Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Charbonneau): S'il vous plaît; Est-ce que les membres de la i commission pourraient prendre place, s'il vous plaît, ainsi que les invités?

La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ce matin ses consultations particulières sur le projet de loi 3, loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Avant de procéder à la présentation de nos invités, je demanderais au secrétaire de la commission de bien vouloir nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Parent (Sauvé) et M. Sirros (Laurier) par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Le Président (M. Charbonneau): Bien sûr, le ministre de l'Éducation est membre de la commission. Je rappelle l'ordre du jour pour aujourd'hui. Nous entendrons d'abord, regroupées, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec ainsi que l'Association des administrateurs scolaires du Québec. Par la suite, nous entendrons simultanément l'Association des directeurs d'écoles anglaises et l'Association des administrateurs des écoles catholiques du Québec. Suivra la Commission des écoles catholiques de Montréal. Cet après-midi, après la période de questions, nous entendrons la Commission des écoles protestantes du Grand-Montréal qui sera suivie de l'Alliance des professeurs de Montréal et, en soirée, nous entendrons le Conseil scolaire de l'île de Montréal ainsi que l'Association des cadres de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

J'inviterais l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec ainsi que l'Association des administrateurs scolaires du Québec à prendre place, et je pense que c'est déjà fait. Je voudrais d'abord vous saluer et vous remercier d'avoir accepté l'invitation des membres de la commission parlementaire. Comme je l'ai dit aux autres groupes, notre remerciement est d'autant plus vif que nous savons que nous vous avons imposé un délai relativement court pour venir participer à ces consultations particulières et nous vous en remercions.

Je voudrais donc céder la parole sans plus tarder aux porte-parole des deux groupes. Je ne sais pas lequel encore, et je lui demanderais à la fois de s'identifier et également de présenter ses collègues pour les fins du Journal des débats, en vous rappelant que, comme l'entente le prévoit, nous avons une heure avec vos deux groupes. Dans ce sens-là, dans la mesure où vous réduirez, où vous résumerez vos positions particulières, cela permettra aux membres de la commission d'avoir suffisamment de temps pour dialoguer avec vous. Merci.

Association des directeurs généraux \ des commissions scolaires protestantes

du Québec et Association des administrateurs scolaires du Québec

M. Trasler (Ian): Thank you very much, Mr. Chairman, for giving us this opportunity to make our presentation to the committee. My name is Ian Trasler, President of the Association of Directors General of Protestant School Boards of Québec and to my left is Mr. Jim Pissell, the Vice-President of the association.

M. Conrad (Scott): Scott Conrod, président de l'Association des administrateurs scolaires du Québec. Je vous présente Mme Margaret Manson, notre vice-présidente et directrice de l'école secondaire Hudson; M. Ron Fava, notre président d'honneur et ancien président, très jeune mais ancien; il est aussi le directeur de l'école élémentaire primaire Waterloo, et notre directeur exécutif, M. Keith Ferguson.

Le Président (M. Charbonneau): Madame, messieurs, bonjour.

M. Trasler: Mr. Chairman, the members of the Association are the Directors General and Assistant Director General employed by the Protestant school boards of Québec. These boards have jurisdiction over 260 English schools and 29 French schools with populations of 78 000 and 7 000 pupils respectively; slightly over one half of this population is in Montréal.

The success of this system of Protestant public schools as was attested to by the Parent Commission is attributable to the determination of the population to provide for their children the very best

educational opportunities possible. This determination is expressed through the elected school commissioners.

The Director General is the principle link between the policy-making councils and the schools. He provides advice and information to the commissioners and is expected to see the policies and those of the Ministry of Education are activated in the schools. It is for this reason that the Association felt a duty to comment on the proposed legislation as outlined in Bill 40 and again today, on that proposed in Bill 3.

The position of this Association was adopted at a meeting held in February Il, 1982, and has not changed since that time. "Be it resolved that the Association of Directors General of Protestant School Boards of Québec recommends to the Quebec Association of Protestant School Boards that it proceed, at the appropriate time, with a reference case, or failing that, a legal challenge to clarify, once and for all, the constitutional protection afforded under the terms of the British North America Act. " Mr. Chairman, this is the third time that I appear over the last 14 years to talk to the reorganization of school boards. I would like to underline that we would like to see it completed once and for all. "Be it resolved that the Association of Directors General of Protestant School Boards of Québec does not feel that it is necessary to have a radical school board reorganization at this time in order to solve the alleged problems facing education, and strongly recommends to the Government of Québec that any reorganization determined through appropriate consultation take place within the framework of the Education Act or by amendments to it. "Be it further resolved that the Association of Directors General of Protestant School Boards of Québec commits itself to continue to work for the Quebec Association of Protestant School Boards and the Ministry of Education to find ways to best serve the pupils under the jurisdiction of the boards which its members serve. "

Should the Minister of Education not see fit to accept the recommendations of this Association to maintain present school board structures, but insist on proceeding with the arbitrary abolition of the present system of school boards: "Be it resolved that the Association of Directors General of Protestant School Boards of Québec publicly declares that it considers: (I) school boards elected by universal suffrage are an essential part of the democratic process, providing a high level of accountability to the communities which they serve; and (2) the present government proposal would eliminate effective control of the elementary and secondary educational system to which

Protestants have been entitled by convention and by law; and hereby recommend to the Minister of Education the establishment of democratically elected school boards organized on a French and English language basis, with all the constitutional guarantees enjoyed by convention and by law by confessional school boards. "Be it further resolved that the Association of Directors General of Protestant School Boards of Québec recommends to the Minister of Education that these new boards, organized on a language basis, be responsible for a network of elementary and secondary schools that would provide guarantees for religious and/or moral education according to the conviction of the parents. "

Mr. Chairman, it now seems obvious that the Minister of Education intends to proceed with the establishment of language boards. The Association therefore fully supports the position of the Québec Association of School Administrators, that you will hear from shortly, that for the provisions of Bill 3 to be effective a climate of trust and confidence must be established, and we urge the Government to refer the bill to the Québec Court of Appeal and to provide constitutional guarantees for English-speaking Quebeckers to control and manage their own system of education.

The improved relations between the Québec Government and the new Conservative Government of Canada, and the promise by the latter that discussions on revisions to the Canadian Constitution will take place with Québec, gives the members of this Association the hope that these revisions would include an addition to Section 93 which would guarantee rights for English education in Québec and French education elsewhere in Canada. Only by accomplishing this will the Government of Québec allay the fears of a large number of Quebeckers who see Bill 3 as taking away a guarantee for one system of education without replacing it with another guarantee of equal value.

The Association would like to review the eight recommendations made in its brief to the parliamentary commission on Bill 40, some of which have been adopted in Bill 3:

I. The Association recommends the retention of universal suffrage for the election of school commissioners, on a ward basis, and I will ask Mr. Pissell to make a remark on it.

M. Pissell (Jim): Je voudrais ajouter en même temps que les expériences qu'on a eues avec les représentants des comités de parents comme prévu par la loi existante étaient très positives. On suggérait de leur donner le droit de vote.

M. Trasler: 2. The Association

recommends the reform of the school board electoral system to facilitate the widest possible participation of all citizens. 3. The Association recommends that the responsibilities and powers of school boards in the area of pedagogy be clarified and this is still a problem in Bill 3. 4. The Association recommends that an anglophone curriculum council be established and funded by the Ministry of Education. 5. The Association recommends that the present system of selection and assignment of principals be maintained and that school communities continue to be consulted on the criteria for selection and assignment. 6. The Association recommends that the general system of financing education that presently exists be retained. 7. The Association recommends that the elementary and secondary school boards be integrated. 8. The Association recommends that the Ministry of Education, in cooperation with the school boards, cégeps and universities, undertake a serious study of the needs of education at all levels in Québec and publish its findings within two years.

We are concerned that so much discussion has gone on for the past two years that has nothing to do with the classroom and education in the classroom.

Bill 3. In studying Bill 3, the association notes that the Minister has implemented either partially or completely some of these recommendatins. However, the following concerns remain.

Election of school boards. The time period for the election of school commissioners is too short, more than two weeks is required for meaningful campaigns and, therefore, meaningful elections.

The Association continues to recommend universal suffrage for all commissioners. Should the Minister proceed with Bill 3, then Section 121 regarding the election of parent representatives to the board is not clear. It should be rewritten in order to make it clear and uniform for all boards.

Communication. Bill 101 must be changed to permit English communication between English boards.

Crown corporations. The Association does not see the need of the setting up of crown corporations as envisaged in Articles 338, 339, 340 and 471. The intentions expressed by the Ministry of Education during the last few months of setting up an anglophone service which would have the power to consult all the organizations representing English teachers, professionals and administrators regarding English curricula is a concept the directors general have proposed for the past three years and heartily endorse.

Consultation at school level. Articles 57, 58 and 59 should be removed. The school committees as established under Bill 71 and the school councils established by the teachers' collective agreement have been operating well in the Protestant sector. The Association does not see the need for a greater number of consultative bodies. Further, the school administrator, the principal, must continue to be the educational leader in the school and, therefore, must be a member of all consultative commitees established by Bill 3. The present articles of Bill 3 restrict the present role of the principal - a role supported by research carried out in North America and Europe.

M. Pissell: Par expérience, on regarde les directeurs des écoles comme des leaders pédagogiques. Nous croyons que le conseil d'école comme prévu, qui n'est pas consultatif, mais qui est décisionnel, va transformer le rôle des directeurs d'école. Pour nous, avec les expériences qu'on a eues, cela ne sera pas un avantage. De plus, on pense que le comité pédagogique doit être le sujet de négociations et ne doit pas être inscrit dans la loi. On se demande si, dans la loi 3 proposée, il y aura nécessité, avec les structures en place, d'avoir en plus un comité de parents. La consultation prend beaucoup de temps. Je pense qu'avec les mécanismes en place il y a assez de possibilités de consultation; en ajoutant beaucoup d'autres niveaux, cela va réduire la possibilité pour le directeur de prendre des actions pédagogiques auprès des élèves.

M. Trasler: Powers of school boards. The Association recommended that the responsibilities and powers of school boards be essentially to those held by the present boards. However, the powers of the Ministry of Education, as outlined in Division Il, seem to indicate greater powers for the Ministry of Education. Again, the Association reiterates its position that school boards must have the powers to administer a school system. Particularly odious is Article 473 where the Minister seems to have the right not only to place an elective school board under trusteeship, but also to dismiss the commissioners.

In summary, the Association recommends that the Ministry of Education not implement Bill 3, but bring about the necessary consolidation of human and financial resources within the present structures by the integration of elementary boards and secondary boards across the province. If the Government of Québec is determined to proceed with Bill 3, then it should refer the Bill to the Québec Court of Appeal and make representation jointly with other Canadian provinces to the Federal Government to establish constitutional

guarantees for French and English systems of education. Only in this way will such a change as envisioned in Bill 3 be introduced effectively in Québec.

I understand that, the other day, the Alliance Quebec brought up this point and there is a possibility of finding a way of bringing trough it in the back door. But the Ontario decision, the Ontario Court of Appeal interprets Section 23. 23 of the Canadian Constitution, as you know, as guaranteeing the linguistic minority the right to control and manage its own system. Therefore, as the Alliance, we believe that "les établissements d'enseignement" should be taken out of Section 52 and used in Section 110 so that it refers to school boards. Therefore, if the Superior Court supports the Court of Appeal, we will have, in a way, constitutional guarantees for linguistic school boards. Thank you.

M. Conrod: The Québec Association of School Administrators is an organization of over 400 educators representing school principals and vice principals as well as board-level administrators working in the Protestant school boards of the Province of Québec. Some of our members work in French and are administrators in French non-Roman Catholic schools and some of our members are Roman Catholics working in English schools. We represent all faiths and the two linguistic groups in the province.

QASA has consistently maintained that the existing educational structures in Québec have the flexibility to adapt to future needs and that massive reorganization diverts the energies of educators away from issues of direct importance to learning.

The many children of the Roman Catholic faith presently attending schools within the jurisdiction of the Protestant school boards in rural Québec testify to the adaptations that have already taken place.

The joint sharing agreements between the Baldwin-Cartier School Board and the Protestant School Board of Greater Montreal indicate that parents, within the existing structures, are prepared to solve their problems.

The present system has also allowed for the development of French Protestant Schools that are serving to help welcome to Quebec's dominant culture non-Roman Catholic immigrants, inelligible for instruction in English. The French sector of the Protestant School Board of Greater Montreal has in fact grown by 42% in the last two years. By the passage of Bill 3, two very fine traditional educational institutions will be dismantled, the Catholic School Commission and the Protestant School Commission, two boards that have served the educational needs of this province for over 100 years.

However, it would appear that a growing number of Quebeckers see the need for linguistic school boards and Bill 3 has been seen by those groups as a more appropriate structure than confessional school boards. QASA, therefore, wishes to state the following about Bill 3.

We believe that for the provisions of Bill 3 to be effective a climate of trust and confidence must be established. This can take place only if the legal questions regarding the constitutionality of the legislation are answered. We believe that many people who are presently maintaining a confessional status, if there were constitutional guarantees for their schools, would accept the linguistic school system in Québec. It is for this reason that we urge the Government to refer the proposed law to the Québec Court of Appeal for a decision as to whether the proposed Bill satisfies the guarantees provided by the Canadian Constitution.

I personnaly believe that Bill 3 is constitutional. Twenty years ago, I studied Québec law by Dr. Horowitz who is now the President of the University of Alberta. We studied it at a Master's Degree level, in and out, every clause. I would have to think that Bill 3 is constitutional from anything I was thought at that time. We just simply urge you, in effect, to help this legislation be accepted by the community; we urge you to refer it to the court.

Mr. Trasler has just mentioned Articles 52 and 110. We believe that, by taking the word "establishment", "établissement" in French, out of Article 52 and putting it into Article 110, you would attach your law to other laws of the nation and, specifically, laws that are being made in Ontario. It would guarantee the constitutionality of linguistic boards.

QASA wishes to discourage any action which could fragment the educational resources of the English-speaking community of Québec and will recommend to communities that, rather than seek permission to develop dissentient school boards, they seek means to provide for the confessional needs of their children through the proposed linguistic structures. We are as a group against the establishment of more dissentient school boards. They are not enough English-speaking people in the province of Québec to create more divisive units.

QASA wishes to state that it remains opposed to the concept of a school council as described in Bill 3. The parents' committee, the education committee and the students' committee are sufficient to provide proper consultation with the various interest groups involved in education.

The proposed school council legislates parent involvement. QASA believes that

meaningful parent involvement must be nurtured over a period of years. Enticing parents by promises of school councils with decision-making powers which are in fact illusory will destroy the existing parental support for schools. The role of the school administrator will become one of responding to two authorities: the school board, on the one hand, and the school council, on the other. Management theory would suggest that one line of authority should be established.

We believe that the existing structures, where we have school committees of parents, school councils of teachers and student councils of pupils, are sufficient with the authority being between the school board and the principal.

In suggesting the removal of the school council envisioned in Bill 3, we do not wish to limit parent participation at the school level or at the level of the board. The parents' committee should be able to elect parent representatives to the board. We believe, however, that the majority of school board members should be elected by universal suffrage.

QASA believes that the school principal should, as educational leader of the school, be on all committees at the level of the school, including the education committee. We further believe that any decisional powers that are to be given to the education committee should be decided by the negotiation process and not established in the law. I would like to ask Ron to make a point about the school principal.

M. Fava (Ron): Over the last few years, every time we were asked to make a presentation, whether it be to a parliamentary commission or to some committee in the education sector, we have made one point very clear: that our members are mainly concerned with the delivery of educational services to students in our schools. The key person overseeing this delivery to the child is the principal of the school.

Bill 3 describes the principal as primarily a business administrator performing a variety of management functions, such as organizing and running elections, conducting an almost endless round of consultation, arranging rental agreements, promoting day-care and adult education services, all of which detract from the time presently devoted to instructional and curricular leadership.

Furthermore, in 1982, a document published by the Ministry of Education, "School Principals, the Master Artisans", described the principal as a driving force on the school team and as a representative of the Ministry responsible for applying national policies. However, our English cultural heritage describes the principal as master teacher, whose first concern is pedagogy and who is accountable directly to his superior and, ultimately, to the parents and to the students.

QASA cannot accept a role for the principal that does not intend the main focus to be of an educational leader within the school. QASA believes that it is the only, and I repeat, the only way in which quality education for students can be ensured. (10 h 15)

QASA perceives that Bill 3 will make the function of the principal essentially political in nature. The present system in which the principal consults advisory bodies, such as the school committee, the school council witch is made up of teachers, and, at the secondary level, the students council, works effectively in our schools. This process could be jeopardized by creating a body with decision-making power. If a decision is contrary to the professional judgment of the principal and/or the advice of other consultative groups, conflict and dissension will result. The legislation puts the principal in a position of retaining little authority, while endeavouring to satisfy several masters.

M. Conrod: Hier, M. Harvey Weiner a mentionné, a suggéré que la loi dise quelque chose concernant les écoles des affaires sociales, et je veux appuyer la position de M. Weiner parce que je pense, que durant les derniers sept ans, nous avons créé un réseau anglais pour les institutions anglaises qui relèvent du ministère des Affaires sociales. Ce sera une de mes tâches quand je reviendrai à mon travail, et je pense que la nouvelle loi peut garder ce réseau à la communauté anglophone.

M. le Président, je veux vous remercier d'avoir pu vous présenter nos mémoires et nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci beaucoup. Dès maintenant, je vais céder la parole au ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je vous remercie d'avoir accepté de venir nous rencontrer et, d'autre part, d'avoir accepté de regrouper vos mémoires de manière à réduire, peut-être, l'importance des travaux de cette commission, vu que nous avons tenu une commission il y a déjà une année, commission à laquelle vous avez participé et qui avait permis d'entendre un grand nombre d'intervenants.

Par conséquent, comme vous êtes quand même nombreux autour de la table et vous avez sans doute plusieurs éléments à apporter, j'aimerais essayer de saisir plus parfaitement votre position.

Est-ce que je me trompe lorsque je

l'interprète comme étant, en ce qui a trait aux commissions scolaires confessionnelles, une position plutôt légaliste, au sens où la constitution prévoit des commissions scolaires dissidentes pour la minorité religieuse, que, par conséquent, on voudrait s'en tenir à ces commissions scolaires qui sont les seules protégées par la constitution et que, advenant qu'il y ait une interprétation suivie au niveau de la Cour suprême, que le concept d'établissement dans l'enseignement implique automatiquement le contrôle de la gestion, à ce moment-là, vous reviendriez sur votre position et estimeriez qu'une commission scolaire linguistique est préférable?

J'aimerais qu'en répondant à cette question vous répondiez à une autre question qui est similaire, finalement; c'est pour cela que je la pose en même temps. Est-ce que, dans votre mémoire, puisque vous dites qu'il serait préférable - je pense que c'est dans le mémoire des directeurs généraux, si je ne m'abuse - puisque vous tirez la conclusion qu'on devrait maintenir les structures existantes, donc on devrait se passer du projet de loi actuel, est-ce que cela entraîne comme conséquence que les anglophones qui sont d'origine catholique devraient continuer de relever des commissions scolaires francophones et donc d'avoir de la difficulté à pouvoir influencer leurs institutions sur le plan politique? Est-ce que c'est cela la proposition que vous nous faites, c'est-à-dire que les anglo-catholiques devraient, dans le fond, continuer à être essentiellement assimilés par les francophones en leur laissant des écoles, mais en ne leur permettant pas d'avoir un certain pouvoir politique au niveau de l'orientation? Est-ce que c'est le sens que je dois donner à votre idée de maintenir les structures existantes sur une base confessionnelle en forçant les anglo-catholiques à s'en aller avec les francophones?

Ce qui m'amène à un troisième point qui est toujours sur le même concept. On a au moins deux régions complètes au Québec que vous avez mentionnées, en tout cas, Baldwin-Cartier, mais je pense à l'Estrie, et je pense surtout à la Gaspésie, où, dans les faits, il n'y a qu'une seule commission scolaire et les services sont donnés aux anglo-catholiques. Évidemment, cela pose le problème d'une commission scolaire protestante qui dessert les anglo-catholiques et de l'élection d'anglo-catholiques à une commission scolaire protestante. Donc, il y a quand même un problème, mais vous avez trouvé moyen de vivre avec ce problème.

Quand on regroupe tout cela, on se rend compte dans le fond que les anglo-catholiques n'ont pas toujours la possibilité de s'exprimer sur le plan politique au niveau des commissions scolaires protestantes, ou encore ils se retrouvent intégrés à des commissions scolaires francophones, franco-catholiques et, à ce moment-là, ils ont encore moins de possibilités de s'exprimer parce qu'ils sont encore nettement plus minoritaires.

Quand vous dites: "Maintenez les structures en place", la question que je voudrais vous poser est celle-ci: Est-ce vraiment ce que vous voulez? Ou bien est-ce plutôt une position un peu légaliste, c'est-à-dire que vous savez que la constitution a prévu des droits pour les commissions scolaires, des écoles séparées et, par conséquent, vous voulez simplement vous accrocher à ce privilège-là?

M. Trasler: I will start, Mr. Minister. The position of the Association is that there has been far too much political pressure on the educational system for the past fourteen years. We brought in the "régime pédagogique" and I do not believe that the members of the commission could really understand the amount of work that is going on in schools and in school boards to support the implementation of the regime.

As the Ministry of Education is admitting, as they work with French Catholics, English Catholics and English Protestants, we have had to slow up the process we are trying to implement at every level, we are trying pilot projects, we are making changes, there is a tremendous amount of work there, and we are interested in what is going on in the classroom. What we have found off island and on island is that, when there is a necessity to look after the situation as far as English Catholics and English Protestants, we can do it. We appreciate the fact that English Catholics do not have the right to sit on boards, but we are suggesting that possibly some changes could be made to the present act which would permit this. What is happening off island, and I will let Mr. Pissell speak to that because he is a director general from off island, except for the board level, English Catholic parents are involved. But, it is our concern, we are now looking at a complete reorganization at the top, where we need complete support of the schools to complete the project of putting the "régime pédagogique" in place.

M. Pissell: Je peux ajouter que vous avez donné des exemples hors de l'île de Montréal où les élèves anglo-protestants et anglo-catholiques peuvent recevoir des services dans le même système scolaire. Je pense que c'est le cas de la plupart des commissions scolaires hors de l'île de Montréal. Comme l'a souligné, M. Trasler, je crois que le seul problème pour nous que cela pose, ce n'est pas l'implication des parents au niveau des écoles, des parents anglo-catholiques, c'est le fait qu'en ce

moment il n'y a pas de modalité pour être représenté au niveau du conseil d'une commission scolaire. Cela est un ajustement qui est sûrement faisable sans transformer toutes les structures, surtout hors de l'île de Montréal, avec tous les changements au régime pédagogique, y inclus les services de l'éducation aux adultes qui sont transformés, y inclus le secteur professionnel où il va y avoir une grande transformation. Les ressources sont bien limitées: les ressources et les énergies des cadres des commissions scolaires et des parents. Pour nous, la loi 3 va créer un an ou deux ans d'ambiguïté parce qu'il y aura des poursuites judiciaires. Les énergies que cela va prendre, seulement pour réajuster les territoires et les personnels, vont être une perte pour le système éducatif des enfants. On pense qu'il y a probablement d'autres façons de faire des changements et d'apporter les corrections nécessaires sans rebâtir un système nouveau.

M. Conrod: If I could just add a point too, Mr. Minister. No, I do not think we should stay with the status quo, I think that the structures have to change, I think that the English Catholics have to have representation on school boards. The laws of Québec have always been somewhat quaint to allow Jewish people to be considered as Protestants under the laws of Québec, but in the same vein English Catholics should have representation on what is called the non-confessional nature of a Protestant school board. I have to leave that to lawyers to solve the problems from a legal point of view, but I believe fundamentally, as does our Association, that there should be representation on school boards by the parents.

M. Bérubé: Justement, l'analyse légale du problème amène à ce moment à proposer depuis 1966 des commissions scolaires linguistiques parce que vous nous avez dit tantôt: Nous suggérons qu'il devrait probablement exister des réponses aux problèmes soulevés. Effectivement, cela fait des années qu'on sait que le problème existe. Tout le monde a pensé qu'il y avait une solution probable et tous ceux qui étudient la question en arrivent toujours, quels qu'ils soient et quel que soit le gouvernement au pouvoir, à la conclusion qu'il faut des commissions scolaires linguistiques et non pas des commissions scolaires confessionnelles, parce que cela implique des contraintes sur le système qui n'est pas réaliste. Ce qui m'amène à la réponse, monsieur au bout à droite ou à gauche, de votre côté...

Une voix:...

M. Bérubé: Je m'excuse de vous déranger, Mme la députée de L'Acadie.

On a soulevé tantôt le problème des anglo-catholiques intégrés à l'intérieur d'une commission scolaire francophone. Vous avez soulevé le problème des "boards". Il y a, évidemment, l'autre problème, celui de l'administration, la gestion courante de la commission scolaire qui se fait en français pour la majorité, donc qui peut représenter quand même un contrôle moins grand sur l'institution que simplement l'école. Le plus bel exemple, c'est qu'en Ontario les francophones ne veulent pas simplement avoir des écoles françaises à l'intérieur des commissions scolaires anglophones, mais ils veulent des commissions scolaires qu'ils contrôlent. Je suis un peu surpris parce que, dans le fond, ce que vous me dites, c'est que les anglo-catholiques se satisferaient assez bien d'avoir simplement des écoles et qu'ils ne sont pas tellement d'accord avec la démarche des Franco-Ontariens qui veulent plus que des écoles, qui veulent contrôler leurs commissions scolaires. Si je comprends bien, chez les anglo-catholiques - ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu de la part d'Alliance Québec ou de la part des enseignants - vous ou les administrateurs que vous représentez estimez que la communauté anglophone se satisfait assez bien d'avoir des écoles et de ne pas, finalement, contrôler la gestion, l'administration de l'ensemble du réseau. Ceci m'étonne quand même un peu, je suis un peu surpris, mais je veux bien l'accepter comme étant la position des administrateurs scolaires anglo-catholiques.

Je vais quand même vous demander si vous ne pensez pas qu'au fur et à mesure qu'arrivent au Québec des immigrants de toutes les origines ethniques et de toutes les confessions religieuses, un système officiellement catholique et francophone qui doit, à cause de la loi 22 et de la loi 101, accueillir tous ces immigrants, un système purement confessionnel pour accueillir des clientèles qui sont de plus en plus pluralistes dans leur approche par rapport à l'école, si vous ne trouvez pas que c'est un système qui va finir par craquer et soulever énormément de conflits sociaux.

M. Pissell: Je vais essayer de répondre en partie. J'aimerais en même temps corriger... C'est peut-être un manque d'habileté en français. Quand j'ai donné l'exemple des anglo-catholiques à l'extérieur de l'île de Montréal, ils sont en ce moment dans des écoles du système protestant et j'ai bien souligné que le grand problème qu'il reste à régler, c'est la représentation au niveau de la commission scolaire; j'ai souligné qu'il y avait représentation au niveau des écoles, mais qu'il en manquait un bout.

M. Conrod: Est-ce qu'on peut penser à un système où, du moment qu'une commis-

sion scolaire protestante accepte des enfants catholiques, immédiatement il doit y avoir un certain nombre de représentants catholiques à la commission? Je vois qu'il y a moyen d'accorder une représentation.

M. Bérubé: Mais c'est une commission scolaire linguistique. À partir du moment -et l'exemple que vous nous donnez, c'est celui de la Gaspésie, celui de l'Estrie - où les anglo-catholiques voient leurs écoles gérées par les anglo-protestants et qu'en plus de cela on leur donne une représentation démocratique équivalente au conseil de la commission scolaire, et on suppose qu'il va y avoir des administrateurs au niveau de la commission scolaire qui seront anglo-catholiques parce que là, j'imagine qu'on ne fera pas de distinction, à ce moment, on a une commission scolaire linguistique anglophone. En pratique, c'est cela qu'on a fait. Et le projet de loi va simplement le confirmer. Les intervenants de l'Estrie, nous en avions un hier, ont simplement souligné que le modèle du projet de loi 3 était exactement le modèle qu'ils vivaient et qu'ils n'yvoyaient aucun problème puisque c'est cela qu'ils avaient chez eux.

Le seul véritable problème que je vois pour les anglophones, ce n'est pas dans ces régions où vivent les commissions scolaires linguistiques, c'est à Montréal. Si les administrateurs des commissions scolaires anglo-catholiques me disent qu'à Montréal ils sont parfaitement satisfaits de ne pas contrôler leurs institutions en tant qu'anglophones, c'est un son de cloche que la commission parlementaire doit avoir. Et c'est ce que j'ai cru comprendre. Je peux me tromper, mais c'est ce que j'ai cru interpréter. (10 h 30)

Je voudrais aborder un dernier point, afin de laisser la chance à d'autres. Si vous voulez revenir sur ce point, vous me le direz. Vous dites, concernant le conseil d'école, que la loi 71 qui a institué différents comités fonctionne très bien et que, par conséquent, on n'a pas besoin des articles 57 à 59 concernant le conseil d'école. Quand je vais voir la loi 71, je m'aperçois qu'il y a un conseil d'orientation dans la loi 71. Le conseil d'orientation est exactement le conseil d'école de la présente loi. En d'autres termes, la loi 3 est pour ainsi dire identique au système actuel avec une seule différence, c'est-à-dire la possibilité de déléguer des pouvoirs au conseil d'école et la présence de représentants au conseil d'école au niveau de la commission scolaire. En d'autres termes, plutôt que de forcer le changement par une loi en forçant la délégation, on crée une dynamique qui permet la délégation et on crée une boucle de rétroaction des conseils d'école vers la commission scolaire de manière à encourager une telle délégation. En gros, c'est un modèle qui va permettre un modèle évolutif de nos écoles. Vous nous dites que les articles 57 à 59 font problème puisque la loi 71 fonctionne très bien chez vous. Comme loi 71 prévoit le conseil d'orientation qui est le conseil d'école, je n'ai pas vraiment saisi le sens de cette opposition entre les deux.

M. Conrod: Nous acceptons ce comité d'orientation, mais je pense que, lorsque vous avez une école qui est prête à former un comité d'orientation parce qu'elle a une idée différente de l'école alternative ou parce qu'un groupe est actuellement impliqué dans l'éducation de ces enfants et que l'école est prête à avoir un comité d'orientation, la commission scolaire peut lui donner ces pouvoirs. Je pense que le point sur lequel nous nous posons des questions dans la loi 3, c'est que vous imposez ce type de comité dans toutes les écoles de la province. Je ne pense pas que toutes les écoles et toutes les communautés soient prêtes pour ce type de comité. C'est notre position.

M. Bérubé: Si je prends l'actuelle Loi sur l'instruction publique, on dit bien que "la commission scolaire doit instituer pour chaque école un organisme appelé conseil d'orientation". Vous êtes déjà obligés de le faire. Le conseil d'orientation est composé de parents, de membres du personnel de l'école, du personnel non enseignant, d'élèves de l'école. C'est le conseil d'école que vous avez dans le projet de loi 3. C'est ce qu'il y avait dans la loi 71. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous voyez une obligation dans la loi 3 alors que, dans la loi 71, il y avait déjà une obligation.

M. Pissell: À la demande des personnes impliquées; ce n'était pas obligatoire. Comme Scott a essayé de l'expliquer je pense, la loi était là à la demande des parties intéressées. Dans les milieux où il y avait un intérêt suffisant, ces écoles en faisaient la demande. Mais la loi 3 oblige tous les parents et tous les enseignants à s'impliquer; c'est obligatoire.

M. Bérubé: D'accord, merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Merci. Combien avons-nous de temps?

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez 20 minutes.

M. Ryan: Messieurs des deux associations des directeurs généraux, des directeurs généraux adjoints des commissions

scolaires protestantes et des administrateurs des cadres scolaires des écoles protestantes, il me fait plaisir de vous rencontrer ce matin avec mes collègues de l'Opposition. Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt les représentations que vous aviez à faire. Nous avons noté les points essentiels de votre présentation.

If I understood you correctly, there are some points on which you really formed a common front, you have exactly the same position. There are others on which there are some slight differences of views between the two associations. At least one or two points in the two briefs appeared to me to contain nuances which are not exactly the same from one organization to the other. That is healthy in itself; I was not surprised, I was rather happy because it provides food for discussion.

I noted with interest your preference for an evolutionary approach to the problem of school structures in the Province of Québec. I am afraid that there is a great difficulty in reaching an understanding on what you mean and what the Government means when you talk about there matters. I have listened to the exchange with the Minister and I was surprised that you are not on the same wave-length, you did not appear to be on the same wave-length at all, you are not pleading for the status quo, you are pleading for an evolutionary approach which would make it possible to bring about some changes in a more gradual fashion than is suggested by the Bill which is put forward by the Government. This is an approach which is highly défendable in my opinion and I should like to tell you that I have great appreciation for it.

You said, if the Government insists upon proceeding with the fundamental changes that are proposed in Bill 3, they should first seek a clarification with the Court of Appeal in order to make sure about what rights they are dealing with precisely, what rights are intangible above any action of the lawmaker under the present constitutional system and what rights can be interpreted differently than they have been in the past, etc.

I want to assure you that I subscribe to this approach and I am keeping a tally sheet of the opinions which have been expressed before this commission since we began our work and, if we add the two opinions which were expressed this morning, the score is the following now. We have had about ten bodies before the commission until now. One has not yet expressed an opinion - they will have to come back on the 27th of November - la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. La Centrale de l'enseignement du Québec was not in a position to express a clear attitude on this matter, but all the other organizations which appeared before the Committee strongly insisted that the Government should first seek a clarification before they proceed. So, you are adding two additional votes to the score, here, and I am glad to tell you that we will pay great attention to that.

You suggest that the Government should open talks with the other governments of Canada, the other provinces and the Federal Government, in order to seek an addition to Article 93 of the Constitution. Did you ever go as far as to draft a model of what such modifications could be or are you just expressing a general wish? Have you done some groundwork in this matter so that we might have something more than a pious wish to deal with?

M. Trasler: Mr. Chairman, in answer to Mr. Ryan's question, I was involved with the Association in a reform in education back in 1972. At that time, that Association made up of any English Protestants and a number of English Catholics and some French Catholics, made a submission to the Federal Parliamentary Commission on the Constitution and we asked, at that time, that an addition be written into Article 93.

I do not have it here but, at that time, we did make not too difficult, a statement, but an explicite recommendation on the addition to Article 93, but I do not have it here, I am sorry. We went in front of the parliamentary commission at that time to ask for exactly what has been suggested today.

M. Ryan: But do you not think it would be more practical, perhaps, to first seek a clarification of the Court of Appeal...

M. Trasler: Yes.

M. Ryan:... as to the exact meaning of the present text of...

M. Trasler: I think, if I may say, that our real concern is, and we expressed it before... As Directors General, we certainly do have concern with the English Catholic situation on the boards but, as Mr. Conrod said, if we can have Jewish members on boards by law, I do not see any problem in having English Catholics on boards. If we have to change that structure, we have to change it. But our concern is that it be done in an atmosphere of calm and that people feel secure in the direction we are moving. Right now, with what has happened over the years, I do not think people feel secure. At the same time, your administrative group must continue to run a group of schools. That is our real concern. What is going to happen to those schools, in a change over, if there is not a calm atmosphere: That is a real concern to us.

M. Ryan: Would there not be a certain difference between Catholics and Jews in this particular area? A large part of the Jewish Community has accepted to join with the Protestant school boards for the dispensation of educational services. They are generally satisfied with the kind of Protestant schools that you provide, a broadly interpreted concept of Protestant, or Christian, or liberal education, I do not know. But the Catholics insist on more specific guarantees. Do you think you could accommodate them within the existing legal structures? How could you provide for them the safeguards that they are insisting upon?

M. Conrod: I think it could be done, first of all, by our discussions with our Catholic confreres in determining and understanding exactly what it is that they believe a Catholic school should be, what are the representations of the staff. At the moment, there are Catholic schools within the Catholic structure that do not have 100% of the staff as Catholics. So, I think those can be worked out by the community.

M. Ryan: OK. One further question, on the election of school board members. I thought I saw a difference between the two organizations. The Directors General insist upon maintaining universal suffrage for the election of all school commissioners, whist the Association of School Administrators seems to be prepared to accept a certain number of parents with a right to vote on school boards. Is my interpretation correct?

M. Trasler: Well, the only thing I would have to add, Mr. Ryan, is that the Directors General certainly are not against the present situation where we have two parent reps coming from the Central Parents Committees. We accept that. The only recommendation we would make, and that is in line with the QASA, is that, if you are going to have that type of thing, these people should have the right to vote. We are not against the present situation, where there are two members; our concern is that we have more than this elected from other bodies.

M. Ryan: Now...

M. Trasler: But we certainly are not against the present situation.

M. Ryan:... I have a question to address to the QASA on this matter and perhaps they will give us a more complete interpretation of their position.

If you were to have parents with a voting right on school boards, they would presumably be elected by school councils or...

M. Conrod: Or by parents' committees.

M. Ryan:... parents' committees. OK. Then, would this not create a situation wherein some citizens would vote twice and others would vote only once?

M. Conrod: It would.

M. Ryan: And would that be compatible with the democratic principle of universal suffrage? If you are going to have a system of universal suffrage in which some citizens have two votes, others only one, is that a truly democratic system? Is it consistent with democratic principles?

I am putting the question to Mrs. Manson, perhaps.

M. Conrod: Good ideal She is our philosopher, so...

M. Ryan: I do not know if you want to speak too, do not worry, I have no right to pick up your spokesmen.

Mme Manson (Margaret): I think that the rationale, perhaps, is the fact that one assumes that parents have a particular concern about what is happening within the school board situation. Perhaps a greater concern, not to the extent that they should control what the school board is doing, but I believe that the reason for inviting them to sit on the school board, presently, is to allow their particular concerns to be expressed at the school board level. The reality is that those people, presently, are really having a double vote because they each had a vote on who represents them officially in their ward, on the school board, so that I do not see that there is a change really from what presently exists. The parents, today, who are on the school board, really, in fact, have a double vote.

M. Ryan: How? (10 h 45)

Mme Manson: Well, because they voted for their commissioners.

M. Ryan: They do not vote on the school board.

Mme Manson: But the key part of being on the school board is to be able to say what you think, it is to have a chance to input.

M. Ryan: So, you have not addressed the real question.

Mme Manson: I am not adverse to them being able to vote because I think the number of times that votes make the difference is that what counts.

M. Ryan: Which one?

M. Conrod: Mr. Ryan, could I draw a parallel to the Island council, in Montreal, where you have elected members sitting, but you also have appointed members sitting? The appointed members on the Island council have a vote on the Island council. So, in our institutions, we do have precedents for there being appointed members for specific reasons having a vote. I would see it in that line, the parents having a vote. Although, they also have the possibility of voting for those elected officers.

M. Ryan: In the case of the School Council of the Island of Montreal, those members are representing the Government. We have the same setup at the Transport Commission in Montreal. But I do not know of a setup in which you have representation for a special category of citizens. So, this would be a novelty to me. I am looking for the rationale, and I have not yet heard it. I appreciate the effort, though.

Just one further question, as I want to leave some time for my colleagues. You say that Bill 3 seems to promise an enlargement of the powers of the Minister of Education; could you illustrate this? It was, I think, in the brief of the Directors General.

M. Trasler: When we studied this, it could be in the writing, but we did bring out one point. Yes, we are looking at a situation which arose two years ago, in which a school commission was put in trusteeship so the Government could make them accept a contract and then, they were taken out of trusteeship. What we read - and I refer to it in the brief - we read into it the fact that they now have the right to remove the school board. If we have elected people, we feel elected people cannot be removed, except by the electorate, and we are concerned there.

In going through the powers of the Ministry, it may be necessary to have explanations on just what the wording means. We see the regular powers that are enjoyed by the Minister now and, in addition to that, it seems that they still have greater powers. Give me a few minutes, I will try to find this part.

M. Ryan: I would like to leave some time for my colleagues here. Perhaps you could. send us a written note about this to complete your presentation. It would achieve the same purpose for me.

M. Trasler: We will be happy to do so.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vachon, pour quelques minutes.

M. Payne: Là-dessus, M. le Président, je voudrais formuler le voeu que nous soyons tous membres à part entière de la commission et, depuis quelques jours, le ministre a, bien sûr, le loisir de s'exprimer librement, mais, quand même, c'est un projet de loi qu'il présente devant la commission pour que nous puissions l'étudier avec les témoins. L'intérêt est aussi grand chez les députés que chez le ministre. C'est ça l'esprit de la refonte. Mais avec ces deux minutes, je voulais le dire. J'ai voulu intervenir avec Alliance Québec.

Une voix: Parlez-en au ministre.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vachon, il y a des règles du jeu qu'on a établies au point de départ. On a une heure et demie pour entendre un groupe et poser des questions et, après la présentation des témoins, il y a partage égal du temps. À ce moment-là, il s'agit peut-être de s'entendre de chaque côté. A vous la parole, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je soulevais une question de règlement, M. le Président.

On page 5 of your brief, you have mentioned at the bottom of the page: "Bill 101 must be changed to permit English communications between English boards. " Can you explain?

M. Trasler: Very simply, it may be contained in Bill 57, as long as our understanding is correct, but we want to make sure it is there. At the present time, if the Lakeshore School Board and the Protestant School Board of Greater Montreal are communicating, in effect, they should be communicating in French. We want to make sure within the law that English school boards can communicate in English. Within the organization, it is quite obvious that we have to look after the needs of the employees. That is a different problem. If there are French employees within the school board, they have the right to have communications, etc., in French, but we are talking about school boards.

M. Payne: Il semble y avoir une disparité quant à ce que vous dites au bas de la page 5, à savoir que la loi 101 doit être changée pour permettre des communications en anglais entre les commissions scolaires anglaises. D'accord? C'est ce que vous dites.

M. Trasler: Oui.

M. Payne: Ce que je dis, c'est que le projet de loi 57 modifie complètement cette disposition de la loi 101 et il est déjà en vigueur depuis plus d'un an. Je peux vous

lire l'article1 parce qu'il me semble que vous n'êtes pas au courant des dispositions de la loi. C'est l'article 6 qui remplace l'article 26 de la loi 101: "Les organismes et les services reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 peuvent utiliser à la fois la langue officielle et une autre langue dans leur dénomination, leurs communications internes et leurs communications entre eux". Écoutez bien: "Au sein de ces organismes et services, deux personnes peuvent, dans leurs communiciations écrites entre elles, utiliser la langue de leur choix. Une version française de ces communications doit cependant être établie par l'organisme ou le service à la demande de toute personne qui doit en prendre connaissance dans l'exercice de ses fonctions. " C'est un changement majeur, alors vous ne pouvez pas écrire dans votre mémoire que la loi 101 devrait être changée; c'est déjà changé depuis plus d'un an.

M. Trasler: Your interpretation of Bill 57 is that that right is there; so, we are satisfied with it.

M. Payne: You are not satisfied?

M. Trasler: No, we are satisfied. Your interpretation of Bill 57 is that it is there, so we are satisfied.

M. Payne: OK. So, in fact, your brief is out-of-date regarding that part.

M. Trasler: There has been...

M. Pissell: If your interpretation is correct, we are satisfied.

M. Payne: I am very much interested in seeing what possible misunderstanding you could have from that disposition of Article 26.

M. Pissell: If I may try to explain: the interpretation is that, if two individuals are communicating one with the other between two school boards, they may well use English. If they are acting in an official capacity, making decisions on behalf of the organization, it is not clear that they have that right when they are acting functionally.

M. Trasler: That was our problem. We did not see it clear as acting between boards. I want to say that legal advice does not tell us that it is clear. So, that is why we still have it in the brief.

M. Payne: Because the legal advice that I have on that article is as follows: The first paragraph refers to communications between bodies or services. In other words: school boards, if you like, in your case.

Then, it says quite simply that "en vertu de l'article, peuvent utiliser à la fois", can use the official language and another language... Obviously, if you are talking about official communications between school boards, you are referring to a public document, then, normally speaking, it should be accompanied by a French version. But if you are talking about an administrative communication, which is not official, the jurisprudence of the Office de la langue française, normally, is that it is not necessarily in French.

Le Président (M. Champagne): Voici... M. Payne: Le temps est écoulé?

Le Président (M. Champagne): On va demander le consentement de l'autre parti.

Une voix: Pas de consentement.

Le Président (M. Champagne): Le temps est écoulé. On va espérer que la prochaine fois le temps soit réparti de telle façon que tout le monde puisse avoir la chance de s'exprimer. On s'excuse, M. le député de Vachon.

La parole est maintenant à Mme la députée de L'Acadie. Il reste cinq minutes, madame, pour vous.

Mme Lavoie-Roux: Je vais poser une question très courte. Vous avez beaucoup développé vos réticences à l'endroit des nouveaux comités qui étaient mis sur pied: le conseil d'école - le comité de parents, il existait déjà - mais il y a aussi d'autres comités qui sont mis en place au niveau des commissions scolaires, qui n'existaient pas auparavant. J'aimerais peut-être que vous développiez l'idée davantage. Est-ce que ceci va alourdir le fonctionnement des commissions scolaires? Je pense que, concernant les parents, j'ai compris ce que vous vouliez dire. But I do not agree with you when you say that we are giving them powers and they can use better their influence if we do not give them decisional powers. The law is giving them some decisional powers on the school council. Is your reticence attached to the decisional powers that are given the parents or the fact that you are going to have inside the school two parents committees? One is going to be the school council and the other one is going to be the parents committee and both are going to work together. And also the question of all the new committees that appear in the law relating either to the school itself or to the school board.

M. Conrod: A bit of both. We think that there will be problems having two parents committees, if you will, at the level of the school. One that is much the same as

it is right now, a school committee of parents, and the other, a group of parents that are sitting on the school council.

The committees that the law discusses at the level of the school board, we do not take great exception to those: the managerial committee, the committee concerning "enfance inadaptée", we do not have a great concern about those committees. The decisional powers of the school council, we do have some concerns about. We see that it is a mixted authority and we wish that to be clarified.

M. Trasler: If we take two things, finance and personnel. I think it is going to rise false expectations. We are now running on a very tight budget. For example, in finance, you take the needs of the schools when you work the budget as presented to the board. We, for example, at the PSBGM, have sent our budget out for five years now to the school committees and, normally, the answer is: We do not know enough about finance, we would like you to look after these things. We try to take them into consideration when making the budget, but our concern is that this will raise false expectations, that the board will be able to give the school committees all they ask for.

In personnel, again, the budgetary ratios for personnel make it absolutely necessary to work out a system at the board level as far as the placement of personnel. Schools now do request extra teachers in different areas. Sometimes, if they were within, what we can do, we can grant it and, other times, we cannot. But there is still this feeling that, if they think it is there, they can demand input and the board will have to look after. I would say, under the present budgetary rules, this would be impossible.

Mme Lavoie-Roux: Presently, you are probably making arrangements, sometimes, to favour, between brackets, a poorer school or an inner city school and this might become more difficult because you are going to have more pressure from each school to get what they feel is their right to obtain in terms of personnel.

M. Trasler: Right, and if I can use a vocational technical school as another example where you would have 30% to 40% of the class running at 20 and the rest running at 40. We have to pump extra teachers into that high school as compared to a secondary school which is basically academic. You are absolutely right, parents will want equal treatment for every school and it will be very difficult for us to explain why one school has to have more teachers than another school.

M. Conrod: Can I add also that one of my jobs is to go around to schools asking them to accept classes for exceptional children. I do that from the perspective of the school board meeting a societal responsibility. Often, I am met with some arguments on behalf of the immediate parents of that school because they, perhaps, do not want that class in their school. And I would see somewhat of a conflict at times and, yet, we do have the responsibility of integrating handicapped children into regular schools. Therefore, I think that the authority should rest with the school board for those issues. (Il heures)

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Champagne): Merci. Le temps que nous avions prévu est écoulé. Sur cela, je veux vous remercier au nom des membres de la commission de vous être présentés, soit l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec et l'Association des administrateurs scolaires du Québec. Merci de vous être présentés devant nous.

M. Conrod: Merci, M. le député.

Le Président (M. Champagne): Maintenant, nous avons encore une heure et nous demandons aux représentants de l'Association des directeurs d'écoles anglaises et de l'Association des administrateurs des écoles catholiques du Québec de vouloir bien se présenter à l'avant.

Je rappelle à ceux qui se présentent et aux membres de la commission que nous avons une heure. Vous prenez le temps qu'il faut pour votre exposé, mais soyez assurés par le fait même qu'il restera plus ou moins de temps pour les questions selon la longueur de votre exposé.

Une voix: Est-ce qu'on a des documents?

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on peut avoir des documents? On demanderait au porte-parole de s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Association des directeurs d'écoles anglaises

Association des administrateurs des écoles catholiques du Québec

M. Fabes (Grant): Thank you, Mr. President. First, I would like to introduce the representatives of the Association of Directors of English Schools. On my right is Mr. Keitt Fitzpatrick, a cadre de la Commission scolaire Jérôme-Le Royer, and vice-president of our association. I am Grant

Fabes, President of ADES and a cadre of the CECM. In one second, on my left, will be Dr. Martin Murphy, a cadre de la Commission scolaire Baldwin-Cartier, and our past president.

I wish to thank you for inviting us to present a brief this morning and I trust that you realize that, due to the time constraints, the French translation of the brief that you have in front of you is not yet available.

The Association of Directors of English Schools represents the senior management personnel of Catholic school commissions charged with the responsibility of dispensing services to English Catholic schools. In other words, we represent les cadres scolaires anglophones qui travaillent dans les commissions scolaires catholiques.

Over the years, English-speaking Catholics have sought, without success, an educational system which they felt would better protect their cultural and religious heritage. The Superior Council of Education, in its report entitled "Anglo-Catholics and School Confessionality", acknowledged the plight of English Catholics and made important recommendations so that our legitimate aspirations could be met. The English Catholic community has never had a voice with sufficient influence on decisions that have affected our educational destiny, since it has never enjoyed both the superstructures and the infrastructures of the other linguistic or confessional communities in Québec. In view of this reality, our Association has consistently supported the need for educational reform and, in 1983, adopted fundamental principles that we will find on pages I, 2 and 3 of our brief.

We are pleased to see that Bill 3 incorporates the concept of linguistic boards and it addresses many of our principles on educational reform. Unfortunately, there remain several areas which continue to cause us deep concern.

One is the question of representation for English Catholics. We find that Chapter VII, Division Il, of Bill 3 does little to correct the need for English Catholic representation in the establishment of the new school boards. You will note that, on the page 3 of our brief, we have recommended a specific amendment to Article 492. Its purpose is to allow an English Catholic to represent the Director General of a French school board on the provisional committee of the new English board. We also recommend the removal of the 10% rule to ensure a harmonious participation of both English Catholics and Protestants in the new structure from its very inception.

We have also suggested a specific rewording of Article 497 which you will find on page 4 of the brief. With regard to this Article, we are aware that the English- speaking Catholic Council addressed this issue in their presentation to you on Tuesday evening. Our purpose, as was that of the English-speaking Catholic Council, is to ensure English Catholic parental representation from the existing English Catholic schools and, in the case of the thousands of English Catholic students being serviced through ententes with Protestant boards, to also allow their parents to be represented on the first council of commissioners in each of the new English linguistic boards.

In addition, we are recommending that Article 121 be amended, so that a standard procedure - and we would recommend one delegate per school - be used by all school boards in the election of the parent members of the council of commissioners.

Another area of concern for us is confessionality. In the establishment of linguistic boards, our Association insists that a basic principle must be the maintenance of confessional schools through garantees in the law. For English Catholics, the school has an important role to play in the education of faith and has the responsibility of providing our children with precise and authentically Catholic religious education.

As you are well aware, we have consistently reiterated our position that the definition of a Catholic school encompasses much more than the offering of courses in Catholic religion and the provision of pastoral animation; in fact, these will be provided in all schools according to Articles 6 and 7 of the Bill. An issue of fundamental concern to our Association is the question of the staffing of a Catholic school. Article 78 of the Bill deals with the integration of religious beliefs and values into a school's educational scheme. Article 79 provides for the application for confessional status of a school. Article 282 allows for the regrouping of pupils with the same religious beliefs. We are, therefore, most distressed to find no provision in Bill 3 that enables a recognized Catholic school requested by parents to insist that its staff be of the Catholic faith. To have the possibility, as the present Bill would allow, of such a recognized Catholic school being staffed entirely by Non-Catholics is patently incongruous. We insist that the personnel of a Catholic school must be of the Catholic faith to ensure that the confessional expectations of parents are respected.

In this regard, we recommend the maintenance of the present section 22 of the regulation of the Catholic Committee. We believe that the Catholic philosophy of education must permeate the totality of school life in order for a school to have a true Catholic confessional character, and we cannot overemphasize the critical role the personnel of a Catholic school have in

safeguarding and developing the distinctive mission of a Catholic school.

Another area of concern is that of the school council. In Bill 40, various sections identify of to composition, establishment and functions of the school council. ADES rejected the notion of school council as stipulated in Bill * 40. We are unable to accept the modified version of the school council as outlined in Bill 3 and maintain that the school council should be a consultative body, structured in accordance with the policies and regulations of the school board and its functions defined as those found in Bill 71 without, however, the right of veto of anyone of the groups.

We have listed these functions for you on pages 6 and 7 of our brief. In addition to these functions, our Association believes that the school council should be consulted on the school's budget.

Another major area of concern are the various committees at both the school board and school levels established in Bill 3. It is our belief that many of these committees are redundant and superfluous and would interfere with the efficient operation of the proposed educational system.

With regard to the Parent Committee as outlined in Bill 3, we question the validity of a separate parents committee when parents will already form a majority of the school council. With regard to the Education Committee, we believe that the composition and functions of this committee should be subject to the collective bargaining process and, as such, should not be included in Bill 3. Although we support the active participation of students in matters which concern them directly as part of their initiation to the democratic process, we cannot agree with the pupils committee in the terms of reference that have been given in the Bill. Instead, we recommend that secondary student participate in students councils under the supervision of a designated staff member and the aims of these councils would be to promote auxiliary services to pupils and to advise the principal on appropriate issues.

There are many other committees mentioned, but in all cases where committees are created, we insist that the principal or his delegate at the school level or the Director General or his delegate at the school board level be an ex officio member of all committees.

Another area of concern is the provision of instructional services at the school board level. Our Association firmly believes that school boards must play a leadership role in the planning, organization, coordination and evaluation of instructional services for the schools under the jurisdiction of a school board. In order to fulfil this responsibility, we believe school boards must be given both the human and financial resources to enable them to provide these services. We are concerned with the lack of specific provisions in Bill 3 in this regard.

In conclusion, the Association of Directors of English Schools has indicated in this brief its acceptance of many of the important reforms of the existing educational system as outlined in Bill 3 and has reiterated certain fundamental principles. We have prepared a certain number of important amendments and modifications based on these fundamental principles which, if accepted, we believe would strengthen the Bill and render it more responsive to the needs of the English Catholic community. We thank you. (Il h 15)

M. Tynan (Leonard): Mr. Chairman, we thank you for the invitation to appear before the parliamentary committee on education. I would like to introduce our group. On my right is the vice-president of the Québec Association of Catholic School

Administrators, Mr. Ron Janasusis, and he is employed as a vice-principal in the South Shore. I am Leonard Tynan, the president, and I work in the CECM as principal. Our association is the Association of principals and vice-principals operating English Catholic public schools throughout the province.

I would like to say that because of time constraints, we did not have a chance to thoroughly analyze all components of Bill 3 and, in fact, in the presentation of the brief that you have before you, you will note that a number of typographical errors have crept into it which we will attempt to correct as we go along.

We will be offering specific comments on three aspects of Bill 3: the role of the principal, confessionality and the transitional process, as well as making a comment on one item that is not addressed in Bill 3, and that is the constitutional issue.

Regarding the role of the principal, the most fundamental principle relevant to perception of administrators in English Catholic schools is that they should be pedagogical leaders. We believe that Bill 3 drastically changes this traditional role of principals and views them instead as managers. We cannot accept this. We insist that for schools to develop and flourish within a harmonious climate, the principalship cannot be a emasculated. We recommend that the school council be basically a consultative body rather than a decisional one, that the right to the creation of the school committees foreseen in division IV of chapter III not be enshrined in law and the principal be allowed to participate in any official bodies of his school.

Specifically, we recommend that:

I. the number of teachers on the school council (Article 57. 2 and Article 59. 3) be limited to two;

2. any vacancy on the school council (Article 67) be filled by appointment by the school council of a representative of the body of persons involved after consultation with that body; 3. the school council be consulted on the rules of conduct and safety in the school (Article 81. 2); 4. the school council be consulted on educational activities requiring either a change of the usual schedule or travel (Article 81. 3); 5. the school council not be involved in conflicts within the school (Article 82. 3); 6. the school council be consulted on staffing, materials and physical plant requirements (Article 83); 7. the school council be consulted on the annual budget estimates of the school (Article 84); 8. the duties of the principal be subject to consultation between the principals associations and the employers group and not subject to the whim of school boards (Article 99); 9. the parents committee (Articles 100, 101) not be created because it is redundant. The parents on the school council can adequately represent the parents of pupils attending the school; 10. the education committee (Articles 102, 103, 104) not be created but form part of the teachers' negotiated contract and that it have no decisional powers;

Il. the pupils' committee (Articles 105 and 106) not be created. That secondary schools form student associations whose aims are to promote auxiliary pupils'services and to advise the principal on any matter about which pupils are concerned; 12. the principal be an ex officio member of any school committees that may be formed within the school (Article 109).

We feel that those recommendations regarding the operation of the school council really impinge directly on the operation of the principal within the school. We feel most strongly that if the school principal is to become either a political appendage of the school council or of the community or, worse, a manager or office boy running back and forth between the school board and the school council, the effect of educational leadership will be greatly diminished and, in fact, will play a much more secondary role than should be played. The school principal has always been a leader and we feel that if he does not have the authority to fulfil the normal functions that he has right now, after consulting the appropriate parental bodies, this leadership role will be greatly imperiled.

Before I turn the rest of our presentation over to my colleague, Mr. Janasusis, I would like to make a few comments regarding the school boards because I realize, from the nature of the questions that occurred to the previous presentation, that this is a matter of some concern. The plight of English Catholics throughout the province is one which, of course, is of great concern to us and we feel that throughout the historical development of school boards, English Catholics have very often been a forgotten entity.

Somebody mentioned earlier that on the Island of Montreal, this is not so. I would like to stress most clearly, since I work in the CECM, that in my recollection the Montreal Catholic School Commission has always dealt with its English minority in the strictest, fairest possible manner. There is no doubt that they have bent over backwards to be fair and just with this minority. I would say that this is probably true to a large degree in the Baldwin-Cartier, but it is not true for the members of our association on the Island of Montreal, outside of those two school boards, and it is certainly not true for the English Catholic administrators and teachers and so forth outside of the Island of Montreal. So, I think that Bill 3, while it may create some short-term problems, promises for the English Catholic Community some long-term gain and a consolidation of the resources that exist in the province.

I would now like to ask Mr. Janasusis to continue with the rest of our presentation.

M. Janasusis (Ron): Merci. Je vais m'adresser aux trois derniers points de notre mémoire, spécifiquement la confessionnalité, les dispositions provisoires et le débat constitutionnel.

Sur la confessionnalité, la loi 3 dit que tous les enfants dans toutes les écoles ont le droit de recevoir l'enseignement religieux catholique ainsi que le service de l'animation pastorale. Toutefois, certaines écoles, sous certaines conditions, peuvent obtenir une désignation catholique. QACSA demande que le personnel des écoles soit catholique pour assurer l'évolution et le maintien d'une atmosphère catholique à laquelle les parents s'attendent.

C'est ridicule d'organiser des mécanismes de consultation dans un contexte où la possibilité existe qu'une école désignée comme étant catholique ait un personnel majoritairement non catholique.

Nous recommandons, premièrement, que le personnel des écoles catholiques soit catholique, si possible; deuxièmement, que les commissions scolaires désignent la confessionnalité de leurs écoles basée sur les recommandations de tous les parents des enfants qui fréquentent toutes les écoles.

Les dispositions provisoires. La communauté anglo-catholique a été liée aux commissions scolaires confessionnelles majoritairement francophones et, de ce fait,

les anglo-catholiques n'ont aucun réseau de cadres comme il en existe chez les anglo-protestants.

Ici, nous trouvons l'un des problèmes que nous avons eus avec les échéances de temps que nous avons. On a un petit manque ici, alors je vous demanderais d'insérer, dans la prochaine phrase, après les mots "anglo-protestants" et les mots "anglo-catholiques". On devrait lire: QACSA croit que la bonne volonté des milieux anglo-protestants et anglo-catholiques est absolument nécessaire si la réorganisation massive prévue dans le projet de loi 3 est pour réussir.

Par conséquent, nous recommandons qu'une représentation adéquate de cadres anglo-catholiques déjà en place siège au comité provisoire des directeurs généraux; deuxièmement, que les parents élus au premier conseil des commissaires des nouvelles commissions scolaires (article 497), représentent proportionnellement la con-fessionnalité des écoles dans le territoire de ces nouvelles commissions scolaires; troisièmement, que les directeurs généraux et autres cadres des nouvelles commissions scolaires reflètent le statut égal de la communauté anglo-catholique dans ces nouvelles commissions scolaires (articles 500 et 515); quatrièmement, que le ministre consulte avec des représentants anglo-catholiques de l'éducation, des parents et des associations communautaires pour s'assurer une représentation anglo-catholique adéquate durant la période de transition.

Notre point final est le débat constitutionnel. QACSA recommande que la constitutionnalité du projet de loi 3 soit référée à la Cour d'appel du Québec avant son implantation, ceci pour éviter un effet désastreux sur l'éducation si un jugement négatif est reçu après l'implantation.

Deuxièmement, si le gouvernement du Québec, dans le nouveau cadre de coopération avec le gouvernement du Canada, entre en discussion avec le gouvernement du Canada en vue d'amender la constitution, il faut que les droits de la minorité anglo-catholique de gérer ses propres institutions -nous parlons de toutes nos institutions mais spécifiquement, dans notre mémoire, nous parlons des commissions scolaires - soient garantis dans cette nouvelle constitution amendée. Merci.

M. Tynan: Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Je vais demander au député de Vachon d'intervenir, d'abord.

M. Payne: Il me fait plaisir de vous féliciter pour vos deux mémoires qui ont, effectivement, fait un sommaire d'un certain nombre de préoccupations qui avaient été soulevées à la commission parlementaire il y a quelques mois. D'ailleurs, les mémoires étaient fort étoffés et articulés pour qu'on puisse entretenir une discussion de fond.

Perhaps I could speak in English. My preoccupation... I would like to have a very brief discussion on the nature and the function of the councils. For example, the school council, if I understand correctly... Take the question as you wish, but do you feel that the Conseil d'orientation sufficiently fulfilled the role?

The other question I would like to tackle concerns the Education Committee. You believe that the functions of the Committee should be subject to the collective bargaining process and, as such, not be included in Bill 3.

Two points there. Yesterday, the Centrale de l'enseignement du Québec supported this particular disposition of Bill 3. In fact, in the previous hearings, they very strongly proclamed their need to participate more carefully in the decision-making process and the advisory process. Could you explain what your major concern is about the dispositions contained in Article 103? "Le comité pédagogique a pour fonction: I° de donner son avis au conseil d'école sur la détermination des orientations de l'école; 2° de promouvoir la participation du personnel à la détermination, à la réalisation et à l'évaluation du projet éducatif de l'école; 3° de donner son avis au conseil d'école ou au directeur de l'école sur tout sujet qui concerne les enseignants et les professionnels et sur lequel le comité demande à être consulté; 4 d'étudier tout sujet sur lequel il est consulté. "

It seems to me that that is a very reasonable mandate for a council and for the Education Committee. Could I have your comments on that?

M. Tynan: First of all, from the part of the QACSA, we would not disagree with you that the articles indicated are reasonable. I think we could discuss some minor modifications, but we feel, one, that this kind of committee need not be set up by an education act which will live forever, but it is addressed in a better manner by collective agreements which may be modified from time to time, as the need arises. An act such as this one is changed in a much more difficult fashion.

Two, our greatest concern in this area is that the principal, according to Article 109, is only a member of these committees -when I say "these", I mean the Education Committee, the pupils committee and the parents committee - by invitation. From the point of view of the Education Committee itself, I would say that there will

be very little chance to have a fruitful discussion and a meaningful implementation of any kind of policy if the principal, or his delegate, is not there. That is a major concern. (11h 30)

As far as the teachers themselves, we certainly do not want to denigrate the role of teachers in the educational process. We deal right now on staff councils or faculty councils with them, that is set up by collective agreement, and I think we do it in a reasonable fashion. I think that, by and large, they work very well. So, we would not want to eliminate that particular vehicule of expression; we just say that, first of all, Article 109 is of paramount concern there, the fact that the principal is not an ex officio member, and secondly, that perhaps an education act should not necessarily have this as part of its concern.

M. Payne: I challenge that. My experience as a unionist, as a teacher and as a former president of the union is very often that the dispositions in the collective agreements which address themselves to the formation of an education council, the terminology varies from one collective agreement to another, and from one institution to another, but it comes to the same things. Very often, those members are appointed by the union, and unions being what they are by their nature and some administrations, what we have are nominees by the union which do not necessarily represent the general interest of the professional teaching body.

The second point I make is that in many places, the education councils do not exist, if they exist reasonably well in some places. What the law is saying here is that the rights of teachers should be guaranteed by law. And I come back to the point I made, that the CEQ yesterday, representing their own interests, said that this is precisely the kind of disposition that we need in the Bill, the guarantee that we need in the Bill.

M. Tynan: Well, all I can say is that we are not opposed to teachers being involved. In the schools run by QACSA members, I could be wrong in one or two instances, but I do believe that I am substantially correct in saying that 99% of them operate with teachers on faculty councils. Those teachers are selected not by the union, but by the teachers within the individual institution. I think it is an unnecessary thing, but we are not opposed to the actual discussions that take place. What we would be strongly opposed to - and it gets back to the role of principal - is the proliferation of committees.

We have, at the present time, this contractual committee that exists. If Bill 3 becomes law, we will have another committee. Right now, we have a school committee that exists with parents. If Bill 3 becomes law, we will have a school council with parents on it and a parents committee. On top of that, we have the pupils association.

By the way, while I have the floor, I would like to underscore our particular objection to the pupils committee being able to meet on school premises without the guidance or moderating factor of an administrator or a teacher assigned by the administration. First of all, I do believe it would probably be against the law. When the legal department of the CECM met with principals in the past, we brought up various questions regarding supervision of students and we were always told that we have to ensure that supervision takes place when students meet on school property. Now, we are talking about people or who are, by and large, under the age of 18. I cannot see how a school could properly operate and not have any supervision.

M. Payne: Can we just stick to this particular point, because I think it is quite important. I will add another argument to my case. Last night, the PACT and the PAPT said precisely that they prefer this disposition of the law. If you say that it is redundant and superfluous, would you object to the teachers saying: You might think that, but we consider it is necessary and we would like it to be a main part of the organigram of the school. I presume that you would not object to it; if they showed enthousiasm, one would not stymie good faith.

M. Fitzpatrick (Keith): Perhaps, since it was in our brief that we utilized those words "redundant and superfluous", we might address that particular part of the question. Specifically, you began your question with reference to the school council and the similarity between the school council and the orientation committee. ADES, in our brief, indicates that we feel that the orientation council, as it is presently structured in Bill 71, should in fact be the body that is put into operation, that is a body which has existed by law but, because of the veto clause which exists presently, the orientation council has not, in fact, ever become operational. We are suggesting that the orientation council should in effect become mandatory by removing the veto power.

The Minister argued in his last proposal - and made the point - that in his opinion, there was really little difference between the orientation committee in Bill 71 and the school council as we find it in Bill 3. ADES does not agree with that position and we looked diligently through the Bill to attempt to find where the authority structure in the

board actually lies. Where does the decision-making take place? Is it the principal? Is it the school council? Is it the board?

I think it is important, in that context, to refer to Article 269 where we say: "Lorsqu'un conseil d'école néglige ou refuse de se conformer à la loi ou à un règlement du gouvernement ou du ministre ou à un règlement de la commission scolaire, celle-ci met en demeure le conseil d'école de s'y conformer. "

The implication here is quite significant. Under the present structure with Law 71, even if there was, in effect, a situation where a given school did not apply a regulation of the Ministry, it would not be the council, or even the orientation committee that would be "mis en demeure", it would be the principal. We see this as pointing to the significant change in the balance of power between school board and school council and principal, and we feel that it is an important point to make, to draw to your attention.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, à quel numéro faites-vous référence?

M. Fitzpatrick: À l'article 269.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Payne: With respect to your point as to whom is he accountable, Article 93 says: "Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire, le directeur de l'école assure l'administration courante de l'école et applique les dispositions qui la régissent. "

M. Fitzpatrick: And yet we indicate further on, in Article 269, that should a regulation of the Minister not be applied at school level, the board would take action not against the principal, as would be the existing situation, but rather against the school council. We feel that it is a significant modification and it brings to a focus our concerns about what we consider to be the relative vagueness of the role of the board in terms of their responsibility for the delivery of instructional services particularly - and we refer to that in our brief - because there is a relatively fleeting and passing reference to that role.

M. Payne: We have a problem of time, so I will try to be brief if you could, because I think the exchange is useful.

The reason why the Government, the Ministry stipulates in the law that they can come in directly to the school council, to find an answer to that, you have to look at the mandate. In the mandate, it is specified that they adopt a budget. I do not think that you would recommend that the director general should be responsible or held responsible for a mandate which came from another body.

M. Fitzpatrick: I guess that would be our point then, that there is in effect a significant difference between the orientation council which is what we recommend should be the next logical step between the school council as a purely consultative body and what we find in the Bill. I think that is the point we are trying to make.

M. Payne: Yes. My nuance would be that it is in the same spirit; it goes further, obviously, than the "conseil d'administration" but in a more responsible fashion, the school council.

M. Fitzpatrick: What we are saying really is: Let us give the orientation council an opportunity to demonstrate its usefulness first, before we reject it without ever having lived it and replace it with something which is more developed.

M. Payne: I enjoyed reading the briefs.

I could not help observing, as usual - I suppose it is what makes the difference between the English and the French communitees - that the directors, the Federation of DGs' of Québec are much more vigourous in a vocal support for those appects which concern the school council than your own associations.

M. Fitzpatrick: I would suggest that, possibly, it is a reflection of the cultural differences as well, you know.

M. Payne: I am just establishing a reality. Thank you very much.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Vachon. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Messieurs les représentants de l'Association des administrateurs des écoles catholiques de langue anglaise et de l'Association des directeurs d'écoles anglaises catholiques, il me fait plaisir de vous saluer et de vous assurer que nous avons écouté, de ce côté de la table, vos représentations avec beaucoup d'intérêt et que nous en ferons notre profit.

Il y a trois points sur lesquels je voudrais échanger quelques propos avec vous.

Tout d'abord, il y a la dimension constitutionnelle de ce projet de loi. Comme vous le savez - l'un des deux organismes que vous représentez l'a d'ailleurs signalé explicitement dans son mémoire - des questions sérieuses se posent à propos de la compatibilité du projet de loi avec l'article 93 de la constitution canadienne. Je crois

que c'est l'association des cadres qui soulève le problème dans son mémoire, elle nous dit qu'elle est d'accord avec une proposition qui a été faite à maintes reprises devant cette commission voulant qu'un renvoi soit fait à la Cour d'appel pour s'assurer de la validité constitutionnelle de ce projet de loi avant qu'il ne soit mis en application s'il devait être adopté. L'autre association, l'association des directeurs d'écoles n'a pas parlé de ce point. Est-ce que je pourrais demander à l'association des directeurs d'écoles si elle est d'accord avec cette recommandation qui a été faite par plusieurs organismes ici?

M. Fitzpatrick: Je pense qu'à ce point-ci il va falloir régler un peu de confusion qui existe par le fait même de notre nom. L'association des directeurs d'écoles, effectivement, c'est l'association des cadres des commissions scolaires, tandis que le Quebec Association of Catholic School Administrators, c'est le représentant des directeurs d'écoles. C'est eux qui ont fait référence à la constitution et, nous, on n'en a pas parlé.

Effectivement, nous voyons la situation actuelle, pour une population anglo-catholique, comme étant non satisfaisante. On n'est pas des défenseurs du statu quo. On est en faveur des commissions scolaires linguistiques avec des garanties confessionnelles. Dans ce sens, on n'a aucune objection que d'autres groupes, qui peuvent subir un préjudice à cause des dispositions de la loi, y fassent référence pour avoir une idée claire au niveau du plan constitutionnel. Quant à nous, on ne se prononce ni pour ni contre cette chose.

M. Ryan: Très bien, c'est clair, cela répond à ma question.

Une deuxième question. Vous demandez des garanties confessionnelles si on devait s'orienter vers des commissions scolaires linguistiques. Est-ce vous pourriez préciser la nature de ces garanties que vous demandez et nous dire comment elles pourraient être assurées en pratique, sous l'égide d'une commission scolaire qui serait neutre, qui serait purement linguistique. Comment une commission scolaire qui serait purement linguistique pourrait-elle assurer l'affectation de professeurs catholiques dans des écoles catholiques? En pratique, comment cela se ferait-il? Quelles garanties devraient être inscrites dans la loi, comme vous le demandez, pour que les assurances soient acquises de ce côté?

M. Murphy (Martin): I will deal with part of the question in regards to why English Catholics would in fact support linguistic boards. Historically, we would like to be better represented where decisions are made and, everywhere, we feel that we are a minority. So, in supporting the linguistic boards, we insist that there be confessional guarantees in the law at all levels, at the levels of representation because, as we know, it has been inadequate and also a representative voice with sufficient influence on decisions that affect English Catholics.

If you were referring to staffing, then, we support the regulations of the Catholic Committee. Article 22 says that the personnel of an institution must be Catholic; however, if a competent Catholic cannot be found to do the task, they will have the freedom to employ the services of a Non-Catholic. We feel that the retention of Article 22 will take care of staffing and in terms of confessional guarantees, it allows the English Catholic parent, who has been disenfranchised, in most boards of the Province because of the accidents of history and fragmentation... It is essential that we have, at the decision-making level, people who will represent and protect the interest of those whom they have been elected to serve. (Il h 45)

M. Fabes: May I just add to that? Prior to the beginning of the session, in a conversation with the Minister, he mentioned, of course, the presentation by the English-Speaking Catholic Council on Tuesday evening and made a comment about how a school board can decide the confessional character if the school board is linguistic. Certainly the ADES position is that the school boards are linguistic, we support linguistic school boards. Our request is that the confessional status of schools, where parents request that provision, be guaranteed. The school board will not determine the confessional status of the school, but if a group of parents wish that status, there should, be a guarantee in law for that particular status.

We realize that Article 282 provides the school board with a regrouping possibility to fulfil the expectation of parents. What we do not see in the Bill is any reference to the present existing regulations of the Catholic Committee which would enable those parents, through their educational scheme, if they requested an educational scheme and the confessional status of a Catholic school, to staff that school with Catholic teachers. As we state in our brief, to have parents express the desire for an educational scheme that is Catholic, to have them forward that request - we suggest to forward it to the board so that, at least, the board will know what its various schools are requesting - to have the Catholic Committee approve the confessional status of the school as Catholic and then, on the first day of school, for the parents to find that every teacher in the school might be non-Catholic would be ludicrous.

M. Ryan: Must I understand that the guarantee which now exists in the form of a regulation by the Catholic Committee should be written into the new law, so as to be more explicitely protected...

M. Fabes That is...

M. Ryan:... and affirmed by the legislative authority? Is that the meaning of your suggestion?

M. Fabes That is exactly the meaning.

M. Ryan: Just to come back to the other side of the question, let us suppose the Catholic Committee recognizes a school as Catholic; as you say, it cannot be merely a label, it has to be a living reality. This reality is going to be assured largely through the presence of Catholic educators in the school. How could this function at the school board level? In order to assign Catholic teachers to Catholic schools, I would imagine the school board would have to recrute Catholic teachers to see to it that they are properly trained and recycled from time to time, in order to be more competent in dispensing education to the children. How would the board - you insisted on the representation of Catholics at all levels, especially decision-making levels - function in practice? Would this mean that in every school board, you would have to have a director of Catholic schools? What would it be exactly? How do you see the functioning of such an agency?

M. Fabes Certainly, in our fundamental principles, having accepted linguistic school boards, we see the staffing of the board to be linguistic. The provision in the law, in the proposed law, Bill 3, already stipulates that at least one "cadre" would be responsible for the religious Catholic nature of the schools that would be designated as Catholic. We do not see a proportional representation of the "cadres" as Catholic, we accept linguistic boards. We see the desire of our community to maintain, if they request it, the Catholic nature of the school.

M. Fitzpatrick: I might add that I think the specific reference that you are making to the request for representation was in relation to the implementation scheme. It is at that point, we feel, in the building-up of the structures of the new school boards, that it is important that English Catholics who have, because of the nature of things, not had representation at the senior management or "cadre" level should have that representation. Furthermore, they should have the opportunity to select members to the new school boards, the parents committee members, because it could occur . in certain areas of the Province that they would not have access because of the very nature of the structures that are in existence at the present time.

So, it is only with regard to that provisional exercise that we talk about a representative number of Catholics. After that, except for the person at the board to guarantee Catholic education, the other people would be selected on a basis of competence and nothing else.

M. Tynan: Excuse me, could I add something there? Because of the fact that we are going to have linguistic boards, it is precisely why our association, and I presume ADES, has requested that this aspect be drafted into the law itself because linguistic school boards will not, by their nature, be preoccupied with confessional education, but if they are obliged to do so because it is a provision of the law, then they must respect that law.

Now, I think part of your question may have dealt with this: How do you apply your thing? I think you are getting down to nuts and bolts in terms of negotiations on individual teacher seniority and that sort of thing. I think that can be accomplished in a relatively clean way, a sane way without impinging on the rights of existing teachers right now to teach in schools and without unduly prejudicing teachers who are of the non-Catholic faith.

It may require that those people who request that they be allowed to teach in Catholic schools, because they are of the Catholic faith, be moved around a litte bit more frequently but that would be part of the price that we will pay for insisting on this right.

M. Ryan: Just to conclude, because I do not have more time, I would like to let you know that I noted with great interest, your observations on the status of the school principal under the proposed legislation and the improvements which must be brought about in this area. I think you would render a great service to this committee if you were to send us some written amendments that you would like to see brought to this chapter of the Bill, especially concerning the role of the school principal as pedagogical leader, not merely as manager. I think that was raised with great precision in one of the two briefs. I do not remember which one it was, but it stuck me.

We also noted your observations on the whole committee structure which is proposed in the Bill. It has struck us already, but I am glad that you raised this aspect. I think they are bringing a lot, much too much uniformity into the structuring of the internal functioning of the school and if this could be made more flexible, I think that

would help our schools function better. Thank you very much.

Le Président (M. Charbonneau): Il ne reste à peu près plus de temps. Je pense qu'on avait convenu que le ministre serait avec nous vers midi pour entendre l'autre groupe. Donc, je peux peut-être permettre à Mme la députée de Jacques-Cartier une ou deux questions.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président.

I think that what we have heard this morning is certainly consistent with the other representatives we have heard from the English Catholic community and I think it is quite evident that you have chosen, you would prefer to move to linguistic boards for survival, particularly off the Island of Montreal, and for political participation in the decision-making.

You have introduced, as others have, certain conditions with respect to guaranteeing the mission of the Catholic school. I, personally, am struggling with a question that I simply must share with you and to me it is very, very fundamental. I am wondering whether the Protestant phisolophy of education in schools and the Catholic philosophy of education in schools is reconcilable within the same school board. I am not sure, although I appreciate all of their reasons, very valid reasons, for wanting to move to linguistic boards. I just want to make that point.

I have perhaps one other observation I would like you to confirm or not. Fundamentally, in terms of the role of the principal and the committees and so on at the school, what I hear you say is that the proliferation of committees as proposed will erode the legitimate prerogatives of the principal, that the status quo is more appropriate in terms of powers and committees, that the proliferation of committees is certainly not the answer to improving the quality of education, it might even diminish it if it raises false expectations and effectively dilute parent influence. The answer is human and physical resources. I think the Protestant groups said that before.

There is one point that was made very strongly by PACT last night: they were very concerned that there be official recognition, for instance, of bi-confessional schools. The official recognition was extremely important, it was just not good enough that, in fact, it was bi-confessional, it should be recognized in the law, and even recognized as one of the official status options. What is your opinion about that?

M. Fabes: We have no problem accepting that position.

Mme Dougherty: Well, you accept it, but do you feel that it is important? They felt it was very important.

M. Fabes: It appears from the wording of the articles in the law concerning the educational scheme, where it states that a school council can indicate the values of one denomination or more, that it would flow from that - off-island many of the English schools would be really bi-confessional - that if the educational scheme can indicate two denomination values in the scheme, the status would then be bi-confessional.

Mme Dougherty: I do not have any more time, but I... Well, perhaps it will come up again in another discussion. Thank you.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la députée. Il me reste à remercier nos invités d'avoir bien voulu accepter de venir participer à ces rencontres particulières, à ces audiences particulières. Je pense que cela va permettre à la commission de faire un bon travail pour la suite du processus législatif. Merci...

Des voix: Merci.

Le Président (M. Charbonneau):... et à la prochaine.

(Suspension de la séance à Il h 58) (Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux invités de prendre place, s'il vous plaît, et aux membres de la commission de s'asseoir.

La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre accueille maintenant la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je voudrais d'abord remercier le président de la commission, ainsi que ses collègues, d'avoir accepté l'invitation de la commission et de s'être pliés d'aussi bon gré à la décision que la commission a rendue après un débat dont, je pense, vous avez entendu parler. Je ne voudrais pas rouvrir cette question et je vous demanderais, M. Palascio, de présenter les collègues qui vous accompagnent. Je vous rappelle qu'on a donc une heure trente et que, dans la mesure où vous pourrez présenter vos points de vue dans un délai d'une vingtaine de minutes, il restera plus de temps à chacun des membres de la commission pour s'entretenir avec vous.

CECM

M. Palascio (Michel): M. le Président, on aimerait remercier les membres de la

commission parlementaire d'avoir accepté de nous entendre d'abord. Malheureusement, on regrette l'absence du ministre pour notre présentation. Je voudrais présenter...

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais vous dire que je suis informé qu'il va arriver d'un instant à l'autre.

M. Palascio: Je voudrais, entre-temps, présenter mes gens. À ma droite, M. Laurent Portugais, directeur général adjoint à la CECM. À ma gauche, M. Hubert Comeau, sous-directeur général à l'administration et, à l'extrême gauche, Me Jude Parent, directeur du contentieux à la CECM.

Alors, M. le Président, la Commission des écoles catholiques de Montréal a tenu à présenter son point de vue sur le nouveau projet de réforme scolaire, parce qu'elle juge essentiel de souligner certaines questions fondamentales dont le projet de loi 3 fait fi. Notre mémoire est moins exhaustif que celui que nous présentions à cette même commission, en janvier dernier, parce que le nouveau projet de loi semble répondre, en partie du moins, à certaines demandes que nous formulions alors, ce qui ne le rend pas, pour autant, acceptable dans son ensemble.

Permettez-nous de rappeler, brièvement, quelques-unes de ces demandes. Nous insistions, entres autres, sur le maintien du territoire de la CECM, sur une plus large place pour les enseignants et les parents au sein de l'école, sur l'élargissement des pouvoirs de la commission scolaire en tant que gouvernement local, sur le maintien des structures scolaires confessionnelles et sur la nécessité d'entreprendre une étude approfondie sur toute la problématique de l'éducation publique dans un milieu urbain comme celui de Montréal.

Le projet de loi 3, du moins selon l'interprétation que nous en faisons, semble conserver les limites territoriales actuelles de la CECM, mais pour servir la population française seulement. Il est vrai aussi que le projet de loi accorde, par rapport à la situation actuelle, un rôle beaucoup plus étendu aux enseignants et aux parents.

On peut se demander, toutefois, si le directeur d'école ne se sentira pas un peu à l'étroit dans la marge d'autorité qui lui est réservée. C'est là un point sur lequel nous reviendrons un peu plus loin.

Quant à notre demande concernant le maintien de la commission scolaire en tant que gouvernement local avec des pouvoirs élargis, le projet de loi 3 lui répond par un recul par rapport à la Loi sur l'instruction publique. Nous nous inquiétons, d'une part, du pouvoir accru de représentation accordé au ministre de l'Éducation et, d'autre part, du double niveau de représentativité que propose le projet. Cette dernière proposition a pour effet d'abolir la nature même du gouvernement scolaire local, lequel, comme tout autre gouvernement démocratique, fonde sa légitimité sur des membres élus au suffrage universel. Ceci ne signifie aucunement que la formule actuelle, soit la présence de parents à la table des commissaires, ne puisse être maintenue, pour autant que la loi ne leur accorde pas le droit de vote, droit inhérent à des personnes élues au suffrage universel.

Nous n'élaborerons pas sur cette question, parce que le but de notre intervention est de vous faire part de nos inquiétudes, voire même de notre complet désaccord en ce qui touche deux questions que nous jugeons fondamentales: il s'agit de la confessionnalité des structures scolaires et de l'absence de mesures visant à améliorer l'éducation en milieu montréalais.

Dans son nouveau projet de loi, le gouvernement maintient sa volonté de transformer les structrures scolaires confessionnelles en structures linguistiques. Or, nous, commissaires élus de la CECM, nous opposons catégoriquement à une telle orientation.

Notre argumentation ne porte pas, à ce moment-ci, sur des questions constitutionnelles, bien qu'elles demeurent très importantes, mais bien sur l'obligation qu'a le gouvernement de respecter et le contrat social qui le lie aux Québécois et le droit historique de tous les Québécois de choisir l'institution de leur choix.

Ce droit, dans la tradition québécoise et montréalaise en particulier, signifie en premier lieu le choix entre l'école catholique et l'école protestante. Viennent ensuite les choix influencés par le projet éducatif de telle école par rapport à telle autre, les besoins particuliers des enfants, les attentes des parents, etc.

Rien ne prouve, ni même n'indique, que la majorité des Montréalais souhaite renoncer à ce droit historique.

Bien au contraire, permettez-nous de rappeler que, lors de la vaste consultation entreprise vers la fin des années soixante-dix à partir du livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire, aucune proposition, à notre connaissance, ne suggérait l'abolition des structures confessionnelles comme élément indissociable de l'amélioration du système scolaire québécois. Et ce fut la seule consultation d'envergure sur la réforme de l'enseignement menée au Québec au cours des dernières années.

Permettez-nous de rappeler, également, que les actuels commissaires de la CECM ont été élus à partir d'un programme électoral mentionnant clairement le maintien des structures confessionnelles, tant pour les écoles que pour la commission scolaire. De plus, nous ne pouvons nous empêcher de

souligner que, depuis la première élection, à Montréal, des commissaires, au suffrage universel, en 1973, pas un seul commissaire n'a été élu en préconisant la déconfessionnalisation du système scolaire. Le mandat reçu de la population est donc clair.

D'aucuns soulèveront la position de l'Assemblée des évêques du Québec, explicitée dans la lettre de Mgr Louis-Albert Vachon au ministre de l'Éducation. D'aucuns y voient l'aval des évêques à la déconfessionnalisation du système scolaire. Or, l'Assemblée des évêques ne prend position que sur les garanties confessionnelles offertes aux écoles par le nouveau projet de loi. Elle ne dément pas, par ailleurs, sa position de 1982, alors qu'elle disait préférer le maintien des structures confessionnelles.

Nous sommes convaincus, pour notre part, que seules des structures confessionnelles sont en mesure de soutenir les écoles dans l'élaboration d'un projet éducatif à caractère confessionnel. Nous n'en avons pour preuve que ce qui se vit actuellement dans notre commission scolaire.

Grâce aux ressources humaines et financières de la CECM et à la volonté politique des commissaires élus, nous avons pris des mesures fort concrètes pour aider nos écoles. Ainsi, notre commission affecte, chaque année, 185 000 $ pour assurer des services de pastorale dans nos écoles primaires. Nous avons développé des programmes de perfectionnement en enseignement religieux pour nos enseignants. Nous avons insisté auprès des universités pour qu'elles incluent la dimension chrétienne dans leur programme de formation des maîtres. Il s'agit là d'autant de mesures dont les écoles peuvent profiter grâce aux priorités que s'est données la structure confessionnelle. On peut se demander si les écoles, livrées à leurs seules ressources, pourront développer de telles réponses à leurs besoins en matière de confessionnalité.

Outre la question de la confessionnalité des structures, d'autres éléments de la restructuration proposée nous semblent également comme étant totalement inacceptables.

Dans notre mémoire présenté à la commission parlementaire en janvier dernier, toute la base de notre argumentation s'appuyait sur le fait que, à notre avis, le projet de loi 40 ne tenait pas compte de la problématique de l'éducation publique dans notre milieu. Le nouveau projet de loi n'en tient pas compte davantage.

Nous continuons à croire, quant à nous, qu'une étude approfondie s'impose, non pas sur le problème - si problème il y a - des structures scolaires, mais sur celui - bien réel - des services éducatifs en milieu urbain. Or, tous les projets de loi déposés depuis la commission Parent sur la réforme de l'éducation, et ce, jusqu'au présent projet de loi, ont porté et portent encore presque exclusivement sur des questions de structure. Pour quelles raisons le gouvernement a-t-il encore tendance aujourd'hui à ignorer les problèmes essentiels en éducation?

Mais, puisqu'on veut nous cantonner dans la "structurite", parlons structure. À ce chapitre, les concepteurs du projet de loi 3 ont-ils envisagé les conséquences nombreuses du bouleversement des structures scolaires qu'ils proposent, particulièrement à Montréal?

Il est vrai que l'intégration du primaire et du secondaire, la réduction du nombre de commissions scolaires, la responsabilisation des écoles sont autant d'éléments positifs.

Ces éléments étant déjà intégrés au modèle de fonctionnement organisationnel de la CECM, il va de soi que nous devons nous attarder plus particulièrement à l'impact réel de ce projet de loi sur l'amélioration qu'il pourrait apporter aux situations particulières que nous devons affronter à Montréal. (12 h 15)

Actuellement, les problèmes les plus urgents auxquels nous devons nous attaquer sont les suivants: le rendement scolaire des élèves, l'implantation des nouveaux programmes, le développement de modèles organisationnels quant à la tâche des enseignants, afin de personnaliser davantage la relation maître-élève, l'intégration d'un nombre croissant d'enfants de différentes ethnies, les programmes d'intégration des élèves en difficulté d'apprentissage, le phénomène de violence en milieu scolaire, l'égalité des chances pour les milieux défavorisés, etc.

Or, le projet de loi 3 n'apporte aucune solution à ces problèmes. Au contraire, si le projet devient loi, il monopolisera les énergies des administrateurs scolaires pendant plusieurs années, d'une part, pour assurer un partage équitable des ressources humaines, financières et matérielles entre au moins quatre entités juridiques - ce qui entraînera inévitablement des luttes de pouvoir - et, d'autre part, pour faire fonctionner et expérimenter les nouvelles structures, tant au plan administratif qu'à celui de la participation.

À Montréal, à cause de la décroissance que nous avons vécue, les ressources humaines sont vieillissantes; la préoccupation première du personnel non-enseignant surtout sera d'abord de s'assurer une place dans le nouveau système, beaucoup plus que de poursuivre les efforts engagés pour améliorer les services.

La fusion de certains certificats d'accréditation intensifiera davantage l'insécurité et les réactions défensives de groupes d'employés, particulièrement ceux qui se retrouvent dans les secteurs qui comptent une forte proportion d'employés en surplus. Autre conséquence: la CECM a mis en place des mécanismes de péréquation interne qui

ne pourront plus s'appliquer intégralement lors du partage. Enfin, comment pourra-t-on établir en un an le parc des immeubles utilisés pour fins scolaires quand on connaît les problèmes rencontrés depuis dix ans dans ce dossier?

Quant aux commissaires des nouvelles commissions scolaires, leur préoccupation première sera aussi de niveau administratif. Ils devront mettre en place les comités du conseil, ils devront s'entendre avec leurs partenaires des autres conseils du. même territoire sur les questions mentionnées ci-haut, ils devront décider du genre de fonctionnement de leur organisme, donc de toute la question, également, de la délégation de pouvoirs, ils devront élaborer et adopter la série de règlements que la loi prévoit, ils devront, enfin, étudier et adopter leur propre budget et ceux de chacune des écoles. Quand auront-ils le temps d'étudier des dossiers de développement en pédagogie?

Cette énumération, même incomplète, montre la complexité de la tâche et les énergies qu'elle monopolisera au détriment d'actions actuellement entreprises en vue d'améliorer la qualité de l'éducation dans nos écoles. Malheureusement, nous devrions retarder, pour plusieurs années, l'application de programmes si le projet de loi 3 était adopté. Nous craignons que cette loi contienne plus un ferment de conflits internes entre divers partenaires locaux qu'une source de concertation et de responsabilisation locale que tous souhaitent, au profit de l'amélioration des services à rendre à la population scolaire;

Par ailleurs, notre expérience nous enseigne que les modèles uniques de gestion dans une institution aussi diversifiée que la nôtre ne sont pas souhaitables. Par exemple: les écoles ne désirent pas toutes le même niveau de décentralisation budgétaire; elles ne souhaitent pas toutes vivre un même modèle de gestion participative. C'est pourtant ce que le projet de loi prévoit: une belle uniformité législative ne correspondant pas aux besoins diversifiés des écoles de notre réseau et des milieux qu'elles représentent.

La CECM, qui a été, en 1964, l'initiatrice du mouvement de participation des parents tel qu'on le connaît aujourd'hui, a toujours eu, quant à elle, une attitude pragmatique et concrète dans ce domaine, une attitude marquée au coin du respect de l'évolution des milieux différents qui la composent. La CECM croit que les dispositions du projet de loi 3 sur la participation des parents sont peut-être susceptibles de renforcer cette participation, là où elle fonctionne déjà bien, là où la disponibilité des parents est évidente; mais il faut donner la chance aux autres milieux d'évoluer vers ce stade avant de leur imposer un niveau particulier de participation.

La commission est, par ailleurs, heureuse du rôle accru qu'on veut donner aux enseignants. Elle s'interroge, par contre, sur l'applicabilité d'un modèle de gestion qui rend le directeur d'école responsable du fonctionnement de l'école, mais à qui on enlève tout pouvoir au niveau des orientations du projet éducatif, des prévisions budgétaires, de l'implantation des méthodes pédagogiques, lesquels pouvoirs sont accordés aux parents, au personnel enseignant et non-enseignant et aux élèves. Le directeur d'école n'a pas le droit de vote au conseil et ne participe que sur demande aux divers comités qui sont formés dans l'établissement dont il est soi-disant responsable. C'est là une disposition inacceptable.

Légiférer sur des modèles uniformes de gestion et de participation locales, c'est faire fi, à notre point de vue, de conseils maintes fois répétés: "On ne bâtit pas des structures et des modèles dans l'absolu, on les adapte plutôt aux situations particulières et aux ressources humaines en place", ce que la CECM tente toujours de faire.

La question de fond demeure donc: dans quelle mesure tous ces bouleversements de structures vont-ils contribuer à l'amélioration des services éducatifs en milieu urbain? La réponse nous paraît évidente.

La CECM n'a pas modifié son attitude, depuis janvier dernier, sur les points fondamentaux de la réforme scolaire, soit la confessionnalité des structures et la nécessité d'une étude en profondeur, avec tous les groupes concernés - ministères, commissions scolaires, parents, enseignants, etc. - sur la problématique de l'éducation publique dans un milieu comme Montréal. Notre offre de collaboration pour mener à bien une telle étude a fait l'objet d'une rencontre, en juin, et d'une lettre d'un sous-ministre, ce qui n'est pas satisfaisant. Nous renouvelons notre proposition, afin que nous puissions définir, avec le gouvernement et nos partenaires locaux, les vrais problèmes en éducation et y trouver des solutions administratives et financières. C'est là, pour nous, une priorité.

Quant à la question de la confessionnalité, nous croyons que vouloir instaurer l'école non confessionnelle pour tous comme postulat juridique de base et abolir les commissions scolaires catholiques et protestantes, c'est proposer, nous le répétons, un nouveau contrat social aux Québécois dans un domaine qui affecte le plus intimement les valeurs et les croyances de la personne.

Nous sommes conscients, cependant, du fait que la société montréalaise s'est transformée au cours des deux dernières décennies.

Nous l'avons dit, l'an dernier, dans notre mémoire adressé à cette commission: La CECM affronte quotidiennement la réalité

complexe et mouvante de l'éducation en milieu urbain: écarts sociaux marqués dans la population scolaire, diversités culturelles et ethniques, multiplication des besoins, etc. Dans ce contexte, et sans renier les valeurs fondamentales auxquelles adhèrent nos concitoyens de foi catholique, nous pensons qu'une mise à jour de la Loi sur l'instruction publique est nécessaire pour reconnaître les droits scolaires égaux à des groupes autres que catholiques ou protestants qui souhaiteraient organiser et/ou administrer leurs propres écoles.

Selon nous, cette mise à jour de la loi pourrait se faire en accordant, par exemple, aux communautés d'autres croyances les droits à la dissidence reconnus aux catholiques et aux protestants par la constitution canadienne. Le but recherché serait alors de fournir aux groupes professant une autre foi que catholique ou protestante le cadre juridique suffisant pour créer et administrer leurs propres écoles.

Par ailleurs, la CECM a déjà rendu les services administratifs nécessaires au bon fonctionnement d'écoles dites "associées", comme l'école Socrate pour les élèves de foi grecque-orthodoxe et l'école pour les élèves de la communauté juive sépharade.

La mise à jour que la CECM met de l'avant pourrait prendre la forme d'un amendement à la Loi sur l'instruction publique. Nous croyons qu'une telle mise à jour serait plus compatible avec une continuité historique de notre système scolaire public.

En démocratie, les changements au contrat social doivent être précédés d'un appel au peuple, par élection ou par référendum. Si, donc, le gouvernement du Québec veut malgré tout aller de l'avant dans son projet d'élimination des commissions scolaires confessionnelles, nous, les commissaires de la CECM, croyons que seul un référendum peut lui en fournir la légitimité, à condition que les enjeux soient clairement présentés et que la question soit sans ambiguïté.

Par avance, nous nous engageons formellement à accepter le verdict de la population, advenant un tel appel au peuple et si les conditions d'un choix clair sont présentées.

Nous nous soumettrons à ce verdict, même si nous sommes conscients que les problèmes administratifs mentionnés dans ce court mémoire subsisteront. Nous nous soumettrons, si telle est la volonté de la population que nous avons pour mission de servir.

Nous sommes cependant convaincus que la population en a assez des questions de structure et désire avant tout des mesures visant à améliorer l'enseignement.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Palascio. Je voudrais, avant de céder la parole à mes collègues, poser moi-même quelques questions. Il y a trois éléments qui retiennent mon attention dans votre mémoire. D'abord l'idée que seul le suffrage universel garantit le caractère démocratique du gouvernement local considéré être la commission scolaire. Deuxièmement, que la confessionnalité, comme elle s'incrit actuellement dans la loi ou dans les textes, s'inscrit aussi dans la tradition québécoise. Troisièmement, finalement, on n'améliore pas, on s'attarde beaucoup à des questions de structure et, en faisant cela, on néglige les vrais problèmes de l'éducation et les problèmes des services éducatifs, en particulier en milieu urbain.

Quand vous dites, à la page 2 de votre mémoire, que tout gouvernement démocratique fonde sa légitimité sur des membres élus au suffrage universel et qu'un peu plus loin, à la page 4, vous rappelez que les élections au suffrage universel n'existent à Montréal que depuis 1973, est-ce que vous ne considérez pas, en partant, qu'il y a une certaine contradiction? Je ne pense pas que, jamais, les commissions scolaires ne se soient perçues autrement que comme des gouvernements démocratiques et, même dans des régimes démocratiques reconnus... Je pense, par exemple, aux municipalités où, encore il n'y a pas tellement d'années, il y avait des formes différentes de suffrage qui excluaient certaines catégories de personnes; ce n'était pas le suffrage universel. Jamais on n'avait pensé parler autrement que de gouvernements démocratiques, néanmoins, dans ces cas, ou de systèmes de représentation proportionnelle qui font que dans certains pays il y a des gens qui ne sont pas élus au suffrage universel, mais élus par le fait que le système proportionnel permet d'ajouter des élus pour compenser.

Est-ce que ce n'est pas un peu exagéré de soutenir qu'il n'y a que la formule de vote au suffrage universel, comme on la connaît maintenant, qui est la seule garante et, en conséquence, les propositions qui se retrouvent dans le projet de loi ne sont pas des propositions qui respectent la volonté démocratique et le caractère démocratique de l'instance politique et décisionnelle qu'est une commission scolaire?

M. Palascio: Pour reprendre votre question sur le suffrage universel, vous avez mentionné deux exemples, entre autres. Si je me souviens bien, vous avez mentionné des exemples qui existaient dans le milieu municipal à l'époque où l'on retrouvait - si on prend l'exemple de Montréal, puisque nous sommes de Montréal - trois sortes d'échevins à l'hôtel de ville. Même à l'époque, les propriétaires étaient les seuls à avoir le droit de vote.

Je crois qu'avec l'évolution, au Québec, on s'est aperçu que c'était peut-être antidémocratique, ce genre de phénomène. Il y a eu une évolution. Maintenant, nous sommes rendus avec le suffrage universel dans le milieu municipal comme dans les autres gouvernements locaux.

En 1973, si je me souviens bien, dans les mass media, on disait: Le système qui existe à Montréal est archaïque. Nous devons arriver à un gouvernement local véritable. Et vous avez eu les élections des commissaires au suffrage universel.

Présentement, dans toutes les commissions scolaires, dans toutes les municipalités, dans tous les gouvernements, ce sont des élections au suffrage universel. La formule proposée par le gouvernement, dans son projet de loi 3, pour nous, ne correspond pas du tout à la notion de suffrage universel comme telle; c'est un système hybride, où l'on retrouverait deux genres de personnes dans un conseil gouvernemental, avec deux légitimités différentes.

Si vous prenez la position de Montréal comme telle, avec le projet de loi 3, on se retrouverait avec douze commissaires et six parents commissaires. Les douze commissaires devraient couvrir un territoire d'environ 50 000 votants; ils représenteraient, en moyenne, une vingtaine d'écoles par quartier et, de l'autre côté, vous auriez six parents commissaires provenant d'une seule école. Je pense que se pose la question de la légitimité de ces deux genres de personnes autour de la même table pour administrer le même gouvernement. Je pense que cela va de soi, que c'est logique d'avoir un système de suffrage universel. Pour nous, il n'en existe qu'un et c'est celui qui existe présentement a tous les niveaux de gouvernement. Parlez d'autres choses, mais pas du suffrage universel. (12 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, on peut considérer que la position que vous soutenez n'est pas illogique au plan démocratique. L'autre, par ailleurs, qui se retrouve dans le projet de loi, ne l'est pas non plus. Je ne pense pas qu'il y ait une hérésie, en termes de démocratie, à faire en sorte que, à un palier politique ou décisionnel, se retrouvent des gens qui proviennent de légitimités différentes, d'autant plus que, dans le domaine scolaire, il y a une légitimité peut-être... Il y a effectivement, peut-être, deux légitimités: il y a celle des citoyens en général et celle des parents qui forment, en soi - parce que ce sont leurs enfants qui se retrouvent là et ce sont des décisions qui concernent leurs enfants - une légitimité particulière. Je pense qu'on peut différer d'opinions sur la formule démocratique qui pourrait être adoptée, mais je ne pense pas que l'on puisse prétendre que l'une exclut l'autre ou est moins démocratique et que, en conséquence, il faut absolument la bannir.

M. Palascio: Si vous me permettez, M. le Président, je n'accepte pas la prémisse de base, que le commissaire élu au suffrage universel ne représente pas les parents. Je vais vous donner deux exemples. Un parent qui devient commissaire, semble-t-il, d'après votre prémisse, n'est plus parent. Donc, il faut élire un parent pour représenter les parents. On pourrait vous donner un deuxième exemple: un citoyen qui devient député; une fois qu'il est député, il n'est plus citoyen. Donc, il faudrait élire des citoyens pour représenter des citoyens. C'est une formule hybride que vous présentez en prémisse, en disant que les commissaires actuellement élus ne représentent pas les parents, quand on sait que 90% des commissaires élus au suffrage universel, actuellement, sont des parents, dont la très grande majorité provient des comités de parents. Voilà.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas ce que j'ai dit du tout. Je n'ai pas dit que les citoyens qui seraient élus au suffrage universel par les quartiers ne représenteraient pas les parents. M. le ministre, je pense que le président de la commission, dans la réforme parlementaire, a les mêmes droits que les autres parlementaires. Si cela vous agace, je m'en excuse.

M. Ryan: J'appuie votre point de vue. Une voix: Il n'a pas abusé.

Le Président (M. Charbonneau): M. le président de la Commission des écoles catholiques de Montréal, au sujet de l'autre problème, je ne poserai pas de question, mais je vais faire un commentaire. Je ne crois pas que la tradition québécoise, qui était d'avoir le choix entre une école catholique et une école protestante... Je ne suis pas certain que, d'abord, c'est la seule tradition qui prévale et qu'on puisse limiter la réalité de la tradition québécoise à ces deux choix. Et ce qui est certain, c'est que ce n'est plus la réalité. Si c'était la réalité à l'époque où l'acte constitutionnel a été adopté, je ne crois pas que ce le soit maintenant. Vous en convenez d'ailleurs vous-même, à la fin de votre texte.

Ce que je crains, c'est que les solutions que vous proposez nous amènent à multiplier les structures. Autrement dit, chaque confessionnalilté pourrait réclamer sa commission scolaire et le droit de mettre en place ses institutions scolaires. On se retrouverait avec un nombre considérable de commissions scolaires, d'autant plus que, de

plus en plus, la société est pluraliste. Je ne crois pas que, dans ce domaine, on faciliterait l'efficacité et un meilleur système d'enseignement.

Finalement, un dernier commentaire. Je pense que c'est un faux argument que de prétendre que les questions de structure, quand on s'en préoccupe, on ne se préoccupe pas des autres questions. C'est comme si, actuellement, toutes les énergies étaient concentrées uniquement, au sein du ministère de l'Éducation et au sein des commissions scolaires - elles le seraient encore après la loi - sur les questions de structures - et que, parce qu'on ferait cela, on cesserait d'avoir des gens, des fonctionnaires, des personnes politiques qui s'occupent des autres questions. Je ne pense pas que la réalité est comme cela. Je pense qu'on peut, à la fois, très bien s'occuper des problèmes de structure, pour un certain nombre de raisons, et avoir beaucoup d'énergie consacrée à apporter des solutions aux différents problèmes dont vous avez parlé et qui sont réels.

M. Palascio: Là, je ne sais pas, mais est-ce que ce sont des commentaires?

Le Président (M. Charbonneau): Ce sont des commentaires, ce ne sont pas des questions.

M. Ryan: M. le Président, question de règlement. Je voudrais informer nos invités qu'ils peuvent répondre...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, effectivement.

M. Ryan:... également, à des commentaires s'ils le veulent.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Palascio: Bien, M. le Président, nous écoutions vos commentaires. Dans le moment, j'aurais des remarques à faire, à savoir que vous faites des affirmations. J'aimerais, à un moment donné, qu'on nous explique ce sur quoi elles sont basées. Je ne voudrais pas répondre à vos commentaires, dans le moment présent. Je pense qu'il va y avoir des questions de la part des membres de la commission parlementaire. Nous allons attendre les questions.

Le Président (M. Charbonneau): C'est votre choix de ne pas commenter les miens. M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, je vais me minuter, pour être bien sûr qu'on donne la chance à tout le monde d'intervenir.

J'ai fondamentalement deux questions. La première porte sur l'aspect restruc- turation linguistique. Nous connaissons la position des gens de la Fédération des commissions scolaires, ils sont d'accord. Ils l'ont déjà exprimée à plusieurs reprises. Nous avons entendu vos enseignants, ils sont d'accord. Nous entendrons l'Alliance des professeurs de Montréal et on verra ce qu'ils vont nous dire. Nous avons entendu les protestants, qui nous ont dit: Si nous avions des garanties constitutionnelles aussi importantes, face aux anglophones, que celles que nous avons face au protestantisme, nous serions d'accord. Nous avons rencontré les anglo-catholiques, qui ont également dénoncé la CECM, tout récemment, et, hier, nous ont aussi affirmé qu'ils étaient d'accord.

Je commence à trouver que les parents, les professeurs, les directeurs, les cadres, cela fait bien du monde d'accord et je commence à trouver que vous êtes pas mal tout seuls. Si vous voulez revenir vraiment en arrière, pourquoi ne reviendrait-on pas, en fait, à des nominations pures et simples de commissaires d'écoles, comme cela existait en 1867? Si vous voulez vraiment la tradition et qu'il s'agisse d'empêcher le Québec de changer, de quelque façon que ce soit, on pourrait carrément revenir à une nomination, par des gouvernements, de tous vos commissaires d'écoles. Vous voyez bien que cela n'a pas de bon sens. Donc, n'y a-t-il pas lieu d'évoluer un tout petit peu et, à un moment donné, de s'ajuster à une société qui est en changement constant? Vous avez souligné que la société évolue. Elle est plus pluraliste. Votre conclusion, c'est qu'on devrait multiplier les commissions scolaires. C'est-à-dire qu'on devrait mettre l'argent dans l'administration, au lieu de le mettre sur la pédagogie. Comment conciliez-vous tout cela?

M. Palascio: Peut-on répondre à cette question?

M. Bérubé: Ah! C'est la première question. Oui.

M. Palascio: Pour ce qui est de la fédération comme telle et des autres groupes que vous mentionnez, je pense qu'ils ont leur position à eux, et la CECM a d'abord à défendre la sienne. Vous avez mentionné plusieurs groupes comme les enseignants, les groupes protestants; je vous ferai remarquer que je n'ai pas entendu leur position, bien qu'on la connaisse assez bien. Les groupes anglo-catholiques, entre autres... On pourrait vous amener ici d'autres anglo-catholiques avec une version tout à fait contraire. Cela dépend aussi des gens que l'on invite à une commission parlementaire. Nous sommes ici pour défendre la position de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Si vous lisez notre mémoire, M. le ministre, M. le Président, à la fin, nous suggérons des

hypothèses de règlement qui sont, à notre avis, beaucoup plus logiques que celles proposées par le projet de loi 3, qui sont dans l'évolution normale de la province. Nous reconnaissons effectivement que, surtout dans la région de Montréal - on la connaît très bien - il commence à y avoir de nombreux groupes autres que catholiques et protestants. Il faut remarquer une chose: ils ne sont pas encore en majorité, jusqu'à maintenant. Si on regarde les derniers recensements, nous sommes toujours, à ma connaissance, en majorité - catholiques et protestants - dans la province de Québec, à Montréal aussi. Ce que nous proposons est dans l'évolution normale des choses, c'est-à-dire que, dans la province de Québec, la majorité a présentement des commissions scolaires qui existent, confessionnelles, qui donnent des services, et je pense qu'à la CECM ils ont des services parce qu'une structure telle que la nôtre est très importante. Quand on parle d'écoles confessionnelles, il faut aussi parler d'appui et de support à ces écoles. Si on regarde notre suggestion, M. le Président, c'est d'offrir aux autres groupes les mêmes droits que nous avons, nous, catholiques et protestants.

Dans l'article 93 de la constitution, il y a une protection pour les groupes catholiques et protestants, mais il n'y a rien qui empêche un gouvernement provincial d'étendre ces droits à d'autres personnes ou groupes de personnes, là où le nombre le justifie, comme on le rencontre. Vous pouvez parler de commissions scolaires ou d'organismes de toutes sortes, si le nombre ne le justifie pas, vous ne pourrez pas en créer, qu'elles soient linguistiques ou confessionnelles.

Dans le projet de loi 3, vous obligez la majorité actuelle à repartir à la case zéro, à prendre toutes les mesures, à justifier son droit à la dissidence, son droit d'être minoritaire - si on prend l'esprit du projet de loi, c'est qu'ils deviennent minoritaires -et à devoir repartir à la case zéro, pour reprendre les droits qu'ils ont présentement.

Nous ne croyons pas que c'est respectueux, ni des personnes actuellement catholiques et protestantes, ni d'autres groupes qui, éventuellement, pourraient vouloir former des écoles. Pour nous, il est très important, lorsqu'on parle d'écoles confessionnelles, qu'il y ait une structure qui puisse offrir les services qu'il y a. On ne peut pas croire en une école confessionnelle qui serait ballottée à toutes les années et où vous auriez, par exemple, une année, un groupe qui serait en faveur de la religion catholique et qui, dans cette école, se donnerait des services. L'année suivante, parce que les élèves de sixième sont partis et que les parents plus catholiques que les autres s'en vont, alors, à ce moment-là, elle va redevenir neutre, etc. Elle ne sera plus une institution stable. Quand on parle d'institution, ce n'est pas au niveau de l'école, mais au niveau de la commission scolaire comme telle. Lorsqu'une personne envoie son enfant à une école, elle tient à l'envoyer dans une institution stable qui ne changera pas à toutes les années, à tous les trois ans ou à tous les cinq ans. Elle veut savoir quel projet éducatif son enfant va recevoir et ne veut pas être obligée de déménager l'année suivante pour obtenir les mêmes services ailleurs, parce que, à l'intérieur de cette école, éventuellement, les services auraient changé.

Je pense qu'on a démontré dans notre mémoire l'importance qu'il y a d'avoir une structure pour renforcer le support aux écoles confessionnelles. Nous avons mis en place des programmes très importants dont nous pensons qu'une école ne pourra jamais se doter, et cela prend une volonté politique globale, avec les moyens et les possibilités de se le donner, pour parler réellement d'école confessionnelle. Cela prend une structure pour appuyer ladite école et, dans le projet de loi 3, nous croyons que cela ne répond pas du tout aux attentes de la population.

Et nous vous répétons, M. le ministre, que là aussi, sur les prémisses que vous dites, que M. le président...

M. Bérubé: Il y a quand même plusieurs... Je m'excuse de vous interrompre, j'ai plusieurs collègues qui veulent poser des questions. Si c'était possible de faire vos réponses un peu plus serrées.

M. Palascio: J'ai terminé, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Un instant. M. Palascio, juste une seconde, j'ai une question de règlement.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez faire en sorte que l'intervenant puisse compléter sa réponse sans être interrompu?

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je pourrais faire, M. le vice-président et M. le ministre, c'est rappeler aux membres de la commission que nos règles du jeu font en sorte que le temps qui compte de chaque côté est le temps à la fois des questions et des réponses. C'est évident que dans ces situations il faut aussi la collaboration des invités pour que, dans le fond, le dialogue puisse avoir lieu; autrement, c'est évident, on arrive à des impasses. Je pense que, chacun ayant maintenant peut-être mieux compris les règles du jeu, on va cesser immédiatement de poursuivre sur ce terrain et je vais demander à M. Palascio de compléter sa réponse.

M. Bérubé: M. le Président, sur la question de règlement, je pense que le député d'Argenteuil a raison. Il faut permettre un peu à chacun de s'exprimer. La difficulté vient de ce que, comme le temps est très resserré et comme il y a plusieurs intervenants qui veulent poser des questions, si la réponse est trop longue par rapport à la question, à un moment donné, il n'y a plus personne et puis les gens sont frustrés.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends, M. le ministre, mais je viens de faire une mise au point et, dans la mesure où on ne poursuit pas sur ce terrain, on va déjà économiser du temps.

M. Palascio: M. le Président, pour nous c'est une question fondamentale, quand même. Alors, il y a certains services que je voudrais énumérer et qu'une commission scolaire peut donner et non pas une école. C'est le financement des services de pastorale, les mises en place d'équipes d'animateurs, les sessions de perfectionnement pour les enseignants, les interventions auprès des universités pour faire reconnaître les dimensions chrétiennes en formation des maîtres, les possibilités d'intervention dans une école où une majorité d'enseignants demanderaient l'exemption de l'enseignement religieux, et nous avons connu cela à la CECM, à un moment donné, où vous avez, à l'intérieur de l'école, dix professeurs sur douze qui viennent dire aux parents. Nous n'enseignons plus l'éducation religieuse. On l'a déjà connu à la CECM, et, si cela n'avait pas été de la commission scolaire structurée, les parents n'auraient pas pu se défendre devant un tel geste qui a été posé soudainement.

Il y a la coordination de l'ensemble des ressources et le développement d'outils pédagogiques, il y a le souci d'engager des personnes compétentes et respectueuses des valeurs chrétiennes et le soutien des décisions prises au niveau de l'école par le niveau supérieur.

Le deuxième point fondamental, M. le Président, là-dedans, c'est la légitimité. Nous avons un mandat très clair et très précis de notre population et je ne pense pas que d'autres personnes ont eu le mandat de déconfessionnaliser le système scolaire.

Le Président (M. Charbonneau}: Merci, M. le président.

M. Bérubé: M. le Président, je trouve abusive la réponse. Je trouve qu'elle est trop longue. Mes collègues ont raison d'être fatigués.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense, M. le ministre, qu'il faudrait peut-être vous rappeler qu'on a, depuis une semaine, utilisé la même règle du jeu. (12 h 45)

M. Bérubé: M. le Président. En fait, j'ai compris clairement la réponse, c'est que, même si les enseignants, même si les cadres, même si les anglo-catholiques, même si Alliance Québec, même si un peu tout le monde était unanime à dire qu'effectivement il faut introduire des structures basées sur la langue plutôt que la confession, vous n'êtes pas en accord avec cette approche et par conséquent, vous maintenez votre position. Et votre proposition, c'est de multiplier les structures administratives. Le fait qu'on ait, par exemple, 250 commissions scolaires au lieu de 150 cela nous coûte déjà 30 000 000 $ de plus, au Québec, que cela devrait nous coûter. Et ce que vous nous proposez, c'est, dans le fond, l'équivalent de six niveaux de commissions scolaires partout dans le Québec, c'est-à-dire les commissions scolaires francophones, les commissions scolaires anglophones, les commissions scolaires catholiques, les commissions scolaires protestantes et les commissions scolaires neutres, puisque vous avez souligné qu'il faudrait, également, respecter leurs points de vue.

Donc, si vous combinez tout cela, cela vous fait six niveaux de commissions scolaires sur le même territoire, pour respecter la diversité. C'est clair que, à ce moment-là, on va mettre tout notre argent dans l'administration plutôt que de le mettre sur la pédagogie, qui semble, d'autre part, être, dans une partie de votre mémoire, ce qui vous préoccupe. Alors, je pense qu'il y a une certaine incohérence.

Il y a une deuxième incohérence dans votre intervention. Une journée, vous nous dites: Il y a un droit inaliénable, des parents et des contribuables, de pouvoir choisir l'institution qui répond à leur attente. Donc, vous affirmez très clairement qu'il y a deux intervenants - parents, élus locaux - qui ont des droits inaliénables de choisir une école qui répond à leur attente. Alors, une école qui répond à leur attente, cela suppose qu'ils ont eu un moyen de faire en sorte que l'école réponde, effectivement, à leur attente. Et chaque fois qu'il est question de valoriser le rôle des parents, systématiquement c'est non; c'est-à-dire que, chez vous, j'ai l'impression que cela devient un langage creux, où on énonce de beaux principes; une fois qu'on les a énoncés, on met tout en oeuvre pour que cela ne puisse pas se réaliser vraiment.

J'aimerais savoir, maintenant, comment vous voyez cette participation qui fera que les parents auront vraiment leur école, puisque, dans le fond, vous dites: Nous, ce sont des écoles catholiques, elles sont ainsi, si vous n'êtes pas contents, organisez-vous une autre commission scolaire. C'est multiplier les structures. À ce moment-là, la

possibilité, pour les parents, d'influencer l'école, la modeler, à chaque fois qu'il y a des propositions concrètes, vous vous y opposez en disant: Nbn, non, non, ce sont des élus locaux qui décident à la place des parents, finalement, quel va être le genre d'école qui répond à leur attente et non pas nécessairement celui que les parents sur place voudraient avoir avec l'équipe d'enseignants.

Donc, d'un côté, vous affirmez clairement qu'il y a deux légitimités, qu'il y a des droits inaliénables pour les parents, pour les commissaires d'écoles; mais, dès qu'il s'agit de faire une place aux parents, vous êtes systématiquement négatifs. Comment conciliez-vous les deux?

M. Palascio: M. le Président, je regrette de n'avoir pu envoyer notre mémoire plus tôt à M. le ministre. À ce moment-là, il aurait pu voir que nous ne sommes pas pour le statu quo comme tel, bien au contraire.

Pour la question des groupes, que tout le monde est contre, je ferai remarquer, M. le Président, qu'il y a une couple de semaines nous avons déposé une pétition de 200 000 signatures, à laquelle la CECM a participé par la récolte de signatures. À ma connaissance, je ne pense pas que, de l'autre côté, on ait réussi. Parce que, vous savez, recueillir dans une pétition quelque 200 000 signatures, il faut le faire. Il faut réellement aller chercher cette majorité silencieuse, qui n'a pas toujours le moyen de faire valoir sa voix. Nous avons fait partie d'une coalition, sur ce sujet bien particulier, où vous retrouvez à peu près 25 organismes différents. Vous avez maintenant entre 15 et 20 commissions scolaires qui se sont prononcées bien catégoriquement sur le maintien des structures confessionnelles. Je pense que ce sont des groupes qui, malheureusement, ne sont pas appelés ici, à la commission parlementaire, mais qu'on ne peut pas balayer du revers de la main en disant que la CECM est seule dans son monde.

Pour ce qui est de l'affirmation du ministre, que nous ne voulons pas avancer, bien au contraire, nous sommes contre le statu quo et nous voulons régler ce cas très précis du pluralisme que l'on retrouve... Le pluralisme, je le mets entre guillemets, dans le sens que, là aussi, c'est quand même minoritaire, même au niveau de Montréal, mais il existe à Montréal. Créer des commissions scolaires, si on lit notre mémoire attentivement, ce n'est pas la question; il existe des commissions scolaires dissidentes, présentement, formées de deux ou trois écoles. Je pense que cela existe depuis nombre d'années, cela ne cause pas de problème, cela ne coûte rien à la population de plus qu'une autre école comme telle et c'est là où le nombre le justifie qu'on pourrait répondre à la demande.

Nous avons aussi le système d'écoles associées qui existe présentement à la CECM. Nous avons, comme exemple - et nous le donnons - l'école Socrate, qui a un projet éducatif grec-orthodoxe, qui a ses professeurs, qui a son projet éducatif. Le seul problème de ces solutions que nous préconisons, M. le Président, c'est qu'il y a deux désavantages: elles ne coûtent rien et elles sont simples. C'est cela, le désavantage. Ce n'est pas flamboyant comme un projet de loi, parce que cela demande quelques amendements à la Loi sur l'instruction publique comme telle.

Pour ce qui est de la participation des parents, je pense que vous conviendrez avec nous que, à la CECM, nous avons été les précurseurs de la formation des comités de parents à l'école. Vous le savez, depuis 1964, cela existe à la CECM, il y a même eu un projet de loi du gouvernement du Québec calqué sur ce qui se faisait à la CECM. Comme évolution et précurseur là-dedans, je pense qu'on ne peut reprocher à la CECM de ne pas être, au moins, d'une longueur d'avance sur un sujet comme celui-là.

On parle des parents dans l'école. Au contraire, la CECM favorise la participation des parents dans l'école, et c'est d'ailleurs ce qu'ils veulent. Gérer une école et participer, dans les comités de parents, au projet éducatif, ce sont deux choses très éloignées.

À la CECM, nous fonctionnons d'une façon beaucoup plus pragmatique. Nous allons sur le terrain, nous allons selon les milieux, selon les demandes des gens. Nous n'imposons rien; nous essayons d'évoluer avec les gens et de voir les formules qui s'adaptent le mieux, mais pas en partant de bases théoriques et inapplicables.

Je pense que, pour ce qui est de la participation des parents, M. le Président, au comité de parents comme tel, il n'y a aucun problème. Quand on parle des commissaires, 90% des commissaires, à la table de la CECM, sont des parents et proviennent des comités de parents, de la base. De ce coté, il n'y a aucun problème au niveau de la représentativité.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Palascio. M. le vice-président de la commission.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à la Commission des écoles catholiques de Montréal, au nom de l'Opposition, et dire que nous sommes très heureux de rencontrer, ce matin, la commission scolaire la plus importante du Québec et une commission scolaire qui, dans bien des domaines, a été à l'avant-garde des développements

pédagogiques et des innovations sociales dans le domaine de l'éducation.

Nous avons été témoins de la part du ministre, ce matin, d'une manoeuvre que je n'hésite point à qualifier de hautement disgracieuse. Le ministre a tenté d'isoler la commission scolaire de Montréal, de la marginaliser, de lui faire croire, en interprétant à sa manière les témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant, qu'elle vivrait quelque part dans un recoin du 19e siècle, qu'elle serait complètement coupée de la réalité des vrais problèmes.

J'ai des nouvelles pour le ministre, qui n'écoute que rarement quand l'autre parle. J'ai des nouvelles pour lui parce qu'on va l'enregistrer quand même.

Tout d'abord, je tiens à vous dire que l'unanimité dont a parlé le ministre n'existe, à mon point de vue, que dans son cerveau. J'ai écouté les représentations qui ont été faites à la commission et, sur le projet de commissions scolaires linguistiques, c'est vrai qu'il existe une préférence très répandue pour ce modèle. À peu près tous les organismes qui sont venus s'exprimer là-dessus ont dit: Nous sommes, par ailleurs, conscients qu'il existe des droits constitutionnels précis, définis dans l'article 93 de la constitution. Ils ont presque tous dit au gouvernement, l'un après l'autre: Avant de procéder à l'application de votre projet de loi, vous devriez d'abord vérifier auprès des instances compétentes la nature des droits qui sont garantis, de manière à vous assurer qu'il n'y aura pas de conflit entre les dispositions du projet de loi et les droits qui sont garantis par la constitution.

Il n'y a jamais de réponse à cela. À un moment donné, le ministre a tenté de nous dire qu'il avait toutes les assurances; il l'a dit une fois. Les organismes viennent et j'ai remarqué que, du côté ministériel, on ne répond jamais à cette question de manière précise. Il y a une demande très simple qui a été présentée - je vais vous interroger là-dessus tantôt - mais il n'y a pas de réponse.

Par conséquent, je ne voudrais pas que le ministre s'imagine que sur ce point il y a unanimité. Il a tenté de se servir des anglo-catholiques contre la Commission des écoles catholiques de Montréal. C'est tout à fait disgracieux parce qu'à deux reprises je les ai entendus dire, ici même, qu'ils avaient été traités presque princièrement par la Commission des écoles catholiques de Montréal, au cours des années. Le président de l'association des enseignants anglo-catholiques a parlé, hier, d'un "luxurious treatment", d'un traitement de luxe qui leur a été accordé pendant des années.

Ce ne sont pas des choses négligeables. Ils ont exprimé une préférence différente de celle que vous énoncez, non pas parce qu'ils auraient été persécutés ou traités comme des citoyens ou des parents de seconde zone. Au contraire, ils nous ont bien assuré que, sous l'égide de la CECM, ils avaient été bien traités, et je pense que c'est normal. On l'avait déjà signalé au début de l'année, à la présente commission, mais je pense que c'est normal qu'on le rappelle, vu que c'est un point qui a été soulevé par le ministre.

De même sur la question des parents, je n'ai pas vu dans l'attitude de la CECM, son attitude historique et même l'attitude qui est définie dans le mémoire de ce matin, une attitude systématiquement négative comme celle que dénonce le ministre. Je crois qu'il y a désaccord sur les moyens. Sur l'objectif, il y a accord, l'objectif d'une participation active et de plus en plus impliquée des parents. Il y a un accord très général. Sur les modalités, il y a des désaccords sérieux qui subsistent entre le gouvernement et non seulement la CECM, mais un bon nombre d'autres intervenants. Si vous avez écouté les intervenants antérieurs, ce matin, vous aurez constaté qu'ils ont des réserves très sérieuses sur le genre de structure de comité qui est proposé dans le projet de loi.

Le gouvernement a droit à ses convictions. Et, ultimement, sa volonté est majoritaire tant qu'il n'a pas osé se présenter de nouveau dans l'électorat, ce qu'il tarde beaucoup à faire, entre parenthèses. Mais, cela n'empêche pas des citoyens d'avoir leurs droits, de penser autrement et de le dire librement, sans être pour cela des marginaux. S'il fallait être marginaux à chaque fois qu'on diffère d'opinion3 avec le gouvernement, ce serait une société très pénible à vivre.

Je pourrais continuer ces exemples-là, mais je ne veux pas user davantage du temps qui est imparti au côté de l'Opposition. Je sais que mon collègue, M. Parent, brûle du désir de renouer avec vous un dialogue qu'il a interrompu il n'y a pas tellement longtemps.

Mais, je vous poserai seulement une question, et ce n'est pas par manque d'intérêt pour les autres, parce que je sais que M. Parent va couvrir pas mal de terrain. Vous ne parlez pas dans votre mémoire de l'aspect constitutionnel du projet de loi. Vous dites que vous n'entendez point en discuter dans ce mémoire-ci.

J'ai noté, par ailleurs, que la Commission des écoles catholiques de Montréal fait partie de la Coalition pour la confessionnalité scolaire. Et la coalition, dans une conférence de presse qu'elle donnait le 18 octobre dernier, a traité longuement de l'aspect constitutionnel du projet de loi, a inscrit des inquiétudes très sérieuses à ce sujet et a exprimé l'opinion qu'il existe un moyen très simple de clarifier cette question, ce serait, pour le gouvernement, de référer son projet de loi aux tribunaux pour en faire vérifier la validité constitutionnelle.

Est-ce que je peux vous demander si la Commission des écoles catholiques de Montréal souscrit à cette recommandation qui avait été formulée par la Coalition pour la confessionnalité scolaire?

M. Palascio: Effectivement, M. le Président, nous avons souvent demandé dans le passé - plusieurs groupes également -d'aller vérifier devant les tribunaux avant d'adopter une telle structure qui affecterait les droits constitutionnels des commissions scolaires au Québec. Pourquoi n'abondons-nous pas directement l'aspect constitutionnel? Il y a des valeurs fondamentales qui sont en jeu, ici, et l'aspect constitutionnel a son importance, mais il reste que c'est un moyen juridique et ce n'est pas une fin en sot.

Dans le moment, il y a déjà trois dossiers en cour qui sont très avancés. Que l'on prenne le jugement de la Cour suprême qu'on attend sur la loi 57; que l'on prenne le dossier de l'école Notre-Dame-des-Neiges, bien connu, et qui est en Cour d'appel présentement; l'autre jugement - j'en prends trois, en particulier, il y en a d'autres - de l'école Querbes, qui devrait normalement aller en appel, à ma connaissance. Le gouvernement du Québec a les moyens d'aller demander à la cour, directement au tribunal de la Cour d'appel, de vérifier la constitutionnalité de son projet de loi comme tel; cela épargnerait énormément d'énergie et de temps. Il peut arriver, s'il ne le fait pas présentement, le fait qui s'est déjà passé au Manitoba, lequel on a connu, d'être obligé, au bout de 100 ans, de refaire ce qui avait été fait.

Dans le cas présent ou dans trois ans d'ici, environ, si la Cour suprême prend des décisions qui vont à l'encontre du projet de loi 3, nous allons être entraînés dans une restructuration qui, quoique en dise le ministre, va coûter énormément de temps et d'énergie et nous allons être obligés de faire le processus inverse. Le jugement sur la loi 57 devrait sortir bientôt et, d'ailleurs, je devrai souligner à M. le président que le gouvernement a présenté à l'époque, au mois d'avril dernier, une requête en préséance, à la Cour suprême, vu l'importance du dossier, sous le prétexte... Il disait: Il règne une insécurité juridique concernant la compétence du Québec de procéder à l'organisation et à la gestion de l'ensemble du réseau des écoles publiques du Québec. C'était la position du gouvernement.

La cause a été entendue au mois de juin dernier. Le jugement devrait sortir bientôt. On ne voit pas la hâte, étant donné l'importance que peut avoir ce jugement, de procéder à une restructuration de cette façon.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bourassa.

(13 heures)

M. Laplante: M. le Président, comme d'autres, je souhaite la bienvenue. La différence que je trouve entre le mémoire et la pétition dont vous avez parlé tout à l'heure - vous avez fait référence à la pétition - c'est que, dans celle-ci, vous demandiez purement et simplement le retrait du projet de loi, tandis que dans votre mémoire, déjà, il y a un adoucissement, de la bonne volonté de votre part. Vous n'en demandez pas le retrait. Il y a une divergence entre les deux. D'autant plus que, si vous n'aviez pas parlé de la pétition, je pense que je n'en aurais pas parlé, je me serais abstenu de tout commentaire. C'est moi qui l'ai présentée à l'Assemblée nationale, mais je suis déçu de cette pétition. Elle contient des erreurs assez graves, du point de vue du parlementarisme, dans sa présentation. J'ai décelé, après vérification d'environ 800 noms, que près de 20% des noms étaient incorrects, dessus, et signés par les mêmes personnes. C'est grave dans une démocratie, actuellement, une pétition semblable. J'en ai gardé des exemplaires et, pour moi en tout cas, cela diminue énormément la crédibilité d'une telle action, de la part de ceux avec qui vous étiez associés pour faire une telle pétition.

Dans votre projet de mémoire, vous présentez aussi, à un moment donné, que vous avez le monopole de la confessionnalité, au point de vue des commissaires, depuis 1973. Vous affirmez que pas un seul commissaire n'a été élu en préconisant la déconfessionnalisation du système scolaire. Je peux vous affirmer que, moi-même, j'ai été élu sur cet objectif de la confessionnalité de l'école seulement et de la déconfessionnalité des structures. Je peux vous rappeler aussi, à ce moment, qu'une autre personne qui est présente autour de la table - si elle veut s'identifier, tout à l'heure, elle s'identifiera elle-même, je lui en laisse la charge - a fait même l'objet, dans une église, de réprimandes, parce qu'on disait qu'elle n'était plus catholique. Cette personne, ce commissaire, assistait à la messe dans son quartier et elle a été obligée elle-même d'aller faire les rectifications, à l'église, au prêtre et après en arrière. C'est une intolérance, dans ce mouvement, qui est difficile à accepter. Maintenant, assez pour ces commentaires. On va aller aux questions. Vous mettez en doute un modèle de gestion qui rend le directeur d'école responsable du fonctionnement de l'école. Vous dites:... à qui on enlève tout pouvoir au niveau des orientations du projet éducatif. C'est une affirmation de votre mémoire. Est-ce que le pouvoir actuel, dans les lois, lui donne... Est-ce que la CECM reconnaît officiellement à ses directeurs - pour l'avoir vécu, je ne le sais pas aujourd'hui - le pouvoir quant aux orientations du projet

éducatif? Est-ce qu'on le fait actuellement? Pourtant, selon l'article 32. 4 de la Loi sur l'instruction publique, le directeur s'assure qu'il y ait au moins une orientation à l'école. Ne trouvez-vous pas que c'est une amélioration, dans le projet de loi sur ce qu'on a vécu et sur ce que vous vivez encore actuellement? On connaît un peu le problème des régions administratives des écoles.

Maintenant, en référant à la position de l'Assemblée des évêques, vous avez commencé par mettre en doute, publiquement, par des documents qu'on a eus... Vous dites que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour la préparation de votre mémoire, mais on a reçu, le 8 novembre dernier, à peu près textuellement ce que vous avez dans votre mémoire, actuellement. Cela a été acheminé à mon bureau; c'est, en somme, votre mémoire d'aujourd'hui. Je me suis posé la question à savoir pourquoi vous aviez demandé à être entendus un peu plus tard.

Vous avez mis en doute aussi, publiquement, la légitimité de la position des évêques et, aujourd'hui, vous dites que cette position ne dément pas celle de 1982, où les évêques disaient préférer le maintien des structures confessionnelles. Or, la récente lettre de Mgr Vachon tient à rappeler divers passages, des extraits de cette position de 1982, mais pas ceux auxquels vous faites allusion. Mgr Vachon conclut sa lettre en reconnaissant ceci: On a réussi à trouver, pour chacune des difficultés que nous avions soulevées, des solutions, dont je puis dire qu'elles paraissent satisfaisantes à l'Assemblée des évêques.

N'avez-vous pas l'impression d'utiliser la position des évêques d'une façon qui n'est pas objective? Votre position n'équivaut-elle pas à dire que la CECM, c'est mieux que les évêques en matière de confessionnalité? Ce sont des questions à poser. Quand vous affirmez: "On peut se demander si les écoles, livrées à leurs seules ressources, pourront répondre aux ressources en matière de confessionnalité", n'oubliez-vous pas les fonctions de la commission scolaire à l'égard des écoles, en particulier les fonctions reliées aux services éducatifs? Je vous rappelle les suivantes:

Article 276. La dispensation dans les écoles de l'enseignement religieux et de l'enseignement moral selon le choix de l'élève.

Article 277. La dispensation de services complémentaires en animation pastorale pour l'élève catholique.

Article 282. La possibilité de regrouper les élèves dont les parents préconisent le même projet éducatif.

On ne peut pas dire, alors, que l'école est livrée à ses seules ressources.

Comme dernière question: Le projet de loi 3 rétablit un certain nombre de pouvoirs au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Cela nous paraît important de répondre là-dessus. Trouvez-vous convenables les pouvoirs accordés par la loi du Conseil scolaire de l'île de Montréal aux articles 403 et suivants? Je vous en ai donné pour à peu près une demi-heure de réponses.

M. PaJascio: Je voudrais d'abord...

Le Président (M. Charbomeau): M.

Palascio, le problème est que vous n'aurez pas une demi-heure pour répondre à cette question.

M. Laplante: Une minute, là! Pas deux poids, deux mesures. Tout le temps que vous voulez pour répondre.

M. Palascio: Cela va être très rapide, M. le Président, si vous me le permettez. Bien qu'on n'ait pas indiqué carrément dans notre mémoire qu'on demandait le retrait du projet de loi, théoriquement, si on regarde les mêmes principes fondamentaux dans le projet, cela se voit dans l'esprit comme tel. Je laisse aux députés le soin de le relire.

Pour ce qui est du projet éducatif, présentement, le directeur participe, avec le comité de parents, à la mise sur pied d'un projet éducatif qui est conforme aux politiques de la commission scolaire. C'est ce qui existe présentement dans toutes les commissions scolaires. Je peux vous dire qu'à la CECM les consultations vont bien au-delà de ce que la Loi sur l'instruction publique prévoit, même actuellement.

Pour ce qui est de l'Assemblée de évêques, que vous mentionnez, nous sommes entièrement d'accord avec la position des évêques, présentement, parce qu'elle se reporte à la position de 1982. Si vous lisez la lettre au complet, et non pas simplement quelques extraits, vous allez voir qu'elle se reporte à la position de mars 1982, dans laquelle on préfère le maintien des structures confessionnelles et, là-dessus, nous sommes entièrement en accord avec eux.

Pour ce qui est du Conseil scolaire de l'île de Montréal, nous avons toujours préconisé un gouvernement local et, sur cet aspect en particulier, je pense que je peux interpréter la position du conseil des commissaires en disant que nous sommes toujours en faveur du gouvernement local. Donc, les propositions qui sont dans le projet de loi sont loin d'être inacceptables sous cet aspect.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Palascio. M. le député de Sauvé.

M. Parents M. le Président, d'abord, je veux remercier le président de la Commission des écoles catholiques de

Montréal ainsi que les gens qui l'accompagnent, d'avoir répondu à l'invitation de cette commission pour venir se faire entendre sur le projet de loi 3, projet de restructuration scolaire qui touche d'une façon plus précise le domaine de l'éducation en milieu urbain et, surtout, dans les milieux montréalais.

L'élément majeur du projet de loi que l'on a devant nous, c'est le fait de vouloir déconfessionnaliser les structures et de passer des structures confessionnelles vers les structures linguistiques. Je ne m'étendrai pas sur ce projet. Je pense qu'il a été discuté, il a été expliqué et le ministre a donné son opinion sur cela. Je vais revenir pour dire aux gens de la CECM que je suis d'accord avec l'esprit de leur mémoire, dans ce sens que leur mémoire laisse entendre que ce que les Québécois veulent, que ce que les gens de Montréal veulent, c'est une école efficace, qui réponde à leurs aspirations et qui soit consciente de leur vécu culturel et conséquente. Ce que les Montréalais veulent, c'est une école à l'intérieur de laquelle il fait bon vivre et où les enfants vont apprendre à lire, à écrire, à vivre en communauté, à se respecter, à respecter les autres et à faire de bons citoyens.

Je vais répéter, M. le Président, je le regrette, ce que j'ai dit aux gens de la CEQ, hier. Il ne fallait pas faire perdurer quatre ans de perturbation dans le domaine scolaire pour donner aux Québécois ce qu'ils voulaient, une école efficace et compétente. Il aurait simplement fallu des interventions ponctuelles, à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique actuelle, pour améliorer l'école publique, pour en faire une institution valable et acceptable par l'ensemble de la population.

Dans votre mémoire, M. le Président, spécialement en page 7, il y a un aspect du projet de loi que vous soulevez, c'est la question des conséquences administratives qu'un tel projet de loi a sur une commission scolaire de l'ampleur de la vôtre. Si le projet de loi devient loi, il monopolisera les énergies des administrateurs scolaires pendant plusieurs années, pour assurer un partage équitable des ressources humaines, financières et matérielles. J'aimerais que vous m'expliquiez quelles sont les conséquences, pour la CECM, d'une telle restructuration.

M. Palascio: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à M. Comeau de répondre à cette question.

M. Comeau (Hubert): Quand on dit que cela va monopoliser nos énergies pendant plusieurs années, c'est que la restructuration, à Montréal, ce n'est pas un regroupement des commissions scolaires, mais une dispersion de celles-ci. Alors, il faut partir de cela. On passe de huit commissions scolaires à dix. Et chez nous, sur le territoire de la CECM, il faudra que cinq organismes différents s'entendent sur le partage des ressources. Quand je dis cinq organismes, c'est la commission des écoles catholiques, que j'oserais appeler du Vieux-Montréal, dans le projet de loi, la commission des écoles protestantes de Montréal, la commission scolaire française de Montréal et les deux commissions scolaires anglaises. Donc, on aura à se partager les ressources parmi cinq unités.

Pour partager les ressources de façon équitable - parce que c'est cela qui est important - il faut avoir un modèle de répartition de ces ressources. Et je vais vous parler de seulement deux éléments majeurs dans la répartition. Commençons par les bâtisses, les écoles. Actuellement, à la CECM, toutes proportions gardées, nous avons beaucoup plus d'espace accordé par élève à notre secteur anglophone qu'à notre secteur francophone. Cela s'explique par le fait que les clientèles sont dispersées sur l'ensemble du territoire, d'une part, mais surtout que le taux de décroissance du secteur anglophone, depuis les dernières années, se poursuivra, ce qui fait qu'on n'a pas encore rationalisé l'utilisation des espaces scolaires, dans notre secteur anglophone, autant qu'on l'a fait dans le secteur francophone. Cela coûte 50% plus cher pour l'entretien des écoles anglaises, par élève, que pour l'entretien des écoles françaises.

Quand on va faire le partage des ressources, il faudra que les cinq directeurs généraux s'entendent sur un modèle qui déterminera le nombre d'établissements scolaires qui devront demeurer et non ceux qui sont actuellement utilisés. S'ils partent des ressources actuellement utilisées, cela voudra dire qu'on enverrait, d'un côté, au secteur anglophone, plus de ressources et, de l'autre côté, au secteur francophone, moins de ressources. Et, selon qu'on est directeur général de la commission scolaire française ou qu'on est directeur général de la commission scolaire anglaise, évidemment, on voudra choisir l'un ou l'autre des modèles. Donc, il faudra d'abord déterminer la carte des équipements scolaires et ce, non à partir de ce qui existe; cela sera très long.

Deuxième élément: comment répartir les budgets de chacune des entités? Il faut le faire sur la base du nombre d'élèves, non sur la base du nombre d'élèves brut, mais sur la base du nombre d'élèves pondéré, c'est-à-dire, selon les programmes auxquels les élèves sont inscrits. Un élève, par exemple, qui est au secteur professionnel, coûte beaucoup plus cher qu'un élève qui est à l'élémentaire et ainsi de suite. Il faudra accepter... Est-ce qu'on continue à faire la pondération qui se fait actuellement à la CECM vis-à-vis des

milieux défavorisés? Est-ce que les quatre autres entités vont accepter cela? Actuellement, nous pondérons pour nos élèves des milieux défavorisés, nous ajoutons une pondération de 20% pour ces milieux; ce qui veut dire qu'on accorde plus d'argent par élève dans des écoles de milieux défavorisés par rapport aux autres. Quand on voudra faire ce partage, est-ce que les quatre autres commissions scolaires vont accepter le modèle que nous avons développé à la CECM et qui a pris quelques années à se raffiner? Moi, je suis convaincu que, pour arriver à un partage équitable, il faut mettre beaucoup d'énergie pour développer ce modèle équitable. (13 h 15)

Actuellement, le mode de financement des commissions scolaires n'est pas un modèle basé sur la clientèle, mais sur une base historique globale, c'est-à-dire qu'on donne à la CECM un montant global, qui est fonction d'une année de référence, et on le diminue en fonction des clientèles. Lorsque vous partagez ces clientèles, vous ne pouvez plus prendre ce modèle du ministère, vous devez tenir compte du particularisme des clientèles que vous allez transférer.

Alors, on va se retrouver à devoir se bâtir un modèle, agréer, entre cinq commissions scolaires, ce modèle et, évidemment, tel que prévoit le projet de loi, si on ne s'entend pas, ce sera le ministre qui tranchera.

Nous prévoyons que cela va être très long avant qu'on développe le modèle et qu'on s'entende sur le modèle, d'une part, et il nous apparaît impossible, pour nous, de réaliser cela dans les quelques mois qui sont accordés par le projet de loi 3.

Supposons qu'on s'entende et que cela prenne, au lieu des six mois qui sont là, un an et demi, à peu près, pour développer le modèle et s'entendre sur la distribution des ressources. Après cela, il faut penser aux ressources humaines. Qui va où? Selon quel mécanisme? Etc. Cela va être, également, long et, par la suite, il faut implanter le nouveau modèle organisationnel qui est prévu dans la loi 3.

Notre estimation à nous, c'est que, pour les quatres à cinq prochaines années -et je vais répondre un peu à la question que le président posait au début à notre point de vue, les cadres supérieurs devront travailler à faire fonctionner ces structures. Évidemment, alors qu'actuellement nos énergies sont à régler plutôt les vrais problèmes d'éducation, cela va apporter automatiquement, à notre point de vue, un décalage de quatre à cinq ans, pour travailler vraiment sur les problèmes éducatifs qu'on vit.

M. Parent: Je vous remercie, M. Comeau, et je suis content que le ministre entende les remarques que vous faites. Le projet de loi - moi je l'ai dit au ministre et je suis content de lui dire encore est très amélioré, comparativement à l'ancien projet de loi 40 que l'on a vu, et c'est un très bel effort. Mais, il ne tient pas compte de la réalité montréalaise. Il ne tient pas compte de la grande commission scolaire. Et cela, M. le Président, n'est pas propre à ce projet de loi. Tout au Québec, tous les projets de loi, tous les ministères, toutes les interventions sont faits sur un mode stéréotypé et toujours. Moi je l'ai vécu pendant 30 ans comme fonctionnaire à la ville de Montréal; on était les empêcheurs de tourner en rond, à Montréal, parce qu'on n'avait jamais la même problématique, qu'on ne vivait pas dans le même milieu social, dans le même milieu culturel et qu'on avait des préoccupations autres que celles de ceux qui demeuraient à l'extérieur des grands centres. On avait la préoccupation de gens qui vivaient dans une grande métropole. Et je pense que c'est une dimension dont le ministre devra tenir compte, la dimension de la CECM, à Montréal, la diversité de ses services. Et, dans le mémoire qu'elle nous a présenté, elle nous parle souvent de la problématique scolaire en milieu montréalais. J'aimerais que vous nous expliquiez quel est la vraie problématique - moi, je la connais, mais je ne suis pas certain que le ministre la connaisse - et nous disiez en quoi elle est affectée par ce nouveau projet de loi.

M. Palascio: Avec votre permission, je demanderais à M. Portugais de répondre à cette question.

M. Portugais (Laurent): M. le Président, je pense que vous seriez quand même plusieurs autour de cette table à identifier les spécificités du milieu montréalais. Mais, je pense que, lorsqu'on parle d'éducation, nous à la CECM, on peut certainement vous dire ce qu'on vit de façon quotidienne dans notre pays.

Ce qui nous affecte, actuellement, c'est le changement extrêmement rapide du tissu démographique. Je ne suis pas un vieux fonctionnaire mais, lorsque j'ai commencé ma carrière, il y avait peut-être I% ou 2% d'élèves anglophones dans nos classes, alors qu'actuellement, pour le secteur français de la commission, on se retrouve avec à peu près 25% d'anglophones.

Donc, pour ces élèves des communautés culturelles qui nous arrivent, il va falloir définir de nouveaux modèles de services et je pense que vous connaissez comme moi la tradition de l'accueil des Québécois de souche; ces Québécois de souche sont extrêmement accueillants, mais ils reçoivent les immigrants comme s'ils étaient en visite. Or, le problème, la situation, c'est que ces immigrants vont

demeurer et on va devoir, nous, ajuster le service à ces clientèles en fonction de ce qu'ils sont et de ce qu'ils représentent dans notre milieu. On va devoir définir de nouvelles relations maître-élève, du nouveau matériel pédagogique, de nouvelles approches méthodologiques. Donc, toutes les énergies de la structure devraient être concentrées sur le support aux enseignants, alors que ce qu'on vous dit, c'est que les énergies vont être consacrées sur l'organisation de la structure, l'organisation des modèles de services, au plan administratif plutôt qu'au plan pédagogique.

Ce qui caractérise la CECM également, c'est l'alourdissement de sa population. Il y a quelques années, on desservait, bien sûr, parce que nous sommes le centre de services, et c'est normal qu'à Montréal surtout l'ensemble des gens qui ont besoin de services particuliers, comme les handicapés physiques ou sensoriels... On desservait les handicapés, à titre d'exemple les handicapés ayant une déficience mentale légère. Présentement, à cause des nouvelles lois, on est obligé de desservir les handicapés ayant une déficience moyenne ou grave, lourde. Même chose pour les multihandicapés qui sont à la fois sourds, aveugles et handicapés physiques.

Cette clientèle nécessite des ressources. Ce que le projet de loi ne propose pas c'est un réaménagement de ressources; il propose un réaménagement de structures. Donc, encore une fois, le vécu montréalais est laissé pour compte dans cette proposition.

À Montréal, on vit l'intégration. On est d'accord avec l'intégration; c'est une orientation du ministère. Les élèves nous arrivent, par contre, des centres d'accueil, quand les centres d'accueil ne peuvent plus les desservir. Cette clientèle, c'est du quotidien chez nous. Ce sont des élèves n'ayant pas été capables de recevoir un service, parce qu'ils sont trop difficiles, dans un centre d'accueil, et nous avons l'obligation, comme secteur public de l'éducation, de leur offrir un service. Ce sont toutes des réalités qui sont du quotidien de Montréal.

Je ne vous parlerai pas de la violence et de la délinquance. Vous savez qu'on consacre entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $, à la CECM, par année, pour résorber cette situation. Je ne vous parlerai pas également des milieux défavorisés. Vous savez qu'on a identifié, depuis cinq ans, un ordre de grandeur d'interventions de 50 000 000 $. On constate, par une étude qu'on a fait faire par les universitaires, que les écarts sont demeurés à peu près les mêmes entre les rendements des élèves en difficulté qui sont dans les milieux défavorisés et les rendements des élèves qui sont dans les milieux favorisés.

C'est du quotidien, c'est du réalisme, c'est du vécu à chaque jour chez nous, dans notre commission scolaire.

M. Parent: Juste une dernière intervention, si vous me le permettez, M. le Président. Je me souviens qu'à l'intérieur de l'étude du projet de loi 40 - mais celui-ci lui ressemble sous certains aspects - on a dit souvent que la CECM était un chef de file dans le domaine pédagogique et le ministère de l'Éducation, le ministère dirigé par mon collègue, le ministre de l'Éducation, a eu souvent recours, dans le passé, à l'expertise de la CECM. De plus, au ministère, des employés de la CECM viennent aider à améliorer le système d'éducation au Québec.

Sur le plan pédagogique, j'aimerais connaître la réaction de la CECM. Est-ce qu'un projet de loi comme celui-ci affecte ou aide la pédagogie, à la CECM.

M. Palascio: M. le Président, je pense qu'il n'y a rien, dans le projet de loi actuel qui est devant nous, dans le projet de loi 3, pour aider dans le domaine pédagogique. S'il ne s'agit que de structures comme telles, et je pense que tout à l'heure M. Comeau a bien démontré l'importance que va avoir ce bouleversement des structures, le blocage qui va se faire au niveau pédagogique...

Pour ce qui est de l'innovation pédagogique à la CECM depuis plusieurs années, je pense, M. le Président, que M. Parent est bien au courant de ces innovations. Il y a eu la création d'écoles polytechniques, entre autres, des ouvertures d'écoles supérieures, des ouvertures de nombreuses écoles pour des handicapés physiques, la création des premières sections classiques, l'attribution des premières bourses de perfectionnement aux enseignants, et on pourrait citer de nombreux autres domaines où la CECM a fait des innovations pédagogiques, non seulement dans les domaines mentionnés, mais dans plusieurs autres.

Je crois, M. le Président, quand on regarde le projet de loi 3, que nous ne pourrons pas continuer, ni innover et, présentement, nous avons plusieurs projets en marche que nous allons devoir suspendre, plusieurs projets qui, présentement, sont en période de rodage et que nous allons devoir complètement suspendre, malgré le fait que la population s'attend à les recevoir dans un avenir immédiat.

Or, revenons à ce qui est bien mentionné dans notre mémoire, ce qui est demandé depuis le livre vert qui a été, quand même, une enquête qui a coûté des millions de dollars au gouvernement, une enquête faite dans toute la province et qui mentionne bien particulièrement les besoins de la population. Il n'y a rien dans le projet de loi 3 qui retienne un élément ou même une proposition avancée lors de cette

enquête. C'est ce que je voulais mentionner.

M. Parent: Je vous remercie, M. le président. Je voulais simplement insister sur le fait que je pense qu'il était nécessaire que la CECM fasse connaître les problèmes avec lesquels elle vit, l'ampleur et l'importance qu'elle représente dans les milieux montréalais. J'avais l'impression qu'à l'intérieur du projet du ministre on n'avait peut-être pas pris conscience de cette réalité. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Sauvé. M. le député de Saint-Laurent.

M. Ryan: Il reste seulement deux minutes. Plus vite on est libéré de cela, mieux c'est pour la clarté du débat.

Le Président (M. Charbonneau): N'ouvrez pas un autre débat, M. le vice-président. M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Merci, M. le Président. Comme le député de Sauvé... C'est bien sûr que lui, en tant qu'ancien président de la Commission des écoles catholiques de Montréal, sa préoccupation était celle d'une école efficace et compétente, en respectant le vécu culturel dans le milieu. En cela, je pense que nous nous rejoignons, parce que le projet de loi 3, aussi, respecte cette identité.

M. le président de la commission scolaire, vous dites qu'il y a bien des problèmes, qu'il y a bien des besoins dans le milieu et vous en citez, à la page 7, entre autres. Le rendement scolaire des élèves, c'est une préoccupation chez vous. Vous parlez de l'implantation des nouveaux programmes, du développement des modèles organisationnels quant à la tâche des enseignants, vous parlez d'intégration d'un nombre croissant d'enfants en difficulté ethnique et de programmes d'intégration des élèves en difficulté d'apprentissage, du problème de la violence. La question que je me pose, face aux besoins et aux problèmes - je considère que la CECM a été très avant-gardiste dans bien des domaines, je vous en suis reconnaissant, je suis un ancien étudiant de la CECM, d'ailleurs, - est: En quoi votre commission scolaire, qui va devenir linguistique, fera-t-elle en sorte que vous ne pourrez plus répondre aux problèmes et aux besoins du milieu? En quoi une commission scolaire, la CECM, qui sera commission scolaire linguistique plutôt que confessionnelle, ne pourra pas répondre à ces besoins?

M. Palascio: On pourrait presque vous retourner la question, M. le Président, à savoir: En quoi le projet de loi 3 va-t-il, justement, faire avancer les dossiers dans ces cas mentionnés dans notre mémoire? Si vous me le permettez...

M. Champagne: Si vous me posez la question, je vais répondre.

M. Palascio: Si vous me le permettez, je pense que, tout à l'heure, nous avons bien démontré que, dans le projet de loi 3, tout ce qui préoccupe le projet lui-même, ce sont les structures comme telles. Il n'y a rien au niveau de l'enseignement. Dans notre cas bien particulier, la CECM, on a dit: Pour un minimum de cinq ans, nous allons devoir mettre tout projet de côté pour s'occuper de négocier les changements de bâtisse, de personnel, de gestion, de restructuration qu'il y aura. Si on prévoit qu'un jugement de la Cour suprême pourrait renverser cette décision, on va refaire le cheminement inverse, éventuellement. Ce qui est mentionné là, c'est un travail qui se fait à la CECM depuis très longtemps et nous savons pertinemment que, dans le gouvernement local, ce que les gens désirent... Le gouvernement du Québec a déjà fait une enquête, quand même très importante, de laquelle des propositions très précises sont ressorties, à savoir: Qu'est-ce que la population ou les parents veulent? Nous le répétons, dans ce projet de loi, il n'y a rien qui répond à ces attentes.

M. Champagne: Permettez-moi d'être en désaccord avec vous.

Le Président (M. Charbonneau): Nous enregistrons le désaccord. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Messieurs, dans votre mémoire, vous parlez surtout de confessionnalité. Je veux bien croire qu'à la CECM vous ne vivez pas les mêmes problèmes que ceux qui sont vécus dans d'autres commissions scolaires sur l'île. Évidemment, vous vous accommodez assez bien de dispenser deux sortes d'enseignement, c'est-à-dire un enseignement pour la communauté anglophone et un enseignement pour la communauté francophone. Je dis que, pour les commissions scolaires qui sont plus restreintes, plus petites, cela crée de gros problèmes. Particulièrement, chez nous, à la commission scolaire Sainte-Croix, nous vivions un problème assez intense. C'est que l'on n'était pas en mesure, avec un nombre restreint d'élèves de langue anglaise, de donner des services adéquats. C'était, je pense, le grand problème. Évidemment, je pourrais peut-être invoquer la question de rationalité, qu'en principe on ne communique pas avec la religion, on communique avec la langue. (13 h 30)

Je vous dirais personnellement que je suis assez favorable à la division linguistique, plutôt que confessionnelle, surtout à cause des problèmes qu'on devait subir pour maintenir ces deux réseaux. Chez vous, le problème n'est pas tout à fait le même. Vous dites: Écoutez, on s'accommode très bien, évidemment, au-delà des structures. On peut parler longtemps des structures. Il y a la question de la qualité de l'enseignement aussi. Vous vous accommodez de cette structure. Vous dites: Pourquoi la changer? Je ne suis pas tellement intéressé à changer de structure parce qu'on met tellement d'énergie humaine et tellement d'argent, également, pour aboutir enfin à quoi!

Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous ne pensez pas que les commissions scolaires qui vous ceinturent n'ont pas des problèmes que vous n'avez pas? Comment peut-on répondre aux carences de ces commissions scolaires face à la communauté anglophone catholique, parce que c'est ce qu'on vit, actuellement, dans ces commissions scolaires?

M. Palascio: M. le Président, je ne voudrais pas avoir l'air égoïste comme tel, mais il est bien évident que je ne peux répondre que pour la problématique de la CECM en milieu montréalais comme tel. Je m'excuse de ne pas aller au-delà de cela, dans le sens que je sais qu'ailleurs, dans certains endroits, même si on se regroupait sur une base linguistique, dans le domaine anglophone vous auriez quand même un problème de rationalisation des structures, parce que les nombres sont assez limités. Alors, si on fait un projet de loi dans ce but, à ma connaissance, cela ne réglera pas tous les problèmes.

Alors, je pense qu'il est important de ne pas imposer de structures uniformes partout, parce que, selon les milieux, il faut adapter les situations.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, je voudrais peut-être revenir un peu. Est-ce que vous pensez - vous avez une certaine expérience - qu'on peut donner des services éducatifs de qualité à 3000 ou 3500 élèves, alors que nous avons les deux niveaux, primaire et secondaire? Parce que c'est très pertinent. Si on veut procéder avec un changement, avec une division linguistique plutôt que confessionnelle, je pense qu'il faut tenir compte des autres commissions scolaires. Je veux bien qu'on se préoccupe de la CECM, qui est très importante, qui englobe disons 200 000 élèves. Alors, c'est peut-être très important, mais il y a tout de même...

Une voix: Ils sont rendus à 100 000. M. Leduc (Saint-Laurent): Excusez, 100 000, on est d'accord; c'était 115 000, je pense, 100 000. Alors, il demeure que les commissions scolaires qui sont autour de la CECM regroupent tout de même plusieurs élèves, également. Si vous pensez qu'on est capable de donner des services éducatifs de qualité à ces clientèles, peut-être que je pourrais adhérer à votre philosophie.

M. Palascio: Écoutez, dans le moment, comme je vous l'ai répété, nous venons ici pour défendre la position de la commission, et je ne voudrais pas rentrer dans le débat pour d'autres; nous ne sommes pas familiers avec les autres domaines comme tels.

La seule chose qu'on pourrait se demander: Est-ce que le projet de loi actuel va répondre aussi à ces demandes? Vous parlez d'intégration, entre autres, du primaire et du secondaire; cela existe déjà chez nous, c'est une formule de rationalisation, à l'intérieur du projet de loi actuel. Mais, je pense - je ne voudrais pas anticiper pour les autres commissions scolaires - que c'est accepté comme principe. Mais, pour ce qui est des commissions scolaires linguistiques, je ne pense pas que le principe qu'on a devant nous va régler les problèmes que vous mentionnez présentement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Maintenant, je voudrais toucher au conseil scolaire. Le nouveau projet de loi 3 enlève certains pouvoirs au conseil scolaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec le statu quo, en ce qui concerne les pouvoirs du conseil scolaire, ou si vous pensez qu'ils en ont trop ou pas assez?

M. Palascio: Tout à l'heure, la question avait été posée par un autre député, M. le Président. Nous sommes en faveur d'un gouvernement local. Et, si je me souviens bien du projet de loi, parce qu'on a eu à le lire assez rapidement, je pense qu'il est mentionné que le conseil scolaire aurait les pouvoirs que les commissions scolaires de l'île lui donneraient. Enfin, je pense que c'est un peu l'article clé dans cela. Je crois que c'est la définition d'un gouvernement local pour la commission scolaire. Alors, je pense que ce serait à étudier. Mais, je peux vous dire que ce n'est pas un point sur lequel on s'est attardé réellement.

M. Leduc (Saint-Laurent): À la page 2, vous dites: Nous nous inquiétons, d'une part, du pouvoir accru de réglementation accordé au ministre de l'Éducation. J'ai regardé les pouvoirs donnés au ministre, au gouvernement. Je dois vous dire que cela ne m'inquiète pas outre mesure. Je ne sais pas à quel point vous voulez toucher ou quel est l'élément qui vous ennuie.

M. Palascio: Qui ennuie! M. le Président, je pense qu'il n'y aurait pas juste moi. Si on regarde les articles concernant la tutelle dans la Loi sur l'instruction publique - je vous donne des exemples - il existe un article, présentement, qui existe dans d'autres lois. Si on regarde le projet de loi 3, cela va beaucoup plus loin que ce qui est prévu dans une loi normale, pour un objectif semblable. On va jusqu'au remplacement et au renversement des décisions de commissaires élus démocratiquement.

Vous avez aussi au niveau des subventions. Actuellement, le gouvernement...

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Palascio:... peut toujours bloquer des subventions, mais là on irait jusqu'à les diminuer, toujours d'après ce qu'un gouvernement local aurait décidé.

Vous avez, au niveau de la gestion des immeubles comme telle, à l'article 447, des dispositions qui, actuellement, relèvent du gouvernement local, à savoir les conditions, procédures d'aliénation des immeubles, etc. Maintenant, le gouvernement peut, par règlement, déterminer ces normes, ces conditions et ces procédures d'aliénation des immeubles et même les céder pour une valeur nominale.

Vous avez aussi, au niveau de la gestion des ressources financières, à l'article 464, des règlements qui n'existaient pas auparavant et que le ministre pourra, éventuellement, appliquer.

Vous avez aussi, au niveau du conseil des commissaires, pendant la période transitoire, 1985-1986, des pouvoirs quand même exorbitants. Le ministère, si dans un domaine quelconque cela ne fonctionne pas ou que les parties ne s'entendent pas, au niveau des mesures transitoires, sera celui qui va trancher la question, en fin de compte. Et, comme on vous l'a expliqué tout à l'heure, on en a pour cinq ans, peut-être, à voir le ministère trancher des questions et administrer, dans la région de Montréal.

M. Leduc (Saint-Laurent); Ne pensez-vous pas que cela prend tout de même quelqu'un pour trancher?

Mme Lavoie-Roux: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie, il vous reste deux minutes et demie.

Mme Lavoie-Roux: Deux minutes et demie. M. le Président, je suis contente que la CECM ait expliqué un peu au ministre de l'Éducation le problème qu'occasionne l'intégration, enfin, relativement massive d'immigrants. J'ai entendu le ministre à la télévision, il y a pas tellement longtemps, sur ce problème. J'étais un peu découragée, je dois vous dire. Ce n'était surtout pas son problème!

Mais, je ne voudrais pas épuiser mes deux minutes et demie à dire ceci. Il y a une question précise et, M. le président de la commission, si vous voulez m'excuser, je ne vous poserai pas la question. Je vais la poser à celui des cadres qui voudra bien y répondre.

Il est prévu à l'article - j'oublie l'article exact - que le président de la commission scolaire ne devrait être élu que pour un an, quoique son mandat puisse être renouvelé. Compte tenu que je pense qu'il est fort possible qu'on s'achemine, petit à petit, vers des partis politiques, c'est-à-dire pas des partis politiques dans le sens copie d'ici, mais enfin des groupes politiques, dans les commissions scolaires - je pense que cela existe déjà à certains endroits - et même si votre taille est réduite, disons, à 80 000 élèves, parce que j'ai cru comprendre qu'on ne toucherait pas au territoire de la CECM, enfin quoiqu'il n'y ait rien d'absolu là-dedans... Mais disons qu'elle tombe à une population de 80 000 élèves et, compte tenu des tâches et de la nécessité de familiarisation du président et de l'expérience que vous avez vécue - si je vous mets dans une position embarrassante, ne me répondez pas - est-ce que vous trouvez que c'est bon que le président soit élu pour un an et que, à chaque année, il soit remis en question, alors qu'on a déjà réduit le mandat des commissaires à trois ans? Je pense que même mon collègue de Bourassa se souviendra de ce que cela pouvait soulever, l'élection du président de la CECM. Est-ce que cela va être six mois de campagne, six mois de... Si cela marche bien, tant mieux! Mais, je me demande si on ne risque pas, en limitant le mandat du président... Et il y a d'autres commissions scolaires qui vont s'élargir, puisqu'on les regroupe; d'environ 200, elles vont passer à environ 100. Il y aura des problèmes plus complexes. Est-ce que cela vous apparaît très sage que le mandat du président d'une commission scolaire soit d'un an uniquement?

M. Palascio: M. le Président, je m'excuse de répondre, c'est parce qu'on me mentionne qu'on préférerait ne pas répondre à une question aussi...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Vous étiez libre de ne pas répondre. Allez-y donc, M. Palascio. Je ne voulais pas vous mettre dans l'embarras mais, apparemment, je mettais tout le monde dans l'embarras.

M. Palascio: C'est le message qu'on me passe. Naturellement, comme dans n'importe quel gouvernement, je pense que, quand un

poste comme celui-là est en jeu à toutes les années, il faut prévoir que, quelques mois avant, il va certainement y avoir une cabale et des énergies mobilisées par les différents commissaires autour de la table pour accéder à ce poste. Je pense que cela existe, présentement, à tous les trois ans. Je pense que cela va avoir lieu à toutes les années, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Je pense bien que mes deux minutes et demie sont épuisées. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Il ne me reste qu'à vous remercier, au nom de la commission, M. Palascio, ainsi que vos collègues, d'avoir bien voulu participer à cette consultation particulière et, sans doute, aurons-nous l'occasion de nous revoir à d'autres moments.

M. Palascio: On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau); Merci. (Suspension de la séance à 13 h 41)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux membres de la commission de prendre place, ainsi qu'à nos invités. La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses consultations particulières sur le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Nous recevons, cet après-midi, d'abord, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal et, par la suite, l'Alliance des professeurs de Montréal.

Je pense que nous avons devant nous les représentants de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Je voudrais transmettre à tous les porte-parole de cet organisme les salutations des membres de la commission, ainsi que nos remerciements pour avoir bien voulu accepter l'invitation que nous vous avons faite, laquelle vous obligeait, nous en sommes très conscients, à être un peu pressés par le temps. Quant à votre demande de report, je pense qu'on vous a expliqué que la commission a dû statuer dans un sens qui nous a amenés à vous demander de respecter la première invitation. Nous vous remercions de vous être pliés de bon gré à cette décision de la commission.

Donc, sans plus tarder, je demanderais au porte-parole principal de votre organisme de s'identifier, ainsi que les collègues qui l'accompagnent, pour les fins du Journal des débats. Je vous rappelle également, comme sans doute la secrétaire de la commission vous l'a indiqué lors de l'invitation, que nous disposons d'une heure trente et que, dans la mesure où vous pourriez concentrer votre présentation en une vingtaine de minutes, cela donnera plus de temps à tous les membres de la commission pour engager la discussion et le dialogue avec vous. Donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole.

Commission des écoles protestantes du Grand Montréal

M. Butler (Allan): Thank you, M. le Président. May I now introduce the members representing the Protestant School Board of Greater Montreal to the commission. On my right is M. Marcel Fox, our Director General; on my left, Dr Lawrence Patterson, our Vice-Chairman, and Mr. Ron Paterson, on my extreme left, our Director of Communications. My name is Allan Butler and I am the Chairman of the Protestant School Board of Greater Montreal.

I will open with our submission in English and Mr. Fox will add a French selection.

On behalf of the Protestant School Board of Greater Montreal, I would like to express our appreciation for having received the opportunity to appear before this parliamentary commission. Many changes have been introduced in Bill 3 over the earlier Bill 40. Given this and the complexity of the document which we reveived only two days before we were invited to make this presentation, we find it unreasonable to expect that we could do proper justice to our views in responding at this time.

The Ministry of Education in Bill 3 has shown sensitivity to parents, teachers and students in recognizing their input at the level of the proposed school council, even though in this respect we believe it goes too far. We fail to see how a government that advocates such attitudes can be so cavalier in its treatment of the PSBGM, in having failed to give us adequate time to study the document and to consult as fully as we would have liked.

We asked for a delay in making this submission; it was refused. The statements that we make today, therefore, are subject to the constraints of time. Furthermore, they are made without prejudice to our position that Bill 3 is unconstitutional.

Major changes such as those being proposed in Bill 3 should only be made in legislation pertaining to education as a result of a strongly felt need. Whatever changes are suggested should respond to needs and they should be seen as such. In our opinion, this is not the case with Bill 3. Our parents are not demanding the types of massive changes that are being proposed.

We fail to see how Bill 3 will improve educational learning, teaching and administration. The proliferation of committees at the level of the school will prove to be cumbersome and time-consuming for the people involved. The establishment of a multiplicity of decision centers throughout the system can be considered as totally impractical.

The school council, under Bill 3, is to determine the confessional status of its school. We believe that this process will invite bitter conflicts among parents of different religious backgrounds and that in this respect alone, Bill 3 will prove to be very divisive. If a decision on confessional status must be made, it is essential that this be made at the Board level.

With regard to the composition of the proposed school council, we hope that all of the parties will agree amicably as to the number of members they are entitled to, but in our opinion this factor is also a potential source of conflict.

At the school level alone, we have too many concerns to enumerate here. We have serious concerns about the number of tasks the proposed school council is asked to perform. We worry about what is expected of the principal and question whether it is reasonable to expect that all school principals or even the majority will be able to make the school operation work under Bill 3.

Our Board continues to insist that commissioners be elected by universal suffrage. This in no way diminishes the esteem in which we hold parents. At the PSBGM, an entire network is in place to ensure the participation of parents at all levels. This network is supported by the full-time services of a parent and community animator, a professional engaged by the Board to help individual parents and parents' groups carry out their work. It is the belief of the PSBGM that decisions should reflect the collective belief of the total community served and this can best be achieved by the election of all commissioners by universal suffrage through a ward system.

With respect to the proposed organizations of school board on the Island of Montreal, we contend that if it is logical for the legislation to create a French language board within the present boundaries of the CECM and that such a board should retain the current representation of the CECM on the school council of the Island of Montreal, then it is equally logical for the legislation to create one English language board for the whole island with equal representations on the Island Council.

Bill 3 offers no clear language criteria for voters and we believe it essential that provisions should be included in legislation creating language boards to ensure that the right to vote is restricted to the members of the community served.

In our earlier brief, we urged the Minister of Education to retain the system we now have and to seek changes within the present structure. We reiterate that request at this time.

Our Board has been in existence for more than 125 years. Throughout these years, it has changed to reflect the needs of the times. It is a system in evolution and one that has served its clients well. The dismantling of such a school system is unconscionable.

Sociologist Gary Caldwell states: "One of the ineluctable consequences of the cultural make-up of anglophone Québec is that it is difficult to find common ground on which to mobilize, either politically or otherwise... An alliance founded on no more than a linguistic community is a rather fragile alliance. "

An alliance of parents and pupils under the mantle of the PSBGM is working and is anything but fragile.

We believe that a Catholic school or a Protestant school is more than a structure for religious instruction. It is an ambiance and attitude as well as a habit of thought. We have no intention of losing that essential quality any more than do the Roman Catholic Bishops who insist upon denominational schools.

The Government, in preparing Bill 3, has done so on the assumption that the National Assembly's right to legislate in respect of education is completely unencumbered by the provisions of Section 93 (I) of the Constitution Act, 1867.

The position of the Protestant School Board of Greater Montreal is that the Protestant community in Montreal was guaranteed at the time of Confederation certain rights and privileges through the enactment of Section 93 (I).

In the recent judgment of the Court of Appeal in the Bill 57 case, Mr. Justice Malouf summarized the situation as follows, and I quote: "The above analysis permits me to arrive at the following conclusions: I) At the time of the Union, in 1867, the classes of persons referred to in Section 93 possessed by law the right to manage and control their own denominational schools. "2) Such management and control was exercised by school commissioners and trustees representing the classes of persons referred to. "3) Amongst the privileges and rights possessed by the school commissioners and trustees at the time of the Union were the following, namely: a) the right by law to receive their proportionate share of government grants; b) the right to determine the level of funding appropriate for each school under their management and control;

c) the right to raise by assessment and rates on the property belonging to the dissentient inhabitants the required funds to manage and control their own schools; d) the right to fix school fees not in excess of the amount stated in the law of 1861. "4) The Legislature of this province, although it may exclusively make laws in relation to education, cannot enact any law which prejudicially affects any right or privilege belonging to denominational schools in virtue of paragraph I of Section 93. "The fundamental and basic rights granted to the classes of persons referred to in Section 93 are no less real and important today than they were at the time of the Union. "

That is the end of the quotation. Mr. Justice Kaufman agreed with these findings.

In addition to the rights enumerated by Mr. Justice Malouf, the Protestant community also was constitutionally guaranteed: the right to dissent; the right to surtax; the right to decide the language of instruction; the right to regulate the course of study; the right to select teachers and the right to elect school board members.

The Board states that in law, it exercises its rights and privileges on behalf of the Protestant community of Greater Montreal and that the right cannot be restricted to the territory of the City of Montreal as it existed in 1867 as the Bill proposes. The rights that the Board exercises are the rights of all Protestants now living in the extended territory of the Board.

The Government has not addressed the constitutional concerns of the Board in Bill 3. The Board, through the Quebec Association of Protestant School Boards and in its presentation on Bill 40 has consistently asked that this so-called educational reform legislation be referred to the Quebec Court of Appeal before enactment. The Government, through its ministers of Education, has continued to ignore the requests for referral.

This Board has previously made it very clear that it would contest any legislation restricting the rights of the Protestant community to manage and control its own school system within the territory presently served by the Protestant School Board of Greater Montreal.

As Bill 3 seeks to restrict Protestant rights to the territory of 1867, the Board will file shortly in the Superior Court in Montreal a notice of motion for declaratory judgment concerning the constitutionality of the proposed territorial restrictions and other provisions of the Bill which the Board considers unconstitutional.

This will include the provisions in Bill 3 which re-enact certain sections of educational legislation hed unconstitutional by the Quebec Court of Appeal and now no longer having any force or effect in this Province.

As the decision of the Quebec Court of Appeal is now in force, we are schocked that the Government would ask members of the Assembly to countenance the passage of legislation that, in our opinion, is clearly unconstitutional.

We further question the Government proceeding at this time after having filed an affidavit in its proceedings on Bill 57 indicating "juridical insecurity" with respect to its proposed educational legislation.

We request the Assembly in dealing with this legislation to ensure that passage and implementation of Bill 3 are delayed until the constitutional questions are resolved.

And again, we would ask the Government to facilitate resolution of the constitutional questions by agreeing with us on a statement of the constitutional questions and then referring them to the Quebec Court of Appel.

I would now ask Mr. Fox to carry on.

M. Fox (Marcel): Merci beaucoup. Je crois que nous vous avons distribué le texte en français aussi et je ne pense pas que je doive lire tout le texte puisque c'est presque la traduction de celui qui a été donné.

Vous trouverez dans les deux textes quelques disparités. Faute de temps, nous n'avons pu accorder nos violons, mais les notes ne sont pas discordantes; les notes sont simplement non concordantes et pourront s'harmoniser facilement si vous les regardez à fond.

J'attirerai votre attention sur les parties du texte français que j'aimerais souligner à la commission parlementaire. À la page I, dernier paragraphe: Sans pouvoir entrer à fond dans les détails, faute de temps, et sans préjudice quelconque nous tenons à réitérer une fois de plus ce que nous n'avons cessé de dire tout au long, à savoir que le plan du gouvernement à vouloir organiser les commissions scolaires sur une base linguistique est, à notre avis, ultra vires puisqu'il va à l'encontre des garanties constitutionnelles accordées par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique à des classes de personnes spécifiques.

À la page 2, l'avant-dernier paragraphe: Ainsi, la prolifération de comités au niveau de l'école n'est guère de bon augure. L'expérience, par le passé, l'a prouvé et la multiplicité des centres de décision dans le système laisse prévoir bien des difficultés et nombre de déboires.

Selon les dispositions du projet de loi 3, c'est le conseil d'école qui déterminera à l'avenir le statut confessionnel de son école, dont il a la charge. L'article 79 le spécifie alors que l'article 55 stipule clairement que l'école est publique et commune. Elle est

donc ouverte à tous nonobstant leur foi religieuse, leur origine ethnique et toute autre considération. Cette disparité d'interprétation, à elle seule, pourra causer bien des conflits au niveau de l'école même, où une minorité hétérogène peut se sentir dominée par une majorité homogène. (16 h 15)

Certes, l'article 80 essaie d'écarter toute source de conflit possible, mais il n'est pas sûr que cela puisse se faire, compte tenu des droits spécifiques accordés par l'article 79 qui, en plus, ne reconnaît que deux orientations confessionnelles parmi tant d'autres.

Je m'en vais à la page 4, le dernier paragraphe. Soulignons aussi que, du point de vue de la commission scolaire, s'il s'avère logique, selon le projet de loi 3, de maintenir pour la CECM linguistique future son territoire actuel ainsi que son présent mode de représentation au sein du Conseil scolaire de l'île de Montréal, il devrait paraître tout aussi logique d'avoir, sur l'Ile de Montréal, une commission scolaire de langue anglaise unique, avec une représentation auprès du Conseil scolaire de l'Ile de Montréal identique à celle prévue pour la CECM. Nous étions étonnés de voir qu'on s'est avisé à faire une commission géante et une commission naine sur l'Ile de Montréal.

À la page 5, deuxième paragraphe: Il reste à noter clairement que les décisions que les futures commissions scolaires et conseils d'école pourront prendre seront bien minimes, compte tenu des pouvoirs étendus que le ministère de l'Éducation s'accorde de plein droit par le projet de loi 3. À cet effet, il suffit de lire le chapitre V, intitulé "Gouvernement et ministère de l'Éducation", dont les articles 445 à 474 sont explicites en soi. Nous nous abstenons de tout commentaire, en vous demandant de les lire attentivement; vous comprendrez.

Après lecture cursive du projet de loi 3, pour raisons de force majeure, compte tenu du peu de temps mis à notre disposition, nous nous demandons encore ce que nous nous sommes toujours demandé et que nous avons demandé, à maintes reprises déjà, aux autorités gouvernementales successives: Est-il vraiment nécessaire de tout bouleverser, pour avoir à refaire le tout, ou ne serait-il pas possible et bien plus sage d'entreprendre des réaménagements au sein de ce qui existe?

À la page 6, le deuxième paragraphe: La communauté universellement hétérogène, que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal représente et sert, dépasse de loin les bornes de la confessionnalité et certainement celles de la langue. C'est une communauté qui, sous bien des rapports, s'est toujours sentie et se sent encore à l'aise dans son milieu. Elle se sent homogène au sein de son hétérogénéité.

À la page 9, l'avant-dernier paragraphe: La Commission des écoles protestantes du Grand Montréal affirme que, dans le contexte de la loi, elle exerce ces droits et ces privilèges au nom de la communauté protestante du grand Montréal et que ce droit ne peut se réduire pour ne s'appliquer que sur le territoire de l'île de Montréal, tel qu'il existait en 1867, comme le prétend le projet de loi 3.

Les droits que la commission scolaire exerce sont les droits des protestants qui résident sur toute l'étendue du territoire de la commission scolaire.

À la page 10, l'avant-dernier paragraphe: La commission scolaire a toujours maintenu d'une façon claire et précise qu'elle contestera toute loi qui viserait à restreindre les droits de la communauté protestante à gérer et à contrôler son propre système scolaire sur le territoire même sur lequel la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal exerce sa juridiction.

Le projet de loi 3 cherche à restreindre les droits des protestants en prétendant que l'exercice de ces droits se limite exclusivement au territoire de 1867. En conséquence, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal n'a plus d'autre choix que de déposer, d'ici au début de la semaine prochaine, à la Cour supérieure du Québec une demande de jugement déclaratoire quant à la pertinence constitutionnelle des restrictions territoriales proposées et celle des autres clauses du projet de loi 3 que la commission scolaire estime être contraires à la constitution.

J'aimerais lire toute la page Il, compte tenu de l'importance qu'elle représente.

Cette demande va aussi couvrir les clauses du projet de loi 3 qui cherchent à imposer certaines stipulations légales qui furent pourtant déjà déclarées contraires à la constitution par la Cour d'appel du Québec et qui sont en appel, de la part du gouvernement, devant la Cour suprême du Canada.

Vu que la décision de la Cour d'appel du Québec s'applique entre-temps, nous sommes perplexes et surpris de voir que le gouvernement puisse s'aviser à demander aux membres de l'Assemblée de sanctionner une loi qui, dans l'opinion de la plus haute cour de justice provinciale, est anticonstitutionnelle. Nous nous demandons aussi pourquoi le gouvernement s'avise à vouloir procéder de l'avant, même après avoir déposé un affidavit à la Cour suprême du Canada concernant le jugement rendu sur le projet de loi 57 et dans lequel affidavit il est dit clairement: "Depuis le jugement de la Cour d'appel, il règne une insécurité juridique concernant la compétence du

Québec de procéder à l'organisation et à la gestion de l'enseignement du réseau des écoles publiques du Québec".

Nous demandons donc à l'Assemblée, lorsqu'elle sera appelée à traiter de ce projet de loi, de bien vouloir considérer d'en différer le passage, ou alors la mise en vigueur, jusqu'au moment où les questions constitutionnelles posées soient résolues.

De notre côté, nous demandons une fois de plus aux autorités gouvernementales de faire preuve de sagesse et d'intégrité, en se joignant à nous pour demander aux autorités judiciaires de se prononcer sur la légalité même du projet de loi, à la lumière des garanties constitutionnelles en matière d'éducation accordées par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Il faudra à tout prix faire établir très clairement, une fois pour toutes, la portée même des garanties en éducation, au Québec, accordées par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cet article n'a été que trop abusé, à la longue, par les nombreuses et diverses interprétations qu'on s'évertue à lui donner. Il est temps qu'il soit défini, afin qu'on cesse de continuer à l'interpréter, pour enfin commencer à l'appliquer de plein droit. Merci, M. le Président. J'espère ne pas avoir dit de bévues.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, messieurs. Avant de céder la parole, je voudrais obtenir une clarification. À la page Il que vous venez de lire, vous dites, à un moment donné: "Vu que la décision de la Cour d'appel du Québec s'applique entre-temps, nous sommes perplexes et surpris de voir que le gouvernement puisse s'aviser à demander aux membres de l'Assemblée de sanctionner une loi qui, dans l'opinion de la plus haute cour de justice de la province, est anticonstitutionnelle. " Comment la loi qui est en discussion, qui n'est même pas une loi, peut-elle avoir déjà été...

M. Fox: Je parle de la loi 57.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, je m'excuse.

M. Fox: Ce n'est peut-être pas clair. C'est le jugement sur la loi 57; c'est celle-là qui a été déclarée anticonstitutionnelle.

Le Président (M. Charbonneau): Je veux d'abord céder la parole à l'adjoint parlementaire.

M. Fox: Je m'excuse. Certaines clauses de cette loi 57 sont reprises dans le projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord.

M. Ryan: Vous avez dit que vous étiez d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Je n'ai pas dit que j'étais d'accord, M. le vice-président.

M. Ryan: C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Charbonneau): Il va falloir que je me méfie un peu plus de mon vice-président. M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation, M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les représentants de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal d'avoir bien voulu accepter notre invitation. Je constate que leur mémoire est sobre et court, mais il va directement au fait et pose les questions véritables, sauf qu'il me semble que vous apportiez très peu de nouveau, par rapport à ce que vous avez dit lors des audiences sur le projet de loi 40. Vous étiez contre le projet de loi 40 et vous êtes contre le projet de loi 3. Vous rejetez les deux systématiquement, comme si les deux lois étaient équivalentes et qu'on n'apportait aucun changement. Il me semble qu'il y ait un manque de nuance de votre part. Si j'étais le seul à le dire, encore. Si j'étais le seul à le dire. Je vais vous donner une simple appréciation de vos professeurs.

Hier soir, l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec PAPT est venue dire ceci en commission. Pour commencer, ils ont félicité le ministre: We congratulate the Minister of Education for the extensive consultation he has conducted with all segments - all segments - of the community on this issue since his appointment, last spring. Vous vous contentez de mentionner que c'est avec empressement que le gouvernement tient à faire passer cette loi, etc. Vous portez une critique, à l'égard du gouvernement, qui vous démarque quand même de façon étonnante par rapport à ce que nous avons entendu de vos enseignants, hier soir. Et les enseignants continuent: Many substantial changes and improvements are contained within Bill 3. Many substantial changes. Don't you see any substantial changes in Bill 3? Do you maintain your statement?

M. Butler: Insofar as we are concerned, we do not see the substantial changes that the teachers may have seen. As far as we are concerned, Bill 3 is a grasp of power, of management powers and rights within the school system by the Ministry of Education. As clearly enumerated in our brief, we have listed what we believe are the constitutional rights of the community and their

entitlement and none of those things have been addressed. None of those rights remain on a constitutional basis with our community.

M. Fox: J'aimerais souligner ceci: Tout comme nous étions contre le projet de loi HO, nous sommes contre le projet de loi 3. La raison, je vous l'ai lue à la première page, dernier paragraphe. Je le relis: Sans préjudice quelconque, nous tenons à réitérer une fois de plus ce que nous n'avons cessé de dire tout au long, à savoir que le plan du gouvernement à vouloir organiser les commissions scolaires sur une base linguistique est, à notre avis, ultra vires, puisqu'il va à l'encontre des garanties constitutionnelles accordées par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique à des classes de personnes spécifiques. Cela aurait été un changement radical dans le projet de loi, ou substantiel, ou comme vous voulez le qualifier.

M. Leduc (Fabre): Vous dites que c'est ultra vires, et c'est tout. Vous pourriez quand même, comme certains l'ont dit, souhaiter que ce soit référé à la Cour d'appel du Québec. Ils ont tout de même souhaité l'adoption de cette loi; après consultation dans leur communauté - je me réfère à une communauté anglophone ou à des communautés anglophones - ils ont quand même voulu que ceci soit adopté comme changement, c'est-à-dire qu'on ait des commissions scolaires linguistiques au Québec. Vous pouvez souhaiter que la loi soit référée. Par contre, vous pouvez avoir un avis favorable sur le fond de la question, c'est-à-dire les commissions scolaires linguistiques.

M. Fox: Non. Ce que nous soulignons et que nous n'avons cessé de souligner, c'est qu'avec les commissions linguistiques il n'y a aucune garantie constitutionnelle et c'est cela que nous voulons voir éclairer une fois pour toutes. Si le gouvernement est tellement sûr d'être sur une base solide, pourquoi ne se joint-il pas à nous pour hâter l'entente d'un jugement déclaratoire. Cela a été demandé souvent, et à maintes reprises, aux deux ministres de l'Éducation de ces derniers temps et nous n'avons jamais eu de réponse positive à ce sujet. (16 h 30)

M. Leduc (Fabre): Quand vous dites, à la page 2 de votre mémoire, que vos parents ne demandent pas ce genre de changements massifs, est-ce que vous avez procédé à une consultation auprès des parents?

M. Fox: Oui, vous pouvez lire le mémoire de nos parents à ce sujet, c'est le mémoire sur le projet de loi 40, mais il est clair sur cela.

M. Leduc (Fabre): Comment expliquer alors qu'un groupe comme Alliance Québec qui est représentatif tout de même...

M. Fox: Bien sûr.

M. Leduc (Fabre):... de la communauté, du moins le dise-t-il?

M. Fox: L'essence d'une démocratie, c'est d'avoir une diversité. Qu'est-ce que vous voulez? Moi, je ne représente pas l'Alliance Québec, je parle au nom de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal.

M. Leduc (Fabre): Oui, vous admettez tout de même qu'il y a une diversité d'opinions au sein de la population anglophone sur cette question.

M. Fox: L'Alliance Québec vous demande aussi de référer le cas à la cour de justice.

M. Leduc (Fabre): Ah oui! Mais nous ne sommes pas sur la question de la référence, nous sommes sur la question de fond.

M. Fox: Ah non! Vous êtes sur les questions que vous voulez poser. Moi, je donne les réponses.

M. Leduc (Fabre): Merci, mais vos réponses sont ambiguës.

M. Fox: Je vous en prie.

M. Bérubé: Je regrette, M. le Président, c'est presque une insulte au Parlement. C'est-à-dire que...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Bérubé: On pose des questions, M. le Président. C'est une question de privilège. Je pense que le député peut poser...

Le Président (M. Charbonneau) M. le ministre.

M. Bérubé:... les questions et les gens qui sont convoqués en commission parlementaire sont là pour aider le travail de la commission et, par conséquent, doivent répondre aux questions qui leur sont posées. On ne peut pas dire: Vous posez les questions que vous voulez et on fournira les réponses que l'on voudra. On répond aux questions.

Une voix: C'est ce que vous faites à l'année.

M. Bérubé: Ah ouil Cela, on peut ne

pas être d'accord. Cela, il n'y a pas de doute.

M. Ryan: La vivacité nous tient éveillés.

Le Président (M. Charbonneau): Cela étant dit, je redonne la parole au député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je constate que l'opinion qui est exprimée et celle des représentants de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal ne sont nullement celles de la communauté anglophone de Montréal. Donc, quand on dit "nos parents", il faut évidemment nuancer ce jugement ou cette affirmation qui est faite dans le mémoire.

J'aurais une question plus précise à vous poser, pour voir si nous obtiendrons des réponses un peu plus précises. Vous parlez, à la page 2 de votre mémoire, du conseil d'école: "Nous estimons que l'exigence que chaque école ait un conseil d'école va s'avérer fort problématique. " Et vous enchaînez tout de suite avec la prolifération des comités d'école, mais sans dire en quoi le conseil d'école peut s'avérer problématique. Pouvez-vous nous commenter cette affirmation?

M. Fox: Écoutez, je dis: "La prolifération de comités au niveau de l'école n'est guère de bon augure. " Premièrement, vous avez beaucoup de comités à cette école, vous pouvez le constater vous-même dans le projet de loi. Par le passé, l'expérience l'a prouvé, vous-même savez que les conseils d'orientation, qui avaient été suggérés, n'ont jamais eu de grands succès parmi les commissions scolaires de toute la province. Vous vous rendez compte vous-même que, plus vous multipliez les centres de décision dans le système, plus vous éprouvez de difficultés, de conflits d'intérêts, etc.

M. Leduc (Fabre): C'est un peu court comme réponse, mais, enfin! Vous confondez le conseil d'orientation et le conseil d'école bien qu'il y ait des similitudes, mais il faudrait tout de même ajouter que les conseils d'école n'ont pas fonctionné pour les raisons qu'on sait, certains des intervenants ayant un droit de veto.

M. Butler: There are not enough parents to staff a system with the concept that is proposed. The Island Council recently did a survey of how many parents served on school committees. And I am thinking of a speech that Mr. Mongeau gave yesterday; there was a very small percentage on the francophone side and we, on the anglophone side, did three or four times as well, but I can assure you that in all our schools, you have to drag to find parents to staff school committees today. This Bill asks them to staff many more committees. It is ridiculous!

M. Leduc (Fabre): Do your schools have school committees?

M. Butler: Everyone of them. I should qualify that: There are some schools, I believe, within the inner city that cannot be staffed by school committees because we cannot get the parents to serve on them. Mr. Paterson could answer that better than I can.

M. Paterson (Ron): Many of these people are holding down two jobs. You have just alluded to reasons that we know very well; I would like to hear you articulate those reasons. I feel the demand that is placed on the school by the school council and what you are asking of school principals are really unreasonable. If you look at the school council and the composition of it, we talk of parents of pupils, teachers, nonteaching staff, two pupils at the secondary level, a community representative, the principal who will be a nonvoting member, the commissioner. All of these people participate in this body that has an awful lot of power. I wonder what the role of the principal is in all of this and who is to make this thing function. So, quite a-part from finding parent volunteers to do this, I question whether or not this will work.

We did try it in two of our schools without great success, I might add. It was undertaken with conviction and I can tell you firsthand that I was one of those principals who tried. We did try to do that and it did not work. I tell you in all honesty that I do not have a great deal of hope for this as a concept and it is for that reason that we bring this to your attention. Constitutional issues aside, I believe this is an aspect that needs to be looked at again.

M. Leduc (Fabre): Sur la question des comités d'école, vous dites - l'Opposition nous a répété cela hier encore - qu'il y a une multiplicité de comités; "there are too many committees". Je voudrais vous rappeler ceci, ainsi qu'à l'Opposition. On a fait faire un relevé comparatif à ce qui existe présentement et il me fait plaisir de vous dire qu'il n'y a pas plus de comités dans le projet de loi 3 qu'il n'y en a présentement. Dans le projet de loi, on prévoit un conseil d'école, un comité de parents, un comité pédagogique et un comité des élèves au secondaire. Or, actuellement, selon la loi, il existe un conseil d'orientation, un comité d'école, un comité de...

M. Paterson (Ron): Mais ce que je vous

dis, c'est que le conseil d'orientation ne fonctionne dans aucune école.

M. Leduc (Fabre): Non. Je dis que vous dites qu'il y a trop de comités. Je vous dis qu'il n'y a pas plus de comités. Actuellement, il existe - et je continue - un conseil d'orientation, un comité d'école un comité paritaire au niveau des écoles aussi, qui est prévu dans la convention collective, et nombre d'élèves au niveau secondaire ont des associations ou des comités exécutifs ou des comités d'étudiants. Donc, au niveau de l'école, il n'y a pas plus de comités de prévus. C'est une façon facile de vouloir porter des jugements un peu légers sur le projet de loi 3 et les comités qui y sont proposés.

M. Fox: Il y a un comité en trop; c'est celui qui ne fonctionne pas.

M. Leduc (Fabre): Lequel? Une voix: Pas du tout.

M. Leduc (Fabre): Oui, mais on sait pourquoi les comités d'orientation n'ont pas fonctionné.

M. Fox: On se demande pourquoi.

M. Paterson (Ron): Parce que les demandes sont trop nombreuses pour faire démarrer un comité avec ce nombre de personnes et les tâches qu'il faut faire. C'est une demande trop grande pour la plupart des directeurs et le personnel de l'école. C'est pour cette raison, je vous le dis très sincèrement, que c'est quelque chose que vous devrez regarder encore.

M. Leduc (Fabre): D'accord, mais nous aurions aimé avoir des propositions de votre part sur le trop et sur ce que vous auriez souhaité comme mécanisme de concertation entre les parents, les enseignants et la direction. Je ne peux pas imaginer que vous soyez contre un comité de concertation au niveau de l'école, où les parents, les enseignants et la direction se parient. Si vous dites que c'est trop, alors vous auriez pu nous signaler où est le trop. Qu'est-ce qu'on accorde en trop comme pouvoirs ou comme privilèges ou droits à ce conseil d'école? Vous ne l'indiquez nulle part dans votre mémoire.

Une autre question. À la page 3, vous parlez de l'article 79 et de l'article 55, au sujet de l'école publique et commune. Vous dites: "Comme telle, elle est donc ouverte à tous, nonobstant leur loi religieuse, leur origine ethnique et toute autre considération. " Là, vous parlez de disparités d'interprétation entre ces articles. Pourtant, il me semble que vous avez, actuellement, des écoles communes et publiques et, officiellement, ce sont des écoles confessionnelles ou des écoles, du moins, protestantes; en tout cas, le système l'est, la commission scolaire. Vous accueillez des élèves de diverses provenances religieuses: musulmane, orthodoxe, juive, etc. Pourtant, votre école, selon ce que vous en dites, est publique et commune.

Donc, pourquoi cela ne pourrait-il pas fonctionner dans le nouveau système? Pourquoi ne pourrions-nous pas accueillir également des élèves venant de diverses confessionnalités? Pourquoi est-ce que ce serait incompatible avec ce qui est prévu dans la loi?

M. Fox: La seule différence, c'est que... Je ne dis pas que les écoles hétérogènes ne vont pas fonctionner; ce que je vous dis, c'est que l'école a le droit de se prononcer comme étant exclusivement catholique ou protestante. C'est là la pierre d'achoppement. Si vous avez un groupe de parents majoritaire qui exige... Je donne l'exemple d'une école catholique parce que, justement, si vous voulez instaurer une école catholique, c'est une école qui est catholique. Je comprends ça très bien et nous respectons cette croyance; elle est catholique dans toutes les fibres de son existence. Dans ce cas, vous êtes contre l'admission commune. Ah si!

M. Leduc (Fabre): Je m'excuse, dans le projet de loi, on prévoit que l'école qui a un statut catholique, où les parents auront demandé et reçu un statut catholique, devra recevoir les élèves provenant de toutes confessionnalités et on devra assurer à ces groupes un enseignement moral et possiblement, selon la demande des parents, un enseignement dans leur religion. Donc, l'école est commune, à cet égard.

M. Fox: C'est bien, mais en pratique vous aurez bien des difficultés, parce que vous aurez bien des parents qui ne voudront pas entrer dans une école qui est considérée comme exclusivement catholique. Au sein même de l'école, vous aurez certaines frictions parce que si, par exemple, la décision même doit être prise pour déclarer une école protestante ou catholique, il y aura bien des discussions et peut-être qu'à un moment donné une majorité de gens pourront déclarer une école catholique une année et, l'année suivante, une autre majorité la déclareront non catholique.

M. Paterson (Ron): Est-ce que je peux vous demander, dans ce sens, d'abord, qu'est-ce que ça veut dire, une école catholique, si cette école recevait des élèves d'autres religions?

M. Leduc (Fabre): À ce moment-là, je pourrais très bien vous demander: C'est quoi, une école protestante, et pourquoi tenez-vous tellement à un système confessionnel protestant ou catholique, puisque vous remettez en question l'école catholique?

M. Fox: La réponse est très simple et vous la connaissez. Cela s'appelle les garanties constitutionnelles, article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Patterson (Lawrence): If I may say a word regarding denominational schools, I do not know whether or not you are familiar with what is going on in Ontario, but in Ontario, there has been some consideration of funding separate schools. Some of the Catholic leaders in Ontario are very worried about that, because it is going to mean the admission of children who are not Catholics and that, to me, upsets the whole idea of denominational school.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Ma dernière question... Go ahead. (16 h 45)

M. Patterson (Lawrence): I think that it should be considered. I think you have got a paradox here, as Mr. Fox has just been pointing out. You have a denominational school with a great many people, because it is public and common.

M. Leduc (Fabre): Alright. Ma dernière question. My last question is on the Conseil scolaire de l'île de Montréal. Do you think there is an improvement in the law, concerning Articles 403, 404, 405, relating to the Conseil scolaire de l'île de Montréal?

M. Fox: Nous étions étonnés de voir, d'une part, que même avec les nouvelles divisions on a maintenu deux niveaux d'administration sur l'île de Montréal, puisque là, vous faites encore une différence entre les commissions scolaires sur l'île de Montréal et les commissions scolaires hors de l'île de Montréal.

Nous avons constaté avec plaisir que même les fonctions données à ce conseil par la loi sont plus que ce que nous espérions depuis longtemps, en tant que commission scolaire, voir accomplir par le conseil, c'est-à-dire régulariser l'assiette fiscale sur l'île de Montréal, être un agent des commissions scolaires pour prélever les taxes. Ce qui est très bien. Je trouve que, du point de vue financier, les devoirs financiers qui incombent au conseil scolaire de l'île sont ceux qui devraient lui incomber. Il serait idiot que chaque commission scolaire sur l'île de Montréal ait un service de taxation, alors que cela pourrait très bien se faire par un organisme central, avec la coopération des commissions scolaires.

Nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec l'article 426, mais, enfin, cela laisse une certaine flexibilité. Disons que c'est mieux qu'avant, où c'était la majorité des commissions scolaires qui pouvait accorder un mandat au conseil. Là, c'est une commission scolaire qui, selon...

Nous nous demandons pourtant si l'article 428, à la lumière du jugement sur la loi 57, pourrait être considéré comme entièrement légal. Vous enlevez aux commissions scolaires de l'île le pouvoir de taxation, alors que nous estimons que ce pouvoir revient aux commissions scolaires et que, de concert avec un conseil scolaire de l'île, elles pourraient procéder à la distribution de leurs taxes.

M. Leduc (Fabre): Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil et vice-président de la commission.

M. Ryan: C'est avec intérêt que nous prenons connaissance du point de vue du bureau de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Les idées qu'il nous a présentées aujourd'hui ne sont pas nouvelles; à vrai dire, on les avait présentées l'hiver dernier à la commission parlementaire autour du projet de loi 40. Dans l'ensemble, les idées de fond sont les mêmes. Il y a un jugement qui est porté sur le projet de loi 3. Nous verrons certains aspects de ce jugement.

Il faudrait, tout d'abord, faire quelques observations au sujet des aspects plus généraux de la présentation que vous avez faite. Vous mettez beaucoup d'importance sur la dimension constitutionnelle. Vous invoquez surtout, à la lumière du jugement rendu par la Cour d'appel dans la cause impliquant la loi 57, la fiscalité municipale. Vous invoquez les pouvoirs dont jouissaient les commissions scolaires catholiques et protestantes de Montréal à l'époque de la Confédération et vous trouvez que le projet de loi 3 est contraire à cette interprétation qui a été fournie par le plus haut tribunal du Québec.

Les pouvoirs dont disposaient les commissions scolaires catholiques et protestantes dé Montréal en 1867, c'est une question qui a été soulevée par plusieurs organismes, sur un ton qui peut varier d'un organisme à l'autre. Dans certains cas, le ton était plus placide. Dans votre cas, c'est un ton beaucoup plus animé, que le gouvernement trouvera peut-être même un peu agressif, sur certains côtés, mais il y a deux choses que je voudrais souligner à ce point de vue.

Je voudrais rappeler à l'attention du gouvernement que les écoles, du bureau des écoles protestantes de Montréal sont de très

bonnes écoles. Il faut partir de là. On peut avoir des opinions différentes sur ces gens qui représentent le bureau des écoles ' protestantes, sur un point ou l'autre, mais on doit partir d'un fait qui est universellement reconnu en Amérique du nord, c'est-à-dire que le type d'éducation qu'ils ont mis à la portée d'une proportion importante de la jeunesse québécoise est de bonne qualité, d'excellente qualité. Je pense qu'on doit présumer, même si on est en désaccord avec eux que, peut-être, leur premier intérêt, c'est de préserver la qualité de cette éducation, et non pas nécessairement de sauver ceci ou cela qui peut être accessoire aux yeux de plusieurs.

Je crois sentir - en tout cas, j'observe ces choses depuis des années - un désir très sérieux de préserver un niveau d'éducation qui a été élevé et qui est attribuable, sans doute, en grande partie, au travail qui a été fait par les gens de cette société. Cela, je pense que nous devons l'accueillir avec respect et même, je dirais, plus qu'avec respect, avec ouverture. Il faut se demander si l'insistance qu'on met pour conserver certaines structures et certains équipements n'est pas aussi la conséquence logique de l'intérêt qu'on porte à la qualité de l'éducation. Cela est un point. Je ne pense pas qu'on puisse en faire abstraction sans verser dans l'injustice. Je me fais un devoir, en tout cas, d'essayer de tenir compte de cette perspective.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement lui-même admettait - on l'a rappelé à quelques reprises, depuis une couple de jours - dans une intervention qu'il a faite auprès de la Cour suprême du Canada l'an dernier, qu'il évoluait dans une atmosphère d'insécurité juridique quant à l'autorité constitutionnelle qu'il a de faire certaines choses, comme plusieurs de celles qui sont dans le projet de loi 3. Je pense que, lorsqu'on est dans l'insécurité au sujet des pouvoirs dont on dispose, on doit essayer de les faire clarifier d'une manière ou d'une autre.

Il y a bien des manières de clarifier des pouvoirs: il y a la négociation avec la partie dont on conteste certains droits - cela est la manière la plus recommandable - la négociation franche, ouverte et directe à laquelle, je pense, le gouvernement ne s'est pas livré sérieusement. Ce matin, nous avions les représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal; je défie le ministre, de me prouver ici qu'il n'y a jamais eu négociation avec la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment eu négociation.

M. Bérubé: Qu'appelez-vous négociation?

M. Ryan: Négociation au sujet des droits constitutionnels de ces gens, sur la manière...

M. Bérubé: Ah! des rencontresl Oui, il y a eu des rencontres, certainement.

M. Ryan:... des négociations sérieuses, j'affirme...

M. Bérubé: Qu'est-ce que vous appelez des négociations sérieuses?

M. Ryan:... qu'il n'y en a point eu.

M. Bérubé: Cela, vous l'affirmez à travers votre chapeau, cela est votre droit.

M. Ryan: Vous ferez vos preuves et on les appréciera. J'affirme qu'il n'y en a pas eu avec ces gens non plus. Mais, en matière de droit c'est aussi important qu'un syndicat parce qu'ils sont dépositaires de droits constitutionnels; c'est eux qui représentent les citoyens dans ce domaine de droit constitutionnel particulier, c'est eux qui ont reçu un mandat, par voie de suffrage universel, de leurs concitoyens. Ce mandat ne loge pas au sommet de la cathédrale de la United Church à Montréal, il loge dans des personnes qui sont élues au suffrage universel. Ils ont une structure différente de celle des catholiques et même au point de vue juridique, chez les catholiques, c'est la même chose, ce sont les commissaires d'école qui sont les dépositaires des droits, et non pas l'Assemblée des évêques.

Ceci étant dit, je pense pouvoir ajouter un nom. Je n'ai pas besoin de vous poser la question. Dans certains cas, je pose la question à l'organisme qui vient ici, mais, dans votre cas, je ne suis pas obligé de la poser. J'ai ajouté un crochet dans la liste des organismes qui sont venus jusqu'à maintenant. Je l'ai ajouté après avoir entendu une partie de votre mémoire, tantôt. J'ai quatre colonnes: opinions sur la nécessité d'une clarification auprès de la Cour d'appel - les quatre colonnes - opinions à venin Oui, non, pas de position. Vous autres, j'ai mis cela dans oui et je pense que je ne me trompe pas. Cela fait onze sur quatorze organismes que nous avons entendus - sur treize, plutôt, puisqu'il y en a un qui doit revenir le 27, comme vous le savez. Cela commence à faire une preuve assez imposante, quand même. Je ne sais pas ce que les autres vont dire, mais je me propose honnêtement de le demander à chacun, parce que c'est un aspect qui m'apparaît très important dans ce projet. Cela est mon opinion sur la question constitutionnelle.

Je crois que vous rendriez service à la commission - je ne pense pas qu'on puisse s'étendre longtemps sur cela aujourd'hui - si, à l'aide de vos conseillers juridiques, vous pouviez nous faire parvenir une liste des articles du projet de loi 3 qui vous

■ paraissent contraires aux droits qui vous sont garantis, selon votre interprétation, en vertu de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je crois que si vous pouviez nous faire parvenir dans les meilleurs délais, peut-être la semaine prochaine, une liste de ces articles qui vous paraissent contraires à la lettre et à l'esprit de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, à la lumière des jugements que vous avez mentionnés et de l'opinion de vos conseillers juridiques, ce serait très utile et cela nous éviterait une longue dissertation là-dessus qui resterait très incomplète, de toute manière. Est-ce que cela va, ce point-là?

Une voix: Oui, nous...

M. Butler: Mr. Ryan, I think we can provide it. We will have to refer it to our lawyer, on this particular question.

M. Ryan: Well, this is exactly what I was trying to suggest; that it would be more profitable if you could do a thorough study of that and send us the result of your consultations.

M. Butler: May I point out that while we will provide a list of what we think is unconstitutional, we may miss a few that are unconstitutional, but we will try to do our best for you, anyway.

M. Ryan: I missed that word; you may...

M. Butler: Well, we may...

M. Ryan: You may miss some points.

M. Butler: We may not find them all.

M. Ryan: I thought you were going to say that you might exagerate.

M. Butler: Oh no! We may not find all the articles, but we will do our best to find them all.

M. Ryan: Fine. I think that will be very helpful to this committee, in view of the work which is awaiting us in the weeks to come.

Je voulais aussi souligner que, dans cette situation-ci, on peut trouver qu'il y a un certain attachement à la lettre de la loi. Cela prête à interprétation. Je respecte l'opinion de l'un et de l'autre. J'ai donné ma réaction et je crois que le gouvernement doit comprendre qu'à la lumière de bien des actions qu'il a faites lui-même au cours des huit dernières années il s'est créé un climat de suspicion, de crainte et de méfiance qui invite les gens, à ce moment-là, à se retrancher derrière les droits légaux et constitutionnels dont ils peuvent être. les dépositaires.

Je parlais, tantôt, de l'absence de négociations. On nous a dit, M. le ministre, quand le Québec Association of Protestant School Boards est venu l'autre jour, que cela fait deux ans qu'on écrit au gouvernement pour lui faire une demande sur ce point précis: le renvoi à la Cour d'appel. On n'a jamais eu de réponse écrite. Ils ont dit que vous aviez donné une réponse verbale, à un moment donné, à une réunion. Mais des questions d'importance majeure comme celles-là cela demande plus que des réponses verbales d'un ministre qui est en train de faire son initiation dans ces choses-là, d'ailleurs. Cela demande une réponse écrite et solidement documentée. Ils ont attendu et niaisé pendant des années. Qu'ils soient un peu, et même beaucoup, méfiants et soupçonneux aujourd'hui, je le regrette profondément, parce que ce n'est pas l'esprit dans lequel je souhaiterais que l'on puisse aborder ces choses, mais je dois, hélas, dire que je le comprends, parce qu'il y a toute une série d'antécédents dont le gouvernement est, en grande partie, responsable.

Un autre point qui m'a intéressé dans ce que vous avez dit, c'est l'impression générale que vous donnez - ce serait peut-être le sens de la question que je vais vous adresser - sur la capacité du système que l'on propose. Vous semblez trouver qu'à bien des égards il y a des dangers que la machine s'enraye, à cause de la lourdeur des structures proposées et, peut-être, à cause du manque d'harmonisation entre les dispositions qui confient des responsabilités à tel ou tel palier. Je voudrais que vous m'éclairiez là-dessus et, peut-être, que vous donniez certaines précisions quand vous dites qu'il s'agit d'une machine qu'il sera très difficile de faire fonctionner, pour l'amélioration de la qualité de l'éducation, évidemment. J'aimerais que vous donniez quelques explications, si c'était possible.

M. Fox: M. Ryan, je vous dirai, par exemple, que le prix de la consultation, c'est le temps. Si vous devez vous occuper de tous les comités, lesquels vont être au niveau des écoles, quand vous verrez tous les comités des centres de décision dans chaque école, en ce qui concerne des budgets, des projets éducatifs, ceci et cela, vous aurez des débats sans fin, sous bien des rapports, qui n'aboutiront pas toujours à des choses positives. Vous savez qu'il y a un vieil adage qui dit: "Un chameau, c'est un cheval dessiné par un comité. " Au niveau des comités, ce n'est pas toujours le meilleur travail qui se fait. (17 heures)

M. Ryan: Je vais vous poser une question plus précise.

M. Butler: Mr. Paterson will supplement that.

M. Paterson (Ron): It gets back to the point that I made before. Here, we set up a school council. Feeding into that school council, the proposed school council, we have a parents' committee, which I presume is very much like the school committees that exist now; we have an education committee that is made up of teachers and professionals; there is a students' committee and all of these feed into this council. This council has, based on what I see on page 17, an inordinate number of powers and, somehow, the principal has to make all of that work, that whole process. Yet, he himself, from what I can judge, has relatively little power, except in the event that these committees cease to function as they should, as it exists.

I know that there is an orientation council that exists at the present time. In fact, it is not working. Not only is it not working in our board, but I am almost confident that it is working in very few boards right across the province. So, it is illogical and it makes no sense to talk about an orientation council at the level of the school, because it just does not function. It may be there on paper, but it is only there on paper.

The principal now works with a school committee of parents, a committee of teachers, in the name of the present school council, and with students at the secondary level. It is a system that works; there is provision for representation of the various groups on these various committees. But the creation of this other committee which is... I have checked out the orientation council, it is almost verbatim, in the sense that it has not worked. I cannot understand why it continues to be reintroduced into new proposed legislation.

M. Fox: J'aimerais vous donner un exemple pratique. Nous avons distribué tout le budget de fonctionnement de la commission scolaire à tous les comités d'école de notre commission scolaire, en demandant aux parents de le regarder, de constater nos priorités, de nous dire quelles autres priorités ils pouvaient nous suggérer, en ce qui concerne le budget de fonctionnement de la commission scolaire, clairement, nettement. Nous avons reçu les trois quarts des réponses, nous n'avons pas le temps d'entrer dans ce détail et nous nous fions à vous, parce que nous ne sommes pas des experts dans le domaine des finances. Pourtant, on nous avait demandé de donner une image très claire du budget, ce que nous avons fait.

M. Ryan: Je serais tenté de vous poser une question additionnelle là-dessus. Le projet de loi propose, je pense, six comités consultatifs différents, au niveau de la commission scolaire. Avez-vous eu l'occasion d'examiner cette partie du projet de loi et pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Fox: À franchement parler, nous n'avons pas examiné cela en détail. Donc, je ne pourrai pas répondre.

M. Ryan: Il y a un autre point sur lequel je vous ferai une demande de communication écrite, peut-être. Vous dites, à un moment donné, dans votre mémoire -et vous l'avez dit dans votre présentation -: You wanted to add something, Mr. Paterson?

M. Paterson (Ron): I think you said six, Mr. Ryan; I counted ten committees at the school board level. I want to point out that at the PSBGM, we have 35 000 pupils, roughly, and we get along very well with two major committees and two minor ones. And those are the standing committees I am talking about. Frankly, I just do not see the necessity of having ten committees, of the standing type, at the school board level. You are getting so tied down with administration that you are not going to do anything about education. And education is the name of the game.

M. Ryan: So, you are coming up with the count of ten.

M. Paterson (Ron):... I am talking about the school board level.

M. Ryan: You have counted ten.

M. Paterson (Ron): I have counted ten.

M. Ryan: I am surprised to hear that.

M. Paterson (Ron): Well, I may be wrong...

M. Ryan: Could you give me a list of them in writing before you leave?

M. Paterson (Ron): I would certainly be glad to.

M. Ryan: My last request will be about the so-called enlargement of the powers of the Minister and the Government. If you could send us a list ot those powers which, in your estimation, are being increased under the proposed legislation, that would also be very helpful. I will not engage in a long discussion today, because of the limited time we have, but if you could follow up on these two requests, let us say next week or within ten or twelve days, it would highly

appreciated. Thank you very much.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le ministre.

M. Bérubé: Puisque vous êtes à la période où vous prenez des commandes, il serait intéressant que vous ajoutiez comme commande, également, la détermination des pouvoirs du ministre, qui sont restreints dans le présent projet de loi. Il est toujours possible de trouver un article qui augmente les pouvoirs du ministre. Il peut être, évidemment, assorti d'une vingtaine d'articles qui réduisent ses pouvoirs, et on n'a pas l'effet global. Il serait intéressant de compléter l'analyse, en plus et en moins, pour faire un total.

M. Fox: Les pouvoirs restreints du ministre.

M. Bérubé: Inutile de dire que je vais porter beaucoup d'intérêt à la qualité de l'analyse que vous ferez. D'ailleurs, il semble que le député de Saint-Laurent lui-même trouve qu'il n'y a... Je m'excuse, il est absent temporairement mais il ne semblait pas trouver, en tous les cas, ce matin, que le projet de loi augmentait de façon très indue les pouvoirs du ministre. Bien au contraire, il avait même des questions fort pertinentes et intéressantes à poser.

Je voudrais m'en tenir à un seul aspect sur lequel vou3 avez été très ferme. Vous avez répondu également très clairement aux questions du député de Fabre, lorsque vous parliez de la nécessité d'aller demander un avis à la cour. Je pense que nous aurons l'occasion, en commission parlementaire - et je n'ai pas donné ma position comme ministre responsable - quand nous étudierons les articles, d'avoir un bon débat de fond avec tout l'éclairage nécessaire pour nous permettre de comprendre l'ensemble du dossier. Il est clair qu'on ne pourra trouver, depuis 1900, aucun renvoi par le gouvernement du Québec à la Cour d'appel sur des lois du Québec, sauf sur une loi concernant la nomination des juges et cela, en vertu du fait qu'il existe une séparation des pouvoirs dans la constitution entre le juridique, le législatif et l'exécutif. On peut comprendre, à ce moment, qu'on ait voulu être certain, en touchant le pouvoir judiciaire, de le faire dans le strict respect des conventions constitutionnelles.

On ne trouvera pas de référence. Donc, la demande que vous nous faites n'est pas une demande habituelle; c'est une demande tout à fait exceptionnelle, à laquelle le gouvernement n'a donné suite en aucun moment de l'histoire, et on peut remonter loin. Nous sommes remontés jusqu'à 1900, pour les fins de mon éducation personnelle, étant donné que le député d'Argenteuil mentionne que je suis à faire mon éducation. Je n'ai nulle honte à faire mon éducation. Étant ministre de l'Éducation, j'ai le plus grand respect pour ceux qui apprennent. Le problème du député d'Argenteuil, c'est que, lui, il a plafonné l'acquisition de ses connaissances et c'est plus dangereux quand on se lance dans une opération de ce type.

Effectivement, je suis dans un processus d'acquisition de connaissances; il n'y a aucun doute là-dessus et j'apprécierais toute l'information que vous pourrez m'apporter.

M. Ryan: L'initiation.

M. Bérubé: Parlons maintenant de ces garanties constitutionnelles que vous prétendez avoir. L'article 93 commence par affirmer très clairement le pouvoir exclusif du Québec en matière de législation appliquée à l'éducation. C'est très clair, il commence par conférer un pouvoir.

Deuxièmement, il restreint de façon exceptionnelle ce pouvoir, en disant que l'État doit respecter les droits et privilèges conférés par la loi lors de l'union. C'est très, très précis, lors de l'union.

Il faut donc se poser la question: Quels sont ces droits? Quels sont ces privilèges qui sont protégés? C'est cela qui est en cause, puisque vous allez devoir nous soumettre des articles de la loi qui sont non conformes, à votre avis, aux droits et privilèges que vous avez. Il faut donc effectivement en revenir au texte.

Or, il n'y a rien, évidemment, à l'époque, dans la constitution, qui nous permette de dire quels sont ces droits et privilèges. Il faut donc revenir à la loi de 1861 et, surtout, revenir à toute la jurisprudence, surtout celle du Conseil privé, qui a permis, progressivement, de raffiner ces droits.

Il est quand même intéressant, lorsqu'on lit Brophy en 1895, de constater que le Conseil privé dit qu'il ne faut pas se laisser influencer par des considérations subjectives, les conceptions ou impressions que le bénéficiaire a de ses droits. Il est très important, quand vous ferez votre analyse, de ne pas vous laisser influencer, comme le dit le Conseil privé, par des intuitions ou des impressions subjectives. Vous devriez vous en tenir à des faits. Le Conseil privé est bien conscient que l'interprétation stricte de "reduced within very narrow limits the protection afforded... " "Very narrow limits". Alors, sachant que vos droits...

M. Ryan:... pour le 29.

M. Bérubé: La jurisprudence est encore là. Alors, sachant que vos droits "have been reduced within very narrow limits", il sera intéressant que votre analyse se situe à l'intérieur de ces "very narrow limits" et non

pas seulement dans des considérations subjectives, qui vous amèneraient à penser que vous avez plus de droits que vous n'en avez réellement.

En fait, c'est même intéressant de constater que le Conseil privé a affirmé qu'on ne devait pas tenir compte de tolérances, de faits, de vécus qui auraient eu pour résultat de faire bénéficier davantage de privilèges qui n'étaient pas expressément prévus dans la loi de 1861. C'est également une autre réserve. Le fait qu'on ait agrandi les territoires ne suppose pas que les territoires agrandis possèdent nécessairement les droits. Je sais qu'il y a un jugement, dans la cause Séguin du juge Deschênes, qui est contestable, honnêtement, et même en contradiction avec d'autres jugements du Conseil privé. Il faudrait voir s'il sera contesté ou non.

On est quand même bien défini. C'est un territoire de 1867 et, lorsqu'on a examiné la loi de 1861, il est clair que le gouvernement avait le droit... Je peux vous lire l'article 30 qui est intéressant: Le gouverneur en conseil pourra, de temps à autre, changer les limites des municipalités existantes pour les fins des écoles. Il est donc clair qu'on pouvait agrandir, diminuer; on pouvait faire ce qu'on voulait. C'est clair, c'est bien dit, c'est vraiment un article de loi qui conférait un pouvoir.

Herbert Marx dit: C'est le territoire de 1867, ainsi que les territoires des commissions scolaires dissidentes, hors Montréal et Québec. Je dis bien: Oui, vous avez un droit sur les administrations scolaires confessionnelles dans ces deux territoires en question - Montréal et Québec - et les dissidentes. Il dit bien cela. Il dit que le gouvernement a le droit de modifier le territoire. Il peut donc l'agrandir, il peut le diminuer. Il ne vous donne pas un droit illimité.

Nous contestons, en fait, la décision de la Cour d'appel concernant le pouvoir de taxation et nous allons en appel. Il ne vous donne pas, à notre avis, l'impression d'un contrôle sur votre système de taxation parce que, lorsqu'on revient à 1861, vous ne l'aviez pas. Les commissions scolaires, sur le territoire de Montréal, de 1867, entendons-nous, il ne s'agit pas du Greater Montreal, mais toujours de 1867. Vous n'aviez pas, à ce moment-là, le pouvoir de taxer de façon illimitée. Au contraire, vous étiez obligés de taxer pour chaque dollar de subvention que vous receviez et, de plus, vous aviez une marge additionnelle de taxation fixée, pour faire face aux imprévus, contraintes.

Donc, même en 1861, vous n'aviez pas un pouvoir absolu de taxer. Je pars de cela et je tire la conclusion que tous les arrêts dont nous disposons indiquent que la jurisprudence est d'une clarté, d'une limpidité; tellement limpide que M. Irving, conseiller du PSBGM, a reconnu, en commission parlementaire, que l'État n'était pas obligé d'accroître les territoires des commissions scolaires protégées, de Montréal et de Québec, pour tenir compte de la migration de la population. Comme la population partait, on n'avait pas à en tenir compte. On n'était pas obligé de modifier. Il a également souligné, ici, qu'on avait le droit même de réduire. Il l'a reconnu. J'ai oublié de lui poser une question parce qu'il a dit: Cependant, pouvez-vous le ramener à une seule école? J'aurais aimé qu'il me réponde, peut-être: Combien d'écoles doit-il rester à la fin? J'ai oublié de poser cette question, cela aurait été intéressant.

Donc, le conseiller juridique dit: Vous avez le droit d'agrandir, de diminuer, etc. Ce pouvoir m'apparaît clair et limpide. Les avis juridiques que nous avons vont tous dans le même sens. Alors, ce que j'aimerais que vous nous disiez maintenant, c'est: Qu'est-ce qui vous permet de croire, quelle est la jurisprudence, quels sont les articles de loi qui vous permettent de dire que nous avons quelque raison que ce soit de douter, en ce moment. Compte tenu que jamais l'État, à ma connaissance, depuis 1900, n'est allé faire vérifier ses lois avant de les adopter, jamais le Parlement n'a choisi de les faire vérifier, avant de les adopter, par la Cour d'appel ou la Cour suprême, vous nous demandez de poser un geste radical en matière de tradition parlementaire. (17 h 15)

C'est, pour le Parlement, émettre un doute; c'est, au départ, dire que le Parlement n'est pas certain. Il émet donc un doute sur un pouvoir, sur lequel les avis juridiques sont clairs. Un des conseillers juridiques les plus intéressants que nous ayons dans le domaine, M. Marx, est d'un avis absolument catégorique. Il va même plus loin, il pense même qu'on peut réduire les territoires, en bas de ceux de 1867. Il va même plus loin qu'un certain nombre de juristes. Donc, je ramasse tout cela ensemble et je vous pose la question: Qu'est-ce qui vous fait croire que nous aurions raison de douter, alors que toute la jurisprudence nous dit que vous avez tort?

M. Fox: Juste une petite réponse. Si M. Irving vous a dit que le gouvernement a le droit d'agrandir ou de rétrécir le territoire, sans doute vous a-t-il dit aussi - je ne le sais pas, je n'étais pas là et je ne suis pas juriste - que le droit donné par la constitution n'est pas donné à un territoire, il est donné à une catégorie ou à une classe de personnes et les personnes ne sont pas statiques. Je ne peux pas répondre directement à votre question, parce que je ne suis pas juriste. C'est pour pouvoir répondre à cette question que nous voulons

aller en cour et que M. Irving prépare le cas pour les commissions des écoles protestantes, et nous irons en cour.

Je vous le dis franchement, nous n'avons pas peur de la décision de la cour, alors que le gouvernement, qui semble être si sûr de son droit, hésite à vouloir nous joindre. Et si nous demandons que nous nous joignions, ce n'est pas parce que nous voulons faire partie ensemble, mais nous voulons, avec le pouvoir du gouvernement, qui a beaucoup plus de pouvoirs dans ce domaine, qu'une déclaration soit faite aussi vite que possible. Nous accepterons la décision de la cour. Si nous avons tort, nous perdrons. Si nous avons raison, je ne dis pas que nous gagnerons, mais nous subsisterons.

M. Butler: As Mr. Fox said, Mr. Irving has presented this to you people two days ago. I see no point in getting into a legal argument here with you, as to the question of narrow limits. I hope, for your sake and for the National Assembly's sake, that there are narrow limits. But we will find that out, Mr. Minister, how narrow those limits are, when the Supreme Court of Canada comes down with its decision on Bill 57. And I suggest that you are not going to find it as narrow as you think.

I also suggest, Mr. Minister, without getting involved in the legalities of it, that you refer back to your opening comment on Articles 93 and 93. I; and 93. I was for Québec. Article 93. I protects, in Ontario, the separate school system; equivalent sections of 93. I were produced when the Prairie Provinces came into Confederation. As far as I know - and I may be wrong on this - I do not think that 93. I applies to Nova Scotia, and it may not apply to New Brunswick. But outside of that, I believe that 93. I, or the equivalent of 93. I, protects the separate school system throughout the whole of Canada.

If you would like a clarification on that, Mr. Minister, I would be pleased to pay for a legal opinion from our lawyers and present it gratis to you, sir.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, monsieur. Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Bérubé: Ce n'est pas vraiment terminé, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Malheureusement, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Votre opinion juridique est donnée maintenant, votre jugement.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier les représentants du

PSBGM pour leur mémoire. It is really too bad that the Minister is so preoccupied by insulting not only the members of this Committee, but our visitors, that he does not have time to listen to the message that has been given by so many groups. This is not the first time that we have heard the same kind of message. What we are hearing here, and the reason why groups are coming back with the same message that we heard under Bill 40 is because Bill 40 was worse. This is just a little less worse. I do not think that the Minister should expect to be congratulated for having improved the Bill. The Bill is improved. It is not as bad as Bill 40, but the fact is that there are serious deficiencies. There are serious sources of confessional conflict here which we do not need in this province. There is a serious erosion of the principal's role which we do not need. There is a useless proliferation of committees which we do not need.

So, what people are saying, what they want is that the Minister and his Ministry address the problems of education. The problems of education are not going to be solved by a massive change of structures. The problems of education will be solved by addressing the quality of our human resources and giving them the tools to do the job. We have the basic structures. We have the basic committees and whatever in place and if he wants to save money -everybody wants to save money because we will have more money to put into the quality of education - there are two things that the Ministry could move on tomorrow, without this Bill.

The Ministry feels that this Bill is going to save money. The thing that is going to save money is the integration of elementary and secondary off the Island and the reduction of the number of boards. The Ministry should go ahead and do it. Everybody is waiting. They have been waiting for a long time and we do not need this Bill to do it. That is where you are going to save money.

I think that there is a problem that is coming up over and over again and we cannot bury our heads in the sand about it. It is real. It is the problem of English Catholics and I think that if there is a need... You mentioned that you did not feel that there was a need; there has been a strong need expressed that demanded massive changes. If there is a need, it is in the English catholic community. I think that the English Catholics off Island particularly are concerned about survival, just as the English Protestants off Island are concerned about survival and they have already made many accommodations on both sides to come together for survival purposes, to be able to continue to provide a good English language education.

The other deficiency in the present system is their lack of political representation and their lack of sufficient representation at the decision-making centers, which is a little bit different from the administrative decision-making centers. I think those are real problems that we have to address and what I would like to hear from you is what, in your vision, is the solution to improve the quality of education for English Catholics. I would just like to qualify. I think it has been pointed out several times that English Catholics who are in the larger boards in sufficient numbers, like in the CTCM and in Baldwin-Cartier, perhaps are less prejudiced. They still have the problem of representativity but in terms of quality of education, they are less prejudiced than some of the English Catholic groupings that are smaller. But the PSBGM view of the need to retain the confessional structures, what would be your position or your solution with regard... Because I think it is a problem that we, as legislators, face and it must be addressed. We cannot say that the status quo is good enough for them.

M. Butler: Mr. Chairman, it is a difficult thing when you ask a question like that. I do not want to have my confreres on the Island of Montreal come and say I made a proposition to divide their clientele in any way, but there is nothing unconstitutional to prevent the creation of an English Catholic board on the Island of Montreal. That is all I can say. It is my understanding that there is nothing unconstitutional that would prevent that. As far as I am concerned, that is the only answer I can give you so far as the Island of Montreal is concerned.

M. Fox: Sur l'île de Montréal, l'unité dans le secteur de langue anglaise entre catholiques et protestants n'est pas aussi forte justement à cause de l'importance pour les catholiques de la confession. Si, par l'article 79, vous donnez aux catholiques de langue anglaise le droit d'avoir des écoles catholiques de langue anglaise, il y aura des écoles catholiques de langue anglaise qui seront ce que vous savez, des écoles exclusivement catholiques.

Donc, la meilleure solution et la seule sur l'île de Montréal, comme M. Butler l'a dit, je crois que le nombre le justifie amplement, c'est de leur donner une commission scolaire.

Mme Dougherty: M. Fox, accepteriez-vous une solution différente sur l'île de Montréal que hors de l'île de Montréal? Croyez-vous qu'il soit sage de la part du ministre d'envisager une solution différente dans les différentes régions?

M. Butler: To go off the Island of

Montreal, it is my understanding... We have a conglomeration of people that serve on our Protestant Board, different people. There is nothing to prevent - I think we have legal advice on this - off Island, if the Catholics pay their taxes to the particular Board, them from serving on that Board as commissioners. I am told that, on a legal basis, there are now common boards in creation. There is nothing to prevent it.

Mme Dougherty: I know that this point was brought up by Colin Irving, of the QAPSB, I think that he also made the point, which I think is very interesting - perhaps it was in another discussion - that the Ontario judgment in relation to Article 23 of the Canadian Charter seems to provide indication of a legal base for an English Catholics school board on the Island of Montreal. It would provide the garantees, of course, that English Catholics are looking for.

M. Butler: I think, Mr. Chairman, that there are... I do not speak for English Catholics and I do not want them to assume that I am trying to. There is another possibility which, I think, is worth exploring. I have heard in at least two communities that there is a great deal of rapprochement between the English Catholics and the English Protestants. I might say that this rapprochement is not quite as extensive as it was because one of these communities has come out definitely and said that they will not accept this amalgamation unless they have constitutional garantees, which is a change in their point of view completely.

However, there is a possibility and I think it should be explored, that English Catholics Boards be set up and then, those communities who wish to cooperate, I do not think there is anything to stop them. In our own PSBGM area, we have some good examples of cooperation with other Boards. At the present time, we are trying to establish a French school on Nun's Island. We cooperated very well with the Verdun Catholic Board. There are other problems, but they are not with the Verdun Catholic Board. I think this situation can be explored. I do not know the answer, but I think it is worthwhile thinking about it.

Mme Dougherty: Thank you.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais juste poser une dernière question très rapide. Vous dites que vous voulez absolument protéger les droits constitutionnels que vous avez, selon votre interprétation, droits qui parlent d'enseignement protestant ou catholique. Si vous aviez le choix entre des garanties constitutionnelles qui parleraient en termes de commission scolaire ou d'institution

scolaire confessionnelle ou en termes d'institution scolaire linguistique, qu'est-ce que vous choisiriez?

M. Fox: Nous avons déjà eu des discussions à ce sujet dans le passé. Vous pourrez regarder le rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation. Quand j'en étais le vice-président, ma position était qu'on change dans la constitution actuelle le mot "catholique" en français et le mot "protestant" en anglais. Je vous parie que vous auriez une grande majorité de la communauté pour une telle garantie.

Le Président (M. Charbonneau): C'est peut-être là où on va finir par se rejoindre. Dans le fond, vous partagez notre point de vue, mais on n'a pas la même approche pour arriver à la solution.

M. Fox: Oh, non! Ce n'est pas le même point de vue, parce que le mot français et le mot anglais dans la constitution, à un amendement à la constitution, donnent une garantie qui est bien plus forte que celle qu'on nous accorde.

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être, mais ce que je voulais dire, c'est que, finalement, au niveau du fonctionnement scolaire, vous considéreriez néanmoins que si les garanties étaient en fonction de vos désirs, dans le fond, vous partagez la même opinion que nous, à savoir qu'idéalement le système devrait être un système qui fonctionne selon les communautés linguistiques plutôt que selon les communautés religieuses.

M. Fox: Les vraies garanties constitutionnelles.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'on se comprend.

Sur cette réponse, il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier d'avoir accepté notre invitation et d'avoir bien voulu participer à cette consultation particulière qui va nous aider à poursuivre l'étude du projet de loi 3.

M. Butler: Mr. Chairman, may I thank you for the opportunity of appearing. We appreciate it very much. Just in closing, may I emphasize that while we are on a constitutional tack, we have drawn to your attention certain grave concerns we have about the way the Bill will work. Thank you very much.

Le Président (M. Charbonneau): Merci beaucoup et à la prochaine.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leurs sièges. La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre a maintenant le plaisir de recevoir les porte-parole de l'Alliance des professeurs de Montréal. Bonjour, mesdames et messieurs. Je demanderais au président de l'alliance, M. Dubé, de présenter les collègues qui l'accompagnent pour les fins du Journal des débats. Je voudrais le remercier, comme j'ai remercié tous les autres groupes, d'avoir accepté notre invitation avec les contraintes qu'elle imposait à cause de la période de temps raccourcie. Je pense que les membres de la commission vont apprécier l'échange qu'ils vont avoir avec vous à l'occasion de cette consultation particulière. M. Dubé.

Alliance des professeurs de Montréal

M. Dubé (Rodrigue): Merci beaucoup. Je dois vous dire bonjour d'abord, M. le Président, ainsi qu'aux dames et aux messieurs députés de cette Assemblée. Je présenterai, en premier lieu, à ma droite, Lise Saint-Pierre-Marleau, vice-présidente à l'alliance, ainsi que Paulette Robichaud, membre du conseil d'administration de l'alliance et enseignante au secondaire, Lise étant enseignante de niveau primaire. Ce sont des personnes à temps plein dans l'enseignement et à presque temps plein le soir et la nuit dans le syndicalisme. À ma gauche ici, M. Willie Demoucelle, qui est conseiller à la pédagogie chez nous et qui a consacré déjà plusieurs heures à la question de la restructuration scolaire. À l'extrême gauche, Denise Casavant, qui est secrétaire élue du syndicat, enseignante aussi à temps plein de niveau secondaire et qui a travaillé à la rédaction du présent mémoire.

Mesdames et messieurs, les députés, ainsi que M. le Président, j'écoutais tout à l'heure les propos des intervenants précédents sur l'aspect constitutionnel. Constatant que les rouges et les bleus se rapprochent - là, je veux parler des drapeaux - à ce que j'ai compris des propos du premier ministre hier, peut être qu'il serait opportun qu'il y ait une demande d'amendement constitutionnel pour, justement, régler un des problèmes que nous aurons à toucher dans cette réforme.

Le Président (M. Charbonneau): M. Dubé, je ne pense pas qu'il y ait encore de drapeau rouge à ma gauche.

M. Bérubé: On vient de se faire imposer une charte des droits. Si vous voulez qu'on s'en fasse imposer une deuxième avec les mêmes soubresauts.

M. Dubé: Je ne parle pas d'imposition, mais je vois qu'il y a du flirt de ce temps-ci que je ne peux qualifier. Peut être que ce serait l'occasion d'obtenir les amendements constitutionnels qu'on désire.

Le Président (M. Charbonneau): Cela étant dit, avant que vous poursuiviez, je voudrais vous rappeler que, dans la mesure où vous pourriez concentrer vos propos préliminaires, cela nous donnera plus de temps pour discuter avec vous dans cette heure et demie qui nous est allouée.

M. Dubé: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Dubé: Nous avions présenté un mémoire avec une fermeté certaine lors du dépôt de la loi 40. Je veux rappeler ici les grands principes qui avaient soutenu notre mémoire à ce moment. Nous constations qu'il y avait une surcentralisation des pouvoirs du ministre et une augmentation des pouvoirs des directeurs d'école. Nous constations que, dans ce projet-là également, les personnels scolaires étaient niés totalement et leurs organisations syndicales, il va sans dire. Également, on avait l'impression d'assister à une illusion de décentralisation pour une meilleure concentration des pouvoirs au niveau du ministère de l'Éducation.

Nous croyions aussi, à ce moment-là, que la loi 40 était davantage axée sur une tendance du gouvernement à procéder par voie réglementaire pour des questions majeures. C'était donc tout un pan des débats publics qui était soustrait au contrôle démocratique. Lorsqu'un règlement est édicté, cela passe plus facilement que lorsque c'est une loi ou un amendement à une loi débattue en Chambre. On a aussi constaté que le projet de loi 40 éliminait de façon subtile un contrepoids politique important que peuvent constituer des commissions scolaires lorsque bien gérées.

Nous signalions également qu'on ne traitait pas de l'éducation des adultes. Nous disions aussi que le projet de loi ne tenait pas compte des caractéristiques de notre milieu, le milieu urbain de Montréal, des migrations internes, de leur influence sur les mouvements de personnel, de l'expérience des grandes métropoles de l'Amérique du Nord et que, donc, nous n'avions pas au minimum une commission scolaire francophone dans les limites territoriales de l'actuelle CECM. Nous disions que la loi 40 ne maintenait pas un système de péréquation des ressources.

Si je rappelle sommairement ces propos, M. le Président, c'est pour signaler quelle est la différence entre le projet de loi 40 et le projet de loi 3 que nous avons eu à étudier et qui nous a menés à des conclusions maintenant différentes en regard du projet de loi 3. Notre mémoire, sans vouloir couvrir l'ensemble de la loi, étant donné les courts délais que nous nous étions fixés, s'attardera quand même aux questions qui nous paraissent les plus primordiales et sera, évidemment, dans la suite des propos que nous avons tenus lors de la première commission parlementaire.

J'attire votre attention sur le chapitre I de notre document, à la page 3, en regard de l'article 455 qui confère au gouvernement maintenant dans le projet de loi 3 le soin d'établir le régime pédagogique. On est d'accord avec cela, évidemment, pour autant que cela puisse se faire en consultation, mais nous constatons que, par la suite, l'application du régime pédagogique se fait, quant à elle, par les commissions scolaires. Ce qui nous semble un peu absent dans le projet de loi, c'est l'obligation de la commission scolaire de tenir compte des personnels dans le milieu quant à l'application des régimes. Le ministre s'impose une consultation nationale, encore faudrait-il qu'au plan local, dans l'application des régimes pédagogiques, il y ait échanges, débat et accord entre les parties concernées pour que les écoles puissent mieux fonctionner.

On constate également aussi que, dans ce projet de loi 3, l'école devenant le pivot du système éducatif, c'est à l'école et à son conseil que revient le soin de décider des orientations du projet éducatif, tel que vous l'édictez à l'article 77, de sa réalisation et de son évaluation (article 81). On reviendra tout à l'heure sur la question du projet éducatif.

Pour le moment, nous voudrions parler des fonctions du conseil de l'école. Quant aux fonctions que vous donnez au conseil de l'école par rapport au projet de loi 40, nous constatons que le conseil de l'école a maintenant une responsabilité qui, nous semble-t-il, devait lui revenir, c'est-à-dire de donner son avis sur un bon nombre de questions. Sauf que nous voulons manifester une réserve à deux endroits ou encore vous poser des questions quant à la nature des mots qui sont utilisés ou à la portée que vous voulez leur donner. Par exemple, dans le projet de loi, il est dit que le comité d'école peut donner avis lorsqu'il y a conflit. Si conflit signifie conflit entre employeurs et employés, nous, on pense que ce n'est pas du niveau de l'école de donner avis là-dessus; les problèmes de gestion de personnel, c'est au niveau de la commission scolaire que cela doit se régler. Cela avait été, d'ailleurs, une question que nous avions soulevée fortement quant au projet de loi 40, car c'était plus qu'un avis qui était permis. On souligne que c'est introduire un nid à chicanes local que de vouloir faire intervenir un comité d'école sur des questions conflictuelles entre employeurs et employés. C'est à un autre

niveau que ces questions doivent se régler, c'est-à-dire au niveau de la commission scolaire. Si, pour vous, le concept de conflit ne s'appliquait pas à la question de relation employeurs-employés, nous vous demanderions donc de le clarifier.

L'article 83. Le conseil d'école fait part à la commission scolaire, à la date et dans la forme que celle-ci détermine: I des besoins de l'école en personnel de chaque catégorie. Nous acceptons que ce type d'avis puisse être donné, pour autant, d'une part, que cela n'aurait pas pour effet de soutirer des ressources à une autre école pour desservir l'école concernée. Il doit y avoir des provisions minimales pour l'ensemble des écoles et les avis ne devraient pas faire en sorte - prenons pour Montréal - qu'une région dite un peu plus favorisée qu'une autre soit desservie pour servir une région plus défavorisée.

Pour illustrer encore une fois, nous croyons que les écoles des régions les moins dépourvues de Montréal sont équivalentes en termes socio-économiques, à celles de la rive nord de Montréal et à celles de la rive sud de Montréal de façon générale. On ne veut pas que les enseignants et les enseignantes des régions les moins démunies de Montréal soient en situation défavorisée par rapport à ceux de la rive nord ou de la rive sud de Montréal. On ne veut pas également que les enfants qui sont dans ces écoles aient des services moindres que s'ils habitaient la rive nord ou la rive sud ou ailleurs au Québec où il y a moins de concentration de défavorisés. Donc, avis du conseil d'école, oui, mais pas pour soutirer des ressources ailleurs, mais pour obtenir des ressources supplémentaires, s'il y a lieu, à ce qui est donné de façon standard à tout le monde.

Également, on est d'accord pour qu'avis soit donné pour autant que cela n'ait pas pour objectif de soustraire la répartition et la distribution des personnels, des quantums, etc., du négociable. Si c'est pour nous dire, dans un an, dans deux ans ou dans cinq ans: Eh bien, vous savez, pour permettre au conseil d'école de donner un avis efficace, on ne peut pas mettre certaines dispositions dans la convention collective, on vous prévient, nous sommes en désaccord aujourd'hui et nous serons en désaccord au moment où des propos du genre nous seront tenus. Mais, pour le reste, pour l'ensemble donc, on trouve que les formules retenues pour le conseil d'école sont pertinentes.

Également, nous voulons manifester notre plaisir d'avoir découvert dans le projet de loi 3 que les enseignantes et les enseignants retrouvaient une place qu'on ne leur avait pas donnée dans le projet de loi 40. Les enseignants vont avoir la possibilité, voyons-nous dans le projet de loi, d'enrichir les programmes, de choisir les modalités d'intervention pédagogique, le matériel didactique tel qu'inscrit à l'article 34. Il est, cependant, important, croyons-nous, de préciser qu'il devrait y avoir un manuel de base, dans chacune des classes, niveaux ou cours, à la disposition des enseignantes et des enseignants principalement à Montréal à cause du grand taux de migration interne de notre clientèle.

Dans l'application pédagogique d'une école à l'autre, tout en respectant la liberté de chaque école et l'autonomie de chaque enseignant, s'il n'y a pas un minimum de lien commun d'une école à l'autre avec les déménagements, cela va être l'enfer pour les enfants. À la campagne, dans une plus petite ville, on ne ressent pas les mêmes besoins parce que tout le monde demeure dans la même ville ou la même campagne et les enfants fréquentent la même école et, assez souvent aussi, la même commission scolaire. À Montréal, vous savez que le taux de voyagement des enfants est énorme. Je vous rappelle, comme je vous le disais lors de nos propos sur le projet de loi 40, que nous avons des écoles à Montréal où, au début de l'année, on a 500 enfants, à la fin de l'année on a 500 enfants encore, mais dans le courant de l'année il y en a 250 qui ont changé de nom. C'est donc important de tenir compte du lien pédagogique d'une école à l'autre.

Nous voulons également manifester notre satisfaction à l'égard de la possibilité de la création de sociétés sans but lucratif soit pour évaluer du matériel pédagogique ou pour en créer. On espère que les propositions qu'on vous a faites, M. le ministre, il y a déjà un an, se concrétiseront dans de très brefs délais quant à cet aspect.

Le projet de loi 3 vient également cerner les pouvoirs des commissions scolaires. Ce sont elles qui déterminent les services éducatifs à être dispensés par l'école et qui assurent l'atteinte des objectifs de l'acquisition des contenus obligatoires définis dans les programmes d'études officiels. D'autres pouvoirs lui sont conférés qui sont les pouvoirs nécessaires à une saine administration scolaire. Donc, à ce chapitre, on retrouve des choses qui sont heureuses.

À la page 7, nous voulons signaler, sous le titre "L'école, pivot du système éducatif, que nous sommes satisfaits des principes qui disent que l'école est publique et commune à l'article 55. Par contre, lorsqu'on s'attarde à la définition de ce que signifie publique, cela veut dire qu'elle appartient à la collectivité sociale, politique. Elle est aussi un service public dont l'activité s'exerce au profit de la collectivité. Elle est commune, c'est-à-dire qu'elle appartient au plus grand nombre ou le concerne.

L'alliance partage cette vision de l'école, une école ouverte à tous et à toutes, une école qui accueille tous les enfants du

quartier sans distinction de race, de religion, bref, une école démocratique. Malheureusement, là ne s'arrête pas la définition de l'école; les articles 5, 282, 79, 80 offrent une autre vision de l'école.

Dans les articles 5 et 282, on parle de projet éducatif. En soi, il n'y a rien de mal là-dedans. Que l'école se donne une couleur locale, l'alliance n'y voit donc aucun inconvénient, mais il faudrait que cette couleur locale n'ait pas pour effet de ratatiner le projet collectif québécois. Il y a un minimum québécois qui doit être maintenu partout. Malheureusement, tel n'est pas le propos de l'article 282, car l'école n'est plus publique et commune, de notre point de vue. On remet entre les mains, dit-on, d'un collectif le soin de définir les orientations de l'école, etc.

L'alliance ne peut accepter, elle, qu'un projet éducatif ait pour effet de refuser à des enfants l'accès à l'école de leur quartier, comme le laisse entendre le deuxième alinéa de l'article 282: "Afin de favoriser le regroupement des élèves dont les parents préconisent le même projet éducatif, la commission scolaire peut établir, comme l'un des critères d'inscription, celui du choix de ce projet éducatif, tel que vous le dites dans la loi. C'est là forcer l'adhésion à un projet éducatif ou choisir une autre école hors du quartier. Les articles précités vont à l'encontre de la Charte des droits et libertés, articles 3 et 10.

La communauté montréalaise a une particularité par rapport à l'ensemble des communautés autres à l'extérieur; elle est très hautement pluriethnique. Donc, nous devons tenir compte de cet aspect pour respecter la diversité et le choix des parents. Si respecter le choix des parents oblige leurs enfants à voyager, à marcher un mille ou deux pour aller rejoindre l'école qui répondrait à leurs critères ou l'école dans laquelle ils auraient le droit de s'inscrire, nous pensons que c'est utiliser une comparaison du genre: on est démocratiques sur cette terre, tout le monde est égal; c'est un droit acquis, tout le monde a le droit d'aller sur la lune. Mais qui peut se le payer et qui peut se le permettre? Donc, si l'organisation scolaire a pour effet d'amener des parents à renier leurs principes parce que les écarts de déplacement seraient trop grands, nous croyons que ces questions devraient être étudiées d'un peu plus près par vous-mêmes pour que des corrections soient apportées.

Nous pouvons également regarder cette question au plan religieux, au plan de la confessionnalité. Tout à l'heure, en préambule, je parlais de changements constitutionnels. Je sais - et nous savons -qu'on est soumis à la constitution canadienne quant à la préservation d'un certain nombre de droits, principalement en matière religieuse ou encore quant aux dissidents. Là, je vous amène à la fin, aux pages 20 et 21. Si nous avons ajouté cette partie par la suite, c'est que, dans le court laps de temps, ce petit bout nous avait échappé. Cela va dans le projet éducatif ou dans le titre de la confessionnalité des écoles. On constate qu'il y a un déséquilibre entre un minoritaire qui se retrouve dans une école non confessionnelle et un minoritaire qui se retrouverait dans une école confessionnelle. Je m'explique. Si je suis catholique, mais que je fréquente une école dite non confessionnelle, une école qui n'a pas demandé le titre confessionnel, j'ai le droit d'exiger des cours d'enseignement religieux. Nous sommes totalement d'accord avec cela. Par contre, à l'inverse, si mon école de quartier est devenue confessionnelle, vous me retirez le droit de revendiquer d'être différent si je veux obtenir de l'enseignement moral seulement ou si je ne veux pas être affecté par l'ambiance religieuse parce que vous me retirez la protection de la Charte des droits et libertés à cet égard.

Cela semble vous surprendre, M. le ministre. Je vous amène à la page 20. Les articles 80 et 682 suspendent ces droits pour certains citoyens. L'article 3 de la charte garantit à tout citoyen les libertés fondamentales, telles que la liberté de conscience et de religion. L'article 10 assure à tout citoyen le droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits susmentionnés. Aux termes de l'article 52 de la charte, aucune disposition d'une loi, même postérieure à cette charte, ne peut déroger aux articles I à 38, sauf lorsque c'est expressément prévu.

On croit que les dispositions de l'article 80 constituent une dérogation aux articles 3 et 10 de la charte. Cette dérogation à la charte ne s'applique qu'à une catégorie de citoyens. À la lecture de l'article 80, nous constatons que toute personne ne partageant pas les convictions religieuses de l'école ne pourrait pas invoquer que ses libertés fondamentales sont brimées. (18 heures)

Donc, si je suis dans une école catholique, notre lecture des choses fait que, parce que vous inscrivez ainsi le retrait des articles de la charte, nous ne pourrions pas exprimer notre liberté religieuse. À l'inverse, toute personne ayant des croyances religieuses et dont les enfants fréquentent une école au statut non confessionnel pourrait invoquer l'atteinte à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice de la liberté de conscience et de religion. En utilisant le recours prévu à l'article 49 une personne peut obtenir la cessation de l'atteinte à ses droits fondamentaux.

Donc, devant l'inéquité de ces articles du projet de loi, l'alliance ne propose pas de modifications au projet de loi 3 couvrant la

dernière éventualité, mais exige le retrait des articles 80, 280, 281, 282, 283 et 682; bref, de tout article qui viendrait déroger à la Charte des droits et libertés de la personne.

Une autre possibilité, évidemment, serait de permettre aux minorités non confessionnelles, qui fréquentent une école confessionnelle, de pouvoir faire respecter leurs droits fondamentaux prévus à la charte. Si, par hasard, M. le ministre, nous avions fait une mauvaise lecture du projet de loi, nous vous prierions de nous corriger. Mais si nous avons fait une mauvaise lecture de la loi, on ose prétendre également que des juristes pourraient faire la lecture que nous venons de faire, nous traîner en cour et faire que nos droits à la liberté de conscience ou de religion pourraient être brimés par certains appels ou autres. Donc, cela mériterait, à tout le moins, d'être clarifié.

Je reviens à la page 9. Dans le projet de loi 40, vous ne parliez point des adultes. Dans le projet de loi 3, on pense qu'il y a une amélioration substantielle parce qu'à trois articles au moins vous faites référence aux adultes. Mais nous constatons que les droits que vous donnez aux adultes, à la formation de niveaux primaire et secondaire, ne sont que des droits limités. Un adulte aura le droit de recevoir les services qu'une commission scolaire décide de donner. Mais si la commission scolaire ne décide pas de donner des services dits fondamentaux, tel que rédigé, l'adulte ne pourrait avoir quelque recours que ce soit pour obtenir ces services.

Également, nous aimerions que soit précisé dans le projet de loi le droit des étudiants adultes d'être consultés, soit au niveau de l'école, soit au niveau de la commission scolaire, c'est-à-dire aux différents paliers de décision. Cela n'apparaît pas dans le projet de loi. Vous avez eu la précaution de faire des dispositions pour les étudiants de niveau secondaire. Vous avez prévu que les parents pouvaient aussi intervenir à différents niveaux parce que ce sont les représentants des enfants lorsque ceux-ci sont trop jeunes, mais l'adulte étudiant, de niveau primaire ou secondaire, est suffisamment responsable pour se représenter lui-même et ne pas demander à son père de 60 ans de venir le représenter. On ne voit pas de disposition dans la loi pour qu'il puisse avoir un siège au niveau des centres et des écoles.

On aimerait aussi que soit clarifiée la distinction entre l'école et les centres pour adultes. Par exemple, est-ce qu'une école est quelque chose qui comprend un directeur et donne les services réguliers aux adultes et aux enfants ou bien si la notion de '"centre pour adultes", telle que nous la connaissons présentement, pourra être maintenue? On a certaines craintes s'il y avait fusion ou encore s'il y avait un regroupement de façon générale de l'enseignement aux adultes et de l'enseignement aux enfants dans une même école, parce que, les adultes se retrouvant en minorité, on risquerait de ne pas orienter les services de l'école en fonction des besoins de ces personnes.

Quant à la gratuité scolaire, il y a l'article 4, d'abord, qui dit: "Toute personne domiciliée au Québec a droit à la gratuité des services éducatifs offerts conformément à la présente loi. " Article 8: "L'élève a droit à la gratuité des instruments pédagogiques requis pour les programmes d'études et à celle du matériel didactique utilisé dans les classes ou ateliers. " Nous vous soulignons ici que, si l'article est laissé tel quel, les jeunes qui sont au secteur professionnel, dans les ateliers de menuiserie, etc., comme une planche de bois se réutilise très mal lorsqu'elle a déjà été taillée, auraient maintenant à payer les matériaux de base pour travailler dans les ateliers.

On peut concevoir que vous ne daigniez pas payer les cahiers d'exercice non réutilisables - dès qu'ils sont utilisés une fois, ils ne sont plus utiles pour un autre enfant - sans nécessairement en admettre le bien-fondé, mais on vous souligne que, si l'article de loi s'appliquait dorénavant pour le secteur professionnel, ce serait un changement profond par rapport à ce qui se vit maintenant.

La deuxième question que je veux soulever concerne l'école privée et l'école publique. On avait noté, dans le projet de loi 40, que l'article 4 concernait spécifiquement l'école publique. Mais, dans le projet de loi 3, un petit bout de ligne est disparu. Nous constatons qu'il serait peut-être possible pour certaines personnes de venir vous faire des représentations et de dire: L'article 4 prévoit que toute personne domiciliée au Québec a droit à la gratuité des services offerts conformément à la loi. Consciemment ou inconsciemment, le ministre nous prépare peut-être une réforme pour nous dire, demain matin: Il y aura gratuité pour le matériel scolaire dans les écoles privées. Si tel était le cas, on voudrait dénoncer cette situation et, si ce n'est pas le cas, nous vous demanderions de le repréciser tel qu'il était prévu dans le projet de loi 40. Nous voulons vous dire que, si des sommes nouvelles doivent être investies, c'est dans l'école de tout le monde, dans l'école publique et commune qu'elles doivent l'être.

La réalité montréalaise, très spécifiquement. Vous aviez remarqué, lorsqu'on a fait la présentation du mémoire sur le projet de loi 40, qu'on attirait votre attention sur les ensembles de grandes régions urbaines telles Toronto, New York ou Philadelphie où il n'y avait qu'une organisation scolaire regroupée. On vous signalait également qu'en Ontario de 1600

districts scolaires on était passé à 193; au Nouveau Brunswick, de 422 à 33; à l'île-du-Prince-Édouard, de 217 à 5; à Terre-Neuve, de 300 à 35, etc. On ne voyait pas dans le sens de ce principe pourquoi le territoire de la CECM serait démantelé.

On sait, M. le ministre, que vous nous avez dit à d'autres occasions, par vos représentants, qu'il n'était nullement de votre intention maintenant de démanteler le territoire de la CECM. Nous aimerions que vous le réaffirmiez publiquement maintenant, avant que le projet de loi soit adopté parce que, lorsque celui-ci sera adopté, vous pourriez décider par arrêté en conseil de morceler la CECM en trois, quatre ou cinq morceaux. Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Par étapes.

M. Dubé: Par la lecture que nous avons faite du projet de loi, on pense que, lorsqu'il y aura un décret décrivant les territoires des commissions scolaires, pour modifier ce décret par la suite, il faudrait que ce soit sur requête des parties au local. Mais avant que le décret ait lieu, le ministre pourrait morceler une commission scolaire comme celle de Montréal. La chose la plus sûre, ce serait que vous déposiez une carte scolaire garantissant le territoire de l'actuelle CECM, en enlevant le deuxième "6", et disant que l'engagement que vous donnez, comme gouvernement, c'est que, lorsque le décret aura lieu, ce sera ce territoire-là qui sera décrété.

Nous voulons vous dire également qu'advenant que des modifications au territoire vous soient demandées ultérieurement - d'après ce que nous avons compris, cela pourra se faire sur requête des commissions scolaires composant ces territoires - par la CECM ou d'autres commissions scolaires, il faudrait prévoir que les citoyens et les personnels devraient être écoutés pour modifier le territoire. Cela devrait être inscrit quelque part dans le projet.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais vous signaler que vous avez déjà pris 25 minutes et qu'à cause de la méthode que vous avez choisie d'utiliser, qui est une méthode plus dynamique - je pense que vous ne lisez pas votre mémoire - il en reste un certain nombre de parties.

M. Dubé: Oui. Je veux parler maintenant du problème de la péréquation. Il est prévu dans la loi actuelle que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a un certain nombre d'obligations qu'on rappelle à la page 14. Nous constatons qu'il y a moins de précisions dans le projet de loi que le vécu actuel. Également, comme nous n'avons pas de garantie formelle que le territoire de la

CECM demeurera, même si politiquement on peut le penser, étant donné les milieux socio-économiquement faibles de Montréal, étant donné la concentration d'immigrants, etc., cela prend une commission scolaire forte, bien organisée, pour être capable de desservir un grand ensemble comme celui-là.

Au-delà d'une commission scolaire forte et bien organisée, nous voudrions profiter de notre présence ici pour vous rappeler qu'on avait placé une demande le printemps dernier pour une table d'échange, de concertation, de négociations, selon le point de vue où on veut se placer, entre la CECM, le MEQ et l'alliance. Nous vous soumettons maintenant que, si vous voulez que, la table soit pour l'île de Montréal, nous n'avons pas d'objection à ce qu'elle soit pour l'ensemble de l'île de Montréal. On pense qu'à cause des problèmes particuliers à Montréal, violence, immigrants - non pas que les immigrants soient un problème, mais les services à leur donner, c'est un problème -ainsi que des problèmes en milieux défavorisés, il devrait y avoir une solution montréalaise avec association du gouvernement dans les plus brefs délais. On profite donc de ce mémoire pour rappeler cette demande.

La réalité montréalaise concernant les immigrants; à cause du temps, je vais accélérer, en rappelant que la CECM a été à l'origine du développement des services aux immigrants. Malheureusement, en cours de route, il y a eu des coupures budgétaires. On espère que des deniers seront ajoutés pour que, dans un assez bref délai une réorganisation ou un complément puisse être donné à nos immigrants. Nonobstant que le ministre nous dise, pour des fins de négociations probablement, que les immigrants montréalais sont mieux servis que quiconque au monde, nous, on pense qu'il y a là sûrement place à amélioration et nous ne partageons pas les propos du ministre à cet égard. On veut vous souligner que, pour être capable de donner un service efficace à une clientèle aussi diversifiée, il ne faut pas de morcellement et d'atomisation de l'organisation.

En conclusion, très sommairement, à ce moment-ci de notre intervention, l'alliance peut affirmer qu'en principe elle adhère au projet de loi 3, tout en revendiquant des améliorations substantielles sur certains articles: une clarification donc du concept "projet éducatif; une étude sur la possibilité d'offrir une place au conseil d'école à un représentant des communautés ethniques, plus que ce que la loi prévoit; que les articles de la loi qui pourraient privilégier un groupe au détriment de la collectivité - nous faisons référence, notamment, à 5 et 42 - soient retirés du projet; que le projet de loi 3 définisse clairement l'obligation des commissions scolaires à respecter le droit des

étudiants adultes à recevoir l'enseignement qui leur est dû; que le projet de loi 3 définisse clairement et établisse les paliers de représentativité des éducateurs d'adultes et des étudiants adultes à tous les niveaux; que les structures scolaires soient non confessionnelles, mais qu'elles puissent offrir un enseignement religieux ou moral à ceux qui le désirent; que toute nomination d'enseignants à quelque comité que ce soit formé en vertu de la loi 3 aux fins de représenter l'ensemble des enseignants ou groupes d'enseignants soit sous la juridiction du syndicat accrédité en conformité avec le Code du travail; que le ministre de l'Éducation garantisse l'intégrité du territoire de" la CECM dans ses limites actuelles.

En concluant son mémoire, l'alliance souhaite ceci: Vu que le ministre de l'Éducation a tenu compte de bon nombre de nos remarques, propositions et revendications, faites lors du projet de loi 40, eh bien, on voudrait que le gros bon sens dont a fait preuve le ministre dans ce dossier puisse aussi s'appliquer dans les négociations. On pense faire la preuve que, lorsqu'il y a discussion sur le fond, il est possible d'en venir à des ententes. (18 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Dubé. J'aurais juste une brève question et un commentaire. Le commentaire, c'est que, n'étant pas un député de Montréal, mais ayant vécu une bonne partie de ma vie à Montréal et connaissant, pour avoir présidé une autre commission parlementaire, les problèmes de délinquance et de violence dont vous parlez, et un certain nombre de réalités urbaines aussi qui sont reliées à Montréal, je trouve fort intéressante la suggestion d'une table de concertation comme celle que vous avez formulée une fois de plus aujourd'hui. D'autant plus que j'ai l'impression que cela pourrait être une garantie à une des trois principales craintes qui ont été formulées plus tôt aujourd'hui par la CECM à l'endroit du projet de loi 3, qui était que, pendant les années qui viendraient, on ne s'occuperait que de structures et qu'on laisserait de côté toute une série de problèmes qui sont spécifiques à la réalité montréalaise. Je pense que, parmi les problèmes que vous avez signalés, la CECM mentionnait les mêmes. Je ne crois pas, même si on n'avait pas cette table, que les gens ne s'occuperaient pas de ces problèmes, mais j'ai l'impression que ce serait une façon encore plus éclatante de donner la garantie qu'il n'y aura pas que des préoccupations de structures avec l'adoption de la loi 3, mais qu'il y aurait aussi des préoccupations qui concernent les problèmes de vécu dans de3 écoles d'un certain nombre de situations.

Quant à la question que je voulais vous poser, c'est au sujet de la confessionnalité. À cause du délai, vous avez peu parlé de cette question, mais on connaît votre position. Ce que je voulais savoir, c'est au sujet de la position de la CECM qui nous a été exposée aujourd'hui. Pour vous qui représentez les enseignants qui vivent et qui travaillent quotidiennement dans ces écoles, quelle est la réalité d'aujourd'hui? On a un système qui est confessionnel. La CECM est venue nous dire que, depuis quelques années, la proportion d'allophones a augmenté considérablement au point d'atteindre presque 25%, semble-t-il. Je ne sais pas si c'est dans toutes les écoles, je n'ai pas très bien saisi, mais dans certaines écoles sans doute.

M. Dubé: Dans certaines écoles, cela va jusqu'à 95%; dans d'autres 25%; dans d'autres, 3%. Cela varie.

Le Président (M. Charbonneau): Néanmoins, compte tenu de l'importance accrue qu'a prise l'arrivée de cette nouvelle clientèle, même si, par exemple, la CECM se plaît à dire qu'elle gère, qu'elle a un système confessionnel et que la religion d'une certaine façon, si on l'a bien saisi imprègne tout ce qui se passe dans ces écoles, est-ce que dans les faits la réalité que vous vivez ou que les enseignants vivent et ce qui se vit dans les écoles, ce n'est pas plutôt une réalité qui se rapproche de ce que veut officialiser le projet de loi 3?

M. Dubé: D'abord, M. le Président, si vos propos à l'égard de la table que nous demandons pour la réalité montréalaise sont les propos du gouvernement qui nous annoncent la mise en place prochaine de cette réalité...

Le Président (M. Charbonneau): De la table?

M. Dubé: Pardon?

Le Président (M. Charbonneau): Je n'ai pas compris.

M. Dubé: Vos propos à l'égard de la table montréalaise que nous revendiquons.

Le Président (M. Charbonneau): Il ne faut pas confondre le président de la commission et le ministre de l'Éducation.

M. Dubé: Je comprends, M. le Président. Je disais: Si vos propos représentaient ceux du gouvernement, nous serions fort heureux d'apprendre une si bonne nouvelle. On ne serait pas venus à Québec pour rien et on espérerait que les travaux commencent dans les plus brefs délais. J'espère donc que M. le ministre aura l'occasion de confirmer que ce que vous avez dit dans votre préambule était tout simplement un appui ou encore même une

annonce d'une nouvelle politique.

Quant à la question confessionnelle, d'abord, on veut rappeler que, pour l'Alliance des professeurs de Montréal, le droit des parents d'avoir de l'enseignement religieux, c'est un droit fondamental et à respecter totalement. Mais le droit d'un dissident ou d'un non-croyant à ne pas recevoir d'enseignement religieux, c'est aussi un droit tout à fait fondamental et il faut donc concilier ces deux droits. Des parents qui envoient leurs enfants à l'école, on peut bien constater qu'un grand nombre ne pratiquent pas, mais ils font, malgré tout, le choix de demander, pour un bon nombre, que leurs enfants reçoivent de l'enseignement religieux, se disant qu'ultérieurement les enfants feront leur propre choix. On respecte cela aussi. On croit qu'à Montréal actuellement, si la CECM n'avait pas été si entêtée à l'égard de la confessionnalité, nous n'aurions pas quelque 4000 ou 4500 enfants au PSBGM actuellement, des enfants francophones. L'impossibilité d'exercer sa dissidence a amené la fuite de francophones dans une structure anglophone.

Si donc on se réjouit aujourd'hui que le projet de loi 3 prévoie une commission scolaire sur une base linguistique, c'est que cela permettra de ramener chez nous les jeunes qui devraient être chez nous. Mais en même temps aussi je pense que, dans la structure de la loi actuelle, il sera possible aux parents de retrouver l'enseignement religieux partout. Ce qu'on constate, malheureusement, c'est que peut-être les dissidents qui auraient à fréquenter une école pour catholiques, eux, auraient probablement moins le droit de pratiquer leur dissidence dans l'école pour catholiques. Donc, quant à nous, et avec la réalité montréalaise que nous connaissons de nos enseignantes, de nos enseignants, des enfants à qui nous enseignons, eh bien, le projet de loi 3, de façon générale, sauf les exceptions que j'ai mentionnées tantôt, répond très bien à la réalité montréalaise.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Dubé. M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. D'abord, une grave inquiétude soulevée par vos derniers propos à la fin de votre intervention, quand vous avez dit qu'un bon ministre de l'Éducation, c'était un ministre qui tenait compte des remarques, propositions ou revendications. J'ai cru deviner là qu'un bon ministre était un ministre qui cédait. Ayant fait tout de suite l'équation avec le renouvellement des conventions collectives, je me suis mis subitement à craindre.

M. Dubé: M. le ministre, quelqu'un qui écoute des propos intelligents et qui les reconnaît, est-ce qu'il cède?

M. Bérubé: Mais étant donné que votre définition ne va que dans un sens, effectivement, si les deux parties tenant des propos intelligents cédaient mutuellement, je pense qu'on arriverait à ce moment-là à de meilleures conventions collectives encore.

M. Oubé: Le jour où vous aurez cette perception de nous, on arrivera à une entente parce que c'est toujours notre volonté.

M. Bérubé: Alors, ayant manifesté ma profonde inquiétude, comme vous avez pu le voir, je voulais également vous dire que j'avais pris beaucoup d'intérêt à lire votre mémoire pour une raison simple, c'est qu'au lieu de vous attaquer spécifiquement à des articles, vous avez plutôt réfléchi à l'esprit. On est ici dans un débat préalable à un débat en deuxième lecture; donc, on doit effectivement s'intéresser, dans le fond, aux grands principes sous-jacents à un projet de loi. Cela aide parce que, finalement, les articles eux-mêmes, souvent, peuvent être amendés. Vous l'avez souligné. Par exemple, parlant de la non-gratuité des matériaux de base en menuiserie, c'est clair que ce n'est pas l'intention du projet de loi et qu'il va falloir rephraser cela. Donc, c'est bien sûr que, dans ses modalités, un projet de loi va souvent trop loin ou encore on n'en a pas vu les implications, puis un débat article par article nous aide, évidemment, à préciser cela. Mais ce qui est, quand même, intéressant c'est d'abord de cadrer toute cette réflexion sur les articles d'un projet de loi à l'intérieur d'une réflexion sur les principes.

Vous avez soulevé plusieurs questions intéressantes sur lesquelles j'aimerais vous entendre. Par exemple, la taille des commissions scolaires: vous avez manifesté une inquiétude de voir la CECM morcelée. J'ai déjà indiqué que je ne m'orientais pas de ce côté-là à l'heure actuelle, bien que j'aie rencontré des parents tout récemment à Montréal, il y en avait 125 ou 130 de tous les comités de parents du nord de Montréal; il y avait même des enseignants qui se sont joints à eux. J'ai cru sentir un point de vue unanime chez les parents: ils trouvaient la CECM trop grosse. De fait, dans toutes les discussions que j'ai souvent avec les directeurs généraux, les commissaires d'écoles un peu partout dans le territoire, les gens ont tendance à nous demander des commissions scolaires un peu plus petites. Pourquoi? Parce qu'une commission scolaire, à leur dire, favorise le contact humain et permet, en multipliant la communication, d'éviter les blocages. Comme vous l'avez souligné, d'ailleurs, en rappelant la très grande ouverture du ministre de l'Éducation pour réfléchir au projet de loi 3, de fait, on doit constater que plus on multiplie les

contacts, les échanges personnels, plus on arrive à voir le point de vue de l'autre et plus on arrive à le trouver raisonnable, parce que c'est très rare que les gens ont des propos fondamentalement erronés. Ils ont des points de vue différents et le problème est qu'il faut arriver à saisir ce point de vue-là. C'est long, la communication est difficile.

Alors, beaucoup diront: La plus petite commission scolaire maintient des contacts humains beaucoup plus étroits, maintient un milieu de vie beaucoup plus agréable et, finalement, est sujette à beaucoup moins de conflits. Alors, j'aimerais que vous discutiez de cela parce que vous nous proposez, dans le fond, une grosse commission scolaire où il y a peut-être danger de répétition des conflits.

M. Dubé: D'abord, au moment où la CECM était beaucoup plus grosse que maintenant et avait le nombre d'enfants que nous retrouvons sur l'ensemble de l'île de Montréal, les pourcentages de réussite des enfants de la CECM étaient de beaucoup supérieurs à ceux de la moyenne du Québec. Maintenant qu'elle est devenue plus petite, la moyenne a baissé. Je ne veux pas faire de relation entre les deux, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas une question de rapetisser le territoire de la CECM qui va vous assurer de meilleurs services à la clientèle.

Je peux vous dire, pour avoir travaillé avec les parents, avec les enseignants, avec tou3 les personnels de la CECM, que l'an passé, pour les personnels, nous étions tous unanimes à dire que la CECM devait demeurer dans le territoire actuel à cause de la migration de clientèles dans le grand territoire, etc., et pour un bon nombre d'autres raisons. Nous constations également que les parents de la région ouest, donc la région la plus démunie, étaient unanimement ou très majoritairement pour le maintien de la CECM. Dans de la région est, les représentants étaient divisés, mais les parents dans le champ étaient très majoritairement pour le maintien. Et la seule région où on trouvait des représentants d'accord pour le morcellement de la CECM, c'était la partie la plus favorisée de la CECM, c'est-à-dire la région nord.

C'est fort évident. C'est parce que, actuellement, par le grand ensemble, il y a une petite partie qui est prise au nord pour desservir le sud, parce qu'il n'y a pas d'autre moyen pour aider le sud. Évidemment, s'ils se retrouvaient entre personnes un peu plus munies et qu'ils n'avaient pas à partager, qu'il n'y avait pas d'obligation de partager, cela deviendrait beaucoup plus facile. Cela coûte beaucoup moins cher de donner à la quête le dimanche, pour ceux qui vont à la messe, que de s'engager à donner un montant régulièrement, je ne sais pas trop quoi, à quelque organisme que ce soit quand le chèque est fait d'avance.

Donc, il y a un ensemble qui s'appelle une commission scolaire assez large. Il y a donc un système de répartition des ressources là-dedans qui se fait de soi, ce qui ne se ferait pas ou se ferait fort difficilement d'une commission scolaire à l'autre. On n'a, d'ailleurs, qu'à voir le problème des échanges possibles d'une province à l'autre. Eh bien, si c'est plus facile d'échanger à l'intérieur d'une même province, on pense que c'est plus facile d'échanger à l'intérieur d'une même commission scolaire.

Nous croyons donc que la CECM, ou une commission scolaire de la grandeur de la CECM, peut donner des services meilleurs et plus adéquats à la population montréalaise que si c'était morcelé. Et veuillez croire, M. le ministre, que si nous nous doutions un seul moment que la restructuration scolaire aurait pour effet de morceler la CECM, on engagerait dès maintenant une guerre sans merci. Si vous adoptez le projet de loi, nous laissant l'illusion que la CECM ne sera pas morcelée et que, après, la CECM est morcelée, nous aurons l'impression d'avoir été trahis. À ce moment-là, nous verrions à prendre les moyens nécessaires pour faire connaître notre insatisfaction à l'égard d'un bouleversement non désiré, non voulu et non valable pour la population montréalaise, ainsi que pour les employés desservant cette commission.

Nous acceptons les difficultés constitutionnelles que vous avez. On constate que vous devez, à cause du territoire de 1867, donner une commission scolaire pour catholiques dans ce coin-là; on constate cela. On est heureux que, dans cette même région, passera la commission scolaire pour francophones et qu'elle pourra donner des services aux jeunes de ce coin-là. Cela, c'est dans le concept d'une commission scolaire unifiée. Mais dès que vous bougerez là-dessus, c'est bien dommage, mais il n'y aura aucun principe de cette loi que nous reconnaîtrons. On croit fermement, M. le ministre, que ce n'est pas votre orientation. Vos propos de tout à l'heure, qui nous disent "pour le moment, je ne me dirige pas dans cette direction, mais", laissaient encore un point d'interrogation qui était peut-être trop gros pour nos oreilles. On aimerait que, avant la fin de cette commission, vous nous précisiez très clairement que ce n'est pas la direction que vous allez prendre.

M. Bérubé: Toute la question des cartes n'est pas tranchée; elle va se trancher vers décembre, à peu près.

M. Dubé: Mais celle de la CECM, elle est facilement tranchable. Si vous preniez la décision de garantir, par propos politiques et

un dépôt de cartes que le territoire de la CECM serait maintenu, vous déséquilibreriez la CECM qui veut contester le projet parce que peut-être elle soupçonne cela aussi, son morcellement, et il ne resterait que l'aspect dit catholique de contestation. Ce serait plus facile, je pense, de faire admettre à la population montréalaise une commission scolaire pour francophones au territoire de la CECM; cela vous placerait, politiquement, beaucoup mieux pour faire accepter votre projet de loi ou votre loi. (18 h 30)

M. Bérubé: Le deuxième point que j'aimerais vous voir aborder; vous avez été nuancés dans la description, finalement, du projet éducatif comme moyen de différenciation de l'école. On voit assez clairement que vous vous en méfiez. D'un autre côté, vous ne vous prononcez pas carrément contre. Ce qui me frappe, cependant, c'est qu'un peu plus loin, vous nous parlez de l'école privée. Tout récemment, par exemple, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on m'amène le cas d'une commission scolaire qui avait refusé une demande, légitime ou non - je n'ai pas à la juger - pour avoir une école ouverte, une école-ressource. Les parents se sont donc regroupés en disant: On va s'en donner une privée.

Souvent, c'est cette volonté de forcer tout le monde à entrer dans un moule qui entraîne l'explosion du secteur privé. Si enseignants, parents, direction d'école en arrivaient ensemble à travailler et à se donner des projets éducatifs intéressants, le "fun", est-ce que ça ne pourrait pas avoir un phénomène d'attraction de manière à ramener, justement, des jeunes vers l'école publique? En d'autres termes, en essayant d'avoir une école plus humaine, plus différenciée, plus ouverte, en reconnaissant, par exemple, que l'école qui est implantée dans un milieu multiethnique ne peut pas être exactement la même qu'une école dans un milieu complètement homogène, en reconnaissant que les écoles doivent se différencier l'une par rapport à l'autre si on veut coller, dans le fond, à des besoins assez spécifiques de parents ici ou là, est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce moment-là on fait une société plus humaine, une société plus ouverte à la différence et, finalement, une société peut-être plus équilibrée?

M. Dubé: Ou une société qui va vivre sur des illusions. Je vais prendre l'École atelier, une école de la CECM. Depuis neuf ans, elle porte le même nom, École atelier, mais depuis neuf ans, nous avons vécu dans cette école au moins six écoles de pensée successives. Pourtant, tout le monde, les parents ou d'autres enseignants qui ne vivent pas dans cette école, a l'impression que c'est toujours la même école, la même idée générale de fond que celle d'il y a neuf ou dix ans. Il y a eu au moins six écoles de pensée depuis la mise en place de cette école. Ce qui tient cette école, c'est le transport scolaire, au sens que les enfants sont pris à 8 heures le matin à la maison, sont transportés à cette école, donc dînent a l'école le midi et sont ramenés le soir à 17 heures. Quand les deux parents travaillent ou qu'il s'agit d'une famille monoparentale, ça règle un problème de garderie. S'il y avait des garderies adéquates dans le quartier pour prendre les enfants de 8 heures à 17 heures, l'école dite alternative dans ce cas-là ne ferait pas vieux os, et probablement d'autres écoles aussi.

Ce qu'on constate également outre cette apparente continuité - c'est pour ça que je parlais d'illusion - c'est la mouvance du projet éducatif qui change continuellement. Des parents qui envoient leur enfant là pensent vivre dans un projet éducatif tout à fait particulier, mais la réalité est tout autre. Faites le tour de bon nombre de projets particuliers d'écoles dites alternatives et les alternatives ne sont pas énormes. Aux endroits où elles le sont, quand ces enfants viennent pour réintégrer une école dite plus régulière ou plus dans les normes générales, ce sont ces enfants, dans un bon nombre de cas, qui sont perdus. Il faut avoir un lien minimum commun et c'est pour ça que nous signalions ça dans notre mémoire.

On est d'accord, avec des nuances, sur un projet éducatif, un complément, une particularité, mais on n'est pas d'accord pour retirer au minimum québécois collectif qu'on doit se donner.

M. Bérubé: Le minimum...

M. Dubé: Vous nous parlez des écoles privées. Il y a des écoles privées qui attirent des gens, également, sous de fausses représentations. Si ce n'était pas déblatérer contre ce qui se passe dans certaines écoles privées, par rapport aux difficultés que nous vivons chez nous, je dirais que certaines choses que nos jeunes dans les écoles n'ont pas les moyens de se payer parce que leurs parents ont moins d'argent, ces mêmes choses se paient pas mal plus dans les écoles privées. Vous savez probablement de quoi je parle. Pourtant, ça ne fait pas la manchette des médias d'information et les parents envoient leur enfant en toute sécurité à l'école privée pensant que discipline et autres vont régler tous les problèmes que nous vivons avec les jeunes.

M. Bérubé: Je vais laisser le député d'Argenteuil défendre l'école privée. Je pense qu'il pourra certainement intervenir, c'est un de ses sujets d'intérêt.

M. Dubé: On n'a rien contre l'école privée, M. le ministre.

M. Bérubé: Non, non.

M. Dubé: On a quelque chose contre son financement. Ceux qui veulent avoir des écoles particulières, qu'ils les paient. Cela est notre point de vue.

M. Bérubé: Disons que vous avez bien clairement exprimé votre pensée. Il y a un point sur lequel je ne vous suis pas. Je vous le dis tout de suite. C'est l'idée qu'un gouvernement commencerait à se mêler de projets éducatifs. Qu'un gouvernement se mêle de régimes pédagogiques, d'objectifs pédagogiques, d'objectifs d'acquisition de connaissances, d'habiletés; qu'il s'assure que les manuels qui sont mis à la disposition des enfants n'entraînent pas de préjugés raciaux, de biais sexistes ou autres, je pense que c'est le rôle d'un gouvernement. Un gouvernement doit éviter d'orienter, finalement, la façon de penser des gens. Or, un projet éducatif, pour moi, c'est une façon de colorer un climat dans une école. Je pense qu'un gouvernement ne doit pas essayer de colorer cela personnellement. Cela est peut-être la différence qu'il peut y avoir entre, disons, votre texte, tel que je le comprenais, où vous auriez aimé que le gouvernement essaie d'établir un cadre pour éviter que les projets éducatifs puissent partir dans n'importe quelle direction. Le seul cadre que l'on peut envisager, c'est: I) des régimes pédagogiques qui doivent être respectés; 2) des services éducatifs qui doivent être fournis par l'école et 3) évidemment des politiques que la commission scolaire peut se donner et qui peuvent créer un encadrement. Pour moi, c'est le seul encadrement qu'il peut y avoir. Pour le gouvernement, en tout cas, j'ai de la misère à imaginer qu'on puisse essayer de cadrer ce que devrait être le climat, si ce n'est un climat harmonieux, en disant que les écoles devraient avoir un climat harmonieux. Comme cela, il n'y aurait personne qui se chicanerait. C'est peut-être la seule chose que je serais capable de donner comme principe, mais, à part cela, je n'en ai pas d'autres.

Je voudrais terminer, parce que je sais qu'il y a des collègues qui veulent intervenir. Le modèle qui est proposé ici... Ah! J'ai l'impression que la députée de L'Acadie a faim. Alors, je vais accélérer et, à ce moment-là, on pourra lui permettre d'aller manger. Donc, M. le Président, quand je regarde, j'essaie de voir les grandes articulations de la loi. On se rend compte qu'il y a deux articulations. La première articulation, c'est celle de la déconfessionna-lisation des structures, tout en permettant des écoles avec des projets éducatifs.

Enseignement religieux, catholique, protestant, moral partout comme droit fondamental et possibilité. On dit bien possibilité. Ne nous faisons pas d'illusion, ce n'est pas généralisé autant qu'on le pense, des projets éducatifs vraiment chrétiens ou catholiques dans nos écoles. L'enseignement du français, des mathématiques, de l'histoire, c'est quand même assez immunisé à l'influence de la religion. Quand même, il y a possibilité pour une école de se donner un projet éducatif coloré. Coloré, non pas seulement par des valeurs religieuses. Coloré, par exemple, dans une école où l'on aurait un grand nombre de petits vietnamiens ou asiatiques, je ne vois pas pourquoi on n'introduirait pas, à un moment donné, dans la vie quotidienne de l'école, des activités où les enfants se retrouvent un petit peu comme on a le programme d'enseignement des langues d'origine par exemple auprès des enfants, de manière à éliminer le choc culturel trop brutal lorsqu'ils passent à l'école publique et faire en sorte qu'ils s'intègrent plus facilement. Donc, possibilité pour une école d'avoir un projet éducatif, confessionnel si nécessaire, ou du moins culturellement original.

C'est le premier grand principe de la loi avec celui de l'intégration, celui de la réduction du nombre de commissions scolaires. Cela va vous faire plaisir puisque l'objectif étant de réduire le nombre de commissions scolaires, en ne créant pas trois commissions scolaires avec la CECM, il est clair qu'on fait d'importantes économies administratives. Cela va dans le sens général des objectifs qu'on poursuit. Cela devrait quand même vous faire plaisir et je vous le souligne. Donc, premier objectif: réduire le nombre de structures, intégrer primaire et secondaire, toujours dans le même esprit, faciliter la transition du primaire au secondaire et éliminer tout ce morcellement en commissions scolaires qui seraient à la fois linguistiques et confessionnelles. Premier volet.

Le deuxième volet, c'est un modèle d'école. C'est là-dessus que je voudrais... Sur le premier volet, je crois que vous avez été assez explicite. Sur le deuxième volet, j'aurais aimé vous voir un petit peu en parler davantage car votre réaction face au projet éducatif m'a un peu inquiété. Le modèle de l'école qu'on a à l'esprit... Quand on a discuté du projet de loi 40, tout le monde a dit: C'est vrai, il faudrait que l'école ait plus d'autonomie. Il y a beaucoup de commissions scolaires qui sont venues ici souligner des délégations d'autorité vis-à-vis de l'école, des expériences qui sont vécues entre enseignants, professeurs et directions. On a dit: Oui il faut déléguer davantage de pouvoirs. Toutefois, il ne faut pas le mettre dans une loi absolue. D'abord, les rythmes sont différents suivant les communautés. Il

faut avoir quelque chose de plus flexible et créer une dynamique de délégation qui va amener, finalement, l'école à se différencier, à vivre une vie originale. Ce qui nous ramène à voir une rétroaction. "Si on veut que la commission scolaire ait tendance à déléguer plus de pouvoirs vers l'école, on se dit: Mettons une boucle de rétroaction et essayons de faire sentir ce qui se passe à l'école au niveau de la commission scolaire, en retournant là des délégués des conseils d'école.

Donc, on a un modèle, en gros, qui suppose qu'enseignants, parents et directions ont le goût le travailler ensemble pour réfléchir à ce qu'est l'école, premièrement, et j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus, plus précisément. J'ai eu le commentaire de la CEQ. J'aimerais avoir celui de l'Alliance des professeurs de Montréal. Donc, les intervenants travaillent ensemble.

Deuxièmement, rétroaction du vécu de l'école vers la commission scolaire et possibilité de délégation de pouvoirs vers l'école en provenance de la commission scolaire, quand les intervenants le veulent, quand ils veulent vivre ce projet éducatif. Est-ce que c'est un modèle qui vous satisfait?

M. Dubé: D'abord, à partir de vos premiers propos me disant que vous voulez réduire le nombre de commissions scolaires et que, en même temps, ce ne serait pas, si vous morceliez la CECM en trois morceaux, dans cette voie, je dois donc comprendre que vous nous dites que le territoire de la CECM sera maintenu.

M. Bérubé: Vous pouvez conclure pour l'instant! Je vous ai énoncé des principes.

M. Dubé: Je comprends, M. le ministre, que, pour modifier votre projet de loi, s'il y a lieu, vous avez besoin...

M. Bérubé: Quelle est ma question, vous voulez dire?

M. Dubé: Pardon?

Une voix:...

M. Dubé: Est-ce qu'il a répondu oui?

Une voix:...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, à l'ordre!

M. Bérubé: Disons que nous sommes tentés.

M. Dubé: Alors, j'espère que Satan sera suffisamment fort ou que l'autre sera suffisamment fort pour vous convaincre.

Sur votre deuxième question, les projets éducatifs, quand on dit qu'il y a un projet éducatif québécois, c'est parce que l'école ne se morcelle pas, il y a un minimum. Et dans un projet éducatif, il y a de l'enseignement, il y a des mathématiques, de l'histoire, de la géographie, etc. Et pour cela, il y a un minimum... Il y a un collectif québécois qu'on doit se donner et cela appartient au gouvernement de le donner.

L'adaptation et l'application, cela appartient aux commissions scolaires. Et la nuance, cela appartient, croyons-nous, au niveau de l'école. D'accord là-dessus! Évidemment, lorsque vous avez une concentration à 95% d'immigrants, tel que c'est le cas de l'école Barthélemy-Vimont à Montréal, il faut y avoir une particularité, une complémentarité pour cette école afin de lui permettre de vivre. Il ne faudrait pas, par contre, que cette particularité, cette complémentarité soit faite sur le modèle de la minorité agissante de cette école. Faisons une hypothèse qu'à Barthélemy-Vimont, vous avez un pourcentage de 10% de Grecs, de 20% d'Espagnols, etc., et supposons que la minorité agissante, ce sont les Italiens et qu'ils décident d'imposer leur projet à tout le monde; c'est quelque chose qui ne fonctionne pas. Qu'il y ait quelque chose qui réponde à une collectivité diversifiée, d'accord; mais que ce ne soit pas imposé par une minorité. Prenant cet exemple pour l'école Barthélemy-Vimont, je pourrais le prendre pour d'autres écoles, où on pourrait retrouver des minorités agissantes qui voudraient mettre de la couleur catholique partout, ou d'autres couleurs, protestante ou athée; exemple, faire un volume de mathématiques, une hostie plus deux hosties, cela en fait trois, etc., faire passer la religion partout. On ne pense pas que ce soit cela qui...

M. Bérubé: Pour la multiplication des pains, on a parfois des problèmes.

M. Dubé: Oui, on y arriverai Mais on ne pense pas, en tout cas, que ce soit la nature d'un projet éducatif. Cela ne va pas entrer dans ces matières, cela va dans une manière de vivre, dans un règlement disciplinaire, des fois dans un habillement, etc. Cela est du complément. On accepte ces couleurs locales. Mais cela ne doit pas entrer dans le contenu pédagogique même quant au minimum à donner à tout le monde. On n'a rien contre le fait qu'une école décide de se spécialiser en musique, si c'est là la volonté des parents. Par contre, en même temps, cela ne devrait pas empêcher les enfants qui veulent recevoir l'enseignement complet dans toutes les matières, y compris même ceux qui sont en musique, de pouvoir recevoir cet

enseignement.

Donc, on est capable d'avoir une approche nuancée concernant le projet éducatif. Mais cela ne doit pas signifier une défiguration du projet minimal qu'on se donne collectivement. (18 h 45)

M. Bérubé: Et le dernier point qui était cette espèce de participation des parents aux côtés des enseignants, en même temps de présence du vécu de l'école au niveau de la commission scolaire et de la possibilité pour la commission scolaire de déléguer. Il faut comprendre qu'on a fait une boucle...

M. Dubé: Nous ferons un essai loyal.

M. Bérubé:... qu'on a ramené tout le monde ensemble autour d'une table de concertation. On a fait en sorte que cette table pouvait avoir un retour auprès de la commission scolaire pour sensibiliser la commission scolaire à ce qui se passait et vous avez la possibilité de délégation vers l'école. On a mis une espèce de boucle qui permet un changement progressif.

M. Dubé: Nous ferons un essai loyal de cette structure, mais je ne suis pas d'accord avec les propos que vous avez tenus à un autre moment, lorsque d'autres intervenants étaient ici, en disant que, si les conseils d'orientation n'avaient pas fonctionné, c'est parce qu'il y avait des groupes qui avaient un droit de veto là-dedans. C'est parce qu'il y a d'autres problèmes que ceux-là qui font que cela n'avait pas fonctionné. Ce que vous avez dans le projet actuellement fonctionnera pour autant, d'une part, que, pour les personnes qui auront à s'impliquer là-dedans, il pourra y avoir une reconnaissance du travail qu'on fait pour la collectivité quand on travaille là. Quand - la charge est déjà trop lourde, si on en ajoute énormément par la suite, ce sont quelques minorités qui peuvent arriver à faire cela. Ce sont quelques minorités qui peuvent arriver à militer dans le mouvement syndical de façon permanente des heures et des heures et des soirs. Ce sont quelques minorités qui peuvent faire cela. Ce sont donc quelques minorités qui pourraient se donner corps et âme, au niveau d'un comité d'école, des heures et des heures. Donc, si on veut que cela fonctionne, il va falloir qu'on aménage les conditions de travail pour permettre cette réalisation. Mais, en même temps, je vous signalerais que ce n'est pas non plus tous les parents et ce n'est qu'une minorité de parents qui pourra trouver le temps de siéger à ces conseils d'école parce que les parents, quand leur journée entière de travail est faite, en ont eux aussi plein leur chapeau. Il faudra faire attention pour que la minorité qui s'intéressera à la question de l'école n'usurpe pas les biens de la collectivité. On devra se donner des garanties minimales pour qu'ils respectent l'opinion de la majorité qu'ils ont à desservir, tout comme nous le faisons dans le mouvement syndical.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette réponse, le ministre ayant épuisé tout le temps ministériel, je voudrais maintenant laisser la parole au vice-président de la commission, le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Une voix:...

M. Ryan: D'accord. Nous apprécions l'acte de soumission répété. Ce n'est pas la première fois que nous en sommes témoins depuis le début des travaux de la commission.

Une voix: Ah! Ah!

M. Ryan: Je vais essayer, M. le Président, d'être bref, parce que je viens d'avoir l'exemple que, quand on est long, ce n'est pas là qu'on est nécessairement le plus clair. J'essaie d'aligner des points.

Des voix: Dans ce cas-là, vous êtes souvent long!

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre î À l'ordre!

M. Ryan: On comptera...

M. Bérubé: La longueur, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas toujours...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre! Je comprends qu'on en arrive à la fin de la journée et qu'on va souper tantôt, mais là, je pense qu'on va essayer de garder le contrôle.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord signaler plusieurs aspects positifs du mémoire que nous avons entendu cet après-midi. Je crois que le mémoire touche beaucoup d'aspects du projet de loi. Il attire notre attention sur des aspects qui n'avaient pas été soulignés aussi clairement jusqu'à maintenant. Ce que vous dites au sujet de l'éducation des adultes a été souligné par deux ou trois organismes qui sont venus, mais je pense qu'il faut le répéter parce que je suis loin d'être sûr que cela a été compris. Nous sommes d'avis que, dans la grande loi-cadre sur l'enseignement public primaire et secondaire, il faut garantir l'accès des adultes à l'éducation primaire et secondaire sans restriction et dans des conditions de gratuité. Le projet de loi est à bonne distance de cela. Finalement, il laisse une grande marge d'initiative ou de non-

initiative en ces matières aux commissions scolaires. Je crois que leurs responsabilités devraient être définies avec beaucoup plus de fermeté dans le projet de loi. Quant à la participation des élèves adultes au processus de consultation qui sont prévus dans le projet de loi, je pense qu'elle devrait aller de soi également et qu'il faudra l'incorporer de la manière la plus appropriée.

Vous avez parlé du projet éducatif québécois. J'étais bien content de vous entendre parler de cela. Cela pourrait... Avec le gouvernement que nous avons, nous sommes toujours un peu méfiants lorsque nous entendons une expression comme celle-là parce que, très souvent, ce gouvernement a manifesté une aptitude à confondre l'information avec la propagande ou l'éducation avec la propagande. Cela a recommencé. Je voyais un panneau-réclame à Montréal en fin de semaine dernière. On les avait avertis que, quand le gouvernement fait de la publicité, cela devrait être de la publicité qui comporte de l'information utile.

Quand vous avez des panneaux-réclame où on dit: "On a refait nos forces depuis un an", cela n'a rien à voir avec les messages d'un gouvernement. Je ne vois pas ce que cela vient faire dans les budgets publics employés à des fins d'information de l'opinion publique. On se méfie toujours un petit peu de cette expression, mais je suis d'accord qu'il faut que l'éducation se fasse à l'intérieur d'un grand projet éducatif québécois dont le responsable va être ultimement le gouvernement du Québec et plus particulièrement le ministre de l'Éducation du Québec. Il faut que les grandes lignes soient définies. Il y a beaucoup d'écrans de fumée dans ce projet de loi-ci, de ce point de vue.

On passe son temps, depuis un an, à nous noyer dans une rhétorique localiste voulant nous faire croire que tout cela serait la responsabilité du conseil d'école et de ceux qui sont au niveau de l'école. Je crois que l'essentiel du contenu de l'action éducative à l'intérieur de l'école est défini dans un régime pédagogique très précis qui est la responsabilité du ministre de l'Éducation, finalement. Cela va rester. Qu'il y ait certains accents qui soient mis dans cet ensemble de programmes qui sont mis en circulation par le ministère de l'Éducation, je pense que c'est non seulement inévitable mais désirable. Il faut qu'on ait une égalité des chances dans tout le Québec et, par conséquent, qu'on ait l'égalité dans l'ensemble du programme qui est offert à la jeunesse du Québec.

Deuxièmement, il faut qu'il y ait un projet éducatif régional également, à l'échelle de la commission scolaire. Je pense que vous en donnez une bonne illustration avec le cas de Montréal. Quand on parle de péréquation à Montréal, c'est un volet d'un projet éducatif régional. On dit: Comme il y a des conditions économico-sociales très différentes d'une partie à l'autre de ce territoire, un élément du projet éducatif est de mettre la richesse des uns dans un pot commun pour qu'il puisse servir à donner des conditions plus propices à ceux qui sont moins favorisés. On pourrait donner une quantité d'exemples. Vous avez parlé des caractères hétérogènes dans la composition de la population de Montréal. Évidemment, cela suppose un projet éducatif à l'échelle régionale. Cela ne peut pas se faire au niveau de chaque école.

Alors, ne nous racontons pas d'histoire là-dessus, cessons de faire de la poésie avec ces choses, plaçons les choses comme elles doivent l'être. Il y aura une troisième dimension qui viendra s'ajouter, celle que vont apporter les parents, les éducateurs, les élèves au niveau de l'école. J'ai bien l'impression que le processus ne va pas dans le sens que laisse entendre la rhétorique gouvernementale, mais dans l'autre sens. Il faut se rendre compte que c'est la réalité d'aujourd'hui. On peut bien rêver de bâtir tout cela à partir d'en bas, mais cela se fait dans un pays qui commence. Dans un pays qui a un système d'éducation depuis déjà au-delà d'un siècle, il y a plusieurs choses d'acquises. On ne peut pas s'imaginer deux instants qu'on va recommencer tout cela pour faire plaisir à Mme Unetelle qui vient d'être élue au conseil d'école et à M. Untel qui pense qu'il va changer tout cela dans sa paroisse. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Nos Québécois sont bien plus réalistes que cela. Ils le savent. Sauf quelques personnes un petit peu plus généreuses ou naïves que d'autres, en général, ils connaissent très bien les limites. Ils ne veulent pas du tout se substituer à ceux qui ont reçu le mandat d'assumer des responsabilités plus larges, soit au niveau de la commission scolaire, soit au niveau de l'ensemble du Québec, soit au niveau de l'exercice de la profession d'éducateur.

Le projet reconnaît plus la spécificité de l'éducateur. J'en suis très content. Nous aurons à discuter, au stade de l'examen en commission, du libellé des articles qui traitent du comité pédagogique au niveau de l'école. Je pense que ce libellé demande à être examiné de très près. Je ne voudrais pas que, sous prétexte de la collaboration des enseignants, l'on impose à chaque enseignant un carcan trop fort. Je pense que l'accent doit être mis sur l'initiative personnelle de chaque enseignant. Que cette initiative soit canalisée par des mécanismes comme ceux qui sont prévus, je le veux bien, mais la formulation de ce côté-là devrait être examinée de très près. Ce sont quelques exemples.

Vous avez parlé de l'école privée. J'entendais le ministre tantôt. Cela n'a rien

à voir avec notre discussion. Le projet devant nous porte sur l'enseignement primaire et secondaire public. Je comprends la crainte que vous exprimez à propos de l'article Il. Je crois qu'elle n'est pas fondée parce que l'enseignement privé relève d'une autre loi. C'est la Loi sur l'enseignement privé. Le gouvernement nous a bien dit qu'il ne touchait pas à cette loi, à l'occasion de la réforme qui est proposée ici. Par conséquent, le principe de la gratuité qui est énoncé à l'article Il, si j'ai bonne souvenance... Non pas à l'article Il...

M. Dubé: Ne croyez-vous pas, par exemple, qu'il pourrait être dit: Conformément à l'article du projet de loi sur l'enseignement public, dans la réforme qu'on a faite par le projet de loi 3, on étend maintenant ce droit à l'école privée? N'est-ce pas préparer un peu le terrain?

M. Ryan: Je ne pense pas. En tout cas, le ministre sera chargé de nous en instruire, mais je vais vous dire comment je vois cela personnellement. Je ne voudrais pas parler pour le gouvernement. Je ne pense pas que le ministre soit disposé à me donner ce mandat. Je ne le demande pas non plus...

M. Bérubé: Vous auriez avantage...

M. Ryan: D'ailleurs est-ce qu'il est déjà parti? Il ne m'écoute même pas, une fois de plus.

M. Laplante: C'est parce qu'il dort en arrière.

M. Ryan: Non, il n'est pas capable de rester en place dix minutes.

M. Champagne: Vous aviez promis d'être court.

M. Ryan: Il y a tellement de sujets à aborder, monsieur. Chaque sujet est abordé de manière claire et concrète et il n'y a pas de bavure autour.

M. Laplante: C'est ce que le ministre faisait tout à l'heure.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordrel À l'ordrel

M. Ryan: Quant à l'enseignement privé, nous aurons l'occasion d'en discuter à une autre tribune. Je ne voudrais pas prendre tout le temps de la commission là-dessus, mais je ne crois pas qu'on doive faire le lien ici. Il y aurait deux points sur lesquels je voudrais vous adresser une question. Hier soir, nous avions l'Association des enseignants protestants du Québec, laquelle a été suivie de l'Association des enseignants catholiques de langue anglaise du Québec. Toutes les deux nous ont dit que, tout en étant favorables à l'orientation générale consistant à remplacer les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques, elles étaient conscientes que des obstacles sérieux ou des incertitudes substantielles existent quant à la portée des droits garantis aux groupes catholiques et protestants par l'article 93 de la constitution canadienne. Je vois qu'il n'est pas question de ça dans votre mémoire.

Elles, conscientes de la gravité de ces incertitudes, demandent au gouvernement de soumettre son projet le plus vite possible au test de la Cour d'appel pour qu'elle dise si ce projet est constitutionnel ou non. Est-ce que vous avez examiné cette dimension-là et avez-vous une opinion à exprimer là-dessus?

M. Dubé: Nous n'avons pas examiné spécifiquement cette question en conseil d'administration chez nous. Je l'ai abordée sommairement avec d'autres représentants de la CEQ. Le bilan que nous faisons de l'ensemble du projet de loi correspond, selon nous, à l'orientation majoritaire qui se dégage dans la population québécoise. Donc, si je fais une déduction subséquente, il y aurait intérêt à ce que cette loi puisse s'appliquer dans les plus brefs délais. Pour y arriver, est-ce qu'il est mieux que le test soit fait par demande directe à la Cour d'appel ou à la Cour suprême? Peut-être que ça peut être un moyen. Est-ce que l'autre moyen, c'est d'agir comme cela se fait aussi généralement, c'est-à-dire que, dès qu'une loi est votée, elle est présumée constitutionnelle et elle s'applique? Je ne suis pas en mesure de vous donner d'avis là-dessus, si ce n'est de vous dire qu'il y a urgence à appliquer les principes de base contenus dans le projet de loi 3.

M. Ryan: Très bien! En relation avec ceci, vous avez parlé de l'école locale. Si je comprends bien la portée de votre mémoire là-dessus, vous voudriez que l'école locale soit une école neutre, à toutes fins utiles, une école où la religion serait enseignée, mais qui serait ouverte à tout le monde, qui n'aurait pas de coloration confessionnelle particulière. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Dubé: Pour nous, le titre n'existe pas, M. le porte-parole de l'Opposition, il importe peu. Ce n'est pas parce qu'on va dire école catholique Saint-Isaac que cela va changer quoi que ce soit dans le vécu de l'école par la suite. Supposons une école où nous aurions 80% de catholiques et 20% d'autres confessions. On croit normal que les catholiques organisent des fêtes, des célébrations religieuses, etc. Ce n'est pas nécessaire de mettre un titre comme catholique. Par contre, c'est le droit des

catholiques de s'organiser à avoir un vécu collectif catholique. Cela ne devrait pas non plus, quand ils exercent ce droit-là, brimer le droit des autres 20% à ne pas - entre guillemets - "être achalés" par des questions de religion.

Donc, il y a place, d'une part, pour des cours de religion; il y a aussi place pour un vécu catholique ou religieux. Dans l'organisation d'une grille scolaire, il serait possible de satisfaire les uns et les autres vivant sous le même toit. (19 heures)

M. Ryan: Il y a une chose qui me vient à l'esprit. Je me souviens que, l'hiver dernier, les anglo-catholiques étaient venus ici pour nous dire: Nous autres, on tient beaucoup à avoir des écoles qui vont être plus que ça, qui auront un esprit animé par les valeurs catholiques. Ils disaient: On accepte même, actuellement, de faire des sacrifices, au point de vue de la distance, pour avoir des écoles comme ça. Ils auraient pu avoir accès à une école protestante qui était, à toutes fins utiles, une école non confessionnelle près de chez eux. Ils aimaient mieux que leur enfant franchisse une distance plus grande pour avoir accès à une école catholique. Est-ce que, dans votre conception des choses, cela serait possible, oui ou non?

M. Dubé: S'il y en a qui veulent absolument se payer un voyage, ils se le paieront. Il nous semble nous que ce n'est pas nécessaire d'organiser les écoles dans ce sens pour que cela corresponde aux besoins des parents et de leurs croyances. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'un enfant demeurant en face d'une école soit obligé de faire de longues distances ou de bonnes distances pour se retrouver dans un vécu qui le satisfait. C'est pour cela qu'on attache beaucoup d'importance à l'enseignement de la religion selon les modalités exigées ou demandées par les parents. Ce n'est pas nécessaire pour cela, croyons-nous, ces déplacements. Le point de vue des anglophones catholiques, nous le respectons, c'est leur point de vue, mais cela ne correspond pas à notre vécu.

M. Ryan: Je voudrais simplement vous rappeler que c'est le point de vue de beaucoup de parents catholiques de langue française également. C'est une donnée dont nous autres, comme législateurs, devons tenir compte. Je ne connais pas les meilleures solutions de ce point de vue. En tout cas, je suis content d'avoir votre point de vue.

Un dernier point. Vous avez parlé de la carte scolaire. Je suis de la même opinion que vous là-dessus. Je pense que mes collègues ici également ont la même opinion. Nous voulons que le territoire de la CECM soit maintenu. Je crois que ce serait bon que le territoire du PSBGM soit maintenu également. Le gouvernement, d'après les informations que nous avons, se prépare à maintenir le territoire de la CECM. Le ministre a dit que ce n'était pas définif, mais c'est ce qu'il laisse circuler en tout cas. On se préparerait à morceler celui du Bureau des écoles protestantes de Montréal. Je crois que les problèmes sont de même nature, groupe français, groupe anglais. Je pense que les problèmes fondamentaux sont de même nature. Nous autres, c'est notre position de base.

Je voudrais vous dire que je souscris tout à fait à l'opinion que vous avez émise voulant que cette carte soit portée à notre connaissance avant que tout soit fait. Je crois qu'il serait bien important qu'on ait un amendement dans le projet de loi indiquant que la carte devra être soumise à l'examen de la commission parlementaire et que, quand des changements devront être faits, cela devra passer par la commission parlementaire pour au moins examen et avis. Actuellement, tout cela est laissé entièrement au ministre. Je trouve que c'est légèrement cavalier.

Je termine là-dessus en signalant à l'attention du député de Bourassa que, pour dire tout ce que j'ai dit, cela m'a pris exactement quinze minutes.

M. Laplante: C'est un record.

M. Ryan: Non, c'est toujours comme cela. C'est comme ça depuis le début. Vous vérifierez le dossier.

M. Laplante: Je vous félicite.

M. Ryan: On peut dire beaucoup de choses en quinze minutes, si on se force.

M. Dubé: Je dois dire que les propos de M. Ryan, député d'Argenteuil, sur la carte scolaire sont des propos prudents et sages que le gouvernement devrait retenir. Quant à la carte scolaire, du côté du PSBGM ou son correspondant, on croit que les représentants d'employés concernés sont beaucoup plus judicieux que les nôtres sur leurs propres cartes. Ils connaissent mieux leur vécu. Je n'aurais pas de doute à croire à la similitude de leur point de vue par rapport au nôtre, sur notre propre territoire.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur la question des territoires de la CECM. Depuis le début, j'avais entendu dire que les territoires du PSBGM et de la CECM étaient maintenus. Aujourd'hui, quand j'entends le ministre qui dit: Oui, mais... Pour l'instant... J'ai assez entendu de ces phrases des

ministres. Cela veut dire, à mon point de vue, si je me fie à l'expérience passée, qu'ils ne sont pas maintenus. Je vous dirais cela. J'inviterais surtout le ministre... On n'est pas pour refaire ce débat. On l'a fait au moment de la loi 40 et bien avant cela, lors de la présentation d'autres projets de loi touchant la restructuration sous d'autres gouvernements. Je pense que les mêmes raisons qui existaient à ce moment existent aujourd'hui. J'inviterais le ministre à peut-être lire et des fois à écouter plutôt que de trop parler.

Il y a une question précise que je voudrais vous poser. C'est concernant le comité de parents et le conseil d'école. Hier, des gens m'ont exprimé l'inquiétude qu'ils avaient quant à la possibilité de trouver... Enfin, ça faisait un peu une double structure pour les parents à l'intérieur de l'école. D'après eux, certains parents voyaient cela un peu comme un double emploi. Je pense que ce n'est pas un double emploi. Il y a deux éléments qui m'inquiètent. Le premier, c'est la capacité d'avoir un nombre suffisant de parents pour siéger d'une façon significative à l'un ou à l'autre. Je ne nommerai pas l'école, mais il y a une école dans le nord de Montréal, qu'on considère comme une des meilleures écoles du nord de Montréal, et on me disait que, l'an dernier -je ne parle pas des élections de septembre, mais de celles de l'année précédente - il y avait eu 19 parents à l'élection du comité de parents, et ce n'était pas une école défavorisée. C'est pour cela que...

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je ne veux pas...

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: C'est une autre chose. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a ce problème de trouver le nombre suffisant d'élèves, et c'est un problème. Le deuxième, c'est que, dans le fond, vous recréez un autre palier pour les parents. Les comités de parents, souvent, parfois avec raison et parfois avec moins de raison, éprouvent beaucoup de frustration à l'endroit des commissions scolaires qui prennent des décisions sans eux, parce qu'ils sont loin, etc. J'ai l'impression qu'en faisant ce double comité vous recréez deux catégories de parents: ceux qui vont faire la petite cuisine et ceux qui vont prendre les grandes décisions. Les parents vont être soumis à un autre corps intermédiaire. Je ne parle pas du principe du conseil d'école par rapport à la commission. Quand l'assemblée générale des parents est convoquée - elle va être convoquée deux fois: une fois pour élire ses représentants au conseil d'école et une autre pour élire son comité d'école - cela ne devrait-il pas être, à votre avis, une seule assemblée où les parents élisent des membres - ils élisent d'abord leur comité d'école - et qu'ils peuvent élire plus de membres et en déléguer un nombre au conseil d'école? Il me semble qu'il y aurait une économie de ressources, compte tenu du nombre de parents qui seront prêts à s'impliquer vraiment d'une façon importante, plutôt que de faire deux réunions, de créer en quelque sorte deux catégories de parents et surtout de courir le risque que vous n'en ayez pas suffisamment et que les deux soient en concurrence. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à ce problème-là.

M. Dubé: D'abord, on constate comme vous que, dans les écoles qui comptent 2000 parents, malheureusement, c'est quelque 25, 28, 30 parents qui assistent à la réunion de nomination des comités de parents. Parfois, dans des écoles de cette importance, on a vu seulement le nombre requis pour former le comité, assister à la réunion, les parents s'autonommant. Je ne peux expliquer le pourquoi de ce faible taux de participation. Certains l'attribueront au seul fait que ce n'est que consultatif.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce sera encore ça.

M. Dubé: Je crois que c'est autre chose que cela: question de disponibilité par rapport au travail à accomplir dans la journée, responsabilités parentales, etc. On constate que les mêmes parents qui ne sont pas disponibles pour venir élire leurs représentants le sont en grand nombre lorsqu'il s'agit de la remise des bulletins ou de communications enseignants-parents. Le taux de participation devient très fort, à ce moment-là. Il y a un intérêt certain de la part des parents à la question de l'école. Je ne veux pas parler pour eux ni pour leurs représentants, mais peut-être qu'on veut trop en exiger des parents en mettant un bon nombre de structures.

Notre attention n'avait pas été attirée par le fait que les parents ont à se réunir deux fois pour élire l'un ou pour élire l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela m'appa-ratt comme ça, en tout cas.

M. Dubé: Oui, c'est dans la loi, sauf que, compte tenu du temps dont nous disposions, on a étudié les questions nous concernant plus directement. Si tel était le cas, je pense qu'il y aurait avantage à fusionner les deux si les deux structures doivent demeurer, c'est-à-dire une seule soirée de nomination, parce que je ne pense pas qu'il y aura plus de parents à la soirée

de nomination de ceux qui siégeront au conseil d'école qu'à la soirée de nomination de ceux et celles qui siégeront au comité de parents.

Je veux souligner que, pour nous, enseignantes et enseignants, le fait de devoir aller siéger à deux comités, mais sur les mêmes questions, une fois avec les parents comme parents...

Mme Lavoie-Roux: Du conseil.

M. Dubé:... une autre fois au conseil... On a peut-être le don de l'ambiguïté, mais sûrement pas de l'ubiquité. Donc, à un moment donné, il va manquer du monde là. Par la suite, on constaterait et on dirait: C'est dommage, mais les enseignants ne sont pas là. Ce sera la structure qui fera qu'il y aura double emploi. Je n'ai pas de solution à la question à savoir: Est-ce que les comités de parents doivent demeurer par rapport aux conseils d'école? Ce sont les représentants des comités de parents qui sont les mieux placés pour le dire. Tout autant nous ne voulons pas qu'ils traitent de nos questions, je ne peux donner avis, malheureusement, lorsque cela concerne leur représentation.

Mme Lavoie-Roux: Mais, techniquement, si les parents qui siégeaient au conseil d'école étaient une délégation directe de personnes qui sont membres du comité de parents, y aurait-il hérésie à votre point de vue?

M. Dubé: Pour notre vécu, pour de notre façon de travailler, pour nos organisations syndicales, cela irait, sauf que, pour les parents, peut-être qu'ils ont d'autres raisons que nous ignorons.

Mme Lavoie-Roux: Je le leur demanderai demain.

M. Dubé: On constate tout de même qu'il va y avoir...

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même vous qui...

M. Dubé:... deux organismes qui vont faire un travail relativement similaire. Mais comme nous, enseignants, avons demandé lors de la loi 40 d'avoir nos propres comités pédagogiques, si les parents disent: On veut avoir notre propre comité de parents avant d'être un conseil, on se soumettra.

Mme Lavoie-Roux: La deuxième question: Tout à l'heure, sur les projets éducatifs des écoles, vous avez dit: Il faut quand même qu'il y ait un lien minimum entre les écoles parce que, finalement, ce n'est pas l'école du Yukon et l'école du Québec, je vous ai bien compris. Dans votre esprit - je ne sais pas si elle existe encore -l'école mi-temps musique, mi-temps pédagogique que la CECM avait - je pense qu'elle existe peut-être encore - pour vous, c'était quand même véritablement une école alternative, si on veut. Après cela, on s'est mis à parler d'écoles alternatives; alors, on pourrait l'entrer dans cette catégorie. Mais c'est quand même une école qui respecte ce minimum d'objectifs collectifs dont vous parlez.

M. Dubé: Oui, une école comme l'école Le Plateau, ou l'école Jean-François Perreault ou l'école de musique, c'est sûr que ces types d'écoles doivent vivre et qu'on doit se donner les moyens pour qu'elles puissent s'organiser comme elles s'organisent et avoir les fonds nécessaires pour pouvoir fonctionner. Mais, à partir de besoins comme ceux-ci et de dire que chaque école devient une école à la carte, il y a des extrêmes. On dit que, de façon générale, l'ensemble des écoles doit se ressembler; de façon générale, l'ensemble des écoles doit avoir un minimum de projets éducatifs qui aient une certaine couleur locale. Mais de là à avoir des variantes aussi importantes que celles que vous nous suggérez pour la musique ou le mi-temps sportif, pour un bon nombre d'écoles, on croit que ce serait au désavantage des jeunes et de la collectivité pour demain.

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose qui nous avait été signalée l'an dernier, par des parents, c'était le cas de l'école-atelier. À un moment donné, c'est un peu cette espèce de "ghettorisation" de l'école qui finalement ne participe pas à tout de la même façon et se sent moins solidaire de l'ensemble de la commission scolaire ou des objectifs généraux de la région ou de la commission scolaire. Finalement, ils finissent par être assez "ghettorisés" comme école.

Écoutez, je pense que le temps ne me permet pas de vous poser d'autres questions. Je vous remercie pour votre mémoire.

M. Dubé: Merci, madame.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. Dubé, vous semblez favoriser la création du conseil d'école. Je dois vous dire que j'ai certaines réticences. Il y a une chose que je voudrais savoir de votre part, c'est si vous pouvez nous assurer que vous allez participer au conseil d'école et également au comité pédagogique. Vous avez dit tantôt: Écoutez, peut-être, dans les conditions, ce n'était pas facile, on n'a peut-être pas le temps, tous ne sont pas prêts à consacrer les mêmes énergies. Est-ce que la situation va changer

à ce point que vous allez trouver le temps et on va vous donner la chance de participer à ces comités? Sans cela, je ne pense pas que cela soit utile de créer le conseil d'école et les comités. Ne pensez-vous pas que la loi est suffisamment imprécise pour que cela soit source de dispute, quand on dit au moins deux enseignants et que les parents devraient être majoritaires? Je voudrais que vous m'assuriez que vous allez participer à ces comités et à ces conseils. (19 h 15)

M. Dubé: D'abord, vous dites que nous favorisons la création de conseils. Ce n'est pas notre demande. On nous dit: Cela prend des conseils au niveau des écoles.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je parle du conseil d'école.

M. Dubé: Oui, oui, mais on dit que cela prend des conseils d'école. C'est dans la proposition du gouvernement. On le constate, on ne le combat pas, on est prêt à en faire un essai loyal. Mais, pour faire une essai loyal d'une proposition comme celle-là, il faudra que les conditions de vie le permettent. Comme je le signalais tout à l'heure, pour les conseils d'orientation, le gouvernement a toujours prétendu et répété que, s'il n'en a pas existé au Québec ou s'il n'en a existé que si peu, c'est égal au néant, c'était parce que la CEQ avait donné un mot d'ordre. La CEQ n'a pas la puissance de donner un mot d'ordre comme celui-là qui soit respecté et suivi si cela n'avait pas correspondu à la volonté du monde dans le milieu. C'est parce qu'il y avait incapacité de fonctionner de la façon dont c'était proposé à ce moment-là. C'est pour cela que le mot d'ordre de la CEQ a été suivi. Il n'y aurait pas eu de mot d'ordre que le résultat aurait été similaire à 2% ou 3% près.

Dans le cas qui nous concerne, le nombre d'enseignants à siéger à ces comités, ils le feront pour autant que la tâche qu'on leur aménagera respectera l'engagement qu'ils y mettent. Quand j'accorde deux heures, trois heures ou cinq heures à siéger à un conseil, peu importe son nom, si on ne veut pas reconnaître même une demi-heure ou trois quarts d'heure de ce travail ou même une heure que je donne sur les cinq heures comme étant quelque chose d'utile à la collectivité, si on ne veut pas le reconnaître quelque part, c'est parce que c'est un travail inutile.

On ose croire que, s'il y a des structures de mises en place et que nous annonçons qu'on est prêts à faire un essai loyal de ces structures, les conditions de vie qu'on nous donnera permettront d'en faire un essai loyal. Ce sera la même chose aussi du côté des parents. Il y aura sûrement des moyens publicitaires à mettre en place pour encourager les parents à participer aux élections de leur comité, etc., pour qu'on n'en arrive pas avec les mêmes résultats qu'aux élections scolaires actuellement où à peine 10% ou 12% de la population y participent. C'est trop peu, croyons-nous, pour l'importance du sujet.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors que l'article 95 dit que le directeur de l'école s'assure de l'application du régime pédagogique établi par le gouvernement et il veille à la qualité des services éducatifs dispensés à l'école, ne croyez-vous pas que le directeur devrait faire partie, c'est-à-dire devrait, à mon sens, présider, pas simplement faire partie, le conseil d'école et, bien sûr, avoir le droit de vote? Également, je ne sais pas s'il devrait présider les trois autres comités qui vont exister au niveau de son école, mais au moins avoir le droit de vote.

M. Dubé: Les directeurs se sont tellement pris pour d'autres ces dernières années que je ne revendiquerais pas pour eux une place à ce conseil-là.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez peu d'estime pour les directeurs d'école.

M. Dubé: Ce n'est pas que j'ai peu d'estime, c'est qu'eux pensent valoir plus que ce qu'ils valent. Si on les vendait au prix qu'ils pensent valoir et si on les rachetait au prix qu'ils valent, on ferait fonctionner l'éducation drôlement.

Ce que je veux souligner, c'est qu'il y a eu une montée d'autorité au niveau des directeurs d'école. Peut-être en sommes-nous les responsables comme enseignants. Je ne veux pas dire qu'ils sont les seuls responsables, mais la montée d'autorité a fait qu'il y a absence de dialogue et absence de recherche de consensus. La similitude que je pourrais faire, c'est que, lorsque le gouvernement a amené le projet de loi 40, il nous a heurtés de front et il n'y a pas eu de collaboration de notre part. Il a écouté les propos de la population; le projet de loi est modifié et semble correspondre un peu plus aux objectifs que nous recherchons. À ce moment-là, on y souscrit. Si la majorité des directeurs d'école percevaient les enseignants comme étant des éducateurs qui veulent le bien des jeunes et veulent collaborer au bien des jeunes et cherchaient à obtenir ce qu'on offre d'efficace et de bon en nous - et c'est une très large majorité des enseignants qui se donnent totalement à leur enseignement. -eh bien, on aurait probablement plus d'estime. Je ne sais pas si ce sont les lois qui ont fait les changements, mais ce que je constate, c'est qu'il y a plusieurs années ils s'appelaient les principaux d'école.

Je termine, M. le Président. C'est important que vous saisissiez. C'est une

question importante. Il y a quelques années, on les appelait les principaux; c'est-à-dire que c'était l'enseignant principal de l'école, l'enseignant le plus important de l'école. Ils ont changé leur nom. Ils s'appellent directeurs. À ne vouloir fonctionner que par autorité, cela amène justement ce que nous constatons. Peut-être que nous voyons cela avec un prisme d'enseignant, sauf que nous vous disons qu'on ne tire pas le meilleur de nous-mêmes en gérant comme cela.

M, Leduc (Saint-Laurent): Je pense que, tant qu'ils auront la responsabilité de l'administration de l'école, je ne partagerai pas votre opinion.

M. Dubé: Je vous souligne que, dans toutes les autres provinces canadiennes, ils s'appellent les principaux. En France, en Angleterre même, ce sont les principaux d'école qui sont même délégués syndicaux dans bon nombre de cas. On a une particularité québécoise; depuis une quinzaine d'années, ce sont devenus des directeurs. Ce n'est pas la fonction qui a exigé la montée de l'autoritarisme. Si c'était cela, aux États-Unis et au Canada tout entier, cela serait devenu aussi comme cela; en Angleterre et en France également.

Mme Lavoie-Roux: Un trait culturel.

M. Dubé: Cela n'est sûrement pas un trait culturel parce que, au siècle précédent, ce n'était pas comme cela.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas non plus si c'est une particularité québécoise d'avoir, à l'Assemblée nationale, deux vis-à-vis portant le même nom et d'avoir deux vis-à-vis, le président de l'Alliance des professeurs et aussi, semble-t-il, demain, un président de l'Association des directeurs d'école de Montréal qui portent aussi le même nom. Néanmoins, sur cette blague, je vais remercier les membres...

M. Laplante: Puis-je avoir une petite permission de 30 secondes?

Une voix: Non.

M. Dubé: Mais sans lien de parenté. Y en aurait-il que ce lien ne m'appartient pas.

Le Président (M. Charbonneau): Il ne me reste qu'à remercier les représentants de l'Alliance des professeurs de Montréal pour leur participation à ces consultations particulières. Cela enrichit considérablement nos connaissances et nos points de vue quant à l'étude, par la suite, article par article, du projet de loi 3.

M. Dubé: M. le Président, à cause du court délai que nous avions, mes collaborateurs ici, on n'a pas pu préparer une présentation collective. Le travail que je vous ai présenté n'est pas le travail du président de l'alliance, mais c'est le travail de notre personnel, chez nous, et de notre conseil d'administration. Comme on a fini à la dernière minute, hier soir, on n'a pas pu préparer aujourd'hui une présentation collective, ce que nous aurions voulu partager. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Nous ne doutions point que, de toute façon, c'était une oeuvre collective. Merci.

On suspend les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 19 h 23)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission requiert les services du ministre de l'Éducation ainsi que ceux de son vice-président. Le siège de la vice-présidence étant maintenant occupé, nous allons commencer.

La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses consultations particulières sur le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Nous recevrons ce soir, d'abord le Conseil scolaire de l'île de Montréal et par la suite, l'Association des cadres de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Je pense que les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal sont déjà en place. Bonsoir M. Mongeau, bonsoir mesdames, messieurs. M. Mongeau, si vous pouviez présenter, pour les fins du Journal des débats, les collègues qui vous accompagnent. Je vous indique immédiatement - je pense qu'on vous en avait déjà fait part - que nous disposons d'une heure trente et que, dans la mesure où vous ferez une présentation de vos points de vue dans un délai relativement court, cela permettra un échange le plus long possible, avec les membres de la commission.

Je voudrais aussi vous remercier d'avoir accepté notre invitation. Comme je l'ai dit à tous les organismes qui sont venus, nous sommes bien conscients des délais relativement courts que nous vous avons imposés. Nous avions nous-mêmes nos contraintes et nous vous remercions de vous être pliés de bon gré à ces délais. M. Mongeau.

Conseil scolaire de l'île

de Montréal

M. Mongeau (Jacques): M. le Président,

d'abord, je vous remercie. Je voudrais vous dire que nous voulons vous remercier, vous et les membres de cette commission, de nous avoir invités. Nous savons qu'il s'agit d'une commission parlementaire où une liste limitative d'organismes a été invitée et nous avons l'honneur d'en être. C'est avec plaisir que nous l'avons constaté et que nous avons accepté votre invitation, quelqu'en soit le délai. Nous comprenons vos préoccupations, vos disponibilités et nous allons tenter de faire notre possible pour arriver, à l'intérieur de ces délais, avec le produit que nous avons ce soir.

Deuxièmement, j'aimerais présenter les membres qui m'accompagnent ce soir, à cette table. Tout d'abord, a ma droite, le vice-président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui est aussi le vice-président de la CECM et son délégué, M. Bernard Grégoire; ensuite, Mme Josée Fillion, qui est substitut au délégué de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, M. Réal Frenette, qui est le délégué de la commission scolaire de Verdun, au Conseil scolaire de l'île de Montréal. À ma gauche, Mme Jeannette Milot, qui est déléguée de la CECM au Conseil scolaire de l'île de Montréal; M. Pierre Tougas, qui est conseiller cadre en pédagogie au Conseil scolaire de l'île de Montréal; Me Jean Marcoux, qui est le secrétaire général du Conseil scolaire de l'île de Montréal et, bien sûr, M. Raynald Laplante, le directeur général du Conseil scolaire de l'île de Montréal. J'aimerais vous souligner que, derrière moi, tous les cadres du Conseil scolaire de l'île de Montréal sont là.

M. le Président, messieurs de la commission, j'aimerais maintenant vous présenter le mémoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal. J'aimerais d'abord attirer votre attention sur le fait qu'avant le début du mémoire, il y a une page qui s'intitule "Notes" et qui dit ceci: "En ce qui concerne l'ensemble du projet de loi 3, le conseil scolaire rappelle que, dans son mémoire sur le projet de loi 40, il a déjà fait connaître les principes qui, à son avis, devraient présider à toute restructuration scolaire. Il rappelle aussi que les commissaires d'école de l'île de Montréal ont, récemment, fait connaître leurs vues sur ce projet. Devant cette commission parlementaire, nous n'entendons traiter que du conseil scolaire lui-même.

M. le Président, l'organisation scolaire de l'île de Montréal est unique au Québec. La création du Conseil scolaire de l'île de Montréal a constitué un point tournant dans l'évolution de la communauté scolaire montréalaise. En permettant au conseil d'égaliser l'effort fiscal des contribuables et de distribuer les revenus d'une façon équitable entre les commissions scolaires, la loi de 1972 a permis d'atteindre une plus grande justice sociale sur l'île de Montréal. En permettant au conseil de planifier et de coordonner le développement des commissions scolaires, cette loi a amené le milieu montréalais à se prendre en charge. Elle a suscité une véritable concertation dans l'action. Enfin, en confiant au conseil le soin d'assurer le financement des commissions scolaires et en permettant à ces dernières de mettre en commun des services, la loi a contribué à l'efficacité administrative du système scolaire et, de là, elle a permis d'importantes économies d'échelle. Le nouveau projet de loi 3 reconnaît l'importance du rôle du conseil scolaire, puisqu'il prévoit son maintien. Les membres du conseil scolaire, convaincus que les raisons qui ont amené la constitution du conseil, en 1972, demeurent d'actualité, demandent donc qu'on reconduise les fonctions attribuées au conseil et qui se sont avérées profitables pour la communauté scolaire montréalaise.

Ce mémoire n'a pas d'autre intention que de faire ressortir ce que les membres du conseil considèrent être tes principales omissions de la partie, du projet de loi, qui concerne le conseil scolaire. Notre réflexion portera principalement sur les fonctions du conseil qui ont permis des gains au plan de la justice sociale, de la concertation et des économies d'échelle. Nous ajouterons quelques remarques sur la composition du conseil scolaire et certaines modalités de son fonctionnement.

La justice sociale. Par ses articles 428 et 430, le projet de loi 3 laisse au conseil scolaire le devoir de fixer le taux de la taxe scolaire payable par tous les contribuables de l'île de Montréal et d'en répartir le produit entre les commissions scolaires. Il s'agit là d'une première importante fonction de justice sociale que la loi de 1972 avait confiée au conseil scolaire. Les membres du conseil constatent avec satisfaction qu'on entend poursuivre cet important objectif. Au plan de la péréquation des revenus, ils se réjouissent également qu'il soit de l'intention du législateur de permettre au conseil de poursuivre sa mission, quant au rattrapage en matière d'éducation, dans les milieux défavorisés. En reconduisant cet important devoir du conseil, le ministre de l'Éducation se rend au désir de nombreux intervenants qui, lors des auditions de la commission parlementaire sur le projet de loi 40, ont souhaité le maintien de ce rôle du conseil.

Par contre, les membres du conseil rappellent au ministre de l'Éducation que le conseil scolaire a non seulement exercé la fonction de répartition des revenus de la taxe scolaire, mais qu'il a aussi exercé une fonction de péréquation d'une partie des crédits d'immobilisation mis à la disposition des commissions scolaires de son territoire.

En effet, une des réalisations les plus significatives du conseil a été d'obtenir du ministère un budget annuel global, géré par le conseil et ses partenaires, pour les dépenses d'investissement relatives aux propriétés actuelles. Ce sont les commissions scolaires et le conseil qui déterminent annuellement les modalités de partage de cette enveloppe, selon des critères qui sont propres au milieu métropolitain de Montréal et qui tiennent compte du plan d'utilisation des immeubles, du plan quinquennal d'investissement, du plan de développement de l'enseignement professionnel élaboré par le conseil et ses partenaires et aussi des besoins diversifiés et des possibilités largement inégales des commissions scolaires. Les membres du conseil souhaitent que la nouvelle loi continue de leur permettre d'assurer, en consultation avec ses partenaires, la péréquation d'une partie des crédits d'investissement, consentis par le ministère de l'Éducation.

La concertation. L'article 504 de la Loi sur l'instruction publique permet notamment au conseil scolaire, en consultation avec les commissions scolaires, de pourvoir à la planification de leur développement. À cette fin, il a le pouvoir d'adopter des règlements qui sont applicables aux commissions scolaires. Ce devoir de planification, confié au conseil, est assorti de pouvoirs précis que l'on retrouve à l'article 545, qui lui permet d'autoriser les commissions scolaires à acquérir, aliéner, construire, agrandir, transformer ou démolir un immeuble. Le projet de loi 3 ne prévoit pas reconduire cet important rôle de planification du conseil, pas plus, d'ailleurs, que ceux de coordination et de promotion de programmes que le conseil a joués sous le couvert de ses pouvoirs de planification et de péréquation des revenus.

Le conseil scolaire tient à rappeler au ministre de l'Éducation un principe, soutenu à l'origine par les auteurs du rapport Parent puis, ensuite, par le gouvernement du Québec, lors de l'adoption de la loi constitutive du conseil, indiquant que, dans une grande ville, on ne peut avoir une administration scolaire efficace et économique sans la présence d'un organisme central de planification et de coordination, appelé à assurer le bon fonctionnement du système dans son ensemble. Le conseil voudrait donc que la loi lui confère clairement ses différentes fonctions de planification, de coordination et de promotion de programmes qu'il a exercées, de fait, au profit de la communauté scolaire montréalaise.

Voyons donc rapidement ce qu'il en est de ces fonctions.

Planification et coordination. S'il se voyait maintenir sa fonction de planification, le conseil pourrait poursuivre un objectif prioritaire qu'il s'était fixé tôt après sa création, celui de l'établissement d'un plan quinquennal d'investissement. Entre autres, il lui appartiendrait, à l'avenir, comme c'est le cas actuellement, d'indiquer au ministère de l'Éducation, après consultation de ses partenaires, la liste des priorités sur l'île de Montréal, au niveau des projets d'acquisition, de construction, d'agrandissement ou de réaménagement majeurs. Il en serait de même quant à l'utilisation des biens immobiliers. Le conseil coordonne depuis plusieurs années la mise en place d'un réseau cible d'écoles, sur l'île de Montréal, qui encourage les commissions scolaires à partager leurs immeubles ou à les louer à un partenaire, pour une valeur nominale. On sait tous que, sur un territoire à grande densité de population, où les territoires chevauchent ou sont contigus, on ne peut utiliser les immeubles scolaires de façon juste et rationnelle sans l'apport d'un organisme de coordination issu des commissions scolaires.

Dans cette perspective, il paraît logique et souhaitable de confier au conseil, à l'avenir, la coordination d'un plan triennal d'utilisation des immeubles des commissions scolaires, qui devrait être établi préalablement au plan de la répartition et de la destination des immeubles, que doit déterminer chacune des commissions scolaires, en vertu de l'article 260 du projet de loi 3. Il faut également, au moment où le ministère de l'Éducation souhaite relancer la formation professionnelle sur la base de plans de développement régionaux de concertation éducation-travail, permettre au conseil de poursuivre son action au plan de la formation professionnelle.

Cette concertation et cette planification régionales, souhaitées par le ministère de l'Éducation, se font déjà avec bonheur sur l'île de Montréal où, après consultation de ses partenaires, le conseil s'est doté, depuis 1977, d'un plan de développement de l'enseignement professionnel. Il en va de même, quant à l'instauration de mécanismes continus d'échanges et de collaboration entre le monde du travail et celui de l'éducation. Ce n'est que sur l'île de Montréal qu'il existe, grâce aux initiatives du conseil, un secrétariat de l'enseignement professionnel qui assure le lien entre de nombreux comités industries-école.

Promotion de programmes. Si le conseil scolaire souhaite que le projet de loi 3 soit modifié de façon à lui permettre, après consultation des commissions scolaires, de faire la péréquation de certaines ressources financières d'investissements, de planifier et de coordonner certains secteurs d'activité, il veut également que la nouvelle loi reconnaisse officiellement un rôle extrêmement bénéfique que le conseil a joué, comme nous l'avons déjà dit, sous le couvert

de ses pouvoirs de planification et de péréquation des revenus et qui mériterait d'être consacré par une disposition légale qui ferait du conseil, toujours en consultation avec les commissions scolaires, un promoteur de programmes, au profit de ces dernières.

Qu'il nous suffise de rappeler à cet égard quelques initiatives prises par le conseil, au cours des dernières années. D'abord, la politique alimentaire mise en place par le conseil dont on reconnaît la valeur exceptionnelle, non seulement au Québec, mais un peu partout en Amérique du Nord.

Dans l'actuel dossier sur l'insertion socio-scolaire des enfants immigrants, le conseil s'est donné une politique qui, non seulement, a rapproché les communautés ethniques du monde scolaire, mais qui a permis également la publication d'instruments pédagogiques à l'intention des maîtres et des élèves, qui favorisent l'intégration harmonieuse des enfants immigrants et qui, au surplus, constituent une amorce à une véritable éducation interculturelle à l'école. (20 h 45)

Au plan de l'adaptation scolaire, le conseil a permis l'implantation de modèles d'organisation et d'intervention ainsi que la production d'un guide d'analyse des besoins à l'intention des écoles qui comptent des élèves en difficulté grave de comportement.

Quant à la gestion scolaire, le conseil s'est fait le promoteur d'initiatives, au niveau des brigadiers scolaires, de la coordination avec la CTCUM et le ministère des Transports, et particulièrement en matière de sécurité routière.

Qu'il nous soit aussi permis de rappeler l'intérêt qu'a toujours manifesté le conseil pour la recherche et le développement en éducation. Il s'est doté d'une politique pour favoriser l'émanation de projets de recherche dans les commissions scolaires et en soutenir la réalisation. Le conseil a également effectué lui-même de nombreuses recherches au plan des milieux défavorisés, de l'adaptation scolaire, de l'enseignement professionnel et de l'intégration des enfants immigrants. Rappelons seulement celle, plus récente, qui traitait de l'intégration socioscolaire des enfants immigrants et qui a eu un impact sans précédent dans le milieu scolaire et dans la population en général.

Finalement, le conseil voudrait souligner son apport pour valoriser l'école publique quand, dans de nombreuses monographies, il a permis d'illustrer le dynamisme des écoles du milieu montréalais.

Les économies d'échelle. Le ministre de l'Éducation se rappellera que, dans le livre blanc qui a jeté les bases de la présente réforme sur l'enseignement primaire et secondaire, le seul paragraphe consacré au conseil scolaire soulignait l'utilité manifeste et les économies d'échelle que permettent les services communs gérés par le Conseil scolaire de l'île de Montréal et invitait en conséquence à prévoir les modalités les plus souhaitables de leur maintien.

Cette remarque du livre blanc trouve particulièrement son application dans les emprunts que le conseil effectue pour le compte des commissions scolaires et dans certains autres services communs institués à leur profit.

Au chapitre des emprunts, la loi actuelle laisse au conseil scolaire le soin d'effectuer seul tous les emprunts à long terme requis pour les besoins des huit commissions scolaires de son territoire. Quant aux emprunts à court terme, le système de gestion centralisée de l'encaisse mis sur pied par le conseil fait que les besoins de liquidités des commissions scolaires sont couverts quotidiennement par le conseil qui effectue également lui-même tous ces emprunts.

Nous croyons que la réputation du conseil sur les marchés financiers est déjà connue. Rappelons simplement que, dans ses onze ans d'existence, il a emprunté au-delà de 400 000 000 $ sur le marché des obligations, qu'il est le seul organisme scolaire au Québec à avoir accès au marché monétaire, pour son financement à court terme et qu'il a, tout récemment, obtenu la cote A+ de la firme Standard & Poor's, soit la même cote que la Communauté urbaine de Montréal et la ville de Montréal. Tous ces facteurs permettent sans contredit des économies importantes.

L'article 420 du projet de loi prévoit, il est vrai, que le conseil scolaire pourra continuer à emprunter pour les commissions scolaires, mais il ne pourra le faire que si celles-ci lui en font la demande. Il faut bien admettre que l'important rôle que le conseil joue présentement comme emprunteur pour le compte des commissions scolaires serait ainsi menacé.

À cet égard, le syndicat financier du conseil, constitué de Lévesque Beaubien, Tassé & Associés, Molson Rousseau, Wood Gundy et Geoffrion Leclerc, signait, le 21 juin dernier, un message conjoint dans lequel il déclarait: "Nous croyons que la structure du CSIM, telle que mise de l'avant en 1972, lui a permis d'avoir accès à tous les marchés financiers, dans le cadre d'émissions consécutives de montants fort importants. L'ampleur de l'organisation du CSIM lui a créé un profil imposant en tant qu'emprunteur. Cette reconnaissance au cours des années lui a permis d'avoir accès, graduellement, à des marchés hors Québec, ce qui n'est pas le cas, généralement, d'autres emprunteurs publics de plus petite taille. "

De plus, nous désirons souligner que plusieurs institutions financières importantes se sont portées acquéreurs des titres du

CSIM en raison de son envergure, de sa cote de crédit et de la taille des émissions. On a également observé que ces mêmes institutions ne participent généralement pas dans les financements des autres commissions scolaires de la province, à cause notamment, de la faible taille de ces émissions.

Finalement, nous ne saurions passer sous silence la présence importante que le CSIM a occupée, au niveau du marché monétaire, où il a réussi à financer, à court terme, ses engagements à des taux très concurrentiels et presque toujours inférieurs au taux préférentiel du système bancaire canadien. Cette opération a permis au CSIM de réaliser des économies importantes au cours des années et témoigne de sa saine gestion financière. Réduire les pouvoirs du CSIM à l'avenir aurait sans doute le résultat de voir la disparition du CSIM de ce marché et il est peu probable que les organismes appelés à le remplacer aient accès à ce marché.

Ajoutons à cela que, pour soutenir le pouvoir d'emprunt du conseil, il nous apparaît essentiel que toutes les subventions destinées aux commissions scolaires passent par les mains du conseil, au même titre que le produit des taxes scolaires.

Enfin, nous croyons que si les commissions scolaires se mettaient à contracter des emprunts à long terme, avec la garantie de l'État, comme le prévoit l'article 329 du projet de loi 3, ceci pourrait violer un engagement que le conseil scolaire et les commissions scolaires ont pris à l'endroit de leurs prêteurs et rendre immédiatement exigible toute la dette obligataire du conseil scolaire.

Les autres services. L'article 426 du projet de loi 3 prévoit que le conseil scolaire peut exercer, à la demande d'une commission scolaire de l'île, les fonctions que celle-ci lui délègue. Bien que cet article pourrait, à la limite, permettre l'établissement de services communs, si la majorité des commissions scolaires déléguaient au conseil les mêmes fonctions, il nous apparaît que la loi proposée ne pourrait permettre au conseil d'organiser rationnellement et de gérer efficacement les services communs dont le livre blanc a vanté les mérites et souhaité le maintien. Le conseil ne doit pas être un organisme de services pour le bénéfice de l'une ou l'autre des commissions scolaires, mais plutôt un organisme métropolitain qui dispense des services à l'ensemble de la population de l'île de Montréal et pour le bien de cette collectivité.

À titre d'exemple, le conseil a déjà permis, en vertu de ses pouvoirs actuels, l'implantation d'un système d'auto-assurance qui a été étendu par le ministère de l'Éducation à l'ensemble de la province. Il a également mis au point, en concertation avec ses partenaires, un système d'achats coopératifs qui, pour l'année 1984-1985, aura permis des économies de l'ordre de 700 000 $.

Le conseil voudrait être capable de poursuivre de telles initiatives, mais, surtout, il voudrait, après consultation de ses partenaires, explorer les nouvelles avenues mentionnées dans le livre blanc concernant la mise en commun de services médicaux et juridiques, d'informatique, de démographie, d'architecture et d'ingénierie.

Des modifications à la loi qui tiennent compte d'une réalité. À la lumière de l'analyse qui précède, les membres du conseil scolaire croient que la loi devrait accorder à celui-ci, d'une part, des fonctions d'emprunteur exclusif et, d'autre part, en consultation avec les commissions scolaires, des fonctions de péréquation de certains crédits d'immobilisation, de planification, de coordination, de promotion de programmes et de mise en commun de services au profit des commissions scolaires.

En insistant pour que la loi lui reconnaisse ces fonctions, le conseil ne veut aucunement donner l'impression de s'accrocher au statu quo et de ne démontrer aucune ouverture au changement. Au contraire, le conseil est favorable à ce qu'on apporte certains changements à la partie de la Loi sur l'instruction publique qui le concerne. Il souhaite qu'on retrouve à l'avenir une nouvelle formulation moins autoritaire, moins dirigiste, plus conforme au rôle effectivement joué par le conseil scolaire, au cours des dix dernières années.

En effet, en regard des pouvoirs que lui conférait la loi et à partir desquels il pouvait édicter des règlements, on aura vite fait de constater qu'il n'y a eu que très peu de cas où le conseil a effectivement procédé de cette façon. C'est plutôt par voie de consultation, de discussion, de concertation que le conseil a pu exercer ces diverses fonctions.

Le conseil voudrait donc que la loi lui attribue clairement ces différentes fonctions qu'il a exercées de fait au profit de la communauté scolaire montréalaise, mais il ne croit pas utile qu'on maintienne pour autant son pouvoir de réglementation en ces matières, sauf en ce qui concerne les mesures de rattrapage en milieu défavorisé. Cette nouvelle formulation de la loi, souhaitée par les membres du conseil, serait conforme au rôle effectivement joué par le conseil scolaire dans le passé et encadrerait parfaitement celui qu'il croit devoir jouer à l'avenir.

Recommandations concernant les fonctions du conseil scolaire. Les membres du conseil scolaire souhaitent que Ies dispositions du projet de loi 3 concernant les fonctions du conseil soient modifiées dans le sens des recommandations suivantes: premièrement, le conseil scolaire devrait être

seul habilité à contracter tous les emprunts, tant à long terme qu'à court terme, pour satisfaire à ses besoins et à ceux des commissions scolaires de son territoire. Deuxièmement, pour soutenir le conseil scolaire dans son rôle d'emprunteur, les subventions destinées aux commissions scolaires, tout comme le produit des taxes scolaires, devraient être remises au conseil. Troisièmement, la loi devrait prévoir, spécifiquement, que le conseil scolaire exerce, à l'endroit des commissions scolaires et en consultation avec ces dernières, des fonctions: a) de planification, notamment en matière de développement des équipements scolaires et d'enseignement professionnel; b) de coordination, notamment en matière d'utilisation de l'ensemble des immeubles des commissions scolaires; c) de promotion de programmes, par exemple, en matière d'éducation à l'alimentation, d'intégration socioscolaire des enfants immigrants et de recherche en éducation; d) de mise en commun de services, par exemple, en matière d'achats regroupés; e) de péréquation des crédits d'immobilisation destinés aux écoles en place.

Il m'apparattrait dès lors plus utile au conseil scolaire de détenir, comme c'est le cas présentement, des pouvoirs de réglementation à l'endroit des commissions scolaires, sauf en ce qui concerne les milieux défavorisés, non plus que des pouvoirs d'approbation et de modification des budgets ni, du reste, des pouvoirs d'approuver une à une les décisions des commissions scolaires en matière de construction, d'achat, de vente, de location, etc., d'immeubles.

Composition et fonctionnement du conseil scolaire. Le projet de loi 3 prévoit un conseil scolaire composé de 17 membres, dont 14 seraient nommés par les commissions scolaires et 3 par le gouvernement, comme c'est le cas actuellement. Les membres du conseil croient comprendre que le gouvernement se gardait le privilège de nommer trois membres du conseil, afin d'assurer une certaine représentation des minorités ethniques. On a tôt fait de constater que les nominations faites par le gouvernement ne répondent plus à cet objectif. Sans d'aucune façon remettre en question la qualité des membres qui, jusqu'ici, ont été nommés par le gouvernement, le conseil scolaire croit qu'il serait souhaitable de faire place, au conseil, aux seuls représentants des commissions scolaires. En plus de réduire le mandat du président du conseil, de trois ans à un an, le projet de loi 3 ne prévoit plus de poste de vice-président. Les membres du conseil croient que de tels changements sont susceptibles de nuire à son bon fonctionnement. En effet, la preuve a souvent été faite, qu'une des grandes faiblesses des corps publics provenait d'une absence de continuité au sein de leur direction. Lorsque l'on songe à la complexité et au nombre de dossiers traités par le conseil, on se rend vite à l'évidence qu'un changement annuel de président risquerait fort d'en compromettre le fonctionnement.

Il en va de même pour le poste de vice-président. Pour qu'un organisme puisse fonctionner efficacement, il faut plus qu'un membre choisi pour assurer le remplacement du président en cas d'absence ou d'incapacité d'agir de ce dernier. Il faut une personne qui soit en mesure de porter assistance au président en tout temps.

En ce qui a trait au comité exécutif du conseil, le projet de loi 3 apporte également des changements importants. D'abord, le comité exécutif serait facultatif. Ensuite, s'il était créé par le conseil, il se verrait départir de ses responsabilités d'administration courante au profit du directeur général. De plus, ses séances deviendraient publiques.

Les membres du conseil croient, compte tenu de leur nombre, du temps qu'ils doivent consacrer pour siéger à leur propre conseil de commissaires et, possiblement, au comité exécutif de leur propre commission scolaire, et surtout de l'important rôle de déblayage que doit jouer un comité exécutif, qu'il est sage de rendre obligatoire la création d'un tel comité exécutif pour le conseil. Ce comité exécutif devrait également, comme c'est le cas actuellement, siéger privément et avoir la responsabilité de l'administration courante. Il deviendrait, en effet, compliqué d'aviser le public de la tenue de nombreuses réunions du comité exécutif qui peuvent se tenir de façon très irrégulière. (21 heures)

Enfin, les membres du conseil croient qu'il appartient aux membres du comité exécutif de voir à l'administration courante de l'organisme.

En dernier lieu, et encore une fois pour des raisons d'ordre pratique, les membres du conseil croient, que le conseil ne devrait pas être obligé de donner des avis publics pour faire connaître les délégations de pouvoir qui constituent de purs gestes administratifs. Cette procédure ne ferait que retarder le rythme des décisions.

Recommandation concernant la composition et le fonctionnement du conseil scolaire: Les membres du conseil scolaire souhaitent que les dispositions du projet de loi 3 concernant la composition et le fonctionnement du conseil soient modifiées dans le sens des recommandations suivantes:

I) Au plan de la composition du conseil, ce dernier croit qu'il serait souhaitable que tous ses membres soient désormais désignés par les commissions scolaires. 2) Deuxièmement, au chapitre du fonctionnement du conseil, les membres du

conseil croient que ta loi devrait, comme c'est le cas actuellement, prévoir: a) que la durée du mandat du président du conseil est de trois ans; b) que le poste de vice-président est maintenu; c) la constitution obligatoire d'un comité exécutif qui siégerait privément et aurait plein pouvoir sur l'administration courante; d) qu'il ne serait pas requis de donner avis public des règlements de délégation de pouvoirs.

M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, vous retrouvez ensuite les annexes, I, 2 et 3. L'annexe I constitue quelques remarques sur l'écriture des textes dont je vous ferai grâce de la lecture. L'annexe 2 est la lettre des membres du syndicat financier du Conseil scolaire de l'Ile de Montréal, qui nous a été adressée le 21 juin dernier, dont j'ai fait référence dans ce mémoire et que vous retrouvez, in extenso. L'annexe 3 où vous retrouvez la liste des membres actuels du conseil scolaire.

M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Mongeau.

Je vais maintenant céder la parole au ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a tout de même beaucoup de matière dans ce dossier, en ce sens que vous ne traitez pas seulement du rôle que le conseil scolaire a joué à ce jour au niveau montréalais. Vous soulignez d'ailleurs que vous pourriez accroître également le mandat du conseil de manière à jouer un rôle encore plus efficace. Il m'est difficile de le commenter aujourd'hui quant à son contenu. Néanmoins, j'apprécie le caractère positif de la présentation qui nous donne quand même une idée assez précise d'amendements qui pourraient être apportés lorsque nous discuterons article par article.

D'ailleurs, j'étais intéressé lorsque j'ai lu le communiqué de presse du jeudi 15 novembre intitulé: "Les milieux financiers soutiennent le CECM". J'ai trouvé le titre intéressant. Maintenant, ce que je voudrais savoir c'est: Est-ce que les commissions scolaires soutiennent la CECM? Cela va être le sens plutôt de ma question. D'après la loi, on peut considérer que le conseil scolaire, dans le fond, est une émanation des commissions scolaires qui leur permet d'intégrer leur action, de la coordonner, de réaliser une péréquation et, normalement, il tire sa légitimité d'un gouvernement local. On a parfois eu l'impression - cet après-midi c'était bref, mais on n'a pas cherché à pousser - qu'à la question posée au président de la CECM concernant le rôle du conseil scolaire, sa réaction c'est: écoutez, dans les mesures où les pouvoirs sont entre les mains des commissions scolaires et qu'on peut déléguer au conseil scolaire, cela nous apparaît tenir compte réellement de ce qu'est un gouvernement local et, par conséquent, on est assez d'accord avecla rédaction telle qu'elle est là. Donc, ce que j'aimerais savoir de vous, c'est à partir des consultations que vous avez faites, quel appui vous recevez des commissions scolaires de l'île de Montréal lorsque vous réclamez une certaine récupération de responsabilités et même un certain accroissement de celles-ci. Quelle est la position des diverses commissions scolaires sur l'île de Montréal, à cet égard?

M. Mongeau: J'aimerais d'abord dire ceci, M. le Président. Lorsque le ministre de l'Éducation dit que le conseil scolaire est une émanation des commissions scolaires, je pense qu'il ne faut pas se gargariser de mots. Si on se reporte en 1972, le conseil scolaire a été créé à la suite, bien sûr, d'une consultation des commissions scolaires du temps de l'île de Montréal - Dieu sait qu'il y en avait 34 à ce moment-là - et aussi, cependant, d'une volonté gouvernementale - et il ne faut pas l'ignorer - de voir à ce que, sur l'île de Montréal, un endroit dont la superficie n'est quand même pas aussi grande que cela, mais où la densité de la population est tellement grande que, face au fait qu'un élève, en moins de cinq ans, peut facilement déménager d'est en ouest, du nord au sud, du sud à l'est et ainsi de suite, il puisse retrouver, quelle que soit l'école où il va sur cette île de Montréal, une égalité des chances en éducation et, autant que possible, une qualité d'éducation à peu près équivalente, que ce soit à l'ouest, au nord, au sud ou à l'est. Il ne faut pas ignorer cela. Il y a eu d'une part, bien sûr, la consultation des commissions scolaires qui a permis de créer le conseil scolaire, par le truchement d'un organisme qui, dans le temps, s'appelait COCSIM. Aussi, il ne faut pas ignorer la volonté gouvernementale de voir à ce que, sur l'île de Montréal, où l'assiette fiscale est tellement riche par endroits et tellement pauvre par d'autres, il faille véritablement créer un organisme régional qui fasse en sorte qu'une péréquation et qu'une justice distributive puissent être exercées sur ce territoire-là.

M. le ministre, le mémoire que je vous présente ce soir a été adopté à l'unanimité par tous les délégués des commissions scolaires de l'île de Montréal, il y a deux jours, soit mardi soir dernier, à une séance spéciale du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Je sais, comme vous le savez vous-même d'ailleurs, qu'il y a une commission scolaire qui vous a envoyé des

représentations sur l'ensemble du projet de loi 3, y compris le chapitre qui parle des dispositions particulières à l'île de Montréal et dont les représentations ne sont pas conformes au mémoire que je vous présente ce soir. Une commission scolaire qui, par contre, reconnaît que le conseil scolaire devrait continuer à gérer la dette obligataire, devrait continuer à faire la perception de la taxe scolaire, sous réserve, dit-on, du jugement sur la loi 57 que tout le monde attend de la Cour suprême, au moment où l'on se parle et qui, aussi, est d'accord pour le maintien de l'établissement de services communs, à condition d'avoir un pouvoir d'"opting out" avec compensation financière. Je ne sais pas si j'en oublie, mais c'est, en gros, ce que cette commission scolaire vous dit.

Il s'agit, comme vous le savez, de la commission scolaire du Sault-Saint-Louis. Elle vous a fait parvenir ce document et elle ne s'en est pas cachée. Elle nous en a fait tenir copie.

M. le ministre, si vous le permettez, dans un certain sens, elle va plus loin que vous dans le projet de loi 3, par exemple, sur la question de l'établissement des services communs. Dans le projet de loi 3, toute la notion de l'établissement de services communs est complètement disparue, alors que dans la - je ne sais pas si on peut la nommer ainsi - version d'un document rédigé sous forme de projet de loi, du 5 ou du 13 septembre, cette notion y était encore, sauf qu'on disait: Le conseil scolaire, à la demande d'une majorité de commissions scolaires, pourra établir des services communs. Mais dans le projet de loi lui-même, il y a un recul parce que la notion même est disparue. Ce que nous prétendons, M. le ministre, c'est ceci: Le conseil scolaire a été créé pour faire la péréquation et la justice distributive. Ce n'est pas seulement une question de répartir une taxe scolaire; cela comprend l'ensemble, autrement on ne fait qu'une partie de péréquation et de justice distributive. Et l'établissement de services communs, la notion de services communs, cela fait partie de la justice distributive. Si je prends l'article du projet de loi à la lettre là-dessus, je me dis: Une commission scolaire, qui a besoin d'un service en particulier, va le demander au conseil scolaire, qui va pouvoir le rendre à sa place, mais elle va être obligée d'en défrayer les coûts. Cela n'est plus un service commun. Non seulement ce n'est plus un service commun, mais ce n'est plus une justice distributive parce que, si cette commission scolaire demande au conseil scolaire de lui rendre ce service, c'est probablement parce qu'elle n'a pas les moyens de se le fournir elle-même. Et si elle n'a pas les moyens de se le fournir elle-même, comment va-t-elle en défrayer le coût? Au détriment d'autres commissions scolaires dont la taille sera beaucoup plus grande ou plus grosse, qui, elles, auront les moyens de se les défrayer toutes seules?

Je vous soumets respectueusement, M. le ministre, que c'est vraiment un net recul au niveau de la justice distributive. Je pense et je souligne que la notion de services communs devrait réapparaître dans le projet de loi.

À l'exception de la commission scolaire du Sault-Saint-Louis, M. le ministre, je ne connais pas - pour répondre à votre question - d'autres commissions scolaires qui ont fait connaître des réactions négatives. Je dois vous dire que je rencontre régulièrement mes collègues, présidents de commissions scolaires. Je peux vous dire, parce que vous me l'aviez demandé, vous vous en souvenez, et vous nous aviez demandé aussi de vous faire connaître notre réaction sur les pouvoirs du conseil scolaire, que j'ai réuni mes collègues présidents; ils étaient tous là, sauf à l'exception de celui du Sault-Saint-Louis. Je leur ai demandé leur réaction sur le Conseil scolaire de l'île de Montréal, ils ont dit: Nous sommes satisfaits de ce qui est là, actuellement. On ne veut pas aller plus loin que cela.

Alors, tout ce que je peux vous en dire, c'est ce que mes collègues présidents de commissions scolaires, à l'exception de celui de Sault-Saint-Louis, m'ont dit: c'est ce que les délégués des huit commissions scolaires de l'île de Montréal ont voté, à l'unanimité, mardi soir, et c'est le mémoire que je vous livre. Je pense que je ne peux pas en faire plus, je pense que c'est vraiment le désir. Voyez-vous, ce qui était achalant, M. le ministre - je pense que vous l'avez compris vous-même - ce que les commissions scolaires trouvent le plus achalant, au niveau du conseil scolaire, c'est souvent ce pouvoir de réglementation, de carcan, d'adoption de budgets qu'on peut modifier et tout cela. On vous dit, ce soir, avec l'ensemble de nos partenaires: Nous sommes d'accord avec vous, à savoir que cela ne devrait plus apparaître dans la loi sur le conseil scolaire. Mais cela ne veut pas dire que les mêmes services ne peuvent pas être rendus par un pouvoir de coordination, de concertation, de consultation des membres en vue de faire de la péréquation, non seulement au niveau de la taxation scolaire des budgets de fonctionnement...

M. Bérubé: Je vais être obligé de vous interrompre.

M. Mongeau:... mais aussi des crédits d'immobilisation...

M. Bérubé: M. le Président...

M. Mongeau:... j'ai terminé - et de la

mise en commun des services.

M. Bérubé: Merci, M. Mongeau. Le problème, c'est que, en fait, nous sommes un bon nombre à vouloir poser des questions. Et, non seulement on vous a précipité, en vous demandant un mémoire, à très court intervalle, mais, en plus de cela, vous avez relativement peu de temps, effectivement, pour témoigner. Cela est un des inconvénients, évidemment, de cette commission.

Je vais avoir une question un petit peu plus méchante à votre égard. Vous savez qu'il y a une tradition parlementaire qui veut qu'un gouvernement ne puisse pas dépenser d'argent à des fins de publicité entourant un projet de loi tant qu'il n'a pas été adopté. C'est par respect pour l'Assemblée nationale et c'est une pratique qui est bien établie dans notre système.

L'an dernier, vous aviez dépensé 2 000 000 $, ou presque, en publicité vis-à-vis du projet de loi 40. J'aimerais savoir ceci: Est-ce que vous vous engagez dans la même voie? J'ai trouvé le ton de votre mémoire assez modéré jusqu'à présent, donc, certainement différent. J'aimerais savoir comment vous envisagez, cette année, votre attitude.

M. Mongeau: D'abord, j'aimerais vous dire, M. le ministre, que l'an dernier, nous n'avons pas dépensé 2 000 000 $, mais que nous avons dépensé approximativement une somme de 700 000 $ à 800 000 $. Il y a eu une somme de 200 000 $ à 300 000 $ qui a été prise à même ce budget, pour faire une campagne d'information sur l'élection scolaire qui a été tenue dans toute l'île de Montréal, comme vous le savez, en juin 1983. Alors cela ne faisait donc pas partie du projet de loi 40. Je tenais à souligner cela, pour être précis.

Deuxièmement, vous avez probablement remarqué, cette fois-ci, que nous n'avons fait aucune campagne d'information publique; nous n'avons, d'ailleurs, adopté aucun budget pour cela. C'est aussi simple que cela. (21 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil et vice-président de la commission.

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt le mémoire que nous a lu M. Jacques Mongeau, président du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nous constatons tous qu'il y a un changement de climat considérable par rapport à celui que nous avions observé lors des audiences de la commission parlementaire de l'éducation autour du projet de loi 40. Si on examine le cheminement suivi par le gouvernement, du projet de loi 40 au projet de loi 3, il y a évidemment une évolution sensible.

Dans le projet de loi 40, qui était un projet gouvernemental, c'était vraiment un enterrement de première classe qui s'annonçait pour le conseil scolaire de l'île. Le conseil scolaire de l'île était réduit à une fonction: la gestion de la dette obligataire existante avant le mois de juillet 1985. Il devenait une créature dont l'existence émanait directement d'une décision du ministre. Sa composition était réduite au rôle d'un organisme confédéraire. Tout le monde était sur un pied d'égalité, y compris la Commission des écoles catholiques de Montréal, le Protestant School Board était sur le même pied que les plus petites commissions scolaires de l'île, si mes souvenirs sont bons. Le ministre pouvait mettre fin à son existence n'importe quand. C'était un véritable monstre qui avait été conçu par le gouvernement.

Il y a eu des réactions. Je m'explique, un peu, la vivacité des réactions qui se sont exprimées à ce moment-là, parce que cette partie du projet de loi 40 était vraiment indigne d'un gouvernement sérieux. Si le gouvernement avait voulu supprimer le conseil scolaire de l'île, il eut été infiniment préférable qu'il le dise "in so many words", mais là, c'était un acte d'exécution sommaire qui n'avait jamais été justifié, d'ailleurs, par la présentation d'un dossier sérieux.

Le projet de loi actuel est loin d'être satisfaisant - on va l'examiner de manière plus détaillée au cours de la discussion -mais le ton est différent. On reconnaît que cet organisme peut avoir son existence propre. Je pense que, par conséquent, il y a des améliorations sensibles.

Vous avez soulevé un certain nombre de problèmes. Le ministre a posé une question, tantôt, que j'avais à l'esprit. Pour être franc, je pense que la continuation d'un organisme, comme le conseil scolaire de l'île, dépend évidemment, dans une grande mesure en tout cas, du consentement de ceux qui le composent. J'étais étonné de voir le ministre poser cette question parce qu'il me semblait qu'après avoir rédigé deux fois des chapitres importants d'un projet de loi à ce sujet, le gouvernement devait avoir fait son enquête, devait être en mesure de nous dire non pas les interrogations qui se posent encore à l'esprit du ministre, mais les réponses ou les éléments d'information qu'il sera en mesure de fournir à tous les membres de la commission parlementaire.

Moi, je n'ai pas eu d'indication spéciale, M. le ministre - je vous le dis en toute sincérité - qui permettrait de croire que les commissions scolaires de l'île de Montréal seraient intéressées à se défaire du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ici, je crois que nous avons entendu deux organismes émettre des réserves: la Commission des écoles catholiques de

Montréal et le Bureau des écoles protestantes du grand Montréal. Sinon cette fois-ci, la dernière fois, quand ils sont venus, au mois de janvier du février, on a vu qu'ils avaient des réserves. Ils trouvaient qu'ils étaient un peu encarcanés à l'intérieur d'un organisme comme celui-là. Mais ça n'a pas été jusqu'à demander que cet organisme soit supprimé ou éliminé. Je pense qu'ils ont eu l'occasion de le dire et ils sont venus, chacun, à deux reprises, au cours des derniers mois.

Cependant, j'ai cru sentir qu'ils redoutent une tendance que pourra avoir le conseil à vouloir étendre ses tentacules dans les domaines qu'eux considèrent comme devant continuer à relever de la compétence des commissions scolaires. Peut-être qu'il y a eu des problèmes qui se sont posés à ce sujet, sous le régime que définit la loi actuelle de l'instruction publique. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais sauf ces deux organismes, je ne me souviens pas d'avoir entendu des remarques... On a entendu tout le monde sauf, évidemment, les organismes que le gouvernement n'a pas voulu entendre, un certain nombre de commissions scolaires de l'île de Montréal que le gouvernement a refusé d'entendre, l'hiver dernier. C'est lui qui en a la responsabilité. Nous, nous en aurions entendu plus cette fois-ci, mais on doit fixer des limites.

Indépendamment de ça, je pense que s'ils avaient voulu nous le dire, ils savaient qu'on était disponibles pour recevoir ces informations, en tout temps. En conséquence, je présume qu'il y a un certain consentement qui existe. Peut-être que cela prend une certaine injection de volonté de la part de l'Assemblée nationale, également, pour que ce soit reconnu parce que chacun, laissé à lui-même, est plus porté à l'individualisme. Je pense qu'il y a une nécessité d'un organisme régional pour toute l'île de Montréal. Quant à reconnaître son existence, je voudrais qu'il soit constitué de la manière la plus sérieuse possible. Je pense que les commissions scolaires de l'île devraient être capables de le composer sans avoir besoin de membres nommés par le gouvernement. Je trouve que cet élément du régime actuel... Vous demandez qu'il soit éliminé. Personnellement, en tout cas, a priori, je réagirais favorablement. Peut-être qu'il pourrait y avoir un membre nommé par le gouvernement. S'il veut être au courant, je n'aurais pas d'objection qu'il y ait un membre qui soit nommé par le gouvernement. Quand on voit le genre de nominations qui ont souvent été faites - ce sont des nominations politiques, il ne faut pas se le cacher - parfois, cela change la tendance générale qui était exprimée par le suffrage populaire. On a vu des gens nommés au Conseil scolaire de l'île de Montréal qui avaient été battus dans des élections ordinaires de commissions scolaires. S'il y en avait un, je trouve que cela suffirait amplement.

Vous avez parlé du président. Mme la députée de L'Acadie a soulevé le problème. Je pense qu'il n'y a pas de mauvaise foi de la part du gouvernement. Il veut faire la même chose avec les commissions scolaires parce qu'il n'a pas l'air de comprendre comment cela fonctionne. Je pense que c'est évident que si vous élisez des commissaires pour quatre ans, il faut que le président soit élu pour quatre ans. On n'est pas pour changer cela tous les ans. On a la même disposition en ce qui regarde les commissions scolaires. Nous allons demander, je pense bien, des modifications aux deux niveaux. Par conséquent, cette représentation ne pose pas de problème dans mon esprit.

En ce qui touche les fonctions du conseil, évidemment, il y a là matière à discussion. J'aimerais vous demander certaines précisions sur des recommandations que vous faites. Vous voudriez, par exemple, que le conseil ait des pouvoirs exclusifs en ce qui regarde les emprunts des commissions scolaires. Dans le projet de loi, on enlève cette... Je pense que c'était la situation, sous la loi actuelle de l'instruction publique. Je ne veux pas m'aventurer trop loin, mais j'ai l'impression que c'est cela. Dans le projet de loi 40, il n'en était plus question du tout et ici, on dit: Il pourra faire des emprunts pour les commissions scolaires, à leur demande. Je comprends le point de vue que vous exprimez, mais j'aimerais que vous l'expliquiez davantage, si vous voulez. Je vais peut-être vous poser une couple d'autres questions du même ordre. Vous allez pouvoir les aborder ensemble.

Vous voulez avoir le contrôle sur les subventions qui sont versées par le gouvernement. Cela m'étonne un peu plus parce que vous demandez d'un côté que chaque commission scolaire ait son budget, si je comprends bien. Vous ne voulez plus le contrôle des budgets. La loi actuelle vous donne le pouvoir d'approuver les budgets des commissions scolaires. Là, vous dites: On est prêt à laisser tomber cela. Le gouvernement le laisse tomber dans le projet de loi. Il me semble que si vous renoncez au contrôle des budgets, les subventions pourraient s'en aller directement aux commissions scolaires. Il n'est pas nécessaire qu'il envoie cela par la poste chez vous et que vous téléphoniez aux gens: Là, on a reçu votre chèque. Venez chercher cela ou on vous l'envoie par messager. Il me semble que ce sont des procédures qui sont plutôt bureaucratiques. Vous allez peut-être m'expliquer en quoi cela peut être utile de fonctionner ainsi. Le gouvernement fait cela avec nous, parfois, quand il veut nous faire plaisir. Le ministre envoie le chèque au bureau du député. Pas

besoin de cela. Qu'il l'envoie à l'organisme directement. Je n'ai pas besoin de cela.

Une voix:... pas du tout.

M. Ryan: Non. On aime bien avoir le chèque pour nos organismes. Il y a des députés qui ont besoin de se faire photographier dans le journal avec cela, mais ceux qui font leur véritable travail ont d'autres moyens de le faire apprécier.

Une voix:...

M. Ryan: Non, franchement, si... Mais j'aimerais que... Non, non, c'est comme ça que cela se passe, malheureusement. Aussi bien vous le dire.

Une voix:...

M. Ryan: Voyons donc! C'est comme ça que cela se passe.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Ryan: Voyons!

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! On ne fera pas une étude des pratiques et des moeurs politiques.

M. Bérubé: Voulez-vous rappeler l'Opposition libérale à l'ordre? Au moins, qu'elle ne se donne pas en spectacle devant nos invités.

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Je pense que...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Ryan:... nos invités...

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends qu'il est 21 h 30 et que les gens ont pris un souper rapide, mais je voudrais qu'on continue dans la sérénité.

M. Ryan: Nos invités seront en mesure d'apprécier par eux-mêmes le degré d'information de chacun. Je ne suis pas inquiet à ce sujet.

En regard des subventions, vous me posez un petit problème. Cela laisse une impression un peu désagréable chez moi. Vous voulez un pouvoir de coordination sur l'utilisation des immeubles, garder un certain pouvoir de péréquation en ce qui regarde les crédits pour les plans d'immobilisation - je pense que ce sont les crédits accordés par le gouvernement - et certains services en commun. Je vais vous dire ma réaction pour commencer. Après, vous nous donnerez des explications parce que je ne voudrais pas prendre trop de temps non plus.

En principe, je ne verrais pas d'objection à ce qu'un article assez large reste dans les pouvoirs du conseil, à condition que cela soit soumis aux règles d'approbation régulières à savoir que tel service ne puisse être mis en oeuvre que moyennant le consentement... Disons que cela prendrait plus qu'une majorité simple. Je pense que dans ces cas-là, s'il s'agit de créer un service particulier de fourniture de services alimentaires, par exemple, de lait ou de choses comme celles-là, je pense que cela prendrait plus qu'une majorité - peut-être que cela devrait être soumis à une règle des deux tiers ou de 60%, je ne sais pas - pour éviter qu'un conseil tende à multiplier ses tentacules au mépris des fonctions propres de chacun des organismes qu'il constitue. Si vous pouviez nous donner un peu l'explication, en particulier sur les emprunts, le transit des subventions, la péréquation et la coordination en matière de dépenses immobilières.

M. Mongeau: Relativement aux emprunts, d'abord, je pense qu'il faut distinguer entre les emprunts à court terme et les emprunts à long terme. Quant aux emprunts à court terme, j'aimerais vous expliquer brièvement la façon dont le système fonctionne présentement, avec l'accord des huit commissions scolaires, je peux vous l'assurer. Le conseil scolaire avec les commissions scolaires a d'abord constitué un consortium de banques. Il y a six banques qui forment un consortium pour le système scolaire montréalais. Il donne au conseil scolaire une capacité d'emprunt à court terme de 250 000 000 $ par année. Les commissions scolaires, une fois leur budget adopté, dépensent tous les jours pour payer leur compte et leurs employés. Tous les jours, le conseil scolaire rembourse dans le compte de banque des commissions scolaires tout ce qu'elles dépensent, à même les subventions reçues du gouvernement et de la perception de la taxe scolaire.

Il arrive bien sûr que, par moment, entre la rentrée de deux montants de subvention, qu'il y ait un manque à gagner. À ce moment, le conseil scolaire emprunte par l'entremise de son consortium de banques jusqu'à un maximum de 250 000 000 $ par année. Justement, parce que nous avons un consortium de banques, à ce moment, nous obtenons bien sûr le moyen de faire des économies, c'est-à-dire que nous obtenons le taux préférentiel des banques en plus de certains autres avantages de ce consortium de banques. Mais en plus, nous allons sur le marché financier. Le marché financier, tout le monde le sait, est un marché spécial qui

sert à certains organismes ou institutions financières d'une certaine taille. Par le truchement du marché financier, nous pouvons emprunter à des taux meilleurs même que le taux préférentiel des banques. C'est ce que nous faisons présentement sur l'île de Montréal, avec l'accord des huit commissions scolaires de l'île de Montréal.

De cette façon, nous faisons des économies à chaque année pour les contribuables et en même temps pour le gouvernement du Québec. Par exemple, pour l'année 1983-1984 - nous venons juste de recevoir nos états financiers - nous sommes en mesure de vous dire qu'il y a eu une économie de 8Q0 000 $ à cause du fait que, non seulement nous empruntons au taux préférentiel des banques, mais que nous allons aussi sur les marchés financiers. Cela paraît dans nos états financiers que nous allons adopter officiellement à notre assemblée régulière, lundi soir prochain. Cela concernait les emprunts à court terme.

Bien sûr, si on remet ce pouvoir aux commissions scolaires, bon, on le remet aux commissions scolaires, mais elles ne pourront jamais, isolément, aller sur le marché financier, par exemple. Tout le monde sait que pour aller sur ce marché, il faut être un organisme d'une certaine taille. Donc, elles ne pourront jamais faire cela isolément. Dans ce cas-là, c'est une perte d'économie d'au moins 700 000 $ à 900 000 $ par année, selon l'année. On n'est pas sûr que toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal pourront obtenir, isolément, le taux préférentiel des banques. Certaines oui, probablement, d'autres probablement non. (21 h 30)

Quel est le but de remettre ça comme c'était il y a dix ans? Je pose la question puisqu'on a un système qui fonctionne bien avec l'accord des huit commissions scolaires, qui entraîne des économies pour le contribuables et, par le fait même, pour le gouvernement du Québec.

Les emprunts à long terme. La loi a fait en sorte qu'au 1er juillet 1973, la dette obligataire a été remise entre les mains du Conseil scolaire de l'île de Montréal et, par voie de conséquence, depuis onze ans c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui fait les emprunts à long terme pour les huit commissions scolaires.

Encore la on sait que ce n'est pas facile pour un organisme de se bâtir un crédit. Sur les marchés financiers, le crédit est important. Il y a une cote qui est donnée à un organisme qui a une taille respectable.

J'ai mentionné dans le mémoire que cela a quand même pris un certain temps avant que nous puissions bâtir notre crédit au niveau de l'île de Montréal mais, après un an ou un an et demi d'existence, nous avons été en mesure de faire établir notre crédit et d'obtenir une cote qui était déjà supérieure à celle au moins d'une des provinces du Canada, c'est-à-dire la cote A. Et, tout récemment, il y a environ trois semaines ou un mois, cette cote a été augmentée à A+, en même temps que celle de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal.

Donc, nous sommes reconnus avoir un crédit équivalant à celui de la Communauté urbaine de Montréal et de la ville de Montréal. Le texte du projet de loi dit: on va remettre ça aux commissions scolaires et elles le remettront au conseil si elles le désirent. Je pense qu'il est évident, pour ceux qui connaissent ça, qu'on vient de détruire tout le crédit qu'on s'est bâti pendant onze ans, parce que chaque commission scolaire devra rebâtir son propre crédit. Ou encore, juste le fait d'avoir remis ça aux commissions scolaires et le temps, si elles le désirent, qu'elles le remettent au conseil, sachant très bien la sensibilité des milieux financiers... Il ne faut pas oublier qu'entre le moment où le projet de loi sera adopté, s'il l'est, et le moment où les nouvelles commissions scolaires existeront et commenceront à opérer, il y aura un an qui se passera et un an, pour les marchés financiers, à demeurer dans le doute à savoir si c'est le conseil scolaire qui continuera, si ce sont des commissions scolaires qui reprendront ça ou si certaines le reprendront et d'autres le reconfieront au conseil scolaire, je pense que c'est plus que suffisant pour démolir tout le crédit qui s'est bâti depuis onze ans.

Je pose la question au gouvernement, au ministre de l'Éducation: Pour quelle raison cela, puisqu'il s'agit d'une mesure strictement financière qui apporte, je pense, là aussi, bien que difficilement plus chiffrable, je l'admets, mais qui apporte forcément à long terme et basée sur une moyenne, des économies d'échelle encore pour le contribuable et, par le fait même, pour le gouvernement du Québec.

C'est pour ça, si vous me le permettez, M. Ryan, qu'on demande que les subventions continuent de passer par le conseil scolaire. C'est à cause des emprunts à long terme. C'est la conséquence logique de vouloir continuer à faire des emprunts à long terme parce qu'à ce moment-là, ça permet de garder le budget consolidé à peu près au même niveau qu'il est présentement et, bien sûr, de garder le même crédit auprès des prêteurs sur les marchés publics. Cela n'a pas d'autre intention que cela. Ce n'est pas une mesure tracassière que nous voulons, pas du tout, c'est simplement pour être en mesure de dire à un moment donné au marché financier: Écoutezl le conseil scolaire veut emprunter 30 000 000 $, 35 000 000 $, 50 000 000 $, voici, en contre-partie, ce qu'il reçoit comme argent. C'est la seule raison pour laquelle on

demande que les subventions continuent de passer par la voie du conseil scolaire. C'est relié d'une façon directe au pouvoir d'emprunt à long terme sur les marchés financiers.

Là-dessus, je vous réfère à la lettre des membres de notre syndicat financier que nous avons soumise à l'annexe 2, qui allègue bien d'autres raisons encore que celle que je vous mentionne et qu'il serait trop long d'énumérer compte tenu du temps à notre disposition que vous avez, d'ailleurs, été assez bons de nous accorder.

Le Président (M. Charbonneau): Le temps étant une dure réalité, M. Mongeau, je pense que les membres de la commission, d'un côté comme de l'autre, souhaiteraient, comme il reste moins d'une demi-heure, aborder d'autres questions. J'ai l'impression que les éléments que vous vouliez faire ressortir à la suite des questions qui ont été posées par le député d'Argenteuil ont été bien explicités. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, le député d'Argenteuil m'a signalé qu'il avait une autre question et c'est peut-être sur un autre sujet.

M. Ryan: Je serai très bref. Je voulais simplement vous signaler, si vous avez l'occasion, lors des autres questions qui vous seront posées, de toucher ce point-là, cela m'intéresserait. Est-ce que vous voyez un rôle pour le conseil dans le domaine de la pédagogie, dans le domaine du contenu de l'éducation proprement dit, ou si le rôle du conseil doit surtout se limiter aux fonctions financières et administratives dont vous avez parlé?

M. Mongeau: Je pense que le rôle...

M. Ryan: Si la réponse pouvait être brève, ce n'est pas parce que le débat pourrait être très long.

M. Mongeau: C'est difficile d'être bref. Je vais être franc avec vous, M. le Président.

M. Bérubé: Peut-être que le problème que les commissions scolaires ont à Montréal avec le conseil scolaire, c'est d'avoir une tendance à occuper tout le territoire. Je ne sais pas si le député de Sauvé se sent tranquillement coincé.

M. Parent: Je ne voudrais pas, M. le Président, que le ministre me prête...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Parent: Je ne me sens pas dans un état de panique, M. le ministre. Je me sens très à l'aise.

M. Bérubé: Bon.

M. Mongeau: Je vais répondre brièvement de la façon suivante. Le conseil croit qu'il a un rôle à jouer en matière de pédagogie, mais lorsqu'il s'agit de problèmes qui dépassent le territoire d'une commission scolaire. C'est aussi simple que cela. Par exemple, la loi nous accorde déjà - le projet de loi 3 le maintient - le pouvoir d'assurer les mesures de rattrapage en milieu défavorisé. Cela, c'est de la pédagogie. Pourquoi est-ce qu'on nous le maintient? J'imagine que je connais la raison. C'est parce que c'est un problème qui dépasse l'ampleur de la taille d'une commission scolaire. C'est un problème régional. Je dis que, dans tout problème d'ordre régional, le conseil scolaire a un rôle à jouer. C'est au-dessus de la pédagogie qu'on vit tous les jours dans chaque école. Le conseil ne veut pas s'immiscer dans des programmes qui sont enseignés tous les jours dans les écoles, mais peut-être beaucoup plus au niveau de la recherche. Oui, je pense qu'il a un rôle à jouer à ce niveau, un rôle métropolitain, de trouver des solutions à des problèmes qui sont d'envergure régionale et qui couvrent toute l'île de Montréal.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je vais vous poser une première question qui peut peut-être vous surprendre. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, est-ce qu'il se définit comme un organisme confessionnel ou neutre?

M. Mongeau: Le conseil scolaire n'est pas confessionnel, c'est évident.

M. Laplante: D'accord. Vous savez que la CECM et le PSBGM - on en a parlé tout à l'heure - contestent fortement le développement de services, périodiquement, qui sont du domaine des responsabilités des commissions scolaires, tel qu'on le fait ici, au ministère, au point de vue de la décentralisation. Si on fait exception de ce qu'ils font actuellement concernant la péréquation, la taxation, les services en milieu économiquement faible, ils sont à peu près tous d'accord à ce sujet. Concernant l'immobilisation, il n'y a pas trop de problèmes à ce sujet. Mais le conseil aussi a développé des services qui, normalement, sont de juridiction des commissions scolaires. Vous faites partie de la Fédération des commissions scolaires, même si c'est un organisme de soutien, je dirais, aux commissions scolaires existantes de l'île de Montréal. Vous êtes rentrés tranquillement dans la politique alimentaire. À ce moment-là, j'étais commissaire et cela a regimbé pas

mal, parce qu'on avait un diable de bon service aussi dont on aurait pu en faire bénéficier les autres. Vous aviez l'insertion socioscolaire des immigrants où je constate un échec, du moins au nord de Montréal. Si je prends le quartier allant de Pie IX jusqu'à Jarry et dans Montréal-Nord, on n'a pas donné de chance par les budgets. On nous a dit que c'était par un manque de budget. On a royalement manqué notre coup sur l'insertion d'une population immigrante qui est arrivée dans ce coin et qui a fait que le climat des écoles de tout ce secteur a changé complètement. Si. bien qu'une des écoles principales de ce coin a eu cette année à faire 200 suspensions parmi ses étudiants. Il y a un. manque flagrant, là, d'outils qu'on n'a pas donnés et de programmes de soutien à ces écoles pour recevoir cette immigration d'une façon convenable.

Lorsqu'on dit que dans leur pays d'origine, ces gens avaient peut-être une septième ou une huitième année, mais qu'on les évaluait ici à une quatrième année peut-être, une cinquième année et qu'on les forçait à entrer dans les secondaires à suivre dans les grosses polyvalentes, je n'ai pas de félicitations à faire là-dedans au conseil de l'île. C'est eux qui ont eu à pratiquer cette insertion socioscolaire des immigrants.

Vous avez l'adaptation scolaire aussi. Vous êtes rendus là-dedans. Vous avez la formation professionnelle aussi. Vous êtes rendus là-dedans. Vous avez même les brigadiers scolaires de qui vous vous occupez. Vous avez ensuite la recherche. Vous êtes entrés là-dedans aussi. Je trouve que les commissions scolaires de Montréal ont raison actuellement de se plaindre de l'envahissement que vous faites dans les priorités, dans l'administration des commissions scolaires locales. Si bien qu'en 1976... Et je ne comprends pas le rôle que le conseil de l'île a pu jouer dans cela. C'est cela qui nous a influencés aujourd'hui, nous, à voir peut-être même une disparition du conseil de l'île, ou un changement de vocation. Je vous assure très sincèrement que j'aurais peut-être aimé, avec plusieurs collègues de Montréal, la disparition de cela.

C'est qu'on vous a donné un mandat. On vous a donné seulement un mandat à partir du gouvernement Bourassa. Sous M. Bourassa, vous avez eu - en 1972 - un mandat de faire une étude sur les commissions scolaires. Comment on devrait diviser le territoire de la commission scolaire. On a eu une présidente, à ce moment, de la CECM. Je pense que c'est en son honneur, je le dis, elle a travaillé durement là-dedans, elle a travaillé honnêtement. Qu'est-ce que vous en avez fait de ce rapport? Il est sur les tablettes. On n'en entend pas parler. Il n'y a jamais eu de position constructive qui aurait pu être prise par le conseil de l'île. C'est le seul mandat qu'un gouvernement vous a donné. Vous n'avez pas été capables de l'accomplir. Vous venez ici aujourd'hui pour avoir des pouvoirs nouveaux. "Il faut être une grosse bebelle nous autres aussi. Il faut être un petit ministère de l'Éducation. Les autres commissions scolaires qu'on a en-dessous de nous autres, vous viendrez manger dans notre main. " C'est cela que ça veut dire un peu. Prosternons-nous devant le conseil de l'île pour essayer d'avoir ce qu'on veut.

Aujourd'hui, on est pris avec un problème crucial avec les garderies. Les commissions scolaires nous disent actuellement que le conseil de l'île force les commissions scolaires à vendre les immeubles où il y a des garderies à but non lucratif, qui sont en location dans les écoles. On peut vous en nommer. Quand on arrive pour traiter de quelque chose, on dit: C'est l'ordre du conseil de l'île de disposer de ces immeubles. On ne regarde plus si l'immeuble est libre, s'il est vide ou non. On ne regarde pas cela. Qu'est-ce qu'on regarde actuellement c'est qu'elle ne fait pas d'argent. Elle rencontre ses dépenses par la location qui doit obligatoirement se faire par réglementation des commissions scolaires au moins à boucler le budget avec l'école. Ce sont toutes des choses, il me semble, qui devraient revenir à une commission scolaire de dire oui ou non si on doit disposer de cette école. C'est qu'il y a un besoin social à combler. Il y en a une qui se présente actuellement dans votre comté, M. le député de Sauvé. J'en ai une moi aussi avec le même problème, où il y a 100 enfants actuellement qui sont là en garderie et la commission scolaire les avise qu'ils vont être obligés de s'en aller. Ils occupent toute la place et pourtant le loyer qui était payé rentre au moins dans les dépenses de la commission scolaire. (21 h 45)

Ce sont les remarques que je voulais vous faire. Je ne voudrais pas que vous les voyiez dans un sens de dureté mais que vous les voyiez dans un sens réaliste tel qu'on le voit, nous, aujourd'hui, surtout ayant été dans une commission scolaire et regardant fonctionner cela de l'extérieur, avec le recul du temps.

Le Président (M. Charbonneau): M. Mongeau.

M. Mongeau: M. Laplante, j'aimerais d'abord vous dire une chose. Vous avez parlé du rapport sur la restructuration scolaire que la commission scolaire a préparé et vous m'avez demandé: qu'est-ce que vous en avez fait? Je vais vous le dire. Nous en avons fait ce que la loi nous a demandé d'en faire, nous l'avons transmis au ministre de l'Éducation du temps et c'est là que le

rapport est, sur les tablettes depuis ce temps.

M. Laplante: Vous faites des recommandations dedans, c'est cela que je veux que vous disiez, jusqu'au bout par exemple.

M. Mongeau: M. Laplante, dans les recommandations qu'il y avait dedans, il n'y aucune des recommandations que nous avons faites qui apparaisse dans le projet de loi actuel. La loi nous disait de les faire...

Mme Lavoie-Roux:...

M. Laplante:... minoritaire. C'est cela que j'aurais aimé qu'il dise, Mme la députée de L'Acadie, mais il ne l'a pas dit.

M. Mongeau: Si c'est cela que vous voulez que je dise. Écoutez, c'est bien simple, je vais vous en parler, je n'ai pas peur d'en parler, je vais vous le dire. Le conseil scolaire, sur le projet de loi 40 comme sur le projet de loi 3, n'a pas pris de position sur cela, c'est cela. Cependant, je réalise une seule chose, c'est qu'il y a un problème constitutionnel quelque part. Je suis un homme pratique, je me dis, il y a un problème constitutionnel de rattaché à la CECM et au PSBGM. D'ailleurs, la loi le dit, le projet de loi en fait état. S'agit-il de l'ensemble du territoire de la CECM ou du territoire de 1867 et la même chose pour le PSBGM et la même chose pour la CECQ. Je vais mettre la CECQ de côté, moi, je suis sur l'île de Montréal. Je suis président d'une commission scolaire qui s'appelle Baldwin-Cartier. Je regarde cela et je me dis ceci: Il y a un problème d'ordre constitutionnel et je sais qu'il y a des organismes - ils ne s'en sont pas cachés, ils l'ont dit à tout le monde - qui, aussitôt que la loi va être adoptée vont courir devant les tribunaux pour aller faire tester la constitutionnalité du projet de loi. Par hasard, s'il s'avérait - je ne donne pas d'opinion, je suis trop prudent pour cela, je suis avocat - que les jugements de cour leur donnent raison, la seule chose que je me dis, c'est que le système linguistique sur l'île de Montréal devient impossible, parce que si la CECM ne peut pas être linguistique, constitutionnellement parlant, et si le PSBGM ne peut pas l'être et ne peut pas prendre mes anglophones catholiques de chez nous, qu'est-ce que je vais en faire de mes anglophones catholiques? Je vais être obligé de les garder. Remarquez bien que cela va me faire plaisir, je n'ai rien contre eux, bien au contraire, mais je parle sur le plan pratique; je vais être obligé de les garder. Il me semble que la simple logique à ce sujet, sans me prononcer sur le reste mais en homme pratique, pragmatique, terre à terre, ce serait de dire: avant de mettre le système en place, faisons-le tester par les tribunaux et après cela on saura où on s'en va? Si les tribunaux disent: la position gouvernementale est constitutionnelle, moi, personnellement je n'ai pas de problème avec cela chez nous, du tout. Mais s'ils disent: elle n'est pas constitutionnelle, je vais être obligé de redéfaire ce que j'avais commencé à faire et à le mettre en pratique. Comme administrateur scolaire, je ne trouve pas cela "le fun", et pour la population et les élèves qui sont dans les écoles, je ne trouve pas cela "le fun" non plus. C'est tout ce que j'ai à dire sur cela.

Quant au reste, je vais laisser répondre le vice-président du conseil.

M. Grégoire (Bernard); M. le Président, je pense qu'il y a une ambiguïté qui est en train de se créer. D'abord, je suis aussi vice-président de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Le mémoire de la CECM, j'y ai participé et la Commission des écoles catholiques de Montréal ne conteste pas le conseil scolaire, au contraire, dans ses juridictions actuelles.

M. le Président, je veux vous rendre un petit témoignage. J'étais présent lors de la formation du Conseil scolaire de l'île de Montréal, à titre de président du comité central de parents, à l'époque. Depuis, j'ai été élu au suffrage universel. Je peux vous dire que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a joué un rôle de régulateur. Ce n'est pas pour rien que dans une grande métropole comme Montréal, on sente le besoin d'avoir des communautés urbaines ou des organismes qui s'occupent des problèmes d'ensemble que nous avons sur l'île de Montréal, qui n'existent pas ailleurs dans d'autres milieux, par exemple, dans le milieu rural.

Le rôle qu'a joué le conseil jusqu'à maintenant a permis aux commissions scolaires, y compris la CECM, de réaliser des économies et de travailler autour d'une table, parce que au-delà des questions linguistiques et confessionnelles - je vous rappelle que le conseil scolaire n'est ni linguistique ni confessionnel on a pu travailler à régler des problèmes d'ordre métropolitain avec l'accord de la CECM. Je le répète: la CECM ne conteste pas du tout le conseil scolaire. Il ne faut pas laisser d'ambiguïté se propager là-dessus.

Donc, le conseil a joué un rôle régulateur qui a été sain pour la CECM et pour les autres commissions scolaires. Si le projet de loi était adopté tel quel, le rôle du conseil scolaire ne serait plus le même et cette mission de régulateur ne pourrait plus s'exercer. C'est pourquoi je suis d'accord avec notre président du conseil scolaire. Ceci ne vient en rien en contradiction avec la position de la CECM. J'ai bien dit: au-delà des questions linguistiques et confessionnelles.

Pour ce qui est des questions alimentaires qu'a soulevées le député de Bourassa, eh bien, la politique alimentaire s'est faite avec le consentement et la collaboration de la CECM qui a fourni du personnel et qui a collaboré à cela, parce que c'est une question d'ordre métropolitain. C'est la même chose dans d'autres dossiers. Alors, je ne vois pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais remercier les membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal pour leur mémoire. La première question que j'aimerais poser au président du conseil est sur les explications qu'il vient de donner quant à la question constitutionnelle, c'est-à-dire aux problèmes que la question constitutionnelle et que la division linguistique pourraient poser au plan constitutionnel. Vou3 avez dit - vous me corrigerez si ce n'est pas cela: Je pense que si on allait procéder avec la division linguistique sans que toutes les vérifications aient été faites, on risque qu'après demain, selon les jugements qui seraient rendus, ce ne soit pas praticable. Suggérez-vous, par le fait même, que le gouvernement devrait aller... D'abord, vous personnellement ou comme conseil de l'île, en avez-vous discuté? Est-ce que vous suggérez qu'il serait prudent que le gouvernement, avant d'adopter le projet de loi ou avant de le mettre en application, disons, aille vérifier auprès de la Cour d'appel du Québec et ensuite de la Cour suprême, s'il y a lieu, comme l'ont suggéré je dirais, à mon corps défendant, sept organismes sur neuf qui sont venus ici depuis le début des audiences particulières que nous avons eues? Est-ce que vous le suggérez en votre nom personnel, au nom du conseil ou si vous vous en préoccupez mais que vous n'en faites pas vraiment une recommandation?

M. Mongeau: Je dois vous dire, madame, que le conseil scolaire lui-même ne s'est pas prononcé là-dessus. Je vous ai dit tantôt que c'est moi personnellement... Là il ne faut quand même pas que j'oublie que j'ai un autre chapeau qui est celui de président de ma commission scolaire qui est située sur l'île de Montréal. Je suis pris en sandwich dans le sens suivant - ce n'est pas ma faute c'est que sur les trois commissions scolaires qui sont censées avoir des garanties constitutionnelles, il y en a deux sur mon territoire et cela s'adonne être les deux plus grosses. Alors, c'est évident que si ces deux plus grosses ne peuvent pas englober mes anglophones catholiques, d'une part, et que l'autre ne peut pas laisser aller les siens, je me demande comment on va faire pour créer des commissions scolaires linguistiques sur l'île de Montréal. On va peut-être en avoir mais elles vont être bien petites. Cela ne réglera pas le problème des anglophones catholiques, au contraire. Alors, je me dis: Il me semble que la sagesse administrative fait en sorte qu'on devrait d'abord aller faire tester cela devant les tribunaux et si les tribunaux donnent le feu vert, on procède. Mais, au moins, administrativement parlant, on va pouvoir fonctionner.

Finalement, il me semble que le but de tout cela c'est de perturber le moins possible les élèves qui sont dans nos classes. C'est tout ce que je demande à cette commission là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Alors, d'accord, je voulais seulement clarifier ce point-là, à savoir si le conseil s'était prononcé ou non.

Je pense que tout le monde ici autour de la table est d'accord et n'a jamais remis en question... D'ailleurs quand vous êtes venus au moment de la loi 40, on a expliqué le rôle qu'avait joué le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Quelqu'un a parlé de rôle régulateur, etc. Je pense que là-dessus, il n'y a personne qui remet cela en question. Je pense que, au plan du financement et de la péréquation du Conseil scolaire de l'île de Montréal, il n'y a jamais eu de doute dans l'esprit de personne. Sauf que, en passant, je vous dirais qu'il y a déjà des commissions scolaires qui ont été capables d'aller sur le marché financier...

Une voix: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux:... avant que le conseil soit créé, mais à cause de leur taille.

Une voix: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que j'allais dire que, isolément, personne ne pourrait y aller, mais là c'est parce que les règles du jeu sont changées.

De toute façon, c'était une chose que tout le monde avait acceptée, il n'y avait aucun problème là-dessus. Je pense que personne ne remet cela en cause.

J'aurais une question à vous poser. Vous dites, dans les recommandations que vous faites: On accepterait que, d'un commun accord, ce qui était les pouvoirs de réglementation du conseil disparaisse. En contrepartie, peut-être qu'en termes juridiques, il y a une différence énorme, mais je ne suis pas sûre qu'en termes pratiques, il y ait une aussi grosse différence que cela. Vous dites, en page 18, au bas de la page: "La loi devrait prévoir spécifiquement que le conseil scolaire exerce à l'endroit des commissions scolaires, en consultation avec ces dernières, des fonctions... " là, vous en énumérez cinq ou six. Mais dans mon esprit, quand on

examine les fonctions que vous voulez exercer, c'est vrai que vous faites sauter la réglementation. Mais tout ce que vous allez exercer "à l'endroit de", ce sont des pouvoirs qu'on vous donne "à l'endroit de". Sans aucun doute, vous allez consulter les commissions scolaires comme vous l'avez fait dans le passé, mais c'est vrai qu'il n'y aura pas de réglementation. Je ne suis pas sûre que ce ne soit pas, dans la réalité des choses, à peu près la même chose que la réglementation.

M. Mongeau; Bien non, si vous me permettez, madame...

Mme Lavoie-Roux: Parce que ce sont quand même des pouvoirs que vous exerceriez "à l'endroit de". Quand on exerce des pouvoirs...

M. Mongeau; Mais si vous continuez, vous verrez que ce sont des pouvoirs de planification...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Mongeau:... et de coordination.

Mme Lavoie-Roux: Cela va. Mais quand vous arrivez au troisième...

M. Mongeau: Oui.

Mme Lavoie-Roux:... planification... Je pense qu'on était d'accord, il y avait une péréquation d'équipements à faire et il y a peut-être une meilleure rentabilisation des édifices libres, de coordination entre les commissions scolaires pour un qui est libre et, enfin, etc. Il y a eu ce genre de coordination. Mais de promotion des programmes. Je trouve que vous ouvrez une grande porte, de promotion de programmes, par exemple en matière d'éducation. Mais...

M. Mongeau: À l'alimentation.

Mme Lavoie-Roux:... cela est presque un "notamment". L'alimentation, je ne n'ai pas de problème avec cela. Mais c'est la promotion de programmes par exemple en matière d'immigration, en alimentation, en intégration socioscolaire des enfants immigrants et de recherche. Par exemple, cela équivaut à un "notamment" dans mon esprit. Alors là, vous en identifiez, avec lesquels on peut, je pense... Bien, l'intégration socioscolaire des immigrants, je ne veux pas faire de discussion spécifique; mais on pourrait être d'accord ou pas d'accord, mais...

M. Ryan: Une question de règlement, M. le Président. Est-ce que vous voulez demander au groupe, qui nous empêche de comprendre ce qui se dit d'être plus discret, groupe dont fait partie le ministre d'ailleurs?

Une voix: On essayait de régler un problème.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas une question de règlement mais... En tout cas, votre message a été compris. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Avec le b), je n'ai pas de problème; la péréquation et les crédits d'immobilisation destinés aux écoles en place, non plus, parce que je pense que c'est fait dans la planification générale, cela découle un peu de a) et de b). Mais dans la promotion de programmes, par exemple, c'est comme un "notamment", a mon point de vue. Alors cela n'est pas une liste exhaustive. Et si on allait donner cela tel quel, cela voudrait dire que - supposons qu'on est d'accord avec les trois qui sont énumérés ici vous pourriez éventuellement ajouter quatre, cinq, six, sept et huit. Là-dessus, c'est dans ce sens-là que je trouve... C'est vrai que vous dites: Plus de réglementation. Par contre, vous allez exercer vos pouvoirs, eu égard à la promotion de programmes dans une liste qui, ici, n'est pas exhaustive. Alors je trouve que c'est peut-être en demander un peu trop. Et il faut quand même, je pense, être logique dans le discours que tout le monde tient. On parle de gouvernement local pour les commissions scolaires, on parle de responsabilités pédagogiques aux commissions scolaires. Je pense qu'il faut quand même mettre certaines balises si on veut laisser aux commissions scolaires des responsabilités qui, normalement, devraient être les leurs, particulièrement dans le domaine de la pédagogie. Dans le domaine des équipements, je n'ai pas de problème. Alors, c'est pour cela que...

En tout cas, je voudrais soulever ce point-là. Peut-être que je l'interprète mal, mais je le vois un peu comme cela et un peu comme peut-être une porte trop grande que vous ouvrez. (22 heures)

Maintenant, si un jour les commissions scolaires disent: Écoutez, dans le programme X touchant les sciences ou touchant les ordinateurs ou ce que vous voudrez, ce serait intéressant que le conseil de l'île fasse vraiment un inventaire de ce qui existe au plan de la recherche, l'accent devrait peut-être être mis à l'élémentaire et au secondaire, tenir compte des expériences de tout le monde, que vous soyez le lieu de concertation pour ça. Quand vous demandez d'exercer des pouvoirs à l'égard des programme A, B, C, D, E, F, G, Il qu'on ne connaît pas, je trouve que vous y allez un peu fort. J'aimerais avoir votre réaction.

M. Mongeau: Écoutez, évidemment,

c'est votre point de vue. Encore une fois, je pense qu'on s'entend mal sur la définition du mot "pédagogie". On peut dire, a priori, en éducation, que tout est pédagogique; même le financement est pédagogique. À partir de ce moment-là, on ne fera plus rien. Je pense que ce n'est pas ça. J'ai essayé tantôt de l'expliquer et je me suis sûrement mal exprimé. Je suis prêt à...

Mme Lavoie-Roux: Non, je regarde ce qu'il y a dans votre texte.

M. Mongeau: Oui, j'y viens. C'est parce que ça ne touche pas, et je sais que c'est votre point sensible, madame, je le sais depuis longtemps d'ailleurs.

Le Président (M. Charbonneau):

Pourriez-vous traiter de ce point sensible avec une certaine rapidité?

M. Mongeau: Je vais essayer, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Les médecins ont l'habitude de traiter rapidement les points sensibles.

M. Mongeau: J'ai dit tantôt qu'il y a des problèmes en éducation qui dépassent l'ampleur du territoire d'une commission scolaire quelle que soit sa taille. L'alimentation, c'en est un. Je pense que l'intégration socioscolaire...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pédagogique, l'alimentation; dans un sens large, mais...

M. Mongeau: Dans un sens large! Il y a des problèmes qui dépassent cette ampleur. Il y a, à un moment donné, à partir d'un certain niveau, un vide à combler au niveau de la recherche, au niveau de la promotion de programme. Quand on dit de la promotion de programme, ça veut dire ce que ça veut dire. Ce vide sera comblé. Il sera comblé par qui? S'il n'est pas comblé par les commissions scolaires, par l'entremise du Conseil scolaire de l'île de Montréal, puisque je parle de l'île de Montréal, il sera comblé par le ministère de l'Éducation, par le truchement de son bureau régional.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi ne pourrait-il pas l'être par les commissions scolaires elles-mêmes?

M. Mongeau: Parce que ça dépasse l'ampleur du territoire d'une commission scolaire. Si ça dépasse l'ampleur du territoire d'une commission scolaire, madame, les commissions scolaires ont le choix entre deux choses: ou de dire...

Mme Lavoie-Roux: Un petit mal ou un grand mal.

M. Mongeau: Ou bien de dire on le traite isolément dans chacune de nos commissions scolaires, et on va voir des disparités sur l'île de Montréal, ce qui va à l'encontre de l'esprit de la loi qui crée le Conseil scolaire de l'île de Montréal, ou bien les commissions scolaires vont dire: On va se mettre ensemble et on va établir un comité de coordination pour en jaser et essayer de voir ce qu'on peut faire en commun et, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'ils vont faire... Je n'ai pas terminé!

Le Président (M. Charbonneau): Je ne permettrai pas à la députée de L'Acadie d'intervenir.

M. Mongeau: Pourquoi, à ce moment-là, créer un Conseil scolaire de l'île de Montréal si, en même temps, on aura une autre structure qui fera de la consultation au-dessus des commissions scolaires pour essayer de s'entendre ensemble et pour régler certains problèmes communs? C'est ça ma question, madame. D'ailleurs, le ministre de l'Éducation, dans son projet de loi 3, permet maintenant aux commissions scolaires ailleurs - enfin, j'imagine que c'est ailleurs, ce sont des remarques qu'on a faites sur l'écriture des textes - à deux commissions scolaires et plus de se créer des corporations de services. Il est en train de créer des conseils scolaires ailleurs au Québec, il permet de créer des conseils scolaires ailleurs au Québec. C'est un début timide, j'en conviens, mais nous vous encourageons à continuer là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): M.

Mongeau.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement dire... Ça prendra deux secondes...

M. Bérubé: Mme la députée de L'Acadie, ne répondez pas à la réponse de M. Mongeau, parce qu'elles sont longues, longues, longues.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux dire au président du conseil scolaire de l'île, je suis d'accord avec lui que vous créez un comité de concertation parce qu'il y a un problème commun, je n'ai aucune objection. La question que je vous ai posée, c'est quand vous allez exercer, à l'endroit des commissions scolaires, des fonctions en consultation avec elles au sujet de - je ne les prends pas l'une après l'autre, je vous ai dit qu'il y en avait avec lesquels j'étais d'accord - "un ou plus", c'est trop large.

M. Mongeau: Écoutez, si vous trouvez un autre terme que celui qui est là et qui veut dire la même chose, on ne se chicanera pas.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Il reste quatre minutes au député de Mille-îles et incluant la réponse de M. Mongeau.

M. Champagne: Merci, M. le Président. J'étais ici autour de cette table lorsqu'on a discuté du projet de loi 40. Je pense que l'exposé que vous avez fait a été serein. La réponse du ministre a été sereine et celle du responsable du dossier de l'Opposition a été moins sereine. Elle a été teintée de remarques vitrioliques et désagréables. Dans mon estime, le député d'Argenteuil, autrefois, qui était serein autour de cette table, je ne sais pas, peut-être est-ce la fatigue de la commission et le reste, mais j'espère que cela va continuer dans la sérénité au cours des jours qui vont suivre.

M. le président, vous aviez comme mission, comme la loi 28 vous la donnait en 1972, de faire une proposition de restructuration scolaire. Vous aviez donné une réponse en 1976. Vous nous parlez ce soir de sagesse administrative au gouvernement. Ayez un avis aux tribunaux avant de vous engager dans une restructuration scolaire lorsqu'il sera question de commissions scolaires liguistiques entre autres. Voici la question que je vous pose: Est-ce que vous avez eu cette sagesse administrative en 1975-1976 pour aller voir devant les tribunaux si vous, vous avez analysé peut-être toutes les opportunités de restructuration? Vous n'avez pas donné de réponse et on a le devoir aujourd'hui de le faire à votre place. Est-ce que vous avez eu la sagesse administrative d'avoir un avis devant les tribunaux et qu'elle a été la réponse?

M. Mongeau: Nous n'avions pas à avoir cette sagesse administrative M. le député, parce que notre proposition n'était pas de faire des commissions scolaires linguistiques.

M. Champagne: Maintenant, à ce moment-là... Non un instant! À ce moment-là, vous aviez simplement, si vous modifiiez les commissions scolaires, à savoir catholiques ou protestantes, je pense qu'il aurait été sage de demander un avis aux tribunaux. Une dernière question.

Le Président (M. Charbonneau): Il reste 20 secondes.

M. Champagne: Les commissions scolaires se plaignent qu'il y a trop de centralisation. Alors, on leur enlève des pouvoirs. Vous-même dans votre mémoire, à la page 15, vous centralisez les commissions scolaires sur certains points, entre autres, des services médicaux, des services juridiques, des services d'informatique, des services de démographie, des services d'architecture, et des services d'ingénierie. Ne croyez-vous pas que vous arrivez en contradiction avec le désir des commissions scolaires qui demandent plus de pouvoirs et une plus grande décentralisation?

M. Mongeau: Ce n'est pas nous, M. le député qui avons réclamé ces pouvoirs. C'est le gouvernement dans son livre blanc qui nous les a suggérés.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette réponse, M. Mongeau, il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier ainsi que vos collègues d'avoir bien voulu vous prêter à cet exercice de consultation particulière avant que les membres de la commission entreprennent, à l'Assemblée nationale, le débat d'abord sur les principes de la loi 3 et l'étude article par article de cette loi 3. Je vous remercie infiniment d'avoir accepté notre invitation.

M. Mongeau: M. le Président, mesdames, messieurs de la commission, moi aussi je tiens à vous remercier sincèrement pour l'invitation que vous nous avez faite. Il m'a fait plaisir de pouvoir débattre de la question du Conseil scolaire de l'île de Montréal dans le climat serein que nous avons connu ce soir.

Le Président (M. Charbonneau): Merci et bon retour. Alors, je vais suspendre une minute ou deux afin de permettre à l'autre groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande aux membres de la commission et à nos invités de bien vouloir prendre place.

M. le ministre, M. le député d'Argenteuil. La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre accueille maintenant l'Association des cadres de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Messieurs, bonsoir. Je vais, au nom des membres de la commission, vous remercier d'avoir accepté notre invitation de participer à ces consultations particulières sur le projet de loi numéro 3. Comme je l'ai dit à tous nos autres invités, nous vous remercions d'autant plus que nous savons que nous vous avons imposé des délais

relativement courts et que, néanmoins, vous vous êtes prêtés de bonne grâce à cette invitation. Les membres de la commission l'apprécient. Je vous demanderais, M. le président, de présenter vos collègues. Je vous signale que nous avons une heure et trente et, comme pour les autres groupes, dans la mesure où votre présentation initiale sera relativement brève, cela nous permettra d'avoir une plus longue période de discussion avec vous.

Association des cadres

de la Commission des écoles

catholiques de Montréal

M. Saint-Jacques (Marcel): M. le Président, mesdames, messieurs, j'aimerais vous présenter, à ma droite, M. Katif Gazzé, vice-président de notre association et M. André Langevin, conseiller.

Le Président (M. Charbonneau): Bonsoir.

M. Saint-Jacques: Nonobstant toute autre considération qui pourrait justifier une réticence à collaborer avec le ministre de l'Education, transcendant les difficultés que nous rencontrons sur plusieurs sujets avec les représentants gouvernementaux et qui pourraient nous amener à croire que nous ne sommes point considérés comme de réels partenaires de la gestion, l'Association des cadres de la CECM veut poursuivre sa reflexion sur une potentielle restructuration scolaire dans le même esprit positif.

Toutefois, nous devons souligner le manque de temps à notre disposition pour présenter un rapport plus consistant et plus complet. Dans notre mémoire sur le projet de loi 40, nous écrivions que nous ne réagissions qu'aux aspects qui nous semblaient les plus importants. On comprendra, aujourd'hui, où le temps nous est encore plus compté, que nous avons dû nous limiter dans notre étude, nous privant des fruits d'une réflexion plus poussée. Notre travail n'est donc pas exhaustif, mais nous espérons qu'il sera tout de même utile et significatif.

Pour la même raison, le texte que nous vous présentons n'a pu être endossé par nos membres dûment réunis en assemblée générale, comme ce le fut pour notre mémoire précédent. Vous trouverez donc ici les commentaires des membres du comité de travail mis sur pied pour l'analyse du projet de loi 40. Ceux-ci croient que ce rapport s'inscrit dans la même ligne de pensée qui a prévalu à la rédaction dudit mémoire et espèrent qu'il fera l'objet d'une écoute tout aussi attentive et qu'il sera bien reçu.

De façon générale, c'est avec une certaine satisfaction que nous avons parcouru le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. La majorité des propositions contenues dans le mémoire de l'ACCECM sur le projet de loi 40 ont été retenues, tout au moins dans leur esprit.

De façon succincte, nous reprenons ces propositions accompagnées, s'il y a lieu, de remarques pertinentes au nouveau projet de loi 3.

Par la suite, nous formulons des commentaires sur le projet de loi 3 qui peuvent amener de nouvelles propositions de modification. Des remarques d'ordre général termineront ce rapport.

Vous nous permettrez certainement aussi d'ajouter certains commentaires sur certains articles, de façon verbale, et qui n'apparaissent pas au rapport puisqu'on a continué quand même nos réflexions après avoir produit de rapport et de terminer avec des questions concernant certains articles. Regardons maintenant les principales propositions relatives au projet de loi 40 qui sont présentées de façon succinctes et accompagnées de quelques remarques.

Nous proposions une représentation plus importante des enseignants au conseil d'école et que soient aussi présents des représentants du personnel non enseignant et de la communauté - cette proposition fut retenue, mais nous y reviendrons dans un chapitre suivant.

Que le directeur d'école soit nommé par la commission scolaire, qu'il la représente et que celle-ci lui délègue et lui définisse ses droits, pouvoirs et fonctions -cette proposition a été retenue, mais nous y reviendrons aussi dans un des chapitres suivants.

Que l'option d'un enseignement religieux et d'un enseignement moral soit offerte dans toutes les écoles publiques - proposition qui a été retenue.

Que le statut confessionnel ou non d'une école soit laissé à la discrétion de la population - proposition qui a été retenue.

Que soit créé un comité pédagogique décisionnel où la majorité des membres sont des enseignants - cette proposition fut retenue, mais nous y reviendrons aussi.

Que le bénévolat soit reconnu et encouragé et qu'on fournisse les ressources d'encadrement - proposition non retenue.

Que les commissaires, les commissions scolaires couvrent les services au primaire et au secondaire - proposition retenue.

Que les commissions scolaires soient non confessionnelles, mais identifiées comme francophones ou anglophones - proposition retenue.

Que soit maintenu pour les commissions scolaires, leurs pouvoirs et responsabilités pédagogiques: animation directe, soutien aux écoles, encadrement pédagogique - il nous semble que cette proposition a été retenue.

Que le conseil des commissaires regroupe des représentants des différents agents intéressés à l'éducation - une partie

de cette proposition a été retenue.

Que le suffrage universel soit maintenu, mais dans une forme modifiée permettant la présence de représentants de parents proposition retenue.

Que soit affectée une certaine décentralisation des pouvoirs du ministère de l'Éducation au bénéfice des commissions scolaires - ce point ne nous semble pas manifeste dans ce nouveau projet.

Que le ministère continue de définir les programmes, mais pour les autres aspects -régimes pédagogiques, manuels scolaires, matériel didactique, enseignement aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, l'enseignement en milieu socio- économiquement défavorisé, l'enseignement professionnel - se limite à fournir les grandes orientations afin que les écoles et les commissions scolaires soient réellement resonsables de leur gestion - proposition non retenue.

On faisait aussi quelques souhaits. Que le ministère maintienne des processus de coordination et de concertation avec les commissions scolaires pour l'enseignement spécial, la formation professionnelle et l'éducation des adultes.

Que le ministère assouplisse ses règles administratives.

Que le ministère se limite à la construction des écoles et aux investissements importants pour le secteur professionnel, l'éducation spéciale et l'éducation des adultes.

Nous disions que le ministère confie aux personnes qui auront à assumer la gestion de l'éducation à venir, le soin d'assumer également la transition et nous proposions à ce moment pour la commission de mise en oeuvre et pour les comités régionaux d'agir à titre conseil - on peut dire que la proposition est retenue.

Nous demandions que soit maintenu le territoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal tel que nous le connaissons actuellement - proposition qui semble retenue et sur laquelle nous reviendrons.

Que soit maintenues intégralement et en permanence les conditions de travail dont jouissent actuellement les membres de l'association - nous y reviendrons dans un des chapitres suivants.

Nous suggérions pour les conventions collectives des enseignants que le ministère favorise l'utilisation d'enseignants hautement qualifiés prioritairement dans les milieux défavorisés.

Que le ministère préconise l'utilisation des enseignants en disponibilité pour le développement pédagogique et pour l'animation.

De plus, nous suggérions aussi que le ministère développe, en concertation avec les commissions scolaires, des instruments de mesure permettant d'évaluer le niveau de qualité atteint par les écoles.

Commentaires sur le projet de loi 3 et nouvelles propositions. École: le conseil d'école. Nous avons l'impression de nous retrouver au jeu du pendule. Théoriquement pour une école primaire, les enseignants pourraient nommer dans une école, six des leurs au conseil d'école. Nous pourrions facilement rencontrer ainsi des conseils d'école où la majorité effective pourrait être détenue par des enseignants. Cette possibilité se présenterait chaque fois où tous les enseignants sont présents à une rencontre et que deux des parents sont absents. Nous avons fait certains calculs. Il se pourrait à ce moment-là, selon les articles de loi, que les conseils d'école puissent être en fait diriger par les enseignants.

Nous nous questionnons aussi sur la pertinence de la présence d'étudiants à un tel conseil, même d'élèves du second cycle de l'enseignement secondaire. Si nous souhaitons un climat positif de discussion au sein de tels conseils, nous pouvons croire que certains sujets litigieux seront débattus, qu'à certains moments des conflits de personnalité apparaîtront. Il nous semble exagéré ce jeu de la démocratie où on peut faire jouer à des élèves un rôle d'adulte avant le temps, les plaçant dans des situations où ils auront à se prononcer sur des conflits qui ne les regardent pas directement. On pense qu'il peut se présenter des situations de discussion entre parents et enseignants et, à ce moment, on demandera pratiquement aux élèves de trancher la question.

Nous proposons plutôt de leur conserver leur droit d'association et d'obliger les membres du conseil d'école à recevoir leurs représentants, chaque fois que ceux-ci sollicitent une audience.

De plus, même si nous reconnaissons que des changements importants ont été apportés au texte du projet de loi 40 en ce qui regarde le directeur d'école, nous proposons que celui-ci puisse détenir une autorité réelle qui se manifesterait particulièrement d'une part, par la possession d'un droit de veto au conseil d'école et d'autre part, par sa présence de droit aux autres comités: comité des parents, comité pédagogique et comité d'élèves.

Nous proposons alors de biffer le paragraphe 4 de l'article 57, de modifier comme suit l'article 59: La composition d'un conseil d'école est aussi assujettie aux règles suivantes: premièrement, le nombre de membres du conseil d'école ayant droit de vote ne peut être supérieur à 13; deuxièmement, les enseignants déterminent le nombre de leurs représentants au conseil d'école mais ce nombre ne peut dépasser les 50% du nombre de parents élus au conseil d'école, y compris, s'il y a lieu, le représentant de la communauté;

troisièmement le conseil d'école d'enseignement secondaire doit recevoir les représentants des élève3 lorsque ceux-ci sollicitent une audience.

De modifier comme suit l'article 58: Le directeur d'école fait partie du conseil d'école, n'a pas droit de vote, mais possède un droit de veto sur toute décision prise. Dans toute situation de contestation de l'utilisation de ce droit de veto, les autres membres du conseil d'école peuvent en appeler auprès de la commission scolaire qui définit le règles à suivre pour ce faire. La décision de la commission scolaire est finale.

De modifier comme suit l'article 109: Le directeur de l'école ou son adjoint participe aux séances du comité de l'école s'il le désire mais n'a pas droit de vote.

Je voudrais ici ajouter une remarque par rapport à l'article 86. On ne voudrait pas faire disparaître l'esprit de cet article de la loi qui propose que les écoles soient ouvertes sur le milieu et voient à ce que ce milieu puisse bénéficier des locaux et des services.

Ce qui nous apparaît peut-être une injustice, c'est que toutes les écoles ne possèdent pas la même richesse d'équipements et de locaux. Injustice qui peut apparaître sur deux plans. Il y a, dans l'utilisation de locaux et d'équipements, une usure qui devrait être couverte et il y a aussi un bénéfice possible pour les écoles. Nous suggérons que la commission scolaire puisse réglementer de telle façon qu'elle puisse retirer une partie des profits que l'école pourrait avoir de cette utilisation des locaux pour la communauté, puisse naturellement établir un fonds d'équilibre pour l'usure et fonds d'équilibre pour les autres écoles qui ne possèdent pas la même richesse d'équipements et de locaux.

Commission scolaire. Comités de la commission scolaire. Même si les paragraphes 234 et 241 sont corrigés par le contenu de l'article 246 en ce qui regarde les commissions scolaires importantes par le nombre d'enfants qu'elles servent, nous croyons utopique de croire que des comités régionaux qui pourraient regrouper 50, 60 et 70 représentants puissent fonctionner efficacement, si nous avons bien compris ces articles de loi.

Il faudrait peut-être modifier le troisième alinéa de l'article 246 de façon à enlever toute ambiguïté. La commission scolaire détermine par règlement le nombre de membres des comités régionaux et centraux de gestion et de parents et les fonctions prévues aux articles 235 et 242 qui sont dévolues à ces comités.

Fonctions reliées aux services de la communauté. Comme certaines commissions scolaires organisent déjà des services de garde en garderie dans les locaux de certaines écoles, nous avons peur que l'article 298 vienne modifier ce pouvoir. Nous aurions aimé lire, au deuxième paragraphe de cet article: Elle doit aussi organiser, dans les locaux de l'école, des services de garde, en garderie, pour les élèves de l'éducation préscolaire et peut organiser de tels services pour tout enfant plus jeune. (22 h 30)

Directeur général. À l'instar de la proposition formulée par la présence du directeur d'école aux comités d'école, nous croyons utile et nécessaire la présence du directeur général de la commission scolaire sur les comités de la commission scolaire. Nous suggérons de modifier l'article 249 de la façon suivante: Le directeur général ou son représentant participe aux séances des comités de la commission scolaire, s'il le désire, mais n'a pas droit de vote.

Il y a trois articles importants qui concernent les fonctions pédagogiques; soit qu'on parle de choix de méthode, de choix de matériel didactique, d'évaluation: les articles 34, 104 et 287, articles qui concernent les enseignants, d'une part, le comité pédagogique, d'autre part, et la commission scolaire. Nous nous questionnons sur la possibilité de conflits entre les responsabilités et les rôles qui sont donnés par ces articles. Par exemple, est-ce qu'une commission scolaire, qui définirait des critères serrés, qu'ils détiennent par droit par l'article 287, invaliderait une décision contraire par l'application de l'article 34? Alors, nous avons l'impression qu'il y a ambiguïté et conflits possibles entre ces articles.

Dispositions particulières de l'île de Montréal; le territoire de la CECM. Le seul endroit, à notre connaissance, dans ce projet de loi où nous pouvons croire qu'il est dans l'intention du ministre de l'Education de maintenir le territoire actuel de la Commission des écoles catholiques de Montréal, se trouve à l'article 406, la note en italique, entre parenthèses. N'ayant pas en main le texte des règlements qui suivront l'adoption de ce projet de loi, nous ne pouvons réagir sur ce sujet qu'en réitérant ici ce que nous exprimions dans notre premier mémoire, en redisant: Nous demandons donc, de façon pressante, au ministre de l'Éducation de maintenir le territoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal tel que nous le connaissons actuellement, en comprenant toutefois la nécessité d'une enclave confessionnelle, telle que décrite à l'annexe D.

Transfert et intégration du personnel. Le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Éducation avait déjà affirmé ' dans son livre blanc "L'école communautaire et responsable", qu'il faut d'abord s'assurer que la restructuration ne soit pas la cause, pour

ainsi dire, aveugle de la perte des droits des divers personnels.

À une rencontre avec les membres de notre association, le 25 octobre 1982, il déclarait: "La restructuration ne saurait être une raison pour une atteinte à la sécurité d'emploi que connaissent actuellement les cadres. " Et, plus loin: "Dans nos premiers échanges avec les syndicats, nous avons dit que ce ne serait pas nouveau, les changements de territoires et d'unités d'accréditation, nous avons déjà procédé, en 1971, à un tel réaménagement. Le3 principes, qui nous avaient guidés alors, seront de nouveau appliqués. Même d'une façon plus généreuse puisque nous prévoyons une comparaison des diverses conventions collectives et nous entendons retenir celles qui favorisent davantage les syndiqués... en ce qui concerne les cadres, il est entendu que toutes les discussions auront lieu au comité qui est prévu à cette fin. "

Fort de ces déclarations, nous réclamons encore, mais cette fois du nouveau ministre de l'Éducation, le respect intégral et de façon permanente des conditions de travail de nos membres. Le ministre comprendra la volonté ferme et la détermination des membres de l'association à faire toutes les représentations possibles pour obtenir le respect de leurs droits acquis.

Nous espérons vivre la consultation prévue à l'article 515, dans un climat plus serein et positif que ce que nous connaissons actuellement au comité consultatif des cadres.

Alors, on me permettra maintenant, avant de passer à la conclusion, certaines questions. Est-ce que, à l'article I, lorsqu'on le regarde, c'est une ouverture qui permettra de penser qu'un enfant de cinq ans pourrait avoir accès à des services d'enseignement? On comprend ici toute notre préoccupation, surtout avec tout le mouvement de développement de services aux enfants doués et talentueux, comment une telle ouverture est nécessaire.

Article 88. Pourquoi faut-il aller chercher l'accord du conseil pédagogique, du comité pédagogique et du comité de parents lorsque la commission scolaire décide de donner d'autres pouvoirs au conseil d'école? Est-ce que, à ce moment-là, on demande au conseil et au comité pédagogique et au comité de parents de jouer le rôle de censure face à la commission scolaire? Article 89: "Le conseil d'école doit faire un rapport d'activité. " À qui est-il redevable, le conseil d'école? À qui ce rapport d'activité doit-il être présenté? Aux articles 241 et 246, on retrouve le mot "régional" à deux fins différentes. On croit comprendre le contenu de l'article, mais on a peur qu'il existe une ambiguïté à ce moment-là. On parle de deux réalités différentes en employant le mot "régional" de façon différente. À l'article 234, on parle du comité consultatif de gestion. À l'article 236, on parle du comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves ayant des difficultés d'apprentissage et d'adaptation. À l'article 239, on parle du comité consultatif de transport des élèves. À l'article 241, on parle du comité consultatif régional de parents. À l'article 245, on parle de comité consultatif régional des élèves, mais à l'article 243, on parle du comité régional pédagogique. Pourquoi n'est-il pas consultatif comme les autres? Aux articles 100 et 102, un membre du comité de parents peut-il être membre du conseil d'école? La 101 est muette là-dessus. Un membre du comité pédagogique qui regroupe des enseignants ou des professionnels peut-il être membre du conseil d'école aussi? Ne pourrait-on pas à un moment donné retrouver, par exemple, six enseignants au conseil d'école qui sont les mêmes enseignants au comité pédagogique? Je pense que l'esprit de la loi était de pouvoir avoir deux comités ou deux groupes différents pour qu'il puisse réellement y avoir à ce moment-là un enrichissement par les consultations et les échanges entre ces groupes. À l'article 102, autres comités: "La composition et la formation sont définies. " Pourquoi pour le comité pédagogique de l'école et pour le comité pédagogique de la commission scolaire, c'est par voie de négociation? Pourquoi pour le comité pédagogique y a-t-il des aspects spéciaux? D'abord, on ne les appelle pas consultatifs et, deuxièmement, pourquoi y aller par voie de négociation et qu'on n'a pas défini la composition comme pour tous les autres comités. Et négociation avec qui? On ne saisit pas exactement. On dit "par voie de négociation". Est-ce avec les directeurs d'école? Est-ce avec le conseil pédagogique? Est-ce avec la commission scolaire? À l'article 8, droit à la gratuité, on parle du droit à la gratuité, mais on dit à ce moment-là que ce droit est limité. Le droit est complet, mais on parle des devoirs de la commission scolaire aussi qui doit donner des services gratuits à l'article 309. D'un côté, on dit que le matériel est gratuit lorsqu'il peut être réutilisable. À ce moment-là, on pose des questions. Par exemple, pour des ateliers professionnels, le bois qui peut être employé et pour des ateliers d'alimentation, tous les produits qui sont employés ne sont pas réutilisables. À ce moment-là, ne retient-on pas cela comme matériel pouvant être gratuit pour les élèves? Ce sont les questions additionnelles qu'on voulait vous soumettre.

Le délai prévu pour nos réactions. Même si nous retrouvons dans ce nouveau projet de loi une grande partie des propositions que nous avions formulées lors de la présentation de notre mémoire au sujet du projet de loi 40, nous devons admettre

que nous avons trouvé extrêmement court le temps alloué afin de réagir au projet de loi 3. Nous sympathisons donc avec les autres groupes ou organismes invités comme nous, mais qui présentent pour plusieurs aspects des positions différentes. Nous comprenons après cet exercice auquel nous nous sommes soumis de bonne grâce qu'ils réagissent plus fermement et qu'ils exigent un laps de temps plus important pour se préparer.

La mise en place. La restructuration prévue au projet de loi 3 nous apparaît importante et considérable. C'est une chose d'établir un calendrier d'échéance dans une loi. Cela en est une autre que de le vivre. Nous espérons, si cette loi est adoptée, que le ministre de l'Éducation se montrera souple dans son application et permettra aux différents intervenants impliqués de vivre cette opération de façon harmonieuse. Si je me rappelle bien, pour le projet de loi 40, le comité de mise en oeuvre et les comités pouvaient, à un moment donné, accorder des délais, surtout pour les grosses commissions scolaires.

Remerciements. Nous avons apprécié qu'on réponde affirmativement à notre demande d'être entendus sur le projet de loi 40 à la commission élue permanente de l'éducation. Nous tenons à remercier M. le ministre de l'Éducation, mesdames et messieurs les députés siégeant à cette commission, de nous avoir invités à présenter réactions, commentaires et nouvelles propositions. Nous espérons que ces réflexions pourront vous être d'une quelconque utilité. Merci.

Le Président (M. Champagne): On remercie les représentants de l'Association des cadres de la commission des écoles catholiques de Montréal de s'être présentés devant nous et d'avoir présenté des réactions au projet de loi 3. Maintenant, le ministre aura sûrement des questions et des commentaires à faire. M. le ministre.

M. Bérubé: Merci. Je veux d'abord vous témoigner mon appréciation et vous présenter en même temps nos excuses pour cette bousculade un peu spéciale pour vous amener à témoigner sur un sujet qui, je pense, mérite réflexion. D'ailleurs, vu l'ampleur du projet de loi, il y a je ne sais pas combien de centaines d'articles, ne serait-ce que d'en prendre connaissance et d'en saisir toutes les implications, il est clair que c'était vous demander énormément que de nous soumettre assez rapidement un texte. Évidemment, je ne voudrais pas en prendre toute la responsabilité. Dans la mesure où le député d'Argenteuil est absent et que nous avons eu de longs débats de procédure à savoir qui était responsable de ces hâtes intempestives de la part de la commission, je n'insisterai pas. On réglera nos chicanes. D'ailleurs, on avait décidé de les régler hors cour et on se serait passé de dîner pour passer la question une fois à fond.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait deux jours qu'on se passe de lunch.

M. Bérubé: Cela fait deux jours qu'on se passe de dîner, effectivement, de dîner et souper, et tout. On s'excuse auprès de vous. Disons que l'organisation des horaires de l'Assemblée nationale n'est pas toujours facile. Il faut comprendre également qu'il y a deux gros projets de loi qui sont à l'Assemblée nationale de plus de 500 articles. Un peut-être plus contentieux que celui-ci. Néanmoins, cela ne paraît pas, mais cela peut facilement occuper le temps d'une commission parlementaire pendant plusieurs semaines facilement. Il faut comprendre que notre règlement de la Chambre est ainsi fait qu'il ne peut pas siéger plus que trois commissions parlementaires simultanément. Avec comme conséquence qu'il ne reste plus qu'une commission parlementaire pour couvrir l'ensemble de la législation gouvernementale qui, évidemment, est toujours - c'est un peu inévitable - ample. Vous comprendrez qu'à ce moment il faudra essayer d'accélérer le plus possible. On s'excuse auprès de vous de vous avoir un peu comprimés dans le temps.

Je retiens de votre mémoire - je ne voudrais pas vous forcer à vous lancer dans des louanges sur le projet de loi - l'examen comparé que j'ai trouvé intéressant, les propositions et ce qui avait été retenu. Donc, il est clair qu'il y aura des propositions qui ne seront pas retenues d'après ce que vous nous dites ou retenues partiellement. Par contre, il y a un certain nombre de points sur lesquels on retrouve consensus. Je crois deviner à votre intervention premièrement, que vous souscrivez - vous l'avez dit clairement -finalement à un modèle d'éducation au Québec qui soit davantage fondé sur la langue. Vous souscrivez à l'idée d'école probablement confessionnelle encore pour ceux qui le désirent, enfin, là où la majorité le désire. En même temps que ce soit une école qui ait tendance à se diriger vers le pluralisme. Je pense qu'on nous a fait un témoignage à la CECM cet après-midi, qui était fort intéressant quand, d'une part, on nous a expliqué qu'alors il y a une dizaine d'années, quinze ans, il y avait à peine 2% d'allophones, aujourd'hui, il y a près de 25% d'allophones à Montréal. Donc, une explosion sur le plan ethnique et religieux, des contraintes assez considérables d'accueil de ces clientèles dans le respect de leur conscience. Ce qui nous amène à penser effectivement à Une ouverture de nos commissions scolaires sur le plan linguistique plutôt que sur le plan confessionnel. Je comprends que vous souscrivez également à

cette approche essentielle. L'intégration, également, vous y souscrivez. Ce qui est intéressant aussi, c'est que très clairement, comme d'ailleurs les enseignants nous ont dit à Montréal et c'est quand même assez intéressant, je ne sais pas si c'est symptomatique de la taille de la CECM qui fait peut-être qu'à cause de son importance, les réactions interpersonnelles sont peut-être plus difficiles finalement. J'ai l'impression que cela doit être une assez grosse organisation. Vous êtes les seuls à parler de comités régionaux. On voit que vous voulez faire éclater cela parce que finalement vous vous connaissez peu ou vous avez peu l'occasion de travailler ensemble. (22 h 45)

Il est quand même intéressant de voir que le modèle de l'école tel qu'il est proposé dans le projet de loi 3 rejoint dans le fond vos préoccupations. Vous vouliez un conseil d'école avec tous les partenaires assis à une même table. Vous vouliez également que l'école ait plus de représentation au niveau de la commission scolaire, soit plus en mesure de faire entendre sa voix, qu'il y ait une espèce de boucle de rétroaction. Parce que finalement, le système scolaire, tel que nous l'avions, confiait à une commission scolaire, donc des élus locaux, l'autorité et évidemment l'autorité coulait vers l'école sans aucun mécanisme de rétroaction, si ce n'est le mécanisme classique de commissaires d'école face à l'ensemble de la population. Évidemment, s'il est français au vécu de l'école il a la chance de le traduire. Mais dans un grand quartier, cela peut se diluer.

Vous retenez ce modèle finalement d'école où les partenaires travaillent ensemble, où il y a une rétroaction de l'école vers le conseil de la commission scolaire et une possibilité de délégation d'autorité vers l'école tant que les partenaires sont d'accord. Croyez-vous d'abord qu'avec les difficultés que nous avons vécues, sur le plan des relations de travail, avec les conseils d'orientation, croyez-vous que ce modèle est vivable? Parce que dans le fond, c'est un modèle participatif qui imagine une école plus consensuelle, où tout le monde s'exprime, mais en même temps où tout le monde a sa place et avec une sorte de boucle qui fait en sorte que finalement il va y avoir une dynamique de changement. Cela veut dire que si les écoles se sentent un peu écrasées par la commission scolaire, elles vont réagir auprès de la commission scolaire. La commission scolaire, forcément, à cause de l'importance cette fois de la représentation des écoles, il va bien falloir qu'elle réagisse, donc, vous avez un mécanisme de rétroaction partielle qui va faire en sorte que probablement la commission scolaire va être plus sensible. Croyez-vous qu'un modèle comme cela c'est possible dans le contexte des relations de travail qu'on connaît au Québec avec vos enseignants, avec votre syndicat? Quel genre de relations pensez-vous voir instituer au niveau de l'école qui amèneraient, à un moment donné, l'école à vouloir plus d'autonomie, à vouloir gérer davantage le fonctionnement?

M. Saint-Jacques: On le dit un peu dans ce rapport, mais on le disait peut-être de façon encore plus marquée à l'intérieur du rapport de notre mémoire face au projet de loi 40. Naturellement, nous pensons que ce modèle qu'on voulait responsable et communautaire comme école supposait une présence des parents plus marquée à l'intérieur de l'école et donc au niveau du conseil d'école. On soulignait aussi l'importance de pouvoir donner un rôle de la chose pédagogique quotidienne aux enseignants. C'est pour cela que notre réaction est assez favorable puisqu'on remarque dans le projet de loi 3 que ce comité pédagogique existe avec une fonction où il peut être consulté, mais existe aussi avec un certain nombre de points de décision possibles. Donc, c'est un comité qui peut être effectivement. Là où cela nous embête le plus, ce n'est peut-être pas au niveau des conditions d'échange au niveau des syndicats avec les employeurs, etc., c'est effectivement au niveau du champ de la pédagogie qu'on laisse. C'est pour cela qu'on demandait au ministère de l'Éducation une plus grande décentralisation. Nous avons l'impression que nos enseignants comme tels sont, pris individuellement, extrêmement professionnels et compétents. Je pense que nous serions portés à faire confiance aux enseignants en leur laissant un champ de responsabilité, au niveau de la pédagogie, plus large et de pouvoir travailler effectivement avec eux à l'amélioration de la pédagogie, donc, à un meilleur service pour les enfants.

M. Bérubé: Quand vous parlez de plus d'autonomie, cela m'amène peut-être à dévier un peu parce que ce n'est pas vraiment le sujet de la loi. Je me laisse dire parfois que les régimes pédagogiques tels qu'ils sont conçus maintenant impliquent relativement peu d'exigences au niveau de la certification, impliquent certains contenus obligatoires, bon nombre de contenus optionnels et, au dire de certains, placent une grande marge de manoeuvre aux commissions scolaires pour se bâtir un projet éducatif original. Je comprends bien, de votre intervention, vous ne croyez pas cela, à ce qu'on me dit. Je ne vous dirai pas qui me l'a dit.

M. Saint-Jacques: Si vous me demandez la permission, je demanderais à M. Langevin d'ajouter des commentaires.

M. Langevin (André): Dans les faits, il y a des gens qui avaient prétendu que le projet de loi 40 restreignait le pouvoir des commissions scolaires sur le plan pédagogique. Moi, en commission parlementaire, à la suite d'une question, j'ai répondu que ce n'était pas le projet de loi 40 qui restreignait le pouvoir des commissions scolaires; cela s'est passé avant, cela s'est passé au moment de la mise en place des mesures qui sont contenues dans le livre orangé et, conséquemment, la mise en place du régime pédagogique.

Il est bien entendu qu'on peut établir des dialectiques différentes par rapport à ce qui reste de pouvoirs aux commissions scolaires. Je pourrais peut-être élaborer et vous dire que, par exemple, à l'intérieur du régime au cours secondaire, à partir des deux périodes qui sont laissées, à partir de l'adaptation de programmes possibles, ou de l'établissement de programmes locaux qui sont présentés au ministère et qui peuvent être endossés... je pourrais continuer une énumération qui pourrait laisser croire que, effectivement, les commissions scolaires ont des marges de manoeuvre qui permettent des colorations très particulières. C'est une question de dosage; des gens peuvent dire très particulières, pour ma part, je dirais qu'il reste des marges de manoeuvre. Cependant, je dois vous dire, M. le ministre, que, à mon point de vue, elle est relativement mince. Et on en faisait état dans une interrogation que vous ne retrouvez pas dans nos présentes réactions, parce que nous sommes une petite association et vous pensez bien que nous n'avons pas d'avocats à notre service, ni de personnes dégagées. Donc, nous avons continué notre travail cet après-midi en voiture et ce soir en soupant. On faisait référence aux articles 34, 104 et 287, où, au fond, est cantonné ce qui reste de pouvoirs aux commissions scolaires, une fois qu'on a appliqué le régime pédagogique.

Quand on compare ce qu'il y a de marge de manoeuvre pour l'enseignant, pour le comité pédagogique et pour la commission scolaire... On disait tantôt que l'on aimerait que le législateur se repenche sur ces articles pour en clarifier les rôles et les responsabilités de chacun de ces trois volets. Je vous donne un exemple et je termine là-dessus pour ne pas être trop long. On dit, par exemple, que l'enseignant a le choix de ses méthodes pédagogiques et de son matériel didactique. Par ailleurs, à l'article 287, on dit que la commission scolaire peut établir des critères pour que ses choix s'établissent. Alors, on se pose comme question: La marge étant relativement mince, est-ce qu'une commission scolaire, qui aurait des critères assez restrictifs - je prends un exemple qui est à peine caricatural - dans l'état de développement du matériel pédagogique et des manuels par rapport aux nouveaux programmes, le nombre étant fort restreint, une commission scolaire, par exemple, pourrait dire: Les cahiers qui ne sont pas cartonnés deviennent trop rapidement périssables et cela coûte énormément cher, alors je voudrais que les écoles aient un volume qui ait telle configuration et qui se tienne, qu'il dure deux ans... Or, en faisant cela, elle limite le choix de l'enseignant au seul manuel qui reste. On se dit: Ces marges sont finalement tellement minces, est-ce que, par un bout d'article de loi, on ne vient pas invalider au fond la marge de manoeuvre qu'il reste à l'enseignant? Peut-être que ma vision est trop restrictive par rapport à ces trois articles, mais il m'apparaît que c'est dans ce champ, plus spécifiquement celui des manuels et de l'évalution, aussi celui de l'application de certaines règles de sanction, de la préparation des examens où on a des marges de manoeuvre. Tantôt, je vous disais qu'on pouvait établir certaines dialectiques. Mais, en conclusion, il reste de la place pour donner des colorations particulières, c'est certain. Mais j'aurais de la difficulté à soutenir que cette marge est très importante.

M. Bérubé: On constate l'implantation des écoles ressources, l'implantation d'écoles pour raccrocheurs à l'heure actuelle souvent avec une organisation des matières qui n'a rien à voir avec les grilles horaires auxquelles on est habitué quand on s'intéresse à l'enseignement secondaire des jeunes. Donc, j'avais l'impression qu'il y avait des possibilités d'innover sur le plan pédagogique, possibilités intéressantes et qu'en général, c'est peut-être même les commissions scolaires qui sont réticentes à s'engager dans ces voies. Souvent les parents se plaignent que les commissions scolaires sont peu sensibles à l'idée d'implanter une école-ressource avec des approches pédagogiques différentes. Est-ce que le problème, ce n'est pas plus le conservatisme des commissions scolaires?

J'ajoute juste un autre point. Vous avez raison de dire que le règlement, d'après la loi, pourrait être tellement restrictif que le comité pédagogique n'aurait plus de marge de manoeuvre, c'est vrai. Je pense que, quand on a discuté avec les enseignants, les cadres et les commissions scolaires, ce point a été soulevé, mais c'est un consensus, la CEQ l'a accepté parce qu'elle-même le reconnaissait, mais de façon très positive à ce moment en disant: On est conscient qu'on n'a pas une liberté absolue et qu'il y a des autorités responsables du système de l'éducation qui peuvent avoir des objectifs. Imaginons, par exemple, qu'un livre d'histoire donne beaucoup d'importance à la ville de Montréal. Je pourrais imaginer que la commission scolaire de Montréal décide qu'en

histoire elle prend ce livre. Cela fait partie d'une politique de commission scolaire qui pourrait se défendre, ce qui laisserait au professeur d'histoire peu de latitude si ce n'est d'enseigner avec ce manuel.

Je reconnais ce point. Si vous voulez commenter mes propos, vous pourrez le faire. Je vais tout simplement rajouter une question, de telle sorte que vous prendrez tout cela ensemble. Vous avez une réflexion intéressante - c'est la première fois que je l'entends - portant sur la présence des élèves au conseil d'école. Notez bien que quand j'ai pris le projet de loi, cela y était, du moins dans la version qui m'avait été soumise et je ne l'ai pas remis en question, mais j'avais des doutes. J'ai lu cela et je me suis dit: Ma fille vient de terminer son secondaire, elle vient d'entrer au cégep - enfin elle ne nous écoute pas et j'espère qu'elle ne le lira pas dans un journal un jour - mais oui, elle est assez mûre pour son âge. Quand même, je devine un peu vos préoccupations et c'est la première fois qu'elles sont soulevées. Je pense qu'ici, en commission, on devrait avoir une réflexion bien honnête entre nous et je suis content que vous le souleviez. J'aimerais que vous élaboriez.

Je termine là-dessus, sur vos comités. Vous aimeriez voir des directeurs et un directeur général dans les comités de la commission scolaire. Cela a fait l'objet de longs débats. On s'est dit: Dans le fond, il y a un endroit de concertation qui s'appelle le conseil d'école. Il y a un endroit de concertation au niveau de la commission scolaire, cela s'appelle la commission scolaire. C'est là que les gens interagissent, c'est là qu'on a les courants. Vous y êtes associés à ces endroits. Deuxièmement, on s'est dit: C'est important, cependant, qu'il y ait des gens avec une dynamique propre qui réfléchissent à ce qui se passe dans l'école. Les étudiants pourraient peut-être vouloir discuter de ce qui se passe dans l'école, de certaines critiques qu'ils ont à exercer envers leur directeur d'école. Peut-être qu'ils ne sont pas intéressés à avoir le directeur d'école quand ils tiennent leur réunion. Vous allez me dire qu'ils peuvent toujours aller se réunir en dehors, mais enfin, on commence à contourner la loi.

Autour de la table, ressortait quand même une espèce d'avis unanime que si les parents voulaient se réunir seuls pour discuter de l'école, ils devaient pouvoir le faire. Ils n'étaient pas obligés d'inviter le directeur d'école. Dans le fond, il y a un endroit qui leur appartient, c'est leur comité de parents pour les parents; comité pédagogique pour les enseignants et comité des étudiants. Dans le cas des enseignants, les anglophones ont une approche complètement différente. Chez les anglophones, enseignants et parents veulent la présence du directeur d'école - c'est aussi amusant que cela - alors que les francophones, c'était l'inverse. Vous êtes les premiers, mais je vois que c'est plutôt le directeur qui demande à être là, mais chez les autres intervenants, c'était l'inverse. On était prêt à l'inviter, on va l'inviter quand il est intéressé, mais on est réticent à ce qu'on nous impose le directeur. (23 heures)

J'aimerais que vous me parliez un peu de cette philosophie de présence du directeur dans les comités, parce que vous faites valoir une approche qui est plus anglaise, dans notre tradition québécoise. J'aimerais que vous élaboriez un peu, pourquoi vous en sentez absolument le besoin, dans quelle mesure votre commission scolaire ne pourrait-elle pas exiger dans sa négociation avec les enseignants que les directeurs soient là. À ce moment-là, cela relèverait de vous. J'aimerais que vous me parliez un peu de la présence des élèves au conseil d'école.

M. Saint-Jacques: Si vous le permettez, je commencerais par la présence des élèves dans un conseil d'école. Naturellement, notre jugement n'est pas à l'effet que les élèves ne sont pas matures, etc. C'est que je pense qu'il y a un rôle qui est dévolu à l'élève comme élève et qu'il y a aussi un droit d'association qu'on doit respecter et on doit mettre en place les mécanismes nécessaires pour qu'il soit entendu. Ce qui nous fait peur à l'intérieur de cela et pour avoir participé à toutes sortes de comités, à des conseils d'administration, etc., on pense qu'il peut y avoir une différence de responsabilités lorsque tu es un parent, un directeur d'école ou un enseignant et une différence de responsabilités dans ton rôle lorsque tu es élève et étudiant, car tu es quand même là pour recevoir les services. Les autres sont là en termes de personnes soient comme tuteur qui ont à voir à la qualité des services qui sont donnés; les autres sont là comme personnes donnant ces services. On dit que l'on va placer, on a peur en tout cas que dans certaines situations, parce que même si on espère, on croit que l'évolution amènera des discussions ouvertes et sereines entre les différents intervenants en éducation, il peut y avoir des conflits possibles qui se présentent et qu'effectivement comme il pourrait y avoir solidarité entre enseignants ou solidarité entre parents, à un moment donné on donnera presque l'odieux d'une décision possible aux élèves. Ce n'est pas leurs problèmes à eux, ce sera des problèmes d'adultes. Naturellement, on trouve cela presque au niveau d'une certaine morale et d'une éthique assez dangereuses.

Que des mécanismes soient là pour favoriser la possibilité que les élèves puissent communiquer leurs désirs ou qu'ils puissent discuter, c'est parfait. C'est pour cela qu'on aimerait en faire une obligation du conseil

d'école à recevoir les élèves quand ils demandent des audiences sur tel et tel sujet, on peut avoir un mécanisme, à ce moment-là, assez simple. Je pense que M. Langevin veut ajouter quelque chose.

M. Langevin: Permettez-moi, M. le Président, d'ajouter simplement un mot à ce sujet. Bien sûr, on n'intervient pas comme cadre quand on parle comme cela, on intervient comme pédagogue et aussi comme père de famille. Dans la situation familiale, on a l'impression que les enfants dans certains cas doivent participer aux débats. Il y a des débats qui les concernent. Il peut y avoir des débats entre couples qui ne les concernent pas. Je pense que c'est ce que vient d'illustrer mon collègue, M. Saint-Jacques.

Il y a plus que cela encore. Il n'y a que sur le plan de la représentativité, on ne peut pas leur donner leur poids relatif et on comprend bien pourquoi. On en met deux ou trois, alors qu'ils sont 1500. S'ils se mettaient à demander d'être représentés de façon convenable, on se trouverait dans une autre situation. Cela montre l'artificiel de la situation du fait qu'on ne soit pas capable de faire en sorte qu'ils soient représentés en nombre suffisant pour avoir un poids. On juge que. c'est de les placer dans une situation de vie un peu rapidement et qu'il y a d'autres mécanismes à l'école, soit les associations, soit la responsabilisation en leur donnant des budgets particuliers qu'ils ont à gérer par rapport aux organisations scolaires, par rapport à leurs propres loisirs. Il y a toutes sortes de responsabilités un peu plus contrôlées qu'on peut leur donner, puis il y a toujours les représentations qu'ils peuvent faire au conseil d'école. Il y a en plus la perception du pédagogue ou du bon père de famille pour quelqu'un qui veut jouer absolument avec des techniques de représentativité.

M. Saint-Jacques: Je reviens sur la question de la présence du directeur dans les comités d'école et du droit de veto qu'on lui demande au conseil d'école. À une lecture qu'on a faite, non pas à une lecture, mais à plusieurs lectures qu'on a faites du projet de loi 3, on a l'impression que déjà dans le projet de loi 40, je pense qu'on s'était opposé assez vigoureusement à la situation qu'on faisait du directeur d'école. Pour nous, naturellement, c'est un cadre qui fait partie d'autres associations mais qui est tout de même là et qui devrait quand même exercer ou avoir les pouvoirs d'une certaine autorité à l'intérieur de l'école.

Déjà, le projet de loi 3, comme on l'a dit dans notre rapport, propose une nette amélioration par rapport au projet de loi 40. La compréhension qu'on a des articles qui regardent le directeur d'école, c'est que cela devient une espèce d'exécutif pour nous, une espèce de gérant, sans encore être préjudiciable au gérant lorsque je dis cela, une espèce de personne qui a à exécuter des choses mais qui n'a pas en réalité un véritable pouvoir à l'intérieur de son école.

On comprend qu'à l'intérieur d'un conseil d'école... Remarquez lorsqu'on parle, par exemple, des conseils d'administration des hôpitaux, le directeur général a le droit de vote, je ne pense pas que cela nuise nécessairement à la formule de discussion. Mais on peut comprendre qu'il n'y ait pas le droit de vote. Mais on se dit, à un moment donné, il est tout de même là en tant que représentant de la commission scolaire. On pose une question, à savoir, à qui le conseil d'école est redevable? À qui le conseil d'école a à présenter le rapport de ses activités? Ce n'est pas clair à l'intérieur, on dit que c'est lui qui va décider comment et à qui le présenter, c'est cela un peu qu'on a compris. Le directeur d'école qui est à l'intérieur de l'école, qui détient son autorité de la commission scolaire, n'a absolument aucun pouvoir dans ce sens. Le conseil d'école peut prendre des décisions qui pourraient aller presque à l'encontre d'une certaine réglementation de la commission scolaire, qui pourraient aller à l'encontre de pouvoirs qu'a la commission scolaire, soit en termes pédagogiques, administratifs ou autres. Il n'y a personne à ce moment qui peut dire: Attention, ce n'est pas possible. On dit qu'il faudrait que le directeur d'école puisse avoir au moins ce pouvoir de dire: Attention! Vous dépassez votre possibilité, vous dépassez les droits qui nous ont été donnés. Je suis obligé à ce moment d'user de mon droit de veto. On comprend qu'il puisse y avoir erreur sur l'utilisation d'un droit de veto. Donc, à ce moment un conseil d'école pourra toujours en appeler à la commission sur l'utilisation d'un droit de veto.

Maintenant, qui est-ce qui, dans une école, tant au niveau pédagogique qu'administratif, détient le plus d'information, qui normalement est le plus en relation avec toutes les instances de l'école, si ce n'est pas le directeur d'école? Donc, à ce moment, on a l'impression qu'il faut nécessairement qu'il puisse être dans les comités, lui qui possède cette information et qui peut éviter à des comités de discuter à perte de vue sur des situations parce qu'il leur manque à un moment donné telle ou telle information que le directeur d'école pourrait facilement véhiculer d'un comité à l'autre et au conseil d'école comme tel.

C'est sûr, quand vous dites que les anglophones semblent favorables et que les francophones... C'est une question de culture. C'est bien clair qu'on est latin, et qu'il y a une certaine méfiance surtout lorsque l'on parle d'autorité, etc. Nous croyons qu'en 1984, nous devrions être capables de pouvoir

discuter de certains problèmes qui concernent parfois les personnes devant les personnes mêmes. Lorsque je discute d'une école, je ne discute pas nécessairement du directeur d'école. On sait qu'une école fonctionne et par les parents qui s'y impliquent ou qui ne s'y impliquent pas et par les enseignants qui s'y impliquent et qui s'y impliquent moins, etc. Donc, si une école marche bien, ce n'est pas que par le pouvoir et les qualités du directeur, c'est par un ensemble d'interrelations et de qualités. Nous pensons qu'en 1984, nous devrions être assez matures pour faire cela. On pourrait aussi prévoir qu'il puisse y avoir des situations par règlements internes assez facilement, et, encore dans certains conseils d'administration - je dis cela parce que j'ai été président d'un conseil d'administration dans un hôpital - si à un moment donné on a à discuter de notre directeur général, c'est bien sûr que de lui-même il va dire: Je vais quitter, vous pouvez discuter de ma situation et je reviendrai quand vous aurez fini. Donc, dans des situations comme cela, on peut facilement réglementer. Nous pensons que c'est plus sain, d'une part, comme vous dites, et vous semblez dire que les groupes, c'est plus par méfiance et le fait d'être à l'aise, nous pensons que lorsqu'il est question de l'éducation dans une école c'est une affaire publique, ce n'est pas une affaire de chapelle et de situations privilégiées. Nous pensons qu'il est temps d'amener les gens à pouvoir discuter librement et facilement et dire ce qu'ils pensent. Cela peut être sain de savoir foncièrement ce que les gens pensent. À ce moment-la, la présence du directeur d'école est importante en termes de véhicule de l'information qui facilitera la tâche des comités et en termes du réel représentant de la commission à l'intérieur de l'école. Donc, le droit de veto nous apparaît presque obligatoire.

M. Bérubé: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais vous remercier pour votre mémoire. Selon votre analyse, vous avez comparé les propositons que vous avez faites lors de l'étude de la loi 40 par rapport aux dispositions du projet de loi 3. Dans une certaine mesure, il semble que la plupart de vos préoccupations sont répétées d'une façon positive dans le projet de loi 3. Mais il y a quelques préoccupations qui étaient soulignées par les autres groupes qui ne semblent pas tellement importantes, selon votre analyse, et cela m'étonne.

D'abord, le problème du statut confessionnel. Selon votre analyse, vous avez dit que le statut confessionnel ou non d'une école soit laissé à la discrétion de la population - proposition lors de l'étude de la loi 40 - et votre conclusion est que la proposition était retenue. Dans le reste de votre mémoire, il n'y a pas d'autres commentaires là-dessus. Pouvez-vous expliciter un peu cette question? Parce qu'il semble que pour les autres groupes, c'est un des points les plus litigieux du projet de loi 3. Êtes-vous entièrement satisfaits du projet de loi 3 à cet égard ou si vous voyez, par exemple, en ce qui concerne le choix du statut de l'école, les conflits potentiels soulignés par plusieurs autres groupes? Quelle est votre opinion?

M. Saint-Jacques: Naturellement, je resitue assez clairement. C'est cela, on avait fait des propositions face au projet de loi 40. En relisant le projet de loi 3, on a essayé de voir si à ce moment-là cela reflétait les propositions qu'on avait prises. Ce que je rappelle, c'est que nos positions face au projet de loi 40 étaient contenues dans un mémoire qui avait été accepté en assemblée générale par tous les membres présents à ce moment-là et il faut dire que les membres étaient assez nombreux. C'était une des rencontres où on a eu une présence assez importante.

Mme Dougherty: Excusez-moi. Même les modalités... À cette époque vous étiez entièrement satisfaits de la loi 40 à cet égard?

M. Saint-Jacques: Oui, mais on disait: Par contre, nous attirons l'attention du ministre sur le besoin d'établir clairement et de façon prioritaire le rôle de supervision des commissions scolaires qui auront à vérifier que tout se déroulera dans l'ordre, que les soins individuels seront respectés sans réserve, sans pression indue, sans faux-fuyants et que les choix collectifs seront réellement assumés démocratiquement et ne pourront être l'effet de stratégies démagogiques de groupes minoritaires efficaces, parce que bien organisés et surtout politiquement soutenus. Je pense que cela donne la position. On disait: Oui, on est d'accord. Maintenant, il faut à ce moment-là que la commission scolaire puisse avoir comme rôle de vérifier qu'effectivement c'est bien le choix de la collectivité et bien prioritaire et que les choix individuels soient respectés et que les services soient effectivement en place. (23 h 15)

Mme Dougherty: Alors, j'ai posé cette question parce qu'il semble que la plupart des autres voient dans la loi 40 et encore dans le projet de loi 3 une contradiction, qui n'est pas résolue, même par l'article 80, je crois, entre la notion de l'école commune et l'école confessionnelle. Ne voyez-vous pas un

problème?

Cela m'étonne parce que vous êtes peut-être le premier groupe qui n'a pas soulevé ce problème. Pour nous, ça semble être un des problèmes qui ne sont pas résolus, qui ne sont pas améliorés. On est en face du même problème que celui qui existait lors de l'étude de la loi 40. Il y a plusieurs aspects du projet qui ont été substantiellement améliorés, mais en ce qui concerne le choix de la confessionnalité, l'effort de concilier le droit d'avoir une école confessionnelle et les droits des individus n'a pas été amélioré. Le problème reste. Cela m'étonne, vous semblez être tout à fait satisfaits des dispositions du projet de loi 3 à cet égard.

M. Saint-Jacques: C'est peut-être une réponse qui ne vous satisfera pas, mais c'est peut-être aussi jugé par une grande partie des membres de l'association comme déjà un pas assez important qui a été fait. Je dois dire qu'il n'y a pas eu de discussion plus avant que de la position qu'on avait prise à l'intérieur de notre mémoire sur le projet de loi 40. Est-ce que André...

M. Gazzé (André): Je pense que lors de l'assemblée, nos membres pensaient que la commission scolaire, tel que nous le disions dans notre premier mémoire, devait être non confessionnelle, donc donnant tous les services à toutes les croyances. Par contre, comme M. Saint-Jacques a dit, nous pensions que les écoles devaient choisir, avec toutes les précautions voulues, l'école correspondant à leurs croyances. Je pense que c'était là notre position. Nous étions plutôt pour les écoles confessionnelles, choisies par la base, et les commissions scolaires non confessionnelles.

Mme Dougherty: Le problème, c'est qui va choisir? Est-ce que les droits de la majorité doivent brimer les droits individuels de la minorité. C'est là le problème, ce n'est pas résolu, quand même.

M. Saint-Jacques: On n'a pas donné de solution, on n'en a pas proposé, on a simplement souligné qu'il y avait des nuances à l'intérieur de ça, que ce n'était pas un sujet facile. Il me semble que lorsqu'on parle d'être certain qu'il n'y a pas le jeu de certains groupes minoritaires et démagogiques qui puisse noyauter les situations, il y a autant le respect des besoins individuels que collectifs. On a souligné cela, sauf qu'on n'a pas proposé de formule. Comme vous dites, ce ne sont pas des situations faciles et claires.

Il restait pour nous que, déjà, passer des commissions scolaires non confessionnelles, c'était un premier pas de compromis possible de laisser ça au niveau des écoles. Est-ce que le pas à venir par la suite ne sera pas d'en arriver à des écoles aussi non confessionnelles? Je ne m'avance pas jusque-là et je n'en ai pas l'autorité puisque les membres ne sont pas allés jusque-là.

M. Langevin: Dans la dernière partie de l'intervention de notre président, je pense que vous découvrez qu'il y a eu quelques discussions à ce propos parmi nos membres. Or, certains de nos membres, par exemple, voulaient peut-être aller plus loin que la loi 40 le proposait à ce moment-là. Mais je dis "des membres". Nous, ici, on doit refléter la majorité de nos membres et non pas les discussions internes qui ont pu y avoir cours. On traduit bien dans le mémoire, au moment du dépôt du projet de loi 40, des inquiétudes. On a des inquiétudes. Mais, comme le président vient de le dire, finalement, on est prêt à accepter ce risque, même s'il y a des inquiétudes, même si, par exemple, il pourrait arriver à la rigueur qu'un groupe minoritaire puisse se saisir d'une école. Même dans l'hypothèse où la démocratie a joué localement, de la façon la plus parfaite possible, et que, avec 60% des voix, on demande que l'école soit confessionnelle, qu'est-ce qui arrive des 40%? Comment vont-ils vivre à l'intérieur de... ? Cela se pose comme problématique. Cependant, nos membres nous ont dit: C'est un pari qu'on est prêt à relever malgré les inquiétudes.

Mme Dougherty: C'est un pari comportant beaucoup de risques, je crois.

Une voix: L'éducation est un risque.

Mme Dougherty: Un risque sur le plan concret.

Un autre aspect a souvent été mentionné par d'autres groupes, c'est la prolifération des comités au niveau de l'école. Avez-vous des commentaires là-dessus? Croyez-vous que cette prolifération comme proposée dans le projet de loi sera utile? Renforcera-t-elle les pouvoirs des parents? Plusieurs groupes ont suggéré que cela hausserait l'attente des parents et les écoles n'auront pas assez de ressources pour y répondre. Avez-vous une autre opinion là-dessus?

M. Saint-Jacques: Oui, naturellement on peut toujours avoir peur d'une certaine "comitite structurite". D'un autre côté, en tout cas c'est comme cela qu'on comprend le projet de loi, il y a une volonté politique à une participation plus grande de la communauté, une participation plus importante des parents à l'intérieur de l'école et, effectivement, cette participation ne peut pas se faire sans d'abord supposer que les gens puissent discuter ensemble,

pouvoir effectivement participer et détenir un pouvoir décissionnel sur un certain nombre de choses. Si on lit le projet de loi 3, on a l'impression que certains pouvoirs comme cela sont donnés aux différents intervenants à l'intérieur du système de l'éducation. On pense que les sociétés sont continuellement en évolution et cela pourrait amener des formules extrêmement nouvelles. Cela peut être bien plus créateur qu'autre chose. Quand vous dites: Hausser ou amener des attentes des parents, pourquoi ne pourraient-ils pas justement formuler certaines attentes? Il y a une espèce de formule magique, on est bien placé, lorsqu'on parle comme cadre, à chaque fois qu'on propose ou qu'on travaille avec des écoles sur de nouveaux modèles, presque automatiquement, les réactions sont de dire: Avez-vous des ressources? Si les gens s'assoient ensemble, si, effectivement, les gens deviennent conscients des ressources qu'ils ont, c'est peut-être un réaménagement des ressources, c'est peut-être une nouvelle utilisation ou une utilisation d'une autre façon des ressources. C'est peut-être l'utilisation d'autres ressources. L'école a été extrêmement méfiante jusqu'à aujourd'hui par rapport à sa communauté. Les écoles utilisent très peu les ressources de la communauté.

Lorsque nous avions proposé d'avoir un représentant, par exemple, de la communauté sur un conseil d'école, pour nous, c'était assez important d'avoir quelqu'un de la communauté qui puisse véhiculer, soit à l'école, qu'il existe autre chose que l'école à l'intérieur de la communauté et le véhiculer dans la communauté et qu'il existe des écoles qui peuvent avoir besoin de la communauté environnante.

On pense à l'utilisation, on avait parlé du bénévolat. Naturellement, le bénévolat sans encadrement peut poser certaines questions, mais les écoles pourraient devenir extrêmement habiles à utiliser des personnes bénévoles. Il y a combien de parents qui pourraient... Il y a toute une question de climat, de confiance à faire et de penser qu'il y a d'autres personnes que les enseignants, les cadres et les pédagogues qui sont capables de penser pédagogie qui sont capables d'apporter des nouvelles solutions à certaines questions. Si on regarde, on étudie beaucoup actuellement les questions des services aux doués, on s'aperçoit, par exemple, que dans certaines commissions scolaires aux États-Unis, il s'est fait des expériences au niveau du mentorat. Le mentorat, on en parle pour les doués, cela pourrait être aussi le mentorat pour plus que les doués. Cela peut être des formules fort intéressantes d'utilisation.

Donc, c'est clair que lorsqu'on essaie des choses nouvelles, il y a toujours un risque autour de cela, mais on pense que, fondamentalement, le risque propose plus d'aspects positifs que négatifs.

Mme Dougherty: Sur la même question. Plusieurs groupes ont signalé que les pouvoirs accordés à tous les comités au niveau de l'école érodent les pouvoirs légitimes des directeurs de l'école.

M. Saint-Jacques: On a parlé de cela tout à l'heure. Nous, on propose deux corrections. La présence du directeur d'école au comité d'école et le droit de veto au conseil d'école pour le directeur d'école, au directeur d'école. Donc, c'est sûr que dans le projet de loi - on l'a souligné dans notre rapport - on a l'impression que le directeur d'école, dans ce projet de loi, d'abord il est plus reconnu qu'il l'était dans le projet de loi 40, mais déjà, à ce moment, on en fait une espèce de personne qui exécute les mandats du conseil d'école ou du comité pédagogique et on se dit: Il y a certainement un danger, si, effectivement, il est le délégué de la commission scolaire.

Donc, on posait d'abord une question à savoir à qui est redevable le conseil pédagogique, on n'a pas eu la réponse. Je pense que la question reste posée. Deuxièmement, que ce soit un droit du directeur d'être dans les différents comités d'école et qu'il ait le droit de veto au conseil d'école.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Merci beaucoup, M. le Président. Je voyais dans votre mémoire que vous suggériez, pour les conventions collectives, des enseignants. À la page 10 on retrouve: "De plus, nous vous suggérions aussi que le ministère développe, en concertation avec les commissions scolaires, des instruments de mesure permettant d'évaluer le niveau de qualité atteint par les écoles". C'est bien beau d'évaluer le niveau de qualité atteint dans les écoles, mais pourquoi ne pas évaluer aussi, d'une façon plus pragmatique, l'enseignement qui s'y donne dans chacune des classes?

Je vais vous faire part d'une petite expérience que j'ai vécue pendant les vacances, c'est que j'ai été invité au National Conference State of Legislature à Boston où il y avait 3000 parlementaires et fonctionnaires américains et je faisais partie d'un atelier au sujet de l'éducation. On a parlé beaucoup d'amélioration de la qualité de l'enseignement. Or, j'ai été très surpris de voir que l'expérience de l'État du Tennessee faisait en sorte qu'on arrivait, pour une meilleure qualité de l'enseignement, à une évaluation des

professeurs et cette idée était partagée à travers les États-Unis dans une trentaine d'États. (23 h 30)

D'autre part, on sait que, actuellement, au niveau des universités, il se fait une évaluation des professeurs. Croyez-vous sincèrement, comme cadre, qu'on ne devrait pas, pour avoir une amélioration de la qualité de l'enseignement, trouver des critères d'évaluation des professeurs. C'est bien sûr qu'avant de vous laisser la parole sur cette question, je suis conscient que c'est un sujet très délicat et que les critères sur lesquels on se baserait pour évaluer la qualité de l'enseignement d'un professeur peuvent être très arbitraires et très difficiles à établir et malgré tout, je vais au-delà de ce que vous demandez, des mesures permettant d'évaluer le niveau de qualité atteint dans les écoles. Je vous demande, comme cadre, si vous pensez qu'éventuellement on devrait voir à évaluer les professeurs pour une meilleure qualité de l'enseignement.

M. Saint-Jacques Si vous me le permettez, je voudrais naturellement parler de la question de l'évaluation parce qu'on n'a pas qualifié l'évaluation. Comme vous dites, il y a des risques énormes aussi lorsqu'on parle d'évaluation, soit parce qu'à ce moment, nous aurons des formules absolument arbitraires d'évaluation; il va falloir s'entendre sur les objectifs de l'évaluation. Déjà à la CECM actuellement, il y a un processus d'évaluation formatif qui est mis en place qui commence par la direction générale et qui est expérimenté actuellement en descendant. C'est une approche extrêmement positive de dire que lorsqu'on s'installe évalué-évaluateur dans un système formatif, c'est-à-dire non pas pour porter jugement, non pas pour taper sur les doigts des gens, mais pour essayer de voir par l'instrument de l'évaluation les points d'amélioration et supporter la personne dans sa propre analyse d'évaluation à s'améliorer et à avoir un rendement accru par rapport aux fonctions qu'elle détient et pour lesquelles elle est payée. Un véritable système d'évaluation va supposer aussi qu'on puisse établir les indicateurs des objectifs qu'on atteint avant de procéder à l'évaluation. Cela est peut-être l'erreur colossale qu'on fait continuellement. Vous parlez des évaluations des professeurs de l'université, je ne connais pas le système à fond, mais on me permettra peut-être de douter de la valeur d'une évaluation. Lorsqu'on a un questionnaire qu'on envoie aux élèves et aux étudiants à remplir sur tel professeur, naturellement un professeur qui fait lire souvent dans le cours ou qui n'est pas trop exigeant peut être fortement coté, mais à ce moment, je n'appelle pas cela une réelle évaluation. Ce sont très souvent les formules qu'on a employées pour évaluer, c'est-à-dire que ce sont des évaluations que j'appelle émotives. Donc, après une situation on va demander: Êtes-vous satisfait? Cela dépend qui je suis et quels sont mes critères. Ce n'est pas une évaluation valable. Donc, je pense que fondamentalement, on ne peut pas être en désaccord sur la possibilité d'une évaluation. Mais comme je vous dis, à ce moment, nous opterions nécessairement pour une évaluation qui serait une évaluation formative, donc, pour chercher à améliorer des choses et non pas pour taper sur les doigts ni pour essayer de trouver des coupables à ce moment.

Nous pensons que de proposer une évaluation parce que c'est une grosse industrie l'éducation au Québec, - cela coûte pas mal cher, c'est peut-être un des endroits qui coûte le plus cher et où on n'a aucune mesure d'évaluation comme telle - c'est déjà un pas considérable.

M. Champagne: M. Langevin a peut-être quelque chose à ajouter...

M. Langevin: Je vais rattacher ma réponse à une question de M. le ministre de l'Éducation tantôt qui nous disait: Est-ce que vous pensez que dans le contexte actuel, le modèle que nous proposons peut être viable avec nos enseignants? Je serais porté à inscrire votre question dans le contexte actuel québécois et je n'irais pas trop vers Boston dans un premier temps. Je pense que la clé d'entrée - on a commencé par travailler sur cela chez nous, on est en plein dedans - c'est par l'évaluation du rendement des apprentissages. Donc, les résultats des élèves par rapport à des programmes qui sont mieux définis, spécifiques etc. À partir de ce moment, on décode des niveaux d'échecs. En décodant des niveaux d'échecs si on s'aperçoit qu'à l'échelon de l'institution CECM, on a 6000 élèves et 40% d'échecs, on pourrait peut-être se poser des questions de système avant de se poser des questions d'évaluation d'enseignants, dans une première étape.

Ce que l'on fait, on compile l'ensemble des résultats et on envoie le portrait aux écoles et leur portrait comparatif. Si ce n'est pas un problème de système, si c'est dans une école qu'il y a une carence, on dit au directeur d'école: Tu vas préparer un plan de redressement des améliorations d'apprentissage, mais cela en collaboration avec les enseignants. Quand, par exemple, nos décrets ou nos conventions collectives font que nos enseignants deviennent du jour au lendemain des professeurs de physique, cela fait peut-être que j'ai des élèves qui ne sont pas très bons en physique 420 en fin de compte. Ce n'est peut-être pas la faute de l'enseignant, c'est peut-être une faute

inhérente au système. Mais cela peut aussi être la faute de l'enseignant et on fait cette analyse jusqu'au terme actuellement. Quand c'est l'enseignant qui est responsable, la première mesure à prendre, c'est de dire: C'est ta matière; tu l'as enseignée pendant un certain temps. Toutes choses étant égales avec ton collègue, tes élèves ne réussissent pas, tu as à peu près le même classement, les mêmes manuels et les mêmes ressources; cela ne marche pas ton affaire. Alors, à ce moment-là on va t'offrir du perfectionnement ou on va t'aider, mais après cela il va falloir qu'il se passe quelque chose.

Alors, je ne pense pas que ce soit en disant: On va mesurer la qualité des enseignants, qu'on va obtenir quelque chose dans le contexte actuel. Je pense qu'il y a une approche beaucoup plus évolutive et beaucoup plus positive. Les enseignements actuellement à la CECM ne sont absolument pas rébarbatifs à cela.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le temps passe, n'est-ce pas? Je dois dire, M. le Président, qu'on a eu une journée assez... Alors, je vais être assez brève.

Le Président (M. Charbonneau): Je dirais: Une journée assez "heavy".

Mme Lavoie-Roux: C'est le député de Jeanne-Mance qui dirait cela. Je veux remercier l'Association des cadres de la CECM pour son mémoire. Je veux seulement revenir sur quelques points parce que je pense qu'à peu près toutes les questions ont été posées, à moins qu'on ne retombe dans les choses qui ne sont pas dans votre mémoire et qu'on veuille vous faire expliciter, mais je pense que cela a déjà été fait.

En ce qui a trait à la présence des élèves au conseil d'école, je partage un peu vos inquiétudes, mais peut-être davantage à l'égard des confrères des élèves. Quand on regarde toutes les fonctions qui sont dévolues au conseil d'école, cela ne m'étonnerait pas beaucoup qu'à un moment ou l'autre il n'y ait pas des cas d'élèves qui soient présentés à ce conseil d'école, parce que dans les fonctions on parle de conflits à l'intérieur de l'école ou, en tout cas, il faudrait que je le relise attentivement... Je trouve difficile pour des jeunes de secondaire III ou IV - ils pourraient peut-être le faire bien mieux que des adultes - d'arbitrer des conflits de leurs collègues à cet âge; je ne suis pas sûre que ce soit... En tout cas, c'est peut-être une raison supplémentaire qui me ferait hésiter ou examiner ceci de plus près.

Un peu plus loin, il y a deux recommandations que vous avez faites et qui ne sont pas retenues: une, qui concerne le bénévolat, qui devrait être reconnue et encadrée et l'autre, que le ministère favorise l'utilisation de l'enseignement hautement qualifié prioritairement dans les milieux défavorisés. Je me demande si dans les deux cas, ce sont des choses qui doivent être dans la loi; est-ce que ce ne sont pas plutôt des choses qui doivent relever de l'autonomie des commissions scolaires - excusez-moi si le terme me manque - du fonctionnement même des commissions scolaires? Je pense que le bénévolat, c'est aux commissions scolaires d'encourager cela. On n'a pas besoin de mettre cela dans une loi. On a déjà trop tendance dans d'autres domaines à légiférer. Comment est-ce que les bénévoles vont travailler et comment... En tout cas, votre recommandation, je comprends qu'elle part d'une réalité que vous voudriez voir se développer. Également, l'utilisation de l'enseignement hautement qualifié, je pense que quand une commission scolaire établit son plan de services en milieu défavorisé ou, enfin, de mesures particulières, c'est à elle de prévoir, comme cela a été fait, d'essayer d'inciter les meilleurs enseignants à aller dans ces milieux ou encore, prévoir dans ses budgets des possibilités de perfectionnement, d'examen de problématique de ces milieux, ce que vous voudrez, plutôt que toujours appeler et dire: Mettez-donc cela dans les lois, toutes ces choses-là. Je voudrais connaître votre réaction.

D'une part, on dit toujours: Que le ministère de l'Éducation nous laisse de la latitude, qu'il prenne pas trop de choses et que les gouvernements ne légifèrent pas trop et, par contre, il me semble qu'on leur demande de le faire à notre place.

M. Saint-Jacques: Vous avez parfaitement raison. Je pense que ce n'était pas extrêmement clair lorsqu'on a réagi au projet de loi 40 en ce qui regarde le bénévolat. Naturellement, pour nous, il y avait la question des ressources. On se disait, à ce moment-là: Si ce n'est pas encadré d'une loi, est-ce qu'on peut avoir une volonté? On peut dire qu'on encourage le bénévolat, mais, à ce moment-là, naturellement, il n'y a pas de ressources d'encadrement et il n'y a pas grand-chose qui se fait. Il y avait ça, mais si on retourne à notre mémoire, ce n'est pas très clair qu'on proposait que ce soit dans la loi.

Mais avant de proposer des corrections à la loi 40, on avait fait toute une présentation de notre vision du système d'éducation, de l'école, du rôle des parents, etc., et on disait à ce moment-là que la place des bénévoles était peut-être importante. Si vous remarquez, lorsqu'on parle des suggestions qu'on faisait, il n'y a aucun commentaire. On n'a pas dit: Ce n'est pas reçu ou retenu parce qu'on savait

pertinemment bien que ça ne devait pas entrer dans une loi. On trouvait intéressante la possibilité qui nous était donnée de dire: Si jamais aux prochaines conventions vous pouviez discuter de la possibilité. On sait fort bien que lorsqu'on parle, par exemple, de l'utilisation d'enseignants pour le développement pédagogique, ce n'est pas possible actuellement par la convention collective. Ils doivent faire une tâche d'enseignement. Donc, il y a ici des ressources absolument importantes qu'on ne peut pas utiliser, qu'il faut utiliser, naturellement, en suppléance ou des choses comme ça.

C'est la même chose lorsqu'on parle de favoriser l'utilisation des enseignants. On parlait, à ce moment-là, naturellement, d'un débat au niveau de la convention collective et non pas à l'intérieur de...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, je m'excuse. Le deuxième, j'avais réalisé que ça relevait des conventions collectives, les enseignants en disponibilité et je n'avais pas vu par le titre parce que j'avais plié mon document, comme ça. Alors, je vois bien que c'est suggéré. L'autre question... La députée de Jacques-Cartier devrait être appelée à l'ordre. Ce sera la première fois, mais utilisez donc ce privilège.

Sur le découpage de la CECM en relation avec les recommandations que vous faites touchant les droits des cadres, etc., le fait que la CECM ne soit pas découpée, sauf pour la division linguistique, je pense que ça devrait réduire, dans une bonne partie, les problèmes de transfert de personnel...

M. Sain-Jacques: C'est certain. Naturellement, je pense bien que, comparativement à d'autres...

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous poser tout de suite l'autre question, M. Saint-Jacques, parce qu'il paraît que je n'ai plus que trente secondes. Mon autre question c'est - celle-là, vous n'êtes pas obligé d'y répondre - à la page 16, vous avez dû vous dire: On peut faire quelque chose aussi si on le met dans le texte, dans le bas de la page, vous dites: "Nous espérons vivre la consultation prévue à l'article 515 dans un climat plus serein et positif que ce que nous connaissons actuellement au comité consultatif des cadres. "

En répondant à ma première question, pouvez-vous aussi répondre à la deuxième?

M. Saint-Jacques: Certainement, ça nous fera plaisir. On espérait presque qu'elle soit posée.

Mme Lavoie-Roux:... à la toute fin.

M. Saint-Jacques: C'est certain, comme vous le disiez, que s'il n'y a pas démantèlement de la commission scolaire de Montréal... Il reste qu'on a des membres qui font partie du secteur anglophone et, pour nous, tous les membres ont les mêmes droits. À ce moment-là, on juge important de souligner que nous avons certains membres qui vont être touchés. Nous avons aussi intégré un certain nombre de membres, c'est-à-dire des cadres, qui feront partie d'autres commissions scolaires. C'est pour cette raison qu'on soulignait encore la pertinence d'une position comme celle-là.

Lorsqu'on parle du climat au niveau du CCC, on sait qu'il y a un comité consultatif des cadres où sont discutées toutes les dispositions relativement aux cadres. Pour y siéger régulièrement, puisque nous sommes toujours présents, il y a un climat extrêmement difficile. Par exemple, depuis trois ou quatre ans, il est discuté de la possibilité de mettre sur pied le comité de révision de la classification. Continuellement, tous les ans, on nous promet qu'effectivement le comité va se mettre sur pied. Par exemple, à la fin de l'année, nous avons eu du représentant du ministère un grand laïus disant que c'est la priorité pour cette année. Donc dès septembre, le comité va...

Mme Lavoie-Roux: Il ne faut pas se fier à cela, vous savez.

M. Saint-Jacques: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Il ne faut pas vous fier à cela.

M. Saint-Jacques: Non mais là. Je réponds à votre question.

Mme Lavoie-Roux: Vous, je vous comprends.

M. Saint-Jacques: On a dit: Dès septembre, cela va être sur pied. On nous a dit la dernière fois, cela va aller au premier semestre. Alors, on a l'impression aussi que cela va être remis.

Il y a au niveau des conditions d'emploi, il y a le processus de recours, par exemple, qui est non exécutoire. On trouve que c'est une injustice. Très souvent, la formule des représentants des ministères, c'est de nous laisser une marge de discussions extrêmement mince et de dire pour le reste, en nous donnant la situation: C'est coulé dans le béton. Cela est rendu la boutade régulière. Lorsque moi, je reviens à l'exécutif, je dis: Voici notre marge de manoeuvre, le reste, c'est coulé dans le béton. Nous sommes quand même des collaborateurs à la gestion. On a l'impression à ce moment-là qu'on n'est pas extrêmement pris au sérieux. Il y a de la part du

ministère une espèce d'attitude à savoir: Ils sont cadres, cela va, ils travaillent naturellement pour leur commission scolaire, leur ministère. À ce moment-là, il n'y a pas de discussions tellement larges. C'est pour cela qu'on se disait qu'on espère que lorsqu'il sera question des règles de transfert, d'intégration, cela soit dans un autre climat, qu'on ne nous arrivera pas encore en nous disant: Vous savez, il y a, je ne sais pas moi, 42 articles. Il y en a 41: c'est coulé dans le béton. On va en discuter un.

La même chose au niveau de la rémunération salariale. On sait que pour les cadres, les directeurs d'école, les gérants, on a accepté 5, I du dégagement de la masse salariale mais pour les cadres de service on n'a accepté que 3, 6 du dégagement de la masse salariale. On trouve qu'il y a une injustice malgré toutes recherches dites sérieuses et scientifiques du BRR.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie M. Saint-Jacques.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la députée. Il ne me reste qu'à remercier nos invités d'avoir accepté notre invitation et si les membres de la commision ont pu vous paraître écouter vos propos avec beaucoup d'agrément, c'est qu'on avait une bonne journée dans le corps. Je pense que néanmoins, les députés qui voulaient vous poser des questions sur un certain nombre de sujets l'ont fait. Ils ont noté avec sans doute beaucoup d'intérêt des réponses que vous leur avez apportées. Je pense que cela va nous permettre, dans les jours qui viennent, de faire une étude approfondie du projet de loi 3. Encore une fois merci et bon retour.

Les travaux de la commission sont ajournés à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 23 h 48) ■