Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre poursuit aujourd'hui ses consultations particulières sur le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Ce matin, nous entendrons d'abord les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec et, par la suite, les représentants d'Alliance Québec. Avant d'engager la discussion avec les gens de la CEQ, nous avons un problème particulier à régler à la suite des décisions prises hier. Nous nous excusons auprès des invités, mais les problèmes de famille de la commission devront être réglés avant, mais devant témoins.

Demandes de report de l'audition de certains organismes

Hier, nous avons convenu - et cela devrait être officialisé par un ordre du leader en Chambre - qu'une journée additionnelle serait utilisée pour poursuivre la consultation particulière. Vraisemblablement, cette journée serait le 27 novembre prochain. Cela nous a d'abord permis d'accepter la demande de report de l'audition de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Nous avions également convenu que, pour les autres demandes de report des gens qui étaient déjà invités et qui avaient accepté de venir ou encore pour de nouvelles demandes qui nous sont parvenues par voie de télégrammes en particulier, le comité directeur de la commission, c'est-à-dire le président, le vice-président et l'adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation, aurait à statuer.

C'est évident que, dans la mesure où le comité directeur n'arrive pas à un consensus, il n'a pas lui-même l'autorité de prendre des décisions quant à l'utilisation de la journée du 27 ou de fixer la liste. En conséquence, le comité directeur s'est réuni hier soir après la séance publique et la séance de travail que la commission a tenues et, devant le constat d'un désaccord, il a été convenu qu'on reprendrait cette discussion avec les membres de la commission.

Je pose le problème suivant: nous pouvons faire cette discussion maintenant ou la faire à un autre moment aujourd'hui.

Cependant, les demandes de report qui nous sont parvenues concernent, entre autres, deux organismes qui doivent être entendus demain. Compte tenu de l'élémentaire politesse, on doit leur donner une réponse, dans un sens ou dans l'autre, le plus vite possible, mais il faudrait, bien naturellement, ne pas reporter cette discussion-là et les décisions qui devraient être prises, à la fin de la journée. Je pense que, ou on le fait maintenant ou on le fait à la fin de l'avant-midi, mais c'est le délai maximum pour faire cette discussion. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je ne partage pas tout à fait votre opinion sur l'urgence de prendre une telle décision. Nous avons accepté que le 27 puissent se poursuivre - nous n'avons pas dit si ce serait toute la journée - des débats pour entendre, et là-dessus nous nous étions engagés, la Fédération des commissions scolaires. Nous avons également refusé, comme vous l'avez souligné hier, de nous engager pour quelque autre groupe que ce soit. De fait, je pense qu'il ne serait pas correct de prendre une telle décision maintenant, dans la mesure où nous ne connaissons pas encore le déroulement de la commission, et le 27, quand même, nous reporte dans approximativement quinze jours. Donc, il m'apparaît beaucoup plus logique d'entendre l'ensemble des intervenants et, sur la base de ce que nous aurons entendu au cours de cette commission, nous serons en mesure, à la fin, de décider si, effectivement, il y a lieu d'ajouter un, deux ou trois groupes. À moment-là, nous aurons le portrait global devant nous, plutôt que de prendre une décision maintenant et de constater, par exemple, que demain un groupe pensait pouvoir venir et, finalement, constatant l'opportunité de retarder, vient nous demander de le remettre, lui aussi. On va se retrouver dans la situation, un peu désagréable, d'avoir à remettre en question une décision de la veille.

Pourquoi ne procède-t-on pas avec l'échéancier, tel qu'il est prévu, et, à la fin des travaux de cette commission, sur la base de ce que nous aurons entendu, nous pourrons prendre les décisions concernant les audiences à tenir le 27.

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce qu'il y a deux questions à régler, M. le ministre. Votre intervention suppose,

présuppose, d'une certaine façon, qu'on dirait non aux demandes de report des invités déjà convoqués qui, normalement, par exemple, viendraient demain et qu'on statuerait plus tard pour les nouvelles demandes des gens qui n'ont pas été invités et qui demandent à l'être. Mais, il est évident...

M. Bérubé: Non, mais ce n'est pas ce que je veux dire...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que je pourrais terminer? Je pense qu'il est clair que, dans la mesure où des gens ont été convoqués pour demain, il faut leur dire aujourd'hui. Est-ce que vous...

M. Bérubé: Vous déformez ma pensée, M. le Président, et mes paroles.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais je pense qu'il faut leur dire aujourd'hui.

Laissez-moi terminer, M. le ministre.

Il faut leur dire aujourd'hui si on accepte qu'ils ne viennent pas demain ou si on pense qu'ils doivent venir demain, comme on les a convoqués, et qu'on voie plus tard pour de nouvelles demandes, mais je ne pense pas qu'on puisse dire: Bon, on continue notre programme. Je devrai répondre, au nom de la commission, à ces gens qui nous ont fait cette demande: Vous venez demain. Je veux savoir - dans la mesure où le comité directeur, hier, n'a pas pu en arriver à une entente sur, entre autres, les demandes de report pour deux organismes qui doivent venir demain - ce que la commission décide quant à cette convocation de deux organismes qui doivent venir demain. Pour le reste, il est évident que les choses sont moins urgentes. Comme vous l'avez souligné, le 27 étant dans deux semaines, il y aurait toujours lieu plus tard de décider pour des nouveaux organismes.

La parole est d'abord au vice-président et par la suite le député de Deux-Montagnes.

M. Ryan: Je suis prêt à lui laisser la parole s'il veut parler avant moi.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas sur le contenu, c'est seulement pour vous demander d'annoncer la composition de la commission pour que notre présence soit régularisée.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, cela avait été fait ici par la secrétaire de la commission. La secrétaire va terminer tous les changements et on l'annoncera par la suite. D'accord? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, pour bien comprendre ce qui se passe, je pense qu'il faudrait d'abord faire l'état de la situation. À ce moment, on saura sur quoi on nous invite à décider et on comprendra mieux les positions des uns et des autres.

Je crois que depuis le début des travaux de la commission, c'est-à-dire depuis le début de la présente semaine, il y a des organismes qui ont communiqué avec la commission demandant, dans certains cas où l'organisme avait déjà été invité, que leur présence devant la commission soit reportée à une date ultérieure pour leur permettre de préparer leur intervention. Il y a d'autres cas, ce sont des organismes qui n'ont pas été invités qui demandent à être invités. Il me semble que l'élémentaire courtoisie que nous leur devons, c'est d'abord de prendre connaissance de ce qu'ils ont demandé et, dans cet esprit, je pense qu'il faudrait d'abord énumérer les organismes qui n'ont pas été invités qui ont demandé à être reçus par la commission.

Dans la liste que j'ai compilée, il y a les organismes suivants et je serais bien reconnaissant, Mme la secrétaire, peut-être de vouloir donner communication du message qui a été reçu de chacun pour que ce soit la propriété commune, que cela soit su. Je les nomme - sans intention d'accorder à l'un ou l'autre plus d'importance qu'aux autres, mais simplement pour que la liste soit complète -il y a d'abord l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté. Est-ce que vous avez leur télégramme?

Une voix: Non, je vous avais donné les copies.

M. Ryan: Vous allez m'obliger à fouiller dans mes papiers. Ces deux organismes, par la voix de leur président respectif, dans un cas, c'est M. Jean Corbeil, le maire d'Anjou, pour l'Union des municipalités du Québec, et, dans l'autre cas, c'est M. André Asselin, président de l'Union des municipalités régionales de comté, ont demandé à être entendus par la commission et nous ont laissé savoir qu'ils seraient prêts à venir ensemble.

Ensuite, la Coalition pour la confessionnalité scolaire, organisme regroupant diverses associations ou institutions, a demandé à être entendu, l'Association des parents catholiques, le Lakeshore School Board, l'Institut canadien d'éducation des adultes, le Greater Quebec School Board, le Quebec Association of Catholic School Administrators, le

Mouvement laïque du Québec. Est-ce que j'ai nommé l'Institut canadien d'éducation des adultes? Excusez-moi, c'est une déformation professionnelle, je la nomme deux fois. Parmi les organismes déjà invités et qui ont demandé à être entendus à une date différée, il y a la Commission des écoles catholiques de Montréal, le Conseil des écoles protestantes du grand Montréal. Je

pense que cela fait le tour des organismes que j'avais dans mes dossiers. Il avait déjà été convenu à la commission... Je vais me permettre de demander: Est-ce que c'est complet, Mme la secrétaire? Est-ce que j'en aurais oublié?

Le Président (M. Charbonneau): La seule chose que je voudrais préciser, au sujet des administrateurs scolaires dont vous avez parlé, c'est qu'hier, au comité directeur - il y a eu une entente - comme ils avaient déjà été convoqués et qu'ils avaient accepté de venir, mais qu'il y avait des problèmes entre les groupes catholiques et protestants, on a fait une nouvelle répartition du temps qui facilitait la chose. Donc, on ne les considérait pas comme faisant partie de la liste litigieuse.

M. Ryan: Je crois qu'en ce qui touche l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté le député de Fabre devait vérifier auprès de son ministre s'il y avait des objections à ce qu'elles soient ajoutées à la liste des organismes invités. Je crois qu'on devait avoir une réponse ce matin, à ce sujet.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

NI. Leduc (Fabre): M. le Président, je préférerais que le député d'Argenteuil termine son exposé, avant de lui répondre.

M. Ryan: Très bien.

M. Marquis: Est-ce que je peux soulever un point d'ordre? Quand on a des invités, discute-t-on comment la table va être mise pour le lendemain? Est-ce normal qu'on discute de choses comme celles-là, ce matin? Peu importe qui l'a apporté, je trouve qu'on a. des invités et qu'il faudrait peut-être les entendre et nous réunir entre nous, en dehors de la commission, et on décidera comment la table sera mise le 27 ou le 28, ou je ne sais quand. En tout cas, cela ne m'apparaît pas comme une chose correcte. J'en appelle à la commission pour qu'on règle cela le plus vite possible. *

Le Président (M. Charbonneau): Ce que j'ai dit, M. le député, c'est qu'il était évident qu'on pouvait faire cette discussion maintenant, avec les inconvénients que vous signalez, ou on pouvait la faire à un autre moment. Ce que j'ai aussi ajouté, c'est qu'on ne pouvait pas non plus la faire en fin de journée, c'est-à-dire à minuit ce soir, compte tenu de deux demandes qui nous sont faites et sur lesquelles on devra statuer; cela concerne les rencontres particulières de demain. Quant au reste, je pense qu'il appartient aux membres de la commission et non au président de décider si on fait cette discussion maintenant ou si on la reporte à un autre moment, par exemple à la fin des représentations qui ont été prévues pour ce matin.

À moins que ce soit une question de règlement...

M. Leduc (Fabre): Bien...

Le Président (M. Charbonneau):... je voudrais qu'on laisse le député d'Argenteuil terminer son droit de parole.

M. Leduc (Fabre):... M. le Président, c'est parce qu'à l'horaire d'aujourd'hui, à 9 h 30, nous devons entendre la Centrale de l'enseignement du Québec. Nos invités sont ici. Je proposerais à l'Opposition, enfin si on était d'accord, de se voir à midi - je crois qu'on doit terminer à 12 h 30 - et que l'on prenne quinze minutes pour essayer de trouver une solution, mais qu'on permette au moins à nos invités de s'exprimer. Là-dessus, je partage tout à fait l'avis du député qui vient de s'exprimer.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan:... il est bien facile de se montrer aimable envers les invités qui sont ici quand on en laisse plusieurs à la porte, sans même s'occuper de prendre connaissance, officiellement, de la demande qu'ils ont faite, c'est-à-dire celle d'être reçus. Je pense que c'est faire montre de courtoisie que de se saisir de représentations qui nous ont été soumises par des organismes qui estiment avoir le droit d'être entendus. J'estime qu'on devrait régler cette question. Si cela prend seulement un quart d'heure, je pense qu'on est bien mieux de la régler maintenant, tout le monde va savoir à quoi s'en tenir. On a déjà été pas mal bousculés par le gouvernement dans cette affaire. Je pense que les organismes ont le droit de savoir - oui, monsieur - à quoi s'en tenir. Il y en a qui ont fait des demandes, ils ont droit d'avoir une réponse claire. Si le gouvernement ne veut pas les recevoir, il prendra ses responsabilités, nous prendrons les nôtres.

M. Payne: Question de règlement, M. le Président.

M. Ryan: Monsieur, je vais terminer mon intervention. En ce sens, je voudrais que la question soit discutée maintenant. Si nous décidons de la discuter maintenant, j'aurai des propositions précises à faire.

M. Champagne: M. le Président...

M. Payne: J'ai posé une question de règlement.

Le Président (M. Charbonneau):

Écoutez, je voudrais bien qu'on fasse une chose, c'est-à-dire que, si on veut tous invoquer des questions de règlement, vous allez m'obliger à utiliser les règles de procédure. Dans ce cas-là, je vais être obligé de vous demander en vertu de quel article vous voulez invoquer une question de règlement. Je pense que je n'aimerais pas être obligé de devenir un traditionnel président de séance, d'autant plus que je vous avoue humblement que, après huit ans de vie parlementaire, ce n'est pas ma spécialisation, les règles de procédure. M. l'adjoint parlementaire.

M. Leduc (Fabre): Il doit y avoir un règlement qui interdit l'obstruction du travail de la commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement. On impute des motifs indignes à un député...

M. Leduc (Fabre): Je vais terminer...

Mme Lavoie-Roux:... qui agit de bonne foi.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je voudrais quand même terminer rapidement mon commentaire pour expliquer. Mme la députée de l'Acadie aurait intérêt à écouter, parce qu'elle était absente et elle n'est pas membre du comité directeur. Je voudrais rappeler qu'au moment où le comité directeur s'est réuni il y a eu entente. M. le Président, j'ai une question à vous poser. Est-ce que, des deux côtés, nous nous sommes entendus sur le nombre d'organismes à entendre et sur le moment où nous devions les entendre? Y a-t-il, oui ou non, eu entente au comité directeur? Je vous prierais de répondre à la question.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a eu effectivement une entente.

M. le ministre, je ne voudrais pas faire une farce de la commission non plus. Dans ce cas, je dois ajouter que l'entente a également été modifiée par un ajout qui a été fait hier. Donc, cette entente a été modifiée par la décision de la commission d'ajouter une nouvelle journée, le 27, et d'accepter que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec vienne le 27. D'autre part, comme je l'ai indiqué au début de la séance, ce matin, s'il y avait de nouvelles demandes ou des demandes de report, cela serait au comité directeur, dans un premier temps, de statuer et de voir si on pouvait s'arranger à l'occasion du 27. S'il n'y avait pas entente au comité directeur, cela revenait aux membres de la commission de décider et non pas uniquement au président et au comité directeur. C'est pour cela qu'on est ici, ce matin, à faire cette discussion parce qu'il n'y a pas eu entente, hier soir, au comité directeur.

Si vous me permettez, je vais prendre les droits de parole. Si tout le monde veut parler en même temps, dans ce cas, je vais être très strict sur les droits de parole. D'abord, le député d'Argenteuil, ensuite le député de Dubuc, Mme la députée de L'Acadie, M. le député de Vachon et je vous ajoute sur la liste, M. le député de Mille-Îles. (10 h 15)

M. Ryan: M. le Président, seulement pour compléter l'information de chacun. Hier soir, il y a eu une réunion du comité directeur à l'issue des travaux de la journée. Au cours de cette réunion, nous avons pris connaissance de toutes les demandes qui étaient parvenues à la commission. Quant à moi, j'ai fait une proposition en vertu de laquelle on aurait reporté au 27 novembre la comparution de la CECM et du Bureau des écoles protestantes du grand Montréal. On aurait accepté de recevoir l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté ainsi que le Greater Quebec School Board et on aurait répondu aux autres organismes que, malheureusement, ils ne peuvent pas être reçus dans cette phase-ci de nos travaux. À ce moment, il y a un autre règlement qui permet d'examiner l'opportunité d'entendre des gens, à l'examen en comité, sans, cependant, prendre d'engagement. J'ai fait cette proposition et le député de Fabre m'a dit qu'il était pour consulter, de son côté, et qu'il devait me donner des réponses ce matin avant la séance. Je n'ai pas eu de réponse. Ce serait peut-être bon qu'on nous donne une réponse à ces propositions.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais, pour les fins du bon ordre de la commission, poser une question préalable aux membres de la commission et j'aimerais qu'on prenne, si possible, le vote sans discussion sur cette question préalable. Est-ce que les membres de la commission veulent poursuivre la discussion que j'ai dit devoir être réglée cet avant-midi - soit au début ou à la fin de l'avant-midi - maintenant ou plus tard? Si on veut la poursuivre maintenant, qu'on la fasse et, si on veut la poursuivre plus tard, d'accord, mais je pense qu'on serait aussi bien de le savoir. Si on fait indirectement la discussion maintenant alors qu'on ne se prononce pas si on doit la faire maintenant ou pas, on va faire un débat inutile de procédure. Donc, je voudrais savoir, des

membres de la commission, s'ils préfèrent faire cette discussion maintenant ou à la fin de l'avant-midi. Par ailleurs, je vous indique qu'à mon avis le plus tard qu'on devrait aller, c'est à la fin de l'avant-midi parce qu'on doit donner une réponse à des gens qu'on a convoqués demain et qui nous ont demandé d'être reportés. Si on leur dit non, qu'on leur dise non au plus tard au début de l'après-midi. Je vais faire le tour et je vais demander si les gens veulent faire cette discussion maintenant ou plus tard à la fin des deux rencontres qui sont prévues.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, nous voudrions que la commission procède. Nous devons entendre la Centrale de l'enseignement du Québec et c'est ce que nous souhaitons. Quant aux discussions sur les questions soulevées par le député d'Argenteuil, nous sommes disposés à en parler, mais au comité directeur, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais juste vous signaler, M. le député de Fabre, que ce que vous me demandez, finalement, c'est une nouvelle convocation du comité directeur. Je suis bien prêt à le faire, mais je vous rappelle que, s'il n'y a pas entente au comité directeur, que celui-ci ne peut pas statuer, ce sera aux membres de la commission.

Donc, si je comprends bien l'adjoint parlementaire, est-ce que cela signifie que du côté ministériel on veut procéder maintenant?

M. Leduc (Fabre): Voilà, M. le Président. -

Le Président (M. Charbonneau): Du côté de l'Opposition, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Du côté de l'Opposition, nous demanderons sûrement un vote enregistré, d'abord, parce que nous ne voulons pas d'affaire mécanique là-dedans. Mais notre préférence est, très fermement, que nous discutions et réglions ce problème maintenant. S'il ne se règle pas maintenant, il va falloir qu'il se règle pendant les heures de travail régulières de la commission. C'est un problème qu'on ne peut pas, purement et simplement, déléguer au comité directeur, lequel n'a même pas de statut. C'est une pure convention. Nous sommes très heureux de nous réunir, à ce niveau, pour faciliter le travail de la commission. Mais ce comité n'existe qu'en fonction et sous l'égide de la commission. Et il me semble que voici un problème dont la commission a été saisie et dont elle ne peut pas se désaisir, de la manière dont voudrait le faire le député de Fabre.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, ayant compris que, du côté de l'Opposition, on souhaitait un vote enregistré, je pense que si l'on veut être cohérents avec la décision qu'on doit prendre, comme on doit décider si l'on fait cette discussion maintenant ou non, je vais demander un vote enregistré. Donc, je vais faire l'appel des membres présents et en profiter pour signaler les remplacements et les membres, aujourd'hui.

Le député d'Argenteuil, vice-président de la commission, le député d'Abitibi-Est, remplacé par le député de Deux-Montagnes, le député de Mille-Îles, le député de Marquette, remplacé par le député de Sauvé, la députée de Jacques-Cartier, le député de Bourassa, remplacé par le député de Dubuc, le député de Fabre, le député de Saint-Laurent, le député de Matapédia, le député de Vachon, le député de Matane et le président, le député de Verchères. Cela complète... Ah, je m'excuse, effectivement, le député de Laurier est remplacé par la députée de L'Acadie. Je m'excuse, madame.

Donc, dans l' ordre, je vais demander à chacun de se prononcer sur la question que j'ai posée.

Une voix: Voulez-vous la reformuler?

Le Président (M. Charbonneau): La question est très simple: Est- ce que la commission désire procéder maintenant à la discussion, pour savoir si, d'une part, on doit accepter des demandes de report et, également, statuer sur des demandes additionnelles de rencontres, avec la commission, qui nous ont été formulées, ou si, au contraire, on vote contre cette proposition, on vote également pour reporter la discussion à la fin de la séance? Donc, le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Contre. Le député de Deux-Montagnes?

Une voix: Une minute, une minute!

Le Président (M. Charbonneau): Je vais rappeler...

M. Ryan: Voulez-vous donner l'auteur de la proposition, pour commencer?

Le Président (M. Charbonneau): En fait, la proposition...

M. Ryan: Qui est l'auteur de la proposition?

Le Président (M. Charbonneau):... M. le député d'Argenteuil, pourrait être aussi du président qui, en l'occurrence, voudrait simplement clarifier le point. Mais, si un

membre de la commission veut la proposer...

M. Leduc (Fabre): Je la fais, M. le Président.

M. Ryan: Voulez-vous la formuler?

M. Leduc (Fabre): Oui, M. le Président, j'ai un texte.

Le Président (M. Charbonneau): Je n'ai pas de texte écrit, j'ai lu la proposition, qui n'était pas compliquée.

M. Leduc (Fabre): Alors vous me permettez de la formuler, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Leduc (Fabre): Qu'on entende les invités dès maintenant, ceux de ce matin, la Centrale de l'enseignement du Québec, suivie d'Alliance Québec, et que les discussions ayant trait au présumé problème soulevé par l'Opposition aient lieu à un autre moment que le comité directeur pourrait déterminer.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans la proposition que vous aviez formulée tout à l'heure, c'était: Est-ce qu'on discute maintenant ou plus tard?

Une voix: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Il n'y avait rien sur la question des invités, pour lesquels j'ai bien du respect.

Le Président (M. Charbonneau): C'est...

Mme Lavoie-Roux: Mais là je pense que vous introduisez un nouvel élément, M. le député de Fabre.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je voulais éviter justement ce qui est arrivé et je n'ai aucun contrôle sur la suite des événements dans la mesure où ce sont les membres de la commission qui déterminent comment ils vont se comporter. J'essayais de faire une proposition qui, simplement, nous amènerait à décider si on veut discuter de la question maintenant ou plus tard. Dans la mesure où on fait une proposition plus contentieuse, il est évident que les règles de procédure s'appliquent et que les gens auront...

M. Leduc (Fabre): On est d'accord avec votre nouvelle formulation, M. le Président. C'est maintenant ou plus tard.

Le Président (M. Charbonneau): Il faudrait... Est-ce que, dans ce cas-là, vous voudriez formuler votre proposition par écrit, s'il vous plaît? M. le député de Deux- Montagnes.

M. de Bellefeuille: Etant donné qu'il est 10 h 25, que nous avions prévu entendre la CEQ pendant une heure et demie et que nous devions ensuite consacrer une autre heure et demie à Alliance Québec, il nous sera impossible de respecter cet horaire-là. Alors, est-ce que l'on ne pourrait pas envisager comme solution d'entendre la CEQ pendant une heure et demie, comme prévu, c'est-à-dire jusqu'à midi, et de demander à nos amis d'Alliance Québec de revenir cet après-midi et, à partir de midi jusqu'à épuisement, de revenir sur cette question que le député d'Argenteuil a soulevée?

Le Président (M. Charbonneau): Personnellement, je trouve que la suggestion est pleine de bon sens, mais il faudrait que, dans ce cas, la proposition écrite faite par le député de Fabre en tienne compte, autrement, elle ne restera qu'un voeu intéressant sans suite. Donc, de deux choses l'une, ou le député de Fabre formule la proposition pour intégrer votre commentaire ou votre suggestion ou bien... La suggestion du député de Deux-Montagnes serait, si j'ai bien compris, qu'on procède maintenant à la discussion avec le premier groupe qui était invité ce matin, c'est-à-dire la Centrale de l'enseignement du Québec, qu'on demande au deuxième groupe de revenir plutôt cet après-midi, et qu'on utilise le reste de la séance de ce matin, c'est-à-dire au moins une heure normalement - de midi à une heure - pour procéder à la discussion dont on parle depuis tantôt.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, voici la question juste avant de donner le droit de parole. Comme je l'ai indiqué encore une fois, si la proposition du député de Fabre intègre cet élément, ce serait la proposition qui serait soumise à la commission. Pour le moment, je n'ai encore aucune proposition. M. le député de...

M. Bérubé: Une question d'information...

Le Président (M. Charbonneau): Juste une seconde, M. le ministre, j'avais ici une demande de parole du député de...

M. Ryan: Je vais parler après la députée de L'Acadie, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement une remarque, M. le Président, par courtoisie, encore une fois, puisque tout le monde veut être tellement courtois. Il faudrait peut-être que quelqu'un, officieusement, aille demander aux invités qui devaient être entendus ce matin s'ils

peuvent rester cet après-midi. Je pense que c'est simplement une politesse élémentaire.

M. Bérubé: La question que je voulais poser, M. le Président, était très simple. Je voulais que, du côté du secrétariat de la commission, on nous dise quelles sont les implications vis-à-vis de tous nos invités, car nous nous sommes entendus sur un échéancier de rencontre, les gens sont invités à une heure précise et, évidemment, toute modification dans notre planification a des conséquences pour nos invités. Ce que je crains, c'est que l'on s'engage dans un long long débat empêchant d'entendre un certain nombre d'intervenants dont, je pense, le témoignage nous serait précieux - à preuve, nous avons choisi de les entendre - pour finalement se retrouver dans l'incapacité d'avoir entendu qui que ce soit et, là, devoir justifier qu'on étende les travaux de la commission encore pendant une semaine. Alors, M. le Président, je trouve que la proposition de reporter à plus tard me convient et j'aimerais qu'on prenne le vote sur la proposition du député de Fabre.

Le Président (M. Charbonneau): Avant de procéder au vote, je voudrais avoir au moins la proposition formellement d'abord. Par la suite, à moins que les membres consentent à voter maintenant, le règlement prévoit qu'on peut discuter une proposition, on peut l'amender. Telles sont les règles de procédure.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que quelqu'un peut aller demander à Alliance Québec s'ils ont objection?

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que le secrétariat de la commission va faire à l'instant, Mme la députée.

M. Leduc (Fabre): Cela ne règle pas tout. Même si Alliance Québec est d'accord pour venir cet après-midi, il reste qu'à 21 heures...

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête à appuyer la proposition du député de Deux-Montagnes, à la condition qu'on vérifie avec les principaux intéressés.

M. Leduc (Fabre): Oui, mais ce n'est pas tout. Il faut vérifier également auprès d'autres organismes et auprès de l'Association provinciale des enseignants catholiques qui, normalement, doivent être entendus à 21 h 30 ce soir. Si on reporte tous les groupes, ce n'est plus à 21 h 30 que nous allons les entendre, mais à minuit. Il s'agit de savoir si nous sommes d'accord pour siéger à minuit et si l'Association provinciale des enseignants catholiques sera toujours présente à minuit. Le problème n'est pas si simple; d'où l'importance pour nous de procéder immédiatement et de tenir ces discussions au comité directeur.

M. Bérubé: M. le Président, il serait beaucoup plus simple...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, le député d'Argenteuil avait demandé la parole. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Comme le parlementarisme existe encore, je vous suis reconnaissant, M. le Président, d'en respecter les règles. Il faudrait que nous ayons une proposition claire sur la table. Pourriez-vous résumer où nous en sommes? Est-ce que nous sommes à la proposition initiale du député de Fabre, à la proposition du député de Deux-Montagnes, à une version révisée de la proposition initiale du député de Fabre ou à une proposition du président? Pourrions-nous savoir où nous en sommes?

Le Président (M. Charbonneau): Donc, la commission... Pourriez-vous la lire, M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): La commission s'entend pour reporter la discussion sur les questions soulevées par le député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: Quand? Aux calendes grecques?

M. Bérubé: Plutôt que de faire traîner nos invités jusqu'à minuit, une heure, discutons-en donc à minuit, une heure et laissez-les témoigner à l'heure où ils sont invités.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas. C'est pour demain, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! Si c'est la proposition, j'aimerais qu'on me la transmette et on va faire la discussion.

M. Ryan: M. le Président, le député de Fabre va vouloir défendre sa proposition, ce n'est pas facile.

Le Président (M. Charbonneau): Je demande au député de Fabre de relire sa proposition.

M. Leduc (Fabre): La commission s'entend pour reporter la discussion sur les questions soulevées par le député d'Argenteuil. Cela est important, compte tenu de l'heure, de l'horaire extrêmement chargé que nous avons, compte tenu des invités qui se sont déplacés, qui attendent et

qui, à cause des questions soulevées par le député d'Argenteuil, risquent de ne pas pouvoir être entendus aujourd'hui. Cela me semble extrêmement grave, compte tenu de l'entente que nous avons eue au comité directeur et qui précisait le nombre de groupes à entendre cette semaine et le moment où nous devions les entendre. Je le répète, il y a eu entente, c'est extrêmement important. Ce n'est que par la suite, une fois les télégrammes reçus... (10 h 30)

Le député d'Argenteuil est dans une situation délicate. Il a reçu des télégrammes. Il est normal qu'il en fasse part à la commission. De là, maintenant, à demander à la commission d'entendre des groupes sur lesquels il n'y a pas eu d'entente, je trouve que c'est aller un peu loin. Je ne refuse pas la discussion, nous ne la refusons pas. Nous croyons que la discussion devrait avoir lieu là où elle s'est tenue la première fois, où il y a eu entente, c'est-à-dire au comité directeur, et non devant la commission, parce que nous n'en sortirons pas, M. le Président, à moins qu'il y ait un vote, et c'est ce que je souhaite: que le vote ait lieu le plus tôt possible pour que nous tranchions, enfin, cette pénible discussion qui est, encore une fois, une façon de faire obstruction aux travaux de la commission.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si j'ai bien entendu la formulation de la proposition du député de Fabre, je la trouve un petit peu - mais, enfin, ce n'est rien de grave - surprenante. Elle serait comme ceci: La commission s'entend pour. Je pense que vous devriez la reformuler un peu différemment: Il est proposé, ou je propose, que la commission entende immédiatement les invités qui sont à la table et que les discussions devant porter sur l'opportunité de retarder certains groupes et d'en entendre de nouveaux soient reportées à la fin de l'avant-midi. Là, je pense que dire que la commission s'entend... Justement, on vote parce qu'on ne s'entend pas.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, juste une question d'information. Vous avez demandé de vérifier quelles étaient les possibilités pour le second groupe, ce matin, Alliance Québec. À la suite de l'intervention du député de Deux-Montagnes, la secrétaire de la commission a vérifié. Il semble que les gens d'Alliance Québec soient, bien sûr, disposés à passer vers l'heure prévue ou, encore, à partir d'une heure trente jusqu'à trois heures. C'est-à-dire que, pendant la période normalement allouée pour le dîner, ces gens pourraient... Sauf que, dans l'après-midi, après la période de questions, et dans la soirée, il semble que cela ne soit pas possible pour eux, ni demain. Donc, voilà.

M. Leduc (Fabre): Les autres groupes?

Le Président (M. Charbonneau): Les autres, je pense qu'ils ne sont même pas arrivés.

M. Leduc (Fabre): On ne peut pas les léser, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je n'ai pas d'autres demandes d'intervention et on a une proposition sur la table; à moins qu'il y ait d'autres interventions, on va procéder au vote.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, oui. M. le Président, je pense que Mme la députée a déformé le sens de la proposition. "La commission s'entend pour reporter la discussion", c'est tout. Je n'ai pas dit qu'on s'entendait sur le fond des questions soulevées par le député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: Mais, on vote pour savoir si on s'entend là-dessus.

M. Leduc (Fabre): On s'entend pour reporter la discussion. C'est tout. On pourra fixer le moment de la discussion. Cela signifie qu'on entend immédiatement la Centrale de l'enseignement du Québec.

Mme Lavoie-Roux: C'est un amendement formel, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée, j'ai d'abord le député de Sauvé. Après j'ai le... Mais, si le député de Sauvé...

Mme Lavoie-Roux: Bon, si la commission propose que soit... Enlevez le mot "s'entend". Je n'ai pas le texte devant moi. Est-ce que vous pouvez l'amender?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous avez un autre texte?

M. Leduc (Fabre): Je propose que nous reportions la discussion sur la question formulée par le député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Une voix: D'accord, adopté.

Mme Lavoie-Roux: On incorpore l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Attendez une petite seconde. On va lire la proposition formellement. Vous m'avez obligé à être formel ce matin, mais on va l'être clairement, dans ce cas-là.

Si je comprends bien votre écriture, cela voudrait dire que la commission s'entend pour reporter la discussion.

Mme Lavoie-Roux: Ils viennent de l'enlever le "s'entend". Il me l'a concédé.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, le président apprécierait d'avoir le texte.

La proposition se lirait comme suit: Il est proposé, par le député de Fabre, que la commission reporte la discussion sur les questions soulevées par le député d'Argenteuil.

Une voix: À la fin de l'avant-midi.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas dans le texte qu'on m'a donné.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas-là, un instant, pas de panique. Mme la députée de L'Acadie a toujours la parole.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Sauvé disait: Lisez votre proposition et, après, on l'amendera.

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que je lis la proposition du député de Fabre, Mme la députée: Il est proposé, par le député de Fabre, que la commission reporte la discussion sur les questions soulevées par le député d'Argenteuil.

M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, en amendement, pour être cohérent avec toute la discussion que l'on a eue depuis hier sur cela, il faudrait absolument que le temps soit indiqué et le temps, dans le cas de la CECM, c'est 13 heures au maximum aujourd'hui. N'oubliez pas qu'on a accepté le report de la Fédération des commissions scolaires du Québec parce que ces gens-là n'avaient pas eu le temps d'aller se chercher un mandat de leur assemblée générale. La CECM a été avisée jeudi dernier, elle siège ce soir seulement et elle est convoquée pour demain. Si on veut avoir un témoignage cohérent, honnête et juste, il faut au moins les avertir à temps.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, votre amendement serait? Ce n'est pas très clair. Je comprends que vous avez à la fois formulé l'amendement et argumenté.

M. Parent: Cela va, je l'ai expliqué. Si vous voulez relire la proposition, je vous donne l'amendement immédiatement.

Le Président (M. Charbonneau): La proposition du député de Fabre se lit ainsi: La commission reporte la discussion sur les questions soulevées par le député d'Argenteuil. Vous proposez un amendement?

M. Parent: L'amendement est: Au plus tard à 13 heures aujourd'hui.

Le Président (M. Charbonneau): Au plus tard à 13 heures aujourd'hui.

M. Parent: Pour donner la chance à chacun...

Le Président (M. Charbonneau): Donc, nous avons un amendement qui voudrait ajouter un délai à l'exécution de la proposition principale. Je relis la proposition amendée en ne présumant pas que l'amendement est adopté ni la proposition. Si les deux éléments étaient...

Une voix: C'est sur l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, mais je veux simplement relire: La commission reporte la discussion sur les questions soulevées par le député d'Argenteuil - proposition principale - au plus tard à 13 heures aujourd'hui - amendement du député de Sauvé.

M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, il faudrait que ce soit au moins à 13 h 30 et même à 13 h 45, compte tenu qu'il nous faut entendre Alliance Québec immédiatement après et que Alliance Québec a droit tout de même à I h 30 également, ce qui nous reporte...

Mme Lavoie-Roux: À 13 h 5.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que je peux vous faire une suggestion?

M. Leduc (Fabre): À 13 h 45.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on ne pourrait pas convenir dans le sens de l'amendement: Au plus tard avant la période de questions?

M. Parent: Est-ce que je peux parler de mon amendement?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais...

M. Parent: M. le Président, je pense que l'on fausse le jeu. Hier soir, il avait été entendu que l'Opposition devait consulter le ministre et donner une réponse, ce matin, avant la commission parlementaire. Avant, on

n'a pas eu de réponse; on est rendu à 10 h 40 et on n'a pas encore de réponse. Je pense que cela devient une tactique pour nous reculer. Ce n'est pas l'esprit dans lequel on veut discuter et travailler. C'est fausser l'esprit de l'entente qui avait eu lieu de bonne foi, hier.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Bérubé: Cela fait déjà deux fois que je vous demande la parole. Elle était inscrite depuis déjà un bout de temps. Vous avez même permis au député d'Argenteuil tantôt d'occuper mon temps de parole.

M. Ryan: M. le Président, question de règlement.

Une voix: On s'excuse, M. le ministre.

M. Ryan: Je trouve que ce sont des affirmations fausses. Si le ministre avait eu connaissance de ce qui s'était passé, il aurait vu que ma demande d'intervention était inscrite bien avant la sienne.

M. Bérubé: Oui, il a raison, mais la mienne était inscrite subséquemment.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, s'il vous plaît, pouvez-vous procéder à votre intervention?

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut quand même réitérer clairement la nature des ententes. En effet,

Il y a eu des discussions entre l'Opposition et le gouvernement quant a la composition de ceux que nous entendrions et le moment où ils pourraient se présenter en commission parlementaire.

Ceci fait l'objet d'une entente formelle. Voilà l'entente et, en ce moment, je lis: de 9 h 30 à Il heures, nous entendons la Centrale de l'enseignement du Québec. Nous n'avons pas marqué: Débat de procédure enclenché par l'Opposition libérale de 9 h 30 à Il heures.

Donc, l'entente est que nous entendons la Centrale de l'enseignement du Québec en ce moment. Deuxièmement, avec l'obstruction systématique que pratique l'Opposition, à Il heures nous devions entendre Alliance Québec, que nous ne pourrons pas entendre. Par conséquent, si nous devons les entendre, nous devrions les entendre à 13 h 30; cela me semblerait le moment approprié. Si nous voulons nous engager dans des discussions de procédure enclenchées par l'Opposition, M. le Président, je suggère respectueusement que nous devrions tenir de telles discussions, si nécessaire, de une heure à 5 heures du matin de manière à ne pas déranger les invités qui sont venus ici sur la base d'ententes formelles entre le Parti libéral et le Parti québécois et, par conséquent, que nous ne fassions pas subir les discussions de procédure à ceux qui sont invités ici pour une heure précise. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire. Cela m'apparaît assez clair.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela sera très bref, M. le Président. Le député de Fabre est revenu en disant: Si on calcule I h 30 ce n'est pas une heure, tel que l'a dit le député de Sauvé mais c'est probablement I h 10 ou I h 12. Je pense qu'on est tous de bonne foi; on va leur donner I h 30, ce qui est convenu. Maintenant, s'il faut préciser à la seconde, bien on n'en finira plus. Si vous voulez mettre I h 12, je n'ai pas d'objection. Dans le fond, on a convenu qu'on leur donnait I h 30 et on leur donne I h 30 mais commençons de grâce.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, si le député de Sauvé était d'accord, on pourrait dire: après avoir entendu Alliance Québec.

Une voix: Immédiatement après.

Mme Lavoie-Roux: On a convenu que c'était un groupe. C'est la proposition du député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais signaler tout d'abord que nous devions commencer à 9 h 30 ce matin. Si nous avons commencé à 10 heures c'est parce que le gouvernement n'était pas prêt. Nous, nous étions ici, disponibles, et on le voyait qu'il tenait un conciliabule interminable; il n'était pas disponible. Quand j'entends le ministre nous faire la leçon maintenant, je trouve que c'est souverainement déplacé. Je m'excuse d'avoir employé un mot qui n'est pas trop... C'est facile d'interprétation ces temps-ci. Je tiens à signaler ceci, nous sommes à discuter de l'amendement du député de Sauvé, si j'ai bien compris. Cela aurait été bien plus simple si tout le monde s'était rallié à la proposition du député de Deux-Montagnes tantôt. Je pense que cela aurait réglé le problème pour la journée. Le député de Fabre n'a pas voulu retirer sa motion en faveur de celle que vous auriez été prêt à déposer. On discute la motion du député de Fabre mais là c'est l'amendement du député de Sauvé. Il me semble que l'amendement c'est le bon sens même. Il demande qu'on règle cette question avant que cette partie de la journée soit terminée, avant 13 heures.

Je pense que c'est parfaitement justifié et, si le gouvernement voulait faire preuve le moindrement de bonne foi, on pourrait commencer dans cinq minutes à entendre la délégation de la CEQ qui est ici. On voterait tous pour cet amendement et avec l'amendement je pense que nous serions prêts à voter pour la proposition.

M. Leduc (Fabre): J'ai juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de...

M. Champagne: M. le Président, je demande le vote.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne pense pas qu'on puisse accepter, à ce moment, ce n'est pas comme cela que cela fonctionne.

M. Champagne: Il y a une proposition et un amendement, je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne crois pas qu'on puisse demander le vote.

M. Leduc (Fabre): J'ai une question pour clarification, M. le Président. Si, à une heure, nous arrêtons les débats, cela signifie que vous êtes d'accord - simplement pour savoir ce qu'on fait - pour arrêter la discussion avec Alliance Québec. Au rythme où on va, à une heure, c'est Alliance Québec qui sera devant nous, qui sera appelée à témoigner. Donc, nous allons devoir arrêter la discussion avec Alliance Québec et reprendre la discussion sur les questions apportées par le député d'Argenteuil. C'est ce que je comprends, M. le Président.

Je ne sais pas si l'Opposition le comprend ainsi mais à une heure, au rythme où on va, en accordant I h 30 aux parties, nous aurons Alliance Québec devant nous.

M. Champagne: M. le Président, j'ai demandé le vote, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre¹. Une seconde. La proposition de mise aux voix immédiate doit être interprétée en vertu de l'article 194. "Si aucun amendement n'est proposé à une motion, tout député qui a la parole peut proposer qu'elle soit immédiatement mise aux voix. Cette motion ne peut être amendée. " Mais, dans le cas qui nous occupe, il y a un amendement proposé à la motion et, dans ce cas, nous ne pouvons procéder à la mise aux voix immédiate. Mme la députée de L'Acadie. (10 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'aime pas accuser le gens, ne disons pas de mauvaise foi, mais de confusion pour vraiment ne pas prêter de motif à qui que ce soit. Le débat a commencé avec la suggestion du député de Deux-Montagnes, auquel on était prêt à se rallier, mais en mettant quand même, dans la résolution que la discussion aurait lieu à temps, pour que les gens soient avertis à temps et, là, il semblait y avoir un consensus.

Le député de Fabre fait une résolution en ce sens que, immédiatement, nous entendions les gens, que la discussion soit reportée - comme la suggestion du député de Deux-Montagnes - après que nous aurons entendu ce premier groupe. On fait la vérification avec Alliance Québec, qui nous dit qu'elle peut rester et, là, on nous dit qu'il faut entendre Alliance Québec à Il heures. Il y a de la mauvaise foi quelque part, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais bien qu'on clarifie. Il est 10 h 45, supposons qu'on commence à Il heures, on écoute la CEQ jusqu'à 12 h 30. Je ne vois pas comment on pourrait recevoir Alliance Québec à 12 h 30. Il faudrait, définitivement, qu'on la reçoive cet après-midi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, si on reçoit Alliance Québec cet après-midi, je voudrais savoir quel sera l'aménagement du nouvel horaire, puisque, je répète, à 21 h 30, ce soir, nous devons entendre l'Association provinciale des enseignants catholiques et j'aimerais savoir si nous allons les entendre à minuit ou demain et, à ce moment, déranger l'horaire que nous nous sommes fixé pour demain.

Le Président (M. Charbonneau): Actuellement, la seule information que je puisse donner aux membres de la commission, c'est que le groupe Alliance Québec serait disponible, pour rencontrer les membres de la commission, à 13 h 30, jusqu'à la période des questions, soit à 15 heures et, en conséquence, nous n'aurions à déplacer aucun autre groupe. Autrement, il est évident qu'on a une espèce d'effet de "bumping" - si on veut utiliser un terme syndical, puisque nos invités sont des syndicalistes - qui, lui, aura un effet d'entraînement pour un groupe ou un autre. De toute façon, il y a un groupe qui serait pénalisé quant à l'horaire initial.

On pourrait procéder ainsi: on fait la rencontre avec la CEQ maintenant, on

procède à la discussion qu'on est en train de faire depuis tantôt à la suite de cette rencontre, on suspend pour quelques instants, on n'aura pas une longue période pour dîner aujourd'hui. On reviendra à 13 h 30, jusqu'à 15 heures, pour entendre Alliance Québec. À 15 heures, il y aura la période des questions, suivie, tel que convenu, des autres rencontres qui avaient été initialement prévues. Est-ce que cela conviendrait à tout le monde?

M. Leduc (Saint-Laurent); D'accord. M. Leduc (Fabre): D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le député de Fabre ainsi que le député de Sauvé consentent à retirer leur proposition?

M. Champagne: Tout le monde se rallie.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends, mais il y a des règles formelles. J'ai beau ne pas avoir été à l'école du formalisme, il y a des limites.

M. Parent: Je retire mon amendement à la proposition.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Je présume que le député de Fabre en fait autant, que les membres se rallient à la proposition qui a été présentée par le président.

M. Leduc (Fabre): Oui.

Auditions (suite)

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): D'accord. Dans ce cas, nous allons, maintenant, procéder à la rencontre avec les dirigeants de la Centrale de l'enseignement du Québec.

M. Ryan: Eux, ils connaissent cela, les retards. Ils n'en sont pas à leur premier retard.

CEQ

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): Je voudrais, d'abord, à la fois remercier le président de la CEQ et ses collègues d'avoir accepté notre invitation, eux, comme les autres groupes, un peu à la hâte, compte tenu des échéanciers de la commission. Je pense que la commission sera heureuse de vous entendre et on s'excuse, tous et chacun, pour les problèmes d'arrimage que nous avons dû vous faire subir.

Une voix: Est-ce qu'il a un texte?

Le Président (M. Charbonneau, Verchè- res): Je ne le sais pas; je pense que M. Charbonneau va nous dire s'il y a ou non un texte écrit, parce qu'on n'a pas demandé de mémoire. S'il y en a un, je pense que...

M. Charbonneau (Yvon): On vous a remis toutes les quantités qu'il faut.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): D'accord, merci.

M. Charbonneau (Yvon): Vous auriez eu le temps de le lire, d'ailleurs, depuis le début.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): Je voudrais donc demander à M. Yvon Charbonneau, le président de la CEQ, de présenter ses collègues pour les fins du Journal des débats et de procéder à la présentation, si j'ai bien compris, de votre position écrite, en vous signalant que nous avons, comme vous avez pu vous en rendre compte...

M. Charbonneau (Yvon): Très peu de temps.

Le Président (M. Charbonneau, Verchè-res):... une heure trente et que...

M. Charbonneau (Yvon): C'est donc dommage!

Le Président (M. Charbonneau, Verchè-res):... plus nous aurons de temps pour la discussion, mieux ce sera pour tout le monde. Merci.

M. Charbonneau (Yvon): M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les membres de la commission, je voudrais vous présenter, tout d'abord, les personnes qui m'accompagnent à cette table. À ma droite, Raymond Johnston, vice-président du bureau national; une personne qui est absente à ce moment-ci, Robert Bisaillon, président de la Commission des enseignants et enseignantes de commissions scolaires (CECS); Claire Jomphe, représentante de la Fédération du personnel de soutien; à ma gauche, Robert Gaulin, cadre à la centrale; Pierre Tellier, président du Syndicat des professionnels du réseau scolaire du Québec, et Claude Gerbeau, président de la Fédération des professionnels. des services éducatifs du Québec.

Alors, on comprend que vous n'avez pas beaucoup de temps à votre disposition pour nous recevoir et on sait que vous faites des efforts pour utiliser ce temps de la manière la plus judicieuse. Je vous inviterai à assister à une assemblée syndicale pour voir comment on peut, à un moment donné, établir certaines procédures pour améliorer le fonctionnement. Quant à nous, nous leur ferons part de vos efforts pour vous habituer

à une procédure démocratique qui permet des débats en long et en large et de ne pas brusquer les prises de décision. Nous aimerions qu'il en soit ainsi lors de l'adoption de certains projets de loi spéciaux, qu'à un moment donné vous preniez tout votre temps, au lieu de discuter de cela la nuit, à la hâte pour écouter tout le monde avant de trancher dans le vif. Il y a parfois des questions plus importantes que celle de ce matin et qui prennent moins de temps à se régler.

C'est avec satisfaction que nous avons constaté le retrait du projet de loi 40, ce que nous avions demandé en commission parlementaire au mois de janvier dernier. Le projet de loi 3 est, à notre avis, beaucoup plus réaliste concernant la situation scolaire que nous avons à vivre. Les efforts qui ont été consentis par de nombreux groupes, dont le nôtre, tout au long du débat n'auront donc pas été vains.

Nous savons gré à l'actuel ministre de l'Éducation d'avoir tenu compte des représentations que lui ont faites différentes organisations du milieu de l'éducation et d'avoir présenté un projet de loi recherchant le consensus, par opposition aux actions unilatérales et aux gestes d'autorité. Nous souhaitons vivement que cette approche serve d'exemple au gouvernement dans son ensemble. Un bon terrain d'application de cela, ce serait aussi la recherche d'un nouveau régime de négociations du secteur public.

Toutefois, pour assurer à toute la population le droit à l'éducation, pour lui permettre un contrôle démocratique sur les politiques scolaires et pour garantir aux personnels le respect de leurs droits, nous croyons qu'un certain nombre de modifications devraient être apportées au projet de loi 3.

Premier chapitre, nous allons parler du droit pour toutes et pour tous à des services éducatifs de qualité. Le projet de loi 3 définit plus clairement que le projet de loi 40 les services éducatifs. Nous tenons à le souligner. Cependant, des garanties additionnelles devraient être inscrites dans la loi pour assurer à tout le monde l'accès à ces services. Ils sont bien définis, mais le problème, c'est l'accès pour tous.

Le droit à l'éducation est un droit fondamental qui devrait être reconnu dans la pratique aussi. Or, le projet de loi permet que des inégalités subsistent quant à l'accès à des services de qualité en fonction de la condition socio-économique, du lieu de résidence, de l'âge et des croyances religieuses des élèves. Les amendements qui suivent touchent ces quatre aspects.

L'accessibilité aux services. Les articles qui décrivent les services ne garantissent tout de même pas le droit pour tous à des services adaptés à leur condition et à leurs aspirations légitimes. On retrouve ainsi la restriction suivante à l'article I - on pourrait citer aussi l'article 2 - les services seront rendus disponibles "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire". Il s'agit des services complémentaires pour les jeunes (article I) et, pour ce qui est des adultes, c'est l'ensemble des services aussi qui est assujetti à la même contrainte. Or, on sait que c'est la commission scolaire qui déterminera les services qui seront dispensés dans le cadre des règles d'attribution des ressources financières établies par le gouvernement.

Alors, il pourrait se trouver qu'il y ait des services définis par la loi, mais non accessibles à certaines populations, là où les commissions scolaires décideraient de ne pas les assurer. Il pourrait aussi se trouver des situations où les services ne seraient pas véritablement adaptés à la condition de chacune des catégories d'élèves, notamment pour les adultes, parce que les commissions scolaires décideraient de ne pas aller aussi loin que ce que décrit la loi. Nous recommandons donc une reformulation des articles I et 2 pour non seulement décrire des services en principe, mais en assurer l'accès à toutes et à tous.

Nous profitons de l'occasion pour souligner l'amélioration que présente le projet de loi 3 quant à la possibilité pour les parents d'obtenir des services de garde en milieu scolaire, pour le préscolaire et le primaire.

Pour ce qui est de la gratuité des services, c'est un principe acquis depuis 1961, quoique cette gratuité n'a jamais été tout à fait complète. Nous avons constaté qu'il en coûte de plus en plus cher pour fréquenter l'école à travers les années. Le projet de loi 3 ne progresse pas de ce côté-là et il comporte même certains reculs par rapport au projet de loi 40. Par exemple, nous soulignons qu'au niveau de l'article 4 on limite le droit à la gratuité aux "services éducatifs offerts conformément à la présente loi". Nous suggérons que ce soit remplacé par l'expression "prévus à la présente loi" de manière à assurer la gratuité de fait.

Un autre point sur lequel nous attirons votre attention, c'est l'article 8 où il y a un recul incompréhensible. L'article 8 indique, au deuxième alinéa, que "la gratuité ne s'étend pas à ce qui ne peut plus être utilisé par un autre élève après usage". C'est plus que ce que disait le projet de loi 40 où l'on parlait du matériel didactique dans lequel l'élève écrit ou dessine. Ici on va beaucoup plus loin. Pensons à ce que cela peut impliquer du côté des arts plastiques, du côté des sciences et du côté de l'enseignement professionnel: les élèves seraient obligés de payer leur "plasticine", les colombages qu'ils utilisent en menuiserie, les morceaux de tôle, le clou, la farine pour

faire des gâteaux, les fils électriques pour apprendre l'électricité. C'est ce que cela veut dire ici. Je ne sais pas si le législateur a pensé à cela, mais la porte est ouverte à tout cela. Ce sera un recul effroyable, en particulier, s'attaquant à une catégorie d'élèves qui vont du côté de l'enseignement professionnel et qui souvent proviennent des milieux les plus pauvres. Nous demandons de réviser complètement cette disposition.

Il y a aussi des accrocs à la gratuité pour ce qui est du transport scolaire. Je passe rapidement là-dessus. Nous avons fait des propositions d'amendement. Nous soulignons aussi qu'il peut se poser des problèmes d'accessibilité pour ce qui est des écoles à vocation nationale ou régionale, pour ce qui est de l'accessibilité à certains enseignements spécialisés ou pour l'enfance en difficulté ou pour la formation professionnelle et l'éducation aux adultes. Alors, il faudra garantir que l'accès à ces écoles à vocation nationale ou régionale ne sera pas rempli d'embûches pour certaines catégories de citoyens. C'est pourquoi nous proposons un amendement à l'article 56 afin qu'il y ait consultation de l'ensemble des intervenants lorsqu'il y a lieu, du point de vue du ministre, d'établir un tel type d'écoles et de voir à assurer la pleine accessibilité aux services d'enseignement spécialisé qui seront dispensés dans ces établissements.

Pour ce qui est de la confessionnalité, nous approuvons la conversion du système sur des bases linguistiques plutôt que confessionnelles. C'est une mesure que nous appuyons fermement, mais nous suggérons de le faire pour le vrai et de déconfessionnaliser l'ensemble des structures scolaires à partir du ministère de l'Éducation, du Conseil supérieur de l'éducation et jusqu'aux écoles, et non seulement de déconfessionnaliser les commissions scolaires.

Nous pensons que les dispositions du projet de loi permettant l'octroi d'un statut confessionnel à l'école et l'établissement d'un projet éducatif confessionnel sont, en réalité, incompatibles avec cette autre affirmation du projet de loi selon laquelle "l'école est publique et commune" (article 55). Selon qu'ils adhèrent à une religion ou à une autre ou qu'ils sont incroyants, les gens sont traités inégalement. Par exemple, qu'arrive-t-il des gens qui aimeraient qu'une autre religion que les religions catholique et protestante soit enseignée à l'école à l'intérieur de l'horaire scolaire? Ici, on ne reconnaît que deux religions: catholique et protestante. Les autres aussi ont un droit, de ce point de vue, à partir du moment où on pense que l'enseignement des religions doit exister à l'école. (Il heures)

Pour ce qui est des services complémentaires, on les prévoit seulement en appui à l'enseignement catholique et protestant; les autres auraient droit, aussi, à ces services complémentaires. Même chose pour les services de soutien à l'administration des écoles catholiques et au service de l'enseignement moral, religieux et d'animation pastorale. Ces soutiens n'existeraient que pour les gens de religion catholique et protestante. Les gens qui inscrivent leurs enfants dans un enseignement qui n'est pas confessionnel ou qui pourrait être d'une autre confessionnalité n'auraient pas de tels soutiens. Nous pensons qu'il y a là un traitement inégal des citoyens à l'intérieur d'un service public. Alors, nous proposons des amendements sur lesquels je ne m'arrête pas en ce moment, dans le cadre du temps qui nous est alloué.

On invoque souvent des questions de majorité et de tradition pour justifier le maintien du statut confessionnel des écoles. Cela entraîne, d'après votre compréhension du projet de loi, qu'il faut s'assurer que l'école se dote d'un projet éducatif confessionnel et puisse acquérir un statut confessionnel devant orienter l'ensemble des activités de l'école.

D'autre part, on admet, aussi, que les croyances et pratiques religieuses sont une question de choix individuel. Or, en pratique, les projets éducatifs et confessionnels, pour autant que les mots aient encore un sens, auraient pour effet d'imposer a tous les valeurs et les croyances religieuses de la majorité dans un milieu donné. Malgré l'acrobatie juridique de l'article 80, nous estimons que cela est incompatible avec le respect de la liberté de conscience et de religion.

La discrimination peut prendre plusieurs formes. Nous nous expliquons, aux pages 6 et 7 du mémoire, quant à la configuration que peut prendre le réseau d'écoles selon, par exemple, que l'on permette à des groupes qui professent une certaine religion d'avoir accès à un établissement scolaire. Le système peut se "ghettoïser" peu à peu, se démanteler, à toutes fins utiles, en tant que réseau unifié et se reconstituer une série de mini ou de sous-réseaux confessionnels. Je pense que c'est contraire à l'esprit du projet de loi, contraire aux besoins démocratiques des citoyens.

Il peut y avoir des problèmes, aussi, quand on dit: Les parents auront le libre choix. Si l'école confessionnelle la plus rapprochée de leur lieu d'habitation ne leur convient pas, qu'ils aillent ailleurs. Est-ce que le transport va suivre? Il n'y a aucune garantie de cela. De toute façon, c'est bien naturel qu'on cherche à envoyer nos enfants à l'école la plus rapprochée du lieu de résidence.

Des problèmes aussi pour les personnels enseignants; même si on prévoit qu'ils

peuvent refuser, il reste qu'il y a des pressions qui s'exercent, il y a des problèmes d'organisation qui existent aussi.

En ce qui concerne le conseil d'école, c'est lui qui aurait la responsabilité d'arbitrer tout cela et d'établir quel est le statut confessionnel qui conviendrait le plus à une population environnante. Il y a beaucoup de députés de la région de Montréal, ici, en commission parlementaire. Je vous demande d'essayer de transposer cela dans vos quartiers, en tenant compte du pluralisme qui existe dans chacun de vos quartiers.

Si on néglige ce facteur, naturellement, c'est bien simple à régler. On prend le point de vue de ceux qui s'emparent du conseil d'école et puis, on dit: C'est cela, la réalité. Mais, si on tient compte du pluralisme, si on tient compte de cet autre objectif de l'école, qui est un lieu de socialisation, c'est-à-dire où toutes les catégories sociales, de diverses provenances, doivent se rencontrer et fusionner, en quelque sorte, à l'intérieur de l'école québécoise, mais l'école québécoise enrichie, pluraliste, on n'y arrivera pas avec la formule qui est devant nous, ici. Au contraire, on va amener les gens à se segmenter et à se subdiviser davantage. On va réintroduire, à l'intérieur des discussions des conseils d'école, des espèces de miniguerres de religion ou d'un autre type. Je pense que les conseils d'école devraient être des lieux de coopération et non pas des lieux de confrontation confessionnelle.

La formule que nous avons toujours mise de l'avant, quant à nous, concilierait mieux, à notre avis, l'objectif qui est recherché par le projet de loi et le besoin des citoyens. Qu'il y ait, à l'horaire des élèves, l'enseignement des religions, catholique, protestante ou autres, avec droit d'option pour un enseignement moral de type laïque, pour ceux qui ne veulent pas de l'enseignement de la religion et qu'on arrête cela là. À ce moment, les citoyens qui veulent, par l'école, s'initier à la religion et aux valeurs de la foi, pourront le faire et les autres, qui n'en veulent pas, pourront aussi être libres. On n'aura pas besoin d'imposer à des minorités le point de vue des majorités, encore que dans certains milieux montréalais on ne sait plus où est la majorité sous l'angle de la religion.

D'autre part, au chapitre de la déconfessionnalisation, on propose d'enlever certains comités pour ce qui est du Conseil supérieur de l'éducation et les postes de sous-ministres confessionnels pour ce qui est du ministère de l'Éducation. Je pense qu'un service public doit être démocratisé d'un bout à l'autre.

Nous en profitons pour dire qu'il nous semble regrettable que l'Église et la Conférence des évêques se soient refusées au débat démocratique et public sur cette question ouvert par l'actuel ministre de l'Éducation. Ils ont préféré encore une fois faire sentir leur poids politique à la dérobade, sous le manteau, comme il y a 20 ou 30 ans. Et ce qu'il y a de plus déplorable aussi, c'est que le gouvernement semble avoir accepté cela.

Au deuxième chapitre, nous revenons sur le contrôle démocratique des politiques scolaires. Le projet de loi 3 est beaucoup plus réaliste que ne l'était le projet de loi 40 quant au partage des pouvoirs entre les différents paliers et quant aux attributions des différents groupes d'intervenants. Alors, nou3 soulignons ici la clarification des rapports entre l'école et la commission scolaire, la meilleure définition et mise en évidence du rôle des personnels, du personnel enseignant et du personnel professionnel en particulier; nous ne pouvons pas en dire autant, cependant, pour ce qui est de la reconnaissance du personnel de soutien.

Nous voyons la possibilité que les conseils d'école deviennent de véritables lieux de coopération entre les personnels et les parents, ce que nous avons souhaité lorsque nous étions en commission parlementaire, en janvier. Donc, nous sommes, d'une manière générale, satisfaits de l'agencement des structures scolaires proposées dans le projet de loi 3. Nous proposons des amendements pour améliorer les mécanismes de consultation, pour traiter de la question de la sous-traitance et de l'élection des commissaires. Nous revenons sur la question de la carte scolaire.

Mécanismes de consultation. Les conseils d'école nous conviennent de façon générale. Nous proposons, cependant, deux modifications pour permettre l'insertion de membres du personnel de soutien lorsque cela est possible dans certaines écoles, également pour assurer une meilleure représentation des étudiants et étudiantes adultes au niveau secondaire.

Nous pensons que les conseils d'école peuvent certainement exprimer leurs besoins à l'adresse de la commission scolaire, mais ne doivent pas empiéter sur la juridiction des commissions scolaires; ils pourraient s'exprimer quant au nombre de personnes requis dans les écoles et ne pas aller plus loin, pour préserver la prérogative de la commission scolaire, seul et unique employeur des personnels.

Pour ce qui est du comité pédagogique dans l'école, nous en sommes satisfaits. Cependant, au niveau du champ de juridictions, nous pensons qu'il devrait y avoir de la souplesse qui permettrait que cela puisse varier selon les possibilités d'entente au niveau local, à ce propos. C'est le sens de l'amendement au premier paragraphe de la page 12.

Pour ce qui est du comité consultatif

des services aux élèves handicapés, nous avons plusieurs observations à faire. C'est une bonne idée, mais nous pensons qu'il devrait être restructuré de manière à permettre une discussion paritaire entre les personnels et les parents concernés, de façon à rechercher les convergences de ce côté-là aussi. Nous sommes dans un domaine de haute expertise professionnelle en ce qui concerne nos membres face à ces catégories d'élèves.

À la page 13, d'une manière générale, nous revendiquons que toute nomination ou participation de personnel syndiqué à quelque conseil ou comité que ce soit, tant au niveau de l'école que de la commission scolaire, soit faite selon les règles établies par le syndicat qui représente, au plan des relations de travail et au plan professionnel, l'ensemble des personnels sur le territoire. Il y a quelques endroits où la règle qui se dégage du projet de loi 3 est acceptable; à d'autres endroits, cela devrait être ajusté de manière à respecter, en tout état de cause, ce principe-là, que ce soit à l'école ou à la commission.

Nous apprécions la disposition de l'article 454 selon laquelle le ministre de l'Éducation se fera une obligation de consulter les organisations nationales, par exemple la nôtre, advenant la nécessité d'adopter certains règlements. Il y a longtemps que cela aurait dû se faire. Cela se fera avec le projet de loi 3 et nous le soulignons d'une manière positive.

Pour ce qui est de la sous-traitance, plusieurs articles ouvrent la possibilité de la sous-traitance pour ce qui est de certains services. Je vous renvoie aux articles 262, 263, 338 et 471. Nous demandons à la commission de bien scruter ces articles pour ne pas permettre de réintroduire par la porte d'en arrière ce qu'on essaie de chasser par la porte d'en avant, c'est-à-dire que nous essayons, à travers ce projet de loi, les législateurs aussi je crois, de rendre plus limpide le contrôle démocratique sur l'ensemble du système scolaire à ce niveau. Avec, pour continuer mon image, la possibilité d'établir des contrats de sous-traitance avec certains organismes ou certaines personnes pour certains services, ou bien encore d'établir des organismes sans but lucratif qui seraient contrôlés par qui, on ne sait plus, on réintroduit par la porte d'en arrière une perte de contrôle et de maîtrise par les structures démocratiques commissions scolaires - quant à certains services. Nous allons faire des représentations très précises à ce propos.

Le principe général qui nous guide est que les commissions scolaires puissent faire des ententes entre elles. Si elles sont trop petites pour avoir tous les services - cela se comprend dans certains cas - qu'elles fassent des ententes entre elles. C'est deux instances démocratiques contrôlées par la population, le scrutin; alors, qu'elles s'entendent entre elles, qu'elles fusionnent, qu'elles attribuent un service à l'une et l'autre à la voisine. Qu'elles s'aident; on n'a rien contre cela. Mais que les commissions scolaires donnent des services à sous-contrat à des petites entreprises autour des écoles, nous y sommes apposés. Qu'il y ait consultation du comité pédagogique régional et du comité des parents advenant qu'on doive faire des ententes avec des écoles privées, par exemple.

Pour ce qui est de l'article 471, l'idée de créer un organisme sans but lucratif pour évaluer du matériel scolaire, en produire, etc., n'est pas mauvaise, mais, encore une fois, il y a une évasion, on sort du réseau scolaire. Il serait plus approprié que le ministre ait le pouvoir de donner une assistance financière à des collectifs d'enseignants ou de professionnels qui seraient volontaires pour concevoir et produire du matériel pédagogique, mais à l'intérieur, sous la supervision générale des instances démocratiques mises en place et non pas à l'extérieur.

Élection des commissaires. J'irai rapidement sur ce point. Nous sommes satisfaits du pas qui est franchi ici. Nous avions suggéré, en gros, qu'on établisse une procédure à peu près semblable à celle qui existe dans le domaine municipal. Nous reconnaissons, en gros, cette procédure et nous espérons que cela favorisera une participation plus importante des citoyens. Nous reconnaissons aussi le retour du suffrage universel comme mode dominant d'élection des commissaires. Nous avions réclamé cela. Nous pensons, cependant, qu'il y aurait lieu d'aller plus loin en ce qui concerne les parents qui seront présents à la commission scolaire pour un tiers. Que ces parents, comme nous le disons à la page 16, premier paragraphe, soient aussi soumis au scrutin par l'ensemble de la population. Dans chaque quartier, il pourrait y avoir deux commissaires: un élu au suffrage universel comme citoyen et l'autre qui serait élu aussi au suffrage universel, mais devrait être éligible en tant que parent membre d'un conseil d'école. Cela renforcerait, cela mettrait sur un même pied les deux catégories de commissaires.

La carte scolaire. Depuis longtemps, nous sommes favorables à l'intégration des niveaux primaire et secondaire et à la réduction du nombre de commissions scolaires. Nous espérons que cette réduction et cette intégration se feront de manière rationnelle, de sorte que chaque commission soit viable. Nous voulons aussi vous demander un débat public sur la question de la carte en commission parlementaire, avant le 1er mars 1985.

Troisième chapitre: le respect des

droits des personnels. Encore une fois, le projet de loi 3 améliore de beaucoup la situation par rapport au projet de loi 40. Il reflète en bonne partie les échanges que nous avons eus avec les représentants gouvernementaux. (Il h 15)

Nous avons des modifications a proposer, cependant, sous certains aspects, par exemple, en ce qui a trait au permis d'enseigner. Le projet de loi, malgré nos représentations, prévoit qu'un enseignant ou une enseignante pourrait perdre son permis d'enseignement, si le ministre en décidait ainsi après plainte, sans nécessairement avoir été congédié par son employeur, la commission scolaire. Nous savons que le permis est octroyé par le ministre; alors, il est probablement normal qu'à un moment donné le ministre, par ses services, puisse retirer le permis, mais dans un certain encadrement. D'abord, qu'il y ait eu preuve que cet enseignant devait être congédié par son employeur et, ensuite, si c'est à ce point grave, que puisse être envisagé le retrait de permis, mais seulement après, pas en même temps. D'autre part, nous voulons la possibilité de représentation syndicale tout au long de cette procédure quant au retrait de permis, ce qui n'est pas assuré par le projet de loi.

Pour ce qui est de certaines exigences particulières pour l'enseignement religieux et l'animation pastorale, le projet de loi prévoit qu'il y aura de telles exigences particulières. Quelles seront-elles? Nous l'ignorons. Comme c'est du personnel qui tombe sous la juridiction syndicale, du personnel syndicable, nous avons à négocier ses conditions de travail. Nous demandons qu'il n'y ait pas de cachette de ce côté-là, qu'on nous dise à quelles conditions particulières on pense ici.

La question du mandat pastoral, article 302, c'est déjà dans les décrets ou conventions collectives. On vous demande si c'est bien raisonnable d'en faire une exigence dans la loi. On se demande où va le principe de la séparation de l'Église et de l'État quand on en est rendu à inscrire dans la loi de telles choses.

Au chapitre de l'autonomie professionnelle de nos membres, nous avons noté certains articles qui donne des attributions aux directeurs d'école qui vont trop loin, à notre avis, par rapport aux attributions professionnelles normales de nos membres dans certains domaines. Je sui3 à la page 21 du mémoire. Il y a deux exemples que nous donnons de ce côté-là où le directeur d'école, article 96, peut définir le mode d'intervention de chaque personne qui est appelée à apporter sa contribution dans le cadre des services particuliers aux élèves handicapés ou en difficulté. Cela va trop loin. Les personnels qui donnent des services à ces catégories d'élèves sont des gens qui sont formés, des professionnels. On pense que c'est de la bureaucratie inutile de faire réviser tout cela par le directeur d'école qui pourra approuver ou désapprouver les actions de chacun des membres du personnel à cet égard. Alors, que le directeur d'école détermine de manière générale les services et, ensuite, que les comités et les structures mises en place dans l'école fassent leur travail et les personnels.

Même chose pour l'article 95: Le directeur "juge de l'aptitude d'un élève à passer d'une classe à une autre. " C'est abusif. On pense qu'il y a du personnel pour cela, il y a des normes, il y a des standards, des comités. Il y a des manières de faire cela autrement que de remettre cela entre les mains d'une personne, le directeur d'école, pour ces 2500 élèves dans une polyvalente ou quoi que ce soit. Il y a du "red tape" inutile ici.

Droit à la négociation. Il y a eu des progrès pour ce qui est du projet de loi 3. Cependant, le champ du négociable sera encore grugé sous quelque rapport et nous le soulignons avec plusieurs exemples aux pages 21 et 22. Au centre de la page 22, j'attire rapidement votre attention sur une anomalie. Le ministre voudrait s'arroger le pouvoir unilatéral d'évaluation de la scolarité des enseignants. Cela a du bon sens et cela n'en a pas; cela dépend de quoi on parle. Si c'est dans la mesure où cette scolarité sert à l'établissement des conditions de qualification pour l'octroi d'un permis, oui, cela a du bon sens. Mais, dans la mesure où l'évaluation de cette scolarité est aussi un facteur d'établissement de la rémunération, non, cela n'a pas de bon sens que ce soit unilatéral. Il y a des processus de négociation qui doivent voir à cela.

Nous suggérons à la page 23, que le ministre soit prudent dans les pouvoirs qu'il sollicite de manière que cela ne l'enferre pas. Je parle surtout du chapitre V, section I, la section du pouvoir de réglementation. D'accord, le ministre peut faire des règlements, mais, en même temps, nous demandons d'introduire un article d'assouplissement. L'amendement est au texte à la page 23; je ne vous le relis pas, mais le principe, ce serait que le ministre ait le pouvoir de permettre aux parties de convenir des modalités d'application de la réglementation ou de compléter cette réglementation. Sinon, c'est le ministre seul ou bien - il faut toujours se référer au processus législatif qui est très lourd et probablement inapproprié - tenir compte et enregistrer l'évolution des besoins au fur et à mesure.

Le problème de l'accès aux renseignements nominatifs, à l'article 270. Actuellement, l'accès à ces renseignements sera difficile pour les syndicats à cause de la loi sur l'accès aux renseignements d'ordre

public. Nous aurions besoin d'un amendement au Code du travail là-dessus ou d'un "nonobstant" dans la loi 3.

Les mécanismes de transfert et d'intégration et représentation syndicale. En principe, nous pensons que les mécanismes du Code du travail peuvent être appliqués. Cependant, comme il y a un grand remue-ménage à l'horizon, à la fois au niveau des structures scolaires et syndicales, on peut certainement se faciliter les choses en établissant des mécanismes particuliers pour régler des problèmes découlant de la coexistence pendant un certain temps de plusieurs conventions pour un même groupe de salariés. Nous avons enregistré des progrès au fur et à mesure de nos discussions directes avec les représentants du ministre de l'Éducation. Nous le soulignons ici. Cependant, il y a encore des problèmes, il y a encore des points qui achoppent. Nous espérons obtenir des rencontres additionnelles ou nous en expliquer durant cette commission parlementaire, si on en a le temps, pour que toutes ces choses se fassent avec la plus grande harmonie. On comprend le ministre de vouloir éviter des coûts en faisant l'intégration, mais il y a des coûts spécifiques inhérents à une opération d'intégration et de réorganisation d'un service et ces coûts spécifiques ne devraient pas être niés. On devrait même, au contraire, essayer de les quantifier, de les contenir dans les limites les plus raisonnables possible, mais non les nier. Il y a des coûts inhérents à une telle transformation. C'est une réalité de la vie.

D'autre part, il peut y avoir des coûts énormes aussi en frais de procédures de toutes sortes, y compris de la part du gouvernement, s'il n'y a pas de mécanismes d'arbitrage consistants qui amènent à des règlements dans des limites de temps raisonnables: si on ouvre la porte à toutes sortes de contestations par un trop grand flou, une trop grande imprécision du côté de la reconnaissance de certains droits, tout d'abord - c'est à cela que les éventuels arbitres vont se référer - et, deuxièmement, s'il y a trop de flou dans les procédures d'arbitrage proprement dites. C'est ce que nous expliquons dans les amendements qui suivent le corps du mémoire.

En conclusion, je dirai que les nouvelles structures proposées par le projet de loi 3 nous paraissent susceptibles de favoriser des relations de travail correctes et une meilleure collaboration entre les différents intervenants dans le milieu scolaire. C'est pourquoi nous sommes disposés à en faire un essai loyal. Nous notons que le nouveau projet de loi est plus respectueux des personnels, de leurs droits et de leurs structures syndicales. Certaines modifications devraient, cependant, être apportées pour garantir à tous les droits à la syndicalisation, à la négociation et à la représentation syndicale.

Étant donné que ce projet de loi encadrera le système d'éducation pour des années à venir, nous demandons que des changements substantiels lui soient apportés pour garantir à toute la population l'accès à des services éducatifs de qualité, sans aucune forme de discrimination. Aucune réforme de structures ne saurait à elle seule régler tous les problèmes ayant trait à la qualité et à l'orientation des services. Il faut aussi des moyens, il faut des ressources humaines, il faut des équipements appropriés. C'est un projet de loi qui nous fournit un certain nombre d'instruments nouveaux, mieux définis. Mais, quant à nous, l'essentiel - nous l'avons dit en janvier et nous le redisons maintenant - va au-delà des structures, va dans l'esprit qu'on y met - nous connaissons ce type de discours - mais va aussi avec les moyens qui seront à notre disposition. Nous espérons que ces représentations permettront d'améliorer le projet de loi.

Quant au reste du document des pages 28 à 56, nous avons pris la peine, même si nous étions un peu pressés par le temps comme tout le monde, de formuler des textes de remplacement aux alinéas ou aux paragraphes du projet de loi qui nous semblent devoir être retouchés ou remplacés.

Le Président (M. Charbonneau, Verchè-res): Merci, M. Charbonneau. Avant de donner la parole à mes collègues, j'aurais une question à vous poser. Quand vous parlez du problème de la confessionnalité, j'ai cru comprendre que vous préféreriez un système qui serait non confessionnel ou - si on utilise une autre expression - neutre et qui permettrait, à l'intérieur de celui-ci, la pratique religieuse ou la diffusion des valeurs ou des croyances des différents groupes et des différentes réalités de notre société.

Par ailleurs, est-ce que vous ne considérez pas que la proposition, qui est formulée à travers le projet de loi 3, est en fait une formule de compromis qui, néanmoins, permet, dans les faits et dans la réalité - et au-delà des structures, comme vous le disiez vous-même, au niveau de l'esprit - de respecter les droits des uns et des autres?

M. Charbonneau (Yvon): Sur cette question, cela dépend; un compromis entre qui et qui et entre quoi et quoi. Je ne sais pas exactement ce que vous appelez le compromis puisque je ne connais pas les termes implicites que vous avez dans la tête pour parler de compromis. Les bornes entre lesquelles il y a eu un compromis de fait, c'est quoi?

Le Président (M. Charbonneau, Verchè- res): Il est évident, on sait bien que, dans

notre société, les dirigeants ou les représentants ou les porte-parole des grandes confessionnalités ou des grandes religions ont formulé des exigences, au cours des dernières années, autour du débat sur la restructuration scolaire. Par exemple, pour ne rien se cacher, la position des évêques du Québec est elle-même une position beaucoup moins intransigeante que la position d'un certain nombre d'organismes ou de porte-parole catholiques. Dans ce sens, ce qu'on retrouve dans le projet de loi ne serait-il pas un compromis qui, comme je l'indiquais, permet, dans la réalité, de respecter les droits des uns et des autres?

M. Charbonneau (Yvon): Pour ce qui est de la position de la Conférence des évêques, nous l'avons apprise en lisant son communiqué, au lendemain de la parution du projet de loi. Elle n'a pas été soumise à discussion ou à vérification auprès d'autres organismes qui sont intervenants dans le milieu scolaire, sauf le gouvernement ou le ministère de l'Éducation avec les autres, les commissions scolaires, les organisations syndicales, les organisations de parents, les organisations d'administrateurs scolaires. Personne n'a pu discuter avec ces gens pour savoir s'il n'y avait pas d'autres formules vivables et respectueuses - comme vous le dites et comme nous le disons - des besoins de la population et des véritables intérêts aussi de la population là-dessus.

La formule que nous mettons de l'avant, c'est une formule qui assurerait, à l'intérieur du programme scolaire, de l'horaire des élèves, l'enseignement de la religion catholique, de la religion protestante, éventuellement d'autres religions. Et cela, en option avec la possibilité d'un enseignement moral, non confessionnel, si c'est le choix des élèves ou de leurs parents, selon l'âge des élèves. Et nous demandons que ces enseignements religieux ou de la religion ou de la morale soient appuyés aussi par des services de soutien, que ces services de soutien ne soient pas dirigés seulement à l'appui de deux religions, rien pour les autres - les mêmes services doivent être disponibles pour tout le monde - et qu'il n'y ait pas cette possibilité d'un statut confessionnel pour une école entière, parce que c'est là que le problème commence à exister. À ce moment, les quelques centaines d'enfants autour d'une école donnée et leurs familles ont une tendance naturelle à aller à cette école. Or, si les uns ou les autres ne se reconnaissent pas à ce projet éducatif et à ce statut confessionnel, qu'y a-t-il pour eux? D'aller à une autre école ou d'être en option? Mais, encore là, le droit d'option, sans le soutien que les autres ont lorsqu'ils ont l'accès à l'enseignement de la religion? Les conseils d'école devront arbitrer cela; pendant deux ou trois ans, c'est un groupe qui va prendre le pouvoir au conseil d'école, on demande le statut confessionnel X, les autres s'organisent pendant deux ou trois ans et, à un moment donné, ils parviennent à maîtriser le conseil d'école et ils vont dire: Plus de statut confessionnel! Et la majorité devient la minorité; de trois ans en trois ans, tout cela change. (Il h 30)

C'est une guerre de religions que vous introduisez dans un bon nombre de conseils d'école. Nous sommes intéressés à parler là-dessus parce que nous aurons des représentants. Nos membres seront présents aux conseils d'école. Pas en majorité. Si les parents sont divisés à 5 contre 3, s'ils sont 8 dans un conseil d'école de 15 et qu'il y a 5 ou 6 représentants du personnel, à un moment donné, nos gens vont devenir impliqués dans ce débat et on peut être en position de trancher par le biais de nos représentants, d'un côté ou de l'autre. Ou bien, si vous réservez cette décision-là aux parents seulement, membres des conseils d'école, cela peut être entre eux que la balle rebondit selon les trois ans, les périodes de trois ans.

Où allez-vous avec cela? Nous vous demandons de réfléchir à cela sérieusement et d'essayer d'assurer l'objectif que vous avez, que nous avons, que nous reconnaissons, mais de l'assurer par des mesures qui vont éviter la bagarre plutôt que de multiplier les foyers de bagarre là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau, Verchè- res): Merci. M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. D'une part, je voudrais témoigner à la Centrale de l'enseignement du Québec mon appréciation pour le caractère substantiel du mémoire qu'elle nous présente à si courte échéance puisqu'elle s'est donné la peine d'examiner le projet de loi article par article et de nous proposer des amendements. Évidemment, le nombre de ces amendements est important et il est peut-être difficile de s'engager dans une discussion détaillée en ce moment.

Aussi, je voudrais m'en tenir peut-être au niveau des principes. Il y a toute une partie de vos recommandations avec lesquelles on ne peut pas être en désaccord. On ne peut pas être en désaccord, en principe, avec votre proposition. C'est celle d'une accessibilité gratuite, de droits plus absolus prévus dans la loi soit au niveau de l'éducation des adultes, soit au niveau des clientèles un peu spéciales. Vous parlez de transport gratuit pour les jeunes, des adultes en formation de base, en perfectionnement, en recyclage aux niveaux primaire et secondaire. Vous parlez de l'ensemble des services éducatifs gratuits.

En fait, ma première question serait:

Est-ce que vous avez évalué les coûts d'une telle ouverture? Deuxièmement, est-ce que, vu qu'il y a toujours un certain principe des vases communicants qui fait que, lorsque le niveau global des ressources est limité, chaque fois qu'on introduit dans la loi des droits précis, on doit leur donner préséance avec comme conséquence, en général, qu'on manque de ressources pour un grand nombre d'autres besoins qui ne sont peut-être pas inscrits dans la loi, mais qui pourraient, s'ils n'étaient pas satisfaits, avoir énormément d'impacts... Exemple; on sait à quel point, à un moment donné, les disponibilités de ressources pour l'achat de manuels scolaires sont souvent les premières qui écopent de tout manque de ressources dans une commission scolaire. Cela se traduit par un impact direct sur le travail des enseignants.

Alors, la question que je vous pose, c'est: Avez-vous une idée de ce que représente l'impact financier d'une telle demande et êtes-vous sensible à l'impact que cela pourrait représenter sur l'ensemble des autres dépenses que pourrait encourir une commision scolaire, que ce soit au chapitre de l'organisation de l'enseignement, des instruments pédagogiques mis à la disposition de l'école qui pourraient, à ce moment-là, se ressentir d'une universalisation de droits que la société n'a peut-être pas les moyens, conjoncturellement par exemple, d'assurer?

M. Charbonneau (Yvon): Nous n'avons pas les instruments pour établir de tels coûts et, d'ailleurs, je n'ai pas l'intention de m'engager sur ce terrain de débat. Je ne suis pas ici face au président du Conseil du trésor. Je suis ici face au ministre de l'Éducation et on doit discuter de ce à quoi la population a droit et à quelles conditions on doit assurer à la population ces droits-là.

Combien le ministre de l'Éducation veut-il épargner par le deuxième alinéa de l'article 8: "Cette gratuité ne s'étend pas à ce qui ne peut plus être utilisé par un autre élève après usage?" En ne payant plus le matériel dans l'enseignement professionnel, vous voulez épargnez combien? Vous avez les moyens de quantifier cela?

M. Bérubé: Si je comprends bien, l'impact financier, vous n'êtes pas en mesure de l'évaluer, d'une part, et, d'autre part, les conséquences sur l'ensemble de l'organisation scolaire n'ont pas finalement été prises en compte quand vous faites cette recommandation. Vous exposez le droit dans l'absolu et, si la société ne peut pas effectivement satisfaire ce droit, les conséquences comme telles n'ont pas fait l'objet d'analyses.

M. Charbonneau (Yvon): Écoutez, M. le Président, je pense que ce genre de remarque a été faite aussi à propos du rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Le ministre avait le droit de congédier l'ex-président. Nous, on n'aurait pas le droit de le congédier. Alors, nous allons parler, M. le ministre, vraiment des réalités pour ce qui est d'une commission parlementaire de l'éducation.

À la question des coûts, vous allez répondre à notre question, s'il vous plaît, c'est vous qui avez fait les calculs derrière cela: Combien épargnez-vous avec le deuxième alinéa de l'article 8?

M. Bérubé: Il n'y a pas d'épargne.

M. Charbonneau (Yvon): Ah! Il n'y a pas d'épargne.

M. Bérubé: Je constate effectivement que vous n'avez pas fait l'analyse. Autant votre réflexion dans votre mémoire peut sembler désirable pour une société, c'est indéniable, autant en même temps les droits collectifs que l'on reconnaît à une société sont également fonction de l'ensemble des besoins de cette société, c'est-à-dire qu'il y a un équilibre à établir entre les besoins sur le plan de la santé des personnes, sur le plan des besoins d'emplois des personnes et sur les besoins de l'éducation. Je pense que c'est clair que l'on doit essayer d'établir un équilibre finalement entre l'ensemble de ces droits. Une des difficultés vient lorsqu'on instaure dans la loi un droit absolu. À ce moment-là, la société doit, nonobstant toute autre considération, assurer ces droits en premier; ce qui a généralement comme conséquence de faire en sorte que d'autres besoins de la société pourraient ne pas être satisfaits. Je pense que c'est un peu une faille dans votre réflexion. Non pas que l'objectif ne soit pas désirable. Je pense qu'il doit être désirable à la lumière des moyens dont peut disposer la société et ce n'est qu'au fur et à mesure que notre société s'enrichit et peut répondre à ces besoins qu'on peut incorporer progressivement davantage de droits absolus pour les citoyens. C'est un élément. Non pas que je m'oppose en principe à ce que vous dites, mais c'est sur la voie des moyens qu'on pourrait avoir une certaine distinction.

Ce que j'ai trouvé également intéressant dans votre mémoire porte sur une place des adultes au niveau du conseil d'école. Je ne vous cache pas que c'est effectivement préoccupant, dans la mesure où l'on voit un nombre de plus en plus grand d'adultes retourner à l'école et dans la mesure où notre politique d'éducation permanente a comme objectif d'établir un processus de formation continue. À ce moment-là, on risque de voir dans nos écoles, je ne dirai peut-être pas au niveau primaire où finalement notre taux de succès est très élevé, mais certainement au niveau

secondaire, il faut s'attendre à un retour à l'école substantiel, comme d'ailleurs celui que nous observons présentement, et même à une formation dite continue, par exemple, au niveau professionnel. Là, il n'y a pas spécifiquement de place pour les adultes.

Comment voyez-vous une présence des adultes? Comment l'intégrez-vous avec la présence des parents? Prennent-ils la place des parents, ou s'ajoutent-ils aux parents, ou prennent-ils la place d'enseignants? Comment leur fait-on une place, dans le fond, et par rapport à qui leur fait-on une place? Dans le fond, on peut dire: On en ajoute. Si on garde les mêmes ratios de représentation, dès qu'on ajoute une personne, il faut ajuster les autres. Alors, en fin de compte, il faut, à un moment donné, décider. C'est à la place de qui?

M. Charbonneau (Yvon): Ce serait probablement à l'article 57 qu'on pourrait trouver un mode d'insertion de représentants d'étudiants adultes. On constate qu'il y a déjà deux élèves du second cycle de l'enseignement secondaire élus par les élèves du secondaire. Notre amendement va dans le sens de se servir de cet article-là ou d'ajouter à cet article un autre alinéa. Vous pourrez le trouver à la page 32 du mémoire. On dit: Ajouter un alinéa qui dirait: "Un élève adulte élu par et parmi les adultes bénéficiant de services d'enseignement à l'école. "

M. Bérubé: Donc, vous augmentez la participation des élèves dans la composition du conseil. Cela pourrait évidemment entraîner une augmentation du nombre de parents si on veut maintenir l'équilibre actuel.

M. Charbonneau (Yvon): Cela peut avoir cet effet-là, mais il faudrait étudier si cela a nécessairement cet effet-là.

M. Bérubé: D'accord. Étant donné qu'on ne dispose pas de beaucoup de temps, j'aimerais laisser d'autres collègues poser des questions. Alors, je cède mon droit de parole.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères ): D'accord. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais remercier la CEQ de son mémoire qui sera très utile à la commission parce qu'il a l'avantage d'être précis en même temps que substantiel. Dans le peu de temps qui avait été accordé aux organismes pour se présenter devant nous, vous avez réussi à mettre au point un document qui ajoute sûrement à la réflexion de la commission.

J'aurais quelques observations générales à faire. En ce qui touche la gratuité des services, le premier terme touché dans votre document, je pense pouvoir vous dire que, du côté de l'Opposition, nous sommes foncièrement d'accord avec la Centrale de l'enseignement du Québec sur ce point. Je comprends les réticences du ministre en ce qui touche les implications financières, les implications sous l'angle de la gestion des ressources humaines et des ressources disponibles. Il me semble que cet objectif qui est défini dans les modifications que vous proposez, c'est un objectif qui est de plus en plus généralement accepté, qui avait été proposé il y a déjà une vingtaine d'années maintenant par un comité d'étude sur l'éducation des adultes que j'avais eu l'honneur de présider; au temps où le ministère de l'Éducation n'existait pas encore. Il me semble que discuter de cela vingt ans après et encore recommencer à essayer de faire des nuances comme celles qu'apporte le projet de loi, c'est assez regrettable.

J'entendais le ministre vous demander tantôt si vous avez fait des calculs à ce sujet. Je pense que, dans une matière comme celle-là, le fardeau de la preuve incombe au gouvernement. C'est au gouvernement de démontrer qu'il serait absolument impossible, financièrement, d'accéder à ce droit qui est de plus en plus reconnu aux étudiants de toute catégorie d'âge à travers le monde, c'est-à-dire le droit d'accès gratuit à une formation secondaire ou à l'équivalent.

La commission Jean était allée plus loin, elle avait demandé que soit reconnu, dans la loi, l'accès à la formation jusqu'au niveau du cégep inclusivement. Ce qui est demandé ici, d'après ce que je comprends, c'est que l'accès gratuit à la formation scolaire soit garanti à tous les niveaux qui sont embrassés par cette loi. Encore une fois, je suis profondément d'accord avec la CEQ quant à cet objectif et j'espère que nous pourrons obtenir, lors de l'étude en commission, des modifications substantielles à ce chapitre. Je pense que les restrictions qui sont inscrites dans le texte actuel du projet de loi sont de nature à justifier des limites malthusiennes qui seraient parfaitement contraires aux tendances les plus éclairées d'aujourd'hui.

En ce qui touche l'apport des enseignements dans l'école, vous en avez traité plutôt brièvement, mais nous avons remarqué qu'il y a des changements très importants dans le projet de loi. Nous avions demandé nous-même que l'apport spécifique des enseignants à l'oeuvre éducative soit davantage reconnu dans le projet de loi. Il y a des remarques que nous aurons l'occasion de faire au stade de l'étude en commission. Quant à l'orientation générale du projet de loi, de ce côté, j'ai cru comprendre que vous êtes d'accord. Nous le sommes nous aussi, nous sommes très heureux qu'on n'ait pas le

même genre de confusions qui menaçaient de s'installer sous l'empire du projet de loi 40.

Il faudrait examiner soigneusement l'intégration de tous les éléments là-dedans. Personnellement, je suis porté à craindre qu'il y ait encore trop d'uniformité dans le projet de loi. Je me souviens que, lors de votre comparution antérieure, au début de l'année, vous aviez insisté sur une plus grande mesure de souplesse au niveau des structures de l'école. C'est un aspect que nous voudrons regarder de près et sur lequel, cependant, je ne veux pas engager de débats prolongés dans le peu de temps qui nous est donné ce matin.

Au sujet de la confessionnalité scolaire, je remarque que la position de la Centrale de l'enseignement du Québec est une position radicale parce que, si je comprends bien le mémoire que vous présentez ce matin, il faudrait, pour vous satisfaire, éliminer l'école catholique, éliminer toutes les dispositions, dans le projet de loi, qui vont au-delà de la fourniture d'un enseignement religieux catholique, protestant, moral, laïque ou autres; tout le reste serait enlevé du projet de loi. Je pense que c'est une opinion respectable, mais qui n'est pas partagée par un grand nombre de nos concitoyens. Il y a beaucoup d'organismes qui se sont présentés devant la commission, au début de l'année, et qui ont exprimé des opinions contraires. Nous en avons entendu encore hier et nous en entendrons sans doute d'autres au cours des jours prochains.

De notre côté, nous tenons à ce que le respect des valeurs religieuses à l'école soit plus explicite et assorti de garanties plus substantielles que ce que vous seriez prêts à accepter de votre côté. Je vous le dis en toute franchise. À ce sujet, j'aurais une question à vous poser. Un des gros arguments qui ont déjà été portés à l'attention de la commission, qui le seront au cours des prochaines séances, c'est l'argument qui traite des droits constitutionnellement garantis aux groupes catholiques et aux groupes protestants dans notre système scolaire et dans celui des autres provinces également. (Il h 45)

Cet article de la constitution canadienne, qui est l'article 93, prescrit que les provinces pourront légiférer en matière d'éducation, mais à la condition qu'elles le fassent d'une manière conforme aux droits qui étaient reconnus à des catégories de citoyens appelés catholiques ou protestants.

Connaissant l'attachement de votre centrale pour le respect des contrats et contre toute ingérence unilatérale, surtout de la part du gouvernement, dans des textes juridiques qui garantissent des droits à des catégories de citoyens, je m'étonne que vous ne traitiez pas du tout de cet aspect dans votre mémoire.

Je voudrais vous demander comment vous réagissez à la proposition des groupes, assez nombreux, je présume, qui viendront proposer à la commission que le gouvernement, avant de mettre en application ce projet de loi, s'il était adopté par l'Assemblée nationale, fasse d'abord un renvoi à la Cour d'appel pour s'assurer de la validité constitutionnelle du projet de loi et s'assurer aussi que, dans l'hypothèse où le projet de loi ne serait pas constitutionnel sous un aspect ou l'autre, on ne serait pas engagé dans toute une transformation de structures sur laquelle on pourrait être appelé ensuite à recevoir par des décisions judiciaires, avec tous les inconvénients et les coûts que cela pourrait entraîner pour la gestion du système scolaire.

J'aimerais vous demander quelle est la position de votre centrale sur ce point précis. Est-ce que vous reconnaissez les droits qui sont garantis par l'article 93 de la constitution à certaines catégories de citoyens? Est-ce que vous les interprétez de manière large, restrictive ou plus ou moins précise? Troisièmement, comment réagissez-vous à la suggestion de ceux qui demandent qu'un renvoi soit fait à la Cour d'appel pour abréger les délais et diminuer les coûts de contestations judiciaires qui, de toute manière, sont déjà instituées devant les tribunaux et semblent devoir être poursuivies, surtout à la lumière d'un témoignage que nous avons entendu hier, celui de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec?

M. Charbonneau (Yvon): Dans notre mémoire, nous n'avons pas discuté à nouveau de ces questions qui se retrouvent notamment au chapitre VI du projet de loi. Est-ce que nous aurions dû le faire? Possiblement qu'on aurait pu reprendre certaines analyses qu'on a déjà faites en d'autres occasions et on a déjà eu l'occasion de s'exprimer là-dessus, même à l'occasion du débat sur les projets de loi I et 101, il y a six ou sept ans. On aurait pu rebrasser tout cela.

La manière dont nous voyons ce problème aujourd'hui, puisque nous n'en traitons pas dans le texte du mémoire, je me permettrais de la résumer comme suit. Les droits auxquels vous vous référez sont inscrits dans l'article 93 de la constitution canadienne. Vous évoquez cet article comme un pacte établi entre les communautés, telles qu'elles se définissaient à l'époque, sanctionné, intégré dans la constitution.

Est-ce que l'esprit qui présidait à ce pacte en 1867, il y a 130 ans bientôt, ne pourrait pas être satisfait aujourd'hui, à quelques années de l'année 2000, si on assurait aux communautés qui en expriment le désir, catholiques et protestantes, un enseignement de ces religions et le personnel

de soutien et d'encadrement approprié à l'appui de cet enseignement? Le Canada de 1984 et des quinze prochaines années est quand même un Canada passablement différent. Notre société est passablement différente de celle de 1867. Il y a eu l'apport de l'immigration, une diversification sociale; aujourd'hui, il y a une autre manière qu'à l'époque d'envisager les rapports entre l'Église et l'État. Il y a eu une évolution. Il me semble que le législateur doit enregistrer l'évolution. On prévient souvent les législateurs de ne pas devancer les évolutions, mais d'enregistrer l'évolution d'une société, son caractère pluraliste, une conception autre des rapports avec la religion et l'État et des rapports entre la religion, l'Église et l'État. Ce sont des facteurs réels dans la société d'aujourd'hui.

On ne doit pas non plus, comme législateurs, brusquer tout. Si nous venions vous dire: l'école laïque, plus d'enseignement de la religion dans les écoles, que ceux qui veulent l'enseignement de la religion se l'assurent le soir, le samedi ou le dimanche, à leurs frais, cela serait une autre thèse que la nôtre. Nous pensons que cela pourrait peut-être être un élément de rupture plutôt qu'un élément d'évolution. Certains défendent cette thèse et on doit discuter avec ces gens aussi. Celle que nous défendons n'est pas à ce point une thèse de rupture, mais bien plus une option qui essaie d'enregistrer l'état de l'évolution. Vous êtes des députés de la région de Montréal pour un grand nombre ici; je vous invite à faire l'exercice sérieux d'imaginer quel sera le statut confessionnel qui conviendra à telle et telle école de votre comté, de votre circonscription. Plusieurs organisations, des gens, surtout de Montréal, viendront. Je vous invite à confronter cette idée-là avec eux. Comment verraient-ils l'école confessionnelle dans leur milieu? Quelles pourraient être les répercussions de ce remue-ménage, de cette remise en question triennale? Les rapports entre les majorités et les minorités sont fragiles dans plusieurs arrondissements de Montréal. Les droits des uns, les droits des autres; est-ce que, parce qu'on est dans une majorité, on a le droit d'imposer sa conception de l'école, de toute façon, pour trois ans? À deux ou trois voix de majorité, dans trois ans, cela pourrait-il être la conception d'une autre école qui prévale?

Ce n'est pas une bonne manière d'envisager les rapports démocratiques. Il faut envisager la satisfaction des besoins que les gens pensent valables, les satisfaire, les traiter en égalité, en équité; ne pas privilégier les uns par rapport aux autres et se livrer à ce remue-ménage à tout moment. C'est un service public que nous avons entre les mains. Donc, c'est peut-être une manière non juridique ou non orthodoxe de répondre à la question soulevée par M. Ryan, mais, néanmoins, nous reconnaissons les droits de tous et nous essayons de nous imaginer comment on pourrait transposer, 130 ans plus tard, l'esprit ou le besoin qui subsiste derrière ces articles, de voir s'il n'y a pas une manière moderne qui respecte vraiment le pluralisme, qui ne crée pas des ghettos -on n'a pas besoin de cela par les temps qui courent, dans les régions à populations diversifiées du Québec - et de trouver des formules qui intègrent, qui permettent aux gens de se rapprocher, de se comprendre, dans le respect des différences, à l'intérieur de l'école.

Le processus scolaire est important de ce côté-là. Si les gens, parce qu'ils veulent absolument être catholiques ou protestants, se fondent des écoles avec étiquette catholique ou protestante, que sauront-ils de la foi de l'autre? Quelle idée auront-ils de la société pluraliste? Ce qu'ils auront à l'idée, c'est ce qu'ils ont connu eux, ne connaissant pas trop ce que les autres pensent. Ce n'est pas ainsi que la société doit évoluer par les temps qui courent. Ce n'est pas la confrontation des intérêts particuliers à l'intérieur d'un réseau scolaire, c'est un service public. C'est précieux, il faut s'en servir, surtout l'école, afin d'en arriver, plus tard, à une meilleure compréhension interculturelle, intercommunautaire dans le Québec, sinon on rate notre coup. C'est donc un appel.

Je terminerai en disant qu'il y a, derrière notre position ou notre analyse, un appel à ceux qui se prévalent de droits juridiques reconnus il y a 130 ans, un appel à essayer d'admettre que les besoins peuvent se traduire par des solutions différentes, un peu plus tard, dans l'évolution d'une société.

Maintenant, si le gouvernement... En fait, les vérifications qu'il nous dit avoir faites quand on a eu des rencontres pour discuter de tout cela, nous disent qu'il n'y a pas de problème. Alors, s'il n'y a pas de problème, il doit avoir vérifié. Nous n'avons pas les moyens de faire faire des avis juridiques et multiples, par des experts, pour vérifier s'il n'y a pas de problème. Ce serait gravement irresponsable si, à quelques semaines de l'adoption d'un projet de loi... Il est en discussion depuis combien de temps? Deux ou trois ans. Si on remonte au livre blanc et à ce qui l'a précédé, cela fait deux ou trois ans qu'ils sont là-dessus, ils arrivent à cinq ou six semaines de l'adoption et là, il faudrait aller chercher des avis juridiques, sinon cela va être le cafouillage total du projet de loi. Ce serait grave, ce serait vraiment irresponsable, si on est à ce point-là fragiles, au point de vue du fondement de tout cela. Qu'est-ce qui arrive, si ce n'est pas adopté avant Noël? Le ministre va certainement le dire dans les prochaines semaines, mais tout le monde le sait, on est capable de calculer sur un calendrier, chacun

peut voir l'échéancier de mise en oeuvre de la loi. Qu'est-ce qui va arriver? Et c'est combiné avec d'autres phénomènes extérieurs, d'ordre purement politique. Qu'est-ce qui va arriver, si ce n'est pas adopté?

Alors, c'est pour cela qu'on n'est pas trop en faveur des mesures de recours aux tribunaux, ce qui aurait pour effet d'empêcher l'adoption de ce projet de loi. Parce qu'il nous semble un pas de l'avant, globalement, nous l'avons dit, sujet à améliorations, sur plusieurs questions particulières.

M. Ryan: Alors, si je comprends bien, vous n'avez pas grand-chose de spécifique à apporter sur ce point précis, vous n'avez pas fait d'étude. Quant à la portée exacte de l'article 93, vous laissez cela au gouvernement. Là, vous êtes même disposé à faire une sorte d'acte de foi général, même si on n'a pas produit de pièce à l'appui des fondements juridiques de la position que prend le gouvernement. Est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

M. Charbonneau (Yvon): Nous n'avons pas refait d'étude récente, je suis sûr que nous avons étudié cette question. Je pourrais vous produire les extraits appropriés de nos mémoires, antérieurs à 1977, sur les passages traitant de cette question. Pour le moment, ce que je dirai de nouveau, c'est qu'il y a un appel, derrière notre proposition, à essayer de trouver une formule qui enregistre l'évolution actuelle de la société québécoise.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): Cela va? M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, un commentaire. Je veux remercier les représentants de la CEQ pour la qualité du mémoire qui a été présenté ce matin. Je voudrais faire aussi un autre commentaire. On dépose le projet de loi 3, ici, pour la première fois. Le statut de l'enseignant est reconnu dans un projet de loi, je pense que c'est une première, ici, au Québec, et l'on doit s'en réjouir. Le statut de l'enseignant est reconnu, et dans le projet de loi, on parle de ses droits et de ses obligations. Je pense que l'enseignant a un rôle de premier plan à jouer dans notre système d'éducation.

Je remarque aussi que, au chapitre I, on parle de l'étudiant. S'il y a des étudiants, il y a des professeurs, lesquels ont un rôle de premier plan. Ensuite, il y a toute la hiérarchie des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation. Alors, je me réjouis. C'était peut-être une faille, dans le projet de loi 40, le fait qu'on ait omis de parler du statut de l'enseignant, entre autres, et on le reconnaît d'une façon officielle, pour la première fois, dans un projet de loi.

Dans votre mémoire, à la page 10, vous dites: Nous souhaitons, entre autres, également, la tenue d'un débat démocratique sur la carte scolaire. J'ai personnellement un problème dans le comté de Mille-Îles, sur le territoire de la ville de Laval, où il y a trois commissions scolaires: la commission scolaire des Mille-Îles, la commission scolaire Les Écores et le réseau scolaire Chomedey. Vous parlez d'un débat démocratique pour la nouvelle carte scolaire. Il y a des tensions. Est-ce que la CEQ, quand même, pourrait suggérer, ou a-t-elle pensé à des mécanismes de consultation locale, pour faire en sorte que la carte scolaire puisse être l'idéal, dans un milieu donné, sur le territoire du Québec? Moi, je parle du territoire de la ville de Laval. Est-ce que vous avez pensé à des mécanismes de consultation?

M. Charbonneau (Yvon): M. Gaulin va répondre à cette question. (12 heures)

M. Gaulin (Robert): D'abord, nous sommes d'accord pour que les débats soient régionaux. Dans chacune des régions, il y a des groupes qui ont intérêt à ce que des débats publics se fassent sur la réorganisation scolaire, à ce qu'on analyse différentes hypothèses de regroupement des commissions scolaires ou de partage de territoires, à ce qu'on fasse valoir les avantages et les inconvénients de telle option, par rapport à telle autre, et que là, les commissions scolaires puissent, à partir de consultations qui seraient publiques, transmettre les différents points de vue au ministre et faire valoir celui de la commission scolaire, comme telle.

Ce que l'on sait des débats et des discussions qui se sont faits jusqu'à maintenant, sur la carte scolaire, c'est que cela se fait plutôt en catimini. À travers le réseau de gérance ou de gestion des commissions scolaires, on écarte certaines options, assez rapidement, et on fait valoir une thèse, souvent au détriment des autres ou souvent sans avoir analysé d'autres options. Les remarques qu'on a eues de nos syndicats, qui ont produit des mémoires ou qui ont voulu participer à des groupes de travail ou à des comités, c'est que, vraiment, on n'analysait pas chacune des avenues, du point de vue pédagogique, des services et des effets que cela aurait sur le personnel d'encadrement dont on pouvait disposer dans une commission scolaire, et ainsi de suite. On pense que cela devrait se faire et que la population devrait être informée, soit par les journaux locaux, soit par de la documentation fournie par la commission scolaire, sur le calendrier dans lequel s'inscrit le débat sur la carte scolaire, sur les options envisagées et qu'il devrait y avoir, à un moment donné, des consultations

formelles des organismes du milieu. Il y a les MRC, les différentes catégories de personnel, les comités de parents, les cadres scolaires et les commissaires, qui sont intéressés. Tout ce monde-là devrait avoir la chance de faire entendre son point de vue et après on enverrait des avis au ministre, puisqu'on accepte que ce soit lui qui, à un moment donné, tranche la configuration des futures commissions scolaires. Mais, on pense que ces étapes-là doivent être franchies, avant qu'on dise que c'est réglé, comme on l'a appris récemment dans certaines commissions scolaires. Des fois, on évoque le fait qu'il y a des projets qui traînent depuis deux ou trois ans, que déjà des restructurations scolaires ont été envisagées, il y a cinq ou six ans, dans les commissions scolaires, qu'à cette occasion, il y a eu des débats, mais nous pensons que, face à la restructuration, face aux débats actuels sur le projet de loi 3 et le regroupement de l'ensemble des commissions scolaires, il y a lieu de rafraîchir certains débats et de permettre aux groupes, dans les milieux, d'exprimer de nouveau soit le même point de vue, soit des points de vue qui ont évolué, à la lumière des événements récents.

M. Champagne: Dans les nouvelles divisions qui s'en viennent ou la relocalisation des enseignants, est-ce que la centrale, ou les centrales syndicales, ou les syndicats locaux ont certaines appréhensions ou si vous pensez que cela devrait se dérouler assez facilement?

M. Gaulin: Nous avons demandé qu'il y ait une négociation nationale entre les parties de ce qu'on appelle les plans de transfert, les règles qui déterminent à quel poste et dans quelle commission un enseignant, un personnel de soutien ou un personnel professionnel doit se placer. On s'est ouvert pour que cela puisse se faire très rapidement, dans le cadre d'intégration volontaire, si tel est le désir des commissions scolaires et du ministère. On a toute une série de remarques et de modifications à la loi sur les aspects syndicaux qui permettent de donner des garanties additionnelles de succès de cette négociation. Notamment, il y a les restrictions actuelles dans la loi sur les questions d'arbitrage, sur les mécanismes de transfert des organisations syndicales. Là-dessus, on a des suggestions et on est disponible pour continuer à discuter avec les représentants du gouvernement et la Fédération des commissions scolaires, pour que cela se fasse dans les meilleures garanties possible.

Ce qu'on a dit - et on a donné des engagements assez fermes - c'est qu'on est prêt à travailler très positivement dans un cadre de négociations, pour que les décrets et les conventions collectives, qui n'ont pas prévu cette réalité, puissent être rajustés dans des délais qui permettent de réussir l'opération regroupement des commissions scolaires.

M. Champagne: Merci. On va souhaiter que...

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): Est-ce qu'il y aurait un complément de réponse de la part de M. Johnston?

M. Johnston (Raymond): Je voudrais, personnellement, compléter la première réponse que Robert a donnée, la démarche dans laquelle on est engagé. Bien sûr, cela permet à tout le monde de brasser, publiquement, certains éléments de la carte, dans les régions. Il y a déjà, dans certaines régions, des contacts qui ont été établis entre des syndicats, des comités de parents, des regroupements de syndicats, qui étudient ces questions. Mais, au-delà des questions purement d'intérêt, des organisations, on pense qu'il peut y avoir, compte tenu, quand même, du canal limité que constitue le débat, au niveau régional, à certains moments, des questions d'intérêt, d'organisation de l'enseignement des services éducatifs et de l'accessibilité de ceux-ci dans les milieux. On pense que ces débats-là risquent de ne pas se faire au complet dans les régions. C'est pour cela qu'on demande de penser à la convocation d'une commission parlementaire, au moins, pour avoir un dernier éclairage. Il risque d'y avoir des choses qui vont quand même se faire au niveau local, sur la base de l'intérêt de certains individus ou de certains groupes, et on croit que c'est important que cette commission ou une commission soit saisie des problèmes qui sont au niveau de la structure et du service à la population, sur ces questions.

M. Charbonneau (Yvon): C'est important que cela se règle sur la carte scolaire, mais pas n'importe comment. Il faut regarder quels intérêts seront servis à travers ces règlements. Alors, des discussions locales et régionales, oui, mais la possibilité ici d'une espèce de chambre de révision où on pourra repasser ensemble ce qui a été fait, les accords établis et, à un moment donné, faire valoir d'autres points de vue que ceux des intérêts locaux qui, momentanément, pourraient s'être mis d'accord, mais d'accord sur quoi, sur quel type de service, sur quel type de découpage? Il y a des intérêts de directeurs généraux là-dedans, il y a des intérêts de directeurs d'école, des intérêts de commissaires d'écoles. Cela ne veut pas dire que c'est toujours l'intérêt de la population, à toutes les minutes du jour et de la nuit, à travers ces discussions, qui est en cause. Il

faudrait réviser cela ici, publiquement. Que chacun puisse savoir ce que l'autre a dit, puis quel intérêt il a fait ressortir de son plaidoyer. C'est cela l'essence d'un débat public par rapport à des représentations en privé qu'on peut vous faire. On ne sait pas exactement la nature de l'argument de l'autre, donc, chacun ne sait pas trop, tâtonne et, quand tout le monde entend tout le monde, normalement, c'est un peu plus simple et les arguments sont un peu plus équilibrés. L'intérêt public en sort généralement mieux servi.

M. Champagne: On reçoit vos suggestions à ce point de vue. Je ne sais pas si cela serait une commission parlementaire, mais au moins que ce soit public. Merci beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau, Verchè res): Merci. M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, permettez-moi d'abord de remercier les gens de la CEQ qui sont venus nous rencontrer et aussi de les féliciter pour le réalisme que je retrouve à l'intérieur de leur mémoire.

Lors du projet de loi 40, j'ai eu l'occasion de suivre enfin ce débat, étant assis sur une autre chaise, à ce moment, et j'ai été souvent pénalisé d'être obligé d'écouter et d'entendre tout ce qui s'est dit, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi. C'est peut-être la première fois que je vois un projet de loi qui sent l'école, qui sent le plancher, qui sent le milieu, qui sent ce que les gens désirent. Ce n'est pas que je suis d'accord à 200% avec les gens de la CEQ, mais j'ai l'impression qu'ils sont allés chercher, à la base, où étaient les problèmes; ils sont allés sonder les opinions au bon endroit et ils représentent vraiment une réalité quotidienne que l'on vit, dans le monde de l'éducation.

Et j'ai aussi des fleurs pour le ministre, M. le Président, parce que le projet de loi, je dois dire qu'il est amélioré, comparativement au projet de loi 40, et que, lui aussi, est beaucoup plus près de la réalité que ne l'était son prédécesseur. Mais, par contre, c'est une opinion bien personnelle. Je pense que, pour améliorer la qualité de l'enseignement au Québec, la qualité de vie des enfants dans l'école publique, on n'avait pas besoin de chambarder toutes les structures. Je pense que le projet de loi 3, même s'il est mieux que le projet de loi 40, est encore, en style figuré, un bâton de baseball pour tuer une mouche. Cela fait près de deux ans que le monde scolaire vit des perturbations à cause de ces fameux projets. Et la population, ce qu'elle veut, c'est de la sérénité. Elle veut que les enfants, à l'école, apprennent à lire et à écrire. Elle veut que les enfants, à l'école, soient en sécurité et cela, je suis heureux de le dire devant les gens de la CEQ, parce que, dans l'amélioration de la qualité de l'enseignement et l'amélioration de la qualité de la vie à l'école, un des facteurs les plus importants, je ne dis pas le plus important, mais un des plus importants, je l'ai souvent dit en public et je suis heureux, à ma première intervention à une commission comme celle-ci, de dire que, selon moi, c'est la revalorisation du rôle de l'enseignant.

Je pense qu'un projet de loi qui aurait tenu compte des observations du rapport Benjamin et de la situation à l'intérieur de laquelle vivent les enfants et les enseignants dans les écoles, aurait, à la suite de cette recherche, amélioré la loi actuelle qui régit l'éducation au Québec et le sort de tout le monde. On aurait atteint nos buts. On aurait peut-être fait des interventions ponctuelles, qui auraient été moins irritantes, moins frustrantes, pour certains corps publics, pour certains intervenants, et on aurait, je pense, atteint nos buts.

Concernant l'intervention des gens de la CEQ, je la trouve très bonne, mais il y a des choses qui m'inquiètent et je voudrais peut-être leur poser des questions, afin qu'ils m'éclairent. Tout cela reflète leur intention de consulter la base, de travailler avec les gens du milieu, de façon à véhiculer, à l'intérieur de l'éducation au Québec, les valeurs culturelles du milieu. Dans la première intervention, l'accessibilité des services, vous semblez, M. le Président, mettre en doute... Vous dites: Dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, dans le cas des services complémentaires, la qualité ou la... Cela m'étonne que les commissions scolaires soient sensibilisées aux besoins du milieu. Vous semblez laisser entendre que vous ne donnez pas le bénéfice du doute au gouvernement de base, qui est le commissaire d'écoles, au gouvernement scolaire. J'y reviendrai après. J'aimerais que vous me donniez plus d'explications à ce sujet.

Concernant l'accessibilité à la gratuité des services éducatifs, je pense que vous avez raison, et vous avez doublement raison lorsque vous répondez au gouvernement: C'est à vous de nous dire combien cela va coûter, ce n'est pas à nous. Notre responsabilité, en tant qu'organisme public invité ici, c'est de venir vous alerter, venir vous faire connaître nos préoccupations, et je pense que vous l'avez bien fait.

Par contre, où je vous trouve téméraire, M. le président de la CEQ, c'est lorsque vous oubliez, ou que vous pensez, ou que vous préjugez que la décision de la cour va actualiser l'esprit de l'article 93 à la situation sociale du Québec, en 1984. Je pense que c'est peut-être préjuger, un peu, d'une décision de la cour, c'est peut-être courir des risques. Si j'étais un organisme qui

avait comme objectif la défense des droits des travailleurs, je m'inquiéterais d'une décision tardive de la cour, face aux droits des gens vivant à l'intérieur des territoires protégés, comme ceux de l'île de Montréal et de la commission scolaire de Québec. Imaginez ce qui se passerait si le projet de loi était adopté et que, l'année suivante, la loi donnait raison aux gens qui réclameraient un statut particulier pour ces territoires.

En fait, je partage avec vous ces inquiétudes, M. le président de la CEQ, face aux problèmes qui vont se vivre à l'intérieur des quartiers, au moment où on va décider de la confessionnalité ou de la non-confessionnalité des écoles; cela va être la pagaille, le tiraillement et, encore là, cela va se faire sur le dos des enfants. La période de perturbation, que l'on vit, que vous déplorez et qu'on déplore tous, depuis des années, va se continuer dans le milieu où les enfants vivent et ce sont eux qui vont en subir les conséquences: petites chicanes, petites guerres de religion, comme vous l'avez laissé sous-entendre tout à l'heure, et je suis bien d'accord avec vous, à ce sujet.

Un autre point sur lequel je suis également d'accord avec vous, c'est lorsque vous mettez le gouvernement en garde contre certaines prérogatives réservées aux directeurs d'école. Les directeurs d'école, en général, sont des gens de bon jugement, de bons gérants d'équipement, de bons gérants de personnel, mais, par contre, il faut s'assurer, se donner des moyens pour que soit respecté l'acte pédagogique de l'enseignant qualifié. Que celui-ci puisse, en toute liberté, à l'intérieur de sa classe, à l'intérieur de son milieu, prendre des décisions pour le plus grand bien de sa clientèle, c'est-à-dire pour le plus grand bien de l'enfant. (12 h 15)

M. le Président, j'ai deux autres questions. La première porte sur l'intervention des commissions scolaires face aux services complémentaires. La deuxième, je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi, au chapitre qui regarde les élections scolaires, prônez-vous deux types de commissaires? Vous prônez, je pense, un type de commissaire élu au suffrage universel, comme nous l'avons maintenant. Vous prônez aussi le même nombre de commissaires élus au suffrage universel, mais qui émanerait, celui-là, de comité d'école ou de comité de parents, appelons-le comme on voudra.

J'ai vécu dans la région de Montréal et je me souviens, M. le Président, de la classe C chez les conseillers municipaux. C'est-à-dire que ce n'était pas tout à fait pareil. Eux, ils étaient délégués directement par les corps intermédiaires. Par contre, j'ai l'impression que, si on écoutait ce que vous nous demandez, ce qui est encore plus que ce que le gouvernement propose, remarquez bien, on en arriverait encore avec deux catégories d'intervenants, deux catégories de commissaires. À ce moment-là, vous demandez de doubler, et vous ne parlez pas de diminuer le nombre de quartiers, par exemple. Moi, j'ai présidé une commission scolaire avec 19 commissaires d'écoles et je m'entendais assez bien, je n'avais pas de problème. J'imagine la pauvre commission scolaire, le pauvre président qui va devoir administrer une grande commission scolaire avec 36 commissaires émanant de milieux différents. Je pense aux guerres et autres affrontements: Moi, j'ai été élu par tout le monde, moi j'ai été délégué par un autre... Enfin, j'aimerais que vous m'expliquiez de façon plus claire pourquoi vous préconisez cette solution, laquelle est encore meilleure et plus réaliste que celle suggérée par le gouvernement. Merci.

M. Charbonneau (Yvon): Merci, M. le député, de vos remarques. Pour ce qui est de la première question, mon collègue Johnston va reprendre l'explication là-dessus et je prendrai le reste.

M. Johnston: Au moment où l'on a examiné les articles qui asseoient les droits aux services éducatifs, on n'a pas seulement examiné la question des juridictions, on a examiné cette question sous l'angle suivant. Bien sûr, il est de la juridiction et de la compétence de la commission d'organiser les services. Cette commission reste, même avec le projet de loi, toujours dans une situation de dépendance par rapport à des ressources qu'elle reçoit d'un autre niveau. Si le droit aux services éducatifs n'est pas inscrit dans la loi, la commission va être prise pour faire des choix en termes de priorité à l'intérieur d'un cadre budgétaire qui va avoir été défini à un autre niveau et qui ne tiendra pas compte du droit aux services éducatifs tel qu'on pense qu'il doit être inscrit dans la loi.

Ce n'est donc pas un procès d'intention à l'endroit des commissions. C'est seulement et objectivement la nécessité d'inscrire le droit aux services, puis la gratuité de ses services pour qu'à tous les niveaux, dans la structure, y compris au gouvernement, on tienne compte de la nécessité d'organiser ces services-là. La commission aura toujours comme juridiction de les organiser pour elle-même, par elle-même, ou conjointement avec d'autres commissions, par entente.

M. Parent: M. le Président, c'est parce que, dans ces articles-là, on dit: Dans le cadre des programmes offerts par la... Dans le cas des services complémentaires, admettez-vous qu'une commission scolaire, en fonction de son territoire, en fonction de son milieu, doit avoir des services complémentaires qui ne sont pas nécessairement stéréotypés sur le reste? Elle peut y avoir des services particuliers, si vous

voulez, à elle.

M. Johnston: Oui. Sauf que les droits de base, les droits aux services pour l'élève, à travers le système scolaire, doivent être garantis, au minimum, à tout le monde.

M. Parent: Reconnaissez-vous ces choix à la commission, par exemple, de faire un choix entre les services particuliers et les services complémentaires qui seraient peut-être offerts par un ministère, de dire: Moi, dans mon milieu, je voudrais donner plus de services à l'enfance exceptionnelle par rapport à un autre service? Reconnaissez-vous ce droit à la commission scolaire locale de faire des choix?

M. Johnston: On reconnaît le droit à la commission scolaire de faire des choix dans l'organisation des services. On reconnaît même à la commission le droit d'accorder, de garantir des services supplémentaires aux services de base, mais on dit: La loi doit garantir des services de base qui sont des services essentiels pour l'ensemble de la clientèle étudiante du Québec.

M. Parent: Merci.

M. Charbonneau (Yvon): Le deuxième point que j'ai noté, c'est en rapport avec la question de la confessionnalité et de la cons-titutionnalité. Je n'aurais pas la témérité de préjuger du jugement qui sera rendu. J'ai répondu à M. Ryan dans le sens de l'appel que nous faisons; il faut nous supposer plutôt dans la situation du plaideur que du juge. Qu'est-ce que je ferais ressortir, comme argument, pour en arriver à dénouer cet écheveau, à ce moment-ci? Quant au reste, il arrive quelquefois que les juges nous font des surprises.

Les deux types de commissaires. Je vais reconstituer le raisonnement antérieur à notre comparution sur le projet de loi 40, parce que c'est le même raisonnement que nous avons continué de développer. Nous sommes partis d'un constat où la démocratie scolaire, à tort ou à raison, nous prétendons qu'elle est assez souffreteuse au Québec actuellement.

Et nous constatons aussi les efforts que font les parents, par le biais de comités et de regroupements, pour intervenir dans l'école et au niveau de la commission scolaire, pour intervenir dans les affaires de l'éducation en général. Ce sont des efforts appréciables qui ont été faits depuis une dizaine d'années, mais nous sommes d'avis que les parents ou les représentants de parents, s'ils doivent avoir un meilleur lieu ou un meilleur niveau d'intervention, après avoir conquis ou acquis celui de l'école, pourraient maintenant considérer le niveau de la commission scolaire. Bien sûr, on nous dit:

Les élus, les commissaires sont en général des parents. C'est par hasard, pour ainsi dire, parce que ce n'est pas une qualité requise pour être éligible que d'être parents et il peut y avoir plusieurs années où on est commissaire et parent, mais on peut retrouver beaucoup de commissaires qui n'ont plus de parent dans les écoles. Donc, ce n'est qu'accessoire cet intérêt que l'on invoque, à un moment donné.

Nous, on a voulu concilier deux légitimités. C'est un service public, on reconnaît l'intérêt d'un pouvoir scolaire régional, dirigé par des élus, par la population. Le projet de loi 40 sabrait cela, si vous vous souvenez bien. Les commissions scolaires n'émanaient plus d'un processus électoral, en tout cas, dans l'esprit qui avait présidé à tous ces débats antérieurement.

Nous avons voulu au moins restaurer le processus électoral, le corps, l'entité politique commission scolaire, sans oublier la préoccupation légitime des parents qui sont des usagers ou des usagers par enfants interposés d'un service public; il y a une autre source de légitimité de ce côté, sans négliger ce projet, cette intention, qui nous semble bénéfique sur le fond, des parents d'accéder à une table décisionnelle en matière scolaire. Nous avons combattu cette intention, qui était dans le projet de loi 40 et dans le livre blanc, que cette table décisionnelle soit au niveau des écoles, école par école. Nous voulons faire place quand même à cette poussée légitime, cette volonté légitime des parents, mais à la condition qu'ils soient soumis au scrutin général, cependant, là où ne va pas le projet de loi. Quant à nous, on évite le problème des classes C parce qu'on les passe au scrutin universel.

D'une manière, cela fait deux types de commissaire, mais pas de l'autre, c'est-à-dire pas quant au scrutin, mais quant aux critères d'éligibilité. Il faut un critère d'éligibilité additionnel pour cette fraction des commissaires qui serait là à titre de représentants de parents; c'est vrai. Est-ce une atteinte, est-ce une entorse à la démocratie? Cela dépend de ce que l'on définit comme qualités de la démocratie. Dans un service public, il y a peut-être place aussi pour certaines considérations de ce côté, du côté des aspirations des parents autorisés, par leur comité, à aller jusque-là autour de la table des commissaires. Pendant des années, on a vu des commissaires d'écoles décider des questions éducatives. Nos membres ont vécu cela et ont souvent subi ces décisions sans qu'il y ait aucune préoccupation éducative d'exprimée autour de la table des commissaires; purement des questions administratives: directeur général, directeur financier, directeur du personnel; questions administratives, point final. Les arguments éducatifs, pas question.

Avec l'arrivée d'un parent, il y a eu des modifications depuis quelques années; il y avait un parent et cela a déjà changé en certains endroits. S'il y en avait un tiers ou une moitié qui disaient: Un instant! C'est bien beau vos chiffres, M. le directeur Untel, mais il y a une réalité aussi. H y a des besoins. On fait un débat plus riche. On pense qu'il y aurait peut-être quelque chose à essayer de ce côté-là. C'est vrai que cela fait deux catégories, mais cela ne fait pas deux catégories l'une inférieure à l'autre. Cela fait comme la conciliation de deux légitimités. En tout cas, on a mis cela de l'avant, ce concept-là. Au début, on était les seuls à en parler et puis, de plus en plus, il y a eu des gens qui ont trouvé qu'il y avait un peu de bon sens à essayer d'équilibrer ces réalités. Pour nous, il y avait un principe: c'était le scrutin universel.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): Merci, M. Charbonneau. Cela répond aux trois volets?

M. Parent: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau, Verchè-res): Il reste cinq minutes pour le parti ministériel. Madame, il y avait deux membres de l'Opposition qui avaient demandé...

Mme Lavoie-Roux: Je n'en poserai plus après.

Le Président (M. Charbonneau, Verchè-res): Parce que madame...

Mme Lavoie-Roux: Je me demande... D'accord.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères):... dans ce cas, je vais vous faire poser votre petite question après, s'il y a un consentement, mais je veux d'abord laisser le député de Fabre intervenir.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Le mémoire de la CEQ est très complet, précis, détaillé, limpide et c'est pour cela que je vais limiter mes interventions à quelques questions qui ne m'apparaissent pas nécessairement floues dans le mémoire... Dans un cas, oui; deux cas. En fait, je préciserai.

Je voudrais d'abord revenir sur la question de la gratuité qui a été soulevée au début de la discussion. Il faudrait peut-être clarifier un certain nombre de choses parce qu'il y a eu confusion, je pense bien, il y a beaucoup de choses qui ont été dites.

À l'article 8, il faudrait quand même dire que l'élève a droit à la gratuité des instruments pédagogiques requis pour les programmes d'études et à celle du matériel didactique utilisé dans les classes ou ateliers. Cela me semble être précis.

Ce qui laisse subsister un certain flou, c'est le deuxième alinéa: "Cette gratuité ne s'étend pas à ce qui ne peut plus être utilisé par un autre élève après usage. " J'avoue que cela mériterait d'être précisé davantage.

En fonction de ce qui se passe actuellement, présentement, l'élève assume les frais occasionnés par, disons, le petit matériel scolaire, et cela varie suivant les commissions scolaires. Dans certains cas, on lui fait défrayer le coût de cahiers d'exercice la plupart du temps, donc qui ne peuvent être utilisés après usage, et cela varie d'une commission scolaire à une autre.

Ce que j'en sais, c'est que l'élève en difficulté financière n'a pas à assumer ces frais; on va les lui remettre gratuitement. Enfin, ce que j'en sais. C'est une politique qui dépend des commissions scolaires et qui peut varier d'une commission scolaire à une autre.

Dans le cas des élèves qui sont inscrits au professionnel, actuellement, ils défraient leur petit matériel scolaire, mais ils ne défraient pas le coût des outils ni le coût des matériaux utilisés, que ce soit le bois, le fil électrique, etc. Je pense qu'il devrait en être ainsi dans l'avenir.

Il ne faudrait pas accréditer l'idée que le gouvernement veut faire de l'argent sur le dos des élèves du professionnel ou sur le dos des élèves en général. Là n'est pas l'intention, mais ce que l'article vise, c'est simplement de permettre aux commissions scolaires de faire défrayer un coût - je pense en particulier aux cahiers d'exercice -qui varie d'une école à une autre et d'une commission scolaire à une autre.

À mon sens, cela doit se limiter à cela et peut-être que, dans le cas du professionnel, il peut y avoir aussi des cahiers d'exercice qui, actuellement, sont défrayés par les élèves. Entendons-nous pour dire que les instruments essentiels, les outils, les matériaux doivent être défrayés par la commission scolaire; donc la gratuité à ce niveau.

Il y aurait sans doute une précision, en tout cas une réécriture à faire à ce niveau pour être plus précis.

En ce qui concerne une autre interrogation, c'est l'article 471. On n'en a pas parlé. Vous êtes passé un peu rapidement sur cette question.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): M. le député de Fabre, je voudrais juste vous signaler que vous allez devoir limiter vos remarques ou vos questions parce que, dans la mesure où je voudrais normalement donner aussi l'occasion à nos invités de répondre, je

tiens à rappeler à tous que nous recevons un autre groupe à 13 h 30, que nous avons une discussion à terminer dans cette heure de délai et qu'il n'y aura même pas de temps pour dîner. C'est dans ce sens. (12 h 30)

M. Leduc (Fabre): Alors, je vais tout de suite passer à la question en rapport avec l'article 471, où il est dit que le ministre peut demander au gouvernement d'instituer par lettres patentes une société sans but lucratif, composée majoritairement d'enseignants, pour évaluer le matériel pédagogique ou produire du matériel pédagogique autre que des manuels scolaires. Vous avez dit dans votre exposé que vous seriez d'accord pour que le gouvernement subventionne des collectifs d'enseignants. Cela me semblait un peu vague. Êtes-vous contre la proposition de l'article 471? Il me semble que l'un peut être compatible avec l'autre, c'est-à-dire que le gouvernement peut subventionner les groupes d'enseignants qui veulent produire des manuels, par exemple, mais ceci n'est pas nécessairement incompatible avec l'article 471. Je voudrais vraiment connaître votre position face à cette idée d'une société sans but lucratif.

Ma troisième remarque touche l'élection des deux commissaires et je serai très rapide. Je partage l'opinion du député de Sauvé. Cela me semble compliquer singulièrement le processus démocratique.

M. Charbonneau (Yvon): Le député de Sauvé avait souligné aussi l'autre volet, c'est-à-dire que la formule que vous proposez est moins bonne que la nôtre.

Pour ce qui est de la gratuité, je note votre préoccupation de modifier ou de faire dire, au deuxième alinéa de l'article 8, quelque chose de plus précis. Serait-ce que l'ancien texte du projet de loi 40 était mieux à cet égard, ouvrait moins de portes?

L'article 471. J'essayais de retracer, dans les notes de la commission parlementaire du 17 janvier, l'exposé que j'avais fait à la suite des questions posées exactement dans les mêmes termes. Je n'arrive pas à retrouver exactement la référence à ce moment-ci, il y avait plusieurs dizaines de pages. Mais j'ai fait un exposé assez complet. Je sais qu'on manque un peu de temps ici, mais l'idée, à ce moment-ci, que nous soulignons, c'est: Pourquoi créer un organisme sans but lucratif, une espèce d'entité juridique qui va être redevable à qui une fois créé, qui va se diriger vers quoi, qui va être dirigée par qui, qui va être inspirée par qui? Alors, on se disait qu'au lieu d'aller du côté d'un tel organisme, probablement autonome, enfin on parle d'évaluer le matériel pédagogique, etc., pourquoi n'essaierait-on pas de trouver des formules utilisant des enseignants ou du personnel professionnel - parce qu'on peut avoir besoin des deux - à l'intérieur des structures existantes, les commissions scolaires ou le ministère de l'Éducation, où l'on sache vraiment qui est redevable à qui à travers ces opérations très importantes qui peuvent aller très loin?

Par contre, il y a un besoin. Je ne sais pas... Si on pouvait retracer l'intention initiale derrière l'article 471, probablement qu'elle est importante, elle est précieuse. Alors, il y a longtemps que nous réclamons que la création du matériel pédagogique soit davantage le fait de celles et ceux qui en sont les parties et qui ont quelques idées et pas mal d'idées sur ces questions, qui ont des années d'expertise, plutôt que de s'en remettre en gros au système actuel où tout est créé à partir de l'extérieur, soit des entreprises ou quoi que ce soit. Donc, il y a une idée précieuse à récupérer au niveau de l'article 471, mais l'enveloppe que vous tendez à donner à cela effraie un peu parce qu'on ne sait plus qui va contrôler quoi là-dedans.

M. Leduc (Fabre): Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): Merci. Sur cette réponse, il ne me reste qu'à remercier, au nom des membres de la commission... Je pense qu'on n'a plus de temps et que, de part et d'autre, on a épuisé le temps qui nous était alloué. On a même dépassé un peu. Donc, encore une fois, il ne nous reste qu'à remercier le président de la CEQ ainsi que ses collègues d'avoir accepté de participer à cette consultation particulière, dans des délais relativement très courts. Nous en apprécions d'autant plus l'effort.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Charbonneau (Yvon): Est-ce que je peux ajouter un mot de 30 secondes?

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): De 30 secondes?

M. Charbonneau (Yvon): Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): On vous donnera ainsi le mot de la fin.

M. Charbonneau (Yvon): Très bien. Alors, je voudrais remercier la commission de son accueil à nos représentations et j'inviterai le gouvernement, ou ses représentants, ou le ministre de l'Éducation à prolonger la discussion avec nous sur des questions plus techniques qui demandent souvent, d'abord, une étape de clarification, et ensuite, s'il y a lieu, de revenir par un processus plus public; cela a été fécond

jusqu'à maintenant.

Je vaudrais terminer en invitant le ministre de l'Éducation à nous dire combien coûte le taux d'analphabétisation croissant au Québec actuellement et à nous définir, sous forme de coûts, le rapport entre l'investissement dans l'éducation et le développement économique.

Le Président (M. Charbonneau, Verchè-res): Ce sera, pour cette commission tout au moins, une question sans réponse. Le ministre choisira une autre tribune sans doute pour éventuellement, s'il le juge à propos, vous répondre. Merci.

M. Bérubé: J'ai un très grand respect pour la démocratie, M. le Président, et le droit des parlementaires.

Le Président (M. Charbonneau, Verchè-res): J'ai aussi un respect pour les contraintes, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, pourrait-on savoir où on s'en va à partir de maintenant? Ajournez-vous la séance? À quelle heure nous retrouvons-nous? Comment donnons-nous suite à la motion adoptée tantôt?

Le Président (M. Charbonneau, Verchè-res): Tout le monde voudrait... On va ajourner la séance trois minutes. Je vous dis que plus on prend du temps dans un intermède, moins il nous en reste pour faire la discussion.

M. Ryan: M. le Président, je préférerais demander 10 minutes, jusqu'à 12 h 45, pour qu'on puisse se concerter un peu avant d'entrer dans la discussion.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela n'est pas un blâme à votre endroit, mais je trouve vraiment regrettable que le gouvernement n'ait mis à notre disposition que le laps de temps qu'il nous accorde présentement. Je pense que là-dessus tout le monde s'entend. On avait un mémoire très sérieux. C'est déjà très utile qu'on l'ait ainsi que la discussion que nous avons eue, mais, si on avait pu avoir un peu plus de temps, cela aurait été fort souhaitable.

Le Président (M. Charbonneau, Verchères): La commission était consciente des conséquences et du délai qu'on lui avait imposés. Nous avons essayé, dans ce délai, de faire le mieux possible. Les travaux sont suspendus jusqu'à 12 h 45.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 47)

Demandes de report de

l'audition de certains organismes (suite)

Le Président (M. Charbonneau): Pour reprendre notre discussion sur l'utilisation que nous pourrions faire de la journée additionnelle qui se déroulera normalement le 27 novembre, pour situer tous les membres de la commission, nous fonctionnons actuellement en vertu de deux ordres de la Chambre donnés par le leader du gouvernement.

Un premier avait été présenté, je pense, il y a une semaine et demie et stipulait qu'avant la deuxième lecture, donc avant l'étude du principe, il y aurait audiences particulières d'un nombre limité d'organismes. Par la suite, le comité directeur de la commission s'est réuni pour établir la liste des organismes qui seraient invités et l'entente qui est intervenue au comité directeur de la commission a été officialisée par un nouvel ordre de la Chambre qui stipulait que cette semaine, mardi, mercredi, jeudi et vendredi, les groupes qui avaient été invités l'étaient effectivement.

Ce que nous avons fait hier, c'est que, de consentement unanime et avec l'accord du leader du gouvernement, nous avons convenu de demander à l'Assemblée nationale qu'une journée additionnelle de consultations particulières soit prévue, ce qui nous permettait de répondre favorablement à la demande de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, d'une part, et, deuxièmement, nous avons également convenu que, pour le reste de cette journée, l'utilisation serait laissée, en termes de propositions, d'abord au comité directeur. Corollairement - cela n'avait pas été dit clairement, en tout cas de ma part comme président, mais je sais que le vice-président avait ajouté une remarque qui était inévitable - c'est que, dans la mesure où le comité directeur, qui encore une fois est composé du président, du vice-président et de l'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation, ne s'entend pas, c'est aux membres de la commission de statuer.

Tout ce que la commission pourrait faire c'est, encore une fois, de demander à l'Assemblée nationale non seulement de nous ajouter une journée mais de nous permettre également soit des reports ou soit des ajouts à la liste qui avait été faite.

Ceci étant dit, avant de permettre à tous ceux qui veulent intervenir de le faire, je voudrais signaler que le député de Bourassa, qui est membre permanent de la commission et qui avait dû s'absenter ce matin parce qu'il est aussi membre du Bureau de l'Assemblée nationale, reprend sa place, s'il n'y a pas d'objection...

M. Lapiante: La place de M. Payne.

Le Président (M. Charbonneau): La place de M. Payne, parce qu'il avait été remplacé par le député de Dubuc, ce matin.

M. Lapiante: Ne dérangez rien, dans ce cas.

M. Ryan: Vous avez de la misère à vous ajuster, tous les deux.

Le Président (M. Charbonneau): Bon d'accord, c'est réglé. M. le vice-président.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais faire une proposition que je formulerais ainsi: Que la commission propose à l'Assemblée nationale de modifier le mandat qu'elle a donné à cette commission de manière à permettre, premièrement, que la CECM et la CEPGM soient invitées à se présenter devant la commission le 27 novembre prochain au lieu du 15 novembre, je pense.

Une voix: Demain c'est le 15.

M. Ryan: C'est cela, au lieu du 15 novembre. Deuxièmement, que la commission puisse entendre également l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et le Greater Quebec School Board aux dates qu'elle pourra arrêter avec ces organismes à l'intérieur du délai du 27 novembre, établi pour la fin des travaux de la commission.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que cette motion est recevable à sa face même. Est-ce que vous voulez intervenir sur votre motion?

M. Ryan: Oui, je voudrais la justifier et j'espère qu'on pourra s'entendre là-dessus, cela permettrait de régler tout notre problème en l'espace de cinq minutes.

En ce qui touche la CECM et le PSBGM, je voudrais signaler que nous avons déjà consenti un délai à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. La CECM fait partie de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Alors il serait assez normal qu'elle ait d'abord l'occasion d'aller participer à la réunion générale que la fédération tiendra le 24 novembre pour ses commissions membres et qu'ensuite elle puisse se présenter ici dans toute la mesure où ces deux organismes auront établi entre eux un consensus large. Cela facilitera considérablement la tâche de chacun devant la commission et la tâche de la commission devant chacun également. Je crois que, si nous étendons cet élargissement à la CECM, il est difficile de ne pas l'étendre à la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. Je signale que ces deux organismes sont ceux qui seront la plus considérablement affectés, surtout dans leurs droits constitutionnels, par le projet de loi 3. Il a déjà été convenu qu'ils devaient être entendus, d'ailleurs. Je crois qu'étant convenu qu'ils doivent être entendus nous devons faire tout ce qui est raisonnablement possible pour les entendre dans les meilleures conditions possible, à l'intérieur des délais qui n'ont pas été l'objet d'un accord entre les deux partis, mais qui ont été imposés par le gouvernement, que nous acceptons parce qu'ils ont été imposés par le gouvernement. Je tiens à souligner ce point très clairement.

Deuxièmement, en ce qui touche les autres organismes, nous demandons que la commission puisse entendre également l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Il y avait déjà un accord entre le gouvernement et nous là-dessus hier. Au moment où nous avons interrompu les travaux, l'accord était fait là-dessus. Je ne vois pas pourquoi on ne serait pas d'accord maintenant. Je pense que les raisons qui nous incitaient à être d'accord pour entendre ces deux organismes représentatifs de toutes les municipalités du Québec n'ont pas été modifiées aujourd'hui; elles étaient les mêmes hier, elles sont les mêmes aujourd'hui. Nous y souscrivions hier, nous y souscrivons encore aujourd'hui, cela va de soi. Ce n'est pas une comparution qui serait... C'est une comparution, je reprendrais mes mots, qui peut très bien se faire à l'intérieur d'une période d'une heure et demie, que nous pourrions, je présume, assez facilement aménager d'ici la fin de nos travaux, dès cette semaine. Cela est un cas, je pense, qui ne devrait pas faire l'objet de débats.

Dans le cas du Greater Quebec School Board, je tiens à souligner que l'article 93 de la constitution canadienne a des implications particulièrement concrètes et précises pour les groupes catholiques de Québec et de Montréal, parce qu'il y avait des dispositions spéciales, des lois scolaires de l'époque qui existaient à l'intention de ces deux catégories de citoyens. Il me semble que, lorsque nous avons pris la décision d'entendre des groupes en provenance de Montréal, nous acceptions, en toutelogique, d'entendre aussi des représentations des organismes semblables de Québec, s'il y avait une demande de leur côté. J'avais soulevé le problème, je n'apporte rien de nouveau ici, au comité directeur dès le moment où cette chose a été discutée et le gouvernement a refusé d'acquiescer à la suggestion que je faisais. J'ai accepté, mais en me réservant, cependant, si des demandes étaient faites, le droit d'insister pour qu'elles soient entendues au moment approprié. Nous pourrions régler

ce problème d'un seul coup, avec un minimum de bonne volonté. Cela ne m'apporte absolument rien que le Greater Quebec School Board vienne ici ou non. Cela ne dérangera pas ma perception générale des choses. Je crois que j'ai le devoir, comme parlementaire, comme membre de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre, de faire droit à une requête qu'ils ont présentée. Ils ont la conviction qu'ils peuvent apporter un point de vue très valable. Il me semble que ce serait agir à l'intérieur de nos responsabilités que d'acquiescer à cette demande.

C'est ainsi que, dans un esprit de conciliation, que je suggère au gouvernement d'épouser, nous faisons ces propositions très limitées par rapport aux demandes que nous avons reçues. Pour ceux qui n'ont pas fréquenté aussi assidûment les travaux de la commission depuis le départ, il faudrait rappeler qu'au moins sept ou huit organismes ont demandé à être entendus également. Nous pourrions faire une bataille là-dessus et demander qu'ils le soient mais nous étions convenus au départ de nous entendre sur une liste limitée. Je crois que nous restons dans l'esprit de cette convention que nous avions au départ. Je ne voudrais pas que la convention soit brisée par une intransigeance trop catégorique de la part du gouvernement. S'il y avait le moindre élément capricieux dans ce que nous proposons, je serais le premier à souffrir qu'on me dénonce. Je ne vois où peut être le caprice dans une proposition aussi modérée et raisonnable que celle-là.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Dans les dernières phrases de son intervention, le député d'Argenteuil laisse entendre que de notre côté on est intransigeants ou on pourrait être intransigeants en refusant sa proposition. Il serait bon de rappeler d'abord que sa proposition vise à modifier une entente. On s'était entendus sur un certain nombre de groupes et nous nous étions entendus pour les écouter cette semaine. Je voudrais rappeler à la commission, qui n'est peut-être pas au courant, qu'au départ, de notre côté, nous proposions d'entendre environ une dizaine de groupes et que nous avons accepté, à la demande de l'Opposition, d'en entendre une vingtaine. C'est un détail qu'il ne faudrait pas oublier. Il y a eu une très grande souplesse de la part de notre côté puisque nous avons accepté d'entendre une vingtaine de groupes. Ceci est une première remarque.

Nous nous étions entendus aussi sur le fait qu'il fallait s'attendre à ce que plusieurs groupes demandent d'être entendus, ce qui est arrivé. Plusieurs groupes pour lesquels nous n'avions pas fait d'entente demandent d'être entendus. On reçoit des télégrammes. Je comprends que le député d'Argenteuil est soumis à de fortes pressions de certains groupes pour être entendus. C'est tout à fait normal qu'il défende ces positions devant la commission. Je voudrais lui rappeler et dire à la commission qu'il était convenu d'inviter tous ces organismes, par lettres, à nous écrire, à nous faire part de leurs commentaires sur le projet de loi 3, les modifications, les critiques, enfin les commentaires généraux. Cela aussi faisait partie de l'entente.

Troisièmement, nous avons aussi abordé une autre question qui concerne l'Union des municipalités et les MRC. Dans leur cas, et dans le cas d'autres groupes - je pense à des groupes de handicapés, par exemple, qui représentent des parents d'enfants handicapés - on s'est dit: Il serait peut-être intéressant aussi de les entendre. Ce qu'on a dit c'est que nous pourrions les entendre au moment où nous étudions le projet de loi article par article. La commission est toujours libre de faire venir ces organismes et les inviter à commenter des articles précis du projet de loi, au moment où nous étudions ces questions. Rien n'empêche la commission d'inviter l'Union des municipalités et les MRC à venir nous faire part de leurs commentaires sur les articles qui les intéressent précisément. Il y a encore une fois ouverture de notre part de ce côté. (13 heures)

Quant à l'argumentation du député d'Argenteuil, il dit: Nous avons accepté d'entendre la Fédération des commissions scolaires, nous avons déjà accepté. Il y a eu entente. C'est vrai qu'il y a eu entente. Il serait peut-être bon de rappeler que la CECM et la CEPGM font partie de la Fédération des commissions scolaires. Donc, leur point de vue pourra très certainement être véhiculé par la fédération, n'est-ce pas? Il est bon de rappeler aussi que la CECM et la CEPGM, nous les acceptons cette semaine. Nous acceptons de les entendre cette semaine. On ne les refuse pas.

Dans le cas de la fédération, si nous avons accepté d'être souple, c'est à cause de la nature même de cet organisme qui est un rassemblement de commissions scolaires. Quand il y a quelque chose comme 250 commissions scolaires au Québec, il est normal que la fédération réclame, si vous voulez, un débat de la part de ses associations membres avant de se présenter devant la commission parlementaire. Mais, à ce que nous sachions, M. le Président, ce n'est pas le cas de la CECM et de la CEPGM, dont les positions sont bien connues, publiquement aussi. Alors je serais étonné qu'une rencontre avec la fédération puisse modifier des positions dont ces organismes pourraient très bien nous faire part cette semaine.

Je remarque que le député d'Argenteuil n'a pas, dans sa proposition, mentionné le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Or, le Conseil scolaire de l'île de Montréal va être entendu cette semaine. Il y a une certaine incohérence; si on veut être parfaitement cohérent, remettons aussi le Conseil scolaire de l'île de Montréal, puisqu'en font partie la CECM et la CEPGM.

Pourtant, il est d'accord pour les entendre cette semaine. Il n'y a pas eu de demande de la part du Conseil scolaire de l'île de Montréal pour être reporté. Je ne vois pas de difficulté à ce que nous entendions cette semaine la CECM et la CEPGM. Je ne vois vraiment pas l'argumentation de fond qui ferait que nous devrions reporter ces deux groupes.

Autre argument, M. le Président, c'est que, si nous acceptons d'entendre d'autres groupes, pourquoi se limiter aux groupes que propose le député d'Argenteuil? Pourquoi ne pas entendre d'autres groupes qui, eux aussi, ont demandé d'être entendus? Et, si nous disons oui à ces groupes, il y en a peut-être dix autres qui vont être tentés de nous écrire et de demander d'être entendus. Alors, pourquoi ne pas reprendre toute la discussion que l'on a eue au moment de la discussion de la loi 40, qui a duré un mois? Je pense qu'on s'est donné des règles du jeu, au comité directeur, qui tenaient compte de toutes ces questions que soulève le député d'Argenteuil et nous nous sommes donné des règles claires avant de partir. Et voilà qu'en cours de route le député d'Argenteuil, soumis à des pressions - je le comprends, mais on n'est pas obligé d'écouter toutes ses doléances - veut rouvrir cette entente et propose des modifications et des amendements. Or, de notre côté, M. le Président, il n'en n'est pas question.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Sauvé.

M. Ryan: Sur une question de règlement, M. le Président. Le député de Fabre a insinué que j'agissais sous l'empire de pressions. C'est absolument faux, c'est un mensonge pur et simple que je dénonce vigoureusement.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que...

M. Parent: Le député d'Argenteuil fait des revendications, ce ne sont pas des doléances. Je pense qu'il demande des choses acceptables et sérieuses.

Lorsqu'on a décidé, M. le Président, de prolonger la période d'audition jusqu'au 27, on l'a fait pour une raison. C'est que la Fédération des commissions scolaires du Québec nous a donné comme argumentation qu'elle n'avait pas eu le temps de consulter ses membres; son assemblée statutaire devait avoir lieu le 24 et ils étaient convoqués pour venir lundi passé. Je ne relèverai pas toute l'argumentation du député de Fabre, mais il y a des choses inexactes dans ce qu'il a dit.

La Commission des écoles catholiques de Montréal, par exemple, qui veut venir se faire entendre le 27 au lieu de venir jeudi, a été avisée par téléphone, me dit-on, jeudi dernier, alors que l'assemblée du conseil des commissaires a lieu ce soir. Je pense que si on a accepté, pour la Fédération des commissions scolaires, le principe qu'elles devaient se consulter entre elles - parce que c'est grand, la Fédération des commissions scolaires - ce principe devrait au moins s'appliquer en ce qui regarde la Commission des écoles catholiques de Montréal. Tout ce que demande la CECM, c'est de s'asseoir, lui laisser le temps de rencontrer les commissaires et de regarder l'orientation qu'ils vont prendre, ici, à cette commission parlementaire.

En ce qui regarde le conseil scolaire, il n'a simplement pas demandé à être entendu ou à être retardé. Il ne faut pas comparer l'appartenance de la CECM au conseil scolaire et l'appartenance de la CECM à la Fédération des commissions scolaires. Vous savez fort bien que le conseil scolaire regroupe légalement des commissions scolaires mais cela ne chapeaute pas officiellement, ce n'est pas un organisme directeur face aux commissions scolaires. La CECM et les huit commissions scolaires de l'île de Montréal qui sont chapeautées, si vous voulez, par le conseil scolaire, M. le Président, ne sont pas des créatures du conseil scolaire, je regrette. Elles subissent peut-être le conseil scolaire.

Si on a accepté le principe que la fédération devait consulter ses membres, que la plus grande commission scolaire du Québec ait au moins les mêmes droits ou les mêmes privilèges. Vous ne pouvez pas faire de chicane, il me semble que ce serait tellement facile de s'entendre, surtout que le ministre était d'accord, et vous aussi, quand on a dit que le 27 cela demeurait ouvert. Donc, si cela demeure ouvert le 27, envoyons la CECM là et, si on peut en passer trois et que cela peut rendre les gens heureux, tant mieux. Puis, si cela libère deux blocs, écoutez, discutons, parlons et utilisons ces blocs ou ne les utilisons pas, je ne le sais pas, mais que cela ne paraisse pas être de la mauvaise foi et du tiraillement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. M. le député de Fabre a indiqué, quant à lui, qu'il s'opposait à la proposition. Je pense qu'il a dit: Quant à nous. Je voudrais m'assurer que c'est "quant à nous".

Ce matin, M. le ministre, dont nous connaissons la ferveur et l'éloquence, a dit, à propos des ententes qui étaient intervenues dans la commission ou dans son comité directeur, que le Parti québécois s'était mis d'accord avec le Parti libéral sur tel ou tel point ou que le Parti québécois affrontait le Parti libéral.

J'avoue, M. le Président, que cela ne me paraît pas du tout exact. Le Parti québécois, que je sache, n'a aucun article de son programme qui indique dans quel sens nous devrions répondre à la question qui nous est posée par le député d'Argenteuil et je ne sache pas que le député d'Argenteuil, de son côté, se soit inspiré du programme de son parti pour formuler sa proposition.

Je crois que comme parlementaires nous avons à évaluer le pour et le contre en toute liberté, en cherchant peut-être un certain éclairage, sinon dans la lettre du moins dans l'esprit du programme de nos partis respectifs mais pas du tout se comporter en automates, une équipe de robots bleus nécessairement majoritaires à laquelle on oppose une équipe de robots rouges nécessairement minoritaires. À ce moment, ce n'est pas la peine de parler de réforme parlementaire, ce n'est même pas la peine de parler de Parlement si c'est comme ça que cela doit fonctionner.

J'ai écouté jusqu'ici le débat. J'ai compris que le député de Fabre juge qu'il n'est pas opportun de se rendre à la demande du député d'Argenteuil mais je n'ai pas beaucoup entendu d'arguments très substantiels, pardonnez-moi, M. le député, de vous le dire, puisque nous avons devant nous une nouvelle loi puisqu'elle a un nouveau numéro.

Il m'apparaît, comme parlementaire, que nous devons nous assurer, puisque c'est dans l'essence même de notre méthode de travail, que tous les groupes qui veulent se faire entendre sur une question aussi fondamentale auront l'occasion de le faire.

Si c'était la reprise du projet de loi 40 avec deux ou trois retouches, je comprendrais que le député de Fabre ou le ministre puisse dire: Nous avons entendu tous ces gens. Mais, comme il s'agit d'un nouveau projet de loi, peut-être qu'il est opportun d'entendre plutôt le plus grand nombre de groupes possible, selon les accords auxquels nous pourrons en arriver.

Je ne veux pas compliquer la question, mais le député d'Argenteuil signalait ce matin toute une liste de groupes qui ont demandé qu'on les entende et qu'il n'inclut même pas dans sa proposition. De la même façon, le député d'Argenteuil disait au ministre qu'il avait trop reculé sur la question du rôle de l'école dans la collectivité. Je me demande si le député d'Argenteuil n'a pas trop reculé lui-même en coupant trop dans la liste des groupes que nous aurions avantage à entendre. Je ne sais pas, c'est un doute que j'ai à l'esprit. C'est une interrogation que je vous fais.

Je voudrais informer M. le ministre qu'en ce qui concerne ce robot-ci, du côté ministériel, je ne suis pas certain encore comment je vais voter et que l'intervention qu'il se prépare à faire a des chances d'être déterminante, à cet égard, dans un sens ou dans l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoîe-Roux: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être brève. J'ai l'impression que du côté du député de Fabre il y a une espèce d'obstination qui serait un peu synonyme de: Il faut gagner, il ne faut pas que l'Opposition ait cette demande. L'Opposition ne vous demande pas de retarder l'échéancier que le gouvernement s'est préparé. C'est légitime de la part du gouvernement de s'être préparé. Si l'on avait décidé de faire obstruction à cet échéancier, je comprendrais le gouvernement de dire: On ne cède rien parce que, dans le fond, ce que l'Opposition veut c'est retarder l'échéance que nous nous sommes fixée d'adopter possiblement la loi avant Noël. Enfin, on peut présumer cela.

Voici ce que nous demandons. Il y a deux organismes importants qui sont ceux qui seront les plus touchés, non seulement à l'égard de leur constitution mais surtout à l'égard des transferts de personnel, de la réorganisation physique des écoles. Tout le monde le sait, tout le monde s'entend, c'est toujours là parce que c'est là qu'est la pluralité. C'est presque à cause d'eux que le projet de loi 3 ou 40 a été présenté, compte tenu que dans le reste du Québec, d'une façon générale, on fonctionne déjà avec des écoles communes et des commissions scolaires communes. C'est vraiment eux qui sont le plus touchés.

Je trouve cela un peu fallacieux, je m'excuse de lui dire, quand le député de Fabre nous dit: La CECM est comprise à l'intérieur de la fédération, alors elle se fera le porte-parole de la fédération. Je ne suis pas ici à défendre la CECM mais je pense que c'est un argument trop facile. Les problèmes concrets de la CECM sont très différents des problèmes généraux que, dans une décision comme celle-là, la Fédération des commissions scolaires peut entrevoir. La même chose vaut pour le PSBGM. Le Conseil scolaire de l'île, le député de Sauvé y a touché et je pense que l'argument le plus juste est qu'ils n'ont pas demandé d'être retardés. Pour les autres, on demande un délai qui ne retardera pas l'échéancier du gouvernement.

Tout à l'heure, j'ai mis en cause la bonne foi du député de Fabre mais, à la

suite d'une proposition que le député de Deux-Montagnes avait faite et qui, finalement, nous rassemblait tous, on a dit: Oui, cela a du bon sens, on en entend un et on arrête, et on trouvera du temps pour l'autre. Après coup, après que le député de Fabre eut fait une proposition dans ce sens et qui allait dans le sens du député de Deux-Montagnes et nous étions prêts à lui accorder notre appui, il vient - cela n'était pas un amendement - réarranger sa résolution, pour nous dire: Il faut qu'à midi ou à une heure Alliance Québec soit entendue. Cela venait bouleverser la proposition originale et cela a occasionné un débat d'une demi-heure de plus. Je pense que ce n'est pas en attaquant le député de Fabre que je vais l'attendrir mais ce que je demande c'est qu'on soit de bonne foi. On ne retarde pas l'échéancier du gouvernement. On donne aux gens un délai qui n'apparaît pas déraisonnable, pour mieux se préparer à venir en commission, que ce soit qu'ils veuillent consulter tous leurs membres ou que leur projet soit plus à point.

On n'en fait pas une bataille à savoir qui va gagner, qui va perdre, on se limite dans le nombre d'organismes parce qu'on savait qu'on ne pouvait pas reprendre le débat du projet de loi 40, et on n'a pas suscité d'organismes à se présenter ici. Ils sont venus d'eux-mêmes. Je dis: Mon Dieu! Soyons donc de bon compte de part et d'autre. On ne crée d'embêtement pour personne. Ce matin on a entendu beaucoup de plaidoyers en faveur des visiteurs et de nos étrangers. On concourt tous à cela. Mais soyons donc de bon compte avec ceux qui demandent à être entendus sur un projet de loi aussi important et que le gouvernement se rende... Ce n'est pas parce que c'est la proposition du député d'Argenteuil, elle aurait pu venir de n'importe quel autre député autour de la table, parce qu'elle est une proposition qui se veut la plus respectueuse possible dans des délais contraignants, tout le monde le sait, vis-à-vis d'un projet de loi quand même important. (13 h 15)

Alors pour ma part, c'est dans ce sens-là, M. le Président, et je demande que le gouvernement le considère sous cet angle-là. C'est une collaboration qu'on offre, ce n'est pas de faire de l'obstruction comme, ce matin, on nous en a accusés. Notre obstruction, de toute façon, ne peut pas aller plus loin que vendredi prochain, d'après ce que je comprends, et vous avez consenti pour vendredi prochain.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la ministre, Mme la députée, je m'excuse, n'anticipons rien! M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il faut remettre la discussion que nous avons en ce moment dans le contexte du projet de loi 40, qui, avant d'être soumis au débat de deuxième lecture, a fait l'objet d'une commission parlementaire au cours de laquelle on a entendu 100 intervenants et reçu près de 250 mémoires. Donc, le Parlement s'est prêté à un très long exercice démocratique pour permettre à chaque intervenant de venir donner son point de vue. Sur la base de ces points de vue et à la suite de tables de concertation des principaux intervenants, on a apporté des correctifs qui font en sorte que, par exemple, - comme on a pu le voir ce matin - la Centrale de l'enseignement du Québec, qui avait manifesté son opposition au projet de loi, a modifié sa position; maintenant elle en propose l'adoption avec, évidemment, des amendements, des améliorations qu'elle aimerait voir apportés au projet de loi.

De fait, on constate que le projet de loi semble aller chercher un consensus fort large, si on en juge par les médias et les déclarations des différents organismes. Lors d'une conversation privée avec le député d'Argenteuil et à la suite de discussions qui avaient eu cours entre mon adjoint parlementaire, le président de la commission et le critique officiel de l'Opposition en matière d'éducation, donc à la suite de ces échanges, nous avions exploré la possibilité, pour des raisons d'échéancier, de procéder d'abord au débat de deuxième lecture sur les grands principes, puisque ces derniers ont déjà fait l'objet de discours au Parlement. La déconfessionnalisation des structures, l'intégration scolaire, la réduction du nombre de commissions scolaires, le conseil d'école, son établissement et sa composition, l'ensemble des grands éléments du projet de loi avaient fait l'objet de débats et ne sont pas modifiés fondamentalement dans le présent projet de loi. Donc, au niveau des principes, on pouvait procéder à une discussion, puisque c'était davantage les modalités, finalement, qui avaient fait obstacle.

L'Opposition nous dit: Non, écoutez, il est vrai qu'au chapitre de la déconfessionnalisation c'est pareil; il est vrai que, fondamentalement, le projet de loi est assez semblable, mais il y a quand même des changements et il y en a qui sont importants. Exemple, les pouvoirs du conseil d'école ne sont plus les mêmes; le nombre de parents siégeant au conseil de la commission scolaire n'est plus le même. Sont-ce là des modalités ou des principes? D'aucuns pourront argumenter pendant assez longtemps, à savoir s'il s'agit de principes ou de modalités, donc à savoir si on devrait en discuter au niveau de la troisième lecture plutôt qu'au niveau de la deuxième lecture.

Notre proposition était d'entendre les intervenants au niveau de la troisième lecture, en leur laissant le temps de se

préparer, donc d'intervenir au moment de la discussion des aspects pratiques de la loi, non au niveau des grands principes puisqu'il y a déjà eu audiences autour des grands principes. Il y a déjà eu, je pense, des consensus assez larges au niveau des grands principes et, par conséquent, c'est plutôt au niveau des modalités qu'il fallait avoir la discussion. Et, là, le projet de loi, reconnaissons-le, apporte des changements importants au niveau des modalités. L'intention, donc, était de permettre aux intervenants de prendre soigneusement connaissance du projet de loi, de l'analyser et, subséquemment, de venir éclairer la commission justement quant à ses modalités.

Pour des raisons de stratégie, de tactique, je l'ignore exactement, l'Opposition nous dit: Non, il n'en est pas question. Il n'est pas question de laisser les intervenants prendre le temps d'étudier le projet de loi pendant une semaine, deux semaines ou trois semaines. Nous tenons à entendre les intervenants avant de débattre de la deuxième lecture. Donc, des principes qui sont pourtant sur la table depuis maintenant près d'un an.

Cela nous semblait devoir bousculer ceux à qui nous demanderions des avis. Néanmoins, par mesure de conciliation, nous avons accepté la contre-proposition de l'Opposition. Lorsque le député d'Argenteuil dit que cela lui a été imposé par le gouvernement, il a quand même eu la réserve, avec un sourire en coin, de dire, hier, qu'il était néanmoins d'accord avec cette proposition du leader. De fait, le leader a fait cette proposition à la Chambre à la suite des discussions qui nous ont amenés à retenir la contre-proposition de l'Opposition.

C'est ainsi que le leader a annoncé qu'il y aurait, et c'était là le compromis, une commission parlementaire limitée et une commission parlementaire qui pourrait, effectivement, en précisant les intervenants, permettre d'aller discuter de modifications au projet de loi qui tiendraient autant du principe que de la modalité.

Nous avons accepté cette approche sachant ce que cela représenterait cependant comme hâte pour les intervenants. Notre proposition initiale, d'ailleurs, était de n'entendre que ceux qui avaient des éléments nouveaux d'information. Lorsqu'on parle, par exemple, de ce rééquilibrage des pouvoirs entre parents, enseignants, commissaires d'écoles, gouvernement, il était normal qu'on invite les porte-parole de ces organismes, dont la centrale des enseignants, le syndicat protestant, les commissions scolaires, la fédération des commissions scolaires, tant catholiques que protestantes, la fédération de comités de parents.

En fait, il nous apparaissait que ceux qui étaient les porte-parole pouvant discuter de cet équilibrage viennent nous éclairer puisque c'était là-dessus que portaient les changements importants dans le projet de loi.

Le Parti libéral - je m'excuse d'utiliser l'expression Parti libéral - l'Opposition, par le biais de son porte-parole - et je présume toujours que, lorsque le porte-parole de l'Opposition s'exprime, il s'exprime au nom des membres et je suppose que, lorsque l'adjoint parlementaire siège aux côtés du président de cette commission, il est le porte-parole de la formation ministérielle. Personnellement, j'ai l'habitude de laisser l'adjoint parlementaire discuter des questions de stratégie parlementaire puisqu'il est bon de garder un écart entre le législatif et l'exécutif. Par conséquent, c'est l'adjoint parlementaire qui procède et je présume que, lorsqu'il procède à ces discussions, il est le porte-parole de la...

Je ne prolonge pas, je continue. Donc, on s'est entendu sur une procédure. L'Opposition nous a demandé un point additionnnei; on voulait entendre Montréal. Est-ce que le projet de loi 3 est différent du projet de loi 40 en ce qui a trait à Montréal? La réponse est non, il est le même. Ils se sont déjà exprimés. Donc, ce que l'on demande, c'est de venir réitérer à la commission des positions qui ont déjà été prises. D'ailleurs, il est assez frappant de faire la lecture des interventions publiques de la CECM pour constater qu'ils n'ont pas attendu de consulter leurs membres ou rencontrer la fédération, suivant qu'on utilise un argument ou l'autre, pour prendre position publiquement. Au contraire, ils ont très clairement pris position publiquement.

S'ils ont pris position publiquement, s'ils ont déjà exprimé...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, je voudrais vous signaler que vous devriez arriver maintenant à la conclusion parce que...

M. Bérubé: J'arrive à la conclusion.

Le Président (M. Charbonneau):... votre droit de parole s'épuise.

M. Bérubé: Ils ont déjà eu l'occasion d'exprimer leur point de vue sur le projet de loi 40 et le projet de loi 3 ne change rien en ce qui a trait à Montréal. Déjà, nous les avons invités à venir nous rencontrer. Donc, nous acceptons et en même temps, quand nous recevrons la CECM, nous aurons aussi le syndicat des enseignants, l'alliance de Montréal, qui n'a pas le même point de vue que les commissaires d'écoles, et nous aurons un point de vue équilibré.

Donc, ce que nous disons, c'est qu'il existe un équilibre entre les intervenants montréalais qui vont venir nous exprimer leur

point de vue à peu près en même temps et déjà nous faisons une concession importante à Montréal puisque les autres commissions scolaires du Québec ne sont pas invitées. C'est déjà une concession et, de plus, c'est un projet de loi qui ne modifie pas le projet de loi initial, où ils sont déjà venus s'exprimer. Par conséquent, nous estimons qu'il n'y a pas lieu de modifier l'échéancier que nous avons devant nous. Il m'apparaît que nous devons rejeter l'argumentation, sauf pour la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui doit effectivement se prononcer sur ce rééquilibrage et, dans la mesure où elles n'ont pu consulter leurs membres et qu'elles avaient des délais à respecter, nous avons accepté un tel report. Cela m'apparaît correct. Les commissions scolaires protestantes n'ont pas jugé bon de demander un tel report mais, néanmoins -elles se sont prononcées hier - nous avons accepté pour une commission, et ça secomprend; puisqu'elles doivent parler au nom de l'ensemble des commissions scolaires, elles ont le droit de consulter.

Quant aux autres organismes, je pense qu'ils peuvent venir témoigner à notre commission sur un projet de loi qui ne modifie pas fondamentalement les principes du projet de loi 40.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Que de temps perdu, M. le Président. J'aimerais drôlement mieux entendre des organismes que les palabres du ministre qui nous a entretenus pendant 20 minutes pour ne rien dire exactement.

Une chose me frappe, c'est que jusqu'à aujourd'hui on devrait avoir reçu exactement huit organismes et on en a reçu trois. Pourquoi? Parce que ce gouvernement a imposé un échéancier nettement inacceptable pour tous. C'était très clair que c'était trop vite, que les gens n'avaient pas eu le temps de prendre connaissance du projet de loi et qu'ils désiraient avoir un certain laps de temps au moins pour étudier le projet, se prononcer, rencontrer les membres et ensuite venir s'exprimer à l'Assemblée nationale en commission parlementaire.

Je pense qu'on a la preuve par neuf que ces organismes n'étaient pas prêts. On en a reçu trois au lieu de huit jusqu'à maintenant. Or, je pense que c'est un argument de poids pour dire également qu'il y aurait peut-être lieu de faire certaines modifications, de faire certains ajouts. On dit: le porte-parole du Parti libéral s'est entendu avec le parti ministériel. Je veux bien! Mais, dès le départ, les règles du jeu sont changées. Comme le disait tantôt le député de Deux-Montagnes, s'il s'agissait de recevoir plusieurs autres organismes, je serais peut-être le premier à m'opposer mais il faut bien dire une chose, M. le ministre. Vous dites: On recommence à peu près le même exercice, on a regardé tout l'aspect linguistique, l'intégration primaire, secondaire... Parfait! Mais il faut bien dire une chose, c'est qu'ils étaient tous contre. Et là, apparemment, il y a eu une modification. Cela m'intéresse drôlement d'entendre ces gens-là venir nous dire: Écoutez, on a changé d'idée parce que le projet de loi n'est plus le même. Je comprends ça. Tout le monde était contre et là, apparemment, ce qu'on peut sentir, c'est qu'il y a peut-être un certain consensus, mais on ne s'entend pas sur certains points.

Je pense que c'est drôlement important de recevoir ces organismes. En tout cas ça m'intéresse, d'autant plus que je n'ai pas participé la première fois à la commission parlementaire. J'ai oeuvré pendant sept ans au niveau scolaire. Je suis intéressé à entendre ces gens-là qui viendront me dire: On a changé d'idée parce que le projet de loi est suffisamment différent. Ce n'est plus le même projet de loi du tout. D'autant plus que la demande est absolument raisonnable. Qu'est-ce qu'on demande? On dit: on va réaménager un petit peu l'échéancier; on va insérer l'UMQ, l'UMRCQ et la Commission scolaire protestante de Québec qui est une commission scolaire, à mon sens, très concernée par ce projet de loi.

On a reconnu qu'il fallait tenir une autre séance le 27. Faisons donc en sorte que cette journée-là soit bien employée et bien remplie. C'est ce que j'avais à dire. (13 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député.

Le président étant un membre à part entière de la commission, j'invoque donc maintenant ce privilège pour utiliser l'article 194 et mettre immédiatement la motion aux voix.

Je m'excuse, M. le député de Vachon, mais on a 13 h 30 pour rencontrer Alliance Québec. Cela nous amène à 15 heures, à la période de questions. Je suis obligé de fermer la liste et utiliser cette prérogative que j'ai pour mettre la motion aux voix immédiatement. Cela implique que le député qui a proposé la motion de mise aux voix peut parler. Je ne parlerai pas. Un représentant de chaque groupe parlementaire a un temps de parole de dix minutes. Je pense que de part et d'autre - j'ai parlé autant au vice-président qu'à l'adjoint parlementaire - ils n'abuseront pas parce que, dans la mesure où ils s'éterniseraient, on grugerait beaucoup de temps du groupe Alliance Québec. En vertu de cet article 194, je vais mettre aux voix la motion, mais auparavant je me dois de donner un droit de réplique à la fois au parrain de la motion

initiale que je mets aux voix et à l'adjoint parlementaire, qui semble être le responsable du côté ministériel.

M. Ryan: Ainsi que vous le dites, en vertu de l'article 196, un représentant de chaque groupe parlementaire a droit d'intervention à ce moment-ci. Je vais me prévaloir de ce droit en ce qui concerne notre groupe pour rétablir très brièvement certains éléments qui m'apparaissent essentiels dans cette discussion. Tout d'abord, je voudrais établir clairement qu'il n'y a jamais eu d'entente formelle entre le gouvernement et l'Opposition.

M. Payne: Est-ce qu'on est au vote ou non?

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vachon, je vous ai lu les articles du règlement, 194, 195 et 196, qui permettent de tenir et de clore le débat de la façon qu'on est en train de le faire. À ce moment-ci, je vous réfère à ces trois articles; vous allez le constater, ce qu'on fait est non seulement régulier, mais c'est la façon la plus efficace, si vous voulez me laisser terminer, de clore le débat et permettre au groupe Alliance Québec d'être entendu avant la période de questions.

M. Ryan: J'étais en train de dire qu'il n'y a jamais eu d'entente entre le gouvernement et l'Opposition au sujet du temps. C'est le leader du gouvernement qui nous a dit: Voici le temps dont vous disposerez, messieurs dames. Nous nous sommes soumis humblement, comme c'est notre devoir de le faire. Obéir à une décision prise par un autre et faire une entente, ce sont deux choses différentes. J'espère que le ministre va comprendre cette distinction qui me semble tout à fait élémentaire. Quand on a été obligé d'obéir, si on peut trouver un moyen, à un moment donné, de trouver un élargissement avec le consentement de celui qui nous a imposé cette obéissance, on serait bien fou de ne pas le chercher loyalement. C'est un premier point que j'établis clairement.

Deuxièmement, hier il y avait eu une mini-entente entre le gouvernement et nous concernant une invitation qui pourrait être adressée à l'Union des municipalités du Québec et à l'Union des municipalités régionales de comté. Nous avons même insisté pour que cela comporte la possibilité que cela s'étende à d'autres groupes. Le gouvernement a accepté cette chose hier. Aujourd'hui, il vient la refuser, sans apporter d'argument sérieux à l'appui de sa position, d'ailleurs.

Troisièmement, je voudrais dire au député de Deux-Montagnes, à qui je parle avec une sollicitude toute spéciale à ce moment, que, si nous n'avons pas mis plus d'organismes sur la liste, c'est dans l'esprit d'un honnête compromis et que nous n'avions aucune objection de notre côté à entendre tous les groupements qui ont voulu se faire entendre. Cela aurait été notre désir le plus profond. Il ne pouvait pas se réaliser à cause de ces contraintes de temps qui nous sont imposées, encore une fois, par le gouvernement et qui n'ont jamais fait l'objet d'une négociation.

Quatrièmement, je voudrais ajouter, en conclusion, que ce que nous proposons est extrêmement modéré et tempéré et que, si nous l'acceptions, je pense que tout le reste de cette phase de travail de la commission pourrait se dérouler dans un esprit de collaboration qui m'apparaît nécessaire pour la suite des travaux.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci. On n'a pas tout à fait la même compréhension des choses. Je n'ai jamais compris que le leader, au nom du gouvernement, avait imposé a la commission quoi que ce soit. J'ai pourtant relu le texte du leader et ce qu'il dit c'est que la commission doit se réunir et établir une liste d'intervenants en commission. Il n'y a pas de temps, il n'y a pas de restriction sur le temps ni sur le nombre d'organismes imposés par le gouvernement. C'est une première chose à établir. Le président pourrait peut être nous éclairer à cet égard. Je vais lui demander de le faire parce que je n'ai jamais vu de restriction de temps imposée par le gouvernement ni sur le nombre d'organismes. C'est le comité directeur lui-même, où siégeait l'Opposition encore une fois - peut être que le député de Saint-Laurent aurait dû faire partie de ce comité directeur parce que je vois qu'il a des arguments autres que le député d'Argenteuil sur cette question, mais le comité directeur a bien établi qu'il entendrait 20 organismes. C'était une entente et nous, nous étions prêts à en entendre 10. L'Opposition en a fait ajouter 10 autres. Donc, il y a eu souplesse de notre part. Bien sûr, on peut étendre cette générosité à l'infini comme semblent le souhaiter certains intervenants, dont le député de Deux-Montagnes. Pourquoi ne pas ouvrir? Il faudrait lui rappeler que cette ouverture a été faite au moment où on a étudié le projet de loi 40 et, si ce n'est pas le même projet de loi, il reste que, sur les principes de fond et sur plusieurs aspects, c'est la même chose. Je pense aux commissions scolaires linguistiques. On retrouvait cette proposition dans le projet de loi 40. Sur la CECM, c'est exactement ce qui était dans le projet de loi 40. Dans le cas de Québec,

également. Il y a des modalités, bien sûr, différentes et c'est précisément sur ces modalités que l'on voulait entendre ces organismes.

Encore une fois, la commission ne s'oppose pas à ce que, sur des articles précis, en tout cas pour ma part, je vais être prudent, je ne parlerai pas au nom du "nous" pour ne pas terroriser des députés, donc pour ma part...

Une voix:...

M. Leduc (Fabre):... oui, dans le plein respect de la réforme parlementaire, mais je ne m'oppose pas du tout personnellement à une entente pour entendre des groupes lorque nous étudierons le projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Comme je l'ai indiqué, en vertu de l'article 194, des prérogatives qui me sont données comme membre à part entière de la commission, je mets donc aux voix la motion du député d'Argenteuil qui se lit comme suit: La commission propose à l'Assemblée nationale de modifier le mandat qu'elle a donné à cette commission de manière à permettre, premièrement, que la CECM et que la CEPGM, c'est-à-dire la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, soient invitées à se présenter devant la commission parlementaire le 27 novembre. Deuxièmement, que la commission parlementaire puisse entendre également l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et le Greater Quebec School Board aux dates qu'elle arrêtera avec ces organismes à l'intérieur de la date limite du 27 novembre établie pour la fin des travaux de la commission. Je vais commencer à faire l'appel au voix.

M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre.

Une voix: Beaucoup de parlote pour rien.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Matapédia?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Charbonneau): Le résultat est: sept contre, cinq pour et une abstention, celle du président qui ne juge pas opportun à ce moment-ci de se prononcer. Donc, nous allons maintenant inviter immédiatement le groupe Alliance Québec à prendre place. La motion est, naturellement, rejetée.

Auditions (suite) Alliance Québec

Alors, messieurs, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir accepté l'invitation des membres de la commission et vous remercier doublement d'avoir accepté d'être déplacés cet après-midi. Nous nous excusons de ce contretemps. Sans plus tarder, je demanderais au porte-parole principal de l'organisme de se présenter et de présenter aussi les collègues qui l'accompagnent pour les fins du Journal des débats, en lui demandant, si c'était possible - je sais qu'on a grugé un peu sur votre temps, mais il y a une contrainte majeure pour les députés,

c'est la période des questions à trois heures - de résumer votre point de vue dans la vingtaine de minutes qui suivent, ce qui permettrait aux membres de la commission d'avoir, de part et d'autre, une demi-heure de discussion avec vous, par la suite. Vous remerciant de votre collaboration...

M. Goldbloom (Michael): Je vous remercie. Je suis Michael...

M. Ryan: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, oui.

M. Ryan: Est-ce que la délégation d'Alliance Québec a un texte qu'elle entend remettre aux députés?

M. Goldbloom: Nous l'avons remis à la secrétaire, si je comprends bien.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, on va faire distribuer le texte.

Une voix: D'accord. M. Ryan: Merci.

M. Goldbloom: Je suis Michael Goldbloom, le vice-président d'Alliance Québec. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, le président du conseil d'administration d'Alliance Québec, le Dr Jim Ross; à sa gauche, M. Thomas Mulcair, qui est notre directeur des services juridiques; à ma droite, M. Douglas McCall, qui est le directeur des programmes à Alliance Québec et notre expert dans le domaine de l'éducation; à sa droite, M. Wendell Sparkes, qui est aussi vice-président d'Alliance Québec et directeur général adjoint de la commission scolaire des Cantons de l'Est.

Au Québec, le projet de loi 3 constitue une étape historique. Depuis 100 ans, le Canada a connu une profonde évolution au niveau de la nature de la société et les Canadiens ont d'eux-mêmes une perception bien différente par rapport au siècle dernier.

Notre pays s'est établi sur le principe de la diversité. L'idée de bâtir des structures publiques sur la notion d'une population, soit protestante, soit catholique ou encore soit d'origine britannique, soit d'origine française, est maintenant, à notre avis, anachronique. Toute vérité politique fondée sur cette ligne de pensée est vouée à l'échec au Canada, parce que de telles distinctions ne projettent aucunement l'image véritable du pays qui est le nôtre.

En 1984, la réalité affiche le visage nouveau d'un pays au sein duquel les prétendus Néo-Canadiens l'emportent pratiquement en nombre sur les citoyens dont les ancêtres faisaient partie des deux peuples qu'on appelle fondateurs. Notre réalité est celle d'un État possédant deux langues officielles, le français et l'anglais, deux langues à présence publique. Il n'est plus question dorénavant de division fondée sur l'origine ethnique, soit Canadien anglais, Canadien français et Néo-Canadien. Nous avons deux langues officielles et nous sommes deux communautés linguistiques formées de Canadiens d'expression anglaise et de Canadiens d'expression française. Ces deux communautés linguistiques sont de nature à la fois pluraliste et multiculturelle.

C'est à cet égard que le projet de loi 3 prend sa dimension historique. Il met en lumière la réalité nouvelle de notre société. C'est dans cette optique que le gouvernement du Québec se propose de faire un pas décisif en dotant la société québécoise des diverses structures qui lui permettront d'entreprendre le XXIe siècle. À ce sujet, le gouvernement pour le projet de loi 3 mérite d'être félicité.

Cependant, étant donné la réforme particulièrement importante qui sera bientôt mise en oeuvre, les soucis profonds des Québécois d'expression anglaise doivent être bien compris. L'évolution de notre société repose sur son système d'éducation et celui-ci est essentiel pour assurer l'avenir d'une communauté minoritaire. Le cheminement actuel de la réforme scolaire a permis d'établir hors de tout doute l'importance primordiale qu'accorde le citoyen à l'éducation. La réforme scolaire doit être réalisée avec prudence parce que notre système scolaire conditionne notre avenir et que tout changement ultérieur est d'exécution difficile.

C'est sur cette toile de fond de notre situation en tant que Québécois d'expression anglaise que l'analyse du projet de loi 3 doit se faire. Un climat de méfiance règne toujours, pas uniquement à cause des lois déjà en vigueur, mais aussi à cause d'attitudes et d'actions que prend le gouvernement. C'est ainsi que l'on s'interroge sur les motifs et les intentions. Le gouvernement croit-il vraiment à la nécessité pour la communauté d'expression anglaise d'avoir ses propres structures et ses propres institutions? Nous avons pleine conscience du fait que pendant que nous discutons de la réforme scolaire, bien que la loi 101 ait été amendée en vue de reconnaître l'importante contribution des institutions de la communauté d'expression anglaise dans le développement du Québec, le gouvernement, par l'entremise de son ministère des Affaires sociales, refuse toujours de reconnaître notre droit d'obtenir des services sociaux dans notre langue et que le Centre des services sociaux Ville-Marie, une importante institution de notre communauté, est menacé de morcellement.

(13 h 45)

Alliance Québec a joué un rôle constructif au niveau de la réforme scolaire. Néanmoins, le gouvernement doit reconnaître l'importance pour lui de rassurer notre communauté quant à ses préoccupations. Depuis sa création, Alliance Québec a appuyé, partout au Canada, les revendications portant sur les droits linguistiques des minorités en matière d'éducation. Nous avons favorisé l'instauration d'un climat social et d'un dialogue logique permettant aux communautés d'expression française et anglaise, partout au Canada, de croître et de prospérer. Nous sommes intervenus dans les auditions parlementaires en faveur de l'amendement constitutionnel proposé par le gouvernement du Manitoba et auquel la Société franco-manitobaine donnait son appui. Nous sommes également intervenus auprès de la Cour d'appel de l'Ontario dans le cas du renvoi portant sur le droit de la minorité linguistique de cette province de contrôler et de gérer son réseau scolaire.

Le point de vue d'Alliance Québec sur la réforme scolaire peut se résumer en quatre points. Le premier principe, c'est que le contrôle et la gestion des écoles constituent des éléments essentiels à la survie des minorités linguistiques. Un contrôle efficace n'entraîne pas seulement l'établissement de critères linguistiques déterminant la répartition des structures scolaires, mais également l'attribution requise de l'autorité administrative et des ressources nécessaires. Nous avons constamment visé ces objectifs pendant tout le débat public sur la réforme scolaire.

La vigueur de notre opposition à la première proposition gouvernementale de réforme scolaire fut motivée en partie par la réaction face au projet d'établir une structure en dehors de l'île de Montréal, mesure qui aurait pu entraîner l'exclusion de notre communauté des fonctions de contrôle et de gestion.

Notre deuxième principe. L'une des grandes préoccupations de la communauté d'expression anglaise est la consolidation de ses ressources humaines et financières en un seul système. En ce qui concerne les Québécois de langue anglaise des régions rurales, une telle consolidation équivaudrait à une amélioration de la qualité des services. Les écoles anglo-catholiques à moitié remplies et les écoles anglo-protestantes a moitié remplies pourraient alors se réunir, dans l'île de Montréal comme à l'extérieur de celle-ci, en vue d'offrir un éventail d'options plus important sans qu'il soit nécessaire de transporter les élèves en dehors du milieu de vie. Le cas échéant, les services d'appoint, tels le transport par autobus, pourraient donc être globalement plus efficaces.

Le troisième principe. En vertu du système actuel, la moitié de notre communauté, celle identifiée comme anglo-catholique, n'a à peu près pas voix au chapitre en ce qui a trait au contrôle et à la gestion de son réseau scolaire vu que les commissions scolaires catholiques sont composées, et c'est compréhensible, d'une vaste majorité de catholiques d'expression française. En outre, les parents catholiques n'ont pu se présenter lors des élections à des postes des commissions scolaires protestantes même quand leurs enfants fréquentaient ces écoles. Sous un système linguistique, la communauté anglo-catholique aurait l'occasion de participer pleinement.

Notre quatrième principe. Nous croyons fermement que les minorités de langues officielles partout au Canada doivent avoir des garanties qu'elles auront le contrôle et la gestion de leurs réseaux scolaires.

Globalement, le projet de loi 3 représente un progrès significatif en ce qui concerne les trois premiers points que je viens de souligner. Malheureusement, les garanties constitutionnelles n'ont pas encore été fixées sur le plan juridique ou par la négociation. C'est notre ferme intention de continuer à faire porter nos efforts dans cette direction.

M. McCall (Douglas): Alliance Québec has expressed on a number of occasions the principles which, we believe, should guide any reorganization of the school system. These principles are interdependent: all must be respected for any reorganization of the school system to be satisfactory.

The principles are as follows: 1. the system of school boards must be organized along linguistic lines; 2. school board commissioners must be elected by an electoral system that establishes their office as a significant intermediate authority between the government and the schools; 3. school boards must have the authority they need to exercise educational leadership within an integrated system starting from kindergarten classes to education for adults; 4. there must be adequate guarantees to facilities and services for the English-speaking community; 5. there must be adequate guarantees of facilities and services for those parents who wish a confessional education for their children.

In reviewing the text of Bill 3 with regard to these principles, we see important improvements. However there are a number of changes which are required and clarifications which are necessary. Specifically, we recommend the following: With regard to the linguistic territories, while we welcome the organization of the school system along linguistic rather than religious lines, the process of establishing the specific territories of the school boards is also important. The new territories must

create viable school boards and respect traditional community affiliations. This can only be done through full consultation with the local communities concerned. We urge that this process which has begun continue.

Concernant le processus électoral des commissions scolaires, Alliance Québec constate avec satisfaction que le principe de suffrage universel exercé dans le cadre d'un système électoral par quartier a été conservé dans la nouvelle version du document touchant la réorganisation des commissions scolaires. Nous n'avons pas adopté de position particulière à propos de la composition des commissions scolaires sauf en ce qui concerne la présence essentielle, selon nous, des commissaires élus au suffrage universel et des parents.

Nous constatons également que les améliorations que nous préconisions quant au processus électoral en vue d'accroître la participation des électeurs ont été retenues dans le projet de loi. Nous formulons, dans ce domaine, deux autres recommandations. Premièrement, que l'article 150 soit modifié afin de porter la campagne électorale à trois semaines. Deuxièmement, que l'article 121 du projet de loi soit modifié pour conserver le même processus d'élection des représentants des parents aux nouvelles commissions scolaires créées en vertu du projet de loi 3 que celui actuellement utilisé.

M. Ross (Jim): Le partage des compétences. In our submission to the parliamentary commission on Bill 40, we recommended that the authority of local school board should be increased and the role of the Ministry of Education reduced. Specifically, we recommend that the powers of school boards should be: a) to make policy decisions regarding the distribution of funds and ressources at the local level; b) to provide and coordinate the pedagogical, administrative and support services to schools in their territory; c) to negotiate the non-monetary aspects of the collective agreements with its personnel at the local level; d) to define the curriculum within the general guidelines of the Ministry and to be responsible for curriculum development; last, e) to establish the criteria and procedures for pupil evaluation within the general standards established by the Ministry.

It would appear that Bill 3 has begun to reverse the trend towards over-centralization which has characterized the educational system for the past ten years. Whether or not provisions such as section 259, establishing the school board as the decision-maker regarding services to schools, or section 111 establishing the jurisdiction of the school board over the school, and section 454 obliging the Minister to consult the provincial associations on draft regulations, whether or not these provisions are sufficient is a question for thorough discussion in these hearings among the appropriate parties. We would urge the members of the parliamentary commission to listen attentively to the educational partners, particularly school boards on this issue.

For our part, we have the following specific recommendations regarding the powers of the Minister and the Government. We recommend that section 473 be modified so that the Government does not have the power to dismiss the commissioners of the school boards placed in trusteeship. While it is not extraordinary that the Government would have the right to place the school boards in trusteeship, we believe it is for the electorate, and not the Government, to decide on the fate of the commissioners.

We recommend that section 465 be modified to ensure that all school boards receive a basic minimum of funding, while permitting special considerations to be made for factors such as the size of the territory, provision of minority language education, remoteness of the region, multi-cultural composition of the clientele, etc. The importance of this recommendation to our community should not be underestimated.

Section 465, as currently drafted, would give the Minister virtually absolute discretion over funding. As a minority we are aware of the difficulties that may arise from being overlooked or forgotten. Furthermore, it is likely that we will have special financial needs as a result of being a minority. We must be assured of basic funding and fairness in financial allocations. At the same time the Minister should have the power to respond positively to recognize special needs and requirements.

Alliance Québec welcomes the return to the approach of previous legislation in defining a primarily consultative role for the School Council.

We recommend that the specific procedures, mandates and structures proposed with regard to School Councils be the subject of careful study in conjunction with the representatives of parents, teachers and school administrators.

We also note that the professional role of teachers has been strengthened by provisions in Bill 3. We welcome these improvements. In a similar way we welcome the stipulations in Bill 3 that make it clear that the school Principal is responsible for the operation of the school and that he or she reports to the Director-General. In both cases, we urge the Government to listen attentively to the appropriate parties who are to appear at these hearings.

M. Sparkes (Wendell): The next topic, Mr. President has to do with adequate guarantees for the...

Le Président (M. Charbonneau): Avant que vous poursuiviez la lecture de votre mémoire, je voudrais simplement vous signaler qu'au rythme où vous êtes partis vous allez prendre certainement encore au moins un autre gros quinze minutes comme vous en avez pris pour faire la lecture de la moitié de votre mémoire et qu'en conséquence il nous restera moins de temps. Vous avez deux choix: poursuivre la lecture, comme vous l'avez engagée, intégrale de votre document ou vous contenter de lire les parties qui sont les recommandations. Je vous laisse le soin de décider quelle forme vous voulez prendre à ce moment-ci, en vous disant que, si vous prenez encore 15 minutes, il en restera moins pour la discussion avec les députés.

M. Goldbloom: Je comprends. Vous nous avez dit qu'on a jusqu'à 15 heures?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, parce que la période des questions commence à 15 heures.

M. Goldbloom: Je pense que nous allons continuer. Il y a peut-être une section vers la fin qu'on peut sauter.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, merci.

M. Sparkes: Mr. Président, as it pertains to adequate guarantees for our linguistic minority, a concern that you have already heard about, the revision of the school board structures along language lines offers an opportunity for a linguistic restructuring of the Ministry of Education and the Superior Council. We suggest perhaps that Manitoba and New Brunswick be examples for investigation. We know there is strong consensus within our community on this point, various proposals have already been submitted to the Ministry, and it offers the means to attract English-speaking educators into the Ministry. A reorganization of the Ministry, by creating an integrated substructure within the Ministry to serve the English-speaking community would be a major step in improving relations between our community and the Ministry of Education.

The Minister himself has been engaged in consultation with the English-speaking community regarding the creation of a service within the Ministry for English language schools. It is now appropriate that the Minister announce the results of these discussions.

The three basic elements of such a service, should be: I) the appointment of a person at the level of Deputy-Minister with access to the highest decision-making bodies within the Ministry; 2) the creation of a team of people responsible to the service who would liaise with the various departments within the Ministry; and 3) the structuring of a continuing consultative process between the representative organizations and the Ministry.

Our recommendation is that at these hearings the Government formally announce the creation of such a service.

As pertaining to language of communication, the establishment of English language school boards offers another opportunity to ensure that communications between such school boards are as efficient as possible. The law should permit communications between these English school boards and within these school boards to be exclusively in English. At the present time, this is not possible. A change in this regard would help to alleviate the climate of mistrust which exists in our community. (14 heures)

We recommend that the English language school boards established pursuant to this Act be permitted to use the English language exclusively in written communications internally and with one another.

Election of new commissioners. We question the intent of section 484. We do not understand how the present wording of this section would be applied. We recommend that this section be clarified and amended to ensure that any new school board which is created by the coming together of the English-Catholic and English-Protestant communities must have an election of the new school board commissioners.

Provisional boards and the representatives of the English-Catholic community. There is a specific problem in section 497 with regard to the representation of parents of English-Catholic schools in the selection of the parent representatives to serve on the provisional school board. The requirement that such a population constitute 10% of the population of the current school board would exclude some of the English-Catholic schools.

We recommend that the School Committees of all current English language schools in the territory of the new school boards be represented in the process for selecting the parent representatives to the provisional school boards.

This concern would be applicable to section 492 if the provisional committee of Directors-General has a mandate beyond its apparent sole duty of establishing the wards for the school board elections.

With regard to the non-profit corporation for the production of teaching materials, there is a similar concern with regard to the non-profit corporation to be established under Bill 3 in order to produce educational materials. We reject such a corporation, firstly, because we do not think

the vehicle of a Crown corporation is the best means, and, secondly, because the primary source of support for such a corporation would be former employees of the Ministry, which would mean that the English-speaking community would be underrepresented.

We recommend that the need for English language educational materials related to the "régime pédagogique", a new course of study, be met by a co-operative effort between the Ministry, the English language school boards and the appropriate professional organizations.

Another concern has arisen within our community with regard to our participation in the development and implementation of the current government policy on Continuing Education. The rationalization of government and institutional structures regarding Adult Education must respect the need for full representation of the English-speaking community.

We recommend that the process of recognition of administrative centres described in the policy on Continuing Education ensure that the Adult Education services of the new English language school boards be recognized across the province.

M. Ross: Sur la question de la constitution et des garanties, nous nous opposons vigoureusement et nous ne pouvons accepter l'article 52 où l'école est définie comme un établissement d'enseignement. La raison de notre préoccupation vient de l'article 23 (3) (b) de la nouvelle Charte canadienne des droits et libertés. Je ne vais pas le lire, mais je vous demanderais simplement de noter, à l'avant-dernière ligne de la version française, que les mots "établissements d'enseignement" sont utilisés et, en anglais, on parle de "education facilities".

L'utilisation des mots "établissements d'enseignement" de l'article 52 du projet de loi 3 ne peut être, au mieux, qu'une malheureuse coïncidence. Ceci se comprend car le texte anglais de l'article 52 utilise les mots "educational institution" au lieu de "educational facilities", terme utilisé dans le texte anglais de l'article 23 (3) (b) de la charte canadienne. Malgré cela, si le texte français de l'article 52 n'est pas changé, il pourrait servir à restreindre et à menacer les droits constitutionnels des Québécois d'expression anglaise.

Il est de notoriété publique que le gouvernement de l'Ontario a référé sa Loi sur l'enseignement à la Cour d'appel de l'Ontario pour savoir si, de l'avis de la cour, cette loi respectait les garanties constitutionnelles offertes aux minorités linguistiques en matière d'éducation enchâssées dans l'article 23 de la charte. L'un des principaux enjeux portait sur la question de savoir si les minorités de langues officielles pouvaient non seulement avoir accès à des écoles, mais aussi contrôler et gérer leur réseau scolaire. La question dépendait de la définition donnée au terme "établissements d'enseignement", "educational facilities".

Alliance Québec est intervenue dans cette affaire pour appuyer le point de vue de l'Association canadienne-française de l'Ontario, ainsi que la revendication des Franco-Ontariens qui demandaient le droit constitutionnel de contrôler et de gérer leur propre réseau scolaire. Au mois de juin 1984, la Cour d'appel de l'Ontario tranchait en faveur des Franco-Ontariens, soutenant que l'article 23 garantissait la gestion et le contrôle réel de l'éducation à la minorité de langue officielle et ajoutant que les structures du réseau scolaire devaient aussi être perçues comme faisant partie et appartenant à la minorité linguistique.

Certains groupes ont interjeté appel auprès de la Cour suprême du Canada de cette décision et Alliance Québec a l'intention d'intervenir de nouveau pour soutenir la position de l'ACFO. Donc, nous ne pouvons appuyer une mesure législative qui pourrait poser une barrière ou circonvenir un jugement éventuel de la Cour suprême. Plus encore, le fait de maintenir l'article 52 tel quel ne constituerait rien de moins qu'une forte incitation au litige sur ce point. Nous insistons donc pour que le libellé français de l'article 52 soit amendé pour se lire comme suit: "L'école est une institution d'enseignement. " Nous recommandons aussi que l'article 110 soit amendé pour se lire ainsi: "La commission scolaire est un établissement d'enseignement. "

Je veux souligner ici que le fait d'agir de cette façon pour le gouvernement sera non seulement un indice important de bonne foi envers la communauté d'expression anglaise du Québec, mais pourrait aider d'une façon importante l'Association canadienne-française de l'Ontario dans la cause devant la Cour suprême.

La question du contrôle et de la gestion est fondamentale pour toutes les minorités linguistiques au Canada. Les minorités des langues officielles de chacune des provinces sont unanimes quant au besoin de garantir ce droit dans la constitution. C'est le combat actuel de la FFHQ et de l'ACFO, entre autres. Nous sommes aussi impliqués dans cette lutte qui ne cessera que le jour où nous aurons atteint notre objectif. Nous espérons que la Cour suprême du Canada conclura que l'article 23 garantit ce droit, mais en cette période largement publicisée de rapprochement entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, nous demandons instamment au gouvernement de notre province de prendre l'initiative d'insister pour que les garanties

constitutionnelles nécessaires soient données aux minorités d'expression française hors Québec et à la minorité d'expression anglaise à l'intérieur du Québec.

M. Mulcair (Thomas): Quelques points brefs sur la question des garanties conformes aux besoins en matière de confessionnalité. La question de la confessionnalité constitue une difficulté majeure pour la communauté d'expression anglaise, de même que pour l'ensemble des Québécois. La population anglo-catholique a bénéficié d'un réseau d'écoles qui, par tradition, donnait un caractère religieux à son enseignement. La communauté des écoles anglo-protestantes, elle, est formée de plusieurs groupes religieux qui ont érigé un réseau d'écoles à caractère multiconfessionnel. Cette division historique au sein de la communauté d'expression anglaise a rendu plus difficile aux deux groupes la mise en commun d'expériences et d'hypothèses de travail.

Nous notons que le mécanisme suggéré par le projet de loi 3 établit un équilibre entre le droit du conseil d'école de demander la reconnaissance de son statut confessionnel et l'autorité de la commission scolaire d'orienter le projet éducatif de certaines écoles particulières. Nous notons aussi que la commission scolaire, à la demande du ou des conseils d'école, peut prendre charge de la consultation des parents sur la question du statut confessionnel.

Nous avons remarqué avec satisfaction que les modalités du processus consultatif seront uniformes partout au Québec. À notre avis, Il est souhaitable que la commission scolaire soit l'agent principal. Nous suggérons donc que ce soit la commission scolaire et non le conseil d'école qui dirige la consultation portant sur le statut confessionnel.

Nous préférerions que les règlements touchant la consultation, adoptés par le ministre, soient très précis, tout en offrant toutes les options possibles aux parents. Alliance Québec s'associera aux chefs de file de notre secteur de l'éducation pour inciter notre communauté à tirer tout le profit de cette occasion de consolider nos ressources dans un réseau unique.

Nous tenterons de persuader tous les membres de notre communauté de travailler ensemble à l'établissement d'un nouveau système respectueux de nos traditions diverses. C'est là un défi que tous les leaders de notre communauté doivent relever.

M. Ross: En terminant, quelques mots sur l'article 93 et, ensuite, la conclusion. Tout au cours du débat sur la réforme scolaire, l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a été l'un des sujets abordés. Nous devons souligner le fait que le principal sujet n'en est pas la langue. Les commissions scolaires, tant catholiques que protestantes, ont toutes deux exprimé de vives inquiétudes à propos du projet de loi 3. Plus encore, il faut noter que les commissions scolaires protestantes voient de plus en plus augmenter leurs secteurs de langue française et que plusieurs commissions catholiques ont traditionnellement accueilli des secteurs de langue anglaise.

Toutes les parties en cause sont conscientes du fait que la pleine envergure des garanties contenues à l'article 93 reste à être clairement établie et précisée. Dans cette atmosphère d'incertitude, il est attendu que la question soit portée devant les tribunaux. Un tel recours aux tribunaux paraît inévitable. Agissant de façon responsable, le gouvernement ne peut que référer cette question à la cour. Nous demandons donc avec instance que la réorganisation scolaire, avant d'être appliquée, soit soumise à la cour pour y être précisée quant à la nature et à l'étendue des garanties confessionnelles actuelles.

Pour conclure, rappelons que nous avons présenté aujourd'hui un ensemble de recommandations pour améliorer la proposition de réforme scolaire et pallier au mieux les inquiétudes de notre communauté. Nous rappelons que plusieurs articles de la loi rendent particulièrement soucieux certains des intervenants du secteur de l'éducation. La réorganisation d'un domaine aussi important que celui de l'éducation ne peut réussir qu'avec le plus grand consensus possible. Voilà pourquoi nous pressons vivement le gouvernement de porter attention aux recommandations faites à la commission et de réagir efficacement.

Avec les changements que nous avons proposés et une réponse positive aux représentations faites à la commission par d'autres intervenants, nous croyons que le projet de loi 3 reflète bien la réalité québécoise actuelle en matière sociale et scolaire et constitue le levier essentiel qui permettra au Québec de faire face à l'avenir.

On ne doit pas laisser passer cette occasion d'entreprendre une réforme significative fondée sur un consensus le plus vaste possible. Dans ce contexte, il y va de l'intérêt du gouvernement, des parties engagées dans l'éducation et, bien sûr, de tous les Québécois que les équivoques juridiques actuelles soient résolues de la façon la plus efficace. Le gouvernement agirait comme il convient et de manière responsable en tâchant d'obtenir des éclaircissements par le moyen d'un cas de renvoi. Nous l'engageons à le faire.

À titre de Québécois d'expression anglaise, nous réitérons notre engagement à revendiquer le contrôle et la gestion de notre réseau scolaire. Cela est essentiel à notre survie comme à celle des communautés

d'expression française à l'extérieur du Québec. Le projet de loi 3, s'il est amendé dans le sens de nos propositions, tendrait de façon marquée à assurer à notre communauté qu'elle pourrait exercer le contrôle et la gestion de son réseau scolaire dont elle a besoin. Le projet de loi 3 marquerait clairement la reconnaissance de notre communauté linguistique. Il faciliterait la consolidation de nos ressources et la participation de notre communauté entière au système scolaire.

Nous devons toutefois rappeler notre inquiétude face à l'emploi de l'expression "établissements d'enseignement" décrivant les écoles dans ce projet de loi. L'emploi de cette expression pourrait constituer une grave atteinte aux droits constitutionnels dont nous avons besoin. Nous réclamons donc du gouvernement qu'il amende le projet de loi 3 de façon à éliminer cette atteinte possible aux droits des minorités des langues officielles.

Nous devons tous continuer de faire en sorte que les Canadiens d'expression française et ceux d'expression anglaise puissent vivre partout au pays dans la dignité et la sécurité. Nous continuerons donc de collaborer avec les Canadiens d'expression française hors Québec et, bien entendu, avec tous les Canadiens de bonne volonté dans le but d'obtenir les garanties constitutionnelles claires qui sont nécessaires. Nous invitons le gouvernement à se joindre à nous pour atteindre ce but. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Goldbloom. Je signale aux membres de la commission qu'il reste à peu 48 minutes, donc 24 de chaque côté de la table pour chaque groupe parlementaire. Je cède immédiatement la parole au ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Je serai donc très bref. D'une part, je voudrais souligner à l'attention de la commission parlementaire le travail extrêmement important qu'a fait Alliance Québec en regroupant tout près de quatorze organismes anglophones de la communauté québécoise de telle sorte qu'ils se sont imposé une réflexion en profondeur sur le système scolaire que la minorité anglophone appelle de ses voeux, d'une part. De fait, en regroupant, je dirais, des intervenants venant de tous les secteurs intéressés par l'éducation, ils ont donc permis un sain équilibre entre les points de vue exprimés. En fait, ce qui a peut-être nui à la préparation du projet de loi 40 a été l'opposition des intervenants qui à peu près en aucun moment n'ont été amenés à travailler ensemble et à confronter leurs points de vue. Certes, si nous écoutons des commissions scolaires ou des commissaires d'écoles, on aura le point de vue des commissaires d'écoles. Si on écoute des parents, on aura le point de vue des parents. Finalement, on aura des points de vue opposés fréquemment, mais aucun effort de réconciliation. (14 h 15)

J'ai eu à m'asseoir avec les intervenants du monde scolaire, particulièrement francophone, justement pour forcer ce rapprochement de tous les intervenants, donc, les amener à regarder ce qui les rapprochait plutôt que ce qui les opposait. Je dois dire que, lorsque j'ai rencontré les anglophones, j'ai constaté que le travail avait été fait. Il avait été fait par Alliance Québec, en ce sens qu'Alliance Québec a effectivement ramené les gens ensemble. Il est, quand même, extrêmement symptomatique de voir que, après avoir ramené les gens ensemble, finalement, les préoccupations d'Alliance Québec sont des préoccupations de parents, des préoccupations de consolidation du pouvoir local de la commission scolaire, de consolidation d'un système beaucoup plus cohérent sur le plan linguistique et confessionnel. Finalement, on retrouve - je pense qu'il faut le souligner -dans le mémoire d'Alliance Québec un rapprochement très grand entre le projet de loi 3 et la position qu'ils maintiennent. Ils ont contribué très significativement à nous faire évoluer dans le sens d'un projet de loi qui convient davantage à la communauté anglophone.

Il est peut-être dommage qu'il n'y ait pas eu une Alliance Québec francophone qui aurait forcé les intervenants à se réunir autour de la même table et qui aurait fait en sorte que, peut-être aujourd'hui, à l'exception de la CECM qui, un peu comme la Fédération des commissions scolaires protestantes, serait toute seule dans son coin à parler dans le désert, on aurait retrouvé tous les autres intervenants absolument sur la même longueur d'onde. Cela dit, qui est un commentaire général d'appréciation pour le travail d'Alliance Québec, vous soulevez un certain nombre de questions et nous devrons lire votre mémoire plus attentivement pour être bien certains d'avoir bien compris le sens précis de certains de vos articles.

La première question que j'aimerais vous poser porte sur l'acceptation que vous faites de commissions scolaires carrément linguistiques. Je comprends, d'ailleurs, que vous avez appuyé les démarches des francophones en Ontario pour faire reconnaître leur droit à un établissement. Je pense que votre préoccupation se situe au sens que vous ne voudriez pas que ce soit simplement l'école qui soit anglophone mais que ce soit la commission scolaire. Dans le projet de loi 3, il est clair que c'est une institution globale anglophone et que c'est la commission scolaire qui est anglophone et

pas seulement l'école, l'école devenant un établissement à l'intérieur d'une institution anglophone. À cet égard, le projet de loi 3 est très respectueux du contrôle par les anglophones de leurs institutions. Je suis un peu surpris de voir l'inquiétude que vous avez, alors que l'institution, chez nous, qui est carrément identifiée comme anglophone, c'est, justement, l'institution pour laquelle vous voulez que le caractère soit linguistique, c'est-à-dire le niveau de la commission scolaire. Je ne suis pas certain d'avoir compris exactement votre intervention et j'aimerais que vous vous étendiez un peu sur cette préoccupation.

La deuxième question que je voulais vous poser - je vais toutes vous les poser en vrac, de telle sorte qu'après je pourrai passer la parole à d'autres - a trait à une inquiétude que j'avais cru percevoir sur le pouvoir pour la commission scolaire de regrouper des clientèles en fonction de leur désir d'avoir un projet éducatif d'une confession particulière. On peut penser, par exemple, à la possibilité pour une commission scolaire anglophone de Montréal de regrouper des protestants, de regrouper des catholiques et même de regrouper des écoles neutres quand cela est nécessaire, bien que, très fréquemment, ce soit plutôt les écoles protestantes qui aient servi de noyau à ces écoles plus neutres, plus ouvertes, plus communes. Est-ce que je comprends bien, par votre intervention, que les craintes se sont apaisées au sein de la communauté anglophone et que, maintenant, vous acceptez que la commission scolaire anglophone puisse regrouper les clientèles, permettre l'élaboration de projets éducatifs qui soient respectueux des confessions religieuses d'une majorité et qu'en même temps vous acceptez que ce soit la commission scolaire qui fasse ces regroupements et que cela constitue une bonne protection sur le plan confessionnel pour la communauté anglophone? C'est très important que vous vous étendiez sur ce point parce que les anglo-catholiques ont eu des inquiétudes à ce sujet et je serais intéressé à avoir votre point de vue.

M. Ross Je vais répondre aux questions dans l'ordre où elles ont été posées. Pour la première question sur nos inquiétudes quant à la définition des commissions scolaires, je suis d'accord avec le ministre quand il dit que, de la façon dont la loi est faite, c'est pour établir d'une façon assez claire que c'est la commission scolaire qui est l'établissement d'enseignement, l'institution. La position de la communauté d'expression anglaise dans tout ce débat a été que c'est important pour les minorités linguistiques, à travers le pays, d'avoir des garanties pour leurs institutions. C'est pour cela que nous avons commencé aujourd'hui en mentionnant le cas de Ville-Marie, parce que ce n'est pas un principe qui s'applique seulement dans le domaine de l'éducation. Cela s'applique pour toutes les institutions. C'est pour cela que nous sommes allés au Manitoba et en Ontario pour donner notre appui aux francophones de ces provinces.

Nous n'avons pas insisté afin qu'avant de procéder à cette réforme il y a un amendement constitutionnel au niveau canadien qui dise clairement qu'il y a des garanties pour les commissions scolaires linguistiques.

Maintenant, ce que nous voyons sur cette question, ce sont deux choses. Premièrement, la Cour d'appel de l'Ontario a dit clairement que la minorité linguistique a droit à des établissements d'enseignement. Ils ont caractérisé cela pas seulement comme une école, mais presque comme une commission scolaire. Ce n'est pas très clair dans la loi et nous espérons avoir une réponse claire de la Cour suprême du Canada. Ce qui nous inquiète beaucoup, c'est que, même si le projet est dans le sens que vous le décrivez, à l'article 52 vous dites clairement que l'établissement d'enseignement, ce n'est pas la commission scolaire; c'est l'école. Nous serons bientôt devant la Cour suprême du Canada pour débattre cette question pour les francophones de l'Ontario et pour les anglophones du Québec. On ne veut pas se retrouver devant une situation où la Cour suprême dit: Oui, il y a une garantie pour des établissements d'enseignement, pour ensuite revenir au Québec et constater que les établissements d'enseignement sont les écoles et non les commissions scolaires.

C'est peut-être simplement une question de définitions. Quand on regarde le texte anglais du projet de loi 3, il n'y a aucun problème. Tout ce qu'on recommande à ce sujet, c'est de changer les mots pour suivre plutôt le texte anglais, pour que ce soit évident que ce n'est pas l'école, mais la commission scolaire qui est l'institution d'enseignement. Je pense que c'est très important. Vous connaissez très bien les débats qui ont eu lieu dans la communauté d'expression anglaise sur la question des garanties. Je pense que ce geste posé par le gouvernement serait fort important au niveau de la bonne foi et indiquerait clairement que le gouvernement a l'intention d'assurer l'existence permanente de ces commissions scolaires.

Je vais céder la parole, pour quelques instants, à notre conseiller juridique.

M. Mulcair: Dans le jugement rendu cet été par la Cour d'appel de l'Ontario, vous retrouvez, surtout aux pages 49 à 60, une longue analyse du terme "établissement d'enseignement". C'est un peu baroque parce que le jugement est rendu en anglais, mais ils sortent toutes les définitions des

dictionnaires d'usage courant en langue française. Parmi les définitions qu'ils ont analysées, il y en a une qui sort du Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française, le Robert. Ils disent: "Établissement public: personne morale administrative chargée de gérer un service public. " Cela se retrouve aux pages 55 et 56 du jugement. Ils notent aussi que la première rédaction de cette charte, en 1980, parlait "d'installations d'enseignement". C'est le mot qu'on retrouve en anglais, à l'heure actuelle, à l'article 52 du projet de loi 3, "installations".

Ce qu'on est en train de signaler effectivement, c'est qu'on cherche un arrimage entre les termes. C'est peut-être tout simplement malencontreux que ce soient exactement les mêmes termes employés à l'article 23 (3) (b) de la charte canadienne.

M. Bérubé: C'est la charte qui est mauvaise!

M. Mulcair: Mais la charte n'est pas si mauvaise, parce que c'est en utilisant ces termes que la Cour d'appel de l'Ontario a pu faire l'exégèse qui a mené à conclure que l'article 23 (3) (a) donne le droit de recevoir l'enseignement. Alors, la Cour d'appel, sur ce point précis, dit: "23 (3) (a) provides the right to minority language instruction" - un droit à l'instruction dans la langue de la minorité linguistique - which must include, apart from the requisite teachers and teaching materials, either classrooms or other physical facilities like television for such instruction". Donc, ils sont en train de dire que c'est déjà prévu à l'article 23 (3) (a). Ensuite, ils disent: "There would be no need for paragraph (3) (b) if the only purpose were to be a requirement of physical facilities. In our opinion, the rights granted by paragraph (3) (b) must be greater than those guaranteed by paragraph (3) (a). The Charter contemplates something more than French-speaking teachers in Ontario classrooms in which French-speaking children are taught. " Alors, ils sont en train de dire que c'est la gestion du service public, le contrôle et gestion de ce réseau, qui sont prévus à l'article 23 (3) (b) de la charte.

Donc, en utilisant ce terme, comme le disait Me Goldbloom tout à l'heure, c'est une question de définitions plus qu'autre chose. C'est un terme auquel on vient d'accorder un certain sens en droit constitutionnel canadien pour les minorités linguistiques dans ce pays et on souhaite, comme preuve, justement, de cette bonne volonté qu'il soit utilisé. On est d'accord que, sur le fond, le projet de loi prévoit des commissions scolaires linguistiques, qu'elles existeront en vertu de ce projet de loi. Mais, en utilisant ce même terme "établissement d'enseignement" pour décrire la commission scolaire, et le Robert nous dit qu'on peut le faire, en utilisant d'autres termes comme "institution" pour l'école à l'article 52 et, donc, l'autre terme à l'article 110, on est en train d'arrimer les deux. Cela serait vraiment un signal très important vis-à-vis de notre communauté et, en même temps, l'emploi de ce terme pour décrire les commissions scolaires au niveau de la Cour suprême risque fort bien d'aider les Franco-Ontariens parce que le précédent serait créé.

M. Bérubé: Une interjection pour voir comment vous réagissez à cela. Si le terme utilisé dans la charte, "établissements d'enseignement", était erroné, relevait d'une mauvaise décision, on comprendrait que la cour décide de lui donner une extension en l'étendant possiblement à la commission scolaire. On verra ce que décidera la Cour suprême. Cela ne veut pas dire, pour autant, que désormais, ayant utilisé un terme à mauvais escient, toutes les lois soient nécessairement mal rédigées sous prétexte que quelqu'un s'est trompé en utilisant un mauvais terme dans la charte.

Alors, on peut laisser à la cour le soin de dire: Attention, "établissements" est un mauvais terme, il faut élargir et l'appliquer à commission scolaire. Soit, le juge aura dit: Le législateur fédéral s'est trompé et cela voulait dire plus que le mot "établissements". C'est l'utilisation d'un mauvais terme. Cela n'entraîne pas pour nous qu'on doive automatiquement s'engager dans la même erreur de nomenclature.

M. Mulcair: D'après les définitions d'usage courant en langue française qu'ils ont sorties, puis, ils en font l'analyse sur une dizaine de pages, ils ne concluent pas qu'il y a eu une mauvaise utilisation; ils disent que le terme a été utilisé sciemment. Ils disent, par contre, que le terme plus restreint qui avait été proposé dans une première rédaction avait été modifié et qu'en utilisant "établissements d'enseignement" ils visaient quelque chose. On peut présumer qu'ils visaient quelque chose de plus large.

Mais, au moment même où toutes ces questions de constitutionnalité sont en jeu, mettons toutes les possibilités de notre côté, n'ajoutons pas un doute supplémentaire. Au contraire, envoyons un signal positif à la communauté qu'on est, disons: Oui, effectivement, c'est un terme défini. C'est un peu comme une formule d'algèbre; on parlerait de x, y, z et on donnerait un contenu è ces symboles. C'est effectivement ce que la cour a fait dans ce cas. On dit: Utilisez la même formule à l'article 110 lorsqu'on parle de la commission scolaire, plutôt que la formule à l'article 52 lorsqu'on parle des écoles simplement.

M. Goldbloom: I would just finish on

that point. Then we will go to your second question, confessionality. I think we can have a long debate as to the legal significance ultimately of this. The fact is, the way the situation stands currently, the kind of amendment which we are proposing to you is really just a question of semantics. In terms of Bill 3 I do not think it makes a significant difference. It would however be a very clear signal from the Government to the English-speaking community that it is willing to reassure it within its own jurisdiction. We are not talking about amending the Canadian constitution; we are asking the Legislature, the National Assembly to introduce into Bill 3 a wording which would reassure the English-speaking community as to the intentions of theGovernment, without having to take the recourse to a constitutional amendment. So, I think there are two elements to this: one is to change the wording of section 52 which we think is absolutely essential. The second would be in article 110 to define the school board as the educational facility.

M. McCall: Concernant la question de la reconnaissance du statut confessionnel des écoles, dans le projet de loi actuel, à notre avis, le processus proposé est une forme de négociation entre l'école et la commission scolaire. C'est un processus de négociation entre le droit du conseil d'école de faire une demande et le droit de la commission scolaire de réserver certaines écoles pour certaines choses. (14 h 30)

La perspective de la communauté anglophone est la suivante, elle est très simple: Nous voulons un pouvoir décisionnel au niveau de la commission scolaire, pas au niveau de l'école. Mais nous avons rencontré le ministre, avec les quatorze groupes de la communauté, et nous avons remarqué qu'il y avait d'autres perspectives dans la société québécoise, d'autres perspectives nécessaires dans un projet de loi. Nous avons changé notre position qui était très simple. Mais nous avons des craintes concernant le processus de consultation et le processus de négociation entre l'école et la commission scolaire. Par exemple, quant au processus de consultation des parents sur la question de la reconnaissance, c'est mieux d'avoir la commission scolaire en charge de cette consultation...

M. Bérubé: Je pense que vous êtes, si je ne m'abuse, dans une des premières versions où ce n'était pas la commission scolaire; maintenant, c'est la commission scolaire conformément à votre demande, si je ne me trompe pas. C'est cela. C'est probablement parce que vous avez gardé à l'esprit une version antérieure où, effectivement, ceci était débattable. Dans le projet de loi tel quel, je pense qu'on vous a donné raison; on a corrigé cela et c'est la commission scolaire désormais qui fait la consultation.

M. McCall: L'article 79, c'est: "Après consultation des parents des élèves de l'école, conformément au règlement du ministre, un conseil d'école peut, etc. " Ce n'est pas la commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Elle peut demander à la commission scolaire, je pense, mais c'est l'école.

M. McCall: Oui, elle peut demander, mais ce n'est pas la commission.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est l'école.

M. McCall: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: C'est cela. "À la demande d'un conseil d'école - l'article 280 - la commission scolaire consulte, conformément au règlement du ministre, les parents des élèves de l'école sur la reconnaissance confessionnelle d'une école ou son retrait. " C'est donc la commission scolaire qui effectue la consultation.

M. McCall: Mais c'est seulement à la demande d'une...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas désormais la commission scolaire qui en a la responsabilité.

Une voix: Ce n'est pas automatique.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas automatique. C'est juste quand on lui délègue.

Une voix: Qu'on le lui demande.

M. Bérubé: Non, pas quand on lui délègue. C'est la commission scolaire qui consulte, mais elle consulte sur demande du conseil d'école.

Des voix: C'est cela.

M. Sparkes: Mr. Minister, the problem, as we see it in the English-speaking community, is the ambiguity between articles 79 and 280 and it is not clear to us, even today. We are concerned that this "projet de loi" is giving expectations to the parents that may not be fulfilled in this ambiguity. It could also cause confusion within the community. We feel that the school board should have the power to decide, after

consulting within its entire territory, how best to divide up the ressources that it has.

M. Bérubé: Yes.

M. Sparkes: And this is our position, pure and simple.

M. Bérubé: O. K.

M. McCall: In that perspective, we are trying to suggest as many safeguards in the process of consultation to prevent any conflict in local communities, in local neighbourhoods. And that's why we were suggesting that the school board be the agent during the consultation. And if you are telling us that there is no ambiguity in 280 and 79, then perhaps our suggestions already have been received. But our reading of 280 in conjonction with 79 was that it is only at the request of the School Council that the school board can get involved into the consultation.

M. Bérubé: O. K.

M. Goldbloom: Est-ce que le conseil scolaire, de son propre chef, peut faire la consultation?

M. Bérubé: Non.

M. Goldbloom: Je pensais...

M. Bérubé: Non. C'est la commission scolaire qui consulte, mais c'est le conseil d'école qui, à la suite de la consultation, demande le statut.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Bérubé: Comme la commission scolaire est linguistique, elle n'est pas confessionnelle. On ne pouvait pas confier à une commission scolaire linguistique le soin de décider si une école serait confessionnelle. Il y a une contradiction entre les deux. Mais, comme l'école peut être confessionnelle, à ce moment-là la commission scolaire peut regrouper les enfants en fonction d'une confession religieuse ou d'une volonté d'avoir un projet éducatif donné. En d'autres termes, on peut regrouper tous les anglo-catholiques au High School St Pat's. Une fois que tous les anglo-catholiques sont regroupés au High School St Pat's, à ce moment-là ce sont les parents de ce dernier qui décident s'ils veulent avoir un statut confessionnel ou simplement un projet éducatif religieux. Ce sont eux qui décident. Mais la commission scolaire peut les regrouper effectivement pour atteindre l'objectif désiré. On a mis dans la loi - c'est pour cela que je n'étais pas certain - que c'est la commission scolaire, comme vous l'avez demandé, qui consulte.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que nous allons maintenant passer au député d'Argenteuil.

M. Ryan: Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt la lecture de votre mémoire qui nous a rappelé des rencontres antérieures, notamment, celle de l'hiver dernier qui avait été très instructive. Je pense que l'ensemble du mémoire est constructif, fondé sur une expérience considérable, une mise en commun qui est très valable, je pense, pour la commission parlementaire ici. Il nous a été présenté dans un excellent français par les membres de la délégation. Je vous en félicite. Ce n'est pas la première fois que nous le constatons, d'ailleurs.

Il y a bien des points qui ont été soulignés jusqu'à maintenant sur lesquels je ne reviendrai pas parce que le temps est très bref maintenant. Je voudrais souligner un point sur lequel le ministre a glissé complètement dans ses commentaires. C'est le point qui est à la page 23 au sujet des droits qui sont garantis à l'article 93 de la constitution canadienne, droits à propos desquels vous insistez fortement auprès du gouvernement pour demander que la réorganisation scolaire envisagée soit soumise à la cour afin d'y être précisée quant à la nature et à l'étendue des garanties confessionnelles actuelles avant d'être mise en application. Pourriez-vous expliquer cette recommandation et nous dire comment cela pourrait se faire et quels seraient les avantages d'un recours comme celui-là que vous recommandez?

M. Goldbloom: C'est une position qu'Alliance Québec a soutenue dès le début de ce débat. C'est évident qu'il n'y a personne, je pense, ici dans cette salle, qui peut être certain de savoir exactement ce qu'est la portée de l'article 93. Il nous semble que c'est évident, avant de faire la sorte de réforme scolaire préconisée dans le projet de loi 3, qu'on devrait être assuré que c'est quand même constitutionnellement valide. C'est dommage que le gouvernement n'ait pas fait, il y a un an ce que le gouvernement de l'Ontario a fait quand il a présenté une autre réforme scolaire: il a décidé d'aller voir les tribunaux de l'Ontario, la Cour d'appel, pour s'assurer si, oui ou non, il était sur la bonne voie. Il nous semble très dangereux de commencer le processus de changer un système scolaire comme le nôtre et de se trouver plusieurs mois plus tard avec une décision de la cour qui nous dit que certains éléments ne sont pas constitutionnels. Donc, la raison pour laquelle nous recommandons au gouvernement de référer ses causes devant la Cour d'appel,

c'est que c'est évident que la question va être portée devant les tribunaux.

Le gouvernement nous dit, à maintes reprises, qu'il est très confiant de sa position juridique. Nous ne prenons pas de position là-dessus. Tout ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement est, premièrement, très confiant de sa position juridique et que, deuxièmement, il veut avoir un consensus très général dans la population avant de procéder à cette réforme, il nous semble que la chose la plus normale et intelligente à faire, c'est de référer cela à la Cour d'appel. Comme cela, nous aurons une décision assez vite et nous saurons si, oui ou non, nous pouvons continuer dans la voie que le gouvernement nous propose.

M. Ryan: Vous parlez, dans votre mémoire, de la nécessité de structures administratives pour la communauté anglophone à l'intérieur des niveaux supérieurs du ministère de l'Éducation. Vous demandez que le gouvernement fasse connaître ses projets à ce sujet à l'occasion des audiences de la commission parlementaire. Mais la question que je voudrais vous poser est la suivante: Est-ce que vous souhaiteriez, vous autres, que la Loi de l'instruction publique au Québec comporte des dispositions à cette fin?

M. Goldbloom; La réponse est non. Je ne pense pas que c'est quelque chose qui devrait être encadré dans la loi. La raison pour lequelle nous l'avons souligné ici, même si on reconnaît que ce n'est peut-être pas dans le projet de loi 3 que cela devrait apparaître, c'est que c'est évident que ce n'est pas seulement par l'entremise des structures qu'on va s'assurer qu'on a un système scolaire qui répond aux besoins des parents et des enfants québécois. C'est nécessaire pour notre communauté d'être présente à tous les niveaux où les décisions sont prises. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut le faire en parallèle. Si nous sommes pour créer un système scolaire basé sur la langue, on devrait avoir le même reflet de ce système dans le ministère pour s'assurer qu'il y a à l'intérieur du ministère, des anglophones qui peuvent, jusqu'à un certain point, poser les questions précises de notre communauté.

M. Ryan: En matière de droits linguistiques, dans le domaine scolaire, vous avez fait allusion dans votre mémoire à l'opinion qui a été émise récemment par la Cour d'appel de l'Ontario en réponse à des questions que lui avait soumises le gouvernement de l'Ontario. La Cour d'appel a tranché ces questions soumises par le gouvernement de l'Ontario dans le sens d'un avis qui élargit la portée des droits de la minorité linguistique francophone en Ontario, interprétant ces droits comme s'appliquant non seulement au droit de recevoir l'enseignement en français mais aussi au droit d'exercer un contrôle et une direction sur les établissements d'enseignement français.

Est-ce qu'avec cette interprétation qui a été donnée par la Cour d'appel de l'Ontario, à supposer qu'elle soit confirmée par la Cour suprême, il y aurait besoin d'autres garanties constitutionnelles au plan des droits scolaires ou si, avec une interprétation comme celle-là, on pourrait considérer que les droits linguistiques des minorités dans le domaine scolaire seraient assurés de façon convenable?

M. Goldbloom: Je comprends très bien votre question. Je dirais que cela constituerait peut-être les trois quarts des pas à faire sur cette question-là. Il est évident que nous préférons - et les francophones hors Québec expriment le même voeu - qu'il y ait dans la constitution canadienne une section très claire qui dise que les minorités linguistiques ont le droit d'avoir le contrôle de leurs propres commissions scolaires. Il serait préférable pour nous que ce soit, as we say in English: "dot all the "I's" and cross all the "T's" on that question. "

Maintenant, si la Cour suprême du Canada rend une décision dans le même sens que celle de la Cour d'appel de l'Ontario, je dirais que cela représenterait une indication très forte que ces droits constitutionnels garantis pour les commissions scolaires . existent déjà dans la constitution, pas aussi clairs et fermes que nous aimerions mais ce serait un pas fort important.

M. Ryan: Sans vouloir entrer dans les détails, ce sera ma dernière question, à supposer que cette interprétation de la Cour d'appel de l'Ontario soit confirmée par la Cour suprême, est-ce que vous êtes en mesure de dire si, dans votre opinion, cela pourrait avoir une répercussion sur la signification des droits garantis aux confessions religieuses à l'article 93?

M. Goldbloom: J'ai envie de passer cela à mon conseiller juridique pour voir s'il a une réponse.

M. Mulcair: Si on se réfère au jugement de la Cour d'appel de l'Ontario, la question a été posée là également parce que les "separate schools" étaient aussi intervenants dans cette affaire. La Cour d'appel de l'Ontario était d'avis que les droits garantis à l'article 23 de la charte canadienne et ceux prévus à l'article 93 de la Loi sur la constitution de 1887 devaient être lus ensemble. C'est un peu dans ce sens-là que Mme Dougherty référait le English speaking Catholic Council à ce

jugement, hier d'ailleurs, parce que le jugement en question porte principalement sur la question des droits linguistiques prévus à l'article 23 mais il n'était pas question de dire que l'article 23 supprimait ou remplaçait l'article 93. La question demeure entière à savoir quelles sont la portée et l'étendue prévues à l'article 93.

M. Ryan: Est-ce que l'avis de la Cour d'appel de l'Ontario ne dit pas que les droits linguistiques découlant de l'article 23 viennent s'ajouter...

M. Mulcair: Exactement.

M. Ryan:... à ceux qui sont garantis par l'article 93?

M. Mulcair: Ils doivent être lus ensemble. C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de Jacques-Cartier. (14 h 45)

Mme Dougherty: I want to go a little further on these guarantees. It seems to me this is becoming one of the very central issues for more groups perhaps that it was last time. If, by one way or another, the meaning of section 93 is clarified and if it is clarified in such a way as to say that in fact Catholics and Protestants may - well, it could be limited to a certain area, but let us say, it was accross the Province - have the right to organize their own school system to reflect their own values, religion, culture, where whould that leave? What would be your response to where do we go from there? You seem to feel less then some other groups that there is a clear contradiction between a notion of a common school and a school with a confessional status which is permissible in this law 3, projet de loi 3. I read in your mémoire that perhaps the response of the bishops has somehow rather reconciled this contradiction. So, I am asking you, I guess, what was just mentionned here. In the Ontario judgment, they say, you must read these two things together. Is that indicative that there is no conflict, that both of these rights can be exercised simultaneously without contradiction? Is my question clear? It seems to me, and maybe I am wrong, that if in fact this law is found to be unconstitutional and that 93 provides the kind of confessional garantees that some people think it does this is then going to make it impossible to implement the kind of common system that is proposed in this law. I am not wishing that they were so, I am just saying: I don't know how it is going to work out?

M. Goldbloom: Well, if I could begin with what would be characterized as a politician response, I am reluctant to answer hypothetical questions. And it is precisely for that reason that we said we think that the issue should be referred to the Court. We can look at the Ontario judgment, I think that Mr. Mulcair has addressed that somewhat and maybe he will do it when I finish here, but I think it is evident that there are a whole variety of interpretations the Court can give to 93. They may accept the Government's argument that it is limited to the territory existing in 1967. They may say that it is growing to cover the whole province. Whether they are necessarily conflicting, the Ontario judgment may have given us some indication in that regard, and maybe M. Mulcair can enlighten us about that. But, beyond that, that is particularly why, as much as Alliance is very committed to the idea of linguistic structures, we feel very strongly that for our community, particularly our community off the Island of Montreal, the linguistic structures are necessary for the viability, and for a particular portion of our community the linguistic structures will allow them to participate really for the first time in the full control and management of their school system. Lot of those things are urgent for part of our community. It is a message which is given very clearly to the Alliance every time and every form that we meet. But we have said nevertheless, for the question you are raising, it should be referred to the Court. We should have that question resolved. We are confident that one way or another, we will be able to resolve it, so that we reach a solution which is a modern one for Québec and with which the English-speaking community can feel confortable. We would agree that it is necessary to have a Court judgment ahead of time.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai pris connaissance en même temps que vous du mémoire. Je veux vous dire que je suis particulièrement heureux de constater que vous êtes d'accord avec les divisions linguistiques. Je pense que c'est une division normale, rationnelle. Je dois vous dire que je suis d'accord avec cette division, plutôt que le confessionnel, depuis environ quinze ans. J'ai été président de commission scolaire et j'étais président d'une commission qui était plutôt petite. Alors, nous avions une clientèle anglaise d'environ 3000 élèves, ce qui était nettement insuffisant pour donner un enseignement, une éducation de qualité.

Alors, je pense qu'il est grand temps, surtout à l'occasion d'une réforme, de revoir cette formule et on devrait procéder, je pense, dans l'avenir avec une division linguistique plutôt que confessionnelle.

Premièrement, je voudrais savoir ce que vous pensez de la division de l'île de Montréal en trois commissions scolaires anglophones. Je ne vous parlerai pas du côté francophone. Cela vous intéresse peut-être, mais cela vous préoccupe peut-être un peu moins. Évidemment, il est censé y en avoir cinq. Ce n'est rien d'officiel. Il est mentionné dans le projet de loi que ce sera établi par décret. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Quelle est votre perception face à cette division en trois commissions scolaires sur l'île de Montréal?

M. McCall: Je peux résumer la discussion que nous avons eue au sein de notre comité de coordination des 14 groupes de la communauté concernant les territoires. Ce ne sont pas tous les groupes qui ont pris position sur les territoires spécifiques, mais je pense que le consensus sur l'île de Montréal était le suivant: c'est nécessaire d'avoir des commissions scolaires nouvelles, parce que c'est une situation nouvelle qui va être créée. C'est nécessaire d'avoir une situation nouvelle parce que c'est un mariage entre les anglo-catholiques et les anglo-protestants. Je pense que l'hypothèse choisie par presque tous les groupes qui ont pris position, c'est trois commissions scolaires linguistiques sur l'île de Montréal, trois commissions scolaires nouvelles. C'est l'avis des groupes qui ont pris position. Il y a des groupes qui n'ont pas pris position. Chez les groupes qui ont pris cette décision, c'est un consensus.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Est-ce que vous verriez que ces territoires soient établis dans la loi plutôt que par décret? Évidemment, on ne sait pas trop, à ce jour, comment le territoire sera divisé. On nous a dit qu'il y avait trois commissions scolaires, mais on n'est pas certain.

M. McCall: Nous avons recommandé une consultation avec les partenaires, avec les groupes concernés, sur les territoires, mais nous avons accepté que c'est un pouvoir du gouvernement de régler cela, de faire un règlement à ce sujet. Il faut avoir une consultation au préalable.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais simplement revenir à l'article 280. Tantôt, on a dit que la consultation se faisait par la commission scolaire sur demande du conseil scolaire. Je soulevais simplement la question, à savoir s'il n'y aurait pas de contradiction entre cet article et l'article 79, qui semble dire que la consultation serait faite par le conseil d'école. "Après consultation des parents des élèves de l'école, conformément au règlement du ministre, un conseil d'école peut demander... " Je ne sais pas ce que le ministre en pense.

M. Goldbloom: C'est la question soulevée. Je pense qu'il y a une certaine ambiguïté qui demeure. Le ministre a indiqué ce qu'était son intention et je pense que, dans la prochaine discussion à l'Assemblée nationale sur le "clause par clause", cela pourrait être clarifié. Si le ministre a exprimé son intention là-dessus, on est d'accord sur la façon dont il l'a fait. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas clair, à notre avis, et c'est pour cela que nous avons soulevé la question.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai une dernière question. Qu'est-ce que vous pensez de l'article 483? Pensez-vous que cet article peut donner certaines protections, certaines garanties? C'est le droit à la dissidence.

M. Bérubé: Le droit constitutionnel à la dissidence.

M. Leduc (Saint-Laurent): En pratique, pensez-vous que ce sera une protection adéquate?

M. McCall: À notre avis, la protection à l'article 483 est la même qu'actuellement. Nous avons dit, dans notre présentation aujourd'hui, que c'est une option pour toutes les communautés du Québec. C'est une option que nous ne favorisons pas: le droit de dissidence. Nous préférons une consolidation de notre communauté dans les commissions scolaires linguistiques et nous avons fait une recommandation à notre communauté, aujourd'hui, à cet effet.

M. Goldbloom: Pour être clair, on ne dit pas qu'on est contre cet article de la loi. Ce qu'on dit c'est que, si notre communauté veut avoir un système scolaire linguistique, une des raisons pour lesquelles on le veut, c'est parce que - et le Dr Ross peut vous parler plus longuement là-dessus - pour certaines communautés de la communauté d'expression anglaise à travers la province, ils deviennent de moins en moins nombreux. Ce qui nous attire dans le projet de loi c'est que cela va nous donner l'occasion de consolider tout cela. Si on fait cela et qu'on a recours ensuite à la dissidence, le bénéfice qu'on reçoit, on le perd. On ne dit pas qu'on est contre cet article mais ce qu'on exprime c'est une intention. Et je pense que c'est l'intention que notre communauté nous a exprimée. Si cette loi passe, nous avons l'intention de travailler ensemble pour s'assurer que les intérêts confessionnels soient bien servis et en même temps qu'on

reste dans une entité ensemble dans le meilleur intérêt de la communauté.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie, il vous reste trois minutes au maximum.

Mme Lavoie-Roux: Très brièvement. En page 12, vous parlez des garanties conformes aux besoins de la minorité linguistique. Vous dites que présentement vous êtes en discussion pour qu'il s'établisse à l'intérieur du ministère des structures qui puissent répondre aux besoins de la minorité linguistique. Je me demande si, au-delà des trois éléments que vous énoncez dans votre mémoire, vous avez réfléchi un peu - et j'aimerais que vous nous le disiez - au plan pédagogique, au plan de l'élaboration des programmes. Est-ce qu'à l'intérieur du ministère, actuellement, vous avez les services dont vous avez besoin? Est-ce que vous avez pensé, au-delà des structures, à ce que cela devrait comporter pour vraiment, au plan pédagogique, rendre les services dont vous avez besoin? Par exemple, en Ontario, à l'intérieur de OECA il y a un secteur français, il n'y a pas d'équivalent au Québec. Avez-vous fait des propositions au ministère?

M. Goldbloom: C'est exact. Je pense que M. Sparkes peut répondre à la question.

M. Sparkes: Mr Chairman, that is the exact point of our intervention, that within the ministry, particularly in the DGDP, we do not have sufficient expertise nor representation, and we would like to see, within the ministry, a person at the level of deputy minister for the anglophone, sector who would head up a team that would be able to serve our community much more effectively than we have had for the past twenty years. We see this as a real possibility; in discussions with people in the ministry and the minister himself, we have had some assurance that this would happen. We are hoping that the Government would make a public statement to that effect during these discussions.

Mme Lavoie-Roux: You already have a deputy minister.

M. Sparkes: Protestant.

Mme Lavoie-Roux: Protestant. So now you want an English one. I am not so concerned about a deputy minister. I suppose it is very important, but I am concerned about the type of services the Government can give you. You know it is nice to have a "comité de liaison", as you mentionned, between your organism and the ministry but...

M. Sparkes: This is the point we are making that we felt there need to be a titular head within "le bureau des sous-ministres" to head this team that would be responsible for the whole area of the "développement pédagogique" and "évaluation". We do not have those people there now.

Mme Lavoie-Roux: Have you had any indication from the minister that they are aiming towards that?

M. Sparkes: Yes, we have had a very positive indication that they are heading in that direction.

Mme Lavoie-Roux: La dernière question est sur l'utilisation de l'anglais dans les communications entre les commissions scolaires anglophones. Les amendements, cela s'appelait la loi 57 la dernière fois, la loi a traduit une certaine générosité à l'endroit des institutions de santé et de services sociaux et non pas à l'endroit des...

M. Mulcair: Deux personnes à l'intérieur d'une commission scolaire peuvent communiquer en anglais, alors qu'entre deux commissions scolaires - elles ne sont pas anglaises ou françaises, elles sont catholiques ou protestantes - toute communication, par exemple, en le BEPGM et Lakeshore doit se faire en français. Ils peuvent y joindre une traduction anglaise mais cela doit se faire en français. (15heures)

Mme Lavoie-Roux: Vous l'aviez soulevé au moment de la loi 57.

M. Mulcair: Oui. Mais la réponse était: Ce ne sont pas des commissions scolaires linguistiques, elles desservent, dans les deux cas, une population des deux langues. Maintenant qu'on s'apprête à établir des commissions scolaires linguistiques proprement dites...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Mulcair:... on propose qu'on enlève cette restriction et que ces commissions scolaires de langue anglaise puissent communiquer entre elles en langue anglaise.

Mme Lavoie-Roux: Parfait, j'ai bien compris.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord. Donc ii me reste, au nom des membres de la commission, M. Goldbloom et messieurs, à vous remercier d'avoir bien voulu participer à cette consultation particulière et de vous être pliés, de bon gré, aux échéanciers et aux contretemps que la commission a dû vous imposer. Merci et à

la prochaine.

M. Goldbloom: C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Charbonneau): Donc la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 15 h I)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses consultations particulières sur le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Nous recevons, cet après-midi, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires.

Je voudrais d'abord remercier nos invités d'avoir accepté notre invitation, et ce, dans un délai passablement court, nous en sommes conscients. Sans plus tarder, je vous demanderais de vous présenter. Je ne sais pas qui sera le porte-parole principal. Pour terminer la présentation, je vous indique que, comme la secrétaire de la commission vous l'avait signalé lors de la convocation, si vous pouviez résumer ou synthétiser votre position en une vingtaine de minutes, il restera plus de temps aux membres de la commission pour discuter avec vous; le tout doit se dérouler dans une période d'une heure trente.

Avant de vous céder la parole, M. le député de Fabre, vous aviez un commentaire.

M. Leduc (Fabre): Ce n'est pas un commentaire, M. le Président, mais je voulais demander s'il y avait un texte et je constate qu'il y a un texte. Merci.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Dans ce cas-là, je vous cède la parole.

Association des directeurs généraux des commissions scolaires

M. Paquet (Michel): Merci, M. le Président. Vous me permettrez de présenter ceux qui m'accompagnent, à savoir M. Normand Lapointe, à ma droite, vice-président de l'Association des directeurs généraux et directrices générales; M. Robert Tranchemontagne, secrétaire de cette même association et moi-même, le président, je m'appelle Michel Paquet.

Je voudrais, en réponse à votre préoccupation sur la synthèse de notre présentation, vous signaler que nous avons effectivement préparé un texte qui se veut un bref résumé, par souci de ramasser l'essentiel de nos positions présentées, d'abord, en commission parlementaire, l'an dernier, et, à la suite du projet de loi 3, les conclusions auxquelles sont arrivés nos collègues directeurs généraux lors de l'assemblée générale tenue dernièrement pour recueillir les derniers points de vue des directeurs généraux sur le projet de loi 3.

Alors dans cette perspective, notre texte est assez bref et on aura plus de temps pour l'échange d'opinions.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, merci.

M. Paquet (Michel): Au mois de janvier dernier, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires déposait à la commission permanente de l'éducation un mémoire en rapport avec le projet de loi 40 sur l'enseignement primaire et secondaire public. Les positions dont nous vous faisions part, à ce moment, reflétaient les attentes des directeurs généraux et directrices générales sur la restructuration scolaire à la suite des réflexions collectives entreprises depuis le dépôt, en juin 1982, du livre blanc "L'école québécoise: une école communautaire et responsable". Ces positions n'étaient pas sans tenir compte des attentes nombreuses et variées des différents partenaires, soient-ils parents, enseignants, administrateurs, commissaires. Depuis la tenue de cette commission parlementaire, l'ADIGECS a aussi participé aux efforts de concertation avec le ministère de l'Éducation et les principaux partenaires du réseau, voulant par là en arriver à apporter au projet initial des modifications susceptibles de rendre ce projet aussi conforme que possible aux volontés communes et partagées qui se dégageaient de ces discussions.

Le présent dépôt constitue finalement une contribution supplémentaire de notre association à un débat qui, au cours des quatre dernières années, a monopolisé l'attention de tous les agents d'éducation et drainé une grande partie de leur énergie.

Nous espérons que nos propos pourront aider au règlement définitif d'un dossier qui doit être définitivement clos ou, enfin, mis en oeuvre. Donc, un projet de loi globalement recevable, mais qui nécessite, à notre point de vue, d'ultimes modifications.

Les membres de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires estiment que le projet de loi 3 constitue une proposition acceptable dans son ensemble et conforme en plusieurs aspects aux représentations de notre association. Principalement, nous soulignons notre accord sur les points suivants: d'abord, l'intégration et la réduction du nombre des commissions scolaires.

Notre association favorisait l'intégration des niveaux primaire et secondaire au sein d'une seule commission scolaire de même que la réduction du nombre de commissions scolaires en autant que le découpage des nouveaux territoires tienne compte de la nécessité d'offrir des services de qualité et respecte les milieux naturels.

Le projet de loi 3 maintient les objectifs du projet de loi 40 quant à l'intégration des niveaux primaire et secondaire et à la réduction du nombre de commissions scolaires. L'ouverture manifestée par le ministère de l'Éducation à considérer des modifications au découpage initial, lorsque la volonté des milieux est évidente et agréée, répond à nos attentes spécifiques en ce domaine.

Deuxièmement, la création de commissions scolaires linguistiques. L'ADIGECS appuyait la création de commissions scolaires linguistiques; nous continuons donc d'endosser le projet de loi actuel puisqu'il maintient cette orientation.

Troisièmement, la question de la confessïonnalité. Souhaitant toujours que soit tranché le débat juridique quant à la légalité de la déconfessionnalisation des commissions scolaires du Québec, l'ADIGECS conçoit par ailleurs que le projet de loi répond aux principes qu'elle énonçait en rapport avec la question confessionnelle, à savoir que les écoles québécoises doivent être accessibles à tous les enfants sans discrimination de croyance, que l'école puisse demander une reconnaissance confessionnelle quand la majorité des parents de cette école la demande.

Quatrièmement, la gérance du réseau. L'association dénonçait dans son mémoire sur le projet de loi 40 la réduction du rôle des commissions scolaires et la multiplication des centres de décisions découlant de l'instauration d'un pouvoir politique dans l'école et de l'étiolement du pouvoir d'encadrement de la commission scolaire.

Or, le projet de loi 3 satisfait nos préoccupations en ce sens qu'il accorde une pleine juridiction à la commission scolaire sur ses écoles et le personnel et prévoit des mécanismes de participation plus adéquats au niveau de l'école.

En contrepartie, les directeurs généraux et directrices générales soutiennent que le projet de loi déposé contient des éléments qui nécessitent des modifications.

Le droit de vote au sein du conseil des commissaires. Partant des principes à l'effet que les citoyens ont le droit de se prononcer sur la qualité de l'éducation dans leur milieu et que l'école, étant commune et publique, appartient à la collectivité, les directeurs généraux et directrices générales estiment que la commission scolaire constitue une instance politique autonome qui doit être soumise aux pratiques traditionnelles propres à de telles instances. En ce sens, la composition du conseil des commissaires prévue dans le projet de loi 3 ne respecte pas le principe habituellement reconnu d'une délégation par suffrage universel.

L'association estime donc que ce projet de loi pourrait être amélioré en accordant le droit de vote aux seuls mandataires élus au suffrage universel.

Cette position nous apparaît d'autant plus légitime lorsque nous la situons dans le contexte d'un accroissement de responsabilisation des commissions scolaires devant inévitablement accompagner la décentralisation réclamée vers les commissions scolaires.

Une telle position n'inhibe cependant en rien la présence de parents au sein du conseil des commissaires; cette présence ne devrait pas, cependant, entraîner obligatoirement un droit de vote que seul un suffrage universel saurait légitimer dans nos traditions québécoises.

L'ADIGECS croit enfin que la participation des parents trouve sa signification d'abord et avant tout au niveau de l'école et que c'est à cet endroit qu'elle doit s'exercer principalement dans la détermination du projet éducatif.

La décentralisation des pouvoirs du gouvernement et du ministre. Le projet de loi 3 ne nous apparaît apporter que peu de changement par rapport au projet de loi 40 en matière de décentralisation des pouvoirs de réglementation du ministre et du gouvernement. À cet égard, l'ADIGECS persiste à croire que pour mieux répondre à la réalité québécoise actuelle, le gouvernement se doit d'enclencher un véritable processus de décentralisation dans le cadre d'un nouveau partage de responsabilités entre lui, le ministère et les commissions.

L'association rappelle donc sa suggestion à savoir que le gouvernement crée un lien obligatoire et officiel entre le ministère et les commissions, afin que ces organismes travaillent au développement du règlement du dossier de la décentralisation et elle réitère sa volonté de contribution aux travaux qui s'inscriraient dans une telle démarche. D'ailleurs, le mécanisme déjà prévu à l'article 454 du projet de loi 3 pourrait être un lieu propice de discussion en rapport avec cette question de la décentralisation.

Les conseils d'école. En concordance avec notre position, en ce qui concerne le lieu privilégié d'exercice de la participation des parents, l'ADIGECS croit que le projet de loi 3 devrait être modifié dans le sens d'étendre à tous les parents membres du personnel de la commission la contrainte prévue à l'article 57 ayant pour effet d'exclure de la composition du conseil d'école les parents d'élèves faisant partie du

personnel de l'école. Aussi, notre association souhaiterait que la présidence du conseil d'école incombe uniquement aux parents. Ces demandes ont pour effet d'assurer sans erreur de parcours la majorité des parents au sein du conseil d'école et de confirmer cette instance comme leur lieu privilégié de participation.

La multiplication des comités et leur création obligatoire. Tel qu'énoncé dans notre mémoire de janvier dernier, l'ADIGECS aurait préféré que le projet de loi 3 évite de fixer la nature et le mandat d'un ensemble de comités. Ces mécanismes de participation devraient être établis en collaboration avec tous les agents d'un milieu donné dans un processus de détermination des modèles de décentralisation qui convient à leurs besoins plutôt que par l'imposition d'un modèle unique.

La présence du directeur-général et de la directrice générale et du directeur d'école et de la directrice d'école aux comités. Sans préjudice à la demande précédente, l'ADIGECS estime que la participation du directeur général et du directeur d'école aux divers comités de participation créés au niveau de la commission ou au niveau de l'école, selon le cas, devrait être acquise d'office. Une telle situation ne pourrait que favoriser notre sens de la concertation souhaitée entre les divers agents incluant les titulaires de la responsabilité administrative à chacun de ces niveaux.

Conclusion. L'association tient donc à réaffirmer que, compte tenu des réserves énoncées précédemment, ce projet de loi sur l'enseignement primaire et secondaire constitue à ses yeux une proposition globalement acceptable.

Nous avons choisi de déposer devant cette commission permanente de l'éducation en considérant cette occasion comme une démarche ultime dans la conclusion du dossier fort controversé de la réforme scolaire souhaitant sincèrement qu'à la lumière du degré de concertation observé, il soit définitivement décidé de mettre en place cette réforme ou d'en abandonner l'idée. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Paquet. Je voudrais d'abord vous demander, justement à la lumière de la dernière affirmation que vous avez faite, la dernière phrase, alors que vous parlez du degré de concertation observé par rapport à votre proposition à l'égard des parents commissaires, c'est-à-dire du mode de représentation des commissaires selon deux formules, le vote universel et aussi une espèce de groupe de commissaires plus réservé, le siège plutôt réservé exclusivement aux parents, ne croyez-vous pas que, compte tenu que effectivement la concertation que vous observez est le fruit d'un long et laborieux travail de raccordement et de compromis, tisser les uns et imbriguer les uns dans les autres, de remettre en cause un élément qui pourrait apparaître aux organisations de parents capital et fondamental et qui est déjà moins que ce que pouvait laisser entrevoir le projet de loi 40 ne risque pas de briser ce degré de concertation que vous avez observé?

M. Paquet (Michel): Dans la perspective où nous le présentons, je tiens à préciser ceci. Nous avons témoigné dans notre papier, de la lecture que nous faisions en participant aux tables auxquelles nous avons participé, que dans le processus de cheminement, les gens avaient sérieusement réfléchi à des choix. Il y a eu à l'occasion des débats, non pas difficiles, mais des débats poussés, pour nuancer ou essayer de faire nuancer, chez ceux qui participaient, les points de vue qu'ils avaient. Nous maintenons, en toute sincérité, qu'à la conclusion de ces travaux, dans l'ensemble, et quand je dis dans l'ensemble, je conclus donc que le projet de loi dans sa perspective rassemblait suffisamment les points de vue des gens pour laisser entendre qu'il y avait concertation intéressante. (17 heures)

Il restait des interrogations. L'une d'elles, que vous soulevez, concerne la suffrage universel. Chez d'aucuns, c'était affirmé comme clair, cela restait un point très litigieux. Pour d'autres, c'était un point d'attente très fort et, pour d'autres, c'était un point de réflexion qui restait préoccupant.

J'insiste pour rappeler qu'au niveau de la déposition que nous avons faite - je vais conclure avec la question que vous souleviez - à la première commission parlementaire, on avait soulevé ce point en insistant sur le fait que les élus, au niveau du conseil des commissaires, soient des gens vraiment élus au suffrage universel. Nous avions laissé glisser la question de la composition par délégation avec droit de vote venant des comités d'école. À une question qui nous avait été posée là-dessus par quelqu'un de la commission, nous avions répondu que nous laissions à cette étape-là une réflexion qui appartenait aux hommes ou aux femmes politiques.

Comme nous concluons, nous avons quand même voulu regarder cela dans la perspective de ce que nous comprenons comme devant être une solution plus défendable. Cela nous apparaît une solution plus défendable dans ce qu'on a appelé la tradition de notre culture québécoise et de notre façon de voir aussi le cheminement. J'insiste cependant pour dire que c'est notre point de vue et nous le donnons en toute franchise.

Quant au reste des décisions qui viendront là-dessus, nous convenons aussi

qu'il y a là une responsabilité des hommes et femmes politiques qui vont trancher le débat à savoir à qui appartient la responsabilité de voter au niveau des conseils des commissaires. Ce que nous voulons surtout soulever, c'est dans la logique de ce que nous voyons de l'évolution des commissions scolaires. Nous pensons et nous conseillons de maintenir une proposition différente de celle du projet de loi 3. Cela ne va pas au fait de dire que cette proposition étant refusée, nous considérerions le projet de loi 3 comme non recevable. Ce que nous avons voulu faire en déposant maintenant, c'est d'avoir la franchise de dire clairement comment nous visons cet élément.

J'ajoute l'argument supplémentaire suivant: nous restons très inquiets aussi et cela n'a rien à voir avec la participation des parents au sein de toutes les activités de la commission. Quand je dis "toutes" cela regarde aussi la présence de parents délégués au sein des activités des conseils avec huis clos et tout, c'est la transparence complète. Nous restons inquiets aussi des dangers de perdre le niveau d'influence important que les parents peuvent avoir quand ils sont en proposition, sans être en compromission de vote quand ils viennent d'une délégation différente. Cela fait partie de notre argumentation mais notre déposition est une déposition conseil qui n'a rien à voir avec le fait que nous retirerions notre appui global si ce point de vue-là n'était pas agréé.

Nous voulons quand même soulever le point comme quelque chose qui nous préoccupe sérieusement sous l'argumentation que nous avons déposée.

Le Président (M. Charbonneau): Si je vous comprends bien, cela signifie que vous considérez que votre proposition, quant au suffrage universel, serait préférable dans l'absolu, d'une certaine façon ou idéalement, mais vous ne seriez pas prêts à recommander au gouvernement, si tel était notre analyse ou l'analyse qui pouvait être faite, de prendre le risque de briser la concertation observée ou le large consensus qui pourrait se dégager autour de ce projet de loi par rapport à ce qui pouvait exister dans le projet de loi initial pour aller dans la direction que vous suggériez qui, selon votre point de vue, serait préférable.

M. Paquet (Michel): Pour reprendre un début de phrase que vous avez soulevée, notre proposition n'est pas dans un sens idéal et absolu, elle est vraiment dans le sens que nous y croyons sérieusement.

Ce que nous voulons démarquer de notre responsabilité comme association, c'est que nous sommes quand même en situation de donner un avis conseil clair sur notre point de vue de ce que pourrait entraîner la situation présentée. Quant au reste, on assume aussi qu'il y a des niveaux de responsabilité qui nous échappent, qui sont de type carrément politique, qui appartiennent donc à l'Assemblée nationale.

Il est entendu qu'à la toute conclusion qui pourrait aboutir là-dessus, nous pensons que quand celle-ci sera faite, il faudra que les partenaires se rallient alentour, mais nous maintenons que notre position n'est pas absolue, elle est située dans un contexte que nous souhaitons réaliste. Quant au reste, on essaie de séparer ce qu'est votre responsabilité ultime et ce qu'est la nôtre qui est celle de donner notre avis sincèrement et franchement.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais remercier l'ADIGECS d'avoir accepté l'invitation de la commission ainsi que d'avoir présenté son mémoire qui est sobre, précis, qui touche un certain nombre de points que ladite association avait déjà touchés lors de son témoignage sur la loi 40.

J'écoutais vos réponses à la question que posait le président de la commission au sujet de la participation des parents. Cela me semble être un point important de votre mémoire, compte tenu du rôle que sera appelé à assumer le conseil des commissaires dans le projet de loi 3. C'est un point qu'il m'apparaît important de discuter avec vous.

Vous avez participé à la première commission sur la loi 40 et, à une question que posait le ministre, à l'époque, le Dr Laurin, vous vous disiez en désaccord avec la participation des parents au conseil des commissaires en tout cas, sur la base de deux considérations. Une première avait trait au pouvoir de la commission scolaire dans le projet de loi 40. Or, ce pouvoir, vous ne le contestez pas dans le projet de loi 3 et vous reconnaissez que la gérance est assumée par la commission scolaire. Tout indique que vous êtes satisfait des pouvoirs qui sont accordés à la commission scolaire dans le projet de loi 3. Il y avait également une deuxième condition. C'était qu'il existe un consensus des différents partenaires, en particulier je pense aux parents, aux commissaires, aux administrateurs, aux cadres, etc. Ce consensus semble se dégager, selon toutes les indications que nous avons, autour du projet de loi 3, autour des pouvoirs qui sont accordés à la commission scolaire. Vous posiez donc deux conditions à l'époque. J'ai noté l'intervention que vous aviez faite; cela me semblait important. Puisque ces deux conditions n'étaient pas remplies, c'est à partir de ces considérations que vous contestiez cette idée d'accorder des pouvoirs aux parents. Maintenant, ces pouvoirs, ces conditions que vous sembliez poser n'existent

plus. En fait, elles sont remplies.

J'aimerais savoir, avec un peu plus de précision, pourquoi vous vous opposez au fait d'accorder des pouvoirs aux parents qui ne sont pas élus au suffrage universel. Il faut bien s'entendre parce qu'il y a des parents qui pourraient être élus au suffrage universel en tant que commissaires, les parents, disons, choisis par les conseils d'école. Finalement, dans d'autres organismes - je pense au conseil d'administration des collègues - où les gens ne sont pas élus au suffrage universel, ces gens exercent tout de même des pouvoirs réels au sein du conseil d'administration, des pouvoirs réels concernant le budget, le personnel ou concernant toute autre politique qui touche l'établissement. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous voudriez que les parents soient relégués à un rôle simplement consultatif, si je comprends bien votre position. Malgré tout, vous acceptez qu'ils soient à la table des commissaires. N'y a-t-il pas une contradiction entre, d'une part, l'acceptation qu'ils soient à la table des commissaires et, d'autre part, la non-acceptation qu'ils puissent prendre des décisions au même titre que les commissaires élus au suffrage universel? Finalement, ne serait-il pas plus clair de dire que vous ne les voyez pas siégeant a la table des commissaires? J'aimerais que vous nous éclairiez à ce sujet.

M. Paquet (Michel): Donnez-moi 30 secondes pour ramasser quelques...

Le Président (M. Charbonneau): Je profite de l'occasion pour signaler aux membres de la commission que chaque groupe parlementaire dispose de 40 minutes.

M. Paquet (Michel): Je vais répondre en réaffirmant et je vais très bien comprendre que même en réaffirmant... une intervention comme la vôtre pourrait rester douteuse de l'intention qui est en arrière de l'affirmation. Je vais quand même la réaffirmer, parce qu'on y croit à la lecture de notre conviction. C'est notre choix. Après, je vais l'expliquer.

La notion de participation des parents dans le contexte d'une commission scolaire réaménagée, dans le contexte d'une commission scolaire dite plus transparente à l'ensemble de son réseau, dans le contexte d'une commission scolaire mieux organisée en termes de structures de relations de la base vers le pouvoir décisionnel que sont les commissaires, en fait, dans le contexte des débats que nous avons soutenus à notre niveau dans le projet de loi 40, quand nous réclamions une décentralisation avec un nouveau modèle, mais dans un contexte moins école coopérative et tout le tralala de l'époque, nous réaffirmons cela, nous l'avons réaffirmé aussi au niveau de la table des partenaires qui traitait sur le dossier quand la réflexion s'est faite sur la suite au projet de loi 40, sauf que les limites, on les met dans un contexte de choix qu'on fait, que je reprends et qui sont les suivants. Pour nous, ce n'est pas une question d'empêcher l'application du principe, c'est de le situer. Question de notion de gouvernement local, commission scolaire par rapport au conseil d'administration, cégeps, hôpitaux, CLSC, et listons-en. Dans le réseau scolaire primaire-secondaire vivant dans le contexte de formation de commissions scolaires - et nous en sommes - tout le débat qui s'est fait à l'époque du projet de loi 40, qui se maintient maintenant et qui se maintient très formellement, c'est l'attente, la réclamation, l'espoir de voir améliorer la notion de gouvernement local par rapport aux commissions scolaires. Nous ne sommes pas de l'école de pensée qui voudrait voir s'installer à la place des commissions scolaires des conseils d'administration du genre cégep. Cela a toutes sortes de raisons. Cela a des raisons liées au fait que nous pensons qu'il y a là une viabilité plus sûre, mieux organisée; nous préférons le modèle, nous voyons aussi là-dedans la suite à ce qui est dans nos traditions québécoises et on défend ce modèle avec insistance et conviction.

Deuxième morceau de mon argumentation. Cependant, au niveau de la commission dans l'école comme telle, quand nous avons déposé à la commission qui étudiait le projet de loi 40, nous avons rappelé que nous voyions très bien une école pouvant recevoir certains pouvoirs à caractère dit politique, parlons de projets éducatifs, parlons de délégation, parce que dans le projet de loi comme tel, il y a un article qui invite les commissions en discussion avec les comités pédagogiques et les comités de parents à élargir la décentralisation. Nous voyons très bien une école gérée de façon dite politique dans un contexte de responsabilisation de parents, l'école immédiate pour valoriser cela. Et nous voyons là une première insistance plus forte pour les parents, qui est d'ailleurs immédiate et qui colle à leurs enfants, qui est l'école et qui est leur secteur immédiat. Là-dessus, quand nous avons travaillé en concertation, nous n'avons fait aucune autre insistance que celle que nous faisions à l'époque du projet de loi 40 et nous convenons que, dans le projet de loi qui est là, l'encadrement global de la commission va bien et que le projet de loi permet aux parents, dans leurs projets éducatifs et dans la négociation éventuelle, de grandir leur champ de délégation.

Quand on arrive au niveau de la commission scolaire, notre raisonnement tient à deux morceaux. Je reviens à la prémisse,

nous voulons que soit protégée le mieux possible et le plus longtemps possible, avec évitement des étapes vers d'autres situations, la notion de gouvernement local. On craint formellement la première tranche d'un nouveau modèle qui ferait que des délégations commenceraient et, tantôt, ce serait la formule cégep. Nous ne sommes pas de cette école de pensée.

Deuxièmement, cela a l'air curieux de le signaler à la place des parents, nous sommes en inquiétude aussi du phénomène de leur influence par droit de vote, non pas par le fait qu'ils ne rendent pas service, mais par le fait de leur propre délégation. Nous donnons les exemples suivants: les parents qui sont au conseil des commissaires, au comité exécutif, qui sont en pouvoir de représentation intégrale avec droit de proposition, avec assistance à tous les comités pléniers et à huis clos, sont entièrement libres de toute appartenance à un conseil; ils peuvent largement débattre de leurs dossiers et ils appartiennent à leur instance. Le jour où ils ont droit de vote, ils sont en responsabilisation politique, ils sont en danger de bris de délégation avec leur propre délégation. Quand on sait que déjà dans l'école il va y avoir conseil de direction où il y a nomination de parents, comité de parents, on sait aussi le danger que vont courir les délégations au conseil d'orientation quand, à un moment donné, le comité de parents va se mettre à réagir aux décisions du conseil d'orientation et on veut éviter que se multiplient les phénomènes de distorsion de délégation. Donc, il y a deux raisons, la notion de gouvernement local qu'on veut protéger le plus longtemps possible et le mieux possible et le phénomène aussi d'essayer de laisser aux parents leur niveau d'influence le moins entaché possible à des votes à caractère politique à la fin, étant convaincus que leur niveau d'influence dans un contexte d'école où ils vont prendre progressivement une main politique plus forte, avec une représentation sans entachement au conseil des commissaires, avec toutes les libertés d'aller dans le sens où ils veulent. Cela va être finalement peut-être plus influent pour eux qu'autrement. C'est à peu près notre raisonnement. Je répète et je conclus. Malgré ce qu'on pourrait porter comme jugement, nous contestons tout argument, à savoir que cela veut dire que nous refusons la participation des parents, au contraire. Sauf qu'on choisit un modèle comme celui-là. On ne pense pas que la participation des parents est valorisée toujours et seulement par un vote qui vient à la fin. C'est pour nous une question d'étape et de hiérarchie de moyens. (17 h 15)

M. Leduc (Fabre): Je vous remercie. S'il reste du temps, M. le Président, je reviendrai avec d'autres questions. Je vais laisser mes collègues poser des questions.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord, merci. M. le député d'Argenteuil, vice-président de la commission.

M. Ryan: Il me fait plaisir de saluer la délégation de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires qui nous a présenté un mémoire à la fois bref et substantiel qui ouvre bien des avenues pour la discussion. Nous entendons nous en prévaloir. Je voudrais tout d'abord faire un certain nombre de remarques en guise d'introduction sur divers aspects que vous avez soulevés. Je remarque que vous dites à la page 4 de votre mémoire que tout en considérant que le projet de loi répond au principe que vous aviez énoncé antérieurement en rapport avec la confessionnalité des écoles, vous signalez également que le débat juridique, quant à la légalité de la déconfessionnalisation des commissions scolaires, n'est pas tranché et vous souhaitez que ce débat soit tranché. Nous autres aussi, et je voudrais, tout à l'heure, vous adresser une première question à ce sujet.

Est-ce que vous trouvez que ce serait plus sage de le trancher avant de procéder à l'application de la loi ou si c'est mieux de laisser cela en suspens, en abandonnant aux procédures judiciaires en cours ou à être instituées le soin de faire la lumière là-dedans, peut-être après qu'on aura parcouru un grand bout de chemin dans une direction susceptible d'être confirmée ou infirmée par les tribunaux? Je note que vous avez souligné cet aspect, mais que vous avez consacré seulement quatre ou cinq lignes dans votre document, ce qui n'est peut-être pas suffisant, pour éclairer un gouvernement qui ne paraît pas particulièrement inquiet de ce côté.

Deuxièmement, les observations que vous avez faites au sujet du rôle des parents à la fois au niveau des conseils d'école et des commissions scolaires me paraissent dignes de susciter la réflexion une dernière fois. Elles ont le mérite de la clarté, de la consistance. C'est la tentation de la facilité qui nous inclinerait actuellement à dire: Nous donnons une minorité de sièges aux parents au sein des commissions scolaires, cela va alléger certaines réactions. Cela va donner satisfaction dans certains milieux et cela ne compromettra pas d'autres choses. Je pense qu'on doit convenir quand on regarde cela froidement en toute objectivité qu'il y a un problème de cohérence et de consistance qui n'est pas résolu par le projet gouvernemental dans sa forme actuelle. Vous l'avez signalé et je vous en sais gré. Je crois que ce que vous mettez en cause n'est pas le principe de la participation des parents dans le système scolaire. Ce sont les modalités qui

sont proposées par le projet de loi. Je veux vous assurer que, du côté de l'Opposition, nous allons continuer de réfléchir là-dessus jusqu'au stade du débat en deuxième lecture et les observations que vous nous apportez nous seront très utiles de ce point de vue.

L'observation que vous formulez quant à la multiplication légale des comités est une observation extrêmement pertinente qui, malheureusement, ne retient pas beaucoup l'attention actuellement. On avait signalé combien de fois, lors des audiences de la commission parlementaire sur le projet de loi 40, combien il serait imprudent et peu réaliste d'imposer par la loi autant de comités consultatifs au niveau de l'école et au niveau de la commission scolaire qu'en prévoyait le projet de loi 40. Il n'y a aucune amélioration de ce point de vue dans le projet de loi 3. Je pense même qu'il y a quelques comités de plus dans le projet de loi 3. Si on pense que tout cela va être obligatoire et que cela devra s'appliquer dans des écoles de taille infiniment différente, je crois qu'au moins la moitié de nos écoles au Québec ont 100 élèves ou moins au niveau primaire. Faire fonctionner tous les comités qui sont prévus dans la loi dans de petites écoles comme cela ne sera pas une mince besogne. C'est sans compter d'autres comités qui pourront être formés pour répondre à des besoins particuliers.

Je pense que personne a intérêt à encarcaner l'institution scolaire dans une structure qui est définie rigidement par la loi de a jusqu'à z, qui ne permet pas de faire plus, mais je crois que la dépense d'énergie que cela va entraîner de même que celle qu'entraînera la multiplication des comités dont l'existence et le fonctionnement seront obligatoires en vertu de la loi, au niveau de la commission scolaire, c'est un problème qu'il valait la peine de souligner. Vous l'avez porté à notre attention et j'y suis très attentif.

Il y a un autre petit point que vous mentionnez, qui est important cependant. Vous dites: Il faut que le directeur général soit membre ex-officio des comités consultatifs de la commission scolaire et qu'il en soit de même pour le directeur de l'école au niveau des comités consultatifs de l'école. Dans le projet de loi on dit qu'il fera partie de ces comités, sur demande. C'est parfaitement ridicule. Je pense qu'il faut absolument, si on veut avoir une structure organique, que le directeur de l'école fasse partie ex-officio, sans droit de vote, comme vous le dites, je pense, de ces comités consultatifs. On ne demande pas que la loi prescrive que le directeur de l'école doit faire partie de l'exécutif du syndicat des professeurs ou des employés de soutien, c'est une autre affaire. Ce sont des structures de l'école et je pense qu'il est absolument logique et impérieux qu'il en fasse partie ex-officio. J'applique le même raisonnement au niveau de la commission scolaire et du directeur général.

Cela dit, je voudrais vous poser une première question relative au débat juridique quant à la légalité de la décon-fessionnalisation des commissions scolaires pour vous demander si vous trouvez que c'est une question qui devrait être tranchée avant qu'on mette tout ce nouvel appareil en marche ou si on peut accepter, comme semble vouloir le faire le gouvernement, qu'on s'embarque dans cette galère au gré du sort que les tribunaux réserveront aux contestations judiciaires en cours ou à être instituées.

Est-ce que vous avez des observations à nous soumettre sur ce point?

M. Paquet (Michel): M. Lapointe va répondre à la question.

M. Lapointe (Normand): En principe, je pense qu'il serait effectivement souhaitable que cela soit réglé au préalable. Cependant, pour être aussi cohérents avec le reste de notre mémoire, nous affirmons que quatre ans d'investissement et d'attente dans le réseau pour la mise en oeuvre du projet de loi 40, ou 3 maintenant, est un délai suffisamment long pour que, mis dans la balance, nous préférions qu'on donne suite au projet de loi, quitte à ce que, si c'est possible, on exerce la prudence nécessaire pour les éléments qui sont spécifiquement touchés ici, pour des régions qui pourraient être plus spécifiquement touchées. Globalement cependant nous ne voudrions pas que, si on doit donner suite au projet de loi, cela soit retardé encore par des délais qui seraient sans doute très longs pour trancher ce débat.

M. Ryan: Quand vous dites qu'on pourrait envisager des éléments ou des mesures de prudence dans certaines régions où des répercussions seraient susceptibles d'être plus considérables, pensons à des régions comme celles de Montréal et de Québec, par exemple, imaginez qu'on applique le projet de loi tout de suite à Montréal, qu'on transborde les catholiques de langue anglaise de la Commission des écoles catholiques de Montréal dans une éventuelle commission scolaire linguistique, qu'on transborde les protestants ou les enfants non catholiques de langue française qui sont présentement sous la compétence de la commission scolaire protestante, avec toutes les répercussions que cela entraîne pour l'affectation du personnel, l'affectation des ressources matérielles, etc., qu'on mette tout cela en marche et que, dans deux ans, on se fasse dire par les tribunaux: Ce n'était pas constitutionnel, ces gens-là avaient le droit de garder les commissions scolaires

confessionnelles qui avaient juridiction sur le territoire.

Dans d'autres parties du Québec, cela ne causerait pas beaucoup de problèmes. Dans la partie que je représente, le comté d'Argenteuil, nous avons la Commission scolaire du Long-Sault qui, à toutes fins utiles, est déjà une commission scolaire linguistique, même s'il devait arriver un arrêt des tribunaux, je pense que cela ne changerait pas énormément de choses, parce que les conséquences pratiques devant découler à ce point de vue-là de l'application du projet de loi ne seraient pas énormes.

Est-ce que vous n'envisagez pas que, dans certains cas, cela peut entraîner de gros chambardements qui pourraient être très coûteux, encore doublement coûteux s'il fallait ensuite les annuler ou repartir au point où on était avant?

M. Lapointe: Ma réponse était dans ce sens-là, à savoir qu'en essayant de limiter quand même au minimum un dédoublement de système, il serait sans doute imprudent pour des régions qui peuvent être plus touchées d'y aller trop précipitamment. Encore une fois, nous tenons beaucoup à ce que si on doit aller de l'avant avec le projet de loi 3, qu'on y aille carrément et qu'on ne fasse plus attendre le réseau, qu'on le mette dans l'état d'expectative dans lequel il est plongé depuis trois ou quatre ans maintenant.

M. Ryan: S'il est question d'une disposition particulière prévoyant, par exemple, que dans le cas des territoires de Montréal et de Québec, la mise en application devrait attendre une clarification devant les tribunaux, est-ce que vous auriez objection à ça?

M. Lapointe: A priori, sans doute non, mais évidemment nous souhaiterions regarder de plus près quelles seraient les mesures particulières envisagées en termes d'étapes.

M. Ryan: Très bien! Vous revenez, dans votre mémoire, sur la question de la décentralisation, surtout en ce qui touche les pouvoirs du ministre et du ministère de l'Éducation. Ce n'est pas très précis, évidemment, vous avez des observations plutôt générales à ce stade-ci, cela se comprend. Je voudrais porter à votre attention quelques articles du projet de loi pour vous demander comment vous réagissez à ces articles dans la perspective de votre plaidoyer en faveur d'une plus grande décentralisation.

Je voudrais d'abord signaler l'article 449, alinéa I. Dans cet article, il est dit que le ministre peut établir par règlement, dans toutes ou dans certaines commissions scolaires, des conditions de travail, de classification, la rémunération, les recours et les droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail. Est-ce que cet article vous paraît conciliable avec le principe de la responsabilité le gouvernement local ou régional en matière scolaire? C'est ma question.

M. Paquet (Michel): Je vais répondre oui, dans une perspective. C'est pour cela que notre mémoire est plutôt à caractère de perspective qu'à caractère de jugement: et maintenant...

Ce que nous disons, c'est qu'en regardant le projet de loi 3, il y a eu élagage de certaines responsabilités ministérielles ou gouvernementales, il y a eu un certain nettoyage. Je pense que tout le monde connaît très clairement le point de vue des commissions scolaires et des directeurs généraux là-dessus. On souhaite voir s'agrandir, avec le temps, de plus en plus, une responsabilisation accrue et très forte des commissions scolaires.

Cela veut dire pour nous que maintenant, avec tout le débat qu'on a eu sur la question de la décentralisation et du projet de loi, on se dit: procédons. Mais, le dossier de décentralisation ne devrait pas rester sur le banc le jour où l'Assemblée nationale l'a adopté. Il devrait y avoir introduction d'un processus d'élagage continu pour faire en sorte que de plus en plus les commissions rapatrient les pouvoirs.

Je n'embarque pas dans le débat où on doit faire certaines normes provinciales ou autres, mais fouillons de plus en plus cette question et regardons en particulier le premier alinéa que vous soulignez, les règlements touchant les conditions d'emploi. Les nôtres sont dans le décor, les cadres, les personnels non syndiqués. On a été très clair là-dessus autant avec nos patrons locaux sur le plan des commissions qu'avec nos vis-à-vis sur le plan de la fédération, soit la fédération des commissions scolaires, comme nous l'avons été avec le ministre aussi.

C'est un secteur dans lequel nous sommes d'accord à regarder cela comme un retour à une responsabilisation des commissions scolaires sauf qu'on souhaite, dans le processus, que soit clarifié comment va se faire le retour et dans quel contexte de façon que les choses qui ont été entendues avec les diverses associations ne soient pas, de but en blanc, mises de côté et puis on recommence sans règle de jeu.

Dans le fond, c'est autant pour nous que pour les autres pouvoirs ministériels. Tout est à regard, sauf qu'on dit que le processus devrait faire en sorte que ces gens l'enclenchent dans un travail mutuel pour échanger sur ce que cela devrait être et comment.

Donc, c'est une réponse oui, au fait, et dans le comment, on en propose une, c'est

une démarche progressive et étalée dans le temps s'il le faut.

M. Ryan: Je ne sais pas à quoi vous répondez oui.

M. Paquet (Michel): À votre question. Si à l'alinéa on est pour le fait qu'une politique comme cela pourrait être retournée à l'instance locale.

M. Ryan: C'est parce que moi, je vous demandais si c'est conciliable avec le principe de l'autonomie?

M. Paquet (Michel): Très clairement.

M. Ryan: La responsabilité du gouvernement. Vous me dites oui.

M. Paquet (Michel): Avec la responsabilité des commissions scolaires.

M. Ryan: Il me semble que c'est inconciliable à la lumière de ce que vous avez dit et là vous me dites oui.

M. Paquet (Michel): Je vais reprendre dans ma perception.

M. Ryan: Je poserais juste la question: en principe, indépendamment du contexte historique, cet article vous paraît-il un article souhaitable ou non?

M. Paquet (Michel): Je répète que dans le contexte où on sait que le processus de décentralisation, les règles de jeu de retour à la décentralisation ne sont pas toutes établies et c'en est un article qui touche à la fois le ministre, les commissions et les gens impliqués, soient les diverses associations. Cela pourrait formellement être un règlement qui reviendrait à la responsabilité des commissions. Les commissions le réclament depuis fort longtemps et on ne les a jamais contestées sur le principe. Ce qu'on dit, c'est que dans le processus de retour vers la base, on voudrait qu'il y ait une démarche de clarté sur le comment, sur le quand et sur le pourquoi de manière que ce ne soit pas un retour à un désordre là-dessus.

M. Ryan: Il y a un autre article où on parle du pouvoir de tutelle du gouvernement sous les commissions scolaires, je pense que c'est l'article 472 et les deux articles suivants. Il y a une nouveauté dans le projet de loi par rapport à la loi actuelle et l'instruction publique. Il y a un pouvoir d'enquête qui existe déjà en vertu de la Loi sur l'instruction publique auquel, personnellement, je ne m'objecte pas. Mais ici, on va beaucoup plus loin; on va jusqu'à donner au gouvernement le pouvoir non seulement d'instituer une enquête, mais de suspendre les pouvoirs d'une commission scolaire. Cela aussi peut se comprendre, s'admettre, mais on va jusqu'à lui donner le pouvoir de destituer les commissaires d'école, c'est-à-dire des gens qui ont été élus au suffrage universel par leurs concitoyens. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un pouvoir qui devrait plutôt être réservé aux tribunaux qu'au gouvernement? (17 h 30)

M. Paquet (Michel): Franchement, c'est un article sur lequel nous n'avons pas travaillé avec insistance, donc pas de commentaires là-dessus.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Merci, M. le Président. Je remercie les représentants de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires de s'être présentés. L'appui que vous donnez au projet de loi 3 en est un de taille, considérant le rôle que vous jouez dans les commissions scolaires, un rôle de continuité et de stabilité. Je pense que votre rôle fait en sorte que vous pouvez parler aussi en connaissance de cause, comme les autres peuvent le faire, mais considérant votre rôle de continuité et de stabilité, je pense que vous avez une vue d'ensemble de l'évolution du système scolaire et aussi de ce qu'on peut représenter.

Si vous êtes, dans l'ensemble, pour le projet de loi, vous avez quelques restrictions et je veux parler de celle-ci, à savoir la page 8, au sujet des conseils d'école.

Je lis dans le projet de loi, l'article 57, I: "des parents d'élèves fréquentant l'école, et ne faisant pas partie des membres du personnel de l'école, élus par leurs pairs; ". Cela est pour la composition du conseil d'école. Vous, à la page 8, dites que cette contrainte devrait être élargie sur tout le territoire de la commission scolaire, si je vous comprends bien. Cela veut dire qu'il est sûr que le parent, qui a un enfant dans son école, ne peut pas faire partie du conseil d'école. Mais vous, vous ne voulez pas non plus que si un parent est enseignant dans une autre école d'une commission scolaire, lui-même ne peut pas être membre du conseil d'école. Si je vous comprends bien, c'est cela que vous voulez. Et, à ce moment, je vous demande: Où serait le conflit d'intérêts? Pourquoi avez-vous ces appréhensions? Pourquoi voulez-vous que cette contrainte s'étende au territoire de toute la commission scolaire?

M. Paquet (Michel): Alors le conflit, on le voit possiblement dans la logique suivante. On part de la prémisse que le conseil d'école

pourrait, par délégation, agrandir son champ de responsabilités après discussion avec la commission, entente avec le comité pédagogique et le comité de parents. Et un employé de commission se retrouve dans un contexte de devoir gérer, discuter et négocier avec la commission des parties de règlement ou des applications de règlement, même l'adaptation d'un nouveau règlement de l'école à partir des encadrements de commission, dans un contexte où lui-même se trouve employé, donc géré. Puis dans un contexte, il peut se retrouver par association de présence à différentes autres instances, que ce soit au niveau syndical ou au comité pédagogique.

Donc, il me semble que cela paraît difficile qu'un employé, qui vit dans une école à un projet éducatif qui est quand même en encadrement général avec des règlements de commission, puisse totalement être détaché de liens directs par le fait qu'il est employé avec les règlements de la commission. Donc, il y a là risque de conflit d'intérêts. C'est ce que nous trouvons.

M. Champagne: C'est un risque, de toute façon.

M. Paquet (Michel): C'est cela.

M. Champagne: Alors c'est une espèce de prudence. Enfin, cela est votre, interprétation...

M. Paquet (Michel): C'est cela.

M. Champagne:... de ce fait-là. Je ne veux pas dire que j'adhère quand même à cette opinion.

Il y a un autre élément au sujet du conseil d'école. C'est que votre association souhaite que la présidence du conseil d'école incombe uniquement aux parents. Ma question est celle-ci. C'est que dans tous les conseils d'administration, je pense que les membres sont libres d'élire ceux qui font partie, disons, de ce conseil d'administration. Pourquoi encore est-ce que vous voulez que, absolument, il faut que ce soit un parent qui soit président et non comme on fait dans les autres conseils d'administration, on fait un choix libre des membres qui font partie de ce conseil d'administration?

M. Paquet (Michel): Je ferais un petit ajustement en complément avec la première question, parce que cela va se marier avec ma réponse là-dessus. D'abord, l'insistance vient aussi du fait que malgré notre choix -tantôt, on échangeait là-dessus avec M. Leduc - sur la hiérarchie de moyens, sur la participation des parents qui, à un moment donné, changeaient d'approche au niveau du conseil des commissaires, sur la question école comme telle, on veut s'assurer, bien sûr, que les nuances soient les moins étendues possible, que ce soit clair, c'est que les parents soient en privilège de pouvoir politique, si on peut utiliser le terme. Quand on parle de présidence du conseil d'école, on veut aussi que cela soit concrétisé là-dedans. C'est une question de marier cela avec le fait que les parents se trouvent en terrain où ils ont des assurances d'avoir... En complément, je le dis plus par complément que comme premier point, le premier point est celui que je soulevais, il s'agit d'éviter des situations farfelues où, à un moment donné, on se retrouve carrément en conflit d'employés présidents d'un directeur qui est responsable de l'administration et on joue dans des conflits d'intérêts qui ne finissent pas de se régler. Le premier élément de réponse est celui de la valorisation des parents sur ce point et le deuxième est tout simplement un argument de précaution.

M. Champagne: Enfin, les parents, très majoritairement et considérant tout le pouvoir qu'ils peuvent avoir, considérant peut-être l'objectif que nous voulons poursuivre du fait que les parents se prennent en main, s'ils veulent majoritairement, sinon unanimement, que ce soit un professeur qui fait partie à part entière du conseil d'administration, si eux veulent l'avoir, pourquoi ne voulez-vous pas? Peut-être que je pose la même question, mais enfin c'est le commentaire que je fais autour de cela.

M. Paquet (Michel): Je le prends comme un commentaire, ma réponse se résume aux deux points que je vous ai donnés. C'est pour autant que possible baliser...

M. Champagne: Enfin. En tous les cas, merci beaucoup des informations que vous nous avez données.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Messieurs, dans votre mémoire, vous soulignez que sur certains points vous êtes d'accords d'emblée: L'intégration du primaire au secondaire, la diminution du nombre de commissions scolaires et également la division linguistique plutôt que confessionnelle. Je dois vous dire que, personnellement, j'adhère à ces points. Vous parlez ensuite du conseil d'école. Je dois vous dire que je ne suis pas tellement favorable au conseil d'école, parce que je pense qu'il y a peut-être une instance de trop. Si on a les commissions scolaires, on veut bien que les parents fassent partie des commissions scolaires. On prend les moyens pour que les parents soient là et on a établi que dans 85% des cas, les commissaires sont

parents. C'est déjà un pourcentage qui est plus que raisonnable. Y aurait-il lieu de s'assurer, au moyen d'une formule, on a parlé des conseillers de classe C, je pourrais peut-être me référer aux conseillers de classe B... Il y avait les conseillers qui étaient pour les propriétaires et il y avait ceux qui étaient pour les locataires. Evidemment, je ne serais pas d'accord que l'on ait 12 commissaires, cela veut dire multipliés par deux, on en aurait 24. Il y aurait peut-être moyen de diminuer le nombre de quartiers, ce serait peut-être possible, afin de s'assurer de façon absolue qu'il y ait des parents. La formule pourrait peut-être permettre qu'on n'élise que des personnes qui n'auraient pas la qualité de parents. Cela, je veux bien.

Je voudrais vous dire que le conseil d'école me fait peur en ce sens qu'on lui donne des pouvoirs. Je pense qu'il va y avoir un conflit. C'est évident. À un certain moment, il va falloir que cela soit réglé. J'ai simplement établi les pouvoirs - je parle de pouvoirs décisionnels, je ne parle pas de questions d'avis - des conseils d'école. Ils déterminent des orientations, déterminent la confessionnalité, adoptent des règles de conduite pour les élèves, approuvent leur choix des activités éducatives, adoptent les prévisions budgétaires, déterminent l'utilisation des locaux. Cela commence, à mon sens, à être beaucoup de pouvoirs. Qu'est-ce qui va se produire? Qui va décider? Est-ce que ce seront les conseils d'école ou les commissaires d'école? Je pense que nous sommes en train d'ériger une structure qui risque d'être conflictuelle d'autant plus qu'au niveau des écoles, il faut dire que le directeur d'école n'aura même pas droit de vote. En fait, ce qui va se produire, c'est que l'enseignant qui est un employé par rapport au directeur qui est patron va siéger au conseil d'école et va avoir droit de vote alors que le directeur, le patron n'aura même pas le droit de vote.

Je me demande également... Une autre question que je pose. Je ne vois pas tellement le lien organique entre le conseil d'école et le conseil des commissaires. En fait, tout ce que l'on confie au premier est sans lien, à mon sens avec le second, et il brise le devoir de celui-ci de rendre compte à ses commettants de son mandat électoral qui est de bien gérer la chose scolaire.

Je pense qu'on a retenu que le conseil d'école c'est une formule qu'on a retenue à la suite de la loi 40. Moi, je dirais qu'avec la loi 40 peut-être que cette formule était acceptable. On faisait de l'école, en fait, un véritable cégep. C'était une entité qui avait une existence légale. Alors, bien sûr, on faisait un conseil d'administration. Moi, je vois cela un peu comme un conseil d'administration au niveau de l'école et un conseil au niveau des commissaires.

Or, je pense qu'il y en a un de trop. Si on veut faire disparaître des commissions scolaires, qu'on nous le dise donc et à ce moment qu'on organise la structure au niveau des écoles. Apparemment on veut revenir mais moi, je me dis qu'on ne peut pas avoir les deux formules. C'est l'une ou l'autre.

Je ne sais pas, en tout cas, ce que vous en pensez; vous en avez parlé un peu tantôt. Moi, en tout cas, cela me fait peur. Également tantôt, je soulèverai certaines questions de confessionnalité. Je voudrais savoir ce que vous pensez de cette problématique? Est-ce qu'il ne serait pas dangereux, vu le changement assez constant dans la formation des conseils d'école, est-ce qu'il ne serait pas dangereux - ils sont nommés deux ans - qu'on ait un changement de statut de l'école? Parce que c'est le conseil d'école qui va décider de la confessionnalité, c'est-à-dire à savoir si l'école va être catholique ou protestante.

Est-ce qu'à tous les deux ans on va se promener et puis on va décider si l'école est catholique ou protestante ou tout de même qu'elle pourrait être neutre? C'est une de mes inquiétudes. Je ne sais pas si c'est la vôtre.

Également, ce qui m'a frappé lorsque j'ai lu la loi c'est le nombre effarant de comités. J'en ai dénombré une douzaine, douze ou treize comités. Vous avez la liste comme moi. Vous avez au niveau des écoles le comité de parents. On ne sait pas pourquoi, on a déjà le conseil d'école. En fait, on a des parents au conseil des commissions scolaires, des parents au conseil d'école, des parents au comité d'école. J'en veux bien des parents mais tout de même c'est peut-être un peu trop.

Ensuite, on a le comité d'élèves. Est-ce que c'est absolument nécessaire que les élèves de treize ou quatorze ans fassent partie d'un conseil d'école? Je soulève la question. Ensuite on a le comité pédagogique.

Je pense que sans le conseil d'école on pourrait avoir un comité pédagogique au niveau de la commission scolaire. Cela, je pense que c'est possible. La preuve en est qu'on en a douze. On pourrait certainement obtenir quelques-uns de ces comités. On a le comité de gestion, le comité des transports, le comité exécutif bien sûr, le comité de consultation des services aux handicapés et à ceux en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, le comité pédagogique régional, comité régional des parents, comité régional des élèves, comité des adultes.

Alors, à mon sens, c'est de la "structurite". On risque de gaspiller des énergies épouvantables. Ce qu'on demande, ce que les parents veulent, ce que je comprends, d'ailleurs mon collègue le député de Sauvé l'évoquait ce matin, c'est quoi? C'est de la discipline, de l'encadrement, de la qualité, c'est cela qu'ils demandent. Ils

veulent que ces cadres qui nous coûtent des sommes importantes, c'est vrai - vous avez des salaires assez importants, les cadres des commissions scolaires ont des salaires importants - ils dépensent leurs énergies à donner la meilleure éducation, le meilleur enseignement possible à nos enfants. C'est cela qu'ils veulent. Ils ne veulent pas qu'ils passent leur temps en réunions à perdre leur temps pratiquement à essayer de trouver un consensus à l'intérieur de ces réunions.

Moi, cela m'inquiète drôlement. Ce sont peut-être ces trois ou quatre points que je voulais soulever. Je ne sais pas ce que vous pensez. Je voudrais peut-être avoir des commentaires sur les points que j'ai soulevés. (17 h 45)

M. Paquet (Michel): Alors j'ai compris trois points. Les conseils d'école, sont-ils en trop? C'est ce que j'ai compris dans votre intervention. Les changements répétitifs au statut confessionnel de l'école et la question des comités. Trois réponses brèves, dans le fond. Notre point de vue est explicite dans le mémoire.

Les conseils d'école, à notre point de vue, ne sont pas de trop, pour les motifs suivants. C'est que lorsque nous avons témoigné sur le projet de loi 40, nous nous inquiétions du fait qu'il n'y ait aucun encadrement organisé et entendu par la commission auprès des écoles de type réglementation, de type hiérarchique, directeur d'école/directeur général. Et dans un contexte où on comprend que dans le projet de loi, le conseil d'école va définir d'abord son projet éducatif et voir à son acheminement, et ensuite va voir à établir dans l'école les questions d'usage de locaux, règlements de vie-école dans un contexte où il y a des encadrements de commission qui sont établis, on pense que, bien sûr, cela ne sera pas nécessairement facile. On ne prétend pas cela. Mais il y aura quand même, lorsque les problèmes se présenteront, des situations qui font que l'une primera l'autre et on pense que, finalement, cela peut bien aller. Je dirais même, en toute franchise, qu'on espère que - c'était le sens, d'ailleurs, de notre proposition déposée devant la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 40 - le conseil d'école, rapidement, avec expérience réussie sur certains dossiers, va voir s'agrandir sa délégation provenant de la commission sur des champs de responsabilité autres. On espère que dans la province vont se multiplier ces expériences. Sauf qu'on avait demandé que les modèles se définissent milieu par milieu, parce que ce n'est pas tout le monde qui fonctionne avec les mêmes opinions et avec les mêmes rythmes. Je dirais même que tout en comprenant le niveau de prudence qu'il y a dans la loi à l'effet, pour le moment, de mettre quand même un entendement comité pédagogique, comité de parents, la position de l'Association des directeurs généraux aurait été que la délégation aurait pu se régler avec le conseil d'école largement, dans un contexte d'un règlement de commission. Donc, il peut arriver que dans le territoire de Québec, il y ait des délégations plus fortes que dans le territoire du Saguenay. Cela dépend des milieux, mais on souhaite comme association que ces conseils d'école, dans le contexte d'encadrement par politique de commissions et d'établissement de règles du jeu, prennent aussi des autonomies à l'école. Là-dessus, honnêtement, on diffère de votre point de vue pour les motifs que je viens de donner.

Quant au changement confessionnel à tous les deux ans - je ne me souviens pas de l'article précisément, mais il me semble qu'il y avait une clause qui spécifiait qu'il y avait des rythmes de temps - on se dit quand même qu'au niveau du changement confessionnel, même avec les changements d'école, il va y avoir des nécessités de cheminement de consultation en milieu. On convient, bien sûr, que des milieux peuvent cheminer et vouloir changer. C'est un risque à courir. On fait confiance au fait aussi que les gens en consultation avec leur propre milieu ne verront pas cela changer à tous les six mois. Il y aura un rythme raisonnable d'évolution. Ce n'est sincèrement pas un point qui nous inquiète. Le frein dont on me parle c'est trois ans qui est dans la loi. Il y a quand même un rythme raisonnable d'évolution sur le dossier et après trois ans, il y a des choses qui, parfois, ont changé dans un secteur. Il y a des évolutions de mentalités, parfois il y a des déménagements, parfois il y a des déplacements de clientèle et cela peut influencer.

La liste des comités. Notre commentaire a été fait dans le sens de rappeler que notre intérêt aurait été non pas de fermer les comités mais de les laisser se diversifier dans la province par rapport à des créations de modèles administratifs. Notre insistance est de constater que par souci d'assurer des thèmes, on a réglé transport, on a réglé ceci, on a réglé cela. On sait très bien qu'une commission scolaire doit fonctionner en créant des lieux d'intervention à des gens sur des dossiers donnés. On ne peut pas s'en défaire. Ce qu'on aurait préféré, c'est une loi qui aurait été incitatrice pour la représentation des groupes, sans nécessairement nommément identifier des comités. Nous n'en faisons pas un plat, nous faisons simplement signaler qu'il y a là une création de modèles. On préfère toujours le modèle où les milieux peuvent s'organiser et c'est dans ce contexte que, finalement, on se dit que s'il n'y a pas de modifications, on fait confiance au fait que les gens vont s'organiser avec le modèle.

On pense que cela aurait été plus à caractère de décentralisation si on avait laissé les milieux créer leur propre mode de fonctionnement à partir de thèmes, de représentations acquises aux parents, aux enseignants, aux PME, aux groupes habituels qu'on connaît.

Le Président (M. Charbonneau): Merci M. le député de Matane et ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Je m'excuse d'avoir manqué tantôt quelques minutes de votre présentation. J'ai été pris à l'extérieur.

En fait, j'ai trois questions. Je vais plutôt les présenter l'une après l'autre. D'une part dans votre mémoire vous êtes clairs dans les critiques que vous adressez à la loi 40. Vous dites que la tentation d'implanter au niveau de l'école des pouvoirs indépendants de la commission scolaire, donc de tenter de donner aux parents des pouvoirs au niveau de l'école, risquait de les mettre en conflit perpétuel avec les commissions scolaires, ce qui pourrait être source de confrontation. Essentiellement, vous nous dites: Pas de pouvoir à l'école et là où je ne partage pas le point de vue du député de Saint-Laurent, en dépit de sa grande connaissance dans le domaine de l'administration scolaire... Si je le référais à l'article 51. I de l'actuelle Loi sur l'instruction publique, il verrait que chaque année, en début de l'année scolaire, le comité d'école doit déterminer parmi les objectifs suivants, ceux sur lesquels il doit être consulté: les orientations propres de l'école, le projet éducatif et son contenu, les modalités d'application du régime pédagogique, le choix des manuels scolaires, le choix des activités éducatives. Lorsque vous regardez la liste, vous vous apercevez que c'est absolument la même liste que dans le projet de loi 3. En d'autres termes, le conseil d'école...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ici, c'est décisionnel.

M. Bérubé: Ce n'est pas décisionnel puisque c'est la commission scolaire qui a l'autorité sur la direction de l'école donc, ce n'est pas décisionnel. Pour être décisionnel, il faut pouvoir avoir une autorité sur un directeur d'école. Si, par exemple, le conseil d'école a l'autorité concernant le projet éducatif, il a donc autorité sur le conseil d'école. Or, on a dit que le directeur d'école relève du directeur général donc, le conseil d'école n'a aucune autorité. Il élabore le projet éducatif, c'est lui qui est responsable de donner les orientations propres de l'école, le projet éducatif, cela c'est vrai, mais ce sont fondamentalement les mêmes activités.

Donc, on s'est dit, après la discussion autour du projet de loi 40, c'est peut être dangereux de donner des pouvoirs à l'école, de maintenir...

M. Leduc (Saint-Laurent): Il n'a pas lu sa loi, il ne la connaît pas.

Une voix: Il dit n'importe quoi.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Bérubé: Deuxièmement, vous nous dites dans votre mémoire qu'il n'y a pas moyen pour l'école ou le regroupement d'écoles de participer aux décisions qui les touchent au niveau de la commission scolaire. Vous dites que ce n'est pas désirable que les écoles aient une voix au niveau de la commission scolaire. Donc, d'une part il ne faut pas qu'elle ait de pouvoir au niveau de l'école et deuxièmement, il ne faut qu'elle ait de moyens au niveau de la commission scolaire.

Comment, dans votre esprit, faites-vous place à cette demande des parents? Nous avons rencontré les anglophones cet après-midi et eux, qui ont travaillé en équipe assez longtemps, avaient tiré la conclusion qu'il fallait une place pour les parents au niveau de la commission scolaire. Quelle place voyez-vous pour les parents puisque vous dites: Pas de pouvoir à l'école autrement que consultatif et pas de pouvoir des parents si on y va au niveau du conseil de la commission scolaire?

M. Paquet (Michel): J'aimerais juste que vous m'expliquiez une insertion que vous faites. À quel endroit on dit: Pas de pouvoir à l'école? Et dans quelle perspective on le dit? Parce que ce n'est pas la lecture que je fais de nos opinions.

M. Bérubé: C'est que la loi 40 donnait au conseil d'école une autorité sur le directeur d'école. Il pouvait l'obliger à respecter des décisions du conseil d'école. Dans le projet de loi 3, il n'y a aucune autorité du conseil d'école sur le directeur et, par conséquent, le directeur relève directement du directeur général. La ligne d'autorité est claire, elle coule de la commission scolaire pour éviter qu'un conseil d'école, ayant autorité sur un directeur d'école, puisse entrer en conflit avec une commission scolaire qui, elle aussi, aurait autorité sur le directeur d'école. Donc, on a éliminé ce problème de conflit d'autorité en disant: Le pouvoir n'est pas à l'école, il est à la commission scolaire.

Évidemment, en contrepartie, on a cherché un endroit où donner un pouvoir aux parents et on a dit: S'il doit y avoir un pouvoir, donnons-le au niveau de la commission scolaire. Vous nous dites, dans votre présentation, que vous ne favorisez pas

un tel niveau de pouvoir. J'aimerais savoir quel genre de pouvoir vous envisagez pour les parents, dans le système, autre qu'un pouvoir d'être consulté, de donner leur avis, de dire ce qu'ils aimeraient qu'il se passe dans l'école, mais sans pouvoir l'imposer de quelque façon que ce soit?

M. Paquet (Michel): Je vais reprendre dans le sens de la question que vous posez, une suite à la question que M. Leduc soulevait parce qu'on touche le même thème sur la question de la participation des parents au pouvoir décisionnel. Je voudrais d'abord préciser au mot pouvoir, le sens que nous y donnons... Je vais attendre, pas de problème.

M. Bérubé: Excusez-moi, c'est parce que je suis en train de sortir... C'est parce que je veux avoir le bon article. Je vous avais donné le mauvais numéro, c'est 54. 5 et non pas 51.

M. Paquet (Michel): Alors, au début de l'intervention en commission, tantôt, M. Leduc posait une question qui se mariait avec celle-ci, qui était dans un contexte complémentaire. Donc, je vais devoir reprendre une partie de l'argumentation mais je vais la situer dans votre question.

Il y a une chose sur laquelle je voudrais d'abord faire une précision quand vous dites que nous étions de ceux qui disaient, pas de pouvoir à l'école. Je voudrais plutôt répéter que nous étions de ceux qui parlaient d'un type de pouvoir à l'école plutôt que d'un autre. On n'a jamais été contre le fait qu'au niveau de l'école il y ait certaine forme de pouvoir exercé par les parents, certaine forme de pouvoir exercé par les directeurs d'école, certaine forme de pouvoir exercé par les enseignants, sauf que nous avons toujours insisté pour dire que nous voulons que la commission garde des encadrements de responsabilité sur la direction de l'école, des encadrements de politique sur les grandes définitions budgétaires, des règlements des services éducatifs, de manière qu'il y ait, au niveau d'un territoire donné, certaines similitudes de fonctionnement.

Ce que nous précisions donc à ce moment c'est que nous souhaitions que le pouvoir accordé aux parents en soit un de détermination des contenus du projet éducatif dans un contexte d'influence formelle et dans un contexte de suivi avec le directeur.

J'ajoute un deuxième pouvoir sur lequel nous avons fait une représentation et sur lequel nous maintenons notre point de vue. Nous sommes très fortement d'accord avec un processus qui serait insistant, agrandissant du fait que la commission vers l'école donnerait au conseil d'école, donc à la quantité de parents en majorité qui y siègent, une délégation plus accentuée en termes de responsabilité. On ne fait aucune nuance sur cela. J'irais même jusqu'à dire que si au niveau des autres intervenants il y avait consentement sur cela, nous serions pleinement d'accord pour que la délégation se fasse entre le conseil d'école et la commission. Nous ne serions pas en désaccord de voir barrer cela par un comité pédagogique ou par un comité de parents. Nous sommes pour le fait que la commission, en lien avec son conseil d'école ou ses conseils d'école, multiplie ses champs de responsabilités. Donc, c'est la forme de pouvoir dont nous parlons. Cela se peut bien, cependant, que sur le mot "pouvoir", si pouvoir est associé à la décision, aux jugements, aux contrôles, aux renvois des personnels, là on ait une définition qui est en cause. Alors, c'est la définition qu'on lui donne. Sur cela, je fais une insertion complémentaire. Je dis donc: quand vous dites, qu'on n'est pas pour le pouvoir à l'école, je dis, on est pour la forme de pouvoir dont je viens de parler.

Deuxièmement, comment faisons-nous le lien avec les parents? C'est sur cela que je vais reprendre un peu l'argumentation de tantôt quand on nous posait la question, comment nous situons-nous dans le contexte d'un désaccord sur la composition du conseil des commissaires et le vote aux parents par rapport à l'ensemble du projet? Nous rappelons ceci: Notre acceptation de l'ensemble du projet n'est pas conditionnel. Les commentaires que nous faisons sont des commentaires conseils a des situations d'analyse que nous faisons et l'analyse que nous faisons est la suivante: Nous avons fortement la conviction qu'au niveau des commissions scolaires nous souhaitons, les directeurs généraux, que demeure le modèle de gouvernement local. Donc, quand on prend la définition dans son sens intégral, selon nos traditions habituelles, on souhaite que soit maintenu le mode de fonctionnement reconnu en termes de votes accordés. Nous sommes inquiets de l'intervention que vous faites dans le sens: Comment les parents se situent dans cela? Est-ce en donnant droit de vote ou en les situant comme ils le sont maintenant et agrandissant le champ de responsabilités par délégation à l'école? La conclusion qu'on fait est celle-ci: On se dit, finalement, ce qu'on craint c'est la brisure potentielle d'un vote d'un parent, quand on sait formellement que déjà ils vont avoir à régler le dilemme comité de parents et nouveaux délégués au conseil d'école et qu'ils vont devenir dans leur propre école ou le conflit habituel - cela ne dépend pas d'eux, cela va dépendre de leur vie quotidienne -entre ceux qui vont être consultatifs et ceux qui vont prendre des décisions et répéter cela par le haut quand on sait qu'actuellement - c'est l'interprétation qu'on

fait et elle peut être contestable - les parents qui sont à des conseils des commissaires en quantité X qui participent entièrement à tous les débats qui s'y font, autant en privé, à huis clos ou en comités pléniers, qui peuvent proposer mais qui ne sont jamais entachés finalement d'un vote qui les lie à la solidarité du conseil quand, à un moment donné, ce sont des votes unanimes, et de les mettre des fois en difficulté avec la ligne qui est en arrière, on pense que leur impact d'influence est bien plus large. Ils peuvent frapper toutes les portes tant qu'ils veulent. Pour nous, c'est ce que je disais en conclusion tantôt, ce n'est pas une condition à l'acceptation du projet de loi, c'est un avis conseil qu'on donne à titre d'expérience sur cela et on est sûr qu'il y a un litige important et, quand on regarde notre expérience et quand on regarde les commentaires qui nous sont faits par d'autres intervenants qui ne font que réclamer le droit de vote. Il y a d'autres intervenants qui réclament cela autrement. C'est dans ce sens qu'on donne un avis. C'est la nuance qu'on y fait du motif et c'est l'interprétation qu'on donne à la notion de pouvoir dont vous parliez tantôt. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. (18 heures)

M. Bérubé: En fait, si je synthétise, pas en caricaturant, ni en la restreignant trop, votre pensée, vous voyez d'abord une délégation progressivement plus grande vers le conseil d'école de telle sorte que celui-ci soit amené progressivement à assumer vraiment un rôle de gestionnaire un peu de son école plutôt qu'un simple rôle de consultation qu'il a de toute façon à l'heure actuelle. Quand on dit que le conseil d'orientation a pour fonction de déterminer les orientations propres à l'école et d'en faire rapport, évidemment il l'avait déjà, cette autorité.

Donc, vous dites délégation vers le conseil d'école et même - je ne suis pas certain, cependant, que la Centrale de l'enseignement nous suivrait là-dessus - vous iriez jusqu'à empêcher toute possibilité de veto provenant soit des enseignants soit des parents vis-à-vis de cette délégation.

M. Paquet (Michel): Ce que nous avons compris quand on a siégé à la table avec les partenaires - c'était, en tout cas, ce que je comprenais - c'était l'inquiétude de partenaires de voir s'instaurer - excusez l'expression - des délégations sauvages, du "dumping" de commissions vers des conseils d'école et que les gens ne soient pas prêts. Ils ont dit: Si vous voulez que cela se fasse sur un rythme, laissez les gens dire des oui. On a dit: C'est peut-être une porte de sortie, mais fondamentalement les DG souhaitent que s'instaurent de façon organisée entre conseils d'école et commissions, des délégations entendues, acceptées et libres de gestion dans leur école.

M. Bérubé: Oui.

M. Paquet (Michel): Cependant, l'insistance qu'on a donnée dans notre mémoire sur le projet de loi 40 ne peut pas être un modèle comme Charlesbourg, comme Lignery, comme la commission scolaire Lapointe. Il y a des variations d'intentions de gens et de modalités de fonctionnement.

M. Bérubé: J'aurais peut-être préféré connaître votre opinion plus tôt dans la préparation du projet de loi, mais c'est toujours bien de l'avoir à un moment donné. Je pense que sur ce point-là...

M. Paquet (Michel): Le volet des empêchements de délégations?

M. Bérubé:... du tiers de parents au niveau du conseil de la commission scolaire. J'avais l'impression qu'il y avait accord sur ce point-là avant que je décide d'aller au Conseil des ministres. Il y a eu un changement, d'après ce que je peux voir.

L'autre question, parce qu'on est toujours dans les questions de pouvoirs; alors, on trouve que le pouvoir aux parents, c'est dangereux et on ne veut pas le mettre à l'école, du moins pas trop rapidement. Par contre, on parle de pouvoirs à la commission scolaire. Personnellement, je vous suis là-dessus, honnêtement. Cela ne me pose pas de question. Il n'y a qu'un seul problème, c'est le problème du contrôle par l'État. Je veux dire que dans la mesure où 90% ou 95% du financement des commissions scolaires viennent des taxes des contribuables, forcément c'est difficile pour quelque parlementaire que ce soit d'abdiquer une responsabilité puisqu'il peut être appelé à répondre, finalement, de la dépense comme telle. Donc, il faut qu'il y ait possibilité pour l'État de s'assurer que l'argent est dépensé correctement.

Vous suggérez d'abord deux choses: vous aimeriez une plus grande décentralisation des pouvoirs - cela réapparaissait assez clair -sans nécessairement, cependant, le mettre dans la loi. Vous dites: Il n'apporte que peu de changements, mais vous suggérez surtout une table pour réfléchir à cette décentralisation réelle. Ce que j'aimerais savoir de vous, c'est, premièrement, dans quelle mesure certains changements législatifs seraient désirables pour accroître l'autonomie des commissions scolaires et, deuxièmement, si on ne procède pas par changements législatifs, mais plutôt par changements réglementaires, quel type de décentralisation plus grande que vous aimeriez voir s'effectuer à partir du

ministère de l'Éducation.

M. Paquet (Michel): En fait, je retiendrais un propos que nous avons déjà soulevé, soit dans des comités, à des rencontres ministérielles ou autres ou, parfois, dans des échanges qu'on a eus peut-être autour de la table à l'occasion. Cette question a été moins formelle. L'idée principale est la suivante: nous pensons très sincèrement que la voie de sortie d'une certaine excellence retrouvée dans le réseau - et on ne parle pas seulement des commissions, c'est pour cela que j'insiste au niveau des écoles pour reprise en charge déléguée des écoles, comme je parlerais d'un enseignant qui reprend en charge sa classe sous l'indépendance relative avec son directeur de façon è recréer son lien avec ses enfants -est le retour des gens vers leur responsabilisation. C'est le principe de base.

On comprend le dilemme dans lequel vous soulevez la question des responsabilités 90%-10%, mais cela ne change pas notre principe. On veut que soit travaillée la question par laquelle nous pourrions trouver les pistes qui feraient que de plus en plus les commissions réacquerraient le sentiment de leurs responsabilités vraiment et une libération de certains champs par le ministre ou le gouvernement. Il y a des terrains sur lesquels il y a des discussions importantes à faire. C'est pour cela que nous n'insistons pas pour dire: Réglons-le maintenant.

Il y a des questions qui sont très importantes. Régime pédagogique. On sait qu'il y a des nécessités de certaines uniformités provinciales. Programmation. Les immobilisations, il y a certains champs qui sont libérés; il en reste encore d'importants. La politique relative au personnel sur la gestion de ceux qui ne sont pas syndiqués; là, on peut en lister 10, 12, 14 ou 15.

Ce qu'on dit, c'est que dans un processus de responsabilisation qui s'accentue et de prise en charge des gens, ne laissez pas sur le banc, lors du vote sur ce dossier à l'Assemblée nationale, la question de la décentralisation. Il devrait y avoir une suite. La suite qu'on suggère dès maintenant, c'est à l'article 454 où on trouve la création d'une nouvelle mécanique de relation de partnership entre le ministre et les associations, qu'on installe cette table à cet endroit sur ce thème et, éventuellement, dans un an, deux, ans, trois ans, six mois, quatre mois, on trouvera de nouvelles pistes. On verra si c'est par changements aux règlements ou par une loi, on ne le sait pas. Ce qu'on veut, c'est que le terrain soit fouillé. Laissons-le, pour l'instant, dans un état X et, à partir du moment où sera mis en vigueur l'article 454, qu'on y travaille, parce que là aussi il y aura une réhabituation des gens à retrouver une certaine autonomie. C'est très clair que le régime pédagogique, s'il est vertement décrié parfois, il sert actuellement à se retrouver pour un certain nombre. Si on recrée une certaine indépendance des commissions versus leur milieu, écoles, et écoles versus les parents, il faudra trouver les pistes sur lesquelles ces gens pourront trouver une certaine liberté sans créer dans le Québec une zizanie totale.

J'avoue très honnêtement qu'il serait prétentieux pour quinconque de dire qu'actuellement les pistes sont identifiées. Il faut s'asseoir et les regarder. C'est ma réponse.

M. Bérubé: Une dernière question. Vous parlez de la participation du directeur au comité de la commission scolaire ou même de l'école, dans le cas du directeur d'école. Le seul problème que je vois, c'est peut-être le comité pédagogique où, en général, il fait l'objet d'une négociation. Est-ce que vous pensez qu'on devrait se substituer à la négociation de sa composition et l'imposer par loi, c'est-à-dire imposer la présence soit du directeur général au comité pédagogique de la commission scolaire ou du directeur au comité pédagogique de l'école?

M. Paquet (Michel): C'est parce que le comité pédagogique, nous ne l'identifions pas comme un comité de négociation, nous l'identifions comme un comité où les enseignants font des choix de fonctionnement par rapport à leurs responsabilités. S'il n'est pas objet de négociation, il est objet d'échanges, de discussions et d'avis-conseils. On se dit, à ce moment-là, qu'un directeur d'école qui est dans la situation d'avis-conseil, pas de vote, pas d'interférence, n'essaie pas de manipuler le comité parce que, de toute façon, il va se faire sortir, ils vont faire des caucus à côté. Il est en situation de pouvoir s'asseoir, de les laisser aller et de jaser avec eux, mais au moins, quand les gars ou les filles s'enlignent sur une piste qui serait absolument hors contexte, il va leur fournir l'information.

C'est dans ce sens qu'on dit: Créons les lieux de communication installés non pas, par exemple, de droit de vote. Je vais donner le cas d'un directeur général; je n'ai pas besoin d'un droit de vote au comité de parents et je n'ai pas besoin d'un droit de vote au comité pédagogique régional. Le directeur de l'enseignement s'y assoira pour le comité pédagogique régional, si les gens s'interrogent sur certaines données de la politique, ils ne l'interpréteront pas en dehors de notre présence, ils vont nous questionner, ils vont nous pistonner et on va répondre sur le tas. S'ils ne sont pas contents, ils vont sauter les étapes par la suite.

M. Bérubé: Vous implanteriez cette obligation dans la loi?

M. Paquet (Michel): La question reste importante dans le sens que si on veut que la négociation locale précise certains champs, je reste inquiet de votre question là-dessus. Ce qui m'inquiète et ce qui inquiète les directeurs généraux, c'est le fait de constater qu'il y a dans la loi une non-affirmation de l'interrelation sur place des intervenants.

M. Bérubé; Ce qui est intéressant, d'ailleurs, dans les différences de mentalités, assez étonnantes entre les groupes francophones et les groupes anglophones, c'est que chez les anglophones, les enseignants veulent que le directeur participe au projet éducatif, donc au comité pédagogique, et, chez les francophones, les enseignants ne veulent pas que le directeur participe au comité pédagogique. Cela montre bien à quel point on a beaucoup de chemin à faire encore dans le sens du rapprochement au Québec, chez les francophones!

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette remarque du ministre, je veux maintenant céder la parole à la députée de Jacques-Cartier, en signalant que le ministre a épuisé le temps de parole du groupe ministériel et qu'il reste, du côté de l'Opposition, un gros douze minutes, étant donné que j'ai été assez large avec le ministre.

Mme Dougherty: Merci. Comme à d'autres occasions, j'ai apprécié grandement la clarté et la logique de votre présentation. C'est la voix de l'expérience et du bon sens.

J'ai une question qui touche la deuxième question du ministre. Vous êtes favorable au véritable processus de décentralisation du pouvoir vers les commissions scolaires. C'était demandé depuis longtemps par les commissions scolaires et d'autres membres du monde scolaire. Mais vous suggérez que l'article 454 puisse servir de mécanisme afin de faciliter la réalisation de cet objectif. Comme l'article 454 constitue un mécanisme qui vise uniquement la consultation sur les règlements, ne croyez-vous pas qu'il serait plus sage peut-être qu'au lieu de faire confiance aux discussions futures soient inscrits dans la loi au moins les principes de cette décentralisation que vous souhaitez?

M. Paquet (Michel): Je répondrai en deux temps. J'accroche à ce que M. Bérubé disait à la fin. Si on avait pu, à ce jour, conclure d'une concertation assise sur une conviction définitive d'expériences, alors qu'on va la bâtir, qu'on va peut-être commencer à la rebâtir; si on avait pu, depuis les deux dernières années, conclure des principes sur les aspects à caractère de décentralisation et des contenus à décentraliser et des comment faire pour les décentraliser, je dirais probablement qu'on serait prêts à déposer sur cela. Ce qu'on convient, c'est qu'il y a un terrain de zone grise important dans l'entendement que nous avons entre nous du réseau et du réseau avec le ministre et le gouvernement probablement sur la notion de décentralisation. Donc, on dit: On reste attachés au débat et on le veut ce débat, mais on ne veut pas être exigeants d'une chose pour laquelle on ne serait même pas capables, nous, de déposer en détail et le principe et le comment et le quand. Sauf qu'on veut s'assurer que les gens vont être sensibilisés au fait qu'après la loi ou vite après la loi, ou avant la loi, si on peut, partent les relations pour régler ce contentieux qui est important mais qui n'est pas important dans le sens des pouvoirs attribués aux instances locales, qui est important dans le sens des conséquences que cela pourrait avoir sur la reprise en main par les instances locales de leurs devoirs locaux, ce qui est la seule voie, finalement, pour retrouver une certaine excellence. Quand tu te sens responsable de tes choses, tu les exerces devant les gens qui te demandent des comptes et avec le goût de le faire parce que tu es prêt d'eux. C'est dans ce sens qu'on dit: On n'est pas si pressés de le faire maintenant et on ne serait pas prêts à déposer, mais on veut que cela commence à se débattre vraiment et vite et de façon organisée. Le 454 nous apparaît une piste. Il peut y avoir d'autres pistes, mais cela nous apparaît une piste. C'est dans cette perspective qu'on fait notre commentaire.

Mme Dougherty: Merci. Allez-y.

M. Parent: Avant de faire quelques commentaires sur le mémoire qui nous a été présenté par l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, je voudrais faire une mise au point. Tout à l'heure, le ministre de l'Éducation a fait remarquer que mon collègue, le député de Saint-Laurent, ne semblait pas être au courant du règlement actuel qui régit les comités d'école.

M. Bérubé: Les conseils d'orientation, j'ai pris le mauvais article.

M. Parent: Vous avez pris le mauvais article parce que les comités d'école, je ferai remarquer au ministre qu'actuellement ils n'ont que des pouvoirs consultatifs.

M. Bérubé: Comme les comités de parents.

M. Parent: C'est cela. Tandis que dans votre nouvelle loi le conseil d'école détermine les orientations, détermine la confessionnalité, adopte des règles de conduite pour les élèves, approuve le choix des activités éducatives, adopte les prévisions budgétaires et détermine l'utilisation des locaux. C'est donc dire que dans cela ce n'est plus du consultatif, c'est un certain pouvoir exécutif qui peut éventuellement venir en conflit avec une commission scolaire existante. Seulement un exemple. On sait qu'il y a des protocoles d'entente entre les villes et les commissions scolaires quant à l'utilisation des salles d'école pour fins de loisirs ou des auditoriums pour activités culturelles etc. Imaginez, dans une grande ville, si chaque école décidait de louer ou de ne pas louer, de prêter ou de ne pas prêter à des tarifs différents, dans quelle pagaille on serait et ce que cela coûterait aux contribuables pour construire, parallèlement aux équipements existants, d'autres équipements.

Je remercie beaucoup nos invités d'être venus nous aider à bonifier ce projet de loi. Je voudrais leur demander combien de membres représente l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires.

M. Paquet (Michel): Je pense que potentiellement au Québec, avec les directeurs généraux adjoints et à temps plein...

M. Parent: Pas le potentiel, les membres.

M. Paquet (Michel):... nous sommes 251 ou 252 sur 256, il y a quatre abstentions.

M. Parent: Cela veut dire qu'il y a 256 directeurs généraux.

M. Paquet (Michel): 252 qui sont membres et 256 membres potentiels.

M. Parent: Quel a été le processus de consultation avant de venir nous rencontrer ici?

M. Paquet (Michel): Faut-il que je recommence a il y a quatre ans?

M. Parent: Non, rapidement, c'est juste pour me situer un peu.

M. Paquet (Michel): Rapidement.

M. Parent: Il y a des choses qui m'intriguent dans cela.

M. Paquet (Michel): La dernière présentation du projet de loi 3. Il avait été convenu avec les collègues que, dès son dépôt et dès qu'on connaîtrait son contenu, il y aurait retour d'assemblée générale non pas pour redébattre des principes qu'on avait établis lors du projet de loi 40, mais au moins pour s'ajuster sur les mandats. Alors, il y a eu assemblée générale le mardi qui a suivi le dépôt de la loi pour nous ramasser sur le contenu d'une déposition potentielle en commission parlementaire. Donc, assemblée générale.

M. Parent: Il y avait combien de monde à votre réunion?

M. Paquet (Michel): 165 personnes environ.

M. Parent: Je vais vous dire pourquoi, c'est que j'ai vécu tout près du monde scolaire. Je vous félicite. Vous avez consulté les gens et cela semble être très représentatif. Je ne comprends pas que vous, les directeurs généraux, soyez si braves que cela pour dire enfin: La décision, au niveau de l'école, de l'orientation confessionnelle ou non confessionnelle de l'école, on laisse cela aux comités de parents, il n'y a pas de danger de pagaille, il n'y a pas de problème là-dedans. S'il y en a, on va s'organiser avec. Je ne sais pas si les directeurs généraux des grandes commissions scolaires du Québec, qui dirigent des 50, 75 et 100 écoles, sont du même avis et s'ils sont conscients dans quoi ils s'embarquent en acceptant ou en endossant un tel projet. Je vais vous reposer à vous la même question: Est-ce que vous êtes conscient - c'est la remarque que je faisais au ministre - des problèmes dans l'utilisation des locaux, par exemple, quand par les pouvoirs dévolus aux conseils d'école, chaque conseil d'école décidera de l'utilisation des locaux?

M. Bérubé: 1984-1985?

M. Paquet (Michel): Alors, je comprends que votre question, c'est: Sommes-nous conscients de ces difficultés?

M. Parent: En fait, ce sont vos commentaires sur cela.

M. Paquet (Michel): Oui, oui. Je tiens à préciser une chose: comme assemblée, parce que c'était cela votre intervention, comment avons-nous procédé? Quand vient le temps des débats sur des questions à caractère général qui pourraient être plus difficiles dans un contexte particulier Y, nous acceptons qu'il faut convenir entre nous de principes généraux. Le principe général pour l'ensemble de l'assemblée est celui-ci. Tout à l'heure M. Lapointe a insisté sur notre compréhension de facteurs très particuliers dans des régions très particulières pour lesquels nous pensons qu'il y a des prudences

à exercer. De quelle nature? C'est une chose à relier aux gens qui sont concernés. Ce que nous n'admettons pas, c'est de présumer que des problèmes qui sont apparus dans un secteur donné de la province vont s'étendre à l'ensemble de la province, quand d'expérience il y a ailleurs dans la province une majorité de commissions scolaires et de directeurs généraux qui n'ont pas vécu des problèmes particuliers. C'est pour cela, donc, qu'on dit que globalement on est d'avis que cela va rouler.

Les problèmes particuliers, on ne veut pas qu'ils empêchent le règlement des problèmes généraux, mais on est conscients des problèmes particuliers. On veut les laisser à leur niveau, c'est pour cela qu'on fait une insistance sur le règlement particulier. N'étendons pas l'étendard pour l'ensemble de la province quand on reconnaît que, dans l'ensemble, cela roule. C'est notre point de vue.

M. Parent: Il faut quand même être conscient - si j'ai encore une minute, M. le Président - que la grande majorité de la population du Québec vit dans la région de Montréal et dans la région de Québec ou très près de ces centres. On n'a pas à le négliger. Faire décider si une école est confessionnelle ou ne l'est pas par un comité de parents, c'est sûr qu'à Saint-Pascal de Kamouraska ou à Rivière-du-Loup, ce n'est pas un problème, mais cela en est un à Montréal où il y a une pluralité et dans la ville de Québec aussi. Je pense qu'on ne peut pas comparer les deux situations. Le problème de l'école confessionnelle et non confessionnelle, c'est dans le grand centre qu'on le trouve, pas en campagne, pas en milieu rural, encore qu'il y ait quelques exceptions. C'est sur cela que je me demande si vous avez tenu compte de la réalité sociologique.

M. Lapointe: À titre de directeur général qui ai une commission scolaire régionale dans la région immédiate de Montréal, sur la rive sud, j'ai vécu le processus du choix de confessionnalité en impliquant les parents et en les laissant, à toutes fins utiles, comme premiers décideurs aux fins de la consultation par mandat du conseil des commissaires chez moi et dans une autre commission dont je faisais partie dans le temps. Effectivement, cela a été parfois un processus lourd et difficile dans les milieux hétérogènes et pluralistes. Je peux donner comme exemple des milieux comme Brassard, Saint-Bruno ou Longueuil. Cependant, nous avons fait confiance aux gens à ce niveau-là en plaçant l'encadrement qui assurait la valeur de la consultation et les résultats nous ont semblé correspondre à la fois aux désirs, aux besoins, aux attentes des milieux et à une saine représentation des valeurs de ces milieux. Ma confiance va aussi dans le sens de mon expérience avec des écoles qui se situent entre 1000 et 3000 élèves et non pas des écoles de 150 ou 200 élèves.

M. Parent: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Ceci clôt... Pardon?

M. Bérubé: M. le Président, pourrait-on suggérer au député de Sauvé d'aller lire l'article 54. 6 de l'actuelle loi? C'est écrit que le conseil d'orientation est chargé de faire des règlements pour l'utilisation des locaux de l'école.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on engage un débat à ce moment-ci. Je pense que vos suggestions pourront être faites à un autre moment au député de Sauvé.

Sur ce, il me reste qu'à remercier les porte-parole de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires d'avoir bien voulu participer à cette rencontre avec les membres de la commission. Je pense qu'ils ont apprécié. Merci et à la prochaine.

M. Paquet (Michel): Pas à la prochaine sur le même dossier, nous l'espérons très sincèrement.

Le Président (M. Charbonneau): À la prochaine, parce que la commission de l'éducation risque peut-être éventuellement d'avoir affaire à vous. Je signale aux membres de la commission que nous allons reprendre à 20 heures et qu'en vertu de l'article 137 et à la demande du président de la commission, le vice-président et député d'Argenteuil me remplacera et exercera les fonctions de président de la commission pour au moins une heure, une heure quinze.

Sur ce les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 21)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Ryan): Est-ce que les représentants de la Provincial Association of Protestant Teachers pourraient s'approcher à la table de manière que nous puissions commencer la séance?

Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre dans l'exercice du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, qui consiste à tenir des audiences publiques au sujet du projet de loi 3 sur la restructuration scolaire.

En l'absence du président, qui nous rejoindra tantôt, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à la délégation de la Provincial Association of Protestant Teachers et de l'informer de la procédure que nous suivons à la commission. La rencontre avec la commission durera une heure et demie, c'est-à-dire jusqu'à 21 h 55. La première partie de la rencontre est consacrée à la présentation que la délégation voudra faire. Nous suggérons une période d'une vingtaine de minutes pour cette présentation, sans contrainte physique. Ensuite, le temps pour l'échange de questions et de points de vue est partagé également entre les députés ministériels et les députés de l'Opposition. Dès que vous aurez terminé votre présentation, nous pourrons procéder aux questions et à l'émission des opinions des membres de la commission.

I wish to welcome you to this committee. I would like the President of the organization to introduce the delegation, then you can proceed with the presentation of your brief.

Association provinciale des enseignants protestants

M. Weiner (Harvey): Merci M. le Président. Je vais présenter, à ma gauche, M. John Vanderkay qui est un permanent, conseiller en relations de travail chez nous; à ma droite, Me Charles Schmidt, qui est notre avocat.

Les 6000 enseignants des syndicats affiliés à l'Association provinciale des enseignants protestants désirent affirmer à nouveau les positions soutenues dans notre mémoire soumis à la commission parlementaire de l'éducation sur le projet de loi 40 en octobre 1983.

Nous constatons une immense amélioration dans le projet 3 qui est devant nous aujourd'hui et nous félicitons le ministre de l'Éducation pour avoir réussi à consulter tous les groupements concernés depuis sa nomination, le printemps dernier. Le projet de loi 3, à notre avis, apporte de nombreux changements et améliorations. Toutefois, nous sommes d'avis qu'un bon nombre de points contenus dans ce projet de loi nécessitent d'être clarifiés. Dans certains cas, il s'agira de remplacer ou de modifier des articles. Nous avons groupé nos points de vue sous les six rubriques principales qui suivent: le droit des élèves à l'accès au matériel pédagogique et didactique, les droits et les responsabilités des enseignants et de leurs organisations syndicales, la confessionnalité au niveau de la commission scolaire et de l'école, les écoles du MAS-MEQ, les écoles alternatives et le statut légal du projet de loi 3.

Sur la question du droit des élèves à l'accès au matériel pédagogique et didactique, nous pensons que le deuxième paragraphe de l'article 8 doit être biffé. Nous pensons que c'est nécessaire et essentiel que tout le matériel nécessaire pour satisfaire aux exigences des programmes soit fourni aux élèves sans frais.

Il y a aussi deux articles qui sont contenus dans la loi, l'article 471 et l'article 338, qui, pensons-nous, doivent être éliminés du projet de loi. Cela concerne la création d'organismes indépendants pour faire des choses qui, pensons-nous, peuvent être faites par les participants, par les intervenants dans l'éducation. Nous pensons, par exemple, que l'article 454 modifié peut permettre au ministre de consulter tous les partenaires dans le monde de l'éducation pour trouver des façons d'améliorer le contenu du matériel pédagogique et du matériel didactique. On ne pense pas qu'on doive créer des organismes privés en dehors du domaine de l'éducation pour faire des choses comme ça.

Sur la question des droits et responsabilités des enseignants et de leurs organismes syndicaux, nous pensons, premièrement, que le ministre devrait reconnaître le droit des enseignants d'élire leurs représentants à tous les comités établis en vertu du projet de loi 3, selon nos propres statuts, comme c'est déjà reconnu pour les autres participants dans l'éducation.

De plus, nous prétendons que le mandat du comité pédagogique prévu à l'article 104 devrait permettre l'ajout de secteurs additionnels de responsabilités qui pourraient être convenus par les syndicats et les commissions scolaires concernées. Cela permettrait de joindre les structures de participation négociées à celles du comité pédagogique et éviterait ainsi la prolifération des comités.

Nous pensons qu'on doit avoir une réponse claire du ministre à savoir si l'article 104 et le comité pédagogique deviendront une alternative au processus de consultation au niveau de l'école qui fait partie de nos décrets tenant lieu de convention collective, comme c'est le cas actuellement. On veut évidemment avoir la possibilité de négocier nos questions, nos préoccupations quant à la participation et nous pensons, si c'est inscrit dans la loi 3 et qu'il y a des modalités pour ajouter, pour modifier ces prévisions, que ça nous conviendrait.

Nous croyons aussi que le projet de loi 3 doit respecter le principe de la libre négociation. En conséquence, il y a trois articles, en particulier, les articles 95, 96 et 97, qui doivent être, à notre avis, révisés pour soustraire de ces articles non pas les pouvoirs, par exemple, et les responsabilités du directeur pour un certain nombre de choses, mais la spécificité des responsabilités. Par exemple, si on prend l'article 95, il indique que le directeur a

l'obligation de transmettre un rapport aux parents au moins cinq fois par année, un rapport d'évaluation sur le développement de l'élève avec tous les détails.

Ce qu'on veut dire par là, c'est que si, par exemple, à un point ou l'autre, il y a des arguments à savoir que ça doit être quatre rapports ça veut dire, si c'est dans la loi, que ça implique une modification à la loi. Nous pensons que la spécificité dans ces choses est trop grande. Cela limite la possibilité de modifier des choses et ça limite aussi, à notre avis, la possibilité de discuter, de négocier ces choses. Cela s'applique pour les autres éléments aux articles 95, 96 et 97. (20 h 30)

La question de la confessionnalité au niveau de la commission scolaire et de l'école est une de nos plus grandes préoccupations. On se pose de nombreuses questions sur l'impact qu'aura le projet de loi 3 sur la confessionnalité. Nous avons déjà consacré un chapitre complet de notre mémoire sur le projet de loi 40 à ce sujet. Et, malheureusement, on doit constater que le projet de loi 3 est encore vague et confus sur cette question.

Par conséquent, ce point demeure un point d'impact pour les milieux anglophones québécois. La population scolaire desservie par les écoles anglophones - et on insiste sur cela - est beaucoup plus diversifiée sur la base culturelle, ethnique, confessionnelle et non confessionnelle que celle desservie, au moment actuel, par les écoles françaises. À cause de cela, divers éléments du secteur anglophone font différentes suppositions, souvent contradictoires, sur ce que la loi veut dire et comment elle sera appliquée.

Il est donc essentiel que les fausses conceptions et malentendus soient clarifiés immédiatement. Les points suivants nous inquiètent tout particulièrement: les conditions et les critères à être établis par le ministre dans la consultation des parents pour qu'une école soit reconnue catholique ou protestante et les conditions pour le retrait d'une telle reconnaissance. Articles mentionnés: 79, 280, 451. Quels sont - on pose la question aujourd'hui comme on l'a posée à la dernière commission parlementaire - les critères et les conditions que le ministre se propose d'établir? Cela ne veut pas dire qu'on demande que l'arrêté en conseil ou les règlements soient déposés dans leur forme finale. Mais on doit avoir une idée de ce que pense le ministre sur ces questions. Quelles vont être les conditions? Quels vont être les critères qui seront appliqués par le ministre de l'Éducation?

Sur la question des droits des commissions scolaires dissidentes, cela veut dire quoi? Est-ce que les stipulations de la section 93 et les autres sections applicables sont respectées, étendues ou restreintes par la loi actuelle? Je ne prétends pas être expert dans ce domaine, mais je sais qu'il y a une opinion différente pour chaque avocat, chaque juge avec qui on discute de cette question et nous pensons que c'est une question primordiale qui doit être clarifiée avant que la loi soit appliquée.

Les droits du comité catholique et du comité protestant, cela nous inquiète aussi, aux articles 97 et 564. Il y a certaines sections - je pourrai élaborer dans la période des questions - de ces articles qui ne sont pas claires et, par conséquent, peuvent créer de sérieux problèmes dans leur application ou au moins dans leur interprétation.

Il y a des petits points qui nous inquiètent dans la communauté anglophone et particulièrement sur l'Ile de Montréal. Les écoles du MAS-MEQ, dans le secteur anglophone, par exemple. Actuellement, ces écoles sont desservies par la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. Nous pensons, avec le petit nombre d'écoles qui desservent la communauté anglophone dans ce secteur, qu'elles doivent être regroupées sous la juridiction d'une des trois commissions scolaires qui seront établies sur l'île de Montréal afin que ces écoles puissent fournir un assez grand réseau d'écoles pour servir adéquatement les élèves concernés.

Sur la question des écoles alternatives, les écoles qui ont un projet éducatif tout à fait différent, basé sur la musique, les arts, différentes façons d'enseignement, actuellement, il existe une petite quantité de ces écoles sur l'île de Montréal. La politique de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal est de laisser les élèves de n'importe quel coin de l'île aller à ces écoles. On veut qu'il soit clair et certain que dans la loi - et on suggère l'article 56 -il y aura des stipulations pour ces écoles afin que ces élèves puissent être regroupés dans leur bâtisse actuelle pour continuer dans ces projets alternatifs, sous la juridiction de la commission scolaire qui sera responsable de la bâtisse qui existe au moment actuel.

Finalement et en terminant, M. le Président, nous pensons fermement qu'avec toute la confusion qui existe sur la question de la confessionnalité il est bien nécessaire que le gouvernement soumette cette loi à la Cour d'appel du Québec pour en déterminer une fois pour toutes la constitutionnalité.

On suggère qu'avant la mise ne vigueur, avant que les autres formulent des questions qui ne seront peut-être pas des questions qui doivent être posées, le gouvernement formule ses propres questions et soumette cette loi à la décision de la Cour d'appel du Québec.

Nous pensons que ce sera une erreur de grave conséquence si on tente d'appliquer une loi dans une situation où il y aura des contestations par différents groupes pour différentes raisons. Nous pensons franchement

qu'il y a beaucoup de bien dans le projet de loi, qui a le potentiel d'améliorer notre système d'éducation. On veut que cela s'applique dans un climat sain, un climat où tous les intervenants comprennent bien la portée et les faits de la loi. Merci.

Le Président (M. Ryan): Merci, M. Weiner. Je pense que nous allons laisser la parole à M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais remercier l'Association provinciale des enseignants protestants de leur participation à notre commission. Leur mémoire est bref mais il est précis. Comme vous dites en anglais, "it goes to the point". Je crois que c'est l'expression juste.

Vous faites ressortir, en fait, de façon claire et précise les points sur lesquels il y a désaccord ou, en tout cas, sur lesquels vous vous posez des questions.

Je vais vous poser une première question qui sera aussi directe que votre mémoire. Au moment de la présentation du projet de loi 40, vous avez dit oui à une réforme mais non au projet de loi 40. Dites-vous oui au projet de loi 3 puisqu'il s'agit également d'une réforme qui est proposée? C'est une première question.

M. Weiner: M. le Président, on dit que le projet est une grande amélioration en comparaison avec la loi 40. On pense que le potentiel de la loi 3 est plus grand que le potentiel du système confessionnel qui existe actuellement. Nous pensons aussi que s'il n'y a pas de clarification des questions qu'on a posées, on peut envenimer, en particulier dans la communauté anglophone, le climat dans nos écoles. Alors, on veut les améliorations qui peuvent être apportées au système d'éducation par la loi 3, mais on veut avoir des clarifications des décisions sur les points litigieux avant que la loi s'applique.

M. Leduc (Fabre): Si j'ai compris, ces clarifications que vous demandez touchent en particulier les règlements du comité catholique et du comité protestant. C'est cela?

M. Weiner: Notre plus grande préoccupation, c'est toute la question des commissions scolaires dissidentes. Est-ce que la loi implique - on a beaucoup d'avocats qui disent cela - la possibilité de la prolifération des commissions scolaires protestantes, des commissions scolaires catholiques, des commissions scolaires anglophones et des commissions scolaires francophones? Est-ce qu'il se peut que le projet de loi laisse la possibilité d'une fragmentation plus grande que celle qui existe actuellement? Si c'est cela que le projet de loi implique, que cela va être la position poursuivie par certains éléments de notre communauté, on a de grandes inquiétudes.

Pour nous, le projet de loi 3 doit, particulièrement pour la communauté anglophone, consolider notre communauté, nous donner une occasion d'avoir une plus grande participation dans l'éducation avec toutes les ressources humaines et matérielles qui sont disponibles, en commun. Pour le secteur francophone aussi. Je vois cela comme un potentiel dans le projet de loi.

Mais si les points litigieux sur le Canada Act et toutes ces autres questions ne sont pas clarifiés avant que la loi s'applique, on prévoit une période de deux, trois, quatre ou cinq ans où le climat sera épouvantable. Déjà, dans quelques régions hors de l'île de Montréal où, dans nos écoles protestantes dites communes, il y a une majorité, par exemple, d'élèves de foi catholique dans le moment, il y a des indications que la communauté va prendre l'occasion qui lui est prétendument donnée par la loi pour créer une école catholique. Quelles seront les conditions de cette création? Est-ce que cela va amener des batailles au niveau de l'école, au niveau de la communauté? On veut que les règles soient claires, on veut que tout le monde sache à l'avance où on s'en va avec cela.

M. Leduc (Fabre): Très bien. Une autre question. En fait, vous ne parlez pas de cette question, mais je vais quand même vous demander votre opinion sur l'élection des commissaires. Le projet de loi 3 diffère sensiblement du projet de loi 40 à cet égard. Je pense que vous le connaissez suffisamment, je n'ai pas à vous rappeler les dispositions de la loi concernant l'élection des commissaires. Il y aura des commissaires élus au suffrage universel, des commissaires choisis par les parents. Qu'est-ce que vous pensez de cette formule? Est-ce que c'est une amélioration par rapport au projet de loi 40?

M. Weiner: C'est une amélioration, nous le constatons et nous l'avons dit dans le préambule à notre présentation d'aujourd'hui. Même si nous ne mentionnons pas spécifiquement ce point, nous préférons la formule actuelle du suffrage universel pour tout le monde. Nous pensons que les parents, comme tout le monde, peuvent se présenter comme candidats. Il est bien évident que cette formule est une amélioration par rapport à la formule prévue dans le projet de loi 40. Mais on doit constater qu'on préfère ce qui existe actuellement comme moyen d'élire des commissaires.

M. Leduc (Fabre): Quel rôle, alors, attribuez-vous aux parents dans le système scolaire, compte tenu de leurs demandes de

plus grande participation, que vous connaissez, même de participation au pouvoir décisionnel? Comment voyez-vous cela, alors?

M. Weiner: Nous voyons cela dans le contexte des dispositions du projet de loi 3 sur ces questions, lesquelles nous satisfont. Mais il y a ce doute, la question de l'élection de tous les commissaires. Nous pensons qu'avec une formule du suffrage universel, on peut satisfaire les besoins de toute la communauté parce que l'école, pour nous, c'est une école qui a des implications pas seulement pour les parents qui ont des élèves dans l'école, à un moment ou un autre, mais il y a des parents qui ont des enfants qui iront à l'école dans deux, trois ou quatre ans. Il y a aussi les autres participants d'une société qui ont besoin d'une école qui fonctionne d'une bonne façon, qui produise des citoyens qui peuvent prendre des emplois sur le marché du travail. Alors, il y a tout ce monde dans la société qui a un intérêt. Nous pensons que la formule actuelle... Si, par exemple, les parents pensent que la plus importante qualité pour devenir commissaire, c'est d'être parent d'un élève qui est dans le système scolaire actuellement, ils ont tous les moyens pour présenter des candidats et les faire élire dans le système actuel.

M. Leduc (Fabre): Si je comprends bien, au niveau de la commission scolaire, mais vous croyez qu'au niveau du conseil d'école les parents ont leur place. C'est au niveau du conseil d'école qu'ils peuvent véritablement remplir leur role, c'est cela? (20 h 45)

M. Weiner: Et à la commission scolaire. Il y a dans la majorité des commissions scolaires, à ma connaissance, des commissaires qui sont des parents qui ont des élèves dans les écoles.

M. Leduc (Fabre): Comment voyez-vous la participation des enseignants au niveau du conseil d'école? Est-ce que vous considérez qu'à cet égard il y a une amélioration quant aux rôle, fonctions et statut également qu'on attribue à l'enseignant à l'intérieur de l'école? Je pense en particulier à sa participation voulue au sein du conseil d'école.

M. Weiner: Nous pensons qu'il y a une amélioration là. On est conscient du comité pédagogique et du mandat de ce comité. Il y a quelque chose là. On a des inquiétudes, comme je l'ai exprimé dans le mémoire ce soir, que ce comité pédagogique implique peut-être qu'il n'y aura pas un chapitre sur la participation dans une convention collective. On ne sait pas exactement où le gouvernement veut en venir avec cela. Si le comité pédagogique pouvait être complété et puis avoir un mandat ou, si c'est possible, par négociation entre la commission scolaire et le syndicat, d'ajouter, de modifier les pouvoirs, cela nous satisferait. Si cela n'existe pas, on pose la question: C'est quoi la place, par exemple, des mécanismes de consultation prévus par les décrets et qui existent actuellement dans les ententes locales entre les syndicats et les commissions scolaires? C'est bien évident qu'il y a des pouvoirs de participation qui existent actuellement, qui impliquent dans quelques domaines plus que ce qui existe dans la loi. Alors, on veut avoir une conciliation entre les deux. On préfère évidemment que la loi dise clairement que cela va être possible d'ajouter, de modifier ces pouvoirs en négociation et avec l'accord de parties concernées.

M. Leduc (Fabre): Vous touchez justement à une autre question que je voulais vous poser concernant le comité pédagogique. Vous parlez de l'article 104 où on accorde des pouvoirs précis au comité pédagogique, donc aux enseignants, quant à l'implantation de nouvelles méthodes, le choix des instruments pédagogiques, les orientations pour le choix du matériel didactique par les enseignants. Vous voudriez que puissent s'ajouter, si je comprends bien, via la négociation, d'autres éléments.

Je ne pense pas que la loi empêche ceci via la négociation. Je pense que la loi prévoit tout simplement un nombre de dispositions, certaines questions fondamentales pour l'école, mais ce n'est sûrement pas restrictif. Ce n'est pas comme cela que vous le voyez non plus. Je veux dire qu'on peut très bien être d'accord avec l'article 134 et être d'accord également pour qu'entrent dans le champ des négociations d'autres éléments qui puissent s'ajouter puisque cela fait partie du champ des négociations.

M. Weiner: C'est important pour nous de clarifier cela. Je comprends ce que vous dites mais moi je peux interpréter aussi que s'il y a quelque chose dans une loi qui précise trois éléments, on peut toujours dire que c'est prévu par la loi. Il y a ces trois points, point à la ligne, et il n'y a pas de possibilité parce que dans une négociation on peut toujours dire que cela va être contre les dispositions de la loi.

Si c'est cela l'esprit - et j'espère que c'est l'esprit - alors moi je pense qu'un simple ajout qui n'implique pas une obligation mais qui implique une possibilité, si les parties sont d'accord pour ajouter, modifier, cela aiderait beaucoup et cela pourrait résoudre beaucoup de problèmes.

Il y a autre chose, comme on discute à ce comité au moment actuel, qui n'est pas claire, à notre avis. C'est à l'article 103,

quatrièmement; il y a une obligation pour le comité pédagogique "d'étudier tout sujet sur lequel il est consulté". Franchement, on préfère que ce paragraphe soit biffé parce qu'on ne sait pas ce que cela peut impliquer. Il y a peut-être des choses qui peuvent être soumises au comité pédagogique, des choses qui iront à l'encontre d'une convention collective ou qui impliquent l'évaluation d'une personne qui est impliquée, par exemple, comme membre du personnel. On ne comprend pas ce que cela peut vouloir dire, si on prend les mots tels qu'ils sont inscrits dans le texte de loi, "tout sujet sur lequel il est consulté". Est-ce que cela oblige le comité pédagogique à prendre position sur n'importe quoi que le conseil d'école ou le directeur veut lui soumettre pour consultation? Cela nous inquiète un peu. On ne comprend pas pourquoi c'est inscrit là-dedans. Évidemment, on n'a rien contre le fait d'être consulté. On veut être consulté. On veut être impliqué, mais on ne veut pas avoir l'obligation d'étudier quelque chose qui va à l'encontre de ce qui doit être discuté dans un autre volume.

M. Leduc (Fabre): D'accord, je comprends. Sur la question de l'école alternative, je vous renvoie à l'article 282 qui permet la formation d'une école alternative, si tel est le voeu du milieu et de la commission scolaire. Cela permet également le regroupement d'élèves sur la base de la foi, de la religion ou sur la base d'un regroupement culturel, par exemple, un groupe ethnique. Ne croyez-vous pas que cet article 282 répond à votre question au sujet de l'école alternative ou de la possibilité d'ouvrir une école alternative?

M. Weiner: On a noté cela. On note aussi d'autres articles qui permettent des accords entre des commissions scolaires. On voulait seulement soulever un problème qui est un peu répandu sur l'Ile de Montréal en particulier. On a, je pense, une quinzaine d'écoles alternatives qui ont un bassin d'élèves qui proviennent de tous les coins de l'île de Montréal. Pour commencer, si cela implique la dissolution de ces écoles, par exemple, puisque ce ne sont pas des écoles de la communauté ou des écoles communautaires, si cela implique qu'elles doivent toutes déménager dans un autre bâtiment où cela ne sera pas possible pour un bon nombre de ces élèves, parce qu'ils ne résident pas sur le territoire de cette commission scolaire et devront être impliqués dans un autre projet, dans une autre commission scolaire, cela peut créer des problèmes.

On se demande s'il ne serait pas possible, par exemple à l'article 56, d'avoir la possibilité que cela soit une école nationale ou une école régionale, et qu'un accord entre les commissions scolaires impliquées stipule que cette commission a la responsabilité pour ce type d'école, et une autre commission pour un autre type d'école, si c'est le désir de la communauté. Il ne faudrait pas qu'on en arrive à une dissémination de douze, treize ou quinze écoles dans notre système actuel. Je vois cela comme un problème potentiel seulement sur l'île de Montréal. Ce ne sera pas un problème hors de l'île de Montréal.

M. Leduc (Fabre): De qui relèverait alors l'autorité? Il me semble que c'est la commission scolaire, selon l'article 282. Elle appartient à la commission scolaire, donc. La communauté se fait entendre par la commission scolaire sur la détermination d'un certain nombre d'écoles qui pourraient être alternatives ou autres. Je ne vois pas exactement où se trouve le problème, étant donné que c'est un processus démocratique, finalement. C'est par le biais des commissions scolaires, des conseils d'école que seront véhiculés ces besoins. Je ne vois pas exactement où vous situez le problème.

M. Weiner: Actuellement, et je pense que c'est dans l'esprit de la loi, il existe des écoles qui fonctionnent pour des périodes de deux ou trois ans. Elles peuvent exister presque comme telles. Il y a aussi une douzaine d'écoles qui existent dans certaines parties du territoire du Bureau des écoles protestantes du grand Montréal mais qui reçoivent des élèves qui viennent de toutes les parties de l'île de Montréal. Je ne sais pas exactement comment les cartes scolaires vont finalement être décidées, mais il y aura, par exemple, une commission scolaire dans l'ouest qui aurait la responsabilité pour 50 ou 60 élèves qui vont à l'école FACE, une autre soixantaine qui viendrait de la commission scolaire qui serait la commission scolaire de l'est, par exemple, et une autre centaine viendrait de la commission scolaire du centre. Ce qu'on veut dire par là, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen pour les écoles alternatives qui existent actuellement que les commissions scolaires puissent avoir un accord au préalable pour que ces deux ou trois écoles soient la responsabilité de cette commission scolaire, qu'une autre commission ait la responsabilité de deux ou trois autres écoles, etc., pour que les parents - je pense qu'ils veulent continuer - puissent avoir, grosso modo, une école comportant le même nombre d'élèves et à peu près le même nombre de services qu'ils ont actuellement? C'est seulement cela.

M. Leduc (Fabre): D'accord, je comprends votre point de vue. Il s'agirait d'une entente entre commissions scolaires ou, enfin, que la loi puisse établir cette possibilité d'une entente pour des écoles à

vocation régionale. D'accord.

Je vais laisser mes collègues poser des questions et, s'il me reste du temps, j'y reviendrai. Je vous remercie beaucoup de vos réponses.

Le Président (M. Ryan): Je voudrais simplement rappeler que nous pourrons discuter avec votre groupe jusque vers 21 h 55. Cela veut dire que la période de discussion allouée à chacun des deux groupes parlementaires est d'à peu près 45 minutes. Il en reste, par conséquent, environ la moitié de ce qui vous est attribué. Est-ce que vous pourriez nous dire exactement combien il reste de temps pour le cûté ministériel?

Le Secrétaire: Il reste 21 minutes.

Le Président (M. Ryan): Il vous reste 21 minutes. De notre côté, combien avons-nous de temps?

Le Secrétaire: Vous avez 43 minutes.

Le Président (M. Ryan): Nous avons 43 minutes. Je vais demander à la députée de Jacques-Cartier de commencer la discussion de notre côté.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, j'aimerais vous remercier de votre présentation de ce soir. Je suis très consciente que votre mémoire est bref et très concentré à cause du peu de temps que nous avons ce soir et de l'échéancier très serré pour soumettre notre avis. J'aimerais vous demander quelques précisions. Je vais relever les points principaux de votre mémoire dans l'ordre.

I have questions on each of the main points that you made in your brief. First of all, you have talked about the right of students access to pedagogical and didactic materials. This afternoon, we heard the CEQ who actually had a considerable criticism of the law in this respect and the whole idea of access which they thought was qualified by all kinds of restraints in the law. I do not know whether you had time but I am sure you have seen the brief that they presented this afternoon. Are you in general in agreement with the position with regard to these unacceptable qualifications of access that were raised by the CEQ this afternoon?

M. Weiner: I have not had a chance to examine the CEQ brief in detail. I have just received it actually this evening. But, certainly, we are concerned - as I think we indicated in our own brief - about the growing trend that we are finding in public education in Québec these days towards putting more and more the burden on the student and on the parent to provide materials that are, in our estimations as teachers, essential to carrying out the curriculum which we are obliged to carry out. And provisions such as the one in article 8, where we open up not an interpretation but an obligation on the parent and on the student to provide certain materials that in our mind, are essential to the program, that is unacceptable and we feel those provisions similar to that that run through the Bill have to be changed. (21 heures)

Mme Dougherty: With respect to transportation, I think the CEQ made the point that it is all very well to give the parents the right to choose the school, and so on, that suits there values and religious orientation, pedagogical orientation or whatever. But if transportation is not provided free of charge then this is a false... It immediately erodes that right. Would you agree with that or do you accept certain practicabilities with regard to transportation?

M. Weiner: I would agree within limits and I am sure there would be agreement within limits as well, certainly. To expect to give people rights and not to give them the opportunity to exercize them is, in fact, to deny them rights. There are certain limits. To provide transportation for hundreds of miles is really not a solution to the problem but then, one could make and should make some very strong arguments about providing a service that is within more reasonable distance of the student's home.

Mme Dougherty: All right. In relation to your second point, the rights and responsabilities of the teachers in the union organizations, would you tell us exactly what you mean? You raised article 104 and I do not quite understand what you are getting at there.

M. Weinen At the moment we have a decree en lieu of the collective agreement which provides, in chapter 4 of the document, the right for local agreements that were arrived at by negotiation in the previous contract ground to be continued for the life of that decree. In those agreements there are mechanisms that have been established for consultation at the school level that involved teachers in most of the Protestant School Boards, the School Councils. There are series of things on which teachers are obligatory consulted on and on, in which they are involved. We are asking two questions really. Is that type of negotiation and that type of school council to be a thing of the past? If it is, we certainly do not want a proliferation of committees. It would seem to us the best way to do that would be to add a provision in article 104 which will open the possibility for the board and the union, on behalf of

the teachers, to agree to add, to modify the items of the listing of topics on which there is either decision making or participation on the part of teachers.

We would state that if that provision is not in the law, one could argue that the law is restrictive at that point. It states the areas on which this participation or decision making takes places and we could then find ourselves in a juridical situation where, if and when we attempt to negotiate with our counter parts of the school board level, we are told: Well, that is limited by the law. The law gives you these powers and if those are going to change, you got to go to the National Assembly and get those changes, which, to us, is ludicrous.

If the spirit of the law is to recognize, and we think that there is, for the first time, a recognition in some specific terms of certain rights and responsabilities that teachers have, then surely there should be a provision in the law, not that would oblige school boards or unions Co agree on behalf of teachers to certain things, but that would permit and would clearly state that in the spirit of the law, the parties can get together, discuss additions, modifications, etc., that could be added to this particular list.

It would also have the convenience, if you like, of not proliferating committees all over the place. There is this potential within the Bill that we take the committees we have got now, we add more committees and we have got committees that are duplicating the work that other committees are doing. So, we see this is an avenue where we can consolidate a school council, which now exist by agreement, with a series of provisions in the law, but opening up for additional elements within that particular article that could be negotiated and form a part of a local agreement between the board and the union, if they can come to agreement on certain additional elements.

Mme Dougherty: Thank you. With respect to the confessionality, every group that we have heard so far has zeroed in on this issue. It seems to be one of the central issues that certainly has not been resolved by the Bill 3. You have underlined, I think, the fact that the bill opens likelihood of confusion with regard to the rights, the procedures and the conditions for withdrawing confessional orientation status, the definition of the confessional orientation of the school. I think you ended up by saying that this all should be clarified in the courts. Is it your opinion that, before this law would be adopted, the confessional rights, to what extent they exist, should be clarified before the adoption of this law? Is that your intention?

M. Weiner: Our intention would be to have the law amended, hopefully, to include a number of the aspects that we raised here tonight adopted. But before it is applied, it should be referred and we should clarify once and for all whether, if I can use the old adage, the old tale, "the emperor has no clothes". I think it is about time for all of us to find out whether the emperor has clothes or has underwear or is completely nude. Nobody at this point knows with any certainty - there are so many different views on this particular issue - what section 93 and all the related articles mean. Everyone has his own or her own interpretation. Because that is the case regardless of what the Minister of Education thinks...

Une voix: He is not listening.

M. Weiner: He is not listening.

Une voix: He is not interested.

Une voix: He does not listen very often.

Une voix: He is not interested.

M. Weiner: Does he do this very often?

Une voix: No.

M. Weiner: I will wait for him to listen.

Une voix: You must wake him up.

M. Weiner: Does this count on my time or...

Mme Dougherty: No. Never mind, it is in the record.

M. Weiner: Regardless of whether the Minister of Education thinks that the interpretation of the section is one and the leader of the Opposition thinks it is an other, I think we are all aware of the fact that, because of the differences of view on this particular issue, inevitably many of these questions will end up before the courts. We think it is essential that a law of this importance, a law that has the potential, we believe, for improvement in the system of education, is permitted to be applied in a climate of serenity and in a climate of goodwill. We think that it can only happen if the courts pronounce themselves so that we do not have lobbies coming from every direction, extremous every direction, trying to pervert and use the provisions of the law for their own purposes.

Mme Dougherty: Therefore, you are saying: Go ahead; let us fix it, amend it and prove it as we see it, but do not apply it until these fundamental legal parameters are clarified. I know this is a hard question, but I think it is something that we have to look at. If, in fact, no matter how the constitutional clarifications come out - because, ultimately, they will be, we will find out one way or another - are you prepared, even if they leave, let us say, they should turn out to leave the guarantees in limbo, in other words, those guarantees that people though that existed and do not exist, are you prepared to move to language boards and with the intention in the long-run of assuring language rights, confessional rights for school boards and so on? Are you prepared to take the risk of moving to a language situation even in a vacuum of rights, if that should turn out to be a vacuum?

M. Weinen If I am understanding your question correctly, you are saying: If the courts would rule that, in fact, the provisions of this bill on this regard are constitutional, would we be prepared? Yes, we would be prepared. We have enough confidence in our society. We have enough confidence that there is an evolution in mentality, not just in the Province of Québec but elsewhere in Canada, that eventually, we hope we will live to see the day that everyone will agree and it will require the agreement of many of the Premiers across Canada, that it would be important to have such rights enshrined in the Canadian Constitution.

We do not believe that that mentality is there at this particular point in time. We do not believe that seven, or eight, or nine other Premiers in this Province would, at this point in time, be prepared to guarantee the same rights constitutionally for the French-Speaking minority. And we are not prepared to wait for another 15, or 20, or 25 years for that to revolve when it is possible to create improvements and trust in the evolution of the society in which we live. So, to answer your question, yes, if the Courts rule that, in fact, this Bill conforms to the Constitution, repects the Constitution, we think Linguistic Boards, particularly for the English-Speaking community, are a must are essential. Our community is badly fragmented, particularly off the Island of Montreal, and this is something that it is seen as a very positive move in that regard.

Mme Dougherty: I think...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Merci, M. le Président, de votre gracieuse obligeance.

Ma première question porte sur les inquiétudes que vous nous manifestez à l'égard des conditions ou des modalités qui doivent être établies par règlement concernant la consultation des parents pour déterminer le statut confessionnel. Honnêtement, nous n'avons pas réfléchi au contenu de ce règlement. Au départ, nous pensions même que cela devait relever de la commission scolaire et, devant les objections, nous avons donc convenu que peut-être, effectivement, ce serait préférable que ce soit un règlement unique pour l'ensemble du Québec plutôt qu'un règlement qui pourrait varier d'une région à l'autre. Nous nous sommes ralliés à ce point de vue, ce qui explique le texte du projet de loi tel qu'il est rédigé.

Nous n'avons pas réfléchi au contenu du règlement. Aussi j'aimerais, compte tenu des inquiétudes que vous avez, que vous élaboreriez sur la nature des inquiétudes et sur la façon de rédiger le règlement, ou enfin les précautions qu'on devrait prendre en le rédigeant pour répondre à ces inquiétudes.

M. Weiner: Je vous remercie pour la question car elle est très importante pour nous, de la communauté anglophone. Comme on l'a indiqué dans notre mémoire, la diversité de notre communauté implique la possibilité que dans n'importe quelle consultation, on pourrait avoir des batailles au niveau de la communauté où l'école est impliquée sur la nature de l'école, à savoir si ce sera une école commune, une école catholique ou n'importe quoi.

Je pense qu'il est très important de savoir auparavant si, par exemple, la consultation sera faite, par exemple, dans une réunion au niveau de l'école, laquelle sera annoncée par une feuille de papier et où il y aura 5% des parents présents, ou si ce sera une consultation par voie d'un vote avec scrutin secret dans des endroits qui seront publiés dans les journaux. Il serait important aussi de savoir si la décision sera prise par un vote majoritaire des parents qui se prononcent pour une option ou une autre. Est-ce que cela veut dire que si 50% plus I% des parents qui votent veulent avoir une école protestante ou une école catholique, cela deviendra une école protestante ou catholique? Par exemple, comme j'ai mentionné avant que vous n'arriviez ce soir, il y a des coins chez nous où il y a des écoles protestantes, effectivement communes, où la majorité des élèves sont catholiques. Est-ce que cela veut dire maintenant - parce qu'il y a des gens qui commencent à parler comme cela - qu'il y aura un vote et cela deviendrait une école catholique? Il y a aussi la question des pouvoirs des comités confessionnels, parce que cela dit que le règlement sera adopté par le ministre, en

consultation ou... Ce sera les comités confessionnels qui vont peut-être décider des critères à établir pour cette consultation. (21 h 15)

Je pense qu'il y a deux, trois, quatre ou cinq opinions différentes qui ressortent à savoir ce que va faire cette consultation et quel va en être le résultat. Nous ne voulons pas trouver, un mois, deux mois ou un an après l'adoption de la loi, des règles du jeu qui, si on les avait connues auparavant, n'auraient pas été convenables, acceptables. Il y a toute une foule de questions sur cela. Par exemple, les pouvoirs des comités confessionnels. À notre avis, il y a des articles qui ne sont pas vraiment contradictoires, mais un peu mêlés dans le texte de la loi. Il y a des articles qui indiquent que le directeur a le pouvoir d'affecter les enseignants au niveau de l'école et qu'il doit prendre en considération les règlements du comité catholique ou du comité protestant concernant l'enseignement religieux. Est-ce que cela veut dire que dans une école où il n'y a pas de spécialiste pour la religion, cela peut impliquer que, dans une école catholique ou dans une école protestante, tous les professeurs doivent être de foi catholique ou de foi protestante pour enseigner dans ces écoles parce que cela va être seulement les professeurs qui pourront donner l'enseignement religieux, d'après les règlements du comité protestant ou du comité catholique, qui seront mutés ou affectés à ces écoles?

Je pense que ces questions ont besoin d'éclaircissement et cela aiderait beaucoup -comme j'ai dit plus tôt ce soir - sans avoir les règlements sur dix ou quinze points, d'avoir une idée plus précise de ce que pense le ministre à ce sujet et de ce que sera la base de ces règlements. Actuellement, cela crée des confusions, des inquiétudes chez nous. Il y a des versions différentes qui circulent. Il y a des personnes de notre communauté qui pensent et qui veulent que cela aille dans une direction et d'autres pensent et veulent que cela aille dans une autre.

M. Bérubé: Il faut faire la distinction entre la consultation des parents qui, comme vous l'avez soulignée, doit être la plus objective, la plus démocratique et assurer le maximum de participation pour qu'on ait une bonne évaluation de ce que veulent les parents. C'est la partie consultation. Et il y a l'autre partie qui est l'octroi d'un statut confessionnel à la suite d'une réglementation de la part du comité catholique ou du comité protestant. J'ai l'impression, à votre intervention, que c'est davantage les critères qui prévaudraient à l'octroi d'un statut qui vous inquiètent que la consultation proprement dite. Pourvu que la consultation soit démocratique et que l'on connaisse l'opinion des gens, je pense que sur cela, on va facilement s'entendre. Mais...

M. Weiner: M. le ministre, je pense que ce sera très difficile, si les gens indiquent -et c'est bien clair dans la loi - qu'ils veulent une école d'un type ou d'un autre, de leur nier la possibilité d'avoir cette école. Sur ce point, ce seraient seulement des moyens, des critères qu'ils devraient suivre pour avoir cette école.

M. Bérubé: Je voulais dire ceci: La consultation qui doit être menée par la commission scolaire, suivant une règle uniforme dans tout le Québec, est simplement la consultation qui assure qu'on a posé les bonnes questions et qu'on a bien compilé les réponses. Mais une fois qu'on a posé les questions et obtenu les réponses, on n'a pas pour autant un statut. Il faut maintenant que sur la base de cette consultation et sur la base du projet éducatif, sur la base d'un paquet de critères qui ne sont pas établis en ce moment, le comité catholique décide de l'octroi d'un statut ou que le comité protestant décide de l'octroi d'un statut. C'est donc au niveau de la prise de décision de l'octroi du statut que vous avez des inquiétudes.

M. Weiner: Non, c'est sur les deux. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair, mais est-ce qu'il est pensable que le comité protestant ou le comité catholique refuse un statut protestant ou un statut catholique à une école qui le demande? Il doit leur dire: Écoutez, vous devez vous conformer à ces deux, trois, quatre ou cinq critères. On ne sait pas, en ce moment, ce que seront ces critères, mais ce sera fait.

M. Bérubé: Oui. Si je comprends bien, c'est l'application des critères que mettront en place les comités confessionnels.

M. Weiner: Mais en commençant la consultation, qu'est-ce que ça implique, dites-vous? Je suis heureux d'entendre cela, c'est un processus démocratique dans le sens, par exemple, qu'on ne peut élire un député de l'Assemblée nationale avec un vote de 32 ou 33 personnes.

M. Bérubé: On va s'entendre. Le règlement sur la consultation devrait définir comment on vote. Le règlement pour décider de l'interprétation du vote, ce sont les comités catholiques et protestants qui vont en décider. En d'autres termes, les comités confessionnels vont décider des critères qu'ils entendent imposer à l'octroi d'un statut. Ils vont sans doute tenir compte de la consultation. On peut imaginer qu'on pourra choisir entre 80% des parents voulant un

statut protestant, ou 50%, ou 25%, ou 30%, comme vous l'avez souligné tantôt.

Au niveau de la décision de l'octroi du statut, c'est là qu'il peut y avoir une inquiétude. Je pense que je comprends un peu mieux votre question. Sur la consultation, il s'agit de demander aux gens, de façon démocratique, ce qu'ils veulent: un statut catholique ou protestant. Une fois que cette question est posée, ce que l'on fait avec la réponse, c'est là que ça vous inquiète, si je comprends bien, au niveau des comités catholiques et protestants. Par exemple, quels seront les critères qu'ils retiendront pour l'octroi d'un tel statut.

M. Weiner: C'est leur décision. M. Bérubé: Oui.

M. Weiner: Cela m'inquiète encore plus maintenant qu'auparavant.

M. Bérubé: Je comprends. C'est parce que j'avais compris votre intervention comme voulant dire que la consultation vous inquiétait, alors que maintenant, je comprends que ce sont davantage les critères retenus par les comités confessionnels pour l'octroi du statut qui vous inquiètent. Cela, nous ne les avons pas non plus.

M. Weiner: Dans la consultation, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Il y a aussi le fait que le choix ne sera pas nécessairement catholique ou protestant, il y a la possibilité que ce soit une école commune.

M. Bérubé: Oui.

M. Weiner: Bon. Alors, ce sera quel pourcentage à un point ou l'autre qui va impliquer que le comité catholique ou protestant soit saisi de l'application, même de l'application?

M. Bérubé: Maybe should I try in English?

M. Weiner: Bon.

Mme Lavoie-Roux: Il paraît que vous êtes allé à l'école à Boston, vous voulez parler en anglais.

M. Bérubé: Essentially, the consultation itself merely implies inquiries with the parents, whether they want a catholic, a protestant or a neutral school. It is a question that one ask.

M. Weiner: And the result is a question regardless of...

M. Bérubé: This is the regulation with regard to consultation. From then on, the school committee will decide if he wants to request a status or not, based on the opinion of the people. But it is the school committee who decides, and the catholic or the protestant committee will decide if they grant the status. So, what is making you afraid essentially, if I understand well, you are afraid about the criteria that the religious committee will use in issuing status. This is really what is worrying you. Not really the regulation to insure that people are being consulted democratically.

M. Weiner: You see, there is a process followed at the school level and what you are saying is that, regardless of what the vote is, it is the school counselling not to the school committee who will make the submission. They can make the submission regardless of the results of the vote if, for example, we have a plurality in favour of one, or three or four possible options. We will also have in the debate, if the rules are not clear, the potential for some very heated and very emotional kinds of debates and it will be much better if people were clearly aware in advance of what the rules of the game are before emotions are stirred up, before people say things that perhaps should never or would never had been said.

M. Bérubé: O. K., I understand what...

M. Weiner: We have no idea at this point in time whatsoever but we have a lot of rumours circulating: people interpreting this way and that way and people still a third way. We think that it is essential now to be clarified.

M. Bérubé: There is a point that I want to rise but I will use examples, but it is more as a joke than anything else. It could illustrate what I mean. En rapport avec le suffrage pour l'élection des commissaires d'école, vous nous dites: Nous serions d'accord pour des parents, mais ils devraient être élus au suffrage universel. C'est un peu la position de la CEQ. Des fois, cela me fait un peu penser à ce que l'on entend chez nos concitoyens: Ils aimeraient beaucoup qu'il y ait un suffrage universel dans la population pour élire les chefs syndicaux. Ce n'est pas toujours sûr qu'ils éliraient les mêmes.

M. Weiner: Cela se passe chez nous comme cela: suffrage universel, mais des gens impliqués.

M. Bérubé: Mais à l'intérieur du syndicat et non pas à l'intérieur de toute la population.

M. Weiner: Non, mais toute la population ne paie pas de cotisation. S'ils

sont prêts à payer des cotisations, peut-être que...

M. Bérubé: D'accord. Alors, je pense que vous avez saisi le point que je voulais illustrer, c'est-à-dire que le représentant syndical est délégué par les syndiqués.

M. Weiner: Pas chez nous.

M. Bérubé: Eh bien, il est élu par les membres?

M. Weiner: Oui.

M. Bérubé: Il est donc délégué par les syndiqués pour les représenter. Alors, c'est un représentant des syndiqués.

M. Weiner: Oui.

M. Bérubé: Lorsque vous dites: Les parents sont élus par les électeurs, ce ne sont pas des représentants des parents, ce sont des représentants des électeurs. Ils ont donc un mandat des électeurs. Alors, en suivant votre logique, cela revient à dire que vous estimez que les parents ne peuvent pas avoir juridiction sur l'éducation de leurs enfants en tant que parents; en tant qu'électeurs, oui, mais non pas en tant que parents. Est-ce bien le sens que vous donnez à votre intervention?

M. Weiner: Non. Le sens que je donne à mon intervention est le suivant: Que l'école appartient à toute la société, alors si on a quinze sièges au niveau d'une commission scolaire, je trouve personnellement - nous trouvons comme association - injuste que seulement dix de ces quinze sièges soient ouverts à toute la population. Chez nous, tous les postes dans notre syndicat sont ouverts à notre "membership", à tous ceux qui paient les cotisations. Nous pensons que tous les sièges des commissaires doivent être ouverts à tout le monde qui paie des taxes au gouvernement du Québec.

M. Bérubé: Vous tirez la conclusion que seuls les syndiqués peuvent avoir une voix quant à l'orientation du syndicat. Vous me dites également que seule la population locale peut avoir voix dans la détermination des orientations de l'école. Je vais vous donner juste un exemple: Je suis père de famille; je suis élu par l'ensemble de la population et je suis ministre de l'Éducation. En conséquence, suivant votre logique, je n'ai pas besoin de commission scolaire. Puisque je suis un parent élu par l'ensemble de la population, j'ai donc toute la représentativité voulue, mais on se rend bien compte que ce qui cloche là-dedans, c'est qu'on se dit: Oui, c'est vrai, l'État pourrait tout contrôler, mais également on pourrait vouloir que les collectivités locales aient quelque chose à dire, ce qui nous amène à penser en termes d'élection de commissaires d'écoles élus par l'ensemble de la population. Mais ce que vous dites implicitement dans votre argument, c'est que les parents, en tant que parents, n'ont pas véritablement de pouvoirs sur l'orientation du système scolaire pour leurs enfants. Ils peuvent en tant qu'électeurs voter. Cela est clair, ils peuvent donner un mandat. Je pourrais par exemple imaginer une population du Québec dont la moyenne d'âge serait de 65 ans avec évidemment des parents et des écoles...

M. Weiner: Je ne suis pas d'accord avec votre analyse...

M. Bérubé: Attendez un peu.

M. Weiner: Ils ont un niveau de pouvoir à l'école.

Mme Lavoie-Roux: Les enfants vont avoir au moins 25 ans.

M. Bérubé: Alors cela est intéressant, quel est le pouvoir que vous donnez aux parents à l'école, pouvoirs de décision et d'intervention et non pas simplement pouvoirs d'être consultés? (21 h 30)

M. Weiner: Il y a un pouvoir dans le projet de loi 3 pour le conseil d'école où les parents sont majoritaires. Je pense que le fait qu'ils soient majoritaires au conseil va avoir un effet.

M. Bérubé: Quels sont ces pouvoirs?

M. Weiner: Des pouvoirs sur les projets éducatifs, des pouvoirs sur leurs recommandations, leurs recommandations sur l'orientation de l'école et sur une foule de choses à l'école.

M. Bérubé: Quel est l'impact de ces orientations et de ces recommandations?

M. Weiner: Alors, on va voir. Cela doit s'appliquer.

M. Bérubé: Donc, ils n'ont pas de pouvoir. Non, non, c'est ce que je voulais vous faire dire. Effectivement, dans le projet de loi 3, il n'y a pas de pouvoir à l'école, c'est clair, c'est le directeur d'école qui a les pouvoirs et il relève de la commission scolaire et le pouvoir est au niveau de la commission scolaire. Ce que vous me dites -c'est important quand même que vous le souligniez - c'est que, oui, ils sont consultés, ils font partie d'une structure de consultation à laquelle participent d'ailleurs les enseignants, le directeur d'école. Ils font

partie d'une structure de participation mais sans pouvoir, sans autorité. Ce que vous me dites, c'est que les parents, dans votre modèle, ne peuvent pas avoir autorité sur ce qui se passe dans les écoles.

M. Weiner: Je vois un autre niveau que le niveau de l'école. Au niveau de la commission scolaire, les représentants doivent être les représentants élus par toute la population avec tout le monde éligible à l'élection. Je n'accepte pas le fait, parce que je sais que dans la plupart des commissions scolaires où j'ai une connaissance personnelle, la plupart des commissaires sont des parents - c'est un fait - mais ils ne sont pas là parce qu'ils sont parents.

M. Bérubé: Oui, oui. De la même façon qu'à l'Assemblée nationale, la plupart des députés sont parents, sur la même base on n'a pas besoin de commissions scolaires. Le problème c'est que vous ne traitez pas de la question en termes de légitimité et d'autorité. On peut dire que l'État a une autorité légitime sur l'école. On peut dire que la communauté locale a une autorité légitime sur l'école. On peut se poser la question: Est-ce que les parents en tant que parents peuvent avoir une légitimité, une autorité légitime sur l'école? On peut se poser cette question.

M. Weiner: Ma réponse est non.

M. Bérubé: C'est ce que j'essayais d'avoir depuis le début.

Une troisième question. Les cadres nous ont mentionné...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, ce sera la dernière.

M. Bérubé: La dernière.

Le Président (M. Charbonneau): La dernière parce que le temps file.

M. Bérubé: Les cadres nous ont mentionné qu'ils favorisaient une délégation de pouvoirs cette fois-là. Entendons-nous bien, une délégation de pouvoirs - il ne s'agit pas simplement de consulter les gens -vers le conseil d'école, donc, où l'on retrouve parents, enseignants et direction d'école. Comment voyez-vous cela?

M. Weiner: Je ne suis pas défavorable à cela en principe. Je pense que cela va se passer comme cela avec l'expérience des gens dans le milieu qui vont travailler ensemble. Je pense que chez nous, dans le secteur protestant, les communications parents-enseignants ont évolué sur une période donnée et les relations sont bonnes. Je crois que dans une période de temps - ce ne sera pas des années et des années - cela va se passer comme cela, dans un climat de confiance de l'un envers l'autre.

M. Bérubé: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de saluer les dirigeants de la Provincial Association of Protestant Teachers, je l'ai fait tantôt mais là je le fais en tant que porte-parole de l'Opposition, un rôle qui m'est plus naturel et plus agréable, sans préjuger de l'autre.

J'ai bien apprécié le caractère direct de votre mémoire, le caractère très serein également. Il y a des questions dures qui sont posées dans le mémoire, il s'agit de lire le moindrement entre les lignes pour les discerner. Vous étiez engagé dans une discussion avec le ministre de l'Éducation, tantôt, qui soulevait un de ces problèmes, j'en soulèverai un autre tantôt, mais, il faudrait d'abord faire une remarque sur celui qui vient d'être l'objet d'un échange entre vous et le ministre de l'Éducation. Je suis bien content que le député de Fabre vous ait donné l'occasion de préciser votre position sur le problème de la composition de la commission scolaire et de l'élection des commissaires. Je crois qu'au fond il y a un choix qui doit être fait. Si l'on dit que l'école est l'affaire de toute la collectivité, il me semble que le recours au suffrage universel est un corollaire logique de cette position. On ne peut pas dire que l'école serait l'affaire de toute la collectivité, à moins qu'on dise qu'elle sera dirigée par des gens élus par toute la collectivité.

Je crois que l'erreur du gouvernement est de prendre les parents et de les séparer de la collectivité pour les fins de son projet de loi. Les parents font partie de la collectivité. Ils sont au coeur de la collectivité. Ils y forment même une majorité. La preuve est facile à faire. Elle s'en trouve à tous les jours dans la composition même des commissions scolaires. Ce n'est pas un accident de parcours. Si les commissions scolaires sont composées à 80% ou à 85% aujourd'hui de parents qui ont des enfants dans les écoles et si on tenait compte des parents qui ont déjà eu des enfants dans les écoles de la commission scolaire ou qui en auront, cela monterait peut-être à 90% ou à 95%. Encore une fois, ce n'est pas un accident de parcours. C'est la loi du genre. C'est à cela que cela aboutit, si cela fonctionne bien.

Si cela fonctionne bien, pourquoi allons-nous ajouter un élément hétérogène qui n'est pas du tout de même nature que le principe sur lequel on fait reposer tout l'édifice? Je pense que c'est la position, comme je la

comprends finalement. Elle se résume à cela. On fait un découpage arbitraire de la réalité en considérant ces gens comme parents, comme si ceux qui sont élus comme citoyens n'allaient pas s'intéresser aux affaires scolaires d'abord comme parents. Je suis convaincu que la grande majorité des commissaires d'écoles s'intéressent à ces affaires parce qu'ils ont eu, qu'ils ont ou qu'ils auront des enfants dans les écoles. En quoi seraient-ils moins bons parents que ceux qui viendraient de l'autre canal que propose le gouvernement? Je pense qu'il y a une question très intéressante et trè3 importante qui a été soulevée à plusieurs reprises ces derniers jours. Je pense aussi que, grâce aux questions du ministre, vous avez pu apporter des éclaircissements nouveaux sur cette question, qui vont nous aider dans notre cheminement.

Je voudrais signaler, seulement pour le rappeler à l'attention du ministre qui était absent lorsqu'il en a été question plus tôt, que vous insistez fortement dans votre mémoire pour que les aspects constitutionnels du projet de loi soient soumis à la vérification des tribunaux, avant que le gouvernement procède à l'application de la loi. Il peut très bien procéder à l'adoption du projet de loi. L'Assemblée nationale est absolument souveraine pour l'adoption de ses lois. Elle n'a pas de permission à demander a qui que ce soit. Quant à l'application, c'est une autre affaire.

Je voudrais signaler que, des groupes que nous avons entendus jusqu'à maintenant, vous êtes le sixième. Sur les six qui se sont présentés devant la commission, il y en a cinq qui ont approuvé cette approche que vous indiquez. Ce n'est plus un sentiment marginal. Ce n'est plus l'opinion d'un ou de quelques petits groupes isolés. Cela commence à prendre les allures d'un consensus. Il y a seulement un groupe sur les six que nous avons entendus qui n'a pas émis d'opinion là-dessus. C'est un groupe sur lequel nous vous invitons à faire un certain travail, M. Weiner, soit la Centrale de l'enseignement du Québec, dont vous vous rapprochez par plusieurs des positions que vous prenez dans votre mémoire, mais ils ne nous ont pas dit qu'ils étaient contre; ils ont dit qu'ils n'ont pas eu le temps d'examiner cette question depuis plusieurs années. Nous souhaitons qu'ils aient le temps de l'examiner, surtout de recevoir quelques suggestions de votre groupe. Cela pourrait être très intéressant.

Personnellement, je souscris à l'approche que vous avez décrite dans cette partie de votre mémoire. Par conséquent, je me dispense d'insister davantage sauf, encore une fois, pour rappeler que la liste des organismes, qui trouvent que cela serait prudence et sagesse que de procéder de cette manière, s'allonge au lieu de s'abréger.

C'est peut-être un des éléments qui ne fait pas partie du consensus que le ministre a travaillé fort activement à construire au cours des derniers mois.

Il y a une question qui m'a intéressé dans ce que vous avez dit. Je voudrais aussi vous poser cette question un petit peu durement parce qu'on est ici pour échanger franchement et non pas pour s'envoyer des compliments. Vous vous inquiétez beaucoup de l'application des dispositions relatives à la confessionnalité. Je crois comprendre que l'aspect qui vous inquiète le plus était présenté de manière plus explicite dans les échanges que nous avons eus en janvier dernier, quand votre association est venue devant la commission parlementaire. La chose qui vous inquiétait, si mes souvenirs sont bons, c'est que si nous continuons à fonctionner dans la mécanique de reconnaissance des écoles confessionnelles, il y a des problèmes qui pourront se poser, par exemple, pour l'exercice des droits des enseignants. L'affectation des enseignants pourra se faire suivant des critères différents selon qu'il s'agit d'enseignants de telle ou telle allégeance. Il pourrait arriver qu'il en découle dans la pratique des droits inégaux pour les uns et les autres. Je comprends très bien ce point de vue dans la logique que vous nous présentez. Si on s'en va vers un système d'écoles communes, il serait normal que les enseignants qui sont accrédités dans le système aient chance égale d'accès aux postes qui peuvent être disponibles dans le réseau des écoles.

D'autre part, je ne sais pas ce que nous diront les enseignants catholiques lorsque nous les entendrons tantôt, mais le Conseil catholique d'expression anglaise qui est venu hier soir nous a dit: Nous, les catholiques de langue anglaise, avons et voulons conserver des écoles catholiques dont nous ne voyons pas la possibilité véritable à moins qu'elles ne soient animées par un personnel catholique. Ils n'ont pas parlé de proportion hier soir; il n'a pas été question de 10%, de 25% ou de 50%. Ils voulaient, évidemment, dire plus que simplement les professeurs qui seraient assignés à l'enseignement religieux. Ils voyaient plus que cela. Ils disaient même, si j'ai bien compris: On voudrait que le règlement - je pense que c'est l'article 22 du règlement du Comité catholique en particulier qui contient un critère à ce sujet - soit maintenu et soit inscrit dans la loi.

J'aimerais vous demander comment vous conciliez la position de votre association avec celle qui me paraît légitime, par ailleurs, des groupes catholiques de langue anglaise qui disent: Nous avons et nous voulons conserver des écoles qui soient catholiques avec une signification réelle et non pas simplement avec une étiquette.

M. Weiner: Franchement; On a un système actuellement qui est catholique et protestant, c'est-â-dire des commissions scolaires employeurs catholiques et protestantes. Dans un système où l'employeur est catholique, je peux comprendre, même si personnellement je ne suis pas d'accord avec cela, qu'il y ait une priorité, une préférence d'embauche favorisant les catholiques. Dans le système qu'on propose dans la loi 3, les commissions scolaires employeurs seront linguistiques: anglophones, francophones. C'est vrai que la possibilité existe et que, dans les faits, il y aura des écoles catholiques et protestantes. Ce n'est pas seulement une question de droits syndicaux, mais c'est peut-être une question de discrimination, de droits humains qui concerne la Charte des droits et libertés de la personne. Je peux dire que sur cette question - je n'ai pas les chiffres exacts parce que chez nous on ne fait pas de calcul précis des gens de foi catholique, de foi protestante, de foi juive, de foi musulmane ou d'une autre croyance - je sais qu'un très grand nombre de professeurs qui enseignent actuellement dans les écoles protestantes - je pense que c'est autour de 20% ou 25% - sont de foi catholique. Je pense également, même si je ne peux appuyer mon affirmation par des chiffres, que la majorité des enseignants dans les écoles anglophones catholiques ou protestantes, sont catholiques. Je pense aussi que, dans la distribution générale, par voie d'ancienneté et de capacité - les critères qui sont dans les décrets au lieu des conventions collectives - il n'y aura pas grand changement dans le plan d'affectation et de mutation en général. Ce qu'on veut éviter à tout prix, c'est une situation où quelqu'un qui a les mêmes capacités, les mêmes qualifications, plus d'années d'ancienneté, mais qui n'est pas de foi catholique, soit exclu en faveur d'un catholique pour un poste spécifique dans une école, particulièrement dans une situation où - on doit être honnête - les ressources financières en éducation sont à un niveau inadéquat, où il y a des coupures, où il y a des coupures de postes, où il y a un surplus de personnel. Si dans un coin de la province, un professeur est mis en disponibilité et qu'il a la capacité, les qualifications, mais la seule chose qui lui manque, c'est qu'il n'est pas de foi catholique, c'est inacceptable. Si c'est fait par règlement du comité confessionnel, si c'est fait par édit du ministre, ce n'est pas acceptable parce que les commissions scolaires employeurs - ce ne sont pas les écoles employeurs - seront linguistiques. On espère qu'il n'y aura pas d'aberrations où, par exemple, il y aurait une école catholique avec seulement un professeur catholique et tous les autres non catholiques. Cependant, si, dans un coin ou dans un autre, cela se passe comme cela parce que le personnel est composé comme cela, ce sera cela. (21 h 45)

M. Ryan: Juste une autre question à propos des droits syndicaux. Vous mentionnez à plusieurs reprises qu'il est important de respecter certaines réalités syndicales. Vous demandez, par exemple, que pour la désignation des représentants des enseignants aux comités prévus dans la loi, on procède en respectant les règlements de l'association syndicale qui les regroupe.

Vous demandez ailleurs, et c'est là-dessus que je voudrais vous interroger, en particulier qu'on ajoute une clause comme celle-ci: "Possibilité d'ajouter, sur la base d'un consentement des deux parties, des sujets additionnels d'intervention pour le comité pédagogique. " Je n'ai pas d'objection, au contraire, je pense que cela ajouterait un élément de souplesse dans le texte de loi qui pourrait être fort utile dans bien des situations.

Vous dites après cela: "Les articles 95, 96 et 97 devraient être révisés à la lumière des droits des syndicats en matière de libre négociation. " Est-ce que vous pourriez expliquer un peu en quoi les articles, dans leur formulation actuelle, comportent des difficultés à votre point de vue de ce côté-là, parce que ce n'est pas bien expliqué dans votre mémoire?

M. Weiner: Oui. Pour bien se comprendre, on ne vise pas, par exemple, à diminuer les pouvoirs des directeurs, mais on pense qu'il y a une précision ici qui n'est pas seulement nécessaire mais qui peut empêcher, à l'avenir, des changements autres que des changements par voie de modification de la loi.

Par exemple, est-il bien nécessaire de dire dans l'article 95. I: "d'établir l'horaire des activités de l'école, dans le cadre du calendrier scolaire. " Cela va jusque là, mais: "déterminé par la commission scolaire", cela veut peut-être dire que ce sera, à l'avenir, déterminé par la commission scolaire, par règlement ou par négociation. Si on veut changer les mots "déterminé par la commission scolaire", cela implique une modification à cet article.

Par exemple, au paragraphe 4: "de transmettre à l'élève du primaire et du secondaire et à ses parents, au moins cinq fois par année, un rapport d'évaluation. " Ne serait-il pas possible de dire: de transmettre à l'élève des rapports d'évaluation sur les modalités à être déterminées? Cela peut être par règlement, cela peut être par négociation, cela peut être par consultation. C'est trop précis et en étant trop précis dans les particularités, cela veut dire que si on veut changer quelque chose, par exemple, si on décide d'augmenter ou de diminuer le nombre de rapports aux élèves, cela se passe par une modification d'une loi. C'est dans ce

sens qu'on propose que ce soit réécrit. M. Ryan: Très bien! Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une seule question à vous poser concernant les dispositions touchant les enfants handicapés. Est-ce que, d'une part, les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi quant au comité qui sera formé, quant au rôle du directeur d'école, quant aux services qui devront être offerts, vous paraissent satisfaisantes?

M. Weiner: Je pense qu'on peut faire mieux que cela. Je pense qu'il y a une ouverture, il y a des possibilités qui sont là et pas seulement dans la loi, mais, par exemple, dans des annexes dont on a convenu l'année dernière pour former des comités au niveau de la commission scolaire, au niveau de l'école. Je pense que ce qui manque à l'heure actuelle, c'est quelque chose qui frappe dur sur cette question pour obliger les commissions scolaires à établir des politiques claires qui exigent des comités au niveau de la commission scolaire et au niveau de l'école, pour que tout le monde soit impliqué et que l'intégration se fasse non pas comme moyen de diminuer, par exemple, les réseaux dans ces services, mais seulement quand le milieu a les ressources humaines et matérielles adéquates. Je pense qu'il y a, dans la situation actuelle, des bonnes intentions et peut-être des voeux pieux dans quelques situations, plutôt que ce que cela prend pour donner un vrai service aux handicapés. On note, chez nous, une diminution terrible dans ces services.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 96, on lit: "Le directeur d'école établit un plan d'intervention adapté à chaque élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, après consultation... conformément aux normes établies par règlement de la commission scolaire. " Est-ce que c'est cela qui vous fait peur?

M. Weiner: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous suggérez qu'il devrait y avoir au moins des normes minimales d'établies par le ministère de l'Éducation?

M. Weiner: On doit avoir quelque chose, parce que ce qui nous chicote, c'est le problème actuel. Le ministre va aller à la commission scolaire, il y a tout cela, et c'est possible. Il y a des commissions scolaires qui sont réceptives à cela, mais elles n'ont pas les réseaux et il n'y a pas de minimum. On y va et, au retour, il n'y a aucune satisfaction.

Mme Lavoie-Roux: Même avec les dispositions du projet de loi touchant la formation du comité au niveau de la commission scolaire, au niveau de l'école et au niveau du directeur d'école, vous dites qu'au-delà de cela, il faudrait qu'il y ait des normes minimales d'établies.

M. Weiner: Absolument. Nous suggérons, pour notre part, des choses négociées dans une convention collective. Je sais qu'il y a d'autres opinions à ce sujet, mais des choses minimales qui sont garanties au niveau provincial.

Mme Lavoie-Roux: À l'heure actuelle -je pense que cela touche ce projet de loi, mais peut-être indirectement - dans toute la problématique de l'intégration des enfants handicapés ou ayant des difficultés d'apprentissage dans les classes régulières, est-ce que je comprends bien quand vous dites que les ressources ne sont pas suffisantes? Est-ce que je dois comprendre qu'on tente de faire cette intégration non seulement avec des ressources suffisantes, mais avec une diminution des ressources, comme elles existaient auparavant?

M. Weiner: C'est vrai. C'est notre impression, et je pense que c'est plus qu'une impression. On se souvient bien, dans les dernières négociations prédécret, que c'était une approche privilégiée, l'intégration. Chez nous, on est, depuis des années, bien avant d'autres regroupements, pour l'intégration, mais une vraie intégration qui appuie l'élève, qui donne à l'élève la possibilité d'être dans un milieu avec des élèves réguliers, pas seulement pour les voir dans une même salle de classe, mais pour donner un vrai service adapté à cet élève. On sait qu'à l'heure actuelle, les ressources affectées à l'enfance inadaptée ont été diminuées et les pressions pour plus d'intégration augmentent d'année en année.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce serait correct de conclure que, dans ce processus d'intégration des enfants handicapés aux classes régulières, s'il a pu favoriser des élèves handicapés qui étaient peut-être plus légèrement handicapés et qu'on maintenait dans des classes spéciales, il y a des enfants plus sérieusement handicapés qui ont pu être défavorisés par le processus de réinsertion sociale compte tenu des ressources que vous pouviez mettre à leur disposition?

M. Weiner: Mais oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait votre jugement.

M. Weiner: Mais oui.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question touchant cela. Dans votre mémoire, vous dites: Nous sommes d'avis que les écoles du MAS-MEQ doivent être regroupées sous la juridiction d'une commission scolaire. Présentement, d'une façon générale, si on prend l'île de Montréal, les francophones sont regroupés sous la CECM mais les anglophones sous le PSBGM. Vous nous avez dit tout à l'heure: Qu'ils soient regroupés sous une commission scolaire. Dans le fond, vous voudriez que ce soit indiqué dans la loi pour qu'ensuite il n'y ait pas de tiraillements, qu'on décide d'ouvrir trois écoles quand il n'y a peut-être pas suffisamment d'enfants pour...

M. Weiner: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux:... vraiment avoir une école qui soit vivable, si je peux dire, avec un type particulier de personnes handicapées. Vous voudriez que cela soit inscrit dans la loi. Est-ce que c'est ce que l'on doit comprendre?

M. Weiner: C'est cela. Nous pensons qu'il existe actuellement une situation particulière sur l'île de Montréal dans le secteur anglophone et on ne veut pas avoir une situation où les écoles sont éparpillées sur trois commissions scolaires. Il y a un noyau de services qui a été bâti depuis des années. C'est plus facile dans notre communauté de gérer cela. Ce sera dans l'intérêt des élèves de ces institutions s'ils sont tous regroupés dans une des trois commissions scolaires, peu importe laquelle, au lieu d'être éparpillés dans trois commissions scolaires avec des ententes entre commissions scolaires. Nous pensons que c'est un service important qui pourrait être géré d'une meilleure façon, à peu près comme ça l'est actuellement par le PSBGM.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me dire si actuellement, dans ces écoles qui sont gérées par le PSBGM, vous avez des enfants de foi catholique? On sait que vous avez des enfants de foi catholique qui ne sont pas handicapés et que les parents envoient au PSBGM. À ce moment-là, la question de l'enseignement religieux n'est pas soulevée.

Dans le cas de vos écoles pour enfants handicapés, quand il y a des enfants de foi catholique, est-ce qu'il y a des dispositions, des mesures de prises pour que ces enfants aient la catéchèse, dans le cas des enfants catholiques, ou si cela demeure comme le reste de vos écoles, une école protestante mitigée - je ne veux pas être péjorative en disant cela - enfin un peu commune, disons.

M. Weiner: Franchement, je dois dire que je ne sais pas.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je me demandais - si vous ne le savez pas, vous ne pouvez pas me répondre - s'il y avait eu des mesures de prises et que le résultat était que les enfants catholiques dont les parents souhaitaient de l'enseignement religieux et les enfants protestants pouvaient vivre ensemble dans une école où les deux groupes d'enfants catholiques, protestants ou autres pouvaient être servis adéquatement au plan de leur foi religieuse respective. Mais vous ne le savez pas. D'accord merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la députée. Quelques instants pour le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'aurais une seule question. On a parlé tantôt du suffrage universel pour la nomination des commissaires d'écoles. On a invoqué le fait que 85% étaient de toute façon des parents. Il faudrait peut-être ajouter également que beaucoup de ces commissaires ont travaillé auparavant dans des comités d'école. Il faudrait peut-être souligner également, une autre anomalie qui découlerait de cette formule. Les parents voteraient deux fois: c'est donc dire qu'ils voteraient une première fois pour les commissaires et une deuxième fois pour les membres du conseil d'école. À mon sens, c'est un peu fort. Il y a ici la question des deux niveaux, on dit qu'on va envoyer des représentants. À supposer qu'il y ait un plus grand nombre d'élèves au primaire, est-ce que les parents des élèves du primaire vont nommer les deux, parce qu'ils vont avoir une majorité? Ils vont donc contrôler les commissaires, c'est-à-dire qu'ils vont contrôler la nomination des commissaires tant au primaire qu'au secondaire. Ce sont des éléments que je voulais soulever.

La question à laquelle je veux en venir est la suivante: Est-ce que vous voyez tout de même des parents à la commission scolaire nommés par le conseil d'école - ou bien par l'ancien comité d'école - ou si vous dites qu'il n'en est plus question? On les nomme strictement au suffrage universel. Vous les faites donc disparaître. Les deux qu'on connaît actuellement dans les commissions scolaires disparaîtraient. Est-ce que j'ai bien compris? (22 heures)

M. Weiner: On privilégie actuellement ce qui existe, la formule qui existe. Nous pensons que cela a suffisamment de souplesse pour permettre dans la situation actuelle aux parents de se présenter pour se faire élire. J'ai des opinions plutôt personnelles sur le fait qu'on ajoute un représentant des parents. Cela se passe comme cela, je n'ai aucune objection, mais je trouve, comme individu -

je ne parle pas maintenant au nom de l'association - que c'est un peu - je ne sais pas le mot français, mais si j'étais parent, pour avoir le privilège d'être là seulement comme représentant des parents - un statut très étrange quand les autres, par exemple, sur quinze commissaires dans une commission scolaire, douze ou treize sont des parents élus par la population. J'ai toujours trouvé cela très étrange comme formule.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous étiez pour le maintien de la formule actuelle, sans droit de vote pour ces commissaires.

M. Weiner: On n'a aucune objection à cela.

Le Président (M. Charbonneau): Ayant été souple de part et d'autre, je vais permettre au député de Fabre une petite vite.

M. Leduc (Fabre): Ce n'est pas une question, M. le Président, c'est une information que je voudrais véhiculer. Nos invités se posaient une question en rapport avec la possibilité, pour les commissions scolaires, d'établir des ententes entre elles pour des fins de services particuliers à la population. Or, je voudrais signaler que cette possibilité est établie à l'article 262 du projet de loi: une commission scolaire peut établir des ententes soit avec une institution d'enseignement privé ou avec une autre commission scolaire.

M. Weiner: On est au courant de cela. La question qu'on a posée était tout à fait différente. Comment éviter l'éparpillement des écoles existantes et d'une clientèle existante dans ces écoles, dans trois commissions scolaires, par exemple, sur l'île de Montréal, pour tenter de rebâtir l'école...

M. Leduc (Fabre): Est-ce que cela ne peut pas se faire justement via une entente entre les commissions scolaires?

M. Weiner: Cela le permettra dans l'avenir.

M. Leduc (Fabre): Oui, cela le permet.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Il ne nous reste qu'à vous remercier d'avoir accepté l'invitation de la commission et, comme je l'ai indiqué aux autres, d'avoir accepté cette invitation avec un délai relativement court pour vous préparer. Je pense que les membres de la commission ont apprécié l'échange de commentaires qu'ils ont eu avec vous. Je vous remercie.

Nous allons maintenant inviter les représentants de l'Association provinciale des enseignants catholiques à prendre place s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 9)

Association provinciale des enseignants catholiques

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons maintenant recevoir les représentants de l'Association provinciale des enseignants catholiques ou, si l'on préfère, The Provincial Association of Catholic Teachers.

Mesdames, messieurs, bienvenue à la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre. Je veux d'abord vous remercier, au nom des membres de la commission, d'avoir accepté notre invitation. Je demanderais, si je comprends l'ordre dans lequel vous êtes placés, à la présidente ou au président, je ne sais pas, en tout cas à celui ou celle qui est le porte-parole de se présenter et de présenter aussi ses collègues qui l'accompagnent pour les fins du Journal des débats.

Nous avons une heure trente devant nous. Dans la mesure où vous synthétiserez votre présentation de départ, cela nous permettra d'avoir une plus longue discussion ou un plus long dialogue avec vous, un peu comme on l'a fait avec le groupe précédent. Sans plus tarder, je vous cède la parole.

M. Palumbo (Michael): Au nom de la Provincial Association of Catholic Teachers, je tiens à remercier la commission de bien vouloir nous entendre concernant le projet de loi 3 et d'ainsi contribuer au débat.

Avant de commencer la présentation de notre mémoire, j'aimerais vous présenter notre délégation. À ma droite, il y a Mme Joan Pavelko, secrétaire général; à mon extrême droite, Gina Ratchett secrétaire et moi-même, Michael Palumbo, président.

Ce soir, nous allons fonctionner de cette façon-ci: Je vais lire le mémoire qui est assez court de toute façon. Je vais arrêter à certains endroits. Mme Joan Pavelko, qui a beaucoup travaillé à la préparation de ce mémoire, va intervenir pour expliquer ce qui est inclus dans le mémoire et ajouter certains commentaires.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord.

M. Palumbo: The Provincial Association of Catholic Teachers representing 3500 teachers in English Catholic schools in the province of Québec has over the past three years and as recently as January 1984 supported the Québec Government's recognition of a need for educational

reorganization.

In its presentation to the parliamentary commission on Bill 40, PACT, along with many other English groups advocated a school board reform based on linguistic lines. This policy has been adopted by our association as a means to provide the English Catholics of Québec with a legal mechanism to obtain representation on those school boards which serve the English community.

An equally important part of our association's policy is the continuation of the right of parents to demand and receive a confessional education for their children.

We are satisfied that Bill 3 provides the citizens of Québec with both of these rights. However, the Bill in its present form does not not go far enough to ensure the realization of these rights.

In our remarks tonight, we have chosen to restrict ourselves to the following six issues which in the view of our association still require amelioration: confessional status, transitional provisions, staffing of Catholic schools, educational scheme, non-profit companies and, finally, dissident boards.

While Bill 3 makes numerous references to three possibilities for confessional status: Catholic; Protestant; Neutral, PACT maintains that a fourth status must also be included as a legal possibility - that is, there must be the opportunity for a school to hold a bi-confessional status, both Catholic and Protestant. One must only look to any board which is not Montréal based to realize the existence, if not in law, certainly in fact, of schools which presently operate as if they were bi-confessional. The possibility of legalizing such arrangement is of vital importance to the maintenance of cooperation and harmony within the system, both at the level of the school council and school board.

Mme Pavelko (Joan): One of the point we should like to stress here is that the first time we appeared before the parliamentary commission, one of our major concerns - and we still have a reason to believe that it should still be a concern to the population - is that, in enabling parents to choose a confessional status for their school, we may wind up with what I think was referred to as Little Ireland.

We believe that the possibility is greatly diminished if shools where the population is 50-50, 55-45, 40-60 were able to acquire both status for their two populations and thus acquire a bi-confessional status. That is a status which is both Protestant and Catholic and that there would be two education projects in the school, a possibility of a Catholic and a Protestant educational project. We do not see that as a conflict because, in fact, as you are well aware, off the Island of Montréal, most of the English high schools in the province are already operating as if they have such a status.

M. Palumbo: Futhermore, we continue to advocate that it is the responsibility of the local school board to make the decision to apply on behalf of the parents for a confessional status for a school within its jurisdiction.

Mme Pavelko: Here we also are looking for a way to prevent a conflict at the school level. We believe in the larger boards where we have a number of schools, that the school board should still have the right to review its schools and to assign certain buildings as Catholic, or Protestant, or Neutral, so that, in fact, while the parents would indicate their preference for the confessional status, it would be the board's final responsibility to name those schools which fall into that category of Catholic, Protestant or Neutral.

M. Palumbo: Transitional provisions. Sections 492 and 497 of Bill 3 make reference to a 10% minimum clientele of the former board. We must point out that in very many areas of the province, in fact in many existing Catholic boards, the English Catholic population does not represent 10% of the board's population and thus it would have no mechanism to elect, in the case of article 497, parent commissioners to the first council of commissioners. In the case of article 492, since there does not now exist, nor has there ever existed, an English Catholic structure, English Catholics are by omission excluded from the post of Director General in any of the newly formed linguistic boards. We, therefore, recommend dropping all reference to a 10% minimum in both of these articles. We also recommend special provisions which allow the inclusion of English Catholic representation on all provisional committees.

Mme Pavelko: I believe the english-speaking Catholic Council made reference to both of these points. I believe our colleagues in the Principals Association and the Association of Directors General will address both of these points. I believe what we are saying here is sufficiently clear, it is perhaps an oversight on the part of the Government that, in fact, in most of the boards where there are English Catholic school, outside of the Island of Montréal, we do not come close to being even 10% of the population.

As far as Directors General go, there may well be people who happened to be of the Catholic faith, but they are not Directors General because of that, they are, in fact, Directors General of protestant

boards. And so, in fact, there is no such thing as English Catholic Director General.

M. Palumbo: Staffing. In our original presentation to the parliamentary commission on Bill 40, the PACT statement on the staffing arrangements for Catholic schools is as follows: "We firmly believe that a confessional school is not simply a school where religious instruction is given as part of the curriculum but rather a special institution which aims at forming a certain type of man and woman whose personal development far exceeds the earning of a diploma. Every educator in the Catholic school must feel responsible for the integral formation of the young and should respect the existence of the confessional nature of that particular school. For these reasons, we recommend that the majority of the teaching staff of a school which is designated as Catholic be of the Catholic faith and thus, the Catholic committee must modify its regulation to reflect that provision. "

PACT continues to espouse this position for it is impossible to conceive of a Catholic school whose administration and staff do not reflect the confessional status of that school.

Article 564 refers to the duties of the Catholic and Protestant committees. It specifies the rights of these committees to make regulations on the conditions required of the teaching staff providing Catholic or Protestant instruction in ethical or religious values. However, article 564 makes no mention of the conditions required of the global teaching staff of schools designated as Catholic or Protestant. We therefore recommend that the Catholic and Protestant committees be empowered to make regulations on the entire staffing of these institutions as part of the decision-making process to award a confessional status to a particular school.

Mme Pavelko: There are two areas in this particular section. One of the obvious question is the definition of a Catholic school. I think we should tell you, right up front, that to define the Catholic school is somehow to try to attempt to define the taste of chocolate; it becomes almost impossible at some stage. To try to define it anymore closely than we have already done so is not, in our opinion, possible to do. We believe that those who have attended Catholic schools understand what we mean, that there is a spirit that exists in a Catholic school that cannot be obtained in other schools. And we maintain that as an extremely important spirit.

As far as the staffing of Catholic schools go, we have looked at many formulas. There are those associations which would espouse the cause of the totality of the staff being Catholic. We believe, in 1985, that this is no longer a real possibility. There already exists a situation where not all teachers of Catholic schools at the moment are in fact Catholic but the Catholics in staffs of Catholic schools are in insufficient number to reflect the confessionality of the school and we believe that situation is certainly unacceptable situation. And so we choosed to maintain our policies that the majority of a Catholic schools and have Catholics teachers on staff. We have choosen also to use the mechanism that this become a part of the duty of the Catholic committee to insure that the catholicity of the school through it staffing mechanism and make regulations concerning the staffing of Catholic schools and that a school would not be granted a confessional status unless it conform to the majority of the staff being catholic.

M. Palumbo: On educational scheme. Article 77 states: "The school council shall determine aims and objectives of the school consistent with its neighbourhood or community. The aims and objectives are components of the educational scheme of the school. "

The articles which follow, 78, 80 and 81, continue to make reference to the school council's role in the educational scheme of the school, listing what the school council may do concerning the educational scheme.

Article 101 refers to consultation with the parent's committee. Article 103 refers to consultation with the educational committee. Nowhere is there a clear statement regarding the final decision on the educational scheme. The involvement of the school council as per article 77 is to determine the aims and objectives of the school which are components of the educational scheme. Since we must assume that the organization of all schools will henceforth be based on their respective educational schemes, the law must provide a clearer statement of responsibility regarding the final decision-making process of the educational schemes.

We would recommend that the decision to adopt one educational scheme over others is as important as deciding to seek a confessional status for a school and therefore the law must provide as democratic a mechanism as exists in articles 79 and 280 for a school's confessional status, that is compulsory consultation with all parents.

Article 282 implies that parents have a mechanism to advocate a particular educational scheme but we believe a more definitive statement on compulsory consultation with all parents is essential.

Our assumption is that after consultation with the parents of a given school, the school council will elaborate an educational scheme which will be submitted to the school board for ratification. Thus,

the final decision to implement an educational scheme in a given school should rest with the local school board.

Mme Pavelko: Our concern here is we do not see any place in the law where the school council must consult the parents of the school. We believe that the educational project of the school as is as important as we have stated as the request for confessional status. When a school council decide to request a confessional status, it must consult all parents. We would submit to you that the educational project should also be a consultation process with all parents. That is our first point.

Our second point is where a school board has any schools under his jurisdiction. It would seem to us reasonable that the school board should have some say in the distribution of different types of educational projects. So that there is a good spread of different types of schools in its jurisdiction.

M. Palumbo: Non-profit companies. Article 471 refers to the possible establishment of a non-profit company having as its objective the evaluation or production of teaching materials as well as other tasks assigned to it by the Ministry or a school board.

PACT does not see a need for such a corporation. The existing professional associations in the English sector are capable of providing such a service to the Ministry through a consultative process.

Likewise, we see no need for articles 338 and 334. School boards should be capable of making inter-board agreements to provide the necessary technical services to each other. The establishment of such a company is a continuation and enlargement fo a bureaucratic system which Bill 3 should be eliminating not encouraging.

Mme Pavelko: I think these two points speak for themselves. In the english sector, both PACT and PAPT have a number of subject-associations and have a joint curriculum council in both cases. Should the Ministry seek, aid and developping programs didactic materials, things of this nature, the teacher are perfectly capable through those subject-associations and through mechanism of a curriculum council to give the Ministry such an aid.

M. Palumbo: Dissident boards. We shall urge our community to take full advantage of opportunities to consolidate and improve the English Language Education system. We would strongly discourage the creation of additionnai dissident school boards which would fragment the educational resources of our community.

Mme Pavelko: The last paragraph also speaks for itself. The value we see in Bill 3 is an ability or an opportunity for the English community particularly to pull together and strenghten educational system. Dissident boards would discourage such cooperation.

Le Président (M. Champagne): Alors, merci beaucoup pour votre présentation.

Je demanderais à M. le ministre de bien vouloir faire des observations ou poser des questions.

M. Bérubé: Nous avons convenu que je poserais mes questions en anglais après mon témoignage d'appréciation pour la venue de l'Association des enseignants de langue anglaise catholique au Québec d'une part, et d'autre part parce qu'ils m'ont souligné qu'ils auraient peut-être des difficultés à pouvoir comprendre les questions, si vous me le permettez, M. le Président.

M. Ryan: Il n'y a pas de permission à demander.

Le Président (M. Champagne): À l'ordre!

M. Bérubé: M. le Président, vous pourriez quand même rappeler à l'ordre, le député d'Argenteuil qui se montre dissipé comme un enfant d'école du niveau primaire et même le projet éducatif de l'Assemblée nationale ne le tolère pas.

M. Ryan: Au moins, j'ai écouté ces gens pendant que vous parliez à côté.

Mme Lavoie-Roux: Ou pendant que vous étiez assis en arrière.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre si vous voulez bien poser vos questions, s'il vous plaît.

M. Bérubé: M. le Président, je ferai remarquer qu'il écoutait mais il ne cherchait pas de solution et de réponse alors que j'écoutais, je lisais et je cherchais les réponses en même temps. C'est la différence avec le député d'Argenteuil.

A couple of questions are troubling me. On page 3, for instance, of your presentation, you refer to a requirement on the part of a staff teaching a school that ha3 given itself a Catholic "projet éducatif, I never read and understood the educational scheme.

Mme Pavelko: No, neither do we. We thought it was an educational project.

M. Bérubé: An educational project. Because the scheme is...

Mme Pavelko: Yes scheming. A certain connotation.

M. Bérubé: Scheme has at least two meanings. O. K. So you mentioned that you would like to have a requirement to insure that a teacher teaching in a school that has given itself an educational project that is religious, let us say Catholic, you insist that these teachers should be Catholic. I have a problem to live with this for one very simple reason. We have a Chart that is in force right now, for instance, that would not allow you right now to discriminate on the basis of religion when you hire a teacher. So, even right now a protestant school board cannot discriminate on the basis of faith. In order to teach religion, yes, one could discriminate on the basis of the formation, the education that the person has received, whether it can actually teach a given material, this is an objective discrimination if you want. But, to discriminate on the basis of faith when you hire a teacher is, to my knowledge, contrary to the Chart as of now, and I have trouble accepting the idea that we would modify the present situation. What is your feeling about respecting essentially the basic freedom of religion and conscience among teachers?

Mme Pavelko: Correct me if I am wrong, sir, but I believe that educational institutions under the Chart of Human Rights do have such abilities if you are designated as a Catholic school for example. You have such a right. I also believe that one of the present provisions of the Catholic Committee of the Superior Council, is to insure that. I believe it says: All personnel of a Catholic school, be Catholics. I believe that is in force now. It may not be in practice but it exists in law. (22 h 30)

M. Bérubé: There seems to be doubt anyway about you statement.

Mme Lavoie-Roux: About your students. Une voix: Later.

Mme Pavelko: Yes. I believe there are other groups who have more to say on that particular topic, but I believe educational institutions are exempted from particular section of the human rights.

M. Bérubé: Not in my knowledge, but anyway we are checking the legal aspect of it right now. The same question actually goes on page 4 of your presentation when you mention the fact that the Catholic and Protestant committees be empowered to make regulations on the entire staffing of these institutions. That is part of decision making process to award a constitutional status to a particular school. Again you would implement a discrimination base on faith in hiring professors. We will check that but I think it would have to be anyway controlled.

The second point which I would like to rise is when you talk about transitional provisions. Clearly, the idea was if we only have one English Catholic resident within a given school board territory who is not even studying within that school board territory but maybe studying somewhere else. It is felt that it will not be a sufficient justification to force election of a parent on the board that would create the new school board. However, would you agree to an amendment that would maintain the ten persons as a criteria but would add another criteria, would be either or, and that would be for instance if there is one school within the school board that is, for instance, english-speaking catholic, that would be sufficient to enjoy the privileges of article 492 and 497. Would that prove adequate to you?

Mme Pavelko: Quite frankly, that is the case that we are speaking of in most of our boards off the Island of Montréal. There is only one school, so if you included such a provision, I have to be terribly careful, don't I? I also talk with my head. I cannot see any problem with that particular thing. Your reference to one or two students in a board, of course makes sense, but our concern was, and I think you have heard this example before, a school board like Verdun or des Manoirs or Les Écores - I can just continue naming them: Saint-Exupéry - and this is where we have one single english catholic school in a very large catholic board. They would have been exempted. So your formula would probably work in those cases.

In the case of the directors general, you have the same restrictions and there, you will find in very many of these same boards that I am refering to, the highest level of management or personnel is in fact the principal. But there is no representation at the board level whatever in the provisional committees. There has to be, in our opinion, some opportunity for those people to sit on provisional committees even though they do not happen to be directors general. So, in that case, if you made an exemption where the highest level management were appointed, I believe that would suffice.

M. Bérubé: O. K. The third point on which I would like an explanation. You suggest that there could exist two status for a school. I can understand that in educational projects, one could want to have essentially two sided projects: one for Catholics and one for Protestants. I can understand that. I have trouble understanding

why you want a status. What good would it make to have a status? In your opinion, what would a status represent for a school? I can understand that the educational project does represent something concrete, but a statute is a stamp of approval, so if you say: We are going to have two stamps of approuvai, then you get into a problem of what is the meaning of a stamp of approuvai. It says this is a clearly catholic school. It does not change nothing to the school; it simply puts a big sign on front of the school and say: This is a catholic school. But in practice, what makes a school catholic is really the educational project.

So the question I would like to ask you is: Why would you not be consented, as you pointed out, within... For instance, in the Eastern Township, there are schools where they are being experimenting with a two-sided educational project. But these are used in the protestant schools. So, they have been able to have these types of project within the protestant system. So, why not continue in the same direction and maintain therefore a school without a status and with educational project that will include, incorporate, the two sets of values?

Mme Pavelko: The problem with that is there are only three options, one of which is neutral. Such a school is not neutral. It does have a confessional status, it has two confessional status. Now, I believe we are playing with words. It is a psychological type of thing. If there is half of the school which is catholic and, in fact, has a definite catholic educational project, for the sake of those parents who want the satisfaction...

M. Bérubé: Anyway, it relates to the point that you raised earlier, the argument whether one could discriminate on the basis of religion within a school board. It does not seem to be substantiated by the Chart itself. The Chart states on article 20 - I do not have it in English, but it says: "Une distinction, exclusion ou préférence fondée sur les aptitudes et qualités requises par un emploi ou justifiée par le caractère charitable, philanthropique ou religieux, politique ou éducatif d'une institution sans but lucratif ou qui est vouée exclusivement au bien-être d'un groupe ethnique est réputée non discriminatoire. " On réfère spécifiquement à une institution à but non lucratif ou une institution qui est vouée au bien-être d'un groupe ethnique.

On me dit que comme il n'y a aucune jurisprudence, on n'est pas du tout sûr que l'article 20 pourrait effectivement être interprété comme permettant la discrimination sur le plan religieux dans l'engagement des professeurs. Pour l'instant, ce n'est pas un avis juridique définitif, étant donné qu'il n'y a encore aucune jurisprudence sur le sens qu'il faut donner à l'article 20.

Mme Lavoie-Roux: On va demander un avis.

M. Bérubé: C'est ça, je pense que... Vous êtes lancée, allez-y. The next question...

Mme Pavelko: If you don't mind, I should like to continue. The problem is not so much at the time when a school has no confessional status whatever, it is afterwards, when the population starts to shift and remove from a 55-45 situation to a a 60-40. If it is possible for both groups to have a confessional status, it presents a kind of lobbying and those schools, right now, run with a great deal of harmony. There is no move - of course, there cannot be at the moment, since they are under protestant school boards - and it does not appear to be going to be a move on the part of either group to cause a religious war. If we want to continue to prevent that, it would seem to me the easiest thing to do is to grant both status to such a school. To have no status at all can always lead, in the future, to the possibility of one group growing slightly larger and applying taking over, so to speak, we believe. What we are looking for is mecanism to continue the harmony that exists.

M. Bérubé: I can understand it is more a question of appearance...

Mme Pavelko: Yes. Precisely.

M. Bérubé:... of outlook of the school that would prevent, inner turmoil, more than the actual reality within the school. Good. Kids are enjoying themselves!

Mme Pavelko: But we are teachers. We know how to handle that.

M. Bérubé: Yes, you are used to it. What do you usually say? You put them in the back-row, close to the stove, you know, as in the past, we used to put the...

Une voix: On les envoie dans l'Opposition.

M. Bérubé: O. K. Now, we have the rule. We put them in the Opposition.

M. Ryan: They can afford to waist time when nothing is going on.

M. Bérubé: You mentioned, on page 6, that you would recommend that the decision to adopt an educational project over others is as important as to seek a confessionnal status. "Therefore, the law must provide, as

democratic, a mecanism as it exists in article 79 to 84 schools, confessionnal status. That is compulsory consultation with all parents. " Would that not really complicate life within a school in the sense that an educational project is not conceived as, you see, one can practises his religion as an habit or one can have a faith and conceive it as a continuous process, a continuing process? Because students are leaving, parents are leaving, one will imagine that the educationnal project will be in a continuous process of rearrangement. Would not that imply, if we are to follow your proposition, constant consultation with the parents that would put an awful lot of weight on the actual process of evolution of the school?

Mme Pavelko: We did not think of the educational project in this particular section, as necessarily religious educational project. What we could foresee was certain groups of parents, forming the school committee or the school council, developing an educational project which suits to their needs but does not necessarily reflect the needs of the whole school.

The second part, and perhaps it is even more important, is, in a large school board that has many schools, it would seem to us that certain schools will have different flavours, so to speak, and you would not want to have an over abundance of one type of schools, supposing a number of school committees in the entire city decided that these schools should have a highly technical vocational orientation. You would not want an over abundance in anyone particular area in the city. So, you would have to have some kind of mecanism where the school board, a sort of a straightning things out. The same thing holds through with the educational project in the consultation of parents. We have to have a mecanism to insure that, in fact, there is a way to satisfy the majority of the parents and not simply the eight or ten members of the school council.

The educational project, as we say, is as important. Yes, you are right, it will be in a constant state of flocks, but we hope this encourages the parents to really be democratic in their decision making process. And, if they have to consult their parents every year, so be it, that is what they have to do. (22 h 45)

M. Bérubé: But the educational project is not nearly in the hands of the parents. It is really in the hands of the school, that is teachers, heads and parents. Therefore, it would normally be part of a continuous leading process within the school, where peoples sit together and discuss about what is happening. If, every time, they decide that they want more discipline in the school as part of their educational project, it would be kind of heavy if they have to consult all of the parents about this change in the orientation that the school is giving itself. Truly, I can understand when you talk about educational means, "les services éducatifs", for instance, that have to be planned by school boards; there is no doubt about it. You cannot decide to concentrate all schools in one direction; you have to spread them and that is the duty of the school board. But the "projet éducatif" within a given school is more the kind of day to day life that one would like to have in the school. This does not seem to be the kind of thing about which you would consult people. You just happen to live; you just happen to work together; you happen to decide on outside activities and field trips and so on. You kind of continuously evolve an educational project. Therefore, at what stage do you want to consult? You would not want to freeze an educational project and say: OK, we spent two years to decide what is the educational project and then we freeze it for the next three of four years for which, I would then understand you would consult.

So my feeling is that in your view, the educational project seems to be quite a static state of affair in a school while I would have viewed it more like the way the school lives. It is the soul of the school, if you want; it is the spirit of the school; it is the kind of activities and animation that you want to put in. How can you consult on that? You just put people together and then you say: OK, work it out.

Mme Pavelko: It seems to us that what this law has done is that it has given parents a real opportunity to make decisions on the kind of school that their children are attending. That is the most important thing I think this law has given to parents, that is the opportunity to make decisions on the educational project. Now, when we look at the educational project, we see it as a plan of operation for the school for the year, a philosophy of how this school is going to operate for the year. We have to assume that such a plan would be drawn up in the spring of the previous year and the attempt to carry it through would go on throughout the next year. But we do not see the educational project changing mid-year, except for readjustments to make things stronger, to straighten out problems that would not had been foreseen. We would expect that parents, in deciding their first educational project, would continue to strengthen it and would allow it to grow, but it would have the same basic philosophy for a number of years. So, what we are looking at is that, before you establish the type of school this is going to be and the emphasis that this school is going

to place on particular areas - being academic or extracurricular or whatever -there would be a consultation on that.

M. Bérubé: Thank you. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Mme Pavelko, M. Palumbo, il me fait plaisir de vous saluer au nom de l'équipe qui représente l'Opposition au sein de cette commission. Nous avons écouté avec beaucoup d'attention les remarques que vous avez faites dans votre présentation. Si, à un moment donné, nous avons paru distraits pendant l'intervention du ministre, c'est parce que nous constations qu'il était à faire ses classes sur certains aspects très importants du projet de loi et pendant qu'il faisait son initiation, nous avons éprouvé une certaine impression d'amusement qui nous a permis de vaquer à autre chose pendant quelques minutes. Cette blague étant faite...

M. Bérubé: M. le député, vous êtes arrogant!

M. Ryan:... je vais en venir au fond du problème et peut-être au début replacer certaines choses dans un contexte plus précis que celui dans lequel baignaient certains propos du ministre.

You insisted in your presentation on the importance which you attach to Catholic schools wherein not only the label would be provided by three or four different bodies intervening in the process, but wherein the life of the school will be inspired from certain principles and a certain spirit which is identified with the Catholic spirit.

I understand your insistance. I share your views on this matter and I am trying to find the message whereby your convictions could be ensured all the respect to which they are entitled. You raised a few questions in your presentation which are difficult ones. They are not easy to answer, but I think we must all put up an honest effort.

The first thing we must do is to be fully informed about what exist and what the changes brought about by the proposed Bill will be. I insist with the Minister - and I am addressing him at this moment, if he would care to listen, which I am not sure on the basis of what we saw today - that in the regulations of the Catholic Committee, which were approved at the time by the Government of which he is a member, we already have rules under which it is clearly defined that a person must profess the Catholic faith in orther to be hired by a Catholic school board, to be a member of the staff of a Catholic school. The same rules also provide that were such teachers not available the school board may appoint to that school a teacher who has different religious affiliation or different philosophical convictions, provided he accepts to respect the general orientation of the school.

These rules have been in effect for how much time? I think our advisers could help us on that, but certainly for a few years. I would not care to indicate a precise year. At least, five years. We have had the Charter of Human Rights in effect during the same period and no conflict has arisen between the two documents. It is obvious, if you want to have Catholic schools, those who insist on everything beeing uniform will have to make some concessions. Otherwise, we are confronted with an absolutely insoluble dilemma.

We already have that in our regulations and I think the concern of these people is that under the new Bill you are changing the powers of the confessional committees. Under the present set up, the confessional committees are entitled to make rules concerning the qualifications from a moral and religious point of view of the teaching staff and the principal in schools while in the new Bill which you are presenting to the House their powers would be limited to making rules concerning the qualifications of teachers who will be called upong to teach religion.

There is another provision in the Bill. I do not know how it is going to be interpreted but I must draw your attention to it. I do not know if it retained your attention at all but it is the article which deals with the confessional committees.

Mme Pavelko: I believe it is 564?

M. Ryan: Pardon me?

Yes. At paragraph e) of that article, it says that the confessional committees would be empowered to make regulations concerning the recognition of schools, as Catholic or Protestant and in order to ensure their confessional character. I would presume, if my interpretation is right - I am opting for the broad interpretation for a moment - that this may be interpreted to methat the Catholic Committee and the Protestant Committee may still continue to make regulations around the subject which we just mentioned. It is not sure, it is farless clear than it was in the previous legislation, in the existing legislation concerning the Superior Council of Education to be clear. Am I right in understanding that you want something clearer, something more specific in the Bill which we now have before us and that you are not completely satisfied with the changes which would be brought to the law on the Superior Council of Education on this particular matter?

Mme Pavelko: The first draft of our remarks to you tonight specified that particular section, Mr Ryan, section e), and our recommendation was that section e), be enlarged to include precisely that.

M. Ryan: Paragraphe 22. Would you repeat this, please? I was distracted.

Mme Pavelkœ In our first draft of the Bill, as a matter of fact, as recently as this afternoon, we had been so bold as to suggest where the changes might take place, and that is precisely the area that we have identified, section e). That is the way it is worded in our presentation to you tonight. That is precisely what we mean.

M. Ryan: OK. I would have a second question about an entirely different aspect. Does your association belong to the English-Speaking Catholic Council? Are you a constituent, a member of that...

Mme Pavelko: Yes, we are a member. English-Speaking Catholic Council has individual members and it has association members, and we are an association member.

M. Ryan: OK. In their presentation to this committee last night, they concluded their brief with the following paragraph: "Notwithstanding, what we said before, the above, in view of the many questions regarding the constitutionality of the proposed legislation and to ensure the long-term protection of the educational rights of all Québec citizens, we recommend that the Government refer the legislation to the Québec Court of Appeal and begin discussion with the Federal Government to ensure French and English minorities constitutional guarantees to manage and control their own system of education." Do you subscribe to that conclusion...

Mme Pavelko: Yes, we do.

M. Ryan: ...which was contained in the brief of the English-Speaking Catholic Council?

Mme Pavelko: You will find that, in many cases, groups who belong to the English-Speaking Catholic Council will repeat each other's recommendations. That is one we chose not to repeat. In fact, it is not in our brief simply because we know very well that you will be hearing it from other groups. But the answer is: Yes, we do subscribe to that.

M. Ryan; Thank you very much. That is number 6 out of 7 bodies which have appeared before the committee until now. Perhaps we may be developing a consensus which had been completely unforeseen at the outset of our proceedings. I do not know, but we are counting them one after the other.

I have another question about the school council's role. If I understand you correctly, you consider that, when the law has to do with the confessional status of the school, it provides for guarantees concerning previous consultation with parents while when it deals with the broad orientations of the educational project, it contains no such guarantees and you would want the law to be more precise on this aspect. You would want to be assured that the school council, before it makes such momentous decisions for the orientation of the school, should have been obliged, under the law, to consult the parents who are the first people to be concerned with such decisions. Am I right in understanding that you would like those articles of the law, which deal with those attributions of the school council, be reinforced in the sense that consultation with the parents on important decisions would be mandatory?

Mme Pavelko: Yes. We find that certain areas of this law are very specific, very detailed, and other areas which, in our opinion, are equally important, are far less specific, in fact, quite vague. The answer to your question is: Yes.

M. Ryan: I would like to have some clarifications about the last paragraph in your brief tonight about dissentient boards. You say: "We shall urge our community to take full advantage of opportunities to consolidate and improve the English language educational system. We would strongly discourage the creation of additional dissentient school boards which would fragment the educational resources of our community." (23 heures)

I should like to know if your association has had time to study the provision of Bill 3, and I should say bill 40 because they are exactly the same in the two documents, which deal with the right of dissent as it is dealt with in those provisions of the two documents. Have you had time to study these particular provisions in any detailed manner and would you give us the benefit of your conclusions or reflexions on that in a more detailed way than we could find in the five or six lines which dealt with that matter in your brief?

Mme Pavelko: Only in so far as we are surprised to see such provisions. It was our opinion that at the time when dissentient boards were first conceived, there were reasons, very good reasons for such provisions, in the early years of this province or of this country. We can see in certain

areas the original dissentient boards had justified reasons to dissent. We found it difficult to understand how one would dissent from a linguistic board.

That was a very difficult concept. Be that as it may, since it has been explained to us that one can dissent simply because the board does not have a religious connotation, it still does not make a great deal of sense to us. We can understand dissention if you have a protestant board and a large population of catholics or, in fact, as it was at the time, large catholic boards where you had a minority of protestant but a sizeable minority of protestant why one would feel the need to dissent. Under this present system, we cannot understand why one would feel the need to dissent because you are not really dissenting from anything. The board is neutral, it is either an english or french board.

M. Ryan: One further point. We heard from the Provincial Association of Protestant Teachers tonight that they are somewhat worried about discrimination which might arise from the obligation in which a position like yours would place the school boards to assign teachers to different schools, not on the basis of qualifications but on a basis of religious allegiance. If we were to find ourselves in the position wherein the teacher of english in a Catholic school, for instance, would be appointed there, not because he was the most competent candidate available but because he was of the Catholic faith, and this situation was to be repeated, the president of the Provincial Teachers said that would cause him some concerns and would eventually lead, in his judgment, to a situation impregnated with discrimination. We put a question to him: How would you deal with the desire of Catholic parents? You have Catholic schools. And he said: This is a problem.

But I put the question to you. If this Bill were to become law, I would presume that your Association would soon or later merge with the Provincial Association of Protestants Teachers. Unless I am mistaking, you may correct me if I see the future in a wrong manner but that is the...

Mme Pavelko: It would make sense.

M. Ryan: D'accord. So, have you had discussions with the other associations as to how you would deal with such problems if you were eventually to merge with them and have you arrived, at this moment, at some mutually acceptable conclusions on these difficult matters?

Mme Pavelko: No, we have not arrived at any conclusions on these matters but it is the board's priviledge, managerial rights, to assign teachers to schools. It seems to us that the board in his wisdom will assign Catholic teachers who qualify according to the rules of the Catholic committee to Catholic schools and assign teachers who do not qualify to school which are not designated as Catholic. One of the reasons that we did not go for a 100% Catholic staff in a Catholic school is precisely that problem. We believe that having a majority would sufficiently guarantee the catholicity of the school and give the board enough flexibility to ensure that there would be no major conflicts in staffing.

M. Ryan: If my recollection is right, in your last meeting with the parliamentary committee on education, last winter, your delegation had suggested that a minimum percentage of 51% of the members of the staff in a Catholic school ought to be Catholic. I see no mention of such a percentage in your brief tonight. Does that indicate a certain evolution in your thinking on these matters or if it is only because you wanted to be brief?

Mme Pavelkos It is possible that, in response to a question, 51% was mentioned. It did not appear in our original brief. You know, one gets into the ridiculous position of having to say: Well, if you had a staff of twelve, is the majority six ou seven? There is a certain amount of good sense necessary there. And I want to point out to you, I suppose, in a way, one could consider our answer a cop-out. But we leave that in the capable hands of the Catholic Committee to decide, in fact: is this school staffed correctly enough to warrant the continuation of its status as a Catholic school? To say 51% is kind of, you know, splitting hairs.

M. Ryan: Just one last question. You recrute most of your members in the Montreal area. And I would suppose a large percentage of your members are employees of the Montreal Catholic School Commission.

Mme Pavelko: Almost half, sir.

M. Ryan: O. K. That would justify my question, then. Are there any really serious problems which you have run into under the present set up and under the aegis of the Montreal Catholic School Commission or if, on the whole, you had the freedom to develop a network of schools, which is typical of your culture, which has made room for the growth of Catholic schools in accordance with your numerical importance in the population, your expectations, etc? What is your general assessment of the situation under which you had you live for the past generations?

Mme Pavelko: Based on your question concerning have we had the opportunity to grow and have we had a certain amount of flexibility, I believe the teachers in the CECM English sector and also in the Balwin Cartier English sector have had a luxurious existence compared to the teachers in other school Board in this province.

M. Ryan: How did you qualify it?

Mme Pavelko: I said a luxurious existence...

M. Ryan: Luxurious! I tought I had heard that word but I wanted that you repeat it.

Mme Pavelko:... compared to... M. Ryan: Compared to what?

Mme Pavelko:... our colleagues in schools outside of the Montreal area.

M. Ryan: She said: Outside the Montreal area.

Mme Pavelko: Mr. Ryan, M. Palumbo is a teacher of that particular board.

M. Palumbo: I think it must be known, on that point, that altough half our members come from the MCSC board or are teaching for the MCSC board, we nonetheless represent a far larger group than that. And given the reality in other school boards, other than Baldwin Cartier and MCSC, where that is not so, it necessitates the position which we OK'd in favour of linguistic boards. So one cannot look at - my colleague, here, referred to it as a luxurious existence - you know, an acceptable existence, OK, and compared to, and discount the need for a consolidation in linguistic boards.

Mme Pavelko: We want to make clear to you the fact that our policy, first of all, is a policy of the whole association. Our teachers, who belong to the Federation of English-Speaking Catholic Teachers, which is the syndicate that represents the CECM English sector teachers, their adoption of our policy does not reflect on the CECM services. It is simply a recognition of the fact that we would be in a better position were we all together in a linguistic boards.

M. Ryan: Thank you very much.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire en page 7, vous parlez de commissions scolaires dissidentes. On sait que les commissions scolaires dissidentes ont été instituées, je pense, si je ne me trompe pas, en 1867 et il n'en reste, au moment où on se parle, que cinq. Au Québec, on a des commissions scolaires catholiques et protestantes et je pense que le fait d'être à la commission scolaire catholique ou à la commission scolaire protestante n'a pas augmenté le nombre de commissions scolaires dissidentes. Je voudrais savoir, par le fait même qu'on va avoir des commissions scolaires linguistiques, d'où viennent vos craintes d'avoir des commissions scolaires dissidentes, comme vous le dites à la page 7 de votre mémoire. You understand my question? For which reason are you afraid to have more dissidents schools boards with the Bill 3?

Mme Pavelko: Because dissident boards will fragment the existing boards. I will take a concrete example: It is theoretically possible in a particular area, for example, one of the on island Montreal boards, where you could have a large number of parents dissenting from the linguistic board. So, you would have a situation where you would have the linguistic board managing three of four schools and a dissident board managing five or six schools and you would have fragmented the population. You would have two boards, you would have a proliferation of boards which I believe this Bill is trying to stop. The purpose of this Bill is to cut down on the number of boards in the province and there is a certain economy of scale. It does not make sense to us why we should go back to the continuation of splitting boards again and wind up in the same situation possibly in ten years as we have now with so many small boards. It just does not make sense.

M. Champagne: Personnellement, je n'ai pas ces craintes et j'aimerais, peut-être, que les membres de la commission poussent davantage sur cela parce que je ne voudrais pas aller plus loin que cela. J'aimerais cela savoir si réellement, dans la pratique, du fait d'avoir des commissions scolaires linguistiques, il y a plus de craintes que naissent des commissions scolaires dissidentes. Je lance le débat. J'aimerais que mes...

Mme Lavoie-Roux: On fera cela en commission parlementaire, à l'étude article par article.

M. Champagne: Non, madame. Vous comprenez ma situation. C'est peut-être une question de langue. Vous ne me faites pas la preuve qu'avec le projet de loi 3 il y a des craintes à avoir d'avoir des commissions scolaires dissidentes. Je ne crois pas du tout à cela.

M. Palumbo: Il faut admettre qu'il y a la possibilité que certains groupes dans notre société qui, au départ, sont contre les commissions linguistiques se servent de cette voie pour obtenir des commissions confessionnelles.

M. Champagne: Ce n'est jamais arrivé dans le passé. Je ne sais pas si cela va arriver avec le projet de loi 3. S'il y a une chose, c'est que de moins en moins on n'aura des commissions scolaires dissidentes selon la constitution. Je ne vois pas de dissidence. Je ne sais pas si votre crainte vient du fait que, à un moment donné, dans une commission scolaire linguistique francophone, vous pouvez avoir des parents qui veulent, dans une école, une école catholique. C'est sûr qu'il peut y avoir quelques dissidents dans le quartier. J'y crois, mais de là à penser que cela va former une commission scolaire dissidente à partir de ce quartier, je ne vois pas du tout cette crainte avec l'application du projet de loi 3. (23 h 15)

M. Palumbo: De toute façon ce qu'on dit dans notre mémoire ici c'est que notre association va travailler, va faire de son mieux pour éviter qu'il y ait des commissions dissidentes. Ce qu'on dit, c'est qu'on va encourager la communauté à se prévaloir des occasions qu'il y a dans les commissions linguistiques pour notre groupe.

M. Champagne: Si je comprends bien, les cinq commissions scolaires dissidentes actuelles, vous allez les encourager à s'incorporer à vos commissions scolaires linguistiques. C'est ce que vous voulez dire?

M. Palumbo: C'est cela.

M. Champagne: Je comprenais le contraire, soit que vous pensiez qu'il y aurait des commissions scolaires dissidentes de plus. Merci beaucoup. M. le président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. I just have one question. You expressed some concern in your comments about the parent's committee, perhaps being forgotten by the School Council regarding consultation for the educational project. We have had a lot of experience with parent's committee and they have expressed many frustrations regarding their role in the school: that their role was too limited and so on. Now, with the creation of the school council, do you feel that the parents as a group, parents of the school committee, are going to be less frustrated or more frustrated? Because in fact, you are creating inside the school two categories of parents: The one that are going to be part of the school council which is the group that is going to decide upon orientation, that will... - You know. I am not going to read over their functions - and, on the other hand, the parent's committee that appear to have less responsibilities than it had in the past, if all the responsibilities that were given to them by Bill - was it 71? - had been applied properly. That is the first part of my question. The second part is, properly, Mr. Palumbo, I do not know where you are teaching yourself, but I know that in the dissentient there are English Catholic schools that are almost completely composed of children or parents coming from ethnic groups, either they are Italians or... I am not sure if my souvenirs are good and correct that they could participate very much on account of the fact that many of them were hard working labours and did not have too much education themselves and for many other reasons that you could identify and it was already hard to get them to function as the school committee. Do you feel that is very realistic to have two types of parent's group inside of the school?

Mme Pavelko: When we talk about the school council responsibility to consult parents we mean the parents, the users of the school, not the second group, not the parent's committee..

Mme Lavoie-Roux: The whole..

Mme Pavelko: Yes, that is right, all parents of the school that have been given that option to come to a meeting etc... and discuss it. The parent's committee. We were reluctant to discredit in any way, the composition of the parent's committee as a teacher group because we were afraid that perhaps our remarks would be misinterpreted. But, I took the liberty of asking parents. We had a teacher's convention just recently, and we invited parents from all our school committees to attend and in discussing with them, I asked them that precise question. It was interesting that their answer was that they thought it was a duplication. They could see it as a duplication. I asked them also if they would mind if we made it as part of our presentation that concern of ours, because we work with those parents and those parents' committees and so we know their frustrations. We feel the same frustrations for them. I think you would be better advised, quite frankly, to ask yourself to any parents' groups that come to present themselves at this hearing that precise question. But it is my impression that one does not need two groups. The parents' committee, I would think, is redundant. You

have such good reprentation on these school committees because you have the majority of the parents to expect a separate distinct other groups without very many responsibilities. I think it is asking a bit much and I think what would probably happen if you would find the same parents on both groups. That is probably what we would wind up with. But, again, if the parents were comfortable with it, I would have to assume that it is acceptable. It is really not an area that we would want to tread in.

On the other hand, I do not see it serving a very useful function and it may well lead, as you say, to certain frustrations. I would think that the school council dealing directly with the parents of all of the students would be more than ample.

M. Lavoie-Roux: So you would see that the parents' committee could delegate some of their own members to act on that school council that might create less competitions or frustrations or difficulties?

Mme Pavelko: In fact, how we came to that conclusion was in looking at the teachers' committee, the educational committee. We could see the same kind of situation arising there. Because the teachers are very well organized into associations, we can take care of ourselves and, so to speak, we had a number years of experience, but there is a possibility that within the teachers' contract we have such a thing we call the "staff council" - I believe there are other terms in other contracts - our staff council and our educational committee. The last thing we would want to see is two separate groups there operating for exactly the same reasons. What we would probably do then is to have a staff council member also serving as the educational committee. I would presume the parents, if they have not already thought of it, would probably catch on to that and do the same thing. So it may exist in the law but it probably would not function as a separate body.

M. Lavoie-Roux: Je ne sais pas si vous vouliez faire un commentaire sur la participation des parents dans vos écoles. Cela peut dépendre de l'école où vous travaillez vous-même ou...

M. Palumbo: Yes. I think the differentiation in the level of the participation of the parents and their hability to do that is true because of ethnic considerations as well as other considerations. Those differentiations are true all over the Island of Montreal and all over the province, I imagine. As far as the schools that I am familiar with as regard of the ethnic parents, there has been, over the last few years that I have been involved, an improvement in the desire to participate and the hability to participate and in the quality to the contribution that parents bring to these committees. It is certain that a law as... You know the provisions contained in Bill 3 or in any other law that is proposed in terms of trying to make it universal and in terms of trying to make applications that will be polled all over the province, it will apply differently in different parts. Maybe, an attempt should be made to recognize those differences and in the case of the type of schools and the type of parents that we are referring to, maybe there is no point in having a redundant structure which, in fact, we are attempting to give something to parents, but in the end we end up asking or demanding more from them than they can give.

M. Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la députée de L'Acadie. M. le ministre. M. le ministre, nous sommes tout ouïe.

M. Bérubé: Non, j'ai posé les questions que j'avais à poser.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon, parce que vous m'aviez donné...

M. Bérubé: Je vous avais cédé mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas-là, s'il n'y a pas d'intervenants du côté ministériel, je vais laisser la parole à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: I am interested in your request that bi-confessional status be recognized, that there should be an opportunity in the law to give some official recognition to that status of a school. It does operate. It is a fact of life in several schools, I do not know how many in this Province, I know I have one in my riding that operates very well, John the XIII Dorval High School. The first part of my question -you partly answered it before - is: Do you think that old schools suffer from lack of official recognition? And the second part is: You know, there is a great big semantic problem in this labelling of schools and what I can see coming, you know, the law does talk about Catholic, Protestant and Neutral. You introduce this business of bi-confessional as also needing to be recognized. But there are many others and over the years, as we have discussed this restructuration, the words non-confessionnal, multi-confessionnal, pluralistic, bi-confessionnal, neutral and so on, and I am just wondering if we do really need this. Are we going to be putting parents

through hoops unnecessarily in forcing them to define themselves collectively? Do they need it? Do we need labels? Do we need official recognition? Is that going to help the process? Is that going to make people feel better because their wishes for their children are recognized? Is it really going to do anything for the quality of education or for the recognition of rights? So there is this specific thing about the bi-confessional and then the general question.

Mme Pavelko: Our problem, I think, is that we have come a long way in this Province, in the last 20, or 25, or 30 years, and we have become more oecumenical and more sophisticated. But we have still to deal with labels. And I think, particularly on the English Catholic side, there has been a certain irritation that there has never been a recognition of their existence. And we fear that there will be certain groups who will use this first opportunity that they have to attain such recognition. And it may well cause more problems than we need at this particular stage in our history.

So it is to prevent that type of problem. If they are granted, if people who feel that way are granted this bi-confessional recognition, I would expect that within five or ten years of having lived under this new system, the old irritations will have died away and we will not see schools seeking such status. But I would think, initially, it will prevent many problems if such a status is available. I do not know if I have answered your question. I think, at this stage in our evolution, we still need those labels.

Mme Dougherty: You see, I think I can understand, from the English Catholic point of view, what you are saying. But on the Protestant side, I venture to say that there will not be to many schools that will choose to be called Protestant. I do not know what they are going to call themselves, except that it is long been recognized in most Protestant School, on the Island of Montreal particularly, which are many united nations, full of people of all backgrounds and so on. I do not even know whether they are going to call themselves multi-confessional, they do not think of themselves in confessionnal terms at all. It is sort of pluralistic or multi-value, I do not know, I think that they are going to be very reluctant to put a label on it at all. That is why...

Mme Pavelko: It would be common.

Mme Dougherty:... common, but, on the other hand, they will not call themselves neutral because they feel that there is a certain value or a certain spirit in the school which is clearly pluralistic. The Protestants like to think it is oecumenism or whatever. Everybody has its own vision, but I do not think you will get any consensus as to the label. That is why I am not sure that I would want to see in the law any proliferation of choice of labels. I would not like to see people trying to fit themselves into those molds, to feel that they had to put that label up.

On the other hand, I do appreciate what you are saying about the English Catholic status.

Mme Pavelko: I think you are quite correct in your assesment. Who is better than you to know your clientele in the Montreal School Board? But I think off island, quite frankly - and I have to speak from personal experience, my students went to a so-called Protestant school, Lake of Two Mountains - I believe that a Protestant community in those areas, off island, do view themselves as Protestants.

Mme Dougherty: Off island more so?

Mme Pavelko: Yes. And I am referring only to schools off island...

Mme Dougherty: Because they are Protestant.

Mme Pavelko:... who would probably request such a bi-confessional status. I think you are quite correct. They will be no need for a by-confessional status on island and I doubt very much if any schools would apply for it. But off island, in the country sort of speak, I think there is still a very strong identification with Protestantism and I see that those people will probably take advantage of such a status.

Mme Dougherty: O. K. Thank you.

M. Ryan: M. le Président, M. le député de Saint-Laurent avait des questions à poser.

M. Leduc (Saint-Laurent): Just one question. You said that you are concerned about the creation of new dissident school boards. I would like to know what you think about the actual article 483 which permits the creation of new dissident school boards. I would like to know if you object to this article.

Mme Pavelko: Perhaps I did not explain the last section of our brief clearly. We do not object to the articles on the possibility of dissident school boards. What we are trying to point out to the Parliamentary commission is we do not intend to encourage the use of that mechanism. If it exists in a law, so be it, but we do not intend to encourage a people to make use of such a provision. We believe the linguistic boards

can work and there should be no need to apply to dissident status.

M. Leduc (Saint-Laurent): Then, you are satisfied with this article.

Mme Pavelko: Yes. We have no problem with the article. It exists here for those people. It is a democratic process, it is a democratic article, it is a democratic law. But we do not intend to encourage the use of that article.

Le Président (M. Charbonneau): Mesdames, messieurs, il ne me reste qu'à vous remercier d'avoir accepté cette invitation. Je pense que les membres de la commission ont apprécié l'échange qu'ils ont pu avoir avec vous et je pense que cela va enrichir les débats que nous aurons dans quelques jours au sujet de l'étude article par article ainsi que le débat sur les principes de la loi 3. Merci.

Je voudrais rappeler aux membres de la commission que demain, toute la journée, on a un gros contrat de travail et si c'était possible, pour une fois, qu'on respecte l'horaire qu'on s'était fixé et qu'on commence effectivement à 9 h 30, ça faciliterait les choses pour tout le monde.

M. Bérubé:... règles de procédure, on s'engage.

Une voix: C'est à cause de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, tout le monde sera ici à 9 h 30. En conséquence, les travaux de la commission sont ajournés à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 23 h 35)