus - dans notre façon de voir, ce n'est absolument pas cela -que le directeur détienne tous les pouvoirs. On veut qu'il soit avant tout un animateur, qu'il invite - pas seulement inviter, on lui donne le pouvoir - et qu'il y ait d'autres participants qui viennent accomplir toutes les responsabilités de l'école avec lui. Autrement dit, l'école ayant ses pouvoirs bien déterminés, qu'il n'y ait pas de doublure des pouvoirs, qu'il y ait un représentant ou un responsable d'un secteur dans l'école et que ce responsable soit doublé par un autre à la commission scolaire qui va venir faire sensiblement le même travail. Cela se présente dans la situation actuelle. L'école ayant des pouvoirs, que ces pouvoirs, au fond, on peut le dire, soient exercés collectivement, à l'intérieur même de l'école.

M. Ryan: Une dernière question, si vous me le permettez. Dans le projet de loi 40 j'ai cru lire dans votre mémoire que vous trouvez qu'on donne peut-être trop de responsabilités, justement, à l'école dans certains domaines. Est-ce que vous trouvez que le dosage de responsabilités et de pouvoirs qu'on donne à l'école serait pratiquement vivable ou s'il y aurait des clarifications à souhaiter de ce côté-là? Je donne un exemple concret: Quand il est question du régime pédagogique, le projet de loi dit: L'école a la responsabilité de l'application du régime pédagogique. Est-ce qu'une formulation aussi simpliste est possible?

M. Lavoie (Antoine): Je pense, M. le député, d'après ce qu'on a dit au niveau des pouvoirs et des précisions, qu'il y a des choses à apporter. Il est question dans la loi, en termes de responsabilités de l'école, lorsqu'on parle d'évaluation qui est un sujet quand même assez important pour nous, que l'école établisse les normes. Jusqu'à quel point c'est pertinent que ce soit l'école qui soit amenée à établir des normes? D'un milieu à un autre, d'une communauté à une autre, les normes, les critères seront établis pour faire de l'évaluation; il y aura, bien sûr, variété. Cela dépendra du conseil d'école, des personnes qui seront là, de toutes sortes de choses pour établir les critères. Pour nous, il semble quand même que ce sont là des pouvoirs et des fonctions qui sont attribués à l'école et qui pourraient probablement relever d'un autre niveau.

Il y a aussi, à l'article 98, une chose que l'on vit actuellement. Au début de l'année scolaire l'école transmet le résumé des programmes. Est-ce que c'est pertinent que ce soit l'école qui soit obligée d'investir, en termes de ressources matérielles et financières, pour donner à chacun des parents, chacun des élèves, le résumé des programmes dans le cadre du nouveau régime pédagogique où on sait très bien que

l'enseignement religieux, l'enseignement moral, la biologie qui sont enseignés sur la Côte-Nord à Sept-Îles sont les mêmes qui sont enseignés à Montréal ou que cela devrait l'être, si ce ne l'est pas? Dans le cadre où le régime pédagogique est effectivement en place, je pense qu'il revient à quelque part... On devrait avoir les outils nécessaires et ce n'est pas à l'école à établir, à construire ces outils. Sinon, cinquante personnes travaillent à un même dossier pour faire la même chose. Il reste une chose, c'est qu'il faut vraiment qu'il y ait des responsabilités, des pouvoirs qui soient donnés à l'école et qu'ils soient vraiment précisés.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon, en vous rappelant que l'ensemble de votre formation politique dispose maintenant de treize minutes afin de compléter les échanges avec nos invités.

M. Payne: J'ai admiré toute ma vie le travail dévoué des frères des Écoles chrétiennes, spécialement en Angleterre et en Italie. Je vous félicite pour le mémoire limpide, structuré. Je ne veux pas chanter les louanges d'un programme d'un parti politique, comme le faisait tout à l'heure le député d'Argenteuil. Je passerai sous silence quelques points de convergence avec le projet de loi 40 et la politique des frères des Écoles chrétiennes pour me concentrer sur un point qui me laisse un peu perplexe. J'enchaînerai avec la question du député d'Argenteuil touchant le rapport dans l'école entre le directeur et les autres agents de l'éducation. (16 h 15)

Pour essayer de concilier cette partie de votre mémoire, je fais référence à la page 7 du mémoire principal où vous dites que l'école doit jouir d'une autonomie saine et d'une bonne marge de manoeuvre dans la poursuite de son projet éducatif. D'autre part, vous dites que le conseil d'école n'est peut-être pas approprié. On a fait référence à l'éthos de l'école et l'esprit qui devrait y régner dans votre réplique au député d'Argenteuil. En termes pratiques, avez-vous un modèle de participation et de pouvoirs décisionnels pour que les pouvoirs décisionnels de l'école puissent se faire valoir auprès de sa vocation principale?

M. Lemire: M. le Président...

M. Payne: Bref, que pensez-vous du conseil d'école?

Le Président (M. Blouin): M. Lemire.

M. Lemire: Notre mémoire porte sur l'analyse de la description du conseil d'école tel qu'il figure dans le projet de loi. Nous savons que des interventions antérieures à la nôtre ont amené le ministre de l'Éducation à faire certains accommodements ou certaines concessions. La façon dont nous considérons la participation des différents intervenants dans la bonne marche de l'école repose sur la notion de projet éducatif que nous vous avons fait connaître. Nous croyons que tous les agents d'éducation doivent tendre à une même fin, non en vertu d'une allégeance à autre chose qu'au bien de l'école. L'expérience que nous avons de l'enseignement et de la direction nous amène aux conclusions ou aux suggestions que nous faisons dans notre rapport pour mieux équilibrer la participation des intervenants, entre autres celle des professeurs, et mieux déterminer à quel point de vue les parents peuvent intervenir.

Je pense que ce n'est un secret pour personne qu'il existe un jargon pédagogique qui est inaccessible à beaucoup de parents. Nous voulons que les parents interviennent dans l'école, mais non en lutte de pouvoir avec les professeurs ou avec la direction. Nous voulons que ceux qui interviennent dans l'école le fassent pour le bien des élèves dans l'ensemble. C'est là-dessus que nous proposons un certain départage et que nous avons des réticences par rapport au comité d'école tel qu'il figure dans le texte de la loi. Je crois que mon confrère veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Blouin): Allez-y.

M. Bellavance: Nous ne voulons pas que le conseil d'école, finalement, soit au-dessus du directeur de l'école. Ceci est un point important. Comme il a été souligné tantôt, le directeur de l'école fait participer les membres du conseil à certaines décisions. Le directeur doit avoir suffisamment de leadership pour pouvoir animer son conseil et son école. Nous tenons à ce que les parents soient intégrés à ce conseil, à ce que les enseignants le soient et, dans la deuxième partie du niveau secondaire, les élèves. Nous suggérons même qu'à l'intérieur de l'école il y ait un comité d'éducation chrétienne - ce qui a été suggéré par d'autres groupes - et qu'un représentant de ce comité fasse partie du conseil d'école. Le conseil d'école, à nos yeux, ne constitue pas, n'est pas l'égal d'un comité pédagogique.

M. Payne: Je me pose la question parce que j'ai une préoccupation. Elle vient du livre vert, à la page 130 ou 131, où il est très clair que les parents ont bien demandé un pouvoir accru au sein de l'école. Votre affirmation à la page 30, deuxième considération, est celle-ci et je cite: "Les fonctions attribuées aux parents - le sujet est le comité de parents - sont réalistes".

Est-ce que vous faites référence seulement au comité de parents?

M. Bellavance: Oui, nous voulions dire ici que les fonctions qui sont attribuées, comme, par exemple, donner des avis sur l'orientation générale de l'école, sur l'établissement d'un projet d'action, sur le projet éducatif, ce sont des points sur lesquels les parents peuvent et doivent vraiment donner leur avis. Mais nous ajoutons, au deuxième paragraphe, que certains parents ne sont peut-être pas en mesure de donner des avis judicieux sur ces questions d'ordre pédagogique. Le conseil d'école jouerait un rôle plus vaste, plus grand qu'un comité pédagogique. Ici, quand on parle de comité de parents, on pourrait le relier au comité d'école. Ces comités de parents, soit au niveau de la commission scolaire ou au niveau de l'école, pourraient être intégrés au conseil de l'école.

M. Payne: Vous admettrez que la question est ouverte; nous avons entendu d'autres voix, comme la Fédération des parents du Québec, et nous avons également eu une longue discussion avec la Centrale de l'enseignement du Québec. Vous devez être au courant de tout cela. On pourrait en discuter longtemps, mais je pense que mon collègue aimerait aussi poser des questions.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Tout d'abord, au nom de notre formation politique, j'aimerais féliciter les frères des Écoles chrétiennes et saluer, particulièrement, le frère Lavoie, qui vient de la grande région de la Côte-Nord. J'aimerais les féliciter pour la profondeur de leur mémoire. Dans votre mémoire, on retrouve différents aspects qui n'ont pas été traités de la même façon ou d'une façon aussi poussée par d'autres. J'ai même remarqué que le député de Vachon n'a pas tout à fait compris les judicieuses remarques que mon collègue d'Argenteuil a faites au début.

Vous avez touché un point en particulier qui, depuis le début de cette commission, se promène d'une épaule à l'autre selon ce qui fait notre bonheur ou notre malheur. Beaucoup d'organismes se sont flattés - le ministre en a beaucoup parlé -de ce qu'on appelle le projet éducatif. Dans l'une de vos remarques, vous lui donnez une définition et vous y mettez des conditions aussi afin que cela fonctionne et devienne un véritable projet éducatif.

Première question: Croyez-vous que, d'après les mécanismes proposés par la loi 40, un projet éducatif, tel que vous le définissez, va pouvoir fonctionner? J'entends bien lorsque vous impliquez tout le monde: les enseignants, les parents, les étudiants, la direction d'école. Ce qui m'intéresse, à ce stade, c'est le projet éducatif. S'il y a des intervenants majeurs qui n'en font pas partie, est-ce vivable dans une école?

M. Dubuc (André): Je réagirais très brièvement en disant que, selon le projet de loi 40, il serait difficile de mettre sur pied et en application le projet éducatif tel que nous le concevons. D'abord, le partage des pouvoirs n'est pas toujours... Peut-être que le projet de loi est là pour être amendé, mais tel quel, il serait difficile, peut-être pas irréalisable, mais difficile d'application. Il y aurait des heurts entre ces comités qui, très souvent, se penchent sur les mêmes choses et qui ont des points de vue différents. Ce serait sans doute plus laborieux, plus difficile que dans l'école où je travaille, par exemple, où il y a un directeur qui dirige, qui anime, et où l'école est centrée sur l'élève. Chacun peut donner son opinion, il est écouté. On sait également aussi qu'il y a un but précis. Je ne dis pas qu'il est absent dans le projet, mais le partage des pouvoirs, présentement, ne me paraît pas très clair.

M. Maltais: D'accord. Vous énumérez aussi, à la page 4, lorsque vous jetez un coup d'oeil sur la situation actuelle, certaines lacunes de ce système. Je pense que vos remarques sont très judicieuses également. Pensez-vous que ce qu'on vous propose dans le projet de loi 40 corrige d'une façon radicale, selon les revendications que vous faites là-dedans, la situation actuelle?

M. Potvin (Lionel): Je ne crois pas que cela la corrige de façon radicale. Comme on l'a mentionné dans le rapport, on dit bien qu'on a visé beaucoup plus les structures que la vie des gens. L'éducation, c'est une préoccupation commune de tous les éducateurs, que ce soient le directeur, les enseignants ou le personnel non enseignant. C'est évidemment le souci des parents. Il faut créer une équipe. À l'heure actuelle, ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est un comité de parents, un comité d'élèves, un comité d'enseignants. On ne retrouve pas l'équipe qui va s'occuper du projet commun de l'école.

M. Maltais: D'accord. Je vous remercie. Je garde cinq minutes pour mon collègue de Saint-Henri.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Mille-Iles, en vous rappelant que vous disposez d'une période de six minutes.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci

beaucoup, M. le Président. Je vais m'associer à tous mes collègues ici pour souligner l'apport que votre communauté à plusieurs générations de jeunes Québécois. Vous continuez votre bon travail aujourd'hui. Vous vous présentez devant la commission parlementaire. C'est bien sûr qu'on parle d'école communautaire - cela vous intéresse - et d'école responsable. Avant de vous poser une question, je veux faire une allusion aux propos du député d'Argenteuil. Tout à l'heure, on parlait du rôle des parents, mais le député d'Argenteuil, c'est seulement un rôle consultatif qu'il veut leur donner au comité d'école. J'aimerais qu'il explicite davantage à un autre moment - je ne veux pas prendre de son temps - et qu'il nous dise réellement si, à l'école, les parents veulent simplement un rôle consultatif, comme il semble vouloir le soutenir, ou s'ils veulent être réellement responsables. Le projet de loi va les rendre responsables. Il veut leur donner plutôt une autorité et non seulement un rôle de consultation. Si les parents sont capables d'être responsables au niveau des commissions scolaires, je ne verrais pas pourquoi ils ne seraient pas capables de prendre leurs responsabilités au niveau des écoles. J'aimerais entendre le député là-dessus à un moment donné.

Je veux parler des écoles privées. Les gens autour de cette table savent très bien que l'école privée n'est pas dirigée par des commissions scolaires. On en dit beaucoup de bien. Une école privée, j'y vois un rôle d'autonomie, entre autres. Je pense qu'une école privée est autonome, parce qu'elle peut disposer des heures de cours, des heures d'entrée et des heures de sortie, des activités scolaires, des activités parascolaires, du choix des manuels, des règlements de discipline interne. Soit, l'école privée est autonome. Elle se donne un projet éducatif et les parents y adhèrent. Je vous pose comme question: Ne pensez-vous pas que le projet de loi 40, qui crée des comités d'école autour d'un projet éducatif, qui fait en sorte, comme dans les écoles privées, que parents, enseignants et étudiants bâtissent un projet éducatif et le réalisent, n'est pas à l'image de l'école privée, en ce sens qu'on veut donner plus de responsabilité à l'école, la rendre plus responsable et plus à l'image du milieu, comme vos écoles privées sont à l'image d'un milieu et répondent au désir d'une clientèle?

M. Potvin: Vous parlez de l'école privée. Je pense que le livre blanc a très bien utilisé le mot. On a dit qu'on voulait privatiser l'école publique. Le mot était bien. Qu'est-ce qu'il y avait en dessous? J'en sais trop peu. Il est bien sûr que l'école privée a joui et jouit encore de cette autonomie dont vous parlez et qu'elle a certaines possibilités de mettre en place une organisation selon les vues de l'équipe d'éducateurs qui veut fonctionner dans le but de donner la meilleure éducation possible aux jeunes qu'elle dessert. C'est cela l'objectif. Les gens se rallient à cela. Les parents sont écoutés parce que, de façon très simple, j'allais dire de façon quasiment selon les principes de l'économique, on répond à l'offre et à la demande. Si les parents n'étaient pas écoutés, ils n'enverraient pas leurs enfants dans les écoles privées. Alors, on doit les écouter. Mais ce ne sont pas les parents qui sont le conseil d'administration. Ce sont des membres de la société, du monde socio-économique, il y a des parents, il y a des enseignants, il y a les responsables des institutions qui forment une équipe. C'est peut-être la difficulté à laquelle on se heurte dans le projet d'école de le soumettre à des unités trop distinctes: les élèves, les parents, les enseignants, et avec un directeur qui est l'esclave de tous ceux-là. Il devient quasiment le secrétaire général dans le cas des commissions scolaires. (16 h 30)

M. Champagne (Mille-Îles): Vous reconnaissez tout de même que cela vous rend les choses plus faciles que d'être autonomes et vous reconnaissez aussi certaines vertus des écoles privées qui pourraient être aussi appliquées au secteur public.

M. Lemire: Assurément.

M. Champagne (Mille-Îles): Assurément. Merci beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Mille-Iles. M. le député de Saint-Henri.

M. Lavoie, rapidement? Je vous signale...

M. Lavoie: J'aurais eu le goût d'ajouter, à la suite de la réflexion de M. le député, que, oui, ce serait heureux à une condition, c'est que l'école cesse à tout jamais d'être une place où il y a lutte de pouvoirs.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Lavoie: Tant qu'on aura à l'école une place où il y a lutte de pouvoirs, c'est impossible de vivre le rêve d'une école publique à l'image de l'école privée.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Lavoie.

M. Champagne (Mille-Îles): L'intervenant a fait une remarque. Qu'entendez-vous par lutte de pouvoirs? Pouvoirs internes ou pouvoirs à la fois de l'école et des commissions scolaires? Je ne

comprends pas ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Blouin): En quelques secondes, M. Lavoie.

M. Lavoie: M. le Président, il y a école, il y a commission scolaire et il y a aussi tout le pouvoir syndical et il ne faut pas oublier cela.

Le Président (M. Blouin): C'est sûr. D'accord. Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Messieurs, je tiens moi aussi à vous féliciter pour votre mémoire. Je trouve que c'est vaste mais bien succinct et en même temps sobre, mais vraiment convaincant. Je n'ose pas vous poser des questions directement, parce que vous vous en posez de vraiment bonnes comme questions. Je les relève un peu dans certains paragraphes de votre mémoire. Il y en a une qui revient trois fois dans vos séries de questions. Elle semble vraiment lancinante. Je la relis avec vous à la page 5, où vous dites ceci: "Le ministère de l'Éducation, l'initiateur des vastes polyvalentes, ne devrait-il pas prêter une oreille plus attentive aux nombreuses critiques formulées à ce sujet?" Un peu plus loin, à la page 8, vous dites ceci: "Comment le ministère de l'Éducation entend-il être à l'écoute des besoins et des aspirations des Québécois en maintenant un projet de loi qui, dans sa formulation actuelle, va à l'encontre des voeux de la population?" Vous n'êtes pas encore satisfaits, alors, vous revenez à la page 10 et vous nous dites ceci: "L'État doit-il favoriser l'exercice du droit fondamental à l'éducation selon ses propres vues ou selon les attentes de la population?" Il semble que cette question vous tracasse vraiment. Est-ce que je me trompe, messieurs?

M. Lemire: M. le Président, nous avons de l'école une conception assez élevée. Nous croyons que la majorité des professeurs qui travaillent pour nos jeunes Québécois désirent aussi une grande qualité de l'enseignement et de l'éducation qui sont donnés. Nous pensons que le style de relations qui doit exister dans une école est très important. Tout ce qui est structurel, tout ce qui est organisationnel, tout ce qui n'aide pas à cette relation personnalisée entre les éducateurs, pas simplement les professeurs, mais le directeur de l'école, les autres professionnels non enseignants, mais même le personnel de soutien, tout ce qui n'aide pas à créer cette relation, cela n'entre pas dans la conception que nous nous faisons de l'éducation et du don que les éducateurs doivent faire aux élèves. Les différents intervenants au niveau de l'école, de la com- mission scolaire et au niveau gouvernemental doivent tenir compte de cette relation pour que le jeune grandisse selon ses aspirations. Si vous permettez, nous posons des questions à partir de notre propre expérience et à partir de ce que nous entendons des parents et des professeurs, un peu par comparaison avec les agents de l'éducation qui ont connu des circonstances qui leur ont permis de vivre davantage cette relation éducative.

M. Hains: Je pense que vous avez touché au vrai bobo. Je voulais moi aussi vous poser des questions encore plus précises là-dessus. À la page 3 de votre mémoire, vous insistez beaucoup, comme vous venez de le dire vous-même encore, sur le consensus des divers organismes qui oeuvrent dans une école. Vous dites ceci: "Son projet éducatif doit être préparé en vue d'assurer la formation complète de la personne - Et voici le point: La préparation d'un tel projet doit-elle être voulue de tous les différents agents de l'éducation?" Au sujet des enseignants, est-ce que vous les avez vus quelque part dans le projet de loi 40? M. le ministre les a trouvés aux quatre coins de son projet, mais, vous-mêmes, voyez-vous les professeurs dans ce projet de loi au point de vue de la détermination de leurs devoirs, de leurs fonctions, de leurs droits et de tout cela?

Le Président (M. Blouin): Rapidement, s'il vous plaît, puisqu'il ne reste que quelques secondes!

M. Hains: J'aimerais poser ma deuxième question parce qu'on est pris de court. Vous dites aussi que les professeurs - c'est regrettable, je n'ai pas noté la page n'arrivent plus que difficilement à se présenter pour ce qu'ils sont. Je vous pose la question drôlement: Pourquoi pensez-vous que cela arrive? Est-ce que ce n'est pas parce que les professeurs sont maintenant malheureux dans leur classe? Pourriez-vous m'expliquer un peu pourquoi ils deviennent comme cela, inefficaces et malheureux?

Le Président (M. Blouin): II ne reste que quelques secondes, je vous demande de répondre succinctement, s'il vous plaît!

M. Lavoie: M. le Président, on va essayer d'être assez succincts. Que les professeurs aujourd'hui, en janvier 1984, soient malheureux, je pense que c'est un fait. Il y a des phénomènes qui se passent dans les écoles actuellement qui sont des retombées de ce qui s'est passé l'an dernier. Quant à savoir si c'est un fait que les enseignants, les professeurs sont plus ou moins présents dans le projet de loi 40, c'est dommage - notre rapport y fait allusion quand même - c'est dommage sur deux plans: parce qu'ils se retirent de l'école, ils ne

veulent plus participer, d'une certaine façon, et on sait pourquoi.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Sur ce, je remercie les représentants des frères des Écoles chrétiennes du Québec de leur participation aux travaux de notre commission. J'invite maintenant les représentants de la Conférence de la pastorale scolaire.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je ne sais pas, mais il me semble que le frère Lavoie avait deux points à mentionner. Il en a donné un. Est-ce qu'il pourrait avoir une minute pour donner le deuxième? Cela nous intéresse.

Le Président (M. Blouin): Frère Lavoie, si vous faites cela rapidement.

M. Lavoie: Non, j'avais...

Le Président (M. Blouin): Cela va. Vous aviez complété votre intervention?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Merci beaucoup. À nouveau, je remercie les frères des Écoles chrétiennes et j'invite maintenant les représentants de la Conférence de la pastorale scolaire du Québec à bien vouloir s'approcher. Je rappelle également à cet organisme qu'en vertu de l'entente nous disposons d'une période d'une heure trente afin d'écouter le compte rendu de sa présentation et, ensuite, de nous livrer à un échange entre les membres de la commission et nos invités.

Très rapidement, vous pourriez peut-être, puisque le député d'Argenteuil me demande de vous adresser cette clarification, nous dire en quoi votre organisme, la Conférence de la pastorale scolaire, se distingue de l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne dont nous avons entendu le témoignage ce matin. Vous pourriez procéder, par la suite, dans les limites dont nous avons convenu, à la présentation de votre mémoire, après vous être identifié.

Conférence de la pastorale scolaire

M. Limoges (Yvon): M. le Président, avant de commencer la présentation du mémoire, j'aimerais vous présenter les membres du bureau de la direction de la conférence. À l'extrême droite de la table, c'est Mme Nicole Lafaille, animatrice à temps plein à l'école polyvalente Henri-Bourassa de Montréal-Nord; immédiatement à côté, M. Roger Pelletier, animateur de la pastorale à l'école polyvalente Pierre-Laporte de la ville de Mont-Royal; à ma droite, Mme Marie-Marthe Desjardins, vice-présidente de la Conférence de la pastorale scolaire et animatrice de la pastorale à temps plein à l'école secondaire Marguerite-Bourgeoys, école de premier cycle à Saint-Jean-sur-le-Richelieu. À mon extrême gauche, M. Donald Thompson, animateur de la pastorale à temps plein à l'école polyvalente Jeanne-Le-Ber de Sherbrooke; ensuite, M. Marc Dion, animateur de la pastorale à temps plein à l'école polyvalente Jean-Nicolet de Nicolet; immédiatement à ma gauche, M. Michel Cartier, animateur de la pastorale à temps plein à l'école polyvalente Armand-Racicot de Saint-Jean-sur-le-Richelieu. Mon nom est Yvon Limoges, animateur de pastorale à temps plein à l'école polyvalente Armand-Corbeil de Terrebonne et président de la conférence.

Si vous me le permettez, j'aimerais confier la présentation du mémoire à Mme Marie-Marthe Desjardins, qui a été la responsable du dossier sur la réforme scolaire et qui a été la maître-d'oeuvre de la rédaction du mémoire.

Le Président (M. Blouin): Je crois que, pour répondre aux questions du député d'Argenteuil, vous établissez bien dans le mémoire les objectifs de votre organisme.

Mme Desjardins (Marie-Marthe): La

Conférence de la pastorale scolaire est heureuse de présenter aujourd'hui à la commission parlementaire sa réflexion sur le projet de loi 40. C'est le fruit d'un travail de toute la Conférence de la pastorale scolaire nommée CPS, qui a été mandatée à cet effet par son assemblée générale de juin 1983. À la fin d'avril 1983, un cahier de propositions sur le livre blanc a été envoyé au ministre de l'Éducation et aux autres instances ministérielles.

L'angle envisagé aujourd'hui par la Conférence de la pastorale scolaire dans le présent écrit est celui d'éducatrices et d'éducateurs de la foi qui travaillent quotidiennement auprès des jeunes dans les écoles, À titre de regroupement national de professionnelles et de professionnels de la pastorale scolaire, la Conférence de la pastorale scolaire veut souligner les incidences et les questions que soulève le projet de loi 40 pour l'avenir et la qualité de l'éducation religieuse dans notre système scolaire.

M. Limoges: M. le Président, en guise d'introduction, j'aimerais vous rappeler que la Conférence de la pastorale scolaire, la CPS -en passant, à ne pas confondre avec le Centre de prévention du suicide - est un regroupement de professionnels sans but

lucratif qui vise comme objectif premier de concourir avec les autorités religieuses compétentes au développement de la pastorale en milieu scolaire. Notre association professionnelle regroupe des animatrices et des animateurs de pastorale dans les 19 diocèses du Québec. Nos membres sont des laïques, des religieuses, des religieux et des prêtres. Toutes ces personnes sont mandatées par leur évêque respectif.

Les articles que nous avons choisi de traiter concernent directement le travail quotidien d'une animatrice et d'un animateur de pastorale. Nous ne traiterons pas tout le projet de loi 40. Nos recommandations portent sur quelques articles dudit projet de loi.

Pour chacun des articles retenus, nous interrogeons le projet de loi 40 en le comparant à la situation actuelle et nous faisons des recommandations en conséquence.

Mme Desjardins: Premier point, animation pastorale. Animation et services complémentaires, chapitre I, article 5. L'énoncé de politique sur les services personnels aux élèves, en août 1982, fait une distinction claire entre les services complémentaires aux élèves et les services personnels aux élèves. Il est bien spécifié à l'article 3.1 que les services personnels doivent être affectés à l'école et, à l'article 4.1, que ces services personnels agissent comme un soutien et un complément aux activités des services complémentaires aux élèves. (16 h 45)

L'appellation "services complémentaires" dans la loi 40 regroupe-t-elle les mêmes réalités que celles mentionnées dans l'énoncé de politique? Par qui sera assumé le complémentaire en question? Quelle compétence professionnelle sera exigée de l'aidant?

La professionnelle et le professionnel de l'animation pastorale sont des spécialistes ayant une compétence issue d'une solide formation universitaire. En effet, les élèves du secondaire bénéficient actuellement d'un service professionnel de pastorale. Cet acquis est-il maintenu dans la loi 40, en ce sens que seuls des professionnelles et des professionnels de ce corps d'emploi pourront donner le service professionnel de pastorale?

De plus, la loi 40 reconnaît les mêmes droits aux élèves du préscolaire, du primaire et du secondaire. Les mêmes exigences de service professionnel de pastorale devront être appliquées au préscolaire et au primaire.

Conséquemment, nous recommandons que la loi reprenne, dans sa formulation, les termes de l'énoncé de politique sur les services personnels aux élèves; que la loi ne prévoie, pour l'engagement en pastorale, que des professionnelles et des professionnels ayant une formation universitaire.

Service de pastorale efficace, chapitre III, article 110. L'option de foi de l'élève n'étant pas nécessairement reliée à son choix de cours - enseignement religieux ou enseignement moral - il est tout à fait opportun que le service de pastorale soit offert à tout élève inscrit comme catholique. La loi reconnaît à l'élève le droit de recevoir des services complémentaires personnels en plus de services d'enseignement.

Voici quelques exemples sujets à questionnement. Dans la pratique actuelle, ce droit est souvent réduit au minimum. Ainsi, que penser de la qualité de l'animation pastorale d'une animatrice ou d'un animateur oeuvrant dans trois ou quatre écoles? Ou encore que penser de la situation d'une seule animatrice ou d'un seul animateur pour l'animation d'une clientèle de 2000 élèves? Quels moyens la loi va-t-elle prévoir dans ses règlements pour que de telles situations de présence symbolique ne se produisent plus et que le droit de l'enfant soit réellement respecté?

Nous recommandons que les règlements du comité catholique indiquent des chiffres en deçà desquels l'école ne peut assurer des services personnels et complémentaires en pastorale répondant aux objectifs de l'énoncé de politique d'août 1982.

La loi doit rappeler aussi l'incidence du mandat pastoral exigé pour l'agent pastoral en milieu scolaire. L'évêque mandate l'animatrice et l'animateur de pastorale à agir en son nom auprès des élèves inscrits comme catholiques.

Nous recommandons que, tout comme le responsable du soutien aux écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux et d'animation pastorale - article 220 l'animatrice ou l'animateur de pastorale doit posséder un mandat de pastorale de l'évêque du diocèse où est situé le siège social de la commission scolaire.

Enseignement religieux. Libre choix, chapitre II, article 17, chapitre III, articles 96, 101 et 102. Le projet de loi, à l'article 17 du chapitre II, accorde le droit fondamental à la liberté religieuse pour l'élève. Conséquemment, à l'article 101 du chapitre III, est exigé de l'école d'offrir à l'élève le choix entre un enseignement religieux et un enseignement moral; également, l'école doit offrir la mise en place de moyens pour l'exercice de ce choix.

Actuellement, nous constatons que ce ne sont pas toutes les écoles qui offrent en pratique, dans leur grille horaire, la possibilité d'exemption ou de choix entre le cours d'enseignement religieux et celui d'enseignement moral. Nous constatons également que certains secteurs d'enseignement n'ont ni cours d'enseignement religieux, ni cours d'enseignement moral; le

choix ne doit pas être brimé à cause d'une grille horaire mal conçue. Également, nous constatons que le choix fait par l'élève n'est pas toujours respecté. Quels sont les moyens mis en place pour assurer un respect intégral du choix de l'élève? Quelles ressources seront apportées pour que le choix s'offre dans chaque école et à chaque élève?

Qualité de l'enseignement. Droit de refus de l'enseignant. Chapitre III, article 79. Le projet de loi favorise le choix de valeurs de l'enfant et respecte également les options religieuses personnelles de l'enseignant. Or, la pratique actuelle nous démontre que les esquives sont faciles. L'enseignant choisit l'enseignement religieux soit comme matière complétant sa tâche, soit pour éviter un déplacement d'école, soit pour cause de cloisonnement à l'intérieur d'un champ. Nous recommandons que l'option de foi de l'élève qui choisit l'enseignement religieux l'emporte sur le droit de l'enseignant, donc que le cours dispensé en soit un d'authenticité religieuse.

Qualification de l'enseignant, chapitre III, article 81. Les articles de la loi qui régissent les conditions de qualification de l'enseignant veulent assurer le droit de l'élève à un enseignement religieux de qualité. Dans la situation présente, l'enseignement religieux n'est pas toujours donné à l'élève de façon complète. Les qualifications universitaires manquant ou les options de foi de l'enseignant n'étant pas en accord avec le programme, il s'ensuit que les cours sont tronqués. Comme animateur de pastorale, il devient parfois difficile, voire même impossible, de mettre en place des ateliers de pratique évangélique faisant suite à un programme d'enseignement religieux qui n'est pas donné par l'enseignant.

Nous recommandons que l'application des conditions de qualification du comité catholique relève dans chaque commission scolaire soit du responsable du soutien aux écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux et d'animation pastorale, soit d'un comité ad hoc.

Confessionnalité, choix de l'école chapitre II, article 18. Nous ne pouvons faire mieux que d'approuver la liberté qu'auront les parents de confier leurs enfants à une école de leur choix. Concrètement, les commissions scolaires pourront-elles offrir les moyens efficaces pour exercer le droit du choix de l'école dont le projet éducatif correspond le plus aux valeurs des concernés? Par exemple, les systèmes de transport favoriseront-ils ce choix ou imposeront-ils à la limite un choix qui limite le principe du libre choix des parents? Nous recommandons que soient supprimés les deuxième et troisième paragraphes de l'article 18.

Projet éducatif et croyances, chapitre III, articles 31 et 32. Chaque école étant un milieu bien particulier dans chacune des régions du Québec, le projet de loi entend respecter l'option d'une communauté locale en fonction de ses valeurs religieuses. La reconnaissance d'une école confessionnelle catholique ou protestante se situe dans une ligne de continuité avec notre héritage culturel et en respect des droits acquis desdites communautés fondatrices. Or, une population scolaire se renouvelle au moins tous les cinq ans. Le choix fait par des parents à un moment précis de l'histoire ne peut être imposé indéfiniment à d'autres. De plus, l'évolution sociale du milieu amène une mouvance des habitants. De même, de nouvelles mentalités peuvent amener des parents à réviser leur choix. Toutes ces raisons nous amènent à nous poser la question: Quels moyens assureraient la remise en question d'une école qui se veut le reflet des valeurs du milieu?

Nous recommandons que toutes les écoles, confessionnelles ou non confessionnelles, aient à réviser leur choix tous les cinq ans.

Mécanismes de reconnaissance, chapitre VI, articles 474.22e, 22f et 611. La loi pourra offrir l'occasion aux parents de faire la vérité sur la confessionnalité des écoles. En 1974, le comité catholique utilisait son pouvoir de déclarer confessionnelles toutes les écoles publiques du Québec sans qu'il y ait débat de fond sur la question. À l'article 31 du chapitre III, le projet de loi accorde à l'école la possibilité d'intégrer dans son projet éducatif les croyances et les valeurs religieuses d'une confession particulière. Mais, dans les dispositions transitoires, le projet de loi ne prévoit pas de mécanismes de questionnement pour aider les milieux à faire ce choix. Toutes les écoles doivent être soumises à un processus de réflexion les amenant à un choix. Les écoles qui ne feront aucune démarche de reconduction ou de révocation de leur statut deviendraient-elles automatiquement non confessionnelles? Si oui, quel pas en avant avons-nous fait par rapport à la clarification des options des milieux comparativement à l'opération de 1974?

Nous recommandons qu'un débat soit obligatoirement fait par toutes les écoles, quel que soit leur statut actuel, sur l'avenir de leur statut d'école; qu'une démarche édictée par le ministre et identique pour toutes les écoles soit mise en place dans les trois années transitoires.

Responsable du soutien, chapitre IV, article 220. Le projet de loi 40 affirme sans équivoque la nécessité pour chaque commission scolaire d'engager un responsable du soutien aux écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux et d'animation pastorale. Une affirmation aussi nette va favoriser une clarification et une mise en application du choix des élèves et des institutions. Dans la situation présente, certaines commissions scolaires ne se sont

pas donné le service d'un conseiller en éducation chrétienne pour leur territoire; d'autres ont mutilé ou modifié la tâche propre à cet agent de l'éducation. Nous qualifions d'inconcevable la tâche d'un conseiller en éducation chrétienne - CEC -qui doit couvrir le territoire de quatre commissions scolaires ou encore être écarté des tables de gestion. Quel nombre d'élèves va justifier l'emploi à temps plein d'un tel responsable? En tant que responsable du soutien aux écoles catholiques, de qui cette personne va-t-elle dépendre? Qui aura la responsabilité de la qualité de l'enseignement moral?

Nous recommandons l'embauche d'au moins une personne à temps plein dans chaque commission scolaire pour la tâche de responsable du soutien aux écoles catholiques et aux services d'enseignement religieux et d'animation pastorale. Nous serions favorables, si le nombre d'élèves et/ou d'écoles le justifie, à ce que le service d'enseignement religieux soit confié à un conseiller pédagogique qui travaillerait en collaboration avec le responsable du soutien aux écoles catholiques et au service d'animation pastorale.

Le Québec vit une heure importante de son histoire. C'est sur la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public que le ministère de l'Éducation a cru bon miser pour se doter d'un outil de réforme efficace. En tant que praticiens, animatrices et animateurs de pastorale, nous n'en sommes pas à notre première réforme scolaire et ecclésiale. Nous nous posons la question: Cette autre réforme sera-t-elle efficace? Merci. (17 heures)

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Desjardins et M. Limoges.

M. le ministre.

M. Laurin: Je veux, d'abord, remercier la Conférence de la pastorale scolaire pour un mémoire à la fois très précis, sobre, mais qui traite adéquatement de toutes les questions que vous avez bien voulu étudier. Vous vous présentez comme des éducatrices, des éducateurs qui travaillent quotidiennement auprès des jeunes dans les écoles, ceci en réponse, je pense, à la question que vous posait, avant même le début de votre exposé, le député d'Argenteuil. Donc, vous êtes, par votre métier et par votre expérience, très proches du vécu scolaire et je pense que c'est pour cette raison qu'on doit accorder à vos commentaires et recommandations toute l'attention souhaitable.

Votre mémoire traite, comme cela s'entend, surtout des aménagements confessionnels prévus au projet de loi. Je voudrais dire au départ que, depuis quelques années, malgré les lacunes dont fait état votre mémoire, nous avons quand même progressé. Il n'y a pas si longtemps, les écoles étaient presque dépourvues de services d'animation pastorale. Je pense qu'au cours des dernières années nous avons fait de grands efforts, aussi bien sur le plan conceptuel que sur le plan du soutien financier, pour que ces services soient plus abondants et de meilleure qualité. Je sais qu'il y a encore des insuffisances qu'il nous faut colmater, mais je pense que nous marchons dans la bonne voie.

Je dois dire que le seul fait d'inscrire maintenant dans la loi non seulement le droit à l'option entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral, mais également le droit à des services de pastorale, de même que le droit à des conseillers pédagogiques chargés d'assurer le soutien contribuera à nous faire avancer encore d'une façon notable dans cette direction car un droit qui est inscrit dans une loi constitue une commande aussi bien pour le gouvernement que pour toutes les autres instances intéressées. Et ceci nous permettra sûrement de consacrer à cet élément important de l'action éducative les ressources appropriées.

Je sais, par ailleurs, de connaissance directe, à quel point les services d'animation pastorale sont importants au niveau d'une école. Au-delà même, je dirais, de la dimension proprement religieuse que vous poursuivez, je sais que votre action a contribué pour beaucoup à apporter des solutions à d'autres problèmes moins directement d'essence religieuse, par exemple, à certains problèmes affectifs, à certains problèmes de socialisation, de rapprochement entre élèves, des solutions à des problèmes socio-économiques, même. Je voudrais bien, justement en raison de ce rôle eminent que vous jouez au sein des écoles, non seulement que soit assurée la dispensation des services spécifiques que vous avez pour mission de donner, mais que vous soyez également en mesure d'assumer ces autres rôles ou responsabilités que, dans la pratique, vous assumez actuellement.

Quant à vos suggestions, interrogations et questions, même si nous n'avons pas le temps aujourd'hui de leur faire tout le sort qu'elles mériteraient, soyez sûrs que nous allons les étudier avec attention.

Je voudrais limiter mes commentaires à quelques éléments seulement de votre mémoire, laissant à mes collègues de la commission le soin d'explorer les autres. Vous faites allusion, dans votre mémoire, à l'énoncé de politique sur les services personnels aux élèves que le ministère a rendu public en 1982 et je crois dénoter que vous trouvez qu'il y a un manque de concordance entre cet énoncé de politique et les articles du projet de loi 40 qui traitent de ces questions. Je pense qu'il y a peut-être lieu ici de dissiper une équivoque. Dans

l'ancien régime pédagogique, on ne parlait pas de services complémentaires collectifs ou personnels; on parlait de services personnels, d'une part, et on parlait de services complémentaires, de l'autre. Mais une réflexion plus approfondie, qui s'est nourrie, d'ailleurs, aux contacts, aux échanges que nous avons eus avec le milieu, nous a conduits à penser qu'il y avait véritablement une équivoque dans l'emploi de ces termes. C'est ce qui nous a amenés à modifier la sémantique, les appellations qui nous servent à qualifier ces services. Nous ne parlons plus maintenant de services personnels et de services complémentaires; on parle de services d'enseignement et on parle de services complémentaires, les services complémentaires pouvant être soit personnels, dans certains cas, ou collectifs, dans d'autres. C'est ce que nous avons voulu condenser dans les articles 4, 5 et 6 du projet de loi. C'est la raison pour laquelle l'article 4 comporte quatre alinéas; ensuite, l'article 5 définit les services complémentaires personnels et l'article 6 définit les services complémentaires collectifs.

Cette équivoque ou ce malentendu étant dissipé, je voudrais vous demander si vous ne croyez pas que ces articles 4, 5 et 6 affirment clairement la distinction qu'il convient d'effectuer entre les services d'enseignement et les autres services éducatifs rendus à l'élève. Est-ce qu'ils balisent suffisamment la voie? Est-ce qu'ils décrivent suffisamment ces services? Est-ce qu'ils sont suffisamment clairs et cohérents?

Le Président (M. Blouin): Mme Desjardins?

Mme Desjardins: M. le Président, je ne crois pas que ce soit dans la formulation, car les services personnels et les services complémentaires sont bien distincts dans le projet de loi. Ce qui porte à ambiguïté, à notre avis, c'est qu'il n'est pas spécifié ce qui était spécifié à l'article 3.1 de l'énoncé de politique, que ces services personnels à l'élève doivent être donnés à l'école par des spécialistes. C'est sur l'idée de spécialistes que nous trouvons qu'il y a ambiguïté. Le projet de loi ne le dit pas, ce qui laisse une porte ouverte, à notre avis, à un service complémentaire personnel donné par d'autres que par nous qui sommes, quand même, mandatés spécifiquement pour cela. Il y a une ligne de spécifications. C'est par des spécialistes que les services personnels doivent être assurés, à l'article 3.1 et, à l'article 4.1, en plus d'être des spécialistes dans ce service personnel à l'élève, nous devenons aussi des consultants pour les autres éducateurs de l'école. L'énoncé depolitique, à notre avis, était beaucoup plus précis, tout en admettant avec vous les distinctions entre les services personnels et les services complémentaires, ce qui couvre quand même la réalité.

M. Laurin: Je voudrais vous poser une autre question. Quand vous vous décrivez, vous dites qu'il y a chez vous des personnes qui sont membres du clergé et d'autres qui sont laïques; j'aimerais que vous me donniez un peu plus d'éclaircissements sur cette question, parce que vous avez posé une exigence. Vous voudriez que tous ceux qui sont agents de pastorale dans une école aient une formation universitaire, une formation qualifiante sur le plan universitaire. J'aimerais que vous éclaircissiez la situation pour me dire, par exemple, si actuellement il y a beaucoup d'animateurs de pastorale qui ne sont pas membres du clergé qui ont une formation universitaire. Deuxièmement, ceux qui sont membres du clergé, ne peut-on pas considérer qu'ils ont quand même une formation universitaire, puisque, après quatre années de théologie, on peut penser que le diplôme qu'ils obtiennent est pour le moins équivalent à celui que dispensent les programmes de premier cycle à l'université?

Le Président (M. Blouin): Juste avant, M. Cartier, vous aviez un complément de réponse à apporter.

M. Cartier (Michel): J'avais un complément de réponse concernant les services personnels. Ce qu'on voulait éviter, c'est que le service d'animation pastorale ne soit assuré, pour des compléments de tâche, par d'autres personnels. Le service serait assuré, mais cela deviendrait des compléments de tâche et, d'année en année, les professeurs ayant d'autres tâches, cela deviendrait un service effrité qui n'aurait aucune espèce de continuité. Notre objectif était vraiment que ce soit un service assuré par des gens qui sont vraiment parties des services à l'élève.

Pour ce qui est des qualifications au niveau du clergé et au niveau des laïques, on retrouve au secondaire des gens qui ont des diplômes universitaires. La difficulté qu'on voit, c'est de vouloir offrir une tâche d'animation pastorale à des gens de bonne volonté, mais qui n'auraient peut-être pas la formation universitaire nécessaire pour travailler comme éducateurs dans une école. Ce seraient des gens qui auraient des cours de fin de semaine ou des sessions et qui viendraient donner un coup de main à l'école. En ce sens, on se dit: Est-ce que l'école peut prendre au sérieux ce coup de main? Est-ce qu'on peut permettre que l'école ouvre ses portes à n'importe qui - je ne veux pas être malin - et que l'animation pastorale devienne le lot de tout le monde? Nous voulons que les animateurs ou animatrices de pastorale puissent vraiment

travailler comme des éducateurs qui ont une formation et qu'on ne puisse pas dire que tout le monde peut se livrer à l'animation pastorale.

M. Laurin: Est-ce que vous en feriez une exigence même pour les membres du clergé?

M. Cartier: J'ai dit tantôt que les membres du clergé possèdent déjà un bac en théologie. Cela devient automatique.

M. Laurin: J'ai aussi noté ce que vous disiez sur la reconnaissance d'une école comme catholique ou protestante. J'ai bien apprécié les commentaires que vous faites en disant qu'il est temps maintenant que les parents qui ont des enfants à une école fassent la vérité sur les valeurs qu'ils entendent préserver à l'école, fassent la vérité sur la dimension religieuse de la vie éducative ou du projet éducatif. En effet, je crois que cela est davantage dans la ligne de la responsabilisation qu'il convient de respecter. Aussi, cela va tout à fait dans le sens des nouvelles directives de l'Église catholique à ses fidèles en ce qui concerne l'éducation de la foi.

Pour concrétiser cette affirmation, vous recommandez que toutes les écoles soient obligées de faire la vérité, pour reprendre votre terme. Vous ne seriez pas d'accord pour que le statut confessionnel tombe automatiquement après trois ans si les parents n'ont pas posé les gestes à cet effet. Vous voudriez que le projet de loi fasse une obligation à chaque école de mettre ce problème à son agenda, si on peut dire, et entreprenne les démarches à cet égard. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que le comité catholique, dans le règlement qu'il a charge d'établir, reprenne à son compte cette affirmation que vous faites, de même que cette nécessité d'une révision périodique du statut tous les cinq ans pour les raisons que vous avez mentionnées, car ce serait là le lieu pour toutes ces conditions d'apparaître? (17 h 15)

Mme Desjardins: Nous voulons affirmer, en effet, c'est très clair pour nous, que chaque école, qu'elle soit confessionnelle ou non dans son statut actuel, devra, si elle est vraiment authentique et qu'elle veut respecter en profondeur l'option des gens de ce moment, refaire un choix. Autrement -vous savez que le milieu scolaire n'est pas celui qui fait le plus d'études sur ce qu'il vit, c'est très facile d'oublier de faire l'étude - cela voudrait dire: pas d'étude, pas de statut confessionnel, alors que ce n'est peut-être pas cela du tout que la population demanderait. C'est officiel, on maintient que tous les cinq ans, pour les raisons qu'on a données, chaque école fasse sa réflexion de nouveau.

Maintenant, qui patronnerait cette réflexion? On voyait d'abord - on en parlera tantôt - un responsable de soutien dans chaque commission scolaire qui a vraiment le droit de regard sur le milieu concret où se vit la réalité et aussi le comité catholique qui pourrait aider, par mandat du ministre, à faire cette enquête. On a même été un peu plus loin en demandant que ce soit la même enquête, la même réflexion qui soit faite partout, dans une structure, un mécanisme très structuré, c'est-à-dire très compréhensible pour toute la population et non pas seulement pour les gens qui sont habitués dans le domaine, qui peuvent faire dire n'importe quoi à la population.

M. Laurin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II est intéressant d'entendre vos réflexions sur ce sujet très important qu'est la pastorale dans l'école. Nous en avons entendu parler à plusieurs reprises au cours de la présente journée. Je pense que votre mémoire ajoute une dimension intéressante à ce qui a déjà été dit.

Avant que nous allions plus loin, je voudrais que vous me donniez clairement la différence entre la Conférence de la pastorale scolaire et l'Association des conseillers en éducation chrétienne que nous avons entendue ce matin.

M. Limoges: Brièvement, l'Association des conseillers spécialisés en éducation chrétienne regroupe tous les spécialistes qui sont chargés, au sein des commissions scolaires du Québec, de la responsabilité du dossier de l'éducation chrétienne dans les commissions scolaires, tandis que la Conférence de la pastorale scolaire, c'est la réunion de tous les animateurs et animatrices, des intervenants sur le plan professionnel qui sont dans le milieu de l'éducation auprès des jeunes.

M. Ryan: Combien regroupez-vous de personnes dans tout le Québec?

M. Limoges: Actuellement, la conférence regroupe environ 235 membres sur un total de près de 400 animateurs et animatrices.

M. Ryan: Vous avez un statut complètement autonome. Vous n'êtes pas reliés à une centrale syndicale. Êtes-vous reliés au conseil pluridisciplinaire qu'on a entendu l'autre jour ici?

M. Limoges: De par nos emplois dans chaque commission scolaire, nous sommes membres d'un syndicat, mais la Conférence

de la pastorale scolaire est absolument autonome, elle n'a aucun lien avec une association syndicale. La raison d'être de la Conférence de la pastorale scolaire, son but c'est de réunir les animateurs et animatrices sur le plan professionnel uniquement.

M. Ryan: Vous dites qu'il y a environ 450 personnes qui font ce travail à titre professionnel dans tout le Québec.

M. Limoges: Au niveau du secondaire, oui.

M. Ryan: Oui, au niveau du secondaire. Au niveau du primaire, comment les choses se passent-elles? À bien des endroits, ce sont soit des professeurs réguliers, soit des personnes de l'extérieur ou des prêtres de paroisse, qui viennent à cette fin. Comment les choses se passent-elles au point de vue de la pastorale au niveau de l'école primaire?

M. Limoges: Peut-être que Mme Lafaille pourrait vous donner des informations

Mme Lafaille (Nicole): Ce que je peux dire à ce sujet, c'est qu'actuellement, au niveau de la conférence, on essaie de voir clair sur ce dossier. Je ne peux pas vous donner de chiffres parce que c'est très confus. Chaque diocèse a sa formule. Il est vrai que, dans certains diocèses de la province, ce sont des gens de bonne volonté, ce sont, par exemple, des mères de famille ou des religieux qui ont pris leur retraite et qui ont du temps à donner à ce niveau, ce sont des prêtres de paroisse, un tas de gens du milieu qui interviennent. C'est à peu près tout ce que je peux répondre à votre question, M. Ryan.

M. Ryan: Bien. Est-ce que je dois comprendre de l'une de vos recommandations que vous voudriez évacuer ces gens de l'école pour les remplacer partout par des professionnels ayant une formation universitaire?

M. Limoges: Notre préoccupation n'est pas d'exclure, dans le projet de l'école, des personnes qui travaillent en animation pastorale, qu'elles soient engagées comme professionnelles, avec un contrat à temps plein et une sécurité d'emploi, ou comme contractuelles, que ce soient des bénévoles qui donnent du temps ou des pasteurs de paroisse. Ce que nous souhaitons, c'est garantir auprès des jeunes la présence d'éducateurs et d'éducatrices qui soient vraiment formés et spécialisés en animation pastorale.

Mme Desjardins: Je voudrais ajouter une petite note. On voyait là une possibilité de continuité du primaire au secondaire, s'il y avait la présence d'un agent de pastorale spécialisé.

M. Ryan: J'imagine que vous feriez également une place aux possibilités de perfectionnement pour des bénévoles ou des personnes à temps partiel qui sont là et qui, par l'éducation des adultes, pourraient acquérir le complément de formation qui leur permettrait de continuer. Souvent, ces personnes n'ont pas reçu une formation scolaire, mais, dans ce domaine en particulier, elles ont une expérience humaine qui les habilite à jouer un rôle très utile. Cela ne les dispense pas d'aller chercher un complément de formation par les voies de l'éducation des adultes ou de programmes de perfectionnement, j'imagine.

Mme Desjardins: Oui, M. le Président. D'ailleurs, dans un des derniers documents du Conseil supérieur de l'éducation, à savoir Deux questions pressantes pour l'école catholique, paru en juin 1983, on parle d'un genre de complémentarité ou de coresponsabilité de cet agent de pastorale avec les communautés chrétiennes. Je verrais d'autant plus cette nécessité d'un agent de pastorale spécialisé dans les écoles, qui est dans le milieu, pour assurer ce lien entre la paroisse ou les communautés chrétiennes qui de plus en plus vont prendre la responsabilité de la sacramentalisation en lien avec l'école, pour assurer ce lien avec le milieu de vie de l'école, où l'enfant doit déjà vivre des valeurs, et la paroisse.

M. Ryan: Vous dites dans votre mémoire que le droit de l'enfant à l'enseignement religieux doit primer sur le droit de l'enseignant au respect de sa liberté de conscience. Voulez-vous m'expliquer à quel genre de problèmes vous voulez faire allusion avec cette recommandation? Comment cela pourrait-il s'appliquer dans la pratique? Que voulez-vous dire par cela? Quel genre de problèmes avez-vous rencontrés à ce sujet?

M. Cartier: Ce qu'on voulait, c'est que l'enfant puisse avoir son droit. L'école est pour l'enfant. On se disait: Ce qui importe, c'est que l'enfant ait un enseignement religieux de qualité. Si la personne qui lui enseigne se voit imposer cet enseignement ou si elle est incompétente, le droit de l'enfant est brimé. Ce qu'on dit, c'est que le droit de l'enfant, comme principe, devrait l'emporter sur celui de l'enseignant.

M. Ryan: Y a-t-il des situations assez nombreuses de cette nature où des personnes assumeraient des tâches d'animation pastorale en complément de leur tâche professionnelle

sans nécessairement avoir soit la compétence, soit l'intérêt pour ce genre de responsabilité? Des situations de ce genre sont-elles assez nombreuses dans tout le Québec pour justifier une recommandation comme celle que vous faites?

M. Limoges: M. le Président, M. Thompson aimerait prendre la parole.

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. Thompson.

M. Thompson (Donald): Nous avons constaté, en effet, dans les différentes interventions et dans les sondages qu'on a faits, que dans plusieurs milieux il y a des professeurs qui ont des compléments de tâche en enseignement religieux. Ce n'était pas au départ leur choix personnel de donner l'enseignement religieux. Cela cause des problèmes souvent d'une certaine distorsion au niveau des convictions et de la tâche imposée. Alors, on a de multiples témoignages dans ce sens-là actuellement, surtout cette année, peut-être, depuis les derniers événements de l'an dernier où il a été plus difficile de délimiter les tâches.

Alors, à l'élémentaire, la question se pose aussi d'une façon assez courante. C'est face à cela qu'on a cette réaction. Le droit de l'enfant devient plus important à ce moment, parce que beaucoup de professeurs sont, en fait, dans une situation où ils sont quasiment obligés de dispenser l'enseignement religieux sans avoir eu une formation requise dans plusieurs cas. Aussi, souvent, les convictions vont de pair avec cela.

M. Ryan: Est-ce que, d'après vos observations, les demandes d'exemption émanant de professeurs au niveau primaire sont en augmentation ou si vous ne constatez pas de mouvement de ce côté?

M. Limoges: J'aurais peut-être une remarque à apporter à votre question. Il y a peut-être un certain nombre de demandes d'exemption de plus, mais, bien souvent, l'enseignant est placé devant un choix où, pour lui, faire une demande d'exemption avec ce que cela implique comme autre complément de tâche (surveiller des escaliers ou des portes de toilettes) fait qu'il préfère de beaucoup accepter de faire de l'enseignement religieux avec le peu qu'il a plutôt que de consacrer deux ou trois heures par cycle à surveiller un escalier au cas où un élève passerait. C'est dans ce sens surtout qu'on a voulu apporter ces précisions.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a un complément de réponse là-dessus?

Mme Desjardins: Non. Cela va.

M. Ryan: Non. Je vais vous poser un complément de question. Est-ce que le projet de loi 40 apporte une solution à ce problème ou si, finalement, on ne se réveillera pas à peu près au même point?

Mme Desjardins: Je pense que le projet de loi 40, s'il était appliqué... C'est comme dans bien d'autres projets qu'il y avait avant. Il y avait des choses dans cela qui étaient déjà dans la loi, mais nous avons voulu montrer que la loi et son application sont deux choses dans le milieu scolaire parce qu'on les vit dans le quotidien. Comme on le disait, c'est sûr que jamais l'animation pastorale n'a été autant sur la carte qu'elle l'est maintenant avec la loi 40. On doit être honnête et l'avouer. On le reconnaît. C'est clair aussi que l'enseignant peut demander l'exemption et éviter des situations comme celles qu'on vient de déplorer.

Mais, dans la pratique, vu la tâche énorme de l'enseignant - ici, on se fait, quand même, les supporteurs de nos confrères, les enseignants, avec qui on travaille tous les jours - actuellement, parfois, au pis-aller, on va choisir une situation moindre pour éviter le pire. Mais si la loi était appliquée réellement, je pense honnêtement qu'elle aiderait à prévenir cet écart et à sauvegarder le droit de l'enfant.

M. Ryan: Quoiqu'elle ne contienne aucune garantie contre le fait qu'un enseignant qui serait exempté de l'enseignement de la religion pourrait se voir confier des tâches comme celles dont parlait votre voisin.

Mme Desjardins: C'est là que, en travaillant le mémoire, on a vu le rôle indispensable du soutien du comité même catholique par les comités confessionnels qui non seulement font des règlements, mais voient à les faire appliquer par des évaluations annuelles dans les écoles de ce que donne cet enseignant au niveau religieux. Une meilleure évaluation, un meilleur suivi. Il faudrait prévoir dans les règlements une garantie à ce sujet.

M. Ryan: Très bien. Pour la détermination du statut de l'école, j'ai remarqué que vous faites pratiquement abstraction d'un rôle qui devrait revenir à la commission scolaire là-dedans. Est-ce que la commission scolaire est assise là, les bras croisés, pendant que toute cette opération se passe? Est-ce qu'elle n'a absolument rien à faire? C'est ce que je comprends dans le projet de loi 40. Évidemment, nous n'avons pas encore les règlements; tout ce que nous avons, c'est un schéma extrêmement partiel, extrêmement fragmentaire. Est-ce que c'estvotre conception d'une opération aussi importante, qu'elle puisse se dérouler sans

que la commission scolaire ait un rôle à jouer là-dedans?

M. Cartier: Je pense que le responsable de l'enseignement religieux fait partie de la commission scolaire. C'est ce responsable qu'on appelle soutien qui, en fait, devient le coordonnateur de ces démarches. C'est à chaque école de faire sa démarche. Lui est là pour aider chacun des milieux et acheminer les recommandations de chacun des milieux.

M. Ryan: N'y a-t-il pas danger qu'il soit un peu en conflit d'intérêts si l'école doit choisir entre un statut confessionnel et un statut neutre et que lui est chargé de promouvoir l'enseignement religieux et l'animation pastorale? Est-il bien placé pour jouer ce rôle? Il peut conseiller ceux qui veulent une école chrétienne, me semble-t-il, mais je ne le vois pas comme principal coordonnateur de cela.

M. Thompson: Si vous me le permettez, ici...

M. Ryan: Oui. (17 h 30)

M. Thompson: ...je pense que cela dépend de l'outil. Le soutien, le responsable de l'enseignement religieux, de l'animation de pastorale au sein d'une commission scolaire, a à mettre des outils au service de l'école. M. le ministre est, d'ailleurs, au courant: la commission scolaire des Vieilles-Forges a mis sur pied une démarche précisément pour clarifier le projet éducatif, qui s'appelle Le dialogue des valeurs. C'est un exemple d'une démarche où un milieu en arrive à avoir des instruments, des outils pour déterminer ses valeurs et son projet éducatif. Il me semble que la commission scolaire, c'est là qu'elle a un impact par le biais du soutien pédagogique à l'animation pastoral et à l'enseignement religieux. Cette personne a des instruments en main. Elle a des outils à fournir au milieu pour que le milieu en arrive lui-même à clarifier son projet éducatif. Il me semble que c'est un apport considérable quand un milieu est soutenu par une commission scolaire à ce niveau pour en arriver à déterminer son projet. Je pense que l'intervention du soutien est très importante et elle est à ce niveau.

Mme Desjardins: J'ajouterais ceci: La commission scolaire n'étant plus confessionnelle, mais devenant linguistique, elle devra avoir le même respect pour les décisions qui seront prises au niveau des comités d'école ou par un mécanisme bien précis. C'est là le rôle éminent - je reprends à la suite de mon confrère, Donald - qui montre à quel point le soutien dans sa présence comme cadre dans la commission scolaire a un rôle. Ce rôle est peut-être, justement, d'assurer ce respect de la part de la commission scolaire. À mon avis, à la commission scolaire, ce sont aussi des parents qui sont là, des parents qui auront sûrement eu à se prononcer aux tables de participation locales s'ils sont vraiment participants, eux aussi, dans cette démarche.

M. Limoges: J'aimerais, en terminant, apporter une remarque ou un complément de réponse à cette question. Si on garde toujours en tête que notre préoccupation ou la préoccupation du système scolaire est d'apporter de l'éducation à la jeunesse et aux jeunes, je pense qu'un des rôles primordiaux, un rôle d'avenir, sera peut-être, pour la commission scolaire, d'être la garantie ou de porter la dimension de la collectivité au sein d'un milieu. Chaque école aura une image précise, spécifique pour une population donnée. La commission scolaire aura peut-être la tâche de porter et de transmettre une dimension de collectivité au sein de l'éducation autant auprès des parents qu'auprès des jeunes de qui nous tenons notre raison d'être.

M. Ryan: Je ne vous ai pas interrogé trop là-dessus; comme vous n'en parlez pas du tout dans votre mémoire, j'ai pensé que c'était un point que vous n'aviez peut-être pas approfondi beaucoup. Je suis content de cette remarque.

Une dernière question, si vous me le permettez. Vous demandez que l'article 18 soit modifié. C'est l'article qui traite de la liberté de choix de l'école. On y dit: Les parents ont le droit de choisir pour leur enfant l'école qui leur convient. Cet article est tempéré par un autre article où l'on dit: Cela dépendra des conditions fixées par la commission scolaire pour l'accueil, deuxièmement des conditions de transport. Vous demandez que ces deux paragraphes qui mettent des limites soient enlevés. Voulez-vous me dire ce que vous voulez dire par là et comment cela fonctionnerait dans la pratique? Ce que vous suggérez est-il pratique?

M. Limoges: Concrètement, quand on lit l'article comme tel, on dit: "Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leur préférence." Ensuite, dans les deux alinéas, on nous dit qu'à toutes fins utiles ce ne sera peut-être pas réalisable si l'école est trop loin, s'il n'y a pas de transport, s'il n'y a pas assez d'élèves. On se dit: Si on veut vraiment offrir le choix au jeune, qu'on lui offre le choix et qu'on enlève les si, les raisons et les possibilités. C'est d'abord le jeune qu'on doit considérer là-dedans.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le

député d'Argenteuil. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir devant moi des gens qui sont impliqués dans le vécu quotidien de l'école. Je pense que vous pourriez nous apporter un témoignage, enfin nous donner votre opinion sur un des aspects importants, la participation des différents intervenants dans la tâche d'éducation, qui se retrouvent au sein de l'école. Dans votre projet de loi, vous n'avez pas abordé cet aspect. Je pense que vous pourriez peut-être, quand même, nous donner votre opinion sur l'implication, au niveau du conseil d'école, des différents intervenants: les professionnels non-enseignants dont vous faites partie, les enseignants, les parents et aussi les étudiants. Comment concevez-vous un peu la représentation de ces différents groupes au sein du conseil d'école? Est-ce que, d'après vous, l'ensemble de ces intervenants devrait y être représenté, dans quelle proportion et tout? Est-ce que, d'après vous, cette participation au niveau du conseil d'école, qui aura un pouvoir décisionnel sur certaines matières, est un des éléments importants pour revaloriser, pour "redynamiser", pour insuffler un nouvel esprit de participation ou d'implication de tous les intervenants?

Mme Desjardins: Je peux donner une partie de la réponse. Il faut dire, en toute honnêteté, que ce n'est pas le but premier que poursuit notre réflexion, comment organiser les comités d'école. Nous avons d'abord voulu nous occuper des droits de l'enfant et les revendiquer. Chose certaine, c'est qu'en tant qu'animateurs de pastorale déjà donnés à l'oeuvre de la collectivité dans nos écoles, nous ne pouvons faire autrement que de vouloir que les gens s'unissent pour bâtir ensemble. Déjà, au point de départ, nous sommes gagnés à cette valeur d'une collectivité.

Comment articuler tout cela? Honnêtement, il y a de l'utopie - un peu, peut-être beaucoup, on ne dira pas jusqu'à quel point, parce que nous ne l'avons pas étudié assez profondément - à vouloir grouper tout ce monde, alors qu'actuellement très peu de monde travaille ensemble. On doit avouer que le travail collectif n'est pas la force des écoles. Par contre, c'est une valeur à laquelle on croit. Nous serons sûrement les premiers à nous y intéresser quand le regroupement sera fait. Quant à savoir maintenant s'il faut plus de parents, s'il faut plus de professeurs, pourquoi les professeurs n'en parlaient pas, nous ne voulons pas nous embarquer dans une discussion de pouvoirs. Il y en a assez qui s'en chargent. Nous voulons nous occuper davantage de l'élève. Il faut qu'il y ait à ce comité des gens qui cherchent le bien de l'enfant. Il nous importe peu qu'il y en ait un de plus parmi les parents ou parmi les éducateurs, mais on veut que ceux qui sont là cherchent vraiment le bien de l'élève. Pour le moment, c'est ce qui me vient à l'esprit.

Le Président (M. Blouin): M. Limoges.

M. Limoges: J'aimerais apporter un complément de réflexion à ce qui vient d'être dit. On n'a pas voulu s'attarder directement à la question, mais il y a des principes qui nous reviennent en tête. Si des parents confient des jeunes à l'école, c'est parce qu'ils reconnaissent qu'il y a là des compétences qu'ils n'ont pas au niveau de la transmission de connaissances ou de l'éducation. C'est pour cela qu'ils confient les enfants à un système qu'on appelle l'école. C'est la même chose pour les jeunes. C'est intéressant de croire que des jeunes pourront participer à un comité d'école, mais si les jeunes sont dans une école, c'est parce qu'il y a là des compétences qu'ils n'ont pas. C'est la même chose pour des enseignants qui vont participer à un comité de gestion, d'évaluation ou d'orientation; ils ont la compétence d'enseigner, d'avoir des contacts avec des jeunes, avec des parents, mais peut-être qu'au niveau de la gestion des budgets ou d'autres domaines il y a des compétences qu'ils n'ont pas.

Je pense qu'il va falloir prendre le temps de réfléchir et de se demander quelle est la limite des compétences de chacun des intervenants dans le système, autant au niveau de ce qu'on appellerait les gérants, les directeurs d'école et les commissions scolaires qu'au niveau des parents, des jeunes, des employés. Les parents, lorsqu'ils envoient des jeunes dans une école donnée, font d'abord un choix de valeurs; ils ont des espérances, des attentes. S'ils envoient leur garçon à telle école, c'est parce qu'ils espèrent que, lorsqu'il en sortira avec son diplôme, il saura écrire, il saura parler, il saura comprendre et aura acquis un peu de logique. Les jeunes qui vivent dans le même milieu ont des attentes, ont des espérances. C'est en mettant en commun les compétences et les limites de chacun qu'on pourra peut-être arriver à avoir un comité de gestion d'une école qui donnera un portrait intéressant.

M. Brouillet: La complémentarité peut se retrouver au niveau d'un comité de gestion ou d'un conseil d'école qui a un rôle. Très bien. J'aimerais revenir sur le droit de refus des enseignants d'avoir à enseigner une religion au nom, justement, d'une meilleure qualité de l'enseignement de la religion. Vous avez fait allusion à des situations où un peu n'importe qui, pour des questions de complément de tâche ou pour s'assurer de

rester à la même école, accepte de donner des cours de religion. Avec la dernière convention collective, on a introduit le critère de la capacité. Je crois que celui-ci prévaut sur le critère de l'ancienneté. Avant d'assigner une tâche à quelqu'un, il faut établir sa capacité à l'égard de la tâche. Ne voyez-vous pas là-dedans une certaine garantie puisqu'on devra d'abord reconnaître à ceux qui auront à prodiguer l'enseignement religieux une certaine capacité à faire cela? Donc, on évite le danger que n'importe qui fasse n'importe quoi.

M. Cartier: Si vous avez déjà enseigné cette matière il y a dix ans, vous êtes réputé capable. Comme beaucoup d'enseignants ont déjà enseigné toutes les matières au début de leur carrière, le critère peut facilement être: Je suis capable, je l'ai déjà enseignée.

M. Brouillet: II faudrait peut-être, dans le cas de l'enseignement religieux, qu'il y ait un critère, un élément additionnel qui s'ajoute pour la reconnaissance de la capacité.

M. Cartier: Actuellement, on peut le contourner facilement.

M. Brouillet: On peut le contourner, oui.

M. Cartier: On dit: Je l'ai déjà enseigné, j'étais capable de le faire; je ne vois pas pourquoi je ne serais pas capable aujourd'hui.

M. Brouillet: II faudrait peut-être prévoir un élément nouveau en vue de reconnaître la capacité à l'enseignement de la religion.

Maintenant, en ce qui concerne le choix de l'école, question que le député d'Argenteuil a abordée, il y a un réel problème, au niveau de l'application pratique, à enlever toute restriction, toute contrainte à ce choix de l'école. Dès qu'on s'éloigne un peu des grands centres où les écoles sont relativement rapprochées, cela voudrait dire, si on suit la logique d'une application absolue du choix de l'école, qu'il faudrait ouvrir autant d'écoles, dans un petit patelin très éloigné, qu'il y a de confessionnalités religieuses, à la limite. Cela poserait des problèmes pratiques d'application.

Ce serait peut-être en soi l'idéal pour concilier la liberté individuelle et les capacités qu'a une société de s'offrir de tels moyens. Ce serait certainement l'idéal, mais c'est un problème. Je crois que c'est ce réalisme qui a amené le législateur à dire: Ce droit, si on pouvait le respecter en tout et partout, à chacun son école selon ses convictions, ce serait l'idéal. Mais, concrètement, on est restreint dans nos moyens et on est obligé de baliser un peu ce droit pour dire: Écoutez, il est, quand même, assujetti à des contraintes de transport, etc. C'est un problème de conciliation. Je suis convaincu que le législateur est aux prises avec ce problème de conciliation et, tout en reconnaissant le choix de l'école, on dit: C'est vrai, il y a des contraintes et on ne pourra pas répondre d'une façon absolue à ce choix, si vous voulez.

Le Président (M. Blouin): Mme

Desjardins.

Mme Desjardins: Ce qui nous a incités à vouloir faire cette remarque, entre autres, c'est que, lorsqu'il s'est agi de respecter l'option des écoles confessionnelles, il semblait bien important de respecter les minorités. On a même voulu transformer toute la structure scolaire québécoise pour respecter des minorités, en fin de compte, parce que nous sommes encore confessionnels, en grande majorité dans le Québec.

Si cela est vrai, poussons jusqu'au bout notre réflexion. Pour ces étudiants, qui ont le droit, au même titre que les autres minorités, de choisir leur école pour les mêmes raisons que les autres avaient de vouloir demander une exemption ou un autre enseignement selon leur confessionnalité, pourquoi ne pas respecter jusqu'au bout le principe? Il ne devrait donc y avoir aucune raison de brimer ce droit du jeune à être respecté. Honnêtement, on a peut-être voulu montrer qu'il y a certaines avances dans la loi qui sont un peu utopiques, qui sont difficiles à réaliser. On croit au principe, on est d'accord à 100%. C'est vrai, on chambarde tout, on le fait, mais, quand vient le temps de l'appliquer, oh, s'il y a d'autres principes, y compris les autobus - on sait, dans la pratique, de quelle façon les autobus mènent les écoles actuellement - il va y avoir beaucoup de cas où le respect ne sera pas accordé à l'élève. La solution, on ne l'a pas, mais on se rend compte qu'il y a quelque chose qui n'est pas logique entre le principe énoncé et les applications.

M. Brouillet: Oui, je partage avec vous l'idée que, concrètement, les solutions sont difficiles à trouver. Ceci est rattaché aussi au fait que, dès qu'on reconnaît qu'une majorité peut demander la reconnaissance d'un statut officiel à l'école, cela amène ce problème, parce qu'à ce moment-là il faudrait dire que la minorité, qui n'a pas cet avis, aurait droit à son école dans le milieu, avec son propre caractère confessionnel ou non confessionnel, d'une façon radicale. C'est évident qu'il faut tenir compte de tous ces principes qu'on essaie de concilier en fonction des possibilités qu'offre le milieu.

C'est vrai qu'il y a des difficultés d'application dans bien des cas.

M. Limoges: J'aimerais ajouter un complément de réponse en terminant.

Le Président (M. Blouin): Oui. (17 h 45)

M. Limoges: Si on a vraiment comme préoccupation de faire de l'éducation et d'aider des jeunes à grandir, ce n'est pas facile d'aider un jeune à découvrir ce qu'est le respect de la vie, le respect de l'autre si on n'est pas capable de respecter son choix. Je me sens malheureux dans une école polyvalente d'essayer d'apprendre à un jeune ce qu'est respecter l'autre, si je lui dis: Tu as fait un choix de cours, mais on ne peut pas le respecter parce que tu n'entres pas dans la grille horaire. Le jeune va dire: Le respect, c'est quoi dans la vie? Est-ce que c'est relié à une question de budget, d'ordinateur? C'est plus facile de dire: On va t'enlever ton cours parce que tu nous causes un paquet de problèmes et on va te permettre d'aller à la bibliothèque deux périodes par cycle, que d'accepter de payer le prix et de lui donner son choix.

M. Brouillet: II y a une certaine éducation au fait que toute liberté s'exerce dans des conditions très concrètes qui limitent toujours l'exercice de ce droit.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre un peu plus sur cette question de l'article 18, parce que la question que vous avez soulevée à la page 11 est très pertinente. Vous n'êtes pas le premier groupe à soulever ce problème. Il semble que le droit, la liberté que donne l'article 18 aux parents de confier leurs enfants à une école de leur choix a été appuyé par la plupart des intervenants qui sont venus se faire entendre ici à la commission. Je crois que vous avez reconnu un principe important selon lequel chaque fois qu'on confère à quelqu'un un droit, on impose une obligation à un autre. Autrement, c'est un droit théorique, non réalisable sur le plan pratique. Je vois mal comment votre recommandation de supprimer les deuxième et troisième alinéas de l'article 18 va résoudre le problème. Étant donné les réponses que vous avez données au député de Chauveau, je crois que vous reconnaissez le problème.

Je me demande si le principe énoncé dans l'article 18 est déjà qualifié. "Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs." Selon mon interprétation, c'est déjà qualifié par ces mots "le mieux", "le plus". Votre interprétation me semble un peu irréaliste. Est-ce que vous croyez qu'à l'article 18 le principe est énoncé d'une façon trop catégorique ou peut-être qu'il n'est pas assez qualifié pour être réaliste ou peut-être que votre interprétation n'est pas réaliste? Avez-vous des commentaires sur ce sujet? Je crois qu'on ne doit pas mettre dans les lois des articles qui vont soulever de faux espoirs.

Le Président (M. Blouin): M. Thompson.

M. Thompson: M. le Président, ce que vous dites a été dit auparavant. Bien sûr, nous savons que, lorsque nous avons à faire un choix, il y a toujours des contraintes. C'est un choix qu'une société fait, mais aussi cette société a ses contraintes en termes de ressources financières ou autres. Si la conférence a poussé cet article, c'est pour que, dans la suite de l'élaboration de ce projet, le fait d'avoir ces deux alinéas ne dispense pas les gens qui auront à penser la mécanique d'application de réfléchir jusqu'aux limites du possible sur cette question pour que le droit fondamental soit respecté. Ici, notre position est pour vraiment mettre en évidence cet aspect et qu'à la suite de cela, en termes de règlements, ceux qui ont à penser toute la mécanique puissent vraiment faire l'effort du possible dans cela. Ceci étant inclus déjà dans le projet, on avait peur, dans le fond, que cela n'empêche de pousser la réflexion sur la mécanique, la tuyauterie de l'histoire jusqu'au bout et qu'on n'essaie d'y échapper par un article comme celui-ci, par des alinéas comme ceux-là. On veut pousser la réflexion pour que le droit soit respecté. On est bien conscient en même temps des contraintes lorsqu'une société fait un choix comme celui-là.

Mme Dougherty: Merci d'avoir souligné le problème. Je crois que c'est un problème qui préoccupe plusieurs personnes.

Ma deuxième question porte sur une chose qui me préoccupe depuis longtemps. Il s'agit de la confessionnalité et de la définition de l'école confessionnelle. Il me semble qu'il y a une certaine contradiction dans la loi. D'une part, on donne à l'école la responsabilité d'élaborer son projet éducatif et, d'autre part, on laisse à d'autres organismes, le comité catholique et le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, le soin de définir et de déterminer les conditions pour qu'une école soit reconnue comme catholique ou protestante. Il me semble qu'au fur et à mesure que les attitudes évoluent les parents vont inventer d'autres conceptions du projet confessionnel de l'école catholique et de l'école protestante aussi valables, selon leur

perspective, que les critères imposés par les comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation. Ma question est celle-ci: Croyez-vous qu'en laissant la définition de l'école catholique ou de l'école protestante à un autre palier de pouvoir on risque de retarder une évolution qui pourrait être souhaitée par les parents et même de dévaloriser le bon jugement des parents en ce qui concerne la définition de l'école catholique?

Mme Desjardins: M. le Président, à cette question, je répondrai que je vois le problème autrement. D'abord, je ne vois pas que le rôle du comité confessionnel soit de définir pour tel lieu donné ce que sera son projet éducatif chrétien. C'est le milieu qui aura à définir son projet éducatif chrétien, mais le comité confessionnel pourra peut-être dans des grands principes de foi, de théologie, de morale, etc., vérifier si ce projet, dans le concret du quotidien pour ces étudiants - parce que c'est toujours l'étudiant qui nous préoccupe - peut être reconnu comme étant un projet confessionnel valable. Mais je pense que cela n'enlève aucun droit aux parents d'avoir une originalité dans leur projet éducatif. Autrement, il n'y aurait plus rien d'intéressant pour l'équipe locale qui travaillerait son projet. Je pense qu'on a besoin d'un support, de quelqu'un pour nous aider à bâtir ces projets. À mon avis, le comité confessionnel est essentiel pour aider ces gens, toujours en lien avec le responsable du soutien dans le milieu et même, possiblement, des comités d'éducation chrétienne dans ces milieux pour nous aider à bâtir ce projet. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Mme Dougherty: II semble que vous acceptiez que la vraie école confessionnelle soit définie par un autre palier de pouvoir. Il n'y a peut-être pas plusieurs interprétations de l'école confessionnelle.

Mme Desjardins: M. le Président, je pense que je ne me suis pas fait comprendre. Ce n'est pas le comité confessionnel; c'est le milieu qui définit son projet. Le comité confessionnel peut l'aider à voir clair dans son projet s'il est acceptable, l'aider à évaluer son projet et à lui donner son sens, à le reconnaître comme confessionnel, mais ce n'est pas lui qui a à le définir. Il est une ressource, à mon avis, pour ce comité.

Le Président (M. Blouin): M. Cartier, vous aviez un complément de réponse?

M. Cartier: La dynamique du projet de loi 40, c'est de donner à l'école sa couleur. Dans son projet éducatif, je verrais mal que chacune des écoles arrive à une définition qui soit uniforme partout. Le rôle du comité catholique est de donner les axes. Il donne les instruments, les grandes lignes. Chaque école aura sa richesse au moment où, dans le projet éducatif, dans chacun des quartiers, on sera capable de dire ce qu'on veut faire avec l'enfant, quel type d'enfant on veut former dans telle école. Là-dessus, c'est vraiment une richesse que de pouvoir se donner un projet éducatif où chaque intervenant pourra donner une couleur dans chacun des coins.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie, pour compléter cet échange.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Il y a déjà plusieurs questions de posées; alors, je n'en aurai que deux. Premièrement, vous dites à la page 4: La loi reconnaît les mêmes droits aux élèves du préscolaire quant aux exigences de service professionnel de pastorale. Ce matin, nous avons eu le témoignage des conseillers en éducation chrétienne qui, eux, ont dit: "Qu'il nous soit permis d'inscrire une objection majeure au deuxième alinéa de l'article 17", qui touche l'option au préscolaire. "Nous croyons que le choix offert entre des activités d'éveil à la dimension religieuse et des activités d'éveil à la dimension morale au préscolaire va tout simplement à l'encontre de l'esprit de la pédagogie et de la psychologie du tout-petit à la maternelle." Vous êtes-vous penchés sur cette question de la sagesse pédagogique, si je puis dire, d'intervenir au niveau préscolaire avec des activités de pastorale?

M. Limoges: M. le Président, j'avoue que nous n'avons pas touché à cette question, étant donné que la majorité de nos compétences au bureau de direction se limite au secteur secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous êtes d'accord. Vous avez même discuté, tout à l'heure, avec le ministre et mon collègue d'Argenteuil, sur la nécessité d'avoir - et vous en faites mention dans votre mémoire -aux niveaux préscolaire et primaire des activités de pastorale. Alors, si vous l'appuyez, doit-on conclure que vous êtes d'accord pour qu'il y en ait au niveau préscolaire?

Mme Desjardins: Je pense que l'option et notre intervention en pastorale, c'est deux choses. On ne se prononce pas à savoir si c'est bon qu'il y ait option au préscolaire ou au primaire, mais rien ne nous empêche de vouloir offrir des services de pastorale dans ces écoles pour ceux qui veulent bénéficier des services de pastorale. Notre domaine est l'animation pastorale comme telle, à savoir

si l'option doit être offerte dans ces écoles, à ces âges. Les élèves étant là, nous pouvons leur offrir la pastorale scolaire, quelle que soit leur option.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je comprends que vous ne vous êtes peut-être pas tellement arrêtés à l'aspect pédagogique. Mais, de la façon dont cela est présenté dans le mémoire des conseillers en éducation chrétienne, selon eux - remarquez qu'ils ont peut-être tort d'intervenir dans des activités d'éveil à la dimension religieuse, c'est pour cela que je voulais avoir votre opinion; je pense que, si vous faites de la pastorale au préscolaire, ce seraient aussi des activités d'éveil à la dimension pastorale et religieuse ce serait contre-indiqué au plan pédagogique. Il semble que vous ne vous soyez pas arrêtés sur ce point.

Mme Desjardins: J'ajouterai simplement que nous n'imposons jamais la pastorale. (18 heures)

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ma deuxième question. À la page 8 de votre mémoire et à d'autres pages, vous avez parlé assez abondamment de la difficulté de la pastorale dans les milieux scolaires. Évidemment, vous vous adressez surtout au secondaire puisque, comme vous venez de le dire, c'est là que se retrouvent vos activités. Vous dites que les horaires ne sont pas favorables, que les étudiants sont brimés dans leurs droits, que le choix de l'élève n'est pas toujours respecté. Enfin, il y a une série de difficultés que vous soulevez. Je sais que les activités de pastorale au niveau secondaire, ce n'est pas facile.

Ce sont là des difficultés que vous rencontrez: le respect du droit des élèves, une trop grande charge. Vous en parlez abondamment, vous dites qu'un animateur de pastorale pour 2000 élèves, ce n'est certainement pas souhaitable. Est-ce que ce sont là vraiment les difficultés les plus importantes pour l'activité pastorale en milieu secondaire? Les difficultés ne proviennent-elles pas d'autres sources, en reconnaissant que celles-là sont des sources réelles de difficultés? N'y a-t-il pas d'autres problèmes, reliés par exemple au fait qu'au niveau secondaire les parents sont beaucoup plus loin de l'école, que les élèves veulent prendre leurs distances aussi au point de vue de la foi? Enfin, je me demande si les difficultés que vous éprouvez au secondaire viennent davantage d'autres facteurs que ceux mentionnés dans votre mémoire. Même s'ils étaient corrigés, vous ne corrigeriez que d'une façon assez marginale vos problèmes d'animation pastorale au niveau secondaire.

M. Cartier: Je peux vous le dire honnêtement: J'ai 1720 élèves, seul dans une polyvalente. Bien sûr que les difficultés des adolescents sont là, bien sûr que le manque de participation des parents est un facteur. Bien concrètement, seul avec 1720 élèves, dites-vous que la tâche au point de départ est assez lourde. Le projet de loi ne réglera peut-être pas tous les problèmes, mais cela se veut toujours un outil pour donner un meilleur service à l'élève. Je me dis que dans la mesure où on est capable d'avoir des outils, dans la mesure où les structures vont soutenir le travail auprès de l'enfant, dans cette même mesure les structures sont bonnes. Si les changements peuvent nous aider dans ce travail, on est bien prêts à les prendre. Nous avons des difficultés, les élèves vivent des situations difficiles. Le taux de suicide actuellement est un problème. On a des difficultés. On rencontre beaucoup de misère. C'est, quand même, une situation difficile qu'on vit. Cela fait partie de notre travail qu'on ait des difficultés. Ce n'est pas toujours facile de faire de l'éducation, on l'admet. Cela fait partie de notre tâche de professionnels d'être là pour aider à la croissance des enfants. Si on peut se donner des structures et des aides pour nous permettre de mieux travailler auprès de l'enfant, bravo, cela va nous permettre de mieux fonctionner.

Le Président (M. Blouin): En conclusion, M. Thompson, s'il vous plaît!

M. Thompson: M. le Président, très rapidement. C'est sûr, il y a des seuils en deça desquels il nous est très difficile de fonctionner, par exemple, le prorata du nombre d'élèves. Nous parlions tout à l'heure de la qualité de l'enseignant, de ses qualifications. Si un enseignant ne donne pas le programme d'enseignement religieux, il est très difficile pour nous de nous insérer parce que plusieurs de nos activités sont à l'intérieur même de l'enseignement religieux. C'est aussi une difficulté. C'est pour cela qu'on mentionne ces deux aspects qui sont internes à l'école, qui sont très importants pour nous, pour nous permettre de fonctionner le mieux possible, malgré les autres facteurs qui jouent dans le milieu, chez les étudiants et dans la mentalité actuelle.

Le Président (M. Blouin): Merci.

Mme Lavoie-Roux: L'absence de l'appui... C'est très court, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, très brièvement, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: L'absence de l'appui des parents au secondaire est un facteur important. Je me souviens d'une école polyvalente où le groupe de pastorale, dans une école de 2400 élèves, avait invité les

parents à une rencontre de pastorale. On s'est retrouvé avec 20 parents. Il reste qu'il faut aussi l'appui du milieu, que ce soit de l'Église, que ce soit de la famille. C'est un facteur tout aussi important. Si la correction des facteurs que vous avez mentionnés pouvait produire des résultats positifs, il y a toute cette autre dimension qui m'apparaît au moins aussi importante.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. Sur ce, tout d'abord je remercie les représentants de la Conférence de la pastorale scolaire de leur participation aux travaux de cette commission. Je signale aux membres qu'en plus du mémoire des frères des Écoles chrétiennes du Québec qui leur a déjà été distribué un document nous a été remis qui contient un certain nombre de pétitions d'appui à cette position des frères des Écoles chrétiennes. M. le ministre de l'Éducation ainsi que M. le député d'Argenteuil en recevront une copie intégrale. Les membres qui désireront en prendre connaissance pourront le faire en s'adressant au Secrétariat des commissions.

Je rappelle aux membres, à nos invités, à ceux et celles qui suivent nos débats que nous reprendrons nos travaux non pas à 20 heures, mais bien à 19 h 30. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 6) (Reprise de la séance à 19 h 41)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. J'invite les membres de cette commission parlementaire à bien vouloir regagner leur siège. Je vous indique tout de suite que nous entendrons, ce soir, deux groupes invités. D'abord, le Conseil catholique de l'expression anglaise et, ensuite, le Comité central de parents de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. Il a été convenu entre les partis politiques que nous disposerions d'une période de deux heures pour entendre d'abord et ensuite procéder aux échanges avec le premier groupe. Quant au deuxième groupe, nous disposerons, pour l'entendre et discuter avec lui, d'une période d'une heure.

Sur ce, j'invite maintenant, les représentants du Conseil catholique de l'expression anglaise de bien vouloir s'identifier d'abord et, ensuite, de nous livrer le contenu de leur message en une vingtaine de minutes afin que nous procédions, par la suite, aux échanges entre les membres de la commission et nos invités.

Conseil catholique de l'expression anglaise de Montréal

M. Rourke (Patrick W.): Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président et les membres de la commission parlementaire, le Conseil catholique de l'expression anglaise de Montréal représente une population de 170 000 catholiques anglophones, soit 39 paroisses, deux missions, 143 prêtres, 350 religieuses et plus de 60 institutions et organismes participants qui contribuent volontairement en temps et en argent.

Le conseil a été constitué, en 1980, à la suite à deux années de dialogue avec l'assemblée des membres de notre communauté. Le conseil est un organisme d'intercession et de coordination pour servir de point de ralliement à notre communauté, pour identifier les besoins et les ressources de notre communauté, pour développer les politiques et les plans d'action visant l'éducation, les services sociaux: jeunesse, âge d'or, familles, etc., les services de santé, les paroisses, l'information, les recherches, l'engagement politique si cela est nécessaire, les valeurs catholiques, les efforts de rapprochement et d'interaction avec la communauté francophone. Ces comités regroupent des représentants de notre communauté dans chacun de ces secteurs.

Je vais commencer par présenter notre équipe. Je suis Partrick W. Rourke, homme d'affaires, je suis travailleur bénévole et président du Conseil catholique de l'expression anglaise. À mon extrême gauche, M. Frank McLaughlin, également homme d'affaires et travailleur bénévole. Je veux mentionner que M. McLaughlin a beaucoup d'expérience dans le monde de l'éducation, comme, travailleur bénévole. Il a travaillé à la commission Parent, la loi 55. Il a été membre de la commission scolaire Baldwin-Cartier, il est président fondateur du Dawson College, à Montréal. Il a été membre du Conseil supérieur de l'éducation. À ma gauche, M. Harold P. Thuringer, directeur exécutif du conseil et, au centre, Mme Diane Berty, travailleuse bénévole et membre de notre conseil et présidente de notre comité d'éducation.

Our Education Committee began its work over three years ago. Our council is indeed fortunate in having Mrs. Berty as the chairperson in view of her vast experience as a representative of the parents and, more recently, as a school commissioner. Mrs. Berty has eleven years experience as a parent representative during which time she served this chairman of both primary and secondary school committees as well as two years of the Regional Parents Committee, le Comité des parents anglophones de Baldwin-Cartier. She is presently serving her fifth year as a commissioner à la commission scolaire Baldwin-Cartier.

We would like to point out to you a few salient facts in our coming here tonight, to be with you; we appreciate this

opportunity very much. Our council does not have the considerable human and financial resources of many other organizations that have come before you, such as the Federation of Catholic School Boards, the Québec Association of Protestant School Boards and so on.

I would also like to point out that our community, the English Catholic Community, has no formal independent structure that can speak for it, as will be evidenced in our presentation. Our council has met an obvious need and continues to meet it. We attempt to relate to the various authorities the concerns of the English-speaking Catholic Community in areas such as education, social services, aging, etc.

Therefore, we come to this commission first of all with no vested interests, we are all "bénévoles". We are not professionals and do not come as pedagogical experts, but as representatives of the English-speaking Catholic Community at large. We wish to express to you the studied opinion of our community and this opinion, I would like to point out, is based on extensive consultation with the various sectors of the English-speaking Catholic Community.

I would now like to ask Mrs. Berty to summarize our brief, after which we look forward to the opportunity of discussing it with you.

Mme Berty (Diane): Thank you. Vous avez devant vous un court résumé de notre mémoire. Nous avons souligné certains points majeurs que nous voulons porter à votre attention. Aussi, à la page À de notre mémoire, on retrouve un sommaire de nos recommandations. Maintenant, je vais le résumer et vous pourrez suivre sur votre copie.

The Education Committee, who had the initial responsibility for preparing the brief, is made up of parent representatives for each of six Montréal Island Catholic Boards, as well as parent representatives from English-speaking Catholic Parents Associations from the Laval-North Island Area and the South Shore Area, school commissioners associated with the English Catholic School Communities of each of the six Montréal Island Catholic Boards, representatives from teachers, principals- and administrators associations and a representative from the Office of English Language Affairs. As we progressed in the development of a position, these representatives brought back to their respective groups the direction we were taking to ensure it reflected the wishes of their constituents.

We have, therefore, taken our responsibilities seriously and, in 1980, before rumors of the proposed reform, embarked on an in-depth study of the religious and educational services offered to our community in school boards both on and off the Island of Montréal. The unanimous consensus reached by the council on two fundamental principles upon which the Québec system of education should be based relative to services offered English Catholics is: first, that all English Catholic students be provided quality educational services in English with appropriate second language instruction and essential support services and budgets; secondly, that quality religious instruction and pastoral animation be provided all English Catholic students who so desire in an environment conducive to the fostering of Catholic beliefs and values, with appropriate support services and budgets at all levels.

These two fundamental principles are not, nor should they be, mutually exclusive. It is our considered opinion that these principles are not being met under the present system and, thus, we endorse the need for educational reform and support the division of school boards along linguistic lines with entrenched confessional guarantees. We firmly believe that combining numbers through a linguistic division of school boards will result in budgets sufficiently large to provide the services essential to quality education while at the same time permitting, through the retention of confessional guarantees in any proposed legislation, the parents, preference related to their religious convictions. Unfortunately, the recommendations contained in Bill 40 do little to strenghen the weaknesses in the present system for reasons we all elaborate on and which are supported in our brief.

La confessionnalité. Le chapitre 2 de notre mémoire porte sur la question précise de la confessionnalité, qui est d'importance primordiale pour la communauté catholique de langue anglaise, mais qui n'est pas clairement définie dans la loi 40 et ne pourra que servir de base à une confrontation et à un conflit susceptible de perturber la bonne marche de l'école. Nous nous référons à plusieurs exemples d'ambiguïté dans les divers articles traitant de la question.

À la page 3 de notre mémoire, nous énonçons la réalité de l'école catholique. C'est plus qu'une institution qui dispense des services éducatifs, religieux et pastoraux; c'est une école où les enfants apprennent ce que cela veut dire d'être catholique et s'impliquer dans la poursuite des valeurs humaines catholiques: une façon de vivre chrétiennement et d'être respectés par tous les membres de la communauté scolaire. Ce désir des parents catholiques de langue anglaise de voir à ce que les enfants soient éduqués dans un milieu permettant l'épanouissement des valeurs catholiques est clairement démontré par le fait que, dans le

secteur anglais de la commission scolaire la plus importante au Québec, la CECM, seulement 1% des parents catholiques anglophones ont demandé l'exemption de l'instruction religieuse.

L'article 30 de la loi 40 stipule que l'école est publique et commune. Le ministre, l'article 309.1, définit les modalités au moyen desquelles une école peut demander la reconnaissance d'un statut confessionnel des comités appropriés, catholique et protestant, à la suite de consultations auprès des parents. Les comités confessionnels régissent les règlements qui déterminent la reconnaissance de l'école.

Il s'ensuit que, dans une communauté précise, un groupe confessionnel minoritaire sera privé du choix confessionnel dans cette école tout simplement parce qu'il a le malheur de vivre dans une communauté où il est minoritaire. Ainsi, les droits des parents à une éducation pour leurs enfants selon leur croyance religieuse varieront d'un bout à l'autre de la province, de quartier en quartier, selon le nombre.

Nous rejetons ce point de vue, cette formule servant à déterminer le statut confessionnel d'une école et nous recommandons que les écoles présentement reconnues comme catholiques ou protestantes conservent cette identité au cas où, pour des raisons pédagogiques ou financières, il ne serait plus possible de maintenir des écoles séparées catholiques et protestantes dans ladite communauté. Nous endossons alors la création d'une école multiconfessionnelle. Ce point de vue devrait s'appliquer lors du processus d'implantation et éventuellement par la commission scolaire responsable de ce territoire linguistique.

L'article 220 qui verra à ce qu'une personne, au niveau de la commission scolaire, soit responsable d'assurer une instruction religieuse de qualité et des soins pastoraux aux étudiants catholiques, devrait être étendu de façon à donner les mêmes services aux étudiants protestants et à prévoir un budget approprié et les ressources humaines. Il est essentiel que le mandat de cette personne soit clairement défini et qu'elle ait le droit d'intervenir directement au niveau du conseil des commissaires au nom de sa clientèle.

Nous insistons pour que les règlements existant au sein du conseil supérieur et des comités protestant et catholique soient maintenus et non amoindris, tel que proposé au chapitre XI. Étant donné la division linguistique proposée des commissions scolaires, ces comités joueront un rôle de plus en plus important.

Representation. The fragmentation of the English Catholic student population across the province, and their lack of autonomous structures, has consistently resulted in total lack of representation at decision-making levels. Statistics provided by the ministère de l'Éducation du Québec (Direction des études économiques et démographiques, septembre 1983) indicate the total number of students in English schools to be 137 263 broken down as follows: English-speaking students in Catholic schools, 56 606, plus students registered as Catholic in Protestant schools through ententes, 15 000; total of English Catholic students, 71 606; English-speaking students in Protestant schools, 77 354, less students registered as Catholic and being serviced through ententes in Protestant Boards, 15 000; total of English Protestant students, 62 354.

Off-island Catholic Boards have signed ententes with neighbouring Protestant Boards to service English Catholic clientele for a conservative estimate of 15 000 students. Thus, if one adds these 15 000 English Catholic students to the actuals in the Catholic Boards and substracts the same number from the Protestant Board actuals, it is interesting to note that the actual English Catholic student population surpasses the Protestants by some 9000 students.

The parents of these 15 000 students are effectively disenfranchised. Registered as Catholic, they cannot vote for the commissioners of their choice in the boards in which their children are been educated. The formula defined in Bill 40, which determines the composition of the implementation commissions, effectively eliminates Anglo-Catholic representation. Inasmuch as English Catholics make up over 50% of the total English student population in Québec, the composition of implementation commissions, implementation committees and all advisory committees to the Ministry must, in all justice, reflect this reality.

Since the Minister of Education has consistently made reference to the belief that schools should reflect the milieu they serve and Bill 40 proposes the establishment of English and French language boards, then it follows that representatives of the English-speaking educational milieu be appointed to decision-making levels and that the internal structures of the Ministry of Education reflect the reality of the linguistic breakdown of the student population. We have therefore proposed the creation of a substructure of the Ministry to meet the needs of the English population under article 3.4 of our brief.

Le chapitre 4 définit le rôle de l'école et des parents. Vous noterez que les représentants de nos parents sont unanimes à rejeter les rôles et les responsabilités assignés aux représentants des parents et esquissés au chapitre III du projet de loi 40. De l'avis unanime de tous, aucun rôle spécifique ne devrait être imposé par le

MEQ. Le rôle des parents devrait s'établir graduellement, permettant ainsi à ceux qui le désirent d'assumer plus de responsabilités par l'entremise d'une délégation de pouvoirs par la commission scolaire. (20 heures)

Au chapitre 6, nous nous inquiétons de la façon dont la loi 40 définit toute la question des pouvoirs et des responsabilités. Si nous acceptons la prémisse que l'autorité centrale, dans ce cas le MEQ, doit être responsable de l'établissement d'un paramètre général dans les domaines des programmes, des finances et des contrats de travail, par contre, il est impérieux qu'une autorité locale intermédiaire soit responsable de l'application de ces politiques générales et que cette autorité soit suffisamment autonome pour permettre une flexibilité dans l'application de règlements permettant d'atteindre les objectifs généraux et de refléter les besoins locaux. Cette même philosophie devrait s'appliquer au niveau de l'école. Alors que la commission devrait fixer des objectifs et des principes généraux, elle devrait permettre également à l'école de conserver une certaine flexibilité afin de subvenir aux besoins de sa clientèle.

Chapter 7 addresses itself to the electoral process. In view of the inconsistencies in Bill 40 relative to the proposed method of suffrage, we recommend that the current ward system be maintained and that the number of wards in given territories be reduced to maintain a closer liaison between the local commissioner and his constituents. As well, we support amendments with respect to the date of the election, the deadline for declaration of candidature, etc.

Chapter VI in Bill 40 leaves total discretionary powers to the Minister or the Government and, as such, is unacceptable. The Minister of Education, in "The Québec School À Responsible Force in the Community", acknowledges that the public in general and educators in particular have a negative perception of the Ministry, viewing it as omnipresent with strong tendencies towards centralization. Rather than concerning itself with educative and pedagogical matters, the trend of the Ministry has become increasingly technocratic and administrative, thereby stifling local initiative. Despite repeated promises by the Minister to decentralize authority, we see, in chapter VI, an increasing tendency to govern by regulation.

We insist that the new language boards be viable and powerful intermediary bodies between the Ministry of Education and the school. The school, the board and the Ministry each play an important role in the education of our young people. It is imperative that these roles be clearly defined to avoid unnecessary conflicts in the future which serve no purpose, but only weaken the Québec system of education.

Nous sommes inquiets aussi du fait qu'il n'y ait plus de référence, dans la loi 40, au rôle des professionnels. Tandis que les ministres, les commissaires d'école, etc. vont et viennent, les professionnels font partie intégrante de l'école, ont un contact direct avec l'étudiant et sont les personnes clés dans le processus d'instruction. C'est à ces professionnels que nous confions le rôle de communiquer leurs connaissances et leur science à nos gens. Par conséquent, ne devraient-ils pas avoir un rôle à jouer lorsqu'il s'agit de revoir les manuels scolaires, les programmes, les méthodes d'enseignement, etc.? Nous insistons sur le fait que le projet de loi proposé doit refléter cette philosophie et que les associations appropriées doivent déléguer des membres pour les représenter à ce niveau.

Mr. Minister, members of the Parliamentary Commission, we, in the English-speaking Catholic community, are proud of our religion and our language, while, at the same time, respecting the rights of others to nourish and foster their particular belief and language. Too often, over the past years, members of our community have been forced to compromise quality religious instruction for their children in order to obtain quality education in our school system and vice versa. We appeal to your sense of justice and urge you to seriously consider the recommendations contained in our brief.

Vous comprendrez que le domaine des garanties confessionnelles au sein de la structure scolaire d'une commission scolaire linguistique est d'une importance primordiale pour nous, tout comme la question de la représentation proportionnelle à tous les niveaux, surtout étant donné le fait que les catholiques anglophones constituent plus de 50% du total de la population étudiante au Québec. Les jeunes représentent l'avenir de cette province. Nous leur demandons de travailler ensemble pour leur assurer une éducation de qualité dont ils pourront bénéficier, tout en respectant les préférences de chacun quant à la langue et la religion. Merci, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, pour votre attention. Maintenant, nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Berty et M. Rourke. Avant de donner la parole à M. le ministre, je requiers le consentement des membres de la commission pour que M. le député de Sainte-Anne puisse se joindre à nous en remplacement de M. le député de Chapleau.

M. Laurin: With pleasure.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier le Conseil catholique de l'expression anglaise pour le mémoire très bien structuré qu'il nous a présenté. Je ne suis pas sans constater une grande convergence entre ce mémoire et celui que nous a présenté la PACT, la Provincial Association of Catholic Teachers, et le comité de parents de la section anglaise de la CECM. J'imagine que cela reflète les nombreuses rencontres que vous avez eues ensemble où vous en êtes venus à un consensus sur des points majeurs.

Je constate aussi qu'un de ces consensus, c'est que, contrairement aux positions que vous aviez adoptées antérieurement, en 1972 et en 1975, où vous demandiez l'établissement de deux commissions scolaires anglophones catholiques sur l'île de Montréal, maintenant vous adoptez une position favorable à la formation de commissions scolaires linguistiques. Je pense d'ailleurs que ces commissions scolaires linguistiques permettront - en grande partie, en tout cas - d'éviter un des désavantages que vous signalez dans votre mémoire, c'est-à-dire la privation du droit de vote des électeurs anglo-catholiques qui, maintenant, pourront au moins avoir une participation à l'élection des commissaires, seront beaucoup plus visibles dans le secteur et pourront se faire représenter à tous les niveaux, aussi bien sur le plan du personnel administratif que sur le plan des commissaires. Je pense que c'est là un avantage majeur pour la communauté anglo-catholique.

Je voudrais aussi dissiper quelques ambiguïtés. Vous dites qu'il y a un défaut de concordance entre l'article 309.1 et l'article 474e. Je ne pense pas qu'il y ait un manque de concordance. C'est que les articles 309.1 et 474e ont des objets différents. Par exemple, l'article 309.1 traite des mécanismes de consultation qui conduiront à la demande d'une reconnaissance de statut catholique pour l'école, alors que l'article 474e a trait au fait qu'une école continuera d'avoir son statut confessionnel le 1er juillet 1985, après la période d'implantation. Incidemment, il y a de fortes chances pour que la clientèle scolaire le 1^er juillet 1985 ressemble beaucoup à la clientèle scolaire qui existera en septembre 1984, puisque ce n'est qu'après le 1er juillet 1985 que la division en nouveaux territoires prendra effet.

De la même façon, je ne vois pas de discordance entre l'article 34 et l'article 611. L'article 34 parle en effet du devoir de la commission scolaire d'établir le statut d'une école, sa composition linguistique et tous les autres caractères, alors que l'article 611 traite précisément de la période d'implantation, traite justement de la clientèle scolaire qui fréquente cette école à pareille date. Même si vous acceptez, même si vous êtes favorable à la création, maintenant, de commissions scolaires linguistiques, vous demandez cependant, et cela se comprend assez bien, des garanties confessionnelles. Il y en a, des garanties confessionnelles, dans la loi 40. Elles sont maintenant inscrites dans la loi, comme, par exemple, le droit pour tout étudiant de choisir entre l'enseignement religieux ou l'enseignement moral, le droit d'avoir un enseignement religieux de qualité du fait que, maintenant, en vertu des règlements, celui qui enseignera la religion devra prouver qu'il est motivé, qu'il a des croyances conformes à l'enseignement qu'il dispense.

Une autre garantie que procure la loi 40, c'est la garantie de service, de pastorale pour toutes les écoles qui le demandent. Une autre garantie, celle qui se retrouve à l'article 31, c'est que l'école peut, dans son projet éducatif, intégrer les valeurs religieuses de sa communauté. Une autre garantie, aussi, au niveau de la commission scolaire, c'est la présence obligatoire d'un conseiller pédagogique en éducation chrétienne qui viendra assister les écoles. Il y a aussi une autre garantie par le fait que l'école pourra demander une reconnaissance comme école catholique. Ce sont là toutes des garanties qui existent et qui n'existaient pas auparavant, ou du moins pas sous la même forme.

Vous demandez d'autres garanties confessionnelles. À l'exemple de la PACT, par exemple, vous voudriez que la majeure partie du personnel d'une école soit de foi catholique. J'ai été intrigué par le fait que vous disiez "majeure partie" plutôt que "totalité". J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous vous contentez de la majorité alors que je sens que votre esprit inclinerait plutôt vers la totalité. Je voudrais surtout vous poser une question à cet égard. Croyez-vous que le fait qu'un personnel enseignant qui est spécialisé, par exemple, dans l'enseignement de la chimie ou de la géographie ou de quelque autre discipline que ce soit, croyez-vous que le fait d'être catholique "would enhance", favoriserait la réalisation, la mise en oeuvre d'un projet éducatif catholique, d'une part? Mon autre question, ce serait la suivante: Dans cette recherche de garanties ultérieures, vous voudriez que le processus d'accréditation qui est inscrit dans le projet de loi soit plus formellement garanti par le ministère, par les règlements du comité catholique et par une action de la commission scolaire. Pourriez-vous me dire ce que vous voudriez de plus en ce qui concerne, par exemple, les règlements du comité catholique, les règlements du ministère et l'action spécifique que pourrait exercer la commission scolaire? Ce sont les deux questions que j'aimerais

vous poser. Voulez-vous que je les répète en anglais?

Mme Berty: Seulement la deuxième partie de votre question, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Laurin: My first question would be the following: How do you think the presence of Catholic professors of geography or chemistry, or history, or mathematics, or physics would enhance the Catholic dimension of the educational project?

My second question is this: As far as the recognition of the Catholic character of the school is concerned, you would like further guarantee. You say, for example: The Minister, the Catholic committee, the school board should do something to add or make stronger the guarantees contained in Bill 40. Could you explain to me what further guarantees you would ask from each of those bodies, Ministry, Catholic committee and school board?

Le Président (M. Blouin): M.

McLaughlin.

M. McLaughlin (Frank): I think there are a couple of answers, Mr. Laurin, that we would like to put forward on those questions. We argue the position that we are not just looking for an English environment, we want a Catholic English environment. We believe that that is greatly enhanced by all of the staff members, regardless of their professional skills, that they be Catholic and believing catholics, as a going position.

We talked about the quality of education as being something that is of major concern to us. So, of course, we are going to be concerned with hiring competent people to teach whatever subject matter is in the curriculum. But our preference is to be able to hire people who have a Catholic persuasion, so that the whole school will reflect those Catholic values in all of its activities, be they teaching or outside of the classroom. So, it is in that context. (20 h 15)

By all means, if we cannot find a competent English-speaking Catholic to teach science, we would hire a competent teacher to make sure that science was properly handled, but that would be exceptional because our experience has been that we can find plenty of people who are not only competent, but also declared Catholics, to fill our schools. We do not have any trouble locating people with those two characteristics.

What else do we want? We want the school to be perceived as a Catholic institution. Therefore, we would like the school to be seen in the community as one that is English-speaking and Catholic, having that character, and that it be preserved by whatever means the legislator or the local school commission can provide us with. We do not want to have, except again by necessity, multiconfessional schools. We would like to have English-speaking Catholic schools. We would like some way of arriving there.

M. Laurin: We do not prevent the school board from doing that, we do not make it compulsory in the Bill; nothing in the Bill prevents the school board, which is the agent for hiring personnel, from doing that.

M. McLaughlin: We can arrive at that if we can have the proportional representation that we are asking for. With that in hand, I think we can feel satisfied that we can build a community of schools that will satisfy the needs of that English-speaking population of whom some will be English-speaking Catholic and others will be Protestant by denomination. Others probably do not necessarily want to attach themselves to a religious denomination. But we would like to be able to do that through a participation and we cannot get there unless we are guaranteed in your law, in the law that is being proposed, an opportunity to have proportional representation at all levels of the system.

M. Laurin: Now, the second question. Le Président (M. Blouin): Mme Berty.

Mme Berty: M. le ministre et M. Ryan, je pense que vous êtes assez familiers avec notre mémoire qui a été présenté au Conseil supérieur de l'éducation en janvier 1983.

At that time, we indicated the specific elements, both from the point of view of the physical elements that make up a Catholic school that we would insist upon and the values inherent in a Catholic school. I will just read you briefly excerpts from our brief that was presented to the Superior Council at that time.

We say that specifically the children must learn what it means to be Catholic and become committed to human Catholic values; that through the quality of their instruction, their participation in the sacraments, through the school and in their parish community, trough our pastoral animators who are lay people in the community that come into our schools, they may develop the firm foundation in catholicity that is essential for their future growth.

Then, we look at the elementary and the secondary levels and we insist on a minimum acceptable amount of time, the suggested minimum being the current program, devoted to religious instruction. It

must be given by a person qualified, personally and professionally, to do so and this includes budgets and the human resources to place them in the schools.

Pastoral animation. The pastoral animation service should concern itself with every aspect of school life and provide scope for freedom, charity and commitment, so that the students and staff may learn and live the experience of the gospel values. Now, in physical terms, for want of another term, we state that at the ministerial level we require - you refered to this, Mr. Minister, you said there were guarantees in the law... With all due respect, Mr. Minister, we do not see these guarantees in the law. We require that there be legal guarantees. When we say legal guarantees, we insist that no change be made in the guarantees provided in the law without the assent of the members - not the "Conseil des ministres" - of the National Assembly. We want guarantees for support services for all faiths, in both languages, and that pastoral animation be provided for both the secondary and elementary levels.

At the school board level, we talk about the election of commissioners by universal suffrage on a linguistic basis. It is up to the Catholics school to get out and elect their catholic commissioners as it is up to the Protestants to elect their representatives.

We state that in the administration of the school, all levels of personel must respect the confessional nature of the students in the school. At the board level, that would mean that the assignment of personel must be done on the basis of professional competence. We do not wish incompetent Catholics nor incompetent Protestants nor incompetent anyone. There must be persons at the administrative level. You refer to this in the law and we indicate we wish to see this insurance for the Protestant faith as well, to insure that the values and the interests of the English Catholic and Protestant students are respected. We indicate that this person must have a precise mandate and be answerable and can approach the "conseil des commissaires" without going trough the director general or anyone else, but directly. We insist on professional competence of persons of the Catholic faith in the area of "conseillers pédagogiques" which naturally, in the religious instruction, is very important.

At the school level, we again get English Catholic and Protestant schools where, in numbers, it is financially and pedagogically viable. If it is not so, then we suggest a multiconfessional school. We recommend that the personnel, as Mr. McLaughlin has stated, be Catholic, again according to article 19, I believe, which already exists. We support that. If it is impossible to obtain the services of competent Catholics in areas other than religious instruction, like special education, physical education, the services of a competent non-Catholic may be retained providing one respects the Catholic faith and the confessional character of the school. Then, we indicate that arrangements may be made whereby a parent may send his child to any school within the jurisdiction of a board, regardless of the confessional nature of that school.

That is precisely the document we presented to the Superior Council in January 1983 and we rest with that document. We do not feel assured, through Bill 40, that these demands will be met. There is too much division of powers, responsibilities. It is not clear, Mr. Minister.

M. Laurin: I think I now better understand that the guarantees you are asking for are more or less budgetwise, personnelwise, financialwise, etc. You are also asking that we put in the law, not in the by-laws, many other guarantees. For example, regarding the territory, you will understand that it is very difficult to legislate all those matters, if not for the only reason that when they are in the law, every time we have to modify - and sometimes, circumstances call for modification - we are obliged to come back to the National Assembly and it is more difficult to change a law than to change a by-law. But I understand your interrogation.

It is also because it is difficult to legislate all those matters that we have made the school council responsible for presenting to the school board its plan every year for the kind of personnel it wishes and the number it wishes, the qualifications of personnel it wishes and also for the budget it wants to meet those needs. This is one of the reasons why we have vested the school council with those responsibilities.

Je voudrais vous poser seulement une toute petite question à la fin. Quand vous parlez de la participation des parents, vous dites que le conseil se demande si la population a le temps, l'énergie ou l'expertise pédagogique nécessaire pour assumer les responsabilités définies dans le projet de loi pour le conseil d'école. Est-ce que vous vous posez la même question pour les parents qui siègent au conseil des commissaires? Vous êtes-vous déjà demandé si les parents qui siègent comme commissaires, pour un plus grand nombre d'écoles, pour des responsabilités beaucoup plus larges que celles de la pédagogie, ont eux aussi le temps, l'énergie ou l'expertise pédagogique nécessaire pour assumer les responsabilités considérables des commissions scolaires?

Mme Berty: M. le ministre, comme nous voyons le projet de loi, l'école n'est plus la même que celle qui existe maintenant. Dans votre projet, l'école, à notre avis, semble vraiment isolée, dans le sens qu'il y a le conseil d'école qui comprend le directeur, certains enseignants et la majorité, des parents. Avec la description des pouvoirs et responsabilités de la commission scolaire, on n'est pas sûr exactement du rôle du conseil des commissaires. Est-ce une position d'appui aux écoles? On n'est pas sûr. Les parents restent là. Maintenant, les commissaires, if one hires competent staff - and presumably school commissioners hire competent staff, professionals - a school commissioner depends, to a large extent, on the advice of this competent team of professionals; personally, I do. If I disagree, I will state as much as a school commissioner.

The parents, with the so-called powers attributed to them, are sitting at the school with a number of teachers on the "conseil d'école", with the principal who is going to be so tied up in administrative - I will not say trivials, but details - details, he will have no time to be the pedagogical leader he is supposed to be, and, in the area of pedagogy, it is not a question of competence, it is a question of time, first. As you know very well, with the economic situation in Québec, both parents work now; in order to devote the time required to manage a school, one is going to have to leave their families a great many evenings a week; and to exist, and it is not clear that one is existing with a support staff at the school, rather than the staff of the school...

There is no question that parents are less competent or more competent or any degree of competence when they suddenly become commissioners or before they become. Any parent can become a commissioner and they do not suddenly become competent or terribly intelligent overnight, I assure you, Mr. Minister, it did not happen to me. So, the problem is that the school seems to be isolated in this description in the "projet de loi". From any group that is going to see to the total interest of the "l'ensemble des écoles du territoire", is the school commissioner attached to a school and a member of a school committee be going to be concerned about the total interest of the clientele of the board or the interest of the school? This is one of our concerns.

M. Laurin: But given the fact that the school has a much more restricted field of competence, that is the education project, and not all responsibilities, because the school board has also important pedagogical responsibilities, given this fact, do you not think that the parents who will sit at the school council, the same way parents function at the school board level with the staff which you have described, do you not think that those parents will be able to call on the expertise of a very specialized staff, for example, teachers who teach in all the classes of the school, nonprofessional expertise, school director, assistant school directors? Do you not think that, for this restricted field, they will have at hand all the necessary expertise to exercise their responsibilities in the field of pedagogy which is, after all, the main domain, also, of teachers and nonprofessional personnel? (20 h 30)

M. Thuringer (Harold P.): J'aimerais ajouter quelques mots à ce sujet. Une réponse courte, c'est non, dans le sens que, quand on regarde notre domaine, on a 67 écoles primaires. C'est aussi une question d'administration. Il faut faire double emploi. Maintenant, on parle de six commissions scolaires dans lesquelles on est impliqué. The volunteer requirement, particularly as Mrs. Berty said, for the primary schools, that means parents with young children. Are we not just speaking as a coordinating body out of our own... If you are looking at our brief, our parents from the various commissions that we represent indicated quite clearly that they felt that their role was sufficient. They want to be involved but not to the extent in Bill 40. It is somewhere between 71 and this. We had also, in looking at the reporting in the newspapers and in the briefs presented before you, seen a difference in the cultural aspects. I think that, in the francophone community, generally speaking, there seems to be a stronger urge for greater parental involvement. That does not seem to be the case in our community and I think one has to look at a bit of that cultural difference.

M. Laurin: Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je remercie le Conseil catholique de l'expression anglaise de nous avoir saisis une fois de plus des problèmes qui se posent à la communauté catholique de langue anglaise en ce qui touche l'avenir de ses écoles, dans la mesure où elle serait affectée par l'entrée en vigueur d'une loi comme la loi 40. Ce n'est pas la première fois qu'à la commission parlementaire nous sommes saisis de ce problème. La semaine dernière, quelques groupes nous ont parlé également du fond du problème et nous avaient prévenus que vous alliez venir nous rencontrer en apportant des précisions additionnelles. Je pense que c'est très utile.

I think your body is a very original

one, in the sense that it is not overly structured. It is a very simple organization that came into more or less spontaneously the wake of events which had forced English-speaking Catholics to realize that they must have a common voice in some matters, I understood. I think you succeeded pretty well within the short space of two or three years in bringing together around the same table an impressive array of organizations which seem to be happy to work with you and to have you to speak on their behalf in a matter like this one. It is interesting because I do not know that you have any detailed constitution or by-laws. I do not know of any rigid rules under which you would be allowed to speak or not to speak. I think this is done in a climate of trust which speaks a lot in favour of the seriousness of your approach. I hope you can continue to operate in this very free atmosphere devoid of excessive organization, devoid of all the constraints that are too often present in whatever we try to do and of which I think Bill 40 offers a very eloquent example. If it were ever to apply in its present provisions, I think it will be extremely heavy to operate under such a piece of legislation.

Your main concern is the future of Catholic education, and as you said very precisely a few moments ago, a Catholic school to you is not merely an institution which dispenses educational services even if they were to contain religious instruction and pastoral animation. It goes beyond that. You say it very clearly in your brief and I think it is worthwhile, reminding ourselves of those passages in your brief where you insist that a Catholic school is a place where the children must learn what it means to be Catholic and become committed to human Catholic values. I think that is the essence of Catholic education as you understand it as a community. And this is one of the so-called collective factors which the legislator will have to take into account in arriving at his decisions.

Your brief is full of practical and concrete suggestions; some are more practical than others. And I would have a few questions to put to you about the brief. My first question about a remark which I have found in your chapter dealing with confessionality. I will take my inspiration from your summary. In page 2 of your summary, you say that the issue of confessionality is poorly defined in Bill 40. And you fear that Bill 40 will provide the basis for conflict and confrontation that can only be destructive to the smooth operation of the school. À little further, at the bottom of page 3, you add: That it therefore follows if Bill 40 would to be adopted as it now stands, that the school having to be public and common, it would probably follow that, in a given community, a minority confessional group like yours would be deprived of that distinctive confessional nature of the school, simply because they had the misfortune to live in a community in which they were a minority.

I would like to ask you if Bill 40 was applied in its present formulation, what would likely happen to Catholic schools in the island of Montréal? Lets suppose the schools were to be public and common and I do not speak about the period of transition during which there were apparently be no change in the status of existing schools. Lets look a bit beyond that. Beyond that period of transition, what would happen? Lets suppose a vote were to be taken in each school and the group which you represent would find itself in a minority - lets us say in 80% or 85% of the schools - while it is representing perhaps - I do not know -anywhere between 35% and 50% of the overall clientele, did you do any analysis of the prospects here and what conclusions were you led to?

Le Président (M. Blouin): Mme Berty.

Mme Berty: Yes. Mr. Ryan, I think you put your finger on one of our major concerns. Firstly, we were closely, very often, with the Protestant parents, the parent groups of the Protestant community, presently.

If you take a given community and you put to a vote, to the parents in a given community, in certain communities, the population would be perhaps 40%, 60%, one or the other, in certain areas on the island of Montréal particularly. You would be pitting neighbours against neighbours. Number one, what will this do to your communities, to the whole social structure in Québec?

Secondly, if you look in other areas and we did not do a statistic over this because we were not interested; we rejected this whole concept of vote on the part of the parents or on the part of the community to determine whether the schools are Catholic or Protestant. It was totally distasteful to us. We did not do a statistic, we did not state in either Noranda and here, and there, the Catholics therefore would have a Catholic school because they were such a percent. We do not want to get into that kind of a debate with ourconfreres, our neighbours. And this law and the proposals in the law in defining the confessional status of the schools are totally distasteful to us and totally distasteful to our community. I cannot say more than that, I cannot go into the details of... But that whole aspect, we cannot agree with it.

M. Ryan: Would a solution possibly lie in a more active role for the school board in

determining these matters?

Mme Berty: We feel very strongly about that. We feel that that should be a more objective hopeful and reasonably it can be expected. It seems we are in the dark.

Le Président (M. Blouin): Madame, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

Une voix: Darkness on Bill 40.

Le Président (M. Blouin): On va suspendre pour quelques minutes parce qu'il faut descendre les réflecteurs et les rallumer un à un. Cela ne sera pas très long.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise de la séance à 20 h 52)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît; Nous allons donc poursuivre nos débats et nous tentons l'impossible pour que, d'ici à quelques minutes - enfin, nous l'espérons - s'il vous plaît! s'il vous plaît:...

M. Ryan: ...and no television!

Le Président (M. Blouin): Je me rends compte que la télévision est un facteur de discipline. Si vous le voulez bien maintenant, mesdames et messieurs, nous allons poursuivre nos travaux. Je vous assure que les électriciens seront bientôt ici pour tenter de faire fonctionner le système d'éclairage. Tout fonctionne, les caméras, le système de son et le journal des Débats, ce sont uniquement nos rampes d'éclairage qui ne fonctionnent pas. Nous allons tenter d'y remédier d'ici à quelques minutes.

Sur ce, nous allons poursuivre nos travaux. C'est Mme Berty qui avait la parole, je crois. Allez-y, Mme Berty.

Mme Berty: Yes. I believe the point you are making or you were questioning us on was that we had indicated we felt that the role of determining the status of the school following the implementation process should rest with the school board and why we felt that way.

It is our opinion, first of all, that a school board looking at the interest of all the schools would be a more objective body that the local communities and it would remove the in-fighting from the local communities. The manner in which we feel this could be done would be, firstly, the territory of the board, as being established, the existent schools are a way off from the past and the current because of that implementation group. You would do a census of the community, as to who associates himself with the Catholic and Protestant religions. You would then look - it seems reasonably simple - to locate the schools within a reasonable proximity taking consideration of your physical facilities within a reasonable proximity to that Catholic or that Protestant population. That is how we would see this put in effect.

M. Rourke: M. le Président, I think you must understand that we see a school is not a geographical territory in which all of the English population would vote as to what kind of a school it is going to be. Catholic children and Catholic parents are not afraid to walk two or three extra blocks and walk by a Protestant school and a French-speaking school in order to be able to go to a Catholic school, if it is the kind of Catholic school you describe as one of high quality education and maintining the Catholic values that we have described.

I think that part of our disagreement with you lies in the fact that it would appear that too much power is being given at the local school level, not enough power being given at the school board level, where there will be the support groups...

M. Ryan: Would you excuse me just a moment, please?

M. Rourke: Yes. Sure.

M. Ryan: You said: "Part of our disagreement with you..." I suppose you were addressing the Minister.

M. Rourke: Yes, I was. M. Ryan: Ok. Thank you.

Le Président (M. Blouin): Je signale aux membres de la commission ainsi qu'à nos invités que nous avons demandé à la télédiffusion des débats de diffuser le son de nos débats et il y aura une image fixe pour les gens qui suivent malgré tout nos travaux. Allez-y!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'image fixe sera celle du ministre?

Le Président (M. Blouin): Nous poursuivons donc nos travaux.

M. Ryan: Elle serait sûrement fixe!

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît'

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je voulais dire!

Le Président (M. Blouin): Même si on ne nous voit pas, on nous entend. Alors,

procédons s'il vous plaît!

M. Ryan: Had you not finished?

M. Rourke: I think I have finished, yes, Sir. Thank you.

M. Ryan: You had finished. OK. I think you admit at least implicitly in your brief that in several areas of the province it will be impossible to have Catholic schools in the full sense of the term. I think of an area like the one in which I am serving as a deputy, Argenteuil. We do not have enough Catholic pupils to have Catholic schools. Our Catholic pupils would have to be enrolled in an English school which then might have to be biconfessional, or multiconfessional, or non confessional. You allude to that possibility in your brief and you even open the way for what you call biconfessional schools. My question would be: Who would determine whether the school ought to be biconfessional ou multiconfessional? Can that decision be made at the local level or if there has to be an intervention of the part of the school board?

M. Rourke: Obviously, there are limitations as to how far a primary school child can travel in order to be able to go to school. We think that in a situation like that it would be the school commission, the school board in consultation with the parents to determine exactly what kind of school it is going to be, if there are not enough children, for example, and it is necessary then to form a biconfessional school or a multiconfessional school. But again, even in that kind of situation, where the rights of the Catholic students are protected and they are able to be given, within the curriculum, sufficient training.

M. Ryan: We were told a few times about a biconfessional high school which exists in Dorval under an agreement between the Protestant School Board of Greater Montréal and the Baldwin-Cartier School Board. Would it be your view that in the long run fully Catholic secondary schools will be more difficult to realize than they were in the past? Are we not headed for a system under which there will have to be more and more combinations of services at that level in view of the declining enrolment to which you allude your brief and which is not exclusive to the anglophone Catholic community, but has been a characteristic of the anglophone community as a whole and there has also affected the French community to a very large extent?

Le Président (M. Blouin): Mme Berty. Mme Berty: I believe you are correct in your assessment of the situation that has been compounded for a number of reasons and by various laws including language laws as these children move up and so on. I think what we have seen in the past is the desire on the part of a given community to maintain a school in the community. It is emanated from the grass roots. I tend to agree that in a certain period of time, looking at the "prévisions des conseils de l'île de Montréal", one would assume that there would be very likely more and more of these situations. I think the parents would agree to it, provided that they had that protection within the law. They want the confessional education in the high school as well as in the primary, a follow up, a continuity.

M. Ryan: But you will agree that many of the assurances that your are calling for would risk to be in meaningless if you do not have the first assurance as to the proper way... (21 heures)

Mme Berty: That is precisely that.

M. Ryan: ...of determining the status of the school.

Mme Berty: Precisely.

M. Ryan: OK. I have another question now. You devote an important part of your brief to the question of the English-Catholic representations in the Department of Education and in other structures from which you are lamentably absent at the moment. I would like you to elaborate on your proposals in this area. How would you see adequate and fair representations for your group within the Department of Education on the Superior Council of Education? You also talked about the implementation committees that are going to be needed in order to bring this law into existence if it is ever adopted. Would you elaborate on this a little, please?

Le Président (M. Blouin): Mme Berty.

M. Thuringer: Mr. Chairman, in that area we have not been too precise in defining at what levels. We have talked very much throughout our presentation on proportionate representation that is in the Ministry, in the committees and in all the structures. Yes?

M. Ryan: O.K., after you have finished. M. Thuringer: I would just say that as...

M. Ryan: I have some questions. Would you accept that elections to English language school boards would have to be at large

without any kind of predetermine allotment of seats to this or that particular group? They would be at large.

M. Thuringer: Yes. That is universal suffrage in that sense and we would want to maintain that.

M. Ryan: And you would like to have more defined structures for services in the English-speaking community in the Department of Education?

M. Rourke: Within a school commission.

M. Ryan: Not the school commission, I am speaking from the linguistic point of view at this moment. À school commission would be based upon language, so there is no need to determine guarantees here. If you were to need guarantees in addition to having your linguistic school board, it would be repetitious, I am afraid.

M. McLaughlin: One of the interventions I would like to make is partly to answer to your question, but also to try and suggest to Mr. Laurin that perhaps there is a way of providing for confessional guarantees in the law. It seems to me that you have made the move towards linguistic boards. Can you not broaden that to say linguistic boards with confessional guarantees and then, let the legislator take that into account when he is proposing all the various articles of the law? It seems to me that is what we are asking for, because when you look at the tradition of the English-Catholics in the province of Québec, we have been hosts of the Catholic-French system for over a century. So we do not have any structural base other than at times we can be part of a school commission because there are enough of us; but generally speaking, we are not part of the structure, simply because of our minority position within the French-Catholic system as it now exists. So, we are entering on a whole new era and we want some structural guarantees that will ensure us to be able to take our place and fulfil our responsibilities in things educational and to ensure that we are able to have a piece of the action. We need that and we need it in particular relative to our concerns over confessional guarantees. They are very important to us, extremely important to us.

M. Thuringer: Mr. Chairman, I would like to come back to Mr. Ryan's last comment that he did feel that, if we had linguistic school boards inside the structure, that would be redundant. I will refer you again to the document we prepared for the Superior Council of Education where we say, unless I have misunderstood your question, that inside a school board which has responsibility for Catholic schools, there are pedagogical expertises available and that would have to come from a Catholic base.

M. Ryan: I was speaking strictly from the standpoint of linguistic guarantees. I had other questions but I will leave that to my colleagues. I thank you very much and I wish to assure you that I have great sympathy for your presentation, for the points which you made. I hope you can continue working on them because they have to become yet clearer, especially in their constructive aspect which I think there are some more light to be shed on some aspects of your brief.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. I would like to congratulate the Enghlish-speaking Catholic council for an extremely constructive brief and say hello particularly to Mr. McLaughlin from the family.

I think the problems you bring up merit extremely careful attention on the part of the commission, precisely because, as you underlined so clearly in the brief, the English-speaking community is not one with a very solid power base either in law or in Constitution, as we all know very well. Any proposal to revise structures, I firmly believe - and the points you have made are well registered this evening - that you need to be part of the action not only in the implementation, commissions and committees, subcommittees, but throughout the whole process and the non-going presence in the implementation of the guarantees that is contained in Bill 40...

Again, I share the minister's concern in so far as many regulations are extremely difficult to legislate. With only great difficulty can you legislate, put everything in the law precisely because in putting it in the law you take away the very flexibility that your principle wants to allow. I could have a long discussion with you about actual powers of the minister and, in the present, at least the powers proposed in Bill 40. We found that in discussions a number of times before now. I would like to take you on that point of your brief but it is not really the focus of my interest at the moment. It is more to share with you, in a constructive spirit, the preoccupations which you have with respect, not to the confessionality of the school, but to the mechanisms of applying the status.

Do you not feel that, for example, just briefly, if a school commission has that unique role, it will provide a risk, run the same risks of having those undertones of ghetto. You mentioned Noranda before, we do not want percentages. I think that school commission has similar kinds of risks. The

Catholic committee did not bring out the same kind of preoccupations but, as you did, they seem to live with the implementation process or at least with the establishment of status quite well. But I take your point. Can you spell out in more clear detail how you would envisage the English Catholic community establishing the status of its own schools or what it would like to be its own particular schools? Particularly off-Island, I would like to look at that question in particular.

M. McLaughlin: The off-Island is an extremely difficult question to address. À principle that I would like to put forward, is that it work extremely well in Baldwin-Cartier. We had French and English students to service in almost equal numbers that shifted around a bit, but were generally 55%-45%, that sort of a split, generally in favor of the English. The commissioners who were elected therefore were elected on the basis of their being catholic. Their responsibility was to see that the French and the English student population was properly serviced. These catholic commissioners, and not always was there equal or proportional representation at the board level, were able to see to it that those students got properly educated and that there was response to the needs that they had in their schools and in their systems and in their culture.

I would like to think that if we are talking about the operation of a linguistic board where now the concern is not English-French but the concern is Catholic-Protestant perhaps, then we have got to achieve the same balance, but we will not be able to achieve that balance, unless we are included in the power structure, as you put it so aptly, and, unless in the structure of the administration we have the opportunity to exercise influence, so that we do get the kinds of things that we need.

M. Payne: There is no perfect model. One preoccupation that you brought up, in your brief, was concerning multiconfessional schools. There is almost nothing to perclude that, in the bill, there is nothing to perclude a school council deciding, as a deliberative body that it would be, that it would like to have, and if the majority of parents so decide, that that particular school should be multi or biconfessional, along the model of several experiments which are carried out at the moment with more or less legal status, in Alexander Galt and John the XXIII^rd in Dorval, as you know.

That leads me on to a further concern. You mentionned the cultural difference, talking about the mandate and the decision of powers, perhaps of the school council. Would you object to the bill stating that a school council has certain decisional rights?

In other words, if it wished to exercise certain rights, that it could, the present bill says that it has certain rights, but those rights are decisional. Could you see a situation which those rights might be optional? In other words, that a school council could decide to be decisional, should it demand those powers from the school board?

Mme Berty: I think that is an extremely broad question, in the sense that it would depend on what these rights were. If you are talking again about determining the confessionality of the school.

M. Payne: No, no, I was not...

Mme Berty: No, but you stated that generally.

M. Payne: I mean with the rights as they are now in the bill.

Mme Berty: At the present time, for example, under Bill 71, in the school committee structures, there are certain areas that are obligatory consultation, not decisional but consultation, at the school board level. I think that that whole question... Ah! talking about rights and lights, we have lights...

M. Payne: Yes, you are bringing light to the question.

Mme Berty: Yes. That whole question would have to be the subject of consultation between the parents and the boards, and I think that there could be a consensus reached upon a transfer of powers and decisional powers at the school. I am absolutely certain of that.

M. Payne: I am thinking of the Montréal Island School Commission, which said, quite a few years ago, that they were in favor of delegating powers to the schools. The other side of the same kind, would you agree with the school council, assuming those decisional powers should it so decide? Would you be against that principle?

Mme Berty: Against, after an agreement on the power? I do not see how anyone could disagree.

M. Payne: In Bill 40, with respect with the decisional powers...

Mme Berty: Those specific powers?

M. Payne: Right, in Bill 40.

Mme Berty: Alright. The specific...

M. Payne: Because some people say that the parents do not have the experience, they do not have the time, they do not have the interest, they do not want the decisional powers.

Mme Berty: In response to that, Mr. Payne, I can only respond to you as our parents responded to us: they do not want the decisional powers outlined in the "projet de loi". We represent the parents in our community, we repeat: they do not want them. They have no desire to take on these powers.

M. Payne: It is very clear, what...

M. Rourke: And, if I might just add to that, Mr. Payne, there is a problem of numbers. As you know, it is difficult, now, to find enough qualified capable people who are prepared to give their time at the school commission level. Within our own community, just on the island of Montréal, there are some - as Mr. McLaughlin pointed out earlier - 90 different schools, and to find numbers of people multiplied by 90, we find that it would be completely untenable. It would be very difficult to be able to find that number of people. (21 h 15)

Mme Berty: Mr. Payne, if I may get back to that point...

M. Payne: Can I just come in a bit? The contrast is striking because we had before our commission the Québec School Parents, which as you know, is representing 40 000. They could not have put their case any stronger, which I point out to the Deputy of L'Acadie which is... It is over the cultural difference, but it is real, we have to admit it, and they said: Do not take one ounce or one inch of decisional powers away from us. They almost said that their support for the bill is conditional to that. Well, we have to underline the difference in the English community. I am sorry, Mrs. Berty.

Mme Berty: Yes, and just to refer that to the question of parents decisional powers at the school council, the parents, I think, if the whole structure was looked at, the proposed structure, have presently two representatives to elementary and secondary sitting at the council without the right to vote. Now, we would suggest that the central parents committee of that linguistic school board would have the right to elect an increased number of parent representatives who are autonomous, who answer only to parents, and I am concerned with the ball being at the children in the school, and do not answer to the total constituency, that a certain number, an increased number with the right to vote be provided decision-making powers at the school board level, representing Catholics and

Protestants proportionately in elementary and secondary education. I think that the decision-making power would rest in the hands of the parents democratically to the normal process in that matter.

M. Payne: At that one point, I have a final question. I do not believe personally that a school board is necessarily only to some of its constituents parts and I do believe that, with linguistic school boards, the school boards in the English community will be very active as animators, as leaders in the community, to influence any kind of implementation of the policy, but do you think that parents, once they have the powers which Bill 40 gives them with respect to confessionality, will be so disinterested or not interested in having decisional powers at the school council level?

Mme Berty: I am not quite sure I understand the question, Mr. Payne. It is a little muddled.

M. Payne: I will then repeat it. Parents faced with the option of establishing the status of a school with respect to its confessionality...

Mme Berty: Parents...?

M. Payne: "Le conseil d'école", in French.

Mme Berty: Oui, qui ont la responsabilité d'établir la confessionnalité de l'école.

M. Payne: Once the bill is established, once the bill is passed, the "conseil d'école", with the parents, will decide on the confessional status of the school. Do you think that parents, for example, at the "conseil d'école" level, would be disinterested in that decision-power sharing?

Mme Berty: Whether they would be disinterested or interested in decision-making powers, I think there would be a great deal of bad feelings after the decision on whether the school be Protestant or Catholic, and these two groups of parents have to work together on the "conseil d'école". I would expect it would take a number of years to get back to that community feeling that was originally in the community between the two confessional groups, Mr. Payne.

M. Payne: I wonder if that is really so, because, in view of what you pointed out earlier, the possibility of the community to get on together, we have many examples and they have been here before the commission.

The Townshippers' Association, for example, said: Look, we have a tradition of getting along. We have a tradition since the founding of our own association, to solve problems as they come along. Do you feel that we do not have that confidence in our own community?

Mme Berty: Mr. Payne, in the example of the Townshippers, I think that you will see that through attrition, through evolution, through the fact that the francophone majority, francophone Catholic boards could not provide services to English Catholics, for example, large numbers of English catholics are getting along very well with English Protestants because they have been assigning their work over to protestant boards, and they have been living together, this in franchise, I might say, and that is one of our major concerns. That situation does not exist everywhere but that situation has to be righted and you have admitted that you have agreed to that, Mr. Payne. We are talking about a situation that exists where we have X number of schools in a community where we have not had any type of this informal arrangement. I would really... Mr. Thuringer...

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Thuringer: I wonder, Mr. Chairman, if I could just throw a question back. If there seems to be a difference in cultural communities expressed here in terms of the power of parents, is there not some room for flexibility and some not on a malefic plan? I would like to see some - you know, to represent that cultural thing. If we are really talking about linguistic, religious and cultural things, let the community manifest that in its structures. Can we not be a little more flexible in that area?

M. Payne: In my frank opinion, I would say yes. I agree with you, that we can be flexible within the principles. We agree on the principles. For example, linguistic school boards. We agree on the principle of confessionality, I think, as it is proposed in the bill. The problem is one of plumbing, of implementation of it. With the good will which you express and the lose structure of the English Catholic community, I think that it is possible. There is no easy consensus on finding a perfect model.

M. Thuringer: Well, I guess what I would like to see is 1 bubble up rather than bubble down, if... That is an expression.

M. Rourke: Let me just add another point there. I think that perhaps you are concentrating more on the exceptions than what would be the normal case. If we are talking about a school as being a specific geographical area only and from that all of the English parents would vote as to what confessionality would be in the school, that is one thing. But we are not talking about that kind of a community. We are talking about a community where English, Catholics, Protestants and so one, and French, in many cases, are living together in a community, so that we are not talking about a specific geographical area for a school; and as I have mentioned earlier, the Catholic parents and Catholic children are prepared to walk three more blocks if necessary in order to be able to go to that kind of school. So I think that, in many cases, I do not think that there is going to be a big problem in that regard. I think, certainly, you brought up the townships areas of that type, where it would be necessary to have a vote, have biconfessional type of school and that would be fine.

M. Payne: So, from what I understand, in the majority of cases, the implementation would be feasible and would be carried through not to disturb fashion. You were talking about the exceptions.

M. Rourke: From the point of view of that particular point, I think we can make it work. But there are several other points that we brought up tonight, which I think are very serious lacks in the law.

M. Payne: And one of them you pointed out was to be part of the action in the implementation committees. And that would go a long way to satisfy some of your concerns, from what you have said.

Le Président (M. Blouin): M.

McLaughlin.

M. McLaughlin: Mr. Chairman, I would just like to make a point, Mr. Payne. You are reminding us of the things that we agree to in principle. And although we agree to linguistic school boards, we are saying: Linguistic school boards with confessional guarantees. That is the principle we agree to. We do not agree to just linguistic school boards.

M. Payne: I did point that out in the...

M. McLaughlin: O.K., I am sorry, I did not catch it.

M. Payne: Thank you.

Le Président (M. Blouin): Merci M. le député de Vachon. Avant de donner la parole à Mme la députée de L'Acadie, je signale aux membres de l'Opposition qu'ils disposent encore d'une période de 25 minutes et que

trois d'entre eux m'ont demandé la parole. Alors, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je vais céder, pour le moment, mon droit de parole au député de Sainte-Anne qui nous visite de façon toute spéciale ce soir. Je partagerai avec ma collègue de...

Le Président (M. Blouin): Jacques-Cartier.

Mme Lavoie-Roux: ...Jacques-Cartier le temps qu'il voudra bien nous laisser.

Le Président (M. Blouin): Très bien Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Sainte-Anne, avec le consentement de vos collègues. Je vous donne la parole.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier mes deux collègues and not take any advantage of the time. I just have one question to Mr. Rourke. Mr. Rourke, you know that I have been corresponding on your behalf, the Council, because the Council is an important instrument in the riding of St. Anne, a lot of the parents, English-speaking, in my riding, are Catholics, most of them. Concerning the element of representation, that comes back in your brief all the time, do I understand correctly that you are not represented and still are not officially represented as such at the level of Superior Council of Education? In spite of the fact that I have been writing for almost nine months now to the Minister Laurin, to the Minister Godin and to the Prime Minister Lévesque. Would you please clarify because, perhaps, during those hearings, we may settle this problem and get your representation that you are so entitled to. Go ahead.

M. Rourke: For the past 18 months we have not had a representative, Mr. Chairman, on the Superior Council of Education. We have asked for that...

M. Polak: For 18 months?

M. Rourke: Yes. We have made several suggestions as to the individuals that we felt would adequately represent our community and yet to date none of these have accepted and we have no representative yet.

M. Laurin: I had the pleasure to announce three days ago that my mind was made up and that I would give a recommendation tomorrow to the Council of ministers.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le député de Sainte-Anne.

M. Rourke: This is good news.

M. Polak: Thank you. That is my request.

Le Président (M. Blouin): Cela vous convient? Très bien. M. le député de Fabre, rapidement, puisqu'il vous reste à peine quatre minutes.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. À la page 8 de votre mémoire, vous parlez des pouvoirs du ministère de l'Éducation par rapport aux pouvoirs qui sont laissés aux commissions scolaires. Vous dites que le chapitre VI du projet de loi 40 laisse au ministre, au gouvernement, tous les pouvoirs discrétionnaires. Comme tel, il est inacceptable. Plus loin, vous laissez croire que le projet de loi 40 augmente les pouvoirs du ministère de l'Éducation. J'aurais deux questions. Pour commencer, est-ce que vous pouvez nous indiquer comment le projet de loi 40 augmente les pouvoirs du ministère de l'éducation et dans quel sens? Deuxième question, quels sont les pouvoirs que vous aimeriez voir transférés du ministère de l'Éducation aux commissions scolaires?

Mme Berty: Si vous avez lu notre mémoire attentivement, vous noterez que nous n'avons jamais dit, nous n'avons jamais fait référence au chapitre V. À notre connaissance, il y a presque aucune différence entre les pouvoirs qui existent maintenant et les pouvoirs sous la loi 40. Nous avons une forte inquiétude concernant le manque de précision entre les divers paliers de responsabilité et les pouvoirs. Nous indiquons dans le mémoire certaines ambiguïtés quant à la juridiction de l'école. Est-ce que c'est le conseil qui a l'autorité? Un article parle de l'école et un autre parle de la commission scolaire. Qui est responsable pour l'assignation du personnel? Ce n'est pas clair. Qui est responsable de quoi et à qui?

M. Leduc (Fabre): Je m'excuse. J'ai parlé, non pas de la commission scolaire et de l'école, des liens entre les deux, mais des liens entre le ministère de l'Éducation et la commission scolaire, puisque vous faites référence au chapitre VI de la loi 40 et des pouvoirs discrétionnaires du ministre de l'Éducation. Il me semble, au contraire, que ce qu'on vise, c'est précisément de remplacer les pouvoirs discrétionnaires par des règlements. Vous avez dû voir copie des orientations qu'on a l'intention de donner dans la réglementation de telle sorte qu'on clarifie la situation au lieu de laisser des pouvoirs discrétionnaires au ministre de l'Éducation, comme c'est le cas actuellement dans la présente Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Blouin): Une très brève réponse, s'il vous plaît.

M. Thuringer: Je pense, comme Mme Berty, que les articles de la loi ne changent pas tellement, mais il semble, avec la décentralisation à l'école et les règlements qui ne sont pas tellement clairs qu'on a peut-être une certaine peur que la décentralisation va vraiment être de courte durée.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Merci, M. Thuringer. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je n'aurai que deux questions. Je voudrais faire quelques commentaires particulièrement en ce qui touche les pouvoirs de l'école qui sont prévus dans le projet de loi, les pouvoirs du conseil d'école. La centralisation au sujet de laquelle le député de Fabre vous a posé des questions. (21 h 30)

J'ai écouté le ministre de l'Éducation tout à l'heure. Quand un groupe vient ici et qu'il exprime l'opinion selon laquelle, d'une part, il est vrai que les parents veulent participer à la vie de l'école, qu'ils sont prêts à exercer des pouvoirs - d'ailleurs, ils en exercent déjà certains - mais qu'ils ne veulent pas tous les pouvoirs qui leur seraient délégués comme cela est prévu par la loi, en invoquant le fait qu'ils n'ont pas le temps, étant donné qu'un grand nombre d'entre eux travaillent - les conditions sociales se sont modifiées, etc. - le ministre ou un de ses collègues répond: Quelle est la différence entre un parent qui fonctionne au niveau de l'école et un parent qui fonctionne au niveau de la commission scolaire? Mme Berty a répondu en disant: Au niveau de la commission scolaire, il y a quand même un éventail de ressources pédagogiques, administratives ou autres qui servent de support aux décisions des commissaires d'école. Vous dites qu'au niveau de l'école, il n'y aura pas ce type de ressources. Le ministre a rétorqué en disant: II y aura le directeur d'école; il y aura des enseignants.

Je pense que c'était très juste quand vous avez dit que, déjà, le directeur de l'école est submergé par une foule de tâches administratives qui résultent de la centralisation progressive qui s'est faite vers le ministère de l'Éducation. À peu près tout le monde ici, même ceux qui semblaient favorables au projet du ministre, a dénoncé la multitude de directives de toutes sortes qui viennent du ministère de l'Éducation ainsi que le grand nombre de contrôles qui sont exercés sur la commission scolaire qui, à son tour, les exerce sur l'école. À ce moment-là, le directeur est pris, à l'intérieur du fonctionnement de son école, avec la nécessité d'exercer une foule de contrôles exigés par les échelons supérieurs, particulièrement par le ministère de l'Éducation.

Quand le ministre dit qu'il y a bien plus de choses à discuter au niveau d'une commission scolaire qu'au niveau d'une école, je pense qu'il n'a jamais vu comment fonctionnait une école. Il est vrai, au niveau de l'école, qu'on ne fera pas la planification de l'ensemble des écoles du territoire, au point de vue de l'immobilier ou au point de vue de la répartition des ressources, mais il y a une multitude de problèmes à l'intérieur d'une école qui doivent être discutés. Par exemple, ne seraient-ce que les activités des élèves et même, à ce moment-ci, les activités parapédagogiques des élèves. Au niveau de la commission scolaire, on établira certaines normes pour s'assurer que les visites parapédagogiques, par exemple, peuvent être profitables aux élèves. Mais c'est à l'école qu'on décidera si on prend la visite pédagogique A plutôt que B ou plutôt que C ou plutôt que D. Ce même modèle se répète continuellement au niveau de l'école.

Déjà, l'école est très occupée par une foule de décisions qu'elle a à prendre dans ce sens-là et la commission scolaire n'intervient que d'une façon générale ou n'établit qu'un cadre général qui demande beaucoup moins de discussion. Une fois qu'il est établi, les écoles l'utilisent année après année ou il peut être révisé. Cependant, elles l'utilisent dans une foule d'occasions alors que, pour la commission scolaire, il n'y aura eu qu'une décision de prise une fois. Je pourrais répéter ces exemples à plusieurs reprises.

Le directeur d'école est aussi occupé à voir à l'application des conventions collectives, il est responsable du réseau des relations humaines à l'intérieur de son école entre les professeurs, entre les professeurs et les parents, etc. De penser qu'à l'intérieur d'un conseil d'école, même au moment où on se parle et dans l'avenir, il y aurait moins de responsabilités à prendre qu'on a au niveau de la commission scolaire, je pense que c'est inexact. En termes de temps et d'énergies qui sont dépensés à l'intérieur d'une école, c'est considérable, et, depuis des années déjà, le directeur d'école dit qu'il ne peut plus et qu'il a de la difficulté à s'adonner d'une façon satisfaisante à sa tâche d'animateur pédagogique à cause de la multitude de responsabilités administratives actuelles et d'autres qui lui arrivent de toute part. C'est une chose qu'il était important de dire.

Au niveau de la décentralisation. Quand quelqu'un vient ici dire: Ce projet de loi ne décentralise pas... Il y a aussi un autre message qui est transmis soit par le ministre ou soit par ses collègues qui dit: Prouvez-

nous que ce projet de loi est plus centralisateur que ce qui existe déjà? Les gens disent: Peut-être que oui, peut-être que non. En général, ils disent: Non, ce n'est pas plus centralisateur. Ce que le système d'éducation et tous ceux qui vivent à l'intérieur du système d'éducation disent, que ce soit les parents, les enseignants, les directeurs d'école, les administrateurs, c'est que le système scolaire est déjà tellement centralisé. S'il avait fallu, à part cela - je ne suis pas sûre qu'il n'y en ait pas parce que je vous avouerai modestement que je ne les ai pas examinés un à un - en posant, au départ, que cela ne serait pas plus centralisé... C'est la seule preuve que le gouvernement essaie de faire. On ne centralise pas plus que ce l'est déjà. Mais, grands dieux, chacun dénonce à peu près quotidiennement la centralisation actuelle.

On vient vous consoler en disant: Avant, c'était des pouvoirs discrétionnaires; maintenant, ils seront dans les règlements. On formalise dans des règlements et, possiblement, dans la loi, des pouvoirs que le ministère de l'Éducation exerçait quotidiennement. Mais qu'on n'essaie pas de créer l'impression que le projet de loi est un projet décentralisateur. La seule décentralisation qui se fait touche certains pouvoirs de la commission scolaire qui passent aux écoles, mais, en haut, au niveau du ministère de l'Éducation, on n'a absolument rien laissé tomber. On a essayé d'affaiblir le palier intermédiaire pour qu'en fin de compte, ce qui peut résulter - le chef de notre équipe et porte-parole de l'Opposition l'a dit à plusieurs reprises -c'est qu'on - c'est le danger - affaiblit ce palier intermédiaire qui servait de tampon entre les tendances centralisatrices du ministère et de l'école. Ceci étant fait, le ministère de l'Éducation, contrairement aux désirs de la population et non seulement des parents, mais de l'ensemble de la population, exerce un pouvoir beaucoup plus grand sur les écoles que celui qu'il exerçait déjà.

Ceci étant dit, je vais arriver à mes deux questions. Je ne me permets pas souvent de faire ces longs commentaires, mais cela fait trop de fois que j'entends l'argumentation du ministre ou de ses petits perroquets qui sont chargés de transmettre le message...

Une voix: Non, non, ce n'est pas bien cela.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ...de transmettre le message.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît: S'il vous plaît:

Une voix: Ce n'est pas pas bien cela.

M. Champagne (Mille-Iles) Entre perroquets...

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Champagne (Mille-Îles): ...on ne consulte pas le ministre avant.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît:

M. Champagne (Mille-Îles): C'est personnel.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai nommé personne et on réagit fortement. J'arrive à mes questions, M. le Président.

M. Payne: C'est que les coups bas ne fonctionnent pas.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je me trompe quand j'interprète que vous êtes très ambivalents vis-à-vis le changement de structure confessionnelle à structure linguistique? Si vous arrivez à cette décision, ce n'est que pour des raisons administratives, parce que, d'une part, vous faites un long plaidoyer pour l'école catholique, disant qu'elle n'est pas uniquement une école où on dispense de l'enseignement religieux, mais une école qui est une réalité qui transpire dans tous les aspects de la vie de l'école. Par contre, vous dites: Oui, on veut les structures linguistiques. Quand la confessionnalité, telle que vous l'entendez, ne pourra plus être maintenue compte tenu du nombre d'élèves, etc., vous dites: On aura des écoles, comme vous les appelez, multiconfessionnelles; on pourrait les appeler biconfessionnelles également. Est-ce que, finalement, votre inquiétude n'est pas, au point de départ, que le respect de la confessionnalité dans vos écoles va devenir beaucoup plus fragile et que, si ce n'était des raisons administratives qui vous inspirent, vous demanderiez peut-être le maintien des structures scolaires confessionnelles ou encore la création de structures confessionnelles anglo-catholiques?

Le Président (M. Blouin): Mme Berty.

Mme Berty: Yes, I believe that response for that question, Mme Lavoie-Roux, is in effect over the years from the period 1972 when the English-Catholic population in Montréal, if you recall, requested English-Catholic boards. Their numbers were double what they are now. In 1975, at a reduced number and therefore reduced ability to service "clientèle", it was still a viable number to demand English-

Catholic boards. Since 1975, and because of various reasons, decline in the birth rate, language, legislation, etc., we see a continued decline: 39 500 presently declining in 1988 to 26 000 according to Island Council demographers statistics. We want a long term solution. We want quality education and we insist on the confessional character of our schools, as you have indicated, administrative reasons being the quality educational services which we are unable to provide in certain small boards. Even on the island, Verdun, Sainte-Croix, you cannot offer the options, you cannot offer the emergence, you cannot offer to our students. We are facing erosion to either the Protestant boards or to the francophone sectors. So, yes, we are in that position at the moment.

Mme Lavoie-Roux: Une autre remarque que vous avez faite et dont le ministre devra tenir compte, parce que vous l'avez faite eu égard au secteur anglophone, c'est le risque de déchirement du tissu social quand les écoles devront faire un choix par un système de votation du caractère confessionnel de leur école. Il existera dans le secteur anglophone entre protestants et catholiques et il existera également dans le secteur francophone, parce que même dans le secteur francophone vous retrouvez aussi différentes tendances. La proposition dans le projet de loi est, à mon point de vue, très risquée.

Ma dernière question sera très courte: Prévoyez-vous des difficultés de fonctionnement si le conseil d'école était retenu tel que prévu dans le projet de loi, avec les pouvoirs qui lui seraient accordés et dans ses relations avec le comité de parents qui peut aussi être créé à l'intérieur de l'école? Comment voyez-vous les relations entre les deux au niveau d'une école, entre le conseil d'école avec des parents, qui auront des pouvoirs de décision, et le comité de parents qui, lui, sera consulté?

Mme Berty: Personally, I cannot see two not parallel structures according to the projet. One will have power and the other will be consultative. It will be a watchdog situation, perhaps. You will have one group... I wonder if you will ever result in any constructive decisions at the school level with these two parallel groups. It is basically a potential for conflict again at the school commission level going to the board and representing only a school, you are going to have conflict: I want this for my school. No, I want that for my school. What about the global territory? What about all of our pupils?

Mme Lavoie-Roux: So you see sources of conflict at the school board level and at the school level?

Mme Berty: At the school Council level and at the school committee of parents.

Mme Lavoie-Roux: Thank you.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie. Puisque les députés ministériels ont épuisé le temps qu'ils avaient à leur disposition, je donne maintenant la parole à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): Neuf minutes, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je n'ai pas besoin de neuf minutes. I would like to thank the English-speaking Catholic Council very much for having put their case so forcefully. I think that my colleague, Mme Lavoie-Roux, has really posed the question which to me is key. After having listened to so many other groups about this question of confessionality, particularly in the English community. I am really concerned about the proposed linguistic division as applied to the entire province of Québec. I think that, off the Island of Montréal, the force of numbers and declining population, and so on, and accommodations that have been made for a number of years now, are pointing in a very clear direction to linguistic boards. But, on the Island of Montréal, I am worried because I do not see a consensus in the English community. (21 h 45)

Having listened to you tonight, I really wonder... At the bottom of page 8 you said: "Too often, over the past years, members of our community have been forced to compromise quality religious instruction for their children in order to obtain quality education in our school system and vice versa." In opting as you have in your brief for linguistic boards - and I am talking exclusively of Greater Montréal now - I really wonder whether this is the answer: Given the opinions that we are hearing from the English community.

Mme Berty: Yes. I personnally have some...

Mme Dougherty: I mean, do you feel that this is inevitable or have you really seriously considered other solutions perhaps? Because, frankly, I do no see why the law has to impose you solutions that are the same of Island as an Island. I mean, if you really want to improve the quality of education and the opportunity for the various

sectors of the community to be represented, then I think that we have to look at different solutions for different people. What is your comment on that?

Mme Berty: Mrs. Dougherty, I made reference, a few moment ago, to presentations to previous Government, in 1972, when the number were double on the Island for English-Catholic boards, again, to Island, Council mandated by the Government, in 1975. The response, in both instances, was "no". The rational for this response was that, in 1972, particularly, at that time it was Bill 71, restructuring of Island schoolboards, reducing their number.

Mme Dougherty: Yes.

Mme Berty: It was impractical and too costly to introduce an additional structure at that time when they were reducing structures. We now look at a population that is half the number, I just find the question that pose the possible option that you are suggesting is that, if it was not reasonable in 1972 when our numbers were double under previous Government, we would question now. As far as the council is concerned, because of our past experiences, because of the strong movement of the Anglophone Catholics English Catholic board and their refusal in the past, we looked at the long term viability, and that is the key-word - on the Island. O.K? You are not speaking off-Island - of an English-Catholic board and we cannot give you a definitive response at this moment to that question. Again, if there is any consideration by this group here to look at English-Catholic boards on Island, we would certainly have to go back to our constituents. We would have to review the implications and we would insist on an ongoing dialogue with the Minister before any decision was reached in that area. I would have to state something additional: We are somewhat sceptical when, in 1983, suddenly this option is brought up when, in 1972, when our numbers were half, it was not viable. In 1975, our numbers were double and that was not viable. In 1975, it was not considered viable by the Island councils to the Government. Is this a question of an internal measure? Are we to go to restructuring again the Anglophone-Catholics? Or is it a viable measure? Is it a question of political expediency with respect to the opposition from the two major school boards in the province of Québec? We have to pose these questions in all sincerity. The Anglophone Catholics have been deprived of representation, have been deprived of structures, and now, suddenly, is the option being opened? In any linguistic structure anywhere, we insist on confessional guarantees and proportionate representation.

That is all I can say.

Le Président (M. Blouin): II faut conclure en un peu plus de deux minutes, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: You see, personally, I do not rule out any arrangement, because I think that we are searching for something that makes sense, something that will reduce conflict, not increase it, something that will make sense for our children and something that will respect, as far as possible, the desires of all groups. I raised the suggestion with the English Catholic parents of the CECM; that is what I see as making possible sense. I do not know, on a long term, how long you are looking, but it seems to me that the desire for English Catholic education reflected in the structures all the way up to the board is so strong, particularly at the elementary level, that, personally, I do not think that the creation of English Catholic structure for the elementary system on the Island... Because I see a different attitude at the secondary level, I think that there is a greater chance of a real linguistic integration still with confessional respect. I do not think that this should be put out of the picture, and I think that is worth discussing. Frankly, what we do not want in the English community is a "little Ireland". It would be the saddest thing that ever happened, and I think that we have to do everything possible to look at alternatives to avoid that. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, Mme la députée de Jacques-Cartier. Sur ce et, dans cette atmosphère de pénombre, car, pour ceux qui entendent, je signale que nous avons encore moins de lumière que nous n'en avions tout à l'heure, je remercie le Conseil catholique de l'expression anglaise, au nom de tous les membres de la commission, de sa participation à nos travaux.

J'invite maintenant le Comité central de parents de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal à bien vouloir venir prendre place à la table des invités et, pendant qu'ils se rendront à la table des invités, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 55).

(Reprise de la séance à 21 h 57)

Le Président (M. Blouin): Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de l'éducation reprend donc ses travaux après quelques petits problèmes d'ordre technique qui semblent maintenant bien résolus. Sur ce, j'invite maintenant les représentants du

Comité central de parents de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal à nous présenter le contenu de leur mémoire en une vingtaine de minutes. Je leur rappelle, ainsi qu'aux membres de la commission, qu'en vertu de l'entente qui régit nos travaux nous disposons maintenant d'une période complète d'une heure afin de procéder à la présentation et aux échanges entre les membres de la commission et nos invités. Si vous voulez bien, d'abord, vous identifier et, ensuite, nous livrer le contenu de votre mémoire.

Comité central de parents de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal

M. Watkins (Kenneth): M. le Président, mesdames, messieurs, thank you for the invitation. I am Kenneth Charles Watkins, chairman of the Central Parents' Committee of the Protestant School Board of Greater Montréal, also representative of Rosemont school. To my left is Dr Michael Barr, Central Parents' Committee High School parents' representative to the Board and representative of members of High school in Dunrae Gardens. To my right is Mr. Marc Arnold, member of the CPC, representative of École Willowdale and chairman of the same school. To his right is Mr. Peter Doherty, secretary treasurer...

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse, monsieur. Est-ce que ce serait possible de rapprocher votre micro pour qu'on vous entende bien, s'il vous plaît?

M. Watkins: And to his immediate right is Mr. Peter Doherty, secretary treasurer of Central Parents' Committee and representative of the Meatowbrook School.

Our brief has been prepared to detail some of the reasons why we are unalterably and categorically opposed to the policies outlined in Bill 40. The Central Parents' Committee and the parent body of the PSBGM were nearly unanimous in their rejection of the proposals contained in the White Paper, 93%. Indeed only 5% were in favour and 2% had no opinion. It is interesting to note that, even among parents in French schools, 80% were opposed, while in English schools the opposition exceeded 95%.

It is our considered opinion that the powers given to parents by Bill 40 are illusionary. Chapters 5 and 6 explain in great detail the all-encompassing powers of the Minister of Education; indeed he has the final decision on nearly all aspects of education including those purportedly given to parents.

Our recommendations. Bill 40 must be withdrawn and replaced by a law embodying the principles that parents have consistently held. We recommend that the decentralization of the powers of the Ministry of Education of Québec that was so popular during the Green Paper consultation of 1978 be carried out without further delay. The MEQ must live up to the promise of the Green Paper and institute the changes that were so heavily supported by parents, teachers' unions, administrators, school commissioners and the general public during the consultation.

As recommended during the 1978 consultation, the local school boards must be granted more autonomy. School boards must resume their former control over their budgets, assets, staffing, pedagogy, etc., and all other aspects of school policy, within the parameters of the minimum standards set by the Provincial Government.

There must be more genuine involvement of the parents in decision-making at the local boards. The half-hearted step taken in 1979 of putting nonvoting parent representatives on the boards should be completed by giving them the vote and increasing their number, perhaps up to parity.

The changes suggested above leave in place the structures of parent representation that have grown up during the past ten years, the structures already in place can be put to the service of greater parental participation rather than simply discarded. We are not against change per se, but only against what we consider as destructive change.

The MEQ consulted the parents at the time of the Green Paper. What did the consultation show? Well, the MEQ summary says that pratically no one doubted the desirability of decentralisation. About two respondents in three preferred the school board as the prime mover of the school system; about one in four thought it should be the individual school and the small remainder chose the municipality.

The structure which results from the proposed restructuring will not permit the new school boards to play an effective role as a buffer between the schools and the MEQ. They are to function solely as administrative agencies implementing MEQ policies.

The school boards have resisted many of the policies of the MEQ and have defended the interests of those they represent both to the MEQ and in court. Currently, the boards are fighting the MEQ over powers of boards, including jurisdiction over curriculum. The Minister of Education, in trying to destroy our present school boards, is also destroying a body that can expound our views and is strong enough to resist MEQ policies that are detrimental to those the board represents and to the education services it provides.

One of the glaring weaknesses of the new boards is the fact that the representatives will have no mandate to concern themselves with any school but their own. The commissioners on the present boards are elected to represent one or more high schools as well as the feeder elementary schools. As such, they are required to adopt a more global point of view. The new school boards are to have so little power that they will effectively be under total control by the Ministry.

Bill 40 proposes one commissioner per school. This will result, on the Island of Montréal, in school boards with 50 to 60 commissioners. À working committee with 50 or 60 is unrealistic.

We know that about 90% of PSBGM parents palled do not like the plan. The parents who do not want the plan will be trapped. If they accept to be school councillors, many will be doing it reluctantly. It is unrealistic to think that just because there are 40 000 parents on school committees throughout the Province, there will be enough to fill the school councils. The two are in no way comparable. School committee members are volunteers, serving in a position in which they have only consultative and advisory powers. The members of the proposed councils may also have no real power. However, they will have the legal responsibility of carrying out the policies of the MEQ. It is hard to imagine that enough willing people will be found under these circumstances.

What about those schools - and there are all too many of them - whose school committee is moribund? Will parents who now will not volunteer for the comparatively miner job of serving on the school committee suddenly find that they have the time to take on the major responsibility of running a school? À school committee meets once a month for a few hours. It is unrealistic to imagine a school council discharging its responsibilities in such a short time.

The Bill abounds with internal contradictions and we detail a few. Consider, for example, Article 30 which says that the school may integrate with its educational scheme the values of the local community to which it provides services. This is in direct conflict with Articles 292, 294 and 308, particularly paragraph 1 in which it it clearly spelled out that the MEQ controls the curriculum.

The heart of the Bill is contained in the regulations which will accompany it. These regulations are to be left solely to the Minister of Education, and not subject to debate and approval by the elected representatives in the National Assembly. Until we see the regulations, we cannot know how many problems there will be. For example, until the regulations pertaining to the "regime pédagogique" were made public, we did not know what we were up against.

In article 113, we find that the school shall establish standards and modalities for the evaluation of pupil's learning achievements. However, article 308.1g gives the MEQ complete powers, by regulation, over evaluation. Moreover, article 298 gives the Minister the right to revise the results of the examinations for whatever reason he deems appropriate.

Although the Minister of Education claims to be respectful of minority rights, the rules for setting up of implementation committees have been so drawn that those on the French Protestant rolls will have no representation at all. Even on the Island of Montréal, there are likely to be represented on none of the five implementation committees (article 368). It is even possible those on the English Protestant rolls may fail to be represented on one of the English implementation committees.

Now, we find in Bill 40 that the costs of implementing the reorganization are to be borne by the present school boards from their 1984-1985 budgets (article 431), and thus will be a direct drain on the educational funds. Only the Minister has to approve the budgets. I strongly felt that in a democracy, people have the right to know in advance what the costs will be.

PSBGM parents are deeply concerned by a serious omission in Bill 40. The lack of a guarantee of special education services leads us to believe that these essential components of a modern system of education may be absent once Bill 40 is law. Nowhere in Bill 40 do we find a guarantee that children who are learning disabled and who need appropriate services in the regular classroom or special class resources will in fact receive those services.

There is no assurance in Bill 40 that the children special needs will be served when the few references to special services are coupled with "The school may develop programs..." (Article 100); "The Minister may establish a regional system-wide school." (article 33). "The school board may draft, on the recommendation of the advisory committee, (article 204), etc.

The needs of learning disabled or physically disabled children cannot be left to the discretion or to the limited resources of an individual school.

The White Paper made much about decentralization and was widely promoted on that basis. Bill 40 does not mention the word. In fact, it is clear that the major effect of Bill 40 will be to give the policy-making powers of the boards to the MEQ and allow the schools a few administrative duties. Thus the boards will be reduced to the status of service cooperatives. As befits

its new structure, there will be no more parent committees to be consulted by the new boards, no more parent representation on the new boards.

The White Paper claimed that parents would have the power to control their schools and guide them in the directions that they have chosen. However, what is more likely to take place is that the MEQ will have complete control over almost every aspect of school life. According to Bill 40, it will have such complete control over financing of schools, pedagogical services, teachers' negotiations, student evaluation, special education, adult education, the preparation of lists of approved textbooks, etc., that the school council will be reduced in status to administrators of policies handed down by the MEQ.

There are evolutionary changes and revolutionary changes. Instant institutions do not become effective overnight. We have no assurance that we will have a viable system at the end. Would it not make more sense, in that greater parental power and responsibility is necessary, to find mechanisms for gradually increasing parental involvement in a way which does not turn the whole system upside down? We strongly recommend that various schemes be tried on an experimental basis, on the understanding that the successful ones would be extended and the failures discarded.

Regardless as to how good or bad Bill 40 is one cannot remain indifferent. There are a number of questions that must be asked, amongst which the most important is: Who or what will be in the ultimate control of all aspects of education in this province? The answer is simple and inescapable, if you have read chapters five and six; it will be the Minister of Education or the Ministry of Education. Why? Regulations. The regulations are not contained within the Bill. They are the insidious means by which any Minister of Education, present or future, is given the opportunity to choose the manner in which our children are to be taught, without any parliamentary debate or control.

In effect, whether we wish to believe it or no, the governing of most aspects of education is to be done by decree. How few times is the word "children" mentioned in Bill 40? And that is what education is about: children. The education of our children is beyond and must always remain beyond the power that any one person thinks he or she has or even aspires to.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. Watkins. M. le ministre.

M. Laurin: I would like to thank first...

Le Président (M. Blouin): Un petit moment, M. le ministre. Vous aviez un mot à ajouter, M. Watkins?

M. Arnold (Marc): On aimerait faire la lecture de la copie française de cet exposé, si possible.

Le Président (M. Blouin): Non, ce n'est effectivement pas possible. 0e crois que tous les députés ont reçu de toute façon la copie française du texte que vous venez de lire et, compte tenu des délais dont vous êtes maintenant conscients, je crois que nous limiterions de façon excessive les débats que nous pouvons maintenant avoir entre les membres de la commission et votre organisme. D'accord? M. le ministre.

M. Laurin: Yes. I would like first to thank the Central Parents' Committee of the PSBGM for the brief it have submitted to the commission. I can see that it is strongly opposed to Bill 40 but I humbly suggest that this opposition is based on a biased and inexact reading of Bill 40, because I do not recognize at all Bill 40 in the description it has made of it. I could cite many examples of this but I will limit myself to only two.

In page 2 of your brief, you say that the parents will no longer be able to participate to any decision-making process above the level of individual schools and that even at this level there will be very few decisions to make. You continue in saying that we will abolish all parents' structures, central and regional. I do not see in Bill 40 where we abolish any structure of this kind and, moreover, I think it is evident for everyone that, at the present time, the parents' committee in the school has no decision-making power at all. So, how can we abolish the decision-making power that does not exist at all at the moment?

In page 11, you continue and I could quote other examples. You say that Bill 40 does not provide any guarantee that children, students having learning difficulties or adaptation difficulties who are in need of specialized services will no longer receive those services. I do not understand how you can submit those things. My conclusion is that you have not read articles 5, 6, 7, 8, 11, 12 and 204 of the Bill. There, it is clearly stated that all those students will continue to receive the services they have at the moment and that the school board will be responsible for not only elaborating policy but also providing all services needed for those students, but I do not want to continue in that direction.

The most interesting fact in your brief is that, in spite of all your objections, you agree that the participation of parents at the school board level is not satisfactory at the present time. You would like the parents taking greater share in the decision-making process at the school board level. You go

even further and you advocate an increase in the number of parents sitting at the school board Council and, not only that, you would like to see the parents having now a voting power which they do not have at the moment. This is a recommendation that has been put to us by many other groups, including the McGill Faculty of Education. Does that mean... Could you specify a little more your proposal on that score? For example, would this mean that you would be in favor of a new mode of universal suffrage whereby, for example, half of the commissioners would now come from the school level, from the parents working at the school level? (22 h 15)

Le Président (M. Blouin): M. Watkins.

M. Watkins: Thank you. Mr. Minister, yes, we could see about half being elected by universal suffrage and the rest being elected either by a school committee or through the central parents committee. I would like clarifications on a point that you have raised in Bill 40. We saw absolutely no proposals for the equivalent of central parents committee or regional parents committees. There was only a may for school committees.

M. Laurin: But no proposition to abolish them either.

M. Watkins If this is to be the bill in which we have to work in, there are not only the non-establishment of these, but also they do not have any legal weight. They have no legal recourse at all. So if this is to be the new Education Act, I am assuming at this point it supersedes the old one and therefore, we are lost as regards central parents committee, regional parents committee and the powers of that school committee.

M. Laurin: But it is not part of the present law anyway. We do not have any provision abolishing what is existing now at the time.

M. Watkins: So the present bill will continue in tandem with Bill 40. Is that what you are stating? Is that what you are stating, Mr. Minister, that the present...

M. Laurin: No. I said that the present law does not abolish anything that exists at the present time, but we advocate a new structure whereby parents would be much more present than they are, and in a more responsible position than what they are in at the moment. Not only that, but the parents would be present at the school board level in a much more efficient way than in the present conditions. So that is why I say that your reading of the law, as far as the presence and power of parents is concerned, does not seem to me to coïncide with the text of the law.

M. Watkins: The only problem, Mr. Minister, is that we usually when we read something, we assume that everything is there. You must forgive us if there is something not there that you intend proposing. There is nothing there concerning central parents committees, regional parents committees and there is something on school committees. If I understand what you are saying, it means that the central parents committee will still be electing two parents commissioners to the Board. That is one of their functions that is something we already have a right t under the law at present time. If we do not have that right, then there has been a change.

M. Laurin: I understand that, wishing to preserve the actual state of things, you talk about the central parents committee, but in Bill 40, we set up a different way for parents to participate in the decision-making process and we participate in a different way, a more efficent, more present, more responsible way to participate also at the school level. This is a difference of orientation.

M. Watkins: Forgive me for flogging, Mr. Minister. Are you getting rid of the central parents committee and the regional parents committee or not, under Bill 40?

M. Laurin: It is part of the orientation whereby the parents will have a bigger say, a more important say, a more responsible say, not only at the school level, but also at the school board level because of the way the new election is devised.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le ministre? Merci. M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Ryan: M. le Président, la délégation du Comité central des parents du PSPGM demandait au ministre si le comité de parents demeurait ou disparaissait avec le projet de loi 40. Si le ministre lit son projet comme il faut, à l'article 619, il trouvera que la nouvelle loi remplacerait les neuf premiers chapitres de la Loi sur l'instruction publique. Cela comprend le chapitre dans lequel il est question du comité de parents. C'est l'article 52, au chapitre III. Les parties I à IX se trouveraient à tomber complètement en désuétude. Alors, la réponse à votre question, c'est oui.

Regional parent committees would cease to exist if Bill 40 were to come into effect. It is very clear under provision 619

of Bill 40 which provides that the first nine parts of the present law on public instruction be replaced by the new legislation. The parents committees are dealt with in Part HI of that law so it would be superseded by the new Bill. I think it is crystal clear. The answer to your question must be yes, with no qualification. If I am wrong, I would gladly suffer correction.

Je veux vous remercier de la présentation que vous avez faite et que j'ai lue avec intérêt. Votre mémoire donne souvent l'impression d'un pamphlet plutôt que d'une étude froide et impartiale du projet de loi. Il y a des passages qu'on pourrait discuter. C'est un style qu'on accepte très bien en commission parlementaire. Je ne voudrais pas que vous soyez gênés à cause de cela. However, he who uses the sword must expect that the other party will do the same. Je trouve que le ministre a été assez doux, peut-être parce qu'il est fatigué à cette heure-ci. On aimerait que ses décisions soient aussi douces, cela irait très bien.

Dans votre mémoire, il y a une chose que vous dites au sujet de la représentation des parents à la commission scolaire. You mentioned that you would be prepared to accept that about half of the members of the school board aught to come from direct parent representation, either through regional parent committees or through the local school committees. Do you not see that there would be a contradiction in this, from the standpoint of democratic representation? Those people who serve as commissioners are also, in most cases, parents. They derive their mandate from the population at large, whereas the other half, made up of so-called professional parent representatives, would be intrusted with a stronger mandate from a democratic point of view, if they came to the school board that way. Do you not feel that sitting on a school board to represent the parents as they do at the moment - there may be more of them, I would not mind - without being obliged to vote on all issues, speaking from the point of view of parents, with only the interest of parents and their children on their mind, are they not in a better position to influence the school board, from a strictly pedagogical point of view, than if they were school board members at large?

Le Président (M. Blouin): M. Watkins.

M. Watkins: It is a difficult problem to deal with. The general feeling of our parents was that they are the most involved ones at the school, not really the community at large. The principle still remains that whoever pays taxes has a right to vote and the compromise appeared to be that, yes, we could have at least half by universal suffrage, but for those who are more directly involved in school problems, that they have a greater say than they have now. As you are very well aware, the central parents committee elects two parent commissioners to the board, but they do not have the right to vote. They have the right to express their views. It was felt that if they have the right to express their views and can propose motions and amendments and so on and so forth, surely they should be able to vote. They have often a strict mandate from the central parents committee, saying: This is how we feel; go in and give them hall and vote this way.

M. Ryan: Is this the feeling in your community?

M. Watkins: Very strong.

M. Ryan: O.K.

M. Watkins: Very strong.

M. Ryan: I accept that. Now, I have a second question deriving from a passage on page 9 of the full text of your brief. You say that under the system proposed by Bill 40 there would be the risk that, where there is a strong religious majority, there might be no possibility of finding even one school which has not aligned itself with that religious majority, thus producing educational organizations which are anathema to the minorities. Did you locate that passage?

M. Watkins: Yes, Sir.

M. Ryan: Would you please explain that?

M. Watkins: As most people know, Montréal is very diverse both in its ethnic population and its religious affiliations. Some tend to concentrate more in one area than another. There are going to be schools situated in an area where you will have a mix of religions and ethnic groups. If you have a 60%-40% split or even a 70%-30% split along religious lines, it means that 30% are literally disen franchised. That could happen in many groups. You are then going to have - using the expression that was brought up earlier - little islands all over the place.

This will literally blow the communities asunder. I cannot imagine the fights going on in committees and all around, in the community, as to what that school should be and why. Why are the people not treated equally? It is something that we find just horrifying.

M. Ryan: What should be done in order to prevent that possibility?

M. Watkins: In our minds, it should be a boardwide system. If you have, as we do now with the Protestant school boards of Greater Montréal, all the schools affiliated with a particular board, with a particular orientation, we do not have confessional problems within our schools. Now, if you get rid of the confessional boards in the way that is proposed here, then I am afraid anarchy rears its ughy head.

M. Ryan: So, would you prefer to see English-speaking Catholics remain under the Montréal Catholic school board, the Le Royer school board and the Verdun school board or the new school boards which would come out of Bill 40? Where would you situate English-speaking Catholics under your philosophy?

M. Watkins: I would rather not speak for the English-speaking Catholics. I would rather they spoke for themselves for two reasons. One, they know their system very well and they know the problems within their own system. The second thing is that we are not Catholics and I do not think it would be fair of us to speak for them.

M. Ryan: I am asking you the question because you were here for the previous presentation.

M. Watkins: I was.

M. Ryan: You must have heard them say that they are in favor of linguistic school boards. So, if you were to have linguistic school boards, you are afraid that we would run into the kind of problems which you mentioned in your brief?

M. Watkins: Absolutely.

M. Ryan: So, you are in favor of maintaining Protestant school boards?

M. Watkins: Correct.

M. Ryan: And would you insist upon keeping the present boundaries of the PSBGM?

M. Watkins: Yes. M. Ryan: Why?

M. Watkins: It is a large board. As such, it has the capacity to carry specialists on the administration level. If there is a problem within the teachers' ranks and they need consultants, they can go to the board. It is a large organization and, as such, they can employ the specialists and so on that are needed. If it is a small board, they literally cannot afford these specialists. That is where the major difference comes out. M. Ryan: Thank you. M. Watkins: You are welcome.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon.

M. Payne: J'aimerais dire quelque chose en français et peut-être passer en anglais par la suite, parce que je parle peut-être trop en anglais ici.

Dans le mémoire, vous dites: Nous ne trouvons nulle part dans le texte du projet de loi 40 la garantie que les enfants en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et qui ont besoin de services appropriés au niveau des classes ordinaires les recevront. C'est une affirmation catégorique. Or, dans le projet de loi, l'article 8 - et je le cite en français - dit ceci: "Les services éducatifs particuliers à l'élève en difficulté d'adaptation et d'apprentissage comprennent des services d'enseignement ou des services complémentaires spécialisés". Je ne comprends plus rien. Avez-vous des commentaires? (22 h 30)

M. Watkins: I see Article 8, yes, and I have the correct section, yes. What is your question, Mr. Payne?

M. Payne: Je dis tout simplement que ce que vous affirmez est contredit carrément par l'article 8. You say that special educational services do not exist - I will quote you exactly - that there is no assurance, in Bill 40, that children with special needs will be served when the few references to special services are coupled with "The school may develop programs" Article 100). I quoted from the law which says - and I am referring to a responsibility which the Government gives itself - that "Special educational services for pupils with social maladjustment or learning disabilities comprise educational services and specialized auxiliary services".

M. Watkins: Thank you, Mr. Payne. If I may now respond, Mr. Chairman.

Le Président (M. Blouin): Oui, bien sûr.

M. Watkins: That appears to be in contradiction with the other section of the Bill which says that the school may develop programs, the Minister may establish, the school board may draft, it is not a "must". If it were a "must", I would agree with you, but if you leave it as a decision that can be made at the school level, then I have concerns. Perhaps the school, that particular school, does not have its priorities listed in that way. Can the board, if it is a small

board, afford to have special schools within that region that would take into account children with learning disabilities?

M. Payne: There has been a great deal of jurisprudence in this particular area, with respect to educational rights, and I would submit to you that somebody would have a very strong case if they could demonstrate that those fundamental rights, spelled out in Articles 5, 6, 7, 8, 11 and 12, referring to individual auxiliary services, concerning academic counselling and vocational guidance, school pastoral services, assistance services in psychology, speech therapy, educational psychology and services for pupils seeking employment or in need of health and social services - that is just Article 5 - were not guaranteed. Somebody would have a strong case.

But I would go further with respect to the points which you have brought up. When you refer to the fact that the school commission "may", it is precisely to respect the kind of autonomy that you are asking for in your brief that the legislator does not impose that obligation on the school commission. But - and that is the big "but" -in that chapter I which addresses itself, as most bills do, to basic rights, the legislator assumes one enormous social responsibility. On the one hand, you talk about centralization, but you object to the fact that we simply say in the law, later on, that they may apply that.

M. Watkins: I really have no idea how to respond, Mr. Payne. À "may" and a "must" are not the same. If the board must do something, and you allow the board the funds to put in that program the way the parents who are sending their children to that board feel about it, then fine, it is a must and I can see no better area where the Government could step in and say: Look, you must provide the minimum for these children; they have specific problems, they need special help and here are the funds to do it. Perhaps it is the wording, Mr. Payne, but to me it is not at all clear.

M. Payne: I repeat, before I move on to another question, a major objection which

I have to your assertion that no assurance, in Bill 40, is given that the children with special needs will be served. As I say, I have just read Article 5, I could read you 6, 7, 8, 11 and 12 which list basic rights. The legislator assumes upon himself to offer those rights to the community, but does not put it down their throats, as your cartoon so eloquently or ineloquently demonstrates in the newspaper which I read a short while ago showing the Minister putting the reform down their throats. On the contrary, we say that the school board may prevail itself of those basic rights and as I say, jurisprudence would go a long way to demonstrating the need for the legislator to respect that.

When you talk about religious guarantees, you talk about Articles 110 and 111 concerning pastoral and religious animation. I think one should realize - and you must surely appreciate - that the reason for these two particular articles is that they reply to or correspond to a situation in fact and reality. I have discussed this with members even of the Opposition and different people. With the Catholics, for example, "la pastorale" was always considered to be an integral part of the religious school education. Correct?

M. Watkins: If you are talking about the Catholics, I would have to take your word for whatever you say.

M. Payne: Well, do take my word for it.

M. Watkins: I certainly will.

M. Payne: With respect to the Protestants - this is where you can enlighten the commission - the Protestant school commissions judged inopportune in the most cases to use pastoral services precisely because it was against the religious philosophy of those school commissions to have them. Is that correct?

M. Watkins: Mr. Payne, what we were pointing out is the difference in the way the Protestants were treated and the way English Catholics were treated. When you say "the school shall offer" and that school is a so-called Protestant school, it will have to have that service for Catholics within their community. However, it is not the reverse case.

M. Payne: I will put my question in another way.

M. Watkins: Fine.

M. Payne: Am I right in presuming that the Protestant school boards judged inopportune to affect resources to these particular pastoral services precisely because it was judged unnecessary by a number of Protestant churches? If you want an example to demonstrate that, you can refer to the United Church that came before us just a few days ago.

M. Watkins: I cannot answer for the boards. In fact, I would rather not answer for the boards and I certainly will not answer for the Church. I am just a regular parent in the PSBGM system.

M. Payne: But you are making criticism of Articles 110 and 111.

M. Watkins: Yes, because that affects us as parents. You are treating us as Catholic parents. It is quite different for us, as Protestant parents.

Le Président (M. Blouin): M. le...

M. Payne: I am asking you to substantiate what is an implied discrimination in the law.

M. Watkins: You have stated that in a Protestant school we must - a school, the school, whether it is a Protestant school or a Catholic school - provide pastoral services.

M. Payne: One simple question... M. Watkins: Yes, sir.

M. Payne: ...again. Is it your experience that pastoral services exist generally in Protestant school boards?

M. Watkins: When requested.

M. Payne: No, I said: Is it a fact that presently, pastoral services exist generally in Protestant school boards?

M. Watkins: When requested. I cannot give a number. It really is impossible for me to do that.

M. Payne: And I will conclude in saying that the reason why the legislator has put that in is to reflect... You say you are not in a position to give information or to know what the situation is, but I submit that the legislator is reflecting exactly what is the current practice and that is the spirit of it, but if you believe that, in fact, the legislator should corroborate or put exactly the same guarantee or demands for both, then you should submit that position. But when you infer discrimination, I think one should back it up.

M. Watkins: I think we have... I think those two Sections, 110 and 111, speak for themselves, Mr. Payne.

M. Payne: When you say that there is no mention of children in the law, what on earth do you mean?

M. Watkins: We did not actually say that, Mr. Payne. We said the word "children" is very seldom mentioned.

M. Payne: I am sorry. You said that it was very seldom mentioned, but let us call a spade a spade. If we talk throughout the Bill of pupils, what is the difference between a child and a pupil?

M. Watkins: A child and a pupil, yes, probably just age.

M. Payne: Well, in that case, the legislator is well-advised to use the word "pupil", because we are going right through Secondary V and we are not referring to children.

M. Watkins: As you wish.

M. Payne: My fourth concern is that, underlining your brief, you say that throughout the world schools are trying to improve the quality of education with respect to maths and sciences. You say that the minister of Education has decided to reduce it, at least in the Protestant school boards. Can you demonstrate that?

M. Watkins: I would like to pass that question on to Mr. Barr who is perfectly able to answer you.

M. Barr (Michael): Thank you. Two years ago - I do not have the statistics with me - I certainly demonstrated to my own satisfaction that the amount of maths and sciences signs under the "régime pédagogique" - which I admit is not part of Bill 40, but it was just mentioned by way of example of the actions of the Ministry -that a child would be permitted to take in a PSBGM school is reduced nearly by half. I did the actual year by year computations and that was the result.

M. Payne: With respect to that, the "régime pédagogique" which followed upon a considerable consultation guaranteed a minimum in precisely both of these areas. We have not heard represented before us the fact that the Government or the legislator, by the law, is not insisting sufficiently on basic material. On the contrary, the thrust of most people is that we should increase basic subjects, at least it is a movement throughout many provinces and certainly in many other countries. I submit to you that the "régime pédagogique", in offering that minimum, should counteract any problems that the PSBGM has had. Are you submitting to this commission that it had been cut in half? Are you talking about 1984?

M. Barr: That is what I said. I demonstrated that. As I said, I do not have the figures with me. The basic courses that are required in the "régime pédagogique" include such things as personal and social development and career planning, which I do not think are basic courses.

M. Payne: If you read the "régime pédagogique", you will find that under that disposition and as allowed under Bill 40, it is now possible for the school to develop its local curriculum and increase basic time, should it so desire.

M. Barr: With the approval of the Minister.

M. Payne: Where does it say that?

M. Barr: Well, the "régime pédagogique" says it. I have read it.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Mr. Chairman, I really do not appreciate, the attitude of the "député de Vachon" who seems more intent on trying to corner those who come to present their opinion or to prove that they do not know what they are talking about, rather than trying to search for solutions and throw some light on the whole issue.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît!

Mme Dougherty: I would like to thank you very much, the representatives of the PSBGM parents committee, for presenting your views on Bill 40. I have a number of questions. Mr. Chairman, how much time do we have?

Le Président (M. Blouin): Treize minutes, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Treize minutes. Le Président (M. Blouin): En tout.

Mme Dougherty: D'accord, merci. Très bien. Deux minutes pour le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Blouin): De toute façon, nous ne pourrons excéder cette période, Mme la députée de Jacques-Cartier. (22 h 45)

Mme Dougherty: Merci. First of all, I would like to ask you about the parents' role. You have raised considerable objection, as many other groups have, to the role of parents as conceived in Bill 40, the role of parents as administrators of the school. At the same time, you have said that you felt that it was important that the parents' role should be reinforced but that this could be done without turning the system inside out. What I would like to know is this: Precisely, can you define for us what you see as the legitimate role of parents in the school? How could this be realized without turning the system inside out?

Thirdly, if you had your choice, or in stating that you would possibly see a compromise in terms of the board role, the board composition - you said that you could see half of the board made up of parents -is that a compromised choice or would you prefer the structure which presently exists, having the parent committee as an advisory body? In other words, if you were able to maintain the same parent structures we presently have, is that your preference? Would you still want to see parents forming half of the school board?

M. Watkins: There were four questions; I hope I get them in the correct order. Parents want to be primarily fully informed, consulted about all aspects of school life. Parents have certainly indicated it clearly on numerous occasions. Some parents, in some schools, can take more time to go into their schools than others. There are differences between communities, so that the Bill must allow for flexibility.

Essentially, what they want is decision-making powers at the policy-making level. It is as simple as that. They do not want to administer their schools. It is decision-making powers at the policy-making level. If the policy is made at the parent committee level, they want it. If it is made at the board level, they want it. If they make it at the ministry level, it would certainly be nice if there were a few regular parents up there keeping them informed. It is at the policy-making level. I think that answers the first question.

Now for the second one. Yes, Madam.

Mme Dougherty: You have said that they want decision-making powers at the policy level, but what about the influence, the consultation and powers of influence other than decision? I am trying to get at the structure that will facilitate the powers that you envisage.

M. Watkins: At the moment, we have three basic parent committee groups: school committees, regional committees and a central parents committees. They all serve a function and they all overlap in their functions. It is the passage of information to and from, eventually, the board, because the Central Parents' Committee works very closely with the board. It is the advisory body to the board, in effect. All complaints, all solutions or whatever come through us to the board. The board's decisions are passed down by us in the way of information as to why it has occurred in that way. We honestly do not see that within Bill 40. There is no mention of Central Parent's

Committees...

Mme Dougherty: No.

M. Watkins: No mention of Regional Parents Committees. You may, but only may have school committees. That, to us, is the way in which the information at the grass roots, at the school level passes through and, often, problems are solved along the way. They do not actually get to the board. Often, there is a question of information, who to see and when to see them and so on. But, eventually, at the policy-making level at the board, we have input, but we do not have the vote and we would like the vote. We would like to see greater parent representation at the board level.

Now, there was a lot of discussion on the numbers. How many parent commissioners should we have? Ask ten different people and you will get ten different answers. We said: Regionally, parity. A lot of people did not like that. They said: That goes against the universal suffrage thing and why should parents, just because they are parents, by accident or design, suddenly have this wonderful opportunity?

Mme Dougherty: Right.

M. Watkins: So, then, we said: "Perhaps parity", would that be better? They said: Yes, because, then, we have flexibility and we can agree on a number later. Now, as regards the upheaval that we are going to go through - there is no mistake in our minds that Bill 40 will be upheaval - the suggestion we have made was something that the Minister had proposed several years back, that is the orientation committees. The structures are already there. Why not make their establishment easier? Why not give them powers that they do not already have?

Mme Dougherty: In other words, you support the idea of the orientation councils?

M. Watkins: If we have to, we will go along with the orientation councils.

Mme Dougherty: No, not if you have to.

M. Watkins: Yes. No.

Mme Dougherty: I am looking for what you want. I think that some people are sort of saying: It is going to happen, we have to salvage the best we can out of it. I am asking you what is desirable.

M. Watkins: You see, within our school system, we have some schools that are extremely active and others that are not.

Those that are extremely active should be allowed to have orientation committees and put the school on the road they feel it should have. For those schools that are not that active, that do not want to have this responsibility, they should have the option of saying: No, we do not want it. We would prefer that the board continue the way it is, whatever board.

Mme Dougherty: There is an option in the Bill on a temporary basis, whatever that means, for a school council to delegate powers back to the board. Does that make any sense? Would this happen in your schools in many cases?

M. Watkins: In some schools, but we would have to question what powers and how temporary.

Mme Dougherty: O.K.

M. Watkins: That, to us, was not very clear.

Mme Dougherty: I want to leave just a couple of minutes for my colleague, Mr. Polak. On the business of special education, it has not come up too much so far, but I think that your point of view is well taken about the splintering of the responsiblity that would occur so that these children would fall between stones. I think it is very important, perhaps just to make the point here, that it is all very well to give rights, rights for this service and rights for that service, but what is happening, as I see it, is that when you confer a right, you have to confer the obligation on somebody to provide the service and the obligation is not clear. With every obligation, there has to be some money. Too often, the Government tends to make everything look great by conferring rights, but the money to do the job is not there. This disturbs me very much. I think it could very well happen that special education become a very low priority on the scale and a great many children would suffer. So, I am not asking for your comment, because I would like to turn it over to Mr. Polak.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Anne, je vous signale que vous disposez d'un peu plus de deux minutes.

M. Polak: Je serai très rapide. Mr. Watkins, may I recall that I was Chairman of the Central Parents' Committee at the time that Mr. Payne was said to be fishing out illegal kids for the Minister of Education? Do you remember that, a few years ago?

I have one question. In the "projet de loi 40", when the Minister wants to, as he says, give back powers to local schools, the

problem that I see is this. I would like to have your comments. From area to area, we have, in the "commission scolaire catholique de Montréal, un réseau d'écoles de milieux défavorisés". I see the danger that a school in a social-economically depressed area does not have the same equipment perhaps, parent wise, to run a school as it has in another area. I think that the role of the board is to act more as an equalizer. What is your position on that?

M. Watkins: There is no question that some schools are more capable than other schools, as regard the parent level, but it is not necessarily in unfavored areas. It may be quite the reverse. It does not necessarily go with the region, point one.

The second point is that the parents have not been asked by most groups whether they actually want to administer their school and when we ask our question to our parents, they say: Good Heavens, no! Why would we want to do that? There are some jobs parents do very well, but there are some jobs you have to leave to a professional and education is one of them.

Le Président (M. Blouin): Alors, vous concluez en quelques secondes, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Non. Je n'ai pas d'autres questions et je ne prends jamais avantage du droit que vous m'accordez.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Merci, M. le député de Sainte-Anne.

Sur ce, au nom de tous les membres de la commission, je remercie le Comité central des parents de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal pour sa collaboration aux travaux de cette commission parlementaire.

La commission élue permanente de l'éducation ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 55)