Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous commençons, M. le député d'Argenteuil.

La commission de l'éducation est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Je demanderais à la secrétaire de nous indiquer s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui. M. Sirros (Laurier) est remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Le Président (M. Beauséjour}: M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, j'ai juste une question à poser au ministre avant d'entreprendre les travaux. Je ne sais pas si je devrais la poser à ce moment-ci? Cela concerne les commissions scolaires.

Le Président (M. Beauséjour): Un instant! Nous allons d'abord procéder aux remarques préliminaires d'un côté et de l'autre et à la suite de cela, si la commission est d'accord, puisque ça prend le consentement pour que le député puisse intervenir parce qu'il n'est pas membre de la commission... Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

Nous allons commencer par les remarques préliminaires. M. le ministre est-ce que vous avez une intervention?

M. Bérubé: Je pense que ce n'est pas la peine, M. le Président. Nous avons déjà tenu une commission parlementaire pour entendre certains témoignages portant sur le présent projet de loi. Nous avons également eu un débat de deuxième lecture où l'Opposition a soulevé un certain nombre de points qu'elle estime majeurs et que nous reverrons au fur et à mesure de l'analyse du projet de loi. Par conséquent, il m'apparaîtrait peut-être abusif d'entreprendre un débat de fond sur les points soulevés par l'Opposition et de devoir reprendre le même débat ultérieurement. Non, M. le Président, il me semble que le projet de loi a été suffisamment débattu jusqu'à maintenant pour qu'on puisse en commencer l'étude article par article, d'autant plus qu'il faut quand même reconnaître qu'il est fort volumineux comme projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: On voit ça. On peut observer ça.

M. Bérubé: Par conséquent, la durée de nos débats risque d'être assez importante.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Est-ce que le représentant de l'Opposition officielle a des remarques préliminaires?

M. Ryan: Non, on n'a pas l'intention de faire de grands discours au début de l'étude en comité. Les discours ont été faits en deuxième lecture, comme l'a dit le ministre. Cela me tente quelque peu de profiter de l'occasion qui se présente ce matin pour répondre au message de clôture qu'a livré le ministre hier soir, mais on aura l'occasion de reprendre tous ces points-là amplement au cours des travaux de la commission. Je pense que le plus tôt nous pourrons disposer des préliminaires afin d'aborder l'étude du projet de loi article par article, le mieux ce sera pour tout le monde.

Possibilité de tenir des consultations particulières

Il y a une chose que je voudrais cependant que nous examinions à ce stade-ci, qui me paraît s'imposer. En vertu des règlements de notre commission, celle-ci peut décider de faire des consultations particulières à ce stade-ci de ses travaux ou pendant le déroulement des travaux de l'étude en commission. Je voudrais tout d'abord vous lire le texte de ces deux articles où il est question de consultations particulières pour que nous avisions de ce que nous allons faire à ce sujet-là. Il y a des questions qui sont restées en suspens. J'ai des propositions à faire à ce sujet-là et je voudrais les situer dans le contexte précis. Je ne sais pas si Mme la secrétaire pourrait nous rappeler les deux articles.

La Secrétaire: 237 et 165, M. Ryan.

M. Ryan: C'est ça. L'article 165 dit ceci: "Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de

personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine. "

L'article 237 dit ceci: "La commission saisie - d'un projet de loi - étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. Avant l'étude détaillée, la commission peut procéder à des consultations particulières. "

Je voudrais d'abord qu'on s'entende clairement sur la signification conjuguée ou complémentaire de ces deux dispositions du règlement.

M. Bérubé: Quel est le numéro de l'article?

Le Président (M. Beauséjour): 237.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre qu'en vertu de l'article 237, si des propositions doivent être faites, il faudrait qu'elles le fussent maintenant? Il faudrait que la commission en dispose maintenant, qu'elle prenne les décisions pertinentes relativement à des auditions particulières, à des consultations particulières à ce moment-ci.

Une voix: C'est une motion préliminaire.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, c'est une motion préliminaire, il faut la faire avant l'étude article par article.

M. Ryan: Bien. Deuxièmement, je voudrais vous demander, en guise de directive, si, en vertu de l'article 165, il est permis d'envisager que dans le déroulement de ses travaux la commission pourrait décider de faire une consultation particulière sur un point ou l'autre se rattachant à tel ou tel article du projet de loi.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que, si l'on prend les interprétations, effectivement, il me semble qu'il y a déjà eu un précédent à la commission de l'économie et du travail, où on a appliqué un amendement qui serait, éventuellement, présenté à l'article. Textuellement, on dit: "Avant l'étude détaillée, la commission peut procéder à des consultations particulières. " Cela veut dire qu'il faudrait qu'on les fasse à ce moment-ci. Sauf que ce qui a été appliqué comme jurisprudence, avec une entente des leaders, parce qu'éventuellement le texte serait modifié, c'est que l'on pourrait tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Donc, le mandat étant de faire l'étude article par article, il pourrait y avoir, au cours de l'exécution de ce mandat, des consultations particulières. Ce qui est clair, c'est qu'il faut que la motion se fasse maintenant, par exemple.

M. Ryan: Mais je ne sais pas, là. Je reviens au texte du règlement, comme nous l'avons actuellement.

M. Charbonneau: Comme nous l'avons actuellement, si on applique d'une façon très stricte l'article 237, il faut que les consultations particulières, s'il y en avait, se fassent avant de procéder à l'étude détaillée. Sauf que, comme je le dis, il y a eu une entente entre les leaders pour qu'éventuellement cet article soit précisé. Il y a déjà une décision d'une autre commission, donc une jurisprudence, qui fait qu'effectivement on l'interprète comme étant durant le mandat.

M. Ryan: Avant ou pendant?

M. Charbonneau: Avant ou pendant.

M. Ryan: Pas d'objection.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Il me semblerait normal que la commission connaisse, préalablement à ses travaux, disons avant de commencer l'étude article par article, quels sont les organismes ou les consultations particulières qu'elle souhaiterait faire en cours de commission. Ce serait tout à fait normal puisque cela a des implications sur l'étude même du projet de loi, sur les travaux mêmes de la commission. L'article, tel que rédigé, me semble tout à fait conforme à l'esprit du fonctionnement des commissions. Personnellement, si l'Opposition veut des consultations particulières devant cette commission, je trouverais tout à fait normal qu'on le sache dès maintenant pour que l'on puisse organiser nos travaux en conséquence.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député, il faut qu'on détermine dans la motion spécifiquement quels organismes et quels articles seront concernés et à quel moment, entre autres, au cours de nos travaux.

M. Charbonneau: M. le Président, ce qui est clair, comme l'indiquait le député de Fabre, c'est qu'il faut que la motion se fasse maintenant. Donc, il faut que l'on sache maintenant quels seront les organismes qui, éventuellement, pourraient être appelés à venir rencontrer les membres de la commission, à un moment ou à un autre.

M. Leduc (Fabre): Sur quels articles, également, nous souhaitons la consultation.

M. Ryan: Il faut d'abord savoir quelle sorte de motion on va présenter. C'est pour cela qu'on demande des directives avant de commencer. On veut être bien sûr qu'on fera une motion qui sera pertinente et qui ne donnera pas lieu à un débat de procédure interminable. C'est toujours mieux de le faire...

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que le député d'Argenteuil pourrait, s'il vous plaît, parler plus près de son micro?

Le Président (M. Beauséjour): Le message lui est fait.

M. Ryan: Ce que je disais, M. le Président, c'est qu'avant de déposer une motion nous voulons qu'il soit clair que nous nous entendons sur le cadre dans lequel cette motion sera faite. C'est pourquoi je vous ai demandé des orientations au début de la discussion, en vue de sauver du temps après; si nous nous entendons clairement sur le cadre dans lequel cela doit être fait, je pense qu'ensuite on pourra discuter chaque proposition à son mérite et on n'aura pas à faire de débat de procédure. C'est l'esprit dans lequel nous discutons actuellement et je reviens à ce qui a été dit. Je ne peux pas accepter, par conséquent, la demande du député de Fabre, que soit déposée une proposition tout de suite, sans savoir en vertu de quel règlement et à l'intérieur de quelle discipline on le fait.

Une voix: Monsieur...

M. Ryan: Je m'excuse, j'avais la parole. Si on veut me la laisser, je vais l'apprécier.

Le député de Verchères disait qu'il y avait eu une entente entre les leaders en vertu de laquelle, éventuellement, on proposerait une modification au règlement. L'interprétation que j'ai cru recueillir en l'écoutant est la suivante: L'article 237, dans son deuxième alinéa, recevrait l'interprétation suivante: Avant ou pendant l'étude détaillée, la commission peut procéder à des consultations particulières. Si la commission n'avait pas d'objection à fonctionner à la lumière de cette interprétation, je n'en aurais sûrement pas.

Il y a un deuxième point que j'ai entendu. Je pense que c'est de la part du président qui avait reçu un conseil de Mme la secrétaire, si j'ai bien compris, ou une interprétation, à savoir que si nous présentons une motion il faut que la motion soit accompagnée de précisions quant aux articles du projet de loi sur lesquels le ou les organismes que nous voudrions entendre seraient susceptibles de nous éclairer. Est-ce que cela fait partie des règlements ou si c'est une interprétation disciplinaire que vous tirez de votre propre chef ou sur la foi de jurisprudence dont la connaissance nous échapperait?

Le Président (M. Beauséjour): C'est la jurisprudence et c'est surtout pour être capable de convoquer les personnes.

M. Ryan: Ce sont des questions que je pose. Je ne porte pas de jugement; je pose des questions pour pouvoir agir dans le meilleur climat de pertinence possible.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: La jurisprudence ne doit pas être vieille, non plus.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce que l'on peut donner une information additionnelle qui va éclairer un peu les membres de la commission? L'amendement qui est projeté, à la suite des discussions avec les leaders, est que le deuxième alinéa de l'article 237 serait modifié pour plutôt se lire comme suit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. " C'est cette modification ou cet amendement projeté qui a déjà été mis en application dans une autre commission. Si on interprète cet amendement projeté, il est déjà, d'une certaine façon, mis en application.

Cela veut dire qu'il faut maintenant, comme l'indiquait le député de Fabre, faire la proposition pour savoir qui on entend, sauf qu'on n'est pas obligé de faire l'audition avant qu'on entreprenne l'étude article par article. Donc, il faut maintenant décider qui on convoque, pour les entendre à des moments différents si on le jugeait à propos. Il n'y a pas d'obligation, comme c'est dans le texte actuel, de les entendre maintenant, si on se fie à l'amendement projeté, mais il y a une obligation de décider maintenant qui on entend et qui on convoque.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. En fait, à l'examen de l'article 237, on peut comprendre un peu l'esprit de l'article en question. J'imagine que l'on ne voudrait pas se retrouver en cours de débat article par article, de façon pratiquement continue, avec une motion pour faire entendre, pour faire comparaître un témoin ici à la commission. Je présume que l'article en question ne vise, dans son esprit à tout le moins, qu'à assurer

un déroulement normal des débats lors de l'étude article par article. Je pense que c'est l'esprit général.

D'autre part, il est clair également que la commission est maîtresse de ses travaux et que, par conséquent, elle devrait pouvoir décider en cours d'exercice d'entendre des intervenants si, effectivement, elle le juge bon. Cela m'apparaîtrait approprié et de bon aloi, si on veut s'engager dans une étude aussi détaillée que celle qu'appelle le présent projet de loi. Il est clair que nous aurons certainement besoin, à un moment ou à un autre, d'éclairage et cela pourrait s'avérer intéressant de faire comparaître des gens.

Il demeure qu'il faut peut-être se méfier de... J'essaie de trouver l'article en question; l'article 237, évidemment, met la commission à l'abri de motions répétées pour entendre des intervenants, ce qui pourrait, à un moment donné, nous entraîner dans un débat procédurier très long.

Si le porte-parole de l'Opposition voulait nous indiquer a priori quels sont les gens qu'il a l'intention d'entendre pour nous aider à la prise de décision, j'aimerais peut-être qu'il en fasse état. On pourrait également indiquer de notre côté ce que nous aimerions faire et, à partir de cela, si on se rend compte que c'est raisonnable, je ne vois pas pourquoi on s'enfargerait dans une procédure qui nous obligerait à avoir une motion immédiatement détaillant tous ceux qu'on veut entendre. Je serais d'accord pour m'engager dans un compromis du type de celui proposé par le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Beauséjour): D'ailleurs, la motion devra m'être acheminée par écrit et, si c'est nécessaire, s'il y a consentement, éventuellement, on pourra même suspendre quelques instants pour que vous puissiez la faire. En attendant, je ne sais pas si cela entre dans les remarques préliminaires, mais le député de Chapleau avait des questions à poser. Est-ce que vous les posez dans des remarques préliminaires?

M. Kehoe: C'est seulement une question, M. le ministre, concernant des commissions scolaires.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour): Oui?

M. Ryan:... ce n'est pas parce que je veux interrompre le député de Chapleau...

Le Président (M. Beauséjour): D'accord.

M. Ryan:... au contraire, mais est-ce qu'on ne devrait pas au moins régler la question que vous avez ouverte pour commencer, parce qu'on va être obligé de la reprendre après? Moi, cela ne me fait rien.

Je voudrais savoir si je vous comprends bien. Le Président (M. Beauséjour): Oui.

M. Ryan: J'ai cru comprendre que vous disiez: Si vous voulez qu'il y ait des auditions particulières, il faut une motion. On a le cadre général dans lequel la motion pourrait être faite. Vous avez dit: Deuxièmement, si l'Opposition éprouve le besoin d'un ajournement pour mettre au point une motion écrite, on pourrait l'envisager. C'est ça que vous avez tiré comme...

Le Président (M. Beauséjour): Qu'il y ait suspension...

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Beauséjour):... s'il y a un accord de tous les membres de la commission.

M. Ryan: Personnellement, je pense que notre groupe aussi, nous serions prêts à accepter ce que vous dites et on pourrait disposer du point du député de Chapleau ensuite. Si vous nous donniez cinq ou dix minutes de suspension pour qu'on mette une motion au point, on le ferait volontiers.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour suspendre?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Beauséjour): Je voudrais savoir, M. le ministre, s'il y a consentement pour suspendre cinq minutes.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Après le député de Chapleau.

Le Président (M. Beauséjour): Bon! Juste avant de suspendre...

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que c'est une question pratique qu'il veut vous poser.

Le Président (M. Beauséjour): Il y aurait un consentement après son intervention?

Une voix: Fait-il partie de la commission?

Mme Lavoie-Roux: Là, il est comme participant.

M. Ryan: Intervenant.

Le Président (M. Beauséjour): Intervenant. Mais je voudrais vous signaler

que votre motion devra indiquer un, ou l'ensemble des articles sur lesquels vous voulez que des organismes...

Mme Lavoie-Roux: L'ensemble des articles, ce serait long, M. le Président. Il y en a 700.

Le Président (M. Beauséjour): Non, non, mais c'est parce que je vous indique l'ouverture qui est possible selon le règlement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Beauséjour): De consentement, le député de Chapleau veut poser sa question.

Intégration de commissions scolaires

M. Kehoe: Pour la troisième fois, je vais essayer de poser ma question. M. le ministre, comme vous le savez, il y a plusieurs commissions scolaires actuellement qui sont en pourparlers pour se regrouper, pour l'intégration - appelez cela comme vous le voulez - pour une fusion. Seulement dans notre région, les commissions scolaires de Gatineau et Champlain sont déjà pas mal avancées dans leurs négociations. On veut savoir quels effets l'adoption ou la non-adoption du projet de loi 3 va avoir sur ce problème de l'intégration des commissions scolaires qui est déjà en marche.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Bérubé: J'ai déjà eu l'occasion, lors de plusieurs rencontres avec les présidents des commissions scolaires, de leur dire - je l'ai, d'ailleurs, réitéré en commission parlementaire - que de tels bouleversements, quand on parle de la fusion de commissions scolaires, impliquent des transferts de personnel, des transferts d'actifs et que l'on ne pourrait pas s'engager dans une première intégration du primaire et du secondaire, impliquant des déplacements de personnel et d'actifs, pour subséquemment, un an plus tard, s'engager dans une autre opération qui, elle, porterait sur la restructuration linguistique. Par conséquent, je n'avais pas l'intention d'autoriser quelque intégration que ce soit du primaire et du secondaire sans qu'y soit automatiquement associée la restructuration sur le plan linguistique.

M. Kehoe: Cela veut dire, à toutes fins utiles, un moratoire sur toute question d'intégration ou toute fusion pour le moment, jusqu'à ce qu'on sache où on s'en va avec le projet de loi 3.

M. Bérubé: Ah oui! Il est clair qu'il faut que le projet de loi 3 soit adopté pour qu'on puisse, premièrement, imposer les cartes, car vous connaissez les règles concernant la fusion de commissions scolaires, qui sont très contraignantes à l'heure actuelle. Le présent projet de loi va apporter des souplesses permettant, justement, plus facilement des regroupements de commissions scolaires, des redéfinitions de territoires. Mais, à l'heure actuelle, tant que le projet de loi n'est pas adopté, nous ne disposons pas de l'instrument absolument nécessaire, ne serait-ce que pour définir les territoires.

Par conséquent, le projet de loi doit être adopté si on veut procéder, par exemple, à l'intégration primaire-secondaire.

M. Kehoe: Même après l'adoption du projet de loi 3, il faut que tout soit intégré dans la nouvelle structure qui va être en place. Après l'adoption...

M. Bérubé: Je ne suis pas certain que j'aie compris le sens de la question.

M. Kehoe: Après que le projet de loi 3 sera adopté, par rapport à l'intégration des commissions scolaires Champlain et de Gatineau, est-ce qu'il y aura un problème, à ce moment-là, de restructuration qui va s'enchaîner avec l'adoption du projet de loi 3?

M. Bérubé: Il se pourrait, mais je ne connais pas l'aspect pratique de vos commissions scolaires. Dans l'Outaouais, à ma connaissance, nous avons un problème assez important de transfert des clientèles linguistiques d'un réseau de commissions scolaires à un autre. Je pense aux francophones vers les anglophones, à cause des anglo-catholiques qui se déplacent. Ceci entraîne que, normalement, il ne pourrait pas y avoir une intégration primaire-secondaire avant 1986, en vertu de la loi même.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Beauséjour): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question complémentaire à ceci. Il semble qu'il y ait encore des commissions scolaires qui sont engagées dans un processus d'intégration. Compte tenu de la réponse du ministre, est-ce qu'on a averti les commissions scolaires qui, au fond, doivent y passer passablement d'heures - non seulement les commissions scolaires, mais tout ce qui entoure cela -pour qu'on arrête les démarches car, à moins que ce ne soit un autre type d'intégration qu'on veuille faire, il faut tenir compte des dispositions de la loi? Autrement, on fait

travailler les gens pour rien, à toutes fins utiles.

M. Bérubé: Non, je pense que toutes les commissions scolaires sont parfaitement au courant. J'ai fait une tournée des présidents de commissions scolaires et des directeurs généraux...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, ils n'étaient pas au courant, puisqu'ils nous posent la question.

M. Bérubé: Je dois dire que je n'ai pas rencontré les gens de l'Outaouais, malheureusement. Mais j'ai fait une tournée des présidents de commissions scolaires et des directeurs généraux au Québec et la question qui revenait absolument partout portait sur les liens qui existaient entre le projet de loi et la volonté d'intégration. Partout, j'ai fait l'objet de pressions pour qu'on accélère l'adoption du projet de loi et qu'on aille le plus rapidement possible de manière que les gens, au Québec, puissent procéder à leur intégration comme ils la planifient à l'heure actuelle. Mais ils la planifient tous, à l'heure actuelle, dans le cadre de la présente loi.

M. Kehoe: Dois-je comprendre que le ministre va aviser les autorités concernées des commissions scolaires de Gatineau et Champlain?

M. Bérubé: Elles ont toutes été avisées. Elles ont été avisées par lettre. Elles ont été avisées lors d'assemblées générales où j'ai rencontré les présidents de commissions scolaires, incluant celles de l'Outaouais, ainsi que les directeurs généraux. On leur a donné les principes généraux sur lesquels on se baserait pour prendre les décisions d'intégration et, subséquemment, nous leur avons fait parvenir également un guide d'intégration, mais, évidemment, qui tient compte de l'adoption de la loi. Ils sont tous au courant que l'adoption de la loi est un prérequis sine qua non aux procédures d'intégration entreprises. C'est clair.

M. Kehoe: Il va sans dire, juste pour clarifier une fois pour toutes, que, si le projet de loi 3 n'est pas adopté, il n'est pas question d'intégration.

M. Bérubé: Il n'y a pas d'intégration.

M. Kehoe: Il n'est pas question de procéder là-dedans...

M. Bérubé: Non.

M. Kehoe:... tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas adopté.

M. Bérubé: C'est évident.

Le Président (M. Beauséjour): D'accord. Toujours de consentement, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas de consentement. Je suis membre de la commission.

Une voix: Elle est membre de la commission.

M. Bérubé: Je ne sais pas. Je ne détesterais pas, cependant, qu'on lui donne toujours le droit de parole sur consentement. Mais, enfin, je ne sais pas, ce serait peut-être un amendement à nos règles de procédure.

Le Président (M. Beauséjour): C'est dans le cadre des remarques préliminaires, étant donné que le député d'Argenteuil n'a pas complété...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est toujours dans la poursuite de...

Le Président (M. Beauséjour): Mais c'est pour cela que je dis de consentement, pour éviter de faire perdre le droit aux remarques préliminaires du député d'Argenteuil.

M. Ryan: Elle est bien gentille. Je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, que Mme la députée de L'Acadie est membre de la commission de plein droit, aujourd'hui, en remplacement du député de Laurier.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, mais étant donné que vous n'avez pas terminé vos remarques préliminaires...

M. Ryan: Écoutez, je suis très...

Le Président (M. Beauséjour):... et que nous allons devoir suspendre, c'est pour cela que je suppose qu'on a un consentement pour poursuivre avec la députée de L'Acadie et qu'on puisse revenir à vos interventions.

Mme Lavoie-Roux: C'est très, très court, M. le Président. Je ne retarderai pas mon collègue d'Argenteuil. Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on nous remette ce guide d'implantation qui a été envoyé aux commissions scolaires en fonction de l'application de la loi 3? Merci.

M. Bérubé: On va vous le faire parvenir.

Une voix: Pour tous les membres.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, je ne

demande jamais de privilège pour moi-même, c'est pour tout le monde.

M. Charbonneau: Le président vient de vous en donner un.

Une voix: On veut tous l'avoir.

Mme La voie-Roux: Il ne m'en a pas donné. Je regrette.

Le Président (M. Beauséjour): Alors, avant de poursuivre avec le député d'Argenteuil, comme il y a consentement pour suspendre cinq minutes...

Une voix: Cinq ou dix minutes.

Le Président (M. Beauséjour): Cinq ou dix minutes. D'accord. Alors, je suspends les travaux pour environ dix minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Beauséjour); La commission de l'éducation reprend ses travaux. La parole est au député d'Argenteuil.

M. Charbonneau: Juste avant que le député d'Argenteuil intervienne, je voudrais faire une proposition pour que le député de Bourget remplace le député d'Abitibi-Est.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ryan: Avec grand plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous fait plaisir.

M. Charbonneau: Merci.

M. Ryan: Cela va nous rappeler d'agréables souvenirs.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Bérubé: On ne peut rien avoir à dire sur le contenu, dans la mesure où il est difficile d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre.

M. Leduc (Fabre): Est-ce qu'on peut faire lecture, M. le Président, de la motion?

Le Président (M. Beauséjour): Avant, on va voir si le député d'Argenteuil a effectivement une motion à présenter.

M. Bérubé: Les quatre dernières lignes, vraiment.

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est bien.

M. Bérubé: Je voudrais modifier la motion. Il faudrait peut-être entendre un graphologue pour nous aider.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez faire une motion.

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre!

M. Charbonneau: M. le Président, je vais être dans l'obligation de prendre la défense de la secrétaire de la commission.

Le Président (M. Beauséjour): À l'ordre!

M. Ryan: M. le Président, le ministre se rendra compte, en avançant, que quand l'idée est claire l'écriture importe beaucoup moins. On devine le reste facilement. Pourvu qu'on saisisse la première lettre de chaque mot, on va directement à l'objectif, surtout quand on aborde ces choses avec le moindre préjugé.

M. Bérubé: Alors, je vous mets au défi de nous la lire.

Motion pour entendre des organismes sur l'éducation des adultes

M. Ryan: Il me fait plaisir de vous donner lecture de cette motion, dont le texte a été transcrit dans la jolie écriture de la secrétaire de la commission.

La Secrétaire: Merci, M. Ryan.

M. Ryan: "Que la commission entende en consultation particulière... " Au singulier plutôt qu'au pluriel, "en consultation particulière", parce que ce n'était pas mon intention de prolonger indûment nos travaux.

M. Bérubé: On en entend deux, quand même.

M. Ryan: L'Institut canadien... Oui, d'accord.

Une voix: Alors, c'est "s".

M. Bérubé: Alors, on va garder le pluriel.

M. Ryan: Très bien.

Mme Lavoie-Roux: On ne se chicanera pas.

M. Ryan: L'Institut canadien d'éducation...

M. Bérubé: L'orthographe me semble de calibre nettement plus élevé que la calligraphie, disons.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Ryan: "Que la commission entende en consultations particulières l'Institut canadien d'éducation des adultes et le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec autour des articles suivants du projet de loi: I à 13, 24, 52, 57, 234 à 245, 264, 297 et 298, le jour, l'heure et la durée de ces auditions devant être déterminés par le comité directeur de la commission. "

Une voix: De ces auditions,

M. Ryan: Je n'entends pas faire un plaidoyer interminable à l'appui de cette résolution; je voudrais simplement...

Le Président (M. Beauséjour): Mais avant d'aller au fond, j'aimerais entendre un porte-parole des deux côtés sur la recevabilité.

M. Ryan: Il me semble que la motion est parfaitement recevable en vertu de l'article 237 de notre règlement et, surtout, de l'interprétation quelque peu assouplie que nous avions convenu d'en donner lors des discussions qui ont précédé la présentation de la motion. Il me semble qu'en vertu de l'article 237 et de l'autre article dont nous avons parlé, l'article 165, à l'intérieur de l'espace que définissent ces deux articles de notre règlement, la motion est tout à fait recevable.

Le Président (M. Beauséjour): Merci.

Est-ce qu'il y a un porte-parole du côté gouvernemental qui veut s'exprimer sur la recevabilité?

M. Leduc (Fabre): Cela nous paraît tout à fait recevable, M. le Président. Maintenant, il y a une deuxième motion que nous voudrions également inscrire.

Le Président (M. Beauséjour): Oui, mais il faudrait d'abord disposer de cette motion avant d'en présenter une autre.

Une voix: Est-ce la seule motion de l'Opposition?

Une voix: Je pense qu'ils en ont plusieurs autres.

Une voix: En avez-vous?

M. Bérubé: Oui, ils en ont plusieurs autres.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je pense qu'il serait important que l'on sache exactement où se situe l'Opposition par rapport aux consultations particulières qu'elle souhaiterait entreprendre devant cette commission.

Mme Lavoie-Roux: On traite chaque motion à son mérite.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, on ne peut pas...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il faut qu'on vous donne toutes les motions d'ici à la fin de nos travaux, dans trois mois?

M. Leduc (Fabre): Nous voulons connaître l'ensemble des organismes que l'Opposition voudrait entendre devant cette commission.

Le Président (M. Beauséjour): Je déclare la motion recevable. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais simplement donner les motifs à l'appui de la motion. Il avait été convenu, quand nous avons discuté lors des auditions que la commission a tenues avant le débat de deuxième lecture, que nous entendrions un groupe restreint d'organismes, mais que cela ne fermait pas la porte à l'audition d'autres organismes autour d'aspects particuliers du projet de loi à l'occasion de l'étude en commission. Cela avait été convenu de part et d'autre; cela avait été indiqué à plusieurs reprises par les porte-parole gouvernementaux.

Or, il est arrivé, depuis que le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, que des organismes ont demandé à se faire entendre par la commission. Il y en a qu'il n'a pas été possible d'entendre au stade antérieur, celui des auditions qui ont précédé le débat de deuxième lecture, mais je pense que nous devons au moins prendre position sur ces demandes qui nous ont été faites.

D'un autre côté, les deux demandes qui nous avaient été soumises en provenance de l'Institut canadien d'éducation des adultes et du Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec devraient, à notre point de vue, être non seulement entendues, mais accueillies favorablement. Je voudrais donner communication de ces deux demandes qui nous avaient été faites, entre autres, au nom de l'Institut canadien d'éducation des adultes, par Mme Esther Désilets, directrice générale de cet organisme, agissant, disait-elle au bas de son message, pour le conseil d'administration de l'ICEA. Elle écrivait ceci: "Faisant suite au dépôt de la loi, jeudi le

1^er novembre, sur l'enseignement élémentaire et secondaire sur l'intention du ministre de l'Éducation d'entendre les groupes représentatifs en commission parlementaire, nous aimerions, en tant qu'Institut canadien d'éducation des adultes, être entendus à cette commission. Nous sommes, au Québec, un des seuls groupes dont la spécificité de l'intervention est l'éducation des adultes. "

Dans la même ligne de préoccupation, le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec nous adressait le message suivant, le 28 novembre dernier: "Nous sommes étonnés que vous n'ayez pas jugé bon à ce jour d'entendre, sur le projet de loi 3, une analyse partant du point de vue des étudiantes et étudiants adultes. Pourtant, vous avez convoqué les parents au nom des étudiants et étudiantes jeunes. Il nous semble inconcevable que le projet de loi soit adopté avant que vous entendiez ce point de vue. Ainsi, nous appuyons fortement la demande de l'ICEA d'être entendu. "

Il y a plusieurs articles de notre projet de loi qui concernent directement ou par voie d'implication l'éducation des adultes. J'ai mentionné les principaux dans le texte même de la motion. Les articles I à 13, qui définissent les droits aux services éducatifs, intéressent les adultes de plusieurs manières.

Quand on définit les services complémentaires, au chapitre qui donne la définition des services éducatifs, c'est évident que les adultes sont intéressés à savoir ce qu'on implique par là.

Quand on parle de la définition de l'école, à l'article 52, on parle également de ses responsabilités envers les adultes. À l'article 57, lorsqu'on parle du conseil d'école, on ne parle pas du tout des adultes; eux autres voudraient qu'on en parle, et je les comprends.

Aux articles 234 à 245, il est question des comités consultatifs qui doivent être formés au niveau des commissions scolaires. À un moment donné, on mentionne la possibilité - il y a là deux aspects qui se posent - que soit formé un comité consultatif des adultes.

Il y a également la question de la représentation des adultes à d'autres comités qui doit être examinée. Par conséquent, c'est toute l'économie des articles 234 à 245 qui intéresse directement et incontestablement les adultes et ceux qui ont plus particulièrement pour fonction de parler en leur nom dans le domaine de l'éducation.

Il y a ensuite l'article 264, en vertu duquel une commission scolaire peut exiger des frais d'inscription et de scolarité à un adulte qui suit des cours ne devant pas conduire à l'obtention d'un diplôme. Ensuite, il y a les articles 297 et 298 qui traitent de la collaboration de la commission scolaire à la réalisation de projets communautaires, de l'utilisation des immeubles scolaires par des organismes communautaires, de l'organisation de services de garde pour les élèves de l'enseignement primaire. Ceci comporte une connotation très importante également pour les adultes qu'il est facile de discerner.

Pour toutes ces raisons, il me semblerait très utile que la commission entende l'Institut canadien d'éducation des adultes. En relisant le télégramme du Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, je constate que cet organisme accepterait, par voie d'implication, que l'Institut canadien d'éducation des adultes parle en son nom. Il pourrait facilement être conçu que l'Institut canadien d'éducation des adultes parle en son nom ou le comprenne dans la délégation qui va venir nous rencontrer. Par conséquent, une consultation suffirait amplement ici, je n'en demande pas deux. Je pense que c'est une dimension qui était à peu près complètement absente dans le projet de loi 40, qui est davantage présente dans le projet de loi 3 et qui pourrait l'être encore de manière plus satisfaisante si la commission, avant de statuer sur les articles particuliers du projet de loi qui traitent de ce sujet vital de l'éducation des adultes, voulait bien chercher à s'éclairer davantage en entendant le point de vue de ceux qui sont dans la pâte, c'est-à-dire les porte-parole les plus généralement acceptés du secteur de l'éducation des adultes dans notre société, soit les responsables et les collaborateurs de l'Institut canadien d'éducation des adultes.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Et-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer?

M. le député de Fabre. (12 h 45)

M. Michel Leduc

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je commence par poser une question. L'Opposition est libre d'y répondre, bien sûr, mais je suis libre aussi de poser ma question. Je veux savoir si l'Opposition a d'autres demandes à faire en fonction de l'article 237 qui nous permet de faire des consultations particulières sur des articles de la loi. Est-ce que l'Opposition souhaite entendre d'autres organismes que ceux qu'elle nous signale dans la proposition qui est devant nous? Je pense que la question est claire, M. le Président, et j'aimerais que vous sollicitiez une réponse de l'Opposition.

Le Président (M. Beauséjour): Si l'Opposition veut répondre.

M. Ryan: Je crois que la question n'est pas recevable. J'en traiterai volontiers hors séance...

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. J'ai obtenu réponse.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'allais ajouter ceci. Je traiterai volontiers cette question hors séance, dès la suspension de 13 heures, avec le député de Fabre, s'il veut que nous en parlions. Je lui dirai tout ce qu'il veut savoir, mais, pour le moment, nous avons une proposition sur la table et je ne pense pas qu'on doive s'en écarter.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je vais poser une deuxième question. Est-ce que l'Opposition serait prête à suspendre pour quelques minutes pour que nous prenions connaissance, en comité directeur, des autres organismes que, je présume, l'Opposition souhaiterait entendre devant la commission?

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Beauséjour): Pardon?

M. Ryan: Non, M. le Président, nous ne pouvons pas faire cela.

Le Président (M. Beauséjour): Si vous voulez approcher votre micro, parce qu'on enregistre.

M. Ryan: M. le Président, nous n'entendons point faire cela à ce moment-ci.

Le Président (M. Beauséjour): Merci.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. J'ai obtenu également réponse à ma deuxième question. Il m'apparaît clair que l'Opposition fait de la stratégie. Je suis obligé d'en arriver à cette conclusion. En refusant de présenter ou de nous dire clairement s'il y a d'autres organismes que l'Opposition souhaiterait entendre devant la commission, j'en arrive à la conclusion qu'il y a effectivement d'autres organismes et qu'au moment où nous débattons la résolution nous ne les connaissons pas. Nous avons une résolution par laquelle on nous demande d'entendre deux groupes: l'Institut canadien d'éducation des adultes et le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation. Je dois ajouter qu'il y a d'autres groupes, d'autres organismes que l'Opposition désirerait également entendre, mais, encore une fois, que nous ne connaissons pas au moment où nous débattons cette résolution.

Dans l'intervention du député d'Argenteuil, je n'ai rien entendu de neuf par rapport à ce que nous avons déjà entendu au moment où nous avons discuté de la question d'entendre des organismes en fonction des consultations particulières. Nous avons déjà accepté d'entendre une vingtaine d'organismes. De notre côté, nous étions prêts à en entendre environ une dizaine. Nous nous sommes rendus à la demande de l'Opposition qui nous a sollicités pour en entendre une vingtaine et nous avons procédé à ces consultations particulières qui se sont terminées tout récemment, soit le 27 novembre. Je pense que la commission a été suffisamment éclairée.

Je voudrais rappeler que nous avons également entendu, en janvier 1984, une centaine d'organismes qui sont venus nous parler du projet de loi 40, qui sont venus nous parler de la réforme scolaire, qui sont venus nous parler de la restructuration scolaire et que, parmi ces organismes-là, il y avait l'Institut canadien d'éducation des adultes. À ce moment-là, l'institut nous a présenté ses amendements, enfin les amendements qu'il souhaitait. Il nous a présenté son point de vue et le gouvernement a tenu compte de ce point de vue dans le projet de loi 3. Plusieurs organismes sont venus, en consultation particulière, nous dire qu'à l'égard de l'éducation des adultes ou des articles qui touchent l'éducation des adultes il y avait eu amélioration de façon très marquante par rapport aux articles qui étaient inscrits dans le projet de loi 40.

Encore une fois, je crois que le député d'Argenteuil veut simplement nous ramener au débat que nous avons eu sur les consultations particulières. Le député d'Argenteuil ne nous a pas indiqué véritablement en quoi il y avait matière à entendre l'Institut canadien d'éducation des adultes sur les articles du projet de loi 3. Si nous repartons la discussion sur les organismes que nous devons entendre en fonction du projet de loi 3, pourquoi devrions-nous nous arrêter à deux organismes et à un sujet, soit la question de l'éducation des adultes? C'est une question fort importante, nous en convenons, mais nous convenons aussi que nous avons entendu l'Institut canadien d'éducation des adultes, nous avons même pris connaissance des mémoires qu'il nous a soumis en rapport avec le projet de loi 3. Je ne vois pas en quoi nous pourrions être éclairés davantage si nous le recevions en commission.

Le député d'Argenteuil a dit: Ils ont des questions à poser. Mais que l'Opposition les pose à leur place. C'est précisément le rôle de l'Opposition de poser des questions. Si nous acceptons de recevoir deux organismes sur un sujet, pourquoi ne pas recevoir tous les organismes qui nous ont écrit, qui ont souhaité être reçus? Pourquoi

ne pas tous les entendre et, à la limite, pourquoi ne pas réentendre tous les organismes que nous avons également entendus au moment du débat sur le projet de loi 40? C'est à l'infini, les demandes de l'Opposition. Si on se met à écouter cette Opposition qui ne semble pas démontrer véritablement de volonté face à la réforme scolaire, volonté de passer à l'action, qui nous a été manifestement demandée par de multiples organismes en consultation particulière... Je suis obligé, au moment où on se parle, de soupçonner l'Opposition de vouloir faire un débat qui touche beaucoup plus à la stratégie qu'au fond de la question.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci. Je me demande si ce n'est pas le député de Fabre qui fait de la stratégie, parce qu'il a reçu notre proposition ou notre motion et sa première question, c'est de nous demander: En avez-vous d'autres? Quand il pressent que nous pouvons en avoir d'autres - ce qui est le cas, d'ailleurs, on ne s'en est pas caché -là, il se braque et dit: Ce n'est pas possible de négocier notre motion en même temps que la leur. Un pour un. Cela me surprend un peu comme...

M. Leduc (Fabre): Il n'y a pas de motion sur la table.

M. Bérubé: En fait, ce n'est pas un pour un. Je suis prêt à la retirer.

Le Président (M. Beauséjour): Il n'y a pas de motion.

Mme Lavoie-Roux: Elle n'est pas sur la table, mais ils nous l'ont distribuée, la motion sur la constitution.

Le Président (M. Beauséjour): Mme la députée, je n'ai pas d'autre motion pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Disons qu'elle n'est pas... Elle est juste... Elle s'en vient. Elle est très près. J'ai eu nettement l'impression que, si nous avions dit: Non, ce sont les seuls que nous voulions entendre, on aurait dit: D'accord, un à un, même si le deuxième "un" n'est pas sur la table. Ce qui m'étonne là-dedans, c'est que le député de Fabre ne décide pas d'entendre un groupe ou l'autre au mérite. Il se peut qu'il trouve qu'il n'est pas opportun d'entendre les représentants de l'éducation des adultes, c'est fort possible, et qu'un autre groupe, il soit prêt à l'entendre. A ce moment-ci, cela semble davantage reposer sur le fait: Est-ce que l'Opposition fait de la stratégie? Est-ce que de deux ils vont passer à quatre, de quatre ils vont passer à six plutôt que de dire: Ce serait utile qu'on entende ce groupe ou cela n'est pas utile qu'on entende ce groupe?

Dans la deuxième partie, il a essayé de développer des arguments pour démontrer que ce n'était pas utile. Sur ce point particulier, je ne suis pas d'accord avec lui. L'éducation des adultes - et je pense que, là-dessus, on s'entend - si on n'en discutait pas dans ce contexte-ci, est une partie extrêmement importante des responsabilités des commissions scolaires. Je ne sais pas exactement le nombre d'adultes, aujourd'hui, qui sont enregistrés à des cours pour les adultes à l'intérieur des commissions scolaires, mais c'est certainement de quelques 100 000. On me corrigera, mais je ne serais pas étonnée du tout que ce soit cela. Il fut un temps où la CECM, à elle seule, en avait 100 000; il y a eu des coupures, il y en a peut-être moins aujourd'hui. Il y a peut-être eu des transferts du côté des cégeps, je l'ignore. Nous n'avons entendu aucun représentant directement impliqué dans l'éducation des adultes, lors des auditions que nous avons tenues il y a dix jours ou à peu près.

L'autre point que je voudrais signaler concerne un premier débat qui a eu lieu. J'étais absente, mais on y a discuté assez longuement à savoir qui serait entendu et qui ne le serait pas, au début de la commission parlementaire qui a tenu des auditions sur la loi 3. J'aimerais citer le député de Fabre. C'est au Journal des débats; pour l'identification, c'est la commission permanente de l'éducation tenue le mercredi 14 novembre, en page CE-79. "Nous avons abordé une autre question qui concerne l'Union des municipalités et les municipalités régionales de comté. Dans leur cas et dans le cas d'autres groupes - je pense à des groupes de handicapés, par exemple, qui représentent des parents d'enfants handicapés - on s'est dit: Il serait peut-être intéressant aussi de les entendre. Ce qu'on a dit, c'est que nous pourrions les entendre au moment où nous étudirions le projet de loi article par article. La commission est toujours libre de faire venir ces organismes et de les inviter à commenter des articles précis du projet de loi au moment où nous étudions ces questions. Rien n'empêche la commission d'inviter l'Union des municipalités et celle des municipalités régionales de comté à venir nous faire part de leurs commentaires sur les articles qui les intéressent précisément. Il y a, encore une fois, ouverture de notre part, de ce côté. "

Je pense que la motion qui a été présentée par le député d'Argenteuil se situe exactement dans cette voie. Et, quand le député nous accuse de faire de la stratégie, je me

demande s'il n'en faisait pas lui-même, le mercredi 14 novembre, et, peut-être continue-t-il d'en faire aujourd'hui, le 5 décembre.

M. le Président, il est presque 13 heures et je pense que mon collègue de Saint-Laurent avait demandé la parole, mais il pourra continuer cet après-midi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sûrement.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement appuyer très fortement la demande du député d'Argenteuil. On sait que la question de l'analphabétisme - et les fonctionnaires du ministère de l'Éducation, qui sont probablement ici depuis 1976 et même avant, qui ont suivi les débats à l'Assemblée nationale particulièrement touchant l'éducation, le savent - a souvent été discutée dans les années 1977, 1978 et 1979 et par la suite; après cela, je n'y étais plus. On sait fort bien que le problème, au lieu de se résorber, s'est même amplifié pour une foule de facteurs, sur lesquels je ne m'étendrai pas aujourd'hui, qui sont attribuables, entre autres, au développement de moyens de communication qui font que les gens lisent moins, etc.

Même des gens qui n'étaient pas analphabètes au départ le deviennent et, dans les faits, c'est un problème considérable, particulièrement dans le contexte économique où nous nous trouvons, pour que ces gens puissent prendre une place significative dans notre société. Je pense que les revendications qui sont faites, on devrait les entendre afin que le projet de loi puisse prévoir véritablement des dispositions qui permettront d'essayer, je le reconnais, à la mesure de nos moyens, de corriger ces problèmes. Cela me semble tout à fait important. M. le Président, il est 13 heures. Je vais proposer la suspension de nos travaux pour le moment et je continuerai cet après-midi, s'il y a lieu.

M. Champagne: Une question d'information, M. le Président» Le député d'Argenteuil, tout à l'heure, a exprimé le désir de rencontrer le comité directeur, peut-être à 13 heures. Est-ce que cela tient toujours? J'en ferais peut-être la suggestion pour que le comité directeur nous arrive avec une proposition à 15 heures.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député d'Argenteuil.

Pour la rencontre, alors, vous pourrez en discuter après la suspension.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h I)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Tremblay): Nous allons constater le quorum. Je déclare la séance ouverte. On m'informe que nous allons passer quelques moments ensemble. J'espère que nous allons le faire dans la bonne humeur et le respect du règlement.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Chaque fois que j'ai le député de Saint-Laurent devant moi, je me marre.

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous sommes réunis ici avec le mandat de l'Assemblée nationale de procéder à l'étude article par article du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Là-dessus, je donne la parole au député de Fabre. D'accord, il vous reste deux minutes, M. le député de Fabre.

Une voix: Il est encore avec vous autres, celui-là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre, vous avez deux minutes.

M. Leduc (Fabre): M. le Président... M. Bérubé: Pourquoi deux minutes?

Le Président (M. Tremblay): Parce que, sur la motion, il a déjà utilisé huit minutes; il lui reste deux minutes.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je serai bref. Je veux simplement dire que je vais accepter, après consultation de notre côté, la proposition qui nous est présentée par l'Opposition et qui dit ceci: "Que la commission entende en consultations particulières l'Institut canadien d'éducation des adultes et le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec. " Et on mentionne les articles en question que nous allons pouvoir examiner.

D'un autre côté, je retire notre proposition. Par contre, elle n'est pas encore débattue, mais nous ne présenterons pas la proposition que nous avions annoncée antérieurement, ce matin.

Brièvement, j'avais posé une question à l'Opposition ce matin, à savoir quels étaient les autres groupes que l'Opposition avait l'intention de nous présenter pour être entendus en commission. Après avoir obtenu cette liste, nous sommes en mesure de dire que nous allons accepter d'entendre le groupe de l'éducation des adultes, mais que ce sera, quant à moi, le seul groupe que nous accepterons, compte tenu, encore une fois, que la liste de l'Opposition comprend toute une série de groupes qui nous avaient déjà été présentés lorsque nous avons discuté cette question des consultations particulières.

Après cette discussion, nous avons effectivement accepté d'entendre une vingtaine de groupes. Compte tenu de l'importance de l'éducation des adultes dans le projet de loi, compte tenu de l'ouverture dont nous voulons faire preuve et compte tenu de l'importance du thème de la gratuité en général et, en particulier, dans le cas de l'éducation des adultes, thème qui a été soulevé par l'Opposition de nombreuses fois dans les discours que nous avons entendus...

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président.

M. Leduc (Fabre):... nous sommes prêts à entendre...

Le Président (M. Tremblay): Un instant! M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Dans la mesure où le député de Fabre parle sur la motion qui est sur la table, je n'ai pas d'objection du tout à l'écouter, mais il me semble que, lorsqu'il parle de motions à venir, qu'il nous annonce une ligne de conduite de son parti sur des motions à venir, il me semble que c'est un peu déplacé. Ne trouvez-vous pas?

Le Président (M. Tremblay): M. le député, ce serait une possibilité d'interpréter le règlement d'une façon très restrictive. Mais si je commence à le faire immédiatement, je vais devoir le faire pour toute la durée de la commission.

M. Ryan: Très bien, M. le Président, très bien.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre

M. Leduc (Fabre): J'ai terminé, M. le Président.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Sur une question de règlement, M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Non, M. le Président, je voudrais présenter une motion.

Le Président (M. Tremblay): Le député de Fabre a la parole.

M. de Bellefeuille: J'ai cru comprendre que M. le député de Fabre venait de dire qu'il avait terminé.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. de Bellefeuille: Je voulais seulement vous indiquer que, lorsque ce sera opportun, je souhaite présenter une motion.

Le Président (M. Tremblay): J'inscris immédiatement votre nom sur la liste.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Normalement, je devrais maintenant reconnaître le député de Saint-Laurent. M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole. Vous n'avez qu'à ne pas parler. J'ai déjà une indication, je devrai passer...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, cela va.

Le Président (M. Tremblay): Vous n'utilisez pas votre droit de parole. La parole est au député de Verchères.

M. Charbonneau): M. le Président, avec la prise de position que vient d'annoncer le député de Fabre et adjoint parlementaire du ministre, dans la mesure où on est prêt à accepter la proposition qui est devant nous, il ne sert à rien de palabrer longtemps.

Le Président (M. Tremblay): La parole est au député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, nous avons donc adopté la motion.

Le Président (M. Tremblay): Nous n'avons pas disposé de cette motion; vous pouvez parler sur la motion seulement.

M. de Bellefeuille: Ah! Je vais attendre qu'on ait disposé de cette motion pour en présenter une autre.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, je voudrais suggérer... Pardon?

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je peux attendre parce que, de toute manière, je pourrais parler à la fin. J'ai des choses brèves à dire. Si le ministre a autre chose à dire, qu'il se sente bien libre. Non? Alors, je vais y aller.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, je veux d'abord souligner mon appui à la position tenue par le député de Fabre, non pas qu'elle n'entraîne pas certaines conséquences

que je veux souligner, mais je vais, dans mon intervention, cadrer un tout petit peu le type de débat que nous avons eu entre nous concernant une liste potentiellement longue à être présentée par le député d'Argenteuil.

D'une part, l'Opposition, en Chambre, a souligné trois points majeurs qui la préoccupaient. On les connaît: il s'agit des problèmes reliés à la gratuité et à l'accessibilité au niveau de l'éducation des adultes, du problème de la constitutionnalité du geste posé vis-à-vis des commissions scolaires protégées en 1867 à Montréal et à Québec et de la représentation des parents au niveau du conseil des commissions scolaires.

Le problème de la représentation des parents a fait l'objet de longues discussions lors de notre commission parlementaire où nous avons entendu un certain nombre d'intervenants. Restaient les deux autres sujets à aborder et nous avions proposé, effectivement, qu'on puisse entendre des juristes. C'est ce dont j'ai fait part ce matin. Personnellement, je n'y tenais pas plus que cela, puisque nous sommes convaincus que les avis vont concourir à la position que nous défendons et que, par conséquent, cela n'apportera pas beaucoup d'éclairage. Je n'ai pas senti, non plus, du côté de l'Opposition, un enthousiasme délirant pour un tel éclairage. Cet élément étant mis de côté, il reste les éléments de gratuité et d'accessibilité au niveau de l'éducation des adultes.

Mon collègue de Fabre propose, dans un geste d'ouverture à l'Opposition, d'entendre ceux qui veulent nous parler d'éducation des adultes et je pense que cela correspond à ce qui a été présenté par l'Opposition comme étant une priorité. En ce sens, je suis d'accord. Je me suis quand même fait tirer un peu l'oreille pour la raison suivante. Je me suis vraiment fait tirer l'oreille par le député de Fabre qui a quand même utilisé des arguments suffisamment...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé:... probants pour que, finalement, je me range. Je dois quand même souligner les raisons pour lesquelles j'hésitais. Il faut comprendre que de nombreuses commissions scolaires se sont engagées dans un processus d'intégration au primaire et au secondaire depuis deux ans que circulent le projet de loi et le livre blanc. Vous savez que, depuis 1980, il existe un moratoire concernant toute intégration, ce qui fait qu'à partir du moment où on a laissé miroiter la possibilité d'intégration et de modification des territoires des commissions scolaires un grand nombre de commissions scolaires se sont engagées dans le processus.

Cela a comme conséquence - et c'est l'élément important que je voulais souligner et qui va colorer un peu toute notre position ultérieure - que les cadres en place examinent déjà le type de postes qu'ils pourront occuper dans ces nouvelles commissions scolaires. Donc, on procède - et c'est tout à fait normal et humain - à des stratégies de réaménagement du personnel de manière à pouvoir gérer les futurs territoires des commissions scolaires avec les nouveaux mandats définis pour ces commissions scolaires. Cela fait deux ans que beaucoup de commissions scolaires sont engagées là-dedans; déjà, on se rend compte qu'il va falloir attendre au moins encore une année pour réussir à faire l'intégration et, au fur et à mesure qu'on retarde, le système craque d'un peu partout, puisqu'il y a des gens qui ont quitté et qu'on ne remplace pas sachant qu'on aura besoin des postes et ainsi de suite.

Donc, les commissions scolaires font face à des problèmes de plus en plus sérieux de gestion, reliés au fait qu'on a gardé en suspens toute l'opération d'intégration. De deux choses l'une: ou nous leur disons qu'il n'y a pas de projet de loi, d'oublier l'intégration et de retourner chez eux. C'est un peu le sens de l'intervention du député de Chapleau, ce matin, qui se posait la question: Qu'est-ce que je dois répondre à mes commissaires d'écoles s'il n'y a pas de projet de loi? Est-ce qu'ils abandonnent ce pourquoi ils travaillent depuis des années en termes de processus d'intégration? J'ai été obligé de lui dire: Oui, s'il n'y a pas de projet de loi, abandonnez-le, parce qu'on n'a pas les instruments juridiques pour procéder.

Donc, on a gardé tout le monde en suspens et la pression qui m'a frappé quand j'ai fait le tour des présidents de commissions scolaires et des directeurs généraux, c'était de me faire dire: Écoutez, procédez, et rapidement. Cela fait suffisamment longtemps qu'on en entend parler, procédez, allez vite. Toute tentation de reporter, de retarder par de longs débats procéduriers, en entendant l'un ou l'autre, doit être évaluée avec attention. Nous devons entendre les gens qui sont susceptibles de nous faire progresser, qui ont des éléments nouveaux; sinon, nous devons éviter de les entendre puisque nous les avons déjà entendus lors de deux commissions parlementaires sur le sujet.

Le dernier élément qui m'incite également à vouloir adopter une attitude de prudence face à de futures auditions de témoins est relié au fait que le projet de loi que nous allons avoir à étudier est un projet de loi de 683 articles. J'ai, d'ailleurs, un très grand nombre d'amendements à apporter venant d'intervenants multiples qui, à la lumière du projet de loi, lorsqu'ils en ont pris connaissance, ont fait des suggestions

souvent fort valables. Ceci va nécessiter de notre part un travail rigoureux, lors de l'étude article par article, systématique pour voir à bonifier, car c'est une loi qui va encadrer un réseau considérable d'enseignants, de commissaires d'écoles. Ils ont droit à une loi bien faite.

Il est clair que, si nous nous perdons dans de longues considérations souvent plus politiques qu'utiles, dans la mesure où ces points de vue ont déjà été exprimés et n'ont pas changé, cela va supprimer d'autant le temps nécessaire à l'analyse article par article. Je voudrais donc qu'on consacre le maximum de temps à l'étude article par article. C'est la raison pour laquelle j'étais plutôt réticent à accepter d'entendre d'autres témoignages. Toutefois, je reconnais que, dans le cas de l'éducation des adultes, étant donné que ce point a constitué l'un des éléments majeurs des interventions des députés de l'Opposition - soit dit en passant, il n'y avait pas beaucoup d'éléments majeurs dans leurs interventions - il faudrait quand même prendre en compte un de ces rares éléments majeurs et, à ce titre-là, accepter d'entendre les témoins que nous propose le député d'Argenteuil. C'est la raison pour laquelle j'accepte, en dépit de toutes les réserves que je viens d'exprimer, la proposition.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, vu que le ministre a fait un long excursus, avec votre bienveillante permission, sur un sujet qui n'était pas du tout relié, à mon point de vue, à ce qu'on discute, je voudrais l'interroger là-dessus un peu. Vous avez parlé du moratoire sur le...

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que je pourrais une fois de plus demander au député d'Argenteuil de parler dans son micro, s'il vous plaît? Merci.

M. Ryan: Je suis tellement peu habitué d'avoir des députés au bout de la table, M. le député de Deux-Montagnes, que...

M. de Bellefeuille: Je pense que tout le monde se réjouira que vous parliez dans le micro, pas seulement moi.

M. Ryan: Rappelez-le-moi chaque fois que je serai en défaut.

Je voudrais être parfaitement sûr de vous avoir compris correctement en ce qui touche le regroupement des commissions scolaires. Dans la lettre que vous adressiez aux présidents et présidentes des commissions scolaires le 16 octobre, vous disiez que vous aviez déjà fait part de votre décision d'autoriser l'intégration des enseignements demandés par les commissions scolaires qui respectent les trois conditions suivantes: le respect du découpage proposé en juillet 1983 après le dépôt du projet de loi 40, les services d'enseignement dispensés dans une seule langue et, troisièmement, le respect de certaines balises convenues quant aux modalités d'intégration des personnels. Vous ajoutiez: "Les commissions scolaires qui rencontrent ces exigences peuvent s'engager dans le processus d'intégration sans obtenir un accord préalable du ministre à cet effet. " Cela demeure-t-il en vigueur tel quel?

M. Bérubé: L'approbation finale ne sera pas possible tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas adoptée, à ma connaissance.

M. Ryan: Alors, là, il y a un nouveau changement venu du ministère par rapport à ce qui avait été écrit le 16 octobre; il y a un changement de politique de votre part.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas évident, en ce sens qu'il est possible de faire des fusions dans le cadre des lois existantes lorsqu'on remplit un ensemble de conditions. Si toutes ces conditions sont remplies en vertu des lois existantes, cela me paraît possible à ce moment-là.

M. Ryan: Les commissions scolaires qui satisfont aux trois exigences que vous aviez mentionnées ne peuvent pas s'engager dans le processus d'intégration actuellement parce que vous ne leur donneriez pas votre autorisation tant que la loi n'aura pas été adoptée. Est-ce que c'est cela que je dois comprendre?

M. Bérubé: Il est exact que nous n'avons pas l'intention d'approuver des intégrations qui seraient indépendantes des modifications structurelles apportées par le présent projet de loi au chapitre des commissions scolaires linguistiques.

M. Ryan: Cette lettre-ci ne tient plus dans son texte littéral. Des commissions scolaires qui prétendraient vouloir s'intégrer en partant de ce qui était dit dans la deuxième moitié de la première page de la lettre, cela ne marcherait pas automatiquement comme c'était annoncé ici.

M. Bérubé: Dans le contexte du projet de loi adopté, oui. Si vous me parlez du contexte où le projet de loi ne serait pas adopté, évidemment, on aurait à réviser, notre position.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, je voudrais simplement faire quelques commentaires sur la motion elle-même. Je ne voudrais pas pour tout l'or du monde que le ministre, le député de Fabre ou des

députés du côté ministériel s'imaginent qu'ils font une faveur à l'Opposition en entendant l'Institut canadien d'éducation des adultes. Je ne voudrais pas que ce soit l'esprit dans lequel vous le faites. Si c'était l'esprit dans lequel c'était fait - et certains propos que j'ai entendus m'ont induit à le craindre, j'espère, à tort - je voudrais que vous sachiez que nous estimons que vous ne nous faites aucune faveur, à nous. La faveur qu'on fait, c'est à la commission parlementaire en lui donnant l'occasion de s'enrichir de l'audition d'un point de vue nouveau. C'est dans cet esprit que nous avons présenté cette proposition et, évidemment, que nous en présenterons d'autres, vu que le côté ministériel n'a pas été capable de donner suite aux ouvertures qui avaient été faites de part et d'autre pendant l'intermission, suivant la convention que nous avions faite.

M. Bérubé: Il n'y a pas eu d'ouverture.

M. Ryan: Non, non. Voyons! Il avait été question que chacun consulte de son côté et le député de Fabre a fait rapport que, de son côté, ce qui était envisagé ne marchait pas. Je tiens à dire que, de notre côté, cela marchait, mais nous déplorons, une fois de plus, qu'en matière d'ouverture à des groupes de l'extérieur il y ait un resserrement de perspective et de discipline de la part du gouvernement avec lequel nous ne sommes évidemment aucunement d'accord. Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député, pour vous rassurer, les membres de la commission sont souverains. Ils peuvent donner ce mandat et ce sont tous les membres de la commission qui sont égaux ici.

M. Ryan: M. le Président, vous connaissez comme moi toute la différence qui peut exister entre la théorie et la pratique. Je vous signale qu'ici nous vivons 99% de la pratique; la théorie, nous la vivons au début de l'exercice ou de l'exploration d'un mandat et, très rapidement, les comportements nous obligent à atterrir dans un tout autre contexte. J'admets quand même la noblesse de ce que vous avez dit, la noblesse qui a pu inspirer cette partie de la réforme parlementaire, mais il restera à faire la preuve que cela peut marcher dans le système de rapport de forces où nous vivons à l'intérieur de l'institution parlementaire.

Ceci étant dit, j'ai terminé mon intervention et je serais même prêt à demander le vote.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que tout le monde est prêt à voter? Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion? Je relis la motion. "Que la commission - et c'est manuscrit - entende en consultations particulières l'Institut canadien d'éducation des adultes et le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec autour des articles suivants du projet de loi 3: I à 13, 24, 52, 57, 234 à 245, 264, 297 et 298, le jour, l'heure et la durée de ces auditions devant être déterminés par le comité directeur de la commission. " C'est bien là votre proposition?

M. Ryan: Oui. Si le gouvernement, c'est-à-dire si nos collègues du côté ministériel voulaient y consentir, on pourrait peut-être laisser tomber le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation vu qu'il avait demandé que son point de vue soit défendu par l'Institut canadien d'éducation des adultes.

Le Président (M. Tremblay): La proposition se lirait comme ceci: "Que la commission entende en consultations particulières l'Institut canadien d'éducation des adultes autour des articles suivants du projet de loi no 3: I à 13, 24, 52, 57, 234 à 245, 264, 297 et 298, le jour, l'heure et la durée de cette audition devant être déterminés par le comité directeur de la commission. " Cela vous va?

M. Laplante: Juste un moment.

Le Président (M. Tremblay): M. le député, je vous informe que...

M. Laplante: Avant de voter, juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Laplante: Je voudrais savoir, vu que c'est spécifié de I à 13, si cela nous empêche de commencer l'étude de notre projet de loi aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay): Non.

M. Laplante: Étudier l'article I au lieu d'appeler l'article 1.

Le Président (M. Tremblay): Selon l'interprétation que j'en fais, si la commission le désire, on peut suspendre ces articles, procéder à l'étude des autres articles et faire déterminer par le comité directeur le moment, l'heure et la durée...

M. Laplante: Cela voudrait dire qu'on appellerait l'article I et qu'on le suspendrait tout de suite après...

Le Président (M. Tremblay): C'est ça.

Voilà.

M. Laplante:... pour passer aux autres articles.

Des voix: C'est ça.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Ryan: Je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tremblay): Alors, le vote nominal.

M. Ryan: Je ne prends pas de chance.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon? M. le député de Matane?

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Je déclare la motion... M. le député de Deux-Montagnes a-t-il le droit de vote?

Des voix: Il n'a pas le droit de vote.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je déclare la proposition adoptée. Je comprends que M. le député de Deux-Montagnes demande la parole à ce stade-ci.

Motion pour entendre des organismes sur les droits et libertés

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: C'est exact, M. le Président. Je voudrais présenter une motion qui a trait particulièrement aux articles 78, 79 et 80 du projet de loi 3, sur lesquels divers organismes et groupes ont exprimé des avis. Dans le cas des articles 78 et 79, on m'informe que le gouvernement a demandé l'avis de la Commission des droits de la personne, avis que le gouvernement a reçu, à la suite de quoi le gouvernement a ajouté à son projet ce qui constitue maintenant l'article 80 qui a pour effet de mettre de côté le problème qui avait été posé par les articles 78 et 79.

À part cet avis de la Commission des droits de la personne, il y a la position publique qui a été prise par la Ligue des droits et libertés, en particulier, dans un communiqué de presse daté du 8 novembre. Il y a aussi une position qui m'a été communiquée - je crois qu'elle est également publique - par le Mouvement laïque québécois sur la même question.

Ma motion, je ne vais pas la soutenir longuement. Je vais d'abord attendre de voir comment les divers membres de la commission y réagissent avant d'engager un débat qui serait peut-être inutile si tout le monde est d'accord. Ma motion est: "Que la commission entende en consultations particulières, à propos des articles 78, 79 et 80, la Commission des droits de la personne, la Ligue des droits et libertés et le Mouvement laïque québécois".

Le Président (M. Tremblay): Je crois, M. le député, que vous avez cette motion par écrit. Voulez-vous me la faire remettre? Il n'y a pas de messager ici? Merci.

La motion du député de Deux-

Montagnes est-elle appuyée?

Une voix: Ce n'est pas le code Morin, ici.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse. Je me trompe de code.

Mme Lavoie-Roux: On l'appuie.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez une intervention, M. le député, de 30 minutes sur cette motion. (15 h 45)

M. de Bellefeuille: Oui, mais comme je viens de le dire, M. le Président, je vais mesurer la longueur de mon intervention selon la nature des réactions des membres de la commission. Je ne vais pas intervenir longuement si l'accord se fait rapidement sur la motion. Si, d'autre part, je constate qu'il est nécessaire de soutenir cette motion, je le ferai plus longuement.

Le Président (M. Tremblay): Bon. Voici comment cela fonctionne. Le proposeur de la motion a une enveloppe de 30 minutes, en fait, et un membre du côté ministériel, normalement, le ministre, a aussi une enveloppe de 30 minutes, alors que les autres membres de la commission ont chacun une enveloppe de 10 minutes. J'ai compris que vous aviez fini votre intervention pour le moment.

M. de Bellefeuille: Je pourrais peut-être ajouter quelques mots explicatifs, M. le Président, pour que le contexte soit tout à fait clair. L'article 78 prévoit que "le conseil d'école peut intégrer - je cite le texte du projet de loi - dans le projet éducatif de l'école les croyances et les valeurs religieuses d'une confession particulière ou de plusieurs confessions. " Fin de l'article 78.

L'article 79 se lit comme suit: "Après consultation des parents des élèves de l'école, conformément au règlement du ministre, un conseil d'école peut demander au comité catholique ou au comité protestant institués par la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation (LRQ, chapitre C-60) une reconnaissance comme école catholique ou comme école protestante; il peut de même demander le retrait de cette reconnaissance. " Fin de l'article 79.

Voici maintenant l'article 80 sur lequel le gouvernement n'a pas demandé et, par conséquent, n'a pas obtenu l'avis de la Commission des droits de la personne. L'article 80 se lit comme suit: "Malgré les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne (LRQ, chapitre C-12), l'intégration de croyances et de valeurs religieuses d'une confession dans un projet éducatif ou la reconnaissance confessionnelle d'une école ne porte pas atteinte à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des libertés de conscience et de religion pour le seul motif que toutes les personnes qui fréquentent l'école ne partagent pas ces croyances et valeurs religieuses. "

Vous constatez donc, M. le Président, que l'article 80 constitue une dérogation a la Charte des droits et libertés de la personne. C'est contre cette dérogation que la Ligue des droits et libertés s'est élevée et également le Mouvement laïque québécois. Je considère que la Charte des droits et libertés de la personne est une de nos lois fondamentales et qu'il est extrêmement imprudent d'y déroger. Nous avons déjà vu l'adoption de lois comportant des dérogations à la Charte des droits et libertés et, au moins dans certains cas, ces dérogations ont paru à plusieurs membres de l'Assemblée nationale tout à fait inacceptables, sans parler des réactions dans l'opinion publique où l'on a tendance à considérer effectivement que la Charte des droits et libertés est, comme son nom de charte l'indique, une loi fondamentale à laquelle le gouvernement devrait être le premier à adhérer. Il devrait être le premier à conformer ses gestes aux clauses de cette charte.

Je vois mal que le gouvernement, dans une loi qui refond le régime scolaire, donc, une loi extrêmement importante, une loi qui doit elle-même être un instrument d'éducation... Je crois qu'une loi sur l'enseignement primaire et secondaire public doit elle-même être de la plus haute inspiration et doit elle-même être un instrument d'éducation; par conséquent, le gouvernement- doit, en cette matière, manifester le plus grand respect de la Charte des droits et libertés de la personne.

Quant à moi, j'appuie le point de vue qui a été exprimé par la Ligue des droits et libertés, qui a été exprimé aussi par le Mouvement laïque québécois et je suis très curieux de connaître l'avis de la Commission des droits de la personne. Je ne chercherai pas à deviner quel serait cet avis. L'avis de la Commission des droits de la personne sur les articles 78 et 79 est déjà entre les mains du gouvernement. Il reste cependant, à mon sens, l'essentiel, l'avis de cette commission sur l'article 80. C'est donc pour ces raisons, M. le Président, que je souhaite vivement que notre commission parlementaire entende les trois intervenants dont il est fait mention dans ma motion.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je n'approuve pas nécessairement les points de vue que peuvent

défendre les trois organismes mentionnés dans la motion du député de Deux-Montagnes. Lors des auditions de la commission parlementaire de l'éducation qui ont eu lieu autour du projet de loi 40 en janvier et février derniers, j'avais eu l'occasion de communiquer à la présidente de la Commission des droits de la personne mon désaccord quant à l'interprétation qu'elle faisait de certains droits et quant a des omissions importantes que j'avais décelées dans la présentation qu'elle avait faite du point de vue de la commission, j'ai toujours considéré qu'on pourrait faire le même raisonnement à propos du Mouvement laïque québécois et, sans doute, à propos de la Ligue des droits et libertés.

J'ai toujours considéré, d'autre part, que la meilleure manière d'arriver à des conclusions réalistes et équilibrées, c'est d'entendre tous les points de vue y compris, et peut-être avec une certaine préférence, ceux qui ne sont pas les nôtres. C'est toujours gargarisant d'entendre des organismes qui viennent nous dire: Vous êtes bien gentils, nous pensons exactement comme vous, continuez dans la bonne voie où vous êtes engagés. C'est encourageant et facile. C'est plus exigeant d'entendre des points de vue qui sont soit différents des nôtres, soit opposés à ceux que nous serions enclins à épouser.

Dans cet esprit, je souscris volontiers à la proposition présentée par le député de Deux-Montagnes voulant que soient invités à exprimer devant cette commission leur point de vue sur des articles charnières du projet de loi 3 touchant la confessionnalité et les droits de la personne les trois organismes qui ont été mentionnés, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne, le Mouvement laïque québécois et la Ligue des droits et libertés.

La motion du député de Deux-Montagnes mentionne trois articles du projet de loi, les articles 78, 79 et 80. Je n'ai pas eu le temps de faire l'examen détaillé de tous les autres articles, à la lumière de la motion du député de Deux-Montagnes, parce que j'essayais de l'écouter de mon mieux. Je ne pouvais pas fouiller dans mon texte de loi en même temps, mais j'ai fait une compilation pour mon propre usage des clauses qui traitent de la confessionnalité des écoles ou des commissions scolaires dans le projet de loi. J'en ai trouvé au-delà d'une quarantaine. Par conséquent, il y en a peut-être d'autres qui seraient visés également, mais je crois que, comme entrée en matière, les trois articles qui ont été mentionnés seraient probablement suffisants, en tout cas suffisants au point que je n'éprouve pas le besoin de proposer d'amendement à la proposition, du moins jusqu'à plus ample informé.

Je voudrais signaler que le problème qui se pose au sujet de ces articles est celui-ci: si c'était seulement le problème de l'affirmation et de la reconnaissance d'un droit qui est garanti dans la Charte des droits et libertés de la personne, ça irait bien, mais c'est le problème beaucoup plus complexe de la conciliation d'un droit avec un autre droit qui est tout aussi important pour plusieurs d'entre nous, c'est-à-dire la liberté des parents de choisir pour leurs enfants le type d'éducation qui correspond à leur philosophie de la vie et à leurs convictions. C'est là qu'il y a un problème de jonction entre deux droits qui apparaissent fondamentaux sous des points de vue différents, mais que le législateur a l'obligation de chercher à concilier.

Je trouve que la motion est d'autant plus pertinente que, dans le projet de loi 3, on nous est arrivé avec une trouvaille qui va demander des exercices d'interprétation extrêmement subtils. Le ministre nous l'a dit lui-même à quelques occasions: Cela a été préparé plus ou moins dans les coulisses gouvernementales. Cela n'a pas été communiqué sur la place publique pendant que cela se discutait. On ne savait pas ce qui émanerait de tout cela, mais, une bonne journée, on nous a déposé le projet de loi 3 et, dans le projet de loi 3, il y avait la perle qui est contenue à l'article 80. On examine cet article-là, on essaie de le comprendre et on doit se livrer, encore une fois, à des exercices d'exégèse très exigeants et le plus souvent frustrants, parce que, quand on croit avoir trouvé la réponse, celle-ci nous glisse entre les doigts et nous recommençons et cela glisse encore. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Je pense que cela prendra des bons échanges de vues pour essayer de le percer. Justement, je pense que la responsabilité du législateur, c'est de rédiger ses textes législatifs avec assez de sérieux et de compétence pour qu'on soit le moins obligé possible de dépendre des jugements toujours quelque peu hasardeux des tribunaux, parce que ceux-ci jugent à la lumière de critères qui ne sont pas les mêmes que ceux du législateur.

Dans cette perspective, je suis heureux de souscrire à la proposition du député de Deux-Montagnes et de vous prévenir, M. le Président, que je voterai pour la motion.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, en vertu de l'article 194, je demande le vote. Je propose que la motion soit immmédiatement mise aux voix.

Le Président (M. Tremblay): Une petite minute.

Mme Lavoie-Roux: Depuis quand on ne

peut pas s'exprimer?

Une voix: C'est comme cela sous le nouveau code.

Mme Lavoie-Roux: Le nouveau code. C'est le code Leduc, ça?

Des voix: Ah: Ah! Ah!

M. Bérubé: Non, madame. Il y a un article...

M. de Bellefeuille: M. le Président, il me reste un bon 25 minutes, je crois.

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse.

M. Bérubé: En vertu de cet article, il vous en reste cinq.

M. de Bellefeuille: De toute façon...

Le Président (M. Tremblay): Je vais d'abord statuer sur la recevabilité de la proposition du député de Fabre. Dans ce sens, je vais suspendre à loisir.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Tremblay): Mais avant...

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'il serait possible ou permis de vous soumettre des observations qui pourraient alimenter votre réflexion pendant cette période de loisirs?

Le Président (M. Tremblay): Certainement. D'ailleurs, cela pourrait même empêcher cette période de loisirs. M. le député d'Argenteuil, sur la motion du député de...

M. Laplante: C'est l'article 195 qui doit vous guider, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 194, vous m'aviez dit.

Une voix: Oui.

Une voix: Mais vous aviez regardé l'article 195.

M. Ryan: M. le Président, j'ai la parole. Je m'excuse auprès de mon collègue de Bourassa.

Le Président (M. Tremblay): La réponse est là. Je suis prêt à répondre à la question et, effectivement, j'estime que le débat sur la motion de fond, la motion du député de Deux-Montagnes, ne s'est pas indûment prolongé et je refuse, de ce fait, la motion du député de Fabre.

Une voix: Très bien.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au gouvernement d'être magnanime et de faire à cette commission l'aumône d'une opinion?

Le Président (M. Tremblay): Non. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

M. Leduc (Fabre): M. le Président, étant donné...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président...

M. Leduc (Fabre): M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Ma motion est rejetée?

Le Président (M. Tremblay): Oui, clairement.

M. Leduc (Fabre): Est-ce que j'ai toujours la parole?

Le Président (M. Tremblay): Oui. Je vais vous accorder cela.

M. Leduc (Fabre): Alors, je serai bref, M. le Président. À mon point de vue, la commission a eu l'occasion d'entendre la Commission des droits de la personne, le Mouvement laïque également; ces deux organismes sont venus longuement présenter leur point de vue. Ils ont déposé un mémoire devant la commission, mémoire que nous avons longuement étudié. Je ne peux pas voir - à moins que le député de Deux-Montagnes, lui, n'ait pas pris connaissance de ce mémoire et il peut toujours en prendre connaissance, le mémoire est accessible, les deux mémoires lui sont accessibles - ce que nous pourrions apprendre de plus que ce que nous savons déjà de l'opinion de ces deux organismes sur la question de la confessionnalité dans les articles qu'il mentionne puisque, précisément, le projet de loi 3 a été modifié pour tenir compte des opinions qui ont été émises par ces

organismes. (16 heures)

Donc, même s'il serait très intéressant de les entendre, compte tenu du temps dont nous disposons et de l'importance de passer à l'exercice de l'étude article par article, je crois plus important que nous passions à cet exercice, plutôt que d'entendre des opinions que nous connaissons déjà.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): J'entends le député de Fabre qui nous dit: Il n'y aurait peut-être pas lieu d'entendre la Commission des droits de la personne, la Ligue des droits et libertés, le Mouvement laïque québécois parce que nous les avons entendus lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi 40. Il faut dire une chose, c'est que le projet de loi 40 et le projet de loi 3, ce sont deux projets de loi complètement différents. Différents à ce point que le ministre jugeait opportun de nous dire...

Le Président (M. Tremblay): A l'ordre!

M. Leduc (Saint-Laurent):... que le projet de loi 3 faisait consensus dans la population, alors je pense bien que le ministre a reconnu que le projet de loi 40 ne faisait pas consensus du tout. Il doit sûrement y avoir de grosses différences.

Lorsqu'en commission parlementaire les membres ont étudié le projet de loi 40, je pense qu'ils ont pu constater que l'ensemble des intervenants n'adhérait pas aux grandes lignes du projet de loi alors que le ministre, lui, nous dit: Ëcoutez, le projet de loi 3, cela ne fait pas problème. Il y a consensus dans la population. Il y a eu une émission de télévision, la semaine passée, Forum. On n'a même pas pu avoir de gens, d'intervenants qui s'opposent au projet de loi 3. Imaginez-vous si ça fait consensus! Que le député de Fabre vienne nous dire: Écoutez, ces gens, ces organismes, nous les avons écoutés lors de l'étude du projet de loi 40 en commission parlementaire en janvier passé, je pense que ce n'est pas la même chose du tout, mais pas du tout.

Une autre chose, également, m'a frappé, c'est que le ministre nous dit: Il faut aller vite. Cela presse. Tout le monde est anxieux d'adopter ce projet de loi. Moi, je vous dis non. Je ne ' vois pas en quoi ça presse tant d'adopter le projet de loi 3. Cela fonctionne très bien actuellement dans les commissions scolaires, que je sache. Ce n'est pas la catastrophe. Je ne pense pas qu'on puisse dire que ça va si mal que cela, qu'il y a urgence en la matière, qu'il faut réviser complètement le système et que cela doit être fait d'ici à la fin du mois. Je n'ai pas vu, en tout cas, cette urgence. Aucun intervenant, de ceux qui sont venus, ne nous a fait part de ses appréhensions à savoir qu'il fallait absolument que le projet de loi soit adopté au plus vite. Cela m'inquiète, même, que le ministre soit si anxieux, si pressé d'aboutir et d'adopter le projet de loi 3 d'autant plus que le projet de loi 3, tout le monde le reconnaît, c'est une loi extrêmement importante. C'est une réforme en profondeur. Cela remplace, à toutes fins utiles, la Loi sur l'instruction publique. Je pense bien qu'on ne pourrait pas dire que c'est une loi marginale, une loi qu'on pourrait passer à la vapeur.

Également, une chose qui me frappe, c'e3t qu'on soit réticent à entendre des intervenants. Je suis drôlement intéressé à entendre les gens, ces organismes qui sont directement impliqués, qui s'intéressent aux problèmes scolaires. Cela m'intéresse qu'ils viennent nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi 3. Je pense qu'on a tous fait un certain cheminement depuis le début des auditions. Cela nous a aidés à nous situer. Il y a des points sur lesquels on est d'accord. On s'est exprimé - le ministre l'a mentionné hier - sur la question de la division linguistique. Je pense que cela emporte l'adhésion de la grande majorité. Il y a d'autres points sur lesquels on n'est pas d'accord.

J'ai posé plusieurs questions aux intervenants qui sont venus lors de la tenue de la commission parlementaire sur le rôle des conseils d'école. Est-ce qu'on devrait également retenir la formule qui existe actuellement pour la représentation au niveau du conseil des commissaires? J'ai posé la question: Est-ce que cela fonctionne bien? Est-ce que vous êtes satisfaits? Je pense que c'est drôlement intéressant, c'est drôlement enrichissant et cela peut peut-être nous aider à ne pas faire d'erreur, parce que c'est une loi qui est là, je pense, pour un bon moment.

On a entendu des intervenants durant une période de trois jours. Je ne pense pas qu'on ait exagéré. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'étudier ce projet de loi et recevoir des intervenants sur une période de trois jours, ce soit exagéré. Je pense que le contraire serait nettement exagéré. En fait, on a reçu les intervenants durant trois jours et une heure et demie une autre journée. D'ailleurs, si tout le monde, comme le disait le ministre hier lors de la réplique, est d'accord avec son projet de loi, pourquoi ne pas les entendre? Cela me ferait plaisir qu'ils viennent me dire: Écoutez, on est d'accord avec le projet de loi 3. Cela m'aiderait peut-être à prendre une décision encore plus éclairée.

Est-ce qu'il en reste tellement à recevoir de ceux qui ont manifesté le désir d'être entendus? Pourquoi ne pas les

entendre? Il en reste à peine cinq, six ou sept, huit. Je pense que le maximum de temps qu'on pourrait prendre, c'est peut-être une enveloppe de sept ou huit heures. Cela satisferait tout le monde: l'Opposition, bien sûr, mais surtout ces organismes. Si ces organismes se sont donné le trouble de préparer un mémoire et étaient prêts à venir nous le soumettre, je pense que c'est parce qu'ils ont un intérêt dans le monde de l'éducation, dans le monde de l'enseignement aux niveaux primaire et secondaire. Également, une autre raison, je pense, qui devrait nous inciter à recevoir ces organismes-là, c'est qu'il y a eu peu de temps entre le moment où le projet de loi a été annoncé et la date à laquelle on a tenu les auditions en commission parlementaire. Moi, j'appuie d'emblée la motion du député de Deux-Montagnes et je pense qu'on devrait entendre ces trois organismes. Je ne dis pas que je supplie le ministre, mais il devrait entendre raison. Il s'agit d'une période maximale de sept ou huit heures et là, on va peut-être prendre la journée pour essayer de vous convaincre. Alors, je pense qu'il aurait été nettement plus facile de recevoir ces organismes et peut-être qu'il y ait des ententes - je ne sais pas - afin qu'on donne quelque chose pour que le projet de loi 3 soit bonifié ou, enfin, pour éclairer tous les membres de la commission.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Moi-même, M. le Président. Remarque préliminaire concernant l'absence de hâte qui doit nous animer dans l'étude de ce projet de loi, au dire du député de Saint-Laurent, en disant: Cela ne va pas si mal que ça. Le seul inconvénient, c'est que le député d'Argenteuil, la veille, venait de donner toute une liste de poursuites judiciaires contre la loi existante de l'éducation au Québec. Alors, si cela ne va pas si mal que ça, pourquoi y a-t-il autant de recours judiciaires à l'encontre de l'actuelle loi? Il doit bien y avoir des problèmes qui méritent, en fait, certainement, qu'on s'attaque à l'analyse de la présente loi.

Sur le fond de la question, le projet de loi 3 n'a pas modifié les articles concernant la confessionnalité que l'on retrouvait dans le projet de loi 40. Par conséquent, les organismes dont on parle ont, sur la base du projet de loi 40, fait valoir leur opinion. Ils l'ont analysé en détail. Ils sont venus témoigner. Ils nous ont soumis un mémoire et, par conséquent, on a pris connaissance de leur point de vue. Leur point de vue n'a pas été retenu et il n'a pas été incorporé dans le projet de loi. Il n'y a donc pas d'éléments nouveaux, pour autant que ces organismes soient concernés, et la commission parlementaire n'a pas à réentendre un témoignage qu'elle a déjà entendu.

Seul, comme l'a indiqué en aparté le député d'Argenteuil, se retrouve un article de loi, l'article 80, qui est différent. Mais, attention! Il ne modifie pas la loi. La Commission des droits de la personne qui a témoigné - d'ailleurs, à la lecture des travaux de cette commission, j'ai pu voir à quel point le député d'Argenteuil avait soumis la commission à un rude interrogatoire à l'époque - est venue nous émettre l'opinion à savoir que l'exercice collectif d'une liberté religieuse était incompatible avec le droit individuel à la liberté religieuse, qu'il y avait incompatibilité totale. Elle en tirait la conclusion qu'il ne pouvait pas y avoir de projet éducatif confessionnel, qu'il ne pouvait pas y avoir d'école confessionnelle à moins que tous les enfants ne soient de la même foi. C'est ce qu'elle nous a dit en commission parlementaire.

À ce moment-là, puisque la Commission des droits de la personne nous a fait cette affirmation, ce que nous disons simplement, c'est que, nonobstant la charte, il n'y a pas incompatibilité. En effet, si la commission nous dit qu'il y a incompatibilité et que nous voulons maintenir le droit collectif à une éducation de type religieux, il n'y a qu'une seule autre solution, c'est de suspendre l'application de la charte. C'est donc pour donner suite à la remarque de la Commission des droits de la personne que nous introduisons cet article-là, mais ça ne modifie absolument pas la loi comme telle. Par conséquent, sur le fond de la loi, nous avons eu les témoignages que nous pouvions désirer. Il n'y a donc pas intérêt à se faire réitérer des témoignages identiques.

Si le député de Saint-Laurent était absent lors des travaux de la commission parlementaire en janvier dernier et qu'il n'a pas eu l'occasion d'entendre les témoignages pour toutes sortes de raisons, on pourra certainement lui fournir une copie des témoignages et des rapports présentés, ainsi que la transcription complète et intégrale du témoignage de ces organismes de telle sorte qu'il puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais appuyer la motion du député de Deux-Montagnes à savoir que la commission puisse entendre la Commission des droits de la personne, la Ligue des droits et libertés et le Mouvement laïque québécois.

Il est vrai, comme vient de le dire le

ministre, que nous avons entendu la Commission des droits de la personne et le Mouvement laïque québécois, si je ne m'abuse, au moment des auditions sur la loi 40. Peut-être pas la Ligue des droits et libertés, je ne m'en souviens pas.

À tout événement, dans le cas de la Commission des droits de la personne, cela avait été une audition fort intéressante, à mon point de vue.

Aujourd'hui, le ministre dit: Nous n'avons rien changé sauf que, pour répondre justement aux inquiétudes de la Commission des droits de la personne, on a introduit le "nonobstant" de l'article 80. On suspend la charte. C'est une solution peut-être adéquate, mais je trouve que le ministre nous dit d'une façon un petit peu légère: On suspend la charte. On pourrait bien suspendre la charte demain pour autre chose et, après demain, pour une autre chose. C'est quand même, comme le disait le député de Deux-Montagnes, une de nos lois fondamentales, sinon peut-être la plus fondamentale.

On a vu à plusieurs occasions dans cette Chambre, peut-être particulièrement du côté de l'Opposition et dans d'autres temps, ce sera peut-être une autre Opposition qui sera là... De toute façon, c'est justement le rôle de l'Opposition, alors qu'un gouvernement, peut-être un peu allègrement, peut suspendre une charte des droits et libertés, de faire de dures batailles justement pour toujours - si je ne m'abuse, du moins je souhaite qu'elle l'ait fait chaque fois que semblable circonstance se présentait combattre toute suspension de la Charte des droits et libertés de la personne. (16 h 15)

Maintenant, ce qui est important, c'est que la Commission des droits de la personne veuille peut-être venir nous dire qu'à son point de vue, cette disposition, qui a été introduite pour tenter de répondre à ses inquiétudes, ne lui paraît pas satisfaisante. Je ne le sais pas, mais je présume que c'est cela qu'elle voudrait venir nous dire. Dans le fond, ce qui a toujours fait le plus gros problème à la restructuration scolaire, cela a été justement de passer d'un système, enfin, d'une forme de structures à une autre. Sans vouloir refaire tout le débat, on sait fort bien qu'en passant d'une division confessionnelle à une division linguistique on touche, justement, tant ceux qui invoquent le respect des libertés fondamentales que ceux qui invoquent, soient des raisons constitutionnelles ou leur appartenance à un groupe religieux particulier. Dans un cas comme dans l'autre, c'est vraiment là que se trouve le changement le plus fondamental. Cela a toujours été ce point principal qui a fait problème au moment de la discussion des différents projets de restructuration scolaire qui ont été soumis.

On sait fort bien qu'à ce moment-ci le gouvernement a tranché en faveur de la commission linguistique en invoquant très fortement le pluralisme religieux dans notre société. C'est l'argumentation même du gouvernement et, dans ce sens, j'y souscris. C'est vrai que la société est maintenant différente de ce qu'elle était en 1880. Il reste que, si on invoque ces motifs de pluralisme dans la société, du respect des convictions religieuses des gens, les gens qui se sentent lésés, à tort ou à raison, par les dispositions du projet de loi ont, à mon point de vue - je ne voudrais pas utiliser trop facilement le terme "inaliénable", parce que ce serait peut-être de l'exagération certainement le droit de se faire entendre. Même si je disais que votre projet de loi 3 est le même que la loi 40, ce que je ne dis pas, mais ce dont le ministre essaie de nous convaincre, il reste quand même que, pour ces groupes de personnes qui ont défendu le principe justement du respect des convictions religieuses, des libertés religieuses, la modification qui a été apportée par le gouvernement leur pose problème.

Dans ce sens, les représentations qu'ils sont venus faire au moment de la loi 40 ne semblent pas avoir été satisfaites par les dispositions du projet de loi 3. Je vois vraiment mal comment on pourrait refuser d'entendre la Commission des droits de la personne qui a la responsabilité de l'application de notre Charte des droits et libertés de la personne, comment nous pourrions lui défendre ou ne pas lui permettre de venir se faire entendre ici. Je trouve qu'il y a une espèce de comportement à ce moment-ci: Sans endosser ce qu'ils auront à dire dans un sens ou dans l'autre, au moins, qu'on leur donne la liberté de venir se faire entendre parce que je pense que la Commission des droits de la personne occupe dans notre société... Cela peut faire abstraction des personnes qui la composent, je ne porte pas de jugement là-dessus, non plus. Je pense qu'on les empêche de se faire entendre, de faire les représentations touchant le respect des droits et libertés et cela m'étonne que le gouvernement refuse cela. Je pense qu'on n'a pas à les entendre pendant trois jours ou pendant trois heures, une heure pourrait être suffisante, mais cela m'apparaît vraiment en contradiction avec tous les grands principes de liberté, de respect qu'on invoque si facilement, je pense, dans la majorité des cas avec conviction, d'un côté et de l'autre de la Chambre.

J'espère que le gouvernement, dans ce cas, va réviser la position qu'il nous a exprimée jusqu'à ce moment-ci et accepter la motion du député de Deux-Montagnes que j'appuie très fortement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: À ce moment-ci, M. le Président, je voudrais me prévaloir de l'article 194.

Le Président (M. Tremblay): Encore une fois, puisque j'ai eu le temps de bien relire cet article, surtout l'article 195, je devrai vous refuser cela compte tenu que le droit d'un député serait lésé par une mise aux voix immmédiate de cette proposition, puisque le député de Deux-Montagnes m'a déjà indiqué qu'il voulait s'exprimer sur cette proposition et que d'autres députés pourraient aussi m¹ indiquer qu'ils veulent s'exprimer sur la proposition.

M. Laplante: Demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député.

M. Laplante: Remarquez que je ne veux pas discuter votre décision, pas du tout, mais j'aimerais que vous me donniez votre avis sur l'article 195. Je voudrais que vous me donniez votre avis sur ceci: "s'il estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment prolongé".

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas "indûment", on a droit à 20 minutes.

M. Laplante: Dix minutes.

M. Bérubé: Cela nous a paru une demi-heure.

Le Président (M. Tremblay): Il y a deux choses, il y a deux principes. Oui, M. le député d'Argenteuil, sur la question de règlement.

M. Ryan: M. le Président...

M. Laplante: Je vous demande une directive à vous.

M. Ryan: À moins qu'il n'y ait des objections de l'autre côté, nous serions prêts à accepter que le vote soit pris maintenant sur la motion de M. de Bellefeuille.

Le Président (M. Tremblay): Il n'y a pas de problème pour autant que tous les membres de la commission, tous ceux qui sont ici présents soient d'accord. Dès qu'il y a un député qui désire s'exprimer, je crois qu'il est de mon devoir de lui permettre de le faire.

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup de l'avoir dit.

Une voix: Je pense que c'est très sage, M. le Président.

M. Ryan: Nous vous en savons gré. Je pense que c'est une interprétation... Je n'ai pas de commentaires à faire.

Le Président (M. Tremblay): Et qui est conforme à notre tradition aussi.

Une voix: Et conforme à l'article...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, voulez-vous vous exprimer sur la motion elle-même?

M. Laplante: Non, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je donne la parole au député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je sais que le règlement interdit de s'élever contre une décision du président. J'espère que le règlement n'interdit pas de s'élever pour une décision du président. Je veux vous louer de votre sagesse et de votre esprit de justice.

Deux porte-parole du gouvernement, le ministre et son adjoint parlementaire - enfin, c'est l'ordre inverse, l'adjoint parlementaire, d'abord, et le ministre ensuite - nous ont indiqué qu'à leur avis nous n'avons pas à réentendre des groupes dont les avis ont déjà été exprimés dans des mémoires. M. le député de Fabre a précisé qu'il avait à l'esprit, à cet égard, la Ligue des droits et libertés et le Mouvement laïque québécois. Il n'a pas fait allusion à la Commission des droits de la personne pour des raisons évidentes.

Je serais d'accord, M. le Président, qu'il ne serait peut-être pas indiqué de réentendre des groupes qui, s'étant présentés devant l'Assemblée nationale, auraient obtenu satisfaction, mais ce n'est pas le cas. Les groupes dont il s'agit dans ma motion, au contraire, ce sont des gens qui n'ont pas obtenu satisfaction. Je vais vous expliquer, en faisant appel aux représentants du gouvernement, pourquoi il est important de réentendre ces groupes et mon explication, qui sera brève, se fondera en bonne partie sur un aspect de l'intervention du député d'Argenteuil.

Le député d'Argenteuil a eu raison, je crois, M. le Président, de faire observer que les articles 78, 79 et 80 posent un problème de conciliation de droits qui peuvent paraître divergents. Il s'agit, d'une part, de la liberté de conscience et, d'autre part, du droit des parents et peut-être, au-delà des parents, de l'ensemble d'une collectivité donnée à des écoles qui reflètent les confessions religieuses, les aspirations et les convictions religieuses majoritaires ou très répandues dans cette collectivité auxquelles les parents en question adhèrent.

Il y a un problème de conciliation des droits et on peut noter, M. le Président, que la solution que le gouvernement a trouvée pour concilier ces droits n'est pas très imaginative. En réalité, il n'a même pas cherché à les concilier. Il évacue le problème par l'article 80. Il décide qu'il est d'accord pour enfreindre la liberté de conscience. Je crois que, comme solution, c'est absolument insuffisant et, puisque nous devrions trouver une meilleure solution, une solution qui soit véritablement une conciliation de ces droits, nous aurions besoin de l'éclairage que pourraient nous apporter les trois organismes et groupes dont il est fait mention dans la motion.

Je crois que la Ligue des droits et libertés, le Mouvement laïque québécois et, plus encore, la Commission des droits de la personne peuvent nous aider à résoudre ce problème de la conciliation de ces droits qui apparaissent divergents. Je crois que c'est une responsabilité importante que nous avons, responsabilité non pas de nous réfugier dans cette solution facile qui consiste à évacuer le problème, mais je crois que c'est une responsabilité importante de faire un effort maximal pour concilier effectivement ces droits, trouver un aménagement qui permettrait de respecter, d'une part, les besoins de la population quant au caractère confessionnel des écoles et, d'autre part, la liberté de conscience de tous les enfants qui sont admis à ces écoles. Je répète, M. le Président, que les avis des trois organismes et groupes dont la motion fait mention nous seraient très précieux dans la recherche de cette solution. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion du député de Deux-Montagnes?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan:... juste un mot. En vertu de l'article 196, si vous l'interprétez comme moi...

Le Président (M. Tremblay): Oui, oui. Effectivement...

M. Ryan: Juste un mot. Je voudrais signaler au gouvernement que la ligne de conduite qu'a définie tantôt le député de Fabre va nous amener, comme les choses se déroulent, à consacrer beaucoup plus de temps à discuter de cette question-ci...

Le Président (M. Tremblay): Pour clarifier votre droit de parole, il vous reste du temps sur votre enveloppe de dix minutes. C'est ce que vous utilisez présentement et le droit de réplique de cinq minutes serait pour le député de Deux-Montagnes, au cas où il-aurait épuisé ses 30 minutes. Il aurait un autre droit de cinq minutes. C'est comme ça que j'interprète l'article 196.

M. Bérubé: Sur la motion de clôture.

M. Ryan: Et j'accepte qu'on prenne le vote. J'accepte que nous prenions le vote. J'accepte que vous demandiez le vote.

Le Président (M. Tremblay): La motion se lit comme suit: "Que la commission entende en consultations particulières, à propos des articles 78, 79 et 80, la Commission des droits de la personne, la Ligue des droits et libertés et le Mouvement laïque québécois. " La motion est-elle adoptée?

M. Ryan: Je demande un vote enregistré, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, mais là, vous demandez un vote enregistré, si je comprends bien?

M. Ryan: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Comment puis-je savoir que c'est enregistré s'il n'y a pas une demande de.. ". Vous, vous votez contre. Je suis obligé de demander qui vote pour. Je vais enregistrer le vote.

Des voix: Ah! Ah!

M. Ryan: Nous demandons un vote enregistré.

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement. Simplement pour préciser, M. le Président. On peut demander un vote à main levée ou encore nominal. On pourrait très bien voter à main levée sans nécessairement... Donc, vous devez constater qu'il y a une majorité pour ou contre, ou il peut y avoir un vote nominal.

Le Président (M. Tremblay): Le vote nominal? Alors, j'appelle le vote sur la proposition. M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé? Mme la députée de

Jacques-Cartier? Ils ne sont pas là. M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia?

M. Marqui: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre. (16 h 30)

Le Président (M. Tremblay): Contre: 6

Pour: 3 La motion est rejetée.

M. Ryan: Avez-vous demandé au député de Saint-Laurent?

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: Il y en a au moins 4. J'espère que le député de Deux-Montagnes a voté pour sa motion.

Le Président (M. Tremblay): Non, il n'a pas voté parce qu'il n'a pas le droit de vote. La motion est rejetée.

Je passe donc à l'étude de l'article 1 du projet de loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

M. Champagne: L'article 1 est demandé.

M. Bérubé: L'article I est demandé.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Je crois que le député d'Argenteuil a demandé la parole.

M. Ryan: M. le Président, le député de Saint-Laurent a une motion à présenter à ce moment-ci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

Motion pour entendre l'Union des municipalités du Québec

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, M. le Président. J'aurais une motion qui dirait: "Que la commission entende l'Union des municipalités du Québec (UMQ) sur le projet de loi 3 et plus particulièrement sur les articles 345 à 373 inclusivement concernant la taxation et sur l'article 147 sur la date de l'élection, cette audition devant se tenir le jour et l'heure déterminés par le comité directeur de la commission. La commission déterminera également la durée de cette audition. "

M. Laplante: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, sur la recevabilité.

M. Laplante: Cette motion peut devenir recevable, je n'en douterais probablement pas, mais il reste la redondance aussi des motions qu'on fait. Dans les commissions, il y a une tradition à savoir que, lorsqu'une multiplication de motions du même type se présente, les motions deviennent irrecevables parce qu'il y a eu une volonté déjà exprimée que pas d'autres groupes ne peuvent être reçus lors de l'étude d'un projet de loi.

Vous avez plusieurs jugements qui ont été rendus là-dessus par d'autres présidents, M. le Président. La logique est qu'on pourrait faire une multiplication dans la préparation de nos travaux, parce que ça entre dans la préparation de nos travaux des organismes. On pourrait énumérer 20 ou 25 organismes.

Ce que je proposerais actuellement, c'est de faire appel au proposeur ou à l'Opposition pour mettre ensemble les groupes qu'ils veulent recevoir et d'en faire une proposition globale. Cela donnerait la chance de convoquer globalement tous les groupes qu'ils veulent recevoir ici, à cette commission.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité? M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, M. le Président. Je ne vois pas du tout pourquoi on mêlerait les différents organismes. Je pense que l'UMQ est un organisme absolument responsable qui a présenté un mémoire d'environ 20 pages, qui est très bien fait. Je pense que l'argumentation du député de

Bourassa est absolument irrecevable puisque je ne pense pas qu'on puisse dire: Il faudrait regrouper tous les organismes. Non, l'UMQ est un organisme qui a une autonomie, qui est une entité juridique et je pense qu'on devrait l'entendre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, sur la recevabilité.

M. Ryan: Je voudrais parler à l'appui des arguments qui ont été apportés par le député de Saint-Laurent. Si nous réunissons tous les noms des organismes dans une même motion, à ce moment-là, le peu de temps dont nous disposons pour justifier nos opinions ne nous permettra pas d'évoquer les points de vue de ces gens-là avec le degré de substance qui serait indiqué, vu que le gouvernement ne veut pas les entendre précisément.

Si on avait une liste illimitée, si on devait arriver avec une liste de 25, 40, 50, 100, je comprendrais la pertinence du point de vue. Il se poserait sûrement un problème d'ordonnancement. Mais nous avons indiqué clairement au député de Fabre à midi, au ministre de l'Éducation, et au président de la commission, le député de Verchères, que la liste se résumait à peu près à huit, dix organismes. Ce sont tous des organismes qui ont des raisons évidentes et très bien fondées de vouloir être entendus par la commission.

Le procédé que nous employons pour faire valoir ce point de vue me paraît parfaitement légitime. Je pense que l'Opposition est libre de disposer comme elle l'entend du temps qui lui est imparti en vertu de nos règlements. Il me semble que ce serait une diminution des privilèges de l'Opposition et des députés de la commission que de céder à la tentation d'interpréter nos règlements comme voudrait le faire le député de Bourassa.

Maintenant, si le président éprouvait le besoin de vérifier les décisions qui ont pu être prises dans des contextes comparables pour rendre une décision sage, je n'ai pas d'objection à ce qu'il le fasse, au contraire; je ne voudrais pas qu'on ait la prétention de créer des précédents ici. Je lui dis bien respectueusement que les organismes auxquels nous voulons faire allusion constituent une liste limitée et que, par conséquent, si le gouvernement avait accepté dès le début le compromis que nous lui avons proposé à midi, pendant la suspension, aujourd'hui, nous serions déjà engagés dans l'étude du projet de loi. Une journée aurait été mise de côté pour entendre les organismes. Nous autres, nous n'aurions pas eu de grief contre le gouvernement. Le gouvernement n'en aurait point eu contre nous. Les organismes eussent été satisfaits et le tout eut été infiniment préférable à ce qui se passe maintenant.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation, sur la recevabilité.

M. Bérubé: C'est tout simplement une réaction à un mot du député d'Argenteuil, lorsqu'il a dit: Nous en avons fait état, nous en avons discuté très clairement avec les membres du gouvernement. Or, je vous rappellerais, M. le Président, puisque vous n'y étiez pas ce matin et que quelqu'un d'autre occupait votre siège que le député de Fabre a justement posé la question très clairement au député d'Argenteuil: Quels sont les intervenants que vous voudriez faire comparaître à cette commission? Le député d'Argenteuil a refusé de répondre à cette question. Il a tenu à le maintenir secret. Le député de Fabre devait conclure, à ce moment, qu'il y avait "roche sous anguille", comme on dit chez nous...

Une voix: Anguille sous roche!

M. Bérubé: Je l'ai fait exprès; on vient de les réveiller... et qu'à ce moment il y avait lieu d'être très prudent. Effectivement, nous avons cherché, ce midi, un compromis qui aurait permis d'entendre certains intervenants tout en étant assurés qu'on pourrait procéder avec célérité. Ce compromis n'a pas été possible.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais simplement faire une mise au point. Je n'ai pas gardé la liste secrète. J'ai refusé d'en parler lorsqu'il était question d'une motion qui ne traitait pas de ce sujet. J'ai moi-même offert de partager ces renseignements avec les députés du côté ministériel et le comité de direction de la commission à l'heure de la suspension, à midi, ce que j'ai fait. Le souvenir que je conserve de la conversation que nous avons eue, à laquelle vous étiez présent d'ailleurs, ce n'est pas qu'il aurait été impossible d'en arriver à un compromis, c'est que nous en étions arrivés à un compromis. Le député de Fabre s'est engagé à vérifier de son côté si cela marchait. Moi, je devais vérifier de mon côté si ça marchait. On est arrivé ici tantôt et le député de Fabre me dit: Moi, de mon côté, je n'ai pas été capable d'avoir de consentement. De mon côté, j'en avais eu un.

J'espère que vous reconnaîtrez au moins qu'il y a eu un compromis effectivement, mais que vous autres avez refusé de le confirmer. C'est cela qui est la véritable situation. C'est cela qui ajoute un caractère d'acuité à la situation dans laquelle nous sommes placés maintenant. Le compromis qui avait été proposé n'était pas uniquement l'émanation d'un député de l'Opposition. C'était le fruit de conversations

auxquelles ont participé quatre personnes, dont trois qui sont du côté ministériel, finalement. C'est cela qui est le plus étonnant: qu'à trois ils n'aient pas pu prévoir que cela ne marcherait pas avec leur groupe, tandis que, nous autres, il y en avait seulement un, on s'est retrouvé après et on a dit: D'accord, on est prêt à faire des sacrifices pour assurer que ces gens seront entendus et que cela ne prendra pas plus qu'une journée à la commission. Je ne pense pas qu'on puisse nous accuser d'avoir un comportement déraisonnable, au contraire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le député d'Argenteuil donne actuellement la réponse à la question. Lui-même avait déjà une liste de prête, pour en faire une motion, de l'ensemble des groupes qu'il aurait voulu faire venir ici. J'ai moi-même présidé humblement différentes commissions dans des contextes semblables à ce que nous vivons ou nous aurons à vivre ici, à cette commission. Vous allez retrouver là-dedans des argumentations qui n'ont jamais été contestées et qui venaient, dans ce temps-là, du regretté Dominique Lapointe, que tout le monde a connu. C'est lui-même qui nous fournissait, à ce moment-là, les argumentations pour la présentation de ces motions. Ce serait facile, à un moment donné, que je prenne l'article 100 et que je recommence, après, à dire: Oui, mais la CECM aurait quelque chose à faire là-dedans et je voudrais avoir son idée; la Fédération des commissions scolaires aussi. Ce sont tous des groupes qu'on pourrait réentendre. C'est pourquoi j'insiste, M. le Président, pour que cette motion, tout en l'acceptant, puisse contenir, pour les autres motions à venir, au cas où il y en aurait d'autres à venir, tous les organismes qu'on veut avoir ici.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, il y a quelque chose que le côté ministériel ne comprend pas ou comprend mal. On n'a rien à cacher ici. On a indiqué qu'on voulait entendre les organismes qui avaient manifesté l'intention de se présenter devant la commission. Ces organismes avaient préparé des mémoires et je pense que c'est une question de justice que d'entendre des organismes qui se sont donné la peine, qui ont dépensé des énergies, bien souvent des sommes d'argent, pour préparer un mémoire. Je le répète: Je ne comprends absolument pas pourquoi le côté ministériel ne veut pas entendre ces organismes. Le maximum de temps qu'on pourrait accorder à ces auditions serait d'environ sept ou huit heures. Je pense qu'on est plus que raisonnable et je dois vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, je dois vous dire, sur la recevabilité, M. le Président, qu'on ne demande pas cela pour nous. Nous avons eu l'occasion de nous exprimer. Alors, on le demande pour les organismes.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, je vous demande de vous exprimer sur la recevabilité. Dites-moi pourquoi, selon le règlement et notre tradition parlementaire, le député de Bourassa a tort. Je ne veux pas savoir pourquoi cela serait bon. Vous le direz sans doute quand vous débattrez de la proposition, mais selon le règlement.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est très simple, M. le Président. L'UMQ est un organisme qui existe, qui a le droit de se faire entendre, qui a des intérêts...

Le Président (M. Tremblay): Cela n'a rien à voir avec le règlement.

M. Leduc (Saint-Laurent):... et qui est absolument concerné par le projet de loi. Je ne vois pas pourquoi le député de Bourassa s'oppose à ce que l'UMQ soit entendue.

Le Président (M. Tremblay): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Saint-Laurent. Je vous demande de vous prononcer sur la recevabilité. Vous vous prononcez sur le fond.

M. le député d'Argenteuil, peut-être sur la recevabilité.

M. Ryan: Oui, M. le Président, volontiers, simplement pour compléter l'intervention que je faisais tantôt. Je crois que chaque député membre d'une commission est le maître, est le seul maître des motions qu'il va soumettre à l'attention de la commission. Il reste à la présidence à déterminer la recevabilité de la motion. D'abord, le premier principe, il me semble, découle de la liberté de chaque membre qui fait partie d'une commission; il est maître de la détermination du contenu de sa motion. La présidence doit en interpréter la recevabilité. Je l'accepte entièrement.

Dans ce cas-ci - je soumets ces considérations à votre attention, encore une fois - le sujet qui est traité dans la motion est parfaitement pertinent, est parfaitement recevable. Je pense que cela saute aux yeux qu'en vertu de l'article que nous avons cité -je pense que c'est l'article 237 - la commission peut déterminer... On va le lire,

si vous voulez, pour qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous. Il s'agit de l'article 237, M. le Président. "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. Avant l'étude détaillée - c'est-à-dire au stade où nous en sommes - la commission peut procéder à des consultations particulières. " Je pense que la motion du député de Saint-Laurent s'inscrit parfaitement dans le cadre de cet article-ci. Pour décider si nous allons procéder à des consultations particulières, il faut que nous ayons des motions de quelqu'un pour nous proposer d'en faire ou de n'en point faire. Cette motion est tout à fait dans le cadre de cet article 237.

Le député de Bourassa soulève un problème quant à la multiplicité, à la répétition des motions qui traitent d'un même sujet de fond. Le député de Bourassa soulève un point dont je ne veux pas minimiser la portée. Il pourrait très bien arriver qu'un problème se pose, mais je crains fort qu'il ne se pose point dans ce cas-ci pour la raison que voici. Pour disposer de toute cette marge de latitude que l'article 237 de notre règlement nous donne, nous avons à disposer d'un résidu de demandes d'audition en commission parlementaire. Je porte ceci à votre attention: ce n'est pas nous qui avons imaginé les noms des organismes dont il est question dans la motion précédente, dans la première qui a été rejetée, dans celle-ci; ce sont des organismes qui, lorsque le projet de loi a été déposé, ont demandé d'être entendus. On dit: Nous avons des choses à faire valoir; nous demandons d'être entendus. Nous soumettons à l'attention de la commission les représentations qui nous sont faites. Nous essayons de faire valoir l'essentiel de leur point de vue, très brièvement, d'une manière concise, dans l'espoir qu'ils pourront le faire valoir eux-mêmes de manière plus explicite en temps utile.

Si on allait faire une motion disant qu'on en présente dix ensemble, qu'on en met dix dans la même motion, comment voudriez-vous qu'on concilie dans la même motion les points de vue que nous apporteraient l'Association des parents catholiques du Québec et le Mouvement laïque québécois? Si on veut vous présenter ces demandes avec un peu de vraisemblance...

Le Président (M. Tremblay): Vous êtes en train de me convaincre, M. le député.

M. Ryan: J'espère que ce n'est pas dans le sens contraire à notre motion. Encore une fois, je sais que vous prendrez le 3oin d'aller vérifier quelle est la tradition, surtout la jurisprudence. La tradition, il ne faut pas l'exagérer; la jurisprudence, c'est plus important. Si vous pouvez nous éclairer là-dessus, cela nous fera bien plaisir, mais, jusqu'à plus ample informé, je trouve que la motion du député de Saint-Laurent est parfaitement recevable.

Le Président (M. Tremblay): L'appel à la prudence du député d'Argenteuil m'invite à prendre en délibéré cette proposition et, dans cet esprit, je suspends la commission à loisir jusqu'au moment où je pourrai rendre une décision sur cette proposition.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 17 h Il)

Le Président (M. Tremblay): La commission de l'éducation ayant pour objet d'étudier article par article le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, reprend ses travaux. J'ai à rendre une décision sur la recevabilité d'une proposition qui vise à convoquer un organisme pour éclairer les travaux de la commission.

Tout d'abord, je dois dire que les décisions qui sont rendues par le président d'une commission ne font pas jurisprudence.

Des voix: Hal Ha! Hal

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si c'est bon ou mauvais de le dire!

Une voix: C'est mieux comme cela.

Le Président (M. Tremblay): Deuxièmement, l'ancien règlement, à l'article 63. 2, disait: "Une motion ne doit pas soulever non plus une question identique au fond à une question qui est alors inscrite ou annoncée au feuilleton... " Et l'article se poursuit sur d'autres considérations. Je pense que c'est là-dessus que la question se pose: avons-nous, dans le cas présent, une motion de fond qui est semblable à celle que nous avons adoptée et à l'autre que nous avons refusée qui était dans le même esprit? Si une motion de fond d'ordre général avait été refusée, dans le sens qu'il y aurait déjà eu une motion disant que des organismes devraient être convoqués devant la commission pour étude et que nous aurions battu une telle résolution, je me verrais dans l'obligation de la rejeter. Compte tenu du fait que je considère que par son fond la motion qui est devant nous est différente de celle que nous avons adoptée et de celle que nous avons refusée. Je déclare cette motion recevable.

M. Bérubé: On va en avoir une autre tantôt.

Le Président (M. Tremblay): La parole est donc au député de Saint-Laurent et j'aimerais recevoir sa motion par écrit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je l'ai présentée tantôt, M. le Président. Merci de votre sage décision.

M. Champagnes Je voudrais poser une question pour information. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que si on bat cette motion on pourra avoir des motions pendant toute la durée de la commission?

Mme Lavoie-Roux: Oui, jusqu'au 20 décembre.

Le Président (M. Tremblay): Oui, effectivement.

M. Champagne: Effectivement?

M. Leduc (Fabre): Jusqu'à ce que tu sais quoi.

Mme Lavoie-Roux: Des menaces!

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah: Des menaces!

Mme Lavoie-Roux: Des menaces voilées.

M. Champagne: Oui. À moins, M. le Président, qu'il n'y ait une jurisprudence qui dise le contraire. Mais d'ici à ce qu'on ait un avis contraire - je ne pense pas qu'on en ait un selon votre décision - on va entendre toutes les motions possibles.

Mme Lavoie--Roux: Mais il n'y en a pas tant que cela.

Une voix: Non, non, vous connaissez...

M. Champagne: Cela veut dire que toute motion serait recevable pour chacun des organismes qui ferait une demande d'être entendu.

Une voix: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Il n'en reste pas beaucoup.

M. Champagne: On a bien compris et...

Le Président (M. Tremblay): L'article 237 est nouveau dans notre règlement. Auparavant, une telle motion aurait été jugée irrecevable puisque ce n'était pas prévu dans notre règlement. L'article 237 peut: "Avant l'étude détaillée, la commission peut procéder à des consultations particulières. " Les motions visent à consulter des groupes différents pour des articles différents. Dans ce sens, je pense que ce ne sont pas des motions de fond qui sont identiques.

M. Champagne: D'accord. Je vois bien qu'on peut entendre différentes motions pendant des journées de temps.

Le Président (M. Tremblay): Cela s'est déjà vu.

M. Champagne: D'accord. On va se fier à la bonne volonté des membres de la commission, de l'Opposition, afin qu'on puisse s'acheminer vers l'étude article par article.

M. Laplante: Vous avez bien dit, M. le Président, que le jugement que vous venez de rendre ne ferait pas jurisprudence. D'accord?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Tremblay): Et j'ajoute que les décisions d'un président en commission parlementaire ne font jamais jurisprudence.

Une voix: Oui, cela nous rassure. M. Laplante: Les règles ont changé.

M. Ryan: Ce qui affaiblit beaucoup certains avancés antérieurs du député de Bourassa relativement à la tradition.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais me corriger, corriger l'information...

M. Laplante: Juste un dernier mot. Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Laplante: J'espère aussi que les dernières paroles que vous avez dites ne feront pas non plus jurisprudence.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement, il va sans dire.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais me corriger quant à l'interprétation que j'ai donnée. Je disais que l'ancien règlement ne permettait pas une telle procédure et je faisais erreur car l'article 154. I disait: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci y consente". Alors, c'était possible, avec le consentement de la commission, de recevoir

des groupes, auparavant. Mais il ne semble pas qu'il y ait eu jurisprudence sur des motions semblables à celles que nous avons maintenant. Pour les motifs que j'ai invoqués tout à l'heure, j'ai déclaré la motion recevable et je donne la parole au député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent); Merci, M. le Président. Nous demandons, nous de l'Opposition, que l'Union des municipalités soit entendue. L'Union des municipalités, c'est peut-être un des organismes les plus importants, peut-être un des organismes qui représentent le plus grand nombre de membres. Nous avons, au Québec, environ 1500 municipalités et l'Union des municipalités représente l'ensemble de ces municipalités. C'est donc dire que l'Union des municipalités représente tout le Québec. Or, je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est un organisme marginal; raison de plus, à mon sens, pour que l'on reçoive l'Union des municipalités et qu'on l'entende sur le projet de loi 3.

Il y a une chose que je ne voudrais pas, c'est que l'un de ces organismes, particulièrement, l'Union des municipalités, voie ce qui se passe, car il constaterait que l'on est en train de perdre notre temps, que l'on va prendre une journée complète et que ce temps aurait pu être réparti entre les différents organismes qui désiraient se faire entendre sur le projet de loi 3. Nous avons demandé, nous de l'Opposition, que les sept organismes qui n'avaient pas été entendus lors des auditions sur ce projet de loi soient entendus; on avait proposé que cette audition soit tenue vendredi qui vient. On aurait utilisé six ou sept heures pour les entendre. Or, le parti ministériel s'oppose à ce que l'on entende ces intervenants qui ont un intérêt direct dans le projet de loi 3.

Je pense que nous sommes des mandataires, nous représentons nos électeurs, nous représentons ces organismes. Comme je le disais tantôt, nous ne demandons pas à être entendus; nous demandons que ces organismes viennent à la commission parlementaire, viennent se faire entendre sur un projet de loi qui est, à mon sens, capital. En fait, nous sommes des mandataires, des procureurs, en quelque sorte, nous plaidons en leur faveur, nous plaidons leur cause et nous entendons les représenter dans leurs revendications. Je trouve absolument inacceptable que le parti ministériel ne veuille pas les recevoir.

L'Union des municipalités a un intérêt direct dans le projet de loi 3. Elle le mentionne d'ailleurs, dans son mémoire. L'Union des municipalités, dans son mémoire, nous dit: Nous n'avons pas d'intérêt direct dans la question scolaire, mais nous sommes concernés, nous sommes préoccupés par le projet de loi. Il y a trois éléments qui nous préoccupent: d'abord, la fiscalité municipale et scolaire. Ensuite, ce qui peut les préoccuper, c'est la taxation scolaire. Ils veulent donc se pencher sur l'examen de la taxation scolaire. Le troisième point qui les préoccupe, ce sont les élections scolaires qui se tiendraient dans la province.

On sait que le projet de loi 3, par l'article 147, je pense, établit qu'à l'avenir l'élection des commissaires aura lieu tous les trois ans, le premier dimanche du mois de novembre. L'Union des municipalités, évidemment, a constaté que c'était également la date où les élections municipales se tenaient. Cette union entend se faire entendre, veut faire des représentations particulièrement sur ces trois points. L'Union des municipalités, au nom des municipalités, entend faire des représentations, d'abord, sur la fiscalité municipale. On sait que l'Union des municipalités voudrait que la taxation au niveau des municipalités appartienne exclusivement aux municipalités. C'est un champ de taxation que l'Union des municipalités entend revendiquer. Quant à savoir si c'est raisonnable, s'il n'est pas approprié que les commissions scolaires imposent une taxe également, M. le Président, cela, c'est une autre question. Mais l'Union des municipalités a un intérêt et on devrait l'entendre sur ces trois points.

Il s'agit, en fait, d'une période d'une heure, environ, qui est un temps très limité. Ils viendraient nous dire leur point de vue, ce qu'ils ont à revendiquer, ce qui ne fait pas leur affaire dans le projet de loi 3. Je pense que c'est un aspect qui est bien différent. Tous les autres organismes peuvent avoir un intérêt direct dans la question scolaire. Eux, c'est un autre intérêt qu'ils ont. C'est un intérêt d'ordre fiscal, de taxation et de date pour les élections. Je demande au parti ministériel de les entendre. Je me fais leur porte-parole, leur mandataire.

Comme je le disais tantôt, l'Union des municipalités représente toutes les municipalités du Québec. C'est donc dire que c'est un organisme des plus représentatifs. Je pense qu'il est absolument inconcevable qu'on ne l'ait pas entendue, qu'on n'ait pas voulu la recevoir. M. le Président, je demande instamment au parti ministériel de se rendre à sa demande et de la recevoir à la commission parlementaire.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. En fait, s'est tenue entre le légiste du

ministère, mon sous-ministre, M. Boudreau, et un membre de mon cabinet, Mme Gionet, une rencontre avec l'Union des municipalités au cours de laquelle elle nous a fait valoir son point de vue. Comme vous l'avez souligné, il y avait effectivement trois points centraux qui faisaient l'objet de litige: la date des élections, la présence d'organismes municipaux au sein des comités de transport et, également, le mécanisme de taxation ou, du moins, de perception de la taxe scolaire par les municipalités. Ce sont les trots points centraux qui faisaient obstacle.

Quelques mots sur le corps du litige. Concernant la date des élections, je souligne que nous avions tenu à une simultanéité des élections scolaires et municipales dans un but facile à comprendre. Cela permettait la mise en place d'une vaste campagne de publicité, de communications pour inciter les gens à faire de ce jour-là le jour des élections locales. De fait, quelqu'un qui votait au municipal aurait été entraîné, par le même fait, à aller voter au scolaire. Il y aurait donc eu une synergie entre les deux votes, les deux élections, ce qui aurait fait en sorte que le taux de participation, qui est nettement trop bas au niveau scolaire, puisse être haussé. C'était donc la raison pour laquelle j'avais toujours soutenu mon collègue, l'ancien ministre de l'Éducation, sur cette voie. Je l'ai soutenu à nouveau lorsque le ministre des Affaires municipales a soumis l'objection au Conseil des ministres.

Nous avions convenu au Conseil des ministres, cependant, que nous maintiendrions la clause et que nous verrions auprès des commissions scolaires, auprès de tous les organismes, dans quelle mesure ils y tenaient. J'ai donc posé la question et, tout récemment, lors de la réunion de la Fédération des commissions scolaires, celles-ci ont indiqué qu'elles ne tenaient pas plus que ça à une simultanéité complète. Elles auraient même aimé une date en octobre, la troisième semaine d'octobre ou quelque chose de ce type-là, ce que j'ai accepté. Il y aura donc un amendement qui ira dans ce sens.

Nous acceptons également la demande des municipalités de ne plus faire partie des comités de transport en vertu de la loi, donc, de se voir obligées de faire partie du comité de transport. Nous revenons également au statu quo concernant le mécanisme de prélèvement de la taxe scolaire dans les municipalités, ce qui supprime les motifs d'inquiétude qu'avaient exprimés les municipalités et nous y donnerons suite par une série d'amendements que nous déposerons.

Par conséquent, il n'apparaissait pas nécessaire d'entendre l'Union des municipalités réitérer des points de vue auxquels, de toute façon, nous avons donné droit.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Saint-Laurent? J'appelle le vote sur la proposition...

Oui.

M. Ryan: Je voudrais adresser ma question au ministre de l'Éducation. Il y a l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté. Dans la motion du député de Saint-Laurent, est-ce que les deux étaient mentionnées ou seulement l'Union des municipalités du Québec?

M. Bérubé: Parce qu'elles avaient soumis un mémoire.

M. Ryan: Elles avaient envoyé des messages distincts demandant d'être invitées à se présenter devant la commission parlementaire, si mes souvenirs sont bons.

M. Bérubé: On les a rencontrées les deux ensemble.

M. Ryan: Vous les avez rencontrées les deux ensemble. Est-ce qu'elles vous ont adressé une communication écrite disant qu'elles abandonnaient la demande qu'elles avaient soumise d'être entendues en commission parlementaire?

M. Bérubé: Non, pas à ma connaissance.

M. Ryan: Pas de communication écrite de ce côté-là. S'il y avait eu une communication écrite confirmant qu'elles ne tiennent pas à être entendues, qu'elles auraient trouvé des éléments d'accord suffisants avec le gouvernement, je considère que ce serait un motif valable, mais, là, on n'a pas d'autre indication que ces éléments d'accord qu'a mentionnés le ministre. Si on avait eu une confirmation écrite indiquant qu'elles renoncent à cette invitation qu'elles avaient demandée, ce serait différent pour nous, je pense bien. Dans les conditions actuelles, je ne sais pas, je pense qu'on doit marcher avec les communications qu'on avait reçues parce qu'on n'était pas partie à ces conversations que vous avez eues avec elles.

Nous savons tous, encore d'expérience toute chaude, que des conversations privées débouchent souvent soit sur des malentendus, soit sur des conclusions qui n'ont pas de lendemain. Dans les circonstances, je maintiendrais la demande contenue dans la motion du député de Saint-Laurent. J'exprimerai mon appui à l'endroit de cette demande et je considère qu'il serait sage qu'on entende ces deux organismes, ne serait-ce que pour avoir l'assurance que tout est vraiment élucidé avec eux.

Je voudrais dire un mot de l'Union des municipalités régionales de comté. Le député

de Saint-Laurent a parlé de l'Union des municipalités du Québec. L'Union des municipalités régionales de comté, c'est le pendant de l'Union des municipalités du Québec pour toutes les municipalités rurales qui sont regroupées dans les municipalités régionales de comté. Je pense que les deux ensemble, ça représente au complet les institutions municipales du Québec qui sont fondamentales dans le fonctionnement de notre société.

Il y a des points sur lesquels je n'aurais pas détesté interroger les municipalités. Elles continuent d'insister, si je comprends bien, pour que les commissions scolaires soient délestées de toute participation à l'impôt foncier. Je crois que l'on mentionne encore dans leur mémoire qu'elles veulent avoir la totalité de l'impôt foncier. (17 h 30)

Il y a une question que j'aimerais leur poser. Est-ce qu'elles sont prêtes à suggérer d'autres sources de revenus pour les commissions scolaires? À défaut d'autres sources de revenus pour les commissions scolaires, est-ce qu'elles considèrent que cette forme de gouvernement local que nous avons connue depuis au-delà d'un siècle est une forme dont on pourrait se délester facilement? Je leur demanderais, si elles raisonnent ainsi, si elles ne craignent pas qu'un jour on soit tenté de dire la même chose à propos des municipalités.

Je pense que cela vaudrait la peine qu'on entende le point de vue de ces gens parce que c'est facile d'envoyer promener un partenaire qui nous gêne, mais c'est plus difficile d'arriver à une vue cohérente qui tienne compte de toutes les données d'une situation. Par conséquent, je trouve que les représentations qui ont été faites par l'Union des municipalités demeurent sans réponse dans une grande mesure, malgré les éclaircissements que le ministre a apportés, qui devront être vérifiés quand il déposera ses amendements. Ce sont des annonces qu'on nous fait. C'est un petit prône préamendements. Pour l'instant, je considère qu'on avait reçu...

M. Bérubé: La formation clérical du député d'Argenteuil ressort dans son vocabulaire.

M. Ryan: On avait reçu une demande d'être entendu en commission parlementaire qui n'a pas été retirée, à ma connaissance. Par conséquent, j'estime qu'en courtoisie élémentaire, vu l'importance de l'organisme qui l'avait demandé, nous devrions accepter cette demande et recevoir l'organisme.

Le Président (M. Tremblay); Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, il n'y a pas eu de communiqué officiel de transmis par les deux organismes pour indiquer leur satisfaction de la rencontre avec le ministre. Mise à part la question de la possibilité que les commissions scolaires ne puissent prélever de taxe foncière, sur tous les autres points qui faisaient litige, est-ce qu'ils vous ont indiqué qu'ils étaient satisfaits?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, la parole est à vous.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est parce qu'il va me donner la réponse.

M. Bérubé: Ah oui, c'est vrai. Le problème, effectivement, c'est que nous avons donné suite à leur demande. Maintenant, ils n'ont pas vu les amendements encore. Ils ne sont même pas au courant, d'ailleurs, que nous y avons donné suite; c'est une primeur que je vous fais en commission parlementaire. L'Union des municipalités n'est même pas au courant qu'on a donné suite à ses demandes.

Mme Lavoie-Roux: D'une façon précise, si je comprends bien, Il y avait quatre demandes qu'elles vous adressaient: une touchant la concordance de date des élections scolaires et municipales; une deuxième à savoir que prélever la taxe pour les commissions scolaires, les gens confondaient finalement les deux taxes. Ce sont les municipalités qui en prenaient l'odieux. Grosso modo, c'est ce genre d'interprétation. La troisième, c'est qu'elles auraient souhaité se retirer du champ de la taxe foncière. Y. avait-il une quatrième demande?

M. Bérubé: Oui, la participation obligatoire des organismes municipaux aux comités de transport.

Mme Lavoie-Roux: Oui. De pouvoir se retirer. Sauf pour la question de la taxe foncière, ce que vous nous dites, c'est que les trois autres demandes seraient satisfaites.

M. Bérubé: En ce qui a trait au mécanisme de taxation, nous nous en tenons au statu quo. En d'autres termes... Pardon?

M. Ryan: Pas d'arbitrage.

M. Bérubé: Non, pas d'arbitrage par la Commission municipale. Nous nous en tenons à la loi actuelle en ce qui a trait au plafond. À cet égard, effectivement, nous ne donnons pas droit à la demande des municipalités qui voudraient supprimer intégralement le droit de taxation des commissions scolaires.

Le Président (M. Tremblay): Je souligne

respectueusement aux membres de la commission que nous nous éloignons de la pertinence.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas du tout. Je m'excuse. Je ne voudrais pas vous faire de leçon, M. le Président, mais, avant de prendre une décision quant au vote sur cette motion, je veux quand même savoir exactement...

Une voix: C'est très pertinent.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous avez eu l'information désirée, Mme la députée?

Mme Lavoie-Roux: Oui. À ce moment-ci, je prends la parole du ministre, à savoir que les amendements qui seront déposés seront conformes à la primeur qu'il vient de nous annoncer.

M. Bérubé: J'aimerais ajouter, puisque j'avais un droit de parole qui venait immédiatement après, M. le Président, que j'envisageais sérieusement de remettre la liste des amendements que nous envisagions de déposer pour vous permettre de faire un meilleur travail, en fait, à la commission parlementaire, car il est clair que j'en ai pas mal, quand même. J'en ai peut-être 100 ou 150, si je ne m'abuse.

Une voix: Quand nous allons commencer.

M. Bérubé: Oui, quand nous allons commencer l'étude article par article. Plutôt que de les sortir, je ne dirais pas à la sauvette, mais de mon chapeau, à l'étude de chaque article, ce qui rend la tâche assez difficile pour les députés de les voir venir, j'ai pensé que ce serait utile pour notre commission de les avoir tous pour qu'on puisse les travailler ensemble.

M. Ryan: C'est très bien.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement, M. le ministre, vous aviez un droit de parole puisque...

M. Bérubé: Oui, mais je l'ai utilisé.

Le Président (M. Tremblay):... vous parliez immédiatement après un membre de l'Opposition. Comme il y a alternance, mais que personne, du côté ministériel, ne l'a demandée, vous aviez la parole.

Je donne la parole au député d'Argenteuil qui me l'a demandée.

M. Claude Ryan M. Ryan: Une autre considération.

M. Bérubé: On aurait pu prendre un café.

M. Ryan: On n'aura pas fini quand vous reviendrez.

Une voix: Faites-nous confiance.

M. Charbonneau: Avec l'aveu que vous avez fait tantôt, vous êtes correct.

M. Ryan: Parmi les points qu'avaient soulevés l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, il y avait celui de la coïncidence que le projet de loi cherchait à réaliser entre les élections scolaires et les élections municipales, coïncidence qui a été réalisée de manière plutôt imparfaite, d'ailleurs, parce que je me demandais comment on réussirait à concilier les élections scolaires ayant lieu tous les trois ans avec des élections municipales ayant lieu tous les quatre ans. Là, il y avait un problème d'ajustement qui n'était pas résolu dans le projet de loi.

J'entendais le ministre dire tantôt qu'il avait déjà, soit dans des conversations privées, soit dans la rédaction d'amendements qu'il va nous soumettre, acquiescé au désir de3 municipalités d'obtenir que les élections continuent à être tenues séparément. Hier soir, je ne sais si vous avez entendu, à l'occasion du débat de deuxième lecture, une intervention très pertinente et très utile qui n'était peut-être pas à la hauteur des attentes du ministre, mais qui était une très bonne intervention faite par le député de Charlesbourg. Hier, en fin d'après-midi.

M. Bérubé: Le député de Charlesbourg? M. Ryan: Oui, monsieur.

M. Bérubé: Le "chihuahua" de Charlesbourg, vous voulez dire? Non.

M. Ryan: Oui. Il a fait une intervention, hier après-midi, sur les articles de votre projet de loi qui traitent des élections scolaires. Il a plutôt parlé dans le sens d'une...

M. Bérubé: C'est un bon organisateur d'élections.

M. Ryan:... approche positive. M. Bérubé: Oui, excellent.

M. Ryan: Il a plutôt parlé dans le sens d'une approche positive à l'idée de...

M. Bérubé: J'ai gardé une collection de petits billets bons pour une caisse de bière qu'il distribuait durant la campagne.

M. Ryan: M. le Président, je vous fais confiance.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Laplante: Il vous a réveillé, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Tremblay): Mais non, j'étais concentré.

Une voix: Il vous a dérangé.

M. Ryan: Il y a un point. Je regrette que, dans toute cette affaire-là, le ministre, parce qu'il a rencontré l'Union des municipalités, soit disposé à considérer tout cela comme réglé, parce que notre porte-parole dans cet aspect du projet de loi, la partie électorale, qui est beaucoup plus expert en élections que votre serviteur - je vous le concède - laissait entrevoir que c'est une très bonne chose pour le Québec que de s'orienter vers une loi électorale commune qui incorporerait également le secteur scolaire. Il dit que, dès la semaine prochaine, on doit déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi consolidé qui réunirait les trois lois séparées que nous avons actuellement. Lui, il a pris connaissance des représentations des municipalités et il n'en était pas impressionné outre mesure. Il trouvait qu'il y avait bien des avantages dans la voie vers laquelle semblait vouloir s'engager l'auteur du projet de loi 3.

M. Bérubé: La simultanéité des dates.

M. Ryan: Oui. Il citait l'exemple des États-Unis que vous connaissez bien parce que vous avez vécu là-bas vous-même, où on fait l'élection de plusieurs sortes d'officiers publics en même temps, un bon dimanche à l'automne, et il y a toute une série d'officiers...

M. Bérubé: Exactement.

M. Ryan: Cela donne une solennité, une plénitude plus grande à cette journée d'élection d'officiers régionaux. Je ne crois pas, parce que MM. les maires ont dit que...

M. Bérubé: MM. les commissaires.

M. Ryan: Oui, MM. les maires et MM. les commissaires, cela ne me fait pas trembler du tout d'ajouter une autre catégorie, pas du tout.

M. Bérubé: Pour les mêmes arguments. M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: Les maires ne voulant pas diluer la véritable démocratie municipale en ayant une élection scolaire simultanément et, bis, mais vu de l'autre côté, pour les commissaires d'écoles.

M. Ryan: C'est cela. Nous sommes entièrement libres de nous situer au-dessus de ces considérations...

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan:... et de voir si, pour la santé de la démocratie locale et régionale au Québec, il n'y aurait pas lieu d'envisager, d'abord, des consolidations réglementaires et législatives et, deuxièmement, des harmonisations au point de vue des dates auxquelles doivent se réaliser les élections. Je pense qu'à ce moment-là peut-être que le processus gouvernemental qui paraît tellement complexe pour le citoyen ordinaire, tellement lourd, pourrait être simplifié d'une manière qui le rendrait plus efficace et mieux accepté.

C'est un point qui nous invite à nous méfier des trocs qui peuvent avoir lieu en particulier entre le ministre et des organismes spécifiques; cela fait partie de ses fonctions de le faire, je ne vous blâme pas du tout de l'avoir fait, dans une bonne mesure, mais nous avons l'obligation de regarder cela dans une perspective plus large. Cela, c'est un aspect - je pense que vous en concéderez la validité - qui me porte à être plutôt favorable à la motion du député de Saint-Laurent et à le féliciter de l'avoir maintenue, malgré l'excellente qualité des arguments que vous nous avez apportés, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Saint-Laurent?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste ajouter, M. le Président...

M. Laplante: Son temps était fini, je pense.

Mme Lavoie-Roux: Combien de temps ai-je utilisé?

Le Président (M. Tremblay): Pas longtemps, pas longtemps.

Mme Lavoie-Roux: Il me reste six minutes.

Le Président (M. Tremblay): Il vous reste encore six minutes.

Une voix: C'est trop.

Mme Lavoie-Roux: J'ai vraiment été

très sobre dans mes propos. Je vais passer mon tour, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions sur la motion du député de Saint-Laurent? Je la mets donc aux voix.

M. Bérubé: Devant l'ampleur du temps à occuper...

Le Président (M. Tremblay): Avec votre aide, comme vous en avez tous une copie, je vais la lire. Ce n'est pas que je ne sais pas lire, même si certains pourraient le penser quand je vais lire, c'est que l'écriture est pour le moins difficile. "Que la commission entende l'Union des municipalités du Québec (UMQ) sur le projet de loi 3 et plus particulièrement sur les articles 345 à 373 inclusivement concernant la taxation et sur l'article 147 sur la date de l'élection. Cette audition devant se tenir le jour et l'heure déterminés par le comité directeur de la commission. La commission déterminera également la durée de cette audition. "

Une voix: Vous êtes bon!

Le Président (M. Tremblay): Quels sont ceux qui sont d'accord avec cette proposition?

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle les députés pour le vote.

M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour les municipalités.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre la motion, mais pour les municipalités. On a toute l'information, par exemple.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Je suis obligé de m'abstenir, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane et ministre de l'Éducation?

M. Bérubé: Je suis contre la proposition du député de Saint-Laurent.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Juste un moment, le vote n'est pas terminé. Le résultat est de 5 contre 3. M. le ministre avait demandé la parole, il avait annoncé...

Mme Lavoie-Roux: Hé, M. le Président! C'est moi qui ai nommé votre nom la première, je regrette!

Le Président (M. Tremblay): Il l'avait annoncé auparavant.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, pas avant que le vote soit pris! On rentre dans une autre étape, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Bon, écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement!

Le Président (M. Tremblay):... si j'accepte le fait que vous m'ayez demandé la parole avant que le vote soit pris, je suis obligé de dire que vous n'aviez pas le droit de me demander la parole non plus.

Mme Lavoie-Roux: Non, monsieur...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Tremblay): Si j'accepte qu'avant le vote on puisse me demander la parole, je suis obligé de l'accorder au ministre de l'Éducation qui m'avait indiqué qu'il voulait parler immédiatement après l'adoption de cette motion.

(17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Nous avions pris le vote.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'était clair que la motion était battue et c'était...

M. Laplante: Il y a eu une abstention.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, j'ai dit: "M. le Président" et à l'Assemblée nationale - je ne voudrais pas vous faire de leçon parce que vous connaissez les règles beaucoup mieux que moi, j'en suis certaine -le président a toujours comme règle de conduite de reconnaître le premier ou la première qui dit: M. le Président. Je n'ai pas entendu "M. le Président" de qui que ce soit et le vote était terminé.

Le Président (M. Tremblay): C'est-à-dire que le vote n'était pas terminé.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères, sur la question de règlement.

M. Charbonneau:... depuis maintenant . huit ans que j'ai le privilège de siéger dans cette illustre et auguste enceinte...

Mme Lavoie-Roux: Une chance que vous nous le rappelez.

M. Charbonneau: Oui, moi aussi, je me le rappelle souvent de ce temps-ci. Je sais que ce que la députée de L'Acadie vient de dire est exact pour le salon bleu, mais en commission parlementaire la tradition veut qu'on n'attende pas qu'un sujet soit épuisé pour demander un droit de parole. Régulièrement, les présidents de commissions inscrivent les intervenants dans la mesure où ils demandent qu'immédiatement un sujet terminé, ils puissent intervenir.

Le Président (M. Tremblay): Je suis prêt à rendre ma décision.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, puis-je encore... Des fois, peut-être que cela peut...

Le Président (M. Tremblay): Non...

Mme Lavoie-Roux: Non? Vous ne voulez.

Le Président (M. Tremblay):... parce que je suis prêt à rendre ma décision.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Le député de Verchères m'a convaincu que j'avais tort d'accepter, avant que le vote soit terminé, les droits de parole et, vu qu'immédiatement après le vote il y a eu des interventions basées là-dessus, je ne reconnais personne présentement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président! Des voix: Ahl Ah!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président! M. le Président!

Le Président (M. Tremblay): Mais je dois admettre que j'ai vu la main du ministre se lever avant la vôtre.

Mme Lavoie-Roux: Oh!

M. Leduc (Saint-Laurent): Voyons donc là! Pas du tout!

Mme Lavoie-Roux: Oh, mais là! C'est celui qui prononce "M. le Président" le premier.

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Charbonneau: Ne voulant d'aucune façon remettre en question votre verdict...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse...

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement.

Mme Lavoie-Roux:... mais la raison pour laquelle...

M. Charbonneau: Question de règlement.

Mme Lavoie-Roux:... le président dit toujours: C'est celui qui, le premier ou la première, a dit "M. le Président", c'est qu'il peut avoir vu un geste que personne d'autre ne verra compte tenu de la place qu'il occupe, alors que si nous parlons et nous nous adressons au président, là, c'est évident que les autres l'entendent.

Le Président (M. Tremblay): Pouvez-vous m'indiquer l'article du règlement?

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Bérubé: Question de règlement.

M. Charbonneau:... j'avais demandé la

parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): Y a-t-il moyen de présenter une motion là-dessus?

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie, pouvez-vous m'indiquer l'article du règlement?

Mme Lavoie-Roux: C'est notre tradition, M. le Président. Vous savez que...

M. Charbonneau: M. le Président, question de...

M. Bérubé: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux:... dans notre système parlementaire, la tradition est très importante.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, sur la question de règlement soulevée par la députée de L'Acadie. Ce matin, je suis venu à quelques reprises près de soulever une question de privilège justement à savoir de quelle façon on pouvait obtenir le droit de parole. En effet, on peut sans doute obtenir le droit de parole en interrompant le président, ce qui m'apparalt une façon plus ou moins appropriée, ou on peut tenter d'obtenir le droit de parole de façon discrète. La députée de L'Acadie y est allée...

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas discrète.

M. Bérubé:... d'une façon un peu tonitruante en interrompant vos propos, alors que j'avais de façon un peu plus délicate indiqué très clairement en levant la main que j'avais l'intention de parler. Il est courant, d'ailleurs, en classe, dans nos écoles, que l'on enseigne...

Des voix: Ah! Ah!

M. Bérubé:... aux élèves à ne pas continuellement interrompre le professeur et à lever leur main quand ils ont quelque chose à dire, ce qui me semble, d'ailleurs, une excellente tradition, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve que le ministre, qui est le premier concerné dans cette affaire, est un mauvais juge pour qualifier de tonitruante mon intervention et de délicate, la sienne. J'aimerais au moins qu'il retire ses paroles. Je ne crois pas que j'aie été tonitruante comme il dit...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est inacceptable.

Mme Lavoie-Roux:... et pour moi, M. le Président, cela doit être vérifié.

M. Leduc (Saint-Laurent): Nous, on se lève et on s'en va...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Leduc (Saint-Laurent):... s'il ne retire pas ses paroles.

Mme Lavoie-Roux: S'il ne retire pas ses insultes.

M. Bérubé: Ah! Je suis prêt à retirer mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je souligne très humblement à la commission que, si les élèves de nos écoles nous voyaient...

M. Charbonneau: M. le Président, à cela je ne pourrais qu'ajouter qu'un grand homme, Churchill, paraît-il, avait dit que ce genre de fonctionnement, ce n'était pas le meilleur des systèmes; c'était le moins pire et peut-être qu'il faudrait enseigner cela aussi aux élèves de nos écoles. Mais j'aimerais bien comprendre la sagesse de votre décision. Je comprends que vous êtes de la cuvée de 1981 mais, d'après moi, avec tout le respect que je vous dois, je pense que le ministre de l'Éducation était fort justifié de procéder comme il l'a fait, parce qu'en commission parlementaire on demande le droit de parole et les députés ne sont pas obligés d'attendre qu'un sujet soit terminé. Je pense qu'on signifie au président d'une façon ou d'une autre qu'on voulait intervenir soit sur cette question-là, soit sur une autre qui viendra par la suite.

Le Président (M. Tremblay): Je vais répondre à ça. J'étais convaincu tout à l'heure de ne plus reconnaître aucun droit de parole avant le vote puisque vous avez signifié qu'à l'Assemblée nationale - vous-même, M. le député de Verchères - le président ne reconnaît quelqu'un que lorsqu'on en a terminé avec un sujet. Comme il est de tradition que les commissions parlementaires fonctionnent comme l'Assemblée nationale le fait, j'ai été obligé de reconnaître la justesse de votre propos et de dire que je ne reconnaissais personne.

Ceci dit, j'étais très attentif, vous imaginez bien, à la levée de main et à la demande de parole puisque je savais ce que je faisais, je savais que je demandais à ce moment-là que le premier qui désirait le

faire le signifie.

Je vous dis très objectivement - comme président, je pense que je n'ai pas à démontrer mon objectivité; mes décisions de cet après-midi ont donné raison plus souvent qu'autrement à l'Opposition - que j'ai vu le ministre lever la main le premier et, de ce fait, je lui reconnais immédiatement le droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Champagne: M. le Président...

M. Leduc (Fabre): On discute votre décision.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est une directive que je veux.

M. Champagne: Je comprends peut-être la nervosité de Mme la députée de L'Acadie mais elle serait maintenant peut-être rassurée si elle apprenait de la part du ministre que c'est réellement aussi une motion comme elle veut en présenter une qui sera présentée. J'espère que ça va atténuer votre nervosité.

Le Président (M. Tremblay): Ça n'a pas d'importance. M. le ministre de l'Éducation a demandé la parole, je lui donne la parole.

M. Bérubé: Merci, M. le Président, de bien vouloir me céder la parole. En fait, je voulais simplement...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): le ministre, un moment!

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si je vous ai bien entendu tout à l'heure, vous avez dit que vous suiviez les règles qui s'appliquaient à l'Assemblée nationale pour déterminer le droit de parole et, à cet égard, le premier que vous aviez vu lever la main - là-dessus, je vous crois totalement -...

M. Laplante: Question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, M. le Président, je n'ai pas fini ma question de règlement. Non!

Le Président (M. Tremblay): M. le député... Non, non.

M. Laplante: Elle discute votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je ne sais pas encore. Elle va terminer son propos et on verra.

M. Laplante: Je la vois venir.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais invoquer l'article 33. "Le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président. " Et je vous demande la parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bon! Très bien!

M. Bérubé: Debout?

Le Président (M. Tremblay): Nous suivons...

M. Bérubé: Par contre, l'article 42, M. le Président, vous permet de retirer la parole à un député pour le reste de la séance. Est-ce que vous pourriez procéder?

Le Président (M. Tremblay): Si je comprends bien, vous acceptez ma décision de remettre la parole au ministre de l'Éducation.

Mme Lavoie-Roux: Alors, l'article 33 ne...

Le Président (M. Tremblay): Ne vous levez pas, non. Je vous évite cette obligation de vous lever pour demander la parole.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous n'appliquez pas les règles de l'Assemblée nationale tel que vous l'avez indiqué tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay): Non et j'indique que très régulièrement des gens demandent la parole seulement en levant la main. C'est normal. Je pense qu'à l'Assemblée nationale aussi c'est comme ça, ça arrive.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. En fait, je n'avais pas l'intention de demander la parole au tout début, mais c'est à cause du jugement que vous avez porté tantôt sur une question de procédure, fort délicate, ayant trait à la recevabilité de la motion du député de Saint-Laurent. Vous avez, je pense d'une façon fort éclairante, indiqué que, si la motion du député de Saint-Laurent s'était avérée redondante ou traitant d'une façon différente d'un sujet déjà débattu et réglé au niveau de la commission, à ce moment-là, vous auriez été amené à la déclarer non recevable, cette motion, mais que dans la mesure où il s'agissait d'une motion de même nature que celle qui avait été discutée antérieurement, mais portant sur un autre type d'organisme, à ce moment-là, vous

n'aviez pas d'autre choix que de la déclarer recevable. Disons qu'un éclair d'intelligence me traversa l'esprit et cela m'amena à penser que, peut-être, il y aurait lieu, en fait, d'accélérer un peu nos travaux de la façon suivante.

Motion pour limiter les auditions à l'Institut canadien des adultes

J'aimerais faire motion que, compte tenu du mandat qui est imparti à notre commission d'étudier article par article le présent projet de loi, notre commission limite l'audition de témoins à l'Institut canadien des adultes que nous venons d'accepter et que, par conséquent, nous n'acceptions d'entendre aucun autre intervenant à cette commission.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il une intervention? Je déclare la motion recevable et la parole est au ministre de l'Éducation.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la motion? Nous aimerions la voir de plus près.

M. Bérubé: Pour voir s'il n'y aurait pas moyen de l'amender!

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous voulez vous exprimer sur cette motion? Vous l'avez déjà fait.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Écoutez, M. le Président, je n'élaborerai pas, car ce serait de "l'autofili-bustage". Je pense que, s'il doit y avoir "filibustage", il devrait venir de l'Opposition, comme, d'ailleurs, depuis ce matin. Par conséquent, je préférerais laisser à l'Opposition le soin, peut-être, d'en débattre. En fait, je pense que c'est clair. Le député de Fabre a très clairement exprimé l'opinion qu'il a dégagée à la suite de la discussion, ce matin; qu'elle soit valable ou non, elle a fait l'objet d'un débat chez nous et nous a amenés, finalement, à décider de cette ligne de conduite. En vertu de cette ligne de conduite, nous acceptions d'entendre un ou deux intervenants au niveau de l'éducation des adultes, dans la mesure où l'éducation des adultes avait été au coeur - je dois le dire - de plusieurs interventions des députés de l'Opposition. En conséquence, je pense qu'il était normal qu'on aille au fond d'une question qui était jugée prioritaire par l'Opposition.

Quant aux autres intervenants dont on nous a indiqué verbalement la liste, nous avons été amenés à constater que, d'une façon générale, il s'agissait d'intervenants qui avaient eu l'occasion de s'exprimer sur exactement les mêmes dispositions du projet de loi 3 que l'on retrouvait dans le projet de loi 40 et que, de plus, leur position actuelle n'avait changé d'aucune autre façon et que leur présence ne constituait pas un éclairage additionnel aux fins de cette commission. Je peux comprendre que l'Opposition libérale se sente mal placée de devoir dire à ces organismes qu'elle ne les appuiera pas en commission parlementaire dans leurs demandes d'audition. Aussi, pour rendre service à l'Opposition libérale, ce que je propose tout simplement, c'est qu'on invite d'ores et déjà la commission à trancher ce point en particulier, ce qui fera en sorte que nous pourrons commencer nos travaux, tout en respectant la conscience de l'Opposition libérale qui, à ce moment-là, pourra toujours s'en prendre au vilain gouvernement qui n'a pas eu l'écoute, l'oreille, la sensibilité requise en la matière.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: C'est pour vous rendre service.

Le Président (M. Tremblay): Oui, une minute.

M. Ryan: Vu qu'il reste une minute, je proposerais la suspension et je demanderais à reprendre le débat ce soir.

Le Président (M. Tremblay): Je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Tremblay): La commission de l'éducation reprend ses travaux et nous avons comme mandat d'étudier, article par article le projet de loi 3. Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. La parole appartient au député d'Argenteuil. Nous étudions la proposition du ministre de l'Éducation voulant que la commission n'entende plus d'organismes, à l'exception de l'Institut canadien des adultes qui a déjà été accepté par la commission.

M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: L'intervention du député d'Argenteuil est percutante, M. le Président et, dans ces conditions-là, je me sentirais prêt à voter. Ses arguments ne m'ont absolument pas convaincu, mais ce sont quand même les arguments les plus convaincants que je l'aie entendu employer depuis un bout de temps.

Le Président (M. Tremblay): On va laisser au député d'Argenteuil le temps de...

M. Bérubé: De rassembler ses esprits.

Le Président (M. Tremblay); Non, ses documents, parce que ses esprits, il les garde toujours.

M. Bérubé: Si je comprends bien, son attaché politique va lui dicter sa réponse.

Le Président (M. Tremblay): On n'est pas ici pour être méchant.

M. Ryan: Regardez, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): C'est à vous, M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: J'espère qu'on ne vous dérange pas.

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes en ondes et M. le député d'Argenteuil se prépare à intervenir.

M. Bérubé: Non! Non! J'ai bien compris qu'on suspendait la séance, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Non! Nous ne suspendons pas.

M. Bérubé: C'est toujours le député d'Argenteuil qui a le droit de parole.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Oui. M. Claude Ryan

M. Ryan: Ils sont ici. Contrairement à ce que je pensais, j'ai tout. C'est le manque de confiance dans mon système, pourtant très bon.

M. le Président, ça va très bien. Pas la résolution, évidemment.

Une voix: Adopté?

M. Ryan: Non, on va parler au sujet de la motion. On a tout le temps voulu pour en parler. Je pense qu'il y a un délai d'une trentaine de minutes qui nous est imparti.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez trente minutes effectivement comme répondant.

M. Ryan: La motion du député de Matane se lit comme suit: "Que la commission n'entende plus d'organismes, à l'exception de l'Institut canadien d'éducation des adultes - le ministre l'appelle encore l'institut canadien des adultes, on voit qu'il n'est pas encore complètement familier avec ces réalités; cela parait d'ailleurs à l'attitude qu'il prend à l'endroit de toutes les demandes d'audience que nous avons reçues -

Une voix: Il va s'habituer.

M. Ryan:... qui a déjà été accepté par la commission". Voilà le texte de la motion qui nous est présentée, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): D'office, j'amende pour l'Institut canadien d'éducation des adultes.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. J'accepte votre amendement.

M. Ryan: Fidèle à la discipline que vous nous avez indiquée, je n'entends point revenir sur le cas des organismes qui ont déjà été refusés par la majorité ministérielle dans des votes précédents.

Je voudrais signaler que la mince liste que nous propose le ministre de l'Éducation n'est pas satisfaisante à nos yeux. Nous avions été extrêmement modestes dans la présentation de nos demandes, nous en tenant strictement à des demandes dont la commission avait été saisie au lendemain ou dans les jours qui ont suivi le dépôt du projet de loi 3. Je voudrais revenir sur le cas des organismes qui sont oubliés ou laissés de côté par le ministre dans sa proposition.

Un premier organisme est le Lakeshore Protestant School Board. Je sais qu'il est facile de se gourmer en entendant le nom d'un organisme comme celui-ci. Il y en a qui ont fait des plaisanteries de l'autre côté au cours de la journée en disant: Bien, eux, on les envoie au bas de la liste, en voulant dire qu'on n'a pas besoin d'entendre ce point de vue, qu'il est déjà connu.

M. Bérubé: M. le Président, il n'y a pas de question de privilège, mais je pense que là il y a une accusation qui est portée...

Le Président (M. Tremblay): Ni de règlement.

M. Bérubé:... directement à propos de paroles qui n'ont pas été prononcées.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, vous pourrez intervenir dès que le député d'Argenteuil aura terminé son intervention.

M. Bérubé: Oui, abus de paroles évident, M. le Président!

M. Ryan: Ce sont les choses qui ont été entendues au cours de la journée de votre côté, je regrette infiniment.

Je voudrais vous dire que cet organisme, je n'en partage pas nécessairement toutes les opinions. C'est un

organisme qui a une clientèle très importante dans la partie ouest de l'Ile de Montréal. C'est un organisme où la participation des commissaires se situe à un niveau très élevé. Ma collègue de Jacques-Cartier avait souhaité pouvoir en parler elle-même sous une forme différente à l'occasion d'une motion qu'elle aurait faite pour que cette commission scolaire soit entendue par la commission, mais vu que le gouvernement a présenté cette motion, il faut bien parler de cet organisme. Je crois qu'il a un point de vue qui aurait eu beaucoup d'intérêt à être présenté devant la commission et que nous aurions eu du profit à entendre également. Je regrette d'autant plus l'attitude du gouvernement dans ce cas que le Lakeshore Protestant School Board avait demandé avec insistance à être entendu par la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi 40, l'hiver dernier. Finalement, après que nous eûmes entendu une centaine d'organismes - M. le Président, vous n'étiez pas là à l'époque et vous êtes placé pour apprécier la gravité de ce qui fut fait en entendant le récit objectif de ce qui s'est passé de la part d'un membre de l'Opposition - sur motion du ministre de l'Éducation il fut décidé de mettre fin... J'enlève mes verres, ils prétendent que cela donne des votes, je ne m'occupais pas assez de cela.

M. Bérubé: Cela a beaucoup changé depuis.

M. Charbonneau:... au député de Charlesbourg.

M. Ryan: Les gens vont tranquillement au fond des choses et même du côté du gouvernement. Ces gens avaient demandé avec insistance à être entendus. La motion du ministre de l'Éducation du temps mettant fin subitement aux audiences, la commission les a empêchés d'être entendus après qu'ils eurent espéré avoir la même chance que tout le monde de présenter leur point de vue. Dès que le projet de loi 3 eut été déposé à l'Assemblée nationale, ils ont demandé encore à être entendus en commission parlementaire. Ils ont envoyé un message, dont tous les membres de la commission ont déjà eu communication, que je puis, par conséquent, peut-être me dispenser de vous lire, a moins qu'il ne me tombe sous les yeux immédiatement. Alors, tout le monde se souvient en tout cas qu'ils ont demandé en bonne et due forme à être entendus.

J'ai eu l'occasion de les rencontrer il y a à peu près un mois parce que, voyant qu'ils n'avaient pas de chance d'être entendus ici, je me suis dit: Je vais aller les voir un bon soir. Alors, je suis allé les rencontrer. J'avais demandé aux députés libéraux de cette partie de l'île de Montréal de m'accompagner, d'ailleurs. Nous avons passé une séance de trois heures ensemble à discuter de leurs points de vue et des nôtres et j'ai conclu de tout cela qu'il y avait dans cette commission scolaire une très forte participation parentale, un climat de dialogue assez bon entre commissaires d'écoles et enseignants, personnel professionnel autant qu'administratif. La dimension communautaire de cette commission scolaire était particulièrement accentuée. Je me disais: On ne peut pas tous les entendre, ces organismes-là, mais comme celui-là avait demandé avec insistance à être entendu, je pense que cela aurait été une bonne chose si nous avions entendu un point de vue dans un certain sens vigoureusement anglophone et protestant pour les fins de la question que nous discutons ici. Je pense que nous nous privons d'un apport important.

Il y a peut-être une tendance - et je comprends très bien le ministre de ce point de vue - à penser qu'une fois qu'on a entendu l'association qui est censée représenter tous les organismes, on a entendu tout ce qui était essentiel. Au contraire, parfois quand on se donne la peine de faire un coup de sonde dans une région particulière, cela ajoute beaucoup à ce qu'on a entendu. Encore la semaine dernière, j'ai eu l'occasion vendredi de rencontrer un groupe de directeurs généraux de commissions scolaires d'une région. On a discuté pendant trois heures du projet de loi 3 et j'ai été étonné du nombre de problèmes qu'ils m'ont posés et qui n'étaient soulevés que de manière très générale, je dirais presque enveloppée, dans le mémoire que l'Association des directeurs généraux des -commissions scolaires nous a présenté. Je trouve que nous aurions fait un acte de réalisme et de justice en acceptant de les entendre et si la motion du ministre devait être adoptée, ce que je ne souhaite aucunement, ce serait une perte pour nous tous.

Il y a ensuite le Greater Quebec School Board. C'est la Commission scolaire protestante du grand Québec qui avait fait part de son désir d'être entendue en commission parlementaire et qui avait beaucoup insisté pour que son point de vue soit présenté à la commission. Malheureusement, le gouvernement n'a pas voulu qu'elle soit sur la liste quand nous l'avons établie avant le débat en deuxième lecture. Mais le problème reste entier à ce moment-ci. Le problème qui se posait à cette étape demeure encore à ce moment-ci. Comme cette commission scolaire doit être affectée de manière radicale par le projet de loi 3, s'il est adopté, je pense que le principe voulant que la victime soit entendue avant d'être invitée à l'exécution devrait être respecté par cette commission.

C'est une communauté protestante de langue anglaise de la région québécoise. Je

pense que la juridiction de cette commission scolaire s'étend bien au-delà du seul territoire de la ville de Québec. Je n'ai pas les frontières exactes à l'esprit actuellement, mais je me demande si cela ne va pas assez loin du côté du Bas-du-Fleuve et même du côté du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors, c'est toute une région - si l'on veut vraiment légiférer en connaissance de cause - à propos de laquelle nous pourrions entendre des points de vue extrêmement utiles et pertinents.

Je mentionne un troisième groupe -mes collègues pourront commenter là-dessus tantôt - la Coalition pour la confessionnalité scolaire, groupe auquel s'associe pour les fins de la question qui nous intéresse, l'Association des parents catholiques. Ces deux groupes ont multiplié les démarches auprès de la commission parlementaire et du gouvernement. Le ministre, j'en suis convaincu, a reçu les mêmes communications que nous avons reçues de la part de ce groupe. La toute dernière que j'ai reçue remonte au 29 novembre, c'est la date où la lettre me fut expédiée et, justement, j'ai eu droit à une modeste copie d'une lettre qui avait été adressée au ministre de l'Éducation et dans laquelle on dit ceci: "Le Conseil provincial de l'Association des parents catholiques du Québec, lors de sa réunion régulière du 25 novembre, tenue à Trois-Rivières, a voté à l'unanimité la résolution ci-incluse. À plusieurs reprises, depuis la remise en question de notre système scolaire, nous nous sommes prononcés de différentes façons: mémoires, pétitions, conférences de presse, etc. "En 1982, plus d'un million de personnes ont appuyé le manifeste des parents chrétiens. 28 organismes provinciaux, 22 organismes régionaux et 605 associations locales de tout genre ont signé ce manifeste. Ces documents ont été déposés au salon rouge du parlement le 24 novembre 1982. "Nous sommes membres de la Coalition pour la confessionnalité scolaire et nous avons apporté notre large collaboration. 200 000 signatures ont été remises à l'Assemblée nationale le 18 octobre dernier, demandant le maintien des commissions scolaires confessionnelles. "Jamais les tenants de la neutralité scalaire n'ont réussi à recueillir de tels appuis de la population. Nous croyons être suffisamment représentatifs pour être entendus en commission parlementaire et nous réitérons notre demande. Nous gardons l'espoir de recevoir une réponse positive dans les plus brefs délais. "

M. le Président, je ne partage pas nécessairement toutes les opinions défendues par l'Association des parents catholiques et la Coalition pour la confessionnalité scolaire. Je ne partage pas nécessairement toutes leurs opinions, ce qui ne veut pas dire que je ne partage pas certaines de leurs opinions. Ce sont des choses que nous aurons l'occasion de préciser en cours de route.

J'ai du respect pour cet organisme comme pour les organismes qui penseraient de la même manière que moi. Comme je le disais à propos d'autres organismes cet après-midi, il me semble qu'une caractéristique d'une attitude démocratique et, je dirais, libérale consiste à rechercher peut-être encore davantage le point de vue de ceux qui ne pensent pas exactement comme nous que celui de ceux qui font partie de ce concert unanime dont aime se gourmer le ministre. Par conséquent, je parle de la Coalition pour la confessionnalité scolaire, vu qu'elle regroupe également l'Association des parents catholiques. Elle regroupe beaucoup d'autres organismes. Je pense que ma collègue de L'Acadie pourra renseigner davantage la commission tantôt, si elle le juge opportun et si vous le jugez opportun également. Voici, en tout cas, un organisme qui mériterait d'être entendu également, vu l'insistance qu'il a mise à obtenir la chance de se présenter devant la commission parlementaire.

Je voudrais mentionner un dernier organisme, l'Association des Cris du Québec et, en particulier, les dirigeants de la Commission scolaire crie qui donne les services éducatifs à la population crie des Territoires du Nord québécois. Je recevais, il y a quelque temps, du président de cette commission scolaire, M. Billy Diamond, une lettre dans laquelle il me disait certaines choses.

Je vais faire une traduction libre de la lettre de M. Diamond pour faciliter les échanges entre nous. Je remettrai une copie à la secrétaire pour qu'elle la transcrive dans la langue anglaise dans le compte rendu de nos délibérations avec, peut-être, la traduction littérale que j'en donnerai. Je n'aurai pas d'objection...

M. Bérubé: J'espère que ce n'est pas le député de Nelligan qui est responsable de la traduction.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil a la parole.

M. Ryan: M. le député d'Argenteuil vous donnera sa traduction. Il n'a jamais fait faire ses traductions par d'autres.

M. Bérubé:... M. le député de Nelligan. C'est parfait. C'est tout simplement une garantie d'excellence et de qualité.

M. Ryan: Voici la lettre que m'adressait M. Diamond: Je reconnais, au nom de la Commission scolaire crie, avoir reçu votre lettre du 4 octobre dernier concernant le vaste domaine de l'éducation

au Québec. Vous êtes naturellement au courant des dispositions de l'accord de la Baie-James et de la région nord du Québec concernant les services d'éducation à l'intention des Cris dans le Nord du Québec.

Notre commission scolaire est contrôlée par des Cris et gérée par des Cris. Elle tente de mettre à exécution un mandat large et complexe. J'annexe à la présente lettre une copie de l'entente. Je voudrais vous reporter plus particulièrement à l'article 16 de cette entente qui est intitulée "Crée Education", l'éducation pour les Cris.

Une difficulté majeure provient du fait que le gouvernement du Québec n'a pas encore reconnu le caractère unique de la commission scolaire crie et le caractère spécial de notre statut, de nos pouvoirs, de nos besoins et de nos attentes. Ce manque de reconnaissance a été la source de sérieuses difficultés et de carences dans notre fonctionnement. En conséquence de cette situation, la plupart des pouvoirs spéciaux qui nous ont été donnés dans l'entente ne peuvent pas être remis en question.

La position que vous occupez en qualité de critique de l'Opposition est une position d'importance majeure. Nous espérons que la chance nous sera donnée de travailler avec vous dans l'avenir - il parlait sans doute de l'avenir très immédiat. Je n'ai rien compris d'autre.

Nous avons eu l'occasion d'étudier vos déclarations faites à la presse sur divers sujets concernant l'éducation. Nous apprécierions beaucoup le fait d'être informés et consultés au sujet de ces questions dans l'avenir. Notre commission scolaire a des inquiétudes à caractère tout à fait spécial et nous aimerions beaucoup avoir la chance...

M. Laplante: Me permettriez-vous une question, M. le député d'Argenteuil? Est-ce que vous pourriez nous lire la lettre que vous avez fait parvenir aux Cris? Est-ce que vous demandiez à quoi ces gens aimeraient travailler avec vous? C'est une réponse à votre lettre. Avez-vous cette lettre?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, vous allez laisser le député d'Argenteuil terminer son intervention et je peux inscrire votre nom sur la liste pour que vous puissiez parier après; vous pourrez alors poser ces questions.

M. Laplante: C'est bien, M. le Président.

M. Bérubé: C'est une bonne décision.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je dirai tout simplement, pour l'information du député de Bourassa, qu'il m'arrive d'adresser des copies des interventions que je fais sur des sujets d'éducation à un certain nombre de personnes qui occupent des fonctions responsables dans le secteur de l'éducation au Québec. Comme le Parti libéral du Québec a toujours accordé une grande importance aux peuples aborigènes du Québec, le président de la Commission scolaire crie est sur la liste d'envoi des documents que j'expédie à des responsables du secteur de l'éducation, et c'est à ce titre que M. Diamond a reçu cette communication. C'était probablement le texte d'une des interventions qu'il m'a été donné de faire sur le projet de loi 3. Par conséquent, je ne pense pas qu'il soit d'aucun intérêt que cette lettre soit déposée ici. C'est une lettre qui a été adressée peut-être à 500 personnes. Comme vous voyez, ces lettres provoquent des réactions personnelles très intéressantes.

M. Laplante: Cela dépend de ce que vous y inscrivez.

M. Ryan: J'ai communiqué tout l'essentiel de la lettre de M. Diamond, et par respect pour les inquiétudes dont cette lettre me faisait part, je crois devoir demander avec insistance que le gouvernement révise la position qu'il a définie, qu'il accepte d'entendre cet organisme, de même que les autres que j'ai mentionnés jusqu'à maintenant. Je pense que, déjà, par les refus qu'il a opposés à nos demandes jusqu'à maintenant, le gouvernement a considérablement rétréci l'horizon des points de vue dont nous pourrions nous enrichir avant d'aborder l'étude article par article.

J'ose espérer que, dans un mouvement conciliatoire ultime, le ministre et ses collègues du côté ministériel voudront reconsidérer leur position et accepter qu'on ajoute à la liste très mince contenue dans la résolution l'amendement suivant: "Que la commission n'entende plus d'organismes, à l'exception de l'Institut canadien d'éducation des adultes, du Greater Quebec School Board, du Lakeshore Protestant School Board, de la Commission scolaire crie et de la Coalition pour la confessionnalité scolaire. " Je suggère que les mots "qui a déjà été accepté par la commission" soient remplacés par les mots dont je viens de faire mention. Je le fais sous la forme d'un amendement que je propose à la motion principale.

Le Président (M. Tremblay): Cela se lirait comment, s'il vous plaît, M. le député? (20 h 30)

M. Ryan: L'amendement se lirait comme suit: Que les mots "qui a déjà été accepté par la commission" soient remplacés par les mots suivants: "du Greater Quebec School Board, du Lakeshore Protestant School

Board, de la Commission scolaire crie et de la Coalition pour la confessionnalité scolaire. " Je dépose cet amendement, M. le Président, en espérant qu'il sera agréé de vous. Il me fera plaisir de vous l'expliquer après, si vous l'acceptez.

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Voulez-vous me le remettre par écrit, s'il vous plaît?

M. Ryan: Sûrement.

Le Président (M. Tremblay): Je vais vous donner la parole immédiatement, j'imagine que c'est sur la recevabilité, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, sur la recevabilité.

M. Laplante: Si vous avez remarqué, M. le Président, la motion principale du député de Fabre qui propose que la commission n'entende plus d'organismes, en partant, c'est très fort.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Matane.

M. Laplante: Pardon! Le député de Matane. Deuxièmement, "à l'exception de l'institut canadien des adultes", cela veut dire qu'il a déjà été accepté et qu'on ne veut pas l'exclure. Le but principal de la motion est de ne plus entendre d'organismes. Le député d'Argenteuil arrive avec d'autres organismes, ce qui défait, en somme, l'élément principal et l'objectif de la motion principale qui est de ne plus entendre d'organismes.

M. le Président, si on avait voulu faire d'autres exceptions, je pense que le député de Matane aurait donné d'autres noms, mais il a pris la peine, pour ne pas induire la commission en erreur sur sa motion, de mentionner "à l'exception de l'Institut canadien des adultes". C'est un organisme qui a déjà été accepté par la commission. La motion que présente le député d'Argenteuil ne fait que détruire en partie la proposition principale. On n'y échappe pas, c'est le but de la motion qui est là, de ne plus entendre d'organismes.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité?

M. Ryan: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vous ai déposé le texte de l'amendement qui est proposé. Ce serait une bonne chose d'en donner lecture pour que tout soit clair.

Le Président (M. Tremblay): Que les mots "qui a déjà été accepté par la commission", qui visent à amender cette partie de la proposition, soient remplacés par les mots suivants: "du Greater School Board, du Lakeshore Protestant School Board, de la Commission scolaire crie et de la Coalition pour la confessionnalité scolaire". Est-ce bien cela, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui, vous avez bien lu l'amendement. Maintenant, je voudrais expliquer en quoi il m'apparaît recevable. La motion principale dit ceci: "Que la commission n'entende plus d'organismes, à l'exception de l'Institut canadien d'éducation des adultes qui a déjà été accepté par la commission. " On dit: à l'exception d'un organisme. Il s'agit de remplacer le mot "un" par les mots "quatre" ou "cinq", je pense qu'on a parfaitement le droit de faire cela. Si la motion... Non, j'allais faire une hypothèse qui n'est pas réelle, qui n'a pas de vraisemblance. Je ne veux pas vous donner d'idées.

Si le gouvernement et le ministre font une exception pour l'Institut canadien d'éducation des adultes, je ne vois pas en quoi, suivant nos règles, nous n'aurions pas le droit de proposer qu'il y en ait deux, trois, quatre ou cinq. Si le côté ministériel veut voter contre cet amendement, il sera libre de le faire, mais nous allons au moins demander qu'il soit discuté. Il me semble parfaitement recevable. Le fait qu'il a déjà été accepté par la commission, on ne peut pas préjuger qu'elle n'en acceptera pas d'autres, cela n'a pas été fait. Elle en a refusé d'autres, mais là on est devant un nouveau cas et je crois qu'on a parfaitement le droit de faire cette proposition. Je vous demande, avec insistance, d'accepter cet amendement pour que nous puissions le discuter à son mérite.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane et ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Sur la recevabilité, M. le Président. En fait, un amendement ne doit pas avoir pour but de dénaturer le sens premier, l'objet premier de la motion principale. Il faut donc parler du "pith and substance" de la motion qui est devant nous. Or, nous discutons depuis plusieurs heures à savoir si nous devons entendre tel ou tel organisme et les propositions de l'Opposition se succèdent à un rythme, je dirais, pas accéléré car ces gens ont le talent particulier de les ralentir... Néanmoins, ils occupent du temps.

L'objectif est donc de faire exprimer clairement à cette commission qu'elle veut mettre un terme à ses motions, qu'elle veut limiter les témoins qu'elle veut entendre à ce qu'elle a accepté jusqu'à maintenant, c'est-à-dire l'Institut canadien d'éducation des adultes. Donc, le sens de cette motion, c'est de ne pas accepter d'autres témoins que ceux que nous avons acceptés à ce jour de manière à passer immédiatement au travail que prévoit le mandat qui nous est confié par l'Assemblée nationale.

Il est clair qu'on pourrait complètement dénaturer cette décision que la commission aura à prendre en l'amendant de toutes sortes de façons, en disant: Ne plus accepter à l'exception de, à l'exception de... Ceci ferait qu'en pratique, on prendrait la décision de les entendre, d'entendre tous ces gens plutôt que de cesser d'entendre des gens. Le but de la motion est donc de cesser d'entendre des témoins et non pas de décider, par cette motion, d'en entendre d'autres. Par conséquent, l'amendement va à l'encontre du sens principal de la motion qui est de mettre un terme aux témoignages demandés par l'Opposition.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, sur la recevabilité.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, si nous prenons connaissance de l'article 189, le règlement...

Le Président (M. Tremblay); J'allais vous en parler.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, il est dit que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion - c'est évident, c'est toujours, en fait, le même sujet, le projet de loi 3 - et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Il y a une commission qui se tient ici. Pourquoi? C'est pour étudier le projet de loi 3. C'est bien évident. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. C'est ce qu'on fait. On remplace "un" par "plusieurs organismes", en l'occurrence quatre. M. le Président, je pense que vous n'avez pas le choix. Vous êtes lié par le texte de l'article 189. Cela me semble suffisamment clair.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre, sur la recevabilité toujours.

M. Leduc (Fabre): Oui, sur la recevabilité. Je pense que l'Opposition ne parle pas sur la bonne proposition. C'est cela, le problème. Si effectivement la proposition était formulée de telle sorte qu'on disait que la commission entende un organisme, on pourrait comprendre le sens de l'intervention du député de Saint-Laurent. On pourrait dire: Oui, on peut en amender un par deux, trois, quatre mais ce n'est justement pas cela le principe de la proposition. Le principe c'est justement de ne plus entendre d'organismes, à l'exception de... Cela, je pense que ce n'est pas amendable. Cela me semble clair que l'amendement de l'Opposition va justement à l'encontre de l'article 189 qui dit que les amendements ne peuvent aller à l'encontre du principe même d'une motion, c'est-à-dire de son sens.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie, sur la recevabilité, et ce sera la dernière intervention. Je pense que je vais être prêt pour rendre la décision.

Mme Lavoie-Roux: Bien, il n'y en a plus après moi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il y avait M. de Bellefeuille, mais il n'est pas là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. Je voudrais revenir sur les articles 188 et 189 de notre règlement et je vais les lire. "Sauf dispositions contraires, toute motion de fond peut être amendée. " Alors, il est évident que la motion qui est devant nous peut être amendée. Que vise cette motion? Quel est le fond de cette motion? C'est que nous entendions un groupe qui est celui de l'Institut canadien d'éducation des adultes. C'est aussi une motion qui vise à limiter le nombre de groupes qui seront entendus. Nous ne demandons pas de l'ouvrir à l'infini. On dit: On est d'accord pour que ce soit un nombre limité de groupes que nous entendions, compte tenu d'éléments sur lesquels je ne veux pas revenir, mais aussi pour ajouter, à l'Institut canadien d'éducation des adultes, les organismes qui ont été ajoutés et terminer après cela. Comme on le dit, c'est encore de limiter, puisqu'il s'agit de cinq groupes qui ont été ajoutés, dont peut-être même certains pourraient être entendus conjointement; alors, cela pourrait être, au maximum, trois qui seraient entendus pour, après cela, terminer l'audition de groupes.

Je ne vois vraiment pas en quoi, sur le fond, on renverse ou on détruit la proposition, puisqu'il s'agit encore d'auditions; mais on ajoute quelques organismes avec une limite au nombre d'organismes qui peuvent être ajoutés et entendus par la commission.

M. le Président, il m'apparaît que, vraiment, le fond de la proposition n'est pas changé et qu'il n'y a rien qui va contre le principe. Ce n'est pas une opération tout à fait différente, c'est toujours d'entendre des

groupes concernés par le projet de loi 3. On ne vient ni contre le fond, ni contre le principe qui est mis de l'avant dans cette résolution. C'est exactement dans la même ligne. On dit: À l'Institut canadien d'éducation des adultes, ajoutez les deux ou troi3 organismes qui ont été mentionnés par le député d'Argenteuil dans son amendement. Je ne vois vraiment pas les contradictions.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je suis parfaitement d'accord avec le député d'Argenteuil quand il dit qu'un député peut faire une proposition d'amendement. Dans ce sens-là, j'acquiesce aussi quand vous lisez l'article 188, qui dit: "Sauf dispositions contraires, toute motion de fond peut être amendée"; je suis d'accord avec ce principe.

Par contre, il y a l'article 189 qui dit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. " Le principe de cette proposition du député de Matane vise justement à limiter cela à cet organisme et toute proposition visant à l'ouvrir à plus d'un organisme, à mon avis, va à l'encontre du principe même de la motion qui vise à limiter à un.

Pour cette raison, je vais déclarer cet amendement irrecevable. Je donne la parole au député... Oui, sur la motion, il reste du temps au député d'Argenteuil, c'est-à-dire dix minutes.

M. Ryan: Oui, je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. le député de Bourassa avait demandé la parole. Mme la députée de L'Acadie, vous avez la parole sur la motion principale. Est-ce que vous voulez que je vous la lise?

Mme Lavoie-Roux: Non, je l'ai ici, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Vous l'avez, d'accord.

M. Ryan: M. le Président, à propos de la décision que vous venez de rendre, est-ce que je pourrais vous demander de nous donner une décision écrite là-dessus, avec les motifs qui l'appuient pour qu'on ait quelque chose sur quoi s'appuyer?

Le Président (M. Tremblay): Il n'y a pas de problème, vous allez avoir cela dans le Journal des débats.

M. Ryan: J'aimerais que vous explicitiez les motifs sur lesquels vous vous êtes fondé...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Je les ai expliqués...

M. Ryan:... si vous me permettez de vous les demander.

Le Président (M. Tremblay):... dans ma déclaration et au Journal des débats cela va être très bien transcrit, comme c'est son habitude.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): De plus, je pense qu'il n'est pas normal, qu'il n'est pas de notre tradition et qu'il va à rencontre de notre règlement que les décisions d'un président d'assemblée soient contestées. Il y a...

M. Ryan: M. le Président, une question de privilège.

Le Président (M. Tremblay):... dans notre règlement - je vais terminer - des modalités pour contester la décision d'un président.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Je n'ai pas contesté votre décision, j'ai voulu m'assurer qu'elle sera bien couchée d'une manière écrite pour la postérité afin que nous puissions en apprécier longtemps le bien-fondé.

Une voix: Au Journal des débats.

M. Ryan: Ma demande a pour effet de demander au président s'il ne pourrait pas expliciter davantage les motifs qu'il a donnés. C'est mon droit de lui demander. Il répondra comme il voudra. (20 h 45)

M. Champagne: Par écrit, je ne le 3ais pas. Je n'ai jamais vu cela. Il n'y a personne qui m'a demandé cela comme président.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais toutes les opinions du président à l'Assemblée nationale nous parviennent par écrit.

M. Champagne: Ce n'est pas pareil. Le Président (M. Tremblay): À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Non, on a des lettres toutes les semaines.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Je ferai remarquer très humblement à Mme la députée de L'Acadie que, si c'était le cas, nous serions enterrés de papier parce que les présidents de commission rendent des décisions tous les jours.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des décisions importantes, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président, si vous voulez me permettre de vous rappeler un fait.

M. Bérubé: M. le Président...

M. Ryan: L'an dernier, à l'occasion d'une réunion de la commission parlementaire de l'agriculture qui étudiait les problèmes de Mirabel, le président de séance qui était un membre du groupe parlementaire de l'Opposition a rendu une décision très étonnante. Nous lui avons demandé de mettre par écrit les motifs de cette décision qu'il ne pouvait pas mettre par écrit sur-le-champ. Il a accepté de le faire. Savez-vous que, quand il est arrivé pour l'écrire, il a été obligé de rendre une décision contraire? Vous le demanderez et vous vérifierez.

Le Président (M. Tremblay): Cela se peut.

M. Bérubé: M. le député a bien dit qu'il était dans la formation de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président, vous vérifierez au bureau du président parce qu'il y a de la documentation écrite sur cela. Quand je vous demande si vous pourriez expliquer un peu plus par écrit la décision que vous rendez, je ne vous fais pas une demande farfelue.

Le Président (M. Tremblay): Elle est déjà écrite et nulle part dans le règlement il n'est prévu qu'un président doive acquiescer à une telle demande. Je vous dis que le procès-verbal de cette assemblée va être disponible très rapidement, normalement dans l'espace d'une couple d'heures, si cela est votre désir et vous l'aurez à ce moment par écrit ainsi que les motifs que j'ai évoqués pour prendre cette décision.

Sur ce, je donne la parole à Mme la députée de L'Acadie sur la motion du député de Matane.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, si vous me permettez j'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je me demande si, à l'avenir, avec un libellé semblable, on n'arrivera pas à des situations absolument cocasses. On n'aurait qu'à libeller une motion de cette façon pour aboutir à rien...

Mme Lavoie-Roux: Pour bâillonner.

M. Leduc (Saint-Laurent):... simplement pour bâillonner, cela serait très facile. Je pense que c'est un précédent. Je n'ai pas beaucoup d'expérience à l'Assemblée nationale, mais c'est la première fois qu'on nous empêche - à mon sens, je trouve que mon droit est brimé - de parler.

M. Bérubé: Vous brimez le nôtre aussi.

M. Leduc (Saint-Laurent): On n'aura qu'à utiliser cette formule; j'ai l'impression que la formulation, c'est un attrape-nigaud.

Une voix: Exactement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, c'est cela. Vous vous êtes laissés embarquer par cette formule.

M. Bérubé: Oh, là, là, là: Votre terme est peu parlementaire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, j'ai compris par vos propos que vous me traitiez de nigaud. Je vous demande de retirer vos paroles.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai dit que cela était un attrape-nigaud, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Et que je m'étais laissé embarquer.

M. Bérubé: C'est inacceptable en termes parlementaires.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, je vous demande de retirer vos paroles.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Je fais un deuxième appel.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si cela peut vous consoler...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie, je veux régler ce cas et je demande au député de Saint-Laurent de retirer ses paroles pour une deuxième fois.

Mme Lavoie-Roux: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Non, il n'y a pas de règlement pendant qu'on est en train de régler ce dossier.

M. le député de Saint-Laurent, pour une troisième fois, je vous demande de retirer vos paroles.

M. Ryan: Une question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait savoir ce qu'il a dit ou ce qu'il...

Le Président (M. Tremblay): Vous le regarderez dans le Journal des débats.

Mme Lavoie-Roux: On va suspendre pour voir le Journal des débats parce qu'on ne sait pas ce qu'il a dit. Il ne vous a pas appelé "nigaud".

M. Bérubé: C'est un peu...

Le Président (M. Tremblay): Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai jamais dit...

Le Président (M. Tremblay): Sur cela, j'ai rappelé à l'ordre le député de Saint-Laurent trois fois. Selon notre règlement il est suspendu. Il est privé de son droit de parole pour le reste de la séance.

M. Leduc (Saint-Laurent): Que dit l'article, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Franchement;

Une voix: Vous l'avez traité de nigaud.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai jamais dit...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai jamais vu une décision semblable.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai jamais dit, M. le Président, que vous étiez nigaud.

Mme Lavoie-Roux: Il a dit que la résolution était un attrape-nigaud, il se l'applique à lui-même.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien oui! Je n'ai jamais dit cela...

Mme Lavoie-Roux: Les nigauds qui se sont fait attraper, c'est nous. Franchement!

Le Président (M. Tremblay): Je suspends les travaux de la commission. La commission est suspendue à loisir.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 56)

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Je voudrais signifier au député de Saint-Laurent que je m'appuie sur l'article 42 de notre règlement pour lui demander de ne plus s'exprimer d'ici à la fin de la commission, d'ici à la fin de la séance.

M. Ryan): C'est là qu'on voit que cela peut être bon de le mettre par écrit.

Le Président (M. Tremblay): Je donne la parole à Mme la députée de L'Acadie sur la proposition principale du député de Matane qui propose que la commission n'entende plus d'organismes à l'exception de l'Institut canadien d'éducation des adultes qui a déjà été accepté par la commission.

J'ai donné la parole à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce n'est pas pour contester votre décision au sujet de la recevabilité - vous l'avez dit, c'est fait - mais je sais qu'il y a quelque part une liste des mots qu'on dit être un langage grossier ou irrespectueux. Bon, je les vois ici. "Les expressions suivantes ne sont pas parlementaires quand elles s'adressent à un député ou qualifient sa conduite, ses actes ou ses discours: honte, honteux, méprisable, déshonorant, odieux, détestable, peu honorable, indigne, scandaleux, ignoble, voyou, canaille, traître, disgracieux, lâche, poltron, couardise, lâcheté, impertinent, insolent, indécent, inconvenant, impudent, méprisant, insultant, faux, mensonger, calomnieux, trompeur, diffamateur, diffamatoire, duplicité, manigance, tricherie, vilain tour, user d'artifice, hypocrite, pharisien, sans scrupule, criminel, bandit, malicieux, méchant. " Je pourrais laisser passer l'autre parce que...

Une voix: Vessie gonflée.

Mme Lavoie-Roux: Vessie gonglée.

Le Président (M. Tremblay): Je ne le connaissais pas.

Mme Lavoie-Roux: Moi non plus. Écoutez, M. le Président, dans ce sens-là, je comprends mal que mon collègue soit privé de son droit de parole d'ici à la fin de la séance à partir d'un mot qui ne figure même pas dans la liste des mots qu'on considère antiparlementaires ou injureux à l'égard d'un de ses collègues. Je trouve que...

M. Bérubé: Je peux la voir, cette liste-là?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie, je comprends que vous contestez ma décision.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je

la trouve - M. le Président peut-être que, vous allez m'expulser, moi aussi extrêmement sévère. C'est grave d'expulser quelqu'un et de le priver de son droit de parole pendant toute une journée de séance. On s'excuse pour des choses qui sont importantes.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Je considère que c'est une décision très importante. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai invoqué le règlement. J'ai demandé trois fois au député de Saint-Laurent de retirer ses paroles avant de poser le geste prescrit par le règlement. Je considère que c'est là une obligation. Cela m'est arrivé, Mme la députée, comme député de retirer mes paroles parce que j'avais outrepassé mes droits de parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: Serait-ce indiscret de vous demander ce que vous aviez dit?

Le Président (M. Tremblay): C'est très indiscret, mais je les ai retirées. Effectivement, cela arrive à un député - je comprends cela - mais il faut qu'il y ait quand même un minimum de décorum. Quand un parlementaire dit à un président d'assemblée qu'il s'est fait prendre dans un attrape-nigaud, il ne faut pas... Écoutez, c'est assez clair. Ce n'est pas banal.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, M. le Président, je ne veux pas contester votre décision, mais je la trouve extrêmement sévère dans les circonstances. J'espère que-Non, surtout je ne veux pas lui dire de ne plus faire de choses comme celles-là parce que je peux me faire expulser, mais je trouve que c'est hors de proportion avec l'incident. Mais, comme vous êtes le président... Et je vous dis que c'est la première fois que j'ai l'air, non seulement j'ai l'air, mais dans les faits, je l'admets, je mets en doute du moins, si je ne la conteste pas, une décision du président. Je ne pense pas que cela me soit jamais arrivé avant, mais je la trouve vraiment très trè3 sévère votre décision.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tenter une intervention conciliatrice. Je crois que la faute originelle consistait en ceci: je crois constater que le député de Saint-Laurent est allé au-delà de notre règlement en laissant échapper des paroles qui comportaient un jugement sur une décision que vous avez rendue, ce qui est contraire à notre règlement. En général, on ne fait pas cela. Moi-même je n'ai pas contesté votre décision et j'ai demandé si vous pouviez l'expliciter par écrit. Je ne l'ai pas contestée, je l'accepte volontiers et je ne porte pas de jugement.

Si votre demande avait consisté à lui demander de retirer ses paroles parce qu'elles étaient contraires au règlement, il les aurait retirées volontiers et on aurait pu continuer notre travail comme si de rien n'était dans l'harmonie. Je pense que cela pourrait se faire encore. Cela réglerait tout le problème et je pense qu'en même temps nous aurions peut-être gagné un point dans le sens que, lorsque vous rendez une décision, nous l'acceptons avec un bon esprit sportif, quitte à vous demander des explications au besoin, mais sans contester la décision elle-même. Si on pouvait clarifier cela ensemble à ce stade-ci, ce serait très utile pour tout le monde et cela éviterait des mesures draconiennes.

Le Président (M. Tremblay): Si le député de Saint-Laurent est prêt à retirer l'affirmation que je suis tombé dans un attrape-nigaud, je suis prêt à corriger ma décision.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai jamais dit ces mots-là à l'adresse du président. Pas du tout. J'ai qualifié la motion. Point.

Le Président (M. Tremblay): Oui, mais vous avez aussi ajouté que j'étais tombé dedans.

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans la motion.

M. Bérubé: Allez, un petit effort.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, si cela va à l'encontre des règlements, je veux bien.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous retirez vos paroles, M. le député?

M. Leduc (Saint-Laurent): À l'endroit du président, oui.

Le Président (M. Tremblay): Merci. Alors, je redonne la parole à Mme la députée de L'Acadie.

M. Bérubé: Alors, cela s'appliquait à l'Opposition, si je comprends bien. Là, évidemment, vous réglerez entre vous ces questions.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai été très clair, M. le ministre: c'est à l'endroit de la motion.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je redonne la parole à Mme la députée de L'Acadie sur la motion principale.

, i Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je regrette, non pas votre décision, mais que le gouvernement présente une motion qui prive d'un droit légitime un nombre très restreint d'organismes qui avaient demandé de se faire entendre et qui l'ont demandé à plusieurs reprises. La décision du gouvernement ne m'apparatt pas justifiée, puisque ceci impliquerait à peine quelques heures de plus d'ouvrage et on serait peut-être au moins rendus à l'article 15 si on n'avait pas été obligés pendant des heures d'essayer de convaincre le gouvernement de jouer véritablement le jeu de la démocratie.

Je voudrais revenir sur quelques-uns des organismes que le ministre refuse d'entendre ou que le gouvernement refuse d'entendre, dans un premier temps, la Coalition pour la confessionnalité scolaire. Je m'étonne de l'attitude d'un député en face de nous, le député de Bourassa, qui a déposé devant l'Assemblée nationale, pas plus tard que le 18 octobre dernier, une pétition de 200 000 personnes qui, justement, voulaient faire des représentations, voulaient mettre le gouvernement en garde contre certaines dispositions de la loi, et aujourd'hui, c'est comme si rien n'était. Je vous ferai remarquer, M. le Président que cela m'est arrivé, et je pourrais prendre le député d'Argenteuil à témoin. Un groupe extrêmement important m'avait déjà demandé de déposer une pétition et comme je ne partageais pas son point de vue ou le type de représentation qu'il faisait, compte tenu de la façon dont la pétition avait été recueillie, j'ai refusé d'être la personne qui la déposerai. Aujourd'hui, j'ai justement en face de moi -là, ce n'est pas une figure de style, c'est vraiment le cas - un député qui a accepté de déposer cette pétition devant l'Assemblée nationale et, aujourd'hui, avec le gouvernement, il refuse qu'il soit entendu.

M. le Président, comme le disait mon collègue d'Argenteuil, il est vrai qu'à l'Assemblée nationale il est apparu clair que, globalement, les gens acceptaient le remplacement des structures confessionnelles par des structures linguistiques. Je pense que peut-être sur ce point, comme on dit, notre lit est fait. Mais, par contre, ces gens-là expriment des inquiétudes au sujet de la façon dont on déterminera la confessionnalité d'une école. Ils ne sont pas les seuls à ce moment-là. Est-ce que les mécanismes proposés dans la loi sont les meilleurs? Est-ce qu'ils vont vraiment garantir que les parents qui désirent une école religieuse et, en l'occurrence, une école catholique pour leurs enfants l'auront? Ces gens veulent également savoir si les garanties maintenant prévues au niveau des commissions scolaires qui seront neutres seront suffisantes pour garantir non seulement la dénomination d'une école, mais également garantir les services au plan religieux, au plan du caractère confessionnel de l'école que les parents auront choisis. Ils se posent des questions, à savoir si le soutien pédagogique, le soutien administratif, tant à l'intérieur de l'école qu'au niveau de la commission scolaire, seront suffisants pour garantir ça. Je pense que leurs questions sont bien fondées. À un moment où on se prépare à faire ce chambardement, compte tenu de l'importance du groupe qu'ils représentent, qu'on puisse les entendre ici à la commission.

Je pense qu'il aurait été honnête, peut-être, de leur dire à notre tour: Écoutez, c'est un remplacement de structures administratives, mais nous sommes prêts à entendre ce qui pourrait améliorer les garanties qui demeurent présentes dans le projet de loi, eu égard aux différents aspects que je viens d'énumérer. Je m'explique mal que, devant un groupe aussi important, on ne leur donne pas au moins la chance, peut-être, d'améliorer le projet de loi, au moins de nous faire part de leurs craintes. Là-dessus, ce n'est pas demander un privilège. Je pense qu'il ne faut pas l'interpréter non plus, de notre part, comme un désir de retarder les choses. C'est vraiment dire: On entend les gens qui se sentent les plus touchés par ce projet de restructuration. Ils soulèvent évidemment la question constitutionnelle et d'autres questions, mais je m'en tiens strictement aux garanties que ces gens veulent avoir pour assurer la qualité de l'enseignement ou, enfin, la qualité du caractère confessionnel des écoles auxquelles ils confieront leurs enfants. Vous allez peut-être me dire: Leurs craintes ne sont pas fondées. Mais il faudrait au moins tenter de leur en faire la démonstration.

Je parle par expérience, M. le Président. Au moment de la loi 28, de la toi 62 et même du rapport sur la restructuration du Conseil scolaire de l'île de Montréal -déjà à ce moment, on avait parlé de commissions scolaires unifiées, on avait parlé aussi de commissions scolaires linguistiques -la question qui demeurait toujours cruciale pour ce groupe de parents, c'était, justement: Y aura-t-il des garanties suffisantes pour que, même si on change la structure administrative, la qualité des services au plan de la confessionnalité soit assurée dans les écoles? Je me dis que ce ne serait pas une perte de temps pour la commission, on pourrait peut-être en bénéficier et on pourrait peut-être aussi faire auprès d'eux un travail d'interprétation ou enfin d'assurance que, dans l'esprit et dans la lettre de la loi, il s'y trouve véritablement les garanties qu'ils désirent encore avoir en dépit du changement de structure administrative.

Je voudrais simplement revenir un moment... Est-ce qu'il me reste un moment,

M. le Président? Je n'aurais peut-être pas dû vous le demander?

Le Président (M. Tremblay): Votre temps est terminé, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais demander le consentement juste pour cinq minutes? J'aurais voulu dire quelques mots sur la Commission scolaire de Lakeshore.

Le Président (M. Tremblay): Il y a consentement pour que vous prolongiez de cinq minutes.

Mme Lavoie-Roux: Merci. La raison pour laquelle je le demande, c'est parce que ma collègue de Jacques-Cartier, si elle avait été ici... Elle avait espéré rester ici pour pouvoir faire une motion pour le Lakeshore; je lui ai dit que j'essaierais, peut-être pas aussi bien qu'elle, mais au moins de faire valoir les arguments de la Commission scolaire de Lakeshore.

Ils ont fait à plusieurs reprises des représentations pour être entendus - je n'y étais pas - on n'a pas décidé de les retenir, dans un premier temps; ils sont revenus à la charge pour être entendus aujourd'hui ou à l'occasion de l'étude du projet de loi article par article et on le leur refuse encore.

Je mets de côté la question constitutionnelle qui les touche. Leur commission scolaire disparaît. Il reste que c'est au plan de la communauté... On parle beaucoup de la communauté, du dynamisme local et tout; je pense que même le ministre reconnaîtra que, du côté du Lakeshore -peut-être qu'ils avaient plus de ressources, à un moment donné, il y a des raisons historiques - ces gens-là ont édifié une commission scolaire qui offre des services de qualité, qui a vraiment servi pendant un bon nombre d'années - j'oublie la date de création de la Commission scolaire de Lakeshore - leur communauté et développé, à l'intérieur de leur système scolaire, un esprit adapté aux besoins et aux aspirations de leur milieu. Aujourd'hui, leur commission scolaire disparaît et ils demandent, avant que vous ne décidiez de changer totalement l'organisation scolaire de leur milieu, d'être entendus.

Ils posent aussi des questions pertinentes. Par exemple: Y a-t-il eu une étude de coûts-avantages qui a été faite quant à tous ces changements qui vont survenir dans notre milieu? Ils disent aussi: Nous avons eu avec nos parents une excellence expérience de participation. Je pense qu'au moment des auditions de la loi 40, et peut-être plus récemment, quoiqu'on n'ait pas entendu de groupe de parents, il y a quinze jours, sauf la Fédération des parents... Ils ont établi un mode de participation des parents qui a été satisfaisant pour les parents. Je n'ai pas entendu de parents protestants venir ici se plaindre du mode de participation. Les comparaisons sont toujours difficiles parce que, là encore, il y a des raisons historiques ou sociologiques qui entrent en ligne de compte. Ils ont peut-être participé en plus grand nombre, dans la région de Montréal du moins, aux activités et à la vie des écoles que peut-être on ne l'a fait du côté francophone.

À ce moment-là, je pense qu'ils auraient peut-être des explications ou un éclairage intéressant à nous donner, d'une part, pour savoir comment ils réussissent à impliquer les parents de cette façon, et peut-être aussi des suggestions à faire de telle sorte que la loi serait assouplie pour ne pas détruire ce qui existe. J'entendais hier soir le ministre, en réplique, qui disait: Ils ne seront pas obligés de créer des comités de parents s'ils n'en veulent pas, mais c'est écrit: Le directeur d'école doit, chaque année, réunir les parents pour créer un comité d'école. Je ne sais pas par quelle gymnastique...

M. Bérubé: C'est l'article suivant.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'étaient pas obligés d'en créer.

M. Bérubé: Non, non, c'est l'article suivant.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article suivant.

M. Bérubé: C'est l'article suivant qui dit que c'est l'assemblée des parents qui détermine la composition du comité. (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste qu'il y a un comité et il y a aussi un conseil d'école. Les deux vont être, à toute fins utiles, obligatoires en même temps. Ce que j'aurais aimé qu'on entende de cette commission scolaire, c'est un éclairage sur le mode de participation des parents et voir si vraiment la loi, telle qu'elle est, va permettre de continuer - si c'est le mode de participation qui convient le mieux à leur communauté - dans le même sens ou si au contraire on va les astreindre à des règles qui vont être différentes et changer les règles de jeu quant à la participation des parents dans leur milieu. Je ne veux pas être plus... Cela fait déjà mes cinq minutes, M. le Président, je le réalise. Je me dis que ce sont sur ces deux éléments extrêment importants, et particulièrement le deuxième, que nous aurions eu avantage à entendre la Commission scolaire de Lakeshore. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Patrice Laplante

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je serai assez court. Je trouve déplorable que Mme la députée de L'Acadie puisse reprocher à un autre député de faire ce qu'un groupe de citoyens demande, c'est son devoir de parlementaire. C'est que la coalition, par le biais du directeur général de la CECM, m'a demandé de poser ce geste à l'Assemblée nationale. Je pense que Mme la députée de L'Acadie... Je l'ai dit d'ailleurs au groupe que je ne croyais pas en ce qu'il faisait, mais que je ferais mon devoir de parlementaire.

Mais si je me réfère à une autre pétition - Mme la députée de L'Acadie n'y croyait pas non plus - de près de 500 000 noms, si je me souviens bien, dans ce temps, présentée par les mêmes gens qui l'ont déjà beaucoup méprisée, elle l'a déposée quand même. Je pense qu'on n'aurait pas de reproche et je ne lui ferai pas de reproche de l'avoir déposée parce qu'elle a fait un travail parlementaire, et c'est louable. Quand un député enlève ce qu'il pense qui n'est pas bon, personnellement... Quand un groupe de citoyens demande, à un moment donné, à se faire entendre à l'Assemblée nationale au moyen d'une pétition, je le prends comme un devoir de parlementaire.

C'est sûr que la pétition, avoir su ce que je sais aujourd'hui... Après vérification d'environ 800 noms, il y a près de 20% de ces noms qui ne sont pas conformes à une pétition. Cela me laisse beaucoup de doutes sur la valeur de cette pétition. Il y a des formes, ils ont pris la peine de donner trois affidavits signés devant notaire, assermentés comme preuve que la pétition était exacte et elle ne l'est pas. Dans le respect de l'Assemblée nationale, lorsqu'on dépose de telles pétitions, elles se doivent d'être vraies, elles se doivent d'être exactes. Je peux inviter les membres de l'Opposition - j'en ai plusieurs caisses de cela - à ouvrir une caisse et vous en ferez la vérification, juste une vérification superficielle, et vous verrez - si vous avez la patience de le faire - que vous allez venir à la même conclusion que moi sur cette pétition.

C'est une pétition en laquelle je ne crois pas. Si j'avais eu la chance de vérifier le premier texte; il y avait une profonde illégalité parce qu'on m'a caché le premier texte, on n'a pas voulu me donner le texte original de la pétition. De bonne foi, je leur ai demandé, dans mon bureau, le texte original de la pétition et on m'a donné un autre texte qui ne disait pas qu'on demandait le retrait de la loi 3, pour me faire présenter cela sous cette forme à l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est le secrétaire général qui m'a informé, après que tout a été fait, que le texte qu'on m'avait proposé n'était pas conforme au texte original de la pétition. Je trouve grave que ces organismes se prêtent à de telles manigances, je peux appeler cela une manigance.

Je trouve regrettable que là-dedans il y ait eu quelqu'un en qui on a bien confiance, c'est un prêtre, qui a dénoncé aussi ouvertement la décision des évêques, avec un président de qui il était accompagné à ce moment, qui n'avait pas plus de franchise non plus. Ce sont les mêmes gens, lors de la campagne de 1981, avec un candidat libéral qui était le Dr Roy, qui se sont prononcés carrément pour l'abolition du secteur public des écoles pour avoir seulement le secteur privé. Je vous mentionne des noms actuellement. Cela a été la déclaration formelle du Dr Roy où, devant 200 personnes, monsieur - je ne le dis pas tout seul - il s'est prononcé pour l'abolition pure et simple du secteur public des écoles. Il faut que vous surveilliez vos arrières vous aussi. Je vais vous dire où cela s'est passé. C'est à l'école Marie-Claret que vous connaissez bien. Il y a 200 témoins de ce que je vous dis là. Je n'avancerais pas cela en commission parlementaire. Comment voulez-vous que ces gens aient une crédibilité aujourd'hui quand on nous arrive avec ces pétitions et avec tout ce qu'on fait? Il faut mettre les points à un moment donné où il faut qu'ils soient. Ce sont des gens que je ne qualifierais pas de "tendance", rien de cela. Mais je juge que ce sont des gens qu'intellectuellement je ne "truste" pas. Je ne suis pas capable de les "truster" avec tout ce qu'ils ont fait là. J'en aurais, en voulez-vous, en voilà! On a vécu de ce que Mme la députée de L'Acadie... J'ai vécu des choses très graves à son sujet. Cela venait d'eux, c'est le même groupe encore. C'est pour cela qu'avant d'avancer des choses il faut voir les deux côtés de la médaille. Je n'ai aucun respect pour ce groupe, aucun respect comme parlementaire ni comme individu non plus.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement, s'il vous plaîti

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il l'a fait sans mauvaise volonté, je voudrais juste rétablir les faits, si vous le permettez. Je n'ai pas voulu l'interrompre...

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais que vous m'indiquiez en vertu de quel article

du règlement.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours permis en commission parlementaire de rétablir un fait après que le député a fini de...

Le Président (M. Tremblay): En vertu de quel article du règlement?

Mme Lavoie-Roux: À quel moment, M. le Président, pourriez-vous... C'est à vous de me le dire l'article du règlement, c'est vous qui êtes président, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Tremblay): Je ne connais pas d'article du règlement qui permette cela. Mais au moment où vous aurez la parole...

Une voix: 278.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas...

M. Bérubé: J'ai l'impression que le député de Saint-Laurent ne connaît pas son règlement.

Mme Lavoie-Roux:... on peut bien faire une longue question de procédure, mais c'est un très court fait que je voudrais rétablir.

Le Président (M. Tremblay): Attendez un petit moment.

M. Laplante:... honnête dans cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Bourassa, dans son exposé, a établi une analogie entre la pétition qu'il a reçue et une autre pétition d'à peu près 500 000 noms qui avait été déposée...

Le Président (M. Tremblay): Je peux vous le permettre en vertu de l'article 205.

Mme Lavoie-Roux: Boni Il a établi une analogie ou une comparaison entre la pétition qu'il a reçue et une autre qui avait été déposée par les mêmes groupes ou le même groupe, une pétition de 500 000 noms -jusque-là c'était exact - que moi-même, le député de Gaspé, M. Le Moignan, et un autre député avions reçue. Mais je n'ai jamais par la suite refusé de rencontrer ces gens et encore moins je les aurais empêchés de se faire entendre aussi. C'est là qu'est la différence fondamentale.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je ne vous cache pas que je suis abasourdi un peu par les remarques de mon collègue de Bourassa. Il aurait peut-être dû faire ses remarques à ceux qui lui ont apporté la pétition plutôt que de venir nous raconter cela ici à la commission parlementaire. Il nous dit: Écoutez, cela doit être vrai parce que j'en parle à la commission parlementaire. J'aurais aimé qu'il leur en parle à eux, à ceux qui lui ont apporté la pétition et leur expliquer que ce n'était peut-être pas décent d'apporter une pétition, disons, qui contenait des irrégularités. J'ai bien l'impression qu'il n'a pas dit mot. Maintenant qu'il est à la commission parlementaire, il nous en parle.

À la lecture de la motion du ministre, on constate que le député de Matane propose que la commission n'entende plus d'organismes à l'exception de l'Institut canadien d'éducation des adultes, qui a déjà été accepté par la commission. Je ne vous cache pas que j'aurais été gêné comme ministre de proposer une motion de cette teneur. Alors, je pense que c'est imposer un véritable bâillon aux autres organismes. J'aurais aimé que ce soit quelqu'un d'autre que le ministre qui la propose. Je pense que c'est indécent. C'est une véritable discrimination vis-à-vis des autres organismes. Pourquoi l'Institut canadien d'éducation des adultes? Je me le demande et je le demande au ministre. Pourquoi pas les autres organismes? Lakeshore Protestant School Board, Greater Quebec School Board, la Coalition pour la confessionnalité scolaire, la Commission scolaire crie? Pour moi, c'est une interrogation, M. le Président. Je ne comprends pas que l'on privilégie en fait ici un organisme au détriment d'autres. Si on est prêt à recevoir un organisme, qu'on reçoive donc les autres également. Or, je pense que c'est une question d'équité. C'est une question de mettre tout le monde sur le même pied.

Si ces personnes-là mettent de l'énergie et des efforts dans le domaine scolaire, si elles se donnent la peine de préparer des mémoires, ces organismes ont le droit d'être entendus en commission parlementaire. Pourquoi également avoir favorisé les autres organismes que nous avons reçus les 13, 14 et 15 novembre? Également, pourquoi avoir favorisé la Fédération des commissions scolaires catholiques, le 27 novembre? Pourquoi ces organismes-là? À ce moment-là, pourquoi pas ceux qu'on n'a pas reçus, qui avaient demandé, exactement comme les organismes qu'on a reçus, à être entendus?

On nous dit: La plupart, on les a reçus lors de la commission parlementaire du début de l'année 1984. Mais, que je sache, je pense bien que les organismes que nous avons reçus et les organismes qui demandent à être entendus ont également été reçus au début de l'année 1984. Alors, je ne vois pas... Ce n'est certainement pas un argument, à mon

sens, de poids de venir nous dire: On ne les reçoit pas parce qu'on les a déjà entendus au début de l'année 1984. On avait entendu également les autres.

Je pense que si on a reçu The Protestant School Board of Greater Montreal, le PSBGM, pourquoi à ce moment-là ne pas recevoir les autres commissions scolaires protestantes? En fait, on a reçu une commission scolaire protestante, on n'a pas reçu les autres. On pourrait me dire: On n'a reçu qu'une seule commission scolaire, la CECM, mais il y a toute la différence au monde, c'est que la CECM avait demandé à être entendue et les autres commissions scolaires catholiques n'ont pas demandé à être entendues. Alors, là évidemment il y a une grosse différence. On n'a pas sollicité de mémoire. On a dit: On entendra ceux et celles qui voudront bien se présenter à la commission parlementaire. Alors, ici on fait de la discrimination en recevant le PSBGM et en ne recevant pas le Lakeshore Protestant School Board et le Greater Quebec School Board, particulièrment, quand on sait que ces commissions scolaires ont donné et donnent encore un enseignement de qualité, ont été des commissions scolaires très ouvertes, ont reçu en fait pratiquement tous les élèves que les commissions scolaires ne recevaient pas, c'est-à-dire les enfants provenant de groupes ethniques. Je pense que c'était une raison suffisante pour les recevoir ou, au moins, pour reconnaître la part qu'ils ont donnée dans le domaine de l'éducation. (21 h 30)

On a également dit qu'on voulait que la Coalition pour la confessionnalité scolaire soit entendue. Je peux vous dire que je ne partage pas nécessairement leur point de vue. Je prône depuis environ quinze ans la division linguistique plutôt que la division confessionnelle. Or, je peux ne pas partager leur point de vue, mais, tout de même, il y a des gens dans cette coalition qui sont de bonne foi et qui ont des principes, des idées que l'on doit respecter. Ces gens-là ont droit d'être entendus, d'autant plus qu'ils ont préparé et fait présenter par le député de Bourassa une pétition. C'est donc qu'ils manifestaient un intérêt.

Je comprends assez mal que le député de Bourassa ne soit pas d'accord qu'on les reçoive, alors que c'est lui-même qui a présenté la pétition. C'est donc dire qu'il devait être d'accord, je pense, avec ce mouvement, avec cette coalition. Je comprendrais très mal qu'il présente une pétition alors qu'il n'est pas d'accord avec la pétition.

Je vous dirais, le Président, que je ne la présenterais pas. Je demanderais à quelqu'un d'autre de la présenter. J'aurais au moins cette décence-là. Je ne voudrais pas qu'on me fasse retirer... Je ne voudrais pas qualifier ce geste-là.

Je pense que vous pourriez peut-être me ramener à l'ordre, M. le Président! Mais je trouve ça à tout le moins indécent.

Mme Lavoie-Roux: Il ne faut pas accuser d'indécence, non plus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non?

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la liste.

M. Laplante: Le vocabulaire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'on soit d'accord on qu'on ne soit pas d'accord, M. le Président...

M. Bérubé: Il y a un quartier qui s'appelle Cul-de-poule à Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'on soit d'accord ou qu'on ne soit pas d'accord - j'ai des racines, M. le ministre, et j'y tiens beaucoup, on a des traditions chez nous, vous ne connaissez pas ça - avec les idées, les principes de cette coalition, c'est libre. Mais je pense qu'on doit les recevoir.

En ce qui concerne la Commission scolaire crie, maintenant, on a demandé que cette commission scolaire soit entendue pour une raison bien simple. C'est que, d'abord, la commission a demandé à être entendue, alors que d'autres n'ont pas demandé à être entendus. Je dirais que ça me surprend, d'autant plus que l'an passé le premier ministre a fait preuve de beaucoup d'ouverture en recevant, lors d'une commission parlementaire, les autochtones et, particulièrement, les Cris.

Mme Lavoie-Roux: On leur a promis ça...

M. Leduc (Saint-Laurent): On les a reçus, on les a écoutés. On a entendu leurs demandes sur leurs conditions et je m'explique très mal pourquoi on ne les recevrait pas, pourquoi on ne les entendrait pas sur leurs problèmes et particulièrement dans le monde scolaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de compléter mon intervention de tantôt, en revenant sur les raisons qui justifient l'inclusion de certains organismes dans la liste, hélas, terriblement restreinte que le gouvernement veut nous imposer.

J'entendais le député de Bourassa parler avec mépris tantôt de la Coalition pour la confessionnalité scolaire. Combien

j'appréciais, en contrepartie, le langage du député de Saint-Laurent qui, malgré des opinions différentes sur certains points, a montré du respect pour cet organisme. Mais je voudrais souligner à l'attention de la commission que s'il y a eu des aspects discutables dans le fonctionnement de cette coalition, comme ceux qu'a signalés le député de Bourassa, il y a d'autres aspects qu'il aurait pu porter à la connaissance de la commission qui auraient aidé à équilibrer le tableau. Je vais le faire en toute justice pour cet organisme-là.

À entendre la présentation qu'en fait le gouvernement, on penserait que c'est une bande d'esprits cinglés, de marginaux purs et simples, d'extrémistes qui sont complètement en dehors de la vie réelle dans la province de Québec. Je regrette infiniment. Ce sont des citoyens comme vous et moi, M. le Président, des citoyens dont certains occupent des fonctions très responsables, qui ont été élus par leurs concitoyens au même titre que nous autres.

Je n'accepterai aucunement qu'on les traite de la manière méprisante comme j'ai entendu, non seulement de la part du député de Bourassa, mais de la part d'autres éléments du côté ministériel. Je voudrais ajouter, pour l'information de la commission et pour le dossier également de cette question, que dans la Coalition pour la confessionnalité scolaire on trouve, entre autres, les organismes suivants: la Commission des écoles catholiques de Montréal, la Commission des écoles catholiques de Verdun, la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, le Réseau scolaire Chomedey-Laval - une autre commission scolaire importante - la Commission scolaire Côte-de-Beaupré, la Commission scolaire Fermont, la Commission scolaire de la Haute-Gatineau, la Commission scolaire Tracy - j'ai des résolutions à l'appui de chacune des affirmations que je fais - la Commission scolaire protestante de Lakeshore, ce qui nous montre que c'est une affaire qui n'est pas limitée au côté francophone, il y a aussi des organismes anglophones, la Commission scolaire Les Êcores - ce ne sont pas des fous, il y a le nom de tous les commissaires qui étaient présents à la réunion où cette motion a été adoptée.

Je vais vous donner lecture de la résolution pour que le député de Mille-Iles, dans le comté de qui ça se trouve et qui, apparemment, n'est pas au courant de cette résolution adoptée le 22 octobre 1984...

M. Laplante: Vous avez envoyé 500 lettres pour avoir ces lettres-là.

M. Ryan: J'avais communiqué et ça produit de bons résultats. Voici le texte de la résolution.

M. Champagne: C'est votre résolution, ça, monsieur.

M. Laplante: Il s'est mis à genoux pour avoir ces lettres.

M. Ryan: Attendu que les parents... M. le Président, j'espère que vous allez l'inviter à retirer ses paroles, il m'a insulté terriblement. Je me mets à genoux devant mon créateur, mais pas devant un autre homme.

Le Président (M. Tremblay): Retirez vos paroles, M. le député de Bourassa.

M. Ryan: Il vient de me faire une insulte que je lui demande de retirer.

M. Laplante: C'est vrai, il était assis, M. le Président.

M. Ryan: Qu'est-ce qu'il a dit?

Le Président (M. Tremblay): Que vous étiez assis.

M. Laplante: Il ne s'est pas mis à genoux, c'est vrai qu'il était assis.

M. Ryan: Comme il ne brille pas toujours par la clarté, on va considérer que c'est suffisant.

Une voix: Je suis d'accord avec vous.

M. Ryan: Je vous donne communication du texte de cette résolution de la Commission scolaire Les Écores: "Attendu que les parents ont le droit de choisir les institutions qui, selon leurs convictions, attirent le mieux le respect des droits de leurs enfants; attendu que les catholiques et les protestants du Québec ont des droits acquis depuis plus de 100 ans qui leur assurent des commissions scolaires confessionnelles pour gérer leurs écoles; attendu que la consultation du livre vert a démontré que la majorité de la population a demandé le maintien des écoles confessionnelles et des commissions scolaires catholiques et protestantes; attendu que le gouvernement n'a jamais reçu de véritable mandat pour abolir les commissions scolaires catholiques et protestantes; "Monsieur Roland Desrochers propose que le conseil des commissaires de la Commission scolaire Les Écores appuie la Coalition pour la confessionnalité scolaire dans ses démarches auprès du ministère de l'Éducation en vue du maintien des écoles confessionnelles des commissions scolaires catholiques et protestantes. " Adopté unanimement.

La Commission scolaire Jérôme-Le Royer a une résolution qui va dans le même

sens, dans laquelle il est dit que la Commission scolaire Jérôme-Le Royer exprime être d'accord en principe avec une réforme scolaire qui tiendrait compte de ces attendus qui lui apparaissent fondamentaux, qui sont les mêmes que dans la résolution que je viens de lire, et que tout projet de réforme dans ce domaine devrait s'en inspirer et autorise le président à adhérer, au nom de la commission, à la coalition.

La Commission scolaire de La Pocatière...

M. Champagne: Sainte-Croix, il y en a une? J'aimerais ça qu'on la lise.

M. Ryan: Non, Sainte-Croix n'est pas là-dedans.

M. Champagne: Ah?

M. Ryan: C'est signe que M. le député de Saint-Laurent a de l'influence sur sa commission scolaire, contrairement au député de Mille-Iles, parce que, apparemment, ils pensent dans le même sens que lui.

M. Champagne: C'est pour ça qu'ils ne font pas partie de la coalition.

M. Ryan: La Pocatière, la Commission scolaire régionale des Bois-Francs - ce ne sont pas tous des imbéciles, ce ne sont pas tous des nigauds, M. le Président. Commission scolaire Prince-Daveluy, c'est sûrement du côté des Bois-Francs; Commission scolaire protestante de Rouyn, Commission scolaire de Taillon.

Une voix: Ah?

Une voix: Tiens, regarde donc ça!

M. Ryan: M. le Président, le premier ministre ne brille pas par son intérêt pour l'éducation, il n'en parle pas souvent. Je juge d'après le dossier public...

Des voix:...

M. Ryan: Il y avait quelques paragraphes, mais, si vous regardez l'ensemble de ses discours depuis huit ans qu'il est premier ministre, ce n'est pas le sujet qui a été important. Je constate un fait et je l'affirme sans la moindre hésitation. Vous lui en ferez rapport, ça vous vaudra peut-être une promotion.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, il s'occupe des femmes.

M. Ryan: Actuellement, il y a bien de la place pour les promotions.

La commission scolaire Jean-Chapais... Ça en fait quelques-unes, je ne les ai pas inventées, je les prends dans le dossier que j'ai pris la peine de colliger moi-même pour savoir è quoi m'en tenir. Il peut arriver que certains porte-parole suscitent des interrogations dans nos esprits, mais, quand ce sont des organismes de cette qualité institutionnelle, je ne pense pas qu'on ait le droit de les traiter comme des minus habentes ou comme des non-existants. Là, on les traite du bout de la fourche, on envoie promener ça comme si c'étaient des extrémistes, on entend seulement le même "string" ici. Je ne souscris aucunement à cette approche.

J'invite encore une fois - je pense que mon temps achève, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Il vous reste trois minutes.

M. Ryan: Il me reste trois minutes. Ah!

Le Président (M. Tremblay): Vous n'êtes pas obligé de les utiliser.

M. Ryan: J'invite alors le gouvernement à considérer... Si je voulais ajouter d'autres noms d'organismes, il y en a toute une série ici encore. Je n'ai pa3 encore nommé la Commission scolaire des Manoirs. Ensuite, il y a l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, l'Association des enseignants catholiques du Québec, l'Association des juristes catholiques du Québec, l'Association des parents de Saint-Henri. Vous connaissez votre ancienne collègue à la commission, Mme Pelletier, je crois...

M. Laplante: Trop bien.

M. Ryan: C'est une personne qui est représentative...

M. Laplante: Je la connais, je ne lui enlève pas un cheveu sur la tête, je la connais trop bien.

M. Ryan:... elle a été élue à trois ou quatre reprises par ses concitoyens de Saint-Henri. Il y a plusieurs organismes du quartier de Saint-Henri - c'est magnifique qu'on réussisse à intéresser des organismes du quartier de Saint-Henri aux questions d'éducation comme elle l'a fait - qui se sont joints à cet organisme. Encore une fois, on n'est pas obligé de penser comme eux sur toute la ligne. Mais ils ont pris la peine de se regrouper dans un mouvement comme celui-là pour faire valoir leur point de vue et nous, ici, on va conclure, du haut de notre grandeur, qu'on n'avait pas une minute de notre temps précieux à consacrer à les entendre. Ils n'ont pas été entendus au premier stade de la coalition.

M. Laplante: Pouvez-vous me dire, là-dedans, combien ont des cartes du Parti libéral?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Leduc (Saint-Laurent): Un instant: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Franchement, c'est un peu fort.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est inacceptable.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Àl'ordre!

M. Leduc (Saint-Laurent): Les élucu-brations, M. le Président, on n'accepte pas cela.

M. Laplante: Cela en est une qui suit tous les congrès du Parti libéral...

Le Président (M. Tremblay): M. le député, vous n'êtes pas dans la commission, s'il vous plaît!

Une voix: Je ne sais pas s'il y en a de la Gaspésie.

M. Ryan: M. le député de Gaspé, je n'en ai pas dans mon dossier ici, je suis bien franc avec vous, je les aurais nommés si je les avais eus. Ils ont peut-être eu d'autres adhésions depuis le temps où cela a été colligé, ce ne sont pas des renseignements qui datent d'hier, ils datent déjà d'un certain nombre de jours. Il y en a peut-être d'autres qui sont arrivés depuis, cela n'a pas d'importance.

Dans l'ensemble, je crois que cela constitue quand même un tableau impressionnant et, en ma qualité de législateur, je voudrais être capable de rencontrer ces gens et leur dire: Quand vous avez présenté une demande pour être entendus dans un délai raisonnable et pour une durée raisonnable de temps par les législateurs, nous étions au poste, nous avons dit: Oui, nous sommes prêts à les entendre. Je ne voudrais pas être obligé de contorsionner les faits et mon esprit pour leur dire: On n'a pas pu vous recevoir parce qu'il y avait de la chicane entre nous, le gouvernement et l'Opposition, et un tel pensait ceci de vous. On a considéré que vous étiez une bande d'extrémistes et de marginaux. Je ne voudrais pas être obligé de raconter 56 histoires pour justifier un comportement qui n'est pas justifiable en soi. C'est pour cela que j'ai insisté pour que le gouvernement ne limite pas la liste de ceux qui seraient entendus au seul organisme qu'il est prêt à entendre, seulement pour... Je ne veux pas prêter de motif, cela ne me donne absolument rien. Je pense que les considérations objectives parlent beaucoup plus.

En terminant, je voudrais dire au député de Bourassa que je vais faire enquête sur l'affirmation qu'il a faite au sujet du Dr Augustin Roy. Je voudrais lui demander s'il est capable d'apporter la corroboration écrite de ce qu'il a affirmé ce soir parce que c'est très sérieux.

M. Laplante: C'est dans le Journal des débats.

M. Ryan: Je suis convaincu, connaissant le Dr Augustin Roy depuis de nombreuses années...

Le Président (M. Tremblay): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Ryan:... qu'il ne pense pas du tout qu'on devrait abolir les écoles publiques pour transformer toutes les écoles du Québec en écoles privées. Je me charge de vérifier ces faits. Si les faits allégués par le député de Bourassa étaient fondés, je m'inclinerai, comme je fais toujours devant les faits. Mais, s'ils n'étaient pas véridiques, je devrai demander la rétractation de ces propos qui sont de nature à causer un tort énorme, non seulement au Dr Roy, mais au parti dont il portait les couleurs à la dernière élection.

M. Laplante: Je lui en ai parlé à lui-même.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Voici, c'est simplement un commentaire que je veux ajouter. C'est bien beau que la Commission scolaire Les Écores prenne position en disant qu'elle veut des écoles confessionnelles, j'en suis et je pense que le projet de loi fait en sorte qu'il y aura des écoles confessionnelles. Le projet de loi 3 respecte cette idée et les évêques vont dans le même sens.

Les commissions scolaires dont il était question, la Commission scolaire Les Écores comme d'autres d'ailleurs et avec la fédération, sont venues défendre une position, parlant de commissions scolaires linguistiques. Je ne vois pas pourquoi on entendrait encore la Commission scolaire Les Écores et les autres pour dire: On veut des écoles confessionnelles et, d'autre part, nous sommes pour des commissions scolaires linguistiques. Ce n'est pas le fait de les entendre qui va changer cela, d'autant plus qu'il semble y avoir peut-être une certaine ambiguïté.

Je pense que les gens, dans leur

position, veulent beaucoup plus une commission scolaire linguistique, à caractère peut-être confessionnel et où on respecte la confessionnalité. M. le député d'ArgenteuiJ, je ne crois pas que c'est en les faisant venir qu'on va comprendre davantage la situation qui demeure quand même d'une certaine façon assez paradoxale. (21 h 45)

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'appelle le vote sur la proposition du député de Matane.

M. Bérubé: Droit de réplique, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Ah! oui. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, je pense que je n'ai pas abusé de mon droit de parole en présentant la motion, n'est-ce pas? Je préférais entendre les interprétations de l'Opposition. Je crois qu'il est important de rectifier un certain nombre de prétentions exprimées par l'Opposition et qui sont non fondées.

Tout d'abord, un principe doit nous guider dans la décision concernant une audition d'un témoin. D'une part, le projet de loi que nous avons sous les yeux, en ce qui touche l'intervenant qui veut nous faire part de son point de vue, est-il différent de ce qu'était le projet de loi 40 qui avait été soumis à un long débat public? Il est important de se poser cette première question. Si le projet de loi 3 est le même et n'a pas changé, à ce moment-là, il faut se poser une deuxième question. A-t-on donné la possibilité à cet organisme de s'exprimer sur le projet de loi 40, ou 3, puisque c'est le même, de telle sorte que l'on puisse vérifier dans quelle mesure, s'étant exprimé, on a eu son point de vue pour nous guider dans nos travaux parlementaires? Cela fait qu'il ne faut jamais perdre de vue que nous avons entendu les intervenants en commission parlementaire. Je pense qu'il faut bien se rendre compte qu'il y a eu une première opération qu'il ne faut jamais perdre de vue et qui a consisté à entendre les intervenants sur le projet de loi qui était déposé.

Le projet de loi que nous avons, dans la mesure où il est le même - je dis bien où il est le même - que ce qu'il était au moment où on a tenu la commission parlementaire en janvier dernier, ne nous amène pas à décider qu'il faut les réentendre puisque, si on dit qu'il faut les entendre une deuxième fois, dans un mois il faudra les entendre une troisième fois. Pourquoi ne pas les réentendre à tous les mois, sans aucune justification possible, puisqu'il n'y a rien de changé dans le projet de loi? C'est toujours de la même ossature que nous discutons. À moins, évidemment, qu'on n'ait pas prêté attention lorsqu'ils ont témoigné. Or, je peux vous certifier que j'ai lu très attentivement les mémoires qui nous ont été fournis. Il y avait des arbitrages à faire et, dans certains cas, je n'ai pas voulu donner suite. Par conséquent, le projet de loi est demeuré le même. En dépit de leurs interventions, il n'y a pas de raison objective pour qu'aujourd'hui on dise tout simplement: Venez nous répéter votre point de vue. Si vous avez un point de vue différent, si vous avez modifié votre attitude, à ce moment-là, évidemment, cela peut être intéressant. Cela peut nous amener à des changements. Mais, lorsqu'on examine les points - c'est ce que je vais faire maintenant - vous allez voir qu'il n'y a pas de modification dans les attitudes des intervenants pour lesquels on demande une audition.

Prenons par exemple les parents catholiques. Je voudrais là-dessus, sans prétendre connaître la coalition des parents catholiques comme peut-être mon collègue, le député de Bourassa, qui semble s'être fait passer un lapin... Je ne veux pas utiliser une expression antiparlementaire. Mais disons qu'il semblerait, à ses dires, s'être fait...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un attrappe-nigaud, c'est un passe-lapin.

Une voix: Qui? Qui?

M. Bérubé: Il se serait fait passer un lapin par une pétition qui était présentée sous le couvert d'une question qui n'était pas celle, finalement, qui avait été soumise aux gens qui devaient répondre à la pétition. Je ne veux pas porter de jugement. Je sais que la coalition regroupe, par exemple, le Ralliement des parents catholiques. J'ai reçu de la documentation du Ralliement des parents catholiques qui manient les épithètes du type "franc-maçon", "marxiste" assez allègrement.

M. Ryan: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: Sur la liste que j'ai des organismes membres, le Ralliement des parents catholiques n'en fait pas partie.

M. Bérubé: Fait-il partie de la coalition ou n'en fait-il pas partie?

M. Ryan: Sur la liste qu'on m'a remise ces jours derniers - envoi reçu le 19 novembre 1984, je l'ai écrit de ma main - le Ralliement des parents catholiques n'est pas inscrit.

M. Bérubé: Tant mieux, tant mieux. Cela me rassure. Pour autant que je suis concerné, j'ai vu une documentation du Ralliement des parents catholiques. Si le Ralliement des parents catholiques devait faire partie de la coalition, compte tenu du genre de vocabulaire qu'ils utilisent depuis déjà un certain temps, prêtant des intentions un peu à tout le monde, je ne vois pas vraiment l'intérêt, en tout cas pour autant que je suis concerné, à les entendre. Ce n'est pas une façon normale, dans une démocratie, de s'exprimer, en prêtant des intentions à tout ceux qui nous sont opposés et en voyant en eux des suppôts de Satan dans tous les gestes qu'ils posent. Celam'apparaît inacceptable.

Mme Lavoie-Roux: Vraiment...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait considérer que cela ne se rattache en rien à la Coalition pour la confessionnalité scolaire...

M. Laplante: On attend un autre document.

M. Ryan:... sur la liste des membres de laquelle ce groupe ne figure pas?

M. Bérubé: On va vérifier la coalition.

Le Président (M. Tremblay): Le ministre fait son intervention...

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Tremblay):... et vous avez eu le temps de corriger...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est parce qu'il fait une bonne partie de son intervention sur un groupe qui, à nos yeux, n'était pas membre de cette coalition.

M. Bérubé: M. le Président, en fait, j'essaie en commission parlementaire, à part quelques blagues rapides de temps en temps, qui contribuent à détendre le climat, de ne pas interrompre mes distingués collègues de l'Opposition, en leur permettant d'exprimer...

Mme Lavoie-Roux: Nous nous excusons, M. le ministre.

M. Bérubé:... l'ensemble de leurs pensées et je ne veux pas l'abréger davantage lorsqu'ils ont à intervenir. J'apprécierais qu'on accorde le même respect à ce que j'ai à dire.

M. Ryan: C'est difficile de ne pas éclater devant une fausseté.

M. Bérubé: Donc, M. le Président, je peux comprendre que le député de Bourassa ait des réticences vis-à-vis de la coalition. Je ne vous cache pas - et j'ai donné l'exemple d'un autre organisme, le Ralliement des parents catholiques, avec lequel j'ai eu maille à partir, il y a des cas... Mais je pense qu'on doit aller au fond de la position.

La députée de L'Acadie nous a dit: Ils soulèvent des questions importantes concernant le processus de reconnaissance de la confessionnalité. Alors, je pose immédiatement la question: Ce processus, cette mécanique est-elle différente ou est-il différent dans le projet de loi 3 de ce qu'il était dans le projet de loi 40? Eh bien, il faut répondre non.

Deuxièmement, nous avons longuement" discuté avec les évêques de ce processus, pour voir dans quelle mesure, justement, aux pasteurs de l'Église catholique, ce processus apparaissait acceptable. Ceux-ci se sont prononcés, reconnaissant que le processus qui est prévu dans le projet de loi 3 permet de bien respecter les garanties confessionnelles que les pasteurs de l'Église catholique veulent voir garantir aux fidèles catholiques romains.

La coalition a-t-elle eu l'occasion de témoigner? Eh bien, je sais qu'il y a eu un réaménagement de la coalition et que, par conséquent, on n'a pas tout à fait les mêmes membres de la coalition, mais on retrouve en gros, quand on regarde les listes, des gens qui étaient déjà intervenus en commission parlementaire et qui avaient eu l'occasion de se prononcer sur les structures confessionnelles, sur le projet éducatif, sur le statut confessionnel; ils avaient eu l'occasion de se prononcer globalement sur les principes fondamentaux du projet de loi et nous avons décidé de ne pas retenir ce type d'intervention.

Donc, lorsque j'examine le premier groupe, je constate qu'il n'y a pas vraiment d'éléments nouveaux. Je pourrais appliquer, également, le même raisonnement au mouvement laïque de langue française, le Mouvement laïque québécois. J'ai son mémoire sous les yeux. Que dit-il? Oh, ce n'est pas compliqué! On nous parle d'un projet de loi 3 qui crée un système de traitements inégaux selon les croyances religieuses, point de vue qu'ils avaient développé lorsqu'ils avaient comparé protestants, catholiques, neutres et autres religions. On y constate également une affirmation quant à l'établissement d'un système d'inégalités vis-à-vis du soutien aux divers enseignements. On nous parle du problème de la qualification des enseignants en matière confessionnelle; on y voit là, d'ailleurs, une violation des droits et libertés. On nous parle d'animation de vie étudiante. En fait, on retrouve toute la thématique qu'ils ont développée une première fois

lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire.

Donc, à la lecture de ce rapport, que j'apprécie, je dois tirer la conclusion qu'il s'agit, je ne dirais même pas d'une variation sur un même thème, car, en général, en musique, deux variations sur un même thème peuvent être fort distinctes, je vous dirais qu'il s'agit de deux répétitions de la même ritournelle. Alors, à partir du moment où c'est fondamentalement...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes un amateur d'opéra, je pense!

M. Bérubé:... les mêmes thèmes qui sont développés, à ce moment-là, je me dis: J'ai un peu la même attitude vis-à-vis du, non pas du ralliement - le nom m'échappe -non pas du ralliement...

Une voix: Le Mouvement laïque...

M. Bérubé: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Coalition.

M. Bérubé: La coalition. J'ai un peu la même réponse vis-à-vis de la coalition des parents catholiques que celle que j'ai vis-à-vis du Mouvement laïque québécois. Il est clair que les deux mémoires qui nous sont fournis reprennent les mêmes thèmes irréconciliables, irréconciliés, car les parties ne cherchent pas le compromis et, par conséquent, le choix étant fait, après les avoir entendus et avoir bien compris leurs points de vue, le choix ayant été fait, je ne vois pas l'intérêt de me refaire redire ce que nous savions déjà et ce que la commission a déjà entendu.

Lorsqu'on parle du Protestant School Board et du Lakeshore... C'est dommage que le député du Saint-Laurent nous ait quitté car je me souviens encore très attentivement d'un plaidoyer chaleureux de celui-ci lorsque nous avions plaidé que nous remettre à entendre toutes les commissions scolaires du Québec était, finalement, un peu redondant. Ce dernier, dis-je, nous avait souligné qu'on ne pouvait pas comparer Montréal avec les autres commissions scolaires du Québec, qu'il y avait une concentration de population, qu'il y avait une vie en milieu urbain un peu exceptionnelle et qu'il fallait faire un cas exceptionnel, non pas pour entendre, nous avait-il dit, toutes les commissions scolaires de la région de Montréal, mais au moins entendre les principales, c'est-à-dire...

Mme Lavoie-Roux: PSBGM.

M. Bérubé:... PSBGM, excusez-moi, et la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Effectivement, nous nous sommes rendus à l'argumentation du député de Saint-Laurent. Nous avons accepté de faire un cas particulier pour les deux grandes entités montréalaises en matière d'éducation sur la base de son argumentation, à savoir qu'il ne s'agit pas là d'inviter toutes les commissions scolaires du Québec mais de considérer un cas particulier. Aujourd'hui, il nous revient avec le Lakeshore en disant: Écoutez, il faut faire un cas spécial, il faut entendre le Lakeshore. Eh bien, si on entend Lakeshore, pourquoi n'entend-on pas Laurentides, pourquoi n'entend-on pas Matane, pourquoi n'entend-on pas une quantité d'autres commissions scolaires, Sainte-Foy, qui pourraient être intéressées à venir témoigner et à qui...

Mme Lavoie-Roux: Elles vont disparaître, ces commissions scolaires.

M. Bérubé:... nous avons dit: Écoutez, non, la commission parlementaire a décidé qu'elle n'entendrait pas l'ensemble des intervenants?

Donc, lorsqu'on nous parle du Lakeshore et lorsque j'examine également leur mémoire - il est quand même intéressant parce qu'il se résume, d'abord, il est peu volumineux... Lorsqu'on examine les points soulevés par cette commission du Lakeshore, on constate que ce sont exactement les mêmes que ceux invoqués par le QAPSB et le PSBGM. Par conséquent, puisqu'on nous a apporté tous ces arguments, est-il nécessaire de les réentendre une autre fois?

Une voix: Non.

M. Bérubé: Je ne vois absolument aucune raison pour laquelle on réentendrait encore les mêmes arguments, d'autant plus qu'on a pris - rappelons-le tout le temps -un temps considérable pour entendre au-delà d'une centaine d'intervenants l'hiver dernier.

Le député - je pense que ce sera un des derniers points que je soulèverai -d'Argenteuil nous a donné un certain nombre de résolutions, il nous les a présentées. Au dire du député de Bourassa, à la suite d'un ensemble de lettres que le député d'Argenteuil a expédiées à des commissions scolaires - j'ignore si c'est vrai...

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Il n'y a aucun lien entre ces deux événements.

M. Bérubé: Alors qu'il y ait lien ou qu'il n'y ait pas lien...

M. Ryan: Il n'y en a pas.

M. Bérubé:... le député d'Argenteuil dit: Voilà, j'ai des commissions scolaires qui s'opposent au projet de loi. Je veux bien...

M. Ryan; M. le Président, question de règlement. J'ai donné des noms de commissions scolaires qui ont adhéré, par résolution, à la coalition...

M. Bérubé: M. le Président, sur la question...

Le Président (M. Tremblay): Quel article du règlement, M. le député?

M. Ryan: On a droit de rectifier une question de fait.

M. Bérubé: Non, non, à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): À la fin, oui.

M. Bérubé: Alors, M. le Président... M. Ryan: C'est tout de travers. M. Bérubé:... le député d'Argenteuil... M. Ryan: Stick to your facts.

M. Bérubé:... nous amène une série de résolutions - oui, cela est possible - mais il y a eu, il y a à peine maintenant une semaine, une réunion de la Fédération des commissions scolaires catholiques qui regroupait tous les présidents des commissions scolaires, tous les directeurs généraux des commissions scolaires. Lors de cette réunion, ils se sont penchés sur la question des commissions scolaires linguistiques. Que nous dit la Fédération des commissions scolaires catholiques? S'oppose-t-elle aux commissions scolaires linguistiques, globalement, dans l'ensemble du Québec? Non, au contraire, on tire la conclusion que, pour la grande majorité de nos concitoyens au Québec, voilà l'orientation désirable que nous devons prendre. (22 heures)

Ce n'est pas parce que le député d'Argenteuil réussit à aller quémander ici ou là deux ou trois... Je ne dirais pas qu'il s'est mis à genoux, mais il a quand même sollicité, faisant son travail de député, ayant obtenu un ensemble de résolutions d'un certain nombre de commissions scolaires qui s'opposent à cela. Il passe sous silence que la très grande majorité des commissions scolaires appelées à se prononcer se sont prononcées pour accepter la proposition d'une restructuration linguistique et que ce qu'il nous présente est une opinion fort minoritaire au sein des commissions scolaires et que, je pense, nous ne devons pas retenir puisque nous travaillons ici à établir un système d'éducation qui convienne à la grande majorité démocratique. Dans une société l'unanimité n'existant pas, il faut rechercher des consensus suffisamment larges mais sans chercher l'unanimité. D'ailleurs, il était quand même intéressant - et cela, c'est la question du député de Verchères, fort pertinente, en commission parlementaire lors du témoignage du QAPSB -... En effet, le député de Verchères devant cette levée de boucliers des commissions scolaires protestantes face aux commissions scolaires linguistiques devait leur poser la question suivante: Et si vous aviez les garanties constitutionnelles vis-à-vis de la langue comparables à ce que vous pensez avoir sur le plan confessionnel, entre un système de commissions scolaires linguistiques ou des commissions scolaires confessionnelles, quel système choisiriez-vous? La réponse fut rapide, directe, claire, limpide, lumineuse, précise: Nous choisirions un système de commissions scolaires linguistiques et non confessionnelles. Donc, on pourra trouver une commission scolaire comme le Lakeshore qui voudra bien prendre la position officielle tenue par le QAPSB mais il demeure que, dès qu'on va au fond des choses, le système linguistique apparaît à l'ensemble de nos concitoyens plus désirable que le système confessionnel.

Lorsque je reprends tous les arguments je me rends compte d'une chose, c'est que le député d'Argenteuil voudrait tantôt faire témoigner des gens avec des points de vue minoritaires qui ont déjà eu l'occasion de s'exprimer et qui ont présenté l'ensemble de leur argumentation, d'une part, et, d'autre part, il voudrait faire témoigner des groupes que je qualifierais d'extrêmes au sens qu'ils représentent des points de vue à ce point divergents et à ce point irréconciliables dans la société qu'on ne peut pas baser une société sur des pôles aussi opposés, d'autant plus que ces intervenants ont déjà eu l'occasion de venir exprimer de façon fort élaborée et ont eu l'occasion dans des mémoires qu'ils nous ont soumis de réitérer leur position passée, donc, que ces groupements ont déjà eu l'occasion de faire connaître leur position. Dans ces conditions, il n'y a pas de gains réels sur le plan de l'évolution de notre pensée à faire simplement réitérer exactement la même argumentation couchée fondamentalement dans les mêmes termes avec les mêmes conclusions et avec, finalement, la même impossibilité de ramener ces points de vue divergents et opposés vers un point de vue un peu plus commun, communautaire, pour l'ensemble de la société québécoise.

Dans ces conditions, je pense que nous devons effectivement adopter la motion qui est devant nous et qui doit nous permettre à ce moment de clore cette discussion, tout en reconnaissant que le député d'Argenteuil, que les députés libéraux ont bien respecté sans doute les engagements qu'ils avaient pris vis-à-vis de ces organismes, de les défendre

auprès de la commission parlementaire. Je pense qu'ils l'ont fait correctement. C'est sans hargne que nous devons dire non. Nous devons simplement dire qu'il n'y a pas véritablement de gain à retirer de ces témoignages qui sont identiques à ceux qui avaient été présentés antérieurement.

Cependant, en ce qui a trait à l'éducation des adultes - et cela explique pourquoi notre position était différente au tout début - reconnaissons - et j'ai eu l'occasion de le souligner - que le projet de loi a apporté des modifications par rapport à ce qui existait dans la proposition du projet de loi 40 et que, dans ces conditions, compte tenu des changements, il peut y avoir effectivement occasion de débattre, d'autant plus que l'Opposition a jugé que ce sujet lui apparaissait prioritaire. Cela explique pourquoi dans ce cas nous sommes d'accord pour entendre les intervenants dans le domaine de l'éducation des adultes.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: En vertu de l'article 205, je voudrais faire deux rectifications.

Le Président (M. Tremblay): Pour autant qu'elles sont brèves et qu'elles traitent d'explications relativement à votre discours.

M. Ryan: Premièrement, le ministre a laissé entendre que je serais allé solliciter ou quémander des appuis pour des positions que je défendais ici. C'est une affirmation fausse et mensongère que je lui demande de retirer s'il est un gentilhomme.

M. Bérubé: Si elle est fausse, M. le Président, je ne mettrai pas en doute l'affirmation du député d'Argenteuil, je la retirerai.

M. Ryan: Très bien. Deuxièmement, le ministre n'a pas bien compris, quand j'ai cité...

M. Bérubé: Si elle est fausse.

M. Ryan: Si vous faites du jésuitisme avec cela, je vais considérer que vous n'êtes pas un gentilhomme. C'est aussi simple que cela. J'ai dit que je n'avais pas été quémander d'appuis, c'est tout.

M. Bérubé: C'est parfait. Une voix: Il les a demandés.

M. Ryan: M. le Président, je ne les ai pas davantage demandés, contrairement à ce qu'insinue M. le député de Fabre et contrairement à ce qu'a dit plus tôt le député de Bourassa. Les députés péquistes sont forts dans les accusations, mais nous en avons notre voyage.

Deuxièmement, le ministre a cité des commissions scolaires que j'ai mentionnées à propos de la Coalition pour la confes-sionnalité scolaire, en laissant entendre que j'aurais demandé que ces commissions scolaires soient invitées ici. Je n'ai jamais demandé cela, j'ai mentionné les résolutions de ces commissions scolaires pour montrer au député de Bourassa, qui avait affirmé des choses fausses et incomplètes, que dans la Coalition pour la confessionnalité scolaire il y a autre chose que des "crack-pots"; il y a des marginaux, il y a des gens sérieux, des gens responsables, des gens qui sont dans le "main-stream" aussi, des gens qui, une journée parfois, pensent d'une manière et une autre journée d'une autre manière; cela fait partie du paysage. Je regrette infiniment, ce sont les deux points que je voulais préciser. Je ne demandais pas que toutes ces commissions viennent ici mais je disais qu'elles faisaient partie de la commission scolaire...

M. Bérubé: Moi non plus, M. le Président; là, je dois corriger à mon tour.

M. Ryan: Troisièmement, je voudrais signaler que, si le ministre entend se réclamer de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, il faudrait citer au complet les recommandations qu'elles lui ont faites, les écouter au complet et on serait très proche d'un accord sur tout le projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je meta aux voix la proposition du député de Matane qui se lit comme suit: "Le député de Matane propose que la commission n'entende plus d'organismes, à l'exception de l'Institut canadien d'éducation des adultes qui a déjà été accepté par la commission. "

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le

député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane.

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Alors, il y en a quatre qui sont pour et deux qui sont contre. Je déclare donc la proposition adoptée.

M. Leduc (Fabre): M. le Président... Le Président (M. Tremblay): Oui?

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire qu'il l'a demandé avant moi.

M. Leduc (Fabre): Vous avez en plus mon nom, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Leduc (Fabre): Vous avez également mon nom par écrit; je vous l'ai remis et, en plus, je vous demande la parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Je ne veux pas du tout contester le fait qu'il l'a demandé avant moi. J'aurais fort mauvaise grâce et ce ne serait même pas tout à fait honnête, mais ce que je voudrais savoir, c'est si je peux vous donner mon nom avant d'aller souper et en revenant du souper, c'est moi qui ai le droit de parole. Ce que j'ai toujours compris, c'est qu'on traitait d'un point particulier d'un article ou quelque chose, on votait ou on ne votait pas, mais enfin il était adopté, que les droits de parole inscrits étaient pour couvrir cet article ou ce point particulier et que, par la suite, le droit de parole ne s'inscrit qu'au moment où on aborde un second sujet. Sans cela, est-ce qu'il faut que je vous donne mon droit de parole au cas où je voudrais parler - je vais caricaturer - à l'article 50 pour être sûre que je vais l'avoir la première sur l'article 50? Je comprends que je caricature, mais il me semble qu'il faudrait au moins convenir qu'on ne puisse pas donner notre nom sur des sujets à venir mais vraiment sur des sujets présentement en discussion.

Le Président (M. Tremblay): Je suis bien d'accord qu'on en vienne à une entente des deux côtés de la Chambre et je vais respecter cela.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si mes collègues de l'autre côté sont d'accord, mais il me semble que c'est...

Le Président (M. Tremblay): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Mais, quand on dit: je vous l'ai donné tantôt et qu'on aborde un autre sujet, là...

Le Président (M. Tremblay): D'accord.

Motion pour passer immédiatement à l'étude détaillée

M. Leduc (Fabre): J'ai une motion, M. le Président, et j'en fais lecture: Que l'on passe immédiatement à l'étude de l'article I et des articles suivants du projet de loi 3.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, nous avons une motion antérieure à celle que nous voulons présenter. Pardon?

Une voix: On peut vous la présenter.

Le Président (M. Tremblay): Bien, là, non. Si cette motion-là n'est pas recevable, je ne la recevrai pas.

M. Ryan: En vertu de quel article celle-ci est-elle présentée?

Le Président (M. Tremblay): C'est une motion.

M. Leduc (Fabre): En vertu du droit de présenter une motion en commission.

Mme Lavoie-Roux: Oh non, l'on aborde, M. le Président, l'article I, quand tous les...

M. Ryan: Mais, c'est sur. Avant que l'on ait disposé des droits que nous possédons en vertu de l'article 237, je pense qu'il est impossible de procéder à l'étude d'une motion comme celle-là. S'il n'y a pas d'autre motion découlant de l'article 237, je comprends très bien que celle-là nous soit présentée, mais là, nous avons...

Mme Lavoie-Roux: Il n'y aurait même pas besoin de la présenter.

M. Bérubé: Immédiatement, madame.

M. Ryan:... d'autres motions à présenter en vertu de l'article 237. Nous en avons deux autres.

Le Président (M. Tremblay): C'est-à-dire que, même en vertu de l'article 237, j'accepterais des argumentations à ce point-

ci sur la recevabilité d'une autre motion, puisqu'elle dit: Avant l'étude détaillée, la commission peut procéder à des consultations particulières. Je crois que nous venons de disposer de toute consultation particulière, à moins qu'on ne me démontre le contraire.

M. Ryan: M. le Président, nous avons une motion à vous soumettre qui va nous aider à vous démontrer le contraire; nous vous en plaiderons la recevabilité. C'est vous qui déciderez.

Le Président (M. Tremblay): Mais, je pense vous devrez rattacher cela à la recevabilité de la proposition du député de Fabre.

M. Ryan: Je ne crois pas, là. C'est avant l'étude détaillée. Lui, il présente une motion pour qu'on commence l'étude détaillée. Avant l'étude détaillée, la commission peut procéder à des consultations particulières. Il me semble qu'en conséquence elle doit entendre des motions relatives à ce sujet. Si elle ne les entend pas, elle ne peut pas procéder à des consultations particulières.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que l'article 237 dit: Avant l'étude détaillée, la commission peut procéder...

Une voix:... peut.

M. Charbonneau:... peut procéder à des consultations. Nous venons de décider par deux motions, d'une part, qu'il y aurait une consultation particulière, en l'occurrence, l'Institut canadien de l'éducation des adultes et, d'autre part, qu'aucun autre organisme ne serait entendu.

Si le député d'Argenteuil indique qu'il a une motion qui nous amènerait à reconsidérer, d'une façon ou d'une autre, le vote qui vient d'être pris, il faudrait qu'il le dise maintenant dans l'argumentation, comme vous l'avez indiqué, de la proposition du député de Fabre.

Autrement dit, il faudrait qu'il nous donne maintenant un peu le libellé de la motion éventuelle qu'il pourrait présenter, pour qu'on puisse voir dans quelle mesure celle-ci serait éventuellement recevable, compte tenu des deux propositions qu'on vient d'adopter et qui rendraient donc, d'une certaine façon, inopportune la proposition du député de Fabre.

M. Ryan: Oui, mais pour cela il faudrait qu'on me permette de porter ma motion à la connaissance de la commission.

M. Bérubé: Donc, cela s'applique à la recevabilité.

M. Ryan: C'est cela.

M. Laplante: Il faut que vous contestiez absolument la question si vous trouvez qu'elle n'est pas recevable. Dans votre argumentation, vous pouvez développer pourquoi avec votre motion qui fait que cela la rend...

M. Ryan: C'est parce qu'on ne peut pas avoir plus qu'une motion sur la table en même temps.

M. Laplante: Non, dans votre argumentation.

Le Président (M. Tremblay): Messieurs, la commission est libre de ses travaux. Elle peut décider majoritairement de procéder immédiatement à l'article I ou elle pourrait décider de ne pas procéder immédiatement à l'étude article par article.

Dans ce sens-là, je pense que la proposition du député de Fabre est recevable. Maintenant, il y aurait lieu, lors du débat, de convaincre les membres de la commission qu'il ne faut pas adopter cette résolution-là, puisqu'il y a une autre proposition sur la table que vous voudriez déposer.

M. Bérubé: Sur la recevabilité de la motion, je ne sais pas si vous avez tranché concernant la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Bérubé: Vous avez tranché. Alors, je ne peux plus parler, M. le Président.

M. Leduc (Fabre): Donc, la motion est recevable?

Le Président (M. Tremblay): À mon point de vue, oui. Puisque la commission - je le répète - est mal tresse de ses travaux, il peut venir une motion visant à entreprendre une étude; on pourrait même dire: On passe à l'article 25 immédiatement. La commission pourrait décider cela. Elle pourrait décider: On commence à l'article 60 ou 70. Dans ce sens-là, mon rôle à moi n'est que de recevoir cette proposition-là et de faire en sorte qu'elle puisse être débattue.

Maintenant, il appartient aux membres de la commission de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article I. (22 h 15)

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Charbonneau: Je pense qu'il y a deux choses qui peuvent être faites avant l'étude article par article. Il y a les décisions qui pourraient être prises par la commission à l'égard de consultations particulières. Je pense qu'on vient de les prendre, les décisions: il y en aurait une et il n'y en aurait pas d'autres. Il y aurait des motions sur l'organisation des travaux. Je pense que si le député d'Argenteuil n'a pas d'autres propositions à présenter, à la limite, même la motion du député de Fabre serait inutile et vous seriez convié à appeler immédiatement l'article I.

Donc, de deux choses l'une, pour ne pas perdre de temps, que le député d'Argenteuil nous indique la nature de sa motion et on va peut-être voir, à sa face même que, compte tenu de ce qui peut être fait à cette étape-ci, elle n'est même pas recevable. Donc...

Le Président (M. Tremblay): Je ne peux pas recevoir deux motions en même temps.

M. Charbonneau: Il ne s'agit pas de recevoir...

Le Président (M. Tremblay): J'ai une motion sur la table, j'ai déjà dit qu'elle était recevable à mon point de vue et il appartient maintenant aux membres de la commission de la débattre, de l'adopter ou de la rejeter.

M. Charbonneau: D'accord. Ce que je voulais simplement dire, M. le Président, c'est que, sans qu'il y ait une motion formelle, le député d'Argenteuil peut très bien nous indiquer, dans son argumentation...

Le Président (M. Tremblay): Le député d'Argenteuil a 30 minutes pour développer les raisons pour lesquelles on ne doit pas adopter ou les raisons pour lesquelles on doit adopter la...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez être bon pour être dans l'Opposition.

M. Charbonneau: Je lui laisse donc la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil ou M. le député de Fabre, peut-être.

M. Michel Leduc

M. Leduc (Fabre): Rapidement, M. le Président, je pense qu'il est nécessaire et impérieux que la commission commence l'étude article par article du projet de loi 3. C'est la raison même de notre présence ici, M. le Président. Je comprends l'Opposition de vouloir absolument faire pression sur la commission pour que nous entendions des organismes dont elle a fait abondamment mention depuis les débuts de cette commission. Je pense que nous avons, de notre côté, suffisamment développé les raisons pour lesquelles nous ne voulons pas entendre les organismes mentionnés, à l'exception de l'Institut canadien d'éducation des adultes. Je pense que, là aussi, nous avons fait valoir un certain nombre de raisons pour lesquelles nous souhaiterions entendre ces gens. Je ne reviendrai donc pas sur les raisons concernant les organismes mentionnés par l'Opposition.

Il me semble, M. le Président, que nous nous étions entendus avec l'Opposition pour entendre une vingtaine d'organismes. Nous avions fait notre choix ensemble sur cette vingtaine d'organismes que nous avons effectivement entendus sur le projet de loi 3. Je pense que cela a été fructueux, nous avons eu des échanges d'opinions fructueux avec ces organismes et l'éclairage obtenu est suffisant. Il me semble que le mandat de la commission doit être éminemment respecté et que nous pourrions, si l'Opposition voulait démontrer un minimum de bonne volonté, passer à l'étude article par article du projet de loi 3.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je vais d'abord vous poser un problème.

Une voix: Un autre?

M. Ryan: Oui. Vous avez déclaré la motion recevable, mais là, vous créez la situation suivante par votre décision. J'avais une motion à présenter et, si la motion du député de Fabre est acceptée, elle ne pourra même pas être présentée. Cette motion faisait partie de mes droits comme membre de la commission. Cela aurait été à vous d'en juger au point de vue de la recevabilité. Là, il y a un problème, je ne sais pas comment vous allez le dirimer, mais...

Une voix:...

M. Ryan: Je lui soumets le problème en toute... Avant de m'exprimer sur la motion elle-même, je vous pose ce problème.

Le Président (M. Tremblay): Voulez-vous que je réponde immédiatement à cela, M. le député?

M. Ryan: Oui, mais vous ne connaissez pas la nature de la motion que j'aurais présentée. Ce n'est pas nécessaire pour vous.

Le Président (M. Tremblay): Ce que

vous me posez comme premier problème est ceci: Vous dites que votre droit, comme député, est brimé. Mais, moi, j'ai la responsabilité de respecter aussi le droit du député de Fabre de faire une motion. Et dès qu'elle est recevable, à mon avis, et qu'elle est conforme à notre règlement, j'ai le devoir et l'obligation de l'adopter, quelles que soient les contraintes que cela puisse apporter à d'autres membres de la commission.

M. Ryan: Je fais une hypothèse: À supposer qu'il aurait présenté cette motion au début de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, et que vous l'eussiez jugée recevable, qu'elle eût été adoptée sans aucune modification, on n'aurait même pas pu faire de proposition quant à des consultations particulières. Cela revient à cela?

Le Président (M. Tremblay):...

M. Ryan: C'est l'interprétation que vous donnez aux droits des députés dans cette commission?

Le Président (M. Tremblay): Le règlement permet des motions et cette motion en est une.

Mme Lavoie-Roux: Elle pourrait être la première sur la table.

Le Président (M. Tremblay): Elle pourrait être la première sur la table, à mon avis.

Une voix: On ne peut pas préjuger d'une décision d'un président...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, on demande des explications.

Une voix: Il y a une possibilité de demander une motion.

M. Bérubé: Je serais quand même intéressé à la démonstration du député d'Argenteuil. Qu'il nous explique ce qu'il voulait nous soumettre.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vais vous dire quelle était ma motion. Je ne veux pas qu'on évolue dans le mystère. Je veux que les choses soient simples. Ma motion aurait été la suivante: Que la commission entende le Directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté, au sujet des articles 125 à 215.

La motion que nous avons adoptée tantôt porte uniquement sur les organismes et non sur les experts. Mais je crois que c'est parfaitement juste, que c'est parfaitement dans l'ordre des choses que nous demandions que certains experts puissent être entendus pour éclairer la commission. C'est la proposition que je voulais soumettre à ce moment-ci...

Si vous avez entendu les propos qui ont été tenus en Chambre hier au sujet des articles du projet de loi qui traitent des élections scolaires, il y a de nombreux et importants points qui doivent être examinés à ce sujet. Nous sommes actuellement en plein coeur d'un processus de consolidation de toutes nos lois électorales. Il y a trois lois différentes qui sont en train d'être réunies dans un seul texte qui doit être déposé à l'Assemblée incessamment. Nous constatons après examen qu'il n'y a eu aucune espèce de contact avec le bureau du Directeur général des élections pour la préparation de cette partie du projet de loi. Il nous semble nécessaire que la commission puisse entendre le Directeur général des élections. C'est la proposition que j'aurais faite si j'en avais eu la chance. Mais si on procède comme vous sembliez devoir le décider, on n'aura pas la chance de faire cette proposition.

Une voix: Ce serait intéressant.

M. Charbonneau: M. le Président. Il y a deux choses...

M. Ryan: C'est écrit "avant l'étude détaillée" dans notre règlement. C'est écrit que les consultations particulières doivent être décidées avant l'étude détaillée. Il me semblerait curieux qu'on puisse procéder comme cela. Cela voudrait dire, à la rigueur, que cet article ne voudrait plus rien dire.

M. Charbonneau: M. le Président, après vérification, je pense qu'on doit, d'une part, reconnaître que le député de Fabre peut très bien faire une motion comme il en fait une. D'autre part, on pourrait dire en plus, par anticipation, que la motion que le député d'Argenteuil aurait pu faire si celle-ci n'avait pas été faite, à mon avis, aurait été irrecevable à cause de la motion que nous venons d'adopter qui portait, je pense, sur l'ensemble des organismes, c'est-à-dire des consultations particulières. Dans la mesure où la motion a pour effet de faire en sorte qu'il n'y ait qu'une consultation particulière et pas d'autres, je pense qu'à sa face même, elle aurait été irrecevable. On aurait pu argumenter de toute façon. Mais à partir du moment où la motion du député de Fabre qui, bien sûr, stratégiquement, embête nos collègues de l'Opposition, est recevable, je pense qu'on sera obligé d'accuser le coup de l'autre côté et se contenter de débattre celle-ci pour qu'on puisse passer au vote sur celle-ci.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais répondre qu'à ce stade-ci du débat, je n'ai pas à statuer à savoir si une motion annoncée du député d'Argenteuil est recevable ou non. Je dois me contenter d'entendre l'argumentation relativement à la motion qui est sur la table. Cette argumentation devrait normalement viser à convaincre les membres de la commission que la motion qui est sur la table et qui est recevable ne doit pas être adoptée, doit être rejetée ou doit être adoptée selon le point de vue où l'on se place.

M. Bérubé: Les arguments...

Le Président (M. Tremblay): Maintenant, si le député de Fabre décidait de retirer sa motion, à ce moment, c'est une autre chose. Tant que j'ai cette motion sur la table, mon rôle est de faire en sorte...

M. Leduc (Fabre): Il faut de bons arguments.

Le Président (M. Tremblay):... que l'on discute de la motion qui est sur la table.

M. Bérubé: Je dois dire, pour intervenir sur la motion du député de Fabre, que je connais le député de Fabre.

M. Ryan: Je crois que c'est au tour de l'Opposition de parler sur la motion. Le député de Fabre a fait sa motion. Si vous nous obligez à parler sur le contenu...

M. Bérubé: J'ai demandé la parole.

M. Ryan: Oui, mais après l'Opposition. C'est de l'alternance.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez bien raison et dans ce sens, je vous remets la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je m'en prévaudrai tantôt.

M. Bérubé: M. le député d'Argenteuil est déjà intervenu une fois.

Le Président (M. Tremblay): Il a droit à 30 minutes.

M. Bérubé: Il n'a pas droit de passer son droit de parole à un autre membre.

Le Président (M. Tremblay): À ce moment, je le passerai à un membre du côté ministériel puisqu'il y a alternance.

M. Ryan: Je signale que je suis intervenu seulement sur la recevabilité, non pas sur... C'est clair?

Le Président (M. Tremblay): Effec- tivement. On ne vous compte pas de temps. Mme la députée de l'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je suis étonnée de la motion qui a été présentée par le député de Fabre. Le côté ministériel vient, on le sait par la motion antérieure qu'il a faite, de mettre fin aux organismes que nous aurions souhaité entendre à ce moment-ci de nos travaux. Non content déjà d'une certaine façon, comme l'a indiqué mon collègue de Saint-Laurent, de mettre un bâillon à l'audition des groupes restreints qui avaient demandé de se faire entendre, maintenant on veut imposer le bâillon à l'Opposition. On dit: Que vous ayez des... Éventuellement', on veut peut-être nous bâillonner. Je ne le sais pas. Je pense que c'est un peu tôt dans les travaux. On est à la première journée.

Une voix: On n'a pas commencé.

Une voix: Ce n'est pas mon affaire, mais je pense...

M. Charbonneau:... laisser le président permanent de la commission assumer les rênes du pouvoir quelques instants.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que j'avais la parole.

Le Président (M. Laplante): Vous avez la parole. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de L'Acadie, continuez dans la paix. M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît! J'ai dit: M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît, laissez parler Mme la députée de L'Acadie.

M. Leduc (Saint-Laurent): Un instant, M. le Président. Question de règlement, de directive. Je n'ai pas dérangé du tout Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, c'étaient les bruits qu'on entendait dans la direction du président.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, je m'en excuse, M. le député de Saint-Laurent. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je disais que non satisfait d'une motion qui vient d'être adoptée, où il a décidé de mettre fin aux auditions, le gouvernement revient immédiatement avec une autre motion.

M. Bérubé: Est-ce que je pourrais vous demander - c'est une question de règlement - un peu de silence autour de cette table parce que j'essayais de suivre Mme la députée de L'Acadie? Il y a une espèce de

brouhaha que j'entendais du côté de l'Opposition ne me permettant malheureusement pas de suivre ce qui pouvait s'annoncer comme étant un exposé intéressant. Vous savez. à quel point j'apprécie toujours les exposés de la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le ministre, mais il faudra...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez absolument raison, M. le ministre. C'est d'une qualité remarquable;

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie, je vous demanderais de suivre attentivement... (22 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Au lieu de répéter pour la troisième fois ce que j'ai déjà dit, je vais vous référer au Journal des débats, il paraît que ce sera reproduit là. Enfin, on va laisser faire les accusations d'un côté comme de l'autre. Je disais que le gouvernement maintenant veut bâillonner l'Opposition à ce stade-ci de nos travaux. Je m'étonne de la nature de ce règlement. Il est là, tel que le président qui vous a précédé nous l'a interprété. Je le dis très sérieusement, je pense qu'on devrait le remettre en question et ce n'est pas le moment de le faire. Le gouvernement pourrait, dès le début, décider: On va laisser l'Opposition fonctionner deux heures; après, on va arriver avec cette motion qui équivaut à une motion de clôture, à toutes fins utiles. Puisque vous n'avez qu'à faire une motion, nous allons immédiatement passer à l'article I. Ceci est vraiment - je ne vous en tiens pas responsable - une modification à nos modes de fonctionnement antérieurs qui, je pense... Bâillonner l'Opposition, ce n'est peut-être pas tellement grave, mais je pense que ce qui est plus grave, c'est de nous empêcher de remplir nos responsabilités avec tous les outils qui, normalement, devraient être à notre disposition.

Je sais que mon collègue d'Argenteuil a une motion qu'il veut faire. Je vais le laisser faire quand il voudra intervenir. Nous sommes ici, M. le Président, pour examiner un des projets de loi les plus sérieux et les plus importants qui aient été déposés à l'Assemblée nationale, je dirais même dans les huit dernières années. Cela fait déjà huit ans que, d'une certaine façon, on attend un projet de loi qui va rajeunir, qui va adapter aux réalités d'aujourd'hui notre système d'éducation. Je pense qu'à cet égard, le ministre peut montrer une certaine impatience pour que le projet de loi soit adopté, mais il conviendra de dire que, depuis au moins deux ans - hier, on rendait hommage, mes collègues en tout cas rendaient hommage au député d'Argenteuil pour son travail - le député d'Argenteuil faisant partie de l'Opposition, l'Opposition a vraiment fait son travail pour faire évoluer non seulement la pensée gouvernementale -je pense que ce n'était pas cela l'objet principal de toutes les énergies que le député d'Argenteuil a consacrées à ce projet de restructuration scolaire - mais celle de l'ensemble des jeunes du Québec. Si nous en sommes rendus quand même à un projet de loi qui apparaît plus acceptable pour nos concitoyens, c'est parce que nous y avons mis le temps qu'il fallait. Je pense qu'évidemment - le gouvernement ne l'admettra jamais, et je le comprends - entre eux, ces gens admettent probablement fort volontiers que la contribution qui a été apportée par l'Opposition est importante. Je pense même qu'à cet égard, votre prédécesseur, au moment de l'étude du projet de loi 40, avait souligné justement à la fin des travaux, comment, en particulier, le travail du porte-parole de l'Opposition et des autres membres des deux côtés de la commission avait contribué à éclairer énormément de problèmes et il avait rendu un hommage particulier au député d'Argenteuil.

Aujourd'hui, nous nous trouvons devant ce projet de loi qui sera adopté évidemment, j'imagine, d'ici quelques semaines ou quelques mois, je l'ignore, mais je me demande pourquoi on voudrait brûler ou sauter des étapes dans ce dernier effort de bonifier le projet de loi. Par la proposition que vous faites, vous empêchez l'Opposition de présenter d'autres motions qui, nous croyons, permettraient de compléter le travail qui a été fait très sérieusement depuis déjà, je dirais, près de deux ans. Je ne peux pas comprendre que le gouvernement ou le côté ministériel n'ait pas permis ou ne veuille pas permettre à l'Opposition de vraiment aller, enfin d'aller jusqu'au bout des motions qu'elle veut présenter, justement pour éclairer davantage les travaux qui vont se dérouler dans la prochaine semaine.

C'est évident que l'Opposition ne pourra adopter une telle proposition. Je pense qu'il serait beaucoup plus normal, pour que les travaux se déroulent dans un esprit de collaboration, qu'au point de départ de nos travaux le gouvernement n'essaie pas, à toutes fins utiles, de bâillonner l'Opposition. Je pense que, normalement, l'article I d'un projet de loi...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: C'est la première fois que je vois ceci dans une commission, même dans des commissions où le climat est très difficile, c'est par une collaboration de part et d'autre que l'on arrive à l'article I.

Je n'ai jamais vu des gens procéder de cette façon, en disant: Vous avez fini de parler, on procède immédiatement à l'étude de l'article I1.

M. le Président, je demande encore au député de Fabre de réfléchir aux répercussions - ce ne sont pas des menaces que je fais ici - possibles de cette façon de procéder quant à l'atmosphère dans laquelle nos travaux vont se dérouler et surtout non pas quant aux éléments de solution, mais quant à la recherche que nous pouvions continuer de faire pour être le mieux éclairés possible dans les travaux qui vont se poursuivre durant les prochaines semaines. Je lui demande de réexaminer la proposition qu'il a mise sur la table et qu'il lui est encore possible de retirer, je pense, pour le meilleur bénéfice des travaux de cette commission.

Le Président (M. Laplante): Merci, madame.

M. le ministre.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais témoigner de mon appréciation au député de Fabre qui, je dois dire, a eu une perception éclairée du déroulement de nos travaux. Je dois dire que sa sagacité nous amène en ce moment une motion que, personnellement, je n'avais pas anticipée au départ.

En effet, ce matin, le député de Fabre a posé deux questions au député d'Argenteuil, disant: Vous voulez entendre des témoignages, nous n'avons pas d'abjection à examiner vos demandes. Nous aurions même peut-être nous aussi des propositions à faire à la commission pour éclairer nos travaux, et le député de Fabre a demandé simplement au député d'Argenteuil: Pouvez-vous nous dire quelles sont vos intentions? À ce moment-là, on va essayer de voir comment on peut organiser nos travaux de manière à pouvoir, dans la mesure du possible, faire la plus large part possible à vos intentions afin de rendre ceci compatible avec une poursuite raisonnable de ce projet de loi, cet important projet de loi qui va impliquer quand même beaucoup de travail au niveau de l'étude article par article, sous peine, pour nous, de faire un mauvais travail en bout de piste.

Le député d'Argenteuil, pour des raisons qui lui appartiennent, avait décidé qu'il ne voulait pas répondre. Il a dit cependant: Je serais peut-être d'accord pour vous rencontrer à l'heure du dîner, pour en discuter avec vous dans l'intimité, non pas d'une alcôve, mais disons d'un lieu calme et discret, où il n'y a pas d'enregistrement. Alors, on a convenu effectivement que ce serait peut-être un bon moyen. Nous nous sommes réunis - d'ailleurs, le député d'Argenteuil en a témoigné à notre retour ici, en commission - après avoir examiné les propositions du député d'Argenteuil. Je me souviens - on pourra le retrouver au Journal des débats - qu'à un moment donné, l'un d'entre nous, je ne sais pas exactement lequel, avait même laissé entendre que le député d'Argenteuil avait cherché à cacher ses intentions quant au nombre de témoins qu'il aimerait voir se présenter ici, en commission. Le député d'Argenteuil, peut-être à bon droit, s'est élevé et a dit: Non, je n'ai jamais voulu cacher... je n'ai pas voulu répondre ce matin mais, à midi, je vous ai effectivement présenté la liste des gens dont nous voudrions entendre le témoignage et, donc, je n'ai jamais cherché à cacher de quelque façon que ce soit... Tout au plus, étais-je distrait, inattentif, tout au plus, somnolais-je quelque peu, mais enfin, je n'avais certainement pas l'intention de cacher quoi que ce soit. Je pense qu'on ne doit pas prêter d'intention à qui que ce soit et j'ai accepté, effectivement, l'affirmation du député d'Argenteuil. Il ne voulait pas le dire en commission mais il nous avait bel et bien déballé l'ensemble des témoins qu'il voulait entendre devant la commission.

Jusqu'ici tout allait bien. M. le Président, il y a une question de règlement. J'ignore si..

Le Président (M. Laplante): Non, pas tout de suite.

M. Bérubé: Non?

M. Ryan: Non, après.

M. Bérubé: Après? Bon, c'est bien.

M. Ryan: Après. On rectifiera tout ensemble.

Le Président (M. Laplante): C'est un avis seulement.

M. Bérubé: Certainement. Donc, je pense qu'il s'est opposé avec vigueur à cette interprétation, peut-être antiparlementaire, de nous avoir caché des choses alors que, à midi, il nous avait effectivement déballé absolument tout. Il nous avait déballé absolument tout, sauf qu'il nous sort une nouvelle demande dont il ne nous a pas parlé à midi, que nous ne connaissions pas. Et là, on découvre que ce qu'il avait déballé à midi était presque tout; on ne sait pas, il y en a peut-être d'autres. Évidemment, à partir du moment où, justement, on ne sait pas où vous voulez en venir, on ne peut pas juger si, globalement, vos propositions sont acceptables. Vous les sortez un peu comme un saucisson; vous les sortez tranche par

tranche et de préférence micrométriques, de telle sorte qu'on puisse avoir un très grand nombre de tranches avec, à chaque fois, un nombre de droits de parole, que je ne vous nie pas parce que ce serait antidémocratique. Néanmoins, la multiplication des tranches peut facilement occuper le temps. On est quand même obligé de faire preuve, je pense, d'un certain savoir-faire parlementaire. Je souligne que je dois rendre témoignage à mon collègue de Fabre qui avait venu venir, alors que moi, je dois vous avouer, dans ma naïveté, que, devant cet attrape-nigaud peut-être, j'allais...

Mme Lavoie-Roux: Faites attention.

M. Bérubé:... me laisser prendre; mais, le député de Fabre, lui, avait compris. C'est une excellente motion, M. le député de Fabre, même si j'avoue que, personnellement, normalement, je n'y aurais pas eu recours. J'aurais préféré que, candidement, vous nous présentiez vos propositions, que nous les examinions et qu'à partir de ces propositions, nous cherchions à voir, en vous concédant peut-être l'ensemble de vos demandes possiblement raisonnables pour que, à ce moment-là, nous puissions organiser les travaux de cette Chambre. Mais il est clair en ce moment que ce que le député d'Argenteuil nous a présenté à midi non seulement n'était pas tout ce qu'il avait à l'esprit - et non seulement l'un d'entre nous l'a peut-être accusé de cacher quelque chose - non seulement je suis obligé de dire qu'effectivement il ne nous avait rien dit ce matin, mais, à midi, il nous avait caché cette demande additionnelle et cette motion.

M. Ryan: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. Question de règlement, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Le ministre dit que j'aurais avoué avoir été distrait lorsque j'ai refusé de répondre à la question du député de Fabre ce matin. Je n'étais aucunement distrait. J'étais parfaitement conscient de ce que je disais et je serais prêt à le répéter n'importe quand. À midi, j'ai fait une proposition bien claire au gouvernement qui a été refusée par l'équipe ministérielle, à la reprise de la séance. Par conséquent, cette proposition ne tient plus. Nous avons retrouvé notre liberté...

Le Président (M. Laplante): Il ne faudrait pas que cela tourne en débat, M. le député. Juste une rectification des faits, d'accord.

M. Ryan: Pour conclure, M. le Président, que nous n'avons rien caché et que nous n'avons rien à dévoiler au gouvernement maintenant qu'il a refusé de collaborer dans les limites raisonnables.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je comprends qu'il commence à être tard. Le député de Fabre s'impatiente. Le ministre félicite le député de Fabre de s'impatienter. Le ministre est en train de lui dire qu'il fait un très bon coup, mais il faudrait peut-être savoir, M. le Président, ce qu'il fait, le ministre, quand il dit: Écoutez, je félicite le député de Fabre qui a eu une idée fameuse, géniale, la trouvaille du siècle: Passer immédiatement à l'étude des articles I et suivants du Code civil...

Des voix: Hal Hal Ha!

M. Leduc (Saint-Laurent):... du projet de loi 3!

M. Bérubé: Si jamais vous avez besoin de remplir votre temps de parole, vous pouvez lire les articles du Code civil. Cela s'est déjà vu. (22 h 45)

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, il n'y a pas de quoi être fier. Il n'y a pas de quoi pavoiser du tout; pas du tout. Ce qu'est en train de faire le ministre avec la collusion du député de Fabre, ce n'est pas d'empêcher les députés de l'Opposition de parler, c'est d'empêcher les organismes de venir nous exprimer leur point de vue sur le projet de loi 3. C'est cela qui est le coeur. Si c'était un "filibuster" comme celui que j'ai déjà connu...

Des voix: Hal Hal Hal

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Soyez...

M. Leduc (Saint-Laurent):... qui, à mon sens...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est sérieux.

M. Leduc (Saint-Laurent):... était peut-être, à certains égards, inacceptable... On contestait la nomination du rapporteur. Il fallait établir que ce pauvre rapporteur...

Mme Lavoie-Roux: Il n'était pas qualifié.

M. Leduc (Saint-Laurent):... n'avait pas la qualité, les capacités de rapporter. Mais, ici, il ne s'agit pas du tout de ces manoeuvres.

Une voix: Pas encore.

M. Leduc (Saint-Laurent): De quoi s'agit-il? Il s'agit de permettre à ces organismes de venir en commission parlementaire témoigner de leur expérience, de leurs problèmes dans le monde de l'éducation. Je pense que c'est une véritable guillotine. On n'est pas en train de guillotiner l'Opposition. Je le répète, j'ai un mandat de la population, j'ai un mandat des organismes qui oeuvrent dans le monde scolaire. J'ai le mandat de dire aux députés ministériels qu'ils ont le droit - ce n'est pas un privilège... On est en train d'établir que c'est un privilège de venir s'exprimer à l'Assemblée nationale, de venir s'exprimer en commission parlementaire, parce qu'on a accordé ce privilège à certains et qu'on ne l'a pas accordé à d'autres. Ce n'est plus un droit; cela devient un privilège. Je ne pense pas qu'il y ait des privilégiés dans la société québécoise. Pour le Parti québécois, il y en a eu des privilégiés; il y a eu les fameux préjugés favorables. On sait où cela a conduit. Cela a conduit aux fameuses lois, les pires qu'on ait jamais connues - les lois 70, 72, 105, 111. Oui, M. le Président, le fameux préjugé favorable. Je dis qu'on ne doit pas avoir de préjugé favorable envers qui que ce soit. On ne doit pas favoriser, on ne doit pas privilégier certains organismes au détriment d'autres. Ce n'est pas un "filibuster" qu'on est en train de faire, mais pas du tout...

Une voix: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent):... mais en aucune façon. Je vous dirais qu'en ce qui me concerne il n'y a pas d'urgence à passer à l'étude du projet de loi.

Qu'on regarde ce qui s'est passé avec le projet de loi 40. On en a la preuve. Cela a pris du temps, mais cela a permis au gouvernement, au ministre - d'abord, cela a peut-être coûté un ministre... Mais cela a permis au nouveau ministre d'arriver avec un nouveau projet de loi, je dirais, plus acceptable...

Une voix: Ah!

M. Leduc (Saint-Laurent):... que l'autre. Cela a au moins permis... Oui. Enfin, moins inacceptable, si vous permettez, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Leduc (Saint-Laurent): On regarde également ce qui s'est passé lors de l'étude d'autres projets de loi. Qu'on regarde le projet de loi 38. Qu'est-ce qu'il a permis? Cela a permis le "filibuster", parce que oui... C'était, d'ailleurs... Ce n'était pas sur la nomination du rapporteur qu'on a "filibusté". On a dit: Le projet de loi 38 est inacceptable...

Mme Lavoie-Roux: Cela a coûté un ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent):... il est mal fait, inapproprié, inutile. Le gouvernement a reconnu que c'était vrai, mais cela a pris du temps. Cela a pris du temps avant qu'il reconnaisse qu'il fallait peut-être le mettre de côté, le retirer. Oui, cela a coûté un ministre; cela, on le sait. Bon. Cela a coûté même plus qu'un ministre; cela a coûté un député.

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, cela a coûté un député pour le côté ministériel. Bien oui.

Mme Lavoie-Roux: Lequel?

M. Leduc (Saint-Laurent): Le même. En tout cas, le même.

M. Champagne: Un député-ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais un député... Je dis un député pour le côté ministériel.

M. Ryan: Il est encore ministériel.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, il est indépendant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bon, il est indépendant.

M. Ryan: Comme d'habitude, j'étais perdu.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela permet quoi? Nous, dans l'entreprise privée, sommes peut-être habitués d'aller un peu plus rapidement. C'est l'expérience que j'ai vécue ici. Au départ, je dois vous dire que j'avais...

Mme Lavoie-Roux: Cela vous déroutait.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela me déroutait, oui. Cela m'embêtait. Je croyais qu'on n'allait pas assez vite. Peut-être qu'il fallait aller plus vite au but. J'ai réalisé qu'ici ce n'est peut-être pas tout à fait cela, particulièrement quand on constate qu'on doit fonctionner avec des partis politiques qui, au départ, sont partisans. Ce n'est peut-être pas

tellement facile. Cela prend beaucoup de temps, je pense, avant de passer un message de l'autre côté de la table. On doit constater, réaliser...

Le Président (M. Laplante):... dix minutes. Je vous avertis, il reste encore une minute.

M. Leduc (Saint-Laurent): Une minute? Très déçu.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes intéressant, ça passe vite.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est donc dire qu'il n'y a pas d'urgence en la matière. Il n'y a pas de presse. On a le temps, je pense. Oui. Pour un projet de loi aussi important que le projet de loi 3, on doit prendre le temps qu'il faut. C'est un projet de loi, je l'ai dit, qui remplace complètement l'ancienne Loi sur l'instruction publique. Je pense qu'on devrait mettre de côté cette motion, cette résolution et peut-être passer à la proposition qui va être faite par le député d'Argenteuil dont j'ai entendu parler tantôt et qui semble très adéquate. Je continue, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner 30 secondes tandis que je vais finir avec ma...

M. Leduc (Saint-Laurent): L'expérience nous prouve donc que le temps peut être un facteur, oui, de progrès et de bonification pour un projet de loi. On l'a vu dans le projet de loi 40. Cela fait près d'un an et demi que le livre blanc a été déposé. On a présenté un projet de loi qui était absolument inacceptable, qui était rejeté de tous. Si, M. le ministre, vous n'aviez pas eu de commission parlementaire pour entendre ces intervenants, est-ce que vous auriez fait adopter le projet de loi 40?

Le Président (M. Laplante): Je pense que vous avez terminé.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une bonne question très pertinente. Est-ce que vous l'auriez fait adopter, votre projet de loi 40? Peut-être. Vous l'auriez peut-être fait adopter parce qu'il semblait au ministre à l'époque...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît, maintenant, M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent):... un projet de loi acceptable. On s'est aperçu que c'était inacceptable. C'est peut-être la même chose d'ailleurs pour le projet de loi 3. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on reçoit trop d'organismes, trop d'intervenants. Il n'y en aura jamais trop. On risque qu'il n'y en ait pas assez.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Verchères. On n'a pas droit aux applaudissements. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: J'étais profondément tiraillé...

Le Président (M. Laplante): On peut faire une motion spéciale en remerciement au président.

M. Charbonneau:... tantôt quand j'écoutais la députée de L'Acadie. Je trouvais que son raisonnement se tenait et qu'elle avait une façon particulièrement habile de nous culpabiliser, nous du côté ministériel, à l'égard de la présentation de cette motion. Le problème, c'est que dans la stratégie, du côté de l'Opposition, on aurait dû se contenter de l'intervention de la députée de L'Acadie. Malheureusement, le député de Saint-Laurent m'a enlevé toute culpabilité. Là, complètement. À un point où je pense que je ne parlerai pas beaucoup pour qu'on puisse rapidement passer à l'adoption de la motion du député de Fabre. Il nous a dit qu'il n'était pas pressé, mais -voilà le problème - c'est que nous, nous sommes pressés de commencer l'étude article par article parce que nous savons très bien, comme vous d'ailleurs, que nous n'avons pas six mois pour étudier ce projet de loi article par article et qu'à un moment donné il faudra bien qu'on finisse par l'adopter et qu'on le ramène d'une façon ou d'une autre au salon bleu, à la Chambre. À cet égard, nous sommes pressés de procéder à l'étude article par article, parce que nous croyons que c'est cette étape qui est la plus importante.

Nous voulons absolument faire en sorte que le travail que nous ferons lors de l'étude article par article soit le plus sérieux possible. À cet égard, nous craignons beaucoup les tentations que nous présente le député de Saint-Laurent à savoir que non seulement il n'est pas pressé, mais, de la façon dont il s'exprimait, on peut comprendre qu'il aurait des intentions de nous faire toutes sortes d'autres propositions pour amener la commission à entendre encore plusieurs autres organismes et à...

M. Leduc (Saint-Laurent): Du tout! Pas du tout!

M. Charbonneau: Peut-être que la députée de L'Acadie, dans...

M. Leduc (Saint-Laurent): Il a une imagination fertile.

Mme Lavoie-Roux: Vous venez de rejeter... Vous nous avez bâillonné cela, tantôt. Il n'y a plus de possibilité de présenter des organismes.

M. Leduc (Saint-Laurent): La guillotine.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez mise, la guillotine, sur les organismes.

M. Charbonneau: On a mis la guillotine, mais on a entendu le député de Saint-Laurent et le député d'Argenteuil nous laisser entendre que, eux, considéraient que la proposition qui a été adoptée tantôt laisse néanmoins la porte ouverte, encore une fois, pour entendre d'autres organismes. Si, de l'autre côté, on a pensé qu'il y avait une possibilité d'entrer la proposition du député de Fabre - c'est pour vous rassurer, surtout que vous nous faites signe que telle n'est point votre intention... Si ce n'est pas là votre intention, nous allons complètement fermer la porte à toute autre consultation particulière et procéder sans plus tarder à l'étude article par article, et je pense que la meilleure façon, c'est de commencer par l'article I, M. le Président. Dans ce sens, je m'arrête ici parce que je pense que, si on veut être cohérent, il faudrait rapidement adopter la proposition du député de Fabre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je crois avoir droit à la période de temps...

M. Champagne: Je m'excuse, M. le Président. Voici, c'est une question de...

M. Ryan:... impartie au porte-parole de l'Opposition.

M. Champagne: Oui, c'est ça que je voudrais savoir. Est-ce que, dans cette motion, tout le monde a épuisé son temps, surtout ceux de l'Opposition, pour pouvoir...

Des voix: Ah! Ah!

M. Champagne: Je voudrais savoir de votre part, M. le Président... Je pense qu'il y a une motion sur la table. Chacun a le droit de parler 20 minutes.

Le Président (M. Tremblay): Non, non. Une voix: Dix minutes.

M. Champagne: C'est dix minutes. La question que je pose: Est-ce que chacun a parlé dix minutes actuellement?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Le Président (M. Tremblay): Non, et le député d'Argenteuil a 30 minutes.

Des voix: Ah! Ah!

M. Champagne: À partir de quel article?

Le Président (M. Tremblay): À partir de l'article 237, je crois.

M. Champagne: Mais un instant, là! Le Président (M. Tremblay): 207.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais soulever une question de privilège pour le député de Mille-Iles.

Le Président (M. Tremblay): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il est inquiet de ne pas avoir de temps qui lui soit alloué pour s'exprimer sur cette motion. Il faudrait prendre bien soin de lui laisser dix minutes, qu'il ait dix minutes.

Le Président (M. Tremblay): Il a dix minutes.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dix minutes.

M. Champagne: Ah! D'accord. Si cela vient de vous, je ne peux pas refuser, madame.

Le Président (M. Tremblay): Je réexplique que dans un débat, dans cette sorte de débat...

Des voix: Ah! Ah!

M. Leduc (Saint-Laurent): Un instant! Question de privilège.

Le Président (M. Tremblay): Dans une motion de forme, dans cette motion qui est une motion de forme, tous les députés ont une enveloppe de dix minutes. Celui qui la propose a 30 minutes et un membre de l'Opposition a 30 minutes. Je donne la parole à M. le député d'Argenteuil, qui a 30 minutes.

M. Champagne: Est-ce que M. le député d'Argenteuil s'était déjà exprimé sur cette motion?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, pas du

tout.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout.

M. Champagne: Alors, nous l'écoutons pendant 30 minutes.

Des voix: Ah! Ah!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Ses 30 minutes ne...

Le Président (M. Tremblay): Je répète que c'est une enveloppe.

Mme Lavoie-Roux: Ah! C'est une enveloppe. Excusez-moi. Je ne vous avais pas entendu.

Le Président (M. Tremblay): Vous pouvez y aller, M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais rassurer le député de Mille-îles. Je ferai tout ce qui est raisonnablement possible pour ne pas utiliser complètement cette période de temps...

M. Champagne: D'accord. Je vous prends au mot.

M. Ryan:... avec l'espoir qu'il pourra peut-être me tomber du ciel une période additionnelle à un autre titre.

Au sujet de la motion du député de Fabre, je ne voudrais pas passer à côté des questions que nous voulions soulever. J'avais tantôt l'intention, M. le Président, de proposer une motion demandant que la commission entende le Directeur des élections. En fait, il y avait trois personnes que nous jugions opportun que la commission entende. Ce sont toutes des choses éminemment pertinentes. Au sujet du Directeur des élections, il est immédiatement intéressé par les articles 115 à 235, je m'excuse, les articles 125 à 215 du projet de loi 3 intéressent directement le Directeur des élections et intéressent également tous les citoyens, à plus forte raison les députés, qui sont intéressés à mettre un peu plus de clarté, de cohésion, d'unité et d'harmonie dans nos lois qui traitent d'élections à divers paliers. (23 heures)

Je donne seulement un exemple. Au point de vue des listes électorales, ce qui est prévu dans le projet de loi ne résiste pas à l'examen des experts dans le domaine électoral, dont je ne suis point. Mais ceux qui ont examiné cette question de près se rendent compte qu'il y a des échéances qui sont prévues, qui vont très mal fonctionner. Dans un article, par exemple, on dit qu'on pourra confectionner des listes électorales pour fins scolaires à partir de la liste électorale générale ou d'autres sources. La liste électorale générale sera prête quinze jours après; par conséquent, on ne pourra pas l'utiliser. C'est un article qui serait impuissant à sa face même. C'est seulement un exemple, il y en a beaucoup d'autres. Si on avait la chance d'entendre ici le Directeur des élections, il pourrait nous apporter des éclaircissements très intéressants.

Je donne un autre exemple. J'apprenais moi-même - je l'ignorais totalement - que le groupe qui entoure le Directeur des élections - c'est un groupe consultatif comprenant des représentants des deux partis politiques principaux - a préparé une consolidation des trois grandes lois électorales que nous avons actuellement. Il y a la loi sur les élections, la loi sur le financement des partis politiques et la Loi sur la consultation populaire. On a préparé une consolidation en vertu de laquelle tous ces textes vont être réunis dans un même document qui a fait l'objet d'un accord à peu près complet, à ma connaissance, entre les deux partis politiques et qui doit être déposé à l'Assemblée nationale la semaine prochaine, si j'ai bien compris. Mais on ne tient pas compte du tout des élections scolaires dans ce document. Ceux qui ont participé à la rédaction du côté de notre parti m'ont dit qu'il serait hautement souhaitable que l'intégration puisse se faire avec le corpus, l'ensemble des dispositions qui régissent les élections au Québec. Alors, ce sont des choses qui ne sont pas négligeables. Cela vaudrait la peine, avant de tailler de notre côté, comme si on était les seuls à fabriquer des instruments de cette nature, qu'on entende le point de vue de celui qui a la charge générale, en vertu d'un mandat qu'il tient de l'Assemblée nationale, de diriger tout le système électoral du Québec. Je pense que ce ne serait pas mauvais si nous pouvions arriver, par exemple, plus vite au Québec à atteindre l'objectif d'une liste électorale commune pour toutes les fins électorales au Québec. Imaginez-vous le ridicule d'une situation; on s'en va faire la liste électorale pour les fins scolaires. On va aller la faire ensuite pour les fins municipales. On la fait pour les fins provinciales. Quel gaspillage! On s'en rend tous compte depuis longtemps.

Le Directeur des élections avait conçu un système, à un moment donné, qu'il voulait nous proposer; il avait malheureusement mis la charrue devant les boeufs, il a fallu remiser tout ce dispositif qu'il avait conçu. Mais l'idée qu'il avait était bonne. Là, il y a une occasion, en tout cas, de vérifier le point où il en est et la contribution qu'il pourra fournir à notre propre réflexion en vue des décisions que nous devrons prendre

sur les articles du projet de loi, qui traitent - les articles 125 à 215 - d'élections scolaires.

Je ne crois pas qu'il soit futile, superficiel ou abusif en quelque manière de proposer modestement - avec toutes les défaites que nous avons encaissées aujourd'hui, nous devenons modestes, M. le Président - à nos collègues du côté ministériel qu'ils acceptent d'entendre le Directeur des élections au moment qui sera jugé opportun par la commission. La commission peut procéder à des consultations avant l'étude détaillée. C'est parce que, après cela, cela devient plus difficile. Si. le gouvernement nous disait: Nous aimerions mieux procéder à cette consultation à partir de l'article 125, on n'en fait pas une question de lettre, cela ferait notre affaire, la même chose. Ce serait encore mieux avant, mais, si c'est mieux de l'entendre à ce moment-là, très bien. Je ne vois pas au nom de quelle considération sérieuse le gouvernement refuserait de l'entendre.

Il est question dans la loi du Protecteur du citoyen, on va lui référer des cas. C'est bien beau la générosité et un libéralisme un petit peu aveugle et mal défini, mais est-ce que ça veut dire que, dès qu'un parent va avoir l'impression que son enfant a été l'objet d'un abus quelconque de la part d'un professeur, il s'en va directement chez le Protecteur du citoyen? C'est ça que ça veut dire le texte de loi, d'après ce que je comprends.

Il me semble qu'il y a des procédures qu'il faut traverser avant d'arriver là. Autrement, on va développer un autre monstre bureaucratique, une annexe au bureau du Protecteur du citoyen, alors que dans le système lui-même on a 95% à 98% des moyens dont on a besoin pour faire face à ces problèmes-là. Il faut que les gens arrêtent de s'imaginer, au Québec, qu'il suffit d'avoir décider de chialer une bonne journée pour qu'on puisse mettre en branle une machine à Québec. Je pense qu'il faut qu'ils se rendent compte qu'il y a des dispositifs plus modestes. Il faut qu'ils passent par là d'abord, qu'ils règlent leurs problèmes et moins il y en a qui vont aller jusqu'au sommet de l'appareil, autant de l'appareil administratif que de l'appareil des plaintes, ça va être une saprée bonne affaire pour l'administration publique au Québec.

Avant d'inonder cette fonction-là de responsabilités encore plus lourdes, il ne serait pas mauvais d'entendre cette personne-là qu'on n'entend, d'ailleurs, à peu près jamais à l'Assemblée nationale. C'est un de nos mandataires qu'on n'entend à peu près jamais. Ce n'est pas nous autres qui l'avons mis là. Le gouvernement a voulu bien faire; je pense que c'est une pensée noble qu'il a eue en instituant ce recours au Protecteur du citoyen. On aimerait l'entendre et savoir comment il va procéder, comment ça va s'intégrer et comment il verrait des dispositions qui le protégeraient contre les recours abusifs.

M. Laplante: On peut vous faire enregistrer sa voix sur une cassette, si vous voulez.

M. Ryan: Non, en tout cas, je vous dis ça. Je pense que, comme il en est question dans la loi et qu'il y a très peu de députés qui sont familiers avec le fonctionnement de cette institution dans notre appareil gouvernemental, ça serait très bon qu'on puisse l'entendre.

De même, il y a des dispositions dans le projet de loi. C'est bien facile de dire dans un projet de loi: Si ça ne marche pas avec tel élève, on le sacre dehors. On dit: Cela ne marche plus, celui-là on le met dehors. Mais la société est responsable de cet enfant-là. Ce n'est pas tout de dire que la commission scolaire ne l'aura plus sur ses bras. Où est-ce qu'il va aboutir, cet enfant-là? Il va aboutir chez le Directeur de la protection de la jeunesse dans un bon nombre de cas. C'est prévu, d'ailleurs, dans le projet de loi.

On peut bien dire: On va mettre ses parents à l'amende, ça ne règle rien. Il est question du Directeur de la protection de la jeunesse à plusieurs articles. Il me semble que ce serait normal qu'on entende... Je ne sais pas si c'est le président du Comité de la protection de la jeunesse; le député de Verchères est beaucoup plus familier que moi avec ça. Il me semble que ce serait très utile. D'ailleurs, il était venu rencontrer la commission parlementaire l'hiver dernier et je ne crois pas que dans le projet de loi les désirs qu'il avait exprimés soient très bien reflétés. Ça, ce sont trois personnes, je pense qu'on aurait intérêt à entendre, ça enrichirait considérablement notre réflexion et peut-être aussi la teneur des décisions que nous serons appelés à prendre.

Je regrette de le dire en l'absence du député de Fabre qui me semble faire des crises d'insomnie au sujet des secrets que nous pourrions lui cacher, mais ma liste était épuisée pour ce soir et il n'aura malheureusement pas été présent pour entendre les considérations que je voulais émettre à l'appui de mes suggestions. Il sera trop tard! Très bien! Très bien! On va attendre à demain; alors, on va prendre notre temps.

M. Bérubé: Est-ce que le député d'Argenteuil me permettrait une question pour qu'il puisse y répondre dans son intervention?

Le Président (M. Tremblay): À la fin.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, s'il le permet.

Le Président (M. Tremblay): Avec le consentement.

Une voix: Consentement. M. Ryan: Ça me sera utile.

M. Bérubé: Voici la question que je voudrais poser. J'ai compris que le député d'Argenteuil nous a dit: Nous aimerions entendre le Directeur des élections sur le problème de la rationalisation du système électoral; le Protecteur du citoyen, étant donné qu'on lui confie une mission additionnelle et que vous n'avez pas eu l'occasion de l'entendre effectivement et je n'ai pas trop trop compris...

Mme Lavoie-Roux: Le président du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Bérubé: Y a-t-il d'autres témoignages que vous désirez obtenir en cours d'examen du projet de loi? J'aimerais savoir lesquels.

M. Ryan: Oui, mes collègues pourront parler également là-dessus.. Peut-être qu'on pourrait soulever la question. Si le président veut mettre entre parenthèses le temps qui m'est accordé, on pourrait discuter ce point. J'en ai une autre à vous proposer.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Ryan: C'est parce que vous m'avez ouvert la porte.

M. Bérubé: Je voudrais savoir. Une voix: On peut se retirer.

M. Ryan: Cela va. Si vous voulez, on pourrait faire une chose. On va disposer de cette partie, M. le Président, et on pourra donner cette réponse au ministre. Il n'y a pas de problème là-dessus et ce sont toutes des choses très pertinentes. Il y en a une autre, mais je veux en parler avec mes collègues avant parce que je n'ai pas coutume d'agir seul, vous me connaissez! Ah! Ah! Ah!

Des voix: Oh!

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je peux lui rendre témoignage.

M. Ryan: N'exagérez point!

Une voix: Vous vous connaissez mal, M. Ryan.

M. Ryan: Je voudrais maintenant revenir à la motion du député de Fabre, si vous me le permettez.

M. Charbonneau: Si le député d'Argenteuil me le permet, dans la veine de ce que le ministre lui a dit, pour son bénéfice, on peut continuer comme cela longtemps, mais dans la mesure où le ministre posait la question, bon, à un moment donné, si on pouvait finir par savoir jusqu'où cela peut aller, peut-être que nous pourrions faire, nous aussi, un bout de chemin. Mais dans la mesure où, on ne sait jamais où on va arrêter, il n'y aura plus de bout de chemin et on va arrêter immédiatement.

M. Ryan: M. le Président...

M. Bérubé: Le problème, c'est qu'on ne sait pas si on monte sur une autoroute ou sur un chemin vicinal.

M. Ryan: Deux petites remarques, M. le Président. J'ai connu un personnage qui me tenait toujours le langage que vous tenez actuellement. Je vais vous dire qui c'était; c'était l'ancien premier ministre du Canada. Quand on parlait avec lui de négociations constitutionnelles, il nous disait toujours: Oui, je serais bien prêt, mais je ne sais pas où cela va finir. Et cela n'a jamais commencé. Il avait tellement peur de ce qui pourrait venir; il nous parlait du saucisson et de tout ce que j'ai entendu tantôt. Cela me faisait sourire; je me disais que c'est une espèce de complexe que développe l'habitude du pouvoir. On a peur pour rien. On se fait des mythes et des cauchemars là où il n'y a pas de raison d'y en avoir. Cela m'a rappelé cela... Je vous entendais tantôt et cela me faisait sourire. Je me rappelle que j'avais dit à M. Trudeau, dans le temps: Laissez ces cauchemars de côté, cela va aller bien plus vite si vous avez moins peur et que vous marchez un peu plus dans la confiance. C'est ce que je vous dis. Franchement, on en a fait l'expérience, cela fait un an qu'on y travaille. C'est vrai que cela a pris un peu plus de temps, mais ce n'est pas moi qui ai préparé le projet, ce n'est pas ma faute s'il était mal fait. C'était mon devoir de vous le dire et encore aujourd'hui.

On a nommé des choses, mais je suis content de constater qu'à force d'insister la glace commence à fondre un peu de l'autre côté.

M. Bérubé: On commence à avoir un peu plus de jus.

M. Ryan: Oui, la glace commence à fondre. Le député de Verchères, j'espère qu'il parlait avec le placet de son ministre.

M. Bérubé: Nous, on fait cela collégialement.

M. Ryan: Ce midi, on s'est fait organiser et je l'ai déploré souverainement. On s'est fait organiser royalement. On entre dans une conversation sérieuse avec vous autres, nous revenons en disant: Oui, ça marche, ce qu'on a proposé. Vous dites: On a parlé de cela pour rien, ça ne marche pas. Pas d'explication, rien, et ça finit là. Et après, vous voulez qu'on vous fasse confiance? Voyons donc! Réveillez-vous! Réveillez-vous' Ah! Ah! Ah!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Ryan: Je reviens à la motion. Ah! Ah! Ah!

Une voix: On a le temps!

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas pressé.

M. Ryan: Je suis content de l'ouverture que vous faites. Je ne vous dirai qu'une chose: On discutera de cela autour de la table, je ne discuterai plus privément avec vous jusqu'à la fin du travail de la commission, à moins que le climat ne change totalement. Si vous avez des ouvertures - je vous en ai nommé trois - demain matin, on vous donnera les autres. Ah! Ah! Ah! Comme on le dit dans les grands jours, vous prendrez vos responsabilités! Ah! Ah! Ah!

Maintenant, je suis prêt à discuter de la motion, mais... Ah! Ah! Ah! Cela va être bien simple. Je trouve que la motion, dans l'état d'esprit où est le gouvernement, se comprend. Ah! Ah! Ah! C'est évident que nous voterons contre, mais je trouve qu'elle est illogique. Le député de Fabre propose que l'on passe immédiatement à l'étude de l'article I et des suivants du projet de loi. Est-ce qu'il est parti, le député de Fabre, entre parenthèses? (23 h 15)

Une voix: Il a honte. Il a honte de sa motion.

M. Bérubé: Je vois que le député d'Argenteuil est en train de compiler ses notes. En fait, étant donné que le député de Fabre se joint à nous, je pense qu'on devra lui transmettre un peu le point de vue du député d'Argenteuil. Il faut que le député d'Argenteuil comprenne que la seule façon -il est en train d'épuiser son temps de parole - de nous guider dans la prise de décision que nous avons à prendre ce soir, c'est de déballer... Je pense qu'on lui fait confiance. C'est peut-être un oubli, ce midi, qu'il n'ait pas voulu élaborer davantage. Je suis convaincu que, s'il voulait nous donner la liste vraiment de tous ceux, enfin, organismes, personnes, personnes morales, compagnies -: je voudrais déballer à peu près le dictionnaire au complet de telle sorte qu'on soit certain de couvrir l'ensemble de manière à ne pas se prêter des fois de mauvaises intentions - qu'il veut entendre pour qu'à ce moment on puisse décider si, oui ou non, il y a quelque chose de valable, je pense qu'à ce moment on pourrait vraiment voter. J'aimerais qu'il le fasse avant la fin de son intervention. Mais j'ai peur qu'il épuise son temps de parole et qu'effectivement, faute d'une information adéquate, sans savoir ce qui se cache derrière les trois noms qu'on vient de mentionner, on soit contraint de voter la motion du député de Fabre. À ce moment, peut-être qu'on aura manqué de bonnes occasions que le député d'Argenteuil ne nous aura pas vraiment, malheureusement, permis de comprendre. C'est pour cela que, si le député d'Argenteuil voulait, d'ici à la fin de son temps de parole, déballer, disons, cela nous aiderait à voter. Une fois que nous aurons voté, il sera trop tard pour continuer. Peut-être que nous aurions découvert des choses fort intéressantes que nous ne saurons pas.

Mme Lavoie-Roux: Que vous venez de découvrir, d'ailleurs.

M. Charbonneau: On pourrait même être incités à battre la proposition du député de Fabre, si c'était intéressant.

M. Ryan: Ne comptez pas tout cela sur mon temps.

Une voix: Continuez, messieurs.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que le député d'Argenteuil a la parole?

Des voix: Oui, oui.

M. Ryan: Combien de temps?

Le Président (M. Tremblay): Il doit vous rester une quinzaine de minutes.

Une voix: Un gros quinze minutes.

Le Président (M. Tremblay): 18 minutes.

M. Champagne: Je souligne qu'il a promis de ne pas les prendre.

M. Ryan: Je vais essayer de ne pas les prendre. Très bien. Pendant votre absence, M. le député de Fabre, nous avons réussi, croyons-nous, à commencer à entamer le bloc de glace que vous incarniez, hélas, trop bien. Pendant votre absence, j'ai l'impression que le coeur a repris un peu de sa place. Vos collègues, y compris M. le ministre, ont paru disposés à fléchir quelque peu devant

les propositions extrêmement sensées de notre part, en particulier, quand nous avons proposé que vous examiniez la possibilité d'entendre le Protecteur du citoyen à propos d'articles du projet de loi que je vous identifie immédiatement, 10, 11, 12 et 13; le président du Comité de la protection de la jeunesse à propos des articles 18, 19, 20, 236 et 284 et le Directeur des élections du Québec à propos des articles 125 à 215. On a trouvé que c'étaient des propositions qui avaient du bon sens. On a dit: On serait prêt à regarder cela. Très bien.

On nous a demandé: Est-ce que c'est la fin des fins? J'ai rappelé que cette attitude évoquait dans mon souvenir une attitude que j'avais observée souvent chez M. Trudeau du temps où il était premier ministre du Québec, du Canada. C'est ainsi qu'il répondait très souvent.

M. Bérubé: Premier ministre du Québec, pour autant que vous étiez concerné.

M. Ryan: Non, on était dans l'Opposition et il y a des choses qu'il a faites avec vous qu'il n'aurait jamais réussies avec nous, en particulier, l'élimination du droit de veto. Nous autres, on l'aurait empêché.

M. Bérubé: Il a réussi sur les "hustings" politiques, lors du référendum, à vous faire avaler beaucoup de couleuvres.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Oui, la pertinence est...

M. Ryan: C'est vous autres qui avez avalé la grosse couleuvre et vous en portez la responsabilité devant l'histoire.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, M. le député d'Argenteuil. Je voudrais vous demander de revenir au débat, un peu plus proche au moins. Il me semble que je suis tolérant.

M. Ryan: Vous n'aurez pas besoin de me le rappeler trois fois. M. Trudeau...

M. Leduc (Fabre): Voulez-vous le faire venir?

M. Ryan: Non, non. Je vous dirai en toute simplicité qu'il y a très longtemps que je l'ai consulté.

Je reviens à notre sujet. C'étaient les principaux exemples, tous tirés du texte même du projet de loi, pas inventés par quelque caprice ou artifice. Dans la liste, il y en a un que j'ajouterais. On m'a demandé cela tantôt. Mes collègues pourront parler également parce qu'ils ont autant le droit que moi. Du côté des services de garde, je remarque une chose: du côté des classes préprimaires, cela relèverait, je pense, de l'Office des services de garde et après cela, des commissions scolaires et là, on m'a signalé que d'avoir des classes comme ça qui vont relever de deux autorités différentes, ce ne serait pas une bonne chose. Il y a sûrement des clarifications importantes à chercher de ce côté-là. Il y a une présidente de l'Office des services de garde du Québec. Étant donné qu'on veut lui confier un rôle là-dedans et qu'il y a plusieurs articles à la fin qui traitent de cette partie de l'administration publique, il me semble que c'est un organisme, en tout cas... Ce sont quatre exemples pertinents et je ne veux pas...

M. Bérubé: Vous ne voulez pas épuiser la liste; ce sont quatre exemples.

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: Vous ne voulez pas épuiser la liste; ce sont quatre exemples.

M. Ryan: Mais il y a une chose sûre; c'est que je ne peux pas l'étendre à l'infini, parce que tout part du projet de loi. Il n'y en a pas une infinité, vous savez. Ce sont des exemples, en tout cas.

Je reviens à la proposition du député de Fabre en espérant qu'on trouvera un moment pour discuter de ceci, peut-être une fois qu'on aura disposé de la proposition. Cela ne me fait rien, ça, moi. Si vous aimez mieux avant, c'est encore plus agréable pour moi. Je voulais dire au député de Fabre que je ne suis pas d'accord sur le fond de sa motion, cela va de soi. Après les autres motions que nous avons faites ce soir, nous ne pouvons pas être d'accord avec cette motion, mais nous sommes conscients du fait que le gouvernement a la majorité à la commission et que c'est ainsi que les choses doivent être ultimement jusqu'à ce que le gouvernement décide de déclencher des élections.

M. Bérubé: Cela peut être, d'ailleurs, amplifié.

M. Ryan: Je voudrais signaler au député de Fabre qu'il y a peut-être une faiblesse dans sa motion qu'il sera prêt à reconnaître. C'est que la motion demande qu'on passe tout de suite à l'étude de l'article I et des suivants du projet de loi. Elle fait complètement abstraction de la décision que nous avons prise d'entendre l'Institut canadien d'éducation des adultes. Il me semble qu'une marque de courtoisie élémentaire, que nous devrions manifester à cet organisme, serait de reporter au moment où aura eu lieu la consultation particulière avec lui l'étude des articles sur lesquels la commission a jugé bon d'entendre le point de

vue de cet organisme. Il me semble que c'est bien difficile qu'on adopte l'article 2, l'article 3 et l'article 4 si ce sont des articles sur lesquels nous avons décidé d'entendre le point de vue de l'Institut canadien d'éducation des adultes. Pardon?

M. Leduc (Fabre): Il n'y a vraiment pas de problème, M. le député.

Motion d'amendement

M. Ryan: Alors, je voudrais, en conséquence, proposer à la motion du député de Fabre l'amendement suivant. La motion se lit comme suit: "Que l'on passe immédiatement à l'étude de l'article I et des suivants du projet de loi 3. " Et je propose qu'après les mots "du projet de loi 3" nous ajoutions les mots suivants: "en reportant toutefois jusqu'après la consultation particulière avec l'ICEA l'étude des articles 2 à 13, 24, 52, 57, 234 à 245, 264, 297 et 298 au sujet desquels la commission a jugé bon d'entendre le point de vue de cet organisme. "

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité.

M. Ryan: Oui. Je pense que je n'ai même pas à plaider la recevabilité parce que c'est un amendement qui se situe tout à fait dans le prolongement de la décision que nous avons prise et, si vous en admettez la recevabilité...

Le Président (M. Tremblay): Je la déclare recevable.

M. Ryan;... je vais essayer de vous expliquer en quoi cet amendement...

Le Président (M. Tremblay): Et vous avez 30 minutes.

Des voix: Ah! Ah!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends qu'on est pris dans la rigidité des cinq minutes et des dix minutes, mais c'est parce que je me dis: Peut-être qu'on fait tout ce plaidoyer un peu inutilement si l'ouverture qui a été démontrée du côté du gouvernement faisait que le député de Fabre retirait sa proposition, parce qu'on va être bloqué. Vous avez la majorité. Vous pouvez l'adopter. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée, je vais vous avouer...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas le droit de parole?

Le Président (M. Tremblay): Je vais répondre à cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez probablement raison, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): J'aurais un très sérieux problème s'il y avait ouverture du côté gouvernemental là-dessus, parce qu'on a déjà adopté une proposition disant qu'il n'y en aurait pas d'organismes.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas des organismes, M. le Président. Ce sont des experts.

Une voix: Ce sont des personnes.

Le Président (M. Tremblay): Oui, ce serait à discuter, effectivement, dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Tremblay): Mais on en discutera au moment où...

M. Bérubé: Un représentant des organismes, si je comprends bien?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Ce sont vraiment des experts.

Le Président (M. Tremblay): On pourra en discuter au moment où la proposition sera sur la table.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont vraiment des experts. Si demain...

M. Ryan: S'il y a accord, il n'y aura pas beaucoup de discussions.

Le Président (M. Tremblay): Moi, je vais régler cela rapidement.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Tremblay): S'il y a accord, je vais régler cela rapidement.

M. Ryan: M. le Président...

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Ryan:... je crois que c'est moi qui ai le droit de parole à l'appui de mon amendement.

Le Président (M. Tremblay): Oui, vous avez un droit de parole de 30 minutes, mais le député de Verchères a demandé le droit de parole pour répondre à Mme Lavoie-Roux. Est-ce que vous êtes consentant?

Une voix: Ah! non, pas du tout.

M. Charbonneau: On a eu beaucoup de plaisir aujourd'hui, je pense, à participer à cette commission. À la suite de ce qu'on a indiqué tantôt très sérieusement, malgré l'atmosphère détendue, je voulais faire en sorte que nos collègues de l'Opposition considèrent qu'effectivement nous pourrions être intéressés, malgré la proposition que nous avons fait adopter tantôt, à considérer des organismes ou des personnes autres que l'Institut canadien d'éducation des adultes. Il faudrait comprendre, par ailleurs - je pense que le ministre l'a dit comme il faut tantôt - qu'à un moment donné on ne peut pas s'amuser comme cela éternellement. Donc, de deux choses l'une: ou on nous dit clairement... Il y en a encore combien? On en a quatre devant nous. Est-ce que c'est quatre, dix ou quinze? Si c'est quatre, on peut "dealer" sur quatre. Si c'est quatre plus une inconnue, cela devient difficile et on sera obligé d'en rester à la proposition du député de Fabre. Si on nous dit que c'est quatre et qu'avec ces quatre on aura déjà fait une contribution fort importante et aidé la commission à faire une étude plus sérieuse et plus efficace article par article et qu'on aura un produit qui sera présenté plus perfectionné à l'Assemblée nationale, je pense que le ministre et moi avons très bien indiqué qu'on était ouverts à cela. Ce qu'on veut clairement, c'est qu'on nous dise s'il y en a d'autres ou non. S'il n'y en a pas d'autres, on peut parler; s'il y en a d'autres, on ne peut plus parler.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je pense qu'il faut...

Le Président (M. Tremblay): Vous me rappelez à l'ordre, si je comprends bien.

M. Leduc (Fabre): Je vous rappelle à l'ordre parce qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Tremblay): Je donne la parole au député d'Argenteuil qui a 30 minutes sur son amendement à la proposition du député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Oui. J'aimerais que vous vérifiiez si c'est bel et bien 30 minutes puisqu'il s'agit d'un amendement. De toute façon, ce que je veux dire sera bref.

Le Président (M. Tremblay): Oui, d'accord. Il a 30 minutes.

M. Leduc (Fabre): Si vous voulez, on va d'abord régler la question de l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Il a été déclaré recevable.

M. Leduc (Fabre): Oui, il l'est. Mais ce n'est pas sur la recevabilité, c'est sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): La parole est au député d'Argenteuil.

M. Leduc (Fabre): Sur l'amendement? Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: Évidemment. M. le Président, j'ai bien des arguments à vous apporter à l'appui de cet amendement, mais si le député de Fabre a des remarques à faire avant que je fasse mon intervention, je n'ai pas d'objection.

M. Michel Leduc

M. Leduc (Fabre): Cela peut peut-être aider, M. le Président, dans le sens où on n'a vraiment pas d'objection à voter pour cet amendement. Au contraire, cet amendement se situe tout à fait dans la ligne de la proposition que nous avons adoptée au sujet de l'Institut canadien d'éducation des adultes que nous sommes prêts à entendre. Les articles mentionnés par le député d'Argenteuil concordent, justement, avec les articles qui concernent spécifiquement cet organisme. Si cela peut raccourcir les discussions sur l'amendement, je pense que cela vaut la peine de le mentionner.

Je voudrais être très bref sur la possibilité, qu'on ouvre, d'une autre proposition. Je dis bien d'une autre proposition - je ne dis pas que nous serions prêts à la présenter - que nous serions prêts à entendre de la part de l'Opposition sur les "spécialistes que l'Opposition aimerait entendre... (23 h 30)

M. Bérubé: Les témoignages.

M. Leduc (Fabre):... concernant la question des élections, le Protecteur du citoyen, la protection de la jeunesse, les services de garde. On est ouvert à entendre une proposition de l'Opposition, mais je spécifie bien: à la condition qu'on nous indique également que la liste se termine là. Je pense que je suis clair dans mes commentaires. Nous sommes prêts à en discuter, mais à la condition qu'on ne nous traîne pas, qu'on ne nous laisse pas croire ou entendre qu'il pourrait peut-être y avoir d'autres organismes qui s'ajouteraient ce soir, demain matin ou une autre fois.

Nous exprimons notre désir d'entendre l'Opposition, mais nous exprimons également notre désir de passer le plus rapidement possible à l'étude des articles du projet de loi 3.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Encore une fois, pas sur le fond de l'amendement, mais sur les remarques qui viennent d'être faites, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Tremblay): Ça va compter sur l'amendement, quand même.

M. Ryan: C'est parce que le député de Fabre vient de laisser entendre qu'on n'aura peut-être pas besoin de débat sur l'amendement. S'ils sont prêts à...

M. Bérubé: Nous sommes prêts à l'approuver rapidement étant donné que nous sommes d'accord avec l'amendement. Je pense que c'est assez limpide, mais si le député d'Argenteuil devait prendre 30 minutes pour parler d'un amendement et que les deux autres députés de l'Opposition devaient parler chacun dix minutes pour parler d'un amendement sur lequel nous sommes tous d'accord, à ce moment-là je devrais conclure qu'il y a tentative ou apparence de tentative de "filibuster", M. le Président.

Une voix: Ah, bien, mon Dieu!

Le Président (M. Tremblay): Quelle perspicacité!

M. Ryan: C'est justement pour ça que je vous demande, M. le Président, de faire montre de compréhension à cette heure-ci. Je suis disposé, si les choses vont bien, à renoncer à mon droit de parole là-dessus, mais je veux m'assurer que les choses vont bien avant et c'est pour ça que je veux répondre aux propos...

Le Président (M. Tremblay): Vous avez 30 minutes.

M. Ryan: En tout cas, faites vos calculs et on s'arrangera avec ça.

Le député de Fabre a laissé entendre que nous serions arrivés avec de nouveaux organismes au-delà de ceux qui avaient été mentionnés au début de la journée. Savez-vous que c'est complètement faux? Quel nouvel organisme avons-nous ajouté à la liste que j'ai mentionnée à midi? Aucun.

M. Leduc (Fabre): Je m'excuse, M. le Président, mais il n'a jamais été question, dans la liste qui nous a été présentée à midi, du Directeur des élections, du Protecteur du citoyen, du président du Comité de la protection de la jeunesse ou des...

M. Ryan: Nous parlons d'experts, actuellement.

M. Leduc (Fabre):... services de garde. Il n'en a jamais été question. J'ai encore mon papier. J'avais des témoins de cette discussion.

M. Ryan: Les organismes extérieurs à l'appareil gouvernemental qui étaient sur notre liste que nous vous avons soumise, il y en avait sept ou huit en tout dont certains devaient être regroupés. C'est la même liste depuis le début de nos conversations. Quand vous laissez entendre à plusieurs reprises comme vous le faites qu'on serait venu en ajouter par en dessous de la table, c'est faux, c'est absolument faux. C'est absolument faux, je regrette infiniment. Franchement, c'est bien beau de faire des insinuations et tout, c'est votre spécialité...

Le Président (M. Tremblay): Je vais redemander la pertinence. On a un amendement sur la table et discutons-en.

M. Ryan: Je prends mon temps de parole parce que le député m'a interrompu.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: C'est vrai que ça devrait être discuté ensuite, mais, d'un autre côté, on s'est fait jouer assez de tours jusqu'à maintenant qu'on est prudent comme des serpents. C'est l'Évangile qui nous le recommande, on n'a pas à en rougir. On m'a posé une question. J'ai mentionné tantôt des organismes, pardon des personnes titulaires de fonctions importantes dans notre société et directement reliées à des objets du projet de loi. Le Protecteur du citoyen en est un -je vais vous donner la liste, M. le député de Fabre - le président du Comité de la protection de la jeunesse; troisièmement, le Directeur général des élections; quatrièmement, je crois que ça doit être la présidente de l'Office des services de garde du Québec; cinquièmement les présidents des comités confessionnels qui sont immédiatement...

M. Leduc (Fabre): Le président.

M. Ryan: "Les". Il y a deux comités confessionnels, pour votre information, un catholique et un protestant. C'est tout. Je pense que ça couvre les objets principaux sur lesquels nous aurions besoin de l'éclairage de ces personnes qui occupent des fonctions clés dans l'appareil qui servira à la mise en oeuvre de cette loi sur l'éducation.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au député d'Argenteuil s'il consentirait à une suspension de nos travaux pour un "team back"?

M. Ryan: Volontiers!

M. Bérubé: Avant la suspension, j'aimerais poser une question au député d'Argenteuil. Il nous dit que ce ne sont pas des organismes, mais que ce sont des personnes parlant au nom d'organismes. Je veux bien. Tantôt, il trouvera une nouvelle définition. Là, évidemment, il est toujours difficile de sortir tous les termes, synonymes ou autres, du dictionnaire de manière à épuiser... Là, c'est une question de bonne foi.

Je ne sais pas vraiment comment lui poser la question et je lui dirais: Sont-ce là les témoins qui seraient amenés à se présenter devant cette commission pour répondre à nos questions? S'agit-il là de la liste complète des personnes, hommes ou femmes, représentant des personnes morales, des personnes physiques, des institutions, enfin de quelque nature que ce soit, qui viendraient à cette commission pour répondre à nos questions? C'est ce que je comprends.

M. Ryan: M. le Président, non, non, on a déjà parlé là-dessus. Je ne comprends pas...

M. Bérubé: Je reconnais bien là l'attitude serpent.

M. Ryan:... du tout l'insistance du ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Moi non plus... M. Ryan: Non, non, écoutez...

M. Bérubé:... je ne me comprends pas moi-même, mais j'apprends vite en votre compagnie.

M. Ryan:... nous proposons cette liste, en toute franchise.

M. Bérubé: Fait sans sourire.

M. Ryan: Maintenant, s'il arrivait... Non, non, écoutez, s'il arrivait, en cours de route...

Une voix: Ah, en cours de route!

M. Ryan:... que la commission se rendît compte qu'il y en a un qu'il est très important d'entendre, elle est assez fine pour prendre ses décisions; si nous arrivons avec des propositions stupides, vous êtes assez intelligents pour les refuser.

M. Bérubé: En cours de route, durant la commission.

M. Ryan: Et si vous voulez arriver et faire de cette affaire-là... Mais il me semble que vous avez tous les pouvoirs de ce côté-là et vous ne nous traiterez pas comme des enfants, c'est tout! Si cela vaut la peine de les rencontrer... Si c'est pour nous faire plaisir que vous les faites venir, ne les faites pas venir; on ira les voir tout seuls, on est capables. Mais si c'est pour rendre service à la commission, on va les faire venir. On marche sur la bonne foi là-dedans. Des engagements de classe maternelle, il n'y en aura pas ici. On est capable de marcher sur la bonne foi, c'est dans ce temps-là que cela marche le mieux.

M. Bérubé: Oui, je suis absolument d'accord, M. le Président, pour qu'on fonctionne de bonne foi à cette commission. Je pense que c'est la seule façon de faire un travail raisonnable. Si le député d'Argenteuil nous dit que, en cours d'étude du projet de loi, on devait, d'un commun accord... Il faudrait que ce soit d'un commun accord, il est clair, puisque le règlement de l'Assemblée nationale est très explicite. On pourrait très bien refuser toute proposition. Je pense que si, d'un commun accord, on décide d'entendre un expert, il va de soi qu'on ne peut pas engager la commission à ne pas le faire. Ce n'est pas cela qui est en cause. Ce qui est en cause, c'est va-t-on avoir, après l'adoption d'une motion quelconque pour convoquer ces intervenants, d'autres motions avant que l'on commence l'étude article par article? J'aurais peut-être dû la présenter comme cela et, à ce moment-là, je pense que le député d'Argenteuil aurait compris que, dans le fond, la question que je lui pose, c'est tout simplement: Peut-on s'engager dans l'étude article par article en se limitant à la liste d'intervenants que nous avons là, quitte à voir, en cours d'analyse s'il y a lieu, s'il n'y a pas un motif à invitation additionnelle, car il est clair que nous nous engageons dans l'étude article par article, dès maintenant?

M. Ryan: M. le Président, je ne sais pas si vous avez compris la question du ministre. Oui. Vous êtes chanceux parce que vous pouvez fonctionner sur deux registres en même temps!

Le Président (M. Tremblay): Sur deux oreilles, d'ailleurs.

M. Bérubé: Et deux lobes cervicaux.

M. Ryan: M. le ministre, à votre question, la réponse est simple, il y a une motion qui est sur la table, qui demande que nous passions immédiatement à l'étude de l'article I et des suivants.

Le Président (M. Tremblay): Et un amendement, M. le député.

M. Ryan: Un amendement la suit qui semble acceptable au côté ministériel. Si cette motion est acceptée...

M. Champagne: J'aurais une question a poser, justement sur l'amendement.

M. Ryan: Je m'excuse, est-ce que je pourrais terminer mon intervention?

M. Champagne: Sur l'amendement, d'accord.

M. Ryan: Oui. J'essayais de dire comment je vois les choses à ce moment-ci.

M. Leduc (Fabre): Il est 23 h 40.

M. Ryan: Il y a une motion qui est sur la table. Nous nous rendons tous compte que, si cette motion est adoptée, il ne peut pas y avoir d'autres motions comme celles qui ont été présentées. C'est pour cela que nous avons demandé que la nôtre reçoive antériorité. Cela n'a pas été accordé par le président, ce que nous avons accepté de bonne grâce. Si cette motion est adoptée, c'est évident qu'il n'y aura pas d'autre motion avant qu'on passe à l'étude article par article, étant entendu, cependant, que ces personnes, que nous avons demandé d'entendre, seraient entendues à un stade qui pourra être arrêté par la commission.

M. Bérubé: Mais il faut battre la motion.

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: Le problème vient de ce que, pour pouvoir inviter ces intervenants, il faudrait battre la motion du député de Fabre...

Une voix: Non, non, non.

Mme Lavoie-Roux: Bien, il peut la retirer.

M. Bérubé:... ou il pourrait la retirer.

Une voix: Il va accepter l'amendement.

M. Leduc (Fabre): Non mais il faudrait, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Je peux vous proposer...

M. Leduc (Fabre):... suspendre pour quelques minutes pour que l'on puisse...

Le Président (M. Tremblay): Vu qu'il est 23 h 40...

M. Leduc (Fabre):... d'un côté comme de l'autre...

Le Président (M. Tremblay):... nous pourrions tout simplement...

M. Leduc (Fabre):... envisager...

Le Président (M. Tremblay):... lever la séance et vous feriez vos tractations.

M. Leduc (Fabre): Je préférerais qu'on règle...

Le Président (M. Tremblay): Parce que là, vous savez que depuis dix minutes, c'est ce que vous faites.

Une voix: On n'est pas en commission.

M. Leduc (Fabre):... cette question avant minuit.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): Bon, vous faites une proposition de suspendre...

M. Leduc (Fabre): Suspendre pour cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay):... pour cinq minutes.

M. Champagne: M. le Président...

M. Ryan: C'est mieux que le député de Fabre n'aille pas consulter trop loin parce que cela peut détruire toute l'affaire.

M. Champagne:... je voudrais bien comprendre dans quoi l'on s'engage et j'aurais une question à poser. Sur la table, depuis le commencement de cette commission, il y a combien d'organismes ou de personnes morales qu'on devrait entendre-Une voix: Il n'y en a qu'une. M. Champagne:... comme c'est là? Une voix: L'éducation des adultes.

M. Champagne: L'éducation des adultes et six présidents...

Mme Lavole-Roux: Cinq.

M. Champagne: Cinq! Cela fait six. Je voudrais savoir, dans cette optique, si les personnes qui vont venir s'adresser à nous auront quand même une journée entière chacune. Je voudrais qu'on se limite aussi dans le temps.

Le Président (M. Tremblay): Cela fera partie des négociations hors commission, voyez-vous.

Mme Lavoie-Roux: Avec le comité de direction, oui.

Le Président (M. Tremblay): Il y a une proposition sur la table pour suspendre. Pour combien de temps?

M. Bérubé: Nous avons suspendu...

Le Président (M. Tremblay): Pour cinq minutes. Alors, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 42)

(Reprise à 23 h 58)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et, immédiatement, la commission de l'éducation est suspendue.

(Suspension de la séance à 23 h 58)

(Reprise à 23 h 59)

Le Président (M. Tremblay): Avec le consentement de tous les membres de la commission.

Une voix: Et des techniciens de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tremblay): Alors. J'ai l'impression qu'il y a lieu de demander au ministre de nous faire part de la décision.

M. Bérubé: M. le Président, il est clair, d'abord, qu'en entendant les intervenants on va réduire le temps qui sera disponible à l'étude article par article. Nous sommes conscients que cela va, je pense, nous forcer à travailler plus vite, mais dans la mesure où cela éclaire notre lanterne, cela peut nous aider à travailler plus vite. Par conséquent, on serait prêt à examiner un compromis qui irait à peu près de la façon suivante.

Nous avons bien compris qu'on inviterait le Président des élections, le Protecteur du citoyen, le Comité de la protection de la jeunesse, les services de garde, le comité catholique, le comité protestant et l'éducation des adultes. Ce sont les demandes. Nous leur consacrerions une journée, mardi. Il faudrait que le comité directeur organise, je pense, les invitations et l'emploi du temps pour cette journée-là, ce qui laisserait à peu près une heure, une heure et quart par intervenant si on prend toute la journée mardi. Demain, on commencerait l'étude article par article et on suspendrait, évidemment, les articles concernant ces organismes de manière qu'ils ne soient pas étudiés avant d'avoir entendu les organismes. Donc, on commencerait avec les articles non concernés par ces organismes demain matin.

Donc, quatre points. Nous entendons la liste des personnes, des organismes que je viens de mentionner, sept; mardi, se tiennent ces audiences, elles devront être agencées avec le comité directeur de manière à préparer la liste des intervenants; demain, nous commençons l'étude article par article du projet de loi et nous suspendons, au cours de cette étude, les articles qui sont concernés par les organismes en question.

Une voix: Adopté.

Une voix: Attendez un peu.

M. Ryan: Je pense qu'on va ajourner là-dessus. On va regarder cela. Je trouve qu'on est rendu jusqu'à déterminer la durée des audiences avec chaque organisme. Il me semble que ce n'est pas la place pour faire cela.

M. Bérubé: Non! Justement, c'est au comité directeur.

M. Ryan: D'après les indications qu'on a, quel serait le programme vendredi et lundi?

Une voix: Lundi, on ne siège pas.

Le Président (M. Tremblay): Il y a déjà jeudi et vendredi là.

M. Ryan: Vendredi, jusqu'à quelle heure?

M. Leduc (Fabre): Six heures.

M. Ryan: On va prendre cela en délibéré et demain matin on va commencer avec cela si vous voulez. On n'a pas d'objection. On vous remercie de votre réponse.

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation est ajournée sine die.

(Fin de la séance à minuit)