Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend aujourd'hui ses consultations particulières sur le projet de loi 3. Constatant que des réunions, de part et d'autre, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, sont prévues ce matin, par entente à la fois avec les membres de la commission et avec nos invités, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à après-midi, après la période des questions, vers 3 h 30, sous réserve qu'éventuellement un ordre de la Chambre modifie cette situation. Je pense que cela irait.

M. le vice-président de la commission.

M. Ryan: Je voudrais simplement préciser qu'il n'y a pas eu de demande de l'Opposition pour retarder la séance de ce matin. Nous étions prêts à siéger à l'heure convenue, mais nous comprenons très bien les circonstances qui justifient la tenue d'une réunion spéciale du groupe parlementaire ministériel. D'autre part, nous ne pouvions pas accepter de reporter la réunion à Il heures parce* que nous avons, tous les mardis matin en temps de session, la réunion du groupe parlementaire de l'Opposition à cette heure.

M. Laplante: En somme, M. le député d'Argenteuil, c'est un échange de bons principes.

M. Ryan: Non, M...

M. Laplante: Les affaires de la culture ont demandé que soit retardée leur commission aussi. C'est de chez vous que cela vient c'est récriproque.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Compte tenu que nous ne ferons pas un long débat ce matin, si l'on veut que les gens aillent à leur réunion respective, les travaux de la commission sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 h 9)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre ayant le quorum, nous allons reprendre notre consultation particulière sur le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. En vertu des décisions qui avaient déjà été prises et d'un ordre môme du leader, aujourd'hui, la commission entreprend sa rencontre avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

Auparavant, je demanderais à la secrétaire de la commission de nous informer s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Parent (Sauvé).

Une voix: Ce n'est pas une amélioration.

Le Président (M. Charbonneau): Et si je comprends bien, le député de Matane se joint à nous.

M. Leduc (Fabre): N'est pas remplacé.

Le Président (M. Charbonneau): N'est pas remplacé, mais il est intégré.

Je ne pense pas que j'aie besoin de longs préambules pour situer les représentants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Je voudrais d'abord les remercier de s'être pliés aux aléas de la vie parlementaire et d'avoir accepté, de bonne grâce, de nous attendre une fois de plus; remarquez que c'est peut-être un échange de bons procédés.

Je vous rappelle que nous disposons d'une heure trente, comme avec les autres groupes, et que dans la mesure où votre présentation initiale prendrait moins de temps, cela en laisserait plus aux membres de la commission pour engager la discussion avec vous.

Je vous demanderais, M. Chagnon, de présenter également, avant de commencer, pour les fins du Journal des débats, les collègues qui vous accompagnent. Sans plus tarder, je vais vous laisser la parole.

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

M. Chagnon (Jacques): Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que cela fonctionne?

Une voix: Cela fonctionne.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais vous présenter, à ma gauche, M. Charles Péron, membre du bureau de direction de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et président de la Commission scolaire des Moissons; à ma droite, M. Fernand Paradis, directeur général de la fédération, ainsi que M. Alain Doyer, responsable et professionnel travaillant au service de la recherche de la fédération.

M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, tout d'abord, permettez-moi de vous remercier de l'occasion qui est offerte à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec d'exprimer son point de vue sur le nouveau projet de loi 3 concernant la restructuration de notre système d'éducation.

Le report de notre audition devant cette commission, auquel vous avez consenti, nous aura permis de respecter un engagement que nous avions pris envers nos membres, c'est-à-dire de les consulter aussitôt que déposée en Chambre la deuxième version officielle du projet gouvernemental de restructuration scolaire.

Nous sommes donc en mesure de vous présenter aujourd'hui les réactions des commissions scolaires face au projet de loi 3 qui, à maints égards, diffère du projet de loi 40 sur lequel nous nous étions largement exprimés en commission parlementaire, au mois de janvier dernier. Ce projet de loi 40, en effet, avait soulevé de vives objections chez nos membres comme chez la plupart des organismes d'éducation. Plusieurs avaient d'ailleurs exigé son retrait, notamment en raison des bouleversements majeurs non justifiés qu'il aurait entraînés dans le système public d'enseignement.

Après avoir constaté ce rejet largement majoritaire du projet de loi 40, le nouveau ministre de l'Éducation s'est donné pour tâche de reprendre le dialogue avec les divers intervenants du monde de l'éducation et de chercher avec eux les moyens d'en arriver à des consensus, convaincu qu'il était qu'une réforme de ce genre ne peut être imposée à des gens qui auront à la vivre.

Il faut savoir apprécier les efforts qu'il a déployés et la qualité de son intervention qui ont contribué à assainir le climat de relations extrêmement tendu qui s'était développé jusqu'à son arrivée.

MM. les membres de la commission, compte tenu de ce que nous disait le président de la commission, ce n'est peut-être pas par mauvaise volonté, mais il y a des points d'amélioration du projet de loi 3 par rapport au projet de loi 40 que vous retrouvez entre les pages 5 et 10. On pourrait s'en tenir, évidemment, à ce qui peut faire l'objet d'une espèce de contentieux en ce qui nous regarde.

Alors, si je partais de la page 10 du mémoire que nous avons soumis aujourd'hui, vous retrouveriez ceci: D'une part, si l'on accepte que le projet de loi 3 doit être jugé par rapport aux améliorations qu'il apporte à la situation actuelle, il nous faut constater qu'il constitue un recul important au plan de la démocratie scolaire, qu'il fait fort peu de choses pour freiner le mouvement de centralisation et qu'il laisse subsister certaines ambiguïtés sur la répartition du pouvoir décisionnel au niveau local.

L'objectif le plus important que les commissions scolaires ont toujours poursuivi jusqu'ici et ce, même avant la création du MEQ, fut le maintien de commissions scolaires qui constituent de véritables gouvernements locaux d'éducation, afin d'assurer aux collectivités locales une emprise significative sur l'orientation et la gestion de leurs institutions scolaires locales. La place de plus en plus importante occupée par le MEQ et les divers projets gouvernementaux de réorganisation scolaire ont amené les commissions scolaires à lutter régulièrement pour conserver leurs acquis ou parfois même reprendre ce qu'elles avaient perdu. Toujours, elles ont soutenu la même position, fortes de l'appui de la population sur cette question. La grande consultation sur le livre vert, en 1978, a d'ailleurs démontré que les commissions scolaires, comme gouvernements locaux, étaient le genre de structure que favorisaient tant la population que les divers agents d'éducation pour administrer localement les services éducatifs. Ils désiraient même qu'elles soient partagées et responsabilisées davantage.

D'autres sondages d'opinion ont témoigné aussi de la confiance de la population envers les commissions scolaires. Les résultats font ressortir que la population souhaite le maintien d'un pouvoir local jouissant d'une force politique capable de contrebalancer, dans une certaine mesure, l'influence de l'État et du MEQ. La population désire aussi que ce gouvernement local scolaire soit revalorisé et détienne plus de responsabilités qu'actuellement.

Il nous faut reconnaître d'entrée de jeu que le projet de loi 3 est nettement plus respectueux de la volonté populaire que ne l'était le précédent projet, en ce sens qu'il conserve l'essentiel des fonctions, pouvoirs et responsabilités détenus actuellement par les commissions scolaires pour l'administration de leur réseau d'écoles.

Toutefois, la formule retenue pour la composition du conseil des commissaires a pour effet de nier le caractère de gouvernement local de la commission scolaire, de diluer et d'affaiblir ainsi son caractère de structure politique et son rôle de mandataire de l'ensemble de la collectivité locale. Dans toute forme de

gouvernement démocratique, les dirigeants, c'est-à-dire ceux qui votent pour les décisions, sont tous des gens élus au suffrage universel.

Le projet de loi 3 nie la pleine légitimité des élus parce qu'il laisse supposer que ces élus ne représentent pas les parents, qu'il faut donc donner à ces derniers une voix à la commission scolaire et leur consacrer le tiers des postes de commissaires.

Par ailleurs, si ces membres non élus représentent plutôt les conseils d'école, c'est une autre façon de contester la légitimité des élus mandatés par la collectivité locale pour gérer l'ensemble des composantes de la commission scolaire. Ainsi, cette dernière n'aurait plus une pleine autorité sur ses écoles puisqu'on donne aux composantes de la commission scolaire une part du pouvoir décisionnel de la commission. Cela équivaut à établir l'école comme une entité distincte de la commission. Viendrait-il à quelqu'un l'idée de prétendre que le MEQ ou le MAS sont des entités distinctes du gouvernement du Québec et qu'ainsi, en plus des députés, des représentants de ces ministères devraient siéger à l'Assemblée nationale avec les députés?

Nous ne voyons aucune logique dans le fait de maintenir la commission scolaire comme structure politique tout en cherchant à diluer son autorité par la nomination, dans la proportion du tiers, de parents représentant les conseils d'école et de parents des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Ou la commission est un véritable gouvernement local scolaire et alors tous ses dirigeants sont élus au suffrage universel, ou elle n'est qu'une succursale administrative du MEQ et alors son conseil d'administration peut prendre diverses formes, dont celle proposée dans le projet de loi 3. Notre option est toujours que la commission scolaire doit être un véritable gouvernement local parce que c'est par ce moyen que la collectivité locale s'assure d'avoir plus de contrôle et d'emprise sur son système scolaire.

De plus, comme dans le projet de lot 3, la commission scolaire conserve un pouvoir de taxation. En vertu de quel principe démocratique ceux et celles qui ne sont pas élus pourraient-ils "voter" le taux de taxation et gérer le produit des taxes? Quel mandat auraient-ils pour ce faire? Quelle légitimité auraient-ils, à titre de parents ou de représentants de comité ou de conseil d'école, pour se prononcer sur les besoins et les services aux adultes ou sur les taxes ou sur les ententes à passer avec les municipalités, etc. ?

Il faut bien admettre que les élus, quant à eux, ont une pleine légitimité. Ils ont acquis le droit de s'exprimer au nom de tous, ce qui n'est pas le cas de ceux qui ne sont pas élus et qui, dans le cas particulier qui nous préoccupe, représenteront toujours des groupes d'intérêts particuliers. Or, les deux légitimités ne peuvent coexister, au risque d'amoindrir le pouvoir local, et cela ne pourrait servir que les intérêts de l'administration centrale. (16 heures)

Dans une telle situation, le jugement que formule l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE), sur les statégies politiques utilisées par les planificateurs des administrations centrales scolaires de divers pays risquerait de s'appliquer aussi à ceux de notre système scolaire au Québec. Voici ce que dit à ce sujet l'OCDE dans une de ses récentes publications, en 1983, aux pages 111 et 112 du volume "La planification de l'enseignement: vers une réévaluation. " Voici ce qu'on retrouve: "Souvent, sans intervenir directement dans les décisions arrêtées à l'échelon local, l'administration centrale essaie néanmoins d'avoir prise sur la structure du pouvoir local, c'est-à-dire sur ceux qui ont à arrêter les décisions sur place. À cette fin, elle renforce certains groupes locaux pour arriver à la balance de pouvoirs qui lui paratt satisfaisante. Bien entendu, cette répartition ne répondra pas à des critères objectifs, car ce que l'administration centrale cherche à créer à l'échelon local, c'est une structure dont les décisions ne seront pas très différentes de celles qu'elle souhaite. Par exemple, l'administration centrale laissera à des associations locales d'enseignants, d'élèves et de parents d'élèves le soin de prendre certaines décisions. "

Quelques lignes plus loin, on peut encore lire ce qui suit: "Dans plusieurs pays, on opte assez souvent pour un renforcement de l'influence des parents d'élèves, mais cette solution a pour effet d'accentuer l'inégalité sociale, car il est prouvé de façon irréfutable que l'influence des parents s'exerce toujours à l'avantage de ceux qui sont aisés et instruits et dont les enfants réussissent bien à l'école. La représentation sera souvent plus équitable, du point de vue social, dans des organes politiques élus, parce que les groupes les plus faibles ont de meilleures occasions de rassembler leurs forces dans un milieu politique plus large. C'est ainsi que, dans bien des cas, le déséquilibre du pouvoir entre différents groupes sociaux pourra être corrigé si l'on retire aux représentants des parents une partie de leur influence au bénéfice des organes politiques locaux. "

Nous invitons donc les membres de cette commission parlementaire à bien réfléchir sur cette analyse d'un organisme aussi sérieux que l'OCDE avant de recommander, pour le Québec, une dilution du pouvoir politique en matière scolaire.

Plusieurs organismes que vous avez entendus au cours de cette commission parlementaire ont aussi défendu le principe de l'intégralité du suffrage universel. Quant à nous, notre position demeure inflexible sur cette question d'importance majeure tant pour les commissions scolaires que pour les collectivités locales. L'existence de cette structure politique constitue d'ailleurs toujours la meilleure base pour asseoir toute initiative sérieuse de responsabilisation des milieux locaux.

Pour que le suffrage universel ait un sens, il faut que les responsables élus des commissions scolaires se sentent redevables de leur gestion devant leurs commettants. Pour ce faire, la commission scalaire qu'ils gèrent doit pouvoir faire des choix politiques, c'est-à-dire déterminer les priorités éducatives et administratives au niveau local et ce, avec le moins de contraintes possible, et pouvoir déterminer également ses modalités de fonctionnement. Tout ce qui se passe à la commission et dans son réseau d'écoles devrait relever de cette autorité politique, car c'est elle qui en est comptable devant la population.

Le projet de loi 3 reconnaît en grande partie cette autorité de la commission scolaire. Toutefois, par le modèle uniforme de structures et de comités qu'il impose tant à la commission qu'aux écoles et par les obligations qu'il fait aux commissions dans leur fonctionnement, ce projet vient dicter aux administrateurs scolaires une ligne de conduite rigide.

Le projet de loi ne respecte pas le rythme d'évolution, différent d'un milieu à l'autre, ne responsabilise pas les administrateurs scolaires quant au choix des mécanismes de fonctionnement avec les divers agents d'éducation. Au contraire, le projet de loi 3 vient déterminer très largement les fonctions, pouvoirs et responsabilités de même que les structures de l'école et de la commission scolaire et précise aussi de façon très détaillée leurs relations entre elles.

Il nous semble qu'on aurait pu faire davantage confiance aux administrations locales et leur laisser une marge de manoeuvre plus grande pour travailler selon leur modèle organisationnel propre et leurs mécanismes de fonctionnement. Voilà l'une des raisons qui nous fait dire que le projet de loi 3 ne responsabilise pas davantage les collectivités locales.

Par ailleurs, l'agencement des responsabilités qu'il propose risque de créer des ambiguïtés qui pourraient être source de conflits.

Le directeur d'école, par exemple, risque d'être coincé entre le directeur général, de qui il relève, le conseil d'école qu'il se doit d'assister et le comité pédagogique qui détient certains pouvoirs décisionnels. Son exclusion de ces divers comités de l'école est difficilement compatible avec le fait qu'il se voit confier la gestion de cette dernière. Il en va de même pour le directeur général de la commission.

Soulignons aussi la confusion entre la responsabilité de la commission scolaire qui détermine les services éducatifs dispensés dans chaque école et les responsabilités du conseil d'école quant au projet éducatif dont il se voit confier la responsabilité exclusive. N'est-ce pas là une diffusion de responsabilités identiques qui risque d'être source d'affrontements et de conflits? La loi 71, elle, ne laissait aucune ambiguïté, car elle établissait clairement que toutes les écoles dépendaient d'un centre responsable, la commission scolaire. Toute l'action des écoles devait se faire conformément aux politiques et aux règlements de la commission scolaire. Ce sont là, à notre avis, quelques exemples de lacunes qui demeurent dans le projet de loi.

D'autre part, ce projet de loi ne donne pas aux commissions scolaires une autonomie beaucoup plus large qu'actuellement quant à la gestion des ressources humaines, matérielles et financières. Nous avons eu l'occasion de confronter nos vues avec celles de hauts fonctionnaires du ministère et nous continuons à soutenir que ce projet de loi ne représente pas une décentralisation significative. Malgré un effort de clarification et de simplification de la législation et de la réglementation, avec le projet de loi 3, les commissions scolaires seront encore soumises à la presque totalité des contrôles que le MEQ et le gouvernement exercent actuellement sur leur gestion.

La marge de manoeuvre additionnelle qui leur est laissée est très mince. Le MEQ conserve sensiblement les mêmes pouvoirs et responsabilités qu'actuellement. Le fait d'inscrire dans la loi des pouvoirs que le MEQ et le gouvernement s'étaient souvent déjà attribués dans la pratique actuelle rend peut-être leur exercice moins discrétionnaire, mais cela n'augmente en rien le degré d'autonomie des commissions scolaires. Aucune décentralisation ne découle de ce simple fait. Quelques exemples sont aussi ajoutés pour illustrer ce commentaire.

Il y a lieu d'interroger la cohérence du gouvernement qui annonce un effort de déréglementation à l'égard des gouvernements municipaux, alors que, face aux gouvernements locaux scolaires, on maintient la réglementation actuelle et même on y ajoute. Les élus et les officiers scolaires ont-ils moins de compétence que ceux des municipalités?

En plus de déréglementer davantage le monde scolaire, il faudrait accroître l'autonomie financière des commissions scolaires en augmentant leur pouvoir de

taxation, auquel on impose actuellement des limites, ou en leur consentant une autre source de revenus propre et plus significative que celle dont elles disposent actuellement. Pour ce qui est du mode d'allocation des ressources financières par l'État, il faudrait trouver le moyen d'insérer des mesures qui donnent une marge de manoeuvre plus grande aux commissions scolaires dans l'administration de ces crédits.

Enfin, en matière de relations du travail, les commissions scolaires devraient exercer davantage leur rôle de véritables employeurs dans la détermination des conditions de travail de leur personnel. Le projet de loi n'apporte pas grand-chose de neuf en ces matières. Il reconduit, grosso modo, les mécanismes existants.

Nous avons déjà mentionné précédemment l'existence de garanties constitutionnelles pour des groupes de personnes de confession catholique et/ou protestante. Il n'est pas certain présentement que ces garanties ne couvrent pas l'ensemble des commissions scolaires. Le gain des commissions scolaires en Cour d'appel relativement à la loi 57 est un indice à l'appui de cette thèse. La chose est claire, cependant, pour le cas de la CECM, de la CECQ, de la CEPGM et de la Commission scolaire protestante de Québec.

Les commissions scolaires ne veulent pas abandonner ces garanties sans en obtenir d'équivalentes. Tout en donnant leur accord de principe à la création de commissions scolaires linguistiques, les commissions scolaires réclament des garanties équivalentes à celles dont jouissent, dans la constitution canadienne, les commissions scolaires confessionnelles actuelles en ce qui concerne le gouvernement local, le droit de taxation et le droit à l'école confessionnelle ou non confessionnelle.

De plus, comme la création à Québec et à Montréal d'enclaves confessionnelles correspondant aux territoires de 1867 nous semble une solution douteuse sur le plan strictement juridique et comme, de plus, un gain de la CECM et de la CEPGM devant les tribunaux compromettrait même la possibilité de créer sur l'île de Montréal les commissions scolaires linguistiques prévues au projet de loi, nous demandons, en conséquence, au gouvernement, d'abord, d'amender dès à présent le projet de loi 3 pour maintenir les dispositions législatives actuelles relativement au statut territorial et confessionnel des commissions scolaires de l'île de Montréal et de la CECQ et de maintenir ce moratoire jusqu'à ce qu'intervienne un jugement à venir des tribunaux concernés sur ce sujet.

Il nous semble, enfin, que devrait être retenue la suggestion qu'ont formulée divers organismes au cours de cette commission parlementaire, soit d'en référer aux tribunaux compétents pour faire valider ce projet de loi quant à sa constitutionnalité avant de le mettre en application. Cela nous apparaît l'attitude la plus raisonnable à tenir dans les circonstances. De plus, une telle demande venant du gouvernement serait probablement étudiée de façon prioritaire, dans un délai relativement court. Cela éviterait aussi à plusieurs organismes d'encourir des frais importants et d'être dans l'obligation de s'opposer à une loi non respectueuse de leurs droits.

Les commissions scolaires ont aussi donné leur accord à l'intégration des niveaux primaire et secondaire. Elles ont même insisté pour que soit levé le moratoire qui empêchait, depuis quelques années, les commissions scolaires qui le désiraient d'entreprendre de telles démarches d'intégration. Nous avons de plus réclamé que cette intégration puisse se faire sur une base volontaire pendant un laps de temps suffisamment long pour que les nouvelles commissions scolaires ainsi créées reflètent la volonté des milieux quant à leur nombre et quant à leurs limites territoriales.

Récemment, le MEQ acceptait de lever le moratoire et de permettre l'intégration volontaire pour 1985. Il y a actuellement des discussions sur les cartes scolaires et sur les balises nationales et les délais pour réaliser l'intégration nous apparaissent quand même relativement courts surtout à mesure que le temps passe.

C'est pourquoi nous demandons de prolonger la période d'intégration volontaire et de la rendre possible non seulement en 1985, comme le prévoit le guide rendu public récemment, il y a un mois, mais aussi en 1986. Plusieurs commissions scolaires qui n'auraient pas eu le temps de compléter pour juillet 1985 toutes les étapes de leur démarche d'intégration pourraient ainsi procéder à cette intégration en 1986. Et la chose est relativement normale compte tenu du délai très court qu'il nous reste.

Nous insistons pour que soient étudiés tous les moyens de satisfaire à cette demande. Une intégration librement consentie et étudiée par les milieux laissera toujours moins de séquelles qu'une intégration décrétée qui se fait dans un climat de déchirement. L'expérience démontre qu'on ne force pas facilement des réformes dans le milieu de l'éducation et qu'il faut tenir compte de l'opinion et de la volonté de ceux qui devront vivre avec ces réformes, au risque de se retrouver devant un constat d'échec. Il ne faudrait pas sous-estimer l'impact de ces processus d'intégration des commissions scolaires. C'est une opération d'envergure. De nombreuses considérations, le plus souvent humaines, soulèvent des problématiques délicates et un climat d'émotivité qu'il faut prendre en ligne de compte. Il faut donner du temps aux milieux

pour qu'ils trouvent les meilleures solutions. Ce sont eux qui les connaissent.

Sans entrer dans les détails de la mécanique d'implantation prévue, nous remarquons que le projet de loi 3 prévoit une duplication de commissions scolaires pendant une période de douze mois. La plupart des commissions scolaires actuelles seraient appelées à vivre cette action simultanée de deux commissions scolaires: l'ancienne et la nouvelle.

Cette duplication de commissions scolaires nous semble une disposition superflue et inutile, à tout le moins pour le secteur francophone. Les commissions scolaires existantes sont fort capables d'assumer elles-mêmes la mise en place de ces nouvelles commissions scolaires. L'expérience du regroupement des commissions scolaires, survenu en 1972, en est un bon exemple. Dans ces conditions, également, l'élection de 1985 n'aurait plus sa raison d'être.

Aucun motif impérieux ne justifie, selon nous, cette duplication de commissions scolaires et le maintien des mesures prévues au projet serait perçu comme une marque de non-confiance envers les commissions scolaires existantes. La nouvelle commission scolaire devrait donc être mise en place par un comité provisoire composé des commissaires délégués par les commissions scolaires existantes, comme c'était le cas en 1972, lors du regroupement.

Conclusion. En résumé, le projet de loi 3, malgré toutes les améliorations qu'il apporte au précédent projet, n'est pas encore acceptable aux commissions scolaires membres de notre fédération. Il est encore trop loin des orientations qu'elles avaient acceptées en assemblée générale l'an dernier et qu'elles viennent tout juste de valider à nouveau en fin de semaine dernière.

Nos commissions scolaires membres nous ont confirmé, entre autres, et cela de façon très largement majoritaire, qu'elles n'ont aucunement l'intention de faire quelque compromis que ce soit sur la notion de gouvernement local scolaire et son corollaire principal, c'est-à-dire l'élection de tous les commissaires au suffrage universel. Nos commissions scolaires reconnaissent cependant l'apport positif des représentants de comités de parents. Ceux-ci apportent un éclairage utile en certaines occasions et cela aide les commissaires à prendre de meilleures positions.

En conséquence, elles sont favorables à ce qu'ils puissent désigner deux représentants, l'un pour le primaire et l'autre pour le secondaire, afin de les représenter auprès du conseil des commissaires. Il n'est pas question, cependant, de consentir un droit de vote. Toute tentative du gouvernement pour diluer le caractère de gouvernement local de la commission scolaire sera donc combattue. Nous en avons encore plus la conviction à la suite de notre récente assemblée générale.

Nos commissions scolaires constatent aussi que le projet de loi 3 n'est pas un projet qui responsabilise les collectivités locales et qu'il vient souvent, sous bien des aspects, leur dicter une ligne de conduite quant au modèle organisationnel à mettre en place et quant à leurs règles de fonctionnement. Elles n'acceptent pas non plus, et cela va sans dire, les accroissements de centralisation qu'on y trouve encore. Au contraire, elles désirent être responsabilisées davantage et souhaitent que le gouvernement et le MEQ manifestent le plus rapidement possible une véritable volonté de transférer des pouvoirs et des responsabilités aux commissions scolaires.

Il est temps de faire cesser le mouvement de centralisation qu'on a connu depuis 20 ans et d'amorcer un virage vers la responsabilisation plus grande des collectivités locales. En plus d'accroître les responsabilités des commissions scolaires, il faudra déréglementer davantage ce monde comme le gouvernement s'apprête à le faire, d'ailleurs, avec le monde municipal. Il faudra trouver les moyens de consentir aux commissions scolaires une marge de manoeuvre plus grande. Nous sommes prêts à explorer et rechercher avec le gouvernement et le ministère les voies pour y parvenir. (16 h 15)

Comme d'autres organismes l'ont fait devant cette commission parlementaire, nous insistons pour que le gouvernement fasse valider la constitutionnalité de son projet de loi avant de le mettre en application et ou qu'il attende les jugements sur les causes pendantes devant les tribunaux, pour éviter d'avoir à défaire plus tard ce que l'on aurait bâti sans prendre toutes les précautions nécessaires. Cela nous apparaît l'attitude la plus normale et la plus réaliste à tenir dans les circonstances actuelles. Si le gouvernement s'y refuse, nous serons forcés, comme d'autres organismes, de prendre les procédures légales pour l'y contraindre, ce que nous souhaiterions pouvoir éviter.

Enfin, nous ne saurions trop insister pour que le gouvernement laisse une période de temps significative aux commissions scolaires pour s'entendre entre elles et réaliser, sur une base volontaire, l'intégration du primaire et du secondaire. La substitution d'une règle de majorité à celle de l'unanimité serait un facteur facilitant, nous tenons à le répéter. Il faudra clarifier au plus tôt également toute cette question des balises nationales qui retarde actuellement tout le processus de réalisation de l'intégration que plusieurs commissions scolaires sont prêtes à amorcer.

Quant à l'implantation des nouvelles commissions scolaires, nous contestons la

mécanique prévue au projet de loi 3 pour leur mi3e en place. Nous réclamons que ces nouvelles commissions scolaires soient mises en place par les commissions scolaires existantes, qui formeraient des comités provisoires composés de commissaires des différentes commissions scolaires concernées et ce seraient ces comités qui seraient chargés de toutes les opérations de mise en place. Cela permettrait, en outre, de dissiper toute la confusion qui règne actuellement sur l'élection de commissaires en juin 1985, puisque l'acceptation de notre proposition ferait disparaître la nécessité de cette élection.

Nous aurions d'autres remarques à formuler sur plusieurs autres articles du projet de loi, mais nous avons choisi de nous en tenir à l'essentiel pour notre audition devant cette commission parlementaire. Nous aurons l'occasion, plus tard, de vous faire connaître le résultat de l'analyse, article par article, que nous avons faite du projet de loi 3.

Nous rappelons, en terminant, que nous considérons ce projet de loi comme une amélioration sensible par rapport auprécédent projet de loi 40 et nous tenons à remercier le ministre actuel pour nous avoir évité la catastrophe, à tout le moins. Cependant, il faudra qu'il soit amélioré sur les points que nous vous avons soumis aujourd'hui et qui nous paraissent essentiels avant que les commissions scolaires puissent le considérer comme acceptable.

Nous avons résisté, envers et contre tous à certains moments, à la volonté du gouvernement de faire disparaître la commission scolaire. Nous sommes assurés d'avoir l'appui de la population en cette matière et nous sommes heureux de constater que cette position semble, finalement, avoir rallié un grand nombre d'organismes qui se sont présentés lors de cette commission parlementaire. C'est, selon nous, un signe de santé du pouvoir local scolaire et l'indice d'une volonté largement partagée de trouver le moyen pour le revaloriser et le responsabiliser. Si le gouvernement veut travailler dans cette voie, nous pouvons l'assurer, à l'avance, de notre appui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Chagnon. Compte tenu du temps qui nous est imparti et de l'importance de votre organisme, je vais immédiatement céder la parole au ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître que nous avons là un mémoire qui est fort bien écrit, qui est limpide, très clair, facile à lire et, en même temps, qui situe la position de la fédération sur un certains nombre de points qu'elle juge essentiels. Sur certains points, je pense qu'on pourra marquer notre désaccord; d'autres points, au contraire, méritent d'être fouillés de manière à voir plus avant le bien-fondé de la position qui est présentement défendue dans le projet de loi. À titre d'exemple, on a parlé des garanties constitutionnelles. Je pense que nous devrons, à la commission parlementaire, faire venir un, deux ou trois intervenants. On pourrait peut-être faire venir, par exemple, un intervenant bien connu du Parti libéral, M. Marx, pour nous éclairer sur les aspects constitutionnels du dossier puisqu'il a commis, en 1975, une remarquable étude juridique sur la question. Je pense qu'il pourrait certainement éclairer cette commission sur les pouvoirs que le gouvernement a.

J'aimerais, néanmoins, être bien sûr que je comprends. D'une part, vous nous dites: Concernant les causes en litige, le gouvernement devrait suspendre la loi jusqu'à ce qu'il y ait jugement. Quand on parle de causes en litige, je présume que l'on fait référence au débat entourant les limitations du pouvoir de taxation prévues par la loi 57, qui sont présentement contestées.

Il demeure que l'actuelle loi ne fait que reconduire les clauses existant dans la Loi sur l'instruction publique; le projet de loi 3 ne fait que prolonger la loi actuelle. Il ne faudrait pas se retrouver devant un vide juridique. Par conséquent, même si on ne devait pas adopter ce projet de loi, la Loi sur l'instruction publique continuerait à prévaloir et on aurait donc les mêmes articles en vigueur. Donc, je ne vois pas en quoi attendre le jugement influence de quelque façon que ce soit la loi présente. Ma première question...

M. Chagnon: Alors, je vais...

M. Bérubé:... je voudrais comprendre pourquoi.

M. Chagnon:... y répondre immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Chagnon: Non seulement nous pensons à la contestation de la loi 57 qui, si le jugement de la Cour suprême venait confirmer celui de la Cour d'appel, viendrait faire sauter une quarantaine d'articles dans le projet de loi 3, qui reprend essentiellement toute la partie sur la fiscalité locale, mais pensons aussi et plus spécifiquement - c'est la raison pour laquelle nous parlions d'un moratoire pour l'île de Montréal et le territoire de la CECQ, moratoire d'application du projet de loi 3, j'entends... Parce qu'il y a aussi d'autres causes. Il y a celle de Notre-Dame-des-Neiges où, sauf erreur, M. le Président, le juge Deschênes, en Cour supérieure, a rendu

un jugement favorable à la CECM. Dans le jugement du juge Deschênes, cela pourrait être contesté; c'est cela qu'on a devant nous. En obiter dictum, dans le jugement du juge Deschênes, celui-ci est très clair à savoir que le territoire de la CECM devrait être celui qui existe actuellement, et non pas celui de 1867.

Qu'on pense aussi à la cause portée devant les tribunaux par les groupes protestants, je pense, concernant les régimes pédagogiques, qui a aussi une influence, entre autres, sur le rôle que pourront jouer certains comités. Mais particulièrement en ce qui concerne le territoire... Le moratoire que nous avons demandé fait en sorte, si on regarde le dossier de façon pratique... Les territoires de la CEPGM et de la CECM couvrent à peu près l'ensemble du territoire de l'île de Montréal. Or, s'il n'y a pas d'entente à l'avance sur ce qu'est le territoire de ces commissions, le territoire réel, le risque que prend le gouvernement et le risque que subiraient ces commissions, tout comme la CECQ, c'est de devoir défaire, dans le temps, dans quelques années, trois, quatre ou cinq ans, des institutions qu'ils auraient pris trois ou quatre années à bâtir. C'est, fondamentalement, ce qui fait problème sur le plan juridique.

M. Bérubé: D'accord. On pourrait peut-être continuer sur ce point-là, mais je ne voudrais pas trop m'étendre là-dessus puisque je pense qu'on devrait en discuter ici, à cette commission, plus avant. Nous avons -ce fut le seul commentaire qui nous a été apporté sur le plan juridique - entendu Me Irving qui accompagnait la délégation des commissions scolaires protestantes. Il est le seul à avoir voulu saisir la commission de certains aspects qui pourraient rendre la loi inconstitutionnelle; il est le seul. Les autres nous ont fait part d'inquiétudes, mais en aucun moment n'a-t-on expliqué ce sur quoi reposait l'inquiétude.

Or, les avis juridiques dont nous disposons... Le Parti libéral dispose certainement de cet excellent avis de M. Herbert Marx, qui est absolument catégorique quant à la capacité pour le gouvernement de réduire le territoire des commissions scolaires confessionnelles existantes de Montréal et de Québec. On va même plus loin, on va même jusqu'à prétendre qu'on peut réduire en deçà des territoires de 1867, dans la mesure où, néanmoins, on laisse à cette classe de citoyens la possibilité de maintenir des écoles. Donc, le Parti libéral a une excellente source d'information, je pense, à laquelle il peut se référer en tout temps. Nous avons également un certain nombre d'avis. Alors, ils sont tous unanimes; il n'y en a pas un qui, sur le fond, contredit le pouvoir de l'Assemblée nationale de trancher de cette façon. Faire autrement supposait que le Parlement douterait de sa position.

Or, si, à chaque fois que quelqu'un émettait un doute de quelque nature que ce soit, le Parlement décidait de ne pas légiférer et de soumettre cela aux tribunaux, évidemment, il n'y aurait pour ainsi dire plus possibilité pour celui-ci de légiférer. Il faut donc que vous portiez à notre attention un certain nombre d'éléments.

Je vous soulignerai que j'ai posé deux questions à Me Irving, et les réponses m'ont surpris. La première question que je lui ai posée: Le gouvernement est-il obligé d'agrandir les territoires de 1867 au fur et à mesure que la population migre et quitte le territoire? Sa réponse a été très claire, il a dit non. Ah bon! Je tire la conclusion que si le gouvernement n'était pas obligé, de l'avis même de Me Irving, d'agrandir les territoires on aurait très bien pu ne jamais les modifier et, par conséquent, aujourd'hui, on serait dans la même situation que celle où nous mène le présent projet de loi. Donc, il ne nous a pas apporté d'arguments.

Vous devez avoir d'autres arguments qui font que vous vous inquiétiez. J'aimerais les avoir de manière à nous éclairer et de manière qu'on ait des raisons d'apporter les amendements que vous nous suggérez.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, je soulignerai que le dossier constitutionnel qui nous préoccupe tant ce matin, ou plutôt en cette fin d'après-midi, il faut le regarder de deux façons différentes: les droits précis que l'article 93 donne aux commissions scolaires que j'ai nommées tout à l'heure; CECM, CECQ, PSBGM et commission scolaire protestante de Québec, et aussi les droits de l'ensemble des commissions scolaires. La jurisprudence n'est pas tout à fait fixée à savoir qui est effectivement détenteur des droits, sauf en ce qui concerne - et, là, il n'y a que de la certitude - les quatre commissions scolaires que je mentionnais.

Quant aux autres, la cause sur la loi 57 devrait faire réfléchir aussi les membres de la commission parlementaire, puisqu'en appel la cause a été remportée par les requérants, c'est-à-dire les commissions scolaires, et qu'elle est rendue maintenant devant la Cour suprême. S'il y a eu un gain en Cour d'appel à ce niveau-là, on peut présumer qu'il y a peut-être un problème, peut-être; il me semble, en tout cas.

M. Bérubé: Ce n'est pas certain.

M. Chagnon: C'est peut-être votre opinion, sauf que lorsqu'on perd une cause, en principe, c'est qu'il y a des juges qui ont jugé que la cause était valable. Sur l'autre plan, en ce qui concerne la CECM, la CECQ et la PSBGM, il est assez important de savoir comment et si le gouvernement a le droit de diminuer leurs territoires. La

proposition faite dans le projet de loi 3 présume de cette disposition ou de la capacité gouvernementale d'y arriver. Toutefois, il y a déjà un jugement, celui de Notre-Dame-des-Neiges, dans lequel le juge Deschênes - il faut se le rappeler - en obiter dictum rappelle que le territoire de la CECM ne veut pas être redivisé comme le prévoit le projet de loi 3 en le ramenant à la chaîne de trottoir de la rue Saint-Laurent, etc.

Il y a un problème et il est fort délicat, particulièrement pour l'Ile de Montréal et la CECQ. Tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas capable de déterminer quel est le territoire exact de ces commissions, on pourra difficilement en modifier certaines caractéristiques comme celles que voudrait voir venir le projet de loi 3 et qui, en général, ne posent pas de problème à l'extérieur de Montréal.

M. Bérubé: Vous me permettrez peut-être d'être un peu en désaccord avec l'interprétation que le président de la Fédération des commissions scolaires a donnée au jugement du juge Deschênes. Le juge Deschênes a été appelé à trancher une question qui n'avait jamais été posée, lors de l'agrandissement du territoire d'une commission scolaire: La nouvelle classe de citoyens va-t-elle disposer du même régime que la classe de citoyens habitant le territoire de 1867? Là-dessus, le juge - et on pourra toujours contester cet avis du juge - dans son jugement, dit oui, parce que la commission scolaire serait prise pour administrer deux classes de citoyens. Ce serait compliqué.

Néanmoins, le juge dit également très clairement dans son jugement, si on veut lui donner toute sa plénitude - je parle du juge Deschênes - La loi de 1861 donnait au gouverneur en conseil le pouvoir de changer les limites des municipalités existantes pour les fins des écoles, les subdiviser ou en établir de nouvelles. Le réaménagement territorial sur l'île de Montréal était donc permis et continue de l'être. En d'autres termes, ce que le juge Deschênes nous dit, c'est qu'effectivement le Parlement pouvait décider d'accroître le territoire de la CECM, auquel cas il devait conférer aux nouveaux citoyens de ce territoire les mêmes droits, mais il n'était pas obligé de le faire. Il pouvait également revenir sur sa décision. Il lui était donc permis de modifier le territoire de la CECM comme il l'entendait. C'est ce que le juge Deschênes émet clairement dans son jugement. (16 h 30)

Donc, si je devais prendre la position du juge Deschênes que vous invoquez, je devrais tirer la conclusion qu'effectivement, l'Assemblée nationale a le droit, puisque le juge le souligne très clairement, d'effectuer un réaménagement territorial sur l'île de Montréal; c'était permis et cela continue de l'être. La référence citée, je dois donc tirer la conclusion que l'argument que vous venez de nous apporter ne va pas à l'encontre du projet de loi 3; au contraire, il donne plus de poids au projet de loi 3. Le jugement du juge Deschênes appuie l'approche suivie par le projet de loi actuel qui consiste à revenir au territoire de 1867.

M. Chagnon: J'ajouterais, M. le Président, que l'opinion du ministre de l'Éducation, l'opinion constitutionnelle du ministre de l'Éducation ne tombe pas exactement dans le sens des opinions que nous avons déjà obtenues d'éminents constitutionnalistes. On pourra mettre à la disposition de la commission des copies de ces opinions.

M. Bérubé: C'est un peu cela que j'essayais d'obtenir, en fait. J'aimerais...

M. Chagnon: Si vous l'aviez demandé, on vous l'aurait dit tout de suite.

Deuxièmement, j'ajouterais ceci. Je pense que le gouvernement devrait accélérer le processus pour permettre, particulièrement en appel, puisque le gouvernement est allé en appel concernant le jugement Deschênes, que la cause soit entendue de préséance, possiblement dans le courant du mois de janvier ou plus tard en février, afin que la Cour d'appel puisse trancher cette question épineuse.

M. Bérubé: En fait, la difficulté -plusieurs ont évoqué cette crainte - je pense qu'elle a été exprimée lors de votre réunion à la fédération, mais personne ne l'a assise sur des considérations juridiques à ce point rigoureuses qu'elles auraient permis à la commission parlementaire de douter. Au contraire, le seul parlementaire qui pourrait siéger à cette table et nous éclairer sur la question, le député de D'Arcy McGee, serait plutôt d'opinion contraire et aurait tendance à estimer que le projet de loi est parfaitement valide. Donc, il serait intéressant, si vous pouviez nous fournir de telles opinions juridiques, de les avoir de telle sorte qu'on puisse s'éclairer dans la prise de décision.

Il y a un autre point important de votre exposé qui porte sur la place des parents. Vous citez un document administratif de l'OCDE. Je ne le conteste pas. Effectivement, vous avez eu l'amabilité de me le soumettre antérieurement et je l'ai lu avec plaisir, en allant justement à cette réunion des ministres de l'Éducation de l'OCDE à Paris, qui se tient une fois par sept ans. Ce qui m'a frappé, c'est, je ne dirais pas l'unanimité, mais le nombre de ministres de l'Éducation qui sont venus faire

part à l'ensemble des ministres présents de l'évolution de leur système.

Dans plusieurs cas, dans plus d'une demi-douzaine de cas, les ministres ont insisté sur une façon de revaloriser l'école, de modifier le climat, car à peu près tous se plaignent du problème que l'on semble vivre dans nos écoles, une sorte de dévalorisation du système d'éducation publique dans les pays occidentaux.

Parmi les expériences qui sont encouragées par un très grand nombre de pays - il me fera plaisir de vous envoyer les comptes-rendus, d'ailleurs, de cette réunion -il y a une plus grande participation des parents à la gestion courante de l'école, premièrement, et, deuxièmement, plus de pouvoirs délégués à l'école, plus d'autonomie déléguée à l'école. Ceci est envisagé comme étant le moyen, effectivement, de créer un climat nouveau à l'école, de créer un lien plus étroit, car on reconnaît que les valeurs familiales sont en transition, en mutation. On reconnaît que, finalement, de plus en plus, l'école est souvent appelée à presque se substituer à la famille et il faut trouver un lien plus étroit entre la famille et l'école si on veut arriver à recréer un climat plus raisonnable. C'est intéressant et j'aimerais, à partir de cela, avoir votre perception de cette responsabilité des parents vis-à-vis de l'éducation de leurs enfants mineurs. Comment prend-on en compte le fait qu'ils soient responsables?

Dans votre hypothèse de travail, vous nous indiquez que seules les collectivités locales ont une responsabilité, ainsi que l'État. Vous ne la niez pas à l'État, au contraire, vous trouvez qu'il prend un peu trop de place, mais vous ne niez quand même pas une place à l'État. Donc, vous dites: Il y a deux responsables de l'éducation: l'État et la collectivité locale. Dans votre présentation, les parents n'en ont pas. Pourriez-vous expliquer cela un tout petit peu? Est-ce qu'il n'y a pas une place pour les parents dans votre proposition? Oui, en paroles, en discours, mais concrètement, au niveau des pouvoirs, au niveau de l'autonomie, au niveau de l'implication des parents sur la capacité de changer l'école, de concert avec les enseignants, il n'y a pas de place pour les parents. Pourriez-vous expliciter davantage sur ce point?

M. Chagnon: Certainement. D'abord, je pourrais peut-être mentionner qu'en ce qui concerne l'OCDE le document et ses sources ont été mentionnés préalablement. Concernant la dernière réunion de l'OCDE, à laquelle vous aviez la charge de présider la délégation canadienne des ministres de l'Éducation, si ma mémoire est fidèle, les réactions de vos collègues, ministres de l'Éducation des différents pays, peuvent peut-être se comprendre. Combien de vos collègues, dans les autres pays occidentaux, ont la chance d'avoir un système organisé comme le nôtre, avec des commissions scolaires dont les gens sont élus au suffrage universel et qui, à l'heure actuelle, sont représentées à 85% par des parents? Combien de ces pays ont un système qui se voudrait décentralisé comme celui que nous souhaiterions avoir? Combien de pays, par exemple, des pays qui sont fort bien structurés sur le plan de l'éducation, comme la France, l'Angleterre, le Danemark, etc., n'ont pas un système carrément étatique?

Et maintenant, à la deuxième partie de la question, oui, effectivement, il y a un rôle pour les parents dans notre système scolaire, tel que nous l'avions mécaniquement monté. Effectivement, les parents, au cours de la consultation sur le livre vert en 1978-1979 et, plus tard, en considération sur le livre orange, ont manifesté beaucoup d'intérêt à travailler au niveau de l'école, à l'élaboration du projet éducatif, mais ils ont toujours dit aussi: Nous, ce qui nous intéresse, ce n'est pas le pouvoir, c'est le développement de notre école comme milieu de vie dans lequel, en bâtissant un projet éducatif, on sera capable d'orienter certaines valeurs que l'école se doit de donner à sa clientèle et à ses élèves. Il ne faut pas perdre cela de vue. On ne remonte pas au début du monde, 1979, 1978 et 1980.

On s'est dit ceci et, à l'époque, on avait mis sur pied, le gouvernement avait tenté de mettre sur pied, avec raison, le principe d'un conseil d'orientation auquel une majorité de parents d'élèves de l'école devaient travailler. Ils ont toujours été d'accord avec le principe du conseil d'orientation. Malheureusement, pour des raisons qui ont déjà été dites, à très peu de places on a pu le concrétiser.

Actuellement, qu'est-ce qu'on a comme possibilité de travail et d'implication de parents d'élèves dans le système? On en a à trois niveaux. On a le niveau du comité d'école, qui permet une implication des parents; plusieurs parents sont impliqués au niveau des comités d'école, justement, à l'élaboration de la conduite de certaines valeurs que l'école se doit d'avoir. C'est ce qu'on a appelé, ultérieurement, la conduite du projet éducatif.

Il y a aussi un autre niveau qui appelle un regroupement de parents et qui s'appelle aussi le comité de parents; il regroupe des représentants de comités d'école et il amène, pour des gens qui disposent d'un peu plus de temps, d'un peu plus de facilité, la possibilité de se retrouver, d'essayer de former un corps au niveau d'une commission scolaire afin d'alimenter cette commission scolaire d'avis et de conseils.

Troisième niveau d'implantation et d'intégration des parents dans le système scolaire, celui des parents qui, un jour,

décident que leur engagement dans le monde scolaire devrait passer du stade consultatif au stade décisionnel. Que font-ils? Ils se font élire aux commissions scolaires et font comme ils font actuellement, ils prennent le contrôle d'à peu près 85% des sièges des commissaires dans la province. Alors, à ce moment, ils sont, effectivement, décisionnels et ils ne perdent pas leur capacité de parents, parce qu'il n'y a pas de relation entre le fait d'être commissaire et le fait d'être parent. Troisièmement, ils peuvent prendre des décisions, à ce moment, d'orientation pour l'ensemble de la communauté, l'ensemble de la commission; orientation, dis-je, de la gestion locale tant sur le plan administratif que sur le plan pédagogique. Alors, oui, il y a une place pour les parents, elle est claire.

M. Bérubé: D'accord, le président me fait signe, je vais aller vite, je vais poser une seule question. Vous nous parlez d'un mécanisme d'implantation qui mettrait davantage l'accent sur l'intégration primaire-secondaire, sur une base volontaire, jusqu'en 1986. À de nombreuses reprises, ayant eu à rencontrer des présidents de commission scolaire, est revenu sur le tapis le problème de l'instabilité que représentait la situation actuelle. Par exemple, fréquemment, à cause de l'interaction des territoires, c'est un peu comme un "puzzle" et il est difficile de déplacer une pièce sans, automatiquement, avoir des effets d'entraînement sur les autres pièces avoisinantes. Tout le monde reconnaît qu'à un moment donné il faut se fixer, il faut se brancher; cela a assez duré et les gens veulent qu'on aille vite. D'ailleurs, je pense que cela semble avoir été également exprimé lors de votre réunion.

Vous me dites: En 1986, permettons des intégrations volontaires. C'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Qu'arrive-t-il si, parce que les gens ne s'entendent pas localement, au cours de l'hiver prochain en 1985, au cours de l'été, au cours de l'automne 1985, du printemps 1986, on se retrouve avec une rentrée scolaire en 1986 où il n'y a toujours rien de fait. Toute la carte est bloquée à cause des interdépendances. Tout est bloqué, tout est immobilisé. La rentrée scolaire s'en vient, le personnel n'est pas transféré. Je vois une situation absolument cacophonique dans le système scolaire.

Quand on parle d'intégration volontaire, je dis soit, mais est-ce que cela veut dire qu'il faut nécessairement qu'on se retrouve, en septembre 1986, dans une situation dramatique parce qu'à un moment donné on n'a pas eu des échéanciers clairs en disant: Écoutez, passé cette date, on va prendre les moyens nécessaires?

M. Chagnon: Non, il n'est aucunement notre intention de tirer la ligne à partir de l'exemple que vous prenez. Tout ce que nous disons, c'est ceci: Dans la lettre que vous avez écrite aux commissions scolaires au mois d'octobre, le 16 octobre, qui accompagnait le guide relatif à l'intégration, on disait qu'il était prévu que les intégrations pour le 1er juillet 1985 devraient se faire dans le cadre de la Loi sur l'instruction publique actuelle.

Pour les commissions scolaires qui, à notre avis, devraient s'intégrer au 1er juillet 1986, il faudrait une marge de temps entre décembre 1984 et quelque part en 1985, pour leur permettre d'effectuer cette recherche concernant la qualité et la quantité des services qu'elles pourraient avoir sur leur territoire, en fonction des besoins de la clientèle scolaire sur leur territoire et, donc, de prendre une décision en ce qui concerne les cartes.

M. Bérubé: À quelle date? Quelle serait la date limite pour arriver à s'entendre?

M. Chagnon: Peut-être d'ici au mois de mai ou juin.

M. Bérubé: Juin 1985? M. Chagnon: Oui.

M. Bérubé: Et s'il n'y avait pas d'entente en juin 1985, qu'arriverait-il?

M. Chagnon: Bien, le ministre décréterait, en juin, en juillet, ou en août 1985, pour le 1er juillet 1986, la carte scolaire qu'il compterait donner dans une région particulière.

M. Bérubé: Si les élus locaux sont en désaccord et, justement, ne prennent pas les dispositions nécessaires pour assurer la transition, qu'arrive-t-il?

M. Chagnon: À partir du moment où le ministre aura décrété la carte, les élus locaux n'auront pas tellement le choix. Je ne pense pas que les élus locaux se soient mis dans un cadre d'illégalité, pour autant que je sache, même en reculant dans le temps le plus que je puisse voir. Sauf qu'actuellement, si le ministre décrétait les cartes, par exemple, au 1er janvier 1985, pour application le 1er juillet 1986, cela serait, à notre avis, permettre au ministre de décréter des cartes qui feraient entente localement. Pour que cette concertation puisse se faire, cela demande un certain temps. Nous sommes, aujourd'hui, le 27 novembre et, dans la lettre qui accompagnait le guide, on parlait du mois de décembre, sans même stipuler une date. Nous disons: Au lieu de parler de décembre, parlons de décembre pour les commissions scolaires qui veulent

s'intégrer en 1985, au 1er juillet, et prolongeons ce temps, décembre 1984, à pourquoi pas mai 1985, pour permettre aux autres commissions scolaires d'avoir le temps et la chance de faire cette concertation, sur le plan local, pour déterminer quelle sera leur carte scolaire et afin de permettre au ministre de décréter une carte qui conviendra au plus grand nombre de personnes, de groupes ou de commissions scolaires, sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Bérubé: Seriez-vous d'accord pour dire que le seul moment où l'on aurait besoin d'une élection sur les nouveaux territoires, ce serait dans le cas où il n'y aurait pas d'entente entre les commissions scolaires, où il y aurait désaccord? À ce moment-là, il faudrait décréter des élections sur le territoire de manière à assurer une transition pour juin 1986. (16 h 45)

M. Chagnon: Même pas parce qu'à partir du moment où vous aurez décrété des cartes - nous sommes opposés à l'idée de la duplication des commissions scolaires entre 1985 et 1986 - les gens ne mourront pas, ils sont existants. Les gens qui sont déjà élus à une commission scolaire existante formeront les comités d'implantation pour les nouvelles commissions scolaires de 1986 et vous n'aurez aucun problème.

M. Bérubé: Merci de nous prévenir.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil et vice-président de la commission.

M. Ryan: M. le Président, il nous fait plaisir de rencontrer la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec après ce délai qui avait été accordé par la commission pour permettre à la fédération de mieux se préparer à réagir au projet de loi 3.

Nous avons entendu avec beaucoup de plaisir et d'intérêt les opinions qui nous ont été communiquées. Je reviendrai tantôt sur les principaux termes qui ont été abordés par la fédération des commissions scolaires, mais je poserai d'abord une question générale. Je voudrais nettoyer cette question-là pour commencer.

Vous dites, en conclusion, à la page 30: "En résumé, le projet de loi 3, malgré les améliorations qu'il apporte au précédent projet, n'est pas encore acceptable aux commissions scolaires membres de notre fédération. "

Il y a un quotidien qui a parlé de votre assemblée de fin de semaine, dans son édition d'hier, et qui a dit que la position que vous aviez adoptée à travers une série de résolutions, ça pouvait se résumer par un "noui", un non-oui. Est-ce que je dois comprendre, de ce que vous nous avez lu cet après-midi, que si le projet de loi demeurait dans sa formulation, dans sa teneur actuelle sur les points majeurs que vous avez soulevés, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec y serait opposée? Parce qu'il faut arriver, à un moment donné... Pardon?

M. Chagnon: C'est ce que j'ai dit.

M. Ryan: Mais le mot n'était pas là, dans le texte. Avec nos collègues du côté ministériel, on aime avoir les termes clairs pour éviter des problèmes d'interprétation par la suite. Cela équivaut à ça, finalement.

M. Chagnon: Nous pensons qu'à titre de conclusion, au point où on en est rendu, après deux ans et demi de discussions sur le dossier - du projet de loi 40, de feu le projet de loi 40, et maintenant du projet de loi 3 - il y a beaucoup d'éléments sur lesquels il y a eu des modifications entre le projet de loi 40 et le projet de loi 3, compte tenu des discussions que nous avons tenues au printemps passé et cet automne.

Maintenant, il y a encore trois ou quatre points qui, pour nous, sont majeurs, principalement le dossier du suffrage universel; deuxièmement, le dossier de l'analyse légale de la problématique que nous avons soulevée tout à l'heure, la nécessité de clarifier certains horizons sur le plan juridique; troisièmement, l'intégration du primaire et du secondaire et les mécanismes d'implantation.

Nous ayons l'impression que nous sommes rendus pas tellement loin, à condition, évidemment, qu'on puisse s'entendre sur ces quatre points-là.

M. Ryan: L'autre jour, le ministre a posé une question à la Fédération des comités de parents du Québec, qui avait soulevé un certain nombre de difficultés. Il lui a dit: Si nous ne vous donnons point - ce ne sont pas les termes qu'il a employés, mais - si vous n'avez pas satisfaction sur ces points-là, est-ce que ça veut dire que, finalement, vous refuseriez tout le projet de loi et que vous préféreriez maintenir le régime actuel?

Si on vous posait la question: Supposez que le gouvernement ne bouge pas sur les points majeurs que vous avez soulevés, est-ce qu'on devrait considérer que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est opposée à ce projet de loi là?

M. Chagnon: Fondamentalement, nous recherchons la consolidation d'un gouvernement scolaire local et nous estimons que le suffrage universel, tel qu'il est intégré dans le projet de loi 3 actuellement,

ne permet plus de correspondre à ce gouvernement scolaire local. Si cet élément n'était pas modifié, cela ne nous permettrait pas d'accepter.

M. Ryan: Vous vous y opposez. Très bien, merci.

J'en viens au point majeur que vous avez soulevé dans votre mémoire. Il y a d'abord la question du suffrage universel. Vous dites que votre position demeure inflexible sur cette question que vous jugez d'importance majeure. Je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter là-dessus, sauf pour vous dire que je suis porté à être d'accord avec vous autres et que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes portés à être d'accord avec vous: le principe du suffrage universel est un principe tellement fondamental d'organisation, tellement global aussi, qu'on peut difficilement le marier avec d'autres.

On peut le remplacer par d'autres modes de représentation dans certaines structures publiques ou parapubliques. On peut décider de choisir un mode de représentation de caractère corporatiste, de caractère groupe d'intérêts; on a beaucoup de modèles qui existent, une délégation par le gouvernement lui-même. Hydro-Québec, par exemple, est une corporation publique dirigée par un conseil d'administration dont les membres sont nommés par le gouvernement. On a des hôpitaux dont les administrateurs sont nommés, finalement, par le gouvernement, mais moyennant un mécanisme d'élection, de désignation, de propositions complexes. Les cégeps, c'est la même chose. Les universités ont un autre modèle de fonctionnement.

Encore une fois, je l'ai mentionné en commission parlementaire à des séances antérieures, je ne connais pas d'exemple de structure publique où l'on essaie de marier, comme veut le faire le projet de loi, le suffrage universel avec d'autres modes d'élection ou de désignation. C'est un problème qu'il incombe au gouvernement de clarifier. Nous autres, nous sommes plutôt portés à opter pour une attitude logique et, par conséquent, cela m'évite d'avoir à vous poser des questions là-dessus. Je n'ai pas de question particulière à vous poser là-dessus parce que cette question m'apparaît dans la lumière où je viens de la présenter.

En ce qui touche l'aspect constitutionnel, je veux vous signaler que dans les organismes qui se sont présentés devant la commission... Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Oui, vous pouvez m'interrompre, il n'y a pas de problème.

M. Paradis (Fernand): Si vous me permettez, M. le Président, en ce qui concerne le suffrage universel, je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur un certain nombre de faits vécus au cours des dernières années qui font ressortir le caractère un petit peu exceptionnel de la proposition présentée dans le projet de loi 3.

J'ai passé plus de 30 ans de ma vie professionnelle à la CECQ. Il y a environ une vingtaine d'années, les commissaires étaient nommés - quatre par le gouvernement, trois par l'archevêché c'étaient des nominations. Il n'y avait pas d'élection. Il y avait énormément de plaintes. La même chose se produisait d'ailleurs, sauf erreur, à la CECM. Il y avait énormément de critiques face à ce système qui consistait à nommer des gens pour prendre soin de la collectivité.

Nous sommes passés, quelque temps après, à un système d'élection. Et les anglophones avaient demandé au ministre de l'époque qu'un siège leur soit réservé, puisqu'ils représentaient un pourcentage de la population. Après discussion, cela a été non: Si vous voulez avoir un siège, présentez-vous et faites-le selon les règles.

Dans la proposition qui est là, les parents arrivent par une porte un peu exceptionnelle, mais il faut voir comment cela se passe dans les comités d'école. Quand il s'agit d'inviter les parents pour parler de leurs enfants, nous avons des taux de participation très élevés, pas seulement à la CECQ, n'importe où dans la province: des taux de participation qui dépassent les 80% parce qu'on parle de choses qui les intéressent, leur enfant, qu'il soit au primaire ou au secondaire.

Lorsqu'il s'agit de faire les élections au comité d'école, à peu près partout, il y a des taux de participation très faibles. J'ai des exemples à l'esprit où, dans une école de 1200 ou 1300 élèves, il y avait 25 ou 30 personnes; et on avait l'impression de "conscrire" celles qui étaient là quand elles étaient élues à des comités.

Je pense qu'on aura encore là un mécanisme qui sera faible quant à l'intention que nous avons d'avoir des parents qui représentent. Je pense que les parents ont trouvé une autre voie pour être entendus. Ils vont voir le commissaire, qui est bien souvent un ancien du comité d'école, du comité de parents. Ils font leurs représentations auprès de celui-ci pour qu'il parle en leur nom. Celui-là a été élu et les commissaires nous le rappelaient en fin de semaine. Bon nombre de ceux qui sont élus aujourd'hui sont des anciens de comités d'école et de comités de parents qui se sont présentés à l'élection, qui ont fait campagne. Ils ne perdent pas leur étiquette de parents parce qu'ils ont été élus. Ils continuent à véhiculer les intentions des parents.

Je trouve que ce système où on a un tiers des parents qui nous arrivent et les deux tiers élus, cela rappelle étrangement la

formule du conseil d'administration d'un hôpital ou d'autres organismes. Il y a un glissement de cette notion que je trouve dangereux.

M. Ryan: M. le Président, je vais continuer sur le deuxième thème majeur soulevé par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, celui de la constitutionnalité du projet de loi. J'allais vous dire, au moment où vous m'avez interrompu pour nous éclairer sur le premier sujet - ce que j'apprécie - que parmi les quelque 20 ou 21 organismes qui se sont présentés devant la commission l'aspect constitutionnel a été soulevé par une quinzaine. Il y en a plus d'une douzaine qui ont demandé que cet aspect soit clarifié de manière satisfaisante avant que le gouvernement procède, à tout le moins, à la mise en oeuvre pratique du projet de loi, s'il était adopté.

J'ai écouté les explications du ministre. Nous n'avons pas le temps d'engager un débat de fond à ce stade-ci. Lui-même a dit qu'il voudrait le faire un peu plus tard. Nous devons quand même lui donner certains avertissements à ce stade-ci, avant que le débat s'engage en deuxième lecture.

Je voudrais tout d'abord vous rappeler, M. le ministre, que c'est la cinquième fois qu'un gouvernement s'essaie sur cette question. Je me souviens qu'un ministre de l'Éducation, qui s'appelait Jean-Guy Cardinal, s'est essayé sur ce problème-là avec le projet de loi - je pense que c'était 62, M. Rousseau s'en souviendra. Cela n'a pas marché. Il avait toute l'assurance... Je me rappelle ces jours glorieux où le sous-ministre lui soufflait presque les réponses. C'était M. Yves Martin, à l'époque, qui était un homme très compétent, comme vous le savez. Le ministre de l'Éducation du temps a cassé sa pipe là-dessus.

Ensuite, il y a eu un ministre libéral, M. Guy Saint-Pierre, qui est arrivé, je pense, avec le projet de loi 28. C'était clair. Quand on ne doit pas affronter la plénitude de l'appareil politique et juridique, c'est clair, c'est relativement facile. Finalement, sur ce point précis, ce ministre de l'Éducation a cassé sa pipe. Je pense que le projet fut retiré en dernière minute à une session qui se terminait vers la fin de décembre. Je ne sais pas si c'est un présage de ce qui nous attend cette fois-ci, mais on le retrouva quelques semaines plus tard ailleurs, à un autre ministère où il s'est d'ailleurs illustré de manière très intéressante.

Ensuite, il y a eu le projet de loi 71 présenté par un ministre de l'Éducation qui s'appelait François Cloutier. M. Cloutier a eu la sagesse de ne pas toucher à cet aspect-là. Son projet de loi a pu, par conséquent, franchir la rampe et apporter des améliorations notables.

Ensuite, on a eu le projet de loi 40 qui a connu le sort que l'on sait. Là, on est en face du projet de loi 3. Je crois qu'à travers tous les débats qui ont entouré la présentation de chacun de ces projets de loi des difficultés ont surgi qui, à ma connaissance, n'ont pas été dirimées de manière satisfaisante.

Vous invoquiez, M. le ministre, le témoignage du député de D'Arcy McGee, dont je respecte énormément les avis et dont j'apprécie hautement l'amitié que nous avons l'un pour l'autre. M. Marx a donné, avec un de ses collègues de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, un avis juridique au Conseil scolaire de l'île de Montréal en 1975, avis juridique hautement respectable, très bien fait et dont la teneur générale va dans le sens de ce que vous avez dit. Pas de discussion là-dessus. Maintenant l'opinion de M. Marx et de M. Chevrette, je crois, c'est l'opinion de deux juristes de l'Université de Montréal.

Il y a beaucoup d'autres juristes qui pensent différemment. Cela explique qu'on ait des causes devant les tribunaux; qu'on soit aux prises avec un chassé-croisé de complications judiciaires et légales actuellement qui rendent des aspects très importants du fonctionnement de notre système d'enseignement entachés d'obscurité et d'incertitudes. Tous les témoignages que nous avons entendus à la commission - nous y étions ensemble, d'ailleurs - nous invitent à croire que nous n'irions pas vers une espèce de trêve, au contraire si le projet de loi était adopté dans ses dispositions actuelles. Même la fédération des commissions scolaires - vous me corrigerez si je me trompe - dans sa première présentation en janvier dernier, n'avait pas été aussi ferme sur ce point précis. Je ne sais pas si... Je crois me souvenir qu'à ce moment-là la position n'était pas accompagnée d'une mise en réserve aussi forte. Pardon?

M. Chagnon: Nous avions une position, même au mois de janvier, qui était identique à celle-là. J'ai, pour la première fois, demandé à l'ex-ministre de l'Éducation, M. Laurin, il y a à peu près deux ans et demi, de faire vérifier le projet de loi qui s'en venait, le projet de loi 40, sur le plan de sa constitutionnalité et de le référer à la Cour d'appel. Il ne semblait pas opportun de le faire à ce moment-là, compte tenu du fait qu'il devait être adopté très très prochainement.

M. Ryan: Alors, je m'excuse de cet oubli momentané. Je me souviens très bien de cet échange qui s'était produit à la commission sur ce point précis.

Ceci pour ajouter que nous consultons régulièrement le député de D'Arcy McGee

sur ces questions. Je ne veux pas... Pardon?

M. Bérubé: Avec l'espoir qu'il change d'idée? (17 heures)

M. Ryan: Non, non, mais le député de D'Arcy McGee, comme nous tous, a vu s'écouler dix années d'évolution constitutionnelle, d'évolution de la jurisprudence depuis qu'il a formulé cette opinion. Il y a un grand nombre de pièces qui sont entrées au dossier et dont il n'a pas eu le temps de prendre connaissance parce qu'il a été occupé à d'autres travaux. Mais il espère bien pouvoir le faire; je pense pouvoir vous dire cela de sa part. Dans notre parti, il n'y aura pas de directive de la part du chef pour lui interdire de donner son opinion sur ce point - je peux vous assurer de cela -et encore moins de suggestion de la part du porte-parole en matière d'éducation. Son opinion, quelle qu'elle soit, s'il veut la communiquer, il la communiquera; mais nous la recevrons comme une opinion d'un homme que nous respectons beaucoup.

Je vous assure, M. le ministre, là-dessus, vous avez un dossier assez chargé. J'écoute vos résumés, le jugement Deschênes, par exemple; cela me fait quelque peu sourire, parce que j'ai étudié ce jugement attentivement. Je l'ai lu à plusieurs reprises et je pense n'avoir pas fini de le comprendre, parce qu'il y a des questions qui restent en suspens dans ce jugement, il y a bien des aspects qu'il reste à voir.

C'est un conseil qui vous est donné; je pense qu'il vient de source sérieuse et qui s'appuie sur une longue expérience de difficultés éprouvées dans ces choses. Je souscris entièrement à ce conseil. Je pense que je vous l'ai laissé entendre à plusieurs reprises à travers les audiences de la commission.

Il y a un dernier point qui m'importe. Vous avez soulevé tantôt le problème de la mécanique d'implantation. Je n'y reviendrai pas, parce que je pense que les questions que vous avez posées ont permis de mieux comprendre le point de vue de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Mais il y a un point qui n'a pas été soulevé, je pense, dans l'échange et qui est également capital. Vous dites, dans votre mémoire, que le projet de loi, dans sa teneur actuelle, ne contribuera pas à la responsabilisation des gouvernements locaux en matière scolaire autant qu'on aurait pu le souhaiter après toutes Ies discussions qu'on a eues sur ces questions au cours des dernières années. Je voudrais vous demander une chose à ce sujet. En gros et, si possible, en plus précis également, quels changements la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec voudrait-elle voir au projet de loi 3 pour qu'elle juge qu'il contribue, de manière positive, à la responsabilisation de3 gouvernements locaux en matière scolaire? En quoi, également, le projet actuel - et je m'intéresse plus à l'aspect constructif à ce moment-ci - peut-être en guise d'introduction à votre réponse, ne contribue-t-il pas autant que vous le souhaiteriez à la réalisation de cet objectif?

M. Chagnon: Premièrement, je dirais: En faisant en sorte de permettre aux élus locaux de prendre des décisions éclairées et d'être jugés par leurs électeurs sur des décisions, concernant particulièrement la fiscalité locale, un point précis dans le projet de loi. Donc, en deux mots: Voir se lever le plafond de taxation locale existant depuis 1979 dans ce dossier. Nous estimons que l'autonomie et la capacité fiscale des milieux locaux vont de pair.

J'ajouterais que par certaines interventions réglementaires le projet de loi vient modifier à la baisse, sur le plan de la décentralisation, la situation actuelle. Je n'ai pas fait état, tout à l'heure, des modifications dans le texte que nous vous avons soumis. Je pense, entre autres, à la réglementation que le ministre doit se faire pour permettre aux commissions scolaires d'appliquer l'organisation de la consultation sur le plan de la confessionnalité des écoles. Cela est un élément nouveau. Un autre élément nouveau, de mémoire, c'est la nouvelle réglementation concernant l'aliénation des biens meubles et immeubles. Le troisième élément nouveau, qui me passe à l'esprit, c'est la réglementation du ministre concernant les constructions d'immeubles, le choix des professionnels de la construction d'immeubles sur un territoire d'une commission.

Enfin, ce sont des exemples. Ce que nous voudrions voir, nous l'avons déjà écrit précédemment, en 1982, dans le document "Pour un gouvernement local scolaire démocratique et responsable" - on en a eu une copie - dans lequel nous définissions le rôle de l'État comme responsable de l'organisation même du régime pédagogique et, deuxièmement, comme péréquateur des ressources: un fournisseur de ressources, mais aussi un péréquateur de ressources, afin d'éviter que des milieux mieux nantis au Québec puissent être largement favorisés par rapport aux milieux moins bien nantis. Dans ce document-là, que nous vous avions fait parvenir à l'époque, nous avions en résumé fait des tableaux démontrant ce que nous concevions devoir être le rôle de l'État, le rôle du ministère de l'Éducation, le rôle des commissions scolaires et des écoles dans un système d'éducation.

Par rapport au projet de loi 3, je vous dirai, premièrement, les cas d'espèce en termes de réglementation nouvelle et, deuxièmement, prioritairement tout le dossier fiscal local.

M. Ryan: En matière fiscale, juste une brève question et, après, j'aurais une autre question, mais je voudrais donner un peu de temps à mes collègues. Est-ce que vous avez une suggestion? Vous dites, à un moment donné, qu'il faudrait trouver d'autres sources de revenus pour les commissions scolaires. Avez-vous des suggestions précises à formuler là-dessus?

M. Chagnon: Pas nécessairement. Pas à l'heure actuelle, je devrais dire. Nous avons un comité de travail cette année qui travaille spécifiquement sur le financement du monde scolaire, tant à partir du dossier de l'allocation des ressources que nous connaissons actuellement - plus précisément appelé règles budgétaires - que sur le plan du financement local. Je dois vous avouer que ce n'est pas facile, parce qu'il n'y en a pas des centaines de dispositions ou de possibilités pour organiser un financement local.

Dans le temps, au Québec, le gouvernement a déjà octroyé une partie de la taxe de vente pour le financement des commissions scolaires, plus particulièrement, je pense, sur l'île de Montréal, financement qui a été modifié par la suite par le biais de l'évaluation foncière. Il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre ou de possibilités qui s'ouvrent aux commissions sur ce dossier précis. Il y a une chose certaine: le fait d'être limité à 6% du budget d'opération d'une commission scolaire pose un carcan absolument invivable pour plusieurs commissions, d'autant plus que dans les problèmes de financement qui ne relèvent pas du projet de loi 3 on s'aperçoit que cette partie congrue du budget est elle-même organisée et les commissions scolaires ont l'obligation de s'en servir pour des fins soit conventionnées, soit déjà réglementées par le ministère. M. Péron veut ajouter...

M. Péron (Charles): Si je pouvais me permettre, M. le Président, d'ajouter un petit mot là-dessus... Je pense qu'on est à la source même, avec le financement des commissions scolaires, de l'intérêt ou du désintéressement de la collectivité. L'esprit qui prévaut généralement dans la population, c'est que les jeux sont faits à partir du MEQ à 94%. À partir de là, il reste 6%. Et tant qu'on n'aura que 6% pour agir, il sera trè3 difficile, à quelque niveau qu'on se place, d'intéresser davantage et les parents et la collectivité. Je pense que c'est là le problème fondamental.

M. le ministre est déjà venu nous rencontrer à Longueuil et il a dit: L'augmentation de l'autonomie des commissions scolaires, ce n'est pas discutable. Je pense que si on voulait véritablement impliquer la population à ce niveau-là, les parents, les commissaires, c'est par le biais du financement qu'on arriverait à intéresser les gens en leur donnant le sentiment de participer. Vous n'avez peut-être pas dit cela aussi catégoriquement, M. le ministre, mais vous avez dit à peu de chose près...

M. Bérubé: C'est sûr que...

M. Péron (Charles): "C'est nous qui payons; c'est nous qui voulons voir exactement ce qui se passe avec l'argent qu'on fournit. " Ce n'est pas incompatible, M. le ministre, c'est ce qu'on voudrait dire. Dans d'autres provinces canadiennes, la part générée localement qui n'émane pas de la province comme telle est infiniment supérieure à celle de la province de Québec. Je pense que cela fonctionne très bien. On pourrait donner en exemple de cela le transport scolaire. Je pense que c'est un bon exemple. La minute que l'État a dégagé sa responsabilité première du transport des élèves dans les différentes commissions scolaires de la province, à partir de là, il a commencé à réaliser des économies. Le budget global du transport scolaire s'est trouvé réduit de façon importante à la minute même où les commissions scolaires en ont été rendues absolument responsables. C'est un bel exemple à choisir. Cela pourrait très bien se faire dans d'autres secteurs d'activité. Tout le monde y gagnerait en intérêt et en sens de la responsabilité véritable.

M. Chagnon: M. le Président, mon collègue, M. Charles Péron, fait toujours des citations à peu près impeccables. À peu près.

M. Péron (Charles): Je m'excuse, M. le ministre, je ne voulais surtout pas vous trahir.

M. Chagnon: Je pense que M. le ministre doit se retrouver dans cette citation - en tout cas, à peu près - et j'ajouterai, sur le point soulevé par le député d'Argenteuil, qu'un autre moyen pour arriver à faire en sorte d'élargir l'autonomie locale - mais on ne passera pas par le projet de loi 3 - est en modifiant substantiellement le processus de négociation que nous avons connu, que nous avons subi, je dirais, depuis 15 ans.

M. Ryan: Je voudrais simplement ajouter, si vous me le permettez, que le projet de loi n'apporte rien de nouveau au point de vue capacité fiscale et maintien du statu quo. Je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de gouvernements qui seraient capables de prendre des engagements considérables dans le sens de ce que vous demandez actuellement. Je lisais une étude dans la revue "The Public Interest", l'autre jour, sur l'évolution de la fiscalité scolaire

aux États-Unis. Il y a un grand mouvement de réforme de l'enseignement qui est en cours aux États-Unis, parce qu'on trouve qu'on a dépensé des sommes qui n'ont pas toujours produit les résultats souhaitables, et on conclut que partout où on entreprend un mouvement de réforme, cela entraîne une augmentation des implications financières de l'État, l'État, au sens d'un des 52 États. C'est une tendance qui est de plus en plus marquée là-bas. Au Canada, j'ai vu deux ou trois études sur le financement des systèmes d'enseignement. Il y en a une qui a été faite au Manitoba et une autre en Nouvelle-Écosse très récemment. Dans ces études, on constate aussi qu'il faut que le gouvernement provincial soit davantage impliqué. Il l'est davantage et il doit l'être davantage.

J'ai noté ce que vous avez dit: Vous n'avez pas encore de suggestion précise à présenter et vous avez un comité qui est au travail là-dessus. On va attendre cela avec intérêt. Pour le moment, je ne pense pas que cela sera facile pour l'Assemblée nationale de faire mieux que d'essayer de préserver le statu quo, en espérant que des lumières nouvelles surgissant au cours des prochains mois, ou des années à venir, permettront d'élargir le régime de ce côté.

J'ai pris note de ce qu'a dit M. Péron aussi. Je ne voudrais pas que vous pensiez que, de notre côté, on va vous promettre la lune, de ce côté-là. Je pense que cela serait difficile.

M. Chagnon: Nous, nous sommes habitués de nous battre avec tout le monde.

M. Ryan: Honnêtement, on sait l'opposition des municipalités dès qu'il est question de la moindre chose de ce côté: elles prennent presque d'assaut le parlement pour faire entendre la voix des élus du peuple, elles aussi. Je pense qu'il faut être réalistes.

J'ai une autre question, si vous me le permettez. Non, si vous voulez me répondre là-dessus... pas du tout, mais le temps passe. Je vais vous poser la question et vous interviendrez sur ce point si vous voulez, ce sera fini avec moi.

Vous m'avez fourni ce matin, à ma demande et avec beaucoup de bienveillance, le texte des résolutions adoptées par votre congrès spécial de fin de semaine. J'ai trouvé une résolution à laquelle il n'est point fait allusion dans le mémoire que vou3 avez présenté cet après-midi, dans lequel vous dites d'ailleurs que vous vous limitez à certains points. Je voudrais rappeler cette résolution et vous demander quelle importance vous lui attachez. C'est la résolution 4. "Que la loi ne vienne pas préciser le nombre, la nature et les pouvoirs des comités à créer dans les écoles et à la commission scolaire. C'est une question de régie interne d'un organisme autonome et responsable, la commission scolaire; aucun modèle uniforme ne devrait être imposé. " J'ai été étonné qu'une résolution aussi importante ne soit pas dans le mémoire que vous nous avez présenté cet après-midi, à moins que je n'en aie fait une lecture trop rapide. Si vous vouliez me dire l'importance que vous attachez à cette résolution et pourquoi vous avez adopté cette résolution.

M. Chagnon: Vous me permettrez de répondre à la question précédente ou finir d'y répondre. Jamais on n'a dit que l'État devait se retirer du financement du système scolaire au Québec, d'une part. Tout ce qu'on a dit, c'est qu'il faudrait voir à accroître le champ de fiscalité local. Nous avons l'impression de ne rien enlever au monde municipal, même si on levait le plafond sur la taxation scolaire. On n'enlève rien à personne en ayant la possibilité supplémentaire de taxer localement.

M. Ryan: Si c'était sur le foncier, vous entrez en compétition avec le municipal quand même.

M. Péron (Charles): Que le foncier.

M. Ryan: Ailleurs que dans le foncier, c'est une possibilité. Pourvu que vous arriviez avec des exemples.

M. Chagnon: Mais, même dans le foncier, en compétition avec le monde municipal - on n'a pas, et c'est là un autre sujet... Il n'y a pas d'exclusivité pour l'évaluation foncière comme source locale de revenus donnée aux municipalités. Il n'y a pas eu d'exclusivité. On n'a pas l'impression d'enlever quelque chose à quelqu'un tant et aussi longtemps que les municipalités ont le droit de taxer.

M. Ryan: M. Chagnon, c'est la même chose que pour l'impôt sur le revenu. Québec peut bien augmenter son impôt sur le revenu sans concertation avec le gouvernement fédéral, mais cela crée un dédoublement dont on connaît le coût. C'est tellement important que les deux niveaux de gouvernement reconnaissent la nécessité de chercher à s'entendre avant de tomber dans ces domaines. En tout cas, je note cela. (17 h 15)

M. Chagnon: Nous chercherions à nous entendre aussi avec le monde municipal.

M. Ryan: On peut attendre dix ans.

M. Chagnon: La deuxième question, les comités à la commission scolaire et à l'école: d'une part, je tiens à mentionner que, oui, on retrouve cela dans le texte de notre présentation ici en commission parlementaire et, deuxièmement qu'est-ce qu'on

veut dire par cela?

Le nombre de comités que prévoit la loi, tant au niveau de l'école qu'au niveau de la commission scolaire, nous apparaît pesant; il y en a beaucoup, il y en a énormément. Il y en a un pour tout le monde. Tout le monde pourrait s'en trouver un. On trouve aussi que le fait de ne pas limiter les sujets de consultation ou de permettre au comité d'avoir la possibilité de demander d'être consulté sur tous les sujets sur lesquels le comité désire être consulté risque d'appesantir le processus administratif normal qu'on devrait retrouver au niveau d'une école ou au niveau d'une commission.

On trouve aussi que ce n'est pas tout à fait normal de ne pas voir, par exemple, le directeur d'une école siéger ad hoc, à tout le moins comme membre ex officio, des comités qui siègent dans son école. On trouve aussi que le fait d'avoir une structure de comités qui doive s'implanter dans toutes les commissions scolaires au Québec, ce n'est pas normal non plus.

On peut présumer que dans une région des parents pourraient peut-être préférer siéger au conseil d'école et ne pas avoir de comité de parents. La loi ne donne pas cette possibilité tout à fait. On prévoit qu'on puisse mettre sur pied un comité de parents au niveau de l'école, un conseil d'école, un comité pédagogique régional, un comité d'élèves. Enfin, il y a une multiplication de comités qui nous fait penser qu'il serait préférable que, localement, l'organisation de la consultation se fasse sur une base plus locale.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Mille-Îles, il vous reste six minutes.

M. Champagne: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier les représentants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec de s'être présentés. J'apprécie beaucoup le climat de détente, la sérénité qui entoure nos débats. On a connu, avec la loi 40, un climat beaucoup plus tendu et je pense que c'est sain pour trouver, peut-être, ensemble des solutions. C'est sûr qu'on revient souvent sur le mode d'élection. Et le suffrage universel, je me souviens qu'en commission parlementaire, au printemps, vous y teniez beaucoup. C'est la base de tout le système.

Je pense, aussi, que des parents disaient... Bien que vous disiez que 85% des commissaires d'école sont aussi des parents, eux parlaient des usagers. C'est sûr que s'il y a des parents qui ont des enfants qui sont rendus à l'université et qu'eux sont encore commissaires d'école, ce n'est pas parce que je veux dire qu'ils ne sont pas compétents, loin de là, ce n'est pas un procès d'intention, mais, dans le tiers des parents qui vont aller siéger au conseil de la commission scolaire, on veut que ce soient des usagers qui comprennent davantage dans un élément ponctuel les problèmes du milieu. C'était dans ce sens qu'on voulait avoir beaucoup plus de parents qui, je considère, sont légitimés par leur milieu dans un système qui fait qu'ils sont élus comme usagers dans un milieu donné.

D'autant plus que M. Péron disait tout à l'heure: C'est bien sûr que vous basez tout votre système de démocratie sur la fiscalité locale, sur l'autonomie, le principe de la démocratie. Le principe est là, d'accord. S'il y avait un plus grand pouvoir de taxation, est-ce qu'il y aurait plus de légitimité, plus d'autonomie? Oui, plus d'autonomie. Je ne vois pas pourquoi un tiers des parents qui iraient siéger au niveau de la commission scolaire ne seraient pas légitimés aussi de gérer la taxation et d'avoir la responsabilité de 6% de la taxation locale.

Je vous fais cette observation, considérant qu'on en avait discuté au printemps dernier. C'est sûr que le principe de la légitimité, j'y suis. Mais, considérant peut-être le pouvoir de taxation, qui est de 6% au maximum, considérant qu'on veut davantage, lorsqu'on écoute les parents, que ce soient plus des usagers, le tiers des parents au comité de la commission scolaire, je pense que c'est beaucoup plus représentatif.

Je voulais vous poser une question -vous pourrez peut-être répondre, si vous voulez, à mon commentaire. Vous êtes d'accord, M. le Président, sur les structures linguistiques en dehors de l'île de Montréal. C'est bien sûr que dans toute la restructuration l'île de Montréal a été un problème qu'on essaie de régler depuis plusieurs années. Vous dites, par ailleurs, que sur le territoire de l'île de Montréal, on devrait, entre autres, respecter les commissions scolaires confessionnelles: respect du statut territorial et confessionnel de la Commission des écoles catholiques de Montréal, entre autres. Pourquoi - je voudrais vous demander ceci pour l'île de Montréal - demandez-vous le statu quo également pour les commissions scolaires Jérôme-Le Royer, Verdun, Sainte-Croix, Sault-Sainte-Marie et Baldwin-Cartier? Est-ce que vous avez eu un mandat pour dire qu'ils ne veulent pas des commissions scolaires linguistiques, qu'ils veulent le statu quo, comme vous le dites à la page 25 de votre mémoire?

M. Chagnon: M. le Président, fort brièvement sur le commentaire, je voudrais rementionner au député de Mille-Îles...

M. Champagne: Mille-Îles.

M. Chagnon:... qu'il y a, effectivement,

80% à 85% des parents qui siègent déjà au conseil des commissaires; là, je ne parle pas de parents d'enfants à l'éducation des adultes, je parle de parents d'enfants dans le système primaire-secondaire.

M. Champagne: Des usagers.

M. Chagnon: Des usagers. À moins qu'on ne veuille le réduire du jour au lendemain à 30%... Il ne faudrait pas prendre cette tangente-là.

Deuxièmement, je voudrais souligner qu'effectivement, au mois de janvier, on a entendu, par exemple, en commission parlementaire un autre organisme, la Fédération des comités de parents, comme vous l'avez souligné, qui faisait état de ses intentions de voir des usagers, en fonction du projet de loi 40. Souvenez-vous et relisez le Journal des débats: lorsque le comité de parents faisaient rentrer des parents au niveau de la commission scolaire par la porte que le projet de loi 40 lui prévoyait, ils n'étaient plus considérés comme des parents normaux et ils devaient être remplacés par des comités de parents au niveau de chacune des écoles. Là, il y avait comme une contradiction dans le discours qui était assez surprenante. Je ne vous mentionnerai pas l'autre contradiction plus nouvelle, qui fait en sorte que, même aujourd'hui, récemment, lors de la parution de cet organisme en commission parlementaire, devant vous, on commençait à discriminer des parents qui pouvaient être aussi des enseignants dans une commission scolaire.

À notre avis, tous les parents sont sur le même pied et tous les citoyens doivent être sur le même pied. C'est bien entendu que, dans un réseau scolaire, il y a bien plus de chances que des parents soient intéressés à s'y mêler, à s'y engager activement, tant au niveau du comité d'école qu'au niveau du comité de parents, qu'au niveau de la commission scolaire; cela, nous le concevons très bien. D'ailleurs, c'est normal. Je pense que plusieurs d'entre vous l'avez déjà souligné: La majorité des gens, qui se présentent aux élections scolaires, sont des gens qui ont oeuvré, un jour ou l'autre, pendant une année ou deux ans, dans un comité d'école ou au comité de parents, et ils se présentent à la commission scolaire. Alors, on ne voit pas très bien ce que le processus d'intégration de l'usager pourrait venir ajouter à ce qui existe déjà dans la réalité la plus fondamentale, sans faire en sorte de discriminer des gens sur un conseil en ayant des gens de deux sources de légitimité.

Deuxièmement, je tiens à ajouter que le projet de loi 3 prévoit déjà qu'il devrait y avoir un lien entre le conseil d'école et la commission scolaire, en faisant en sorte de permettre aux commissaires siégeant à la commission scolaire de pouvoir siéger aussi au conseil d'école. Alors, ce lien entre l'école et la commission, le projet de loi le prévoit déjà. Il n'est aucunement utile de diviser la légitimité même de la commission, en faisant en sorte que ces gens, siégeant aux conseils des commissions scolaires, viennent de deux sources différentes.

Quant à votre deuxième question concernant, ou plutôt quant à la question concernant Montréal et Québec - j'ajouterai Québec - on n'a pas dit que des commissions scolaires de l'île de Montréal n'étaient pas favorables à des commissions scolaires linguistiques. Ce n'est pas cela qu'on a écrit, on a dit: Faites un moratoire d'application du projet de loi 3 pour l'île de Montréal et la CECQ.

Pourquoi pour l'île de Montréal? Pour une raison bien simple, celle que je mentionnais tout à l'heure. Tant et aussi longtemps qu'on ne se sera pas entendu sur les territoires réels de la CECM et de la PSBGM, les autres territoires que vous mentionnez sont couverts par l'une ou l'autre de ces commissions. Par exemple, Jérôme Le Royer; par exemple, Sainte-Croix; par exemple, Sault-Saint-Louis. Je pense que la seule qui ne serait pas couverte par la duplication des cartes de ces deux commissions, c'est peut-être Baldwin-Cartier en partie. C'est cela la question de fond. Réglons la question de fond sur le plan juridique, en attendant que cette question soit réglée, dans l'attente d'un jugement qui devrait être rendu incessamment ou encore _ référé. Une fois qu'il sera rendu, la question de fond sur le plan juridique sera réglée.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, j'aurai une seule question. Apparemment, le temps achève.

Vous avez mentionné de nombreux comités qui étaient créés par la loi 3 et nous sommes parfaitement d'accord, il y en a peut-être beaucoup trop.

Maintenant, en ce qui concerne les conseils d'école, est-ce que vous êtes d'accord avec la création, avec la formation de ces conseils d'école et avec les pouvoirs qui leur sont donnés de par la loi?

M. Chagnon: Nous sommes d'accord avec la description du conseil d'orientation prévu dans la loi 71. Maintenant, le conseil d'école prévu dans la loi 3... Oui, nous ne sommes pas opposés à la création d'un conseil d'école, au niveau de l'école. Son but premier devrait être l'organisation du projet éducatif. On a certainement des problèmes assez particuliers d'application lorsqu'on voit que, par exemple, un règlement de la commission scolaire devrait être accepté par

une majorité de conseils d'école. Nous avions l'intention non pas d'en parler ici en commission parlementaire, mais plutôt de prévoir vous en faire part au moment de l'étude article par article du projet de loi.

Effectivement, il y a des problèmes d'organisation structurelle entre le conseil d'école et la commission sur certain éléments. On ne peut pas nier à l'école qu'il serait intéressant d'y voir un lieu de concertation où des parents, des enseignants, même des élèves à la fin du secondaire, s'il y en a qui veulent y travailler, pour faire en sorte d'élaborer ensemble l'orientation qu'une école pourrait prendre. Cela nous apparaît tout à fait sain comme modèle.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Vous aviez terminé votre réponse? Je m'excuse.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas-là, cela complète la période de temps que... Ce que je vous demandais: Est-ce que vous avez terminé votre réponse?

M. Chagnon: J'ai terminé l'intervention, mais si c'est pour finir tout de suite, vous me permettrez de vous remercier, M. le Président, de remercier les membres de la commission parlementaire, tous les membres de la commission parlementaire. Et je puis vous dire qu'à l'assemblée générale de samedi nous avons hautement apprécié le geste que vous avez témoigné à notre égard compte tenu des délais que nous avions et de notre assemblée générale que nous avions déjà convoquée pour samedi dernier; ce fut hautement apprécié, dis-je, que vous ayez accepté de nous entendre aujourd'hui. Je voudrais encore une fois vous remercier de nous avoir entendus aujourd'hui et d'avoir permis cet échange qui n'était pas prévu il y a trois semaines ou un mois, que nous n'avions pas prévu au moment du dépôt en première lecture, le 1er novembre.

Alors, nous sommes heureux, d'une part, d'avoir pu vous donner notre opinion sur ce que nous concevions dans le projet de loi 3, et nous sommes aussi prêts, comme je l'ai indiqué antérieurement, à vous remettre des copies d'études que nous avions demandées il y a un an, un an et demi sur les questions constitutionnelles et aussi à vous remettre, si vous le jugez à propos, les commentaires que nous pourrions avoir à formuler sur certains articles du projet de loi, dans l'éventualité de votre étude article par article en commission parlementaire réduite aux parlementaires.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous remercie, M. Chagnon. Je ne doute pas que les membres de la commission ont apprécié l'échange qu'ils ont pu avoir avec vous. Sans doute qu'ils accueilleraient favorablement les pièces additionnelles au dossier que vous pourriez nou3 faire parvenir...

M. Chagnon: Des pièces à conviction.

Le Président (M. Charbonneau): Pourquoi pas? N'étant pas un de ces juristes qui siègent ici dans l'enceinte parlementaire, je n'utiliserais pas ce terme.

Encore une fois, nous vous remercions d'avoir participé à ces consultations particulières. Je voudrais signaler aux membres de la commission que la secrétaire de la commission va vous transmettre des documents qui seront considérés comme déposés à la commission, c'est-à-dire, un certain nombre de mémoires que des organismes ont bien voulu nous faire parvenir quant au projet de loi 3, c'est-à-dire the English Education Committee of Western Quebec, The Association of Catholic Principals of Montreal, l'Institut canadien d'éducation des adultes et la FTQ. Sur cela, les travaux de la commission sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 33)