Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de prendre place.

La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre va entreprendre ce matin une série d'audiences particulières et, avant de présenter l'ordre du jour ainsi que le mandat de la commission, je demanderais à la secrétaire de la commission de constater s'il y a quorum. Je pense qu'il y a effectivement quorum. Donc, nous allons débuter.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais faire une couple de remarques ici à propos de la composition de la commission? Nous avons deux députés qui remplacent des membres réguliers.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, d'accord.

M. Ryan: Je voudrais demander l'assentiment de la commission au tout départ.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

M. Ryan: M. Marcel Parent (Sauvé) remplace M. Claude Dauphin (Marquette), qui lui donne sa place pour la séance. Mme Thérèse Lavoie-Roux (l'Acadie) remplace M. Christos Sirros (Laurier).

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, pour M. Parent, c'est son baptême de commission parlementaire.

M. Parent: De ce côté-ci de la table, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bienvenue à la commission, M. le député.

M. Champagne: Du côté ministériel, à l'occasion, il y a des députés qui vont ici nous rejoindre.

Le Président (M. Charbonneau): Je l'espère bien.

M. Champagne: À ce moment ce sera M. Roger Paré (Shefford) et il y aura M. Raymond Brouillet (Chauveau) qui viendra ici à l'occasion.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

Mandat de la commission

Ces précisions étant données je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Pour situer ce mandat, il faut se rappeler que nous sommes maintenant dans un processus législatif où il y a eu à l'Assemblée nationale dépôt - on ne dit plus en première lecture, on dit quoi maintenant? En tout cas - à une étape préliminaire, du projet de loi. Selon la volonté des deux partis à l'Assemblée nationale et selon un ordre de la Chambre présenté par le leader du gouvernement, notre commission a été mandatée pour procéder à des consultations particulières avant l'étude des principes du projet de loi.

Cela signifie pour les gens que nous avons invités, et qui, pour la plupart, ont probablement participé à des consultations au mois de janvier dernier, que contrairement à ce qui se produisit à cette occasion-là, il ne s'agit pas d'une consultation générale mais de consultation particulière. En conséquence, la commission a invité un nombre limité d'organismes à venir discuter avec elle du projet de loi 3. Le choix a été fait lors d'une rencontre que le comité directeur de la commission a tenue il y a quelques jours. Une douzaine d'organismes étaient un peu d'accord, si on se fie au Journal des débats, à cette occasion, avec la présentation de l'ordre par le leader du gouvernement. Les membres de la commission, en fait, le comité directeur de la commission a considéré unanimement qu'il était préférable de faire grimper ce nombre à une vingtaine d'organismes. Il est évident que tous les organismes qui peuvent être intéressés d'une façon ou d'une autre, à la fois par ces consultations et par le projet de loi lui-même, ne pourront être entendus à cette étape-ci de nos travaux.

Déjà, j'ai reçu un certain nombre de demandes d'organismes qui désirent être entendus. Il est évident que nous devrons, jusqu'à nouvel ordre, nous en tenir à l'ordre que nous avons convenu et au nombre d'organismes que nous avons identifiés.

Par ailleurs, il est aussi évident que nous sommes conscients que les invitations qui ont été transmises aux organismes qui viendront cette semaine l'ont été d'une certaine façon assez rapide. Les gens ont eu peu de temps pour se préparer, mais nous avons présumé que compte tenu de leur intérêt et de leur implication dans le dossier de l'enseignement primaire et secondaire public, ces organismes étaient, tout compte fait, relativement prêts à venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi 3.

La commission tient également à souligner qu'elle considère qu'elle n'a pas à faire une répétition des audiences publiques qui ont été tenues au mois de janvier. Tout en ne désirant pas contrôler le contenu des interventions qui seront faites, nous aimerions, et c'est ce que nous avons indiqué aux gens que nous avons invités, que les remarques portent sur le projet de loi que nous avons maintenant devant nous à l'Assemblée nationale et qui devra être étudié à la suite du débat sur le principe, article par article. C'est aussi parce que, selon la volonté gouvernementale, ce projet de loi devrait normalement être adopté avant l'ajournement des fêtes que les contraintes de temps nous ont obligés à procéder plus rapidement. Nous espérons que les organismes qui ont trouvé, à juste titre, que les délais étaient courts, qu'ils se sentaient un peu bousculés, comprendront également les échéanciers de travail de l'Assemblée nationale et de notre commission.

Sur ce, je voudrais rappeler que nous avons également convenu, au sein du comité directeur, d'accorder, pour chaque organisme invité, une période de temps d'une heure trente pour discuter avec les membres de la commission, en espérant que la présentation initiale pourra se faire dans une période d'une vingtaine de minutes, ceci pour permettre aux membres de la commission, de part et d'autre de la table, d'engager une discussion et d'obtenir des précisions sur les points de vue qui seront présentés dans le délai d'une heure trente.

Tout comme le secrétaire de la commission en a avisé tous les organismes invités et comme je l'ai indiqué aux membres de la commission, je tiens à vous dire que, compte tenu du nombre d'organismes que nous avons à entendre cette semaine et uniquement cette semaine, je serai obligé d'être assez strict sur cette période d'une heure trente et, également, sur la répartition des droits de parole qui seront accordés à chacun des membres de la commission.

Au sein du comité directeur, nous avons également convenu que le temps de parole serait partagé à parts égales entre le côté ministériel et le côté de l'Opposition.

Sur ce, à moins que les membres de la commission veuillent obtenir d'autres précisions préliminaires, de consentement avec le vice-président de la commission, je vais d'abord laisser au ministre de l'Éducation - pour les fins de cette consultation particulière, membre de la commission de plein droit - le soin de faire sa déclaration d'ouverture, après quoi je céderai la parole au vice-président de la commission et député d'Argenteuil, qui est également le critique officiel de l'Opposition en matière d'éducation.

Y a-t-il d'autres précisions que les membres de la commission voudraient obtenir? Dans ce cas, je vais demander au ministre de bien vouloir nous livrer ses commentaires préliminaires. M. le ministre.

Déclarations d'ouverture M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, dans la mesure où le projet de loi 40, le livre blanc, fait l'objet de très longs débats, nous aurions pu choisir, finalement, de traiter d'abord les principes essentiels du présent projet de loi, dans un débat à l'Assemblée nationale pour, ensuite, rencontrer les divers intervenants sur certaines modalités qui caractérisent ces principes. D'autant plus que ceux-ci ont fait l'objet d'un long débat. Dans la mesure où, effectivement, nous avons accepté la suggestion de l'Opposition, c'est-à-dire de procéder, dès le dépôt du projet de loi, à l'audition des intervenants, il est clair que ceci bouscule un peu, évidemment, les échéanciers. Ce qui nous amène également à devoir, débattre au niveau des débats de cette commission, le principe du projet de loi et non pas seulement ses modalités.

J'essaierai aussi de brosser rapidement le sens de la démarche, les articulations principales du projet de loi que nous avons étudié et, ensuite, nous pourrons même procéder à une discussion avec les divers intervenants, sur leur perception face à ces grandes articulations.

En fait, le projet de loi 3 est le fruit d'une longue démarche. 11 faut se rappeler qu'en 1966, la commission Parent remettait en cause, dans le fond, dans son dernier volume de recommandations, les commissions scolaires confessionnelles telles que nous les connaissons, et proposait plutôt des structures unifiées. C'était là le début d'une réflexion qui s'est développée au Québec. En effet, l'espèce d'unanimité autour de la foi a progressivement éclaté et cela, d'autant plus rapidement que l'on a connu une vague d'immigration très rapide.

Soulignons aussi que, dans la mesure où les gouvernements ont choisi de développer la langue et la culture françaises, en intégrant les immigrants venant s'établir au Québec à la communauté francophone, évidemment, cela posait certains problèmes

■■ quand on discutait de l'intégration de ces nouveaux immigrants. Donc, dès 1966, au Québec, on a senti le besoin de remettre en question des structures administratives fondées sur des confessions religieuses. En 1972 également, on devait reconnaître qu'il y avait, au Québec, trop de commissions scolaires. Nous devions vivre avec près de 1100 administrations scolaires locales. On devine sans peine les contraintes, sur le plan administratif et financier, d'une telle multiplication de structures administratives, ce qui amenait le gouvernement de l'époque, en 1972, à déposer un projet de loi qui devait ramener le nombre des commissions scolaires de près de 1200 à environ 250.

En même temps, on commençait à faire place à une participation plus grande des parents à la vie de l'école puisque c'est le début de la formation de nos comités d'école, de l'implication des parents dans la vie quotidienne de l'école. Soulignons que les Parents' Teachers Associations américaines ont, à cet égard, innové en ce qui a trait à la participation et à l'implication des parents dans la vie quotidienne de l'école et que cette tradition au Québec francophone a mis plus de temps à s'implanter clairement.

L'année 1979 a marqué un autre tournant lorsqu'on devait, dans un autre projet de loi, proposer la création de conseils d'orientation au niveau de l'école, conseils d'orientation qui auraient regroupé enseignants, parents, direction d'école pour collaborer à l'élaboration d'un projet éducatif propre à l'école, donc propre à la vie du quartier, propre à certaines valeurs que les citoyens pouvaient partager. 11 n'est pas nécessaire d'épiloguer sur les difficultés de mise en place de tels conseils. Je pense qu'en 1979 une telle démarche s'était située dans un contexte de négociations collectives et on sait à quel point les négociations de conventions collectives au Québec sont source de conflits; souvent, on profite de sujets un peu annexes pour étendre le débat ou le combat. Nos conseils d'orientation n'ont pas vu le jour sauf sur une base un peu amiable dans un bon nombre, quand même, de commissions scolaires du Québec.

Le gouvernement devait déposer un livre blanc, il y a maintenant trois ans, dans lequel on effectuait une réflexion sur un nouvel équilibre des pouvoirs au sein de l'école, réaffirmant ce droit des parents de voir à l'éducation de leurs enfants. On proposait, à ce moment-là, une structure qui aurait fait, finalement, des parents la source de pouvoirs sur l'école, leur donnant essentiellement le contrôle sur les conseils d'école et les commissions scolaires auraient été transformées, à ce moment-là, en sorte de fédérations d'écoles.

On se souviendra des longues discussions qui avaient eu cours à l'époque, des craintes exprimées par un bon nombre d'intervenants, ce qui avait amené le ministre de l'Éducation à modifier cette approche et à la remplacer plutôt par champ juridictionnel propre à l'école ainsi qu'un champ juridictionnel propre à la commission scolaire. On se souviendra des débats en cette commission et des objections d'un bon nombre d'opposants à cette approche qui ont souligné que deux organismes ayant juridiction sur la même activité pédagogique à l'école risquaient d'être en conflit assez fréquent et qu'au lieu de réduire les tensions on risquait de les accroître.

C'est à ce moment que le gouvernement, après la commission parlementaire, a décidé de refondre entièrement la loi et nous avons procédé à une longue consultation. De cette commission parlementaire, d'abord, sont ressorties des attentes. On a très clairement perçu un désir de maintien et même de revalorisation de l'administration locale scolaire. On a souligné à quel point les contrôles budgétaires, gouvernementaux, à la longue, étaient devenus fort tatillons, tarissant l'initiative locale et privant nos communautés locales de la possibilité d'agir de façon dynamique sur le développement de leurs écoles.

On a pu également observer, chez tous les intervenants, une volonté très réelle d'accroître la place faite aux parents par rapport au modèle d'école que nous connaissons. On a également entendu beaucoup de commentaires concernant la place des enseignants dans le modèle d'école québécoise. En effet, nous avons vécu au Québec une multiplication de conflits syndicaux qui ont, progressivement, opposé tous les intervenants du monde scolaire au point où quasi toutes les démarches se sont faites presque toujours dans un effort pour baliser l'autonomie de l'enseignant à l'école. Et cela s'explique dans un contexte d'affrontement syndical-patronal qui n'était pas propice au développement d'une école québécoise harmonieuse.

Et les intervenants ont souligné que le projet de loi était peut-être trop réticent face à la place qu'il fallait faire aux enseignants. Finalement, les intervenants en grand nombre mais surtout les commissions scolaires ont demandé une clarification des rôles et une ligne d'autorité beaucoup plus claire permettant de bâtir une école québécoise qui puisse assumer de véritables responsabilités. Le projet de loi que nous avons devant nous est véritablement décomposé en deux grands pans. D'une part, on y observera un effort de restructuration territoriale, de restructuration administrative sur des bases linguistiques et d'intégration du primaire et du secondaire. Donc, on observera un grand nombre de modifications ayant trait à l'organisation administrative de nos commissions scolaires. Pourquoi? Malgré l'effort de 1972, il faut reconnaître que

même avec 250 entités administratives au Québec, le nombre de nos administrations locales demeure nettement plus élevé que ce que l'on observe normalement chez nos voisins. De fait, si on devait ramener le nombre de commissions scolaires au Québec de 250 à environ 150, on pourrait effectuer une économie substantielle sur le plan budgétaire. En fait, une économie de nature telle qu'elle permettrait, par exemple, de hausser le temps de présence des enfants au primaire d'une heure, ce qui est demandé par tous les intervenants. Elle défraierait près de la moitié du coût de l'implantation des nouveaux régimes pédagogiques quant à leur impact sur l'enseignement professionnel au niveau secondaire, l'implantation essentiellement du secondaire VI. Donc, l'économie que l'on peut réaliser par la réduction du nombre de commissions scolaires n'est pas négligeable car, reconnaissons-le, nous continuons à dépenser plus en frais administratifs que, par exemple, le système scolaire avoisinant et, en vertu du principe des vases communicants, plus nous dépensons pour les structures administratives, moins nous dépensons pour les fins pédagogiques. Donc, il fallait, je pense, maintenir comme objectif celui de réduire le nombre de structures administratives au Québec.

Le deuxième effort de restructuration administrative portait sur l'intégration de l'enseignement primaire et secondaire. Beaucoup de nos commissions scolaires ont fait cette expérience de regrouper en une seule commission scolaire tant l'enseignement primaire que l'enseignement au niveau secondaire. Par contre, à l'échelle du Québec, ce n'est pas la situation. De fait, nous retrouvons énormément de commissions scolaires régionales pour se préoccuper de l'enseignement secondaire, et locales, pour se préoccuper de l'enseignement primaire. Cela pose des problèmes d'identification des collectivités locales à l'école secondaire qui est alors régie par une entité administrative nettement plus vaste et échappe, en conséquence, au contrôle local direct.

On a observé des difficultés de transition des enfants d'un ordre d'enseignement à l'autre. Je pense qu'on doit convenir qu'il y a là une demande unanime, de la part des commissions scolaires au Québec, de procéder à une intégration de niveaux local et régional de telle sorte que l'enseignement primaire et secondaire soit dispensé par un seul et même organisme administratif. Évidemment, cela implique l'éclatement de nos commissions scolaires régionales lorsque l'intégration se fait sur la base de la commission scolaire et, par conséquent, cela implique des transferts d'actif, de passif et de personnel d'encadrement. (10 h 15)

Enfin, la troisième modification administrative d'importance a trait à la déconfessionnalisation des structures. En fait, le Québec est une société en mutation qui s'ouvre à un pluralisme de plus en plus large, mais avec une majorité qui continue de désirer une école confessionnelle, certes, différente de l'école confessionnelle que nous avons connue dans les années quarante, mais qui demeure bel et bien confessionnelle pour un grand nombre.

Soulignons aussi que les lois 22, adoptée par le gouvernement précédent, et 101, adoptée par ce gouvernement-ci, ont fait en sorte que les immigrants venant s'établir au Québec doivent envoyer leurs enfants à l'école française. Cela pose des problèmes d'intégration car la loi ne dit pas, ne fait pas obligation d'envoyer ses enfants à l'école catholique ou protestante, mais elle fait obligation d'envoyer ses enfants à l'école française. Déjà, nous avons une multiplication des structures de par leur caractère confessionnel et, s'il fallait ajouter pardessus les structures confessionnelles des structures neutres tant francophones qu'anglophones, on devine l'imbroglio administratif qui en résulterait, d'une part, et, d'autre part, les coûts considérables que notre société serait contrainte de consacrer, finalement, à l'administration plutôt qu'à la pédagogie proprement dite.

Soulignons aussi que la communauté anglo-catholique se plaint d'un problème de représentation politique. En effet, tout récemment, un comité, un organisme s'occupant de l'enseignement catholique au sein des écoles anglophones me soulignait que, par exemple, au niveau des comités de parents dans les écoles, il y a très peu d'anglophones qui s'y retrouvent. On soulignait également qu'il y a très peu d'anglophones catholiques qui réussissent à se faire élire à des postes de commissaires d'écoles. Cela se comprend, car les Anglo-catholiques se trouvent noyés dans une masse franco-catholique telle qu'il est assez difficile pour eux de réussir à obtenir des postes électifs. Dans la mesure où nous avons un système scolaire qui fait appel à l'élection locale de responsables de l'administration, forcément, nous avons un problème de représentativité électorale pour les Anglo-catholiques.

La solution, je pense qu'elle est simple. Elle a été identifiée de longue date. 11 faut déconfessionnaliser les structures administratives. Pour vous montrer ce que représente la confessionnalisation des structures administratives, j'ai déjà donné cet exemple. À Trois-Rivières, il existe deux écoles, deux "high schools" anglophones, l'un catholique, l'autre protestant, et ils sont voisins. Nous avons deux systèmes d'autobus qui doivent aller faire la cueillette des étudiants sur l'ensemble du territoire. Nous avons donc deux systèmes d'autobus: des

autobus pour les catholiques et des autobus pour les protestants. L'histoire ne dit pas si un système d'autobus a plus d'accidents que l'autre, ce qui nous permettrait, peut-être, d'y trouver là une preuve scientifique de la solidité d'une religion par rapport à l'autre. Néanmoins, nous avons, effectivement, deux systèmes d'autobus qui cueillent les enfants sur absolument les mêmes territoires et les amènent exactement au même point. Voilà un peu l'anomalie de notre système; au Québec, ce ne sont pas les écoles qui sont confessionnelles, ce sont les autobus. Évidemment, on peut se poser la question à savoir, dans quelle mesure une administration peut être confessionnelle. Donc, on doit chercher à déconfessionnaliser les structures administratives. Cependant, on doit également maintenir, là où la majorité le désire, des écoles confessionnelles. 11 faut aussi garder - ce qui n'apparaissait pas dans le projet de loi 40 -la possibilité, pour une commission scolaire linguistique et non confessionnelle, de regrouper des clientèles en fonction d'une expression, par les parents, de la volonté d'envoyer leurs enfants dans une école d'une confession particulière ou dans une école qui s'est donné un projet éducatif qui lui est propre. À titre d'exemple, lorsqu'un grand nombre de parents désirent une école de type ouvert, faisant appel à des méthodes pédagogiques différentes, bien qu'identiques, au niveau des services éducatifs proprement dits, il est clair que la commission scolaire doit pouvoir regrouper les enfants des parents qui ont manifesté un tel désir, de telle sorte que, subséquemment, les parents se retrouvent ensemble et puissent, effectivement, doter l'école, de concert avec les enseignants et la direction, d'un projet éducatif qui corresponde véritablement à leurs attentes. Cela permet une différenciation de nos écoles et, je pense, un plus grand respect de cette diversité qui caractérise notre société.

Donc, il faut maintenir, pour la commission scolaire, la possibilité de regrouper les enfants en fonction d'un expression de la volonté des parents de retrouver, au sein de l'école, un projet éducatif qui convienne davantage à leurs attentes. Ce projet éducatif pourrait intégrer des valeurs religieuses lorsqu'il le juge bon.

En même temps, il faut ouvrir l'école au pluralisme. En effet, notre école de quartier doit être commune. Elle doit donc respecter les libertés fondamentales de religion et, par conséquent, il faut pouvoir offrir, à cette école, un enseignement religieux ou moral et, lorsqu'on dit religieux, tant catholique que protestant, suivant notre tradition. Lorsque, effectivement, une communauté est en nombre suffisant, cette communauté pourrait également voir à s'offrir un enseignement dans une religion qui puisse être différente. Évidemment, là, il est plus difficile de prévoir dans une loi un droit absolu pour tout enfant à une éducation dans la religion de son choix, car l'impact budgétaire serait carrément trop grand. Toutefois, dans le cas des deux principales religions au Québec, soit les religions catholique et protestante, il ne pose pas vraiment de problème d'accorder un tel droit aux enfants de nos écoles. Mais, si ce droit existe, il faut en même temps bien réaliser qu'un nombre de plus en plus grand de nos concitoyens ne désirent pas l'enseignement religieux pour leurs enfants et, par conséquent, on doit pouvoir offrir - et c'est là un droit essentiel qui est prévu dans le présent projet de loi - le droit de ne pas envoyer son enfant dans un cours de religion, mais plutôt dans un cours de morale élémentaire, par exemple. 11 faut donc ouvrir l'école au pluralisme et, non seulement doit-on offrir cet éventail d'enseignement religieux ou moral, mais de plus, le projet éducatif, quel qu'il soit, doit être respectueux de la conscience des enfants qui fréquentent l'école et ne doit donc pas impliquer des activités qui soient contraires à la conviction ou à la conscience de ces enfants.

La loi 3 ne supprime donc pas l'école confessionnelle; elle supprime, cependant, l'administration publique confessionnelle. Elle permet la réalisation au Québec d'une école plus ouverte, plus sensible finalement au pluralisme qui caractérise notre société. Elle permettra une transition graduelle vers un mode d'éducation qui, sans doute, sera différent dans dix, vingt ou trente ans de ce qu'il est maintenant et qui sera toujours, cependant, en accord avec la volonté démocratique de nos concitoyens.

Mais la solution aux trois problèmes que je viens de soulever, soit au niveau de l'intégration primaire secondaire, de la réduction du nombre de commissions scolaires ou, encore, de la restructuration linguistique, passe par des modifications aux territoires des commissions scolaires, par des transferts d'actifs, par des transferts de personnel au niveau de l'administration. 11 est clair que le Québec ne veut pas s'engager dans une solution étalée dans le temps de ces trois problèmes, qui consisterait à faire, une année, l'intégration primaire-secondaire, une autre fois l'agrandissement des territoires, une autre fois la restructuration linguistique, de telle sorte qu'on maintiendrait notre système en ébullition constante pour les vingt prochaines années. Il est donc assez évident que, si nous nous engageons dans une telle opération de restructuration linguistique et d'intégration primaire-secondaire, il faut le faire d'un coup. Nous ne pouvons pas multiplier des opérations de transformation de nos administrations scolaires sans qu'un jour ou l'autre nous ayons à en défrayer

finalement l'impact. C'est pour cela que ces trois opérations impliquant essentiellement l'administration de l'école, et non l'école proprement dite, doivent s'effectuer d'un seul coup.

En ce qui a trait au partage des responsabilités en éducation, voilà un sujet fort délicat et qui, disons-le, ne fait pas l'unanimité. Aussi, pour y arriver, il n'y avait qu'une seule façon: c'était d'asseoir tous les intervenants à une même table, tant commissaires d'écoles que parents, enseignants et cadres scolaires, et ensemble de réfléchir; non pas qu'aucun de ces intervenants n'ait eu comme tel de mandat spécifique de son organisme, car cela aurait sans doute été une autre façon de s'ancrer dans des positions presque inébranlables et aurait rendu difficile, évidemment, la recherche d'un consensus, mais il était possible à partir des positions antérieures des intervenants de rechercher non pas ce qui nous opposait, mais ce qui nous rapprochait. C'est ce que nous avons tenté de faire.

Nous avons dû convenir tous ensemble qu'au coeur de notre système d'éducation se situent l'enfant et l'éducateur. 11 faut reconnaître, et nous le faisons dans le présent projet de loi, des droits étendus à l'enfant, soit des droits individuels ou même des droits d'association, compte tenu de notre charte, dans le cas des étudiants inscrits au cycle supérieur des études secondaires. Donc, l'étudiant a des droits qu'il faut reconnaître.

De plus, l'éducateur, dont on a reproché au projet de loi de trop chercher à restreindre l'autonomie, est central dans un système d'éducation. Nous pourrions continuer d'avoir des écoles sans commission scolaire et sans ministère de l'Éducation, elles n'en fonctionneraient pas moins bien pour autant. Par conséquent, en fait, l'éducateur doit jouir d'une marge d'autonomie qui le rende véritablement responsable du fonctionnement de sa classe, ce qui nous a amenés à définir ou à introduire ce comité pédagogique qui, d'ailleurs, est négocié dans un grand nombre de nos commissions scolaires, également qui nous a amenés à définir un droit pour l'enseignant de décider des instruments pédagogiques qu'il utilise en classe, donc de décider, finalement, de la façon qu'il convient pour lui d'adopter dans l'organisation de son enseignement.

Tout autour de l'enfant et de l'enseignant existe un encadrement, qui a pris beaucoup d'importance dans le temps. On identifiera trois responsables. L'État qui, dans la mesure où l'éducation demeure un geste de société, doit définir les objectifs, doit définir certains standards au niveau des moyens en termes de personnel, d'équipements scolaires et qui doit également s'assurer d'une certaine qualité de la formation par un contrôle des diplômés dans notre système d'enseignement.

Nous avons également, comme responsable, la collectivité locale, car la gestion de nos écoles demeure confiée à la communauté. Cela est avantageux puisqu'elle permet d'ajuster cette école aux besoins particuliers de nos régions; elle permet également le développement de réseaux locaux d'écoles, qui dispensent une éducation adaptée aux valeurs de ce milieu. En effet, on retrouve de plus en plus d'écoles pour raccrocheurs, à l'heure actuelle, dans nos commissions scolaires. Il est clair que doit exister une intégration entre cette école primaire-secondaire, cette école de raccrocheurs, de telle sorte que l'on parle, à ce moment-là, non pas d'une école seulement, mais plutôt d'un réseau d'écoles. La gestion courante de notre système scolaire appartient donc à la collectivité locale. L'État se réserve la définition des grands objectifs et le financement de l'essentiel des moyens.

Troisièmement, existe comme niveau de responsabilités celui des parents, qui demeurent les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants mineurs.

Nous avons choisi quatre orientations dans le présent projet de loi. D'une part, nous avons clairement défini un pouvoir de gestion, qui est situé au niveau de la commission scolaire, un pouvoir d'autorité face à l'école, de façon très claire.

Deuxièmement, nous avons voulu donner une meilleure place au vécu pédagogique de nos écoles, en permettant, à partir d'un collège électoral des conseils d'école, de déléguer un certain nombre de représentants au niveau du conseil de la commission scolaire, là où finalement se situe le pouvoir décisionnel concernant l'école. Dans la mesure où nous ne donnions pas de pouvoir autonome à l'école, il fallait trouver une place où situer l'intervention des parents, puisque tous étaient d'accord pour accorder plus de place aux parents. Nous avons donc choisi de le faire au seul endroit qui faisait consensus, c'est-à-dire au niveau où se trouvait le pouvoir, donc au niveau de la commission scolaire.

Troisièmement, nous avons également voulu restreindre, comme cela existait dans la loi de 1979, à un simple rôle d'orientation le rôle confié aux conseils d'école, cependant avec la possibilité, pour la commission scolaire, de déléguer, lorsqu'il y a accord entre les intervenants, des pouvoirs à ce conseil d'école. En effet, le modèle de la loi 40, comme l'ont souligné plusieurs intervenants, est, dans les faits, mis en pratique au niveau de plusieurs commissions scolaires, mais il est expérimenté sur la base d'un consensus entre les intervenants. 11 nous apparaissait que, effectivement, nous devions prévoir dans la loi cette possibilité de délégation de pouvoirs de gestion de la

commission scolaire vers l'école. Mais une telle délégation doit, à ce moment-là, correspondre à la volonté de la collectivité locale. (10 h 30)

Donc, le conseil d'école conserve ce rôle d'orientation qu'il avait antérieurement dans la Loi sur l'instruction publique; il obtient un rôle plus grand au niveau de la définition des orientations en matière religieuse puisque l'on ne pouvait pas, à ce moment-là, donner un droit de désaveu à une commission scolaire qui aurait été linguistique et neutre, par conséquent. Donc, le conseil d'école décide finalement des orientations du projet éducatif de l'école. C'est véritablement sa responsabilité propre.

Finalement, le modèle fonctionnel de l'école est un modèle participatif qui amène chaque intervenant à la fois à occuper une place propre au sein de l'école en définissant très clairement les responsabilités de chacun. C'est le but du projet de loi. On retrouvera, pour chaque intervenant, une position claire qu'il occupe et, également, une reponsabilité qu'il doit assumer. La commission scolaire conserve ses pouvoirs actuels et pourra, de plus, voir à regrouper les élèves en fonction du choix par les parents d'un projet éducatif.

Le conseil d'école où siègent les parents détermine les orientations et le statut confessionnel de l'école. Tous ces intervenants sont invités à participer à la gestion de leurs écoles par le biais du conseil d'école, du comité de direction, du comité pédagogique pour les enseignants, du comité de parents et du comité des élèves, toujours selon des modalités qu'ils déterminent eux-mêmes.

Quant aux pouvoirs gouvernementaux, Ils ont fait l'objet de révision. Non seulement a-t-on restreint le pouvoir réglementaire au chapitre de la pédagogie... En effet, il est clair que la loi actuelle donne un pouvoir très large au ministre en matière d'organisation scolaire. Le présent projet de loi balise ce pouvoir réglementaire gouvernemental et ministériel de telle sorte qu'il restreint, au chapitre du régime pédagogique, la marge de manoeuvre de l'État en définissant un certain nombre d'objectifs que l'État peut rechercher, mais en laissant finalement beaucoup d'autonomie à nos commissions scolaires. Donc, non seulement a-t-on restreint le pouvoir réglementaire au chapitre de la pédagogie, mais en plus, on a voulu le restreindre au niveau de la réglementation gouvernementale en matière de financement, en privilégiant davantage les contrôles a posteriori et en accroissant de manière fort substantielle finalement l'autonomie des commissions scolaires en matière de gestion immobilière. Évidemment, nous ne donnons pas suite à la demande de la Fédération des commissions scolaires d'accroître le pouvoir de taxation où se situerait la véritable autonomie. Cela est clair.

En effet, il faut garder à l'esprit que l'ancien gouvernement libéral avait fait littéralement exploser les coûts de l'enseignement au Québec à tel point que nous avons, à un moment donné, observé des coûts de près de 700 $ à 800 $ par étudiant supérieurs à ceux des coûts de la province voisine, l'Ontario. Effectivement, ces coûts astronomiques ont pu être réduits de près de moitié. Nous observons encore des coûts de l'ordre de 400 $ à 500 $ supérieurs à ceux de nos voisins. 11 faut le dire également, le gouvernement précédent, lorsqu'il a pris le pouvoir en 1970, a pris le Québec dans une situation de taxation telle que le fardeau fiscal des Québécois était d'environ 2% inférieur à celui de la moyenne des Canadiens, selon une étude du ministère fédéral des Finances publié au cours de l'été, en fait, à la mi-août. Dans cette étude, on y constate que le Québec qui, en 1969, supportait un fardeau fiscal de 2% inférieur à celui de la moyenne canadienne, à la fin du régime libéral précédent, le Québécois devait supporter un fardeau fiscal de 22% supérieur à la moyenne canadienne, c'est-à-dire qu'on a observé un accroissement de 24% du fardeau fiscal. Dans un contexte où le gouvernement précédent a trouvé le moyen d'accroître de 24% le fardeau fiscal par rapport à nos voisins et qu'il doit être supporté par l'ensemble de nos concitoyens et, de plus, dans la mesure où le coût par étudiant est encore plus élevé que chez nos voisins, il est clair que l'objectif sur le plan de la taxation au Québec n'est pas d'accroître le fardeau fiscal de nos concitoyens, mais bien de le réduire.

La seule façon d'atteindre l'objectif désiré, soit d'accroître l'autonomie de taxation des commissions scolaires, aurait consisté pour l'État à réduire ses subventions d'un certain quantum, à réduire ses taxes ou ses impôts au Québec d'un même quantum de manière à laisser les commissions scolaires taxer directement. On voit immédiatement le champ de la taxation foncière engorgé par deux intervenants, tant scolaire que municipal, donc des marges de manoeuvre fort délicates, et une assiette fiscale de nature fort différente, puisque l'impôt foncier implique une assiette fiscale très différente de l'impôt sur le revenu.

On imagine sans peine les complications qu'aurait impliquées un tel changement dans la structure de taxation. Je pense que c'est, d'ailleurs, contraire à la volonté des Québécois qui, de tout temps, je dirais, semblent avoir voulu faire de l'État le principal organisme subventionnaire pour l'éducation. Donc, nous n'avons pas retenu cette proposition. Nous comprenons les motifs louables du point de vue des

commissions scolaires; cependant, je pense qu'on doit reconnaître qu'aller dans cette direction-là implique, pour l'ensemble du Québec, des impacts tellement majeurs qu'ils ne pourrait en résulter qu'une diminution dramatique de la qualité de notre système d'éducation.

Le modèle d'école que prône le projet de loi 3 représente le fruit d'un travail de concertation où les intervenants ont cherché davantage ce qui les rapprochait que ce qui les opposait, comme je vous le disais. Il préfigure ce que peut devenir l'école publique québécoise si les partenaires de l'éducation choisissent d'y oeuvrer côte à côte. Il constitue de ce fait un équilibre délicat qu'il a fallu tenter d'établir et je pense qu'il faut le considérer comme un ensemble cohérent. Maintenant, il appartiendra à chacun des intervenants en milieu scolaire de décider si, globalement, il constitue un équilibre souhaitable. Nous devons garder à l'esprit que notre système d'éducation ne sera, finalement, que ce que les partenaires décident d'en faire. Il faut donc décider si nous acceptons l'apport, si nous respectons la place de chacun de ces intervenants.

Certes, chaque intervenant trouvera des points de désaccord. C'est inévitable. Les points de désaccord des uns sont, en général, objets d'accord pour les autres. Par conséquent, dans la recherche d'un équilibre, cela implique nécessairement qu'il doit y avoir des compromis: donc accord sur la majorité des points, désaccord sur certains. Cela ne doit pas nous surprendre.

Toutefois, ce que nous devons attendre de la part des intervenants qui viendront témoigner ici, c'est une position un peu globale sur l'ensemble du projet de loi, en ce sens qu'il doit constituer un effort d'équilibre souhaitable pour la grande majorité des intervenants. Si cela devait être, je pense qu'il pourrait préfigurer un modèle d'école davantage fondé sur la concertation que, peut-être, ce que nous avons connu dans le passé. C'est véritablement ce que je souhaite pour l'école québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le vice-président de la commission et député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, c'est avec un vif intérêt que l'Oppostion accueille la tenue d'une consultation spéciale de la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre sur le projet de loi 3. Elle entend y participer dans un esprit d'ouverture et d'accueil envers les groupes et organismes qui se présenteront devant la commission.

Le projet de loi 40, prédécesseur immédiat du projet de loi 3, fut rejeté il y a quelques mois par une très forte majorité des intervenants du monde de l'éducation. 11 eût été impensable que la dernière version du projet de restructuration scolaire, laquelle constitue, à vrai dire, un nouveau texte et non pas seulement une réimpression de l'ancien texte, fût soumise à l'examen de l'Assemblée nationale sans qu'aient été entendus une nouvelle fois les principaux organismes susceptibles d'éclairer les députés avant toute décision devant engager l'avenir de notre système d'enseignement de manière aussi profonde qu'irréversible.

Je résumerai tantôt les orientations de notre formation politique en ce qui touche le projet de restructuration scolaire. Mais, avant de le faire, je voudrais préciser dans quel contexte nous engagerons, avec nos collègues de la commission, cette consultation particulière.

Sur le principe même de la consultation, l'Opposition est évidemment d'accord. Dès qu'il fut question du dépôt d'un nouveau projet de loi, nous avons suggéré qu'il soit soumis à une consultation auprès des organismes concernés. Nous sommes donc heureux que le gouvernement ait réagi de la même manière.

Sur l'opportunité de limiter cette consultation à un nombre restreint d'organismes, l'Opposition est également d'accord. Même si de nombreux organismes furent alors privés arbitrairement, et contre notre gré, par le gouvernement du droit de se faire entendre, il ne saurait être question de recommencer, à ce stade-ci, tout le processus de consultations publiques qui eut lieu en janvier et février derniers. Il fallait, cette fois, que les consultations aient un caractère à la fois plus synthétique, plus bref et plus direct. Aussi, avons-nous consenti à établir, de concert avec les représentants du parti ministériel et le président de la commission, une liste d'organismes devant être invités à se présenter devant la commission. Cette liste est nécessairement le fruit de plusieurs compromis. Elle ne satisfait pleinement ni le gouvernement, ni l'Opposition. Elle a, néanmoins, été établie d'un commun accord, avec la seule réserve, de notre côté, que, si d'autres organismes insistent pour être entendus, l'Opposition veillera à ce que leurs représentations soient examinées en toute justice, sans que la porte soit hermétiquement fermée à leur intervention éventuelle à un autre stade de nos travaux.

Sur la durée de la période de temps devant être réservée à chaque rencontre, il y a également eu entente au niveau du comité directeur de la commission. Une période d'une heure et demie a été réservée à chacun des organismes qui se présenteront devant la commission. Après la présentation initiale que sera invité à faire chaque

organisme comparaissant devant la commission, le reste du temps sera réservé aux questions des députés membres de la commission. Ce temps sera partagé en parts égales, entre le côté ministériel et l'Opposition. À l'intérieur de chaque bloc, le partage du temps se fera à l'amiable entre les députés concernés. Ces aménagements font exception à nos règles habituelles, lesquelles accordent à chaque membre de la commission un temps minimum d'intervention sur chaque sujet. On doit, néanmoins, savoir gré, aux députés membres de la commission de les avoir acceptés afin de faciliter un travail plus rapide et plus efficace.

Sur le moment choisi pour la tenue des audiences, la responsabilité première est celle du gouvernement, non de la commission et encore moins de l'Opposition. Le gouvernement, par le bureau du leader, a en effet laissé savoir au comité directeur de la commission que, dans l'échéancier qu'il a tracé pour les travaux parlementaires en cours, il n'y avait pratiquement que la semaine du 11 novembre qui pouvait être réservée pour les audiences de notre commission autour du projet de loi 3. Vu que la commission agit, dans ce cas-ci, en vertu d'un mandat qui lui a été donné par l'Assemblée nationale et non pas d'un mandat qu'elle se serait donné elle-même, l'exécutif de la commission n'avait d'autre choix que d'accepter l'indication clairement exprimée par le bureau du leader du gouvernement et de dresser un horaire à l'intérieur des limites fixées par ce dernier. Si certains organismes trouvent qu'on ne leur a pas donné assez de temps pour préparer leur intervention devant notre commission, ils devront, par conséquent, savoir que le responsable de cet état de choses est le gouvernement et non la commission. Si des ajustements ou des redressements devaient être souhaités, l'Opposition, pour sa part, n'aura aucune objection à les examiner.

Dans des débats qui ont entouré le projet de restructuration scolaire, l'Opposition n'a jamais hésité à définir des positions claires et fermes, dont le bien-fondé a d'ailleurs été confirmé par les réactions de l'opinion publique et les reculs successifs du gouvernement. Dès novembre 1982, soit après la publication du livre blanc gouvernemental sur l'école communautaire et responsable et avant le dépôt du projet de loi 40, un document de travail, intitulé "Le livre blanc de Camille Laurin: des problèmes mal posés, des solutions irréalistes", définissait ainsi l'essentiel de la position défendue par notre formation politique. Je rappelle ces orientations pour bien indiquer qu'elles n'ont pas changé depuis le début du débat sur le projet de restructuration scolaire. 1) Le système d'enseignement public, au niveau primaire et secondaire, doit continuer de former un tout dont les parties se relient organiquement les unes aux autres dans un équilibre qui favorise au maximum la responsabilité de chacune, en même temps que l'unité et l'efficacité de l'ensemble. 2) En tant qu'institution de base du système d'enseignement, l'école doit jouir d'une saine autonomie et d'une marge de manoeuvre étendue dans la poursuite de son projet éducatif et la gestion de ses ressources humaines, financières et matérielles. 3) Au sein de l'école, élèves, enseignants, parents et autres personnels doivent être reconnus comme des agents indispensables de l'oeuvre éducative. Ils doivent avoir la liberté de se regrouper dans des structures appropriées. L'unité de direction de l'école doit être assurée par un directeur muni d'attributions réelles et rattaché à la commission scolaire. 4) Dans chaque région, la direction de l'enseignement public doit être assurée par une commission scolaire, laquelle doit demeurer un corps politique investi d'un mandat populaire et composé de membres élus au suffrage universel. Les commissions scolaires doivent conserver la responsabilité du fonctionnement et de la direction des écoles et des services publics d'enseignement sur leur territoire. Elles doivent posséder à cette fin des pouvoirs précis.

(10 h 45) 5) Le système d'enseignement public doit continuer de professer un respect positif envers les valeurs morales et religieuses de la population. Dans la détermination des orientations et du contenu de l'éducation, il doit viser à respecter au maximum la volonté des citoyens et plus particulièrement des parents. Dans cette perspective, l'école doit continuer d'être ouverte à tous continuer, non pas commencer, parce que cela existe depuis longtemps - mais elle doit aussi pouvoir être catholique ou protestante, là où le voeu en est clairement exprimé par les parents. Dans toutes les écoles, quel que soit leur statut confessionnel ou leur projet éducatif, les parents et/ou les élèves doivent pouvoir opter librement entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral. 6) Vu les changements survenus dans la composition de la population et dans les allégeances religieuses des citoyens, il serait souhaitable, que moyennant de solides garanties juridiques quant au respect des valeurs religieuses, les commissions scolaires soient aménagées à l'avenir suivant la langue plutôt que suivant la religion. Étant donné, par ailleurs, les garanties que la constitution canadienne procure aux catholiques et aux protestants en matière scolaire - là, je cite au texte le document que nous publiions en novembre 1982 et, par conséquent, pas une position nouvelle - aucun gouvernement responsable ne devrait cependant courir le

risque de voir annuler par les tribunaux des changements qu'il aurait institués sans d'abord considérer à fond cet aspect constitutionnel dans toutes ses implications. Toute réforme visant à instaurer des commissions scolaires linguistiques devra en conséquence être entreprise dans des conditions favorisant au maximum le climat nécessaire à son succès, soit un climat de confiance réciproque et de collaboration. 7) Le ministère de l'Éducation est un rouage essentiel du système d'enseignement dont a voulu se doter le Québec. Il doit continuer d'assurer la direction générale du système d'enseignement public. Le ministre de l'Éducation doit disposer à cette fin de pouvoirs réels et efficaces. Vu la très forte centralisation réalisée depuis 20 ans, le rôle du ministre doit maintenant être révisé de manière à tenir compte du rôle propre des commissions scolaires et des écoles.

Il nous était impossible, à la lumière de ces orientations, d'approuver le projet de loi 40. Sous prétexte de réforme, le projet de loi 40 menaçait d'instaurer dans notre système d'enseignement un climat de confusion et de dispersion qui eût fatalement abouti à une plus grande centralisation au profit du ministère de l'Éducation et du gouvernement.

C'est à la lumière de ces mêmes orientations générales que nous définissions dès l'automne de 1982 et des renseignements très utiles que nous devons retenir des audiences tenues en janvier et février derniers autour du projet de loi 40 par la commission parlementaire de l'éducation que nous entendons juger le projet de loi no 3.

Sur plusieurs sujets, le projet de loi 3 contient des modifications considérables, voire des améliorations notables par rapport à la version originelle du projet gouvernemental que véhiculait le projet de loi 40. Sur le râle respectif des parents, des enseignants, des professionnels et des élèves à l'intérieur de l'école, sur le rôle du directeur d'école, sur le rôle et les pouvoirs de la commission scolaire, par exemple, le projet de loi 3 est un texte nouveau inspiré de prémisses fort différentes de celles qui avaient inspiré la rédaction du projet de loi 40. 11 faudra naturellement scruter de près la signification et la portée exacte des changements proposés. À première vue, ces modifications vont toutefois dans le sens des voeux exprimés par la plupart des organismes entendus en janvier et février derniers par la commission parlementaire de l'éducation. S'il fallait cette fois adresser un reproche au projet gouvernemental, ce ne serait plus de survaloriser l'école au point de réduire la commission scolaire à un rôle de station de service, mais plutôt d'infliger un enterrement de première classe à l'idée maîtresse du projet initial qui était celle de l'école communautaire et responsable, et pour laquelle, du côté de l'Opposition, nous avons toujours manifesté un intérêt certain, même si nous n'approuvions pas la manière dont le gouvernement entendait la réaliser concrètement.

Sur les valeurs religieuses à l'école, le projet de loi no 3 contient également des modifications importantes. En ce qui touche le côté catholique, en particulier, le gouvernement a mis au point des nouvelles dispositions au sujet desquelles l'Assemblée des évêques du Québec a exprimé publiquement sa satisfaction au nom de la communauté catholique. Même si nous eussions préféré que les tractations qui ont abouti à ce constat fussent davantage portées à la connaissance du public en cours de route, nous notons, avec respect, l'avis exprimé par l'épiscopat québécois. Cet avis nous inspire à l'endroit des dispositions concernées du projet de loi un préjugé favorable. Ce préjugé favorable ne saurait, par contre, nous dispenser du devoir d'examen strict de vérification rigoureuse qui incombe en dernière analyse et en toute circonstance dans des situations comme celle-ci au législateur et non pas à quelque corps extérieur.

Sur le caractère linguistique que le gouvernement entend donner aux commissions scolaires, nous sommes d'accord, en principe; nous l'avons dit à maintes reprises. Nous signalons, cependant, que les difficultés découlant de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique sont toujours là et que le gouvernement n'a pratiquement rien fait depuis quelques années pour les amenuiser, les faire disparaître ou pour clarifier les situations de droit qui en découlent. Nous prévenons le gouvernement que nous ne saurions consentir à des changements majeurs dans ce domaine, surtout dans les territoires de Montréal et de Québec, à moins que toutes les précautions nécessaires n'aient été vraiment prises au préalable. Les propositions contenues à cet égard dans le projet de loi 3 sont insatisfaisantes. Nous ne saurions accepter en particulier que les groupes de citoyens qu'ont voulu protéger les Pères de la Confédération en rédigeant l'article 93 de la constitution soient réduits aux misérables ghettos confessionnels esquissés dans le projet de loi 3.

Sur la composition des commissions scolaires, le projet de loi 3 nous inspire des réserves sérieuses. Nous sommes tout à fait favorables à une présence accrue des parents dans le système scolaire, mais il faut que cette présence soit aménagée dans le respect du rôle propre de chacun des autres intervenants et aussi dans le respect de la logique générale du système d'enseignement. Le mode de représentation des parents que propose le projet de loi 3 procède, à cet égard, d'une logique dont la bonne volonté

est évidente, mais dont la cohérence suscite des doutes sérieux.

Les propositions gouvernementales auraient, en effet, pour conséquence de placer sur le même pied, au sein de la commission scolaire, les membres qui tiendraient leur mandat du suffrage universel de la population et d'autres membres qui tiendraient leur légitimité d'un collège électoral beaucoup plus restreint. Les expériences antérieures que notre société a faites de ce genre de composition mixte d'organismes à vocation politique n'ont pas été heureuses. Il faudrait examiner soigneusement cette partie du projet de loi afin de s'assurer qu'elle n'introduit pas une logique contraire à celle sur laquelle est supposé continuer de reposer l'édifice scolaire, en particulier la commission scolaire.

Les pouvoirs que le gouvernement entend réserver au ministre de l'Éducation sont également pour nous une source de préoccupation. Tout le monde s'attendait à une diminution raisonnable des pouvoirs du ministre. Le projet de loi contient, au contraire, plusieurs dispositions qui visent nettement à accroître ces pouvoirs, ceci même par rapport à des dispositions qu'on trouvait dans le projet de loi 40. Nous ne saurions souscrire à une activité qui consisterait à augmenter les pouvoirs du ministre de l'Éducation dans le contexte actuel.

Tout cela pour conclure que l'Opposition accueille avec satisfaction certaines améliorations qu'apporte le projet de loi 3, mais qu'il ne saurait être question à ce stade qu'elle donne son adhésion au projet gouvernemental. Sur chacun des thèmes dont nous avons traité, nous voulons d'abord entendre les opinions et recommandations des groupes qui se présenteront devant nous, ainsi que les explications du gouvernement.

A propos de chaque changement proposé, nous nous demanderons loyalement en quoi et de quelle manière il est susceptible de contribuer à l'amélioration de notre système d'enseignement dans le sens d'une qualité plus élevée de l'éducation dispensée à la jeunesse et à toute la population du Québec.

Après avoir examiné le projet avec soin et entendu les points de vue que l'on voudra soumettre à notre attention, nous adopterons une ligne de conduite qui sera définie à l'occasion du débat de deuxième lecture et dont je veux assurer nos concitoyens qu'elle sera inspirée d'abord et avant tout par le souci de procurer à la jeunesse et à toute la population du Québec un système d'enseignement de haute qualité auquel elles ont droit.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Argenteuil, vice-président de la commission.

L'étape des déclarations d'ouverture étant terminée, nous allons maintenant commencer la consultation particulière en invitant le premier groupe que nous avions convoqué, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, à se présenter à la table, s'il vous plaît!

M. Chagnon, bonjour!

M. Chagnon (Jacques): M. le Président, bonjour!

Le Président (M. Charbonneau): Je vous demanderais de nous présenter la personne qui vous accompagne pour les fins du Journal des débats. Je vous céderai immédiatement la parole.

Report de l'audition de la FCSCQ

M. Chagnon: M. le Président, je vous présente M. Fernand Paradis, directeur général de la fédération, et moi-même, Jacques Chagnon, président général de la fédération.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Chagnon: M. le Président, MM. les membres de la commission, comme vous le savez sans doute, le 1er novembre dernier, a été déposé en ce que je ne saurais peut-être plus appeler une première lecture à la suite de la déclaration que vous avez faite tout à l'heure - appelons cela encore une première lecture pour les fins du débat - le projet de loi no 3 qui, à notre avis, contient des modifications substantielles par rapport au projet de loi 40. Compte tenu de cette nouvelle pièce législative dès le 2 novembre, nous avons donc convoqué le conseil d'administration et, d'autre part, l'assemblée générale de la fédération, les 213 membres, les 213 commissions scolaires sur les 248 existant au Québec, en assemblée générale spéciale pour le 24 novembre, compte tenu du fait que nous sommes un organisme légalement constitué, ce qui implique que nous ayons quinze jours de délai entre le moment de la convocation et le moment de la tenue d'une assemblée générale spéciale. Nous avons cru qu'il était immédiatement nécessaire de procéder de cette façon compte tenu du fait que nous avons toujours, tout au long des débats depuis deux ans et demi dans cette question de la restructuration scolaire, tenu à faire en sorte que nos membres aient la chance de pouvoir dégager des positions sur l'une ou l'autre des considérations, soit de l'ancien projet de loi, soit de celui-ci.

Nous pensons qu'il est d'intérêt pour cette commission d'avoir le même respect des commissions scolaires que nous avons vis-à-vis de nos membres en faisant en sorte de

nous permettre d'être entendus en commission parlementaire aussi tôt que vous le voudrez, mais après le 24 novembre, s'il vous plaît, compte tenu du fait que nous sommes en assemblée générale dès ce moment.

Le Président (M. Charbonneau): Comme je l'ai indiqué aux membres, M. Chagnon, nous avons un certain nombre de contraintes. Je pense que la secrétaire de la commission, qui a communiqué avec vous ou avec les gens de votre bureau, vous les a indiquées clairement. Je les ai rappelées au début de la commission et je pense que le vice-président les a rappelées également. Pour acquiescer à votre demande, il est évident, compte tenu du fonctionnement de notre commission, que les membres, donc les deux côtés de la table, doivent être d'accord. Tantôt, juste avant qu'on commence la séance publique, j'ai eu des informations que, du côté ministériel, on avait peut-être une proposition à faire. Je sais que le vice-président m'en a également parlé et je pense qu'il souhaiterait que l'on puisse donner suite à votre requête.

Pour éviter des longs palabres inutiles autour de la table, je vais suspendre quelques instants et je vais demander au vice-président et au ministre de l'Éducation de me rencontrer pendant quelques minutes. On va voir dans quelle mesure on pourrait donner suite à votre demande.

Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chagnon et M. Paradis, vous comprendrez bien à la longueur des discussions qui ont suivi votre demande que l'évaluation que la commission a dû faire, ce n'est pas uniquement par rapport à votre demande, mais par rapport aussi à d'autres demandes qui pourraient survenir et à la volonté légitime aussi des membres de la commission de tenir compte des échéanciers au niveau de l'adoption avant la période de l'ajournement des fêtes. Je pense que, dans ce sens-là, finalement, la réponse que je pourrais à la fois vous donner et donner aussi à d'autres qui pourraient être tentés de formuler la même proposition, c'est que les membres de la commission seraient d'accord pour qu'avant l'étude du principe du projet de loi, c'est-à-dire avant l'étude en deuxième lecture si on parle en termes traditionnels, il y ait une journée additionnelle qui, normalement ou vraisemblablement, pourrait se situer le mardi, 27 novembre. La commission tient à dire dès maintenant qu'il n'y aurait aucune autre journée additionnelle que celle du 27 qui, normalement, précéderait le débat en deuxième lecture sur le ou les principes du projet de loi 3. Donc, si éventuellement d'autres demandes de la même nature nous étaient faites, la décision reviendra au comité directeur de la commission, auquel les membres des deux côtés acceptent de confier la responsabilité de voir à l'organisation des travaux de cette journée du 27.

Donc, plus précisément à l'égard de votre demande, nous l'accueillons favorablement, ce qui vous permettra normalement de tenir votre rencontre, si j'ai bien compris, le 24 et qu'on puisse se voir avant l'étude des principes. Il s'agira de voir avec le secrétaire de la commission à quel moment on ferait cette rencontre le 27. Le vice-président voudrait peut-être ajouter quelque chose.

M. Ryan: M. le Président, oui, trois remarques. Premièrement, je suis satisfait de constater qu'il a pu y avoir un accord pour que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec soit entendue à un moment qui suivra la réunion générale qu'elle doit tenir autour du projet de loi 3, le 24 novembre prochain. 11 me semble que cela saute aux yeux que la date mentionnée par le président répond à la demande qui avait été faite tantôt. Par conséquent, je m'en réjouis parce que ce qui est important, ce n'est pas que nous rencontrions les échéanciers du gouvernement à tout prix mais que nous entendions à tout prix, les points de vue dont nous avons besoin pour nous éclairer. Alors, de ce côté-là, c'est parfait.

Deuxièmement, je voudrais faire deux autres remarques qui complètent ce que vous avez dit. Je ne suis pas sûr, cependant, que j'aurai votre accord sur ces deux points-là, mais je les expose en toute bonne foi. D'abord, l'écart de temps: vous avez dit qu'il y aurait une journée ajoutée le 27, mais que ce serait final, avec l'accord de l'Opposition. C'est vrai, mais je tiens à dire que nous donnons notre accord parce que nous avons une indication formelle de la part du gouvernement. Cela ne nous ferait rien qu'on ajoute le 28 ou le 29, mais le gouvernement nous a dit qu'il ne pouvait pas aller au-delà de cette journée et nous l'acceptons. Par conséquent, le débat est clos là-dessus, mais je ne voudrais pas que l'on dise: C'est l'Opposition qui a accepté cela. Nous l'avons accepté parce que cela nous a été donné comme une volonté clairement définie de la part du gouvernement. 11 faut mettre les choses à leur vrai niveau. Mais une fois que nous avons accepté, nous ne rouvrons pas ces choses-là seulement pour le plaisir de prolonger les débats.

Troisièmement, je voudrais qu'il soit

clairement établi que, si des organismes -nous avons déjà reçu des messages et nous les avons dans nos dossiers, ce matin - ont demandé à être entendus, la décision à ce sujet sera discutée en commission et ne sera pas laissée uniquement au comité directeur. Le comité directeur peut faire des propositions. Je pense bien que, si des propositions sont faites par le comité directeur, il y a de grosses chances que celles-ci soient entendues. Mais je ne voudrais pas passer pour le type qui est allé trafiquer les droits de ses collègues en arrière de la tribune. Ce n'est pas la mentalité dans laquelle j'ai discuté de ces choses-là.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Sauf que, si j'ai bien compris la proposition qui avait été formulée, un peu de la même façon dont nous procédons, cette semaine, à des consultations publiques selon une liste qui avait été convenue par le comité directeur et qui, je pense, n'a pas été remise en cause par les membres de la commission, qui, de part et d'autre, avaient pu être consultés par leur porte-parole respectif au sein du comité directeur, dans la mesure où le comité directeur en arriverait à une entente, je ne vois pas bien le problème.

Si jamais le comité directeur, par ailleurs, n'arrivait pas à dégager un consensus, il est évident, selon les règles mêmes de fonctionnement de la commission, qu'il reviendrait aux membres de la commission de trancher. Mais je pense que la volonté des membres, que j'ai exprimée tantôt, était qu'on se ralliait à l'idée, plutôt que de se demander ce qui arriverait cette journée du 27, à ce moment-ci, et comment nous accueillerions d'éventuelles et hypothétiques demandes pour cette journée, qu'on laisserait au comité directeur le soin de recevoir ces demandes et de les évaluer.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il convient peut-être de faire la lumière sur ce qui est sous-jacent, dans le fond, à cette discussion que nous avons. D'une part, il faut reconnaître que le présent projet de loi est volumineux, qu'il a un très grand nombre d'articles. Deuxièmement, nous savons qu'à l'Assemblée nationale se débat un autre projet de loi également volumineux. Nous savons que nos règles, à l'Assemblée nationale, font que trois commissions, au maximum, peuvent siéger simultanément, ce qui aurait comme conséquence de ne laisser qu'une seule commission parlementaire pour l'ensemble du programme législatif qui, présentement, est soumis à l'Assemblée nationale si, effectivement, de par l'ampleur du projet de loi dont nous avons à discuter, nous devions prendre - je pense que ce sera inévitable - plusieurs semaines pour en faire l'étude.

Nous sommes donc bien conscients que, à cause de l'ampleur de ce projet, nous allons vraiment causer des problèmes à l'ensemble de la législation qui est à l'Assemblée nationale; lorsque nous discutons entre nous du temps à accorder pour entendre tel ou tel témoin, nous en discutons en ayant à l'esprit qu'il y a d'autres projets de loi qui sont présentement en discussion premièrement.

Deuxièmement, c'est, d'ailleurs, dans cet esprit que, lorsque nous avons abordé, avec les représentants de l'Opposition, la question de cette liste, on a fait consensus. Je pense que là-dessus le député d'Argenteuil a été très clair, il a bien dit que la liste n'était certainement pas satisfaisante, ni pour le gouvernement, ni pour l'Opposition, mais conscients des contraintes, on s'est mis d'accord, pour se resteindre à un certain nombre d'organismes. Le principe serait en fait, d'avoir, comme le dit, d'ailleurs, le député d'Argenteuil... J'essaie de retrouver la phrase exacte de l'intervention. En fait, on a mis l'accent pour que "les consultations aient un caractère...

M. Ryan: J'espère que je vais être cité comme il faut.

M. Bérubé:... à la fois synthétique, plus bref et plus direct. " Enfin, je m'excuse! C'est que je reprends le texte du député d'Argenteuil et, par conséquent, je voulais le citer au texte. Effectivement, on s'en est tenu à certains grands organismes qui représentent l'ensemble du Québec et non pas des intérêts particuliers ici ou là et ayant plus spécifiquement trait, d'ailleurs, à l'organisation du système de l'éducation.

Il n'est pas exclu que tous les autres organismes qui veulent soumettre un point de vue nouveau en fassent part à la commission dans un mémoire. 11 n'est pas nécessaire de les entendre. On peut avoir un mémoire qui nous est soumis par écrit et, par conséquent, éclairer nos travaux à l'aide de ces mémoires sans, nécessairement, prendre du temps de la commission pour les entendre spécifiquement. Il est clair que, dans le cas de la Fédération des commissions scolaires, c'est différent parce qu'il s'agit d'un organisme majeur, d'un intervenant majeur dans le monde de l'éducation; d'où notre volonté de tenter de l'accommoder, mais en même temps sans ouvrir plus qu'il n'est nécessaire.

Le troisième point - il faut quand même que je le souligne - c'est que le député d'Argenteuil a dit: Si nous sommes bousculés, c'est entièrement la faute du gouvernement. C'est une affirmation facile, mais qui, malheureusement, de notre point de vue, n'est pas exacte. En effet, nous avons

déjà débattu des principaux principes du projet de loi en deuxième lecture. Nous avions proposé que soit entrepris le débat de deuxième lecture cette semaine et que, en troisième lecture, on puisse entendre les intervenants lorsque la commission parlementaire fait l'étude article par article, ce qui nous aurait permis alors d'entendre des intervenants concernant la modalité particulière reliée, par exemple, au territoire de Montréal ou encore certaines autres modalités du projet de loi. Nous avons choisi, finalement, non pas de faire le débat de deuxième lecture pour discuter les grandes orientations du projet de loi, mais d'entendre des intervenants qui vont nous faire part de telle ou telle réserve sur certains aspects du projet de loi.

On se situe donc davantage au niveau de l'étude article par article plutôt qu'au niveau du principe étant donné que les grands principes ont fait l'objet d'un long débat. C'est parce que l'Opposition a fait ce choix auquel nous avons consenti que, évidemment, on a bousculé l'ensemble des intervenants. 11 nous semble, quant à nous, qu'il aurait été préférable que nous ayons le débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale cette semaine et que, effectivement, quinze jours plus tard, on entende ceux qui voudraient s'exprimer sur tel ou tel aspect du projet de loi et qui ne pouvaient pas le faire tant et aussi longtemps qu'ils n'avaient pas en main le projet de loi pour l'étudier article par article.

Dans la stratégie de l'Opposition, et je ne la conteste pas, il y a donc une cause importante des délais très courts qui nous sont imposés. On essaie donc de réconcilier un peu tout le monde là-dedans, M. le Président. Il faut bien s'entendre: oui, le 27, nous acceptons d'entendre certains des intervenants qui ne peuvent pas, comme aujourd'hui la fédération, intervenir à cette commission à cause des délais trop courts. Il est cependant acquis que, alors que nous donnons notre accord à la fédération, pour les autres intervenants, nous entendons bien les examiner un à un.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que j'avais compris également. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'aurais seulement une couple de précisions à apporter. J'ai cru comprendre que le ministre avait dit que nous avions déjà débattu en deuxième lecture les principes du projet de loi à l'occasion du projet de loi antérieur. Ce n'est pas exact parce qu'il n'y a jamais eu de débat de deuxième lecture, même sur le projet antérieur. Tout ce que nous avions eu a été des audiences publiques pour l'écoute de points de vue extérieurs, mais les points de vue des députés n'ont jamais été exprimés dans un débat de deuxième lecture jusqu'à maintenant.

M. Bérubé: Non, vous avez raison.

M. Ryan: Deuxièmement, je voudrais simplement rappeler que nous agissons ici en vertu d'une motion qui a été déposée à l'Assemblée nationale non pas par l'Opposition, mais par le leader du gouvernement. Nous avons défendu le respect de l'esprit et de la lettre de cette motion jusqu'à maintenant, mais nous n'avons pas imposé notre volonté quant à la décision consistant à dire que nous entendrions des organismes avant le débat de deuxième lecture ou avant l'étude en commission. Il y a eu une motion qui a été présentée par le gouvernement, de sa propre initiative, il y a dix jours, à l'Assemblée nationale, motion à laquelle, je dois le confesser, par ailleurs, nous avons volontiers souscrit.

M. Bérubé: Il faut le faire. Cette motion a été déposée par le gouvernement pour maintenir des relations harmonieuses avec l'Opposition, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: On pensait qu'il agissait par conviction, mais on s'est trompé.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interprétations que les membres de la commission voudraient donner? S'il n'y en a pas d'autres, je sais que M. Chagnon voudrait peut-être nous dire un petit mot additionnel.

M. Chagnon: M. le Président, peut-être une interprétation supplémentaire. Nous, on croyait, de notre côté, que le sérieux de vos discussions était le corollaire du sérieux de notre demande, mais... Je tiens à remercier tous les membres de la commission parlementaire et le président d'avoir agréé notre demande de nous entendre le 27. Évidemment, je pense que l'assemblée générale de la fédération vous saura gré d'avoir eu, comme nous l'avons eu, le respect des positions qu'elle aura à prendre le 24 novembre prochain. Nous serons avec vous, le 27 novembre, à l'heure qu'il vous conviendra.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous remercie de votre collaboration. Je vais maintenant suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30, alors que nous devrions recevoir l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. Les travaux de la commission sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Charbonneau): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre poursuit ses consultations particulières sur le projet de loi 3.

Auditions

Nous accueillons cet après-midi les porte-parole de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. Je ne sais pas qui sera le porte-parole, le président ou le directeur général de l'organisme. D'une part, je vous demanderais, s'il vous plaît, de nous donner cette précision, tout en vous présentant les uns les autres pour les fins du Journal des débats. Comme je l'indiquais ce matin en début de séance et comme sans doute la secrétaire de la commission vous l'a indiqué, nous disposons d'une heure et demie d'une façon très stricte. Dans la mesure où vous pourriez concentrer votre présentation dans une vingtaine de minutes, cela laisserait au moins une demi-heure à chacun des deux côtés de la table pour dialoguer avec vous.

Je ne sais pas si j'ai devant moi M. Wadsworth ou M. Simms.

Association des commissions scolaires protestantes du Québec

M. Wadsworth (David): Oui et voici M. Simms, notre président.

M. Simms (John A. ): Mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, laissez-moi vous remercier pour avoir bien voulu nous inviter à présenter notre réaction au projet de loi 3. Je suis John Simms, le président de la QAPSB; M. Wadsworth, notre directeur général; le Dr Cochrane, notre secrétaire général; M. Colin Irving, l'avocat pour l'association, et Mme Grace Hone, vice-présidente.

Je dirai juste un mot pour commencer. M. Wadsworth et M. Irving présenteront la majeure partie de l'exposé. Nous sommes toujours opposés au projet du gouvernement quant à la restructuration de l'éducation. Les améliorations sont encore au niveau de la structure administrative et ne feront rien pour aider l'enseignement, tandis que les principaux changements envisagés n'entraîneraient qu'une plus grande perturbation chez les enfants.

Le conseil supérieur a déjà déclaré qu'il y avait trop d'éléments innovateurs de structure dans les classes. Si le ministre souhaite qu'il y ait une commission linguistique, il est libre de le faire. Cela est bien clair depuis 1926-1927. Par contre, ce qu'il ne peut pas faire, c'est nous enlever nos écoles et notre système. Nous avons l'intention de mener cette affaire devant les tribunaux, d'interjeter appel. Depuis 1981, nous demandons un cas de référence, mais notre requête est restée sans réponse. Lorsque le même problème s'est présenté en Ontario, le gouvernement s'y est penché et a donné une réponse en un temps minimum. Étant donné le manque de réaction dans notre situation, nous projetons d'intenter une action légale cette semaine.

Nous avons hérité des "cautions" des commissions scolaires, ce qui marche très bien. En tant que membres des commissions scolaires, nous ne pensons pas avoir été élus pour abandonner ces garanties sauf pour un changement en mieux, une amélioration.

Le projet de loi 3 donne encore au gouvernement le contrôle des budgets, des taxes, des textes, et du "curriculum" dans le domaine du travail social vu qu'il n'existe aucune garantie constitutionnelle, il est évident que les non-francophones perdront dorénavant leurs institutions comme Ville-Marie. Nous avons des "cautions", des garanties constitutionnelles, la plupart ayant été discutées devant les tribunaux. Il est dans notre intention de les utiliser.

Maintenant, je vous présente M. Wadsworth.

M. Wadsworth: M. le Président et messieurs les membres de la commission, j'aimerais vous remercier, au nom de notre association, de nous avoir permis d'être ici aujourd'hui alors que vous entreprenez l'étude exhaustive du projet de loi 3. Vous connaissez, comme M. Simms l'a dit, la position de notre association concernant les dispositions du projet de loi 3 en ce qu'elles visent le remplacement des commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques, qu'elles sont en dehors de la juridiction de l'Assemblée nationale. En langage juridique, on dirait qu'elles sont ultra vires ou, en d'autres mots, qu'elles sont illégales.

La raison pour laquelle nous croyons cela est très simple. De nombreux jugements ont été rendus, dont le dernier vient de la Cour d'appel du Québec, dans le cas du pouvoir d'imposition des commissions scolaires. Tous ces jugements ont systématiquement maintenu l'existence au Québec d'un système des commissions scolaires confessionnelles. Le dernier jugement déclarait que ce pouvoir d'imposition était protégé par l'article 93, de l'Acte constitutionnel de 1867. Si la Cour suprême du Canada devait maintenir ce jugement, non seulement ce pouvoir d'imposition serait protégé, mais l'existence même des commissions scolaires confessionnelles le serait également.

M. le Président, j'aimerais rappeler aux membres de la commission la poursuite intentée, l'an dernier, par le gouvernement

de l'Ontario. En 1983, le gouvernement de M. Davis était prêt à introduire une loi qui aurait modifié la Loi sur l'éducation de l'Ontario en accordant certains droits aux minorités francophones de la province. Quelques objections ont été soulevées, mais pour s'assurer que ce qu'il se proposait de faire relevait de sa compétence constitutionnelle, le gouvernement ontarien a présenté certaines questions, par cas de référence, à la Cour d'appel de l'Ontario. Ce cas a été entendu en moins de douze mois et un jugement a été rendu.

Pourquoi le gouvernement du Québec, qui est le seul à pouvoir le faire, n'entreprend-il pas des démarches similaires? 11 y a déjà trois ans que nous proposons cela. Si notre proposition d'un cas de référence, qui remonte à 1981, avait été acceptée, nous aurions les réponses à toutes les questions auxquelles nous devons faire face concernant les frontières, le niveau d'enseignement protégé, le statut des commissions à l'extérieur de l'île de Montréal, le droit d'imposition des commissions scolaires, et le droit des commissions scolaires sur le contrôle des programmes d'études, etc.

Le système des écoles confessionnelles donne à ses membres certains pouvoirs de gestion et de contrôle sur les finances, y compris le droit d'imposition illimité, la gestion des immeubles, des écoles, des ressources humaines et des matières enseignées. Aucun gouvernement provincial ne peut éliminer ces droits, parce qu'ils sont protégés par l'article 93 de l'Acte constitutionnel de 1867.

Le projet de loi 3 a proposé ce qui suit à la population du Québec: un système de commissions scolaires linguistiques ayant certains pouvoirs de gestion limités, un droit de gestion en matière de ressources financières y compris un droit d'imposition limité soumis aux règlements ministériels ou gouvernementaux, la gestion des immeubles, en vertu des règlements, la gestion des écoles, sujette au contrôle des nombreux corps consultatifs et des règlements, et la gestion des matières enseignées, sujette aussi au régime pédagogique qui restreint l'initiative locale à un strict minimum.

Tous ces pouvoirs de gestion que beaucoup considèrent supérieurs au projet de loi 40 peuvent être éliminés n'importe quand. Nous soutenons que les droits qui prévalaient avant 1867 ne peuvent être niés; ils sont réels. Les droits inscrits au projet de loi 3 peuvent être modifiés en tout temps.

J'aimerais vous rappeler qu'en 1977 le ministre des Finances, M. Parizeau, déclarait aux représentants des municipalités réunis ici à Québec que la taxe scolaire serait éliminée. Par la suite, dans l'espoir que cela conviendrait aux tribunaux, le projet de loi 57 proposait un plafond de 6% pour les taxes scolaires. Si la Cour suprême du Canada soutient l'appel du gouvernement dans le cas du projet de loi 57, le pouvoir d'imposition disponible en vertu du projet de loi 3 disparaîtra, à notre avis, et ni les parents, ni les commissaires, ni les contribuables n'y pourront rien. Le droit d'imposition accordé en vertu du projet de loi 3 n'est pas protégé. De plus, nous croyons que les autres droits accordés aux commissions scolaires en vertu de la présente législation ne sont pas protégés non plus.

Ceci ne constitue pas un défi au plan linguistique. Nous luttons pour maintenir un système d'éducation qui ne pourra être ni éliminé ni modifié selon les caprices du gouvernement au pouvoir. Nous disposons maintenant d'un contrôle local. Mais nous ne croyons pas qu'en vertu du projet de loi 3 nous pourrons dire a nos enfants: Nous vous laissons un système au moyen duquel vous pourrez contrôler les matières enseignées à vos enfants. Le projet de loi 3 ne garantit pour l'avenir aucun contrôle local dans cette province.

J'aurais une dernière remarque à faire avant que Me Irving, le conseiller juridique de notre association, vous adresse quelques mots. Nous ne disons pas et nous n'avons jamais dit au gouvernement qu'il n'a pas le droit d'établir un système scolaire neutre ou d'établir des écoles sous le contrôle des commissions scolaires linguistiques. Nous disons, toutefois, que ce système ne peut être implanté quand les immeubles appartiennent aux commissions scolaires confessionnelles. Le projet de loi 3 propose l'élimination des commissions scolaires confessionnelles et l'expropriation de leurs écoles. Nous croyons donc qu'il s'agit d'un acte inconstitutionnel.

J'ai souligné que nous nous opposons au projet de loi 3 et j'ai également mentionné les cas qui sont présentement devant les tribunaux. Ce sont des cas très importants et c'est pourquoi j'aimerais demander à Me Irving d'examiner ces cas avec vous afin que vous puissiez les prendre en considération lors de vos délibérations. Merci.

M. Irving.

M. Irving (Colin): M. le Président, MM. les membres de la commission, c'est, dans un certain sens, du déjà-vu parce que j'avais le plaisir de me présenter ici l'année dernière au sujet du projet de loi 40 et j'ai à peu près les mêmes commentaires à vous proposer aujourd'hui.

Je ne suis pas ici dans le but de vous persuader que le point de vue légal de l'association est celui qui doit être adopté par les cours, mais tout simplement de souligner qu'il reste des questions d'ordre légal qui sont très importantes et qui doivent être résolues avant que le projet de loi soit adopté. (16 heures)

11 y a deux questions principales qui sont déjà devant les tribunaux. D'abord, la question de la loi 57 qui a été mentionnée par M. Wadsworth où le jugement de la Cour d'appel du Québec, la cour finale, la cour suprême du Québec, a été rendu au mois d'octobre 1983, qui a trouvé majoritairement certains articles de la loi 57, qui se trouvent maintenant dans le projet de loi 3, ultra vires. 11 y a eu appel à la Cour suprême du Canada entendu au mois de juin 1984, mais, pour le moment, il n'y a pas de jugement. 11 nous paraît évident que, si le jugement de la Cour d'appel est maintenu, le projet de loi 3 devra tomber. Il s'agit des mêmes articles. On a un cas ici presque sans précédent, autant que je sache, un Parlement s'apprête à légiférer en adoptant des articles déjà déclarés ultra vires par la Cour d'appel.

Devant la Cour suprême du Canada, quand il s'agissait d'une demande pour que l'affaire soit entendue de préférence, une demande faite par le gouvernement du Québec et non contestée par les commissions scolaires, il me semble que le gouvernement a pris la même position. Un affidavit, signé par un avocat du gouvernement du Québec et qui parlait du jugement de la Cour d'appel que je viens de mentionner, a été déposé en Cour suprême du Canada. L'affidavit dit, en partie: "Depuis la décision rendue par la Cour d'appel, il règne une insécurité juridique concernant la compétence... "

Une voix: Voulez-vous me donner la date?

M. Irving: La date de l'affidavit, c'est le 30 mars 1984. J'ai des copies ici. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il a été déposé au moment où le gouvernement du Québec a demandé à la Cour suprême une audition par préférence dans l'affaire de la loi 57. Je cite de nouveau cet affidavit: "Depuis la décision rendue par la Cour d'appel - c'est-à-dire la décision qui déclarait ultra vires les articles de la loi 57 qu'on trouve mot à mot dans le projet de loi 3 - il règne une insécurité juridique concernant la compétence du Québec de procéder à l'organisation et à la gestion de l'ensemble du réseau des écoles publiques du Québec. "

La requête elle-même, reçue par la Cour suprême du Canada, disait à peu près la même chose. Je cite le paragraphe 2 de la requête: "Tel qu'il appert de l'affidavit joint a la présente requête, les arrêts de la Cour d'appel ont créé une insécurité juridique concernant la compétence du Québec de procéder, etc. " 11 cite l'affidavit.

Malgré tout cela, on s'apprête maintenant à légiférer. 11 me semble que la référence, dans l'affidavit, est, évidemment, le pouvoir du Québec de procéder à la restructuration des écoles, déjà prévu, dans le temps, dans le projet de loi 40. C'était l'opinion du gouvernement, en mars 1984. On se demande s'il y a eu des changements depuis. Le jugement de la Cour suprême du Canada n'est pas encore rendu.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, la cause a été entendue au mois de juin 1984. Les intimés, mes clients, n'avaient pas contesté la demande de préséance en Cour suprême. Alors, la cause a été entendue et est en délibéré. Mais depuis la date de ('affidavit, il n'y a rien de changé. 11 faut présumer qu'il règne toujours une insécurité juridique au sujet même du projet de loi qui est devant vous. C'est pour cela que je dis, M. le Président, que c'est sans précédent au Canada qu'un gouvernement procède à légiférer, dans un tel climat où d'importantes questions constitutionnelles sont impliquées.

M. Wadsworth vous a parlé, brièvement, de l'action du gouvernement de l'Ontario quant aux amendements à la loi de l'instruction publique en Ontario. M. Simms a parlé des demandes faites maintes fois, depuis 1981, pour un référé en Cour d'appel. Alors, si la suggestion de l'association avait été acceptée en 1981, on aurait déjà un jugement et le climat d'insécurité juridique n'existerait plus. 11 faut présumer que le gouvernement procède sur la base que la Cour suprême du Canada va renverser le jugement de la Cour d'appel. Mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne sait jamais. J'ai dit, au début, que je ne suis pas ici pour essayer de vous persuader que nous avons raison. Je dis tout simplement qu'il y a des questions qui restent ouvertes, qui restent entières.

La deuxième cause touche un aspect plus particulier du projet de loi 3, c'est-à-dire l'étendue de la protection de l'article 93 de la constitution. Est-ce que, comme le soutient le gouvernement et cela a été soutenu dans plusieurs causes déjà, la protection ne vise que les frontières de Montréal et de Québec telles qu'elles existaient en 1867? Dans la mesure où cette question est déjà parvenue devant les cours, la réponse a été non. 11 y a surtout le jugement de l'ancien juge en chef de notre Cour supérieure, M. le juge Deschênes, dans l'affaire communément appelée Notre-Dame-des-Neiges. La question touchait une école dans le réseau de la CECM en dehors des limites de Montréal de 1867. Comme je le dis entre parenthèses: Toutes les écoles, sauf une seule du Protestant School Board of Greater Montreal. Alors, le juge en chef, du temps, a décidé que, quand même, l'école en question tombait sous la protection de l'article 93, thèse qui va à ('encontre de la thèse légale sur laquelle, apparemment, le gouvernement se base dans le projet de loi 3. Cette cause est devant la Cour d'appel. Ce sera, normalement, entendu au printemps 1985.

Là encore, je vous suggère, M. le

Président, que c'est sans précédent de légiférer en se basant sur le fait qu'une Cour d'appel va renverser un jugement qui est toujours en vigueur. C'est sur ces deux aspects qu'il y a déjà des jugements qui sont tous les deux en vigueur en ce moment.

Dans les circonstances, M. le Président, on n'a pas l'intention d'entrer dans les détails du projet de loi 3. Comme M. Wadsworth vous l'a dit tout à l'heure, on ne conteste pas le droit du gouvernement du Québec de créer un système d'écoles neutres. Cela a été une des questions précises posées à la Cour suprême du Canada et au Conseil privé en 1925-1926. La réponse a été affirmative sous condition qu'en légiférant en la matière le gouvernement ne touche pas, n'enfreigne pas les droits protégés par l'article 93. C'est notre prétention qu'en expropriant, tout simplement, le réseau d'écoles bâti par la communauté protestante - qui est légalement protestant, mais, en réalité, un système ouvert à tout le monde -le gouvernement touche les droits protégés par l'article 93. On renouvelle, ici, la demande, déjà faite quatre ou cinq fois, qu'avant de procéder, avant de légiférer, le gouvernement demande aux tribunaux de rendre un jugement final, un jugement qui peut résoudre les problèmes qui existent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Irving: J'ai des copies de l'affidavit en question, si cela peut vous aider, messieurs.

Le Président (M. Charbonneau): Votre position étant suffisamment claire, d'autant plus que vous ne voulez pas embarquer dans la discussion sur le texte même du projet de loi...

M. Irving: Non.

Le Président (M. Charbonneau):... j'aurais tendance à formuler deux brefs commentaires et à passer immédiatement la parole à mes collègues parce que, finalement, la discussion sur le projet de loi comme tel ne me semble pas possible avec votre association. D'abord, j'ai l'impression que votre position ne tient pas compte de la composition et des modifications qui sont intervenues avec les années, avec les décennies, dans les différentes communautés, à la fois ethniques et sociales du Québec. Si la réalité était peut-être plus simple en 1867, elle est peut-être un peu plus complexe aujourd'hui. Je me demande si ce n'est pas préférable de procéder par une reconnaissance du pluralisme confessionnel à l'intérieur des communautés nationales ou linguistiques.

D'autre part, il est évident que, surtout à notre point de vue, il est assez difficile d'accepter le fait que le gouvernement du Québec, que le Parlement du Québec n'aurait pas juridiction en matière d'éducation dans une bonne partie du secteur de l'éducation, ce qui était en réalité la volonté de nos représentants politiques en 1867. Je n'irai pas plus loin dans les commentaires, mais j'ai l'impression qu'il y a une espèce d'opposition irréconciliable entre ce que vous prétendez et ce que, de notre côté, on peut prétendre. De toute façon, je vais plutôt laisser au ministre de l'Éducation le soin d'intervenir à ce moment-ci en rappelant aux deux côtés de la commission qu'on a à peu près une heure. M. le Vice-Président, oui.

M. Ryan: Je voudrais juste vous poser une question, M. le Président. Quand vous avez dit à la fin: Et ce que, de notre côté, on peut prétendre", qui incluiez-vous dans le "on"?

Le Président (M. Charbonneau): Le côté ministériel, c'est évident. Je ne parlais pas au nom de la commission. Je rappelle que le président, depuis la réforme parlementaire, n'est plus uniquement un président de séance, mais est aussi un acteur comme les autres députés.

M. le ministre.

M. Bérubé: Fait-il partie de la majorité ministérielle?

Le Président (M. Charbonneau): J'ose l'espérer, encore.

Des voix: On le tire, on le tire.

Le Président (M. Charbonneau): Je sais que vous êtes suspicieux à certains moments, mais je peux encore vous rassurer.

M. Bérubé: C'est sans doute signe, M. le Président, que vous jouez un rôle d'arbitre à ce point impartial que nous avons généralement l'impression que vous n'êtes pas vraiment de notre côté.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais me méfier de vos soupçons.

M. Bérubé: J'aurais, quand même, un certain nombre de questions. J'aimerais avoir le point de vue, finalement, peut-être du Dr Simms sur un certain nombre de points.

Par exemple, vous me dites que les commissions scolaires protestantes ont contesté le pouvoir de réglementer la taxation, les commissions scolaires protestantes ont contesté le pouvoir pour l'État d'imposer des régimes pédagogiques. En fait, les commissions scolaires protestantes ont contesté le pouvoir, au Québec, d'avoir un ministère de l'Éducation.

En gros, c'est cela. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Simms: Non, absolument pas.

M. Bérubé: J'aimerais que vous expliquiez ce qu'est pour vous un ministère de l'Éducation dans une société nationale normale.

M. Simms: We recognize the Minister of Education and that there should be a Ministry of Education. However, we do also feel that the school boards have been elected for over a century, have certain powers and prerogatives and we feel that the presentations we have seen as far in the last several years would lead mostly to centralization. The parents, we think, would be used as pawns in this situation, that may be extreme, but we feel that is the way that it would work out. The things that need to be done could be done without Bill 3. We would be very happy to cooperate, as we have indicated, in the things that could be done and should be done, but we do not agree to a Bill which will take from us the last vestiges of control, in the schools. (16 h 15)

Originally, the school boards, as indicated by the Court of Appeal on the judgment regarding Bill 65, had the power to control the schools, to fix budgets, to tax, to set the subjects. We certainly think that there should be a cooperative effort between the ministry, the school boards, the parents and the staffs of our schools, the personnel, but we do not intend to stand idly by while the ministry takes unto itself centralizing powers.

M. Bérubé: Sans parler de centralisation des pouvoirs, je n'ai quand même pas trouvé dans votre réponse tous les arguments qui pourraient me satisfaire complètement. Dans la mesure où vous dites que l'État - vous le contestez, d'ailleurs, en cour - n'a pas le droit d'imposer des régimes pédagogiques donc, n'a pas le droit de prétendre influencer de quelque façon les matières enseignées dans les écoles, si, de plus, l'État ne se voit conférer qu'un seul pouvoir, celui de lever de très lourds impôts pour financer les commissions scolaires, mais qu'en retour de ces très lourds impôts il ne peut même pas prendre les moyens pour protéger les contribuables fonciers contre un abus de taxation, vous ne laissez à l'État que le soin d'imposer, sans pouvoir justifier de quelque façon que ce soit l'utilisation de ces taxes. C'est l'impression que laisse votre réponse.

M. Wadsworth: Mr. Minister, I think that you exagerated that point. I do not believe that since the judgment by the Court of Appeal any school board has rushed out and excessively taxed its constituents. If it did, it would not be reelected in the next election. That is the control that is there. As far as the "régime pédagogique" is concerned, there is nothing in the action which has been taken indicating that we do not believe that the Government has a place in setting the curriculum and setting certains things. There are certain parts of that that we feel should be left to the school board. We are not saying that the Government has no right to get involved in curriculum. In this day and age, it would be stupid to even contemplate such an action before the courts.

What we do say is that there are certains powers on the course of study which were guaranteed to school boards and those powers still exist today. And it is not a case of saying... We agree that there should be limits on taxation. If a school board taxes excessively, then that school board does not deserve to be reelected. But it is to respond to local needs that it decides its needs and if its taxpayers want to pay more money for extra services, then they should be entitled to do so. There is nothing wrong with that and that was the argument that was made before the Court of Appeal and the Superior Court on the taxation case.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais rappeler aux gens - M. le ministre, une seconde - qui sont dans l'assistance que les mêmes règles s'appliquent ici, dans la salle de la commission parlementaire, qu'au salon bleu, c'est-à-dire qu'il est interdit de manifester d'aucune façon, soit son approbation, soit sa désapprobation par rapport aux débats qui ont cours avec les parlementaires. Je suis convaincu que les gens, qui sont dans la salle, comprendront que cette règle doit être appliquée.

M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je voulais quand même avoir une réponse plus positive parce que dans les interventions, souvent, on laisse planer une impression qui n'est peut-être pas celle que vous avez à l'esprit, mais qui, par le type de recours juridique, peut laisser entendre, dans le fond, autre chose que ce que vous avez à l'esprit. Je tenais à vous poser la question.

La question suivante a davantage trait à certains cas de cour que M. Irving a invoqués. Par exemple, il a invoqué le jugement Deschênes dans la cause Séguin, si je ne m'abuse. Il nous dit que les citoyens ou résidents habitant les territoires élargis de la CECM jouissent des mêmes privilèges que les citoyens habitant le territoire original de 1867. Voilà, si je ne m'abuse, ce que j'ai pu comprendre du jugement du juge Deschênes. Dans la Loi de l'instruction

publique de 1861 existe un article qui donne au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de modifier les territoires. De fait, depuis 1867, l'État a utilisé ce pouvoir; il a agrandi les territoires des commissions scolaires. Lorsqu'il agrandit les territoires des commissions scolaires, le juge Deschênes nous dit, au moins dans ce jugement, que les droits des citoyens sont également étendus à ces nouveaux territoires. A-t-il dit que l'État n'avait pas le droit de modifier les territoires à l'inverse, c'est-à-dire de réduire les territoires? Y a-t-il un endroit dans le droit québécois qui donne le pouvoir à l'État d'agrandir le territoire, mais de ne jamais le diminuer?

M. Irving: M. le ministre, si vous me le permettez, je vais vous répondre par une autre question. J'accepte volontiers que, dans le loi de 1861, le gouvernement avait le droit de fixer les territoires des commissions scolaires. Laissez-moi prendre l'exemple de la CEPGM qui possède maintenant, sur le territoire desservi à Montréal, si je ne m'abuse, 83 ou 84 écoles. Je dois ajouter que ces écoles étaient là en 1973 quand a été créé le Conseil scolaire de l'île, payées non par les subventions gouvernementales, mais par les taxes payées par la communauté protestante à Montréal. Ce réseau comprend environ 80 écoles, mais le territoire proposé dans le projet de loi 3 en contient une seule. Peut-on me dire qu'en créant un tel territoire, comprenant une seule école sur 80, le gouvernement exerce le pouvoir de réaménager des territoires scolaires?

M. Bérubé: De la même façon, je vous retournerais la question suivante.

M. Ryan: Je m'excuse, j'ai manqué la question. Pourriez-vous la répéter, M. Irving?

M. Irving: Ma question, c'est ceci, M. Ryan. J'accepte que le gouvernement avait le droit en 1861 de déterminer les limites des commissions scolaires, des régions scolaires, car c'étaient des municipalités scolaires dans le temps. La question que je pose, c'est ceci: En prenant le territoire actuel de la CEPGM avec 80 écoles et en traçant une ligne qui, apparemment, selon les limites de Montréal en 1867, ne contient qu'une seule école sur 80, est-ce là un exercice valable du pouvoir du gouvernement de créer, de délimiter, de déterminer les limites d'une municipalité scolaire? Je vous suggère, M. le ministre, que la réponse est non. C'est ce qu'on appelle "colourable" en anglais; la traduction m'échappe pour l'instant. C'est déguisé. C'est apparemment l'exercice d'un droit donné, mais c'est déguisé. Ce n'est pas du tout le but visé par la loi. C'est cela, la réponse, M. le ministre.

J'espère bien que j'ai répondu à une autre question que vous avez posée tout à l'heure. Les contribuables, c'est nous autres. Les commissions scolaires sont les représentants de la communauté protestante. Elles n'ont pas le droit de se protéger elles-mêmes. Elles sont là comme représentants, comme agents, de la communauté. C'est la communauté protestante qui a créé ce réseau, ce n'est pas le gouvernement. Cela existe depuis très longtemps, pas payé par les subventions et qui s'élevaient à peu près à 13% ou 14% des budgets en 1973. Ce sont les taxes payées par la communauté qui ont créé ce réseau et c'est pour cela que l'on dit qu'on n'a pas le droit de le confisquer tout simplement.

M. Bérubé: Donc, ce que vous me dites, c'est que, parce que la population a quitté un territoire donné où des droits précis avaient été reconnus par la constitution, le gouvernement, à ce moment-là, automatiquement, n'a que le pouvoir d'agrandir la commission scolaire et de ne jamais la réduire. Et si demain il y avait moins d'enfants inscrits aux écoles de la commission scolaire de Montréal, il faudrait étendre la commission scolaire de Montréal sur tout le territoire du Québec, un peu comme on l'a fait avec la commission scolaire protestante de la région de Québec, qui maintenant couvre jusqu'à Sept-Îles. En d'autres termes, si je vous comprends bien, le seul pouvoir que le gouvernement s'est vu conférer par la constitution de 1867, c'est le pouvoir d'accroître les territoires des commissions scolaires et de ne jamais les modifier.

M. Irving: Si c'est cela que vous avez compris, M. le ministre, c'est évident que je me suis mal exprimé. Je ne dis pas que le gouvernement n'a pas le droit de réduire un territoire; je dis tout simplement que créer un territoire sans école, cela n'est pas l'exercice de ce droit, c'est autre chose.

Est-ce qu'il y a une commission scolaire ou un gouvernement ou une agence quelconque qui va créer, sous le prétexte de créer une municipalité scolaire, un territoire où il ne reste plus d'élèves, où il ne reste plus d'écoles? Le gros bon sens dit le contraire. Je ne cite pas la loi ici, mais je dit tout simplement que...

M. Bérubé: M. le Président, voici la question que je voudrais poser maintenant à M. Irving. Je pense que son raisonnement est habile, mais en même temps, à mon avis, il ne répond pas vraiment à la question. Lorsqu'on revient à 1867, on constate qu'il y a eu des territoires pour lesquels on a reconnu des commissions scolaires confessionnelles. Sur le reste du territoire québécois, ce que l'on a reconnu, c'est un droit à la dissidence, c'est-à-dire que,

lorsqu'une commission scolaire commune ne respecte pas adéquatement les droits d'une minorité catholique ou protestante, celle-ci a le droit de se donner une commission scolaire séparée. Les catholiques et les protestants ont donc droit à des commissions scolaires séparées et le système que vous nous proposez est qu'au contraire toutes les commissions scolaires seraient confessionnelles et ce seraient les neutres qui seraient obligées d'aller obtenir des commissions scolaires séparées. Vous virez complètement le problème à l'envers. En d'autres termes, vous semblez asseoir fondamentalement un régime confessionnel et obliger tous ceux qui ne partagent pas la confession religieuse à aller se chercher des commissions scolaires dites séparées ou des écoles séparées.

Si on suit cette ligne de raisonnement, je peux comprendre, à ce moment-là, pourquoi vous arrivez à la conclusion qu'on ne peut pas réduire le territoire des commissions scolaires dites protégées puisque c'est un système universel que vous voulez implanter. Mais si, au contraire, on se ramène au territoire de 1867, ce qui reste aux communautés protestantes et catholiques, ce sont les droits que ces communautés se sont vu conférer par la constitution de 1867, soit le droit de dissidence. Est-ce que ce droit de dissidence est contesté dans le présent projet de loi?

M. Irving: Deux réponses, M. le ministre. Je n'entre pas dans les détails juridiques ici, mais, comme vous le savez, dans le jugement de la Cour suprême du Canada, jugement unanime par ailleurs, dans l'affaire Hirsch, cause intéressante parce que c'est dans la cause Hirsch que le gouvernement du Québec a demandé... C'était un référé à la Cour d'appel; comme les temps ont changé! C'est le gouvernement qui a référé les questions à la Cour d'appel. Une des questions posées était précisément de savoir si le gouvernement avait le droit de créer un système d'écoles neutres, un système d'écoles pour les gens qui n'étaient ni catholiques, ni protestants. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la réponse a été oui. (16 h 30)

Dans le jugement de la Cour suprême du Canada, il a été décidé que les écoles dites protestantes en dehors de Montréal et Québec étaient confessionnelles et les écoles catholiques aussi. Alors, il y avait une différence d'opinions entre la Cour suprême du Canada et le Conseil privé qui a décidé que seules les écoles de Montréal et de Québec et les écoles dissidentes étaient confessionnelles. Cette question est de nouveau devant la Cour suprême du Canada, dans le moment. Parce que, comme vous le savez sans doute, la Cour suprême n'est plus liée par les jugements du Conseil privé. Alors, c'est une question qui reste ouverte, à savoir si, oui ou non, les écoles, en dehors de Montréal et de Québec, sont confessionnelles.

Mais, même en supposant que le Conseil privé avait raison... J'ouvre là une parenthèse, pour un instant, parce que c'est un résultat un peu absurde. La création de notre système d'écoles au Québec, qui remonte à l'année 1841, peu après les événements de 1837 a été beaucoup influencée par l'Église; ce n'était pas l'Église protestante, mais l'Église catholique dans le temps. C'est l'Église qui a exigé des écoles confessionnelles. Ce sont les catholiques qui se sont battus pour des écoles confessionnelles. Le jugement du Conseil privé mène à un résultat absurde que seuls les protestants avaient des écoles confessionnelles au Québec, parce qu'eux seuls étaient minoritaires. Je laisse le sujet, mais je dis, tout simplement - je le dis avec respect - que le jugement du Conseil privé, sur lequel votre opinion est basée, mène à une conclusion qui ne tient pas.

Mais, même si vous avez raison, même si c'est juste la dissidence qui est protégée en dehors de Montréal et de Québec, le résultat de votre projet de loi est ceci: depuis 1867, toutes ces écoles ont été reconnues par le gouvernement du Québec comme étant confessionnelles. Depuis 1971, le gouvernement prétend que le droit de dissidence n'existe plus. On dit: On avait créé des commissions scolaires pour les protestants et pour les catholiques; résultat: il ne reste plus de minorité. Alors, même si le droit de dissidence reste, vous ne pouvez pas l'exercer, parce que c'est un droit qui appartient à une minorité et il ne reste plus de minorité.

Avec tout cela, des écoles et commissions reconnues comme confessionnelles, depuis le début, qu'est-ce qu'on propose maintenant? On dit: D'abord, on va s'approprier vos écoles, on va les prendre, tout simplement, sans compensation, et on va les donner à des commissions neutres. Après, vous avez le droit de dissidence, vous pouvez recommencer à zéro. Alors, je dis, comme réponse, M. le ministre, que, même si vous avez raison sur la question juridique - c'est une question qui est devant la cour - le projet de loi 3 enfreint quand même les droits protégés par l'article 93, parce que c'est impossible d'exercer un droit de dissidence dans de telles circonstances. Ayant bâti un système d'écoles pendant plus d'un siècle, on le voit disparaître par l'effet de la loi et on nous dit, maintenant: Recommencez! Encore une fois, je dis que c'est un point soumis à la cour. Je soutiens, avec respect, que c'est déguisé. Cela semble être la reconnaissance d'un droit protégé par la constitution, mais

trop tard, après que tout est disparu, vous avez le droit de dissidence. C'est un droit sans valeur dans de telles circonstances. C'est notre réponse.

M. Bérubé: Toujours dans la même ligne de pensée - je trouve votre réponse fort intéressante - j'adresserais, maintenant, une question à M. Wadsworth. Essentiellement, ce que M. Irving vient de nous faire comme démonstration, c'est qu'il nous dit: Si ces commissions scolaires devenaient non confessionnelles, le droit de dissidence serait hypothétique, car il serait impossible, pour les protestants, de se rebâtir un système d'éducation. Et, si on renverse l'argument, si les commissions scolaires sont protestantes, il devient, à ce moment-là, prohibitif à des neutres d'obtenir véritablement des commissions scolaires qui conviennent à leurs opinions religieuses.

La question que je vous poserais, M. Wadsworth, est la suivante: Puisque vous êtes administrateur, vous savez à quel point l'administration scolaire coûte cher; est-ce qu'en pratique, si on s'oblige à avoir des commissions scolaires anglophones, francophones, catholiques, protestantes, neutres -faites toutes les combinaisons que vous voudrez - les frais administratifs ne seront pas tels qu'ils vont constituer un déni pour l'ensemble de nos concitoyens qui ne partage pas les convictions religieuses d'une confession ou l'autre?

M. Wadsworth: There is no question about it that if you had a system that was English, French, Protestant, Catholic for the whole bunch yes, it would be more expensive. But, at the present time, the Protestant boards accept children of all faiths, they have done so and have continued to do so and 1 do not see that there is any reason to change what we have right now.

There is a problem that has been raised time and time again by the Anglo-Catholics off the Island of Montreal: they are not represented. They are represented on our boards as parents' reps and we have suggested to you that there is a possibility that we could solve the problem of representation of the Anglo-Catholics on our boards by changing the interboard agreement to provide that when we educate a Roman-Catholic, an Anglo-Roman-Catholic, in our English Protestant schools, those people, if they are taxpayers, should have their taxes transferred to the Protestant Board and then provide in the Education Act that anyone who pays taxes directly or indirectly to a Protestant Board is entitled to sit as a commissioner or to run as a commissioner on a Protestant Board.

That would be a de facto linguistic board, but it would still be a Protestant Board. 1 believe that that would be legal and 1 believe that we would solve the problem of those parents who feel that they need to be represented on the school commissions. But they would still be Protestant Boards and they would still have those powers that we believe school boards do have, which we do not, and we feel cannot be taken away, as we have said. If, in the future, we have proved to be right in the courts, then perhaps we can sit down and discuss something.

My feeling is that the Government does not believe that the Protestant Boards, or the confessionnal school boards, have any powers at all. We do, we believe we do. It is going to have to be determined by the court of law and if we do have powers, then let us discuss. At least we will be playing poker with everyone knowing that they have real cards. What we are playing with right now is that when we discuss something with the ministry, they say: Well, you do not have the power on curriculum, on finance, on certain management control items. We believe we do, and if we do have those powers and they are upheld by the courts, then we can have a fruitful discussion but 1 do not see that we can without that.

M. Simms: I think we should say too that the Minister can add rights; that is what we are saying. He cannot take them away, but be can add them. He can add them to those people whom perhaps he feels are dispossessed and it is not a matter strictly of economy by centralization. If you look at Ontario at the present time or New Brunswick and look at what they are doing, you see something altogether different. Ontario is adding to its religious system grades 11, 12 and 13, so that the Catholic schools of Ontario can have the full elementary and secondary education. Not only that, they referred the matter of French education to the Court of Appeal and they are quite prepared to add there. I think that in a country such as ours, with a mosaic of peoples such as ours, you have to provide for that kind of difference among the people.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le vice-président de la commission, le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord rappeler que des préoccupations qui nous sont communiquées aujourd'hui par l'Association des commissions scolaires protestantes avaient déjà été exposées en janvier dernier, lors de la rencontre de l'association provinciale des commissions scolaires protestantes avec la commission parlementaire de l'éducation qui étudiait le projet de loi 40. À ce moment, comme avant le dépôt du projet de loi 40 et comme nous

l'avons fait de nouveau ce matin, nous avons dit que nous étions très sensibles aux préoccupations que vous avez exprimées en rapport avec les droits constitutionnels garantis par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Une chose m'a beaucoup frappé dans ce que nous avons entendu au cours des derniers mois à ce sujet. Vous aviez rappelé à ce moment - vous l'avez fait de nouveau aujourd'hui - que, depuis 1981, vous avez demandé au gouvernement, pour les questions qui étaient source de litige au plan juridique - évidemment, cela dépasse le plan juridique parce que, pour plusieurs en tout cas, cela atteint le plan des conceptions qu'on a des droits des citoyens, cela va beaucoup plus loin que les strictes questions de légalité, évidemment, cela implique la conception même qu'on a du genre de société politique dans lequel nous vivons - de faire un renvoi à la Cour d'appel. Vous aviez écrit à quelques reprises au gouvernement, je pense, à ce sujet.

Je pensais tantôt qu'enfin nous aurions peut-être la réponse claire que nous attendions du gouvernement, mais j'ai remarqué que le ministre n'a pas parlé du tout de cet aspect de votre intervention qui est capital, à mon point de vue. Pourriez-vous résumer ce qui est arrivé? Depuis 1981 que vous posez ce problème, est-ce que le gouvernement vous a donné une réponse écrite à quelque étape des procédures? Est-il arrivé que vous ayez la chance de vous asseoir à table avec le gouvernement pour discuter de ces questions?

M. Wadsworth: The first letter was written on December 1st 1981 to Dr Laurin, who was then the Minister of Education. At the beginning of January 1982, Mr. Irving and 1 had a meeting with Jacques Girard and André Rousseau, the deputy-minister and the assistant deputy-minister. Our letter was there and the verbal response that we got from Jacques Girard at that time was that Dr Laurin would not refer, that he would rather have consensus from the population on his proposal.

In April 1983, we wrote to Dr Laurin and then in May, following a meeting that Dr Simms had with the Premier of the province, again a letter was made and there has been no written response to that. We have made the request to the present Minister and he has indicated to us that he does not feel that he wishes to refer, but we have not received any written reply from anyone in connection with our letters to date.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, je voudrais rappeler à l'attention des membres de la commission que les deux causes qu'a évoquées M. Irving - et il y en a d'autres qui sont en marche également, mais ce sont les deux plus importantes, comme il l'a signalé - sont celles qui portent sur la loi 57 traitant de la fiscalité municipale qui fut adoptée, si mes souvenirs sont exacts, en 1980 ou 1981.

Une voix: En 1979.

M. Ryan: En 1979, très bien.

Une voix: De mémoire.

M. Ryan: Cette cause, si je comprends bien, a été entendue à la Cour suprême. Un appel avait été institué par le gouvernement du Québec de la décision rendue par la Cour d'appel. La cause a été entendue par la Cour suprême et le jugement est attendu au cours des mois à venir. Vous n'avez pas d'indication précise autre que celle-là pour l'instant?

Une voix: Non.

M. Ryan: C'est une cause qui traitait spécialement du pouvoir de taxation des commissions scolaires, si j'ai bien compris.

M. Irving: C'est bien cela, M. Ryan. Il y a d'autres questions aussi comme les frontières de Montréal, le niveau d'éducation protégée; il s'agit là de questions auxquelles la Cour d'appel n'a pas jugé bon de répondre. Ce n'était pas nécessaire. Alors, on ne sait pas si, oui ou non, la Cour suprême va se prononcer sur ces questions.

M. Ryan: Maintenant, la cause concernant l'école Notre-Dame-des-Neiges qui a donné lieu à un jugement du juge Deschênes...

M. Irving: Oui.

M. Ryan:... ci-devant juge en chef de la Cour supérieure du Québec. Ce jugement, si mes souvenirs sont bons, a été rendu en 1980.

M. Irving: En 1980 ou encore en 1979, j'oublie un peu. (16 h 45)

M. Ryan: Je l'ai ici. Disons que ce n'est sûrement pas au-delà de 1980, en tout cas. Je l'ai ici, le 17 avril 1980. Vous nous dites que cela devrait être entendu en Cour d'appel du Québec ce printemps ou cet hiver, si j'ai bien compris.

M. Irving: Oui, M. Ryan.

M. Ryan: Pouvez-vous, à moins que ce ne soit dérogatoire et vous me le direz si je dépasse les frontières d'une saine prudence, me dire ce qui est arrivé pour que cela ait

pris tellement de temps? Est-ce que, de votre côté, vous n'étiez pas intéressé à ce que cela aille plus vite?

M. Irving: Non, nous...

M. Ryan: Vous n'êtes pas là-dedans. Très bien.

M. Irving: C'est bien cela. Tout ce que je sais, M. Ryan, c'est que, encore une fois, le gouvernement était l'appelant. Le mémoire du gouvernement n'a été déposé que deux ou trois ans après que le jugement eut été rendu. Le mémoire des intimés a aussi beaucoup traîné, environ 18 mois de plus.

M. Ryan: C'est donc dire que vous n'avez entendu parler d'aucune hâte raisonnable de la part du gouvernement...

M. Irving: Non, non.

M. Ryan:... pour obtenir une clarification par les tribunaux supérieurs dans cette affaire.

M. Irving: Au contraire.

M. Ryan: Au contraire. Merci.

M. Irving: Au contraire. Je dois ajouter que, si le projet de loi 3 est adopté, on a bien l'intention de demander la permission à la Cour d'appel d'intervenir dans cette cause parce que cela touche nos droits. On va demander en même temps que la cause soit entendue par préférence.

M. Ryan: Bien. Maintenant, il y a une chose au sujet de laquelle je voudrais vous interroger. Vous n'en avez pas parlé dans votre intervention parce que le temps qui vous était imparti était limité sans doute. Une décision très importante a été rendue par la Cour d'appel de l'Ontario il y a quelques mois. Je ne sais pas exactement à quelle date, peut-être pourriez-vous me le rappeler.

M. Irving: Le...

M. Ryan: C'est en 1984, je crois.

M. Irving: En 1984, en effet, peu après l'audition en Cour suprême de l'affaire de la loi 57. Cela a été entendu au mois de février 1984 et le jugement est sorti vers le début de juillet.

M. Ryan: Si tard que cela, au début de l'été, finalement.

M. Irving: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Très bien. J'ai lu ce jugement avec beaucoup d'intérêt et je pense qu'il a un lien important avec la question dont nous discutons aujourd'hui. Dans l'opinion qu'elle a donnée, en réponse d'ailleurs à des questions que lui avait soumises le gouvernement de l'Ontario, la Cour d'appel de l'Ontario a décrété que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés devait être interprété comme signifiant que les écoles de la minorité linguistique dont parle l'article 23 doivent être comprises comme étant des écoles non seulement où l'on dispense l'enseignement en français, mais des écoles qui sont sous le contrôle de la minorité linguistique.

M. Irving: C'est bien cela.

M. Ryan: Plus loin dans le jugement, à la page 90 - vous en avez peut-être une copie avec vous - les juges ajoutent ceci: "Selon notre perception de la charte, celle-ci accorde aux contribuables des écoles confessionnelles un droit qui s'ajoute à ceux qui leur avaient été accordés en 1867 par l'article 93. Ils ont maintenant droit, par l'application de l'article 23, d'obtenir pour leurs enfants un enseignement confessionnel dans la langue soit de la minorité, soit de la majorité. Si, en raison de l'article 93, l'article 23 était considéré inapplicable aux écoles confessionnelles, il en résulterait une situation anormale et, effectivement, tout à fait inacceptable. " Alors, c'est clair, on dit que cette protection qui découle de l'article 23 vient s'ajouter à celle déjà garantie par l'article 93.

Cela m'inspire deux questions à votre intention. Vous avez déjà dit devant la commission en janvier dernier que, si le gouvernement était prêt à échanger des droits constitutionnels d'ordre confessionnel pour une protection constitutionnelle d'ordre linguistique, peut-être qu'il y aurait des choses à discuter. Je ne sais pas si c'est à cela que M. Wadsworth a fait allusion tantôt, je ne veux pas lui prêter d'intention qu'il n'avait point. Mais vous aviez dit que, si jamais il devait être question de laisser ces garanties confessionnelles, il faudrait des garanties linguistiques équivalentes. Ma question est la suivante: Si, ce jugement de la Cour d'appel de l'Ontario - c'est une opinion, mais qui a la valeur d'un jugement, à toutes fins utiles - devait être confirmé par la Cour suprême devant laquelle il y a appel, si je comprends bien, de la part du gouvernement de l'Ontario, cela n'apporterait-il pas les garanties linguistiques dont vous parliez au plan constitutionnel? Et quelle serait la situation pour nous, au Québec?

M. Irving: D'abord, il y aura peut-être un appel en Cour suprême. Un des intervenants en Cour d'appel de l'Ontario a

déposé un avis d'appel. On ne sait pas pour le moment s'il sera accepté par la Cour suprême ou non. Il y a là une question de juridiction.

Pour répondre à la vraie question, c'est un début, si ce jugement était accepté par le gouvernement du Québec. Pour le moment, c'est un jugement d'une Cour d'appel d'une autre province, cela ne lie pas les cours du Québec et je n'ai aucune idée si le gouvernement du Québec, qui n'était pas partie, l'accepte ou non. S'il y a jugement de la Cour suprême du Canada dans le même sens, je dis oui, c'est un début parce qu'on dit dans le jugement de la Cour d'appel de l'Ontario que les écoles de la minorité doivent refléter la langue et la culture de la minorité et doivent être mises sous le contrôle de cette minorité, un droit qui, pour nous, n'est pas respecté par le projet de loi 3, mais ce serait peut-être le commencement d'une garantie constitutionnelle linguistique au lieu de confessionnelle. Comme vous le savez, M. Ryan, et le ministre aussi, on ne veut pas échanger un droit qu'on a pour des promesses qui ne sont pas assujetties à des garanties. Malheureusement, le gouvernement du Québec n'est pas en mesure de remplacer l'article 93.

Un autre aspect fort intéressant de ce jugement, c'est qu'on avait décidé que les droits linguistiques, sous l'article 23 de la charte, qui, pour le Québec, sont les droits des anglophones et dans l'Ontario, des francophones, s'ajoutent aux droits qui se trouvent dans l'article 93, c'est-à-dire que les commissions scolaires dites protestantes, dans la mesure où elles sont des commissions anglophones, de facto, sont devenues maintenant - si le jugement est valide - des commissions linguistiques aussi; cela existe déjà.

M. Ryan: Est-ce que vous avez terminé?

M. Irving: Oui.

M. Ryan: Je ne veux pas vous interrompre. Deux brèves questions dans la même perspective générale. Vous avez dit, à deux reprises, dans les explications que vous avez fournies tantôt, M. Irving, que nous sommes en présence de deux jugements qui sont contraires à la thèse soutenue par le gouvernement: le jugement Deschênes concernant l'extension des territoires de 1867 et le jugement qu'on appelle Malouf, concernant les pouvoirs surtout fiscaux et financiers des commissions scolaires. Vous avez dit: Si le gouvernement décidait de légiférer, si l'Assemblée nationale, sous l'influence de la majorité gouvernementale, décidait de légiférer alors qu'il y a "two strikes and no balls" pour l'instant, ce serait un précédent. J'aimerais que vous expliquiez cela un peu, dans quel sens ce serait un précédent. Vous avez été assez catégorique là-dessus. Est-ce que vous êtes absolument certain de vos faits?

M. Irving: Je prend l'exemple de la loi 57 et du jugement Malouf. C'est un jugement du plus haut tribunal du Québec, qui est en vigueur dans le moment. Un appel à la Cour suprême ne suspend pas les jugements de la Cour d'appel. On demande à l'Assemblée nationale, et pour la première fois, pour autant que je sache, d'édicter des articles qui sont tirés mot à mot de la loi 57 déjà déclarée insconstitutionnelle. On demande à l'Assemblée nationale d'édicter ce que le plus haut tribunal du Québec a déjà déclaré ultra vires. C'est cela qui est sans précédent dans mon expérience.

M. Ryan: Maintenant, je sais que cela peut ouvrir une discussion prolongée. On a déjà discuté de cela, je pense, la dernière fois que vous êtes venu, M. Irving. Je ne voudrais pas ouvrir cette chose, mais vous m'avez donné l'essentiel.

Une dernière question. On a des difficultés considérables, et je pense que cela va prendre plus que les explications du ministre pour les dissiper. Cela va prendre des opinions beaucoup plus étayées dans ces questions, pour dire le moins. Vous disiez en janvier dernier qu'un renvoi à la Cour d'appel serait le moyen le plus expéditif, le moins coûteux, le plus simple pour régler ces questions dans un délai raisonnable. J'aimerais que vous nous donniez une idée des délais qu'entraînerait une option qui consisterait à laisser les causes présentement pendantes devant les tribunaux ou susceptibles d'être instituées suivre leur cours, puis les délais qu'entraînerait un renvoi à la Cour d'appel de la part du gouvernement. Si vous pouviez nous expliquer un peu en quoi la procédure que vous semblez privilégier serait plus expéditive et moins coûteuse, je l'apprécierais.

M. Irving: Le renvoi commence, évidemment, en Cour d'appel. Si c'est nous qui sommes obligés d'entreprendre des procédures, cela commence en Cour supérieure. Alors, il y a un délai additionnel. Pour une question d'une telle importance, c'est évident que personne ne sera satisfait d'un jugement d'un juge seul. Cela va être porté en appel d'une façon ou d'une autre. On commence en Cour d'appel. De mon expérience, je peux dire que, si le gouvernement posait une ou des questions et demandait au juge en chef du Québec de fixer une date pour l'audition du renvoi, ce serait fixé presque immédiatement. Une affaire d'un mois ou deux. C'est ce qu'on a fait dans une autre cause, l'affaire du rapatriement. Il faut s'attendre qu'il y ait un

délai entre l'audition et le jugement parce que c'est une question importante et les juges vont prendre un mois ou deux, ou deux ou trois. En Cour suprême, on a le droit d'en appeler d'un renvoi. Encore une fois, je ne doute pas que le juge en chef nous accorderait ou accorderait au gouvernement une requête pour préséance. Du début à la fin, on peut le faire en deux ans ou moins. Si on est obligé de commencer en Cour supérieure, même avec les meilleurs délais possible, ce n'est pas moins de trois ou quatre. Je ne parle pas des coûts parce qu'on paie pour tout un niveau qui n'est pas nécessaire et qui coûte très cher.

M. Ryan: Dans ces questions, c'est mon dernier point, non pas parce qu'il n'y en aurait pas beaucoup d'autres, mais à cause des limites de temps que nous avons. C'est toujours difficile et risqué de concevoir des questions théoriques à soumettre à ces tribunaux, comme on l'a vu dans l'affaire du veto. Est-ce que ce serait une possibilité, au point de vue technique que vous connaissez très bien, qu'une fois que l'Assemblée nationale aurait adopté ce projet il soit prévu, pour ce qui regarde en particulier les territoires de Montréal et de Québec, qu'il y aura référence à la Cour d'appel avant la mise en application du texte de loi? Est-ce que c'est une chose qui est techniquement concevable et défendable?

M. Irving: Oui. D'ailleurs, c'est exactement cela que Terre-Neuve a fait dans l'affaire de Churchill Falls. Terre-Neuve a légiféré. Terre-Neuve a essayé d'exproprier, tout simplement, Churchill Falls. Parce qu'il y avait des questions constitutionnelles, le Parlement a voté la loi, mais à la condition que cela n'entre pas en vigueur avant que l'on ait eu le jugement final sur la question constitutionnelle.

M. Ryan: C'est là une procédure qui vous satisferait, vous autres?

M. Irving: Non, si ce n'est... Oui, en principe. Vous avez parlé des limites de Montréal et de Québec. On ne serait pas satisfait si c'était limité à cette question, car il y en a d'autres. Il y a la question de l'expropriation du réseau, pas tout simplement à Montréal et Québec.

M. Ryan: Vous aimeriez, si jamais il y avait un renvoi comme celui-là, que ce soit toute la question des droits confessionnels, pas seulement ceux qui touchent les territoires de Montréal et de Québec, qui soit vidée une fois pour toutes par les tribunaux?

M. Irving: Mais il s'agit de trois ou quatre questions. D'ailleurs, ce qu'on aimerait beaucoup plus, M. Ryan, c'est qu'avant de légiférer le ministre vienne nous voir pour discuter des problèmes qui existent, car il n'y en a pas un seul qui ne peut pas être réglé sous le système actuel et on n'a jamais eu ces discussions du côté du réseau protestant.

Le Président (M. Charbonneau): Je signale aux membres de la commission qu'il reste dans la banque de temps cinq minutes au parti ministériel et onze minutes à l'Opposition.

Pour le moment, il n'y a pas de question de ce côté-ci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Dans la mesure où je veux respecter l'alternance et, en même temps, la banque, si vous me permettez, si le ministre veut utiliser encore une partie de son temps maintenant.

M. Bérubé: Une seule question, M. Irving. Concernant le jugement de la Cour d'appel en ce qui a trait à la taxation...

M. Irving: Oui.

M. Bérubé:... vous avez affirmé de façon assez péremptoire qu'il avait force de loi et que la loi 57 n'était plus valide. C'est là un avis juridique que vous donnez à cette commission, car c'est une interprétation que ne partage absolument pas le ministère de la Justice. Les lois demeurent valides jusqu'à ce que le dernier recours en appel ait été finalement jugé. (17 heures)

M. Irving: M. le ministre, le principe a été réglé dans un jugement de la Cour suprême du Canada dans lequel le Procureur général du Québec était l'appelant. C'est l'affaire Keable. Le juge en chef disait, en toutes lettres: Le jugement reste valide tant et aussi longtemps qu'il n'est pas renversé par la Cour suprême du Canada. S'il y a, par exemple, une condamnation à payer une somme d'argent, on n'est pas obligé de payer la somme avant que le jugement de la Cour suprême soit rendu. Mais cela ne touche pas la validité du jugement de la Cour d'appel.

Bien oui, c'est une opinion juridique. Sur toutes les opinions que j'ai exprimées aujourd'hui, je ne dis pas, pour l'instant, qu'il n'y a pas d'autres avocats qui ont d'autres idées. Mais là, cela me paraît bien clair et c'est un jugement dans lequel le gouvernement du Québec a été impliqué.

M. Bérubé: On laissera les conseillers juridiques échanger sur cette intéressante discussion académique, M. le Président.

M. Irving: Si vous dites qu'un jugement de la Cour supérieure est suspendu jusqu'au moment où la Cour d'appel se prononce, oui, c'est une règle du droit québécois. Notre droit dit que les jugements sont ' suspendus pendant l'appel. Mais, quand arrive le moment d'appeler de la Cour d'appel du Québec à la Cour suprême du Canada, ce n'est plus la loi du Québec qui s'applique, c'est la loi fédérale, c'est la loi de la Cour suprême qui dit le contraire. On a le droit de demander à la cour de suspendre le jugement. Mais cela n'a jamais été fait dans l'affaire de la loi 57. En tout cas, on n'a pas imposé des impôts depuis.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: M. le Président, d'abord un commentaire. Au début, le président a reproché aux commissions scolaires protestantes de ne pas avoir évolué avec le temps. J'aimerais simplement souligner le fait que, de toutes les commissions scolaires, ce sont les commissions scolaires protestantes qui se sont le mieux adaptées au réalisme et aux besoins de pluralisme. Donc, il n'y a pas de reproche à faire aux commissions scolaires protestantes à cet égard.

Maintenant, j'aimerais vous poser une question qui est fondamentale, à mon sens. Je suis très consciente que le système protestant n'est certainement pas contre l'évolution et la création, peut-être, dans l'avenir, de commissions scolaires linguistiques, sauf que le problème, c'est d'avoir une base solide sur laquelle les commissions scolaires puissent se fonder pour garantir la démocratie, certains pouvoirs, certaines capacités de répondre aux besoins locaux, etc.

Peut-être que M. Irving pourrait nous résumer ou nous énumérer... C'est une question un peu hypothétique et ce n'est pas juste peut-être, mais je crois que, pour les besoins de tous mes collègues, il faut préciser un peu les pouvoirs que vous jugez importants pour n'importe quel système confessionnel, neutre, linguistique. Quels sont les pouvoirs que vous jugez importants, les garanties nécessaires pour soutenir un système scolaire démocratique?

M. Irving: D'abord, pour qu'il puisse exister un contrôle, il faut les pouvoirs fiscaux. Il faut être en mesure de déterminer le budget et d'avoir les moyens d'aller chercher l'argent nécessaire. Deuxièmement, notre système a toujours été basé sur un contrôle local, c'est-à-dire qu'on ne veut pas laisser au gouvernement, comme on le fait dans beaucoup de pays, mais cela n'a jamais été la tradition ici, un contrôle absolu. Il faut qu'un niveau intermédiaire, qui, traditionnellement ici, est la commission scolaire qui est, après tout, composée de gens qui s'intéressent à l'éducation, doté d'un pouvoir réel. Il ne s'agit pas, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, d'un pouvoir de contrôle à 100% du "curriculum", mais d'avoir un mot à dire, d'être en mesure d'adapter le "curriculum" pour les fins de la communauté concernée.

Nous parlons ici pour une grande partie de la minorité au Québec. Il y a aussi des anglo-catholiques, évidemment. Deuxièmement, on veut avoir un certain contrôle sur le "curriculum". Comme vous le savez, dans les écoles protestantes, traditionnellement, le "curriculum" a reflété la communauté dans une grande mesure. Cela a été adapté par les gens qui faisaient partie de cette communauté et c'était un reflet fidèle de leurs désirs. C'est le deuxième point.

Troisième point, surtout pour une minorité, il faut certaines assurances, il faut des garanties. On ne peut rien bâtir aujourd'hui si on est menacé de tout perdre demain. C'est un peu cela que j'ai essayé d'expliquer au ministre tout à l'heure quand j'ai dit: On a un réseau adapté à nos besoins et, d'après nous, bien adapté aux besoins des gens d'aujourd'hui au Québec. On n'aurait jamais pu établir un tel système sans la garantie de permanence et là il faut des garanties constitutionnelles. C'est pour cela qu'il faut le dire.

Le réseau protestant est confessionnel en droit; je l'ai reconnu maintes fois. En fait, tout le monde est accepté; ce n'est pas un réseau qui appartient à une Église ou qui enseigne les dogmes d'une Église en particulier. C'est un système ouvert à tout le monde. C'est comme cela que cela a été adapté, que cela a évolué durant le temps. On a besoin de garanties qui nous permettent de continuer dans ce sens. Les plus importantes sont fiscales et il faut avoir un certain contrôle sur le "curriculum" qui s'exerce, évidemment, en coopération avec le gouvernement.

Le troisième point, ce sont les employés. On a toujours eu la possibilité d'embaucher les enseignants choisis par la commission scolaire. Cela aussi, c'est très important. Certaines mesures de contrôle sur ces employés sont aussi importantes. Si je prends comme exemple le régime pédagogique, on dit dans le régime qu'on peut l'adapter, on peut ajouter, etc., mais, de fait, c'est impossible parce que c'est le gouvernement, en réalité, qui signe le contrat avec les enseignants. Alors, on est pris avec des enseignants, ayant un contrat qui dit: Enseignez tant de minutes par semaine et ayant des cours obligatoires. Que reste-t-il? Ce n'est pas légal. Il nous faut l'esprit de coopération des deux côtés du gouvernement et de la commission scolaire.

Il ne peut pas créer des écoles efficaces sans la coopération du gouvernement avec le niveau intermédiaire, c'est-à-dire la commission scolaire. Cela sort un peu du cadre légal, mais c'est de la plus haute importance.

Mme Dougherty: Simplement pour compléter la même question, est-ce que vous envisagez que ce soit désirable ou même nécessaire d'enchâsser ces pouvoirs fiscaux, sur le "curriculum" personnel dans la constitution pour garantir l'existence même des commissions scolaires à l'avenir?

M. Irving: Nous croyons qu'ils sont déjà là. Mais ils sont maintenant contestés.

Mme Dougherty: Concernant les commissions scolaires confessionnelles.

M. Irving: Non confessionnelles?

Mme Dougherty: Confessionnelles. Vous croyez qu'ils sont déjà là?

M. Irving: Nous croyons qu'ils sont déjà là, c'est cela que les cours vont nous dire. La réponse, c'est oui. Autre chose que j'aurai dû ajouter, c'est essentiel d'avoir notre réseau d'écoles. Si tout cela disparaît, il n'y a rien de possible, même avec la meilleure loi au monde. Si on nous enlève tout ce qu'on a bâti, c'est la fin. Il n'y a aucune garantie constitutionnelle après qui va nous aider. Il faut garder le réseau qui existe.

Le Président (M. Charbonneau): Il reste trois minutes pour le côté ministériel. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Une très courte question. Au point de vue constitutionnel, comment est-ce que vous interprétez le mot "protestant"?

M. Irving: Au point de vue purement constitutionnel?

M. Laplante: Oui.

M. Irving: Cela a été décidé en Cour suprême et par le Conseil privé. En droit, ce sont des chrétiens qui n'appartiennent pas à l'Église catholique romaine, mais je tiens à ajouter que depuis longtemps, depuis le début, les écoles dites protestantes, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui sont protestantes en droit, sont ouvertes à tout le monde, peu importe. D'ailleurs...

M. Laplante: Excusez-moi de vous interrompre. N'y a-t-il déjà eu un jugement sur la communauté juive, un jugement...

M. Irving: La communauté juive fait partie...

M. Laplante: C'est que cela déroge un peu, je pense.

M. Irving: C'est devenu lettre morte depuis, mais c'est vrai, le jugement Hirsch. Je dis immédiatement que la communauté juive fait partie d'une façon très importante du réseau protestant avant et après le jugement Hirsch. On a des commissaires et des élèves en bon nombre, depuis toujours, et c'est toujours le cas.

M. Laplante: Je ne suis pas convaincu de la définition que vous nous donnez.

M. Irving: Ce sont les faits. C'est un fait purement et simplement. Il n'est pas question de doute. Vous pouvez tout simplement le demander, par exemple, à la CEPGM, parce qu'elle a tous les chiffres - si vous voulez les avoir, on peut vous les envoyer - des élèves qui sont protestants, catholiques, juifs...

M. Laplante: Mais c'est confessionnel protestant.

M. Irving: C'est confessionnel, mais là est le malentendu parce que, si on parle des écoles confessionnelles, on pense surtout aux écoles catholiques. Une école catholique, c'est quelque chose de tout à fait différent. L'idée de l'Église, c'est que l'école doit refléter la foi, mais cela n'a jamais été vrai du côté protestant. Une école protestante est, par définition, une école ouverte à tout le monde où toutes les idées sont les bienvenues. Si vous voulez avoir une définition légale de "protestant", c'est celle que je vous ai donnée tout à l'heure.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce constat de non-accord...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais demander l'indulgence de la commission? Je sais que le temps est écoulé, mais vu qu'il n'y a pas d'autres témoins. C'est pour une seule question que je vais formuler, cela va me prendre vingt secondes.

M. Laplante: Allez-y.

M. Ryan: J'ajouterais une remarque. On va donner la même chance au côté gouvernemental aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne veux pas ouvrir une botte qui va m'amener à ne plus contrôler. Si c'est une question, s'il y a un commentaire et que, dans trois minutes, on a tout fini, cela va. Mais si on est pour prendre dix ou quinze minutes, je

ne peux pas accepter parce qu'on va être plus coincé dans les autres journées et on sera obligé de créer des injustices.

Mme Lavoie-Roux: C'est strictement un peu dans le même sens que la question qui vous a été posée par ma collègue de Jacques-Cartier. Oans le moment, vous avez des garanties constitutionnelles au plan confessionnel. Qu'est-ce qui vous apparaîtrait satisfaisant comme garanties au plan linguistique? Cela n'a pas pris vingt secondes.

M. Irving: Les mêmes garanties enchâssées dans la même constitution, c'est-à-dire un amendement à l'Acte constitutionnel.

Mme Lavoie-Roux: Oui et jamais des garanties dans une loi du Québec ne vous satisferaient?

M. Irving: Bon. Oui, si c'était enchâssé, mais le gouvernement du Québec ne peut pas enchâsser...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est cela.

M. Irving:... ces droits-là.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Charbonneau): La réplique ou commentaire additionnel permis aussi du côté ministériel. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je ne voudrais pas entrer dans une polémique, cela ne relève d'aucune manière du gouvernement du Québec d'enchâsser quoi que ce soit. Il s'agit bien d'un amendement constitutionnel auquel vous faites référence. Donc, cela relève de plusieurs provinces. Mais aussi je pense que...

M. Irving: Le Québec ne peut pas enchâsser. Je n'ai pas dit que l'amendement constitutionnel pouvait se faire par le Québec. J'ai dit le contraire.

M. Payne: Et je pense que mon collègue, tout à l'heure, essayait de poser la question: Est-ce que quelqu'un de la communauté juive aurait un droit constitutionnel, pas un privilège, mais un droit constitutionnel? Je pense qu'il aurait pu faire référence...

M. Irving: Aujourd'hui...

M. Payne: Laissez-moi terminer.

M. Irving: Oui, oui.

M. Payne: Non, non. Un droit constitutionnel en vertu du cas Hirsch de 1922. Je pense que le jugement était très clair: c'était non.

M. Irving: Cela dépend de la question à laquelle vous référez. La réponse à votre question, d'après moi, aujourd'hui, c'est oui. Si la question était posée à la cour aujourd'hui...

M. Payne: Droit constitutionnel?

M. Irving: Oui, oui. Je ne dis pas que c'était la réponse en 1926. Une loi du Québec de 1903 disait tout simplement: Les juifs sont protestants. La cour a dit: Non, ils ne sont pas protestants.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ces évidents désaccords constitutionnels et jurisprudentiels, nous allons vous remercier d'avoir accepté notre invitation. Comme je l'ai dit ce matin, les membres de la commission étaient conscients qu'on vous bousculait dans l'invitation et la préparation qu'elle exigeait de vous. En conséquence, nous vous remercions, non seulement d'avoir accepté notre invitation, mais de l'avoir fait sans réticence. Merci et, sans doute, aurons-nous l'occasion de nous revoir à un autre moment. Merci. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend sa consultation particulière sur le projet de loi 3. Avant d'engager la conversation avec le Conseil catholique d'expression anglaise, je voudrais rappeler aux membres de la commission...

Je voudrais voir s'il n'y a pas de problème, il semble qu'il y en a qui ont mal compris tantôt la note qui avait été envoyée. On avait convoqué, après la rencontre avec l'organisme qui est devant nous ce soir, une séance de travail pour régler les questions relatives au budget de la commission pour la prochaine année financière. M. le vice-président m'a indiqué que Mme la députée de Jacques-Cartier avait un problème; est-ce que cela va aller pour la séance de travail, après?

Mme Dougherty: Non, non, je serai ici.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va aller, bon. D'accord.

Donc, je prierais les membres de la

commission de rester et on va faire en sorte que cette séance de travail soit le moins long possible et le plus court possible. Il s'agit d'approuver certaines choses. Après la séance de travail, le comité directeur se réunira pour considérer les demandes qui ont été présentées à la commission, à la suite de la décision que nous avons rendue ce matin.

Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux porte-parole du Conseil catholique d'expression anglaise et à nouveau, un peu comme je l'ai fait ce matin et cet après-midi, vous remercier d'avoir accepté notre invitation et vous dire que nous apprécions d'autant plus que nous savons que nous vous avons coincés dans des délais relativement courts. Comme nous avons un échéancier particulièrement serré, nous espérons que vous ne nous en tiendrez pas rigueur et nous apprécions que, néanmoins, vous ayez rapidement répondu favorablement à notre invitation.

Cela dit, si je comprends bien, je pense que c'est la présidente de l'organisme qui est devant moi qui agira comme porte-parole principal. Je lui demanderais à la fois de s'identifier et d'identifier ses collègues pour les fins du Journal des débats, en vous rappelant que selon l'entente que nous avons prise entre nous et l'information que nous avions transmise, nous disposons d'une heure trente. Dans la mesure où la première demi-heure ne sera pas entièrement consacrée à la présentation de votre point de vue, il en restera plus pour la discussion. Quant à cette discussion, elle est partagée à temps égal entre les membres du côté ministériel et du côté de l'Opposition. Madame.

Conseil catholique d'expression anglaise

Mme Paré-Howlett (Alphonsine): Merci.

M. Ryan: M. le Président.

Mme Paré-Howlett: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Mme la présidente, je m'excuse un instant.

M. Ryan: Juste une question. Est-ce qu'on peut savoir si le ministre va être présent ce soir?

M. Leduc (Fabre): Je peux peut-être répondre, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Leduc (Fabre):... en tant qu'adjoint parlementaire. Le ministre sera absent ce soir, il tient à s'en excuser. Il est absent parce qu'il rencontre un groupe et qu'il ne pouvait pas le retarder. Alors, il vous prie de l'excuser.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord.

M. Ryan: C'est plus important que les organismes qui viennent devant la commission.

M. Leduc (Fabre): Malheureusement, cette rencontre était déjà prévue depuis longtemps, M. le député.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Mme la présidente.

Mme Paré-Howlett: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Merci madame.

Mme Paré-Howlett:... je vous remercie de nous recevoir ce soir. Je m'appelle Alphonsine Paré-Howlett; vous voyez qu'il y a un erreur. J'ai le plaisir de vous présenter notre porte-parole, Mme Diane Berty. Notre directeur général va présenter Mme Berty dans un instant. Malheureusement, il y a deux membres de notre groupe qui n'ont pas pu venir ce soir, M. Rourke, président du conseil et le représentant des parents, qui s'appelle M. Carmichael qui, malheureusement, est malade. Nous sommes trois, mais on va faire de notre mieux.

Le Président (M. Charbonneau): Nous n'en doutons point.

Mme Paré-Howlett: Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce qu'est le Conseil catholique d'expression anglaise. Est-ce que vous voulez que je vous donne un point de vue très vite?

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être que certains membres de cette commission...

Mme Paré-Howlett: Le conseil est l'organisme de coordination de la communauté de catholiques d'expression anglaise à Montréal. Son objectif est de faire connaître les ressources et les besoins de la communauté, d'analyser les problèmes qui la concernent, de contribuer à la solution des problèmes et de servir de lieu de ralliement à la communauté. Nous n'offrons aucun service; c'est un point de coordination surtout. Nous nous préoccupons des personnes âgées, des communications, de la communauté en général et les groupes ethniques, de l'éducation, de la famille, des services de santé, des archives, d'apostolat laïque, d'action politique, des nominations dans le fonctionnarisme, de la recherche et des jeunes. Alors, c'est tout un programme et nous avons des comités de bénévoles qui s'engagent à travailler sur tous ces points.

Nous avons un mémoire que nous

voulons vous présenter ce soir et je vais passer la parole à notre directeur général pour présenter Mme Berty afin de ne pas perdre de temps.

M. Thuringer (Harold): Merci, M. le Président. Avant de commencer, j'étais bien heureux d'entendre vos excuses pour l'échéancier assez serré parce que cela nous a même blessés un peu. De plus, même la température n'était trop collaboratrice. On a passé la même tempête cinq fois. Donc, j'espère que cela va mieux aller ce soir.

Le Président (M. Charbonneau): J'espère que vous ne soulèverez pas une tempête ce soir.

M. Thuringer: Ma deuxième remarque, à cause du court temps qu'on a eu pour vraiment préparer notre mémoire, dans notre document, surtout français, un peu franglais, il y a des changements de dernière minute qu'on a faits et qui sont insérés là.

Juste pour situer notre travail et d'où on vient, le conseil catholique a été fondé en 1980 et le comité sur l'éducation, à qui était confiée la responsabilité initiale de préparer le mémoire, se composait des parents représentant chacune des six commissions scolaires de l'île de Montréal, ainsi que des parents représentant les associations de parents d'expression anglaise de Laval et du district au nord de l'île et la région du sud. Il y a aussi les commissaires d'écoles associés aux communautés scolaires catholiques anglophones et les six commissions scolaires de l'île de Montréal. Il y a aussi des représentants des associations des enseignants, des directeurs et des administrateurs d'école et une représentante de l'office de langue anglaise du diocèse de Montréal.

Au fur et à mesure que notre position se concrétisait, ces représentants firent connaître à leurs groupes respectifs l'orientation vers laquelle nous nous dirigions afin d'assurer que cela reflète bien les désirs de leurs "constituants. "

We have therefore taken our responsibilities rather seriously before even...

Mr. President, you do not have that text. C'est juste pour situer un peu où on s'en va.

In 1980, before the proposed reform was embarked upon, we, in The English Speaking Catholic Council, began to study in depth religious educational services offered to our community in the school boards, both on and off the Island of Montreal. The unanimous consensus reached by the Council on two fundamental principles upon which the Québec system of education should be based, relative to services offered English Catholics is, first, that all English Catholic students be provided quality educational services in English with appropriate second language instruction and essential support service and budget; secondly, that quality religious instruction and pastoral animation be provided all English Catholic students who so desire in an environment conducive to the fostering of Catholic beliefs and values with appropriate services.

I think that sort of situates the background. J'aimerais demander maintenant à Mme Berty de présenter notre mémoire.

Mme Berty (Diane): M. le Président, membres de la commission parlementaire, vous avez devant vous une copie de notre mémoire, en "franglais", si on dit cela. Je vous le lirai et vous pourrez suivre, si vous le voulez. Au cours du débat qui dure depuis trois ans, sur les réorganisations possibles du système scolaire au Québec, le Conseil catholique d'expression anglaise a soutenu, sans relâche, la nécessité de réformes éducatives, tout en insistant sur le droit des parents catholiques à un système d'éducation qui mettrait à leur disposition: a) une école qui saurait refléter la philosophie catholique dans l'éducation; b) un système, permettant aux catholiques de langue anglaise d'être représentés équitablement, au niveau des prises de décision; c) une division territoriale des commissions scolaires, permettant une division équitable de la clientèle catholique et protestante de langue anglaise, tenant compte des projections démographiques étudiantes reparties sur une période de cinq ans et sachant respecter les frontières naturelles et les philosophies éducatives similaires.

Malheureusement, si plusieurs de nos inquiétudes du début semblent avoir été prises en considération par le projet de loi 3, nous ne croyons pas que la loi proposée sera de nature à résoudre nos trois préoccupations majeures et nous nous expliquons comme suit:

Confessionnalité. Article 55, l'école est publique et commune. Article 78. Le conseil d'école peut intégrer les croyances religieuses. Article 79. Le conseil scolaire peut, après consultation avec les parents, demander d'être reconnu par le comité catholique ou protestant. Article 661. Chaque école conservera le statut confessionnel qu'elle détenait le 1er juillet 1986. L'école pourra, dans les trois ans, faire une demande de renouvellement ou de révocation de son statut d'école catholique ou protestante. L'école perdra son statut confessionnel, si elle néglige de faire une demande, d'après le premier paragraphe.

Nous nous inquiétons des contradictions évidentes qui ressortent de ces articles. L'école peut-elle être commune, telle que décrite dans l'article 55, et quand même

avoir un statut confessionnel selon l'article 661? Il semble, par conséquent, que le statut conféré par les comités confessionnaux avant le 1er juillet 1986 restera en vigueur à cette date, en dépit du fait qu'après cette date, selon l'article 80, l'école doit fournir des services de soutien aux étudiants ayant d'autres croyances ou sans religion.

Lors de sa représentation sur la confessionnalité et les structures scolaires, au comité du conseil supérieur, en janvier 1983, et sa présentation par après à la commission parlementaire, en janvier 1984, le Conseil catholique d'expression anglaise s'est sans cesse référé au fait que la définition d'une école catholique ne se résume pas à un cours de religion catholique et d'animation pastorale. Nous insistons sur le fait que la philosophie catholique dans l'éducation doit faire partie de la totalité de la vie scolaire pour assurer son véritable caractère confessionnel. (20 h 30)

Nous sommes par conséquent consternés d'apprendre qu'il ne semble y avoir aucune disposition dans la loi 3 permettant à une école catholique reconnue d'insister pour que son personnel soit majoritairement de croyance catholique, selon la section 22 des règlements du comité catholique du conseil supérieur, il semble donc exister une possibilité évidente que le personnel d'une école catholique reconnue pourrait être entièrement non catholique.

Devons-nous en conclure, d'après la section 22 des règles du comité catholique, je répète, que le personnel d'une institution doit être catholique? "S'il est difficile d'obtenir les services d'une personne catholique compétente, les services d'une personne non catholique compétente peuvent être utilisés pourvu qu'une telle personne promette de respecter le caractère confessionnel d'une institution. Toutefois, seules les personnes de croyance catholique pourront enseigner la religion catholique. " Cette phrase a été biffée. Si tel est le cas, nous devons catégoriquement déclarer que le processus tout entier pour définir l'école catholique et protestante est manifestement absurde, car il va de soi que c'est le personnel et la clientèle qui déterminent la philosophie de l'école et nous insistons pour que la loi 3 reflète cette réalité et qu'elle contienne un article compatible avec la section 22... Il y a une erreur ici, je le regrette, avec notre problème de temps; après cela, on n'inclut pas le décret mais les règles du comité catholique. On avait "du décret qui gouverne, etc". D'accord?

Article 661. Every school shall retain the confessional status it had on 1st of July 1986. It may, within three years, apply for the renewal or revocation of its status as a Catholic or Protestant school.

We have continuously advocated the creation of a bi-confessional school in instances where it is no longer feasible to maintain separate Catholic and Protestant schools in any one community for financial or pedagogical reasons, or the two combined. The above article makes no provision for this option. We therefore recommend that the following clause be added to article 661: "or recognition as a bi-confessional school".

Articles 77, 78 and 79 indicate that the school council determines aims and objectives of the school and may integrate religious beliefs and values of a particular denomination or several denominations into its educational scheme. Finally, after consulting the parents in accordance with ministerial regulations, it may apply for recognition as a Catholic or a Protestant school, or withdrawal of same.

The English-Speaking Catholic Council holds that in view of the above and the fact that school boards can establish, as one of its enrollment criteria, the choice of the educational scheme which may integrate the religious beliefs and values of a particular denomination or several denominations, parents must be assured free transportation within a reasonable distance to a school reflecting the parents' choice, as is presently the case for pupils attending French Catholic or English Catholic schools, selon le mémoire.

Articles 100 to 107, school committees. We do not accept the premise that by imposing additional structures such as education committees, parents' committees and pupils' committees at the school level one will increase participation. Individuals who wish to avail themselves of these structures can do so in the form of staff councils, school councils, as proposed, and student councils. Central bodies at the board level should be created made up of one representative from each local committee to discuss common problems and intervene at the school board level. For example, central school council made up of one representative from each school council.

Représentation. Comme nous l'avons déclaré lors de nos présentations antérieures, la fragmentation de la population étudiante catholique de langue anglaise à travers la province et l'absence de structures autonomes ont toujours eu comme résultat une absence totale de représentation au niveau des prises de décision.

Malheureusement, la division Il des nouvelles commissions scolaires ne corrige à peu près pas cette injustice.

L'article 492. Les directeurs généraux de chacune des commissions scolaires existantes dans le territoire de la nouvelle commission scolaire qui avaient, le 30 septembre 1984, 10% ou plus de leur population scolaire dans les écoles publiques où la langue d'instruction était celle de la

nouvelle commission scolaire, formaient le comité provisoire de la nouvelle commission scolaire.

L'application de l'article ci-dessus ferait qu'un grand nombre de directeurs généraux siégeraient au sein de la commission existante, la nouvelle commission linguistique française et la nouvelle commission linguistique anglaise.

Pour assurer une formule plus pratique et plus équitable pour le comité provisoire, nous recommandons l'amendement suivant: "The directors general or designates of the directors general of the existing school boards, in the territory of the new school board, form the provisional committee of the new school board.

L'article 497. Les sièges au sein du premier conseil des commissaires de la nouvelle commission scolaire... au plus tard le deuxième lundi de juin 1985, par les parents élus par et choisis parmi les membres des comités de parents des commissions scolaires existantes dans le territoire de la nouvelle commission scolaire qui avaient, le 30 septembre 1984, 10% ou plus de leur population scolaire dans les écoles publiques où la langue d'instruction était celle de la nouvelle commission scolaire.

Si la formule ci-dessus était appliquée, il en résulterait un grave manque d'équilibre dans la représentation des parents catholiques de langue anglaise au sein du premier conseil des commissaires, en partie à cause de la fragmentation de la clientèle catholique de langue anglaise au sein du premier conseil des commissaires, en partie à cause de la fragmentation de la clientèle catholique de langue anglaise au sein des commissions catholiques francophones majoritaires et l'absence de statut légal des parents catholiques de langue anglaise à la suite des ententes de services avec les commissions scolaires protestantes. Nous proposons, par conséquent, l'insertion de la clause suivante à la fin de l'article 497: "Notwithstanding the above, in the case of the integration of English Catholic clientele into English school boards, parents would be elected by the ensemble of English Catholic school committees in the integrated territories. Parents of English Catholic clientele being serviced through ententes with Protestant school boards would be elected by their peers in a proportionate number to their Protestant counterparts. "

Nous espérons qu'une formule équitable serait aussi trouvée pour les parents protestants de langue française.

Frontières des commissions scolaires, île de Montréal. Nous avons insisté sans cesse pour que les nouvelles commissions scolaires soient de nouvelles organisations pouvant percevoir et faire face aux besoins du personnel et de la clientèle réunis. Nous proposons, par conséquent, l'établissement de trois commissions anglaises sur l'île de Montréal. C'est une des hypothèses qui ont circulé dans la communauté. Les voici: la commission scolaire numéro 1, comprenant les territoires des municipalités suivantes -et je ne répéterai pas les territoires - la commission scolaire numéro 2, comprenant le centre de l'île de Montréal et la commission scolaire numéro 3 comprenant les territoires de l'est de Montréal.

The newly-established school board should, as much as possible, have equal or similar numbers of Protestant and Catholic students whithin their jurisdiction. The boundaries should take into account natural divisions of communities or catchment areas, such as major arteries, municipalities, shopping areas and other community clusters. At the same time, they should have some regard for cultural and socio economic realities of a similar nature. The boundaries would therefore respect the natural homogeneity of the community and not split ethnic or other communmity groups unnecessarily.

Nous insistons toutefois pour que les représentants des communautés scolaires concernées soient consultés quant à ces frontières, surtout en ce qui a trait aux extrémités sud et est de la commission scolaire numéro 2, avant la réglementation.

Comme nous l'avons déclaré à plusieurs occasions, la communauté catholique de langue anglaise ne désire aucunement compromettre la qualité de l'instruction religieuse et le caractère confessionnel de ses écoles afin d'obtenir une éducation de qualité dans notre système scolaire et vice versa.

Le Conseil catholique d'expression anglaise, à la suite de consultations avec ses constituants au sujet du projet de loi 3 -hier soir, on en a fait - a indiqué au moyen de cette présentation sa bonne volonté et son désir d'accepter les réformes majeures dans le système d'éducation et a fait l'énoncé de certains principes fondamentaux qui devraient servir de guide pour ces réformes.

Nous croyons que le projet de loi 3 pourrait répondre aux besoins de notre communauté pourvu que les principes de base ci-dessus en fassent partie.

Notwithstanding the above, in view of the many questions regarding the constitutionality of the proposed legislation and to ensure the long-term protection of the educational rights of all Québec citizens, we recommend that the government refer the legislation to the Québec Court of appeal and begin discussion with the federal government to ensure French and English minorities constitutional guarantees to manage and control their own system of education.

Merci mesdames et messieurs, nous sommes prêts maintenant à répondre aux questions.

Le Président (M. Charbonneau): Merci madame. Je pense que le député de Fabre et adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation voudrait commencer à poser quelques questions.

M. Leduc (Fabre): Je voudrais commencer par remercier le Conseil catholique d'expression anglaise d'avoir accepté notre invitation. Je voudrais le remercier aussi pour son mémoire. Je pense que c'est un mémoire qui est critique face à la loi 3, sous certains aspects en tout cas, mais qui, d'autre part, admet la nécessité de réforme.

Je retiens l'idée que vous appuyez, les commissions scolaires linguistiques. Cependant, vous vous inquiétez par rapport à certaines dispositions de la loi qui touchent en particulier votre communauté et les catholiques, de façon générale. Je retiens cette idée que vous émettez, votre opposition à l'obligation de faire une démarche pour maintenir le statut confessionnel après trois ans. J'aurais une question à vous poser à cet effet. Quant aux revendications territoriales particulières que vous faites dans votre mémoire, il serait peut-être bon de rappeler que le projet de loi ne touche pas au territoire. Mais, une fois le projet de loi adopté ou en cours de route, il y aura certainement lieu d'examiner de près vos propositions concernant le territoire scolaire. (20 h 45)

Il y a aussi cette question fort importante pour vous de la représentation inadéquate des anglo-catholiques comme parents dans les conseils provisoires. Sur cette question qui touche l'article 497, je puis vous donner l'assurance du ministre. Dans votre proposition, vous demandez qu'on tienne compte de la représentation des parents catholiques anglophones. Je puis vous donner l'assurance qu'on en tiendra compte. C'est-à-dire qu'on tiendra compte de la proportion des parents catholiques anglophones et, d'un autre côté, des protestants francophones aussi.

Je voudrais revenir sur cette question d'opposition, de l'obligation de faire une démarche pour maintenir le statut confessionnel. Est-ce que vous pourriez éclairer la commission sur cette opposition que vous manifestez? Pourquoi?

Mme Berty: Je pense que cette question, qui est toujours un problème pour nous, les anglo-catholiques, c'est que dans le projet de loi, on fait référence à un certain amendement à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, pas le comité catholique. Le comité catholique établit ses propres règlements avec l'appui du ministre. C'est toujours possible de changer les règlements du comité catholique. À ce moment-ci, il existe une protection, jusqu'à un certain point, pour assurer que la majorité du personnel enseignant d'une école catholique soit catholique, selon l'article 22 du règlement du comité catholique. Mais on parle toujours de la charte des droits humains, le problème avec l'assurance que la loi n'est pas contre la charte des droits humains. Mais, pour nous, c'est absolument essentiel que la loi... Je comprends que c'est un règlement pour le comité catholique, mais, pour nous, ce n'est pas assez. Nous voulons avoir dans la loi un article qui indique que la protection concernant l'article 22 du règlement du comité catholique, ce n'est pas contre la charte parce que nous avons une référence ici à la Charte des droits et libertés de la personne, chapitre 1, article 20. En effet, on y indique: "Une distinction, exclusion ou préférence fondée sur les aptitudes ou qualités exigées de bonne foi pour un emploi, ou justifiée par le caractère charitable, philantropique, religieux, politique ou éducatif d'une institution sans but lucratif ou qui est vouée exclusivement au bien-être d'un groupe ethnique est réputée non discriminatoire. " Pour nous, c'est assez. Si on inclut cela dans le projet de loi, ce sera assez pour nous. Si on inclut le règlement du comité catholique, l'article 22, c'est possible à notre avis, nous ne sommes pas les législateurs, mais d'après nous, cela n'est pas contre l'esprit de la charte. Nous avons besoin de cette protection dans le sens d'une commission scolaire linguistique parce que ce n'est pas garanti par la constitution.

M. Leduc (Fabre): Actuellement, est-ce que les enseignants, dans vos écoles, sont tous catholiques?

Mme Berty: Pas tous.

M. Leduc (Fabre): Pas tous.

Mme Berty: Parce que le règlement dit: Si on ne peut pas trouver un catholique compétent pour un poste... On demande qu'il soit catholique, mais si ce n'est pas possible... Par exemple, dans les services aux élèves, en ce qui touche l'adaptation scolaire, qui est un service spécialisé, ainsi que l'éducation physique, c'est souvent le cas. On ne peut pas trouver une personne compétente et qui présente sa candidature à la commission scolaire. C'est alors possible d'engager un non-catholique dans les commissions scolaires.

M. Leduc (Fabre): Avez-vous une idée de la proportion d'enseignants catholiques que vous avez présentement dans vos écoles?

Mme Berty: La plus grande majorité. M. Leduc (Fabre): La grande majorité.

Mme Berty: Oui, sûrement, selon mon expérience personnelle.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Vous avez, disons, répondu à une autre question que j'avais, concernant les enseignants. Mais, quant à la démarche, est-ce que vous pourriez nous donner des précisions? Cette démarche qui fait que, suivant la loi, les parents devront se prononcer majoritairement pour obtenir un statut confessionnel pour l'école. Comment réagissez-vous face à cette idée? J'ai cru comprendre que vous vous opposiez à cela.

Mme Berty: Oui. Je peux dire, en effet, qu'il y a beaucoup d'écart. Il y a une fermeture d'école dans un voisinage, par exemple. Nous en avons beaucoup dans nos commissions scolaires. Mais, les parents dépassent une école, pour l'instant, utilisent un transport, si c'est nécessaire, pour aller à l'école catholique. En même temps, si on regarde le nombre d'exemptions, pour l'enseignement catholique à la CECM, il est juste de 1%. C'est établi et confirmé. C'est, sûrement, un exemple du sens des parents qui regardent l'importance d'une école vraiment catholique.

M. Leduc (Fabre): But you have no objection on the idea of democratic consultation for the status of the school.

Mme Berty: Non. Je pense que c'est nécessaire. Mais, nous avons aussi un petit problème, si on regarde à la page 3, l'article 661.

M. Leduc (Fabre): Oui.

Mme Berty: Vous avez indiqué que chaque école, pour obtenir un statut confessionnel, avait jusqu'au 1er juillet, etc. Mais, vous avez indique: On peut demander la révocation ou le "renewal" d'un statut, catholique ou protestant. Mais, il existe plusieurs groupes dans une communauté qui ont une école à demi pleine et une autre à demi vide, les deux écoles, dans le même voisinage, ne sont pas pleines. Les parents disent: Nous voulons notre éducation, les valeurs catholiques ou protestantes, mais nous voulons une école dans notre communauté. C'est pourquoi nous avons insisté pour qu'on reconnaisse une école biconfessionnelle. C'est très important pour les deux communautés, parce que nous avons les exemples de Jean XXlll et de Dorval. C'est la demande de la communauté, dans certains cas.

M. Leduc (Fabre): Oui, je comprends votre situation, surtout à l'extérieur de Montréal.

Mme Berty: Non, non, pas juste à l'extérieur.

M. Leduc (Fabre): Non?

Mme Berty: C'est de plus en plus...

M. Leduc (Fabre): Surtout.

Mme Berty: Oui, surtout.

M. Leduc (Fabre): Surtout à l'extérieur de Montréal.

Juste une dernière question. J'aimerais que vous commentiez la page 2 de votre mémoire. Vous voyez une difficulté entre l'idée de l'école reconnue commune, donc les articles 55 et 661, c'est-à-dire de l'école qui peut être commune, mais quand même avoir un statut confessionnel. Ensuite, vous faites un commentaire où il est question des services de soutien aux étudiants ayant une autre croyance ou sans religion. Est-ce que vous pourriez commenter? J'ai un peu de difficulté à comprendre le sens.

Mme Berty: Est-ce qu'il vous est possible de répéter la question? Je pense que je comprends pour la question...

M. Leduc (Fabre): Disons que je vais la formuler en deux temps. Premièrement, commentez le problème que vous voyez entre l'article 661, l'article qui rend l'école commune et l'article 55 qui lui donne un statut confessionnel. You see a difficulty?

Mme Berty: Well. Vous comprendrez, personnellement les membres de notre comité ne comprennent pas comment une école peut être publique, toute l'école si on peut dire, mais comment en même temps, l'école est commune et a un statut confessionnel. Il me semble que c'est une contradiction. Nous avons indiqué, dans le paragraphe suivant, que vous aviez dit en 1980 que l'école est ouverte aux autres religions, aux autres croyances et, c'est-à-dire, est-ce que c'est vrai ce que nous comprenons par l'article 80? La contradiction est, dans un sens, expliquée là à cause de la charte ou de la loi, je pense.

M. Leduc (Fabre): Elle est commune dans le sens où, même si elle a un statut catholique, elle devra admettre les élèves qui sont d'une autre confession, dans ce sens-là.

Mme Berty: Oui, c'est ce sens que nous avons compris.

M. Leduc (Fabre): Et là, on peut parler

d'école commune, parce que l'on ne peut pas refuser d'élèves. Les parents peuvent toujours choisir une autre école.

Mme Berty: Mais, est-il possible de poser encore des questions? Est-ce que c'est légal de dire que l'école est commune et dire en même temps que l'école a un statut confessionnel? C'est difficile à comprendre dans le sens légal.

M. Leduc (Fabre): Oui. Elle est commune parce qu'elle doit admettre tout le monde. Donc, si on établit que l'école est commune, elle ne peut pas faire de discrimination. Elle ne peut pas refuser des élèves d'autre confessionnalité. L'école doit même offrir un cours, en tout cas, de morale ou même un cours qui correspond à la confessionnalité de ces enfants s'ils sont en nombre suffisant et s'ils répondent aux dispositions de la loi. Sauf que ces jeunes devront accepter, bien sûr, que l'école ait le statut catholique et devra accepter que le projet éducatif... Je pense qu'on s'entend pour dire que ce n'est pas le statut, ce n'est pas l'étiquette qui rend l'école catholique, ce sont les valeurs qui sont véhiculées au sein de l'école.

Mme Berty: C'est exactement notre proposition.

M. Leduc (Fabre): Ces valeurs-là, on va les retrouver à l'intérieur du projet éducatif, entre autres, et à l'intérieur des cours de religion et des activités reliées à la pastorale. Il s'agirait que le conseil d'école mette de l'avant des propositions autour du projet éducatif pour donner à cette école une caractéristique ou un certain nombre de caractéristiques qui la rendent catholique ou qui fassent en sorte qu'elle se distingue jusqu'à un certain point des autres écoles. Mais, je vois difficilement comment une école qui véhicule des valeurs catholiques va à l'encontre de convictions d'élèves qui ont d'autres valeurs. Je veux dire que les valeurs catholiques sont des valeurs tout de même universelles. Enfin, c'est une question d'évaluation. Mais, dans ce sens-là, donc, l'école est commune et elle peut également, si les parents le désirent, le souhaitent, obtenir le statut.

Mme Berty: Oui. Durant les trois années après 1986.

M. Leduc (Fabre): Après, il faudra qu'il y ait consultation. (21 heures)

Mme Berty: Oui. Je comprends cela, monsieur, il existe toujours une question.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil, vice-président de la commission.

M. Ryan: Mme Paré-Howlett, Mme Berty, M. le directeur général, il nous fait bien plaisir de vous rencontrer de nouveau. Nous avions eu le plaisir de causer avec vous le 24 janvier dernier lors de votre comparution devant la commission parlementaire de l'éducation, autour du projet de loi 40. Je pense qu'il y a une continuité entre ce que vous dites ce soir et ce que vous aviez dit à ce moment. Je voudrais revenir sur un certain nombre de points que vous avez soulevés pour essayer de les clarifier le mieux possible.

I should first like to insist that, if we are going to have Catholic schools at all, there must be Catholic educators therein. Otherwise, the whole thing is a miss as you frankly suggest in your brief. You may have a "projet éducatif" or an "étiquette" or a label of any kind and all kinds of juridical papers emanating from Québec, if you do not have a Catholic atmosphere created and nourished by Catholic educators, I am afraid we will fall guite short to the goal which a Catholic school is supposed to pursue. 1 think your point is well taken and not satisfactory addressed in the Bill as its stands. You have put the point clearly to the Government and I hope they will find a way to accommodate your legitimate concerns.

This being said, I have a couple of questions 1 would like to put to you. The first one would be about those regulations of the Catholic Committee defining the criteria under which a school may be recognized as Catholic. If I read your brief well, you suggested that regulations, paragraph no 22 of those regulations, ought to be either inserted in the Bill or explicitly protected in the Bill, and you see no indication of that at ail in the Bill. Would you elaborate a little bit on that and define again the conditions which must be satisfied in order for the Bill to provide the guarantees which you insist upon in order to find the Bill acceptable?

Mme Berty: Yes, Mr Ryan. We have continuously insisted - and this reflects the wishes of our constituents - that the Catholic school is more than a label, it is more than a building, a group of people dispensing religious instruction and pastoral animation. The school is the whole and we are not talking about pictures on the wall or anything of this nature. We are talking about the philosophy of the people in the school. In order to have a Catholic school and Catholic in the true sense of Catholic, as far as our constituents are concerned, the majority of the people in the school must support the beliefs of that indentification of Catholic,

the values of the Catholic religion. Not to suggest that any other group is not welcome but they must be aware of this and they are free to exempt themselves, no longer exempt but opting to moral teaching, but the recognition must be there and must be included in the law or in the regulations the assurance that the personal in the school supports the beliefs of the Catholic faith. Essentially, that is what we do not see anywhere in the law.

M. Ryan: But my subquestion will be this: Under the present law, the Catholic Committee is entitled to make such regulations, governing the recognition of Catholic schools and, under the draft legislation we have before us, the Catholic Committee would still be in power to enact such regulations, if I read it well, but do you want more than that?

Mme Berty: Yes, we want more than that. We as Anglo-Catholics have been deprived for a long time of representation and so on. We want assurances and a new structure that will at least retain our catholicity, the catholicity of our schools.

M. Ryan: My second point would be about the authority which should be enabled, to identify schools as Catholic, Protestant, bi-confessional or whatever you want. You said in your presentation to this committee last January that the method suggested in Bill 40 for designating schools as Catholic or Protestant, which rested essentially on the decision made at the school level by the school council, was unacceptable to you. I refer to your testimony on page 13 001 of the proceedings of our committee, last winter. You said this, and I will quote from your testimony. You said this, Mrs. Berty, by the way: Secondly, if you look in other areas - and we did not do a statistic over this because we were not interested - we rejected this whole concept of vote on the part of the parents or on the part of the community to determine whether the schools are Catholic or Protestant. It was totally distasteful to us. We did not do a statistic, we did not state in either Noranda, and here and there, Catholics therefore would have a Catholic school because they were such a percentage. We do not want to get into that kind of a debate with our "confrères", our neighbors, in this law, and the proposals in the law, in defining the confessional status of the schools, are totally distasteful to us and totally distateful to our community. I cannot say more than that, I cannot go into the details but the whole aspect, we cannot agree with it.

Is your position the same today? I do not think you address this issue as clearly in your presentation, tonight. Has there been a change in your approach to this aspect of the legislation because,. in my view, the method recommended in Bill 3 is essentially the same that was proposed in Bill 40. Have you changed your mind on this particular aspect of the Bill and how would you see this process in an ideal setup?

Mme Berty: In an ideal setup, we would see this process as being referred to the school board, which is a more objective level for determining the status of the school, knowing its total clientele, its total population. We had quite a debate on this last night because of the fact that the inference, in Article 661, indicates that it may apply for the renewal or revocation of the status of Catholic or Protestant school. In the event that it does not apply, then, it is automatically revoked, the status is revoked.

Now, on discussing this with our constituents, we had suggested that this be deleted; we are not totally in favor of the school council proceeding in this manner. However, the three years here would allow for situations within a given community where you see a reduction in clientele in a Catholic and a Protestant school, although the article does not, but our amendment does, you could apply and it might become necessary to apply for a change of status.

The problem we ran into, Mr. Ryan, on this question is that it currently rests with the Catholic committee, the determination of whether to accept recognition or not. This, we have requested also in the brief you refer to, that the powers of the Catholic committee, under Catholic and Protestant committees, be increased rather than reduced because of their importance and linguistic structure.

Our ideal would be the school board; there is no question about that. There is no question that that reflects the wishes of our constituents. However, in all honesty, looking at the feelings of many parents, we attempted to insert into that article an amendment which would, to a degree, satisfy the needs of both Catholics and Protestants at the local level. Our ideal, again, is the school board but, currently there exist regulations of the Catholic committee.

M. Thuringer: On that same vein, Mr. President, in discussions with the Minister and his staff, it became clear that that was a key factor that parents were to be the ones to decide and there was no budging on that. While that is not satisfactory to us, you know, we can protest it really, I do not think it is going to make a great deal of change. We would still prefer, as Mrs. Berty says, the school board to have that option.

Mme Berty: Again, Mr. Ryan, I think

one of the things that did come up and the question came up... It would very much depend on the school board, how objective they were. So, it is the devil or...

M. Ryan: Do you feel that under language school boards, you would have enough guarantees of a Catholic representation on the English-speaking school boards only through the regular electoral process?

Mme Berty: Through the universal suffrage idea?

M. Ryan: Yes.

Mme Berty: We would have to see to it. That would be up to our community. We opted for the universal suffrage. We would be ready to fight for our position on that.

M. Ryan: But you would be ready to accept the gamble. You would play the game.

Mme Berty: Yes, certainly.

M. Ryan: Ok! Now, there is a recommendation at the end of your brief in which you say that, in view of the difficulties regarding the constitutional aspect of the proposed legislation, you recommend that the Government refer the legislation to the Québec Court of Appeal and begin discussion with the Federal Government to ensure French and English minorities constitutional guarantees to manage and control their own system of education.

Could you elaborate a little bit on this? Could you indicate at what stage you would see the Government referring this legislation to the Court of Appeal: now, after adoption, or after a few months of experimentation? How do you view the process exactly?

Mme Berty: We would be quite happy to see the Goverment refer the question immediately, really. We have not gone into that issue, whether it be immediately or after adoption. In view of the fact that you are currently in the process of consulting and have gone quite a ways with Bill 3, I would expect, personally, in discussing it with our committee, that it would very likely be after. We just insist on the fact that it be referred.

M. Ryan: One last question, if you allow me to. Some people have suggested that you may not be as representative as you claim of the views held in the English-speaking Catholic Community. There is a group called, I think it is English Catholic

Parents for Parental Rights, or something of the sort. They claim that they represent a larger segment of your community than your group does. Could you give us some elements about the representative nature of your organisation and comment on these opinions which one hears from time to time?

Mme Berty: We have attempted to the extent possible through the makeup of the education committee to reprensent both the grass roots through parent representatives from every school board and the two areas immediately off the Island of Montreal. We have been apprised, since the beginning of this discussion, at least two or three years ago, before any white paper whatever, that the direction we were taking, that the grass roots, that is the parent representatives, had consulted with their constituents; the association of administrators and teachers had consulted with their groups. The school commissioners, that was another question because, as you know, that is a different level.

I can only state that the returns of this consultation were in a great majority in favor of the position adopted by the English-Speaking Catholic Council. It cannot be unanimous. Any question such as this, religion, education, can never be unanimous in any community. But we are assured, and we would not be here if we were not assured, that it represents a majority of our contituents.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bourassa. (21 h 15)

M. Laplante: Pour faire suite au député d'Argenteuil, la demande que vous faites, en somme, c'est de faire la loi en vue d'une reconnaissance des communautés catholiques anglophones. Actuellement, le problème que je me pose, en me référant à d'autres organismes qui ont passé, c'est qu'il n'y a pas de commission scolaire anglophone catholique sur le territoire de Montréal. Maintenant, vous avez, ce qu'on a évoqué, l'article 93 de la constitution, qui donne le territoire non pas linguistique, mais confessionnel à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Comment pensez-vous y arriver si on suit le tracé du Protestant School Board, toute l'association qui forme cela, pour découper un territoire des commissions scolaires anglophones catholiques dans le territoire de la commission scolaire de Montréal qui est confessionnelle, elle aussi, la CECM?

Mme Berty: Nous avons déjà répondu à cette question lors de la dernière commission parlementaire sur la loi 40. En effet, la communauté anglo-catholique a demandé, en 1962, des commissions scolaires anglo-

catholiques sur l'île de Montréal. On était plus nombreux, le double de la clientèle, que maintenant. Le ministre nous l'a refusé. Encore, en 1975, au niveau du Conseil de l'île de Montréal, nous avons fait une représentation d'un comité d'étude pour le ministre pour des commissions scolaires anglo-catholiques. Le Conseil de l'île de Montréal nous l'a encore refusé à cause de raisons financières. En effet, c'était pour cela. Maintenant que nous avons un plus petit nombre d'élèves, nous avons dit: Ce n'est pas faisable; il faut encore le demander. Nous avons donc consulté nos constituants sur cette question. Nous n'avons pas le mandat de nos constituants pour demander des commissions scolaires catholiques sur l'île de Montréal.

M. Laplante: Mais quel argument apportez-vous? Je suis bien prêt à avoir des commissions scolaires anglophones catholiques sur le territoire de Montréal, mais quel argument apportez-vous à ceux qui disent actuellement que, par l'article 93 de la constitution, on ne peut pas démembrer le territoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal? J'ai moi-même été commissaire à la Commission des écoles catholiques de Montréal et j'avoue que jamais on n'a invoqué à ce moment-là - à ma connaissance du moins - l'article 93. Mais aujourd'hui, on invoque cela pour en arriver à ne pas toucher au territoire de Montréal. Quel argument allez-vous pouvoir donner à ce moment-là? Avez-vous eu des avis juridiques quelque part? Avez-vous pris conseil quelque part?

Mme Berty: Non, non, pas des avis juridiques. Ce n'est pas le désir de notre population...

M. Laplante: Oui.

Mme Berty:... d'avoir les commissions scolaires anglo-catholiques. Si on regarde les prévisions des clientèles pour l'île de Montréal en 1988, on voit un total d'Anglo-catholiques sur l'île de 26 000. En ce moment, les prévisions donnent un total de 33 000. C'est peut-être assez pour deux commissions scolaires.

M- Laplante: D'accord. Mais avez-vous parlé d'un accord entre les commissions scolaires...

Mme Berty: Mais ce n'est pas praticable.

M. Laplante:... et la CECM pour vous séparer au point de vue linguistique afin d'avoir votre commission scolaire et la CECM sa commission scolaire franco-catholique? Quelle a été leur attitude si vous leur en avez parlé?

Mme Berty: On n'a jamais parlé avec eux.

M. Thuringer: On n'en a pas parlé. Une autre chose qu'on a vue dans les journaux, c'est que la CECM ne voulait pas laisser filer les Anglo-catholiques.

M. Laplante: Dans le temps, on ne voulait pas, non plus, vous laisser filer, mais c'était pour une autre raison, ce n'était pas la condition.

M. Thuringer: C'est cela et je pense que cela n'a pas changé.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais être très brève. Je ferai seulement remarquer au député de Bourassa que lui ne voulait pas les laisser filer, mais que j'étais prête à les laisser filer.

M. Laplante: Ce n'était pas sûr. Cela n'a jamais été clair.

Mme Lavoie-Roux: Ah bien, non. J'étais pour les commissions scolaires linguistiques. Enfin, c'est à côté du sujet.

M. Laplante: Oui. Dans votre rapport, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous méritez des félicitations pour avoir produit en aussi peu de temps un mémoire avec, quand même, des recommandations concrètes sur un bon nombre d'articles importants, compte tenu du temps que vous aviez; je comprends qu'hier soir, vous étiez encore en discussion. Je tiens à le souligner parce que c'était quand même un tour de force assez considérable, avec le nombre d'articles contenus dans la loi. Même s'il y en a qui sont identiques, il fallait quand même en faire le tour une fois de plus et assez attentivement.

Je ne suis pas très sûre de ce que vous voulez exactement; c'est-à-dire que je le sais d'une certaine façon. J'entendais tout à l'heure l'adjoint parlementaire du ministre, le député de Fabre - je pense que je le cite à peu près textuellement - qui vous a dit: D'une part, vous êtes assez critiques du projet et, d'autre part, je pense que vous êtes d'accord avec une réforme. Quand je regarde les éléments principaux de votre document, particulièrement en ce qui a trait à la confessionnalité, je me demande si vous êtes vraiment d'accord avec une réforme ou

si, finalement, vu que ça fait tellement longtemps qu'on en parle, ça fait tellement longtemps que vous présentez des mémoires, vous êtes presque rendus devant l'inévitable et vous dites: On va essayer d'obtenir que ce soit le moins mal possible.

Fondamentalement, étant donné que la possibilité de commissions scolaires anglo-catholiques n'a jamais été envisagée d'une façon sérieuse, est-ce que, pour répondre à vos exigences au plan de la confessionnalité - qui, en passant, ne sont pas des exigences spontanées ou des exigences opportunistes, je pense que ce sont des exigences qui correspondent vraiment à la façon dont les écoles anglo-catholiques ont fonctionné jusqu'à maintenant - vous seriez plus heureux, finalement, avec le statu quo qu'avec une réforme?

Mme Berty: Non. Le problème qui existe en dehors de l'Ile de Montréal, en regard des services et leurs récentes activités, existe déjà sur l'île de Montréal en regard des petites commissions scolaires comme Verdun, par exemple. Ce n'est pas la faute de la commission scolaire, mais à cause du nombre de la clientèle, on ne peut pas offrir tous les services qu'offre une plus grande commission scolaire comme la CECM. C'est la même chose avec une autre commission scolaire. Les parents qui désirent certains services vont aller dans les écoles protestantes, par exemple, ou les secteurs français. Elles perdent de plus en plus de clientèle. C'est un fait.

Mme Lavoie-Roux: Au plan pédagogique, vous jugez qu'il est opportun qu'il y ait une réforme. Maintenant, au point de vue confessionnel, ça soulève des problèmes. Je serais fort étonnée qu'on retienne la possibilité de commissions scolaires anglo-catholiques. En tout cas, ce n'est pas dans le projet et j'en doute fort, parce que ça n'a jamais été amené dans aucun projet de loi depuis quinze ans, de toute façon. Il vous reste, finalement, à dire: La deuxième meilleure solution, ce seraient des commissions scolaires linguistiques.

Est-ce que, même si ce n'est pas prévu dans la loi, vous seriez plus heureux à l'intérieur d'une commission scolaire linguistique si on identifiait clairement des écoles catholiques et, de l'autre côté, des écoles communes et des écoles neutres, ou enfin des écoles non confessionnelles? Il ne faut pas dire ça parce qu'il y a toutes sortes de choses de rattachées à ça... d'un côté, des écoles catholiques et de l'autre côté, des écoles non confessionnelles à l'intérieur du système anglophone.

Mme Berty: Un système linguistique. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Berty: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Inside linguistic board that there would be clearly Catholic schools... and the Protestants say what they worry about the linguistic rights and not about the confessionality. Anyhow, they are no longer here. I do not know if they would protest when I say that, but it is the feeling they give us anyhow.

Mme Berty:... linguistic guarantees.

Mme Lavoie-Roux: What they want is linguistic guarantees, but in terms of confessionality, I mean, they are Christian schools but they have operated more or less as common and neutral schools. So, on the one side, you would have, inside the English Board, clearly Catholic schools, let us call them nonconfessional schools.

Mme Berty: That is right. That is what we are after. You know, we cannot speak on behalf of the Protestant parents.

Mme Lavoie-Roux: No, I am asking you as Catholics.

Mme Berty: As Catholic parents, we would insist on Catholic schools and guarantees in the law to protect the Catholic character of the school in a linguistic board.

Mme Lavoie-Roux: And that would not prevent you from accepting children from other religions if they wished to enroll in your schools, but it would be clearly understood that these are English Catholic schools.

Mme Berty: Yes. We presently accept other children, so there is no problem. There would be more, but we would be open, certainly, to that.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vachon

M. Payne: It was just a very brief comment. Your position in favor of linguistic school boards has been well known for a number of years. Could you explain, as carefully as possible, what you mean by what you call in English a bi-confessional school? My question would be: Is there anything in the revised version of Bill 40, Bill 3, which would prevent the present "bonne entente" situation from continuing where those particular schools exist?

Mme Berty: Concerning bi-confessional schools, we have for some years, since the

decline in the birth rate and since language legislation quite frankly, experienced problems with the declining clientele in our English schools, both Catholic and Protestant. Very often, in a given neighborhood, very often in the same year, Catholic school boards and Protestant school boards are forced to close schools because you have a half empty and a half full school, Protestant and Catholic.

What the parents have indicated very clearly to us is that they wish to retain their Catholic, their Protestant values but they would like their educational system to be offered under one roof. Financially, that is the reason for closing usually, maintenance and so on; they would have a better service because of combining numbers and academics. You would have the option of religious instruction in either, or moral. Parents have continuously, and over the past eight years at least, exerted pressure on their school boards for this option. Unfortunately, I am very frank, in some instances, the school boards, for whatever reasons, have refused to enter into this agreement; in other instances, they have.

We would see a bi-confessional school as one representing both Protestants and Catholics, which are referred to as two confessional elements, and providing common academic services and separate Protestant and Catholic religious instruction.

M. Payne: You gave an outline of the justification of bi-confessional schools and I concur with you with respect to their usefulness, legitimacy and necessity, but I fail to see anything in Bill 3 which prevents that situation from continuing. I will even go further: when you under lined, a couple of minutes ago, the fact that in some instances, unfortunately and rarely, the school board does tend to discourage that phenomenon, precisely the school council will be able to give itself that possibility and maintain it. (21 h 30)

Mme Berty: Yes, as a "projet éducatif" Mr. Payne, but if you look at Article 661, it will retain the confessional status it had or may apply for the renewal or revocation of its status as catholic or Protestant. Now there seems to be no indication there that you could have a bi-confessional school. We are talking in the current sense of it.

M. Payne: In other words...

Mme Berty: Whom would you apply to? I must, you know...

M. Payne: So, the problem is actually at the status of the school.

Mme Berty: At the status of the school council, whom would they apply to? Who would recognize them?

M. Payne: At the present moment, it does not have that bi-confessional status by law.

Mme Berty: Certainly, and that is why we would like to see that included in the law: so it be permitted, this bi-confessional status, which is becoming more desired in certain communities, more and more.

M. Thuringer: Can I just ask a question on that? I guess the other thing that triggered that inclusion is that we have read that bill so many times and a number of projects and, in certain instances, the phrase "bi-confessional" has been up front, but we do not see it in Bill 3. At least, I have not seen it and it is for that reason... Is there any significance for dropping it?

M. Payne: You see, if the reality is maintained, we are talking about labels. Is it necessary to give it an official formal status of bi-confessional school, rather than just simply letting the school council give itself a "projet éducatif" which would correspond to the confessional values of both communities?

M. Thuringer: I think under normal circumstances, that would be an acceptable thing, but there has been so much change or purported change that I think we would feel more comfortable if that was spelled out. It would not change that much, necessarily.

M. Payne: Can I just...

Mme Berty: Mr. Payne, on that question, just on Article 78, there has been a change from Bill 40 whereby it stated, originally, a particular denomination and now, Bill 3 states several denominations. "The school council may integrate the religious beliefs and values of a particular denomination or of several denominations into its educational scheme. " That is not reflected further on, in the confessional status.

M. Payne: But the spirit is multiconfessional.

Mme Berty: The spirit may be there, but the law is not.

M. Payne: I have lost my track. With respect to the intervention of the school board, what is given or what exists in the new bill which will facilitate the linguistic board's interfering with the confessional orientation of the school? I would have thought the possibilities to be less now. The opportunity, on the contrary, was much greater for the school to give that bi-

confessional orientation.

Mme Berty: I have not been aware, with respect to the legal confessional status of the school, of any school board interfering with the request from the school to be recognized as Catholic or Protestant. We were referring to the bi-confessional status, which is something else again, in fact, there is no... Whom do you apply to? What are the technical aspects of the application? If it were in the law, then, Catholic and Protestant committees would be prepared to react to a request jointly. That is what we are suggesting, Mr. Payne.

Le President (M. Charbonneau): Je voudrais juste vous poser une question parce que je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre crainte. Dans la première page de votre mémoire, vous indiquez des articles du projet de loi où on dit: Le conseil scolaire peut intégrer les croyances, le conseil scolaire peut, après consultation, chaque école conservera... Dans la mesure où, dans les écoles anglo-catholiques, les parents utiliseraient ces dispositions de la loi pour s'assurer que leur école soit une école confessionnelle, ne serait-ce pas suffisant? Est-ce que vous craignez que les parents catholiques anglophones ne soient en nombre insuffisant, dans suffisamment d'écoles, pour pouvoir s'assurer qu'ils pourront établir ou obtenir la garantie du statut confessionnel qu'ils voudraient, semble-t-il, avoir d'une façon plus...

Mme Berty: Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir s'il y a assez de parents catholiques convaincus pour assurer le statut confessionnel?

Le Président (M. Charbornneau): La question n'est pas tout à fait cela. Ne croyez-vous pas que les dispositions du projet de loi sont suffisantes pour permettre aux parents anglo-catholiques de les utiliser pour obtenir les garanties qu'ils souhaitent avoir?

Mme Berty: Pour obtenir les garanties, mais elles ne sont pas dans la loi concernant les valeurs de l'école, le personnel et des trucs comme cela. Comme nous l'avons dit concernant la section 22, nous n'en sommes pas là.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, d'accord, vous dites cela; par ailleurs, vous reconnaissez que déjà, dans vos écoles, il y a des enfants d'autres confessionnalités qui sont admis, d'une part. D'autre part, les autorités ecclésiastiques catholiques ne vont pas jusqu'à demander autant de garanties que vous.

Mme Berty: Nous ne pouvons pas parler pour les évêques parce que nous n'étions pas présents lors de leur discours, mais après avoir étudié la loi nous avons fait la demande de ces garanties.

M. Thuringer: On est plus catholiques que le pape. Non, mais il y a aussi le fait que les parents ont demandé cette affaire. C'est pour cette raison qu'on le demande.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord, mais qu'est-ce qui les insécurise tant pour être plus catholiques que le pape?

Mme Berty: Non, c'est seulement...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je comprends, mais...

Mme Berty: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: I have to pursue this discussion a little further because I think it is the crux of the matter. I appreciate the fact that you have made a number of concrete recommendations, especially about the transitional period and so on, but in my thinking, I am right back to square one, the way I was back in February, when we had the hearings. To me, it was very evident at that time that the linguistic boards that the Government was talking about as a big present to the English community were no gift at all and that regarding the demands of the English Catholic community, which I respect, there was an impossible contradiction between, as you have pointed out in your brief, the common school and the right to a Catholic school as you see it.

What is your opinion of Article 80? I do not want to call it a compromise, but it is the solution, if you will, of the bishops which, I presume, are on the French side. I am not sure whether any of the English clergy were represented there. Perhaps Mr. Ryan can clarify that. But what is your opinion? Sorry, it is just that I am not sure who was included in that struggle. What is your opinion of Article 80? Do you think it makes any sense? Is it real? Does it, in fact, just perpetuate this impossible dilemma? Have you looked at that? Do you think it is valid? Do you think it will solve any problems?

Mme Berty: I think it is obligatory in the sense of the Charter of Human Rights. In that sense, I would assume that is why it was placed there. Insofar as it being valid, I am not entirely clear on what you mean by valid. I suggest that you are asking: Is it possible to have a catholic...

Mme Dougherty: Well, no, I am asking you if you think that the provisions of this article overcome the contradiction, at the concrete level, that your position represents.

Mme Berty: With the assurance and the guarantee in the law that the personnel in the Catholic school will be in majority of the Catholic faith and that the whole character of this school will thus be reflected by the personnel in the entire being of the school - in majority, I repeat -we are not terribly concerned about Article 80. If we had that insurance, that assurance in the law, that reflects the position of our constituents. That would be the confessional guarantee we insist upon, that is not presently in the law.

Mme Dougherty: You see, it seems to me that the English Catholic community is in a bit of a trap and that you are trying to force yourself into a mold which does not fit. It does not fit the status quo - although, I will have a question about that in a minute - and it certainly does not seem to fit the concept of a linguistic board as put forth by the Government.

In the other provinces, predominantly English, the situation has been solved for a long time. The reality is that there are two kinds of school boards, one which is common and one which is Catholic, a separate Catholic school system. Now, because of the Québec situation, where the majority is Catholic, as a minority English, it sort of does not fit, so we do not get the same situation. But it seems to me, more and more, as I think about your demands and your concept, which I respect, that the only sensible way to accommodate your wishes is to have English Catholic School Boards on the Island of Montreal.

I do not know why you have given that up. It is true that ten years ago, twelve years ago, we have talked about this for a long, long time and nothing has ever been done. But it has been suggested before. I just do not know why you have given up or you seem to have given up that demand. Because to be honest, I do not know how a linguistic board on the Island of Montreal is going to accommodate your needs satisfactorily. I honestly do not know that they can do that. I think that you are going to be compromised all over the place. I do not know why you do not go for it. Have you got a response to that?

Mme Berty: Well yes, I have a response. We are looking perhaps for a change at the whole picture, not just the Island of Montreal. We are a total English Catholic community. You are suggesting English Catholic Boards for the Island of Montreal and I will not get into that debate for the moment. ■

Mme Dougherty: I am saying on the Island of Montreal...

Mme Berty: On the Island of Montreal.

Mme Dougherty:... because the number is justified.

Mme Berty: OK.

Mme Dougherty: Off the Island of Montreal, we have a different situation.

Mme Berty: I do not know what you are suggesting, Mrs. Dougherty, for off the Island of Montreal. I have not heard any suggestions from anyone for off the Island of Montreal, quite frankly. And our concern is our total English Catholic community, who have been deprived of services, of religious and pastoral animation. I am not faulting anyone for that, perhaps I could and it certainly would not be the Protestant school boards, I assure you. But our concern is the total, their representativity at decision-making levels and the total English Catholic population. And our mandate from our total community is English Linguistic School Boards with the confessional guarantees which we insist upon and that is part of it. We are not asking for linguistic school boards, period. We insist upon the guarantees that will assure the confessional character of our schools. That is the only answer I can give you, we have a mandate from our population.

Mme Dougherty: And you think that this is possible within the linguistic board.

Mme Berty: Yes. Our parents, our administrators, our various associations and a great majority believe that it is possible, with the guarantees that we insist upon, to insure the confessional character of our schools; it is possible within a linguistic school board structure.

M. Thuringer: I think also, to add to that, particularly with the diminishing number given the political, cultural and economic situation, we feel a greater security providing those two things come about. I think there are also other trends, even in our church community, that move towards a greater affiliation with the Protestant community, after a division that has existed, in my opinion, for too long.

You are right, we are not the greatest in this camp nor in that. We have always been between a rock and a hard place. However, we see the future far more in that line and I might add that we have also been served very effectively in the French system,

in the majority, and there are some real benefits in that we also have concerns about losing, but given the vision and given these changes, that is where we see ourselves going.

Mme Dougherty: If you really had the choice, would you prefer to stay with the status quo confessional boards?

Mme Berty: No; definitive response, no.

Mme Dougherty: Let me just leave you one thought because, you know, I would like to think that it could work out and respect everybody's wishes in the linguistic board, but I am very skeptical about it. I would just like to share with you something that you may not be aware of, it is a legal opinion. This afternoon, we discussed the Ontario judgment, the Court of Appeal judgment with regard to the linguistic minorities in Ontario and their school rights. There is at least one legal opinion - it is the lawyer of the QAPSP - who raised the point that something very interesting could have come out of this judgment, beyond what was discussed this afternoon. This judgment, if it were made valid in Québec, could provide a legal base for English Catholic school boards in Québec which, as you know, we have never seen before. You people as you have just said, have been between a rock and a hard place, with no rights. I think this is a very interesting development and I am just suggesting to you that it may be worth exploring.

Mme Berty: We are quite aware of that judgment and have had a study presented to us and have reviewed it. I cannot comment on it because it does not enter into this debate. At the present time, I am not sure what it would do with respect to our community, for example, where they are not as numerous off the Island Montreal, with respect to services.

Le Président (M. Charbonneau): Une dernière question de l'adjoint parlementaire.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je reviens à une partie de l'intervention de Mme la députée de L'Acadie qui a évoqué comme une sorte d'idéal l'idée que vous pourriez avoir des écoles catholiques anglaises à côté d'écoles, disons, non confessionnelles.

Cela m'a fait penser à l'article 282 du projet de loi. Vous n'en parlez pas dans votre mémoire. Pourtant, l'article 282 est un ajout, par rapport au projet de loi 40, qui vise justement à répondre à des besoins particuliers permettant à une commission scolaire de désigner des écoles pour répondre à des besoins de projets éducatifs. Ceci veut dire, par exemple, que la commission scolaire linguistique anglaise pourrait désigner un certain nombre d'écoles pour les parents qui ont un projet éducatif catholique. Comment réagissez-vous par rapport à l'article 282?

Mme Berty: Il y a une amélioration majeure avec cet article en comparaison avec la loi 40. Ce sont les étapes, c'est une amélioration certaine. Je ne peux que dire cela.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord, sur cette réponse...

Mme Berty: J'ai juste une petite question concernant cet article. En effet, les membres de notre comité ont posé ces questions hier soir. Est-ce qu'il est possible pour les membres d'un conseil d'école, avant le 1er juillet 1986, d'indiquer à la commission scolaire, par exemple, qu'ils ont l'intention de demander un statut confessionnel, catholique ou protestant, et pour demander à celle-ci, qu'elle mette une bâtisse à côté? Est-ce que c'est le sens?

M. Leduc (Fabre): Écoutez... Mme Berty: Entre 1985 et 1986.

M. Leduc (Fabre): Oui, pourquoi pas, je veux dire que, à moins d'avis contraire, il me semble que cela rentre dans la ligne de l'article 282, effectivement.

Mme Berty: Mais, la période de temps n'est pas claire. On pense que c'est après la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Leduc (Fabre): Non. Il n'y a aucune restriction, dans le projet de loi, à cet égard.

Mme Berty: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce, il me reste, mesdames et messieurs, à vous remercier, encore une fois, d'avoir accepté, si rapidement et sans restriction, notre invitation. Je pense que les membres de la commission, de part et d'autre, ont grandement apprécié votre présence, la discussion qu'ils ont pu avoir avec vous ainsi que la présentation de vos points de vue. Nous vous remercions infiniment d'avoir bien voulu venir devant nous pour apporter cet éclairage avant le début du débat sur les principes du projet de loi 3. Merci.

Je rappelle aux membres de la commission que, demain, en exécution de ce mandat au niveau des consultations particulières, nous recevrons, en matinée, la Centrale de l'enseignement du Québec et l'Alliance Québec; en après-midi, nous recevrons l'Association des directeurs

généraux des commissions scolaires; dans la soirée, nous recevrons l'Association provinciale des enseignants protestants ainsi que l'Association provinciale des enseignants catholiques. Sur ce...

Mme Paré-Howlett: M. le Président, nous vous remercions également. J'ai l'impression que vous nous avez écoutés avec beaucoup de bonne volonté. Nous vous remercions.

Le Président (M. Charbonneau): Merci infiniment, madame. Au revoir et bon retour. J'espère que vous n'aurez pas une autre tempête! Je signale aux membres de la commission que nous allons poursuivre, maintenant, en séance de travail, pour régler les problèmes budgétaires.

(Fin de la séance à 21 h 53)