Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre! La commission permanente de l'éducation reprend donc ses travaux. Je vous rappelle brièvement que la commission a reçu de l'Assemblée nationale le mandat d'entendre toute personne ou tout groupe qui désire intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Ce matin, nous entendrons successivement le Comité de parents de la commission scolaire régionale de Chambly et, par la suite, le Regroupement scolaire de l'île de Montréal.

Les membres de cette commission parlementaire sont: M. Brouillet (Chauveau), M. Champagne (Mille-Îles), M. Maltais (Saguenay), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Hains (Saint-Henri), M. Laurin (Bourget), M. Leduc (Fabre), M. Paré (Shefford), M. Payne (Vachon), M. Ryan (Argenteuil).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gauthier (Roberval), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier).

Alors, sans plus tarder, je vais donc demander aux représentants du Comité de parents de la commission scolaire régionale de Chambly de bien vouloir d'abord nous livrer, en une vingtaine de minutes, le contenu de leur mémoire et, ensuite, nous procéderons aux échanges entre nos invités et les membres de la commission.

Comité de parents de la régionale de Chambly

M. Sénécal (Yvon): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission élue permanente de l'éducation, le comité de parents de la régionale de Chambly désire remercier les membres de cette commission de lui permettre de faire connaître sa position sur le projet de loi 40 sur l'enseignement primaire et secondaire public.

M. Jean-Guy Lagacé, représentant du comité d'école de l'école Hélène-de-Champlain au comité de parents, agira comme personne-ressource à cette table.

Située sur la rive sud de Montréal, la commission scolaire régionale de Chambly dispense l'enseignement aux élèves des municipalités suivantes: Longueuil, Boucher-ville, Saint-Lambert, Greenfield Park, Saint-Hubert, Saint-Bruno, Sainte-Julie, Lemoyne, Varennes, Saint-Amable, Verchères, Calixa-Lavallée, Chambly, Carignan et Saint-Basile-le-Grand.

Son territoire comprend le territoire des comtés de Marie-Victorin, Bertrand, Vachon, Laporte, ainsi qu'une partie du territoire des comtés de Chambly et de Verchères.

Les commissions scolaires Greenfield Park, Jacques-Cartier, Mont-Fort, Saint-Exupéry, Varennes et Taillon dispensent l'enseignement primaire sur le territoire de la régionale.

Sa clientèle s'élevait à 21 336 élèves en 1982-1983, incluant les élèves de l'école polyvalente anglo-catholique Macdonald-Car-tier. Le comité d'école de cette dernière a d'ailleurs déposé son mémoire à cette commission en octobre dernier.

Nous insistons par ailleurs pour que l'école polyvalente Macdonald-Cartier, la seule école anglo-catholique de la rive sud, soit représentée au comité d'implantation, même si cette dernière est en deçà de la représentation de 10% que prévoit la loi.

Nous ne ferons pas ici l'historique de la commission scolaire régionale de Chambly, les représentants de cette dernière l'ayant déjà fait lors de leur intervention hier devant les membres de cette commission.

Le comité de parents de la régionale n'entend traiter aujourd'hui que de certains problèmes spécifiques au territoire et à la clientèle de la régionale.

Il appuie et endosse, par ailleurs, les positions de la Fédération des comités de parents de la province de Québec concernant la participation des parents et la responsabilisation de l'école.

Les centres spécialisés pour handicapés. Comme nous le soulignons dans l'introduction de notre mémoire, la régionale a mis sur pied plusieurs centres spécialisés pour dispenser l'enseignement à diverses clientèles d'élèves handicapés: mésadaptés socio-affectifs de niveau primaire, handicapés mentaux moyens de niveaux primaire et secondaire, handicapés auditifs, handicapés visuels et handicapés physiques et mentaux.

Il est évident que l'importance du territoire de la régionale de Chambly a eu un effet direct sur la mise sur pied et sur la plus grande facilité d'accès de la clientèle aux centres spécialisés. D'autre part, la

régionalisation du transport scolaire a permis de transporter la clientèle de l'adaptation scolaire des niveaux primaire et secondaire à un prix abordable.

Or, le comité de parents de la régionale s'inquiète grandement des risques de mésententes et des difficultés d'ententes multilatérales entre plusieurs commissions scolaires concernant le maintien ou la mise sur pied de centres spécialisés. L'expérience passée sur le territoire de la régionale en matière de services informatiques ou concernant le centre sportif communautaire de Longueuil et, tout récemment, la clientèle des mésadaptés socio-affectifs a démontré les difficultés de telles ententes. L'autonomie de chaque commission scolaire en ces matières peut constituer une menace à la survie de certains centres spécialisés comme celui pour les mésadaptés socio-affectifs.

En conséquence, le comité de parents de la régionale demande que, dans l'hypothèse de l'adoption du projet de loi 40 et du morcellement du territoire de la régionale, les centres spécialisés de cette dernière conservent leur vocation régionale et qu'ils soient administrés conjointement par les commissions scolaires de la région et non seulement par l'une d'entre elles.

Par cette proposition, le comité de parents rejoint une partie des conclusions du mémoire déposé par l'Association de parents de l'enfance en difficulté de la rive Sud devant cette commission.

Les options professionnelles. Dans le secteur de l'enseignement professionnel, la régionale a pu développer une dynamique interne à cause de son grand nombre d'enseignants. À cause de l'ampleur de ses ressources, elle a pu se permettre de concevoir, de planifier et de mettre sur pied des centres d'excellence, par exemple, en bureautique, en hôtellerie et en couture et habillement, ainsi que développer différents projets en mécanique, par exemple, pour préparer nos élèves à planifier l'installation de systèmes flexibles (machines dirigées par ordinateur), à ordonnancer les machines et entretenir ces systèmes.

Présentement, les élèves de la régionale ont le choix entre 42 options professionnelles dont l'enseignement est dispensé dans ses écoles. Il est évident que la grosseur d'une commission scolaire a un effet direct sur la mise sur pied et sur la grande facilité d'accès à des options professionnelles.

La régionalisation du transport scolaire, par exemple, a permis une plus grande flexibilité dans l'utilisation des autobus, facilitant un choix d'options professionnelles plus grand aux élèves en leur assurant un mode de transport interécoles. Or, advenant l'adoption telle que proposée du projet de loi 40 et du morcellement du territoire régional de Chambly, près de 500 élèves de cette dernière ayant choisi des options professionnelles et bénéficiant présentement d'un transport scolaire interécoles deviendraient des élèves extraterritoriaux.

De plus, les clientèles en enseignement professionnel des futures commissions scolaires, sur le territoire de la régionale, étant plus petites que celles de cette dernière, l'existence ou la mise sur pied d'options professionnelles et de centres d'excellence pourrait être réduite ou empêchée. Or, le comité de parents veut s'assurer, advenant l'adoption du projet de loi 40, que les élèves du territoire de la régionale conserveront à tout le moins le même choix d'options professionnelles que présentement.

En conséquence, le comité de parents demande que des garanties soient données quant au maintien, à moins de désuétude, des options professionnelles et des centres d'excellence actuels et que les futures commissions scolaires du territoire de la régionale soient obligatoirement tenues d'admettre à une option professionnelle, non offerte par sa future commission scolaire, tout élève de ce territoire.

Si vous permettez, M. le Président, je laisse poursuivre l'autre partie par M. Lagacé.

M. Lagacé (Jean-Guy): M. le Président, nous allons maintenant parler des territoires des futures commissions scolaires sur le territoire de la régionale de Chambly.

Afin de maintenir et d'assurer un certain niveau de qualité et de quantité de services - ce que nous avons vu, hier soir, par le dépôt du mémoire de la régionale de Chambly - le comité de parents de la régionale demande que les territoires des commissions scolaires prévues par le projet de loi 40 pour le territoire de la régionale de Chambly soient regroupés en trois commissions scolaires d'environ 20 000 élèves chacune.

Voici les territoires que nous proposons: Une commission scolaire comprenant Lemoyne, Greenfield Park, Saint-Hubert et Brossard avec en plus les territoires de Carignan et de Chambly; une commission scolaire comprenant Calixa-Lavallée,

Verchères, Saint-Amable, Sainte-Julie,

Boucherville, Saint-Bruno-de-Montarville,

Saint-Basile-le-Grand mais excluant Carignan et Chambly; une autre sur le territoire de la ville de Longueuil.

Notre proposition fait suite à celle du ministère de l'Éducation qui favorise la création de cinq commissions scolaires. Or, nous énonçons les commentaires suivants sur les territoires proposés par le projet de loi 40. Quatre des cinq territoires proposés ne contiennent que deux écoles secondaires. Trois des futures commissions scolaires ont une population au secondaire d'environ 3000 élèves. Quatre des futures commissions ont

des populations respectives d'environ 12 000, 11 400, 8500 et 8300 élèves. De plus, nous constatons que la rive sud de Montréal a connu depuis quelques années une forte augmentation de la densité de sa population, une plus grande urbanisation et le développement de ses moyens de transport. À l'instar des futures commissions scolaires de l'île Jésus et de l'île de Montréal, celle du territoire de la commission scolaire régionale de Chambly devrait compter des populations d'environ 20 000 élèves.

La sous-représentation des écoles secondaires au conseil d'administration des futures commissions scolaires. Le comité de parents de la commission scolaire régionale de Chambly ne peut pas appuyer présentement le mode de composition des conseils d'administration proposé dans le projet de loi 40, car il implique la sous-représentation des écoles secondaires au conseil d'administration des futures commissions scolaires.

Nous appuyant sur des chiffres publiés dans un document de travail de juillet 1983 de la Direction générale des réseaux du ministère de l'Éducation concernant les territoires des commissions scolaires prévus dans le projet de loi 40, nous sommes d'avis que compte tenu de la représentation par l'école, le nombre des représentants des écoles secondaires au conseil d'administration des nouvelles commissions scolaires intégrées serait inférieur à l'importance relative de la clientèle de niveau secondaire de ces commissions scolaires. Un tel mode de représentation n'est pas équitable pour les écoles primaires ou secondaires ayant des différences importantes de population. Rappelons que l'article 138 du projet de loi 40 stipule que la commission scolaire est administrée par un conseil d'administration composé du commissaire de chaque école dont le statut linguistique est le même que le sien.

En conclusion, le comité de parents de la commission scolaire régionale de Chambly appuie et endosse les positions de la Fédération des comités de parents de la province de Québec concernant la participation des parents et la responsabilisation de l'école. Par contre, le comité de parents demande, dans l'hypothèse de l'adoption du projet de loi 40 et du morcellement du territoire de la commission scolaire régionale de Chambly, que les centres spécialisés de cette dernière conservent leur vocation régionale et qu'ils soient administrés conjointement par les commissions scolaires de la région et non seulement par l'une d'entre elles. Il demande également que des garanties soient données quant au maintien, à moins de désuétude, des options professionnelles et des centres d'excellence actuels et que les futures commissions scolaires du territoire de la régionale de Chambly soient obligatoirement tenues d'admettre à une option professionnelle, non offerte par sa future commission scolaire, tout élève de ce territoire.

Il demande notamment, pour maintenir et assurer un niveau de qualité et de quantité de services, que les territoires des commissions scolaires prévus dans le projet de loi 40, pour le territoire de la régionale de Chambly, soient regroupés - ceci n'est qu'une hypothèse - en trois commissions scolaires d'environ 20 000 élèves. On ne peut appuyer le mode de composition des conseils d'administration proposés par le projet de loi 40, car il amène la sous-représentation des écoles secondaires au conseil d'administration des futures commissions scolaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Lagacé, merci, M. Sénécal.

Je signale aux membres de la commission ainsi qu'à nos groupes invités ce matin que nous disposons d'une période globale d'une heure et quinze minutes pour chacun des deux groupes que nous entendons ce matin. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais vous transmettre les excuses du ministre de l'Éducation, M. Laurin, qui devrait se joindre à nous dans quelques minutes. Il s'entretient actuellement avec le ministre de l'Éducation de la Tunisie.

En son nom, je voudrais vous remercier pour la présentation de votre mémoire. C'est un mémoire qui est sobre, précis, bien articulé dans lequel vous nous faites part d'un certain nombre de craintes, par rapport à la carte scolaire en particulier. Vous vous inquiétez de la difficulté que pourraient connaître les nouvelles commissions scolaires proposées à organiser certains services spécialisés.

Vous nous faites un certain nombre de recommandations dont le ministre de l'Éducation pourra sûrement s'inspirer. Je note, en particulier, que vous proposez que les centres spécialisés développés par la commission scolaire régionale de Chambly conservent leur vocation régionale et qu'ils soient administrés conjointement par les commissions scolaires de la région.

Je note également votre recommandation que le territoire de la commission scolaire régionale de Chambly soit réparti en trois commissions scolaires d'environ 20 000 élèves chacune. Finalement, il y a une recommandation quant à la composition du conseil d'administration, afin d'éviter une sous-représentation du secteur secondaire.

Par rapport au territoire scolaire, je peux vous donner l'assurance que votre recommandation sera prise en considération

dans ce sens que la discussion est toujours en cours, qu'il n'y a rien de définitif et que nous accueillons bien vos recommandations et vos opinions à ce sujet.

J'aurais une question à vous poser en rapport avec un autre aspect de votre mémoire. Vous dites que vous appuyez et endossez les positions de la Fédération des comités de parents du Québec concernant la participation des parents et la responsabilité de l'école. Afin que l'on s'entende, est-ce qu'une telle prise de position signifie que vous êtes pleinement d'accord avec cette idée que l'école devienne un lieu décisionnel, un troisième niveau de responsabilité? Dans le même ordre d'idées, faut-il comprendre que vous êtes d'accord avec la position de votre fédération, à savoir que les parents soient majoritaires au sein du conseil d'école?

M. Sénécal: Sur votre première question, nous avons fait une réunion - vous savez que la régionale de Chambly représente des élèves du secondaire de six commissions scolaires locales - nous avons fait une réunion spéciale, nous avons convoqué les gens pour essayer de sortir un consensus pour faire notre mémoire. Nous ne le mentionnons pas dans notre mémoire, nous disons simplement que nous sommes d'accord avec la fédération. Au sujet de la participation des parents dans les écoles, il a semblé y avoir une forte demande que ce soit proposé par le comité de parents. Nous appuyons donc ce pourquoi nos commissions locales nous ont mandatés en disant: Vous êtes d'accord avec la fédération. Nous aurions pu le mentionner dans notre mémoire, mais nous n'avons pas voulu entrer en interaction avec les commissions scolaires locales qui, elles aussi, ont des propositions, pour demander certaines choses plus précises concernant l'école. La régionale voulait être représentative. En effet, à la régionale de Chambly, on appuie aussi le fait que les parents soient majoritaires au conseil d'école, évidemment. Est-ce que cela répond à votre...

M. Lagacé: M. le député de Fabre, M. le Président, j'aimerais apporter un complément de réponse pour essayer d'éclairer votre entendement sur le fait qu'on essaie de trouver des consensus sur quelque chose.

Dans notre mémoire, on dit qu'on appuie la Fédération des comités de parents dans son ensemble. Je m'explique en disant qu'on appuie le principe que les parents devraient être majoritaires dans l'enseignement au niveau des écoles. Par contre, ceci ne veut pas dire que l'ensemble du document nous paraît acceptable à première vue, mais ce n'est pas une bible autant que le projet de loi, autant que notre propre mémoire.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Et cela va jusqu'à reconnaître qu'il y ait à l'école un niveau décisionnel assumé par un conseil d'école représenté par des parents, des enseignants. En fait, vous êtes d'accord avec la formule qui est proposée dans le projet de loi 40.

M. Lagacé: Oui. M. le Président, dans la formulation, nous sommes d'accord avec le principe. Par contre, comme parent, j'aimerais aussi être mandaté par la loi, à savoir ce que je vais faire dans un conseil d'administration d'une école. Vous savez comme moi que dans la vie il y a plusieurs paliers de décision. Si on nous donne un palier de décision au niveau de l'école, j'aimerais qu'il soit clarifié dans la loi 40, ce qui, actuellement, me semble pas mal flou.

M. Leduc (Fabre): Vous voulez dire que les fonctions qui sont énumérées dans la loi vous paraissent imprécises ou pas suffisamment claires?

M. Lagacé: Pas suffisamment claires. M. Leduc (Fabre): Oui. M. Lagacé: D'accord.

M. Leduc (Fabre): Pouvez-vous donner un exemple?

M. Lagacé: Quelques exemples. On parle de pédagogie, on parle de conseil d'orientation, on parle de conseil d'école, on parle de sous-comité avec le comité de parents et le conseil d'administration. Il me semble qu'il y a à ce niveau un imbroglio qui ne puisse nous permettre d'être élus avec un mandat précis au niveau de l'école. Il me semble qu'il y a des paliers qui s'interposent, qu'il y a de doubles mandats à des endroits qui pourraient peut-être - je m'excuse de mon inexpérience - être clarifiés pour permettre à chacun des paliers d'avoir des niveaux d'autorité autant gestionnels que directionnels, capables d'amener tout le monde à un consensus à un moment donné.

M. Leduc (Fabre): Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Vous avez terminé, M. le député de Fabre? Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Messieurs les représentants du comité de parents de la commission scolaire de Chambly, nous vous saluons avec plaisir. Ce vendredi matin, nous sommes heureux de vous retrouver - vous étiez là hier soir pour la présentation du mémoire de la commission

scolaire régionale de Chambly - pour compléter ce qui a été dit hier soir, à certains points de vue, et peut-être le contredire à d'autres. C'est ce qu'on va essayer de clarifier.

Je voudrais vous demander une chose tout d'abord. Vous avez entendu les représentants de la commission scolaire régionale de Chambly nous faire part de certaines objections qu'ils ont à l'encontre du projet de loi 40. En particulier, le directeur général de la commission - son nom est M. Galipeau, je pense, n'est-ce pas? - nous a dit qu'il était absolument essentiel, à son point de vue, qu'existe un lien d'autorité entre l'école et la commission scolaire. Il nous a parlé, tant au point de vue administratif que pédagogique, de la nécessité de ce lien et il en a donné de nombreux exemples avec ses collaborateurs et les commissaires qui étaient là. Êtes-vous d'accord avec eux sur ce point?

M. Lagacé: Sur ce point, M. le Président, il faut peut-être faire une petite nuance ici. C'est que, avec les gens qui se sont présentés ici hier soir ou hier matin pour la présentation de leur mémoire, au niveau d'une direction générale, on peut se permettre des opinions semblables. En tant que parents, au niveau professionnel, je ne pense pas qu'on puisse être en accord ou complètement en désaccord avec des avancés semblables, face à des professionnels ou à des administrateurs.

À ce niveau, il faut voir que certains parents peuvent se permettre une opinion, s'ils ont sensiblement la même formation ou la même éducation.

Quand nos gens mandatés, ou nos directeurs ou nos administrateurs, nous amènent des expertises semblables, cela nous aide, nous, comme parents à prendre des décisions. Cela ne veut pas dire qu'on est toujours en accord ou toujours en désaccord avec la ligne de pensée des administrateurs de la commission scolaire ou du réseau du ministère de l'Éducation.

M. Ryan: C'est M. Sénécal ou M. Sénéchal?

M. Lagacé: Sénécal.

M. Ryan: Sénécal, très bien. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose là-dessus, M. Sénécal?

M. Sénécal: Oui. M. Ryan, si vous permettez. Dans un sens j'ai compris M. Galipeau quand il a dit hier qu'il fallait un chef d'orchestre. J'ai compris cela. C'est pour cela que tantôt M. Lagacé a mentionné que dans la loi, il faut que ce soit bien précisé qui va être responsable de quoi, clairement. Dans ce sens, on appuie un peu ce que M. Galipeau a dit: Que ce soit bien déterminé qui est responsable de quoi. C'est flou.

M. Ryan: Lui, il a indiqué que c'était essentiel.

M. Sénécal: On sent qu'il y a deux décisions à prendre. Disons une décision, mais deux tangentes. Deux "boss" peuvent prendre la décision.

M. Ryan: Supposons qu'il arrive une question, par exemple l'implantation du nouveau programme de français en secondaire III. Là il arrive que dans une école ils aient une manière de voir cela et que la commission scolaire ait un plan d'ensemble. Avant de se lancer là-dedans, il faut des sessions de formation des enseignants. Il va falloir qu'on fasse l'examen du matériel pédagogique attentivement et vous pourrez vous lancer avec tel et tel calendrier. Si l'école dit: Nous autres, l'application du régime pédagogique, d'après la loi, c'est notre affaire, on regrette, on n'a pas besoin de vous sur ce point, trouvez-vous qu'on peut marcher avec un système d'enseignement comme cela? (10 heures)

M. Sénécal: Quand il arrive un nouveau service en français - je vais vous donner un exemple - à la régionale de Chambly, le comité de parents est consulté. Cela va? Chaque école aussi est consultée. Chaque école dit son mot, dit les choses qu'elle aimerait y voir. Pour cela, la régionale de Chambly est très ouverte et écoute l'école de son mieux. Mais dire si cela va déranger que ce soit le comité d'école qui prenne une décision, je ne verrais pas pourquoi parce que c'est son école et un projet éducatif, cela comprend un programme de français dans l'école. Si un tel programme s'adapte, d'après leur "prof" au conseil d'école, ils vont vraiment adapter un programme dans leur milieu. Je pense que la décision devrait se prendre là. Ce que je veux dire, c'est que cela peut s'adapter. C'est là qu'on veut que ce soit clair. Qui prend la décision, par exemple? Vous savez, si le conseil d'école décide qu'il veut ce programme de français, s'il arrive à la régionale et qu'il est démoli, ou à la commission scolaire, là-dessus...

M. Ryan: II faut mettre les choses bien clairement. Supposons que la commission scolaire institue un programme de préparation des professeurs pour le nouveau programme de français. Elle dit: Là, on va avoir quatre sessions de formation, telle date et telle date. Il ne faudrait pas que le conseil d'école vienne dire: Nous autres, on regrette, on a fixé un calendrier et cela ne marche pas. On ne peut pas les envoyer là. S'ils sont convoqués par la commission scolaire, en vue de sessions qui vont viser

directement la qualité de l'éducation, il me semble que cela devrait être - appelons les choses par leur nom - un ordre et non pas simplement une petite invitation à venir à une réunion de salon. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Sénécal: M. Ryan, quand la régionale de Chambly propose un nouveau cours de français, il y a des choix. C'est-à-dire que dans chaque choix tout est expliqué. Cela va? Le conseil d'école va avoir à choisir dans ces choix et dans ces choix il va y avoir tout l'organigramme du cours, c'est-à-dire le plan du cours. Donc, je ne pense pas qu'ils s'obstinent pour trois ou quatre sessions. Il va y avoir un plan où tout sera expliqué. Ils diront: Celui-là on l'aime, et il sera accepté. M. Lagacé a quelque chose à ajouter à ce sujet.

M. Lagacé: M. le Président, pour faire suite à la réponse de M. Sénécal, si j'ai bien compris votre question, nous sommes actuellement sur des modalités ou des détails qui peuvent se régler à l'aide de règlements internes.

Un conseil d'administration d'une école, en concertation avec une commission scolaire ou n'importe quel autre type d'organisme, peut et doit établir des échéanciers pour - si on parle d'un calendrier scolaire, même pas de l'année de l'école de 180 jours, mais de rencontres prévues au niveau de l'implantation de nouveaux programmes être en mesure de libérer soit son personnel au niveau de l'école, ou les personnes-ressources au niveau d'une commission scolaire. J'espère avoir répondu en partie à votre question.

M. Ryan: En partie, oui. Mais pas d'une manière complètement claire, je regrette.

M. Lagacé: On va essayer de clarifier, M. le Président.

M. Ryan: Je voudrais vous poser une autre question. Non, mais je ne veux pas prendre trop de temps non plus, parce que mes collègues veulent aussi vous poser des questions. Je vais vous en poser une autre: Vous allez admettre en principe que le directeur d'école ne peut pas relever de deux "boss".

M. Lagacé: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président.

M. Ryan: De qui va-t-il relever, d'après vous?

M. Lagacé: J'émets une opinion personnelle. Selon les modalités de la loi et les organigrammes des commissions scolaires, cela relève d'une personne, que je ne suis pas habilité à nommer.

M. Ryan: Dans la loi actuelle, c'est bien clair, on peut la nommer, c'est le directeur général de la commission scolaire.

M. Lagacé: Si vous voulez me faire dire que je suis d'accord avec la direction de la régionale de Chambly, je dirai: oui.

M. Ryan: Très bien. C'est un point sur lequel vous êtes en désaccord avec la

Fédération des comités de parents, par exemple.

M. Lagacé: M. le Président, j'ai dit tantôt qu'on pouvait accepter un principe d'un mémoire, mais non en accepter tous les articles. Il y a un certain consensus à faire aussi.

M. Ryan: Très bien. En tout cas, on est intéressé à savoir sur lesquels vous seriez plutôt d'accord avec le réalisme.

M. Lagacé: Dans tout ce qui me semble réaliste et logique, je peux dire que j'embarque.

M. Ryan: Très bien. Dans ce cas-ci, pour le directeur de l'école, je pense que votre position est assez nette. M. Sénécal la partage. Vous semblez reconnaître que le directeur de l'école doit finalement relever du directeur général de la commission scolaire.

M. Lagacé: D'accord!

M. Ryan: Merci. Y a-t-il quelque chose à ajouter?

M. Sénécal: Oui. Vous avez dit qu'on appuie la fédération au niveau de la participation et de la responsabilisation des écoles dans le mémoire. C'est ce qu'on a dit tantôt.

M. Ryan: Pardon?

M. Sénécal: On a dit qu'on appuyait le mémoire de la fédération au niveau de la participation des parents dans l'école et la responsabilisation de l'école.

M. Ryan: Oui. Nous aussi, sur ces deux objectifs généraux. C'est quand on entre dans la tuyauterie qu'il y a toutes sortes de problèmes...

M. Sénécal: C'est dans la tuyauterie, c'est cela.

M. Ryan: Très bien, je vous comprends parfaitement. Je n'ai qu'une autre question. Vous insistez, avec raison, sur l'importance

de ces services régionaux qu'a mis sur pied la commission scolaire régionale de Chambly. Vous ne voulez pas qu'ils soient perdus. Vous montrez très bien, dans votre mémoire, que certains de ces services doivent, pour continuer d'être accessibles dans des conditions égales à toute la population, être faits sur une certaine échelle. Vous mentionnez l'argument du transport, un très bon système de transport organisé par la commission scolaire de Chambly. Vous dites: On envisagerait comme hypothèse - vous n'êtes pas dogmatique là-dessus et je l'apprécie énormément - trois commissions scolaires de 20 000...

M. Lagacé: Même que nous préférerions peut-être seulement une commisssion.

M. Ryan: Vous ne rejetez pas l'hypothèse d'une commission scolaire qui pourrait continuer d'offrir des services comme cela. Vous êtes ouvert, vous trouvez que cinq dans les dimensions proposées dans la carte scolaire distribuée par le ministère à la fin de l'été, cela serait trop petit, si je comprends bien, cela serait trop inégal.

M. Sénécal: M. Ryan, ce n'est pas inégal, c'est...

M. Ryan: Encore ici, je voudrais simplement ajouter une chose. Ce n'est pas du tout un piège que je vous tends, vous le comprenez bien.

M. Sénécal: Non, non.

M. Ryan: Je ne veux pas vous inviter à dire: Nous autres, c'est 25 000 élèves et tout. Je voudrais avoir votre impression sur cela pour préciser un peu ce qui est dans le mémoire. C'est un point très intéressant. J'ajoute à ceci une autre considération. Là on a une commission scolaire qui est constituée pour offrir ces services. Vous avez dit vous-même: Quand il faut faire des ententes continuellement, cela complique les affaires. Pour continuer d'avoir ces services régionaux, il faudrait un organisme permanent, non pas simplement des ententes ad hoc, si je comprends bien votre pensée.

M. Sénécal: M. le Président, oui, première question. Il y a des études qui ont été faites de commissions scolaires, des services qui sont donnés, par exemple, dans une commission scolaire de 6000, 12 000 et 20 000 élèves. Quand on regarde cela, il ne faut pas être sorcier, on s'aperçoit que, dans une commission scolaire de 20 000, les services, l'encadrement et tout ce que vous voudrez, les coordinateurs, les conseillers sont plus nombreux, etc., pour donner le service à l'élève. Nous avons pris les cinq territoires et nous avons constaté que les chiffres étaient d'environ - de mémoire - de 11 000, 12 000 ou 14 000. C'était très en bas de 20 000. Nous avons aussi vu des tableaux de comparaison des commissions scolaires, des services de 11 000 et de 12 000, et il y a un net recul dans les services si ce sont des commissions scolaires de 12 000 et 13 000 élèves, au niveau des services et aussi au niveau de l'enseignement professionnel. Si vous avez une commission scolaire de 20 000, c'est sûr que c'est une entente nationale, les options professionnelles. Mais une entente nationale va vouloir dire: une commission scolaire de 20 000 élèves, on lui donne 42 options à la régionale, cela va là parce qu'il y a 20 000 élèves: les élèves ont un choix entre 42 options. Au niveau national on va dire: cette commission a 8000 élèves, on lui donne sept ou huit options. C'est pénaliser nos enfants quant à la possibilité dans leur vie de choisir telle carrière. Vous parlez aussi des ententes, etc. Une commission scolaire de 22 000, il n'y aura pas d'entente à faire. Chaque commission scolaire va pouvoir gérer ses services au niveau professionnel. Pour les enfants en difficulté, on dit: Sur le territoire, qu'il y ait trois commissions scolaires, mais seulement une qui gère - je veux dire qui administre - les services pour les handicapés, et que ce ne soit pas elle qui soit en charge de cela, mais que chaque commission scolaire puisse participer à l'administration des services. Les enfants handicapés ont droit à une qualité de services éducatifs. On rejoint un peu le mémoire de l'association des handicapés. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Peut-être que M. Lagacé aurait des...

M. Ryan: Je vous remercie. Je pourrais et j'aimerais continuer. Je veux donner un peu de temps à mes collègues. Je vous félicite de votre intérêt pour les affaires scolaires. Vous faites cela bien consciencieusement et je l'apprécie vivement.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Sénécal, M. Lagacé. Il me fait plaisir de vous rencontrer de nouveau. Nous avons travaillé aux dossiers ensemble. Je ne peux qu'être sympathique à plusieurs de vos suggestions éminemment constructives et basées sur l'expérience de la plus grande commission scolaire régionale au Québec; en termes de population, la quatrième au Québec. D'ailleurs, plusieurs de vos suggestions me touchent de près. Lorsqu'on discute de l'incongruité dans le projet de loi pour ce qui concerne la représentativité des écoles secondaires au sein du conseil d'administration, je suis concerné, car trois

de ces écoles secondaires se trouvent dans le comté de Vachon et la ville de Saint-Hubert, à savoir André-Laurendeau, Macdonald-Cartier et Gérard-Filion qui représentent, d'ailleurs, 50% de la population étudiante de toute la région partagée entre Longueuil et Saint-Hubert. Bien sûr aussi, cela pose des problèmes pour - cela a été soulevé lors d'une rencontre que M. Laurin a eue avec le milieu anglophone, à Montréal, il y a deux semaines - le comité de mise en oeuvre, le problème posé par les 10%-35%.

Je pense qu'il y a aussi un argument qui milite en faveur d'une reconsidération de la représentativité au sein du conseil de mise en oeuvre. Donc, il s'agit, à mon avis, d'éléments très constructifs et très pragmatiques que le législateur ne peut pas facilement prévoir. C'est la raison pour laquelle nous avons la commission parlementaire. En mon nom personnel et comme député impliqué dans le dossier, je vous appuie pour que le législateur regarde de très près vos recommandations. Cela apporte un certain appui à votre revendication concernant les territoires. Votre proposition de trois territoires, plutôt que cinq, mérite aussi une attention.

Vous n'êtes pas sans observer la provision, justement, en ce qui concerne les écoles à vocation régionale, à l'article 33 et également à l'article 201, quant aux ententes possibles qui, à ma lecture, n'excluent pas du tout les conseils de concertation régionale.

J'ai quelques questions à poser. J'aimerais juste être clair là-dessus, M. Sénécal. Je sais que vous étiez commissaire avant. Vous avez une certaine expérience.

M. Sénécal: Oui.

M. Payne: Même si vous avez un chapeau aujourd'hui, vous avez déjà eu un autre chapeau. Il faut que ce soit dit clairement. Lorsque les champions du statu quo récitent la litanie des inconvénients d'un certain pouvoir décisionnel au conseil d'école, ils soulèvent l'argument que les parents n'ont pas le temps, la compétence, l'intérêt et l'expérience pour travailler aux conseils d'école. Quelle est votre expérience et vos commentaires là-dessus?

M. Sénéchal: Vous voulez avoir mon opinion personnelle. Quant aux responsabilités qu'on donne à l'école, je pense que le parent est prêt à cela. Il y en a évidemment, à qui cela fait peur d'avoir des responsabilités. Ils ne se sentent pas sûrs d'eux. C'est normal. J'ai vécu, si vous me le permettez, une expérience comme commissaire - vous l'avez mentionné - et c'est la même chose lorsqu'il entre en fonction. Il y a des cours de rattrapage. La commission scolaire le soutient, lui donne des sessions pour lui expliquer comment cela fonctionne. Au niveau des parents, c'est la même chose. La fédération de la section donne des cours présentement aux parents pour les perfectionner au niveau d'un comité d'école, leur expliquer comment cela fonctionne, comment gérer cela, comment préparer des projets, etc.

Quand le projet de loi 40 va entrer en vigueur, dans le mémoire de la fédération, la section propose d'aider aussi les parents à suivre des cours pour s'initier à leur nouveau rôle. Il y en a déjà beaucoup. Avec ce que la fédération veut donner, je pense que le parent est responsable, est assez adulte pour faire des choix. D'ailleurs, on dit qu'il va y avoir des choix à faire dans les règlements. Il est capable de faire cela; je ne conteste pas cela. Ceux qui disent que les parents ne sont pas capables, qu'ils ne sont pas aptes à le faire, c'est peut-être une chicane d'adultes. (10 h 15)

M. Payne: Est-ce que vous êtes en accord ou en désaccord avec l'idée que, si vous donnez des pouvoirs décisionnels plutôt que consultatifs aux parents au niveau du conseil d'école, cela aura un effet direct sur la participation et sur l'intérêt, sur le dynamisme même de ce conseil d'école?

M. Sénécal: La réponse à cette question est évidemment oui. Cela revalorisera un peu les parents dans l'école qui, depuis quelques années, depuis la loi 27, ne font que des propositions et ne sont que consultés. Maintenant, ils seront décisionnels; c'est vraiment revalorisant pour les parents. Ils vont pouvoir prendre des décisions pour la couleur de leur école, pour qu'elle soit vraiment adaptée à leur école, et non pour une commission scolaire. Je réponds oui à votre question. M. Lagacé a quelque chose à ajouter.

M. Payne: Je m'excuse.

M. Lagacé: Excusez, M. le Président. J'aimerais ajouter, dans la ligne de pensée du député de Vachon, que ce que j'ai dit tantôt... Ce que j'aimerais dire à titre de parent et ce que je pense que les parents aimeraient, ce que tout le monde aime en fait, c'est la clarté et la transparence. Si on nous donne des pouvoirs au sein d'un conseil d'école, bravo, mais qu'on nous donne et qu'on nous définisse ces pouvoirs pour qu'il y ait de moins en moins d'imbroglios au niveau des échelons supérieurs.

M. Payne: Parfait! C'est exactement le résumé que j'allais faire, à savoir qu'avec des pouvoirs décisionnels, avec un mandat clarifié, le projet de loi vous convient dans ses orientations.

M. Lagacé: En principe et sur le fond,

oui, M. le député de Vachon.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à nos invités. Il me fait plaisir d'entendre leur point de vue; c'est toujours très intéressant. Le discours ministériel se gargarise beaucoup de participation, de responsabilisation. C'est devenu une espèce de mythe qu'on développe et qui me paraît ne pas reposer sur des assises suffisamment solides pour amener une adhésion spontanée à cela.

Le Président (M. Blouin): Nous allons vérifier ce qui se passe, mais de toute façon vous pouvez poursuivre, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'adéquation qui devrait exister entre le projet de loi, la participation et la responsabilisation des parents me paraît très déficiente. Je ne vois pas cette adéquation, elle n'est pas visible dans le sens qu'on développe le fait que les parents ont besoin de ce pouvoir décisionnel, qu'ils ont le droit de décider en dernier ressort de certaines matières pour que cette responsabilisation, pour que cette participation ait lieu.

Les propositions ministérielles me font l'effet qu'on veut faire du conseil d'école une espèce de modèle de démocratie athénienne selon lequel tout le monde peut s'occuper de la chose publique, tout le monde a la capacité, tout le monde a le temps, tout le monde a la compétence pour participer à cette forme de démocratie athénienne que nous avons pu étudier en histoire, mais c'est oublier la réalité.

Je ne pourrais faire mieux que de citer certains extraits d'un article de Mme Lysiane Gagnon, dans le journal La Presse d'hier, qui s'exprime sur la disponibilité, la compétence et le désir des parents quant à la proposition gouvernementale sur leur participation au niveau décisionnel dans les écoles.

Voici ce que dit, dans le journal La Presse d'hier, Mme Lysiane Gagnon: "II n'est pas rare que, pour une école de 700 à 1200 élèves, moins d'une cinquantaine de parents s'amènent à l'assemblée où doivent être élus les membres du comité d'école. Tous les sondages des dernières années montrent que, si les parents apprécient, théoriquement au moins, la possibilité qu'ils ont déjà de dire leur mot à titre consultatif sur certains aspects du système scolaire, la majorité ne souhaite pas du tout hériter de cet encombrant cadeau que leur fait le ministre Laurin avec son projet de loi 40." Ce n'est pas moi qui parle, c'est Lysiane Gagnon. "En l'occurrence, il s'agit d'un fardeau plutôt que d'un cadeau, et d'une imposition plutôt que d'un don. "M. Laurin et les jansénistes de la participation voudraient bien, à tout prix, culpabiliser les parents "absents", mais ce faisant ils ne font que montrer à quel point ils vivent dans des modèles abstraits et dépassés, éloignés de la vie quotidienne de la plupart des familles. "Prétendre que les parents ont le temps de diriger les écoles, c'est avoir perdu contact avec la réalité. C'est croire que toutes les familles sont composées du papa-qui-fait-de-l'argent, de la-maman-qui-reste-à-la-maison, les deux vivant exclusivement au rythme de l'enfant et de ses activités scolaires. "Qui donc devra s'astreindre aux réunions, aux assemblées, à ce travail harassant et bénévole, il va sans dire, qu'implique la nouvelle conscription du bon docteur Laurin? La mère évidemment! (Les comités d'école sont d'ailleurs largement composés de "mères au foyer"). Et la famille monoparentale? Et les foyers séparés? Et ceux où la mère a un emploi (la moitié des femmes mariées sont sur le marché du travail)? Et les enfants, le soir, à la maison? Qu'est-ce qu'on en fait? Est-ce le ministre qui va venir faire du "baby-sitting" quand les parents sont en réunion de comité d'école? Où faudra-t-il les traîner, entre huit heures et minuit, à la garderie dont le ministre promet que chaque école sera dotée (comme s'il fallait un projet de loi pour cela)? "Dans quel monde vivent donc ces législateurs, pour s'imaginer que les gens ordinaires sont atteints au même degré qu'eux-mêmes de la maladie de la réunionite et qu'ils sont prêts à engager dans ces nouvelles activités le peu de temps de loisirs qu'il leur reste, une fois assumés le travail professionnel, le travail domestique, les tâches innombrables reliées à l'éducation des enfants au foyer, le marché, les emplettes, les activités syndicales, les politiques que s'imposent déjà les citoyens les plus engagés?"

Mme Gagnon continue, M. le Président: "Prétendre que les parents ont la capacité de diriger les écoles et de superviser les orientations pédagogiques, c'est verser dans la démagogie, cette démagogie qui tente de faire croire que n'importe qui peut faire n'importe quoi et qui enlève aux enseignants le peu de fierté professionnelle qui leur reste après que leur travail eût été codifié à la seconde près par des conventions collectives négociées à mille pieds au-dessus de leur tête. "Un bon parent, c'est quelqu'un qui aime son enfant et lui procure, à la maison, les soins et l'attention qu'il faut. Un parent n'a pas à se transformer en instructeur de hockey, en chef scout, en professeur de musique, en directeur d'école, ni en

pédagogue professionnel. "Enseigner, c'est un métier. Diriger une école aussi. Ce sont en outre des métiers qui évoluent: qui donc, même parmi les parents instruits, peut se retrouver dans de nouvelles méthodes pédagogiques qui sont d'ailleurs si complexes qu'on incite les enseignants à se recycler périodiquement? La plupart des parents ne sont même pas capables d'aider leur enfant à faire ses devoirs! "Pourquoi amener les parents, dotés d'un pouvoir de tutelle, à s'interposer entre les enfants et les enseignants, et mettre ces derniers sous la tutelle d'amateurs qui s'imagineront qualifiés pour discuter de manuels et de principes pédagogiques alors qu'en réalité, ce qu'ils voudront le plus souvent c'est un retour à l'école de leur propre enfance et aux méthodes qui les ont eux-mêmes formés? (En matière pédagogique, en effet, les parents sont généralement des juges très conservateurs parce que leurs seuls points de repère sont leurs propres souvenirs de la petite école). "Prétendre que les parents devraient diriger les écoles, c'est revenir des décennies en arrière. Comme si l'école n'était que l'extension de la famille, comme si l'école devait refléter exactement les mêmes valeurs que la famille, comme si les enfants appartenaient corps et âme aux parents. "M. Laurin dit que les parents sont les "usagers" de l'école. C'est faux. Les usagers d'une école, ce sont les élèves, et il n'est pas mauvais du tout que l'enfant échappe durant quelques heures par jour à la tutelle parentale." - C'est un point de vue, M. le Président, entre parenthèses, qui vaut la peine d'être considéré, même s'il n'amène pas l'adhésion complète - "II découvre alors d'autres valeurs, d'autres styles de vie, il apprend le pluralisme et la société, il apprend peu à peu la liberté. Quel besoin..." Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert, tout cela est fort intéressant. Cependant, je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre tout groupe et toute personne qui désire se faire effectivement entendre au sujet du projet de loi 40. Nous avons devant nous un organisme qui a bien voulu se rendre à cette invitation et il m'apparaîtrait raisonnable que nous puissions maintenant reprendre le dialogue avec notre organisme invité.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Là-dessus, j'ai pensé ce matin faire entendre Lysiane Gagnon, qui a des choses à dire là-dessus et qui est intéressante.

Le Président (M. Blouin): M. le...

M. Doyon: Les points de vue qui ont été donnés par MM. Sénécal et Galipeau sont des points de vue qui nous ont déjà été présentés à plusieurs reprises et sous différentes formes.

Le Président (M. Blouin): Alors...

M. Doyon: Je termine immédiatement, M. le Président, et je laisserai les invités donner leur réaction à ce point de vue de Mme Lysiane Gagnon qui a établi d'une façon fort convaincante, en tout cas, qui mérite qu'on en discute, que le projet de loi - et c'est l'essence de son propos - du ministre Laurin est coupé de la réalité et qu'il ne correspond pas à la façon dont les choses se passent en réalité.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Louis-Hébert, je voulais vous rappeler la présence de nos invités.

M. Doyon: Oui, M. le Président, merci. Je continue: "Quel besoin un enfant a-t-il de retrouver ses parents à l'école? Et au secondaire, combien d'adolescents ont vraiment envie de voir leurs parents s'occuper des horaires et des activités de l'école? "En règle générale et exception faite de cette infime minorité de parents qui sont eux-mêmes des pédagogues qualifiés, les parents sont plus mal placés que quiconque pour voir à la gestion des écoles, parce qu'ils sont viscéralement subjectifs et en conflit d'intérêts perpétuel." C'est l'opinion de Mme Gagnon.

Elle continue en disant: "C'est à travers les succès et les échecs de leur propre enfant qu'ils analysent les choses. Là où leur enfant est heureux, là où il progresse, le père ou la mère se conforte dans la certitude béate que les autres parents se plaignent pour rien. Si le rejeton va mal, tout le tableau change: les professeurs sont pourris, l'école est mauvaise, la discipline nulle, etc. Ce sont des réactions parfaitement normales mais pas le type de réaction qu'on attend d'un administrateur scolaire."

En conclusion, Mme Lysiane Gagnon dit: "Les mêmes sondages qui montrent que les parents se contentent fort bien d'un pouvoir consultatif montrent aussi que ce qu'ils veulent, c'est une amélioration - véritable -de la qualité de l'enseignement." On ne le soulignera jamais assez, M. le Président. C'est cela qu'on doit rechercher. "Mais le projet de loi Laurin n'a rien à voir avec cela. C'est dans les salles de classe et non pas dans les conseils d'école que s'effectue l'acte pédagogique, et sa qualité dépend essentiellement de celle de l'enseignant et de sa motivation. Ce n'est pas la tutelle hautement subjective des parents - qui de toute façon n'auront pas le pouvoir de changer le personnel enseignant car c'est la

commission scolaire qui reste l'employeur -qui va régler les vrais problèmes de l'école. Cela pourrait même, dans certains cas, les empirer."

Je regrette d'avoir été un peu long, sauf que ce point de vue a largement cours, est partagé par de nombreuses personnes et j'aimerais avoir votre réaction à ce point de vue, concernant la participation scolaire et le quiproquo qui existe entre les pouvoirs consultatifs et les pouvoirs décisionnels.

M. Lagacé: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. Lagacé.

M. Lagacé: ...en préambule à ma réflexion ou à ma réaction, je tiens à dire que l'article de Mme Lysiane Gagnon, qui est paru dans la Presse d'hier, je l'ai moi-même lu. Je respecte aussi Mme Gagnon en tant que personne, mais je ne partage pas son opinion. Je ne pense pas que les 40 000 parents qui sont membres de la Fédération des comités de parents de la province de Québec actuellement, les bénévoles impliqués au niveau scolaire, au niveau des loisirs des villes, au niveau de tous les organismes puissent appuyer ou même se dire d'accord avec une position semblable. Je relève, dans le discours ou dans l'énoncé du député de Louis-Hébert, une chose qui ne m'a pas choqué, remarquez bien, car cela fait vingt ans que, comme parents, on n'a pas de place dans l'école. Mais, comme parents, nous sommes les premiers éducateurs de nos enfants, je pense, et nous devons, dans notre vécu quotidien, être en mesure de retransmettre des valeurs. Ces valeurs, ce n'est pas nous qui les avons eues, elles nous ont été transmises aussi par nos parents. Si on est d'accord avec le préambule, je continuerais en disant que certaines valeurs de la société québécoise actuelle sont fort valables; par contre, d'autres peuvent évoluer, comme la société québécoise évolue.

Ceci n'est pas un discours politique, remarquez-le bien. Quant à l'amateurisme dont parle Mme Lysiane Gagnon dans son texte d'hier, je m'excuse, on peut sembler être des amateurs, mais, si vous n'aviez pas d'amateurs, cela irait drôlement mal dans la société actuelle. D'accord, tous les parents ne sont pas sensibilisés ou politisés à la chose scolaire, on n'a qu'à regarder les résultats au moment des élections scolaires dans nos propres commissions scolaires, cela varie entre 20% et 25%. Par contre, je vous implore, M. le ministre, de donner aux parents qui le veulent les pouvoirs qu'ils demandent et ceci, toujours dans les limites d'un mandat précis. (10 h 30)

Le Président (M. Blouin): M. Sénécal, en complément de commentaire.

M. Sénécal: M. Lagacé a passablement dit ce que j'avais à dire, mais je rajouterais une chose. Après les commentaires de M. le député de Louis-Hébert, j'ai décidé de ne pas acheter la Presse aujourd'hui. Je vais économiser 0,25 $.

Une voix: C'est la Presse d'hier.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Sénécal. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Avant de vous poser des questions, je vais revenir un peu là-dessus, parce qu'il faudrait arrêter de charrier à un moment donné. Quand on dit qu'on va déranger les parents, qu'on va tous les amener à l'école et qu'on va leur demander maintenant d'être professeurs, d'être en permanence en réunion, il faudrait arrêter de charrier. Ce ne sont pas tous les parents de l'école qui font partie d'un comité d'école, ce sont ceux qui sont intéressés. Ce qu'on veut faire, c'est de donner des pouvoirs à ceux qui sont intéressés. Les parents n'auront pas à intervenir plus que cela. Ceux qui ne le veulent pas n'auront pas à s'impliquer plus, mais on donne des moyens à ceux qui le veulent. Il faudrait arrêter de charrier et de faire peur à tous les professeurs. C'est vrai que c'est à la maison que les parents doivent compléter l'éducation, l'instruction des enfants et les aider à faire les travaux, et on ne leur en demande pas plus, mais il faut donner les moyens de s'impliquer à ceux qui sont intéressés. Il ne s'agit pas de tous les parents. On ne s'en vient pas chambarder la vie dans tous les foyers. Là-dessus, premièrement, il faudrait arrêter de charrier.

Quand on parle d'un retour en arrière, je ne me rappelle pas que les parents aient eu des contrôles directement dans les écoles. On ne retourne pas en arrière quand on leur donne quelque chose qu'ils n'ont jamais eu. Je pense qu'il faudrait faire attention à cela aussi.

Un troisième point qu'on a amené un peu globalement dans la lecture du mémoire qu'on vient d'entendre, c'est que le système arrache maintenant les enfants aux parents, que c'est l'étatisation de l'éducation, que les parents n'ont plus leur mot à dire. Justement, ce n'est pas cela qu'on veut, on veut que l'éducation réponde à l'attente des parents qui ne sont pas satisfaits de l'éducation donnée à leurs enfants. Les sondages le prouvent, tout le monde demande des changements. Les gens disent que les enfants ne savent plus lire, ne savent plus écrire. Les parents disent: J'aimerais que mon enfant soit capable d'écrire et de faire moins de fautes. J'aimerais cela pouvoir le dire à quelqu'un. À l'heure actuelle, ils ne savent pas à qui le dire, parce que la commission scolaire est loin. Souvent elle est

proche et on réussit à la rejoindre, sauf que, lorsqu'on s'adresse au comité de parents, lorsqu'on s'adresse à l'école, on nous dit: Non, ce n'est pas moi qui en ai le pouvoir. Lorsqu'on s'adresse à la commission scolaire, elle nous dit: Non, ce n'est pas moi qui en ai le pouvoir. Il y a un comité de parents. Le comité de parents dit: Je n'ai pas de pouvoirs. Justement, on veut que le parent puisse s'adresser à quelqu'un de proche, à quelqu'un qui a des pouvoirs et à quelqu'un qui peut faire quelque chose et répondre à la volonté du milieu. Il y a un bout à charrier. Je vous remercie d'avoir lu cela, cela nous permettra peut-être de ramener les choses à leur juste niveau. Ce qu'on veut faire, ce n'est pas surcharger les parents, mais que ceux à qui on va donner des pouvoirs soient à l'écoute de ces parents et qu'ils aient les pouvoirs de répondre à ces besoins-là. Vous avez eu votre temps, vous allez me laisser le mien, j'espère.

Je voudrais maintenant revenir à nos invités. Je m'excuse de cet aparté, mais j'avais envie de le faire et je l'ai fait. On n'a pas eu votre idée, M. le député de Louis-Hébert. Je vous demanderais de me laisser la parole.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! M. le député de Shefford, vous avez raison, c'est vous qui avez la parole. Veuillez, s'il vous plaît, maintenant poursuivre.

M. Maltais: Qu'il s'adresse aux invités, non pas aux autres. On l'écoute.

M. Paré: La question que je voudrais vous poser concerne une préoccupation des parents et des commissaires. Vous déclarez dans votre mémoire que votre organisme ne peut appuyer le mode de composition du conseil d'administration proposé au niveau de la commission scolaire, parce qu'il se trouve à y avoir une sous-représentation des écoles secondaires. Je dois dire que cela mérite vraiment attention et dicussion. Je voudrais savoir si vous avez des correctifs à apporter, si vous avez des suggestions à nous faire, parce que c'est une préoccupation à laquelle on doit s'arrêter. Vous donnez des exemples, vous dites qu'il y aurait deux ou trois écoles secondaires par commission scolaire formée en vertu du projet de loi 40. Avez-vous des suggestions à nous faire là-dessus afin que les écoles secondaires aient une représentativité un peu plus grande?

M. Lagacé: Présentement, M. le Président, le Comité de parents de la commission scolaire régionale de Chambly s'est penché sur quelques points, dont celui de la sous-représentativité. Mais, malheureusement, étant donné la très grande complexité de la représentation - on n'a qu'à se rappeler les débats sur le partage de la carte électorale, entre autres, au niveau tant provincial que municipal... Je m'excuse, mais présentement je n'ai pas les expertises et, personnellement - ce n'est pas un blâme ou une façon de dire que je ne suis pas bon -je n'ai pas l'expérience et la compétence pour vous amener des solutions valables. Quant à exporter des solutions, j'aimerais qu'elles soient utiles. Sinon j'aime mieux ne pas en faire, et laisser aux organismes la chance de faire des expertises et de nous consulter. C'est ce que fait effectivement la commission scolaire régionale de Chambly depuis de nombreuses années. Même c'est inscrit dans son cahier, la politique de gestion. Que les comités de parents sont consultés. Je vous ramène au niveau de la consultation. Nous ne sommes pas des experts. Nous sommes des parents. Nous avons un vécu, nous avons ties expériences différentes, nous avons des travaux différents. On est occupé de façon différente dans la vie. Par conséquent, la complémentarité ou la pluralité des choses fait qu'on est capable de réunir quelques personnes ou plusieurs personnes et de leur demander leur opinion éclairée par des suggestions positives venant d'autres personnes beaucoup plus compétentes et dont c'est le travail professionel de le faire.

C'est dans ce sens que la recommandation a été faite, mais elle n'a pas été explicitée ou même amenée avec certaines hypothèses de travail pour permettre à d'autres personnes de pouvoir continuer. Merci.

M. Sénécal: Nous avons mentionné qu'il y avait une lacune, c'est clair, on le montre par des chiffres; le secondaire va être très mal représenté. Quand on dit qu'il va y avoir un commissaire par école, il va y avoir seulement, dans une commission scolaire, deux commissaires pour le secondaire et treize pour le primaire. C'est une lacune. Nous avons voulu le mentionner. Comment modifier cela? Tous les organismes qui ont fait des mémoires ont dû certainement formuler des suggestions. On ne le sait pas, on ne les pas tous vus. De plus, dans le mécanisme d'implantation, le gouvernement va probablement avoir aussi des suggestions. On voulait mentionner la lacune. C'est très important. C'est clair que deux commissaires au secondaire contre treize, c'est une lacune. C'est ce qu'on voulait démontrer.

M. Lagacé: Si vous permettez, j'aimerais ajouter un petit commentaire. J'ai peut-être une hypothèse de travail ou une "suggestion". Que pourraient apporter - je lance l'idée - les commissions scolaires intégrées? C'est peut-être un des mécanismes. Par contre, les expertises, je ne les ai pas. Vous voulez un exemple. En voilà

un. Tous les parents d'un territoire donné sont responsables du total de l'enseignement et de la qualité de l'enseignement au niveau d'une région donnée. On n'a plus de querelles de clocher et de querelles de pouvoir à savoir qui représente qui et à quel moment, c'est-à-dire les commissaires du primaire, les commissaires du secondaire et les commissaires de la régionale. Je ne pense pas qu'on soit ici pour amener un débat politique. On est ici pour présenter un mémoire. On le fait. On est ici pour amener des idées. On essaie de le faire.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député de Shefford. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je vais être très brève. Il me reste quatre minutes. Tout à l'heure, je vous ai entendu dire: Cela fait 20 ans qu'on ne peut pas participer à la vie de nos écoles. Je me demande si, dans les faits, même d'après les lois que nous avons présentement, qu'il s'agisse de la loi 27 et à plus forte raison de la loi 71, il y avait des responsabilités données aux parents. Est-ce qu'on n'a jamais essayé de mesurer jusqu'à quel point les parents ont exercé ce qui était déjà dans les lois? On a vu que des parents l'ont exercé, parce que - vous étiez ici hier soir - une école est venue présenter son projet particulier. On en a eu plusieurs exemples. Il y a des commissions scolaires, enfin, généralement, on les appelle écoles alternatives, ou on leur donne un autre nom exerçaient à peu près l'équivalent de ce qui est prévu dans le projet de loi. Est-ce que ce n'est pas parce qu'une partie des parents, selon les écoles, s'implique moins? C'est peut-être à cause de la mentalité de certains directeurs d'école, de certaines commissions scolaires plutôt qu'aux lacunes des lois existantes. Est-ce que vous croyez que, même si on légifère davantage pour dire: Désormais, vous ferez ceci en plus de cela, cela va changer les mentalités?

Ce que vous désirez, dans le fond, est-ce que cela se fait par des lois ou si, au contraire... Il faut quand même donner certaines balises, je suis d'accord pour la participation des parents parce que... Mais, même avant cela, il y a des parents qui ont créé leur propre participation. Je pense que, du côté protestant, on a eu ce qu'ils appelaient les "home and school associations," cela a précédé tout ce qui existait même du côté francophone et cela remonte à de nombreuses années, à tout près de 50 ans. N'est-ce pas vraiment, en fait, le résultat de la participation des parents? N'est-elle pas aussi étroitement liée à la volonté des directions d'école de faire de la place aux parents, de leur accorder l'importance qu'ils ont à l'intérieur de l'école, qu'à des lois qui, finalement, sont toujours appliquées d'une façon boiteuse parce que vous ne pouvez pas forcer la participation et la coopération?

M. Lagacé: M. le Président, la conjoncture que Mme la députée de L'Acadie nous présente est vraie. Les variables et les facteurs qui font que les parents se disent qu'ils n'ont pas de place dans le système d'éducation depuis 20 ans, sont fort discutables. À savoir maintenant si réellement tous ces facteurs sont de la faute d'une personne, le directeur d'école, je ne suis pas prêt à endosser cette hypothèse.

Mme Lavoie-Roux: Non, je dis: directeurs d'école et commissions scolaires, enfin, tout ce qui constitue le système scolaire au niveau local.

M. Lagacé: Dans votre préambule, j'avais saisi le nom du directeur d'école.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je l'ai aussi nommé.

M. Lagacé: Je m'excuse si ma mémoire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je l'ai nommé. M. Lagacé: D'accord!

Mme Lavoie-Roux: Je ne le retire pas non plus.

M. Lagacé: Non, non, d'accord! Je suis parfaitement d'accord avec vous. Dans le système scolaire, comme dans toute société, on se dit qu'on n'a pas de place, mais on a la place qu'on prend.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lagacé: Par contre, le projet de loi 40, qui peut être voté cet été ou plus tard, je ne le sais pas... Je vais faire une boutade: On a eu la loi 27, on a eu la loi 71; j'ai posé la question à des personnes et on m'a dit: Pourquoi ne pas bonifier la loi 71? Au moment de la loi 27, c'était le même principe. La personne politique en place, celle que j'ai élue aussi dans mon comté -et ce n'est pas la personne de mon comté qui m'a donné la réponse, mais c'est un politicien - m'a dit: Eh bien, pour bonifier une loi, on en fait une autre. À ce moment-là, je me dis: Si vous en faites une autre, donnez-nous un mandat précis et on va essayer de le faire. À savoir que les parents ne sont pas intéressés à l'école, c'est un débat de fond. Il y a des parents, les enfants... Mme la députée de L'Acadie, vous l'avez vécu à la commission scolaire de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, monsieur,

qu'il ne faudrait pas déformer ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que les parents n'étaient pas intéressés, j'ai dit que les parents...

M. Lagacé: Plus ou moins de parents étaient intéressés.

Mme Lavoie-Roux: C'est un fait. C'est la réalité.

M. Lagacé: C'est un fait, d'accordl

Mme Lavoie-Roux: Selon leur disponibilité, selon leur intérêt, etc. Ce que j'ai dit, c'est: Est-ce que strictement, en légiférant, on change les mentalités? N'est-ce pas davantage la motivation des gens à ouvrir l'école aux parents et à leur permettre d'y prendre leur place plutôt qu'une loi avec des choses bien précises comme a, b, c et d, qui, on l'a déjà vu dans certains projets de loi qui exitent actuellement, a donné dans certains cas des résultats pas très bons, mais dans d'autres cas des résultats inespérés, comme certains sont venus le démontrer ici?

M. Lagacé: M. le Président et Mme la député de L'Acadie, je pense que, sur le fond, dans aucune sphère de la société, une loi ne va motiver les parents. Ce n'est pas seulement le projet de loi 40, on peut remonter à d'autres lois. On peut aller à la restructuration des municipalités, on peut aller aux MRC, on peut aller n'importe où. Ce n'est pas la loi votée par une Législature qu'on a élue qui fait que les parents ou les intervenants participent plus ou moins.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est ce que je pensais. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

Sur ce, je remercie les représentants du Comité de parents de la commission scolaire régionale de Chambly d'avoir bien voulu participer à nos travaux. Je le fais au nom de tous les membres de la commission parlementaire.

J'invite maintenant le groupe suivant, c'est-à-dire les représentants du Regroupement scolaire de l'île de Montréal, à bien vouloir s'approcher de la table des invités, afin de nous livrer leur mémoire. Pendant que nos invités suivants s'approchent, nous allons suspendre nos travaux pour une ou deux minutes, tout au plus.

M. Lagacé: Merci, M. le Président, de nous avoir entendus.

M. Sénécal: Merci, au revoir. Le Président (M. Blouin): Au revoir. (Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise de la séance à 10 h 47)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente de l'éducation reprend ses travaux. Maintenant que les représentants et les représentantes du Regroupement scolaire de l'île de Montréal ont eu le temps de s'installer à la table, je vais les inviter, comme à l'accoutumée, à nous présenter en une vingtaine de minutes le contenu de leur mémoire, puisque nous disposons d'une période globale d'une heure et quinze minutes pour procéder à la fois à la présentation et aux échanges entre les membres de la commission et les invités.

M. le député d'Argenteuil.

Les organismes invités

M. Ryan: M. le Président, avant que nous entendions les représentants du Regroupement scolaire de l'île de Montréal, je voudrais vous faire part de quelques communications que j'ai reçues d'organismes qui avaient manifesté le désir d'être entendus à cette commission parlementaire. Nous avons convenu plus tôt de reporter à ce moment-ci cette communication, vu que le ministre a été retenu pour un entretien avec le ministre de l'Éducation de Tunisie, ai-je cru comprendre. Je vous donne les communications suivantes. Ceci est une lettre adressée au ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je crois que, jeudi dernier, nous avons fait une mise au point, à la suite d'une intervention de M. le député de Vachon. J'espère que nous nous sommes bien compris. L'entente était que - j'ai cru qu'il y avait un consentement de l'ensemble des membres de la commission - nous pouvions lire des communications provenant d'organismes qui n'ont pas encore été entendus par la commission parlementaire et que nous devions limiter nos communications aux organismes qui n'ont pas encore été entendus par la commission parlementaire. Ce rappel étant fait, je vous redonne la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'allais vous dire que le député de Vaudreuil-Soulanges, M. Daniel Johnson, accordait son appui à la demande de la commission scolaire régionale de Vaudreuil-Soulanges qui veut être entendue ici. Il me semble qu'on peut communiquer cette opinion sans violer en aucune manière votre dignité ou vos privilèges.

Je voudrais vous communiquer également une lettre que j'ai reçue de la commission scolaire de l'Île-Perrot, qui vous a été adressée mais dont on m'a communiqué copie, qui se lit comme suit: M. le Président, mercredi dernier, nous recevions

votre lettre explicative concernant notre non-participation à la commission parlementaire sur le projet de loi 40. Permettez-nous de vous préciser tout de suite que votre lettre n'atténue en rien notre déception. Nous nous souvenons que, dès l'annonce de la tenue d'une commission parlementaire portant sur le projet de loi, les fonctionnaires les mieux informés au ministère disaient que le gouvernement privilégierait et prêterait une oreille plus attentive aux groupes, associations et organismes plutôt qu'aux individus. D'une certaine manière, l'approche était défendable, car il n'est pas sûr qu'un individu représente l'opinion de la majorité. Par contre, nous vous soulignons que déjà cette prise de position manifestait le peu de cas et de place qu'on réserverait à certains groupes ou certaines personnes. Enfin, lorsque nous avons connu la sélection des intervenants, nous avons compris que les dés étaient pipés dès l'annonce de la commission parlementaire et ce, malgré que le mandat de la commission soit "d'entendre toute personne ou tout groupe qui désirerait intervenir sur le projet de loi 40". Comme la coutume veut que ce soit exclusivement le gouvernement qui fixe l'ordre des intervenants devant une commission, nous ne pouvons nous empêcher de faire un rapprochement avec la façon dont le gouvernement exerce la démocratie. Nous sommes estomaqués de la façon dont le gouvernement nous a traités dans ce cas."

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je crois que l'entente était que... Nous étions d'accord pour que le député d'Argenteuil présente rapidement, succinctement, la demande de certains organismes. Je pense que l'entente n'était pas que nous entendions des discours qui reflètent certaines opinions au sujet du gouvernement. Je pense que nous entrons ici, M. le Président, dans le champ d'un débat. À ce moment-là, nous allons être obligés de vous demander d'exercer notre droit de parole. Il me semble que nous allons de toute façon à l'encontre du règlement. Nous aimerions nous en tenir à l'entente pour que le député d'Argenteuil présente tout simplement et succinctement la revendication de l'organisme concerné.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Quand M. le député d'Argenteuil a pris la parole, vous avez pris soin de mentionner l'espèce de consensus auquel nous en étions arrivés. Il ne s'agissait pas de répéter des organismes au sujet desquels on avait déjà fait des représentations ici. Dans tous les autres cas, je ne pense pas que le député d'Argenteuil vienne de changer les règles du jeu que nous avons appliquées jusqu'à maintenant. Quand il y a eu une nouvelle communication touchant un nouvel organisme, on lui a toujours permis d'en faire la lecture. Je comprends que c'est un peu désagréable pour le gouvernement. D'un autre côté, M. le Président, je pense que c'est la seule façon qu'ont ces gens, à qui on a demandé de préparer des mémoires, d'au moins faire entendre, par personne interposée, leur point de vue. Maintenant, nous allons même leur refuser de faire les représentations...

M. Leduc (Fabre): M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: ...qu'ils nous ont adressées?

M. Leduc (Fabre): ...je m'excuse.

Le Président (M. Blouin): Un instant! M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Question de règlement encore une fois. Je crois que Mme la députée de L'Acadie préjuge des décisions que le gouvernement prendra. Je pense encore une fois que nous entrons dans le champ d'un débat. Nous sommes d'accord pour que le député d'Argenteuil présente -c'est l'entente que nous avons eue rapidement - la demande de certains organismes, mais, encore une fois, nous refusons d'entrer dans le champ des opinions qui nous amèneraient inévitablement à un débat. Je crois que nous allons à l'encontre du mandat qui a été confié à cette commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Si vous permettez, tout cela est très délicat. Je crois comprendre que nous avions convenu que nous pouvions entendre des opinions d'organismes qui désirent insister pour que la commission les entende le plus rapidement possible. Enfin, tout cela, comme je l'ai dit tout à l'heure, est très délicat. Dans la mesure, évidemment, où dans leur communication les organismes reprennent le débat que nous avions convenu d'abandonner au cours de ces travaux, cela complique les choses, et j'en conviens, M. le député de Fabre. Maintenant, si vous voulez qu'il y ait un débat sur cette question, je suis prêt à entendre toutes les opinions que vous voudrez émettre et que prévoit d'ailleurs le règlement. Au terme de ce débat, vous comprendrez que je devrai me rabattre sur la lettre des règlements et, en conséquence,

émettre une décision qui concernera la portée de notre règlement à l'égard de ce que nous sommes en train de discuter. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous avez tout à fait raison de dire qu'il s'agit d'un sujet délicat. D'autant plus délicat que ce que le député de Fabre propose de faire, c'est que nous en fassions un résumé. Est-ce que nous allons recommencer, d'une certaine façon - je n'ose même pas utiliser le mot parce que je suis sûre que le député de Fabre va sauter - à faire une certaine censure des lettres qui nous sont envoyées? Si nous en faisons une interprétation, vous nous reprocherez d'avoir laissé des éléments de côté ou d'avoir fait valoir ceux que nous préférions. Je pense qu'il est plus juste dans l'intérêt de tout le monde que ces lettres ou ces télégrammes soient lus au complet dans la mesure où ils constituent une première représentation d'un organisme qui n'a pas été convoqué.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je dois signaler qu'il n'y a pas eu d'entente avec le gouvernement voulant qu'on aurait pris l'engagement de résumer les lettres que j'aurais reçues. Jusqu'à maintenant, j'ai toujours communiqué le texte intégral des communications qui m'avaient été adressées. J'entends bien continuer de le faire. Je crois qu'il est parfaitement réglementaire qu'à un certain moment nous discutions de la marche de nos travaux. Vous savez que nous vous avons très peu encombré avec des considérations de cette nature depuis le début des travaux de la commission. C'est une des commissions parlementaires où il y a le moins de questions de cette nature qui ont été soulevées et où on a consacré le moins de temps à ces discussions.

Mais, ce matin, il faut qu'on fasse le point. Je vais continuer mes communications, avec votre permission, et j'aurai ensuite une question à poser au gouvernement. Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, nous nous y opposons. Nous n'avons aucune objection à ce que le député d'Argenteuil nous fasse part de la demande d'un organisme qui sollicite d'être entendu. Je pense que c'est ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. Il nous a fait part de demandes de certains organismes qui ne sont pas présentement sur la liste d'invitation et désireux de se faire entendre. Nous nous opposons cependant à ce qu'il nous fasse part d'opinions politiques, de jugements, d'opinions sur la façon dont les organismes auraient été invités. Je pense qu'à ce moment-là nous entrons dans le champ du débat politique et que ce n'est pas notre mandat, à ce moment-ci, au moment où nous nous parlons, d'entendre des opinions qui soulèvent un débat proprement politique. Nous sommes ici pour entendre des organismes. Présentement, il y a le Regroupement scolaire de l'île de Montréal que nous devons entendre et je constate que nous le faisons attendre.

Je vous demanderais donc, M. le Président, de signifier au député d'Argenteuil de nous dire simplement en substance quelle est la demande de l'organisme dont il a reçu une lettre, mais d'éviter de nous faire part des jugements politiques, des opinions sur la façon dont le gouvernement a pu faire un choix d'intervenants pour cette commission.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre, vous comprendrez qu'au moment où nous nous parlons, et avec les arguments additionnels que vous apportez et ceux qu'ont apportés les députés de l'Opposition, ma marge de manoeuvre se rétrécit considérablement. Je ne peux certainement pas porter un jugement sur le contenu des communications qui nous sont adressées. C'est mal comprendre mon rôle que de considérer que je peux porter un tel jugement. Je peux davantage porter un jugement, en m'appuyant sur les règlements, sur le fait que nous pouvons ou que nous ne pouvons pas y aller de telles communications. Quant au contenu des communications, à partir du moment où il y a une entente entre les membres, un consensus pour que des communications soient émises, provenant d'organismes qui désirent en transmettre le contenu, je ne peux pas m'interposer et intervenir sur le contenu même de ces communications provenant des organismes.

Je vous demande de faire porter le débat davantage sur la possibilité d'avoir ou de ne pas avoir ce genre de communications, mais non pas sur le contenu même des communications.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, à ce moment-là, nous allons devoir vous demander d'appliquer intégralement le règlement et de procéder immédiatement pour que la commission puisse entendre l'organisme invité, le Regroupement scolaire de l'île de Montréal. Le mandat de la commission est d'entendre toute personne, tout groupe qui désire intervenir, et le Regroupement scolaire de l'île de Montréal est un de ces organismes. Je n'ai jamais entendu dire que l'Opposition avait objection à entendre le Regroupement scolaire de l'île de Montréal...

Mme Lavoie-Roux: Franchement, quelle démagogiel

M. Leduc (Fabre): Nous allons devoir vous demander d'appliquer le règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Merci. Oui, Mme la députée...

M. Ryan: M. le Président... (11 heures)

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...je voudrais savoir de quel règlement précis il s'agit, d'abord. C'est bien beau d'invoquer le règlement en général, mais pourriez-vous donner l'article précis du règlement pour qu'on sache de quoi on parle?

Le Président (M. Blouin): Nous parlons...

M. Ryan: Je signale ceci. J'étais en train de lire une communication qui m'a été adressée, qui est directement reliée aux travaux de cette commission lorsque j'ai été interrompu par le député de Fabre qui aurait voulu m'inviter à faire de la censure dans la lettre que j'étais en train de lire. Il n'y a pas d'autre chose en question que celle de décider si je vais continuer à donner ces communications en vertu d'un droit que je réclame et non pas d'une faveur que je demande au gouvernement ou à qui que ce soit, ou si je n'ai pas le droit.

Le Président (M. Blouin): Vous avez compris et vous comprenez aussi que nos droits sont balisés par le règlement qui régit nos travaux.

M. Ryan: Quel règlement?

Le Président (M. Blouin): II s'agit précisément de l'article 118 et, si vous avez des remarques à faire - puisque je comprends que, de part et d'autre, vous me demandez maintenant de trancher ce débat - je vous demande donc, si vous avez des arguments additionnels à apporter, de les émettre dès à présent.

M. Ryan: M. le Président, vous invoquez l'article 118.

Le Président (M. Blouin): Non, je n'invoque pas le règlement, M. le député d'Argenteuil. Je vous signale simplement - je n'ai pas à invoquer le règlement - ce que contient l'article 118 et il me semble que, comme au tout début de nos travaux il y a maintenant trois semaines, nous sommes encore à débattre, effectivement, l'interprétation de l'article 118.

M. Ryan: Évidemment, et tant que le gouvernement voudra limiter la liste des organismes qui viennent ici, il va y avoir des débats.

Le Président (M. Blouin): Mais là...

M. Ryan: On va faire les débats à la commission. On en parle depuis trois semaines. Jamais le ministre n'a dit un traître mot encore. On va lui demander d'en dire un et, pour l'instant, je demanderais de pouvoir continuer la lecture de mes communications.

Le Président (M. Blouin): Mais, M. le député d'Argenteuil, j'ai compris que le consensus sur lequel nous pouvions nous appuyer précédemment n'existe plus et, à partir du moment où il n'existe plus, vous comprenez que mon rôle consiste à indiquer aux membres de la commission quelle est la procédure que nous devrons suivre dorénavant, conformément à l'interprétation stricte que je devrai faire du règlement qui régit nos travaux. Voilà pourquoi je vous demande, si vous avez des arguments à apporter en faveur de cette procédure, de me les communiquer dès maintenant pour que je puisse prendre la décision la plus judicieuse possible.

M. Ryan: M. le Président, j'invoque une coutume qui est bien établie. Je pense que, pour que les travaux d'une commission se déroulent normalement, il est normal que, lorsque le besoin s'en fait sentir, on prenne un peu de temps pour mettre de l'ordre dans ses affaires, s'informer les uns les autres des choses qui sont arrivées et qui nous intéressent immédiatement. C'est ce que je vous demande dans ce cas-ci. Il me semble que c'est une demande absolument élémentaire, d'élémentaire rationalité.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...j'ai entendu tout à l'heure le député de Fabre utiliser comme argument le fait qu'en faisant la lecture de ces communiqués, nous présumions de la volonté du gouvernement d'entendre les organismes. C'est très simple. On peut trouver une solution immédiate. Le ministre n'a qu'à nous indiquer que tous les organismes qui ont présenté des mémoires seront entendus. Nous aurons cette assurance et nous ne sentirons plus le besoin de faire des représentations au nom des organismes qui, présentement, se sentent brimés, parce qu'ils n'ont pas été retenus dans la liste prioritaire que le ministre a établie. C'est aussi simple que cela et il n'y aura plus de

discussion.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, un élément dont vous devriez tenir compte dans votre décision est le suivant. Jusqu'à maintenant, un certain nombre d'organismes ont été, comme on le sait, il y a de nombreuses semaines, invités par le ministre à présenter leur mémoire et ont pu se préparer adéquatement. On connaît cela. Des organismes ont été laissés de côté et si, par votre décision, vous faites droit à la demande du député de Fabre, vous doublerez l'injustice qui est faite, M. le Président, et je m'explique.

Le Président (M. Blouin): M. le...

M. Doyon: Non, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui...

M. Doyon: ...vous ne savez pas ce que je vais dire.

Le Président (M. Blouin): Attention!

M. Doyon: Je regrette, mais je vais continuer.

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Doyon: Vous m'avez demandé de faire part de mes arguments. C'est ce que je suis en train de faire. Si votre décision était dans le sens de faire droit à la demande du député de Fabre, cela aura pour effet non seulement que des organismes n'auront pas pu se faire entendre, ce qui semble devoir être le cas de plusieurs d'entre eux compte tenu de l'attitude du ministre, mais, pour un nombre considérable d'entre eux, ils n'auront même pas pu faire valoir devant cette commission, contrairement à d'autres, leur désir, leur volonté expresse, leur demande expresse auprès du ministre, par la voie du député d'Argenteuil, de se faire entendre. Vous devez éviter qu'il y ait une deuxième catégorisation de personnes qui ont présenté des mémoires; une première catégorisation est déjà faite, je l'ai signalée précédemment et je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. En aucune façon une deuxième catégorisation ne doit être faite. Il y a des organismes qui auront eu l'occasion de faire valoir leur désir, par l'intermédiaire du député d'Argenteuil, par une demande faite expressément au gouvernement. Ils sont prêts et ils veulent venir comparaître devant cette commission; vous devez éviter qu'une autre catégorie se voie refuser ce privilège. C'est important. Il est important que tout le monde soit traité sur le même pied. Je fais appel avant tout, non seulement au règlement comme tel, mais à votre esprit de justice et d'équité afin que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité. Cela prime tous les articles du règlement au monde.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais soumettre une autre considération à votre attention. J'étais en train de donner communication de cette lettre, qui ne diffère en rien, substantiellement, de bien d'autres communications que j'ai portées à la connaissance de la commission depuis trois semaines. Je vous signale que, alors qu'au dire même du député de Fabre il y avait une entente entre nous sur ces communications, j'ai été interrompu en plein coeur de la lecture. Il nous a dit qu'il mettait fin à l'entente en plein coeur d'une lecture; c'est assez fantastique. Il arrive des moments où la parole dépasse un peu la pensée. Je ne veux pas prêter de motifs, mais j'espère bien qu'on va corriger cette très mauvaise impression qui risque de se créer et qu'on va compléter le travail commencé dans un climat de respect mutuel plus véritable.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Encore une fois, je veux signaler que le député de Louis-Hébert veut tenter de nous faire dire ce que nous n'avons jamais dit. Nous n'avons pas du tout objection à ce que le député d'Argenteuil nous signale certaines choses au sujet de divers organismes, qu'il fasse même lecture de communications de certains organismes qui demandent d'être entendus. Nous n'avons absolument aucune objection à cela, c'est ce que nous avons fait, c'est la tolérance que nous avons observée jusqu'à maintenant et c'est dans ce sens que nous voudrions continuer. Mais nous nous opposons à ce qu'il y ait lecture de passages qui prêteraient à des discussions politiques. Quand on porte des jugements - et c'est ce que j'ai entendu dans le passage que nous lisait le député d'Argenteuil - quand on nous fait part d'opinions sur la façon dont le gouvernement se comporte par rapport à la liste des invités, je pense que nous entrons alors dans le champ du débat.

Si le député d'Argenteuil veut, tout simplement, nous faire part que cet organisme désire être entendu, nous voulons bien accepter sa communication. Je ne voudrais pas, non plus, imputer de motifs à l'Opposition, mais c'est un peu dangereux, ce qui peut se produire. Qu'est-ce qui empêcherait un organisme d'écrire au député d'Argenteuil une lettre dans laquelle on

ferait part de jugements politiques sur la façon dont le gouvernement se comporte par rapport à la liste des invités? Ce n'est peut-être pas voulu de la part de l'Opposition, mais on entre ici dans une situation extrêmement délicate.

Justement, pour éviter que, de part et d'autre, nous ne fassions des procès d'intention, je pense qu'il vaudrait mieux accepter ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire qu'il y ait simplement lecture d'une communication nous faisant part de la demande d'être entendu par tel ou tel organisme qui aurait écrit au député d'Argenteuil.

Le Président (M. Blouin): Afin d'apporter une information plus complète à ce débat, je vais vous donner lecture d'une lettre qui a été adressée ce matin à M. Valmond Bouliane, secrétaire des commissions à l'Assemblée nationale, par M. Jean-François Duchaine, le directeur du cabinet du leader du gouvernement. La lettre se lit comme suit: "M. le leader du gouvernement me prie de vous informer que la commission parlementaire de l'éducation, qui a pour mandat d'entendre des personnes et des groupes intéressés à faire des représentations concernant le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, poursuivra ses travaux les 7, 8 et 9 février 1984. Vous trouverez donc ci-joint l'ordre de convocation qui touche ces trois journées. Je vous prie de bien vouloir en aviser les personnes intéressées. Je vous remercie de votre collaboration et vous prie d'accepter, monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs." C'est M. Jean-François Duchaine, directeur de cabinet du leader du gouvernement, qui a signé cette lettre. Y a-t-il d'autres remarques à ce sujet? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, en écoutant le député de Fabre, je pense qu'on ne peut absolument pas souscrire à son intervention. Il présume que les messages que le député d'Argenteuil lira provenant de différents organismes pourraient être dangereux pour la discussion. Je pense qu'on ne peut pas accepter cela. Y a-t-il deux catégories de Québécois au Québec? Les gens ne sont-ils pas tous égaux vis-à-vis du gouvernement? Le but de la commission, c'est d'entendre tout le monde. Le ministre a décidé de choisir les organismes qu'il entendra. Ce n'est plus alors une commission parlementaire, cela brime le but donné à la commission par l'Assemblée nationale. Tout le monde, c'est tout le monde, ce n'est pas un tel, une telle parmi tout le monde. Est-ce un exemple de la démocratie que le ministre veut insérer dans le projet de loi 40? Je pense que l'Opposition n'y souscrit pas. Merci, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Shefford désirerait intervenir avant.

M. Ryan: Oui, je pense que le député...

M. Paré: Oui, M. le Président, sur le même sujet. Cela me semble simple et clair. Près de 250 mémoires ont été envoyés. Il y a donc 250 individus, groupes ou associations qui veulent se faire entendre. La commission a comme mandat d'entendre les groupes qui veulent se présenter ici. Le gouvernement a émis une liste. Si on décide de ne pas les entendre tous et si le gouvernement juge que les membres sont suffisamment informés, il pourra y avoir un débat. Entre-temps, on vient d'annoncer aussi qu'il y aura une prolongation des travaux de la commission. D'autres groupes se feront donc entendre. Mais tous les membres de la commission doivent présumer que les groupes peuvent tous être entendus tant et aussi longtemps qu'on ne dira pas que les membres sont suffisamment informés et qu'on n'amènera pas un débat là-dessus.

Tant et aussi longtemps qu'un groupe ne nous envoie pas une lettre ou un télégramme pour nous informer de sa volonté de ne pas comparaître, nous savons très bien qu'il veut être entendu. Qu'on reçoive des télégrammes qui disent: Je veux être entendu, cela ne fait pas avancer le débat, car nous savons que ces gens veulent être entendus puisqu'ils nous ont envoyé un mémoire et qu'ils l'ont dit. Qu'on répète: Je veux être entendu et je ne suis pas sur la liste, cela ne donne rien. On le sait déjà. C'est effectivement reconnu, c'est un fait, puisqu'on a reçu un mémoire et que les gens ont demandé d'être entendus. Qu'on répète: Je veux être entendu, cela ne donne rien, on le sait déjà, puisque l'on ne dit pas que notre volonté d'être entendu ne tient plus. Si un groupe décidait de ne pas se présenter, cela vaudrait la peine d'intervenir et de lire ce communiqué, parce que cela viendrait changer le cours des choses. Mais le fait de dire: Je ne me suis pas retiré, cela ne change rien; surtout lorsque ces messages sont adressés au ministre, comme celui que le député d'Argenteuil est en train de lire. Le ministre sait déjà que l'organisme réitère sa volonté d'être entendu.

M. le Président, je ne vois pas pourquoi on ferait la lecture des communiqués, puisque cela ne change rien. C'est effectivement reconnu que ces gens l'ont demandé et qu'ils insistent pour être entendus.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député Shefford. M. le député d'Argenteuil.

M. Maltais: M. le Président, c'est vous qui conduisez les débats.

Le Président (M. Blouin): Justement. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vous rappelle qu'il y a deux choses sur la table. Il y a la lettre que j'étais en train de lire au sujet de laquelle j'aimerais bien que vous nous rendiez une décision. Il y a, de plus, la lettre dont vous nous avez fait prendre connaissance au sujet de laquelle j'aurai des observations à faire après que vous aurez disposé du premier point.

Le Président (M. Blouin): En fait, il s'agit d'un autre règlement qui est très clair, M. le député d'Argenteuil, et c'est l'article... Enfin, c'est un autre sujet. Nous pourrons en discuter après si vous voulez, mais...

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Blouin): ...je ne pense pas qu'il y ait un long débat là-dessus. M. le député de Vachon. (11 h 15)

M. Payne: J'aimerais, M. le Président, que vous respectiez l'indépendance des membres de la commission en ce qui concerne leur mandat. Je vous ai demandé, la semaine passée, en vertu de quel règlement vous pouvez laisser continuer une lecture, pas sporadique, mais régulière de la part du chef de l'équipe de l'Opposition. Moi, je n'ai jamais donné mon consentement à qui que ce soit pour que les travaux prennent fin à telle ou telle date. Au contraire, je me considère suffisamment indépendant d'esprit, comme membre de la commission, pour décider en temps et lieu quand on va finir nos travaux. Dans mon esprit - je dis cela en toute honnêteté - je ne suis pas du tout intéressé, à ce moment-ci, à discuter quand on va terminer. Si les membres de l'Opposition peuvent présumer de l'intérêt du gouvernement, j'aimerais signaler qu'il y a un règlement qui ne touche pas du tout le gouvernement, mais touche plutôt le mandat de la commission dont je suis membre comme mes collègues ici. En temps et lieu, on va décider, mais qu'on continue: nous avons des invités devant nous et il y en a d'autres.

Que je sache, tout le monde a reçu un avis public - vrai ou faux? - dans la Gazette officielle. Tout membre, par avis public, cela, c'est le règlement. Je ne vois pas ce que le gouvernement a à faire dans cette discussion.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...j'écoute le député de Vachon et je suis obligé de considérer qu'il parle d'une manière un peu naïve, parce qu'en même temps qu'il y a cette partie publique, officielle, sur laquelle il insiste à juste titre, le gouvernement est à nos trousses continuellement pour obtenir des consentements de notre part, même sur des listes d'organismes à inviter. Nous lui avons fait, en retour, des propositions qui n'ont pas été acceptées. C'est de toute évidence une politique qui vise à mettre fin à nos travaux assez vite et à essayer de faire cela en douce sans que personne s'en aperçoive. Il faut bien qu'on le dise quelque part. C'est un travail d'intérêt public que nous faisons. On va vider la question ce matin. C'est cela que je veux.

Le Président (M. Blouin): Allez-y, M. le député, videz la question.

M. Ryan: Merci. Est-ce que je peux faire une communication? J'avais deux communications à faire. Vous ne me dites pas que vous allez interrompre cela. Est-ce que je peux plaider une dernière fois auprès de vous avant?

Le Président (M. Blouin): Je vous dis, M. le député d'Argenteuil, que, actuellement, nous sommes en train de débattre d'une question de règlement. Avant que vous puissiez poursuivre ce que vous étiez en train de faire avant que nous abordions cette question, il faudra que nous disposions de cette question de règlement. Si vous avez d'autres commentaires à émettre sur cette question de règlement, je suis prêt à lesentendre.

M. Ryan: Je voudrais vous demander une précision. Vous m'avez dit de continuer dans la veine où j'étais engagé. Je suis prêt à le faire, si c'est bien l'invitation que vous m'avez faite, et mettre toutes les cartes sur la table. Vous me feriez une très grande faveur en m'autorisant à le faire.

Le Président (M. Blouin): J'ai compris que vous aviez l'intention de vider le débat que nous avions engagé. C'est, évidemment, sur le débat que nous avons entamé, non sur un autre débat.

M. Ryan: Parfait.

Le Président (M. Blouin): Et le débat que nous avons entamé, je vous le rappelle, est un débat qui touche une question de règlement.

M. Ryan: Maintenant, je vais vous poser une question bien simple. Est-ce que vous décidez qu'on n'aura pas le droit d'émettre la moindre opinion sur la liste qui nous a été

communiquée ce matin pour la semaine prochaine, qu'on a seulement à recevoir cela passivement comme des moutons dociles?

Le Président (M. Blouin): Je dis, M. le député d'Argenteuil, que j'aurai tout à l'heure à trancher puisqu'il n'y a pas de consensus, de toute évidence. J'aurai donc à trancher et, en me basant sur la lettre du règlement, effectivement, à émettre une décision qui, ensuite, devra régir le déroulement de nos travaux. Si le débat est terminé, je vais vous demander quelques minutes pour rassembler toutes ces idées et y mettre la dernière main. Je pourrai, ensuite, émettre une décision à laquelle, évidemment, nous devrons, pour la bonne marche de nos travaux, nous soumettre.

M. Ryan: Comme vous avez demandé un répit pour examiner cela, je voudrais vous rappeler bien clairement les points qui sont en litige, selon mon interprétation. Il y a, d'abord, la possibilité pour moi de poursuivre la lecture des messages que j'ai reçus. Je voudrais avoir une réponse ferme, positive ou négative; deuxièmement, la possibilité d'informer nos collègues, ainsi que nos concitoyens du point où en sont les tractations entre le gouvernement et l'Opposition au sujet des organismes invités devant cette commission, parce qu'il y a plus que la simple communication qu'on nous fait ce matin. On va mettre le dossier bien clairement sur la table pour que chacun puisse s'expliquer en toute franchise.

Le Président (M. Blouin): Alors, il s'agit des deux points sur lesquels vous désirez avoir des directives, si j'ai bien compris.

Cela va. Alors, si la commission y consent, nous pourrions suspendre cette décision pour que je puisse délibérer pendant quelques instants et entendre tout de suite notre groupe invité, le Regroupement scolaire de l'île de Montréal, pour lequel nous disposons d'une période d'une heure et quinze minutes. Nos invités pourraient d'abord, comme c'est la coutume maintenant, s'identifier et, ensuite, procéder à la lecture de leur mémoire en une vingtaine de minutes.

J'ai remarqué que la copie qui nous a été remise, si on procède à la lecture de ce mémoire de façon rigoureuse, demandera beaucoup plus que 20 minutes et que vous risquez de prendre presque la totalité du temps qui vous est dévolu. Alors, je fais appel à votre esprit de synthèse pour que vous puissiez procéder à cette présentation en une vingtaine de minutes, si vous désirez qu'il y ait des échanges significatifs entre les membres de la commission et vous-mêmes. D'accord?

Auditions (suite)

Regroupement scolaire de l'île de Montréal

M. Constantin (Jacques): M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, permettez-moi, avant d'entrer dans le résumé du mémoire que nous avons présenté, de vous présenter le Regroupement scolaire de l'île de Montréal. D'abord, les personnes qui sont ici aujourd'hui vos invités, à ma droite, Mme Cécile Poissant, à ma gauche, M. Robert Thivierge. Je voudrais vous rassurer, malgré les apparences physiques, l'harmonie est totale entre nous. Enfin, moi-même, après avoir agi comme porte-plume prolifique au long des 100 pages du mémoire, je vais être aujourd'hui le porte-parole du groupe, même si je ne suis pas le porte-voix puissant.

Le Regroupement scolaire de l'île de Montréal, c'est essentiellement un instrument de sensibilisation du public aux problèmes de l'école et une force de pression auprès des instances publiques pour l'évolution des institutions. Sa composition montre un très grand éventail de professions, de localisations géographiques, l'appartenance à diverses commissions scolaires et, malgré son nom qui inclut l'expression "l'île de Montréal", nous débordons largement ce territoire où, justement, nous voyons que s'amorcent généralement les évolutions que connaît ensuite la province, mais qui aussi reflète ces évolutions.

Si je voulais résumer en quelques mots la pensée articulée au long des quatre années de son existence par le RSIM, je l'exprimerais dans cette équation: école démocratique, plus communautaire, plus pluraliste, égale vraiment l'école publique et commune. Tout cela parce qu'à nos yeux la juste et belle notion d'école publique et commune, qu'on lisait en filigrane dans le rapport de la commission Parent, n'a jamais vraiment été mise en oeuvre au Québec: une école démocratique par son accessibilité gratuite à tous, d'abord, par son fonctionnement interne surtout auquel doivent participer les parents et les autres agents de l'éducation, y compris les élèves eux-mêmes; une école communautaire, qui doit devenir pour la collectivité un pôle de développement social ou culturel, la collectivité étant représentée totalement par un village ou, dans les milieux urbains, par cette notion de quartier à laquelle nous accordons une importance énorme, comme le font aujourd'hui les urbanistes et les socioloques qui essaient de planifier une réhumanisation du milieu urbain; Une école enfin pluraliste qui, loin d'évacuer la dimension religieuse, redéfinirait l'insertion de celle-ci dans l'école parce que nous sommes dans une société désormais pluraliste.

Autour de cette école, nous voyons des structures dont l'existence n'a de raison d'être que l'école elle-même. Cela implique que soit réglé au minimum l'appareil bureaucratique qui s'y superpose. Cela implique un effort de décentralisation du ministère vers les organismes régionaux, vers des commissions scolaires, et des commissions scolaires vers l'école.

Il est bien évident qu'en partant d'une réflexion ainsi articulée nous ne pouvions pas ne pas intervenir dans le débat sur cet ambitieux projet de loi puisque celui-ci étend d'abord au territoire national la restructuration scolaire attendue depuis 20 ans pour l'île de Montréal et que, sur ce redécoupage de la carte scolaire, il greffe un nouveau partage des devoirs et des pouvoirs.

Le mémoire que le Regroupement scolaire de l'île de Montréal présente à la commission parlementaire ne prétend certes pas scruter en détail tous les rouages de cette immense machine, ni accorder à chaque partie une égale importance. Mais, comme nous avons développé au plan du problème religieux des propositions dans lesquelles nous voyons une troisième voie entre les impasses que représentent la confessionnalité, d'une part, et la laïcité, d'autre part, vous ne vous étonnerez pas que nous ayons consacré dans notre deuxième chapitre une très large réflexion sur les aspects que le projet de loi consacre à la question religieuse.

Sur cette question religieuse, si nous voulions ramasser notre position, nous voulons faire droit à l'article 41 de la Charte des droits et libertés, droit à l'enseignement religieux conformément aux valeurs de l'intéressé, mais aussi à la liberté de conscience. Nous voulons respecter les individus, mais aussi la primauté du bien commun. Nous voulons être fidèles aux héritages de l'histoire, mais aussi reconnaître les évolutions en cours. Entre tant d'exigences apparemment contradictoires, il y a une dynamique à inventer; entre les principes qui ne sont ni de droite ni de gauche, mais de toujours et de partout, une troisième voie à réinventer.

Dans le projet de loi, nous voyons beaucoup de zones de lumière, qu'il s'agisse de l'école, de la commission scolaire ou de la question religieuse. Voici enfin l'école posée comme pierre angulaire du système scolaire. Au commencement, il y a l'école avec sa pédagogie centrée sur l'élève, l'école mise au service de la communauté humaine dans laquelle elle s'insère. Au commencement, il y a l'école avec les parents, les enseignants, tous appelés à participer à son fonctionnement. La création dans chaque école d'un conseil multipartite nanti de pouvoirs réels, l'entrée en scène de parents jusque-là tenus à distance, et même la majorité accordée à ceux-ci, l'instauration de comités consultatifs pour les parents, pour la pédagogie, pour les élèves; l'assimilation de la direction à un rôle de gérance, la présence d'élèves dans l'exercice du pouvoir, autant de pas vers une authentique décentralisation, autant de pas vers une responsabilisation de l'école. (11 h 30)

Voici encore définie, pour la commission scolaire, un rôle de coordination et de planification, un rôle ni moins noble ni moins important que ceux qu'elle a assumés jusqu'ici. Voici la commission scolaire munie de mécanismes pour la consultation des écoles. Voici un plan quinquennal qui réduira, en particulier, l'arbitraire des fermetures d'écoles. Voici taillées des dimensions humaines pour les commissions scolaires et voici enfin réunis officiellement les enseignements primaire et secondaire au sein d'une même commission scolaire.

Sur la question religieuse, plusieurs pas dans la bonne direction. D'abord, le rejet de l'hypothèse stérile, coûteuse et négative de la renaissance des quartiers, l'hypothèse, dis-je, d'un troisième réseau; l'instauration d'un régime d'option entre enseignement religieux et enseignement moral au lieu de l'odieux régime d'exemption; une relative ouverture à des enseignements religieux autres que catholiques ou protestants; la déconfessionna-lisation officielle des commissions scolaires; la réduction des pouvoirs des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation; l'astucieuse façon aussi par laquelle le législateur contourne quelques-uns des obstacles surannés de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en respectant les commissions scolaires constitutionnelle-ment confessionnelles, mais en les ramenant à leurs dimensions originelles.

Les zones de lumière, mais aussi des zones d'ombre. Si nous accordons peut-être plus de place à ces dernières, cela ne veut pas dire qu'à nos yeux, dans le mémoire, le positif ne dépasse pas le négatif.

Sur la question religieuse d'abord. Le problème religieux auquel nous consacrons notre deuxième chapitre demeure, malgré des améliorations, une lourde hypothèque. Il y a, d'abord, certaines timidités face aux contraintes ou aux soi-disant contraintes constitutionnelles. Le juge Deschênes nous avait déjà indiqué que, dans la voie où s'est déjà engagé le projet de loi 40 de ramener les commissions scolaires constitutionnelle-ment confessionnelles à leurs dimensions d'origine, on aurait pu aller plus loin et dire que ces commissions scolaires, à l'origine, ne géraient qu'un enseignement primaire.

On pourrait aussi se poser des questions sur l'opportunité de soustraire les commissions scolaires restées confessionnelles ou dissidentes à tous les avantages que nous propose, pour l'école publique, le projet de loi 40.

Mme Poissant (Cécile): Nous recommandons qu'un examen attentif soit fait des articles 28 à 127 afin de vérifier, pour chacun d'eux, l'opportunité ou la nécessité d'en dispenser les écoles qui relèveront des commissions scolaires confessionnelles ou dissidente.

M. Constantin: L'article 338 du projet de loi nous montre une autre disposition surannée, même si elle est constitutionnelle. Par exemple, l'avis de dissidence peut émaner de citoyens, si peu nombreux qu'ils soient, qui n'auraient même pas d'enfant dans les écoles de la commission scolaire dont ils demandent sécession. Non, vraiment, toute cette acrobatie à laquelle le législateur doit se livrer, toutes les concessions qu'il doit faire restent toujours pénibles.

À l'article 103, une porte est ouverte, mais combien peu, car l'article en question prévoit que les confessions autres que constitutionnellement protégées n'auront pas droit à un enseignement scolaire religieux gratuit.

Mme Poissant: Nous recommandons que le troisième paragraphe de l'article 103 soumette les enseignements religieux autres que catholique et protestant aux mêmes normes que ces derniers en ce qui concerne l'entente avec le groupe religieux concerné, le recrutement de la personne qui le dispense, sa nomination et sa rémunération.

M. Constantin: Le projet fait une large place à un concept intéressant, passionnant, le projet éducatif scolaire, dont on trouve plusieurs données aux articles 30, 31, 32, 309 et 611 en particulier. On y attache notamment la possibilité d'un projet éducatif à teneur religieuse propre à une confession donnée, ainsi que la reconnaissance officielle d'une école comme école catholique ou protestante. Or, il nous semble y avoir une contradiction nette entre la notion d'école publique et commune, d'une part, et la reconnaissance d'un statut confessionnel. Il nous semble y avoir incompatibilité totale entre un régime d'option entre l'enseignement religieux et moral, d'une part, et, d'autre part, un projet éducatif confessionnel. Comment, en effet, pourra-ton dispenser du contenu du projet éducatif confessionnel ces mêmes élèves qui auront obtenu de prendre l'option morale, donc sans enseignement religieux?

Mme Poissant: Nous recommandons que l'article 30, en établissant que l'école est publique et commune, charge celle-ci d'intégrer à son projet éducatif les valeurs de la communauté à laquelle elle dispense ses services mais, au nom de son statut d'école pluraliste au service d'une société pluraliste, lui interdise d'intégrer à ce projet les croyances ou les valeurs religieuses d'une confession particulière; son pluralisme même fait partie de son projet éducatif.

Nous recommandons que les articles 31 et 32, ainsi que l'article 611 soient radiés et qu'ils soient remplacés par des articles qui définiront l'école pluraliste dans son statut juridique, ses devoirs, son fonctionnement.

M. Constantin: Nous craignons, en lisant certains passages du projet de loi, que, dans l'école, on confonde souvent enseignement religieux et pastorale ou qu'on confonde pastorale et animation socioculturelle. Cette inquiétude porte, en particulier, sur les articles 110 et 111. On est gêné tantôt par l'absence de symétrie dans le traitement des deux confessions désignées, tantôt par l'exclusion de toute confession autre, gêné aussi étant donné qu'aucune référence n'est faite à la nécessité de fournir, collectivement et individuellement, aux élèves un soutien psychologique, une animation socioculturelle, un "counseling", un véritable réseau de relations humaines.

Nous avons le sentiment que le volet animation laisse pour compte tous les non-chrétiens, tous les immigrants si généreusement accueillis pourtant dans notre société, mais qui n'ont pas de racines chrétiennes, tous les chrétiens même qui ont pris leurs distances par rapport à la foi dans laquelle ils ont été baptisés.

Mme Poissant: Nous recommandons donc que soit assurées en priorité, dans toute école publique, l'existence et l'efficacité de services offerts à tous les élèves en matière de "counseling" personnel, de relations humaines, d'activités socioculturelles sans connotation religieuse.

Nous recommandons que soit élargie, dans les articles 110 et 111, la notion de pastorale, pour qu'y soit reconnu le principe de l'égalité des confessions représentées dans la clientèle d'une école, sous réserve du désir qu'ont ou n'ont pas leurs représentants de porter sur le plan scolaire l'expression de leur foi et l'éducation de celle-ci.

Nous recommandons que la participation des élèves aux services et aux activités pastorales, de quelque confession majoritaire ou minoritaire qu'il s'agisse, reste en tout temps une participation libre.

Nous recommandons qu'entre les services pastoraux religieux et les services socioculturels la distinction soit nette aux yeux de la clientèle, en particulier par la désignation de personnes distinctes et que, en même temps, soit franche et ouverte la collaboration entre les uns et les autres.

Nous recommandons que la direction de l'école collabore avec les animateurs socioculturels et les animateurs de pastorale pour que les élèves puissent bénéficier des services des uns et des autres, à l'intérieur

comme à l'extérieur des locaux de l'institution, ceux-ci étant gratuitement disponibles aux uns comme aux autres.

Nous recommandons que le personnel affecté au service de "counseling" personnel et d'animation socioculturelle soit rémunéré à même les budgets de l'école.

Nous recommandons que les personnels affectés aux services de pastorale, de quelque confession ou groupe religieux qu'ils relèvent, reçoivent leur rémunération de leurs Églises respectives et que le temps, partiel ou complet, qu'ils y consacrent respectivement soit à peu près proportionnel aux clientèles identifiées.

M. Constantin: Nous avons applaudi tout à l'heure...

Le Président (M. Paré): Je m'excuse, M. Constantin, de vous interrompre, mais j'aimerais vous rappeler que nous sommes à la page 8 d'un mémoire en contenant 18 et que cela fait déjà 20 minutes. Serait-il possible d'accélérer un peu pour qu'on ait le temps d'avoir des échanges entre les membres de la commission et vous-mêmes?

M. Constantin: D'accord, M. le Président. La déconfessionnalisation des commissions scolaires à laquelle nous applaudissons nous paraît incompatible avec l'article 220.

Mme Poissant: Nous recommandons que l'article 220, au lieu de demander la création d'un service de soutien à l'enseignement et à la pastorale catholiques, fasse obligation à la commission scolaire d'engager un responsable du soutien aux services, personnels et collectifs, de "counseling", de relations humaines et d'activités socioculturelles à offrir à l'ensemble de la clientèle de toutes les écoles relevant de la commission. Ce responsable aurait aussi le mandat d'assurer dans les écoles de la commission l'équilibre entre les divers agents de pastorale qui y oeuvrent, ainsi que l'harmonisation entre les actions de ceux-ci et celles des services non religieux dont il aura la responsabilité.

M. Constantin: Contredisant aussi la déconfessionnalisation des commissions scolaires, nous trouvons que le projet de loi maintient faussement au sommet de la pyramide des structures qui, elles, demeureraient confessionnelles.

Mme Poissant: Nous recommandons que soient abolis les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation et que l'on confie à une commission authentiquement pluraliste - à créer au sein du conseil supérieur ou au sein du ministère - la tâche de conseiller le ministre dans toutes les questions relatives à l'enseignement religieux, à l'enseignement moral, à la pastorale en milieu scolaire et aux services communs d'animation socioculturelle à l'intention de l'ensemble de la clientèle.

Nous recommandons que la nomination des membres du Conseil supérieur de l'éducation ne soit plus fondée sur les allégeances religieuses des candidats.

Nous recommandons que soient abolis les postes de sous-ministre de foi catholique et de sous-ministre de foi protestante auprès du ministre de l'Éducation. Nous recommandons que les questions soumises à ces sous-ministres soient désormais déférées au Conseil supérieur de l'éducation chargé de conseiller le ministre.

Nous recommandons que soient abolis au sein du ministère de l'Éducation les services de l'enseignement catholique et de l'enseignement protestant.

Nous recommandons que soit formé à leur place un service des enseignements religieux et moral responsable de l'harmonisation pour toute la province des enseignements religieux confessionnels et de l'enseignement moral sans connotation religieuse.

M. Constantin: Bref, sur la question religieuse, nous avons le sentiment que là où nous attendions un aménagement du pluralisme, le projet de loi nous offre un réaménagement de la confessionnalité. (11 h 45)

Notre mémoire consacre son troisième chapitre à la répartition des pouvoirs entre les différentes instances, à l'exercice du pouvoir dans l'école, au fonctionnement de la commission scolaire, à la mise en oeuvre de la décentralisation. Comme nous sommes largement d'accord avec les principes qui, à ce chapitre, sous-tendent le projet de loi, on ne s'étonnera pas de ce que les réserves que nous exprimons sur ces dispositions se situent à un niveau plus opérationnel que celles que nous avons formulées jusqu'ici. Ainsi, parlant du projet éducatif, nous nous inquiétons de sa correspondance ou de sa compatibilité avec des consensus nationaux et avec des paramètres ou des objectifs assignés par le ministère.

Mme Poissant: Nous recommandons que l'article 91 charge l'école de se donner, par concertation, des orientations et un plan d'action accordés à son milieu immédiat, en même temps que respectueux des objectifs nationaux comme des consensus qui se dégagent au sein de la société québécoise. Les orientations et le plan d'action ainsi définis constitueront les éléments du projet éducatif de l'école; chaque nouveau conseil d'école les étudiera avec soin, les avalisant ou les amendant, et veillera à ce qu'ils président à la vie de l'école.

M. Constantin: Je passe à la page 12, M. le Président, pour me pencher sur les pouvoirs qui sont donnés au conseil d'école en regard de la gestion des ressources humaines. Nous trouvons que le législateur est logique dans son entreprise de responsabilisation du conseil d'école. Dans le sillage des articles 78, 104 et 229, nous recommandons en page 13...

Mme Poissant: ...que les prochaines conventions collectives autorisent l'école, de concert avec la commission scolaire, à choisir son personnel en fonction des aptitudes et des goûts de chacun à collaborer à la réalisation du projet éducatif que s'est donné l'école.

M. Constantin: Une autre création qui nous paraît bénéfique, celle des comités consultatifs au sein de l'école: comité consultatif des parents, comité pédagogique pour les enseignants, comité consultatif des élèves.

Mme Poissant: Nous recommandons que l'article 87 établisse que le directeur d'école ne fait pas partie d'office des comités consultatifs, mais que ceux-ci peuvent l'inviter comme personne-ressource, sans droit de vote, pour l'étude de certaines questions de leur ressort.

Nous recommandons donc que les articles 66, 69 et 72 n'en fassent qu'un seul applicable simultanément aux trois comités consultatifs et fait de l'ensemble des sujets qui figurent dans les trois articles à fusionner.

M. Constantin: Parlons maintenant des commissions scolaires. Commençons par la ligne de partage qui a été choisie pour découper leur territoire, c'est-à-dire l'axe bilinguistique que le projet de loi substitue à l'axe biconfessionnel.

La logique de notre démarche, que nous exposons dans le premier chapitre de notre mémoire, de même que la logique de la démarche du législateur dans son livre blanc et l'analyse des réponses apportées aux sondages là-dessus nous font préférer la création de commissions scolaires unifiées pour chaque territoire, chaque commission scolaire ayant juridiction sur l'ensemble des écoles aujourd'hui anglophones ou francophones, catholiques ou protestantes, de son territoire.

Nous sentons bien cependant, par l'évolution des témoignages devant cette commission, qu'un consensus s'établit autour de l'axe bilinguistique. Nous recommandons alors que le législateur, tout en retenant ce qui semble être un consensus, prenne trois dispositions.

Mme Poissant: Nous recommandons que le ministère de l'Éducation se livre à une enquête exhaustive sur les coûts - sociaux, humains et financiers - de l'actuelle division biconfessionnelle et de la division bilinguistique proposée par le projet 40 afin de vérifier les avantages - sociaux, humains et financiers - que pourrait engendrer la réunion dans chaque territoire des clientèles francophone et anglophone, catholique et protestante, sous une seule et même commission scolaire.

Nous recommandons que le législateur, advenant le cas où il s'en tiendrait à son projet de loi 40 fondé sur une division bilinguistique, assortisse celle-ci de dispositions qui laisseraient la porte ouverte à des regroupements volontaires entre commissions scolaires de langues différentes desservant des territoires qui se recoupent en tout ou en partie.

Nous recommandons que le législateur, advenant le cas où il s'en tiendrait à son projet de loi fondé sur une division bilinguistique, confie à des organimes régionaux non gouvernementaux, qui ne soient ni confessionnels, ni linguistiques, l'établissement de la taxe scolaire, la surveillance de sa perception et la répartition de son fruit et que soient mis en place les mécanismes qui assureront les standardisations nécessaires pour assurer entre les régions un juste équilibre.

M. Constantin: Je passe par-dessus le reste de la page 15 pour dire que nos recommandations n'ont pour effet que de renforcer encore les dispositions déjà en place dans le projet de loi 40 afin d'éviter les intempestives pénibles et abruptes fermetures d'écoles. Je passe par-dessus la page 16 qui avait tout simplement pour but de renforcer l'adéquation entre les élus, d'une part, et le quartier qu'ils représentent, d'autre part. Je passe également par-dessus les dispositions sur le nombre de commissaires pour prévoir des cas, en somme, marginaux.

Notre inquiétude porte maintenant surtout sur la question de la décentralisation du ministère vers les commissions scolaires et vers des organismes régionaux. Nous avons le sentiment que, loin de décentraliser ses activités pour les donner à des organismes inférieurs, en termes de palier, le ministère cède même à la tentation d'y ajouter par l'article 307 en particulier.

Mme Poissant: Nous recommandons que l'article 307 exclue, pour l'organisme suggéré, tout rôle d'éditeur ou de producteur de matériel pédagogique.

M. Constantin: Enfin, nos craintes face à la nouvelle situation principalement centralisatrice s'apaiseraient si le projet de loi consacrait quelques articles à la

confirmation d'organismes régionaux propres à rétablir l'équilibre et créait en province des organismes analogues.

Mme Poissant: Nous recommandons que, dans le projet de loi, soit rétabli l'équilibre des pouvoirs entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires, afin que ces dernières reçoivent des pouvoirs ajustés à leurs responsabilités de coordination et de planification comme de gestion des ressources humaines, matérielles et financières.

Nous recommandons que l'action des directions générales du ministère de l'Éducation soit limitée à un rôle d'information et d'animation à l'égard des commissions scolaires et, par là, à l'égard des écoles. Je pense qu'ici, il y a une petite erreur, plutôt que des "directions générales", il s'agit des "directions régionales". Nous aurions dû dire: "Nous recommandons que l'action des directions régionales du ministère..."

Nous recommandons que le Conseil scolaire de l'île de Montréal soit confirmé dans ses fonctions et que soient créés, dans les autres régions, des organismes analogues.

M. Constantin: On se lance donc sur cette question des organismes régionaux, mais il y a un silence aussi sur la présence sur la scène scolaire de nombreuses institutions privées largement subventionnées par l'État. De celles-ci, le projet ne souffle mot, s¹ estimant peut-être dédouané par son titre de Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Or, les ponctions que ces institutions exercent sur les finances de l'État comme sur la clientèle du réseau public imposent, au contraire, de les prendre en compte dans tout plan de restructuration et de les mettre de quelque façon plus nettement au service de la collectivité.

Ce projet de loi est donc un projet ambitieux, mais un projet cohérent si l'on y apporte les ajustements que nous suggérons. C'est un projet réalisable aussi, pour peu qu'on donne à chaque instance les instruments de sa mission. Défi de taille, l'implantation d'une telle réforme exigera la collaboration de tous. Il faut éviter, bien sûr, l'improvisation qui a laissé inachevée la réforme entamée par le rapport Parent. Il faut souhaiter l'harmonie dans les changements de structures comme dans les déplacements de personnels, mais il faudra surtout garder le cap sur les grands objectifs par une volonté politique réaffirmée tout au long du processus. Nous ne nous scandaliserons pas des tâtonnements et des lenteurs qui jalonneront la conversion des mentalités et la mutation des institutions. L'école de grand-papa règne encore sur les esprits. L'école de demain, il faut la bâtir aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup pour votre présentation. Comme votre présentation a pris 35 minutes, c'est donc dire qu'il nous reste 40 minutes d'échanges pour les deux côtés, donc 20 minutes de chaque côté. La parole est maintenant à vous, M. le ministre.

M. Laurin: Je veux, d'abord, remercier le Regroupement scolaire de l'île de Montréal, en même temps que le féliciter pour un mémoire fouillé non seulement abondant, mais éclairé, qui s'inspire d'une pensée généreuse, prospective et qui vise à améliorer le projet de loi dont on dit qu'il est solide et cohérent, mais auquel, quand même, il importe d'apporter des amendements. Il est bien évident que, dans les quelques minutes mises à notre disposition, nous ne pourrons pas en épuiser toute la richesse. Je veux donc assurer le Regroupement scolaire de l'île de Montréal que nous nous réservons le temps pour en tirer toutes les conclusions qui s'imposent.

Vous touchez plusieurs sujets: la question religieuse, la question linguistique et l'école en tant que pierre angulaire du système. Je voudrais commenter brièvement les deux premiers et vous poser des questions sur le troisième.

Nous avons beaucoup parlé d'aménagement de la confessionnalité au cours de cette semaine et je pense que vous avez pu entendre ces échanges. Autant il est difficile de se rallier aux positions qui veulent déconfessionnaliser complètement le système, autant il nous apparaît impossible de souscrire aux vues qui voudraient le confessionnaliser encore plus qu'il ne l'est à l'heure actuelle. Le but que nous visons, c'est de respecter les faits, l'évolution du Québec, les traditions, les droits de la majorité, avec les droits individuels, la liberté de conscience; c'est à cet équilibre que nous visons. Je pense que nous y sommes passablement parvenus, malgré, encore une fois, que notre tentative reste perfectible et que notre réflexion se continuera à ce sujet.

Quant aux commissions scolaires linguistiques que vous n'approuvez pas, nous avons considéré d'autres solutions avant d'arriver à celle que préconise le projet de loi. D'ailleurs, il y a une évolution entre le livre blanc et le projet de loi 40 à cet égard. Il nous semble, en effet, essentiel d'assurer à la minorité anglophone au Québec le contrôle et la gestion de ses institutions scolaires, de l'école jusqu'à la commission scolaire, l'école paraissant absolument nécessaire comme pôle de développement culturel pour cette société, pour cette minorité, et apparaissant aussi admi-nistrativement plus praticable que toutes les autres solutions auxquelles on aurait pu d'abord penser. D'ailleurs, cette mise en place de commissions scolaires linguistiques a

reçu de la part des groupes qui ont été entendus un appui quasi unanime. Vous vous dites totalement d'accord avec cette visée du projet de loi qui veut faire de l'école la pierre angulaire du système éducatif et qui veut faire de l'école, enfin, une école responsable et communautaire. (12 heures)

Je ne veux pas reprendre ici tous vos arguments, mais étant donné toutes les opinions que nous avons entendues, je voudrais vous poser deux questions à cet égard. Quand on dit, dans le projet de loi, que l'école devra appliquer le régime pédagogique, devra être responsable de l'implantation des programmes, de leur adaptation et de leur enrichissement, de l'élaboration des services complémentaires à l'école et de l'évaluation des élèves qui lui sont confiés, trouvez-vous, après toutes les études que vous avez faites et avec l'expérience que vous en avez, que c'est là un objectif irréalisable ou si vous trouvez, au contraire, que non seulement il est justifié et logique, mais également parfaitement réalisable avec les moyens que prévoit le projet de loi? Comme conséquence de cette première question, croyez-vous que le conseil d'école et, particulièrement, les parents qui y siégeront pour la première fois à titre décisionnel sont en mesure d'assumer ces responsabilités? Croyez-vous que la place faite aux parents est juste et correspond à leurs possibilités et à leur compétence?

Le Président (M. Blouin): M. Constantin.

M. Constantin: M. le Président, à la première question de M. le ministre, je réponds: Oui, nous trouvons logique cette responsabilisation de l'école; oui, nous trouvons logique que des pouvoirs qui étaient jusque-là réservés à la commission scolaire lui soient donnés. Est-elle réalisable, cette prise en charge par l'école des responsabilités que vous lui confiez? Notre réponse est oui. J'ajouterais que tout cela ne se fait pas sans la commission scolaire. Dans notre mémoire, nous plaidons aussi pour qu'une décentralisation se fasse du ministère vers la commission scolaire. Par conséquent, la commission scolaire devra rester un tampon pour l'application et la surveillance de l'application par l'école du régime pédagogique, des programmes scolaires et de l'évaluation même. Même si l'école en est la première responsable, il y a un relais entre l'école et le ministère et ce relais doit rester la commission scolaire.

La deuxième question de M. le ministre concerne ce pouvoir qui est donné à l'école dans une école dirigée, en somme, par un conseil où les parents, en vertu du projet de loi 40, deviendront majoritaires. Est-ce que les parents, demandez-vous, le désirent? Sont-ils en mesure de le réaliser? Mes commentaires là-dessus sont de divers ordres. D'abord, globalement, notre réponse est oui. Deuxièmement, nous supposons que la commission scolaire apportera à l'école dans sa nouvelle structure les aides nécessaires et, en particulier, pendant une période de rodage, une aide fournie par des conseillers itinérants pour renseigner chaque participant, le directeur d'école, les membres du conseil d'école, qu'ils soient parents, enseignants ou autres. Donc, nous parlons d'une aide pour roder l'implantation de ce système nouveau.

Une question implicite dans celle de M. le ministre, c'est: Pourquoi donner la majorité que le projet de loi 40 accorde au sein du conseil d'école aux parents parce que, implicitement, dans certains milieux, on semblerait nier que les parents aient l'intérêt suffisant pour s'impliquer ainsi à fond? Je dirai ici ce qui a déjà été dit, que ce ne sont pas tous les parents qui sont appelés à faire partie d'un conseil d'école. Il suffit de sensibiliser la population parents d'une école pour qu'elle délègue des membres au sein du conseil d'école.

Autre remarque: la majorité numérique qui est donnée aux parents, on ne doit pas partir en peur à cause de cela. C'est une majorité qui n'est que numérique. Il faut tenir compte en particulier de la position d'infériorité que, malgré leur nombre, les parents conservent et conserveront toujours, même quand ils participent à un conseil décisionnel. Les parents, contrairement aux enseignants, ne passent pas leur journée à l'école. Ce n'est, pour eux, qu'une portion marginale de leur temps, si grand que soit l'intérêt qu'ils y portent. On sait par avance que ceux qui se feront élire au sein du conseil d'école seront par définition des parents intéressés et motivés. Ces mêmes parents ne sont pas, contrairement aux enseignants, formés totalement à l'enseignement. Ils ne sont pas formés à la participation quotidienne au sein des écoles. Ces parents, contrairement aux enseignants, n'ont pas l'encadrement corporatiste ou syndical; donc, ils ne formeront pas un bloc monolithique au sein du conseil d'école. Ces parents mêmes, au sein du conseil d'école secondaire, auront comme interlocuteurs parmi d'autres les représentants des élèves eux-mêmes. Tout cela pour dire que cette majorité que donne le projet de loi aux parents n'est qu'une domination apparente et une majorité numérique.

M. le Président, Mme Poissant voudrait ajouter à ma démarche.

Mme Poissant: Oui. M. le ministre, cela nous paraît d'autant plus réaliste que les parents dans l'école ne seront pas isolés. Pour fonctionner, ils auront les conseils et le support des professionnels de l'école. Il est bien évident, en ce qui concerne la pédagogie, que les parents savent bien, de la

même façon que les commissaires d'écoles en général, qu'ils ne sont pas des professionnels de l'enseignement. Lorsqu'au conseil des commissaires il se prend des décisions, cela se fait à partir des recommandations des spécialistes. De la même façon, à l'école, les parents seront amenés à prendre des décisions, mais en tenant compte de l'éclairage des spécialistes. L'expérience des comités d'école le démontre bien; bien qu'étant consultatifs, les parents, de façon générale - ils sont très sages en ce sens -retiennent les recommandations et les éclairages qui leur sont apportés par les spécialistes de l'enseignement et les professionnels.

On a souvent évoqué ici la question du rythme de chacun. Je crois que dans la loi on prévoit que certains milieux ne se sentant pas prêts à assumer certaines responsabilités pourraient les déléguer, selon le cas, soit au directeur d'école, soit à la commission scolaire. C'est important qu'il y ait dans la loi un article qui permette aux gens qui ne sont pas prêts ou qui ne sont pas désireux d'assumer certaines responsabilités, de les déléguer.

M. Constantin: Et de les récupérer quand ils sont mûrs.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer le Regroupement scolaire de l'île de Montréal, car j'ai eu le plaisir de travailler avec certains de ses membres pendant plusieurs années.

Je dois d'abord dire que vous avez consacré énormément de temps à cette question. Il y a peu d'aspects que vous n'avez pas touchés. Je pense que, dans ce sens-là, vous avez fait un grand travail. Je voudrais aussi souligner, en passant, que même si je ne suis pas d'accord avec toutes les propositions contenues dans votre mémoire, il y a au moins une chose que je dois reconnaître en public, c'est que votre intérêt pour l'éducation n'est pas de date récente - je ne parle pas pour chacun des membres, mais pour le regroupement - et que vous avez toujours eu comme souci d'être à la défense de l'école publique. C'est, d'ailleurs, peut-être ce qui explique vos remarques sur l'école privée à la fin. Je pense que c'est bon qu'il y ait dans notre société des gens qui aient à coeur le souci de l'école publique. Je pense que, dans ce sens-là, votre groupe l'a toujours démontré.

Il y a tellement d'aspects que vous touchez, je vais simplement en aborder quelques-uns. Le premier touche la confessionnalité. Peut-être que le ministre y a touché tout à l'heure, car j'ai dû m'absenter pendant quelques minutes. D'ailleurs, on n'était peut-être pas sur la même longueur d'onde là-dessus. En lisant votre mémoire, je trouve que vous faites une réduction très grande de l'école confessionnelle. Finalement, au nom du pluralisme qui, je pense, est un principe auquel on peut souscrire d'une façon globale et auquel je souscris, moi aussi, et qu'il faut reconnaître dans notre société, vous me semblez réduire l'importance qu'encore un grand nombre de parents attachent à la confessionnalité. Évidemment, on pourrait définir l'école confessionnelle selon différents modèles; je ne veux pas entrer là-dedans, mais c'est ce que la population en général veut quand elle dit: Je veux conserver un statut d'école confessionnelle.

D'après votre mémoire, j'ai l'impression que, sans dire que vous voulez l'école neutre, si le gouvernement retenait toutes les suggestions que vous faites, dans les faits, on aurait une école neutre, mais, pour les gens qui désirent un enseignement religieux de telle ou telle confession ce serait, d'une part, aux Églises de l'assumer, du côté de la pastorale. Du côté de l'enseignement religieux, pour toutes les catégories, ce serait l'école ou le système d'éducation qui paierait les enseignants. Finalement, je n'ai pas l'impression que, dans cette recommandation, dans la façon dont vous envisagez ceci, vous teniez vraiment compte de l'évolution ou des désirs de l'ensemble du Québec. J'aimerais avoir votre réaction.

Le Président (M. Blouin): M. Constantin.

M. Constantin: M. le Président, d'abord, pour le projet d'école que nous véhiculons et dont une définition un petit peu plus articulée figure dans notre mémoire complet, en particulier aux pages 21 à 24, je récuse totalement l'étiquette de l'école neutre comme nous récusons toute tendance vers cela. Comment pourrions-nous taxer de neutralité ou de neutralisme une école qui permet à tout parent ou à tout élève de recevoir un enseignement religieux de telle ou telle confession? Comment dire que cette école est neutre? Cet enseignement religieux, il le reçoit, selon nous, conformément à l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, dans les cadres du programme de l'école, à l'intérieur des horaires de l'école et aux frais de l'école. Comment pouvons-nous taxer de neutralité ou même d'une tendance au neutralisme une école qui ouvre la porte à tous les agents de pastorale qui peuvent être nécessaires pour desservir, pour honorer la demande qui se fait jour au sein de la clientèle d'une école. (12 h 15)

À moins qu'on ne veuille nous reprocher

l'obligation que nous faisons à l'école de fournir en priorité et à tous, par-delà les allégeances idéologiques ou religieuses, au profit des confessionnalistes comme des autres, un minimum commun de "counseling" personnel en psychologie, d'animation socioculturelle et de relations humaines, nous sommes très loin de l'école neutre. Nous respectons, je crois, exactement ce que les sondages montrent comme étant ce qu'on réclame vraiment quand on pense école confessionnelle.

Il y a deux façons dans l'opinion publique d'envisager la confessionnalité scolaire. Il me semble y en avoir une première, la plus tapageuse, celle qui veut bloquer dans le béton de statuts et de règlements absolument omniprésents une confessionnalité à toute épreuve, régissant toutes les démarches et toute la journée d'une école. Il y a une autre notion aussi de la présence religieuse dans l'école, puisque, s'il est vrai que l'école publique, la seule dont l'État ait l'obligation, a un devoir, c'est bien celui de desservir d'abord l'ensemble de la population en faisant droit au respect de l'article 41 de la charte des droits, en faisant droit non seulement à l'enseignement religieux, mais, je le répète, nous allons plus loin, aussi à la pastorale pour autant que soient déjà assurés les services psychologiques, sociaux et culturels communs.

Mme Poissant: À votre question, madame, j'ajouterais que vous avez tout à fait raison quand vous dites que nous privilégions l'école pluraliste. Il nous semble que l'école de quartier ou l'école de village qui va accueillir la grande majorité de la clientèle du milieu devrait pouvoir accueillir les enfants sans qu'il y ait aucune sorte de discrimination à l'égard des religions. On se dit qu'en offrant des services d'enseignement religieux et en accueillant la pastorale dans l'école on respecte la dimension religieuse. Mais on refuse que le projet éducatif soit teinté de religion, parce que, n'y aurait-il dans l'école qu'un enfant dont les parents souhaitent un enseignement ou un projet autre que catholique ou d'une autre religion, on ne respecte pas la liberté de conscience de cet enfant. C'est dans ce sens-là qu'il nous semble important que l'école de quartier soit pluraliste, parce qu'on sait que la majorité des gens, surtout à l'élémentaire, favorisent l'école de quartier. Il peut y avoir de façon exceptionnelle des groupes qui se donnent des écoles particulières; on le voit pour les écoles alternatives. On pourrait le voir pour certaines confessions, mais, à notre sens, cela ne devrait pas être l'école de quartier.

M. Constantin: Cette importance que nous accordons à l'école de quartier, nous y avons été sensibilisés ces dernières années par une participation étroite aux questions qui se sont soulevées en maints endroits de fermeture d'écoles. C'est alors en particulier que nous avons vu que ce mouvement de fermeture d'écoles, loin d'être arrêté, sera toujours relancé dans la mesure où nous n'assurerons pas, surtout dans les milieux urbains, à l'école de quartier l'accès à la totalité de sa clientèle. Par l'instauration ou le maintien d'une école confessionnelle, mais tellement confessionnelle qu'elle rejette les non-catholiques ou les non-protestants vers la création d'un troisième réseau, nous arrivons à l'éclatement de l'ensemble du système, nous arrivons à susciter la présence impossible dans les quartiers de plusieurs écoles, l'une catholique, l'autre protestante, l'autre neutre, et là, nous relançons de plus belle le mouvement désastreux, au plan du tissu social, des fermetures d'école.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais peut-être que vous répondiez un peu plus brièvement, parce que j'avais quelques questions à vous poser. Il reste que le problème que vous avez posé, c'est en fonction de l'article qui dit que l'école publique est commune. À ce moment-là, vous voyez des contradictions dans les termes avec ce qui est dans d'autres articles du projet de loi et c'est la solution que vous avez trouvée, de vous rallier derrière ce concept d'école pluraliste pour essayer d'établir une relation plus cohérente entre la définition de l'école publique et les autres éléments qui sont contenus dans le projet de loi. Mais, sans parler d'une école confessionnelle, comme vous le dites, fermée, bloquée, etc., je pense, quand même, qu'une l'école confessionnelle où les valeurs religieuses dépassent l'enseignement religieux et des activités de pastorale où on sera toujours sur la corde raide des activités, par exemple, autour des sacrements, des fêtes chrétiennes ou autres, serait rendue très difficile si on s'en tenait à votre définition de l'école confessionnelle.

L'autre question que je voudrais vous poser a trait à la page 10 où il me semble qu'il y a une espèce de contradiction entre votre désir que l'école reflète le milieu et, d'un autre côté, le besoin que vous y voyez d'intégrer les objectifs nationaux, etc. Finalement, les gens devraient presque prendre comme livre de chevet le plan d'action pour qu'il n'y ait pas d'écart trop grand dans les objectifs nationaux. Je pense que tout le monde reconnaît que le ministère a des objectifs d'éducation à fixer et personne n'est venu contester cela ici, mais j'ai l'impression que, si on allait dans la direction que vous dites, avec votre recommandation de la page 10, il y a un peu une contradiction avec votre désir, aussi que chaque école colle au milieu.

Une deuxième question immédiatement,

pour laisser la place à mon collègue. Comme vous venez de Montréal, une des préoccupations que j'ai - et je pense que cela ne vous surprendra pas - c'est une objection qui a été apportée ici, je pense, d'une façon objective qui n'a rien à faire avec la confessionnalité; c'est le problème de l'écart qui peut se développer entre les écoles du point de vue des services qu'on rendra aux enfants, compte tenu des caractéristiques socio-économiques très diversifiées de Montréal. On peut être un apôtre de l'école qui dessine son propre projet éducatif et à qui on donne la gestion de l'école, etc., cela reste une réalité. Je pense que vous l'avez vécue à Montréal ou peut-être que vous la vivez. Croyez-vous que c'est une difficulté ou que tout cela va corriger les écarts que les commissions scolaires ou le ministère ont essayé ou essaient de corriger dans le sens d'une plus grande démocratie de l'éducation, dans le vrai sens de la démocratisation de l'enseignement? Croyez-vous que ces efforts ne seront pas minés, au moins pour une certaine partie, justement, par le fait que les milieux n'ont pas les mêmes ressources? Il ne s'agit pas uniquement de ressources financières. Il faut bien se le dire. Il s'agit aussi de ressources matérielles. C'est ma deuxième question.

Ma troisième question est la suivante: Quelle part faites-vous aux enseignants à l'intérieur du conseil d'école? Parce que je n'en ai pas vu, à moins que je n'aie mal lu. Merci.

M. Constantin: En réponse à votre première question qui était, je crois, la relation entre un projet éducatif local et les objectifs ou les consensus nationaux, je pense que toute société vit avec cela. Le projet local, qu'on parle d'école, d'hôpital ou de je ne sais quoi, reste un compromis sans cesse refait entre les impératifs et les sentiments de la population locale, d'une part, et les exigences de paramètres nationaux dont certains sont exprimés par un ministère de l'Éducation et, dans d'autres, sont flottants dans l'ambiance d'une société à telle époque. À ce sujet, je vous renvoie à la page 48 de notre mémoire proprement dit qui explicite un peu cette correspondance.

Deuxième question. Ai-je bien compris? Est-ce qu'il n'y aurait pas une inégalité dans les services que diverses écoles offrent à leurs commettants selon que l'école est implantée en milieu bien nanti ou en milieu défavorisé?

Mme Lavoie-Roux: On parle aussi de la disponibilité des parents dans un milieu plutôt que dans l'autre; ce n'est pas nécessairement une question de milieu nanti ou pas, il y a bien des variables qui peuvent intervenir.

M. Constantin: Oui. Enfin, c'est tout le problème des écarts entre favorisés et défavorisés dont, malheureusement, le projet de loi ne parle pas tellement. Nous voyons que les écarts pourront se combler en partie d'abord par l'intervention de la commission scolaire en ce qui concerne les écarts entre ses écoles à elle. Si, au sein d'une commission scolaire, il est évident que telle école, de par l'amplitude de ses locaux ou je ne sais quoi, récupère des revenus qui sont absolument inaccessibles à telle autre école, la commission scolaire devra, d'une façon à déterminer, pourvoir à une certaine péréquation locale.

Notre mémoire insiste plutôt sur la création, quand ils n'existent pas, et le maintien, quand ils existent, d'organismes régionaux - comme, actuellement, à Montréal, le Conseil scolaire de l'île de Montréal - comme facteur de péréquation pour établir à court terme, à moyen terme et à long terme, en collaboration avec les commissions scolaires participantes, des plans de rééquilibrage de ces disparités entre favorisés et défavorisés.

J'ajouterai un principe de base dont le projet ne parle pas, mais que nous projetons volontiers sur toutes les tribunes: On ne saura, dans aucune société - et surtout la nôtre - jamais combler ces écarts si on n'accepte pas d'y mettre le paquet. La justice distributive n'est pas une justice mathématique. Pour équilibrer les écarts dont nous parlons, il faudra que les écoles et les commissions scolaires implantées en milieu défavorisé reçoivent des appuis financiers beaucoup plus élevés que d'autres, même si cela paraît discriminatoire.

Je le répète: La justice distributive exige plus. Par exemple, une école en milieu défavorisé devrait voir son ratio maître-élèves changé du tout au tout si on veut rattraper les retards et maintenir ce milieu à flot.

Mme Poissant: Peut-être pour compléter, vous ne parliez pas que des milieux bien nantis ou moins bien nantis, vous parliez d'un certain dynamisme qui pourrait se développer au niveau de l'école. Dans ce sens, je pense que déjà, depuis le début des auditions, on a pu voir que des écoles se sont donné, grâce au dynamisme du milieu, des projets plus intéressants. Je pense que cela continuera, il y aura des milieux plus dynamiques et d'autres qui auront peut-être besoin d'être animés un peu plus.

Mme Lavoie-Roux: Ma troisième question était sur la place que vous faites aux enseignants.

Mme Poissant: D'accord. Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Blouin): Très rapidement, cette fois-ci.

Mme Poissant: On a déjà dit souhaiter la participation des enseignants. On pense que dans le projet les enseignants sont invités à partager. Maintenant, en ce qui a trait au nombre, comme il a été dit plus tôt, le pouvoir d'influence et le pouvoir de recommandation qu'ont les enseignants contrebalancent...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi de vous interrompre, mais vous maintenez uniquement une question d'invitation et non pas un statut vraiment officiel sur le conseil d'école.

Mme Poissant: Je pense que l'invitation est faite pour que le conseil d'école ne soit pas bloqué si les enseignants refusaient de participer. Mais enfin, s'il y a une formulation plus engageante, nous sommes d'accord; nous ne voulons pas que le conseil soit paralysé.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme Poissant.

M. le député de Chauveau, en vous rappelant qu'il ne reste que six minutes avant que nous suspendions nos travaux. (12 h 30)

M. Brouillet: J'ai gagné deux minutes sur la dernière fois, c'est bien. On passe de quatre à six. Merci, M. le Président.

Je tiens à vous signaler que j'ai apprécié votre mémoire. Cela reflète une étude très approfondie. Vous avez été très soucieux de vous prononcer sur tous les aspects importants. Vous avez fait allusion à des zones de lumière. Je n'y reviendrai pas, je pense que le ministre et les membres de l'Opposition en ont parlé tantôt. Vous avez parlé aussi de quelques zones d'ombre. Les zones d'ombre concernent surtout l'aménagement de la confessionnalité par rapport à l'école publique et commune.

Je reviendrais autour de la notion de projet éducatif en ce qui concerne ces zones d'ombre. Vous avez dit qu'une conception d'une école publique commune qui permet l'élaboration d'un projet éducatif contenant des valeurs religieuses, confessionnelles, était le cheval de Troie de la conception gouvernementale. Vous proposez une conception pluraliste. Lorsque je regarde un peu la façon dont vous traitez le projet éducatif dans une école pluraliste, j'aurais tendance à vous dire que c'est probablement la pierre d'achoppement de votre conception pluraliste de l'école. Le point précis, c'est lorsque vous dites qu'on devrait interdire à l'école qui prépare son projet éducatif à partir des valeurs du milieu d'y inclure des valeurs religieuses. Je pense que c'est extrêmement irréalisable ou que c'est difficile de l'imposer, parce que demander à un milieu qui prépare un projet éducatif d'exclure les valeurs religieuses qui en sont partie intégrante, c'est quasiment impensable, ce n'est plus vraiment un projet éducatif qui correspond aux aspirations du milieu. Vous dites, à un moment donné, qu'il faudrait préparer un projet éducatif pluraliste. À mon sens, un projet éducatif ne peut pas en lui-même être pluraliste si on élimine les références à des valeurs religieuses d'une confession. La seule façon de garder la pluralité dans une école serait de permettre la préparation de plusieurs projets éducatifs. Je pense que c'est extrêmement difficile pour une même institution de préparer plusieurs projets éducatifs. Avec cette idée de projet éducatif, il y a vraiment des difficultés d'accepter votre conception de l'école pluraliste jusque dans ses derniers retranchements, tel que vous l'avez fait.

Le Président (M. Blouin): Un commentaire, M. Constantin.

M. Constantin: La question de M. le député impliquerait qu'un projet pluraliste élimine des préoccupations religieuses. Notre conception est tout autre. Le projet pluraliste, je le disais tout à l'heure, n'en est pas un de neutralité. Nous disons que le pluralisme d'une école est déjà en soi un projet pédagogique. Il a une valeur éducative dans la mesure où il apprend la coexistence, non pas dans le silence de chacun, mais dans l'expression de chacun, puisque non seulement il permet, mais il établit que la clientèle, qui réclame un enseignement religieux de telle et telle confession ou, au contraire, un enseignement moral sans connotation religieuse, a droit à cet enseignement. La valeur pédagogique de ces coexistences me paraît grande. Apprendre à connaître ses différences, à les accepter et ensuite à en tirer un enrichissement, c'est là que nous parlons de la pédagogie du pluralisme.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. Constantin. Merci, M. le...

M. Brouillet: Je voudrais simplement faire une dernière...

Le Président (M. Blouin): Non. M. le...

M. Brouillet: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Un bref commentaire, M. le député de Chauveau, mais il ne pourra pas y avoir de réplique.

M. Brouillet: Non, ce sera très bref. Ne croyez-vous pas qu'il serait peut-être préférable de laisser au milieu le soin d'introduire les valeurs qu'il désire dans le projet de loi? Si effectivement, il y a une

diversité, une pluralité, on arrivera, par un consensus, à mettre dans ce projet des valeurs qui rallient tout le monde. Interdire d'introduire des valeurs religieuses, je trouve que c'est un peu inconcevable.

Le Président (M. Blouin): Très rapidement, M. Constantin.

M. Constantin: Nous préférerions, à la formulation que nous avons employée dans notre mémoire, l'abstention de toute mention au sujet de l'introduction des valeurs religieuses, parce que, si cette présence des valeurs religieuses est coulée dans la loi, nous en arriverons, tôt ou tard, à des situations qui brimeront la liberté de conscience. S'il y a une totale unanimité au sein d'un milieu, mais vraiment une totale unanimité pour un projet éducatif chrétien, d'accord. Nous ne voulons pas que le droit, cela reste une façon d'écarter ensuite toute dissidence. Si l'introduction des valeurs religieuses est exprimée dans la loi, toute dérogation à cela deviendrait aussi pénible qu'était pénible le régime d'exemption vis-à-vis de l'enseignement religieux dans la loi actuelle. Merci, M. le Président.

Les organismes invités (suite)

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. Constantin, Mme Poissant et M. Thivierge. Au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie d'avoir participé à nos travaux.

Maintenant, afin de donner suite au débat que nous avons tenu tout à l'heure, avant de rendre une décision, je rappelle aux membres de la commission la teneur d'une partie du chapitre VI touchant les questions de règlement, qui est l'article 43 qui dit d'abord, premièrement: "Le président se prononce sur les questions de règlement au moment où il le juge à propos; deuxièmement: Lorsque le président rend sa décision, il indique ce qui la justifie et il n'est pas permis de la critiquer ni de revenir sur la question décidée."

Je crois opportun de clarifier, ce midi, la portée de l'article 118a de notre règlement qui établit les règles des commissions mandatées pour mener une consultation comme celle en cours sur le projet de loi 40. Les questions de règlement qu'on porte à mon attention sur ce sujet m'invitent à apporter les précisions suivantes, pour la bonne marche de nos travaux. Une fois ces précisions apportées, je n'accepterai pas que l'on revienne sur ce point. Je considérerai avoir disposé de ce rappel au règlement.

L'article 118a stipule que, dans l'éventualité où un projet de loi est envoyé à une commission parlementaire après la première lecture, un avis doit être publié par le secrétaire des commissions à la

Gazette officielle, en l'occurrence; cet avis a dûment été publié le 17 août 1983.

Cet avis publié, les personnes et les organismes ont un délai de 30 jours pour déposer au secrétariat des commissions 100 exemplaires de leurs mémoires accompagnés d'un bref résumé. Toutefois, les travaux de notre commission ayant été reportés à deux reprises, les personnes et les groupes intéressés à faire connaître leur point de vue ont pu se prévaloir d'un délai supplémentaire pour faire parvenir leurs mémoires, soit jusqu'au 1er décembre 1983. Après ce délai, le secrétaire des commissions doit faire parvenir à tous les membres de la commission un exemplaire de tous les mémoires et résumés.

Le troisième paragraphe de l'article 118a indique que le secrétaire des commissions convoque les personnes qui ont déposé des mémoires au moins sept jours avant la réunion où elles se feront entendre. L'usage a conféré à cet égard une discrétion au leader du gouvernement, soit de déterminer l'ordre dans lequel les personnes et les groupes sont entendus. Je rappelle aux membes de cette commission que les usages et la tradition s'imposent tout autant qu'une règle écrite. Toute personne ou groupe ayant acheminé un mémoire au Secrétariat des commissions possède virtuellement le droit d'être entendu et cela dans des conditions égales pour tous. Je me dois d'insister sur ce point qui est conforme à l'esprit et à la lettre de notre règlement.

À l'ouverture d'une séance, le président donne lecture de l'ordre du jour et appelle à tour de rôle les personnes ou les organismes convoqués. Ceux-ci peuvent perdre leur droit de se faire entendre s'ils ne se présentent pas devant la commission ou s'ils ne sont pas prêts à procéder. La commission n'a pas le choix d'entendre ou non les personnes ou organismes qui ont déposé des mémoires à moins que la commission, se croyant suffisamment renseignée, ne décide de cesser les auditions et de faire rapport à l'Assemblée.

Cependant, il s'agit là d'une éventualité et on n'a pas à discuter ici de situations hypothétiques. Toute discussion basée sur une telle éventualité ne peut être tolérée dans le cadre de nos travaux. La commission n'a pas le choix. Nous avons un mandat précis, celui d'entendre toute personne ou tout groupe qui voudrait intervenir sur le projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Les droits de parole que le président confère doivent porter sur ce mandat à moins qu'il ne s'agisse d'une question de règlement ou d'un débat sur toute motion jugée recevable. Je dois donc veiller au respect de ces règles et à ce que tous s'y conforment. J'entends bien m'acquitter de cette responsabilité et je demande à cette fin le concours de tous et de tous les

membres de la commission parlementaire.

Sur ce, nous allons maintenant procéder à la motion d'ajournement de nos travaux et nous nous réunirons à nouveau le mardi 31 janvier 1984 à 10 heures.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aurais quelques directives à vous demander. Je n'ai pas compris, en entendant la lecture de votre décision, que vous aviez pris une décision ferme au sujet de l'acte de censure qui s'est produit tantôt. Votre décision veut-elle dire que le gouvernement était justifié de mettre fin unilatéralement et arbitrairement à une convention - vous venez de dire vous-même l'importance des conventions - établie entre nous depuis le début des travaux de cette commission?

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, je vous invite à relire la décision. Je pourrais vous en faire tenir une copie et vous pourrez en tirer des conclusions très claires.

M. Ryan: Deuxièmement, votre décision veut-elle dire qu'on n'aurait même pas le droit de demander au gouvernement de nous faire part de ses intentions au sujet de la poursuite des travaux de la commission à un stade ou à un autre?

Le Président (M. Blouin): Ces négociations doivent en effet se tenir en dehors de la table des délibérations.

M. Ryan: Vous décidez qu'on n'a pas le droit de demander cela au gouvernement?

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Argenteuil, il me semble que ma décision est très claire. Je vous invite à la relire. Si, mardi, elle vous suggère encore des précisions, il me fera plaisir de vous les apporter, M. le député d'Argenteuil.

Alors, nous ajournons donc nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 42)