Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend, ce matin, ses consultations particulières sur le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

L'ordre du jour est le suivant. Nous entendrons d'abord l'Association des directeurs d'école de Montréal, ensuite l'Association des cadres scolaires du Québec, puis la Fédération des comités de parents de la province de Québec et, finalement, la Confédération des syndicats nationaux.

Nous accueillerons d'abord l'Association des directeurs d'école de Montréal. Bonjour, mesdames et messieurs. Je voudrais, au nom des membres de la commission, vous remercier d'avoir accepté notre invitation. Comme je l'ai dit aux autres groupes, nous sommes conscients des courts délais que nous vous avons imposés par cette invitation, mais, néanmoins, que vous l'ayez acceptée sans réticence, cela va permettre aux membres de la commission d'avoir votre point de vue et un éclairage additionnel utile pour l'étude, par la suite, plus détaillée du projet de loi.

Je demanderais à M. Dubé, le président, s'il veut bien présenter ses collègues pour les fins du Journal des débats. Je lui rappelle que nous avons à notre disposition, pour la discussion, une durée d'une heure et trente minutes et que, dans la mesure où vous réussirez à concentrer votre présentation sur une période plus ou moins longue, le reste du temps sera alloué aux députés pour engager la discussion avec vous.

Bonjour, et allez-y.

Association des directeurs d'école de Montréal

M. Dubé (Michel): Merci, M. le Président. Je voudrais vous présenter, à ma droite, Mme Lise Robitaille, vice-présidente de l'ADEM, et Mme Pauline Bilodeau, secrétaire-trésorière; à ma gauche, M. Claude Harpin, vice-président, et M. Jacques Monette, secrétaire général permanent.

Vous avez dit tantôt, M. le Président, que le délai avait été court. Je me raccroche un peu à cela pour vous dire qu'on aurait aimé, bien sûr, vous présenter un mémoire. Nous sommes tous des directeurs d'école à temps plein et nous avons su tout dernièrement que nous étions invités. Cela nous a fait grand plaisir et nous espérons que vous accepterez que ce ne soit pas tout simplement un mémoire, mais des commentaires réfléchis le mieux possible, le plus possible.

L'Association des directeurs d'école de Montréal remercie la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre de la recevoir en audition à l'occasion de l'étude du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Nous n'avons pu, compte tenu des circonstances, faire une étude exhaustive de ce projet de loi qui, s'il est adopté, aura des conséquences profondes et à long terme sur le vécu des écoles publiques québécoises. Les observations qui vont suivre ne seront donc pas aussi détaillées que nous l'aurions voulu.

Je dois dire que l'ADEM est d'accord avec le projet de loi. Nous sommes d'accord globalement avec le projet de loi 3. Nous endossons le principe d'une division linguistique des commissions scolaires. La composition du conseil des commissaires nous paraît aussi adéquate. Nous recevons de bonne part une plus grande participation ou implication des parents et des membres du personnel dans la vie de l'école, d'autant plus que, règle générale, il nous semble que le projet de loi respecte les niveaux de compétence des différents intervenants.

Il va sans dire que nous souscrivons au fait que le législateur entend faire en sorte que l'école soit sous l'autorité du directeur d'école. Nous avons, par contre, quelques interrogations et même des réticences quant à certains articles du projet de loi que nous aimerions soumettre à votre considération.

Nous avons pensé relever certains de ces articles et vous soumettre nos commentaires. Au chapitre I concernant l'élève, section III, article 24, sur la définition des services éducatifs, nous aimerions que l'on précise la nature de ce qu'on appelle des services de promotion des droits et responsabilités de l'élève, notamment pour favoriser l'exercice du droit d'association des élèves.

Au chapitre Il concernant l'enseignant, le permis d'enseigner, aux articles 41 et 42, nous nous demandons si des personnes qui croient avoir des motifs valables de demander au ministre de retirer à un enseignant son permis d'enseigner n'éviteront

pas de le faire de crainte qu'il y ait des représailles, étant donné que l'enseignant concerné recevra copie de la plainte. On pense qu'il faudrait que le public soit mieux protégé à cet effet.

Au chapitre III, en ce qui concerne le conseil d'école et sa composition, à l'article 58, nous ne sommes pas favorables à la participation d'un commissaire aux séances du conseil d'école. Le conseil d'école et le conseil des commissaires sont deux paliers de gestion très distincts dont on doit respecter les attributions. Le commissaire pourrait être présent sur invitation ou sur demande.

En ce qui a trait également au conseil d'école et sa formation, à l'article 63, il y aurait lieu, à notre avis, de modifier la formule concernant la réunion des élèves en vue de l'élection de leurs représentants, pour la simple raison qu'il n'y a pas de local, dans une école, pour les accueillir tous en même temps. Dans certains cas, il peut y en avoir 1500 à 2000. On peut aussi s'interroger sur le fait que le directeur soit tenu de les réunir s'ils n'ont pas cru bon de le faire.

A l'article 67, sur les vacances possibles au sein du conseil d'école, nous croyons que la formule prévue vient alourdir le fonctionnement du conseil d'école. Dans un milieu comme Montréal où la mobilité est grande, il deviendra fastidieux de réunir les parents ou les élèves pour procéder à l'élection d'un remplaçant d'un de leurs représentants. Nous suggérons plutôt qu'une vacance soit comblée par le conseil d'école lui-même, en cours d'année.

Le conseil d'école: son fonctionnement. À l'article 68, nous avons des réticences face à la possibilité que le président ou la présidente du conseil d'école puisse être un employé ou un élève de l'école. Il y a danger, à notre avis, que des conflits d'intérêts surgissent. Il nous semble que cela devrait être un parent ce qui répondrait à la volonté du législateur d'accorder aux parents une place prépondérante.

À l'article 73, nous sommes convaincus que, pour respecter l'esprit de ce projet de loi, il ne pourrait y avoir quorum sans que les parents ne soient majoritaires.

À l'article 74, il est d'usage qu'un président ait une voix prépondérante; mais, encore ici, n'est-il pas risqué que cette prépondérance puisse être accordée à un employé ou à un élève de l'école?

Le conseil d'école et ses fonctions. À l'article 77, il ne serait pas superflu qu'on précise la notion de projet éducatif. Cette expression est très courante dans le monde de l'éducation, mais il est loin d'être certain que tous ceux qui l'utilisent en ont la même définition.

À l'article 81, en ce qui a trait aux règles de conduite, aux mesures de sécurité, au choix des activités éducatives, nous croyons que cela devrait relever du directeur d'école qui, cependant, serait tenu de consulter le conseil d'école.

À l'article 83, nous croyons qu'il devrait appartenir au directeur d'école de faire part à la commission scolaire des besoins de l'école en termes de ressources humaines et matérielles et ce, après avoir consulté le conseil d'école.

À la section IV, les comités de l'école, à l'article 100, nous nous interrogeons sur la pertinence de l'existence du comité de parents. Aura-t-il un rôle significatif à jouer? Les parents seront-ils intéressés à en faire partie? Nous ne nous opposons pas à la présence et à l'implication des parents dans l'école, au contraire, mais voudront-ils s'engager dans un comité qui nous apparaît, maintenant, de seconde importance? Il n'en demeure pas moins que, si ce comité devait être mis sur pied, il nous semblerait souhaitable que ses membres ne siègent pas au sein du conseil d'école pour des raisons, entre autres, de disponibilité des personnes concernées.

À l'article 102, en ce qui a trait au comité pédagogique, il nous apparaît essentiel que les enseignants y aient une voix prépondérante.

À l'article 109 concernant la participation du directeur aux comités de l'école, on pense qu'il faudrait être prudent et ne pas faire en sorte que le directeur d'école devienne un directeur général du type de celui que l'on retrouve dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil, dans les CLSC, etc. Le public tient, nous croyons, à ce que le directeur d'école soit présent à l'individu, aux élèves, aux enseignants, aux parents. Les usagers veulent connaître le directeur d'école et être capables de lui parler.

Au chapitre IV sur la commission scolaire, quant au territoire des commissions scolaires, à l'article 110, nous sommes en faveur du maintien du territoire actuel de la CECM. Plusieurs raisons nous ont amenés à prendre cette position. Il y a d'abord le fait que Montréal est une ville à nulle autre pareille au Québec, compte tenu de sa taille, de son nombre d'habitants et de son type de population. Toute ville a son dynamisme propre, forgé de forces divergentes et convergentes et animé par des pressions de toutes sortes.

La diversité au plan socio-économique, la présence de nombreux immigrants et les migrations qui se produisent constamment sont tous des facteurs qui font que Montréal a une clientèle cosmopolite et différente des autres villes.

Les problèmes ne sont pas les mêmes non plus. Le transport, le vandalisme, la rareté des espaces libres, la criminalité sont tous des éléments qui ont des incidences sur la vie scolaire.

La CECM, en dépit de ses lourdeurs, constitue déjà un réseau d'écoles important

qui, bien qu'étant perfectible, n'en demeure pas moins un acquis de taille et de qualité tout en étant un réservoir de ressources peu commun. La CECM procède à l'articulation des services qui doivent être rendus à ses divers types de clientèle et assure une péréquation entre les divers milieux qu'elle dessert. On peut penser que, si l'on réduisait le territoire de la CECM à celui de 1867, nous serions en face d'une commission scolaire insérée dans un milieu socio-économique faible. On pourrait peut-être même parler de ghetto.

Nous sommes convaincus que morceler le territoire de la CECM ferait plus de tort que de bien. Quels seront les critères, hormis celui du nombre d'élèves, qui seront utilisés pour délimiter les frontières d'une nouvelle commission scolaire? Rappelons que tracer une ligne, dans nombre de municipalités, peut avoir pour effet de diviser un champ. Dans Montréal, cela peut signifier qu'on tranche en deux la rue Pie-IX, la rue Saint-Hubert, la rue Beaubien, etc. On ne devrait pas modifier un tissu urbain sans être assuré que les conséquences sur l'humain seront bénéfiques. Ce n'est pas prouvé dans le cas qui nous occupe.

Au chapitre IV sur la commission scolaire, quant aux comités de la commission scolaire, à l'article 234, nous croyons utile de créer un comité consultatif de gestion, mais nous pensons que les directeurs d'école, tout en étant majoritaires, comme le dit la loi, ne devraient pas être plus d'une quinzaine, de façon à s'assurer que ce comité puisse être efficace.

À l'article 243, la même remarque que pour l'article 102 devrait s'appliquer. Il s'agit des professeurs à qui, on pense, la pédagogie devrait appartenir.

En conclusion, l'Association des directeurs d'école de Montréal est d'accord, dans l'ensemble, avec le projet de loi 3. Elle demande, cependant, que certains éléments soient clarifiés et met en garde le législateur face au danger d'alourdir de façon notable le processus décisionnel, à cause de l'implantation de nombreux comités. L'ADEM signale, en conséquence, que le rôle du directeur d'école s'en trouvera probablement modifié, de telle sorte qu'il pourrait ne plus être aussi présent aux employés, aux élèves et aux parents. L'ADEM, enfin, croit que le territoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal ne devrait pas être démantelé.

Il s'agit, comme vous le voyez, de quelques remarques, des interrogations, très souvent, que l'on se pose sur certains articles du projet de loi, mais, encore une fois, je dois dire que l'Association des directeurs d'école de Montréal est d'accord avec le projet de loi 3. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Dubé. Je veux maintenant céder la parole immédiatement au ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je vous remercie de nous avoir soumis une série de suggestions qui sont susceptibles, je pense, pour un grand nombre d'entre elles, sinon toutes, d'améliorer le projet de loi. Je pense qu'il faudra quand même les examiner une par une, en commission, de manière à voir les implications. Mais, je pense que toutes sont marquées au coin d'une volonté d'avoir quelque chose qui soit le plus fonctionnel possible au sein de l'école et au sein de la commission scolaire. C'est important, parce que le projet de loi qui devient loi risque de nous être imposé; si c'est comme l'ancienne loi de l'instruction publique, qui remonte à 1861, on risque de devoir vivre longtemps avec elle et je pense que c'est important de ne pas manquer son coup en partant et que le cadre soit globalement adéquat.

Nous vous remercions de ces commentaires sur plusieurs articles qui, je pense, effectivement, sont préoccupés d'une gestion la plus coulante possible et la plus efficace possible.

Nous avons entendu à ce jour, concernant Montréal... Le député de Sauvé, à plusieurs reprises, nous a dit: Montréal, c'est spécial. Souvent les lois ne sont pas faites pour Montréal, pour la métropole. C'est amusant parce que, quand vous êtes en région, les gens vous disent: Les lois sont faites pour les grandes villes, c'est fait pour Montréal. Ce n'est pas fait pour nous autres. Alors, je m'aperçois que même les gens de Montréal se sentent rejetés du reste du Québec. C'est absolument extraordinaire...

M. Parent: M. le Président...

M. Bérubé:... puisqu'il y a un sentiment d'aliénation universel chez nous.

M. Parent: Ce n'est pas amusant que Montréal soit dans une situation spéciale. Il faut s'en occuper, pas trouver cela amusant.

M. Bérubé: Et, de fait, nous avons voulu, pour les travaux de cette commission, en consacrer quand même une bonne partie, non seulement aux grands organismes nationaux, mais également à tous les organismes qui sont représentatifs de Montréal. Nous avons rencontré la CECM, les cadres. Nous rencontrons les directeurs. Nous avons rencontré les enseignants. Le seul groupe que nous n'avons pas rencontré, parce qu'il est subdivisé dans le fond en cinq groupes, ce sont les parents. Nous allons rencontrer la fédération, évidemment, qui est en contact avec les parents de Montréal. On est un peu mal placé. On aurait eu cinq groupes de parents de Montréal qui ne sont

pas nécessairement tous sur la même longueur d'ondes... Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Il y a la centrale des parents que vous auriez pu faire venir. Ils sont une assemblée de parents de toutes les régions. Est-ce que je me trompe? Cela existe toujours? Cela existe toujours.

M. Bérubé: Ah, il y a un comité central des parents de la commission scolaire. En fait, on regardait les associations, mais non pas les comités de parents. Un peu comme la fédération des comités de parents. C'est une association. Ce n'est pas un comité de parents.

M. Ryan: On les a fait venir, ils sont venus la dernière fois.

M. Bérubé: Quant au modèle d'école dont on parle, vous vivez très près finalement des enseignants et des parents. Avez-vous l'impression, d'abord, que c'est un modèle d'école qui conviendrait à Montréal? Ce qui nous a peut-être frappé à Montréal, c'est d'abord la taille très grande de la CECM. Je m'aperçois que vous défendez le maintien de son territoire. Entendons-nous. C'est la CEM, c'est-à-dire que ce serait: la commission des écoles de Montréal francophones qui serait maintenue. On serait obligé de maintenir une CECM pour des raisons constitutionnelles, sur le territoire de 1867, qui serait une commission scolaire catholique. Sans doute, comme toutes les autres commissions dissidentes au Québec ou la plupart, procéderait-elle par voie d'entente avec la commission des écoles de Montréal pour obtenir des services. En d'autres termes, en toute probabilité, elle s'intégrerait sur le territoire. On aurait une commission scolaire effective.

Vous défendez l'idée de maintien du territoire actuel, ce qui doit quand même faire une commission scolaire passablement anonyme. Dans les petites commissions scolaires de 3000, 4000, 5000 élèves, en général, le directeur général connaît très bien ses directeurs et il a des liens très étroits. Chez vous, vous vous préoccupez du nombre de directeurs d'école qui vont siéger à un conseil, parce que vous dites qu'à un moment donné on va être tellement nombreux que ce sera inefficace. On voit que c'est une problématique complètement différente. Avez-vous l'impression que ce modèle d'école où les parents s'impliquent, les enseignants, le directeur, cela peut, dans un contexte de très gros organisme comme l'organisme métropolitain à l'intérieur duquel vous oeuvrez, être encore plus adapté à Montréal? C'est peut-être dans les gros organismes qu'il faut plus de décentralisation au niveau de l'école, plutôt que dans une petite commission scolaire où tout le monde se connaît dans le fond. Avez-vous l'impression que d'abord les parents dans vos écoles sont d'accord avec ce modèle d'école plus autonome, si on veut, du moins qui peut aller chercher plus de pouvoirs? Avez-vous l'impression que c'est un modèle qui peut permettre de vivre une vie de quartier plus grande, à l'heure actuelle, et que cela peut redonner une valeur finalement à l'école comme telle, plus encore à Montréal, peut-être, qu'ailleurs dans le reste du Québec?

M. Dubé: C'est possible, remarquez bien. Je ne voudrais pas répondre à la place des parents, M. le ministre. Je dois vous dire, si je regarde dans mon école, que les gens de mon comité d'école sont beaucoup plus favorables à ce type de participation qui est proposé par la loi 3 qu'à celui qui était proposé par la loi 40. Cela les énervait, cela leur faisait peur, et tout ça parce qu'ils se sentent beaucoup plus impliqués de cette façon. Maintenant, à la CECM ou à la CEM, comme vous l'appellerez, c'est quand même décentralisé beaucoup. On a des régions administratives. On a aussi, à l'intérieur de ces régions, des regroupements d'écoles qui, en fait, sont en général une école secondaire et autour toutes les écoles primaires qui l'alimentent. Cela ressemble un peu à cela, un regroupement. Il y a une vie de regroupement au niveau des directions d'école, des enseignants, ainsi de suite. Il y a une vie de région aussi. Il y a une vie de commission.

Maintenant, on pense que le projet de loi actuel peut favoriser - c'est une forme de décentralisation - la vie de quartier, du fait que les gens d'un même milieu oeuvrent ensemble. De façon générale, je vais dire que oui, c'est notre opinion. (10 h 15)

M. Bérubé: Vos collègues cadres de Montréal ont soulevé la question de la présence d'élèves au conseil d'école. Les directeurs d'école seront beaucoup plus près, finalement, du conseil de l'école que les directeurs généraux ou cadres intermédiaires à la CECM. J'aimerais connaître votre réaction à cela. Ils ont été les premiers à soulever cette question et j'aimerais connaître votre réaction.

M. Dubé: Nous sommes parfaitement d'accord avec la présence d'élèves du second cycle du secondaire au conseil de l'école. C'est une façon de les impliquer et aussi une façon de permettre aux autres intervenants du conseil de l'école, que ce soit les professionnels ou les parents, de travailler avec des élèves du milieu. Là où cela nous embarrasse plus - je vous le dis honnêtement - c'est au niveau des associations. Ce qu'on craint des associations d'élèves dont il est question dans la loi, c'est que des groupes - j'en nomme - comme

l'ANEQ, par exemple, s'occupent de ces associations. Il faut penser que les élèves du secondaire, même s'ils ont 16, 17, 18 ans, sont encore un peu des enfants. Un adolescent, c'est parfois un adulte et c'est parfois un enfant le lendemain. On a constaté, chez nou3 en particulier, que, souvent, ils sont manipulés de l'extérieur et on craint beaucoup cela. Mais, en ce qui a trait à la présence d'élèves au sein du conseil, ah! pas du tout! Je me fais vraiment le porte-parole de mes membres à ce sujet.

M. Bérubé: D'accord. J'ai une autre question sur la présence du commissaire au conseil de l'école. Cela a fait l'objet d'intéressantes discussions à nos tables rondes. Dans la mesure où le modèle qu'on avait sur la table était un modèle où le conseil de l'école "rétroagissait" sur la commission scolaire en lui délégant un certain nombre de représentants, d'où le retour des conseils d'école vers la commission scolaire, la réaction instinctive des gens de la fédération a été de dire: Oui, c'est parfait! C'est une très bonne idée! Pourquoi ne permettez-vous pas au conseil de la commission scolaire de "rétroagir" lui aussi, pour un commissaire d'école qui s'intéresse, par exemple, à la vie des écoles de son quartier? C'est le cas de la grande majorité des commissaires d'écoles. Pourquoi ne pas lui permettre d'aller siéger à un conseil d'école. Effectivement, en discussion, on a dit: Oui, pourquoi pas? Alors, on l'a mis dedans. Vous nous dites: Hum! Ce n'est pas sûr. Pourquoi?

M. Dubé: Non, c'est qu'on voudrait le plus possible éloigner de l'école tout ce qui est politique, pas dans un sens péjoratif, mais dans le sens suivant: Au niveau de l'école, les gens qui doivent y travailler ne doivent avoir qu'un seul objectif, c'est le service à l'élève, le bon fonctionnement de l'école et tout cela. La place du commissaire d'écoles est vraiment à l'administration de la commission scolaire. Parfois, il pourrait y avoir des intérêts politiques à l'approche d'élections, quelque chose de semblable...

M. Bérubé: Les présidents de commissions scolaires qui se présenteraient dans un parti provincial pour se faire élire députés, cela pourrait se produire.

M. Dubé: Ha!. Ha! Non, pas du tout.

M. Bérubé: Effectivement, quand je regarde en face de moi, à l'exception d'une grande exception dans l'ensemble de la députation de l'Opposition, je commence à comprendre votre méfiance.

M. Parent: M. le Président, il y a un point de règlement... Prenez vos responsabilités. Ce sont des allusions qui n'ont pas d'affaire ici...

M. Bérubé: Je comprends. Enfin, la CECM pourrait être une pépinière de politiciens libéraux. Évidemment, il y a une heureuse exception à ma droite, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais dire au ministre que je suis contente d'avoir eu un apprentissage aussi important que celui que j'ai eu à la CECM avant de venir m'asseoir à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une faute, je pense que c'est un atout.

Le Président (M. Champagne): Reprenons la discussion, s'il vous plaît, mais dans l'ordre.

M. Bérubé: Je m'excuse de vous avoir interrompu, je trouvais que c'était une bonne façon de piquer un peu l'Opposition, parce qu'ils étaient en train de dormir.

Mme Lavoie-Roux: On était en train de quoi? De s'endormir?

M. Parent: On vous remercie de nous avoir réveillés, vous allez en subir les conséquences, M. le ministre.

M. Dubé: Pour nous, le principe fondamental qu'on soutient, c'est que les gens qui doivent oeuvrer au niveau de l'école, cela devrait être le plus possible leur seule préoccupation, c'est-à-dire de faire du milieu quelque chose de bien et de faire en sorte que les services soient les meilleurs possible pour l'élève. Quand on se présente comme commissaire, c'est qu'on pense à l'administration globale d'une commission scolaire. À ce moment-là, on dit que ce n'est pas nécessairement la première préoccupation et on pense qu'il est préférable que le commissaire ne siège pas au conseil d'école comme tel. Il n'y a rien qui empêche qu'il soit invité, comme on le dit dans notre petit texte. Souvent, nos comités d'école, d'ailleurs, invitent des commissaires à venir et tout cela, mais on pense que de façon systématique, il serait préférable qu'il ne siège pas, pour les raisons que je vous donnais tantôt.

M. Bérubé: Je vais permettre à mes collègues...

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Bérubé:... commissaires d'écoles, qui voudront certainement vous interroger durement là-dessus, de poser des questions. On reviendra de notre côté plus tard.

Le Président (M. Champagne): Merci beaucoup, M. le ministre. La parole est au député d'Argenteuil.

Une voix: Il n'est pas commissaire d'écoles.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de rencontrer l'Association des directeurs d'école de Montréal. Ce sont les directeurs d'école de la CECM, si je comprends bien. Est-ce que je pourrais vous poser une question? L'association des directeurs d'école de l'île de Montréal, est-ce que cela existe encore?

M. Dubé: Non, il n'y a pas d'association des directeurs d'école de l'île. Ce sont différentes associations selon les commissions scolaires existantes.

M. Ryan: Ah bon! Il n'y a pas de regroupement de ces associations au niveau de l'île?

M. Dubé: Non. Au niveau de l'île, il n'y en a pas. Au niveau provincial, il y a la FQDE, mais pas au niveau de l'île.

M. Ryan: J'ai pris connaissance de votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. Il y a bien des observations particulières comme l'a dit le ministre tantôt - qui devront faire l'objet d'un examen au stade de l'étude en commission parlementaire. Il y a bien des modifications que vous proposez ici ou là qui paraissent très pertinentes, mais dont on aura l'occasion de discuter en détail quand on va faire l'étude article par article, sur lesquelles, par conséquent, je ne voudrais pas engager la discussion ce matin. Je voudrais m'en tenir à des orientations plutôt générales.

Au début de votre mémoire, vous dites que vous êtes d'accord pour endosser le principe d'une division linguistique des commissions scolaires. Moi aussi je suis d'accord là-dessus. Je pense que ce serait une manière de réorganiser les commissions scolaires qui correspondrait peut-être plus à la réalité d'aujourd'hui. Au cours des derniers jours, plusieurs organismes sont venus nous dire: Cela va causer des problèmes sérieux. Il y a des questions qui ne sont pas clarifiées là-dedans, en particulier vos propres commissaires qui sont venus ici hier, des gens qui sont élus par la population pour diriger le système scolaire du côté catholique à Montréal, par conséquent, dont vous êtes les collaborateurs, si je comprends bien. Ils sont venus nous dire que cela pose des difficultés sérieuses à deux points de vue: d'abord, sous l'angle du mandat qu'ils ont sollicité et obtenu de la population. C'est une chose d'ordre politique dans laquelle je ne veux pas vous engager ce matin.

Deuxièmement, sous l'angle des droits constitutionnels qui sont garantis aux groupes catholiques et protestants par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ils ont dit: Si on s'engage là-dedans, nous allons faire une contestation en règle devant les tribunaux. Nous allons prendre tous les moyens qui sont à notre disposition pour défendre les convictions que nous professons. De nombreux autres groupes nous ont dit la même chose, qu'il y aurait des précautions à prendre. Dans votre mémoire, vous évoquez à un moment donné, très justement, à mon point de vue, le genre de situation qui pourrait découler d'une application inconsidérée de ce projet de loi, quand vous dites que ce qui resterait de la Commission des écoles catholiques de Montréal, ce serait... Je pense que vous employez, vous aussi, le terme de ghetto. Je vais retrouver cela ici dans votre texte. Cela vaut la peine qu'on le retrouve pour qu'on soit sûr de ne pas se tromper. À la page 9: "On peut penser que, si on réduisait le territoire de la CECM à celui de 1867, nous serions en face d'une commission scolaire insérée dans un milieu socio-économiquement faible. On pourrait peut-être même - moi, le mot "peut-être", je ne m'en embarrasserais pas, je l'effacerais - parler de ghetto. " Avez-vous fait un calcul de ce que représenterait cette commission scolaire? L'avez-vous mis sur papier? Pourriez-vous nous dire combien il y aurait d'écoles là-dedans, d'après les installations actuelles de la commission scolaire, parce que, dans le projet de loi, c'est dit en termes qui sont tellement techniques que le profane ne peut pas s'y retrouver? Voulez-vous me dire ce que serait cette commission scolaire?

M. Dubé: Non, on n'a pas fait les calculs, parce qu'évidemment, quand on lit le projet de loi et tout cela, on voit tout de suite le quartier. On n'a pas fait le calcul. On pense que comme cela, cela pourrait peut-être représenter 6000 élèves. Je mets cela en guillemets, mais je pense qu'en gros ce serait cela.

Mme Lavoie-Roux: On nous avait déjà donné une estimation là-dessus et je pense que c'était à peu près ça.

M. Ryan: Vous savez dans quelle partie de la ville de Montréal cela se trouverait aussi.

M. Dubé: Bien sûr.

M. Ryan: Est-ce que vous trouvez que ce serait dans des conditions de viabilité idéales?

M. Dubé: Non. On pense, en fait, que ça pourrait cristalliser ce qu'on appelle un

quartier socio-économiquement faible.

M. Ryan: Je voulais vous demander...

M. Dubé: On ne sait pas s'il pourrait y avoir mobilité, etc. Nos préoccupations sont de l'ordre suivant: Est-ce que cela obligerait des élèves à demeurer dans cette commission scolaire et à ne pas bénéficier du choix d'écoles? Par exemple, à Montréal, un élève du quartier Montréal-Nord peut très bien aller à la polyvalente Saint-Henri. On a un choix libre. Ce sont des interrogations qu'on se pose. Je vous avoue qu'on n'a pas fouillé pour savoir si vraiment cela cloisonnait comme cela, mais c'est ce qu'on craint.

M. Ryan: Je fais juste un raisonnement devant vous. Si on applique le projet de loi dans ses dispositions que nous connaissons, on va découper cette commission scolaire, on va la réduire à ce territoire-là, et ensuite, si les tribunaux venaient dire: Ce n'était pas constitutionnel, il faudrait recommencer toute l'opération encore. On a des jugements qui laissent subsister des doutes. Vous connaissez le jugement de l'école Notre-Dame-des-Neiges. Est-ce que vous auriez des objections à ce que ce soit nettoyé comme il faut devant les tribunaux avant qu'on embarque dans tout ce réaménagement-là?

Est-ce que cela vous apparaît tellement pressé qu'il faudrait passer par-dessus ces mesures de prudence qui réapparaissent assez nécessaires?

M. Dubé: En fait, je vous avoue qu'on n'est vraiment pas habiles dans ce domaine-là. Si, par exemple, le fait de vouloir faire le nettoyage, comme vous le dites, cela veut dire des années et des années, à ce moment-là je vous dirai que le projet de loi 3 ne sera plus à jour. Quand on voit à quel point les situations changent et évoluent, il ne sera plus à jour du tout. Il faudra en refaire un autre. C'est l'opinion d'un quidam.

M. Ryan: Je veux ajouter juste un élément de complication. Peut-être que cela vous permettra d'intervenir là-dessus aussi.

M. Harpin (Claude): Si vous me permettez, il y a une interrogation qui me vient à l'esprit. J'écoutais tantôt Mme la députée réagir. Si le territoire de la CECM se réduisait au territoire de 1867 et qu'à ce moment-là les parents de ce territoire pourraient sortir de cette commission scolaire pour fréquenter une école d'une commission scolaire linguistique - j'ai bien saisi la dynamique - je me faisais l'interrogation suivante face à l'article 5: Est-ce que les parents des différentes écoles regroupées sur une base linguistique qui sont catholiques et qui ont le goût de vouloir vraiment sauver une commission scolaire catholique n'essaieraient pas de défoncer la loi par l'article 5?

Je n'ai pas de mandat là-dessus, mais je me dis qu'il y aurait lieu de s'interroger. Il est clair qu'au niveau de la CECM, sur le territoire de Montréal, nous favorisons des écoles à regroupement linguistique parce qu'on a un vécu particulier. On veut que cette situation se clarifie. Dans mon école, j'ai 40% d'étudiants qui sont nés hors du Québec. On a une dynamique de problèmes qui est vraiment présente et il faut essayer de trouver des solutions. Par rapport à cela il y a aussi le pendant qu'en réglant ce problème on en crée peut-être un autre.

Vous êtes sûrement mieux habilité que moi quant à l'article 5.

M. Ryan: Je vais vous poser une question. Justement, si vous dirigez une école de ce type-là, cela m'intéresse. Est-ce que, sous le système actuel, vous rencontrez dans votre travail quotidien des difficultés majeures ou invincibles qui seraient directement attribuables au système?

M. Harpin: Dans une école comme la mienne qui a l'étiquette de "catholique", où j'ai 40% d'élèves nés hors Québec, il y a donc des dénominations religieuses pluralistes et avec le modèle d'exemption, actuellement, chez moi - je ne parlerai pas pour les autres écoles - nous réussissons à vivre cela d'une manière très très convenable.

Une voix: Où ça?

M. Harpin: Lucien-Pagé.

M. Ryan: Si le modèle d'exemption était poussé pour devenir un modèle de libre choix comme le propose la nouvelle vision du comité catholique, est-ce que cela ne simplifierait pas encore davantage votre besogne?

M. Harpin: Chez moi ça ressemble un peu à ça. (10 h 30)

M. Ryan: Par conséquent, je crois comprendre qu'il n'y a pas de difficulté majeure et que vous réussissez à faire fonctionner le système, tout compte fait, assez bien.

M. Harpin: Sur cet aspect, si vous me permettez, c'est fonction de mon école. Je n'ai pas le pouls des directeurs de l'ensemble de la CECM.

M. Ryan: C'est très bien. Autre point, vous écrivez, en conclusions "L'association demande que certains éléments du projet de loi soient clarifiés et elle met en garde le législateur face aux dangers d'alourdir de

façon notable le processus décisionnel à cause de l'implantation de nombreux comités. " J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de développement dans la partie antérieure du texte. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par là, donner des exemples concrets et préciser votre pensée?

M. Dubé: Bon. Lors d'un article dont j'ai oublié le numéro, on disait, à un moment donné, que le directeur d'école, et depuis toujours, est très différent d'un directeur général d'hôpital, ou de centre d'accueil, ou de CLSC. Un directeur d'école, même si parfois il a sous sa responsabilité un personnel presque aussi grand que certains de ces organismes, n'a pas le même vécu du tout. C'est quelqu'un, si vous me passez l'expression, qui est dans le trafic et, même dans les grosses écoles, les parents, pour la moindre chose, appellent le directeur d'école. Ils veulent le connaître et il les rencontre personnellement. Je n'appelle jamais le directeur général d'un hôpital. Je n'appelle jamais le directeur général d'un centre d'acceuil. En fait, c'est tout un vécu qui existe depuis que l'école existe au Québec. Il y a danger, dans la loi, de transformer ce vécu, dans le sens que, si le directeur d'école doit travailler avec le nombre de comités qui sont créés par la loi, même s'il n'est pas obligé d'être présent tout le temps, on sait très bien qu'on va faire appel au directeur d'école pour les alimenter, pour son expertise, pour toutes sortes de raisons et, même, si on veut que, dans une école, ces comités fonctionnent, il faut que le directeur s'implique dans ces comités. Bien sûr, c'est un temps énorme à passer avec tous ces comités. On pense qu'il y a danger. On ne peut pas l'affirmer catégoriquement, bien sûr. On pense qu'il y a danger de transformer, sans qu'on s'en rende compte à prime abord, le vécu. On pense que les gens les parents, les élèves - tiennent à connaître le directeur d'école. Il ne doit pas être quelqu'un qui est constamment enfermé dans un bureau, à faire de la planification et de l'organisation ou à travailler en comité. Il y a un danger de ce côté. Maintenant, est-ce que le vécu pourrait être autre chose? On n'est pas certains, on s'inquiète de cet aspect.

M. Ryan: En parlant de ces comités, ne vous semblerait-il pas préférable que, s'il doit y avoir un conseil d'école, le comité de parents soit au moins facultatif, qu'il ne soit pas obligatoire? Cela va faire beaucoup de comités à faire fonctionner.

M. Dubé: Oui. Le seul comité qu'on verrait obligatoire, en dehors du conseil d'école, c'est le comité pédagogique. Les professeurs, il faut les impliquer et il faut qu'ils réfléchissent et qu'ils fassent des propositions, qu'ils décident, même, des choses sur le plan pédagogique. Cela leur appartient. La psychologie appartient aux psychologues. La pédagogie appartient aux enseignants. C'est notre conviction profonde.

En dehors de cela, on a des parents qui vont siéger au conseil d'école en majorité; qu'il soit facultatif, je pense que ce serait bénéfique.

M. Ryan: Il ne faudrait pas que le gouvernement parte en disant: L'Association des directeurs d'école de Montréal est 100% derrière notre projet. Ceci est une réserve assez importante sur la lourdeur éventuelle de l'appareil. Si cela pouvait être allégé, ce serait plus rassurant pour vous autres, si je comprends bien.

M. Dubé: Oui, bien sûr, cependant, dans les grandes lignes, nous devons le dire, on est d'accord avec le projet, mais on a des interrogations de cet ordre.

M. Ryan: Si je comprends bien, vous n'avez pas eu le temps d'examiner tout l'aspect constitutionnel en profondeur.

M. Dubé: Non, vraiment pas, M. Ryan. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci. Sur cette question des comités, j'y reviens un peu à cause, précisément, de l'expérience que vous avez du vécu de l'école. Je ne sais pas si la question vous a été posée, j'ai dû m'absenter un peu.

Cela concerne le conseil d'orientation, qui n'a pas fonctionné ou qui a fonctionné de façon très marginale peut-être, à certains endroits, et le conseil d'école. Il y a eu certains intervenants qui sont venus nous dire qu'il y avait une différence marquée entre le conseil d'orientation et le conseil d'école, tel que décrit dans le projet de loi 3, avec ses fonctions. Voyez-vous beaucoup plus de similitudes que de différences?

M. Dubé: À la lecture de certains articles, on voit des similitudes; quand on en lit d'autres, on voit des différences considérables. On n'est pas sûr de la cohérence de certains articles. Je vous donne un exemple: on dit que le conseil d'école -ce n'est pas le texte par coeur, mais dans les grandes lignes - en fait, s'occupe d'abord des orientations en vue du projet éducatif de l'école. On dit, entre autres, à l'article 52, que l'école est sous l'autorité d'un directeur, mais ailleurs on donne au conseil d'école le pouvoir d'adopter les règlements, enfin on fait jouer, par certains articles, au conseil

d'école, des rôles qui seraient plutôt du domaine du directeur de l'école, si on veut vraiment respecter l'article 52. D'un autre côté, on dit que, normalement, c'est celui qui donne les orientations. Il y a une ambiguïté à ce niveau. Quand on dit les règlements, cela devrait être le directeur de l'école; pour les activités éducatives particulières, cela devrait être le directeur de l'école, si l'école est vraiment sous l'autorité d'un directeur. Cependant, le directeur de l'école devrait - c'est une consultation obligatoire auprès de son conseil d'école - consulter. Par exemple, pour le choix ou la demande des ressources humaines à la commission, on donne cela au conseil de l'école. Cela serait correct s'il s'agissait d'un conseil d'administration, mais cela nous semble plus un conseil d'orientation au sens de la loi, à moins qu'on n'ait pas bien compris.

Mme Robitaille (Lise): M. le Président, pour donner plus d'ampleur à la réponse de M. Dubé, justement aux articles 81 et 83, on montre le conseil d'école dans un rôle de gestionnaire, ce qui est contraire à l'article 52, où on dit que le directeur de l'école est l'autorité de l'école qui doit répondre. Il me semble que c'est au conseil d'école de donner des orientations, mais c'est au directeur de tenir compte de ces orientations dans sa gestion, au niveau des règlements de l'école ou encore des ressources humaines, des budgets ou des améliorations pour accroître la qualité de vie ou la qualité pédagogique.

M. Leduc (Fabre): En fait, à la façon dont je le comprends, oui on dit à l'article 83: "Le conseil d'école fait part à la commission scolaire des besoins de l'école en personnel pour chaque catégorie, des besoins de l'école en biens et services, des besoins d'amélioration, d'aménagement, de construction, de transformation ou de réfection des locaux de l'école. " Ensuite, à l'article 85, on détermine l'utilisation des locaux de l'école. Quant à la façon dont cela doit fonctionner, le directeur de l'école est celui qui est au courant des besoins de l'école en personnel, cela est évident, en biens et services aussi. Il est le plus au courant des besoins d'amélioration, d'aménagement et de construction. Il y a tout de même un esprit à l'intérieur de cela, c'est que, dans la mesure où, précisément, les biens et services, les besoins de l'école en personnel, les besoins d'amélioration touchent au vécu des enfants; ils peuvent avoir des incidences sur le projet éducatif et en auront probablement. Dans cette mesure, on demande au directeur qu'il fasse une ou des propositions, qu'il fasse valoir ses arguments devant le conseil d'école, pour avoir son avis et obtenir son appui, autrement dit, pour qu'il y ait sur ces questions un consensus du milieu. Cela pourrait être un appui intéressant aux demandes du directeur de l'école, vis-à-vis de la commission scolaire. Cela pourrait être un appui du milieu à des demandes qui touchent aux besoins en personnel, en biens et services, en aménagement de l'école. Donc, cela touche vraiment le vécu de l'école. Dans cette perspective - parce qu'autrement cela devient purement un geste de gestionnaire, le directeur qui dit dans un rapport à la commission scolaire: Voici ce dont j'ai besoin pour mon école... C'est un geste normal, disons, de bureaucratie. Quand vous en discutez avec les parents, les enseignants et le personnel, et qu'il y a un accord sur les vrais besoins et le développement de l'école, cela n'est-il pas plus qu'un geste bureaucratique? Cela n'est-il pas véritablement une prise de conscience des besoins du milieu, en fonction du vécu des enfants? À ce moment-là, ne voyez-vous pas un rapport direct avec le projet éducatif?

M. Dubé: Absolument. Si on écrit que le directeur d'école devrait avoir l'appui du conseil d'école pour demander des ressources, etc., nous disons: C'est parfait. Mais, ce n'est pas cela qui est écrit. Le conseil d'école détermine. Évidemment, si on veut vraiment respecter ce qui est indiqué concernant le rôle du conseil d'école, à savoir qu'il s'occupe des orientations, du projet éducatif, etc., et que l'école est sous l'autorité du directeur qui répond devant le DG de la commission scolaire, évidemment, il faudrait que ce soit lui, le directeur d'école - je pense que ce devrait être lui -qui s'occupe de ces questions de ressources humaines ou matérielles. Qu'on écrive "avec l'appui de son conseil d'école", absolument, mais absolument. On comprend peut-être mal le texte du projet de loi; c'est possible. Remarquez qu'on l'a examiné rapidement. On avait l'impression, à la lecture, que c'est le conseil qui détermine, et cela peut conduire à toutes sortes de choses. Je donne un exemple; il peut paraître farfelu, mais il illustre quand même la situation. Au conseil d'école, il se peut très bien que quelques parents soient des professionnels de services aux étudiants dans la commission scolaire; pas à l'école même, mais dans une commission scolaire. À ce moment-là, le directeur d'école dit: Pour les élèves mésadaptés socio-affectifs, on aurait besoin de ressources. Mais, si je suis psychologue, j'ai tendance à dire que c'est peut-être un psychologue que cela prend. Là, on dit que c'est l'expertise du directeur d'école d'abord qui devrait primer. C'est peut-être des orthopédagogues que cela prend. C'est un peu dans cet esprit qu'on aimerait que le directeur d'école ait plus de pouvoirs, mais,

bien sûr, avec l'appui du conseil d'école. Quand on donne notre appui global au projet de loi, c'est parce qu'on tient à ce que le conseil d'école ait des pouvoirs et que ce soit lui qui détermine ce qui, normalement, doit se faire, dans les grandes lignes, dans l'école.

M. Leduc (Fabre): À l'article 83, qui vous préoccupe, au sujet des besoins de l'école en personnel, en biens et services, on dit: "Le conseil d'école fait part à la commission scolaire. " Évidemment, seul le directeur d'école peut préparer le dossier et faire une évaluation, sauf que c'est soumis au conseil d'école pour approbation. À ce moment-là, il peut y avoir discussion. Il pourrait y avoir modification de la proposition du directeur d'école avant qu'elle soit acheminée à la commission scolaire. Donc, cela implique que le directeur d'école soit en position de défendre, un peu comme devant un conseil d'administration... S'il y avait un parallèle à faire, je dirais que c'est le directeur général du cégep qui défend une proposition devant le conseil d'administration, sauf que le conseil d'école n'a pas ici les pouvoirs d'un conseil d'administration. C'est beaucoup plus modeste, mais il se trouve un peu dans la même situation où il défend sa proposition, où il discute de sa proposition. Celle-ci est adoptée avec ou sans modification et véhiculée à la commission scolaire. C'est sûr qu'il y a une dynamique. Comment voyez-vous cela, dans cette perspective de dynamique et de possibilités, qu'une proposition émanant du directeur d'école soit effectivement modifiée par le conseil d'école avant d'être acheminée à la commission scolaire? Cela implique un engagement dans un processus de débat au conseil d'école. (10 h 45)

M. Dubé: M. le député, on est d'accord sur le fond, j'ai l'impression. La seule chose qui nous embarrasse un peu, c'est que, contrairement au projet de loi 40, le directeur d'école répond de sa gestion ou de son administration devant le DG maintenant, et non pas devant un conseil d'administration. Évidemment, pour pouvoir répondre de ma gestion, je veux avoir en main tous les outils que cela me prend pour pouvoir assumer ces responsabilités devant le directeur général. Maintenant, je pense qu'on est d'accord. Il faut qu'on implique nos conseils d'école et il faut que vraiment les gens puissent dire! Oui, les moyens que tu prends, toi, le directeur de notre école, sont conformes aux orientations qu'on veut donner à l'école. Ils sont conformes au projet éducatif qu'on veut se donner.

Je pense que sur le fond on s'entend très bien. Bien sûr que, pour nous, ce qui nous préoccupe comme directeurs d'école, c'est d'avoir les moyens d'assumer les responsabilités dont on répond devant notre directeur générai maintenant et non plus devant un conseil d'école. C'est uniquement là-dessus.

M. Leduc (Fabre): Ce n'est peut-être pas assez précis à cet égard.

M. Dubé: Moi je pense que c'est là le problème.

M. Leduc (Fabre): Sur les comités -parce que c'est revenu souvent sur le tapis qu'il y avait trop de comités - on a fait le relevé. Si on tient compte du fait que le conseil d'orientation n'a pas fonctionné, c'est évident qu'il y a un comité de plus, c'est-à-dire un conseil de plus, c'est le conseil d'école, compte tenu que le conseil d'orientation n'a pas fonctionné. Il y a un conseil d'école qui vient s'ajouter, c'est évident. Mais, à part cela, on retrouve la même chose dans le vécu, par rapport à la loi, compte tenu que les associations étudiantes peuvent exister actuellement. Cela existe sûrement dans certaines écoles. Ce n'est pas le fait de le mettre dans la loi qui ajoute quelque chose. Cela vient confirmer, cela vient aussi stimuler, cela vient certainement donner plus de poids, plus de force à cette idée qu'il serait bon, il serait souhaitable que les étudiants forment des associations. Cela existe déjà dans la plupart des écoles secondaires. Donc, ce n'est pas parce que c'est dans la loi qu'on ajoute un comité.

Il y a peut-être le comité pédagogique. Par contre, dans la convention collective, on retrouve cette idée d'un comité paritaire au niveau de l'école. Cela ne fonctionne peut-être pas, par contre. Est-ce que ça fonctionne dans vos écoles, un comité paritaire avec le personnel?

M. Dubé: C'est-à-dire, oui. On a dans nos écoles à Montréal, évidemment dans l'entente locale, ce qu'on appelle un conseil de participation des enseignants aux politiques de l'école. En général, ces conseils fonctionnent dans nos écoles. On ne traite pas spécifiquement de pédagogie. Il en est question, bien sûr. Là-dessus on trouve que la loi nous permet de faire un grand pas, parce qu'on dit aux professeurs: La pédagogie, c'est à vous autres. Ce comité va probablement travailler beaucoup plus sur le plan pédagogique que sur une foule d'autres détails qui peuvent se vivre dans l'école.

Mme Robitaille: M. le député. M. Leduc (Fabre): Oui.

Mme Robitaille: Au sujet du conseil d'école qui existe actuellement, comme M. Dubé vient de vous le dire, la différence

qu'on y voit dans la loi, c'est que le directeur d'école est convoqué sur demande. Cela veut dire que ce comité peut gérer seul, sans la présence du directeur d'école, qui pourrait aussi donner une expertise à ce comité. On peut s'interroger sur la raison d'être de ne pas avoir une place comme on en a une au conseil d'école.

M. Leduc (Fabre): Vous voulez parler du comité pédagogique.

Mme Robîtaïlle: Oui, exactement, et du comité de parents, d'ailleurs.

M. Leduc (Fabre): Oui. À l'article 104, il est question justement du comité pédagogique. On dit que ce comité pédagogique décide de l'implantation de nouvelles méthodes pédagogiques, choisit les instruments pédagogiques, détermine les orientations pour le choix du matériel didactique par les enseignants. Vous semblez d'accord avec ces fonctions que doit assumer le comité pédagogique. Seriez-vous d'accord avec l'idée d'élargir cette liste sur demande, après entente avec les enseignants et la direction?

M. Harpin: On n'y voit pas du tout d'objection. D'autant plus que cet article 104 est subordonné à l'article 287. On vit déjà ça à l'intérieur du ministère de l'Éducation. A titre d'exemple, dans le choix des cahiers d'exercice pour les étudiants de nos écoles, nous recevons, par le biais de notre commission scolaire, une liste exhaustive de cahiers d'exercice qui ont reçu l'approbation du ministère et c'est à l'intérieur de cette liste que nous intervenons. On n'a pas du tout d'objection, en ce qui touche la pédagogie, qu'on puisse allonger la liste des interventions réservées aux enseignants.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Cela pourrait se faire par entente avec la direction locale. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci. Cela me fait plaisir de saluer l'Association des directeurs d'école de Montréal. Je suis particulièrement heureuse que vous soyez ici, parce que vous n'aviez même pas eu un accueil ou une invitation au moment du débat sur la loi 40. Alors, cela doit être qu'on progresse!

Je voudrais revenir sur la question du comité de parents et du conseil d'école en tant que double participation des parents. Ce n'est pas du point de vue où les parents ne devraient participer qu'à un seul niveau. C'est vraiment qu'il se pose deux problèmes à mon point de vue: d'abord, la disponibilité des parents et, deuxièmement - vous êtes les premiers qui en parlez, je l'ai soulevé à plusieurs reprises - la question de deux catégories de parents, dans le fond. Ce qui m'inquiète, c'est que, d'une part, je pense que l'objectif est bon de dire: Il faut que les parents participent d'une façon plus significative, mais j'ai l'impression - par exemple, dans un conseil d'école, il pourrait y avoir jusqu'à sept, huit ou neuf parents -que vous allez vraiment un peu recréer un autre palier pour les parents.

Avant, les parents disaient: Les commissaires sont bien loin ou la commission est bien loin. On ne peut pas s'y rendre, etc. Là, c'est vrai qu'il y en a peut-être neuf ou dix qui se sentiront plus près d'abord des décisions qui sont prises à l'école, mais la masse des parents ou le comité de parents seront relégués, à mon point de vue, à un échelon moins intéressant sans aucun doute. Vous avez répondu à l'objection de disponibilité de la façon suivante, en proposant que les parents qui sont au conseil d'école ne soient pas au comité d'école à cause, justement, des obligations que cela va créer et de leur manque de disponibilité, mais vous n'avez pas répondu au deuxième problème que vous soulevez, celui de, possiblement...

À quelle place en parlez-vous? Je voudrais utiliser vos expressions. Attendez une minute. Ah oui! "Les parents voudront-ils s'engager dans un comité de seconde importance?" C'est exactement ce que vous avez dit. J'essaie de bonne foi de trouver un moyen qui, justement, ne leur donnerait pas cette impression, à savoir qu'ils sont relégués à un niveau de moindre importance. Je m'inquiète aussi de savoir comment vont se faire les liens entre le conseil d'école et le comité de parents. Si on retenait votre formule qui est basée uniquement sur la question de disponibilité et que ce soit uniquement au conseil d'école, cela va être vraiment deux paliers différents. Je me demandais si on ne devrait pas élire dans un seul et même temps, pas seulement la question de ne faire qu'une assemblée de parents... Au plan fonctionnel, ce serait peut-être plus pratique, mais, dans le fond, ceux qui seraient délégués au conseil des parents, ce serait un peu comme l'exécutif... On délègue parmi les commissaires un certain nombre de personnes qui forment l'exécutif. Évidemment, ce n'est pas la même chose, mais on pourrait déléguer un certain nombre de personnes qui seraient au conseil d'école et qui, à ce moment-là, seraient vraiment aussi membres actifs du comité de parents. Évidemment, la question de la disponibilité n'est pas résolue de cette manière, mais cela m'apparaît au moins enlever le facteur des deux catégories de parents qui me semble plus préjudiciable, dans le fond, que le manque de disponibilité, quoique je sache fort bien que cela demeure.

Et aussi, l'autre raison pour laquelle je voyais cela ainsi, c'est que vous n'aurez pas suffisamment de parents pour faire les deux, de toute façon. Il va falloir qu'il y ait un chevauchement entre les deux et surtout cela permettrait l'aller-retour entre le conseil et le comité de parents. Je pense que cela enlèverait un peu cette espèce "d'odieux" de deux catégories de parents, des parents qui se trouvent refoulés vers le bas pour la masse d'entre eux et pour un certain nombre qui ont accès à des fonctions plus intéressantes que celles qu'ils accomplissaient jusqu'à maintenant à l'intérieur du comité de parents. En tout cas, c'est un problème, selon moi. Pourquoi je pose la question? J'espère que parfois le ministre écoute. Je ne suis pas sûre qu'on ait vidé cela à fond, compte tenu des réalités - il écoute? - qu'on vit à l'intérieur des écoles. Ma proposition n'a peut-être pas de bon sens, mais je ne suis pas sûre non plus que j'adhère à la vôtre complètement.

M. Harpin: J'aimerais peut-être vous donner un avis personnel, Mme Lavoie-Roux. Je pense bien qu'on a tous une volonté que les parents, les enseignants et les étudiants participent beaucoup à la vie de l'école. C'est une vertu que tout le monde voudrait pratiquer, mais, quand vient le temps de la pratiquer, des fois, cela paraît un peu pénible.

Je me suis amusé à faire une liste pour les parents qui voudraient être actifs dans l'école et qui pourraient l'être: au comité de parents, au conseil de gestion, au comité consultatif régional et au conseil des commissaires.

On sait fort bien que le taux de participation des parents n'est pas si élevé que ça. Il y a de nombreuses écoles qui, lors de l'élection du comité aux mois de mai et de juin, se retrouvent avec un groupuscule de parents pour faire l'élection. Il y a des gens qui peuvent peut-être en témoigner dans cette salle. Je pense que plusieurs parents ont dépensé beaucoup d'énergie dans des processus consultatifs et à plusieurs tables et ils ont trouvé laborieux de devoir le faire, sauf certains irréductibles qui peuvent fonctionner longtemps à ce chapitre.

Je suis d'avis avec vous que les parents auront le goût de choisir, comme ils vont avoir à participer à plusieurs tables, celles où il y aura le plus d'impact. C'est en tout cas une question que je me formulais et j'en suis arrivé à cette solution.

Je pense qu'il faudrait peut-être songer sérieusement que, comme c'est du bénévolat, il y aurait peut-être lieu de les faire oeuvrer à des tables où c'est vraiment important et qu'ils ne se sentent pas utilisés. En échangeant avec eux, on reçoit ça assez souvent.

M. Dubé: M. le Président, est-ce que vous me permettez d'ajouter quelque chose? Je pense, Mme la députée, que nous avons soulevé des interrogations parce qu'on ne propose pas vraiment de solutions, on n'a pas eu le temps. Ce que vous disiez m'apparaît intéressant. Je pense qu'on ne pourra pas régler tous les problèmes de disponibilité, de comités peut-être moins importants. Il faudra essayer de trouver, bien sûr, la formule qui permet le plus possible d'intéresser les gens et, par le fait même, de les faire participer.

Mme Lavoie-Roux: Je parle pour le ministre. Apparemment, il semble sensible à cette inquiétude que j'ai exprimée depuis trois jours, d'après les réactions que j'ai eues. Il faudrait peut-être aussi s'interroger sur un élément de flexibilité qui pourrait être introduit à ce niveau-là: de toujours conserver le principe que les parents participent au conseil d'école, mais de permettre finalement aux écoles de s'adapter à leur milieu. Dans le quartier que je représentais et où vous vous trouvez, M. Dubé, il y avait suffisamment de disparité entre les écoles pour dire que certaines écoles... Je me rappelle particulièrement des écoles ethniques où la participation était plus difficile. Cela s'est peut-être modifié avec les années, ça commence à faire longtemps. Les écoles ne sont pas identiques et, dans ce sens-là, permettre au moins une certaine visée tout en conservant les principes de participation, mais, dans leur application, s'assurer une certaine flexibilité.

Sur la question des commissaires à la table du conseil d'école, je partage totalement votre avis. Vous avez peut-être invoqué des motifs politiques, les miens ne sont pas les mêmes. Je pense que le commissaire fonctionnera beaucoup mieux, sera capable de prendre... Qu'il aille se faire éclairer, que vous l'invitiez parce que vous avez un problème particulier à lui soumettre, parfait. D'abord, le commissaire d'écoles, même s'il est un représentant des parents, ne représentera pas une seule école, il en représentera plusieurs. Il doit quand même être capable d'objectiver certaines demandes qui lui sont faites.

Je pense que le fonctionnement du commissaire serait, à mon point de vue, beaucoup plus efficace s'il ne siégeait pas à tous les conseils. D'abord, je ne sais pas s'il en aura la disponibilité. C'est surtout dans le sens des décisions finales qu'il aura à prendre. Aller écouter le conseil d'école qui l'invite, c'est parfait, mais que d'office il soit assis au conseil d'école et qu'en même temps il soit assis au conseil des commissaires, je pense que c'est son propre fonctionnement qui s'en trouvera handicapé. Je pense que je le verrais davantage dans ce sens-là. (Il heures)

Une autre chose sur la question du directeur d'école. Je pense que vous en avez discuté avec mon collègue d'Argenteuil. Ce que vous dites est important. Il pourrait peut-être y avoir dans la loi une disposition, à savoir que cela n'empêche pas, le cas échéant, le comité de siéger sans la présence du directeur, mais pas la formulation où on dit que le directeur va siéger sur demande. C'est vrai qu'il ne faut pas que le directeur d'école devienne une espèce de gérant ou une espèce de directeur général, que ce soit d'hôpital ou même de commission scolaire. Je pense qu'il doit faire équipe. Quand on a voulu revaloriser l'école, c'est qu'on a voulu revaloriser le travail d'équipe à l'intérieur de l'école. Dans ce sens, je pense qu'il y aurait peut-être une formule. Supposons que les étudiants veulent discuter de quelque chose sans le directeur, je pense qu'il faut qu'ils en aient le loisir. Je pense qu'il faudrait trouver une formule inverse qui favoriserait votre présence, mais qui ne limiterait pas non plus la possibilité des gens. C'est cela que je voulais dire. Je dois laisser la chance à mes collègues. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme la députée. M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Merci beaucoup. Je veux remercier Les représentants de l'Association des directeurs d'école de Montréal de s'être présentés devant nous. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai lu le mémoire dans le sens où je pense que le directeur, par sa fonction, c'est un type qui règle des cas à tous les jours, de minute en minute dans une journée. Comme on dit, ce sont des gens pratico-pratiques. Ils ont un vécu quotidien et ont seulement des solutions aux problèmes qui sont présentés à coeur de jour dans une institution. Je pense que les remarques que vous faites au sujet de certains articles seront sûrement un précieux atout aux membres, de la commission dans la rédaction finale et dans les amendements de la deuxième lecture.

Je me réjouis aussi du fait que l'Association des directeurs d'école a accepté d'emblée, à quelques exceptions près, la loi 40 dans un premier temps et la loi 3 qui a eu des modifications. La loi 3 bonifie la loi 40, je pense, dans un sens positif, et vous l'avez souligné. Tout était centré dans ces deux lois sur l'école. On a eu beaucoup de discussions durant l'étude de la loi 40, les audiences publiques. Chacun se demandait où était le chef d'orchestre dans tout cela. Il y en a qui pensaient que le chef d'orchestre, c'était le ministère de l'Éducation. C'est sûr qu'il y en a qui disaient: Le chef d'orchestre, c'est le président de la commission scolaire. Pour ma part, je dis: Le chef d'orchestre, c'est le principal d'école qui sait ce qui se passe dans le milieu, et je pense qu'un parent qui veut avoir la meilleure qualité d'enseignement possible dans son milieu sera beaucoup plus rassuré par le chef d'orchestre du milieu, soit le directeur d'école. Sans blesser qui que ce soit autour de cette table, je ne serai jamais assuré...

Mme Lavoie-Roux: Le chef d'orchestre, c'est le directeur général et non pas le président.

M. Champagne:... nécessairement... Je n'ai jamais pensé, comme parent... Si le président de commission scolaire est plutôt éloigné du milieu, même s'il a toutes les qualités nécessaires, il ne peut pas savoir ce qui se passe dans le milieu. Vous êtes le représentant du milieu. Je m'en réjouis.

Voici une question que je vais poser. Il y a la loi 3. C'est bien sûr que le conseil d'école aura un rôle prédominant à jouer. Enfin, la loi 3 n'invente rien, je pense, personnellement. Les comités d'école existent depuis de nombreuses années. J'en ai fait partie comme parent, comme professeur aussi. Voici la question que je vais vous poser: Est-ce que vous pensez que la loi 3 sera difficile à appliquer dans l'établissement peut-être du vécu que vous avez actuellement - du conseil d'école? Est-ce que, pour faire fonctionner les conseils d'école par la loi 3, ce sera difficile à appliquer et que vous allez mettre beaucoup d'énergie à le faire?

M. Harpin: Ce qu'on a pu observer à la lecture, c'est qu'il y avait une focalisation pour l'érection de ces comités en septembre. En pratico-praticiens que nous sommes, le mois de septembre, c'est un mois furieux où nous devons consacrer l'ensemble de nos énergies à organiser l'école. Dieu sait qu'à tous les ans, au mois de septembre, dans presque toutes les écoles secondaires, on fait la fabrication des horaires, nos énergies sont consacrées à ce chapitre et on a bien sûr le mandat d'entrer nos enfants dans les écoles le plus tôt possible.

Si on s'interroge sur le temps, parce qu'on devra consacrer du temps à regrouper ces gens - s'ils ne se regroupent pas, cela devient notre mandat - pour constituer des comités et mettre en branle tout le processus de participation à l'intérieur de l'école, pour nous, le mois de septembre, c'est très problématique.

M. Champagne: C'est l'élément temps, mais, actuellement, vous regroupez depuis de nombreuses années l'ensemble des parents à la fin du mois de mai pour constituer le comité d'école. Enfin, avec la loi 3, est-ce que ce sera encore plus lourd?

M. Dubé: Je prends un exemple. Il

existe dans toutes nos écoles secondaires des comités d'élèves, des associations de toutes sortes, mais, dans la loi - ce n'est peut-être pas suffisamment précis, peut-être qu'on ne l'interprète pas bien, qu'on la comprend mal - il va falloir réunir tous nos étudiants en septembre et, s'ils ne l'ont pas fait avant le 20, il faudra le faire avant le 30. Je soulignais tantôt une difficulté dans certaines écoles, comme la mienne, une école de second cycle, au secondaire III, IV, V et quelques-uns de secondaire VI et j'en ai 1500. Je n'ai même pas le local pour pouvoir le faire. Il va sûrement y avoir des formules, mais il faudra tout faire cela en septembre parce que c'est maintenant inscrit dans la loi, tandis que, pour le conseil étudiant, la formule est trouvée; dans chacune des écoles, il se forme, bien sûr, au mois de septembre. Le directeur de l'école n'a pas à intervenir comme tel. Un adjoint s'occupe de cela avec les professeurs. Le conseil étudiant est beaucoup plus actuellement, dans plusieurs écoles, quelque chose qui est typique du milieu. Les gens ont trouvé les formules pour le faire et tout cela. C'est dans la loi et on dit que les gens doivent être réunis en assemblée générale, avant le 30 et tout cela. C'est un peu cet aspect. On ne sait pas si, par exemple, on pourra utiliser d'autres formules que des réunions ou des rencontres comme cela. Les étudiants de secondaire III ne pourront-ils pas se réunir ensemble, quelque part, ceux de secondaire V ensemble, quelque part? Ce n'est pas précis dans la loi. Si on lit le texte de la loi, on croit que le directeur de l'école devra réunir tous ses étudiants du secondaire III, IV et V - je prends cela comme exemple, mais c'est la même chose avec les parents - et tout cela doit se faire avant le 30. Comme le disait mon collègue, bien sûr, on croit que cela doit se faire; bien sûr, on est d'accord avec la loi. Cependant, vous nous demandez si on voit des difficultés. Cela sera lourd; ce ne sera pas facile parce que ce n'est pas notre priorité en septembre, pas du tout; c'est d'asseoir nos élèves et de mettre des professeurs devant les élèves.

M. Champagne: Vous parlez de septembre depuis... On devrait peut-être penser à le faire à la fin de l'année scolaire pour l'année suivante.

M. Dubé; Cela pourrait être cela; ce serait un assouplissement...

M. Champagne: Un assouplissement...

M. Dubé:... bien sûr, qui nous permettrait d'éliminer les difficultés de cet ordre.

M. Champagne: Mais enfin, c'est un élément de temps. Si on remettait cela à la fin de l'année, soit au mois de mai pour la réunion des parents... Cela se fait actuellement quand même...

M. Dubé: C'est cela.

M. Champagne: Pour les conseils d'étudiants aussi, si on réglait ces problèmes de l'élément de temps, cela deviendrait facile.

M. Dubé: Ah oui! Beaucoup plus facile! M. Champagne: D'accord.

M. Harpin: Me permettez-vous une précision? Si c'était déplacé, disons, vers mai ou juin, je vous demanderais de ne pas reconduire l'obligation de recommencer le processus en septembre.

M. Champagne: Ah oui! Il y a cela. D'accord.

Pour faire fonctionner ce conseil d'école qui est actuellement en activité - on parlait d'élections, si elles étaient reportées vers la fin de l'année, cela irait mieux -voyez-vous des difficultés, selon l'expérience que vous vivez actuellement?

M. Dubé: Non, à prime abord, on ne voit pas de difficulté. Bien sûr, qu'il va y avoir une période de rodage, mais les milieux vont s'ajuster eux-mêmes. On s'est interrogé de cette façon et on dit que cela devrait marcher.

M. Champagne: Cela devrait marcher parce que...

M. Dubé: Nous le pensons.

M. Champagne: Oui, parce que vous avez une grande expérience et cela fonctionne à peu près de cette façon-là actuellement.

M. Dubé: Oui, quoique ce soit moins formel. Dans bien des milieux, c'est comme cela.

M. Champagne: Oui.

Mme Robitaille: M. le Président, il est sûr que cela va fonctionner, mais le directeur de l'école aura quand même à habiliter la nouvelle structure de ce conseil, à l'articuler, à le structurer, parce que ce sont quand même des mandats beaucoup plus larges que ce que nous avions. C'est sûr que, pour nous, ce sera une tâche, je pense, qui va nous revenir, pour aider ces gens-là à s'organiser.

M. Champagne: Oui, mais cela ne représente pas quand même un cham-

bardement comme certains semblent vouloir le dire, une espèce de chambardement à n'en plus finir. Hier, nous avons eu autour de cette table des gens de la CECM qui disaient: La CECM va être obligée de monopoliser les énergies des administrateurs scolaires pendant plusieurs années. Vous nous dites que, dans l'application locale, ce n'est pas si mal. C'est une continuation de ce qui existe actuellement, avec peut-être quelque chose de plus précis. Pour les commissaires d'écoles, cela semble quand même une montagne pour eux parce qu'on disait: Il y a des problèmes plus urgents. C'est bien sûr qu'il faut comprendre que la CECM n'est pas trop en faveur. Elle veut garder des pouvoirs au niveau de la commission scolaire. J'en suis aussi pour un certain niveau. On disait qu'il y avait des problèmes plus urgents, que ce soit le rendement scolaire des élèves, l'implantation des programmes, l'intégration d'un nombre croissant d'enfants en difficulté d'apprentissage, le phénomène de la violence. Face à la loi 3, tout cela pouvait être mis de côté et on avait une certaine crainte.

M. Harpin: Me permettez-vous quand même de dire que les représentants de la CECM se sont rappelés facilement l'implantation des comités de parents, il y a quelques années. À cette époque, ils avaient dû consacrer beaucoup d'énergie pour préparer des parents à pouvoir s'articuler en fonction d'une consultation. Il est certain qu'en fonction de nouveaux comités il y a des bureaux à la CECM qui vont avoir le goût de développer une certaine expertise pour habiliter tous les gens qui ont à oeuvrer dans ces comités et qui sont quand même sous des chapitres différents. Je pense que, dans cette perspective, il y a lieu de s'interroger, à savoir quelle sorte de devoirs ils auront à remplir pour être capables de mieux équiper les gens pour que cela fonctionne au maximum.

M. Champagne: Oui, d'accord, mais considérant peut-être l'expérience qu'on a -ce n'est pas nouveau des comités d'école et des comités de parents - je pense qu'on devrait supposer que cela ne devrait pas demander des énergies immenses pour l'application de la loi 3.

Est-ce qu'il reste quelques minutes pour le côté ministériel? Un instant! J'ai posé la question à des directeurs d'école.

Mme Lavoie-Roux:... je m'excuse.

M. Champagne: C'est sûr qu'il y a des personnes autour de cette table et aussi en dehors de cette table qui préfèrent attendre le jugement des tribunaux. J'ai tout lieu de croire, comme vous l'avez exprimé tout à l'heure, que d'aller devant les tribunaux pour savoir si on a certains droits ou si la loi 3 est constitutionnelle, ou le démantèlement de la commission des écoles catholiques ou de la commission scolaire protestante, je pense qu'avec les appels jusqu'en Cour suprême, aussi bien dire que la loi 3 n'existera jamais, si on attend ces jugements. Je partage ici votre opinion à ce sujet. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, avant de saluer nos amis de la l'ADEM, pour être dans la même ligne de pensée que le ministre ce matin, je dois dire que moi aussi, depuis hier, j'ai l'impression que je suis dans un conventum d'anciens. On rencontre des gens avec lesquels on a vécu des expériences assez enrichissantes.

Je pense que le ministre a été sage d'inviter l'ADEM, les représentants des directeurs d'école, à venir exprimer leur point de vue à une commission comme la nôtre. Comme le disait mon collègue, le député de Dubuc, c'est vrai que le chef d'orchestre dans une école... C'est Dubuc?

M. Champagne: Mille-îles.

M. Parent: De Mille-Iles. Je m'excuse.

M. Champagne: À Laval.

M. Parent: Je m'excuse, M. le député de Mille-Iles. Je pense que, dans une école, l'animateur de l'équipe d'école, l'animateur de la vie étudiante - souvent, on a des animateurs, mais le vrai animateur de la vie étudiante - celui qui fait que, dans une école, on est bien, celui qui fait que, dans une école, on apprend, celui qui fait que, dans une école, les profs se sentent bien dans leur peau, s'il le veut bien, c'est le directeur d'école. C'est lui qui en a la responsabilité. (Il h 15)

Je vais revenir à ma marotte, parce que j'y tiens. C'est un de mes engagements publics et politiques. Quand j'ai oeuvré dans le monde de l'éducation, je n'avais qu'un seul objectif, c'était d'améliorer la qualité et l'image de l'école publique. L'école publique a fait de moi ce que je suis. Les gens jugeront si elle a réussi ou si elle n'a pas réussi, mais je lui dois beaucoup et j'y crois à l'école publique. Il aurait été impensable de pouvoir mener, de façon cohérente et intelligente, des séances de rencontre comme celles que nous avons depuis le début de la semaine sans avoir les représentants des directions d'école.

Avant d'entamer la conversation avec nos amis de Montréal, je voudrais faire une

mise au point. Je n'ai pas perçu, comme mon collègue de Mille-Îles - je parle ici en toute objectivité; ce n'est plus le président de la CECM qui parle; on peut se taquiner comme cela; mais c'est quand même un député de la région montréalaise qui parle -que la CECM a trouvé une montagne dans l'application du projet de loi 3 et a essayé de l'éviter par des faux-fuyants. Ce qu'elle a dit, c'est une autre distraction, peut-être une distraction nécessaire qui va empêcher de mettre nos énergies là où, je crois, l'on devrait les mettre encore une fois: la qualité de l'enseignement à l'école, la qualité de vie, rendre l'école efficace. Là où la CECM ou d'autres personnes ont peut-être paru inquiètes car cela demande de grands chambardements, c'est l'application de la structure linguistique; et non pas que je sois contre.

On y croit à la structure linguistique et on pense qu'elle est très normale et elle est à actualiser en 1984. Vous allez peut-être nous dire qu'on est timoré ou que je suis peureux, mais, si jamais l'article 93 s'appliquait - c'est là le prolongement de mon raisonnement - je dis: Cela fait quatre ans que tous les administrateurs scolaires, peut-être un peu moins les directions d'école parce qu'elles sont prises par... - ce sont des field-workers; il y en a un qui est chef d'orchestre, mais ce sont des hommes-orchestres et des femmes-orchestres aussi... Les administrateurs scolaires et les directions générales, depuis quatre ans, vivent l'incertitude d'une restructuration scolaire. Quand on veut restructurer, on veut changer les choses. Quand on veut changer les choses, cela inquiète. C'est "normal que cela inquiète, mais cela ne veut pas dire que c'est malsain.

Ce dont la CECM semblait avoir peur et ce dont j'ai peur aussi, si jamais l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique s'appliquait, s'il fallait, dans une année et demie ou dans six mois, revenir aux écoles confessionnelles... Vous allez peut-être dire: Ce n'est pas grave, c'est le petit ghetto, le petit coin semi-développé de Montréal. Ce n'est pas certain. Ce n'est pas certain, dans la reconnaissance, hypo-thétiquement, d'un jugement, que l'on ne dira pas: Le territoire actuel qui a grandi normalement en fonction d'annexion d'autres municipalités légalement reconnues, etc., on va l'actualiser à la réalité de 1984. On n'a pas adopté une loi en 1867 pour dire: N'avance plus; ne bouge plus; demeure stagnant. Il est très probable, dans le sens de la loi, que cette loi puisse s'étendre aux limites de la CECM d'aujourd'hui. J'imagine encore, dans deux ans, trois ans, quatre ans ou six mois, dix ans peut-être, les perturbations que vivraient les élèves et que vivraient aussi nos personnels. Je pense aux syndicats. Je pense à l'Alliance. Je pense aux problèmes d'ancienneté dans les écoles, etc. C'est un peu cela qui me fait peur, parce que le projet de loi 3, je ne le déteste pas. Il m'inquiète sous certains aspects, comme vous autres, et on en parle. Ce n'est pas un mauvais projet de loi. Ce n'est pas bien mieux, mais c'est pas mal moins pire, si vous voulez, que ce qu'on avait dans la loi 40.

Je dois vous dire également que je partage assez vos opinions lorsque vous nous dites que vous vous inquiétez de deux sortes de comités: le comité de parents et le conseil d'école. Un comité dévalorisé, comme le disait Mme la députée de L'Acadie, apparemment dévalorisé parce qu'au moment où il y a de la consultation ce ne sont pas tous les gens qui comprennent l'importance de la consultation, mais ceux qui la comprennent ne seront pas dévalorisés. Je dois dire que, dans les faits, il y aura le grand comité et le petit comité.

Par contre, si on le garde, si le ministre décide, dans son projet de loi, de le garder, je ne suis pas d'accord avec vous qu'il n'y a pas de communication entre ce comité consultatif et ce conseil d'école. Si on veut que les desiderata, la pensée ou la préoccupation du comité consultatif se rendent au conseil d'école - ce sera difficile, vu la disponibilité des gens; je l'admets avec vous - il faudrait trouver un lien de communication entre le comité de parents et le conseil d'école.

Pour l'information des membres qui siègent à cette commission, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu ce que vous entendez en disant: "les projets éducatifs". Il faudrait bien les cerner et dire ce que c'est. On en a entendu des bonnes et des pas bonnes ici, depuis un bout de temps. Cela peut être un projet de mi-temps pédagogique, un projet de mi-temps musique, un projet de mi-temps éducation physique. On l'a même identifié à l'école atelier. J'aimerais que vous éclairiez les députés qui siègent ici à la table sur ce que vous croyez être un vrai projet éducatif.

M. Dubé: Je pense que vous nous renvoyez la balle, M. le député. En fait, on constate que, selon les individus, selon les milieux, on se donne plusieurs définitions du projet éducatif et on se dit: Si le conseil d'école doit donner des orientations à ce qu'on appelle un projet éducatif, tout ce qu'on souligne, c'est qu'il faudrait qu'il soit défini assez clairement et simplement, que ce ne soit pas compliqué.

Je peux vous donner une définition personnelle et je pense que mes collègues pourraient en donner d'autres. C'est bien sûr qu'on se rejoint finalement. Il s'agit de la qualité du service à l'élève, de la valeur du milieu, etc. Je pense que, si on l'insère dans un texte de loi, il serait important que des

efforts soient faits pour que ce soit précisé. Je pense que je ne peux pas répondre plus à cette question-là. Je peux donner une définition qui m'est personnelle. On a constaté que, selon le vécu de chacun des milieux, les gens disaient: Chez nous, c'est un projet éducatif. On le définit par les choses qu'on fait peut-être plus que par une définition qui soit plus universelle, plus globale. On pense qu'il y a peut-être des dangers, il faudrait l'éclaircir une fois pour toutes.

M. Parent: Juste une petite intervention, un commentaire, si vous me permettez, M. le Président. Je veux que les gens autour de la table, et surtout l'adjoint parlementaire du ministre parce que, malheureusement, celui-ci n'est pas ici, entendent enfin nos commentaires sur les commentaires que vous nous avez faits.

Je dois vous dire que je suis d'accord aussi avec vous sur les réticences que vous avez à voir un commissaire d'écoles aller siéger à un conseil d'école ou à un comité de parents. Je le comprends, on est avec vous et on comprend aussi vos préoccupations et vos inquiétudes. Je les comprends encore plus parce que je suis un ancien fonctionnaire en plus d'être un ancien commissaire.

Plusieurs choses m'inquiètent et, entre autres, le fait que vous n'avez pas parlé dans votre mémoire du pouvoir du conseil d'école de décider du caractère confessionnel de l'école. Si j'étais un directeur d'école - je vous connais assez et je connais assez vos préoccupations - je m'inquiéterais beaucoup de l'harmonie et de la qualité de relations qui existeraient dans un conseil d'école si un conseil d'école, pour une période d'années déterminée, décidait, hypothétiquement, qu'une école est confessionnelle ou qu'elle ne l'est pas, avec un ou deux votes de majorité une décision serrée - et avec des professeurs faisant partie de l'équipe, etc. Comment vous sentiriez-vous? Pensez-vous que c'est logique, que c'est acceptable qu'un conseil d'école puisse, dans l'harmonie, prendre de telles décisions au niveau local?

M. Harpin: On avait manifesté des inquiétudes quant à l'implication d'une politique au niveau de l'école. Il est certain que ce sujet, compte tenu du vécu de notre société depuis quelques années, serait fort brûlant. S'il fallait qu'on en arrive avec un vote aussi serré, il est évident qu'il y aurait des batailles carabinées dans certaines écoles. Cela est clair à mon avis.

M. Parent: Rapidement, vous n'auriez pas une suggestion à donner au ministre pour améliorer ce processus-là?

M. Dubé: Actuellement, non.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): On parle de projet éducatif, cela m'inquiète et m'intéresse. Qu'est-ce que c'est chez vous, par exemple, des projets éducatifs?

M. Dubé: En fait, ma définition personnelle de projets éducatifs...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne veux pas votre définition - vous l'avez mentionnée tantôt - je veux savoir ce que c'est en pratique.

Mme Robitaille: Je peux peut-être répondre, M. le Président, si vous me permettez. J'ai un projet dit éducatif et je n'ai pas l'impression d'avoir inventé. Depuis que je suis dans cette école, on a fait un cheminement pour établir ensemble, le personnel et tous les intervenants, un consensus sur des valeurs à promouvoir et on a mis des moyens pour les réaliser. J'appelle cela, dans mon école, le projet école. Je n'ose pas dire le projet éducatif, comme on en parle actuellement, parce que, selon moi, ce sont des choses élémentaires que l'école doit se donner, soit d'arriver à donner une image, un visage pour que l'école où je suis soit différente, dans un milieu public, de l'école d'à côté, afin que les parents soient intéressés à y adhérer. Surtout dans un contexte où on perd de la population, c'est normal qu'on se ramasse et qu'on se dise ce sur quoi on travaille cette année. C'est cela un projet école, selon moi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais sur quoi travaillez-vous? Je n'ai pas encore eu de réponse. C'est quoi?

Mme Robitaille: Par exemple, cette année, c'était la relation maître-élève, l'amélioration de la qualité de vie dans l'école, et les enseignants se sont donné des moyens pour les réaliser par la pédagogie du succès, par des perfectionnements des interétapes pour s'habiliter davantage à avoir une meilleure relation maître-élève. Dans le concret, cela se vit chacun dans son milieu, dans son groupe et avec les individus et les élèves.

M. Leduc (Saint-Laurent): Votre objectif, je pense qu'il doit être l'objectif de tout le monde.

Mme Robitaille: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites: Pour qu'il y ait une meilleure relation entre les professeurs et les élèves. Je ne pense pas que ce soit une trouvaille.

Mme Robitaille: Et l'école, à côté, pourrait avoir, comme M. le député a dit tout à l'heure... Je pense à l'école atelier, à Montréal; pour eux autres, c'est certainement un projet éducatif. Il y a l'école demi-temps éducation physique, l'école François-Perreault et la musique. Ce sont certainement les gens qui, à la base, se sont dit: Pourquoi ne pas mettre un accent sur cet aspect pour donner à des élèves une façon de développer des habiletés en augmentant un lieu de concentration. C'est une forme de projet école.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a toujours eu des projets éducatifs dans les écoles.

Mme Robitaille: En fait, c'est cela. C'est un mot qu'on a peut-être...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que c'est galvaudé un peu.

M. Harpin: C'est pour cela qu'on a demandé de préciser vraiment ce que l'on entend par projet éducatif. Il est évident -je l'espère de tout coeur - que, dans chacune des écoles, il y a des projets éducatifs. Sans cela, il faudrait fermer ces écoles. Ce serait aberrant. Il n'en demeure pas moins...

M. Leduc (Saint-Laurent):... de le nommer dans la loi, à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne fait de mal à personne.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne fait pas mal.

M. Harpin: C'est sûr que cela ne fait de mal à personne, mais il serait certain qu'on s'entendrait un peu mieux tout le monde si, au moins, on savait ce dont on parle lorsqu'on aborde le projet éducatif.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Leduc (Saint-Laurent): Voilà.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord? Mesdames et messieurs, il me reste à vous remercier de votre participation à cette consultation particulière qui précède le débat sur les principes du projet de loi 3 et sur l'étude détaillée du projet de loi qui est soumis à l'Assemblée nationale. Encore une fois, je crois que votre contribution aura aidé les membres de la commission à poursuivre, d'une façon encore plus efficace, l'étude du projet de loi 3. Merci de votre collaboration et à la prochaine.

M. Dubé: Merci beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que je peux poser des questions?

Le Président (M. Charbonneau): Vous pouvez toujours poser des questions, madame.

M. Leduc (Saint-Laurent): Au président, oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, dans votre commission sur l'éducation, vous vous êtes défini un projet éducatif?

Le Président (M. Charbonneau): On s'est défini un projet de fonctionnement, madame. J'aurais envie de vous renvoyer la balle. Est-ce que la commission des affaires sociales...

Une voix: L'éducation des adultes, c'est l'éducation...

Le Président (M. Charbonneau): Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à Il h 29)

(Reprise à Il h 34)

Le Président (M. Charbonneau): La commission va reprendre ses travaux.

Association des cadres scolaires du Québec

Nous accueillons maintenant l'Association des cadres scolaires du Québec. Messieurs, bonjour. Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation de participer à ces consultations particulières sur le projet de loi 3. Je vous indique immédiatement que nous disposons d'une heure trente et que, dans la mesure où votre présentation initiale serait relativement brève, cela permettra aux membres de la commission d'avoir un échange plus long avec vous. Je voudrais également vous remercier particulièrement d'avoir accepté cette invitation malgré les délais relativement courts que nous vous avons imposés. C'est d'autant plus louable de votre part d'avoir accepté néanmoins de rendre service aux membres de la commission pour l'étude détaillée qui suivra du projet de loi 3. Donc, je crois que le président est M. Bruno Giard. Je vous demanderais, M. Giard, de présenter les collègues qui vous accompagnent pour les fins du Journal des débats et d'engager dès maintenant votre présentation.

M. Giard (Bruno): À ma droite se trouve le premier vice-président de l'Association des cadres scolaires du Québec, M. J. -Édouard Lapierre, et à ma gauche, le vice-président aux affaires professionnelles,

M. Vincent Tanguay.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Giard: Je vous remercie, M. le Président, de l'invitation. Je ne vous relirai pas la petite lettre que je vous ai remise ce matin. Nous allons procéder immédiatement à la lecture de notre mémoire. Je voudrais quand même rappeler à cette commission qu'il y a un sujet qui n'est pas dans notre mémoire, mais dont nous aimerions parler, si la commission le juge à propos. Cela porterait plus spécifiquement sur le découpage de la carte scolaire et, selon votre volonté, M. le Président, si vous le trouvez approprié, nous pourrons prendre un certain temps pendant la période des questions pour traiter de ce sujet.

L'Association des cadres scolaires du Québec, organisme qui regroupe plus de 1800 cadres de direction, de coordination et de gérance dans les commissions scolaires francophones, s'est toujours fait un devoir d'apporter sa collaboration à l'étude de toute question relative à l'éducation au Québec et de pouvoir ainsi contribuer au développement ordonné du système d'éducation.

Lors de la tenue de la commission parlementaire sur le projet de loi 40, nous avions demandé le retrait de ce projet de loi parce que son application aurait jeté plus de confusion dans le système scolaire qu'elle n'aurait apporté d'améliorations. L'expertise particulière de nos membres nous a permis, lors des audiences de cette commission, en janvier dernier, de vous proposer notre collaboration spécifique à l'analyse de la faisabilité de plusieurs dispositions de l'ex-projet de loi. Nous vous avions même présenté, à cette époque, un document permettant de saisir toute l'ampleur du partage des responsabilités au sein d'une commission scolaire entre l'école et les services éducatifs en matière de gestion des activités éducatives.

Il nous plaît aujourd'hui de reconnaître que nous avons reçu des réponses positives à plusieurs de nos requêtes.

En effet, les tables de concertation auxquelles nous avons participé nous ont permis de constater, sous l'angle de l'administration de la chose scolaire, que ces rencontres ont donné des résultats positifs dont il nous plaît de faire ici un bref bilan.

Il reste toutefois des éléments d'inquiétude, sinon de sérieuses interrogations, que nous aimerions soumettre à votre compétence.

Le projet de loi 3 est, d'une part, muet sur certains aspects concrets, notamment les transferts de personnel, et peu précis sur ce qui concerne les administrations locales. Il permet, par ailleurs, au ministère de l'Éducation d'être souvent interventionniste. De plus, le caractère exhaustif de plusieurs articles de ce projet risque d'en faire un recueil de gestion enchâssé dans une loi.

Eu égard à ces inquiétudes, nos propositions viseront a vous inviter à exercer certaines prudences avant son adoption finale. Notre intérêt ultime étant, en fin de compte, un meilleur service à l'élève par la stabilisation du système scolaire.

Enfin, nous souhaitons que nos propos influenceront le projet de loi dans le sens qu'il puisse confirmer la confiance du ministre de l'Éducation en ses partenaires, qu'il permette le nécessaire partage des responsabilités entre le ministère de l'Education et les commissions scolaires afin que celles-ci remplissent adéquatement leur rôle de gouvernement local avec toute la compétence et les ressources nécessaires pour gérer avec succès leur administration scolaire. M. Lapierre va continuer.

M. Lapierre (J. -Édouard): Bilan positif. La loi 3: Des pas dans la bonne direction. Nous allons, dans les quelques minutes qui suivent, revoir les principaux éléments du projet de loi 40 qui, à notre avis, devaient obligatoirement être modifiés pour qu'un projet de loi sur l'enseignement primaire et secondaire public puisse être adopté. Nous ne voulons pas reprendre ici l'étude article par article que nous avions faite à ce moment. Nous avons plutôt choisi de retenir seulement les éléments relatifs à l'école, à la commission scolaire, au personnel et les nouveaux éléments introduits par le ministre.

Les éléments relatifs à l'école. L'ancien projet de loi parlait de l'école comme d'un établissement d'enseignement sous l'autorité d'un conseil d'école. Nous définissons l'école comme une entité administrative sous la responsabilité d'une commission scolaire.

Or, le projet de loi 3, par ses articles 52, 53 et 93, nous semble confirmer cette définition et on vous fait grâce des articles que vous connaissez mieux que nous.

Par l'ancien projet de loi, l'école est impartie d'un mélange de pouvoirs et responsabilités parfois exclusifs, parfois partagés et quelquefois mixtes. Lors de la tenue de la commission parlementaire, en janvier dernier, nous disions: "L'Association des cadres scolaires du Québec croit que l'école doit être responsable de la totalité de la gestion quotidienne des activités d'apprentissage, des services complémentaires et des services particuliers aux élèves. " En somme, l'école doit avoir les pouvoirs nécessaires pour gérer son projet éducatif. C'est, croyons-nous, ce qui a été retenu dans les articles 77 et 81 du projet de loi 3.

En regard de l'éducation des adultes, nous déplorions qu'il n'en soit pas fait mention dans l'ancien projet de loi. Nous souhaitions un réseau gratuit et une approche pédagogique spécifique à l'éducation des adultes. Les articles 2, 52, 53 et 303

permettent ces orientations.

Les éléments relatifs à la commission scolaire. Au plan du statut juridique, nous demeurons d'avis qu'il est opportun de doter le Québec d'un réseau de commissions scolaires linguistiques responsables des ordres d'enseignement primaire et secondaire.

En ce qui a trait aux pouvoirs et responsabilités des commissions scolaires, l'ancien projet de loi décrivait, de façon confuse et ambiguë, la coopérative de services qui devait exercer les pouvoirs qui lui étaient délégués par les écoles. Au mieux, la commission scolaire était un organisme dont l'avenir était incertain.

Nous avions réclamé et nous continuons à réclamer que la commission scolaire soit un gouvernement local, responsable de la vie pédagogique d'un territoire donné. Les articles 259, 268 et 271 du projet de loi 3 le permettent maintenant.

Cette conception des pouvoirs et responsabilités des commissions scolaires aurait nécessairement entraîné des situations indésirables. À notre avis, le projet de loi 3 est plus clair et plus réaliste en ce sens.

À titre d'exemple, tel que formulé aux articles 273 et 275, c'est à la commission scolaire que revient la responsabilité d'assurer l'application du régime pédagogique.

En matière de gestion financière, nous n'avons jamais pu comprendre ce qui pouvait justifier le ministère de l'Éducation de faire deux enveloppes fermées établissant, d'une part, les ressources allouées aux écoles et, d'autre part, les ressources réservées à la commission scolaire.

De plus, comment peut-on imaginer qu'un directeur d'école relevant d'un conseil d'école puisse être l'ordonnateur des opérations financières dont la commission scolaire est comptable?

Nous pensons qu'il fallait dire clairement dans un projet de loi que le financement de l'éducation dans une région donnée est une responsabilité de la commission scolaire. On en a tenu compte dans l'article 316 du présent projet de loi.

Au plan de la gestion des personnels, dans l'ancien projet, le directeur d'école était sélectionné par un comité composé majoritairement des membres du conseil d'école, était engagé par la commission scolaire et répondait de son mandat au conseil d'école.

Pour l'Association des cadres scolaires du Québec, un directeur d'école est un employé d'une commission scolaire en lien hiérarchique avec le directeur général de cette même commission. L'article 93 du projet de loi 3 répond davantage aux impératifs d'une saine gestion.

La même confusion existait dans l'ancien projet de loi par rapport aux plans d'effectifs. L'école devait, en effet, transmettre son plan d'effectifs à la commission scolaire. La commission scolaire devait-elle l'accepter, le modifier, l'approuver?

Nous avons souvent répété qu'à notre avis la commission scolaire devait être responsable de l'engagement des personnels requis pour le bon fonctionnement de ses écoles. Nous retrouvons ces éléments à l'article 303 du projet de loi 3.

Les nouveaux éléments introduits par le ministre. Nous avons également retenu un certain nombre d'éléments qui, sans être tout à fait nouveaux, nous semblent mieux définis dans le projet de loi 3.

Nous avons souventefois réclamé que les enseignants puissent s'affirmer comme professionnels dans l'exercice de leurs fonctions. Sans toutefois satisfaire complètement les attentes des enseignants, nous reconnaissons que les articles 33 et 34 du projet de loi 3 sont des éléments positifs.

Nous notons aussi, avec satisfaction, que notre suggestion de former un comité pédagogique régional a été retenue et formulée aux articles 243 et 244.

Nous désirons enfin signaler qu'en ce qui a trait à la participation des élèves le texte de l'article 106 du projet de loi 3 nous semble beaucoup plus adapté et plus réaliste que celui qui paraissait dans l'ancien projet de loi.

En bref, il nous plaît de souligner que, d'une façon générale, le texte même du projet de loi 3 est plus clair, donc plus compréhensible pour les gens qui auront à assumer les responsabilités qui y sont décrites.

M. Tanguay (Vincent): Malgré le fait que l'on peut faire du projet de loi 3 un bilan, somme toute, positif, il n'en demeure pas moins que l'association s'interroge sur la portée, voire même l'ambiguïté de certains articles. Nous voudrions donc porter à l'attention de cette commission certains éléments sur lesquels se fonde notre inquiétude. (Il h 45)

Les nouvelles commissions scolaires. Toute la dimension de la formation de nouvelles commissions scolaires linguistiques responsables de l'enseignement primaire et secondaire n'est pas sans créer d'inquiétudes. Le premier élément d'inquiétude, et le plus important, serait sans doute d'être amené à défaire demain ce que nous aurons bâti aujourd'hui. Aussi faudrait-il que le gouvernement s'assure qu'il a vraiment l'autorité au plan constitutionnel pour former, sur tout le territoire, des commissions scolaires linguistiques.

Le deuxième élément, qui a toute son importance et sur lequel nos membres se sont prononcés en juin 1982, c'est la dimension de la commission scolaire. Le processus menant à la constitution d'une

nouvelle commission scolaire sur un territoire donné devrait pouvoir garantir que les décisions prises seront faites en considérant l'amélioration des services aux clientèles, autant jeunes qu'adultes. Cet objectif d'amélioration de la qualité des services aux élèves ne peut être réalisé que lorsqu'un nombre suffisant d'élèves permet de dispenser des services adéquats à l'intérieur d'un territoire donné.

Nos commissions professionnelles des responsables de l'adaptation scolaire et de la formation professionnelle à l'intérieur de l'association des cadres voudraient avoir à ces chapitres des assurances. En ce qui concerne l'adaptation scolaire, le projet de loi multiplie les annonces de services offerts à ces élèves et à leurs parents. Pour assurer ces services, il faudra qu'une commission scolaire ait un certain bassin de clientèle. Pour l'enseignement professionnel, la mise en oeuvre de la politique annoncée dans cette sphère d'activités et particulièrement au chapitre des cheminements particuliers de formation de base et des cheminements possibles de formation professionnelle nécessitera un certain nombre de commissions scolaires dont la taille est suffisante pour garantir l'efficacité et la diversité des services à la clientèle. Il faudra donc que le ministre de l'Éducation fasse une analyse macroscopique de la situation provinciale avant d'apposer son placet sur les cartes.

J'aimerais ici laisser peut-être pour une couple de minutes le texte pour vous expliquer davantage en quoi réside le problème de la taille des commissions scolaires sur la grandeur du territoire. Je remarque qu'autour de la table il y a surtout des députés de la région de Montréal. J'aimerais attirer votre attention sur les autres régions du Québec qui diffèrent de la région de Montréal où il y a un Conseil de l'île de Montréal, où il y a des commissions scolaires qui sont d'envergure ou de taille assez importante pour garantir l'accessibilité de tous les services aux élèves. Je ne crois pas que ce soit le même cas dans l'ensemble de la province. J'aimerais me servir du tableau quelques minutes.

M. Ryan: Remarque incidente. Le député d'Argenteuil représente une circonscription rurale où il y a plusieurs petites commissions scolaires.

M. Tanguay: Je m'excuse, M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Charbonneau): Tout comme, d'ailleurs, le président de la commission.

M. Tanguay: Sans se rendre au tableau, j'aimerais m'exprimer sans me servir d'un texte. Je crois qu'il y a trois objectifs qu'on doit garantir lorsqu'on divise un territoire en commissions scolaires. D'abord, garantir l'accessibilité égale à l'éducation pour tous les élèves. Dans un deuxième temps, assurer aussi l'application des politiques, particulièrement les politiques en enseignement professionnel et les politiques d'adaptation scolaire, ce qui veut dire garantir une qualité et une diversité de services. Troisièmement, je crois aussi qu'il est important de prévoir l'utilisation optimale des équipements dont ont été dotées l'ensemble ou plusieurs écoles secondaires du Québec.

Actuellement, si on regarde les régions de Rouyn, de l'Outaouais, de Trois-Rivières, de Québec-Sainte-Foy, de Sherbrooke, de Jonquière-Saguenay-Lac-Saint-Jean, de Rt-mouski-Matane, il faudrait que, dans chacun de ces territoires, on puisse retrouver des commissions scolaires dont la taille permet de donner l'ensemble des services. Je prends un exemple dans la région de Trois-Rivières. Disons qu'on veut diviser la ville de Trois-Rivières en deux ou trois, la ville de Jonquière, à ce qu'il semble, en deux ou trois, ou la ville de Sherbrooke, la Commission scolaire de l'Estrie en sept commissions scolaires, tout d'un coup, on fait des pointes de tarte avec une commission scolaire. Actuellement, la tendance a été de concentrer les principales options professionnelles dans les grandes commissions scolaires. Demain matin, ces commissions scolaires sont divisées. Supposons une commission sur le territoire de Sherbrooke, qui a une option comme mécanique ajustage, qui a 20, 25 élèves et qui peut garantir la rentabilité de cette option. Si, toutefois, cette commission scolaire se retrouve avec huit élèves de son territoire qui fréquentent l'option de mécanique ajustage, par exemple, la commission prendra rapidement la décision de fermer cette option parce que, pour une option professionnelle, lorsqu'on va chercher plusieurs élèves de l'extérieur, il y a un problème d'alourdissement de la clientèle et les paramètres pour affecter les enseignants dans la commission scolaire ne sont pas nécessairement ajustés. Ils le sont après trois ans de sorte que ce sont les enseignants de la formation générale qui paient la facture. Ce sont les enseignants de la formation générale qui se retrouvent dans des classes de 33 ou de 34 élèves. C'est courant. On le voit de plus en plus.

En 1979, il faut se rappeler qu'on avait au-dessus de 60% des commissions scolaires qui avaient plus de 600 élèves en formation professionnelle. Il y a maintenant 27% des commissions scolaires qui ont plus de 600 élèves en formation professionnelle. Il y a actuellement 73 commissions scolaires secondaires ou intégrées. Quand on se retrouvera avec 140 ou 150 commissions

scolaires, imaginez le nombre de commissions qui n'auront plus beaucoup d'élèves en formation professionnelle, d'où la tendance ou le goût des commissions de fermer des options qui seront moins rentables.

On me dira qu'il y a des ententes possibles en adaptation scolaire et en enseignement professionnel. Mais, comme administrateur scolaire, je dirais qu'on fait des ententes quand c'est rentable pour notre commission scolaire. C'est comme cela chez nous et c'est partout pareil. Quand on reçoit des élèves d'autres territoires, si ce n'est pas pour rentabiliser davantage ce qu'on a déjà chez nous, on n'a pas intérêt à faire des ententes. On a beaucoup plus intérêt à dire à nos élèves: Allez chercher votre option ailleurs, on va vous garantir le droit au transport et le droit à la pension. Cela nous coûte pas mal moins cher que de donner les services chez nous.

Si c'est une tendance qui se répand, l'accessibilité à l'éducation sera d'autant plus difficile qu'il y a encore bien des parents qui aiment garder près de chez eux des élèves de 15 ou 16 ans, plutôt que de les envoyer étudier dans des territoires un petit peu plus éloignés de leur résidence. Je voulais vraiment attirer l'attention de la commission parlementaire sur ce point. On n'est pas contre le fait qu'il y ait 140 ou 150 commissions, ce n'est pas là-dessus, mais il nous semble que dans chacune des régions administratives, on devrait retrouver, après l'intégration, des commissions scolaires dont la taille est assez importante au niveau secondaire pour garantir l'accessibiité à tous les services dans la région.

Je poursuis en parlant du troisième élément d'inquiétude qui est un petit peu plus égocentrique. Les cadres scolaires seront sans doute parmi les catégories de personnel les plus touchées par la réduction du nombre de commissions scolaires. Lorsqu'on vous parlait des commissions de grande taille, ce n'est sûrement pas au profit des membres de notre association, parce que plus il y aura de commissions, plus il y aura de cadres. Une fois les décisions prises à cet effet, les cadres seront les principaux artisans de la mise en oeuvre du nouveau réseau intégré élémentaire-secondaire. Les règles de transfert devraient être connues dans les plus brefs délais. Nous comptons, sous ce rapport, que ces règles garantiront aux cadres et gérants toute la sécurité nécessaire pour qu'ils puissent participer en toute objectivité et quiétude aux travaux menant à la formation des nouvelles commissions scolaires.

Deuxième point, le caractère à la fois imprécis et exhaustif de certains articles. L'article 8 portant sur la gratuité des instruments pédagogiques nous cause un problème. Il est indiqué que "cette gratuité ne s'étend pas à ce qui ne peut plus être utilisé par un autre élève après usage. " Il nous semble que cet article prête flanc à une certaine exagération qui pourrait prendre place si une école ou une commission scolaire devenait plus à court de moyens financiers. Il faudrait, au minimum, mettre un bémol afin que le matériel utilisé dans les ateliers de formation professionnelle qu'on pense à l'esthétique, à la coiffure, à la couture, à la cuisine, à la menuiserie, à la soudure et celui utilisé dans plusieurs disciplines de formation générale, tels les arts, la chimie, l'écologie, l'initiation à la technologie et l'économie familiale, ne fassent pas l'objet d'un coût spécifique payable par chaque élève.

L'on comprendra que l'élève pourrait avoir une contribution financière ou une contribution en termes de matériel, particulièrement en art, à fournir pour certains cours de formation générale, mais il vaudrait mieux consigner cette possible contribution dans un règlement plutôt que dans un texte de loi.

Les articles relatifs à la définition des services éducatifs, parce qu'ils sont exhaustifs, deviennent en même temps limitatifs et contraignants. L'association ne croit pas pertinent d'introduire dans la loi de telles définitions des services, pas plus qu'ils ne sont définis dans la loi des cégeps. Le règlement relatif au régime pédagogique devrait permettre à la commission scolaire de définir les services qu'elle entend dispenser selon les besoins du milieu, tout comme l'article 53 indique que l'école dispense des services éducatifs aux adultes sans, toutefois, les définir davantage.

Le texte de loi est, d'ailleurs, ambigu lorsqu'il ne précise pas la véritable autorité en matière de services de santé et de services sociaux en milieu scolaire. Cette ambiguïté sur les plans hiérarchique et fonctionnel est vécue depuis une quinzaine d'années chez cette catégorie de personnel relevant du ministère des Affaires sociales et affectée en milieu scolaire.

De plus, toute cette section sur les services complémentaires particuliers et autres services nous semble encore un ensemble hétéroclite de services à dispenser. Cet ensemble est à la fois exhaustif et limitatif. Il laissera peu de place à des ajustements. Nous croyons que le régime pédagogique sera toujours plus malléable et plus souple que ne peut l'être une loi et nous suggérons de déplacer ces éléments dans le cadre du règlement sur le régime pédagogique.

Pour appuyer davantage notre croyance que les éléments qui doivent garantir la souplesse dans le fonctionnement devraient être maintenus dans le seul régime pédagogique, nous demandons, à titre d'exemple supplémentaire aux membres de cette commission de se reporter au

quatrième alinéa de l'article 95 où il est fait mention, dans les fonctions du directeur d'école, que ce dernier doit transmettre, au moins cinq fois par année, un rapport d'évaluation écrit. Ce texte, en provenance du régime pédagogique, a été écrit dans le contexte d'un enseignement dit annuel. Qu'en sera-t-il si, l'an prochain, la moitié des matières dispensées au secondaire étaient enseignées sur une base semestrielle? Autrement dit, sur l'ensemble d'une année, un parent reçoit cinq avis écrits sur le cheminement de l'élève. Lorsqu'un cours commence au mois de janvier, il ne sera plus possible de donner cinq avis, il en restera deux. C'est pour donner le cheminement d'un élève sur l'ensemble de son cours. Comment appliquer cinq rapports écrits qui soient rentables dans un contexte d'enseignement semestriel? C'est pourquoi on vous dit que certains éléments devraient rester dans le régime pédagogique qui est plus malléable et plus souple à changer selon l'évolution du vécu scolaire, plutôt que d'être inscrits dans un texte de loi qui est, en somme, la Loi sur l'instruction publique qui ne se change pas facilement tous les ans ou tous les deux ans. Voilà pourquoi, encore une fois, les trois premières lignes de l'article 95 seraient, à notre avis, suffisantes pour définir les fonctions du directeur d'école: "Le directeur de l'école s'assure de l'application du régime pédagogique établi par le gouvernement et il veille à la qualité des services éducatifs dispensés à l'école. "

En somme, l'association considère que le projet de loi 3, dans plusieurs de ses éléments, va à l'encontre du discours gouvernemental qui parle de responsabilisation. Comment parler de responsabilisation lorsqu'un projet de loi s'ingénie à faire mention de tous les comités requis pour le fonctionnement du réseau et qui doivent nécessairement prendre place? Qui plus est, on les définit, on précise leur formation, leur rôle et leurs responsabilités. Comment parler de responsabilisation de l'école quand il faut préciser, jusque dans leurs menus détails, les fonctions et responsabilités du directeur d'école? Il y a - j'ai relevé cela ce matin -une trentaine d'articles seulement sur le comité d'école qui est un comité consultatif. Nous croyons, au contraire, qu'il s'agit de l'introduction dans le réseau d'une rigidité qui empêchera ce dernier d'évoluer selon son rythme et selon son vécu. Est-ce l'expression d'un doute, comme nous le disions à la commission parlementaire de janvier dernier, sur la vitalité et la maturité du réseau scolaire?

M. Giard: Si vous le permettez, M. le Président, nous aimerions soumettre certains sujets de réflexion aux membres de cette commission parlementaire.

Nous l'avons vu précédemment, le projet de loi qui nous est soumis prend, sous certains aspects, l'allure d'un recueil de gestion plutôt que celle d'un texte à caractère juridique. Ainsi, les longues nomenclatures et descriptions des services aux élèves, les descriptions des fonctions des comités consultatifs, celles des fonctions du directeur d'école cristallisent des façons de faire qui, selon le dynamisme du milieu, pourraient évoluer. Hélas, la loi permettra difficilement l'évolution ou l'adaptation à la réalité qui, elle-même, peut être différente d'un endroit à un autre.

En poursuivant cette analyse et comprenant, par ailleurs, qu'un texte de loi doit prévoir et déterminer les balises pour assurer la réalisation des mandats confiés, ne serait-il pas aussi pertinent que certaines autres dispositions contraignantes, mais cette fois pour le ministre et le gouvernement, viennent préciser des échéanciers qui seraient de nature à garantir la bonne gestion des commissions scolaires? (12 heures)

Que l'on songe ici à l'obligation, faite à l'article 260, à la commission scolaire de déterminer un plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles pendant que, à l'article 464, c'est annuellement que le ministre établit les règles d'attribution des ressources financières. La démonstration est facilement et rapidement faite pour expliquer que, dans la conjoncture actuelle, la destination d'une école ou d'une partie d'école est sujette aux disponibilités financières de la commission. Comment donc arrimer ici l'obligation et les moyens?

Sous un même aspect, nous relions ce même article 464 à l'article 316 stipulant que la commission scolaire adopte son budget annuel et le transmet au ministre sous la forme et la date qu'il détermine. À nulle part, il n'est fait mention que le ministre est obligé de promulguer les règles d'allocation au moins trois, cinq ou six mois avant que ne soit obligée la commission par l'article 316 à transmettre au ministre son budget annuel. Le gouvernement ne devrait-il pas, lui aussi, s'astreindre à des échéanciers contraignants?

En contrepartie, lorsque le gouvernement convient de faire appel à la consultation des associations ou fédérations, à l'article 454, nul n'est besoin, pour tous ses partenaires, d'établir des calendriers, des procédures, des restrictions. La preuve en a pourtant été faite que la consultation menée sur l'actuel projet de loi, par l'actuel ministre de l'Éducation, même sans règle définie, le dialogue est possible, la compréhension et le respect mutuel sont possibles; les parties peuvent s'entendre et en venir à des consensus valables.

Nous souhaitons, par ailleurs, que les membres de cette commission parlementaire puissent trouver de nouveaux éléments qui

permettraient, d'une part, d'accroître le rôle des parents dans les décisions gouvernementales ou locales en matière d'éducation tout en sauvergardant, d'autre part, les objectifs de responsabilisation des gouvernements locaux que sont les commissions scolaires.

À notre avis, M. le Président, le processus de formation des nouvelles commissions scolaires décrit dans les articles 115 à 120 et 497, quoiqu'étant une tentative valable dans le choix des moyens pour atteindre ces deux objectifs, s'avérera à la longue inefficace. Nous croyons que toute dérogation à la règle du suffrage universel est de nature à entraîner, comme conséquence directe, la mise en place d'administration locale, comme il en existe dans le secteur des affaires sociales ou ailleurs dans le secteur de l'éducation.

Nous ne croyons pas, M. le Président, que cette façon de faire soit de nature à garantir la responsabilisation des milieux. Cette responsabilisation devrait d'ailleurs se concrétiser par la formation de véritables gouvernements locaux, c'est-à-dire les commissions scolaires. Nous souscrivons, d'autre part, entièrement à la volonté ministérielle de renforcer le rôle des parents dans la prise de décision en regard de l'éducation des jeunes et des adultes. Dans cette perspective, nous croyons pertinent de suggérer de nouvelles modalités à celles prévues dans le projet de loi.

Le suffrage universel pour tous. Lors des discussions sur les orientations du projet de loi 3, certains organismes avaient suggéré que les parents, membres du conseil des commissaires, soient élus au suffrage universel comme le sont les autres membres du conseil. Nous savons que cette procédure augmenterait considérablement la complexité des élections scolaires, mais nous continuons de croire que cette hypothèse serait de nature à permettre l'atteinte des deux objectifs visés: responsabilisation du milieu et renforcement de la présence des parents.

Dans cette recherche de moyens, nous avons tenté d'explorer également d'autres avenues susceptibles de constituer des étapes significatives dans cette démarche. En effet, nos réflexions nous ont amenés à réaffirmer, d'une part, que le suffrage universel est le meilleur moyen pour assurer la mise en place de gouvernements locaux et éviter la formation d'administration locale. Des exemples encore récents dans le secteur des affaires sociales nous confirment que la responsabilisation des instances locales ne se fera sûrement pas par la formation d'administration locale.

Nous pensons, d'autre part, qu'il existe des champs d'intervention où les parents sont très intéressés à exercer leur influence sans toutefois avoir accès au mécanisme qui leur permettrait de le faire.

Un nouveau champ d'intervention. Le projet de loi 3 prévoit, à l'article 77, que le conseil d'école est responsable de l'élaboration et de la mise en oeuvre du projet éducatif de l'école. Il dit également, à l'article 268, que la commission scolaire doit favoriser la réalisation du projet éducatif de chaque école.

Pourquoi, M. le Président, les comités de parents n'auraient-ils pas, avec les ressources appropriées, un pouvoir d'intervention directe sur ce mandat confié à la commission scolaire et au conseil d'école? En plus de cette responsabilité nouvelle confiée aux comités de parents locaux et régionaux, il y aurait peut-être lieu de penser à former, au niveau de chacune des commissions scolaires, une forme "de conseil supérieur de l'éducation" à dimension régionale. Nous pensons que si le conseil régional des parents voyait le mandat de ses membres prolongé à deux ou trois ans, et que si ce conseil d'éducation pouvait disposer des ressources suffisantes pour jouer un rôle efficace dans chaque région, il y aurait là une place importante à occuper. Si on retient, à titre de modèle, le rôle du Conseil supérieur de l'éducation, nous pensons que les parents pourraient y jouer un rôle prépondérant, utiliser efficacement ce nouveau lieu de concertation et servir d'organisme aviseur relativement aux besoins en éducation dans leur région.

Ce sont là, M. le Président, quelques hypothèses que nous aimerions voir approfondir davantage avant que ce projet de loi ne vienne geler un modèle de fonctionnement pour les 15 ou 20 prochaines années.

L'Association des cadres scolaires du Québec partage les grandes orientations du projet de loi 3 et réitère ses positions antérieures à savoir que les commissions scolaires soient, de droit et de fait, considérées comme de véritables gouvernements locaux. Elles doivent être pleinement responsables des ordres d'enseignement primaire et secondaire en vue d'assurer à la population des services de qualité.

L'association considère que ce projet de loi est un projet collectif qui présente la garantie d'une meilleure cohérence sur les plans pédagogique et administratif tout en assurant, à chacun des niveaux d'intervention, une voie dans les décisions relatives à la qualité des services éducatifs à offrir aux jeunes et aux adultes.

En vous livrant ce constat positif mais aussi nos inquiétudes en regard du projet de loi, nous avons tenté, dans une même foulée, de vous formuler des avis et des sujets de réflexion qui nous apparaissent essentiels à la bonne compréhension et à l'application efficace dudit projet dans le réseau scolaire.

Nous nous réjouissons des intentions gouvernementales de prévoir des dispositions

qui permettent de réduire certains pouvoirs et certains contrôles gouvernementaux et d'assurer plus d'autonomie aux commissions scolaires.

Nous réitérons à cet effet la pleine collaboration de l'association afin que se multiplient les lieux de consultation et de concertation qui ont été, depuis ces derniers temps, fructueux.

Nous souhaitons enfin que les remarques que nous formulons contribueront à l'édification d'un système d'éducation caractérisé par l'accessibilité et la qualité des services.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le président.

Je vais maintenant céder la parole à l'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par remercier l'Association des cadres du Québec d'avoir répondu à notre invitation et féliciter ses membres en même temps pour l'excellent mémoire qu'ils nous ont présenté. Il s'agit d'un mémoire substantiel. Je vous avoue que je pense qu'une deuxième lecture ne ferait pas de tort. Malheureusement, on a eu le temps d'en faire une seule, mais on aura l'occasion d'échanger et de vous demander des précisions sur certains aspects du mémoire qui est aussi bien présenté. Il y a un bilan positif que vous faites ressortir, qui est assez éloquent. Par contre, il y a de nombreuses pages qui font état de vos réserves et de vos inquiétudes.

Je vais commencer par vous poser un certain nombre de questions que j'ai notées. On n'aura peut-être pas le temps d'en faire le tour, surtout que vous touchez vraiment des questions fort importantes et fort pertinentes.

Vous avez aussi des suggestions fort intéressantes à faire. D'abord, la question des comités locaux. Je vais aborder cette question pour déboucher aussi sur le rôle des parents que vous abordez. (12 h 15)

Dans le cas des comités locaux, vous faites une critique à savoir qu'il y a trop de précisions dans le projet de loi pour la détermination des fonctions des comités locaux. Personnellement, je trouve qu'il y a quand même un allégement par rapport au projet de loi 40. Un effort a été fait dans le but d'alléger les fonctions, la nomenclature par rapport aux comités locaux. Il y a peut-être un effort supplémentaire à faire, par contre, dans le cas du conseil d'école, dans le cas des comités d'élèves, mais dans le cas du comité pédagogique et dans le cas du conseil d'école, qui sont deux comités clés à l'intérieur de l'école, il me semble important que leurs fonctions, que leur rôle soient précisés pour éviter les ambiguïtés, compte tenu encore une fois de l'importance que ces comités jouent au sein de l'école ou, en tout cas, qu'on aimerait leur voir jouer au sein de l'école. Si on est d'accord sur l'importance du rôle que doivent jouer les parents au sein de l'école, il faut être beaucoup plus précis que dans le cas des comités d'école consultatifs, parce qu'il y a un certain nombre de fonctions qui sont décisionnelles. Dans le cas des enseignants et dans le cas du conseil d'école où les parents sont appelés à jouer un rôle nouveau, nouveau, si on tient compte que les conseils d'orientation n'ont pas très bien ou n'ont pas fonctionné, tout simplement, il y a quelque chose de nouveau qui apparaît, quelque chose d'important, au niveau de l'école, où des intervenants -parents, enseignants - sont appelés à jouer, peut-être pas dans le cas des enseignants, un rôle tout à fait nouveau, mais plus dans le cas des parents. Mais, dans le cas où l'on veut que les enseignants assument un rôle professionnel accru, ne croyez-vous pas qu'il est nécessaire de préciser? Si vous trouvez qu'on précise trop, j'aimerais que vous nous disiez où et qu'est-ce qu'on peut enlever dans le cas des deux comités dont je parle.

M. Giard: Je voudrais revenir un peu, je pense qu'en première lecture, je vous en félicite, vous avez bien compris la portée de notre mémoire. Effectivement, ce que nous avons tenté de dire, c'est que nous ne sommes pas contre ces choses. Nous avons participé à leur élaboration - nous avons même suggéré des comités qui sont là -excepté que, par rapport à l'objectif d'une législation qui vise la responsabilisation des milieux, il nous apparaît, actuellement, dans la tendance au Québec depuis une quinzaine d'années, que l'État a tendance à dire aux gens quoi faire, au lieu de permettre aux gens de faire ce qu'ils doivent faire. Je prendrai comme exemple les enseignants qui ont fait beaucoup de revendications parce qu'ils étaient contraints, par des programmes approuvés par le ministre, par des livres approuvés par le ministre, par un guide pédagogique approuvé par le ministre et des examens approuvés par le ministre. Cela laissait peu d'initiative personnelle pour un professionnel de l'enseignement.

Dans ce cadre, pour être objectif, sans faire une critique négative de cela, aucun gouvernement en particulier ni aucun ministre en particulier n'a inventé cela; cela est venu de l'allure des choses. Dans un contexte où le ministre de l'Éducation veut, présentement, rendre les milieux responsables, il nous semble qu'il faut plutôt mettre en place des mécanismes de concertation qui vont garder deux éléments très importants: un caractère de souplesse et un caractère d'adaptabilité à la différence des milieux. Lorsqu'on suggérait, dans notre

mémoire, de prendre certains éléments du projet de loi pour les placer plutôt dans un règlement, s'il faut réglementer, c'est un moyen qu'on propose à cette commission, à titre de recommandation, pour permettre à la loi d'être à la fois plus durable et mieux adaptée aux besoins. Il faudrait sortir un certain nombre d'éléments; ceux qui sont nécessaires: les mettre dans un règlement, et ceux qui ne sont pas nécessaires: les laisser à l'initiative de chacun des milieux. Nous pensons que le gouvernement et la commission, à titre de mécanisme de consultation, ont toute la marge de manoeuvre et toute l'expertise requise pour définir quels sont les devoirs de l'État, c'est-à-dire quels sont les éléments qui doivent apparaître dans la loi. Nous recommandons qu'il y en ait beaucoup plus dans la réglementation et qu'on en laisse aussi une bonne partie à l'initiative locale, dans un objectif de responsabilisation.

Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter. C'est le fondement de notre prise de position.

M. Tanguay: Dans le fond, c'est plus un appel à la souplesse. Comme on le disait au début, ce sont les articles 57 à 89, juste pour la mise en oeuvre des comités d'école, leurs fonctions et leurs responsabilités. Comme vous dites, on les multiplie; en adaptation scolaire, on en a; transport, on en a; comités d'élèves dans les écoles, comité pédagogique à la commission et dans les écoles, comités de parents au niveau de la commission, et puis partout, même les comités d'élèves, partout on dit: Les fonctions, les responsabilités, le rôle qui leur est dévolu. Et puis si toutefois les élèves, d'ici 10-12 ans, voulaient exercer d'autres fonctions ou si on s'apercevait que les élèves ne veulent pas jouer ces râles, est-ce que la loi ne nous obligera pas à faire des choses qui deviendront, je dirais, inefficaces ou inappropriées? Dans le fond, tout ce qu'on dit aux gens, c'est de ne pas figer dans le ciment ou dans une loi des choses qui pourraient évoluer et de les laisser évoluer dans le sens où ils pourraient le faire, permettre aussi à un gouvernement local d'apporter cette souplesse. Et s'ils ne fonctionnent pas comme du monde, je pense que l'ère est à la participation et c'est partout comme cela. Des gouvernements locaux qui ne permettraient plus, aujourd'hui, la participation, qui ne respecteraient plus des règlements qui fixent justement le genre de participation des gens, je pense qu'ils seraient renversés rapidement. En tout cas, c'est dans ce style qu'on voulait le faire.

M. Leduc (Fabre): D'accord, je retiens vos recommandations de souplesse et d'économie, cette idée qu'il y a peut-être des éléments qui pourraient faire partie d'un règlement au lieu de faire partie de la loi, toujours dans le but d'assouplir les mécanismes. Mais une façon d'assouplir, par exemple - une suggestion qui nous a été faite par quelques organismes - c'est à l'article 104 où on définit les fonctions du comité pédagogique. En fait, il y a trois fonctions qu'on détermine. Je pense que ce sont les directeurs d'école qui sont venus nous dire: Vous pourriez très bien assouplir et on pourrait prévoir d'autres fonctions, en accord avec la direction de l'école. On n'est pas obligé de limiter cela à trois. Je pense que, dans ce sens-là, c'est une bonne suggestion. Cela permettrait au milieu, peut-être, d'élargir les fonctions du comité pédagogique face à ses besoins.

Une voix: Exactement.

M. Leduc (Fabre): C'est le genre de suggestions avec lesquelles on est certainement d'accord.

Maintenant, le rôle des parents au niveau de la commission scolaire. C'est intéressant. Vous faites une suggestion. À la page 24, vous parlez du nouveau champ d'intervention des parents. Vous ne voyez pas les parents à la commission scolaire même, c'est-à-dire autour de la table des commissaires, prenant des décisions au même titre que les commissaires élus au suffrage universel; mais vous déterminez un nouveau champ d'action, peut-être pas tout à fait nouveau, mais disons un champ d'intervention qui a des similitudes avec un conseil d'éducation.

J'aimerais que vous nous parliez un peu de cela parce qu'il reste que c'est à la table des commissaires que se prennent les décisions. Quand la loi invite les parents en tant qu'organisme parental à prendre place à la table des commissaires, on leur signifie directement qu'ils ont un rôle à jouer au niveau des décisions qui se prennent à la commission scolaire. Donc, c'est leur donner des responsabilités.

Mais il me semble que vous voulez les reléguer à un niveau consultatif. Là, je vois un peu plus difficilement, je me demande en tout cas si ce n'est pas introduire de nouvelles possibilités de conflits, compte tenu enfin de la demande répétée des parents qui ont bel et bien insisté pour être un peu plus au coeur des décisions qui se prennent à l'école et à la commission scolaire. Je voudrais que vous nous présentiez votre point de vue sur le rôle des parents auprès de la commission scolaire.

M. Giard: Je voudrais d'abord réaffirmer ce qu'on a déjà dit dans un paragraphe: C'est une problématique qu'on a eu l'occasion de discuter autour d'une table de concertation. Et, à ce moment-là, on a dit que l'hypothèse qui était avancée par le

projet de loi était valable mais avec une certaine réserve quant à son efficacité. La réserve vient de deux éléments prioritaires. Le premier élément, c'est que souvent, quand on fait une distribution de pouvoirs ou une distribution d'eau dans plusieurs canaux, en fin de compte, il n'y a pas un canal qui est efficace. Si j'avais à poser une centrale électrique sur une rivière, je choisirais certainement là où il y a un seul affluent, je ne choisirais pas là où elle est divisée en six ou sept parties.

Le projet de loi, dans sa bonne volonté de renforcer le rôle des parents, ce que nous partageons d'ailleurs, nous semble mettre les parents à beaucoup de places et leur donner peu de poignées à chacune des places où ils sont mis. J'en donne comme exemple le conseil d'école qui a perdu, par rapport à la loi 40, énormément de pouvoirs. Je pense qu'il faut être conscients de cela.

Le deuxième élément, les parents apparaissent au niveau de la commission scolaire dans le projet de loi, à la fois comme conseil de parents - il y avait déjà un conseil de parents au niveau de l'école en plus du conseil d'école - et comme membres de façon très minoritaire de la commission scolaire. Nous, selon notre avis, quand on va regarder cela dans la pratique, les gens quand ils vont arriver à la commission scolaire comme membres de la commission scolaire, comme parents membres d'une commission scolaire avec droits de vote, vont représenter qui? Ils vont avoir en arrière des gens qui leur soufflent dans le cou, qui vont être les comités de parents des écoles, le comité de parents régional, les conseils d'école, etc. C'est la raison pour laquelle, même si on considère que c'est une tentative valable, on doit dire aujourd'hui: On pense qu'à la longue, elle va s'avérer inefficace.

Dans ce cadre, on fait une recherche pour dire: Deuxièmement, en mettant des parents non élus au suffrage universel dans une commission scolaire au niveau du conseil de l'administration on n'en fait non plus un gouvernement local, mais une administration locale et les preuves sont faites que les administrations locales ne sont pas des moyens adaptés à la responsabilisation des milieux. Vous n'avez qu'à lire dans le Soleil de ce matin la déclaration du président de la Fédération des directeurs d'hôpitaux, hier, et vous allez vous apercevoir que les administrations locales ne sont pas des modèles idéaux pour faire des gouvernements responsables et responsabilisés localement. Dans ce sens, on dit: Il nous faut à la fois sauver la responsabilisation du milieu et donner aux parents des pouvoirs d'intervention qui sont directs et efficaces. Dans ce sens, on n'élimine pas tous les comités de parents, les conseils d'école, etc., mais on dit: Peut-être qu'il y aurait lieu de resituer dans un organisme de pression qui dispose de moyens et s'il y avait besoin que la commission scolaire mette un professionnel au service du conseil d'éducation dont on parle pendant une année qui ferait des recherches sur l'état des besoins, qui ferait des suggestions ou répondrait à des demandes, nous pensons que ce sont là des préoccupations véritables des parents. Ce professionnel pourrait combler un vide qui existe présentement, parce qu'actuellement, du côté de la commission ce travail est fait parce que des commissaires disposent d'employés qui peuvent faire ces recherches, mais du côté des parents, ils ne bénéficient pas en contrepartie du support requis pour y mener des études et faire des interventions efficaces. C'est dans ce sens que nous en parlons.

M. Leduc (Fabre): Juste une précision à ma question à la suite de votre intervention.

Il me semble que si j'étais parent, je le suis, mais membre d'un comité de parents au niveau de la commission scolaire, je trouve votre suggestion intéressante sauf qu'au niveau du comité de parents, qu'est-ce qui m'empêche de le faire? Rien, il me semble. Je peux très bien mettre en place ce conseil d'éducation qui serait une émanation du comité de parents qui existe et qui continuera, on l'imagine, d'exister. Au fond, il me semble que c'est plus une terminologie nouvelle qu'une réalité nouvelle dans le sens où les comités de parents ont toujours été, d'abord, un organisme de pression et, deuxièmement, ils ont toujours pu, et ils peuvent le faire davantage s'ils le veulent, donner leur avis sur les politiques de la commission scolaire. Je ne vois pas exactement, sauf en termes de vocabulaire, ce que cela vient véritablement changer en termes de rapport avec la commission scolaire par rapport à ce qu'un comité de parents peut faire présentement et qu'il pourra faire dans le projet de loi 3.

M. Giard: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais demander à mon collègue, M. Tanguay, de reprendre un peu et peut-être sous une autre forme ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure.

M. Tanguay: Dans le fond, dans nos écoles on dit des fois: Quand un prof n'est pas capable de faire comprendre, c'est parce qu'il a mal expliqué. Il faut qu'il y en ait un autre qui se réessaie. J'ai aussi envie de partir avec une petite farce en disant que les cadres dans les commissions scolaires n'ont pas de pouvoir. Ils ne s'en plaignent pas dans la mesure où ils ont encore de l'influence. Les parents n'ont pas de pouvoir, mais ils n'ont pas d'influence non plus. Ce qu'on veut faire, c'est de leur donner de l'influence.

Je veux seulement imaginer un peu

comment cela pourrait se passer. Je vis des comités de parents chaque année et je respecte les gens qui sont là. Il faut qu'on leur fasse l'école du mois de septembre au mois de décembre ou janvier pour leur expliquer comment fonctionne une commission scolaire - parce que cela change chaque année - comment fonctionne l'école, quels sont les services que l'on donne à la commission, à quel moment tombe le budget de la commission, les orientations de la commission, bon, à quel moment cela arrive, de sorte qu'on arrive au mois de janvier avant que ce soit efficace et au mois de mai, après trois réunions, soit en février, mars et avril, ils s'en retournent en élection. Cela fait que "just too bad".

Ce qu'on pense en disant: Donnez-leur deux ou trois ans aux comités de parents, ils vont apprendre le fonctionnement comme du monde. Deuxièmement, ils se présentent devant le conseil des commissaires et disent: On aimerait cette année faire une couple d'études. L'intégration des élèves à la commission se fait comment? Est-ce que cela se fait avec succès? Est-ce que les élèves sont satisfaits de cela? Y a-t-il des bonnes retombées de cela? Est-ce efficace? Vous parlez de la douance dans notre commission scolaire, est-ce qu'il y a eu des études de faites? Est-ce que les élèves en veulent? Comment les professeurs veulent cela? Une fois qu'ils ont sorti cela, on dit: On en aurait besoin pour faire notre étude, parce qu'il ne faut pas se le cacher qu'ils n'en ont pas de moyens. Même si vous dites qu'ils en ont, ils n'en ont pas. Les commissaires ont les moyens, ils ont toute l'administration derrière eux comme moyens, mais les parents sont six, sept, huit, dix ou douze sans moyens. Ils ne se revoient pas avant un mois. Mais s'ils disaient au conseil: On propose deux sujets d'étude; on aimerait avoir la valeur d'un ou deux hommes ou femmes dans l'administration de la commission ou des écoles qui puissent nous aider à conduire cette étude, au mois de décembre ou janvier ils viennent présenter le rapport au conseil et si cela a des incidences sur le budget, ils peuvent arriver au bon moment pour avoir l'influence sur le budget. Je pense que l'autorité morale d'un conseil comme celui-là au niveau local sera d'autant plus fort qu'il serait proche, qu'il ne serait pas lié au pouvoir directement, mais dont le pouvoir ne pourrait pas faire fi parce qu'il n'est pas représentatif du pouvoir comme tel ou de gens qui sont revendicateurs d'une chose ou d'autre. C'est pour cela que l'on pense que dans un modèle comme celui-là il pourrait y avoir vraiment une influence et une autorité de compétence, dans le fond, qui pourrait être reconnue au comité de parents par le biais de gens qui pourraient s'accrocher à eux sur des études particulières.

M. Leduc (Fabre): Donc, cela se précise. Remarquez que je trouve cela intéressant comme approche. L'organisme n'est peut-être pas nouveau: conseil d'éducation ou comité de parents, mais, enfin, il y a une approche qui est quand même nouvelle jusqu'à un certain point. Je vous remercie de cette suggestion. On va certainement y réfléchir. Je voudrais passer à une autre question. Est-ce que j'ai le temps?

Malheureusement, ce sera une dernière question. J'en avais beaucoup d'autres, mais... Cela touche les territoires des commissions scolaires. Dans votre mémoire, vous parlez de la nécessité de maintenir des territoires suffisamment grands, c'est-à-dire suffisamment populeux, j'imagine, pour offrir des services efficaces aux élèves. Vous parlez surtout au chapitre de la formation professionnelle, enfin, de services comme les... On pense aux programmes d'insertion sociale et professionnelle des jeunes, de leur offrir des écoles pour raccrocheurs, enfin, des services de ce genre. Je n'ai pas vu de recommandations précises à cet égard. Qu'avez-vous à dire? Je pense qu'on est d'accord avec vos idées là-dessus, mais pourriez-vous préciser davantage? J'imagine que ce n'est pas seulement pour nous sensibiliser que vous avez indiqué dans votre mémoire un message beaucoup plus précis... J'aimerais que vous nous le passiez plus directement. (12 h 30)

M. Giard; On pourrait faire deux choses, si vous voulez. Il y a la problématique qu'on voudrait bien redéfinir et, ensuite, on pourrait passer à nos recommandations. Je ne sais pas si M. le Président...

M. Leduc (Fabre): Compte tenu de l'importance du sujet... Cela ne touche pas directement au projet de loi, mais c'est tout de même un sujet fort important que vous abordez et vous avez tout de même l'expérience du milieu, ça pourrait éclairer la commission.

M. Giard: Cela nous ferait plaisir de le faire, si M. le Président le permet.

M. Tanguay: Dans le fond, il y a trois éléments qui... Je m'excuse, je recommence. Quand on a regardé les gens qui se présentaient ici à la commission parlementaire, on se disait qu'il n'y aurait sûrement pas grand monde qui se prononcerait sur les territoires, parce que tout le monde était un peu lié avec son milieu pour venir définir la grandeur d'un territoire. Cela, on ne se le cache pas.

Deuxièmement, on regarde les contrats de services que les commissions scolaires doivent garantir pour tous les élèves. Maintenant, on arrive avec tous nos élèves

qui ont des cheminements particuliers en formation générale, des élèves qui sont doubleurs, des élèves qui ont besoin de récupération majeure, des élèves qui sont au secondaire pratique, des élèves qui... Ces élèves, on va essayer de les concentrer dans des groupes qui sont plus restreints, c'est-à-dire des groupes de 18 ou 20 au maximum.

Ces élèves sont, en règle générale, considérés comme des élèves de la formation générale, donc qui doivent rentrer dans des moyennes de 30 ou 32 élèves au niveau de la commission. Dans l'ensemble de la formation générale, il faut qu'on touche autour de 30 ou 32 élèves dans une commission pour pouvoir arriver avec notre paramètre, qu'on appelle, le nombre de profs qui sont garantis à une commission en fonction de la clientèle.

Nous, on prétend que l'intérêt d'une commission scolaire sera d'abord de garantir les meilleurs services pour ces élèves. Une fois qu'ils auront garanti les services pour ces élèves, la marge de manoeuvre pour donner d'autres services, pour l'adaptation scolaire... Je parlais de l'enseignement régulier, la marge de manoeuvre dans ces paramètres, dans les paramètres d'une commission, pour donner des services en adaptation scolaire et en formation professionnelle, tout à l'heure, on aura des élèves qui prendront deux ans, un an, trois ans de formation professionnelle, peut-être même quatre ans dans certains types de cheminement.

Quand on regarde jusqu'à quel point ce sera complexe, il faudra absolument que la commission scolaire puisse avoir un bon bassin de population pour donner ces clientèles. Si une commission scolaire en particulier n'a pas le bassin, il faut que près d'elle il y ait des commissions scolairs qui, elles, puissent recevoir ces élèves sans que ça crée un alourdissement de leur clientèle. L'exemple que je donnais tout à l'heure, c'est celui-là.

Je vais prendre la CECQ. La CECQ a fermé, depuis trois ou quatre années, plusieurs options professionnelles. Pourquoi? Parce qu'elle s'est aperçue que ça alourdissait tellement ses clientèles qu'elle n'a plus d'intérêt d'aller chercher les élèves d'autres commissions pour donner ces services. Si les territoires plus importants de certaines grandes commissions scolaires régionales qu'on a actuellement dans la province étaient fractionnés en deux, trois, quatre ou cinq parties, aucune d'entre elles n'aurait intérêt à garder des formations professionnelles plus pointues parce qu'elles leur coûtent trop cher.

Dans chacune de ces formations professionnelles, il n'y aura pas assez d'élèves de sa commission qui sont inscrits dans ce programme de formation. Ils peuvent compléter leur groupe aux aléas des années dans la mesure où il y a des ententes et dans la mesure où il vient des élèves d'autres commissions. Tout ça, ça oblige une commission, quand elle a ouvert une option, à la garder l'année suivante, quand elle est rendue à huit ou neuf élèves. Vu que c'est un vase communicant, l'article I des règles de financement pour les enseignants, ce sont des vases communicants, le nombre de groupes, le nombre de profs, la moyenne d'enseignement, ce qui arrive, c'est que c'est la formation générale qui paie la facture pour des groupes qui sont insuffisants en formation professionnelle.

Nous, ce qu'on dit là-dedans, on voudrait qu'avant qu'il y ait un placet sur les cartes, que le ministre fasse une analyse plus macroscopique de chacune des régions du Québec, autant la région de Rouyn que la région du Saguenay, que la région du Bas-Saint-Laurent, que la région de Québec, que la région de Sherbrooke, de Trois-Rivières-Shawinigan, pour ne pas que, sur aucun de ces territoires, il y ait trop de petites commissions et pas assez de commissions qui puissent donner l'accessibilité à l'ensemble des services. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas 140 commissions. Mais cela veut dire qu'on garantit dans chaque région des commissions dont la taille est assez importante pour diversifier ces services.

M. Leduc (Fabre): J'imagine que vous n'êtes pas en mesure de donner un chiffre moyen - cela est trop difficile - pour offrir des services valables...

M. Tanguay: On peut vous dire qu'une clientèle scolaire, secondaire qui est autour de 10 000 élèves peut garantir une bonne diversité de services.

M. Leduc (Fabre): Environ 10 000 chacune.

M. Tanguay: Oui, au secondaire.

M. Leduc (Fabre): Au secondaire. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député d'Argenteuil et vice-président de la commission.

M. Ryan: Merci. Je vous salue avec plaisir, je pense que le mémoire dont vous nous avez donné communication, ce matin, nous a rappelé quelques-uns des meilleurs moments que nous avions vécus l'hiver dernier à l'occasion des audiences de la commission sur le projet de loi 40. Vous vous souvenez sans doute qu'à l'issue d'une première présence que vous aviez faite, nous vous avions demandé de préparer des documents complémentaires qui devaient éclairer davantage la commission. Vous nous aviez fait part de ces documents

complémentaires vers la fin des travaux de la commission. Et, dans l'ensemble, les observations que vous nous aviez communiquées avaient été extrêmement utiles. Je pense pouvoir vous dire - après avoir été présent à ces audiences autour du projet de loi 3, depuis mardi dernier - que le mémoire que vous nous soumettez ce matin est l'un des plus précis, l'un des plus utiles que nous ayons reçus et c'est un point sur lequel je suis très heureux d'être d'accord avec le député de Fabre.

Un des passages les plus importants de votre mémoire, à mon point de vue, se trouve à la page 20, lorsque vous dites ainsi que vous en avez fait la démonstration sur plusieurs sujets: Le projet de loi qui nous est soumis prend, sous certains aspects, l'allure d'un recueil de gestion plutôt que celle d'un texte à caractère légal ou juridique. J'écoutais la discussion que vous amorciez, M. Tanguay, avec le député de Fabre au sujet des commissions scolaires. Un des paradoxes de la situation dans laquelle nous nous trouvons, c'est que là nous allons probablement avoir un débat pour savoir si les tablettes de ci et de ça vont entrer ou non dans le projet de loi? Et toute l'affaire des commissions scolaires, ce n'est pas du tout sujet à discussion. C'est toute une affaire qui se manipule entre les fonctionnaires, le ministre et les commissaires d'école et certaines associations comme la vôtre, mais les députés sont laissés complètement en dehors du processus. On est des vrais eunuques de ce point de vue.

C'est pour cela que nous insistons avec vigueur pour que le ministre dépose sur la table, avant l'adoption du projet de loi, le projet de carte scolaire qu'il veut donner au Québec. Les communiqués... Je vois M. le sous-ministre Rousseau, qui est ici - je pense que je peux dire cela publiquement - je l'ai appelé l'autre jour parce qu'il y avait un problème qui se posait dans un des territoires dont vous avez parlé dans votre réponse tantôt. Je voulais avoir une réponse à la question qui a été posée par le député de Fabre. Est-ce que vous avez des critères au point de vue du bassin d'élèves que cela prend pour instituer ces futures commissions scolaires? M. Rousseau m'a dit: On n'en a déjà eu, mais on en a de moin3 en moins. Parce qu'on veut chercher l'assouplissement, l'adaptation à telle ou telle situation. On ne peut pas marcher dans un système en n'ayant pas de critère dans ce domaine. Il y en a qui sont implicites s'ils ne sont pas explicites.

Je pense que de ce point de vue, les parlementaires auraient énormément à apprendre et, deuxièmement, à contribuer si on voulait seulement mettre la table comme il le faut, laisser tomber tout un paquet de dispositions secondaires. Que le comité consultatif de ci ou de ça ait quatre, cinq ou six attributions définies dans la loi, je m'en balance pas mal. Parce que je me dis, comme vous avez dit tantôt, que si l'esprit de consultation est là, avec un paragraphe de trois lignes, on va faire des prodiges et si l'esprit de consultation n'y est pas, avec six paragraphes, on ne fera rien de bon.

Par conséquent, c'est peut-être le passage de votre mémoire auquel j'attache le plus d'importance ce matin. Et j'ose formuler le voeu que le gouvernement accepte, au stade de l'étude en comité, de réexaminer sérieusement son projet de manière à l'alléger au maximum. Qu'on conserve l'esprit, mais qu'on se débarrasse de toutes ces prescriptions détaillées qui ressemblent bien plus à l'ancienne loi, aux covenants de l'Ancien Testament que vraiment à une loi souple et efficace qui devrait permettre au système d'enseignement de fonctionner avec une diffusion maximale de la responsabilité à tous les échelons. Je pense que la preuve a été faite en noir sur blanc. J'en suis personnellement un peu soulagé d'entrer dans les audiences de cette commission avec un préjugé favorable, mais je n'avais pas été aussi frappé que je le suis après quatre jours de constater que cet esprit de lourdeur bureaucratique qui était présent dans la première version l'est resté passablement dans celle-ci malgré toutes les améliorations dont vous avez parlé et que nous sommes très heureux, nous aussi, de constater.

Deuxième point, vous avez parlé de la dimension confessionnelle, à la page 15. Vous avez dit en termes succincts: Le premier élément d'inquiétude au sujet des nouvelles commissions scolaires, et le plus important, serait sans doute d'être amenés à défaire demain ce que nous aurons bâti aujourd'hui. Aussi, faudrait-il que le gouvernement s'assure qu'il a vraiment l'autorité au plan constitutionnel pour former, sur tout le territoire, des commissions scolaires linguistiques.

Je me permets de vous adresser une question. J'ai d'autres observations à faire, mais je voudrais qu'on dispose de cette question tout de suite et assez rapidement, si vous y consentez, évidemment. Le meilleur moyen pour le gouvernement de s'assurer de la validité de son projet au plan constitutionnel ne serait-il pas de faire dans les meilleurs délais un renvoi à la Cour d'appel pour qu'on sache à quoi s'en tenir une fois pour toutes ou si vous émettez un voeu pieux auquel vous n'attachez pas de forme concrète d'intervention? Je pose la question aussi durement que possible, parce qu'il y a un autre organisme qui est venu, il y a quelques jours et j'ai été un peu poli. Jai relu la réponse deux jours après et il n'y avait pas grand-chose de clair.

M. Giard: Cela ne veut pas dire que

cela va être plus clair aujourd'hui. M. Ryan: Pardon?

M. Giard: J'ai dit: Cela ne sera peut-être pas plus clair aujourd'hui. Ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'il nous apparaît qu'avant d'adopter une loi de l'envergure du projet de loi 3, il devrait y avoir une validation juridique pour ne pas être appelé à défaire demain ce qu'on fait aujourd'hui. On recommande au gouvernement toute la prudence qui, à notre avis, est de mise dans une telle situation. C'est dans ce sens-là. Je pense que notre texte est clair. Peut-être que la réponse ne vous satisfait pas, mais on ne peut pas faire autrement que d'espérer que le gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires pour s'assurer de la légitimité - non pas le gouvernement, mais l'Assemblée nationale - de l'exercice de sa fonction, mais il n'appartient pas à l'association des cadres, je pense, de dire à l'Assemblée nationale quoi faire. Je pense que dans un contexte de responsabilisation, sans qu'il n'y ait rien d'écrit et que le texte soit très long, les gens seront capables de prendre les décisions nécessaires.

M. Ryan: Ah oui! Nous les prendrons.

Au sujet du suffrage universel, j'ai bien apprécié l'insistance que vous mettez sur le maintien du suffrage universel comme condition essentielle du maintien de la responsabilité des commissions scolaires. J'ai cru comprendre en lisant les passages que vous consacrez à cette question que vous n'êtes pas trop favorables à l'élection d'un tiers de parents comme commissaires d'école par la voie qui est proposée par le gouvernement. Vous êtes un peu sibyllins là-dessus. Vous m'éclairerez si je vous interprète un peu trop libéralement. Je voudrais vous demander d'abord si j'ai bien compris. Est-ce le suffrage universel véritable ou le suffrage universel teinté d'autres formes de suffrage?

M. Giard: M. Lapierre va vous éclairer là-dessus.

M. Lapierre: Nous répétons ce que nous avons dit à la première commission parlementaire. Le véritable moyen de responsabiliser le milieu, c'est de donner un gouvernement local. Or, un gouvernement local détient son mandat de la population. Par ailleurs, ayant participé aux tables de concertation, nous sommes avec le gouvernement au pouvoir conscients de l'importance d'impliquer ou d'engager les parents dans le système d'éducation. Le moyen que l'on suggère, c'est peut-être le moyen de véritablement valoriser le rôle des parents. Pour assister régulièrement aux réunions des commissaires d'école, de par ma fonction et en considérant le projet de loi, d'autre part, où je regarde le rôle qui est donné aux enseignants au comité pédagogique régional, les enseignants risquent de jouer un rôle beaucoup plus valorisant en matière de méthodes pédagogiques, d'instruments pédagogiques que les parents n'en joueraient à un conseil d'administration. Je fais référence à l'ancienne loi qui avait permis aux parents d'être consultés sur des sujets bien précis dont, entre autres, la consultation obligatoire sur une fermeture d'école. Combien de parents se sont sentis valorisés lorsqu'ils ont eu l'occasion de contester des décisions de commissaires d'écoles parce que la consultation n'avait pas eu lieu ou que la consultation avait été fautive ou défaillante. Là, c'était pour eux autres une véritable valorisation. C'était vraiment une prise de part entière à l'administration de la commission scolaire, mais dans un domaine qui leur tenait à coeur. (12 h 45)

Ce qu'ils veulent les parents, que je sache, c'est vraiment jouer un rôle important, fondamental, majeur en matière d'orientation des écoles, en matière de projet éducatif. Je ne crois pas que les parents cherchent à venir déterminer quel sera le fournisseur de bois, de métal ou de peinture. Par leur représentant, ils ont connaissance de, etc. Cela ne les dérange pas. Leur souci fondamental, leur souci premier, c'est vraiment de caractériser, de colorer l'école, de colorer le projet éducatif. Ce qu'on dit: Répondons à leurs attentes parce qu'il me semble, personnellement, que ce sont les attentes des parents. C'est d'avoir un moyen de freiner et avoir un moyen d'intervenir directement sur des sujets précis. Non pas sur l'ensemble de l'administration. Mais sur des sujets précis. Et le sujet précis, c'est la qualité de l'école. C'est ça qu'ils veulent. Lorsqu'on parle d'un conseil d'éducation, on croit que par ce moyen en leur donnant forcément cependant les pouvoirs, en leur donnant forcément les ressources, on croit que les parents pourraient jouer un rôle équivalent à celui des enseignants en matière de méthodes pédagogiques, etc.

M. Ryan: Votre réponse... Oui, monsieur.

M. Giard: Permettez, juste une petite précision. Je voudrais qu'on soit très clair là-dessus. Nous sommes contre rien. Nous cherchons de nouvelles voies pour accroître le pouvoir d'intervention des parents dans ce système, parce qu'on croit que c'est véridique. Toutefois, nous disons que dans la pratique, si on amenait un parent élu à l'Assemblée nationale, cela ne changerait pas grand-chose dans les décisions qui se prennent à l'Assemblée nationale. Je ne suis pas sûr que tous les membres de l'Assemblée

nationale seraient très heureux. D'autre part, on sait par exemple que le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, sur certains sujets, influence d'une façon systématique et continue le gouvernement dans ses prises de position. Il nous apparaît - c'est d'une façon très positive - qu'un modèle d'intervention comme cela dans un milieu pourrait peut-être, jusqu'à un certain point, répondre à cette volonté qu'ont toutes les parties d'accroître le râle des parents dans le milieu local.

M. Ryan: Si j'ajoutais à votre réponse: je pourrais répondre à cette volonté mieux que ce que propose le projet gouvernemental, est-ce que je serais injuste à l'endroit de votre pensée?

M. Giard: Nous ne voudrions pas faire de comparaison...

M. Ryan: Il ne faut pas avoir peur d'être contre des fois.

M. Giard:... sur des hypothèses. Je pense que...

M. Ryan: C'est plus que des hypothèses.

M. Giard:... on dit que l'avancé gouvernemental est une hypothèse valable. Je pense qu'il faut dire cela honnêtement. Nous mettons sur la table une hypothèse. Ce que nous ne voudrions pas, c'est que le projet de loi gèle pour les 20 prochaines années une méthode qui est strictement expérimentale actuellement. Qu'on se donne un peu de latitude dans ce dossier.

M. Ryan: Si je résume en disant que pour la formation des commissions scolaires -je ne m'inquiète pas de tout le reste pour le moment - vous autres, ce que vous voulez, c'est le suffrage universel, je pense que j'ai bien compris.

M. Giard: Nous aimerions que si, demain matin, le projet de loi était adopté, tous les gens qui sont au conseil des commissaires soient élus au suffrage universel malgré les difficultés que peut représenter l'élection des parents au conseil des commissaires au suffrage universel.

M. Ryan: Vous êtes au courant, comme moi, que parmi les commissaires d'école, il y en a déjà à peu près 75%, 80% qui sont des parents. Par conséquent, il n'y a pas péril en la demeure de ce côté.

M. Giard: Nous n'aurions aucune espèce d'objection à ce que les parents soient présents au conseil des commissaires à condition qu'ils soient élus dans un contexte de suffrage universel comme d'ailleurs d'autres organismes l'ont déjà suggéré.

M. Ryan: Très bien. Une dernière question. À la page 22 vous écrivez ceci: "À notre avis, le processus de formation des nouvelles commissions scolaires décrit dans les articles 115 à 120 et 497, quoique étant une tentative valable dans le choix des moyens pour atteindre ces deux objectifs, s'avérera, à la longue, inefficace". Je ne sais pas, je ne suis pas sûr que ce soient les bons numéros dans le projet de loi, article 115 à 120.

Une voix: C'est la constitution...

M. Ryan: Je ne sais pas si vous pourriez identifier les numéros comme il faut et me dire en quoi va être inefficace le processus de formation des nouvelles commissions scolaires.

M. Giard: La composition d'une commission scolaire, aux articles 115, 116, 117, 118, le nombre de quartiers, etc., la formation, et l'article dit quand cela va se faire dans le temps, si ma mémoire est bonne.

M. Tanguay: Ce sont plutôt les articles 115 et 120, parce que dans les éléments 115 et 120 c'est là qu'on voit des représentants de parents en adaptation scolaire, c'est à ces chapitres.

M. Ryan: Très bien, je m'excuse, cela marche.

M. Giard: À partir de là, quand on dit "à la longue, inefficace", l'inefficacité est par rapport aux objectifs qu'on a déclarés. Les deux objectifs sont, premièrement, responsabilisation du milieu; deuxièmement, accroissement du rôle des parents. Je pense que la preuve est déjà faite dans le reste, j'en ai déjà parlé tantôt, je ne veux pas me répéter, que les administrations locales ne sont pas un moyen de responsabiliser le milieu. Nécessairement, en y mettant la formule 2/3-I/3, on fera davantage une administration locale qu'un gouvernement local. C'est dans ce cadre qu'on dit cela.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Messieurs, vous êtes favorables à la division linguistique plutôt que confessionnelle au niveau des commissions scolaires. Nous, également, sommes de cet avis mais je voudrais savoir, surtout en tenant compte de l'article 80, comment vous voyez l'application de cette règle? Les écoles, oui, je pense qu'on peut parler d'écoles confessionnelles plutôt que de structures. Est-ce que vraiment on va

atteindre le but qu'on vise? Est-ce qu'il sera possible d'avoir des écoles confessionnelles? Je ne vous cache pas que le mécanisme, je ne sais pas ce que cela sera au juste, m'inquiète. Est-ce que vraiment on va avoir des écoles confessionnelles? Je ne sais pas si vous avez fait une simulation, mais je serais très intéressé à savoir ce que vous en pensez.

M. Giard: Nous n'avons pas fait d'étude détaillée de cela, mais dans le langage qu'on a tenu au mois de janvier et qu'on tient encore aujourd'hui, nous, nous sommes des gens qui font fondamentalement confiance dans l'initiative des personnes qui ont à trouver des solutions dans leur propre milieu. Ce qu'on a continué de répéter et qu'on continue de répéter encore aujourd'hui, c'est qu'il faut que la législation soit réduite au minimum, la réglementation réduite au minimum et qu'on laisse donc les gens prendre les responsabilités dans chacun des milieux.

Dans ce cadre, je dirai que la lecture de l'article 80 ne nous a pas, nous autres, causé de problèmes majeurs parce qu'il semble qu'il n'y en aurait même pas besoin d'article, actuellement. Il y a des gens qui trouvent des solutions dans des milieux culturels disparates, dans des écoles confessionnelles, etc., et il y a des directeurs d'école - on en a entendu parler ce matin -qui trouvent des solutions et cela existe dans tous les milieux au Québec, alors que la législation, actuellement, est très large par rapport à cela.

L'article 80 n'a pas présenté, pour nous, une menace considérable. Maintenant, peut-être qu'on n'a pas fait une analyse assez systématique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous croyez qu'on va pouvoir appliquer ce principe au niveau des écoles. On va pouvoir répondre à la volonté de la très grande majorité des parents, que cette école soit vraiment une école confessionnelle.

M. Lapierre: Je pense, M. le député de Saint-Laurent, que la réponse, vous l'avez. C'est justement le point culminant de l'importance des parents dans le système préconisé par la loi 3. Au niveau du conseil d'école - on y souscrit, on l'a dit - les parents joueront vraiment leur rôle en donnant la couleur de l'école selon qu'ils désireront donner cette couleur de l'école, que ce soit une couleur catholique, une couleur protestante ou une couleur juive. La majorité de parents déterminera cette couleur. C'est heureux qu'il en soit ainsi parce que cela garantira aux parents que l'école respectera leur tendance religieuse.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites: on n'a pas besoin de tous les comités ou conseils qui sont dans le projet de loi. Vous dites qu'on doit s'assurer que les parents aient un droit de parole, droit au chapitre au niveau de la commission scolaire. Je vous rejoins beaucoup là-dessus. Comment peut-on s'assurer qu'on aura cette représentation au niveau de la commission scolaire si on adopte le suffrage universel? Est-ce qu'on devra avoir deux catégories de commissaires lors du suffrage universel? Est-ce qu'on devra se présenter sous la bannière de parents? Je recherche aussi la formule. Je vous rejoins là-dessus. Je me dis que si on peut s'assurer qu'il y aura des parents au niveau des décisions, cela me satisfait. Quelle est la formule cependant? Je pense qu'on devrait peut-être établir cette formule avant d'aller trop loin.

M. Giard: Je pense que vous partagez avec nous la problématique. Si on avait eu ce matin une formule qui avait répondu aux deux objectifs, on l'aurait mise sur la table avec beaucoup de plaisir. Je pense que cela aurait répondu à vos attentes.

Ce qu'on a essayé de faire, et je pense que les autres partenaires de l'éducation devraient faire de même, y compris les membres de la commission parlementaire, c'est de trouver des avenues qui permettraient à la fois de répondre à la responsabilisation des milieux et d'accroître le rôle des parents.

On ne pense pas que c'est la mer à boire, mais on a mis là une formule qui pourrait être un modèle qui vaudrait la peine d'être discuté avec les parents avant de prendre position d'une façon définitive à savoir quel sera le modèle.

Notre ferme conviction dans un sujet comme cela, c'est que si tous les gens qui sont impliqués, directement ou indirectement, faisaient un effort pour essayer de trouver une formule ou un moyen qui répondrait à l'atteinte des deux objectifs, on aurait probablement, finalement, la solution qui, en novembre 1984, s'avère la meilleure. Il faudrait en même temps que l'Assemblée nationale soit suffisamment prudente pour dire: Nous ne gelons pas cette formule-là pour les 20 prochaines années, nous allons permettre qu'une formule évolue pour qu'elle continue à refléter la recherche et l'évolution du milieu par rapport aux moyens à choisir pour l'atteinte des deux objectifs.

M. Leduc (Saint-Laurent): À partir de cela, est-ce que vous feriez disparaître le conseil d'école?

M. Giard: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous le maintenez quand même avec des pouvoirs décisionnels tels qu'insérés dans le projet de

loi.

M. Giard: À mon avis, il y a un mécanisme au niveau de l'école qui n'est pas contesté, qui permet aux parents d'intervenir davantage. Je ne vois pas ce qui pourrait justifier qu'à un moment donné on retire un mécanisme qui semble satisfaire les gens actuellement et qui répond à l'objectif.

Je pense qu'un conseil d'école vient responsabiliser l'école et aider les parents à participer davantage. Donc, je ne peux pas vous répondre d'autre chose que non à la question que vous me posez.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous rejoindrais peut-être s'il n'y avait pas deux niveaux de décision. Vous avez bien pris connaissance du projet de loi qui dit que le conseil d'école détermine, adopte, approuve... Ce n'est pas une ligne d'avis, c'est une ligne de décision. Ce sont des pouvoirs décisionnels. Vous seriez d'accord pour maintenir ces pouvoirs décisionnels? Autrement dit deux niveaux de décision.

M. Giard: Dans les domaines de leurs compétences, il faut bien lire cela. Un grand chapeau est mis dans ce projet de loi qui fait qu'on a fait un bilan positif de cela. Le grand chapeau dit que les personnes ont des responsabilités mais elles travaillent à l'intérieur d'un cadre défini, par une commission qui regroupe l'ensemble de ces... Les comités d'école vont donc travailler à l'intérieur des règles, réglementations générales que la commission qui, en fait, et l'ensemble des écoles, s'est données. À partir de là, on ne fait peut-être pas une lecture suffisamment articulée du projet de loi, mais notre avis est nettement à savoir que lorsqu'un mécanisme peut favoriser deux éléments, la responsabilisation des personnes et la participation des gens, il faut être pour ce mécanisme.

M. Leduc (Saint-Laurent): Comme il n'y a pas de lien organique entre les deux, entre le conseil d'école et la commission scolaire, moi, j'ai beaucoup de difficulté à accepter le conseil d'école parce que la commission scolaire doit répondre vis-à-vis de l'électorat, alors que le conseil d'école va répondre vis-à-vis de qui?

M. Giard: Il va répondre dans les objets de sa compétence. Et à moins qu'on en fasse une lecture, nous autres, je le dis encore, notre lecture n'est peut-être pas bonne, mais actuellement on n'y voit pas de menace particulière de ce côté.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il n'a pas de commettants, le conseil d'école; alors que le conseil de la commission scolaire a été élu par des commettants. Alors, ça va. M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Saint-Laurent.

Il ne me reste qu'à remercier les représentants de l'Association des cadres scolaires du Québec pour avoir bien voulu participer à cette consultation particulière sur l'enseignement primaire et secondaire public. Je crois que les membres de la commission ont apprécié l'échange d'opinions qu'ils ont eu avec vous et ils vont sûrement en tirer un grand bénéfice pour l'étude, dans les prochains jours, détaillée du projet de loi 3. Merci et bon retour.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 13 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h I)

(Reprise à 13 h 57)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

FCPPQ

Je demanderais à nos invités s'ils voudraient bien s'avancer. La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend sa consultation particulière cet après-midi sur le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public au Québec. Nous accueillons maintenant la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Je voudrais saluer, au nom des membres de la commission, les porte-parole de la Fédération des comités de parents et leur dire, d'abord, que nous apprécions grandement qu'ils aient accepté notre invitation de participer à cette consultation particulière. Nous savons que les délais étaient relativement courts et que vous avez dû faire des prouesses pour pouvoir arriver dans les délais. Nous l'apprécions d'autant. Mais nous étions convaincus que votre point de vue était important pour la suite de l'étude du projet de loi 3.

Je vous indique que nous avons une heure et trente pour la discussion; dans la mesure où vous prendrez peu de temps pour la présentation initiale, cela permettra aux membres de la commission d'avoir plus de temps avec vous pour discuter et approfondir certains éléments de vos points de vue. Donc, sans plus tarder, je demanderais à M. Gervais de présenter ses collègues et d'engager immédiatement la présentation.

M. Gervais (Henri): Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous présenter Me Lucien Bédard, à ma droite, premier vice-président de la fédération, et la directrice générale de la fédération, Mme

Lucille Bérubé, à ma gauche.

M. le président de la commission permanente de l'éducation, M. le vice-président, M. le ministre de l'Éducation, mesdames et messieurs les députés, membres de la commission, dans un premier temps, je voudrais quand même vous remercier d'avoir accepté de reporter notre comparution à aujourd'hui plutôt que mardi, pour des raisons de maladie. Aussi, je voudrais vous souligner que nous avons déposé un document, mais ce ne sont des notes que le comité a préparées. Alors, ce n'est pas un mémoire comme tel.

Depuis le dépôt du livre blanc, la Fédération des comités de parents de la province de Québec se présente une deuxième fois en commission parlementaire sur le sujet extrêmement important que constitue le projet de loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. En effet, de la loi 30 sanctionnée le 22 juin 1979 et de la loi 71 sanctionnée le 21 décembre 1979, nous sommes passés du projet de loi 40 au projet de loi 3. Il nous apparaît souhaitable, voire même urgent, après trois ans de travail soutenu, que ce projet de loi connaisse un dénouement final si possible avant la fin de l'année 1984. L'attente et l'incertitude ont assez duré. Il est temps de faire le point, nous dirions même le point final.

Dans ce contexte, depuis la fin de la dernière commission parlementaire sur la loi 40, le nouveau ministre de l'Éducation, M. Yves Bérubé, au cours de plusieurs rencontres et plus particulièrement lors de la dernière rencontre de la table de concertation le 12 septembre 1984, posait à tous les participants la question suivante: Est-ce que les nouvelles orientations du ministre de l'Éducation en vue de la réécriture du projet de loi sur l'enseignement primaire et secondaire public vous semblent globalement acceptables? La réponse de la Fédération des comités de parents de la province de Québec fut affirmative, mais sous réserve de certaines modifications.

Depuis cette date du 13 septembre 1984, M. le Président, le projet de loi 3 a été préparé, déposé et présenté à l'Assemblée nationale par le ministre de l'Éducation le 1er novembre 1984. C'est pourquoi la Fédération des comités de parents de la province de Québec est présente aujourd'hui devant cette commission. Nous tenons à mentionner que le trop court délai entre le dépôt de ce projet de loi et la tenue de cette commission permanente de l'éducation ne nous a pas permis de retourner en consultation auprès de tous nos membres. Cependant, notre conseil d'administration, en réunion les 2, 3 et 4 novembre, à l'unanimité endosse les demandes que nous vous présentons aujourd'hui. De plus, les commentaires qui nous sont parvenus de nos membres jusqu'à ce jour sont tous dans le même sens que les amendements que nous demandons.

Après les discussions auxquelles nous avons participé, nous nous attendions que le projet de loi maintiendrait l'objectif de responsabiliser davantage l'école pour en faire une école communautaire et responsable. Nous nous interrogeons et surtout nous constatons que certains organismes du réseau ont été bien écoutés et ce, au détriment des parents que nous représentons. Même dans la composition du conseil d'école, il y a un net recul. À moins que certaines modifications fondamentales ne soient apportées, cela nous semble inacceptable. À la lecture de ce projet de loi, si la même question du 13 septembre 1984 nous était posée aujourd'hui, notre réponse serait la suivante: Sous réserve et strictement sous réserve que soient apportées les modifications que la Fédération des comités de parents de la province de Québec juge majeures et fondamentales, notre réponse serait affirmative.

En ce sens, permettez-nous, M. le Président, de vous présenter ces modifications que la fédération croit absolument nécessaires pour rendre cette loi applicable et ce, dans un climat serein au sein de l'école dans le cadre du projet de loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Pour la partie suivante de notre intervention, le premier vice-président et responsable du dossier pour la fédération, Me Lucien Bédard.

M. Bédard (Lucien): Merci. Je vais vous expliquer, compte tenu du court laps de temps et qu'on veut profiter de la période des questions, comment nous allons procéder pour le reste des notes qu'on vous a remises. Dans un premier temps, nous allons aborder les modifications fondamentales. D'abord, je vais vous expliquer comment le document est bâti. Il est bâti en trois colonnes; sur l'une, vous avez la loi 3; après cela, les propositions de la fédération et, ensuite, l'argumentation. Pour ce qui est des points fondamentaux que nous voulons modifier, nous allons vous livrer intégralement ces points, c'est-à-dire les propositions que nous demandons et l'argumentation. Les autres modifications qui ne sont pas fondamentales, mais qui, selon nous, devraient être apportées au projet de loi, nous allons vous les souligner; nous n'argumenterons pas là-dessus, mais nous serons prêts à le faire à la période des questions.

La première modification fondamentale et importante que la fédération souhaite voir au projet de loi 3 s'inscrit à l'article 57, paragraphe I de la loi où on demande ceci: à la quatrième ligne, au lieu des mots "membres du personnel de l'école", on devrait lire "membres du personnel de la commission scolaire". Les motifs à l'appui de cette demande, c'est que les enseignants

comme tels ont déjà une place importante au conseil d'école, qui leur est spécifiquement réservée. La trop forte syndicalisation a eu pour effet de paralyser ou de noyauter le travail des conseils d'école. Je fais ici référence aux conseils d'orientation où il y a eu un mot d'ordre. Sur cela, on veut éviter que des mots d'ordre syndicaux ne paralysent à nouveau le travail au niveau de l'école.

La possibilité pour les enseignants de se faire élire comme parents dans l'école annule le principe de la majorité aux parents. Cela bat aussi en brèche la présidence du conseil d'école, mais on y reviendra un peu plus loin dans les présentes notes. Cela bat également en brèche le quorum, les réunions pourraient être convoquées le jour, lea parents ne sont pas toujours disponibles, ils travaillent le jour»

En plus, si on lit l'article 115, deuxième alinéa, on se rendra compte que la loi présuppose ou édicté que les parents, membres des conseils d'école, sont élus par les membres des conseils d'école. Si à la commission scalaire les enseignants ne peuvent être élus à titre de parents, cette exclusion doit également s'appliquer pour l'élection des parents membres des conseils d'école.

La deuxième modification fondamentale se situe au niveau des articles 88 et 268 de la loi que nous réunissons ici pour les fins de l'argumentation. Il s'agit, dans le cas de l'article 88, de retrancher, à la fin de l'article, les mots suivants: "et du comité pédagogique". L'article devrait se lire: Le conseil d'école exerce, en outre, les fonctions que peut lui déléguer la commission scolaire avec l'accord du comité des parents.

Le premier concept de la participation des parents qui a été introduit dans un règlement, dans un démarche de concertation avec les enseignants, c'est l'atelier pédagogique. Les enseignants y étaient, à un près, aussi nombreux que les parents. On connaît les résultats: fiasco complet. Ensuite dans la loi 71, conseil d'orientation: même proportion. Il y a eu un mot d'ordres fiaco complet. Ce qu'on ne comprend pas aujourd'hui dans le cadre de la loi 3 par le biais de l'article 88, c'est que par un moyen détourné, le droit de veto des enseignants et des parents, on réintroduit la fameuse règle de l'unanimité. Est-ce qu'on souhaite un autre fiasco? La commission scolaire doit être suffisamment responsable pour s'assurer du consensus de tous les intervenants avant de déléguer des pouvoirs au conseil d'école. Je pense qu'elle a cette responsabilité.

Le projet de loi 3 égale une notion de concertation. Si on y croit, il faut avoir les moyens pour le vivre, il faut responsabiliser davantage l'école. Toutes nos demandes sont en ce sens. Ce n'est pas en accordant des droits de veto qu'on va y arriver.

Quant à l'article 268, nous réaffirmons la même argumentation que nous venons de développer sauf que nous ajoutons l'élément suivant pour l'article 268. La loi 3, à l'article 81, donne les fonctions importantes du conseil d'école relativement au projet éducatif. Comment voulez-vous réaliser les fonctions confiées à l'école par l'article 81 de la loi avec le droit de veto des articles 268 et 88?

Ceci termine les demandes fondamentales de la Fédération des comités de parents. Nous allons passer maintenant aux autres demandes que nous voulons vous souligner, en vous indiquant seulement les modifications que nous souhaiterions voir apporter au projet de loi 3.

Dans un premier temps, à l'article 24 où on parle des services complémentaires, on se souviendra qu'à la loi 40 on parlait de services complémentaires collectifs et personnels. Cette notion ne se retrouve plus dans le projet de loi. On s'interroge sur cela. La modification qu'on aimerait voir apporter aussi à l'article 24, septièmement, c'est qu'au lieu de lire "des services de psychologie, d'orthophonie ou de psychoéducation", on aimerait lire en septièmement, "des services de psychologie"; en huitièmement, "des services d'orthophonie ou de psychoéducation" et en neuvièmement "des services de recherche d'emploi".

Quant aux articles 33 à 36 concernant les droits et obligations des enseignants, il nous apparait malheureux que l'article 78 de la loi 40 ne soit pas réintroduit dans les obligations des enseignants. Nous demandons que l'article 78 de la loi 40 soit réintroduit à ce chapitre-là. Il se lisait comme suit: "Le personnel de l'école doit respecter les orientations et le plan d'action du projet éducatif de l'école ainsi que les dispositions qui la régissent. "

À l'article 54, nous avons une question d'interprétation et nous voulons apporter une modification qui serait de changer le "et" prévu dans le texte de loi du deuxième alinéa par le mot "ou". Et je m'explique: La question est de savoir si, lorsqu'un conseil d'école demandera une augmentation du nombre de parents lorsque la commission scolaire l'a établie, l'augmentation des parents par le "et" qui est là est liée à l'augmentation des enseignants. Là-dessus, on verra ce qui arrivera si les enseignants disent: Nous ne voulons occuper que les deux postes permis. Vu que la majorité prévue est quinze, supposons que dans l'acte d'établissement dans une école primaire, la commission scolaire dit: Ce sera quatre parents. La possibilité pour les parents, c'est d'en avoir huit. Est-ce que pour avoir les huit, il faudra avoir une demande d'augmentation des enseignants ou si nous, on peut demander d'en avoir quatre supplémentaires? On reviendra en période de questions là-dessus.

L'interrogation majeure que nous avons sur l'article 54, c'est qu'on avait demandé lors de la dernière commission parlementaire un moratoire sur la fermeture des écoles. Je ne sais pas si M. Ryan s'en souvient, il avait interrogé un des membres de la fédération qui venait de son comté là-dessus. Cela ne se retrouve pas au niveau du projet de loi 3 alors que, si l'on regarde actuellement même la Loi sur l'instruction publique, l'article 51. I dit ceci: "Lorsqu'il s'agit de la fermeture définitive de l'école ou du statut de l'école au sens des règlements du comité catholique ou du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, le comité d'école doit être consulté. " C'est l'article 51. I de la Loi sur l'instruction publique. Cela ne se retrouve pas dans le projet de loi 3.

M. Ryan: C'était quel article dans le projet de loi 40?

M. Bédard (Lucien): C'est l'article 54, mais je pars de là parce que c'est là que l'on parle de l'acte d'établissement. Dans la loi 40, vous me demandez? Dans la loi 40, il n'y en avait pas. Nous étions intervenus à la commission parlementaire dans ce sens-là. On l'avait demandé.

L'article 73, tel que libellé, n'a pas de sens sur la question du quorum. Comment pouvons-nous avoir une majorité de membres ayant droit de vote et avoir un quorum qui n'est pas inférieur à trois? Il y a quelque chose qui ne marche pas dans la rédaction. Pour nous, l'article 73 devrait être lu en retranchant la dernière phrase tout simplement.

À l'article 77, par rapport tant à la Loi sur l'instruction publique actuelle qu'à l'article 91, alinéa I, de la loi 40, nous croyons qu'il manque un élément important à cet article et qu'il devrait se lire comme suit: "Le conseil d'école détermine, pour l'école, des orientations et un plan d'action accordés à son milieu. " Les mots qu'on ajoute sont "et un plan d'action". Ces orientations et ce plan d'action constituent des éléments du projet éducatif de l'école. Le pourquoi? Si vous lisez l'article I actuel, 30e paragraphe, de la Loi sur l'instruction publique, on dit ceci: "Les mots "projet éducatif" désignent une démarche par laquelle une école précise ses objectifs propres, se donne un plan d'action, le réalise' et le révise périodiquement avec la participation des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire. " Nous n'avons plus cette définition dans le projet de loi 3. Par conséquent, on a fait disparaître la notion de plan d'action, ce que nous trouvons extrêmement malheureux. Nous demandons que ce soit réintégré.

A l'article 60 du projet de loi 3, on dit que chaque année, avant le 30 septembre c'est le directeur d'école qui convoque par écrit les parents. Nous demandons que ce soit le président du conseil d'école. À l'article 68 qui se lit: "Le conseil d'école choisit son président parmi ses membres qui ont droit de vote", nous aimerions que soit réintroduit ce qui existait à l'article 50 de la loi 40: "Le conseil d'école choisit son président parmi ses membres autres que ceux qui sont désignés par le personnel de l'école, les élèves ou le commissaire. "

À l'article 100, on dit: Chaque année, le directeur d'école convoque par écrit les parents d'élèves qui fréquentent l'école. Nous demandons que ce soit le président du comité de parents ou, à défaut, le directeur d'école. (14 h 15)

À l'article 231 concernant le comité exécutif de la commission scolaire, nous avions demandé dans notre mémoire sur le projet de loi 40 que, parmi les membres du conseil d'école qui siègent au comité exécutif de la commission scolaire, compte tenu que nous aurons des commissions scolaires intégrées, il y ait un parent qui vienne du milieu primaire et un parent qui vienne du milieu secondaire. Cela ne se retrouve pas, actuellement, au niveau de la loi 3. Nous demandons encore cette modification.

À l'article 239 de la loi 3 est institué un comité consultatif du transport. Dans la composition du comité, au quatrième alinéa, il est dit actuellement qu'il s'agit "de deux membres de conseils d'école choisis selon les modalités que détermine la commission scolaire". L'arrêté en conseil actuel sur le règlement des transports, à son article 2. 6, décret 1018-83, dit ceci: "De deux parents membres de comité d'école choisis selon les modalités que détermine la commission scolaire. " Nous croyons que cette notion de deux parents devrait revenir dans la loi 3; ça existe actuellement, abstraction faite de la loi 40 ou autre, dans le règlement des transports.

Nous avions fait la remarque - c'est une question de terminologie - qu'on parlait de "classes ordinaires" dans la loi 40 et on revient, à l'article 238, avec l'expression "classes ordinaires". Nous trouvons que le mot "ordinaires" a une connotation péjorative et nous souhaiterions voir inscrire, au lieu du mot "ordinaires", les mots "classes régulières". C'est plus positif comme approche.

Enfin, une dernière remarque avant de permettre au président de conclure. À l'article 8 du projet de loi 3 - c'est une interprétation, mais on veut juste attirer votre attention là-dessus - vous parlez de gratuité scolaire. Vous dites: "L'élève a droit à la gratuité des instruments pédagogiques requis pour les programmes d'études et à celle du matériel didactique utilisé dans les classes ou les ateliers. " Il y a une réserve et

elle se lit comme suit: "Cette gratuité ne s'étend pas à ce qui ne peut plus être utilisé par un autre élève après usage. " La difficulté que nous percevons actuellement à la suite d'une consultation tout de même importante que nous avons faite auprès de nos membres, c'est qu'il y a une tendance, actuellement, que le seul manuel disponible au programme devienne un cahier d'exercice. Il y a une tendance à accentuer ça, c'est-à-dire que le seul manuel disponible, c'est un cahier dans lequel l'élève peut écrire des choses. Donc, c'est un manuel auquel l'article 8, par sa réserve, n'applique pas la gratuité; donc ce sont les parents qui paient. A un moment donné, il y a cette tendance qui est tout de même dangereuse. Lorsqu'on se fait expliquer, si vous avez trois enfants à une commission scolaire, qu'au début de l'année ça va coûter entre 75 $ et 200 $ pour inscrire un enfant à l'école publique, cela commence tout de même à être important à cause de ces choses-là, la gratuité scolaire. Je pense qu'il faudrait avoir un souci de ces aspects par rapport à ce qu'on confie à des éditeurs lorsqu'on demande la réalisation de matériel didactique ou d'outils pédagogiques.

Ceci termine, quant à moi, les modifications que nous aimerions voir apporter au projet de loi 3.

M. Gervais: M. le Président, en guise de conclusion, qui sera très brève, je vous réitère la position de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, tel que je vous la mentionnais au tout début de notre intervention. À la lecture de ce projet de loi, si la question suivante nous était posée aujourd'hui, à savoir: Est-ce que le projet de loi 3 sur l'enseignement primaire et secondaire public vous semble globalement acceptable, notre réponse serait la suivante. Sous réserve et strictement sous réserve que soient apportées les modifications que la Fédération des comités de parents de la province de Québec juge majeures et fondamentales, notre réponse serait affirmative. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: En fait, j'ai une seule question, M. le Président. Vous avez, dans votre mémoire, fait, comme plusieurs intervenants, mention d'un certain nombre d'amendements qui devront être étudiés un à un, au mérite, pour voir dans quelle mesure cela ne peut pas bonifier la loi. Certains de ces amendements rejoignent des préoccupations que les cadres nous ont exprimées concernant certaines restrictions aux qualifications à rencontrer pour être élu à un conseil d'école. Je pense, par exemple, à l'exigence qui ferait en sorte qu'un membre du personnel de la commission scolaire ne puisse pas représenter les parents. Je pense que cela nous a été souligné par les cadres tant du Québec que de Montréal. Donc, il y a des points où vous vous rejoignez. Donc, des modifications, je pense que nous allons en discuter en commission. Cela peut être assez intéressant.

Mais vous avez été plus loin. Vous avez posé deux ou trois exigences essentielles sans lesquelles vous ne pourrez accepter le projet de loi. En fait, de telles exigences sont nouvelles par rapport aux discussions que nous avons eues à la table avec tous les intervenants. Elles sont, j'imagine, le fruit de discussions que vous avez eues au niveau de votre fédération, de telle sorte que vous ne pouviez pas les exprimer au moment où vous étiez assis à la table, car comme bien d'autres, vous n'aviez pas de mandat; donc, vous y êtes allés de bonne foi et vous avez fait un effort très réel de concertation avec tous les intervenants pour tenter de bonifier la loi.

Donc, vous arrivez avec un certain nombre d'amendements et vous dites: Si ces amendements ne sont pas faits, ils sont essentiels, nous ne pouvons pas appuyer la loi. Je sais aussi que plusieurs intervenants ont souligné qu'ils n'acceptaient pas la présence de parents au conseil de la commission scolaire avec droit de vote. Dois-je tirer la conclusion à ce moment que, si vous n'acceptez pas le projet de loi, on devrait s'en tenir à ce qui existe présentement dans la Loi sur l'instruction publique, c'est-à-dire un conseil d'orientation tel qu'il est, en ne changeant rien, et représentation des parents au conseil de la commission scolaire tel quel? Cela, c'est important que vous nous le disiez parce que, de la discussion en commission ici, nous aurons, à partir de votre position, à choisir: ou nous maintenons la loi actuelle sur l'instruction publique avec le conseil d'orientation, avec droit de veto, avec tout ce qui existe présentement ou nous apportons des changements.

Les changements que nous avons ici dans le projet de loi représentent un équilibre qu'on a essayé d'établir avec tous les intervenants. Ils tiennent compte du point de vue des centrales, de celui de la Fédération des commissions scolaires et de celui d'un peu tout le monde. Cela n'est pas parfait pour chaque intervenant, c'est clair. On n'a pas essayé d'avoir un projet de loi qui aille chercher l'unanimité sur chacun de ces points, c'est impossible. Il faut que dans un contrat - et je pense que c'est un contrat de vie en société, de vie à l'école - il y ait des gains, des pertes et des équilibres. Ce que vous me dites, c'est que si les amendements que vous demandez, que vous appelez essentiels, ne sont pas apportés, le projet de loi n'est donc pas acceptable et, à

ce moment, il faudrait plutôt écouter les autres intervenants et, quant à ne pas être acceptable à vous, il serait préférable de s'assurer que le projet de loi est, à ce moment, entièrement acceptable aux autres intervenants puisque, si vous refusez le projet de loi sur un point, aussi bien le rejeter sur plusieurs, en d'autres termes.

Je vous pose la question et vous devrez me répondre parce qu'il va falloir que je me branche en commission parlementaire: Si on ne fait pas ces amendements, revient-on à la loi actuelle?

M. Gervais: Pour nous, cela nous apparaît inacceptable. Quand vous dites qu'il y a d'autres organismes qui ont un peu réagi dans le même sens, je pense que là il y a déjà quand même une amélioration; nous ne sommes pas les seuls qui soulevons des points. Quand vous dites qu'il y a eu des gains et des pertes, en ce qui nous concerne, c'est plutôt des pertes, par rapport à tout le cheminement depuis trois ans. Je ne crois pas, M. le ministre, que ce que nous demandons dans les trois points, qui pour nous sont fondamentaux, pourrait nous faire revenir au statu quo.

M. Bérubé: Je pense que vous ne répondez pas à ma question. Ma question, elle est simple: Si nous n'apportons pas les amendements que vous suggérez, quels qu'ils soient, vous dites: Nous n'acceptons pas le projet de loi. Je dois donc tirer la conclusion que la démarche que nous devons rechercher à la commission parlementaire, à ce moment, c'est plutôt, puisque vous rejetez le projet de loi, d'aller chercher une unanimité plus grande ailleurs et, par exemple, de dire: Puisque les gens ne sont pas d'accord avec des changements, maintenons le système actuel et dans un certain nombre d'années, il y aura toujours lieu de voir. La question que je vous pose est la suivante: Entre la Loi sur l'instruction publique actuelle et celle-là, laquelle des deux préférez-vous du point de vue des parents?

M. Gervais: M. le ministre, dans ces conditions, si vous me dites qu'il n'y a vraiment aucun changement pour les trois points qui, pour nous, sont fondamentaux...

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Gervais:... je pense que, pour nous, ce serait le statu quo, bien sûr.

M. Bérubé: Le statu quo? M. Gervais: M. Bédard.

M. Bédard (Lucien): Les trois points que nous demandons, M. Bérubé, dans le projet de loi sont tellement fondamentaux que, si les changements ne sont pas apportés, nous croyons que vivre ce projet de loi 3 dans les écoles va être plus difficile que vivre la situation actuelle. Je le répète, parce que vous étiez distrait. Je dis que vivre la situation du projet de loi 3 tel que proposé actuellement va être plus difficile que de vivre la situation actuelle. Je dois dire que c'est une question à laquelle il est difficile de répondre et je vais même dire qu'elle est piégeante, parce qu'on ne veut pas, non plus, du statu quo. Cela fait trop longtemps. On a parlé du livre vert. On a parlé du livre orange. On a parlé du livre blanc, de la loi 40 et de la loi 3. Vous arrivez aujourd'hui et vous dites: Vous prenez cela ou on reste au statu quo. On vous dit: On ne veut pas le statu quo, mais on ne veut pas cela, non plus, parce que cela va être le bordel chez nous. On va vivre cela difficilement, ce qui est proposé là, si les modifications fondamentales ne sont pas là. C'est ce qu'on vous dit.

M. Bérubé: À ce moment-là, je suis obligé de vous poser la question autrement: Si vous ne voulez ni de l'un, ni de l'autre, duquel voulez-vous le moins?

M. Bédard (Lucien): Celui que nous voulons le plus, c'est le projet de loi 3 modifié tel que nous vous le suggérons dans nos demandes.

M. Bérubé: Mais en commission parlementaire, nous allons devoir décider et j'ai besoin d'un éclairage.

M. Bédard (Lucien): Nous faisons confiance, M. le ministre, à l'intelligence de cette commission.

M. Bérubé: Mais j'ai compris, cependant, de votre réponse que vous préférez le statu quo, c'est-à-dire que...

M. Bédard (Lucien): Je n'ai pas dit cela.

M. Bérubé: Bien oui!

M. Bédard (Lucien): Ne dites pas cela.

M. Bérubé: Oui, oui. C'est ce que j'ai compris.

M. Bédard (Lucien): J'ai dit, M. le ministre, que cette loi, telle que présentée, est inacceptable.

M. Bérubé: Vous faites plaisir à beaucoup de gens, notez bien. En répondant cela, vous faites plaisir à beaucoup de gens. Il y a beaucoup d'intervenants qui vont être tout à fait d'accord avec le statu quo, c'est clair, puisqu'il y a dans le projet de loi 3,

pour autant que le modèle d'école est concerné, des compromis que tous n'étaient pas nécessairement prêts a faire. Là, vous me dites qu'une partie des compromis que vous avez dû faire, vous ne les acceptez plus et vous revenez en arrière. Parfait! Mais, évidemment, cela entraîne automatiquement que sur des compromis que d'autres ont fait, eux aussi, peuvent revenir en arrière.

Je vous pose la question simplement. J'ai un projet de loi actuellement. Il n'y a pas de raison pour laquelle on modifierait la situation actuelle, pas de raison fondamentale. Si on le fait, c'est pour retrouver un nouvel équilibre. Si vous me dites que le nouvel équilibre n'est pas meilleur que l'ancien, à ce moment-là, ce n'est pas la peine de se fatiguer.

M. Bédard (Lucien): D'accord.

M. Bérubé: C'est ce que je veux savoir: Est-ce que le nouvel équilibre est meilleur que l'ancien? Il n'était pas parfait. Mais là, si vous répondez à la question que le nouvel équilibre ne vous satisfait pas pleinement, c'est une réponse que j'apprécie et qui est importante.

M. Bédard (Lucien): À choisir entre les deux, M. Bérubé, j'aimerais le statu quo en modifiant la règle de l'unanimité au conseil d'orientation, ce qui est demandé depuis 1979. On demande d'abolir la règle d'unanimité au conseil d'orientation pour que cela fonctionne dans les écoles.

M. Bérubé: D'accord. Alors?

M. Bédard (Lucien): Je demanderais le statu quo modifié.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, M. le ministre?

M. le député d'Argenteuil et vice-président de la commission.

M. Ryan: Je ne veux pas interrompre M. le ministre, s'il a d'autres questions à poser. Parfois, cela nous apporte des réponses. Est-ce que je peux parler?

M. Bérubé: Non, je voulais... M. Ryan: Vous voulez continuer?

M. Bérubé: Je pense que j'ai bien compris. Je comprends que le modèle qui est proposé pourrait être remplacé par un autre modèle où on maintiendrait la composition actuelle de la commission scolaire, où on maintiendrait la composition actuelle du conseil d'école. On ne fait pas de modifications à cela. Tout ce que l'on fait sauter, c'est le veto. C'est cela?

M. Bédard (Lucien): Oui. Si vous en voulez une deuxième qu'on a déjà demandée, transférez donc les pouvoirs du comité d'école actuel; au lieu d'être consultatifs, mettez donc les dix pouvoirs décisionnels et on va être très satisfaits. Je vais vous le dire, M. le ministre: À l'article 51. I de la Loi sur l'instruction publique actuelle, on dit: "Chaque année, avant le début de l'année scolaire, le comité d'école doit déterminer parmi les sujets suivants ceux sur lesquels il doit être consulté. " Alors, au lieu de dire "il doit être consulté", dire il doit décider. Écrivez juste décider, changez le mot consulter par décider et on va être bien satisfaits, avec l'abolition de la règle de l'unanimité. Arrêtez ça là, M. le ministre, et on va être bien satisfaits. (14 h 30)

M. Bérubé: Ce serait une amélioration, mais disons que celle-là, c'était le projet de loi 40. On est revenu sur cela par rapport au projet de loi 40.

M. Bédard (Lucien): Ce n'est pas une grosse modification, M. le ministre: deux mots.

M. Bérubé: Oui. Je voudrais, quand même, que vous y pensiez comme il faut d'ici à la fin de votre témoignage parce que votre témoignage est plein d'implications.

M. Bédard (Lucien): Nous connaissons les implications; depuis 1977 qu'on y travaille.

M. Bérubé: Ce que vous venez de nous dire, c'est: Si nous faisions sauter, au niveau du conseil d'orientation, le droit de veto accordé aux enseignants, le système actuel avec sa représentation au niveau des parents, au niveau de la commission scolaire est préférable à l'équilibre qui a été recherché ensemble.

M. Bédard (Lucien): Avec la dernière que je vous ai dite, 51. I.

M. Bérubé: Celle-là n'est pas dans le sac. Je ne l'ai pas ajoutée.

M. Bédard (Lucien): Mettez-la dans le sac parce qu'elle est importante. Cela fait deux modifications.

M. Bérubé: Écoutez, je ne vous demande pas de choisir entre ce que vous aimeriez. Vous tournez autour. Je vous dis: Vous pouvez toujours exprimer ce que vous aimeriez, pas de problème quant à cela.

M. Bédard (Lucien): Ce n'est pas grand-chose, M. le ministre, deux articles modifiés dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Bérubé: Je retiens que vous préférez le statu quo...

M. Bédard (Lucien): À ce projet-là, oui.

M. Bérubé:... en faisant sauter le droit de veto, pour être conséquent avec ce que vous avez dit.

M. Bédard (Lucien): C'est très clair. M. Bérubé: Parfait. J'ai compris.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil et vice-président de la commission.

M. Ryan: Je vais éviter de vous poser des questions trop simples parce que cela entraîne des réponses simples. C'est normal. C'est la logique du genre. Cela n'éclaire pas beaucoup. Je ne sais pas par quoi commencer exactement parce que vous nous jouez un peu le même tour que la dernière fois. Je m'attendais que vous nous présentiez des opinions sur la philosophie de base qui est sous-jacente au projet de loi et vous nous arrivez avec des observations très précises sur des articles précis. Je vais vous rejoindre là-dessus, cela ne prendra pas de temps. La dernière fois, vous nous avez fait le même tour, si vous vous souvenez, et cela nous amène à des discussions mécaniques assez vite. Pendant ce temps, on ne discute pas dans la perspective qui est celle de la commission actuelle, soit une discussion qui précède le débat de deuxième lecture sur les principes du projet de loi.

Je comprends les soucis qui vous animent. Ce n'est pas un blâme que je vous adresse. Je vous donne simplement la réaction d'un membre de la commission en toute bonne foi. Je ne voudrais surtout pas vous acculer à des choix simplistes comme ceux qui étaient proposés tantôt. Mon humble impression, c'est qu'avec cette méthode on satisfait peut-être une certaine manière de raisonner, mais on n'éclaire pas beaucoup les situations complexes comme celle à laquelle nous faisons face.

Je voudrais d'abord vous donner une esquisse d'opinion sur les trois points que vous avez soulevés et, ensuite, je vais en soulever une couple d'autres. C'est une esquisse d'opinion parce que, vu que nous sommes saisis de vos recommandations pour la première fois, je n'ai pas eu le temps d'en discuter avec mes collègues et je ne prétendrais pas les engager. Au Parti libéral, on a affaire à des gens qui ont l'esprit très libre. Chacun tient beaucoup à garder cela tant qu'on n'a pas arrêté une ligne commune, quand on réussit à le faire. Par conséquent, vous pouvez vous attendre que certains de mes collègues voient les choses un peu différemment de moi. Cela ne voudrait pas dire qu'il y aurait de la division parmi nous. Je le regrette pour nos amis de la presse. On avait un exemple dans les journaux de ce matin. On pensait qu'il y avait une grosse contradiction entre le député de Sauvé et moi-même, alors qu'il n'y en avait pas du tout. C'est parce que la personne qui a rédigé l'article n'était pas là quand le député de Sauvé a donné son opinion sur les commissions scolaires linguistiques. Elle l'a fait en toute bonne foi, d'ailleurs. Ne vous surprenez pas, nous aimons ce genre de diversité entre nous. Cela nous aide à arriver à des conclusions qui sont plus acceptables pour tout le monde. Quand les autres ont la chance de parler, c'est vrai.

Sur le premier point, M. Gervais, Mme Bérubé et M. Bédard, je craindrais d'avoir des réticences parce que je crois que c'est un concept plutôt englobant qui me paraît contraire au sain principe de démocratie. Si un couple de parents a des enfants dans une école et que le père ou la mère soit enseignant dans une autre école ou cadre à la commission scolaire ou dans une autre école, je ne vois pas au nom de quel principe on pourrait interdire à l'un de ces parents de faire partie du conseil d'école. Je serais peut-être prêt à regarder au niveau du personnel cadre de la commission scolaire parce que là ça devient presque de l'infiltration. Si c'est un employé qui n'est pas au niveau des cadres de la commission scolaire, je ne sais pas. En tout cas, j'aurais besoin de précisions. Je ne l'accepterais sûrement pas dans la formulation générale que vous en proposez parce que je trouve que là vous privez des parents d'un droit qui leur appartient, celui de faire partie d'un conseil d'école au même titre que les autres parents d'enfants dans cette école.

Vous m'avez expliqué les craintes que vous avez. Je puis les comprendre. Vous avez vécu des situations extrêmement difficiles, d'un autre côté, dont je crois me souvenir, mais je ne les ai pas vécues aussi intensément, d'une manière aussi généralisée que vous autres, évidemment. Nonobstant tout cela, je pense que c'est difficile à justifier, en principe, la position que vous défendez ici. Encore une fois, c'est une réaction spontanée que je vous donne, en toute franchise, pas du tout pour vous l'asséner, mais pour obtenir des explications ou des réponses, si vous voulez. Je peux vous donner mes réactions sur chacun des trois points; cela va donner un peu plus de temps pour tout le monde.

Dans le deuxième cas, le cas de l'article 88 qui dit: "Le conseil d'école exerce, en outre, les fonctions que peut lui déléguer la commission scolaire, avec l'accord du comité des parents et du comité pédagogique de l'école", vous voulez supprimer le comité pédagogique de l'école. Je vais vous dire franchement que je serais

porté à supprimer les deux. Je vais vous dire ce que j'écrirais si je suivais mon jugement. Je mettrais: que peut lui déléguer la commission scolaire après avoir pris l'avis du comité de parents et du comité pédagogique. Je ne vois pas qu'on doive mettre un droit de veto à aucun des deux comités dans un cas comme celui-là. Il peut arriver que la commission scolaire, après avoir pris l'avis de tout le monde, décide de déléguer certains pouvoirs à l'école. Et je mettrais même: au conseil d'école. Il va y avoir des pouvoirs qu'elle pourra déléguer au directeur d'école, évidemment; cela est une autre possibilité, une autre avenue de délégation. Je ne mettrais pas de droit de veto là. Je serais porté à mettre: après avoir pris. Je pense que, dans ce cas-là, on peut faire l'obligation à la commission scolaire de prendre l'avis du comité de parents et du comité d'école. Mais je ne vois pas l'entrée en scène d'un droit de veto pour aucun des deux organismes, à ce moment-ci. Je donne ma réaction bien simplement.

Un troisième point, c'est sur l'article 268: "La commission scolaire - c'est dans la même veine, si je comprends bien - favorise la réalisation du projet éducatif de chaque école. À cette fin, elle peut déléguer à un conseil d'école certains pouvoirs qui lui sont dévolus par la présente loi, avec l'accord du comité de parents. " J'écrirais plutôt quelque chose comme ceci et ce n'est pas du tout une formulation définitive: À cette fin, elle peut déléguer à un conseil d'école ou au directeur de l'école certains pouvoirs qui lui sont dévolus par la présente loi, après avoir pris l'avis du comité de parents et du comité pédagogique. Je ne vois pas pourquoi j'exclurais celui-ci. Je n'exclurais aucun des deux. C'est ma réaction à vos trois points fondamentaux. Je ne sais pas si vous pourriez réagir là-dessus avant qu'on aborde, peut-être, d'autres sujets.

Je vous souligne que, tout en devançant quelque peu l'échéancier de notre travail, vous nous rendez bien service en arrivant avec des choses précises. Après quatre jours de palabres, si nous nous trouvons en face de propositions précises, c'est plus intéressant pour nous que de reprendre l'énoncé des grands principes généraux, d'autre part. C'est pour cela que je n'ai pas du tout d'objection à ce qu'on engage le débat à ce niveau-ci, tout en ayant les réserves que je mentionnais tantôt.

M. Gervais: D'accord. Dans votre première intervention au niveau des personnels, en ce qui nous concerne, nous voyons des possibilités de conflits qui peuvent subsister à ce niveau. Voici l'exemple que je pourrais vous donner. Vous avez parlé du prof qui enseigne dans une école et qui est parent dans une autre école de cette même commission scolaire. Vous savez très bien que le prof peut être aux deux conseils d'école en question. Alors, il est au conseil d'école comme parent à l'école où est son enfant et il est au conseil d'école parce qu'il est professeur dans l'école où il travaille. On trouve cela un peu bizarre. Également, on a l'impression que, si l'on veut vraiment donner une bonne participation aux parents, il faut quand même leur donner leur place. Là, il y a toutes sortes de façons où l'on tente de les éliminer par des articles comme ceux-là. On trouve cela trop large. On n'exclut pas, bien sûr, le parent professeur d'une autre commission scolaire; je pense qu'il faut être très clair. Je parle de la commission scolaire où il travaille, où il est membre du personnel. Alors, on peut aller plus loin à ce niveau-là; il pourrait se retrouver président de deux conseils d'école, selon le projet de loi. C'est un des points qui nous inquiètent, on vous l'avoue sincèrement. Pour nous, c'est quand même fondamental.

À l'article 88, quand vous dites que vous supprimeriez les deux comités sur le droit de veto, nous ne sommes pas trop à cheval là-dessus, c'est bien clair. Je pense que la Centrale de l'enseignement du Québec va demander de supprimer le comité de parents et c'est un peu la même chose à l'article 268. Peut-être que M. Bédard pourra préciser davantage sur ces trois aspects.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. Bédard.

M. Bédard (Lucien); À l'article 57, lorsqu'on le relie avec la présidence, le quorum, le rôle d'un président, l'idée que le projet de loi donnait en voulant rendre l'école responsable était aussi de faire en sorte qu'il y ait une majorité de parents. La difficulté qu'on a par rapport, ce pourquoi on veut introduire une modification à l'article 57. I, c'est que cela peut devenir une majorité d'enseignants. Ils ont déjà une place réservée comme enseignants de l'école. Je vais vous donner une comparaison. Si on va dans d'autres organismes, lorsqu'on spécifie que telle catégorie de membres peut faire partie de tels conseils d'administration et qu'on en arrive avec une clause omnibus en parlant de socio-économique, c'est assez rare qu'on va retrouver dans le socio-économique ceux qui ont déjà des places réservées. Ne pourront pas faire partie du socio-économique ceux qui peuvent avoir accès à des places réservées, spécifiquement mentionnées.

Face à cela, pour nous, la majorité des parents n'est pas assurée au niveau de l'école, là où on a voulu responsabiliser les parents. À ce titre, cela met en brèche le fondement même de ce projet de loi. Nous en sommes rendus à cette conclusion. C'est pour cela que nous demandons la modification.

Pour répondre, il est vrai que cela brime un droit. Je dois le concéder, mais cela ne brime pas le droit du conjoint. Le conjoint pourrait... Si on lit l'article 131 de la loi, lorsqu'on enlève un membre de l'Assemblée nationale, un juge, un membre du personnel de la commission scolaire qui ne peut pas siéger à la commission scolaire, on brime des droits là aussi. Nous disons: Pour que cela soit vivable, au niveau de nos écoles, il faut que les membres du personnel d'une même commission scolaire soient exclus comme membres-parents mais ils peuvent être là comme membres-enseignants ou comme personnel non enseignant. Ils ont leur place réservée. C'est cela que nous défendons.

M. Ryan: La difficulté que j'ai par rapport à votre comparaison, M. Bédard, c'est que des membres de l'Assemblée nationale, il y en a 122 pour tout le Québec; il y a à peu près 250 juges, au moins au niveau provincial, tandis que des employés d'une commission scolaire, sur un territoire, il y en a plusieurs centaines...

M. Bédard (Lucien): Ils sont exclus à 131.

M. Ryan;... dans certains cas, des milliers. Pas pour le conseil d'école ni pour le comité de parents.

M. Bédard (Lucien): Non, pour le conseil des commissaires, mais tout de même...

M. Ryan: Pour le conseil des commissaires, c'est correct parce que ce sont quelques postes encore.

M. Bédard (Lucien): Avez-vous pensé, M. Ryan, si vous avez un président qui est professeur, qui siège au conseil d'école, s'il y a un conflit, s'il arrive un mot d'ordre syndical, le directeur est là. Le directeur, en vertu de l'article de la loi, est responsable des personnels, comme le directeur général dans la commission scolaire. Il doit faire appliquer des choses et, à un moment donné, il arrive un veto de la part des enseignants. Comment allez-vous... Cela ne s'administre pas.

M. Ryan: Je crois que vous avez une proposition, plus loin, dans laquelle vous suggérez que les présidences du conseil d'école doivent être assumées par un représentant des parents. Je suis d'accord. Je n'ai aucune espèce de réserve à cela. Je trouve que cela est sain. Puisqu'on leur donne la majorité, qu'on leur donne la fonction de président. Dans mon esprit, il n'y a pas de problème du tout. Cela serait dans la logique de ce que nous essayons de faire.

À la difficulté que vous évoquiez tantôt, M. le président, il y aurait peut-être une solution: une personne ne peut être membre de plus d'un comité d'école. Je ne sais pas si cela est bon. Je sais que cela comporte des inconvénients aussi, mais cela pourrait très bien être mis pour éviter le genre d'inconvénient dont vous parliez.

Je ne veux pas engager de débat à finir là-dessus. Je vous ai posé le problème. On va penser de notre côté aussi à la difficulté que vous soulevez et, quand arrivera le stade de l'étude en commission, nous l'examinerons.

Sur les deux autres points, je ne sais pas si j'ai bien compris, M. le président. Vouliez-vous dire que, si on enlève le droit de veto des deux, c'est une chose qui pourrait être examinée?

M. Bédard (Lucien): De très près.

M. Ryan: Que vous vouliez en enlever, je comprends très bien ce que vous voulez dire. Je suis profondément d'accord avec vous autres. Il faut avoir le moins de droit de veto possible dans une patente si nous voulons qu'elle fonctionne, excepté s'il s'agit du cadre fédéral canadien.

Une autre question... (14 h 45)

M. Bérubé: Par analogie avec le gouvernement fédéral canadien, parce que là il s'agit d'une délégation de pouvoirs de gestion venant de la commission scolaire. Ce n'est pas relié au fonctionnement normal du conseil d'école, c'est lorsqu'il y a délégation de pouvoirs. Donc, c'est vraiment analogue au cadre fédéral-provincial.

M. Ryan: M. le Président, si le ministre voulait prendre l'engagement d'obtenir de son premier ministre qu'avant de signer une prochaine formule d'amendement il consultera l'Assemblée nationale, on fera le débat avec grand plaisir sur les avantages respectifs de chaque formule que privilégient l'une et l'autre partie.

Seulement un autre point, si vous me permettez. À propos de la représentation des parents à la commission scolaire, j'ai certaines difficultés avec la formule que propose le gouvernement. Je vous le dis bien franchement, je ne veux pas que vous ayez l'impression d'apprendre cela par d'autres ou par les journaux. Je l'ai déjà dit d'ailleurs quand on s'était rencontré.

Je crois que la formule que propose le gouvernement, les deux tiers élus au suffrage universel et un tiers élu par le truchement des conseils d'école ou du comité régional des parents - je ne me rappelle pas la formule exacte pour l'instant - cela aboutit au résultat suivant. C'est que vous avez une catégorie de citoyens, les parents qui ont des enfants aux écoles, qui a deux droits de

vote. Ils vont voter à l'élection au suffrage universel pour l'élection de leur commissaire d'écoles dans leur quartier et ils vont très possiblement faire campagne pour un parent, parce que, chez les gens qui se présentent aux élections scolaires, il y en a les trois quarts qui sont des parents. Ils vont exercer un droit de vote là et, en plus, ils vont exercer un deuxième droit de vote pour l'élection des parents commissaires, alors que les autres citoyens qui paient des taxes exactement comme eux, qui ont le même titre de citoyens n'auront qu'un droit de vote.

Cela me paraît contraire au principe de base du suffrage universel lequel implique que tous les gens votent, mais que tous les gens disposent de chacun une voix. C'est une difficulté que j'ai avec cette formule qui est proposée par le gouvernement et dont je vous fais part en toute simplicité.

Mme Bérubé (Lucille): Si, à ce niveau, nous réclamions, M. Ryan, d'avoir 50% de membres de la commission scolaire élus par les conseils d'école et 50% élus au suffrage universel, je serais davantage portée à écouter votre argumentation. Mais, à partir du moment où les parents demeurent, à ce niveau, minoritaires, la moitié en fait, puisque ceux élus au suffrage universel, il y en aura les deux tiers et un tiers seulement élu par les conseils d'école - nous voyions au moins cette proportion parce que nous réclamions la moitié - c'est nécessaire pour établir un lien direct avec l'école où ces gens apporteront un point de vue de l'école, de cette école qu'on veut communautaire et responsable.

Vous me dites qu'ils auront deux droits de vote; peut-être. Il faut quand même admettre que ces gens sont directement les usagers de l'école. Leur enfant est directement dans l'école, reçoit les services de l'école et, à ce titre, je pense que c'est un titre privilégié, que le citoyen, en tant que membre de cette société, ait des droits à la commission scolaire et un droit d'avoir les deux tiers élus au suffrage universel, nous l'acceptons. Nous demandons qu'au moins un tiers puisse y avoir accès et nous ajoutons une autre demande, c'est que, même au comité exécutif, pour avoir ce lien, pour pouvoir transmettre ces besoins directement de l'école, il y ait un représentant du primaire et du secondaire pour que tous les points de vue de l'école soient entendus à la commission scolaire.

La formule que nous avons actuellement avec la Loi sur l'instruction publique où un parent est à la commission scolaire déjà - on vous le disait lors de la commission parlementaire de janvier - a été à l'unanimité reconnue par tous comme une présence des plus appréciées. C'est à ce titre, les preuves étant faites du bien-fondé d'une présence, qu'on demande une présence plus nombreuse et avec droit de vote. Cette demande de droit de vote fait suite à l'expérience vécue par les gens nommés par les comités de parents à la commission scolaire qui réclament ce droit.

M. Ryan: Je comprends très bien les arguments que vous apportez, que vous nous aviez présentés la fois précédente également, mais je reviens avec l'argument de consistance logique là-dedans. Si on opte pour le suffrage universel, moi je vous dis qu'on ne peut pas opter pour un autre système en même temps. On peut opter pour une autre logique de représentation; il n'y a pas seulement le suffrage universel qui peut procurer une représentation adéquate à la population. Au niveau des cégeps, on a un autre système. On a les parents, les élèves, les professeurs, le milieu économico-social, les organismes économico-sociaux de la région. C'est une formule. Si on prend une partie de cette formule, il faut aller plus loin. Si on met les parents, les professeurs peuvent dire: On ne détesterait pas être là nous aussi. Ils peuvent avoir raison également. On l'a fait à d'autres niveaux: à l'université, dans les hôpitaux. Nous disons que, pour le gouvernement de la chose scolaire, c'est mieux de garder le principe d'un gouvernement local élu au suffrage universel. On ne veut pas commencer à faire des compromis parce qu'on trouve que c'est complètement une autre logique. Il nous semble, en tout cas, il me semble à moi, pour l'instant - je ne veux pas engager mes collègues, ils donneront leur opinion franchement et librement - il me semble que, si on fait une entorse, on en fera une autre l'année suivante et ainsi de suite. Finalement, c'est le principe même du suffrage universel qui s'en va "down the drain", comme on dit. Je vous le dis, cela soulève une objection. Il n'y a pas du tout de passion là-dedans. J'aimerais que les parents soient là. Je me réjouis qu'ils y soient déjà dans une très grande mesure d'ailleurs. Je ne pense pas honnêtement que le moyen proposé par le gouvernement en serait un qu'ils seraient prêts à endosser.

Mme Bérubé: J'aime bien quand même la façon dont vous l'exprimez, M. Ryan. Vous dites que c'est une autre logique. Vous dites quand même que c'est logique.

M. Ryan: Oui. Oui.

M. Gervais: Je voudrais quand même souligner, M. Ryan, qu'il reste que la proposition du gouvernement, pour nous, est très acceptable. Quand on parle d'un gouvernement local, je ne sais pas si un gouvernement local, qui a le pouvoir de 6% de taxation... Quand on parle de suffrage

universel, je me souviens, il n'y a pas tellement d'années, que le suffrage universel n'était pas celui qu'on connaît aujourd'hui. On en a ajouté. On joue énormément là-dessus. Cela m'apparaît aussi un certain suffrage. Écoutez, à mon avis, il y a aussi un certain suffrage universel quand vous avez tout le monde dans les conseils d'école. Cela peut être pris de différentes façons. En tout cas, je pense qu'on peut en discuter longtemps.

M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député de Fabre et adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais remercier la Fédération des comités de parents d'avoir bien voulu, dans un court délai, se préparer et venir nous présenter son point de vue sur le projet de loi 3.

Je voudrais d'abord commenter vos propositions en commençant par l'article 57 où vous proposez que des parents d'élèves fréquentant l'école, et ne faisant pas partie des membres du personnel de la commission scolaire, élus par leurs pairs... Je partage le point de vue du député d'Argenteuil. Je crains fort que votre proposition lèse le parent enseignant qui a droit comme tout autre parent de faire partie du conseil d'école. Je comprends que s'il est membre du personnel de l'école en question, il ne puisse faire partie du conseil d'école à titre de parent, mais qu'il puisse en faire partie à titre de membre du personnel. Là-dessus, on s'entend. Il ne faut pas qu'il soit en conflit d'intérêts par rapport à la direction de l'école. Deuxièmement, il peut de toute façon se présenter à son conseil d'école à titre d'enseignant.

Je comprends les droits d'un parent enseignant qui lui n'est pas membre du personnel de l'école fréquentée par ses propres enfants. Qu'on lui interdise d'être membre de son conseil d'école, je ne comprends pas et je ne peux pas l'admettre. À mon sens, on fait une forme de discrimination.

C'est évident qu'on est ici pour discuter, mais, jusqu'à nouvel ordre, je préfère de beaucoup la formulation qui est dans le projet de loi 3. Je ne comprends pas non plus vos craintes. En tout cas, je ne les comprendrais pas si on vous donnait raison sur le quorum. À ce moment-là, si on précise le quorum tel que vous le demandez, vous avez toutes les garanties nécessaires qui élimineraient les craintes que vous avez évoquées tout à l'heure. Je ne sais pas. J'aimerais que vous répondiez à mes arguments.

M. Bédard (Lucien): Je vais répondre par ceci: on n'empêche d'aucune façon les enseignants d'être membres du comité de parents.

M. Leduc (Fabre): Du conseil d'école.

M. Bédard (Lucien): Je parle du comité de parents. Il y a un comité de parents dans l'école et on ne les empêche pas d'en faire partie. Deuxièmement, on n'empêche pas non plus leurs conjoints, par la proposition qu'on fait, d'être présents au conseil d'école. Je pense que, si on ne se parle plus entre conjoints, il faut se poser des questions. Il y en a beaucoup qui ne se parlent plus, mais enfin.

M. Leduc (Fabre): Dans le cas d'une famille monoparentale?

M. Bédard (Lucien): S'il est enseignant, je pense qu'il aura de la difficulté à assister au conseil d'école le soir. Je reviens avec mon idée et on va vous le faire comprendre peut-être un peu plus fortement. On va peut-être exposer un cas extrême, mais allons-y! On sait comment sont motivés les délégués syndicaux. C'est normal, je les comprends ils défendent leurs droits et c'est sain en démocratie. Mettez le délégué syndical comme parent et mettez-le comme président, les enseignants ont la majorité. Il arrive un conflit une fois tous les trois ans, il me semble, dans le domaine de l'éducation, en termes de relations du travail, en tout cas l'histoire nous le dit, et là, le bordel est pris dans l'école alors qu'au moins là, le bordel est à la commission scolaire. La commission scolaire, c'est l'employeur et on respecte ça. Cela a été assez dit, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi 40, que la commission scolaire était l'employeur. D'accord, elle est l'employeur, mais venir mettre le bordel au niveau de l'école? Non, je pense qu'à un moment donné "enough is enough". Nous autres, avec l'article 57. I, c'est "enough is enough". On prétend que la paix sociale sera plus difficile si vous ne faites pas de modification à l'article 57. I que le statu quo actuel. C'est la question du ministre Bérubé de tout à l'heure. Oui, ça va être plus difficile si vous ne modifiez pas l'article 57. I. On est pris. Que voulez-vous, ce n'est pas moi qui l'ai fait. On lit l'article 57. I et la paix sociale sera dure. Ce sera dur de faire de la concertation dans les écoles parce qu'on vivra des conflits.

M. Ryan a dit tout à l'heure qu'il était d'accord pour ramener la présidence au niveau des parents. D'accord, si on en vient là, c'est déjà quelque chose. Si on change le quorum, c'est déjà quelque chose, mais nous disons que ce n'est pas une garantie fondamentale pour la paix sociale au niveau des écoles si on ne change pas l'article 57. I.

Il faut avoir la même notion qu'à la commission scolaire parce qu'il y a une relation de gérance entre un directeur d'école qui est là sans droit de vote et un enseignant qui sera là avec droit de vote, qui pourra contredire le gérant du personnel dans l'école. Je vous le dis, ce sera difficilement vivable. En tout cas, je vous le dis, on ne peut pas être plus clair. C'est l'appréhension qu'on a avec l'article 57. I. Je vous le dis très sincèrement. Il peut peut-être y avoir d'autres moyens de régler ça, je ne le sais pas, mais je ne pense pas qu'en introduisant l'article 57. 1 on brime la liberté à ce point par rapport au conjoint. Je suis d'accord avec vous pour les familles monoparentales dont les parents sont enseignants, mais je vous dis que ce ne sont pas ceux qui se retrouveront aux conseils d'école en termes de parents. Ils seront là au moins comme enseignants.

M. Leduc (Fabre): Ce sont leurs droits qu'on brime.

M. Bédard (Lucien): Je suis d'accord, mais vous en avez déjà brimé avec l'article 131 dans le projet de loi. Vous l'excluez comme membre commissaire à l'article 131 et c'est drôle, vous ne parlez pas de brimer, vous excluez tout le personnel de la commission scolaire. L'article 131, quatrièmement, dit: Les personnes suivantes sont inéligibles au poste de commissaire: un membre du personnel de la commission scolaire. " Vous l'avez brimé, je ne vois pas pourquoi vous le brimeriez. On est en termes décisionnels. Je ne verrais pas pourquoi on n'est pas en termes décisionnels au niveau de l'école, il y a des pouvoirs décisionnels au niveau de l'école.

M. Leduc (Fabre): Je n'aime pas votre comparaison. C'est pour éviter les conflits d'intérêts. Cela se comprend, il est membre...

M. Bédard (Lucien): Vous pensez qu'il n'y aura pas de conflits d'intérêts au niveau d'un enseignant et d'un directeur d'école chargé de la gérance du personnel dans son école? Il va y en avoir, je peux vous dire ça.

M. Leduc (Fabre): Il faut bien se comprendre. Il faut faire la distinction entre un enseignant d'une école donnée qui est redevable de son travail vis-à-vis d'un directeur d'école. C'est une question et je suis d'accord avec vous. Il pourrait se retrouver en conflit d'intérêts et se retrouver dans une situation difficile au conseil d'école s'il était élu comme parent.

Je ne vois pas comment l'enseignant d'une autre école, de l'école voisine, dont les enfants vont à cette école, ne pourrait pas lui, en tant que parent d'un enfant fréquentant l'école en question, être membre du conseil d'école. C'est ce que je ne comprends pas. (15 heures)

M. Bédard (Lucien): Je vais seulement faire une intervention.

M. Leduc (Fabre): Non, je vais terminer. Je ne vois pas le conflit d'intérêts. Vous me dites, vous sortez complètement de l'argumentation en disant: Oui, mais imaginons le pire! Bien oui! Imaginons le pire! Si on va jusque-là, je prévois que le conseil d'école ne fonctionnera pas; c'est cela le pire. Si le pire s'installe, si on imagine la catastrophe, elle va s'installer à tous les niveaux. De toute façon, le conseil d'école ne pourra pas fonctionner. Un conseil d'école, tel qu'on le décrit, peut fonctionner dans la paix sociale et dans la mesure où les gens acceptent de travailler ensemble. Il faut qu'il y ait une concertation pour que le conseil d'école fonctionne dans son esprit et dans sa lettre. Si la chicane est prise, cela ne marchera pas, c'est évident! De toute façon, si on admet ces conditions, on peut admettre que le parent enseignant puisse, en tant que parent, siéger au conseil d'école.

M. Bédard (Lucien): Sauf qu'en étant membre du personnel d'une même commission scolaire, de la même unité syndicale - il faut le dire - on n'a pas la garantie à cet effet, s'il se retrouve là, d'une paix sociale. Là-dessus, je vous réfère tout simplement à la loi 71 dans laquelle, sur un simple mot d'ordre, à cause d'une règle d'unanimité en termes syndicaux, il n'y a pas eu de conseil d'orientation. À partir de l'exemple qu'il n'y a pas eu de conseil d'orientation, si on n'a pas la garantie de paix sociale au niveau du conseil d'école, à partir d'un simple mot d'ordre - je le répète - il pourra y avoir des problèmes au niveau du conseil d'école.

Mme Bérubé: On peut aussi dire ceci: Il est vrai que cela va peut-être brimer le parent enseignant. S'il n'y avait pas de réservées au conseil d'école un nombre de places suffisantes pour les enseignants, je vous donnerais raison, M. le ministre, mais, à partir du moment où, au conseil d'école, les enseignants sont représentés dans une proportion, s'ils le veulent, de cinq enseignants, six parents ou toujours de cette façon, en tant que professionnels de l'enseignement, ils peuvent venir là aussi nombreux que les parents. La majorité des parents est protégée de un seulement. D'accord. Si l'enseignant, comme le disait Me Bédard, étant dans la même unité syndicale, enseignant pour la même commission scolaire, se fait élire dans l'école voisine comme parent, rejoint déjà le nombre d'enseignants qui est seulement un de moins,

ils élisent le président qu'ils veulent et le reste et le reste, la majorité des parents n'existe plus. Si vous avez cru bon d'assurer cette majorité aux parents, majorité que nous réclamions, si vous avez cru bon de l'accorder, vous devez le faire jusqu'au bout.

M. Leduc (Fabre): Quant à moi, je veux bien, mais je pense que cela brime certains droits individuels. Là-dessus, à moins qu'on ne puisse me démontrer que cela ne brime pas les droits individuels, je suis très méfiant vis-à-vis d'une telle proposition.

Mme Bérubé: Cela brime peut-être des droits individuels, mais cela protège les droits collectifs.

M. Leduc (Fabre): Oui, mais cela n'est pas démontré non plus.

Enfin, je vais passer à un autre sujet, celui de la participation des parents au niveau de la commission scolaire. Le député d'Argenteuil - là-dessus, on diverge d'opinions, par contre - voit un problème du fait qu'on risque de créer deux classes de citoyens. On risque d'aller à l'encontre du principe du suffrage universel. Là-dessus, je serais beaucoup moins ferme. Ce serait plus vrai si 95% des subventions ou enfin du budget d'une commission scolaire ne provenaient pas du gouvernement. Il ne faut pas se faire d'illusion. Dans la situation actuelle, 95% des fonds proviennent du gouvernement. Dans ces circonstances, il reste, en tout cas, en ce qui concerne la fiscalité locale - et c'est limité d'ailleurs par le projet de loi - que c'est assez peu la responsabilité locale dans le domaine de la fiscalité. Cela ne me gêne pas qu'il y ait deux façons de nommer des représentants, d'élire, parce qu'il y a une élection quand même. Donc, cela ne me gêne pas qu'il y ait deux façons d'élire des représentants à la commission scolaire et, comme vous l'avez bien dit, il s'agit de parents dans un cas; dans l'autre cas, on n'est pas assuré. C'est ouvert. C'est au suffrage universel; donc, c'est ouvert à toutes les candidatures. Par contre, dans un cas, ce ne sont que des parents. On a l'assurance que les parents seront dûment représentés à la commission scolaire. Cela ne me gêne pas du tout.

Par ailleurs, je voudrais que vous commentiez une suggestion qui a été faite par l'organisme qui vous a précédés. Les cadres scolaires. Vous avez dit, tout à l'heure, j'en ai pris note, qu'il est important que la voix des parents soit entendue à la commission scolaire. Oui, d'accord avec cela. Les cadres scolaires étaient d'accord avec cela, mais ils ont émis la suggestion suivante: c'est qu'on forme, au niveau de la commission scolaire, une sorte de conseil d'éducation sur le modèle du Conseil supérieur de l'éducation, un modèle réduit au niveau de la commission scolaire. On sait que le Conseil supérieur de l'éducation exerce une fonction-conseil importante auprès du gouvernement, il donne son avis, une fonction morale importante auprès du gouvernement. Ils proposaient une sorte de conseil d'éducation au niveau de la commission scolaire, avec toutes les ressources nécessaires pour permettre aux parents qui formeraient ce conseil d'exercer une influence réelle au niveau de la commission scolaire sur toutes les questions qui concernent l'éducation, plutôt que d'être présents au sein de la commission scolaire, avec une représentation limitée à un tiers, par rapport à deux tiers, ce qui vous éviterait d'avoir à vous prononcer sur des questions de cuisine, des questions d'administration qui sont importantes, mais qui ne sont pas nécessairement reliées aux préoccupations prioritaires des parents. Qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion? Est-ce que vous seriez prêt à échanger cela?

M. Gervais: Est-ce que cette proposition ou suggestion, je devrais dire -d'abord, ça m'arrive - premièrement, c'est en prévision d'enlever les parents au conseil des commissaires? Les enlever de là?

M. Leduc (Fabre): Oui. Plutôt pour leur donner les ressources pour exercer leur influence au niveau d'un conseil d'éducation, mais pour la commission scolaire.

M. Gervais: Je pense que, pour nous, il reste que les parents au conseil des commissaires, tel que le propose la loi, c'est très important. Il y a quand même des décisions d'ordre administratif qui sont prises là. Souvent, pour nous, c'est très... Évidemment qu'il y a des conséquences vers l'école. À ce titre, je pense que, sur ce plan, on est très campé sur cette position. C'est que les deux tiers des parents à la commission scolaire, sur le plan de la décision, c'est très important. Le projet de loi est là et on l'accepte. Maintenant, à savoir si on doit former un conseil d'éducation, si vous voulez, écoutez, il faudrait regarder cela de très près. Je ne suis pas négatif à un tel comité, sauf que, si ce comité amenait la disparition des parents au sein de la commission scolaire, écoutez, non... Je pense qu'au niveau de la commission scolaire la loi prévoit déjà la formation d'un comité de parents. Donc, déjà, ce comité peut très bien donner avis au conseil scolaire, à la commission scolaire. Je pense que le mécanisme est déjà là. Il faudrait regarder cela de plus près, mais je pense qu'il ne faut pas enlever cette partie qui, pour nous, est très importante, c'est-à-dire que les parents soient décideurs. Il n'est qu'à un tiers... Je pense que c'est important

pour nous.

M. Leduc (Fabre): Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): À l'article 217 du projet de loi 3, il est dit que le mandat du président est d'un an et qu'il peut être renouvelé. Ne trouvez-vous pas que c'est une formule qui peut créer des problèmes, qui peut obliger le président à être complaisant, à être constamment en tractation avec les autres commissaires de façon à s'assurer que l'année suivante il sera renommé président, s'il tient à ce poste?

M. Gervais: C'est un peu le cas actuellement; c'est ce qu'on vitprésentement.

M. Bédard (Lucien): Si je peux me permettre de répondre...

M. Leduc (Saint-Laurent): Pardon?

M. Gervais: C'est le cas qui se vitprésentement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout, le président est nommé...

M. Gervais: Vous parlez du président de la commission scolaire?

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est exact.

M. Gervais: Et quelle est votre question?

M. Leduc (Saint-Laurent): Êtes-vous d'accord pour que son mandat ne soit que d'un an? Actuellement, il est nommé pour un terme.

Mme Bérubé: Il est nommé pour un an. Il est élu chaque année.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le président de la commission scolaire?

Mme Bérubé: Oui, il est élu chaque année.

M. Bédard (Lucien): Cela dépend des commissions scolaires. Mais un président de commission scolaire, dans la Loi sur l'instruction publique actuellement, a un mandat d'un an et, chaque année, les commissaires entre eux nomment un nouveau président.

M. Gervais: C'est cela.

M. Bédard (Lucien): Cela dépend du fonctionnement des commissions scolaires.

M. Gervais: C'est ce qui se vit présentement.

M. Bédard (Lucien): Pour nous, il n'y a pas de différence entre la loi actuelle et...

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas sur l'île de Montréal, sûrement?

M. Bédard (Lucien): Peut-être pas sur l'île de Montréal, mais dans le reste de la province, il faudrait voir.

M. Ryan: On va vérifier cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je suis convaincu que, sur l'île de Montréal, ce n'est pas le cas.

Mme Bérubé: C'est une élection annuelle renouvelable, exactement comme dans l'article 217.

M. Bédard (Lucien): Chaque année, le président de la commission scolaire est renommé.

Mme Bérubé: Oui, certainement.

M. Bédard (Lucien): Il est renommé, il a un mandat annuel.

M. Leduc (Saint-Laurent): Chaque année?

M. Bédard (Lucien): Chaque année. Il est élu pour trois ans à titre de commissaire...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis d'accord, bien sûr.

M. Bédard (Lucien):... mais son mandat est échu chaque année.

Mme Bérubé: À la présidence, c'est chaque année.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une formule qui vous satisfait?

M. Gervais: C'est très viable chez nous, en tout cas.

M. Bédard (Lucien): Chez nous aussi.

M. Ryan: À propos du président, je ne suis pas sûr que vous ayez une bonne interprétation de la loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi non plus.

M. Ryan: À ma connaissance, lorsqu'ils sont élus, les commissaires se réunissent et

ils élisent un président. La loi dit bien qu'il est là jusqu'à son remplacement, jusqu'à la nomination de son successeur.

M. Bédard (Lucien): M. Ryan, c'est parce que chaque commission scolaire établit ses règles de régie interne et souvent les commissions scolaires, par leurs règles de régie interne, ont établi que le président vient en élection chaque année.

M. Ryan: Chez nous...

M. Bédard (Lucien): Chez nous, cela se passe comme cela.

M. Ryan: Chez nous, dans Argenteuil, le président est nommé pour la même durée de mandat que celui des commissaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je dois vous dire que, chez nous, la question s'était posée. À ce moment-là, on avait eu un avis que le président était nommé pour...

M. Ryan: Ils trouvent que cela fonctionne bien.

M. Leduc (Saint-Laurent):... trois ans et qu'il fallait que tous les commissaires soient d'accord pour que le mandat soit renouvelable tous les ans.

Mme Bérubé: Mais la Loi sur l'instruction publique, c'est tel que libellé à l'article 217. Il y a peut-être un inconvénient à un changement, c'est que les commissaires d'écoles - en tout cas, dans la loi actuelle -ne sont pas tous élus la même année. Partant de là, dans les commissions scolaires où le président serait élu pour trois ans, ceux qui sont élus la deuxième et la troisième année n'auraient jamais accès à la présidence. Je sais qu'actuellement la Loi sur l'instruction publique - je ne parle pas de l'avenir - est telle que définie dans l'article 217.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'en suis pas certain.

Je voudrais maintenant soulever la question du suffrage universel, de la nomination des commissaires au suffrage universel. Je suis bien sympathique à ce qu'il y ait des parents au niveau du conseil des commissaires. La formule actuelle ne le prévoit pas. En fait, on peut avoir des membres de la communauté qui ne sont pas des parents au conseil des commissaires. L'étude qui a été faite a révélé qu'environ 85% étaient des parents. La question qu'on peut soulever est celle-ci: Est-ce que les personnes qui sont là seront des parents plus tard ou, si elles ont déjà été des parents, est-ce qu'on devrait s'opposer au fait qu'elles soient commissaires? En tout cas, je veux bien qu'on s'assure qu'il y ait des parents, mais je voudrais qu'ils soient élus au suffrage universel. Ma question est la suivante: Avez-vous pensé à une formule pour bien s'assurer qu'au niveau des commissaires il y aura des parents, mais à l'occasion d'un suffrage universel? Moi aussi, je crois au gouvernement local et je veux bien que les commissaires d'écoles soient élus au suffrage universel. (15 h 15)

M. Gervais: Vous soulignez que les conseils des commissaires sont composés présentement à 80% de parents et vous soulevez... Bon! Je ne comprends pas trop le sens de votre question. Vous voulez...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais on n'est pas certain... En fait, ce n'est pas une condition sine qua non, pour être commissaire, d'être parent.

M. Gervais: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux bien m'assurer, comme vous le demandez, qu'il y ait des parents au conseil des commissaires, mais qu'ils soient élus au suffrage universel.

M. Gervais: On n'est pas contre le suffrage universel.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais avez-vous pensé à une formule?

M. Gervais: La formule que nous trouvons idéale pour l'instant, c'est le projet gouvernemental. On dit que le parent, que ce soit un parent ou, peu importe, un individu qui est contribuable ou un résident, peut être commissaire d'école, sauf que le parent impliqué dans le milieu de l'école, qui s'implique au niveau de l'école de son quartier et tout cela, on dit que lui aussi il peut être là. C'est ce qu'on dit, dans le fond.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, je comprends, mais, à ce moment-là, il provient du conseil d'école. Je veux que tous les commissaires d'écoles soient élus au suffrage universel.

Mme Bérubé: Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait un lien, un ancrage. On a entendu très souvent ce mot-là en janvier. Si ce n'est pas possible de l'avoir avec chacune des écoles, ce qui est important pour nous, c'est qu'il y ait un lien entre l'école et la commission scolaire, un lieu d'influence, un lieu d'information, un lieu d'influence des prises de décision également à ce niveau-là, une relation directe école-commission scolaire. C'est à ce titre que nous demandons que les parents du conseil des commissaires soient élus par des conseils

d'école qui travaillent directement chaque jour dans l'école et qui retourneront dans cette même école. C'est donner un suivi à tout cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Madame, je vous rejoins, mais il y a une chose que vous devez reconnaître; c'est que chaque école ne peut pas être représentée à la commission scolaire. Boni D'accord. Je veux m'assurer qu'il y ait des parents, vous également, mais je veux qu'ils soient élus au suffrage universel. Je me demandais si vous aviez étudié une formule qui pourrait nous permettre d'avoir des parents au niveau de la commission scolaire. Je ne sais pas, moi... À un moment donné, on a parlé de classe C. Je pourrais peut-être parler de classe B lorsque, au niveau municipal, on avait des représentants des propriétaires et des représentants des locataires. Ne pourrait-on pas avoir une formule semblable, c'est-à-dire des représentants de la communauté et des représentants des parents?

Mme Bérubé: Étudier une formule semblable... Il faut quand même admettre que nous sommes partis du livre blanc. Nous sommes partis de la loi 40 où les formules étaient différentes et nous sommes arrivés au projet de loi 3. Ce qui nous semble essentiel dans tout cela, c'est que des parents venant directement de l'école où ils oeuvrent comme membres du conseil d'école aient voix au chapitre à la commission scolaire. C'est cela, ce lien école-commission scolaire que nous réclamons. C'est le principe fondamental.

M. Leduc (Saint-Laurent): Peut-être... En tout cas, mon confrère veut intervenir.

M. Parent: Une question, M. le Président, sans enlever le droit de parole.

Le Président (M. Charbonneau): Sans enlever le droit de parole. D'accord.

M. Parent: Merci. Madame, seulement une petite question que je voudrais vous poser. Si les parents veulent réellement agir au sein des commissions scolaires, pourquoi, à l'occasion d'une élection générale, à l'occasion du suffrage universel, les comités d'école ne présentent-ils pas des candidats? On l'a vu. Je parle de Montréal, que je connais le plus. À Montréal, les comités d'école ou les comités de parents n'ont jamais été très engagés dans les élections scolaires, jamais. On ne les voyait pas. Si vous voulez, monsieur...

Mme Bérubé: Je vais répondre. Oui, je vais vous dire ceci. La ville de Montréal, vous la connaissez. Moi, je ne la connais pas. Je connais pas mal plus le reste de la province et je vous dis que nos gens...

M. Parent: Mais c'est important, parce que les deux tiers de la population sont là.

Mme Bérubé: Ah oui! Je suis d'accord et je le respecte, surtout. Nous sommes en très bons termes avec les membres des comités de Montréal. Je vous le dis ici. Cependant, je vous dis que personnellement -comme vous dites que personnellement vous connaissez mieux ce milieu - je connais mieux l'autre. Bonî Mais je vous dis ceci: C'est que les gens, quand même, s'engagent à ce niveau dans les élections, mais nos comités ont très peu fait de politique jusqu'à maintenant. Nous avons étudié la proposition qui nous était faite dans la loi 40 et qui nous est faite dans le projet de loi 3, qui faisait suite à des revendications, à des demandes des parents pour trouver cette place au sein de ce conseil des commissaires.

M. Parent: Personnellement, madame, je veux voir les parents au sein de l'administration scolaire. Je suis venu en politique scolaire après avoir été membre et président de mon comité d'école. Comme mon collègue d'en face, on croit à la présence des parents, on croit qu'ils ont un rôle à jouer. Je trouve cependant qu'avec deux sortes de commissaires un des commissaires devient dévalorisé par rapport à un autre et cela sera toujours sujet à des tensions entre un groupe et l'autre.

Vous aurez là des cliques et des chapelles dans l'élection du comité exécutif, dans l'élection du président. Nous cherchons un moyen d'avoir la participation des parents et que cela fonctionne dans l'harmonie afin d'éviter ces tensions qui existent.

Je peux vous parler du dernier exécutif à Montréal parce que je le présidais. Cela fonctionnait merveilleusement bien. On a eu deux parents qui "cliquaient" au comité exécutif mais ce n'était pas comme ça partout. J'aimerais que vous cherchiez, avec tous les gens autour de la table ici, une solution qui serait respectueuse des deux catégories de commissaires et qui en ferait des commissaires à part entière et avec un statut apparent égal.

M. Gervais: Dans le système actuel vous avez déjà un parent qui siège au conseil des commissaires et à l'exécutif. Vous avez sûrement entendu parler du fameux débat du temps. On ne voulait pas le voir là, c'était clair lors du débat sur le projet de loi 71.

M. Parent: Cela a évolué.

M. Gervais: Oui, cela a évolué sauf qu'au vécu même des commissaires d'écoles, je pourrais vous en citer plusieurs, plusieurs conseils des commissaires ont trouvé que la

venue du parent au conseil des commissaires et à l'exécutif a amené des éclairages nouveaux. Ils ont été conscients de certaines choses.

On peut dire au moins qu'on a un vécu à ce niveau-là. Moi-même, pour avoir été pendant trois ans à un conseil des commissaires, j'avais une préoccupation et je les informais dans ce sens-là. Questionnez les commissaires et ils diront que, depuis que le parent siège au conseil et à l'exécutif, il arrive énormément de choses de nouveau, de nouvelles préoccupations que le conseil ne voyait pas.

Donc, si on nous offre le tiers aujourd'hui, je ne vois pas de difficultés. On tourne autour du suffrage universel dans le fond.

M. Parent: J'ai tellement entendu souvent - et pas d'une façon péjorative ni méchante, mais où il y a de l'homme il y a de l'humain - j'ai donc entendu: Nous autres, on a été élus. Cette différence-là existe.

M. Gervais: Le parent aussi est élu.

M. Parent: Des commissaires élus au suffrage universel, des parents membres de l'exécutif, des gens qui s'aimaient bien, qui fonctionnaient bien et, quand arrivait le temps d'une décision corsée, on disait: Nous autres, on a été élus. Je l'ai souvent entendu et ça dénotait quelque chose.

M. Gervais: Il ne faut pas oublier non plus que le parent qui siège au conseil des commissaires a été élu, dans un premier temps, à son comité d'école, délégué à son comité de parents, réélu par le comité de parents pour aller au conseil. Il a passé par tout un chemin pour se rendre là.

M. Parent: C'est toute la question du mandat électoral. Les uns doivent rendre compte. Dans l'autre cas, ils ne doivent pas rendre compte aux électeurs, ils doivent rendre compte au conseil d'école...

M. Gervais: Oui, ils rendent compte au comité d'école, au comité de parents, mais...

M. Parent:... ou au comité d'école que vous connaissez actuellement.

Mme Bérubé: Je pense que la forme d'élection sera différente, je vous le concède, mais ce sera quand même un mode d'élection. Les pouvoirs qu'il aura seront ceux que la loi lui accordera. Je pense qu'en tant que parent ce n'est pas parce qu'il est parent qu'il n'est pas citoyen. Il est parent et il est également citoyen et, à ce titre-là, il aura également à rendre compte de son mandat. Ce qui est différent, c'est le mode d'élection et les pouvoirs qu'il aura seront aussi les pouvoirs - ce sont les mêmes - du commissaire. Il aura aussi à rendre compte à la population parce qu'il administrera les biens publics. C'est une dynamique nouvelle.

M. Bédard (Lucien): Il y a une chose qu'on a peut-être voulu privilégier au niveau de l'école, et c'est peut-être en ce sens que cet aspect-là du tiers qui est proposé répond aux aspirations des parents au niveau des conseils d'école. On respecte la politique et la démocratie et que cela joue politique au niveau d'une commission scolaire, c'est normal. Mais on ne voudrait pas politiser l'école sur une représentation où on veut faire vivre des choses éducatives au niveau de Penfant. Je pense que cela a été un souci majeur dans toute l'orientation des parents de dire: On voudrait être représentés à la commission scolaire pour donner notre opinion sur ce qui se passe au niveau de l'école, du vécu, de ce qu'on vit, mais non pas en termes de politique, non pas en termes politiques de gouvernement local.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous voulez maintenant on va regarder les articles...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent, je pense que maintenant, avec l'aide de votre collègue de Sauvé, vous avez écoulé le temps qui vous était alloué.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il ne me reste plus rien?

Le Président (M. Charbonneau): Il ne vous reste plus rien.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'en ai pour deux minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Il ne vous reste plus rien. Si on veut terminer à une heure raisonnable.

M. Leduc (Saint-Laurent): On va...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais écoutez, on ne reviendra pas sur la question de savoir si on a refusé ou pas. Le temps est écoulé et je voudrais respecter l'horaire; on est vendredi après-midi, et je pense que les membres de la commission sont ici depuis 9 h 30 mardi matin.

Alors, M. le ministre de l'Éducation, il vous reste six minutes.

M. Bérubé: Oui. Je pense que je ne prendrai pas six minutes. Étant donné qu'au tout début j'ai soulevé une discussion intéressante... Je pense que vous avez hésité tantôt à répondre à ma question, je l'ai

répétée deux, trois ou quatre fois et à chaque fois vous avez hésité à répondre et je pense que je peux comprendre pourquoi si dans le fond vous préférez la présente loi au statu quo. Il y a des choses que vous aimeriez mieux, cela je peux comprendre, mais vous avez hésité à répondre. Néanmoins, je ne pouvais finir la rencontre avec vous sans bien clairement faire comprendre les articulations du présent projet de loi et finalement les articulations que le député d'Argenteuil a à l'esprit quand il vous pose ces questions parce qu'il y a deux approches cohérentes. Le problème de ces deux approches cohérentes c'est que vous aimeriez avoir le meilleur des deux mondes. C'est un peu comme dans les négociations de conventions collectives, les syndicats vont vous demander "the best available clause", c'est-à-dire qu'ils vont chercher la meilleure clause dans chacun des contrats collectifs en vigueur et ils disent: Cela c'est une convention collective qui ferait notre affaire, vous voyez cela existe partout ailleurs. C'est bien sûr que si vous avez la meilleure clause de toutes les conventions collectives existantes dans une société vous allez trouver votre convention collective extrêmement bonne. Mais là c'est clair qu'on ne peut piger comme cela et aller chercher tout ce qui fait notre affaire. Il faut donc comprendre les articulations pour voir les deux modèles en place.

Votre requête de suppression du droit de veto représente un déplacement majeur de l'équilibre entre les intervenants et vous savez qu'à ce moment vous allez avoir l'opposition féroce de toutes les centrales syndicales qui vont refuser entièrement le présent projet de loi. Tout l'appui qu'ils ont apporté il est complètement retiré si nous faisons cela. Pourquoi? Parce que le problème de la Centrale de l'enseignement, du PACT et du PAPT est le suivant, il faut le comprendre tous ensemble. Un conseil d'école qui a des pouvoirs de gestion a donc autorité sur des enseignants comme patron. Cela a été soulevé quand on a étudié la loi 40. L'enseignant est donc membre d'une unité syndicale et membre d'une unité patronale. Lorsqu'il s'agit d'orientation, il n'y a pas de problème et lorsqu'il s'agit de pouvoirs de gestion, de délégation réelle d'autorité au conseil d'école, à ce moment, les centrales des enseignants nous disent: Non. C'est leur position. Il faut quand même que vous sachiez la nature des débats qui ont eu lieu.

Donc, dans le projet de loi actuel, par rapport au projet de loi 40, on a dû ne pas accorder de pouvoirs à l'école autres que les pouvoirs d'orientation, mais dire néanmoins que de tels pouvoirs pourraient être délégués à l'école et, pour accentuer la pression à la délégation, s'assurer que les conseils d'école ont une forte représentation au niveau du conseil de la commission scolaire de telle sorte qu'ils feront pression sur la commission scolaire pour qu'il y ait délégation, un tiers de parents élus par les conseils d'école ayant des mandats de conseils d'école au conseil de la commission scolaire. Ceci exerce donc une pression très forte sur la commission scolaire pour écouter les conseils d'école et déléguer. Mais, automatiquement, il y a une crainte des intervenants de voir une délégation forcée qui les mettrait dans une position employés-employeur. Cette crainte étant réelle ils ont donc demandé qu'une telle délégation ne puisse se faire que lorsqu'il y a harmonie dans l'école. Si les parents et les enseignants s'entendent, à ce moment la délégation ne leur fait pas peur. Autrement, cela ne peut être qu'une délégation où eux vont devoir se retirer du conseil d'école, c'est-à-dire que, chaque fois qu'il n'y a pas consensus, une délégation de pouvoirs va nécessairement forcer les enseignants à se retirer du conseil d'école pour ne pas devoir être juge et partie. C'est en gros la logique de la position enseignante, qui se défend. (15 h 30)

Si on supprime le droit de veto, il ne reste donc qu'un modèle d'affrontement. C'est-à-dire que, si on ne s'entend pas avec les parents, on se retire et là vous avez une querelle. Si en même temps vous mettez beaucoup d'insistance pour que la commission scolaire puisse déléguer en ayant beaucoup de représentants du conseil d'école au niveau de la commission scolaire, automatiquement vous avez une pression à la délégation et vous avez des enseignants qui s'inquiètent. Ce qui amène à ce moment-là un deuxième modèle tout aussi valable mais qui n'est pas le même. On dit: Une école peut effectivement se voir déléguer des pouvoirs. Quand les enseignants ne s'entendent pas avec les parents, ils se retirent. C'est leur affaire. Mais, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un organe supérieur capable d'apprécier de telles situations. S'ils ne sont pas particulièrement incités à déléguer - et c'est normal, tout organisme ayant des pouvoirs a tendance à vouloir les concentrer plutôt que de les déléguer - à ce moment-là vous confiez à la commission scolaire le soin de décider s'il y a délégation ou non, mais vous ne mettez pas de parents avec droit de vote venant des conseils d'école ou des parents élus au suffrage universel. Vous avez un modèle qui n'est pas biaisé en faveur de l'école, où il n'y a pas une représentation école et où le vécu de l'école n'est pas au centre. À ce moment-là l'arbitrage devient purement politique. C'est la communauté qui décide si, oui ou non, il y a une bonne entente et donc délégation.

Donc, M. le Président, cela m'amène à cette question: Entre les deux modèles, parce que je pense que c'est la question finalement à laquelle on n'a pas eu de réponse, c'est-à-

dire le modèle proposé par le député d'Argenteuil, le tiers des parents - on essaie de s'éclairer pour travailler ensemble en ce moment - c'est-à-dire une commission scolaire où les commissaires sont des élus démocratiques représentant le concept d'arbitrage politique, si on veut... On élit des délégués qui feront des arbitrages sur le fonctionnement de nos écoles. À ce moment-là quand ils décident de déléguer, ils délèguent, mais là il n'y a pas de droit de veto parce qu'ils ont l'autorité politique. Entre ce modèle qui nous est proposé et le modèle du projet de loi 3, j'aimerais vraiment savoir lequel vous préférez.

Une voix: Le temps est expiré.

Le Président (M. Charbonneau): C'est évident mais si on voulait être correct avec nos invités, de deux choses... Compte tenu de ces réactions, on va au moins laisser nos invités répondre à la question. Ce qui terminera par la suite notre rencontre avec eux.

M. Bédard (Lucien): J'aimerais avoir bien saisi la question du ministre de l'Éducation, à savoir si ce qu'il nous offrait c'est le retrait du tiers de représentants des parents pour laisser tomber le droit de veto. Est-ce cela le "bargaining" que vous nous offrez?

M. Bérubé: Non, non, c'est un modèle ou un autre. Je vous dis: Aimez-vous mieux le modèle soutenu par le député d'Argenteuil ou celui-là?

M. Bédard (Lucien): J'essaie de comprendre ce qu'on nous offre.

M. Bérubé: Oui, oui, c'est cela.

M. Ryan:... un doute si c'est toujours la vraie démocratie.

Mme Bérubé: Je pense qu'il n'y a même pas doute.

M. Bédard (Lucien): Actuellement, si on peut... Je vais me permettre juste une réponse. Quand il y a un problème entre employeur et employés, il. me semble qu'il y a des comités de concertation entre les enseignants et les commissions scolaires auxquels les parents ne sont pas présents. Alors, je pense qu'à ce niveau-là ce n'est pas changé dans la loi actuelle, ce que j'ai perçu. Je n'ai vu nulle part que la négociation ne se fera pas entre la commission scolaire et les représentants syndicaux des enseignants au niveau de leurs conditions de travail. Je n'ai pas vu, à moins que je ne me trompe. Donc, je ne vois pas où est l'appréhension des enseignants là- dessus, mais je vais répondre d'une autre façon: Si, pour corriger le droit de veto, on peut faire une proposition, on serait d'accord qu'il y ait un vote des trois quarts au conseil d'école comme il existe dans le droit des compagnies où les grandes décisions doivent être prises aux trois quarts des membres en valeur et en nombre. On serait d'accord avec un vote des trois quarts du conseil d'école.

M. Gervais: C'est ce qui responsabilise davantage le conseil d'école.

M. Bérubé: Et du conseil des commissions scolaires aussi?

M. Bédard (Lucien): Sur quel point?

M. Bérubé: Sur la délégation. C'est la question de la délégation qui est importante.

M. Gervais: On ne l'a pas étudié sous cet aspect-là.

M. Bédard (Lucien): Ce serait à regarder.

M. Gervais: On dit: Au niveau de l'école, au lieu d'être pris pour demander l'autorisation à un et à un autre, on dit au niveau des trois quarts...

M. Bérubé: Je ferais la suggestion que vous examiniez cette question qui est importante, de telle sorte que, quand nous reprendrions nos travaux, vous ayez peut-être eu le temps de la mûrir. Il y a effectivement deux modèles, honnêtement. Le modèle qu'on a essayé de présenter dans le projet de loi 3 est un modèle où on a tenté de faire un équilibre entre les intervenants. La difficulté, c'est qu'une fois l'équilibre trouvé vous dites: Oui, mais il y a une petite partie, nous, on n'aime pas cela. Sauf qu'à partir du moment où vous enlevez une cheville ouvrière là-dedans, mais je dois vous dire une chose, c'est un château de carte, si vous enlevez une carte, bien là, évidemment, il s'effondre. C'est un équilibre.

M. Ryan: Très belle description.

M. Bérubé: C'est un équilibre. C'est toujours comme cela. C'est cela la vie en société. C'est basé sur des équilibres délicats. C'est donc un équilibre entre des intervenants qui repose sur une série de principes que vous connaissez puisque vous les avez discutés à fond avec les enseignants, avec la Fédération des commissions scolaires. Cela serait important que vous y réfléchissiez, et vous ne pourrez pas vous en sortir en disant: On voudrait le meilleur des deux mondes. Il va falloir que vous nous donniez une orientation parce que

nous, on va choisir.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Je pense que là on va mettre fin à la rencontre avec nos invités. Si on poursuivait, je serais inéquitable par rapport à mes collègues de ce côté-ci de la table.

Il me reste à vous remercier d'avoir participé à ces consultations particulières qui, j'en suis convaincu, ont été fort appréciées par les membres de la commission. Merci et à la prochaine.

M. Gervais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): On suspend quelques instants, le temps de permettre à nos autres invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Charbonneau): Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leur siège et à nos invités de s'approcher, s'il vous plaît!

CSN

La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reçoit maintenant la Confédération des syndicats nationaux. Je voudrais remercier les porte-parole de la CSN d'avoir bien voulu accepter l'invitation que les membres de la commission vous ont faite de participer à cette consultation particulière avant le débat sur le principe de la loi 3 et l'étude article par article de ce projet de loi.

Je vous rappelle que nous avons une heure et trente à notre disposition et que, dans la mesure où vous concentrerez votre présentation initiale, cela permettra aux membres de la commission d'avoir plus de temps pour dialoguer avec vous.

Je pense que c'est M. Auger qui va être le porte-parole principal. Je lui demanderais de présenter les collègues qui l'accompagnent, pour les fins du Journal des débats, et d'engager dès maintenant sa présentation.

M. Auger (Christopher): Oui. Alors, il y a Mme Ginette Guérin, à ma droite, qui est présidente du secteur scolaire CSN; c'est l'ensemble des syndicats affiliés à la CSN qui viennent du secteur scolaire. Il y a Mme Monique Richard, conseillère syndicale pour la fédération, et M. Victor Delamarre, vice-président de la Fédération des employés de services publics (CSN) à laquelle sont affiliés les syndicats du secteur scolaire.

On vous a remis - vous allez très bien comprendre, j'en suis sûr, que vous n'ayez pas pu l'avoir à l'avance - un mémoire trop court et certainement insatisfaisant, compte tenu du court laps de temps qu'on a eu pour développer notre position. Vu qu'il n'est pas très long, je vais vous en faire lecture et, par la suite, nous aurons une période d'échange.

Au départ, je voudrais cependant, compte tenu du peu de temps que nous avons eu pour le rédiger, faire deux corrections. Si vous voulez le prendre à la page 16, à l'avant-dernier paragraphe, fin de la deuxième ligne, on dit: "En effet, les commissions scolaires doivent déposer leur plan de transfert. " Au lieu "d'effectifs", il faut lire de "transfert". La même erreur se retrouve en page 19, à la recommandation no 8 où on doit lire: "Les délais prévus pour les dépôts des plans de transfert" et non pas "lea dépôts des plans d'effectifs".

À la suite du dépôt du projet de loi 40 traitant de la restructuration du système scolaire élémentaire et secondaire, la CSN avait déposé un mémoire devant la commission parlementaire chargée d'étudier ce dossier. Notre mémoire traitait tout autant des grandes orientations du projet de loi que des aspects spécifiques touchant le personnel que nous représentons. Depuis, un nouveau ministre de l'Éducation a été nommé, un nouveau projet de loi a été déposé - nous l'avions demandé - des discussions et des échanges ont eu lieu sur les modalités d'intégration. La CSN tient à faire part de son analyse du projet de loi 3 et des changements qu'elle souhaite y voir apporter, tout en soulignant ses aspects positifs.

Ce projet de loi 3 est la réponse du gouvernement au tollé général suscité par le défunt projet de loi 40 qui traitait du même sujet. Ce projet de loi avait provoqué une levée de boucliers d'à peu près tous les intervenants du milieu qui, pour la plupart, en exigeaient le retrait. Nous sommes heureux de constater que le ministre de l'Éducation a tenu compte des nombreux commentaires exprimés lors de la précédente commission parlementaire. J'ajouterais que nous sommes heureux également, malgré le peu de temps que nous avons, d'avoir l'occasion de nous présenter à nouveau devant la commission parlementaire, tel que nous l'avions demandé également dans notre premier mémoire.

Le nouveau projet de loi a des intentions beaucoup plus modestes et se veut beaucoup plus respectueux du rôle de chacun des partenaires du milieu de l'éducation. Il contient, cependant, un certain nombre de lacunes que nous voulons souligner afin de suggérer les correctifs qui nous semblent appropriés.

On tient, d'abord, à réaffirmer que la question de la démocratisation de

l'enseignement et de l'égalité des chances pour tous et pour toutes, dans le cadre d'un système laïc, public et gratuit, demeurent les principaux objectifs à poursuivre. À cet égard, nous déplorons que le projet de loi 3 ne s'attaque qu'aux structures du système d'éducation élémentaire et secondaire. Nous aurions souhaité qu'un second souffle soit donné à la démocratisation du système scolaire, car, malgré les progrès réalisés, beaucoup de choses restent à faire.

De la même manière, le projet de loi 3 ne règle pas la question, à notre avis, de la confessionnalité des écoles. Il n'aborde pas, non plus, la problématique reliée à l'existence d'un important réseau d'institutions privées largement subventionné par l'État. Il passe sous silence toute la dimension de plus en plus pressante de l'éducation des adultes. La CEFA avait pourtant souligné l'urgence de la situation dans ce domaine et les solutions à envisager. Voilà maintenant plus de deux ans que le rapport de la commission Jean dort sur les tablettes, laissant s'enfouir sous une épaisse couche de poussière de plus en plus opaque les espoirs qu'il a suscités.

On réitère qu'il s'agit là de dimensions plus fondamentales encore que les structures du réseau et qu'elles devront faire l'objet, elles aussi, d'une attention rapide et soutenue du gouvernement.

Sur la confessionnalité, nous reprenons essentiellement les positions que nous avions mentionnées lors de notre présence en commission parlementaire sur le projet de loi 40, à savoir que nous sommes, d'abord, favorables à la déconfessionnalisation des commissions scolaires; c'est un pas franchi. Nous sommes favorables à une école publique et commune ouverte à tous et à toutes. Elle n'aurait pas de statut confessionnel, mais elle offrirait, selon les besoins de la clientèle scolaire, des services soit de morale, soit de religion. L'accent devrait être mis sur des services confessionnels et non sur un statut.

L'artifice législatif utilisé à l'article 80 qui tente de concilier la Charte des droits et libertés et la notion de confessionnalité ne règle pas, selon nous, le fond du problème. Un certain nombre d'usagers et d'usagères de l'école se verraient imposer par des parents représentant une majorité qui est parfois toute relative une école confessionnelle qui ne correspond pas à leurs propres valeurs. Il faut constater ce qui se passe lorsqu'un enfant demande à être dispensé de l'enseignement religieux: la discrimination subtile dont il est ou se sent victime nous montre l'inanité de cette mesure.

La démocratie scolaire, particulièrement à Montréal, s'est incarnée dans des mouvements confessionnels qui ont pu exercer le pouvoir, même si la participation électorale plafonnait à environ 15%. Le projet de loi n'empêchera pas les risques de noyautage par ces mouvements. Afin d'éviter que la démocratie ne s'exerce strictement à travers la visière polarisante de la confessionnalité, il nous apparaît important que des services confessionnels soient offerts aux catholiques, aux protestants et à tous ceux qui désirent recevoir un autre enseignement religieux. Il est aussi important que l'enseignement moral soit maintenu.

En fait, la logique voudrait que l'école se limite à donner des cours de morale à ses usagers et usagères, les cours de religion étant pris en charge à l'extérieur de l'école par les différentes communautés religieuses. Cependant, le contexte historique québécois fait que l'école a, presque depuis toujours, assumé cette fonction. C'est pourquoi nous ne nous opposons pas à ce que l'État acquitte les frais de cet enseignement pour autant que l'on ne discrimine pas les minorités.

Sur le fonctionnement de l'école, le projet de loi 40 prévoyait que le conseil d'école, où les parents étaient majoritaires, devait être doté de pouvoirs importants, particulièrement en regard du projet éducatif. Nous avions souligné dans notre mémoire que ces pouvoirs demeuraient quand même relatifs puisque la commission scolaire continuait à exercer un large contrôle. Nous avions aussi souligné nos craintes devant les risques de disparités importantes des projets éducatifs locaux, s'ils n'étaient pas soumis à des paramètres nationaux.

De plus, le conseil d'école était composé presque exclusivement de parents, les autres intervenantes et intervenants n'étaient pas tenus d'y participer sauf pour le commissaire d'école.

Le conseil d'école prévu ne nous semblait non plus avoir la compétence requise pour assumer les responsabilités administratives qui leur étaient dévolues. Nous sommes donc heureux de constater que le projet de loi 3 a corrigé plusieurs de ces lacunes.

D'une part, les responsabilités administratives et celles reliées aux personnels ont été, pour la plupart, laissées à la commission scolaire. Le régime pédagogique est adopté par le gouvernement et les programmes d'études sont établis par le ministre, ce qui assure une uniformité nationale minimale du système et réduit les risques de disparités.

D'autre part, le conseil d'école permettra une participation de l'ensemble de toutes les intervenantes et de tous les intervenants et une représentation plus adéquate de chacune et de chacun.

Cependant, sur le comité pédagogique, nous déplorons que les employés de soutien ne soient pas invités à faire partie du comité pédagogique local. Nous avons à plusieurs reprises souligné l'importance que

ces employés, que ces personnes, participent aux débats de nature pédagogique y jouant un rôle très actif.

Par ailleurs, nous tenons à souligner notre satisfaction suite au retrait de la possibilité pour l'école de conserver les revenus provenant de la location de ses locaux. Nous avions souligné les risques très grands de voir s'accentuer, avec une telle mesure, les disparités entre les écoles riches et bien pourvues en locaux et équipements et les écoles plus modestes.

Du côté de la commission scolaire: Alors que le projet de loi 40 prévoyait que chaque école serait représentée au conseil de la commission scolaire par un commissaire élu au suffrage universel, le projet de loi 3 se montre plus réaliste.

Tel que souhaité par presque toutes les intervenantes et tous les intervenants, les commissaires représenteront des quartiers et elles et ils seront élus au suffrage universel, ce qui équivaut à la formule actuelle.

D'autre part, on est d'accord avec la formule proposée concernant le conseil des commissaires. La répartition des sièges entre parents et commissaires respecte la gestion démocratique de l'organisme qu'est la commission scolaire tout en favorisant l'implication des parents. La formule retenue pour la désignation de ces dernières et de ces derniers nous semble judicieuse car elle évitera qu'elles ou qu'ils ne défendent que leurs positions personnelles ou celles de leur école. Elles ou ils auront en effet des comptes à rendre à leurs mandantes et mandants.

Je reviendrai tout à l'heure sur cette question particulière, parce que nous en avons fait une lecture, je dirais, différente que celle que j'ai cru entendre tout à l'heure, du mode de désignation des commissaires.

De plus, une disposition du projet de loi 40 qui empêchait une ou un employé d'une commission scolaire de se présenter comme commissaire dans une autre commission a été retirée ainsi que nous l'avions demandé.

Le ministre laisse aux commissions scolaires leurs pouvoirs administratifs, ne cherche plus à les leur retirer à son profit ou à celui de l'école. Nous croyons qu'il s'agit là d'un geste sage car, même si nous ne pouvons nier les difficultés de fonctionnement, les réaménagements proposés auraient créé une situation tout à fait chaotique.

La CSN avait donné son accord à l'intégration de l'enseignement primaire et secondaire. Nous maintenons évidemment cette position, mais nous exprimerons plus loin nos réserves face à l'échéancier et aux modalités mises de l'avant par le gouvernement.

Enfin, nous avions réclamé le maintien du conseil scolaire de l'île de Montréal et plus particulièrement de ses fonctions de péréquation. C'est donc avec satisfaction que nous constatons que le projet de loi 3 conserve, avec tous ses pouvoirs, cet organisme qui assure que l'ensemble des commissions scolaires de l'île de Montréal se partagent équitablement les ressources matérielles et financières disponibles sur leur territoire, évitant ainsi de créer des disparités criantes.

Donc, un premier bloc de recommandations: L'école doit être publique, commune et ne doit pas avoir de statut confessionnel. Cependant, elle doit offrir des services confessionnels et de morale.

Sur notre deuxième recommandation, nous sommes d'accord avec la décon-fessionnalisation des commissions scolaires et donc, avec le statut linguistique et sur l'intégration primaire et secondaire, ce que reconnaît le projet de loi 3.

La poursuite de la démocratisation du système d'éducation et de l'intégration du réseau privé au réseau public afin d'avoir un véritable système équitable et gratuit pour tous et toutes, doivent demeurer des objectifs prioritaires du gouvernement québécois.

Enfin, la question de l'éducation des adultes. On n'a pas repris ici l'ensemble des recommandations qui apparaissaient dans notre mémoire, vous allez les retrouver en page 17 du mémoire que nous avions présenté sur le projet de loi 40.

Sur la question des personnels et le projet de loi 3: Le projet de loi 3 entraîne une réorganisation de la structure de service: intégration des commissions scolaires, modification des territoires, changement d'employeur dans plusieurs cas. En ce sens, ses conséquences ne sont guère différentes de celles du projet de loi 40 pour les personnels que nous représentons.

Ceux-ci verront leurs conditions de travail passablement perturbées et, puisque les fusions volontaires de commissions scolaires seront possibles dès 1985, l'opération s'étendra donc sur une longue période.

Comme il est question de restructuration depuis maintenant près de trois ans, nos membres éprouvent un fort sentiment de crainte et d'insécurité, ce qui est tout à fait compréhensible.

À cet égard, nous réitérons que certaines garanties doivent être données aux personnels impliqués: transmission de toutes les informations pertinentes aux associations syndicales et locales; maintien des droits issus de conventions collectives dans tous les cas de transfert ou de restructuration; maintien du nombre de postes existants le 30 juin précédent et possibilité pour les employés des centres administratifs de choisir et d'occuper par ancienneté un poste de leur classe d'emploi dans la nouvelle

commission scolaire.

De plus, les conditions particulières qui ont été négociées à certains endroits doivent être maintenues.

Nous estimons aussi que les conditions de transfert et d'intégration des personnels doivent faire l'objet d'un accord négocié provincialement et ne doivent pas être soumises à un tribunal d'arbitrage, comme le prévoient les articles 517 à 520 du projet de loi.

En effet, il y a déjà eu des fusions dans le passé et les conditions de transfert ont toujours fait l'objet d'un accord négocié. Il y va de l'intérêt de chacune des parties d'en arriver à une entente. Or, introduire un troisième intervenant, qui serait décisionnel, risque de fausser la libre négociation puisqu'un des partenaires pourrait être tenté de s'en remettre à un tiers plutôt que de négocier de bonne foi.

Une entente négociée au niveau provincial nous assure aussi que les conditions d'intégration seront équitables dans l'ensemble de la province et qu'il n'y aura pas de disparité et d'injustice.

Il ne faut pas perdre de vue que la juridiction concédée au tribunal d'arbitrage dans le projet de loi est très limitée et que les parties provinciales négociantes peuvent, elles, couvrir un champ beaucoup plus vaste.

De plus, les délais prévus dans le projet de loi 3 pour l'intervention du tribunal d'arbitrage sont totalement irréalistes. Comment peut-on concevoir qu'un tribunal puisse entendre et trancher toutes les causes en litige en deux mois et demi - du 15 octobre 1985 au 1er janvier 1986? Il est tout à fait utopique de croire que ces trois membres pourront régler tous les problèmes de la province en si peu de temps. Et les arbitres ne pourraient même pas modifier ces délais puisque la loi ne leur en donne pas le pouvoir.

Un autre délai irréaliste est celui prévu aux articles 527 et 532. En effet, les commissions scolaires doivent déposer leur plan de transfert le 31 mars 1986 au plus tard, alors que les requêtes en accréditation doivent être déposées en avril. Cela laisse trop peu de temps aux associations syndicales pour s'assurer de la conformité des plans et pour régler les difficultés qui pourraient en découler. Nous croyons qu'il serait plus normal que les plans de répartition des personnels soient complétés au plus tard le 31 janvier 1986 et que copies de ces plans soient transmises aux parties négociantes provinciales.

La CSN est heureuse de constater que les dispositions prévoyant des exclusions aux certificats d'accréditation et limitant les catégories de personnels existantes ont été retirées du projet de loi 3.

Nous estimons cependant que l'article 531 devrait prévoir qu'un groupe détenant une accréditation pour un groupe spécifique de personnels ne peut déposer pour d'autres groupes. En effet, la restructuration, en incluant l'intégration élémentaire-secondaire, va toucher presque tous les employés de soutien du réseau. Or, elles et ils sont les seuls à être impliqués dans des votes, donc susceptibles de changer d'allégeance syndicale et de convention collective. Nous croyons que cette opération va engendrer suffisamment d'appréhension et de confusion sans en rajouter en multipliant les possibilités de votes d'allégeance.

D'ailleurs, notre objectif n'est pas de modifier la portée de nos certificats d'accréditation, mais bien de vouloir continuer à représenter adéquatement nos membres, d'autant plus que les délais très courts prévus dans le projet de loi risquent de multiplier les problèmes.

En effet, les requêtes doivent être déposées en avril et les votes doivent se tenir avant le 18 mai. Compte tenu du nombre de syndicats impliqués et, puisque toute l'opération doit être terminée avant le 1er juillet 1986, nous ne voyons pas la nécessité, encore une fois, de multiplier ces dépôts de requêtes en accréditation, donc d'alourdir cette procédure.

Nous croyons aussi qu'il faudrait réintroduire les dispositions du projet de loi 40 qui permettaient de recourir au commissaire du travail s'il y avait mésentente entre les associations au sujet des accréditations. Cette disposition permettrait de s'assurer que les votes soient représentatifs et faciliterait la tâche de tous et de toutes afin de compléter l'opération avant le 1er juillet.

Nous croyons donc que les dispositions prévues dans le projet de loi 3 devraient s'appliquer aux fusions volontaires qui auront lieu en 1985 et ce, afin de ne pas pénaliser les employés de soutien en créant des conditions différentes selon la période où se produira la fusion. Elle permettra à tous et à toutes de profiter des dispositions négociées provincialement.

Je me permets d'insister sur ce passage. J'ai mentionné dès l'introduction qu'il y avait des pourparlers sur l'intégration des personnels qui ont été entrepris. Malheureusement, le retard à la reformulation du projet de loi 40, qui est devenu le projet de loi 3, a fait en sorte que tous ces pourparlers ont été interrompus. On insiste, pour notre part, pour que ces pourparlers procèdent très rapidement pour permettre qu'on arrive à débloquer à un accord là-dessus et faire en sorte que les fusions volontaires puissent effectivement fonctionner dès 1985. (16 heures)

Nous voulons réaffirmer ici notre opposition à l'hypothèse d'établir la cohabitation des certificats d'accréditation et

de convention collective différente si les intégrations prévues en 1985 n'entraînent pas de vote entre deux unités d'allégeance différente ou même entre deux unités de même allégeance.

Les expériences de ce type vécues dans le passé ont toujours causé d'énormes problèmes. Des exemples, en voilà: dans quelle unité un nouveau poste est-il créé? Dans laquelle est-il aboli? Quelle liste d'ancienneté prévaut? Quelle mécanique de mouvement de personnel? Ces quelques questions démontrent amplement qu'une telle solution ne servira qu'à multiplier les problèmes et ne servira certainement pas l'intérêt des employés et des employeurs concernés ce qui aura donc finalement un impact sur les usagers et usagères.

La CSN maintient son appui au principe de changement d'allégeance syndicale mais nous sommes persuadués qu'ajouter aux votes prévus de 1985 et 1986 une période de maraudage en avril 1985 serait pour le moins inopportun et ne servirait pas l'intérêt des employés de soutien, sans compter les conséquences de ces chambardements sur la gestion des commissions scolaires.

La CSN estime aussi que les employés de soutien devraient être soustraits des dispositions du Code du travail qui traitent de la période de changement d'allégeance en 1985. En effet, le ministre de l'Éducation encourage les fusions volontaires de commissions dès 1985 et, selon les indications que nous possédons, celles-ci risquent d'être nombreuses. Comme d'autres votes auront lieu en 1986, nous croyons qu'il y aura suffisamment de confusion sans chercher de prétextes pour en rajouter. Nous vous rappelons que seuls les employés de soutien sont susceptibles d'être soumis à des votes multiples et ceci leur occasionne déjà de nombreux soucis puisqu'ils ont, et ce de façon légitime, quelques incertitudes au niveau de leurs futures conditions de travail.

Le projet de loi prévoit que les associations syndicales seront subrogées aux droits et obligations de leurs membres anciens ou nouveaux, ce qui est bien. Nous croyons, cependant, que les nouveaux employeurs devraient aussi être subrogés aux droits et obligations découlant des anciennes conventions collectives car, actuellement, si le syndicat est tenu de défendre les anciens griefs de ses nouveaux membres, les employeurs ne sont pas tenus d'appliquer les décisions arbitrales.

Donc, les recommandations sur cette question des personnels, la loi doit garantir des conditions particulières de travail pour les employés qui en bénéficient. Cela veut dire que partout où il y a eu des conditions particulières de négocier, on devrait pouvoir les retrouver lors de l'intégration.

Les modaliltés de transfert et d'intégration doivent faire l'objet d'accords négociés entre les parties syndicales et patronales dans le secteur de l'éducation prévues à la loi sur l'organisation des parties patronales.

Je dois rajouter également que lorsqu'il y a des conditions particulières, ces droits des travailleurs et travailleuses concernés doivent pouvoir être transférés d'une convention à l'autre pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de perte de droits de la part de ces employés.

Toutes les dispositions prévoyant un recours à un tribunal d'arbitrage doivent être retirées du projet de loi 3. Des délais prévus pour les dépôts de plan de transfert par les commissions scolaires et les dépôts de requête en accréditation par les associations syndicales doivent être révisés, tel que nous l'avons indiqué. Seul un groupe déjà en accréditation pour représenter un groupe spécifique d'employés de soutien peut déposer une requête visant ce groupe. Le commissaire du travail doit posséder les moyens pour trancher les litiges qui pourraient surgir à la suite des dépôts de requête en accréditation. Le nouvel employeur est subrogé aux droits et obligations découlant d'une convention collective à laquelle était partie la commission scolaire qui le remplace. Les dispositions traitant des modalités de transfert et d'intégration des personnels doivent s'appliquer aux fusions volontaires qui auront lieu en 1985. Enfin, nous voulons que les articles suivants du projet de loi soient amendés dans le sens de no3 demandes. Vous avez l'énumération des articles qui concernent l'ensemble des recommandations que nous avons formulées précédemment.

On est donc heureux, en terminant, de constater que le ministre de l'Éducation a tenu compte de plusieurs recommandations faites par notre centrale lors de l'étude du projet de loi 40. Nous croyons que le projet de loi 3, même s'il ne constitue pas la réforme en profondeur du système d'éducation que nous souhaitons, est un pas dans la bonne direction. Nous réaffirmons, cependant, que les recommandations que nous présentons, pour ce projet, sont de toute première importance pour nos membres. Nous osons croire que le ministre leur réservera un accueil favorable.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Auger. M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais remercier la CSN d'avoir accepté notre invitation de se présenter en commission parlementaire et féliciter ses membres aussi pour leur mémoire. Vous avez eu peu de temps pour préparer ce mémoire et il est précis, bien articulé; il va directement aux questions qui

concernent, en particulier, les employés de soutien.

Je voudrais, de la part du ministre qui a dû s'absenter - il s'en excuse - vous réaffirmer que les droits des syndiqués seront protégés et vous donner la garantie que cette restructuration ne devra pas créer de préjudice aux personnes. Je voudrais vous dire également que les conseillers du ministre à la table de négociation ont le mandat d'accueillir toute proposition dans le sens que je viens d'indiquer. Bien sûr, il faudra tenir compte aussi des représentations que feront les autres centrales qui représentent également des employés de soutien, mais la CSN a tenu ou a accepté de venir nous voir en commission et de présenter son point de vue et, je le répète, nous apprécions énormément votre témoignage.

Je voudrais vous poser quelques questions à propos de votre mémoire. Pour commencer, j'ai été un peu surpris - vous excuserez ma surprise mais vous pourrez m'expliquer un peu mieux - du fait que les employés de soutien peuvent être présents au conseil d'école, c'est-à-dire un représentant du personnel non enseignant qui peut être un professionnel ou un employé de soutien. Avant de passer au comité pédagogique, est-ce que votre point de vue touche le comité pédagogique? J'aimerais savoir si vous êtes satisfait des dispositions concernant l'éventuelle participation des employés de soutien au conseil d'école et ce, pour le primaire et pour le secondaire, il y a peut-être des nuances à faire?

M. Auger: Oui, voilà. Je pense qu'effectivement, il y a des nuances à faire. Lors de discussions, nous avons souligné qu'il aurait été probablement préférable d'identifier... D'ailleurs, dans notre mémoire sur la loi 40, on identifie que c'est chacune des catégories de personnel qui devrait être présente. Je sais qu'au niveau élémentaire, la plupart du temps, dans une école, le personnel autre que le personnel enseignant se limite à une secrétaire et à des concierges, de sorte qu'à toutes fins utiles, dans plusieurs de ces cas, cela voudra dire que ce pourrait être ces personnes qui seraient présentes. Au niveau secondaire, cependant, la question est différente puisqu'il existe des professionnels et il pourrait y avoir l'une ou l'autre catégorie qui soit représentée. On n'en a pas fait une revendication fondamentale, parce qu'on se dit qu'à l'intérieur même de la problématique des assemblées qui se tiendront, les gens décideront s'il y va vraiment de leur intérêt et feront Ies interventions nécessaires pour pouvoir se présenter. Concernant le conseil d'école, ce qu'on dit, c'est qu'on pense être capable de composer avec la mécanique prévue. Si j'ai bien compris la mécanique - sinon vous me corrigerez - ce sera une assemblée du personnel de soutien et des professionnels qui décidera qui va aller siéger au conseil d'école. Au primaire, la question se posera différemment puisque les professionnels sont à peu près totalement absents, sauf de rares exceptions.

M. Leduc (Fabre): C'est comme cela également que je comprends la mécanique. Il y aurait donc un représentant des employés de soutien pour le primaire et le secondaire; vous acceptez cette formule.

Au comité pédagogique, on dit bien que cela regroupe les enseignants et les professionnels. J'aimerais connaître votre point de vue et obtenir des précisions sur votre demande.

M. Augen Je vais vous donner un exemple et d'autres pourront peut-être en ajouter. Je vais prendre deux exemples. La situation d'une école de quartier où le personnel administratif et de soutien est . limité à une ou deux personnes. Souvent, au niveau même des débats sur l'ensemble du régime pédagogique et de la problématique pédagogique de l'école, la secrétaire qui est présente ou le concierge jouent un rôle excessivement important en regard des étudiants et ont des relations privilégiées, dans un certain sens, avec les étudiants, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que les enseignants peuvent avoir. La secrétaire peut être souvent perçue comme quelqu'un qui va faire l'accueil, qui va avoir à consoler un enfant qui a un problème. Il y a un tas de choses, il y a souvent des rapports très étroits.

On se dit que ces expériences que rencontrent, que vivent quotidiennement ces employés, pourquoi est-ce qu'on n'en bénéficierait pas au niveau du comité parce que ça pourrait être un éclairage intéressant dans les débats sur des choix pédagogiques, sur des modes d'organisation scolaire qui relèvent de l'école.

Si on va dans une polyvalente, en plus de la dimension qui s'applique déjà à l'autre personnel administratif, si on arrive dans les techniciens et techniciennes, il nous semble, encore une fois, très opportun que dans certains débats, ceux qui ont à être en relation avec les étudiants sur tout le plan technique, laboratoire, etc., pourraient également apporter là un éclairage fort pertinent.

C'est le sens de notre demande d'avoir une présence du personnel de soutien administratif, et autres dans ces comités pédagogiques. J'applique la même logique au niveau du comité pédagogique régional, la commission scolaire.

M. Leduc (Fabre): Régional aussi. D'accord. Je trouve ça intéressant parce que

j'avoue qu'on n'y avait pas pensé, on n'avait pas eu d'éclairage de ce côté-là. Vous nous apportez un point de vue qui est certes très défendable.

Les autres questions que vous soulevez concernent l'intégration du personnel en ce qui concerne le primaire et le secondaire, dans certains cas. Dans d'autres cas, un redécoupage du territoire qui peut entraîner un déplacement de personnel.

Faites-vous la distinction entre les deux ou si cela suscite les mêmes problèmes pour vous?

M. Auger: Le redécoupage et l'intégration?

M. Leduc (Fabre): Oui.

M. Auger: Et le redécoupage des territoires et la question de l'intégration posent les mêmes problèmes. On doit donc les traiter dans leur ensemble. Si on a deux commissions scolaires qui sont intégrées... Souvent, je dirais que les deux problèmes se retrouvent ou peuvent se retrouver sur le même territoire. Et fusion et séparation de territoire également. Pour nous, c'est un ensemble et cela pose, au niveau des conditions d'intégration, exactement les mêmes problèmes.

M. Leduc (Fabre): Les mêmes problèmes. Vous avez une liste qui est très bien formulée. Sur une page, on retrouve vos recommandations très bien regroupées. Il y a des problèmes de délais. Je pense que c'est très clair et que ça mérite d'être regardé de très près. Il y a d'autres mesures plus techniques les unes que les autres.

Pour la commission, parce qu'il y a des articles du projet de loi qui sont quand même assez nombreux, qui touchent cette question de l'intégration du personnel, pouvez-vous nous dégager rapidement le ou les principaux problèmes que vous pensez vivre?

M. Auger: Je vais demander à Ginette Guérin d'essayer de résumer...

M. Leduc (Fabre): Sans entrer dans le fin fond des détails techniques...

M. Auger: C'est ça, sans aller dans le détail mais vraiment...

M. Leduc (Fabre):... juste dégager peut-être un ou deux problèmes plus cruciaux et sur lesquels nous devrions avoir un oeil très vigilant, parce qu'au moment de l'étude article par article il va falloir examiner ça. Il y aurait toujours la possibilité, pour la commission - je voudrais vous le mentionner - de faire venir les gens pour avoir votre avis sur tel ou tel article. C'est toujours possible. Donc, ce n'est pas nécessaire, à ce stade-ci, d'entrer dans tous les détails. Vous voulez bien nous brosser rapidement, peut-être, un ou deux problèmes principaux qui vous viennent à l'esprit, pour lesquels vous aimeriez sensibiliser la commission. (16 h 15)

Mme Guérin (Ginette): De toute façon, je ne pense pas non plus que ce soit le moment d'y aller dans les détails. On a fait ces détails lors des rencontres qu'on a eues avec les représentants du ministère. Je pense que ce n'était pas dans notre intention non plus d'y revenir en commission parlementaire. Sauf que par rapport aux recommandations qui sont dans notre mémoire touchant spécifiquement l'intégration des personnels, ce qui nous semble une évidence pour nous, c'est tout ce qui concerne particulièrement le tribunal d'arbitrage. On se sent un peu coincé avec un tribunal d'arbitrage dans un projet de loi qui a également des mandats très limités et très restreints comme champ d'intervention. Cela nous cause des problèmes particuliers, puisque nous avions amorcé les discussions pour jaser de cela avec les représentants du ministère. C'est dans le projet de loi 3. Je souligne également que cela n'était pas dans le projet de loi 40.

C'est sûr que lors de notre première intervention, on n'en a pas parlé puisque ce n'était pas là. Cela ne nous causait pas de problème. On ne voit pas comment on pourra fonctionner avec ce mécanisme au bout, c'est-à-dire comment on va pouvoir, de bonne foi, de part et d'autre, négocier sérieusement alors que les deux parties savent qu'en fin de compte il y aura un tribunal d'arbitrage s'il n'y a pas d'entente. Cela nous fatigue énormément. L'autre élément, c'est bien sûr ce qui va se passer en 1986, il faut que cela se passe de la même façon en 1985 et, pour nous, c'est absolument fondamental. On ne voit pas comment les employés de soutien vont être traités d'une façon dans certaines commissions scolaires pour 1985 et d'une autre façon dans les autres commissions scolaires pour 1986. On trouve que cela aurait vraiment aucune logique en soi.

Il y a également les autres problèmes reliés à tous les dépôts de requêtes en accréditation. On a déjà déposé aussi, d'ailleurs, au représentant du ministère des amendements comme tels aux articles de loi pour pouvoir s'assurer que tout cela va se faire dans les meilleurs délais parce qu'on pense que si cela se passe pour 1985, il faut commencer très rapidement et s'assurer que tout le mécanisme va être terminé pour que cela puisse s'amorcer pour le 1er juillet 1985. On s'est dit d'accord avec les fusions volontaires, mais il faut se donner les moyens aussi pour les mettre en application. C'est pour cela qu'il faudrait amorcer cela très rapidement et de façon assez intensive,

on pense. Je pense que cela fait le tour.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Je pense que c'est bien résumer en quelques mots les principaux problèmes. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le député d'Argenteuil et vice-président de la commission.

M. Ryan: Messieurs, mesdames de la délégation, je vais vous poser une question pour commencer. Est-ce que la CSN entretient... ou la CSN en général qui est avec nou3 autres aujourd'hui, est-ce que c'est une délégation qui parle au nom de toute la CSN?

M. Auger: C'est une délégation de la CSN. Je suis vice-président de la CSN. En même temps, une représentation de la fédération à laquelle appartiennent les travailleurs affiliés à la CSN, qui sont directement touchés par ce projet de loi 3, qui sont les employés de soutien de la commission scolaire.

M. Ryan: Je ne veux pas être indiscret, mais les personnes qui vous accompagnent, est-ce qu'elles sont de cette fédération?

M. Auger: Oui.

M. Ryan: Comment s'appelle-t-elle techniquement cette fédération?

M. Auger: La Fédération des employés des services publics, CSN. Elle regroupe entre autres les employés de soutien du secteur scolaire, cégeps et d'autres groupes dans les services publics.

M. Ryan: Très bien, je vous remercie. J'ai écouté avec intérêt le mémoire que vous nous avez communiqué. Je me souvenais de la discussion que nous avions eue lors de la série d'audiences de la commission parlementaire de l'éducation sur le projet de loi 40, tenue l'hiver dernier. On avait eu des échanges d'opinions qui s'étaient révélés fort profitables à ce moment. J'espère qu'on peut discuter un peu dans le même esprit aujourd'hui même si le temps qui nous reste est beaucoup plus limité que cette fois-là. On est en fin d'une semaine qui' a été épuisante pour tout le monde. Il y a déjà des joueurs qui sont partis, dont le ministre. Je sais que le député de Fabre va lui faire rapport fidèlement, cependant, de même que les collaborateurs du ministère qui sont ici. J'ai perdu une couple de mes collègues en cours de route également. Mais cela, quand on est rendu au vendredi, ce n'est pas parce que les gens s'en vont, c'est parce qu'ils ont beaucoup d'autres engagements qui les appellent également. Je peux vous assurer de notre intérêt soutenu jusqu'à la fin.

Vous avez parlé, dans votre mémoire, d'un certain nombre de thèmes qui m'intéressent. Je vais vous donner brièvement quelques observations pour commencer. Cela vous donne une certaine idée du point de vue de l'Opposition. Sur chacun des points, je ne prétends pas vous apporter encore une fois l'opinion de tout le monde, c'est plutôt mon opinion, mais aussi probablement celle de la très grande majorité de3 membres de notre formation politique. Sur la gratuité, on a déjà souligné au cours de la semaine - je ne veux pas m'y arrêter longuement - que le projet de loi est incomplet. Autant il est clair en ce qui concerne la gratuité des services dispensés à la jeunesse étudiante, autant il est incomplet et peu clair en ce qui touche à la gratuité des services dispensés à la population adulte. Vous en parlez au début de votre mémoire. À plusieurs reprises au cours des audiences, nous avons dit que notre position est favorable à la gratuité de l'enseignement public primaire et secondaire pour tout le monde, y compris par conséquent les adultes. Nous trouvons que c'est un droit de tout citoyen d'avoir accès au minimum à une formation secondaire gratuite. Nous aurions aimé que cela soit consacré de manière beaucoup plus explicite et ferme dans le projet de loi. Tout dépend des services que la commission scolaire mettra à la disposition des adultes, de la manière dont elle interprétera son mandat et aussi de la manière dont elle appliquera la faculté qui lui est laissée de demander que les gens qui viennent suivre ses cours paient un prix pour ses cours. Par conséquent, on est loin de la gratuité qui est un objectif fondamental à toute démocratie libérale, à mon point de vue, dans ce domaine. Là-dessus, je vais vous assurer que notre position remonte à plusieurs années déjà et elle est ferme.

Vou3 parlez de l'enseignement privé. Il n'en est pas question dans le projet de loi. Il en est question dans des articles à la fin, mais après vérification, nous en sommes venus à la conclusion que ce sont uniquement des articles de concordance pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de contradiction entre cette loi-ci et la Loi sur l'enseignement privé en particulier. On avait transposé dans cette loi des modifications qui, à toutes fins utiles, sont déjà des réalités de fait. Par conséquent, il n'y a pas de changement d'introduit. Comme il n'y a pas de changement, nous considérons qu'il n'y a pas de projet de loi sur l'enseignement privé. Par conséquent, ce n'est pas la place pour ouvrir le débat là-dessus. S'il, fallait l'ouvrir, je devrais vous dire que notre position ne serait pas la même que la vôtre. Nous croyons à la primauté de l'enseignement public au niveau primaire et secondaire. S'il y a un parti qui peut dire une telle chose en s'appuyant sur

ce qu'il a fait, c'est le Parti libéral du Québec. La Parti libéral a été le grand artisan des réformes majeures que nous avons eues dans le sens de la démocratisation de l'accès à l'enseignement. Lorsque le Parti libéral est venu au pouvoir en 1960, on était encore à un régime - ce n'est pas tellement loin, mais c'est très loin à certains égards -où il y avait cette fameuse bifurcation de jeunes qui allaient vers l'enseignement primaire supérieur. D'autres qui allaient vers le collège et tous les avantages qui en découlaient pour l'accès à l'université. C'est le Parti libéral qui a brisé cela, qui a fait en sorte que la gratuité soit implantée partout au niveau secondaire et qui l'a même étendue au niveau collégial également. Des choses formidables ont été faites de ce côté, mais tout en mettant l'accent sur la primauté de l'enseignement public, nous considérons qu'une place a été occupée historiquement par l'enseignement privé, qu'elle a été très utile pour notre société. Si cela n'avait pas été de ce rôle de l'enseignement privé, on serait encore plus à pied d'oeuvre dans bien des secteurs que nous le sommes. Nous considérons que nous avons un bon nombre d'institutions - il y en a peut-être une couple de centaines - qui sont reconnues comme institutions de base de la dispensation de la formation du secondaire ou primaire de base dans l'ensemble du Québec. Nous considérons qu'elles jouent un rôle de soupage, de complément, de stimulant aussi, d'aiguillon, très important pour le secteur public. Nous considérons que ces institutions ont le droit d'exister en vertu des principes élémentaires de la liberté d'enseignement. Ce droit doit être consacré par l'accès à des fonds publics dans la mesure où elles rendent des services d'intérêt public. Nous ne les plaçons pas exactement sur le même pied que l'enseignement public. Nous donnons primauté à l'enseignement public, même au niveau du financement, mais je serais bien étonné que notre position change là-dessus dans un avenir prévisible. Par conséquent, nous ne sommes pas tout à fait sur la même longueur d'onde sur ce point-là. Je vous le dis bien simplement.

Sur la question de la confessionnalité, votre position est assez voisine de celle de la CEQ dont nous avons discuté longuement l'autre jour, de celle de la Provincial Association of Protestant Teachers, si vous voulez une école laïque commune, ouverte à tous dans laquelle le service d'enseignement religieux sera disponible. Je pense que nous avions discuté de ce point quand nous nous sommes rencontrés la dernière fois. Un très grand nombre de nos concitoyens ont une autre conception de l'école et peut-être une conception plus traditionnelle peut être appelée à s'effriter ou à s'estomper avec le temps - nous ne le savons pas - mais c'est une conception qui est un fait politique de grande importance dont le gouvernement est obligé de tenir compte, dont nous sommes obligés de tenir compte également et dont moi, personnellement, je tiens compte sans en être obligé, parce que je crois à la richesse d'une école qui va plus loin au point de vue religieux que la simple dispensation d'un service d'enseignement religieux. Mais ce sont des questions dont nous pourrions discuter d'une manière très longue. On n'a peut-être pas le temps de le faire. Je vous signale simplement ces points-là pour que vous sachiez un peu à quoi vous en tenir au sujet de la position que nous représentons. Nous voulons cependant que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité. Il y a une chose dans notre système qui est bien méconnu du gouvernement et de beaucoup de ses critiques. Le gouvernement nous dit: On veut tout chambarder, les commissions scolaires, par exemple, parce que ce n'est pas juste, ce n'est pas égal pour les citoyens. Il y en a qui sont traités en citoyens de seconde zone et tout. Il y a une certaine mesure de vérité là-dedans, mais qui reste incomplète. Je parlais avec une délégation des directeurs d'école de la CECM ce matin. Je demandais à un des principaux qui était là et qui dirige une grande école... Je pense qu'il a dit que c'était 75% à 80% de la clientèle qui est autre que canadienne-française ou québécoise au sens fort du terme. Évidemment, il dirige une école qui est catholique. C'est une école de la Commission des écoles catholiques et il y a toutes sortes d'élèves là-dedans. On lui a demandé comment il s'en tirait et il nous a dit: En pratique, finalement, on a toutes sortes d'adaptations qui se font et il n'y a pas beaucoup de problèmes insurmontables. C'est ce qu'il y a de formidable. C'est comme les écoles protestantes. Si on prenait cela à la lettre, les protestants, combien en reste-t-il? Mais c'est une espèce de signe de ralliement ou de regroupement qui a permis qu'on développe des écoles qui sont joliment intéressantes dans l'ensemble, des écoles qui ont un potentiel éducatif assez formidable. Cela s'appelle protestant et cela fait un peu anachronique par rapport à ce que cela a pu être, il y a un siècle. Quand on touche à cela, c'est une structure peu logique à bien des égards qui peut paraître contradictoire, qui a des faces choquantes ou étonnantes, mais quand on regarde comment cela fonctionne, il faut être capable d'apporter quelque chose de mieux si on veut la remplacer. Là, cela nous mène à la formule' des commissions scolaires linguistiques que nous favorisons en principe, nous aussi, mais nous ne voulons pas embarquer, si nous faisons le changement, dans une aventure. Nous voulons que cela marche. Nous disons au gouvernement en particulier: Si vous vouiez que cela marche, il faut que vous

preniez toutes les garanties nécessaires parce qu'il y a des droits constitutionnels qui sont garantis par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique aux communautés catholiques et protestantes, surtout à Montréal et à Québec. Et pas plus que nous aurions accepté que le gouvernement vienne violer les conventions qu'il avait avec vous, pas plus nous ne voudrions qu'il vienne violer les droits qui sont garantis à des classes de citoyens dans la constitution. On est pour le respect des contrats ou on ne l'est pas. Or, une constitution, même si on peut mettre en cause les circonstances qui ont présidé à sa naissance ou à ses soi-disant progrès, cela reste le contrat fondamental dans un pays. C'est le ciment qui tient la vie commune ensemble, finalement. C'est pour cette raison que nous insistons auprès du gouvernement pour qu'avant de procéder, il vérifie s'il a le droit de le faire, il vérifie quels sont les droits des citoyens avant de modifier des structures qui les régissent ou les servent en matière scolaire. Je remarque qu'il n'en est pas question du tout dans votre mémoire. Je ne sais pas si c'est un aspect qui offre un certain intérêt pour vous, que vous avez examiné et sur lequel vous avez des opinions ou si... J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez. (16 h 30)

M. Auger: D'abord, une réaction sur l'ensemble des points que vous avez soulevés qui semblent être un peu votre position personnelle et le reflet de la position de votre parti. Particulièrement, sur la question de la gratuité de l'enseignement aux adultes, on a fait plusieurs interventions, entre autres, lors du débat sur la politique d'éducation des adultes avec les ministres Laurin et Bérubé, en février et en mai dernier. On a participé aux audiences convoquées pour donner notre point de vue. Tout le débat repose effectivement sur la reconnaissance de principes qui laissent croire que les adultes ont droit à l'enseignement gratuit dans la mesure où l'ensemble de ces services sont disponibles. Or, en même temps, tout le monde s'entend pour dire que lorsqu'on s'adresse aux adultes, il faut développer la spécificité. À partir du moment où on développe la spécificité, on ne rejoint pas les services déjà présents à l'école et cela veut dire qu'il n'y a plus de gratuité. C'est cet appel qu'on a lancé au gouvernement et qu'on lui réitère parce qu'effectivement, ce n'est pas vrai qu'on puisse parler de gratuité dans ces termes.

Quant à la question de l'enseignement privé, il y aura probablement un maintien de divergence entre nos deux organisations parce qu'on a entamé ce débat depuis très longtemps à la CSN et cela ne s'est pas fait facilement - je ferai le lien avec tout le débat sur la confessionnalité - et c'est un peu un relent. Le rôle joué par les écoles privées n'est pas encore très loin dans la mémoire de plusieurs. Il y a eu ce débat et je vous dirai qu'il y a des membres, des professeurs syndiqués à la CSN qui enseignent dans des écoles privées et qui nous ont forcés non pas à faire un débat superficiel, mais à vraiment évaluer à fond la question. Essentiellement, notre position est la suivante: Il faut faire en sorte qu'on mette davantage d'insistance dans le réseau public. Si le réseau privé doit exister, on ne peut pas partager le fait qu'il ait autant accès aux deniers publics. En ce sens, il y a une divergence importante qui va demeurer. Je ne veux pas nier le rôle joué par l'enseignement privé dans le passé. Au contraire, je pense qu'il y a un rôle... Même si on peut être critique, on ne peut pas nier l'importance qu'il a joué dans cette question. Sur la confessionnalité...

M. Ryan: Me permettez-vous de vous interrompre un instant, M. Auger? Vous avez dit: On ne veut pas qu'il ait autant accès aux deniers publics. Il me semble que dans votre présentation, vous avez dit: On ne veut pas qu'il ait accès aux deniers publics.

M. Auger: Oui, on ne veut pas qu'il y ait accès.

M. Ryan: Est-ce qu'il, y a eu une évolution?

M. Auger: Ce que je vous dis, c'est qu'actuellement, les écoles privées sont subventionnées - si ma lecture est bonne - à 80%.

M. Ryan: Ou à 60%, selon les catégories.

M. Auger: À 60% ou 80%. Dans la mesure où il s'agit de l'intérêt public, je dirais qu'éventuellement, on pourrait dans un débat ultérieur dire comment on peut arriver à aider... Pour nous, une subvention de 60% ou de 80%, c'est beaucoup trop large. Il y aurait certainement des possibilités de voir... Il faut reconnaître qu'il peut y avoir des secteurs qui peuvent ne pas être couverts par des particularités. On avait développé cette problématique dans le cadre de notre mémoire à la commission Jean sur l'éducation des adultes. C'est la même chose par rapport à des organismes sans but lucratif pour ce qui est de la formation des adultes - je vais faire ce parallèle - où on dit qu'il y a certains secteurs de la formation des adultes, particulièrement relatifs à l'analphabétisme, où on pense que le réseau scolaire tel que constitué qui est fondamental, malgré tous ses efforts, ne pourra jamais développer la souplesse voulue pour répondre à des besoins très spécifiques.

De sorte que des sociétés à but non lucratif, des organisations populaires comme il en existe pour l'analphabétisme, par exemple, pourraient exister pour faire en sorte de combler... Mais cela ne peut pas se situer, à notre avis, comme étant un secteur concurrentiel dans le sens d'occuper exactement le même champ que le secteur public. Dans cette mesure, on serait effectivement prêt à débattre cette question. Sur la confessionnalité, selon notre position de principe on pourrait peut-être dire: Sortons tout cela de l'école et faisons en sorte que les Églises de quelque nature qu'elles soient assurent elles-mêmes la promotion, la défense de leur religion. On se rend compte cependant que, historiquement, au Québec la religion joue un râle et continue encore de jouer un rôle extrêmement important. On reconnaît qu'il y a une signification politique énorme à toute cette question de la confessionnalité. Ce qui nous a amenés à faire cette proposition de retirer le statut confessionnel et de maintenir les services éducatifs religieux, c'est de continuer, je dirais, ou d'aller plus loin que ce que le projet de loi 3 le fait avec le projet de loi 40, qui essentiellement reprend les mêmes positions, dans le sens de dire: Il faut être capable tranquillement, progressivement, I de faire effectivement disparaître un objet ou un prisme par lequel il se fait des polarisations extrêmement fortes.

Cela ne me paraît pas normal que -les dernières élections scolaires à Montréal ont eu lieu en 1982 - lors des dernières élections scolaires, finalement, à peu près tout se fait sur la base religieuse et non pas sur la base plus fondamentale de l'éducation. Cela m'apparaît un problème important. On peut peut-être attendre que cela change de main. Je pense qu'on devrait avoir et que le gouvernement a le devoir de pousser un peu en sachant qu'on ne peut pas - et ici on le reconnaît - tout faire disparaître. Sur la question de la reconnaissance des droits, nous, on a été d'accord avec les commissions scolaires linguistiques. On veut bien que ces droits protégés par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique soient reconnus. Il nous semble qu'ils le sont déjà dans la mesure où les territoires initiaux sont protégés; l'idéal serait, bien sûr, qu'on puisse arriver à une entente pour que, encore une fois, ces droits ancestraux qui sont antécédents même à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, tout en leur reconnaissant une certaine valeur, je pense qu'on doit être capable aussi de dire que cela ne correspond plus à une réalité sociale, politique et même religieuse, vous le disiez vous-même.

On devrait pouvoir quand même, comme nation, être capable d'intervenir sans que cela crée des préjudices à ce point graves. Encore une fois, permettre, probablement, que la nature des débats dans le secteur scolaire et au niveau scolaire puissent se faire en dehors de cette polarisation. On a déjà d'autres polarisations très fortes: la langue et un certain nombre d'autres, sans avoir celui-là qui vient à quelque moment produire des crispations qui ne nous rendent pas service.

M. Ryan; Merci. Il y aurait peut-être une dernière question. Vous avez dit que vous êtes d'accord avec le gouvernement au sujet de la formule hybride qui est proposée pour la composition des commissions scolaires. Vous m'avez vivement étonné. J'aimerais que vous m'expliquiez cela. Je vais vous poser cela sous forme de question, comme suit: Êtes-vous capable de me donner un autre exemple, vous autres, au Canada d'un organisme - comprenant le Québec, évidemment, vue la nouvelle orthodoxie -public composé en partie de membres élus au suffrage universel et en partie de membres élus suivant les critères plutôt corporatifs? J'aimerais que vous me donniez un ou deux exemples. Je n'en connais pas un. Il me semble que quand on opte pour le suffrage universel, c'est le suffrage universel sur toute la ligne.

M. Auger: Oui. Je suis d'accord, et j'ai mentionné dans l'introduction, lorsque je suis passé à ce paragraphe à la page Il de notre mémoire... Je vous dirai que je n'ai certainement pas - j'en prends l'entière responsabilité - d'explication suffisante de dire qu'on n'a pas eu beaucoup de temps pour étudier le projet et tout cela... Lors des rencontres que j'avais eues l'été dernier et au début de l'automne, sur cette question, à savoir si on pouvait être d'accord avec une double provenance des commissaires, depuis qu'on avait travaillé notre mémoire sur le projet de loi 40, nous nous étions dit ouverts à cela, mais nous n'avions pas trouvé de piste adéquate. L'erreur qui, à mon avis, apparaît dans notre mémoire en page Il lorsqu'on dit qu'on est d'accord sur la formule proposée concernant le conseil des commissaires, on est effectivement d'accord qu'il y ait des répartitions de sièges entre parents et commissaires; c'est-à-dire, parents et quelqu'un qui n'est pas parent. On est d'accord avec cette bipolarité. Elle nous appraît amener et tenir d'un équilibre qui est effectivement délicat mais qui permet, d'une part, que la préoccupation "parents", immédiatement à l'école, pour la signification que cela peut avoir, et la dimension "citoyens" puissent être présentes. Là où ma lecture a été insatisfaisante, c'était que j'avais toujours interprété que, dans les deux ca3 cependant, les élections seraient faites au suffrage universel. Or, tout à l'heure, en relisant attentivement notre mémoire et l'article de loi, et en écoutant

les débats qui se faisaient avec la Fédération des parents, je me suis rendu compte que notre position n'était pas correcte et je voudrais indiquer à la commission que la formule, dans la deuxième partie du paragraphe, retenue pour la désignation des commissaires, qu'ils soient parents ou commissaires citoyens non-parents, devrait être le suffrage universel. Je ne sais pas si cela vous explique ou si cela répond un peu à votre interrogation, mais c'est une erreur de ma part de ne pas avoir vu avant aujourd'hui cet élément. Dans toutes les discussions que j'avais eues préalablement, j'avais tenu pour acquis qu'il y avait toujours cette universalité du suffrage qui s'appliquait, mais pour les deux catégories.

M. Ryan: La seule réserve qui me vient, c'est qu'on a déjà, en pratique, aux trois quarts ou aux quatre cinquièmes, des commissaires qui sont des parents d'enfants inscrits dans les écoles de la commission scolaire, est-ce que cela vaut la peine de créer des distinctions dans la loi quand on les a déjà dans les faits?

M. Auger: Je pense que cette distinction dans les droits va probablement permettre de confirmer davantage le rôle des conseils d'école comme structure locale. C'est la signification que j'y vois et j'y donne strictement celle-là.

M. Ryan: Très bien. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Il ne me reste, mesdames, messieurs, qu'à vous remercier d'avoir participé à cette consultation particulière. Les membres de la commission ont apprécié l'échange d'avis qu'ils ont pu avoir avec vous et je suis convaincu qu'ils vont en tirer profit dans les prochaines semaines, à l'occasion de l'étude plus détaillée du projet de loi. Merci et bon retour.

Par ailleurs, je voudrais signaler, avant d'ajourner sine die que les mémoires remis à la commission, au cours de la semaine, sont considérés comme déposés officiellement. Je rappelle aussi aux membres de la commission que nous aurons une séance de travail, mardi soir prochain, sur le mandat d'initiative sur le financement des universités, que nous avons déjà commencé à exécuter.

Mercredi prochain, nous aurons l'étude des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Il me reste donc à ajourner les travaux sine die et à souhaiter, à tous, une bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 16 h 44)