Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons constater le quorum. J'appelle les membres de la commission.

M. le député de Verchères, est-ce que vous êtes présent? Le député de Verchères est présent. M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Présent.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Oui, il est là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

Une voix: Il est absent.

Le Président (M. Tremblay): Il est absent. M. le député de Mille-Iles?

M. Champagne: Présent,

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parents Présent, monsieur.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Une voix: Oui, elle est là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Présent.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Très bien.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia?

M. Marquis: Il est là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier. Il est absent.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce que vous envoyez aux parents des élèves absents une petite note?

Le Président (M. Tremblay): Non, nous ne "whippons" pas.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous signaler que Mme la députée de L'Acadie sera de nouveau là aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay): Vous voudriez, j'imagine, qu'elle remplace un autre membre.

M. Ryan: À titre d'intervenante.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais vous dire que nous consentons. Je pense que c'est une amélioration très nette à la délégation de l'Opposition.

Le Président (M. Tremblay): Hier...

M. Ryan: Un enrichissement. Pas une amélioration, mais un enrichissement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, hier, elle remplaçait le député de Laurier.

M. Ryan: C'est cela.

M. Bérubé: Tout étant relatif, je dirais même que c'est un enrichissement infiniment grand.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que cela va toujours? D'accord.

M. Ryan: C'est parce que nous attendons le retour du député de Laurier aujourd'hui. Il était en mission commandée hier...

Une voix: Mission commandée, hein? M. Ryan:... à l'extérieur du Parlement.

Une voix: Il veut avoir son drapeau lui aussi?

Une voix:...

Le Président (M. Tremblay): Nous avons quorum.

Sont membres de la commission: M. le député de Verchères, M. le député d'Argenteuil, M. le député de Matane, M. le député d'Abitibi-Est, M. le député de Mille-Iles, M. le député de Sauvé, Mme la députée de Jacques-Cartier, M. le député de Bourassa, M. le député de Fabre, M. le député de Saint-Laurent, M. le député de Matapédia, M. le député de Vachon et Mme la députée de L'Acadie qui remplace le député de Laurier. Nous avons quorum.

Nous sommes réunis ici aujourd'hui en vertu d'un mandat de l'Assemblée nationale afin d'étudier le projet de loi 3, article par article. C'est la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Motion pour entendre certains témoins

Hier, lorsque nous nous sommes quittés, il y avait consentement des deux côtés de la Chambre pour qu'une proposition soit élaborée. Je crois qu'il appartiendrait maintenant au côté ministériel... je ne sais pas quel député ou ministre ferait la proposition.

M. Leduc (Fabre): M. le Président. Je voudrais simplement rappeler que j'avais fait une proposition aussi qui est toujours sur la table. Il y a eu amendement à cette proposition par le député d'Argenteuil. Disons que je suis prêt, si l'Opposition a une proposition à nous faire, compte tenu des ouvertures qui ont été faites de notre côté hier, on est prêt à déposer cette proposition. Je dis bien déposer, jusqu'à ce que nous ayons la chance d'entendre la proposition de l'Opposition, si proposition nouvelle il y a, sur l'ouverture que nous avons faite en rapport avec un certain nombre d'experts, de spécialistes que la commission pourrait entendre sur des articles précis du projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): Il y a une proposition pour déposer l'amendement et la proposition si j'ai bien compris M. le député de Fabre?

M. Bérubé: C'est nouveau, ce n'est pas fait encore.

Le Président (M. Tremblay): De le déposer pour jusqu'au moment...

M. Leduc (Fabre): J'ai dit M. le Président que nous attendions, avant de faire une motion de dépôt, la réaction de l'Opposition à mes commentaires.

M. Ryan: Il me semble qu'il y a deux choses qui sont dans l'air sinon encore sur la table. Il y a d'abord la proposition du député de Fabre, à laquelle était venue s'ajouter l'amendement que j'ai proposé hier soir et que je pourrais peut-être relire pour les fins de la bonne entente, de la bonne intelligence plutôt, parce que la bonne entente, il n'y a personne qui la cherche à tout prix, la bonne intelligence toujours: Que la commission passe immédiatement à l'étude de l'article I et des articles suivants du projet de loi 3 en reportant toutefois jusqu'après la consultation particulière prévue avec l'ICA, l'étude des articles 2 à 13, 24, 52, 57, 234 à 245, 264, 297, 298 au sujet desquels la commission a jugé nécessaire d'entendre les points de vue de certains organismes.

C'était la proposition qui était sur la table avec l'amendement qui a été proposé. Avant de statuer sur l'amendement et à plus forte raison sur la proposition, la commission s'est accordée une espèce d'exercice de digression au cours duquel on a examiné la possibilité d'entendre un certain nombre de témoins experts. Un accord s'était fait en principe sur l'opportunité d'entendre les personnes suivantes: le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le président de la Commission de la protection de l'enfance, le président de l'Office des garderies du Québec, le président du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation et le président du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que cette liste est complète.

Le Président (M. Tremblay): J'imagine que vous parlez d'une entente de principe à l'extérieur de la commission.

M. Ryan: Non! Cela faisait partie des délibérations de la commission. Nous n'avions pas ajourné, à ma connaissance.

Le Président (M. Tremblay): Moi, ce que j'ai compris c'est qu'il y avait des spéculations quant à ses organismes-là, mais qu'il n'y a pas eu d'entente de principe.

M. Ryan: Non, non! Vous n'aviez pas suspendu les travaux de la commission. On discutait ici et les gens du côté ministériel ont acquiescé à la proposition que nous avions faite d'entendre...

M. Leduc (Fabre): Non, M. le Président, non. Je veux faire la nuance...

M. Ryan: Est-ce que je pourrais compléter mon exposé?

M. Leduc (Fabre): Oui, c'est important de s'entendre.

Le Président (M. Tremblay): Oui, mais s'il y avait eu entente, on l'aurait concrétisée dans une motion.

M. Leduc (Fabre): C'est cela.

M. Ryan: Je complète mon exposé, je dis ce dont je me souviens, moyennement. Si on n'est pas d'accord avec moi, on dira le contraire après. Je suis habitué. Ce dont je me souviens, c'est que nous avons communiqué ces propositions, au sujet d'autres témoins qu'il serait question d'entendre. À la fin de la discussion, le ministre de l'Éducation a dit - je crois bien l'avoir entendu de mes oreilles - que pour eux, oui, cela marchait, c'était très bien à condition que l'on s'entende sur un cadre temporel dans lequel ces personnes seraient entendues, à condition que l'on s'entende sur le temps qui serait accordé à chacune de ces personnes. Là-dessus, nous avons dit: C'est une question qu'on pourra voir demain. Vous avez ajourné les travaux à ce moment-là.

Il n'y a pas de proposition sur la table en ce qui nous touche, j'en conviens très bien. La seule proposition qu'il y a sur la table, la dernière, en tout cas, c'est l'amendement que nous avons proposé à la motion du député de Fabre. C'est là que nous en sommes ce matin. Si j'ai bien compris, quand nous nous sommes quittés, hier, j'ai répondu: De notre côté, nous allons regarder cela et on en reparlera demain matin. J'avais cru comprendre que ce serait à mon tour de dire un mot là-dessus ce matin. Mais cela, c'est à condition qu'il y ait quelque chose qui existe. Si vous me dites qu'on n'a discuté de rien, que ce n'était que de l'abstraction, c'est tout, je ne répondrai pas à des abstractions, évidemment.

Une voix: On attend votre réponse, M. le député d'Argenteuil.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, j'ai fait une proposition. Nous voulons que la commission passe à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): Vous me demandez de revenir à la procédure normale, si je comprends bien.

M. Leduc (Fabre): Je réagis aux commentaires du député d'Argenteuil d'abord. Nous voulons passer à l'étude du projet de loi. Devant les spécialistes ou les experts qui ont été mentionnés, et qui pourraient effectivement être reçus par la commission, nous disons: Oui, à la condition que nous ayons l'assurance que nous allons effectivement passer, immédiatement après l'adoption d'une éventuelle proposition, à l'étude article par article du projet de loi, compte tenu, disons, des restrictions ou des limites qui ont été apportées et qui ont trait aux articles qui touchent spécifiquement les gens qui pourraient être invités ainsi que l'Institut canadien d'éducation des adultes. Disons que cet organisme et ses spécialistes ne nous empêchent pas de toucher à d'autres articles du projet de loi, c'est-à-dire à commencer l'étude.

Nous voudrions avoir l'assurance de la part de l'Opposition que nous pourrions commencer, dès ce matin, l'étude du projet de loi. Si oui, nous sommes prêts à examiner de très près, très sérieusement une proposition de l'Opposition sur les spécialistes qu'ils aimeraient entendre devant cette commission en rapport avec des articles précis du projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Leduc (Fabre): Je n'ai pas entendu le député d'Argenteuil nous dire que, oui, il était prêt à passer dès ce matin à l'étude du projet de loi. J'aimerais cela l'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'ai dit hier, assez clairement, que le gouvernement ne nous traiterait pas comme des enfants dans un jardin d'enfance, que nous allons discuter sérieusement, dans un respect mutuel, dans un climat de bonne foi. Si on veut nous dire "vous allez faire ceci, sinon vous aurez un petit coup de règle sur les jointures", ça ne marche pas du tout, cela. Cela ne marche pas du tout. C'est ce que je comprends de ce qui vient d'être dit.

Maintenant, est-ce que je peux continuer mon intervention sans interruption, dans la mesure du possible? Merci. Si le gouvernement - et je pense que vous êtes tous identifiés au gouvernement, vous n'avez pas honte de cela, j'espère - est prêt à adopter l'amendement que nous avons proposé et la proposition ainsi amendée et, ensuite, accepter une proposition, voulant que les officiers experts dont nous avons parlé soient entendus par la commission et que, corollairement, soit suspendue jusqu'à la consultation particulière avec eux l'étude des articles qui les concernent, après cela, nous serons prêts à passer à l'étude du projet de loi article par article. (12 heures)

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Tout ce que je peux dire c'est que j'ai entendu de la bouche du député d'Argenteuil le type de propos que nous espérions entendre et qui nous amèneraient dans ces conditions à être

d'accord. Il arrive parfois que le député d'Argenteuil. utilise de façon très précautionneuse des termes et que, subséquemment, il vous dise: "Regardez soigneusement les termes que j'ai utilisés. Cela ne voulait pas dire que... " Là, évidemment, il nous arrive avec une deuxième liste de demandes imprévues. Je crois qu'en l'occurrence, il me paraît de bonne foi. Il semble avoir parlé au nom de sa formation politique et, par conséquent, on devrait donc s'attendre à une certaine harmonie en leur sein, sur cette question.

Je comprends bien que nous adopterions la motion qui est présentement sur la table, telle qu'amendée ou après avoir adopté des amendements. Donc, nous ne suivrions pas la procédure proposée par le député de Fabre qui suggérait de la déposer purement et simplement. Nous l'adopterions et, en même temps, nous exprimerions auprès d'organismes dont la liste a été présentée hier, dois-je dire... Je n'ai pas la liste en mémoire. J'espère qu'elle correspond bien à ce sur quoi nous nous étions entendus. Cette liste comprendrait le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le président du Comité de la protection de la jeunesse, sans doute un représentant de l'Office des services de garde à l'enfance, le président ou le vice-président - c'est toujours difficile à dire - du comité catholique et du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation ainsi que l'Institut canadien d'éducation des adultes. Cette liste, si elle est bel et bien la liste complète, correspond à ce dont nous avons parlé. Donc, nous inviterions ces différents organismes et porte-parole et des personnes - puisqu'il y a au moins une personne désignée là-dedans - à venir rencontrer la commission, si je comprends bien... Pour l'instant, on parle de mardi car il semble que les tractations auraient permis effectivement de les rencontrer... On nous dit que les gens seraient disponibles, en tout cas, mardi, mais qu'ils ne le seraient pas vendredi. Je comprends bien que, de toute façon, le comité directeur verra à établir avec ces intervenants le moment où ils peuvent nous rencontrer, que nous suspendons les articles touchant ces organismes jusqu'à ce qu'on les ait entendus et, qu'entre-temps, nous entreprenons l'étude article par article de l'actuel projet de loi. C'est bien cela?

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: En substance, oui. Maintenant, il faut mettre cela en forme.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Pour mettre cela en forme, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): J'aurais une proposition.

M. Ryan: Voulez-vous que j'en fasse une, pour commencer?

Le Président (M. Tremblay): Oui, ça va.

M. Ryan: Merci. Pour commencer, je suggérerais que nous adoptions l'amendement ou la proposition dûment amendée. Si le gouvernement accepte notre amendement, qu'on accepte la proposition dûment amendée du député de Fabre; cela en fait une qui est réglée.

Une voix: Nous sommes prêts à voter.

M. Ryan: Qu'ensuite, on adopte une deuxième proposition qui pourrait être formulée comme suit: Que la commission entende en consultation particulière le Directeur général des élections... Je vous la donnerai tout de suite après. Mais je pense que si on les adopte consécutivement, tout va être clair pour le dossier et on saura exactement où on en est. Je pense qu'il n'y aura pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Tremblay): Avez-vous objection... Si on adopte la première proposition...

Une voix: Passons là-dessus.

Le Président (M. Tremblay):... théoriquement, on passe immédiatement à l'étude de l'article I, qui ne sera pas l'article I puisqu'il est déjà dans la motion. Si on dépose pour quelques minutes l'amendement et la proposition et qu'on reçoit la proposition du député d'Argenteuil, nous adoptons cette proposition et nous revenons après aux deux motions. Cela vous va?

M. Ryan: Cette motion viendrait en premier lieu, sur les témoins que nous voudrions entendre?

Le Président (M. Tremblay): Oui, elle viendrait avant l'autre proposition qui fait en sorte de fermer à toutes fins utiles...

M. Ryan: Voulez-vous que je vous communique un texte tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Je reçois une proposition de dépôt de l'amendement qui est sur la table ainsi que de la proposition pour jusqu'à la fin du débat d'une proposition qui viendrait du député d'Argenteuil. Qui fait cette proposition? M. le député de Fabre. Est-ce que la proposition de dépôt est adoptée? La motion de dépôt

est adoptée.

Je suis prêt à recevoir votre proposition, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: La motion se lirait comme suit, M. le Président. Je vais la donner lentement pour que la secrétaire puisse la prendre parce que mon écriture lui serait incompréhensible: "Que la commission entende en consultation particulière le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le président de la Commission de protection de l'enfance - est-ce le comité ou la commission, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Le Comité de la protection de la jeunesse.

M. Ryan:... le président du Comité de la protection de la jeunesse; ensuite, le président du comité catholique et le président du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation... " Ensuite, j'ai marqué: "la présidente de l'Office des garderies du Québec - Je pense que c'est la bonne expression. Est-ce que les conseillers du ministre pourraient nous assurer... Je pense que c'est l'Office de garde de l'enfance? L'Office des services de garde à l'enfance; et que soit reportée après les consultations particulières avec ces personnes, l'étude des articles du projet de loi 3 qui les concerne. "

M. Leduc (Fabre): On a suggéré mardi, ce n'est peut-être pas nécessaire que ce soit dans la proposition comme telle, mais on vous demande quand même si vous seriez d'accord pour que ce soit mardi; que ce soit regroupé en une journée.

M. Ryan: Il y a l'ICA également. M. Leduc (Fabre): Oui, mardi aussi.

M. Ryan: Je pense... ce n'est pas dans la proposition comme vous dites. Si ça peut être regroupé dans une journée, je n'ai pas d'objection, à la condition que ça se fasse dans les délais que prévoient nos horaires de séances. Car là, on a des horaires tellement chargés, il y a d'autres activités en dehors des séances, et on ne peut pas hypothéquer d'autres périodes de temps en dehors de celles qui sont prévues par le règlement de la Chambre, parce qu'à un moment donné on a des groupes particuliers qui siègent de notre côté et on doit intervenir sur d'autres projets de loi qui sont en marche. Il faut préparer ces choses-là. On ne peut pas, par conséquent... Dans la mesure où ça peut être fait dans cette période-là, c'est très bien, mais c'est le plus qu'on puisse dire pour le moment.

M. Leduc (Fabre): Si l'organisme et les officiers de ces organismes étaient prêts à venir disons mardi, vous n'auriez pas d'objection?

M. Ryan: Pas du tout. C'est pour ça qu'on ne le met pas dans la proposition, on veut que ça soit aussi souple que possible. Peut-être qu'ils ne pourront pas tous venir dans la même journée aussi. S'il y en a qui viennent le lendemain, je pense que ça va être aussi bon.

Le Président (M. Tremblay): Il y aurait lieu de revenir à nos bonnes méthodes et d'utiliser le temps. Il y a des gens qui veulent s'exprimer sur la proposition. Le député de Verchères me demande la parole.

M. Charbonneau: Simplement une information, M. le Président, J'ai fait vérifier par la secrétaire de la commission et semble-t-il que la plupart des personnes auxquelles on songe seraient disponibles mardi.

M. Bérubé: Une autre question d'information. Dans l'hypothèse où un président ne pourrait pas se présenter mais que le vice-président de l'organisme pourrait se présenter, est-ce que le député d'Argenteuil tient spécifiquement à une personne?

M. Ryan: En principe, oui, s'il y avait des raisons graves pour que le président ne puisse pas venir. Je ne vois pas dans quel cas ça pourrait arriver. Le Directeur général des élections, je pense qu'il faut que ce soit lui. Le Protecteur du citoyen, je ne sais pas si c'est lui ou elle, actuellement; c'est lui, M. Labonté. Je pense bien qu'il faut que ce soit lui.

Le président du Comité de la protection de la jeunesse, il était venu ici quand on a eu des audiences. Il y a des raisons très, très particulières. Mais je croirais qu'il va tenir à venir lui-même. S'il y a un cas... les comités catholiques et protestants, je pense bien qu'il faut que ce soit le président.

M. Bérubé: En fait, tout ce que ça veut dire, c'est que si jamais ce n'est pas possible, il faudra faire une nouvelle motion.

M. Ryan: C'est cela, on regardera, oui c'est cela. Là, ce sont des personnes et non pas des organismes.

M. Bérubé: On n'en fera pas une thèse de doctorat! Alors, nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Tremblay): J'ai un petit problème. C'est qu'on a pris par écrit la motion, mais on est en train de la

dactylographier et on ne l'a plus. Alors, je suis obligé de la...

M. Ryan: Voulez-vous qu'on vous la...

M. Bérubé: Comme elle en train d'être dactylographiée, l'inconvénient, c'est que si on en écrit une autre qui n'est pas exactement conforme à celle dactylographiée, il va falloir savoir laquelle on a adoptée.

Le Président (M. Tremblay): Je vais suspendre...

Une voix: À loisir. Le Président (M. Tremblay): À loisir. (Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Tremblay): Non, mais c'est plus commode quand on en débat plus longuement et que chaque membre peut en avoir une copie. Quant à en faire des copies, c'est mieux qu'elles soient au propre.

M. Bérubé: C'est vrai. Il ne faudrait pas blesser, j'espère, la secrétaire de la commission.

Le Président (M. Tremblay): J'aimerais donc que la commission permanente de l'éducation reprenne ses travaux. Sur ce, je mets aux voix la motion du député d'Argenteuil qui se lit comme suit: Que la commission entende en consultation particulière le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le Président du comité de la protection de la jeunesse, le président du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, le président du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, le président de l'Office des services de garde à l'enfance et que soit reportée après les consultations particulières l'étude des articles du projet de loi 3 qui les concerne.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Oui, Mme.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. Juste une correction. C'est la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance.

Le Président (M. Tremblay): La correction étant faite. J'appelle donc...

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Quels sont ceux qui sont d'accord avec la proposition?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): C'est adopté.

Je ramène donc l'amendement du député d'Argenteuil qui se lit comme suit.

M. Leduc (Fabre): C'est-à-dire M. le Président, vous rappelez la proposition du député de Fabre avec l'amendement du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Tremblay): C'est-à-dire que je rappelle l'amendement d'abord et par la suite la proposition.

M. Leduc (Fabre): La proposition a été déposée.

Le Président (M. Tremblay): On a déposé et l'amendement et la proposition et il est d'usage de rappeler d'abord les amendements et par la suite la proposition principale.

M. Leduc (Fabre): Ce que je veux vous signaler c'est qu'il faut rappeler devant la commission la proposition et l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Si c'est là votre désir, cela me fera plaisir de le faire. Alors, la motion du député de Fabre est que l'on passe immédiatement à l'étude de l'article I et suivants du projet de loi 3. L'amendement de M. Ryan d'Argenteuil est: Ajouter après les mots "du projet de loi 3" les mots suivants: En reportant toutefois jusqu'à la consultation particulière avec l'Institut canadien d'éducation des adultes, l'étude des articles 2 à 13, 24, 52, 57, 234 à 245, 264, 297 et 298 au sujet desquels la commission a jugé bon d'entendre le point de vue de cet organisme.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Bérubé: Adopté.

M. Ryan: Il n'y a pas d'intervention.

Le Président (M. Tremblay): Alors je la mets aux voix. Quels sont ceux qui sont d'accord avec l'amendement du député d'Argenteuil? Est-ce qu'il y a des gens qui sont contre? Est-ce qu'il y a des abstentions? L'amendement du député d'Argenteuil est adopté à l'unanimité.

J'appelle la proposition principale qui se lit maintenant comme ceci: Que l'on passe immédiatement à l'étude de l'article I et des suivants du projet de loi 3, en reportant, toutefois, jusqu'à la consultation particulière avec l'Institut canadien de l'éducation des adultes, l'étude des articles 2 à 13, 24, 52, 57, 234 à 245, 264, 297 et 298 au sujet desquels la commission a jugé bon d'entendre

le point de vue de cet organisme.

Est-ce qu'il y a des discussions sur la proposition amendée? Personne ne demande la parole. J'appelle le vote. Quels sont ceux qui sont d'accord avec la proposition, telle qu'amendée?

Une voix: Oui

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des membres contre? Est-ce qu'il y a des abstentions? La motion est adoptée à l'unanimité.

Étude détaillée

Droit aux services éducatifs

Je passe donc immédiatement à l'étude du projet de loi 3, à l'article 1.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Mais, non.

M. Bérubé: Sur cette lancée, non!

Le Président (M. Tremblay):... qui est en vertu de... Attendez que je me retrouve dans mes papiers. Effectivement, je mets aux voix l'article I. Mais il est ouvert à la discussion. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article I?

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Bérubé: L'article 1 est appelé, mais dans les autres motions qu'on a adoptées, on dit qu'on suspend de I à...

Le Président (M. Tremblay): J'ai de l'article 2 à l'article 13.

M. Bérubé: Ah, c'est de l'article 2 à l'article 13.

Le Président (M. Tremblay): Oui, c'est pour ça que je croyais, moi aussi, que l'article I n'était pas...

M. Bérubé: D'accord, et 1 est plus petit que 2. Il faudrait compléter.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 1?

M. Ryan: Je propose effectivement qu'on le reporte, celui-là. Il n'est pas inclus dans l'amendement, parce que ce serait venu en contradiction avec la partie principale de l'amendement. Nous n'avons pas d'objection à en discuter maintenant. Mais il est évidemment visé par les représentations que l'ICA fera ici. Je pense que ce serait mieux de l'inclure avec les autres, d'un commun accord.

Le Président (M. Tremblay): Reporté? M. Laplante: La suspension de l'article.

Une voix: Pas de problème.

M. Laplante: À quel article va-t-on? Quelle motion a-t-on?

Obligation de fréquentation scolaire

Le Président (M. Tremblay): Nous allons à l'article 14. Est-ce que vous désirez que je lise l'article 14?

M. Ryan: Je pense qu'à l'article 3... Je m'excuse, nous autres, on veut faire un bon travail. On ne veut pas retarder les choses, parce que l'article porte sur l'âge d'admission à l'école, qui se rattache directement à l'article 14.

Le Président (M. Tremblay): Le problème, c'est qu'on a déjà reporté les articles 2 à 13 par une motion.

M. Ryan: Très bien. Je conviens de cela, vous avez raison. On va prendre l'article 14. Cela ne nous empêchera pas de poser des questions sur l'autre.

Le Président (M. Tremblay): Alors, c'est la section Obligation de fréquentation scolaire. Est-ce qu'il est nécessaire que je lise les articles?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Vous le préférez? L'article 14 se lit comme suit: "Toute personne âgée de cinq ans au 1er octobre d'une année doit fréquenter une école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année où elle atteint l'âge de cinq ans, jusqu'à la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle atteint l'âge de quinze ans. "Cependant, à la demande des parents, une commission scolaire doit dispenser de l'obligation de fréquentation scolaire une personne âgée de moins de six ans au 1er octobre d'une année. "Le gouvernement peut, par décret, fixer une date autre que le 1er octobre, pour la détermination de l'âge minimum de fréquentation scolaire. Ce décret est publié à la Gazette officielle du Québec. " Une discussion sur l'article 14? (12 h 30)

M. Ryan: Peut-être que le ministre pourrait nous expliquer l'article pour commencer et nous justifier cet article-là. Cela nous aiderait à nous assurer que nous

avons bien compris la signification de l'article, d'abord, M. le Président.

M. Bérubé: En fait, si je comprends bien le régime pédagogique actuel, l'enfant est admissible s'il a atteint l'âge de cinq ans avant le 1er octobre. Tel que l'article 3 était libellé, c'était déterminé plutôt au 1er octobre. Effectivement, tout ce que l'on dit dans cet article est assez semblable à la pratique qui prévaut pour 98% des enfants, à l'heure actuelle, qui fréquentent l'école effectivement à compter de cinq ans au premier octobre.

Je ne vois pas les questions que l'Opposition pourrait avoir. Le texte lui-même est très limpide. Je pourrais évidemment lire l'article et dire que: "Toute personne qui est âgée de cinq ans au premier octobre - non pas avant le 1er octobre -doit fréquenter une école à temps complet à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année où elle atteint l'âge de cinq ans jusqu'à la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle a atteint l'âge de quinze ans. " Ceci fait donc une obligation à un jeune de continuer d'entreprendre des études dès qu'il a atteint l'âge de cinq ans au 1er octobre et de continuer à étudier tout au long de l'année scolaire au cours de laquelle il a atteint l'âge de quinze ans.

Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus, l'article lui-même est clair. Je n'ai pas autre chose.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont demandé la parole avant moi.

Le Président (M. Tremblay): Non.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ce sont quelques questions que je voudrais poser au ministre sur l'article 14. Pourrait-il nous donner les raisons qui motivent la décision du gouvernement à ce moment-ci de maintenir la date du 1er octobre comme date d'admission à l'école?

C'est un problème qui... Je relisais ce que j'avais dit en 1978 au ministre de l'Éducation du temps, M. Morin, sur cette fameuse question d'âge d'admission à l'école et M. Morin, le ministre du temps, m'avait dit qu'il examinait sérieusement cette question, qu'on faisait des études et qu'il comprenait que la situation de 1978, et à plus forte raison celle de 1985, était changée, eu égard aux expériences que les enfants d'aujourd'hui vivaient par rapport aux enfants - ne parlons pas de 1940 - de 1970 ou de 1965 qui, eux, n'étaient pas exposés au régime de la maternelle, de la prématernelle et maintenant, de plus en plus, dans un grand nombre de cas, au régime des garderies. Si bien que les choses doivent être probablement vues dans une optique différente aujourd'hui, compte tenu de ces données nouvelles qui font que les enfants accumulent quelquefois jusqu'à trois ans, et même davantage, d'expérience d'apprentissage, non pas nécessairement scolaire, mais de forme d'apprentissage avant d'arriver à l'âge de six ans en première année. Il était d'accord, à ce moment-là, pour que ce soit examiné au plan pédagogique.

Je sais que cela a été évalué au plan financier, je sais que cela implique des coûts, mais ce que je veux demander' au ministre, c'est s'il a aujourd'hui des raisons, huit ans plus tard - il reste qu'on a dû réfléchir, cela fait huit ans, sept ans, pour être plus exacte, sept ans plus tard - sur les motifs pédagogiques qui, aujourd'hui, font que le gouvernement maintient cette décision de fixer au 1er octobre d'une année l'âge de fréquentation scolaire. Si le ministre veut répondre à cette première question, je reviendrai avec une deuxième sur un autre point.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: D'abord, soulignons que... Si vous lisez l'article, vous verrez qu'un enfant qui serait âgé de moins de six ans au 1er octobre... Il aurait donc cinq ans, mais pas tout à fait six ans, pour obtenir une dispense... Donc, on reconnaît que lorsqu'un enfant est trop jeune, il faut prendre garde de le forcer à aller à l'école. Par contre, certains enfants plus jeunes peuvent, effectivement, profiter d'un milieu scolaire. Ils sont intellectuellement prêts pour l'école et, par conséquent, il y a intérêt à les engager au premier cycle du primaire plus rapidement. Donc, on laisse aux parents le soin, dans le fond, de décider si l'enfant doit aller à l'école ou non. C'est pour cela qu'on dit: "À la demande des parents, une commission scolaire doit dispenser de l'obligation de fréquentation scolaire une personne âgée de moins de six ans. " Il a cinq ans, mais il n'a pas encore six ans et, par conséquent, on dit que les parents pourraient décider de ne pas le forcer à aller à l'école, compte tenu de son état psychologique à l'époque. On se rend bien compte qu'il ne faut pas forcer les enfants à aller à l'école trop jeunes. Là-dessus, les parents doivent exercer une discrétion.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais... Ou je lis mal le deuxième paragraphe... La question que je vous ai posée n'était pas celle-là. Ce que vous dites... Ce que je comprends bien

du deuxième paragraphe, c'est qu'il est possible qu'un enfant qui aurait six ans au 1er octobre ne soit pas prêt pour des raisons que les parents peuvent juger...

M. Bérubé: Il n'aurait pas tout à fait six ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: S'il avait six ans, il serait obligé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce que je vous demande... Ce n'est pas le sens de ma question. Je vous demande pourquoi vous avez maintenu la date du 1er octobre, ou enfin l'âge de cinq ou six ans selon que c'est en maternelle ou en première année, comme date d'admission pour un enfant. Quels sont les facteurs, les motifs pédagogiques que vous pouvez invoquer aujourd'hui pour maintenir cette décision?

M. Bérubé: Peut-être que, sous-entendue et trop fortement sous-entendue dans ma réponse, existait, justement, une réponse à votre interrogation. Tel que l'article de loi est rédigé, il dit: Un enfant plus jeune que six ans devrait pouvoir obtenir une dispense quand ses parents l'estiment nécessaire. Donc, on pose le principe qu'il faut laisser aux parents le soin de juger si un enfant doit aller à l'école plus tôt ou plus tard. On reconnaît que si un enfant est trop jeune, il peut avoir de la difficulté à s'insérer dans le cycle du primaire. Voilà une première considération pédagogique.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. On va écouter votre deuxième.

M. Bérubé: Voici une première considération pédagogique.

Mme Lavoie-Roux: Il ne répond pas à la question, mais je vais revenir.

M. Bérubé: Pourrait-il commencer plus tard?

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'ai demandé, c'est s'il peut commencer plus tôt? La question que je vous pose... On est d'accord sur celle-là; et je pense que, dans les faits, c'est ce qui se pratique. Si un enfant a un âge mental de six mois inférieur à l'âge moyen d'un enfant de six ans ou qui aurait six ans le 1er octobre, il est évident qu'on va peut-être conseiller à la famille de le garder un an de plus à la maternelle ou on va prendre des dispositions particulières. Je pense que cela va de soi; cela ne pose pas de problème. Mais votre deuxième paragraphe ne s'adresse, à mon point de vue, qu'à ceux qui ont... C'est une dispense de l'obligation de fréquenter l'école. Ce n'est pas là-dessus que je vous interroge. Je vous interroge sur le fait que des enfants seraient prêts avant l'âge de six ans, au 1er octobre, pour être inscrits dans une école et auraient les capacités pour le faire. Il n'y a pas de disposition, du moins pour autant que je puisse lire, dans l'article 14, à cet effet.

Une voix: Cinq ans.

Mme Lavoie-Roux: Cinq ans, c'est pour la maternelle et six ans, c'est pour...

Une voix: C'est obligatoire, la maternelle.

Mme Lavoie-Roux: C'est obligatoire, la maternelle.

M. Laplante: Ce n'est pas cela qui est écrit.

M. Bérubé: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela veut dire qu'un enfant pourra entrer en maternelle à l'âge de quatre ans?

M. Bérubé: Non.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Et, normalement...

M. Bérubé: Il pourrait entrer...

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous dites, c'est que les enfants pourront être exemptés de la maternelle maintenant?

M. Bérubé: Ils pourraient entrer en première année...

Mme Lavoie-Roux: Directement. M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: D'un autre côté, si vous ne les admettez pas en maternelle à quatre ans... parce qu'il faudrait les admettre aussi en maternelle à quatre ans si vous voulez leur faire passer les différents stades de socialisation qui sont requis pour un enfant. Il faudrait aussi que vous prévoyiez cette même possibilité de modification à l'âge de l'entrée à la maternelle. Sinon, il va falloir qu'un parent garde chez lui son enfant, ne pas l'envoyer à la maternelle et l'intégrer directement en première année en supposant qu'il aurait les aptitudes à cinq ans pour entrer en première année.

L'autre remarque que je voudrais faire au ministre, c'est que nous, nous ne demandons pas nécessairement qu'il y ait un décalage d'un an. Mais ce qu'on sait, par

expérience, c'est que compte tenu que la date du 1er octobre veut dire un an de scolarité - parce que l'année scolaire s'étend à peu près là-dessus - on pense plutôt davantage à l'élargir dans le sens d'enfants qui seraient nés le 1er novembre, 1er décembre, peut-être aller jusqu'au 1er janvier. Là, ce que vous dites, c'est qu'un enfant de cinq ans entrerait en première année. Il y en a un certain nombre qui seraient probablement capables. Mais nous, c'est plutôt pour empêcher à l'enfant qui est né en octobre, novembre, etc., et qui est un enfant qui a de la facilité, de perdre une année de scolarité. Il m'apparaît, d'après vos réponses, que vous avez voulu corriger cela un peu, mais je ne suis pas sûre que vous le corrigiez comme il le faut.

M. Bérubé: Honnêtement, on ne le corrige pas entièrement. Ce que l'on dit, c'est que, effectivement, il doit aller à l'école à partir de cinq ans et, effectivement, à l'âge de cinq ans il pourrait être admis aussi bien en première année qu'à l'école maternelle, dépendant de sa capacité de faire des études, ce qui n'était pas le cas avant. Il y a déjà une amélioration.

A-t-il droit à une prématernelle à l'âge de quatre ans? On pourrait imaginer que l'enfant entre à l'école maternelle à l'âge de quatre ans et qu'à l'âge de cinq ans il soit prêt à sa première année. Vous me dites: Est-ce qu'on ne devrait pas devancer à quatre ans l'âge d'admission à la maternelle?

Mme Lavoie-Roux: Si je suis votre raisonnement.

M. Bérubé: Ceci existe, mais reconnaissons-le, n'est pas universel. Nous permettons aux commissions scolaires d'implanter ce que nous appelons des prématernelles, dans certains endroits, pour des clientèles spécifiques. Et là, il est clair, qu'il serait possible, à l'âge de quatre ans, dans une commission scolaire qui aurait une telle maternelle, à un enfant de s'inscrire à la prématernelle - ce que nous appellerons la prématernelle - et l'année suivante de s'inscrire en première année.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, cela pourrait être une possibilité. La question que je vous pose...

M. Bérubé: Ce n'est pas un droit.

Mme Lavoie-Roux: Si vous déplacez d'un an l'âge de la scolarisation formelle, est-ce que vous êtes prêt aussi à déplacer -j'en ai deux questions maintenant, à la suite des explications que vous m'avez données -l'âge de l'entrée non pas à la prématernelle, mais à la maternelle qui existe pour tous les enfants? Non pas à la prématernelle, parce que dans ce cas, vous avez tout à fait raison de dire que cela n'existe que dans des cas choisis.

M. Bérubé: C'est pour cela que je vous ai dit que la réponse était partielle. La réponse c'est non.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question...

M. Bérubé: Je ne vous dis pas que cela ne peut pas être modifié par décret gouvernemental, la loi va le permettre. Par contre, si vous me posez la question: Est-ce que, à l'heure actuelle, vous le faites et comptez-vous le faire? En ce moment, je vous répond non, sauf de façon, reconnaissons-le, un peu exceptionnelle. Là où les commissions scolaires sont autorisées à implanter ce que nous appelons des prématernelles dans des milieux, par exemple, économiquement défavorisés, la situation suivante pourrait se produire: Un enfant entre en prématernelle à l'âge de quatre ans et à l'âge de cinq ans la commission scolaire décide de l'inscrire en première année. Là, effectivement, on répondrait, par l'affirmative, à votre proposition. Mais il est vrai que cela ne donne pas à tous les enfants du Québec un droit à être admis, à l'âge de quatre ans, en maternelle. Cette situation est exceptionnelle, propre à certains milieux et n'est pas un droit universel. Toutefois - on ne peut pas discuter ici de l'article 3 puisqu'il n'est pas l'objet de nos débats - lorsqu'on étudiera l'article 3 on constatera qu'il est possible par décret gouvernemental de déplacer l'âge. (12 h 45)

Mme Lavoie-Rouxs Ce que je comprends bien c'est que dès l'an prochain dans les endroits où existent des prématernelles -vous avez fait allusion seulement aux prématernelles et non pas aux maternelles -on pourrait se retrouver avec un bon nombre de parents - des fois on n'évalue pas toujours la capacité exacte de son enfant, surtout quand on est parent on a toujours beaucoup d'illusions - qui iraient enregistrer leurs enfants aux prématernelles avec l'idée de leur faire sauter une année sans que les enfants soient réellement prêts. J'ai l'impression qu'on n'a pas examiné le problème dans sa totalité. La question originale que je vous posais c'était: Pourquoi avez-vous retenu le 1er octobre et ne l'avez-vous pas déplacé vers le 1er novembre, le 1er décembre ou le mois de janvier.

M. Bérubé: Cela est une deuxième question. La première question ne portait pas sur cela. Je pense que vous avez la réponse: C'est la commission scolaire qui doit faire l'évaluation des aptitudes d'un enfant. Lorsqu'elle offre dans un milieu spécifique un enseignement en prématernelle et qu'elle

évalue un enfant et conclut que cet enfant, lorsqu'il atteint l'âge de cinq ans, plutôt que de passer en maternelle devrait passer en première année, c'est la commission scolaire qui prend une telle décision...

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord!

M. Bérubé:... avec cependant la possibilité, si l'enfant n'a pas atteint six ans, d'obtenir une dispense. Il n'a pas l'obligation de fréquenter... Il peut s'inscrire en maternelle comme il peut s'inscrire en première année, il n'y a pas obligation, les parents ne sont pas obligés même de l'inscrire. Cela peut entraîner dans les milieux où existent des prématernelles la possibilité que des parents inscrivent leur enfant à l'école avec l'espoir que celui-ci puisse accéder plus rapidement en première année. La décision relevant de la commission scolaire, les conseillers pédagogiques, les enseignants qui ont travaillé avec l'enfant devront être en mesure de faire une recommandation à savoir si l'enfant est psychologiquement prêt à un tel passage ou s'il est préférable de lui faire faire une année de maternelle additionnelle. C'est une décision qui ne peut pas être prise au niveau réglementaire à Québec car elle doit tenir compte de la situation individuelle de l'enfant.

Mme Lavoie-Roux: Sur cela on est d'accord.

M. Bérubé: On s'entend?

Mme Lavoie-Roux: C'est l'autre question que je vous ai posée.

M. Bérubé: Alors je voyais bien que c'était l'autre question vers laquelle vous vouliez tendre, mais je prenais mon temps pour ne pas vous amener trop vite sur le deuxième sujet.

Le deuxième sujet c'est moins pédagogique. Il est clair que le ministre de l'Éducation du temps s'était engagé à progressivement déplacer la date du 1er octobre. Certains proposent par exemple que l'on s'oriente vers une date fixée à mi-année, de telle sorte que l'on retrouve dans une classe dans le fond des enfants qui ont six mois de plus et des enfants qui ont six mois de moins et que cela fasse une classe plus homogène. Certes, cela amènerait des enfants un peu plus jeunes à l'école, c'est vrai. Est-ce que c'est un grave problème pour l'enfant que d'être admis un mois, deux mois, ou jusqu'à six mois plus vite que ce qui est présentement le cas...

Mme Lavoie-Roux: Quatre mois.

M. Bérubé:... quatre mois oui, ce n'est pas évident. Je pense qu'il n'y a peut-être pas de considération pédagogique absolue pour dire que l'enfant ne peut pas, quatre mois plus tôt, commencer ses études de première année. Le ministre de l'Éducation, à l'époque, sur la base justement de l'analyse qui était faite sur le plan psychologique et pédagogique et sur la base également des représentations faites par les parents, avait indiqué son intention de progressivement déplacer la date, mois par mois, si on veut, c'est-à-dire en avançant d'un mois chaque année, pour tendre progressivement vers une date d'inscription, pour la naissance, qui soit à mi-année de l'année scolaire.

L'incidence budgétaire est considérable. C'est davantage pour des considérations budgétaires que cette décision n'a pas été prise que pour d'autres considérations.

Mme Lavoie-Roux: Il reste que cette formule serait plus juste et plus facile d'application pour tous les parents qui disent: Une différence de trois mois - si on met d'octobre à janvier, ça donne trois mois, octobre, novembre, décembre - pour mon enfant qui a déjà eu la maternelle et la prématernelle... Vous le reconnaissez vous-même, au plan pédagogique, pour la majorité des cas, ça n'aurait pas de répercussion néfaste, peut-être qu'au contraire, même, ça aurait de bonnes répercussions. Il me semble qu'à ce moment-là ça peut s'appliquer à l'ensemble de la population étudiante, tandis que dans l'autre cas, vous vous trouvez avec des secteurs qui ont des prématernelles, d'autres qui n'en ont pas. Je pense qu'on va se trouver dans une situation extrêmement flottante en procédant de la façon dont vous parlez, alors que celle-ci...

M. Bérubé: On ne procède pas de l'autre façon.

Mme Lavoie-Roux: Vous dites que ça va être ouvert maintenant.

M. Bérubé: Ce que l'on permet, par l'article 3 dont nous ne sommes pas en train de discuter, M. le Président, c'est au gouvernement de modifier la date. Mais il n'est pas exclu que, dans des années d'abondance plus grande, on puisse modifier cette date d'admissibilité de telle sorte qu'on se retrouve éventuellement à une date qui se rapproche davantage de janvier que d'octobre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que votre évaluation des coûts est demeurée la même que celle qui nous avait été donnée en 1978? Cela peut tenir compte aussi du nombre d'élèves qui sont enregistrés. À ce moment-là, on nous parlait de 6 000 000 $ par année pour chaque mois qui était...

Mme Dougherty: 18 000 000 $ l'année dernière?

Mme Lavoie-Roux: 18 000 000 $?

M. Bérubé: On me dit que c'est 18 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: On m'avait donné un chiffre...

M. Bérubé: L'inflation!

Mme Lavoie-Roux: Mais non, on m'avait dit 18 000 000 $, et c'est rendu à 8 000 000 $, c'est beaucoup mieux.

M. Bérubé: C'est toujours 18 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Ah, c'est toujours 18 000 000 $, alors il n'y a pas eu d'inflation non plus.

M. Bérubé: C'est grâce à la saine gestion gouvernementale qui, par un contrôle précis des taux de croissance des dépenses, a pu maintenir en dollars courants le coût de la mesure.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien juste là...

M. Bérubé: Mais si on l'examinait d'un peu plus près, je pourrais vous gager que ça augmenterait un peu.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien le seul endroit où vous avez bien géré parce que si on regarde les déficits, il me semble qu'ils ont progressé...

M. Bérubé: Non, madame, j'aimerais bien qu'on s'engage sur un tel débat, mais M. le Président me rappellerait certainement à l'ordre. Il me fera certainement plaisir de lui soumettre un éditorial du journal Les Affaires qui évaluait, récemment, la gestion gouvernementale et la citait en exemple comme étant l'un des exemples les plus rigoureux de gestion administrative des dépenses publiques de toutes les provinces canadiennes et surtout du gouvernement fédéral, qui était le dernier endroit où on pouvait encore trouver des libéraux au pouvoir, mais là, on a réglé le problème.

Le Président (M. Tremblay): Si on revenait à l'article 14?

Mme Lavoie-Roux: Il faut bien admettre que le ministre, en vantant sa saine gestion, risquait de nous entraîner sur un autre terrain, mais vous avez tout à fait raison de nous ramener à l'ordre. Il y aura peut-être de mes collègues qui voudront poser d'autres questions là-dessus. Ma deuxième question concernant le premier paragraphe: Pourquoi maintenez-vous l'âge de 15 ans comme âge de fréquentation scolaire?

M. Bérubé: C'est une bonne question. On me suggère peut-être de répondre par une question. Je trouve la question intéressante et, dans ma réponse, je vais y aller d'une question. Si vous aviez le choix entre investir 90 000 000 $ pour devancer de quatre mois la date d'admissibilité à l'école ou encore investir dans la formation préscolaire, dans les services aux handicapés, aux enfants provenant de milieux économiquement défavorisés, lequel des deux choisiriez-vous?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, est-ce qu'on vous a déjà expliqué que s'ils commençaient trois mois plus tôt, vous iriez récupérer ça à l'autre bout?

M. Bérubé: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'allez quand même pas les instruire pendant plus longtemps que dix ans.

M. Bérubé: Il y a 90 000 000 $, c'est le coût. L'année où vous le faites, c'est 90 000 000 $.

M. Ryan: J'ai une étude de votre ministère qui dit que la première année, c'est 8 500 000 $. Je vais vous le montrer tantôt.

M. Bérubé: Si vous le faites mois par mois.

Une voix: C'est le tiers de 100 000 élèves à 3000 $ par année, si vous le faites d'un coup. Quatre mois c'est le tiers de l'année scolaire, c'est le tiers... Il y a 100 000 élèves à 3000 $. Si on passe au premier janvier d'un coup, c'est le tiers de la population à 3000 $ par année pareil.

M. Bérubé: Le déboursé, c'est d'un coup; c'est dans l'année où on le fait; après cela, c'est récurrent. Il y a donc une augmentation la première année, c'est tout. Après cela, elle est récurrente.

Mme Lavoie-Roux: Je vous avais posé une autre question, c'est la dernière qu'on...

M. Bérubé: C'est normal.

M. Ryan: On va examiner tout cela cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Y a-t-il eu des...

M. Bérubé: Ah! Vous n'avez pas répondu à la question...

Mme Lavoie-Roux: Il faudrait s'entendre sur les chiffres.

M. Bérubé: Ah non, non! Qu'on s'entende sur les chiffres ou qu'on ne s'entende pas sur le quantum exact, le choix est là. Je constate en fait que vous n'êtes pas vraiment mûrs pour gouverner, c'est ce que je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Non, je considère que les sommes estimées à environ 8 000 000 $ par an pendant trois ans...

M. Bérubé: M. le Président, l'absence de réponse indique clairement que la députée...

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Bérubé:... de L'Acadie est parfaitement heureuse dans l'Opposition et on va prendre les moyens nécessaires pour qu'elle y reste.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie a la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais simplement vous dire ici que dans un document...

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux:... le ministre Laurin, votre prédécesseur, nous avait dit, lors de l'étude des crédits, je pense, que les sommes estimées pour réduire ou modifier l'âge de l'admission à l'école étaient de quelque 8 000 000 $ par an pendant trois ans -seraient requises pour abaisser l'âge de l'admission à l'école - et elles seraient éventuellement récupérées par le fait que les enfants admis un an plus tôt à l'école en sortiraient un an plus tôt à la fin du cycle de leurs études. C'est récupéré à l'autre... Vous ne paierez pas pendant onze ans, vous allez payer pendant dix ans. Réalisez-vous que vous allez payer un an de moins à l'autre bout?

M. Bérubé: Dix ans plus tard, oui effectivement, il y a une cohorte qui va terminer trois mois plus tôt que... En fait, une année plus tôt. Oui, oui, c'est bien clair qu'on parle de 90 000 000 $ que vous injectez dans le système, qui vont y séjourner pendant dix ans, et qu'au bout de dix ans quelqu'un fera une économie de 90 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Sur l'autre point, je demandais au ministre: le ministre peut-il nous dire quels sont les motifs... On a compris que les motifs pour la non- modification de la date du 1er octobre sont d'ordre financier et non d'ordre pédagogique, c'est ce que le ministre a établi. Deuxièmement, peut-il nous indiquer les motifs qui ont été invoqués pour maintenir l'âge de la fréquentation scolaire à 15 ans dans le contexte actuel?

M. Bérubé: Quinze ans. Une chose est sûre, c'est qu'on maintient le droit jusqu'à la fin des études secondaires. Si vous examinez le projet de loi, l'inconvénient de toujours sauter des articles évidemment, c'est qu'on est obligé de se référer à des éléments, à des articles antérieurs - je ne connais pas le numéro - 1? Oui, c'est cela, c'est le un. À l'article 1 effectivement, vous verrez que l'enfant a le droit de séjourner à l'école jusqu'à la fin de ses études secondaires; déjà on s'assure que tout enfant doit pouvoir compléter ses études secondaires, quel que soit le temps qu'il prenne. Cela est sans égard à l'âge.

Deuxièmement on pourrait allonger l'âge obligatoire de fréquentation scolaire, c'est un fait. Peu de pays s'y engagent. La Belgique, en ce moment, a fait ce choix d'une façon un peu particulière et intéressante, je pense, qui mériterait d'être fouillée. Lorsque l'enfant dépasse l'âge de 16 ans, si je ne m'abuse, il doit continuer à fréquenter l'école mais sur une base à temps partiel; et il travaille tant qu'il n'a pas terminé. Cela est une formulation intéressante, car elle prend en compte, dans le fond, le goût de décrochage de l'enfant et essaie de lui créer un milieu de formation en alternance, travail et école, qui soit appropriée.

Je ne vous cache pas que nous expérimentons aussi avec la formule, puisque nous avons mis en place le programme de stage en milieu de travail qui s'adresse justement à des jeunes qui n'ont pas terminé leurs études, qui ont décroché avant la fin de leur secondaire, qui ont généralement dépassé l'âge également de fréquentation obligatoire, sans avoir terminé leurs études. À ceux-là, nous offrons un système mixte: école-emploi. Il n'est pas obligatoire.

Ce que la Belgique, dans le fond, a fait, c'est que le système mixte école-emploi devient obligatoire. C'est une formule intéressante, mais je pense qu'il faudrait expérimenter plus avant de s'engager dans une telle opération, il me semble.

Le Président (M. Tremblay): Je ferais remarquer aux membres de la commission qu'il est 13 heures et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 14. M. le député de Verchères a exprimé le désir de parler.

La convocation des témoins

M. Charbonneau: M. le Président, sur une question...

M. Bérubé: Vous voulez intervenir sur l'article 14?

M. Charbonneau:... de règlement ou je ne sais pas trop quoi. C'est que, comme président de la commission, je dois donner suite à une des propositions qui ont été adoptée précédemment par la commission, c'est-à-dire celle de convoquer des personnes ou des organismes. Je voudrais savoir quand on doit donner suite à cette proposition, d'une part et deuxièmement, comment on va répartir le temps. Je pense que j'ai essayé de voir dans quelle mesure le comité directeur de la commission pourrait régler cette question, mais on m'a indiqué, en particulier du côté de l'Opposition que, actuellement, on préférerait que cette question soit soulevée et réglée à la table de la commission.

Donc, M. le Président, avant de donner quelque directive que ce soit à la secrétaire de la commission, j'aimerais bien avoir des indications de la part des membres de la commission, quant à l'exécution de ce mandat qui a été adopté ce matin.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Je voudrais adresser une question au député de Verchères, n'ayant pu assister - je ne fais pas partie du comité directeur de la commission à la commission... Je suis convaincu que mes collègues sont dans la même situation que moi, ils aimeraient savoir s'il y a un problème d'obstruction systématique nous venant de la part du député d'Argenteuil, comme on en a eu hier, ou est-ce que vous pourriez expliciter la nature des objections, oppositions, cailloux dans l'engrenage ou autre, que le député d'Argenteuil s'est ingénié à mettre dans vos précieux engrenages, M. le député de Verchères, et président de la commission.

M. Charbonneau: Tout ce que je rencontre actuellement dans mes précieux engrenages, M. le ministre, c'est l'exigence du vice-président de la commission, qui est aussi un des piliers du comité directeur, dans le sens que cette discussion ne se fasse pas au comité directeur, mais au niveau de l'ensemble de la commission.

M. Bérubé: Nous sommes à l'étude article par article, M. le Président. En vertu de nos règlements, je pense qu'on doit procéder avec l'étude article par article.

Le Président (M. Tremblay): C'est ce qu'exige le règlement.

M. Bérubé: Ce qu'exige le règlement. Évidemment, peut-être que le député d'Argenteuil, par condescendance, voudrait bien nous expliquer la nature de ses objections, la nature des petits sédiments calcaires.

Le Président (M. Tremblay): Pour aider les travaux de la commission, je dirais que, s'il y a une proposition, nous en considérerons la recevabilité et je vous consulterai là-dessus.

M. Laplante: On a un comité directeur, on a passé une motion ce matin et ils doivent s'entendre et par la suite faire rapport à la commission. C'est leur rôle, on est ici pour l'étude article par article.

Le Président (M. Tremblay): Je comprends que nous discutons de l'article 14 du projet de loi 3.

M. Charbonneau: Je voudrais simplement rappeler aux membres de la commission que tout ce que j'ai actuellement comme possibilité de manoeuvre, c'est une première motion qui a été adoptée qui confie au comité directeur de la commission le soin d'organiser le jour, l'heure et la durée de l'audition de l'Institut canadien d'éducation des adultes. Quant au reste, il n'y a pas eu de mandat qui a été donné au comité directeur de la commission.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez bien raison. M. le député de Saint-Laurent, est-ce que c'est sur...

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, il a été question ce matin de fixer certains paramètres pour recevoir les intervenants, les organismes enfin, les spécialistes. Je pense que si on veut les recevoir, il y aurait sûrement lieu de les inviter. Je ne vois pas comment on pourrait les inviter sans décider quand ils seront reçus et quelle sera la durée de cette audition.

En ce qui me concerne, mardi m'irait très bien. Je proposerais qu'on les reçoive pour une période d'une heure et demie. C'est ce qui a prévalu lors de l'audition des organismes. Je propose qu'on les reçoive pour une durée mardi... (15 h 30)

M. Laplante: Une question de règlement, M. le Président.

.

M. Leduc (Saint-Laurent):... chaque intervenant aurait une heure et demie pour exposer...

M. Laplante: Le règlement, parce que je veux l'arrêter de parler. Je pose une question de règlement, M. le Président, qui a...

Le Président (M. Tremblay): Moi, je ne veux pas. Je veux vous empêcher de parler tant que le député de Saint-Laurent n'aura pas fini.

M. Laplante:... préséance sur le droit de parole de M. le député de Saint-Laurent. Actuellement on est réuni...

Le Président (M. Tremblay): Juste un instant, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent vous avez proposé que ce soit mardi pour une heure et demie par...

J'imagine que vous voulez parler sur la recevabilité M. le député.

M. Laplante: Oui, je vais vous parler sur la recevabilité et sur la question de règlement aussi, M. le Président. On était à l'étude de l'article 14.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez bien raison.

M. Laplante: Avant de prendre n'importe laquelle des motions qui pourraient arriver - d'ailleurs on ne peut plus faire de motion après l'appel des articles, il n'y a plus de motion à faire, c'est clair. Dans la préparation de nos travaux on l'a fait avant l'article 1. Le devoir du président actuellement c'est d'appeler l'article 14 qu'on nous étudions. Après cela vous appelez l'article 15 ou d'autres articles que les membres de la commission veulent étudier. Mais il n'y a plus de place pour les motions, du moment que vous avez appelé l'article 1. Je vous ferai remarquer qu'elle est irrecevable, sa motion. Votre droit à vous, votre obligation, M. le Président, c'est d'appeler l'article 14 pour en continuer l'étude.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'avais parlé sur la recevabilité.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité.

M. Laplante: Non pas sur...

M. Leduc (Saint-Laurent): J'avais parlé sur la recevabilité.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité.

M. Laplante: Vous ne pouvez pas appeler la recevabilité, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien oui, M. le Président...

M. Ryan: M. le Président...

M. Laplante: C'est l'article 14 qu'on débat actuellement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député je n'ai pas dit qu'elle était recevable. J'entends les membres sur des questions de règlement à savoir: Est-ce qu'elle est recevable ou non? Vous me dites qu'elle ne l'est pas. Je veux entendre le député d'Argenteuil...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'êtes pas le président.

Le Président (M. Tremblay):... et connaître son opinion sur cette chose.

M. Ryan: C'est vraiment admirable. Regardez, je pense que c'est bon de résumer la situation. Je pense que le député de Bourassa a tout à fait raison, mais je voudrais qu'il se rende compte des conséquences que peut entraîner le fait d'avoir raison.

M. Laplante: Je n'ai pas compris la dernière phrase. C'est aussi bien.

M. Ryan: Je disais et je vais le répéter parce que c'est important, non pas ce que je dis mais la question qu'on discute évidemment. Le député de Bourassa a raison. Selon notre discipline la plus élémentaire, nous devrions commencer l'étude de l'article 14 et continuer l'étude de l'article 14 sans autre discussion. Si tel est le cas, à ce moment il reste au président de la commission à convoquer les témoins que nous avons demandé d'entendre. Nous les entendrons suivant nos règles habituelles. Il n'y a pas de problème pour nous. Si c'est cela qui fait l'affaire du gouvernement, il n'y a pas de discussion on passe à l'article 14 immédiatement. Nous ne soulevons aucun problème.

M. Laplante: L'article 14. M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. le ministre.

M. Ryan: Le député de Bourassa a raison, si vous ne l'amenez pas à d'autres points de vue... C'est votre problème.

Le Président (M. Tremblay): J'ai donné la parole au député de Matane sur la recevabilité.

M. Bérubé: Je passe.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, c'est la simple logique. J'allais dire exactement ce que le député d'Argenteuil mentionnait. C'est vrai, le député de Bourassa a raison. Mais comment peut-on organiser cette journée d'auditions si on ne fixe pas immédiatement les règles. Je ne vois pas qui va... Quand va-t-on les inviter? Est-ce que cela est fait à ce jour? Est-ce qu'on les a convoqués pour mardi? Je pose la question.

M. Charbonneau: M. le Président, écoutez de deux choses l'une. Ou on s'entend ici. La démarche que j'ai faite tantôt était à la suite des indications que j'avais eues que les membres de la commission, les membres de l'Opposition en particulier du comité directeur préféraient qu'on fasse la discussion ici. Si la discussion ne peut pas se faire ici il est clair qu'en vertu de l'article 135 je devrai organiser les travaux moi-même et sans indication de part et d'autre. Donc, vous prendrez ce que je déciderai c'est tout.

M. Ryan: Sauf qu'ici nous aurons nos droits de parole.

M. Charbonneau: Oh oui! Moi, j'organiserai les travaux selon mon jugement, au meilleur de ma connaissance et en fonction aussi des autres mandats que la commission a, à l'égard entre autres de l'étude article par article.

La démarche que je faisais, c'est en vertu de l'article 135. Je pouvais très bien demander un avis aux membres de la commission. S'il n'y a pas d'avis qui vient, je prendrai mes responsabilités.

Le Président (M. Tremblay): Je me permettrai de faire une suggestion à la commission à ce point-ci. Il y a sept organismes à recevoir. Nous aurons, mardi, huit heures et demie, à peu près, pour discuter de ça, ce qui donnerait une heure et douze minutes au lieu d'une heure trente, comme dans la proposition.

M. Ryan: Qui a décidé qu'il y aurait la journée de mardi et pas autre chose pour les témoins? Qui a décidé ça? Il n'y a pas eu de décision prise là-dessus.

Le Président (M. Tremblay): C'est parce qu'il y avait la proposition du député de Saint-Laurent qui indiquait...

M. Laplante: M. le Président, question de règlement. Vous entrez dans un débat, ce que vous ne pouvez pas faire actuellement. Le président de la commission peut le faire, mais vous ne pouvez pas le faire actuellement. On est toujours à l'article 14, et vous n'avez même pas disposé de la recevabilité d'une telle motion.

Actuellement, les règlements permettent à monsieur Charbonneau, le député de Verchères, de régir, d'administrer sa commission et de procéder comme il le veut à l'organisation de ses travaux. On lui laisse ça entre les mains, c'est son travail. Mais nous, nous sommes ici pour faire l'étude article par article. Il y a eu une entente de principe, ce matin.

Le Président (M. Tremblay): Je vais rendre une décision sur la recevabilité. Effectivement, elle n'est pas recevable, et le député d'Argenteuil et le député de Saint-Laurent le reconnaissent eux-mêmes. Considérant qu'il y a une opposition formelle de la part d'un membre de la commission, je suis obligé de la considérer comme irrecevable et de passer immédiatement à l'étude de l'article 14.

Je donne la parole à Mme la députée de Jacques-Cartier qui a déjà indiqué qu'elle voulait s'exprimer sur l'article 14.

Étude détaillée

Obligation de fréquentation scolaire (suite)

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais poursuivre la question de l'âge de 15 ans, l'année où l'enfant arrive à 15 ans, la question soulevée par la députée de L'Acadie. D'abord, il me semble qu'il y a une certaine incohérence dans les politiques du ministère parce que, dans le régime pédagogique, le nouveau régime, on a ajouté une année supplémentaire d'éducation professionnelle, secondaire VI. Il me semble que les enfants et les élèves les plus susceptibles de décrocher sont ceux qui ont le plus besoin de ces études de secondaire VI.

Donc, si on veut que les enfants -peut-être que je pourrais les qualifier comme les plus faibles sur le plan académique - si on veut qu'ils restent à l'école pour compléter leurs études ou des études appropriées à leurs besoins pour qu'ils puissent trouver du travail à la fin de leurs

études, il faut prévoir, il me semble, un âge au moins de 17 ou 18 ans, l'âge pour les études obligatoires à l'école secondaire.

À cet égard, est-ce que le ministère a des renseignements sur l'âge obligatoire dans d'autres provinces ou peut-être aux États-Unis? Quelle est la tendance? Est-ce que la tendance est d'élever l'âge obligatoire? Cet âge de 15 ans, c'était dans notre loi depuis longtemps, je crois. Il me semble que, tenant compte des conditions sociales, de la complexité des études nécessaires pour le monde du travail d'aujourd'hui, il faut prévoir une période obligatoire beaucoup plus longue.

M. Bérubé: Étant donné, M. le Président, que la question de la députée de Jacques-Cartier implique une comparaison avec les situations des pays étrangers, j'ai eu l'occasion ce matin, en abordant cette question, de traiter d'un cas, le cas de la Belgique, où on vient d'accroître le temps obligatoire de scolarisation pour les jeunes. Toutefois, d'une façon un peu spéciale, c'est une obligation à fréquenter à temps partiel au-delà de 16 ans, dans un cadre qui est analogue à nos programmes de stage en entreprise, où le jeune poursuit une formation mixte entreprise-école. Ce n'est pas une obligation de fréquentation de l'école à temps plein comme c'est le cas ici. Et c'est tout nouveau, la loi est en vigueur depuis à peine un mois ou deux.

Ce que l'on me dit, c'est qu'en général dans le monde, particulièrement aux États-Unis, c'est sensiblement le même âge que ce que nous avons ici, au Québec, en termes de contrainte. On me dit qu'il y a même à l'heure actuelle tendance dans certains pays - c'est pour cela que je vous le dis sous toutes réserves parce qu'il faudrait qu'on aille s'enquérir de l'expérience - mais on croit se souvenir ici que plusieurs pays à l'heure actuelle s'orientent plutôt vers une diminution de la fréquentation obligatoire, diminution de l'âge obligatoire plutôt que vers une augmentation. On irait plutôt dans le sens inverse. On offre le service, on crée un droit, mais on n'en fait pas une obligation légale.

Le problème de l'obligation légale, c'est que c'est une véritable contrainte à la liberté individuelle. Lorsque vous forcez un individu à se soumettre, je ne dirais pas à la prison car je ne voudrais pas qualifier l'école publique de prison, ou l'école privée d'ailleurs, puisque l'une et l'autre peuvent remplir la fonction qui est assignée ici, mais il est clair que dès que l'on veut imposer une contrainte qui est une contrainte d'étude, par exemple, par voie législative, cela ne donne pas nécessairement de meilleurs résultats. Des étudiants sont obligés d'aller à l'école et ils vont traîner sur les bancs de l'école pendant des années sans jamais progresser, sans manifester le moindre intérêt et en décourageant tous ceux qui les entourent. Donc, est-ce par une fréquentation obligatoire de l'école qu'on atteint l'objectif que vous signalez? Où une augmentation de la période d'obligation peut-elle constituer une désincitation?

On fait des appels téléphoniques pour avoir un aperçu plus substantifié, si l'on veut, des pratiques dans d'autres pays, mais on me dit qu'en général, c'est 15-16 ans comme période minimale de fréquentation scolaire, premièrement. Deuxièmement, la tendance est plutôt vers une réduction - je ne devrais pas dire la tendance - mais plutôt il y a des exemples à l'heure actuelle qu'on me citait où on réduit la fréquentation obligatoire. Par contre, comme je vous le soulignais, je connais au moins un cas qui va à contre-courant, c'est le seul pays qui fait cela, qui augmente la fréquentation obligatoire, mais, cependant, le fait dans un cadre un peu particulier qui est un cadre pour décrocheur, c'est-à-dire le jeune qui n'arrive pas à terminer ses études et qui, à ce moment-là, s'engage dans un programme mixte comme celui qui est en phase d'implantation au Québec.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oui. Actuellement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le régime pédagogique parce que je crois que les enfants qui ont besoin des études prévues au secondaire VI doivent avoir ces études beaucoup plus tôt dans leur carrière. Ces études doivent être disponibles beaucoup plus tôt parce que ce sont des étudiants qui perdent trop de leur intérêt au niveau secondaire. L'obligation du gouvernement de l'État est de leur donner des services et des études appropriées à leurs intérêts et à leurs besoins. Je crois que c'est beaucoup plus approprié d'offrir ces services au secondaire III, peut-être au secondaire IV, entre III et V, au lieu d'ajouter un autre niveau d'études qui risque d'être très peu fréquenté parce que toute la clientèle va décrocher avant d'arriver à ce niveau? C'est un commentaire. (15 h 45)

J'ai un autre sujet, une gamme de questions à soulever sur cet article. Cela touche l'âge de cinq ans. Vous savez que nous avons une grande quantité d'élèves qui ont des difficultés d'apprentissage de toutes sortes: handicapés physiques, déficience mentale, difficulté d'apprentissage pour des raisons neurologiques et d'autres raisons. C'est bien connu, maintenant, que ces enfants ont besoin d'une éducation précoce. Ces enfants sont plus susceptibles de profiter de ces opportunités quand ils sont très jeunes. Plus ils sont jeunes, plus ils vont profiter de ces services. Si on attend jusqu'à cinq ans pour leur donner ces services, il y a

un risque très grave qu'ils ne seront jamais capables d'être intégrés dans les cours réguliers et peut-être jamais dans la vie normale.

Il me semble que le gouvernement a une obligation d'offrir certains services pour certains enfants. Et il faut définir ces catégories qui pourraient profiter et qui ont besoin des services spéciaux dans certains cas dès l'âge zéro.

Je pourrais vous donner un exemple. Les enfants qui ont des difficultés auditives, dès leur naissance, ont besoin des services spéciaux de nature éducative pour avoir la capacité de parler. Il y a des services, par exemple "oral schools", qui existent, mais c'est l'obligation du gouvernement d'offrir ces services aux jeunes. J'ai ici, d'abord pendant l'audience sur la loi 40, l'Association du Québec pour enfants ayant des problèmes auditifs, qui a suggéré... J'aimerais citer son mémoire: "En regard de l'âge minimum de l'enfant et reprenant un énoncé du livre blanc du ministère de l'Éducation en page 53, nous favorisons fortement la prise en responsabilité de l'école d'organiser l'éducation préscolaire pour des enfants en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage ou de milieux économiquement faibles âgés de quatre ans. " C'était une recommandation très conservatrice, je crois, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui recommandent qu'on commence, par exemple, à deux ans.

J'ai ici l'acte britannique Education Act 1981. C'est une loi qui touche particulièrement les besoins spéciaux des enfants qui ont besoin d'une éducation spécialisée. Il n'est peut-être pas reconnu... Ils ont adopté cette loi. J'aimerais lire quelques passages parce qu'ils ont pris leurs obligations envers tous les enfants dans le territoire de chaque commission scolaire dès l'âge zéro.

It says: "For the purposes of this Act, a child has a special educational need if he has a learning difficulty which calls for special education provisions to be made for him. A child has a learning difficulty if: He has a significantly greater difficulty in learning than the majority of the children of his age or he has a disability which either prevents or hinders from making use of educational facilities of a kind generally provided in schools within the area of the local authority concerned for children of his age, or he is under the age of 5 years and is or would be likely to fall within those first two paragraphs - in other words having a difficulty - when over that age, if special education provisions were not made for him. So, that is the ones that are under 5 years old.

Then we go to the ones that are up to 2 years old. Special education provisions means, in relation to a child who has attained the age of 2 years, educational provisions which are additional to or otherwise different from the educational provisions made generally for children of his age in schools maintained by the local educational authority.

Now, 1 am not going to read this old thing, but it is very very interesting. There are provisions for compulsory assessment of children suspected of having these difficulties, and there is provision for assessment where, in the case of a child who is under the age of 2, a local authority is of the opinion that he has special educational needs and that he requires special education as a result of the assessment.

I am bringing this up because 1 think this is where the special education world is, and I think qu'il y a une reconnaissance qui augmente année après année des besoins de ces enfants.

La clé de l'affaire c'est l'éducation précoce, parce que même sur le plan financier, qui intéresse beaucoup le ministre, si on néglige cette obligation... L'économie qu'on pourrait réaliser en termes humain, social et financier en reconnaissant nos obligations dès l'âge zéro, on pourrait faire des économies substantielles pour la société parce qu'on aurait moins de familles bouleversées par ces problèmes, on aurait plus d'enfants qui auraient la capacité de profiter des classes régulières.

L'intégration, c'est un bel idéal, mais sans ces services avant cinq ans, il y a des milliers d'enfants qui ne seront jamais dans des classes régulières.

Donc, ce que je demande, c'est que l'obligation, du ministère de l'Éducation et naturellement des commissions scolaires, soit dans le projet de loi pour les enfants qui ont besoin de ces services spéciaux.

J'aimerais, avant de terminer... J'ai ici le rapport COPEX. J'ai eu l'honneur d'être membre de ce comité. On a publié notre rapport en 1976. Ce rapport contenait une foule de recommandations présentées au gouvernement dans l'espoir qu'il adopte une politique globale pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. On a prévu cette clientèle dans nos recommandations et on a demandé au gouvernement - c'était en 1976 - qu'il entreprenne conjointement des études portant, d'abord, sur les populations cibles susceptibles de connaître des développements majeurs ou nouveaux de services au cours des prochaines années, notamment, la population des enfants de 0 à 5 ans. J'aimerais demander au ministre quelles sont les mesures que le gouvernement a prises à la suite de cette recommandation?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

Mme Dougherty: Je pourrais poser toutes mes questions en même temps. Il y a

toutes sortes d'autres articles dans le rapport COPEX qui parlent de ces clientèles et des obligations du ministre. On parle de... Un instant, j'ai perdu le numéro des articles.

M. Bérubé: C'est de l'article 14 qu'on discute.

Mme Dougherty: C'est l'article... La recommandation que je viens de lire, c'est la recommandation no 8 du rapport COPEX.

À la recommandation Il, on dit: "Que l'intervention pédagogique auprès de l'enfant en difficulté ait pour objectifs principaux d'assurer à l'enfant une éducation de qualité et de favoriser son développement intégral et optimal. " Cela veut dire dès l'âge 0.

À la recommandation 12, on dit: "Que des mesures spéciales d'éducation et de rééducation, de réadaptation, permettent à l'enfant en difficulté de profiter des programmes scolaires de l'enseignement régulier, général et professionnel. Que ces programmes soient adaptés aux besoins, aux capacités, aux modes de fonctionnement, au rythme d'apprentissage de l'enfant en difficulté. " Si on parle de rythme, on parle d'éducation appropriée. Et on ne peut pas parler de l'âge de 5 ans et, en même temps, parler d'une éducation appropriée et individualisée selon les besoins de ces enfants.

À l'heure du lunch, j'ai réfléchi à cette question et je me suis rendu compte qu'on a oublié un groupe très important dans notre liste de groupes qu'on doit entendre la semaine prochaine. Dans le peu de temps que j'avais, j'ai lu quelques mémoires reçus lors des audiences sur le projet de loi 40 et je me suis rendu compte qu'on a amélioré la loi dans certains articles mais qu'il y a encore des carences importantes. Il me semble qu'on a oublié un groupe très important. J'aimerais suggérer qu'on ajoute l'Office des personnes handicapées, parce que je suis certaine que les représentants de cet organisme pourraient avoir quelque chose de très important à dire, d'abord sur cet article... Avant d'adopter cet article, je crois que les besoins des enfants handicapés, des enfants exceptionnels, doivent être pris en considération selon les recommandations et les commentaires de l'Office des personnes handicapées. (16 heures)

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai pas demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Non, mais vous avez à répondre. Vous pouvez répondre après chaque intervention. Mme la députée vous posait des questions. Je ne sais pas si elle a terminé ses questions.

M. Laplante: Son temps est terminé, cela fait longtemps.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez terminé vos questions?

Mme Dougherty: J'ai terminé pour le moment.

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Est-ce que vous désirez répondre, M. le ministre?

M. Bérubé: Pas tout de suite, M. le Président, parce que, entre-temps, on m'a soumis des éléments de réponses à des questions précises qu'a posées la députée de Jacques-Cartier. Par conséquent, je préférerais pouvoir les examiner pour éventuellement y répondre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je pense que c'est une occasion privilégiée de modifier l'âge d'admission des enfants ou des élèves au niveau primaire. Je pense qu'on devrait avancer l'admission, les dates d'admission, l'âge pour être admis à l'école primaire pour différentes raisons.

D'abord, il y a eu des promesses de faites - on l'a évoqué - en 1981, au mois de février. Le ministre avait promis qu'on modifierait l'âge d'admission à l'école primaire. On devait il y a eu une proposition - le faire sur une période de trois ans, par étapes. Moi, cela me convient très bien qu'on ne le fasse pas en une seule étape. Je pense que c'est acceptable et raisonnable qu'on puisse le faire sur trois ans, mais comme je le disais tantôt, je pense que c'est une occasion privilégiée, à l'occasion d'une nouvelle loi qui remplace complètement l'ancienne Loi sur l'instruction publique, de modifier cette règle-là. Bien sûr, il n'y a pas de règle absolue. On ne peut pas dire: On devrait établir une règle, il y a une date qui serait la date idéale, mais il faut peut-être comparer avec les autres provinces, avec les autres pays et on constate que la date est nettement, en ce qui concerne les autres provinces, plus avancée, c'est-à-dire qu'on y a accès à un âge plus jeune que ce qui existe au Québec. Également, si on regarde ce qui se passe en Grande-Bretagne et en France, on constate, encore là, que les enfants sont admis à un âge qui est inférieur.

On parle de virage technologique. On dit qu'aujourd'hui, il faut investir dans les cerveaux. Je pense, M. le Président, que c'est vrai, mais à ce moment-là, pourquoi ne pas permettre à nos jeunes de finir plus vite de façon à pouvoir se spécialiser plus rapidement dans les différents secteurs?

On a parlé qu'il y avait un coût à cette modification. Je comprends les contraintes du gouvernement, mais je ne sais pas si la somme de 8 000 000 $ est un montant qui est à ce point élevé pour qu'on refuse de modifier cette date, quand on voit le gaspillage que le gouvernement fait. Particulièrement, on a eu l'exemple avec le "show" de Diane Dufresne qui a coûté 500 000 $. Si on compare à environ 8 000 000 $ comme on évalue la modification... Si on a gaspillé 500 000 $ pour un show un soir, on pourrait dépenser 8 000 000 $ pour modifier la date. C'est un investissement qui serait drôlement rentable.

Je ne pense pas qu'on puisse avoir un handicap face aux autres provinces. On doit d'abord se comparer aux autres provinces du Canada. Je ne pense pas que ce soit un signe de distinction qui nous soit tellement favorable que d'imposer d'avoir cinq ans le 1er octobre pour la maternelle, d'avoir six ans au 1er octobre pour avoir accès à l'école élémentaire. Comme je le disais tantôt, c'est une question de choix. Bien sûr, il faut poser le geste; il faut prendre la décision, il faut faire le choix. Je dis que le gouvernement devrait poser ce geste. Qu'il le fasse par étapes, disons en trois étapes successives, cela serait raisonnable. Qu'on nous dise que le montant de 8 000 000 $ est un montant trop élevé, je ne peux pas accepter cette déclaration. L'article 14 devrait être modifié de façon que, à partir de l'an prochain, on puisse permettre aux enfants d'accéder à la première année en ayant l'âge de cinq ans au 1er novembre et l'année suivante au 1er décembre et, ensuite, pour la dernière année, au dernier jour de décembre ou plutôt le 1er janvier. C'est une modalité qui ne demande pas un déboursé de deniers inaccessible, nettement trop élevé. Je le répète, c'est un investissement dans les cerveaux, dans l'éducation et c'est une priorité pour nos jeunes.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, voulez-vous répondre.

M. Bérubé: Mon adjoint parlementaire a indiqué qu'il voulait intervenir.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je voudrais intervenir sur cette question de cinq ans au 1er octobre. On a entendu plusieurs intervenants du côté libéral parler en faveur d'un élargissement, d'une libéralisation de la date, soit reporter la date du 1er octobre au 1er novembre au 1er décembre, etc.

C'est sûrement souhaitable, M. le Président, personne n'est contre cette idée de reporter la date. Mais encore une fois, il faut pouvoir tout de même motiver ce report de date. Quels sont les avantages? On peut, bien sûr, rendre service à un certain nombre de parents. Je le sais, j'ai eu des représentations dans ce sens dans mon comté et j'imagine que d'autres députés ont eu également des représentations dans ce sens, de parents qui se sentaient frustrés parce que leurs enfants ne pouvaient pas être inscrits, compte tenu qu'ils étaient nés après le 1er octobre. Ce sont souvent des cas frontières, enfin ceux que j'ai connus. Ces parents cherchaient une façon de contourner la loi dans le but, encore une fois, de rendre service à leurs enfants c'est-à-dire de pouvoir accélérer leurs études et faire en sorte qu'ils ne perdent pas une année suivant le terme qu'ils utilisent: Perdre une année, voilà!

Cela me semble un peu faible comme raisonnement, M. le Président.

Le député de Saint-Laurent a parlé d'investissement. Il n'a pas montré en quoi c'était un investissement, il a simplement dit: Il s'agit d'un investissement dans les cerveaux. Bien, il faudrait encore le démontrer.

Je pense qu'il y aura toujours un problème de frontières. Il faudra toujours trancher, à moins d'admettre les enfants à l'école, dès l'âge de deux ans, et je pense que personne n'a encore fait cette proposition. Si on recule la date au 1er décembre, encore une fois il y aura des parents frustrés parce que leurs enfants seront nés le 2, le 3, le 4 ou le 5 décembre. Les parents vont venir nous demander de reporter la date au 1er janvier. Si nous reportons la date au 1er janvier, il y aura encore des parents frustrés. Il faut faire porter le débat à un autre niveau. Au niveau de l'investissement des cerveaux, je veux bien; il faudrait qu'on démontre que c'est effectivement un investissement. Je n'ai pas entendu le député de Saint-Laurent faire la démonstration que c'était, effectivement, un investissement.

Le député de Saint-Laurent nous dit: 8 000 000 $, il n'y a rien là. Prenons 8 000 000 $ et faisons plaisir à tout le monde en reportant cela d'abord au 1er novembre, ensuite au 1er décembre. Je me dis qu'il ne fera pas plaisir au monde, parce qu'il y aura encore des gens qui ne seront pas contents et qui voudront, encore une fois, reporter la date à un mois plus tard. Alors, injectons un autre montant de 8 000 000 $, ce sera sans doute la réponse du député de Saint-Laurent. Pour lui, il n'y a aucun problème, évidemment, il n'administre rien.

Une voix: Il ne connaît pas cela, lui.

M. Leduc (Fabre): Le député de Saint-Laurent ne nous dit pas s'il faut soit augmenter les taxes, soit augmenter le

déficit. Ce n'est pas un problème pour lui, il n'administre pas. Pour lui, 400 000 $ et 8 000 000 $, c'est la même chose. Il n'y a aucune différence et il ne tient pas compte du fait que ce sont 8 000 000 $ récurrents. Il ne sait pas administrer, il ne sait pas compter, mais ce n'est pas un problème. Heureusement qu'ils ne sont pas au gouvernement.

Une voix: C'est vrai.

M. Leduc (Fabre): Et la population comprendra certainement que ce n'est pas le temps de les porter au gouvernement non plus.

M. le Président, il y a une chose dont on ne tient pas compte suffisamment du côté de l'Opposition, c'est que l'enfant qui entre à l'école... Prenons le cas de l'enfant qui est admis au mois de septembre par rapport à l'enfant qui, à cause de sa date de naissance, ne peut être admis qu'un an plus tard. C'est le cas d'un de mes enfants qui est né le 28 décembre; donc j'aurais peut-être de quoi être frustré, étant donné que, par rapport à son frère, qui est né le 4 septembre, il perd une année, suivant l'expression courante. Je ne pense pas qu'il ait perdu une année. Je pense que notre système scolaire est très flexible, aujourd'hui, et c'est une chose dont on ne tient pas suffisamment compte de l'autre côté. Il ne faut pas oublier que quand un jeune arrive au cégep à l'âge de quinze ans, actuellement, c'est un peu jeune. Il y a des enfants qui arrivent au cégep à quinze ans et qui arrivent à bien s'adapter.

Une voix: Il n'y en a pas beaucoup.

M. Leduc (Fabre): Il n'y en a pas beaucoup, effectivement; je dis qu'il y a des enfants qui arrivent au cégep à quinze ans et qui arrivent è s'adapter. Ce n'est peut-être pas l'idéal qu'ils arrivent au cégep à l'âge de quinze ans. Il y en a d'autres qui arrivent à l'âge de seize ans et qui, à mon point de vue, s'y adaptent un peu mieux, compte tenu qu'il s'agit d'un milieu de jeunes adultes, mais quand même d'adultes, et qu'il doit faire face à des responsabilités.

Notre système scolaire permet, aujourd'hui, à un jeune d'accélérer ses études s'il en a la volonté et s'il a les capacités intellectuelles de le faire. Un jeune qui arrive au cégep à l'âge de quinze ans, par exemple, peut très bien, encore une fois, accélérer ses études au niveau du cégep en prenant soit des cours du soir, des cours le printemps, des cours d'été; ce sont des choses qui sont possibles. Un jeune qui arrive au cégep à l'âge de seize ans peut aussi, s'il en a la capacité et les possibilités, accélérer ses études. Notre système est extrêmement souple, aujourd'hui, pour accommoder les jeunes qui veulent soit prendre un peu plus de temps pour faire leurs études ou pour permettre à d'autres jeunes d'aller un peu plus rapidement pour terminer leurs études. Je ne vois vraiment pas le problème, M. le Président. Cela n'est pas une question d'un mois, deux mois ou trois mois qui fait problème. Je ne pense pas. C'est beaucoup plus de permettre à notre système de se donner cette flexibilité qui permet au jeune d'aller à sa vitesse et de répondre à ses capacités et à ses possibilités, de terminer ses études au rythme qu'il souhaite. Je pense que notre système le permet aujourd'hui, M. le Président. À moins qu'on me démontre le contraire, il le permet. C'est cela qu'il faut expliquer aux parents.

Souvent, les parents n'ont pas toute la connaissance voulue de notre système scolaire étant donné qu'ils ont vécu un autre genre de système. Je pense qu'en leur expliquant cela, ils comprendront bien que ce n'est pas le fait de gagner trois mois ou même un an, dans le cas d'un jeune, qui peut nécessairement lui rendre service. Qu'on ne vienne pas me parler d'investissement de cerveaux sans me faire la démonstration que c'est effectivement un investissement intéressant. (16 h 15)

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, vous avez terminé? M. le député d'Argenteuil.

Motion proposant de reporter

au 31 décembre la date de naissance

pour l'âge d'entrée à l'école

M. Ryan: M. le Président, avant de parler sur la motion, je pense que, dans le souci de "sauver" du temps à la commission, je voudrais présenter tout de suite une motion d'amendement sur laquelle je parlerai ensuite, si vous la jugez recevable. Si vous ne la jugez pas recevable, je parlerai évidemment sur l'article 14.

L'amendement se lirait comme suit, d'abord au premier alinéa: Toute personne âgée de cinq ans, au 31 décembre d'une année, doit fréquenter... Tout le reste de l'article demeure tel quel. Les mots "au 1er octobre" sont remplacés par les mots "au 31 décembre".

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Il va finir sa proposition à l'amendement.

M. Ryan: Est-ce que j'ai le droit de...

M. Laplante: Il faut y aller sur la recevabilité.

M. Ryan: Je crois que j'ai le droit de plaider pour la recevabilité.

M. Laplante: D'accord. Allez-y.

Le Président (M. Tremblay): Vous n'avez pas fini votre amendement?

M. Bérubé: Il est fini l'amendement.

M. Laplante: Il veut plaider tout cela sur la recevabilité.

M. Bérubé: Il va plaider, avant d'avoir...

Le Président (M. Tremblay): Votre amendement est complet, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Alors, sur la recevabilité. Sur la recevabilité, M. le député de Bourassa. J'aimerais avoir un texte écrit. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Cela saute aux yeux, M. le Président, l'Opposition ou un député, à moins que l'accord du ministre soit donné, ne peut pas présenter une motion qui ferait dépenser de l'argent. Telle qu'elle est actuellement, cette motion va jusqu'à 8 000 000 $, 16 000 000 $, 24 000 000 $. S'il fallait que l'Opposition commence à dépenser à notre place, ce ne serait pas drôle.

M* Bérubé: Gaspilleux comme ils sont.

M. Laplante: Dans l'esprit, à sa face même, elle n'est pas recevable, M. le Président.

M. Bérubé: Sur la recevabilité, M. le Président. M. le Président, jeune ministre, je siégeais avec M. Claude Forget qui était député de Saint-Laurent à l'époque, c'était un grand député.

Mme Lavoie-Roux:... Vous avez changé d'idée.

M. Bérubé: Quand il est parti, ce fut l'effondrement de ce qui restait mais, effectivement, c'était un grand député. Ce n'était pas un dos blanc, mais parfois, cela n'empêche pas. M. Forget avait proposé un amendement, à l'époque, qui, effectivement, avait une incidence budgétaire. Étant peu familier avec les règles parlementaires, on discutait et il me semblait raisonnable comme amendement, jusqu'à ce que M. Forget lui-même me souligne que, seul le gouvernement pouvait émettre, proposer un amendement. Il me fit la suggestion que, si je le trouvais bon, je le prenne à mon compte mais, lui, ne pouvait pas le proposer.

De fait, il existe une tradition, en Parlement britannique, que les "money-bills" ne peuvent être présentés que par l'équipe gouvernementale. Je sais que le député d'Argenteuil a été surpris lors de mon intervention à l'Assemblée nationale, mais sa surprise vient tout simplement de sa méconnaissance des règles et traditions du parlementarisme britannique. Je l'en excuse puisqu'il n'est ici que depuis 1979 ou à peu près. En fait, je pense que c'est son jeune âge qui explique pourquoi il n'est pas familier avec ces vieilles traditions de notre système parlementaire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, sur la recevabilité.

M. Ryan: M. le Président, le raisonnement du ministre, s'il fallait l'appliquer à la fonction qu'il occupe actuellement, nous indiquerait que ce serait très dangereux de continuer l'étude du projet de loi sous l'autorité d'un homme aussi peu informé des problèmes concrets du domaine qu'il a charge de diriger. Ce sont des arguments qu'on peut toujours retourner facilement contre quelqu'un et je pense que cela nous prouve, une fois de plus, que les arguments ad hominem, dans le genre de travail que nous sommes appelés à faire, n'ont pas beaucoup de valeur et encore moins de pertinence.

Je crois que la motion que nous vous avons soumise est pertinente, M. le Président. Je pense que cela saute aux yeux. Je crois qu'elle est recevable également parce que c'est une motion qui, de manière lointaine, aurait éventuellement des répercussions financières. Mais, s'il fallait qu'on ne puisse jamais présenter aucun amendement, aucune proposition, donc directement ou indirectement, on pourrait invoquer qu'elle a des implications financières. Je pense, qu'à ce moment-là, il n'y aurait presque plus moyen de travailler en commission à l'amélioration des projets de loi parce que les projets de loi, dans 95% des cas, sont des projets qui entraînent un réaménagement des dépenses de l'État, des priorités de l'État et, par conséquent, des dépenses et des priorités budgétaires.

Nous, ce qui nous intéresse, c'est le droit. Je pense que chaque fois, quand on a fait une Charte des droits de la personne, on a présenté des amendements. À ce moment-là, votre partie était dans l'Opposition. Il y a eu des amendements qui ont été proposés par des députés du gouvernement. C'est sûr que quand ils disaient: On va étendre la protection dans le domaine de l'emploi à telle ou telle ou telle catégorie de personnes, pour l'État, qui était un employeur, cela entraînait des dépenses. Mais, ce n'étaient pas des dépenses qui étaient chiffrables dans une directive immédiate donnée à l'État. Ce n'est pas comme si on lui disait, vous allez dépenser l'année prochaine tant de millions de dollars

pour telle chose. C'est une motion. Le ministre peut présenter cette motion visant l'engagement de fonds publics. Si la motion consistait à dire: Nous demandons au gouvernement d'engager, l'an prochain, 50 000 000 $ pour telle fin, je pense qu'à ce moment-là, la motion, à sa face même, serait contestable. Mais, dans ce cas-ci, il s'agit d'une motion qui vise à étendre les droits des citoyens. On la présente dans une perspective de philosophie politique. C'est évident que si on élargit les droits des citoyens, il y aura des conséquences. Mais c'est comme cela qu'on légifère à peu près tout le temps.

Quand on a fait la loi sur les handicapés, c'est évident qu'il y a des amendements qui ont été proposés par l'Opposition qui avaient des incidences budgétaires et financières. Si on avait suivi à la lettre le raisonnement qui nous est proposé, je pense qu'on aurait littéralement asphyxié l'Opposition.

Je voyais une décision qui a été rendue. On a cela dans le petit recueil, le Précis des décisions rendues, que vous avez sans doute, vous aussi, sous les yeux, dans lequel je lis ceci: "Une motion présentée par un député de l'Opposition, qui n'a pas un caractère exécutoire, qui n'a pas une implication directe sur les dépenses d'argent, qui est exprimée en termes généraux, sans chiffres, est une motion abstraite dans le sens du dernier paragraphe de l'article 64. Ainsi la motion suivante est acceptable. Que cette assemblée est d'avis que l'impôt sur le revenu des particuliers doit être modifié de façon à annuler l'accroissement du fardeau fiscal provenant de l'inflation en relevant les exemptions de base à un taux acceptable pour les célibataires et les couples mariés ainsi que leurs enfants à charge. " Il avait été décidé que cela était acceptable. Je crois que si on s'embarque dans cette logique, on va limiter singulièrement la liberté de débat à l'Assemblée nationale et je voudrais que ce soit examiné très, très sérieusement sur toutes ses implications. Encore une fois, au bout de la ligne, après l'examen approfondie qu'on est en droit d'attendre de la présidence, il faudra accepter sa décision et vous soumettre ses considérations comme me paraissant tout à fait cardinales.

Le Président (M. Tremblay): Je pense que le débat... M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais intervenir sur la recevabilité...

Le Président (M. Tremblay): Allez-y. Sur la recevabilité.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay): Je vous reconnaîtrai Mme la députée de L'Acadie, après.

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi non plus, je ne vois pas comment on pourrait fonctionner autour d'une table alors qu'on étudie un projet de loi, si on ne peut pas apporter des modifications, des amendements. Je dis que, peut-être dans plusieurs cas, d'une façon indirecte, cela suppose de l'argent. Mais dans ce cas-ci, M. le ministre, il n'est même pas question d'argent parce que, en bout de ligne, cela ne coûtera pas un cent de plus. En fait...

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai.

M. Leduc (Saint-Laurent):... peut-être qu'on va distribuer de l'argent un peu plus rapidement mais, la somme d'argent demeure exactement la même. Je comprends que vous avez la préoccupation d'aller récupérer les fonctionnaires que vous avez perdus avec votre loi 70 et que vous allez, en somme, réserver de l'argent pour vos fameuses négociations, je comprends cela. Vous avez peut-être d'autres préoccupations, mais...

Le Président (M. Tremblay): M. le député, je voudrais que vous tentiez de m'éclairer sur la recevabilité.

M. Leduc (Saint-Laurent):... je dis que si on n'est pas capable d'apporter cette modification parce qu'on change une date, on répond à la demande des parents et ça ne coûte pas un traître cent de plus à l'État en bout de ligne, je pense qu'à ce moment-là on perd notre temps à venir écouter les balivernes du ministre et des discours sans fin, à s'asseoir et à écouter les bras croisés, sans intervenir. À ce moment-là, on n'a rien à faire si on ne peut pas apporter des modifications. Je suis certain que si on examinait les modifications, les amendements qui ont été faits et qui seront faits aux lois, cela a toujours, à mon sens, une implication pécuniaire, je pense, dans la grande majorité des cas.

Là, on nous souligne cette question; on a trouvé quelque chose pour nous empêcher d'apporter des amendements. Je le répète, ici, en bout de ligne, ça ne coûte pas un traître sou de plus à l'État.

Le Président (M. Tremblay): M. le député, je vous arrête, vous n'intervenez pas sur la recevabilité, vous intervenez sur le fond. Je vais redonner la parole au ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je complète mon intervention de tantôt pour vous aider à rendre une décision. Le règlement a-t-il été amendé pour être plus clair maintenant? Il est dit, à l'article 184, que seul un ministre

peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics ou l'imposition d'une charge aux contribuables. Évidemment, cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.

On pourrait souhaiter que le gouvernement prolonge la date d'admissibilité, ce pourrait être un voeu de l'Opposition mais, cela ne peut pas faire partie d'un amendement suggéré par l'Opposition si la proposition entraîne des sommes. Le député de Saint-Laurent vient d'intervenir en disant: Il n'y a pas de coût. Alors, là, malheureusement, cela est attribuable au fait que le député de Saint-Laurent, peut-être dans un élan oratoire, a oublié, parce qu'il se présente souvent à titre de spécialiste du secteur privé j'espère qu'il ne gère pas les entreprises de la façon qu'on pourrait l'imaginer à partir de son intervention - qu'à partir du moment où nous décidons de modifier les dates - à titre d'exemple, nous passons du 30 septembre au 31 décembre pour la date d'admissibilité à l'école, concernant l'anniversaire de naissance - forcément, il y a un certain nombre d'élèves qui, normalement, n'auraient pas été admis à l'école et qui, maintenant, le seront.

Une étude plus récente - ce matin, nous avons rapidement abordé cette question et il y a eu un débat de chiffres - en date du 8 juin 1984 fixait ce coût à 64 000 000 $ en régime de croisière. La députée de L'Acadie nous indiquait tantôt, par une intervention non autorisée, puisqu'elle n'avait pas le droit de parole, qu'on récupère tout à la fin de la période. Non, on ne récupère jamais la somme additionnelle. L'augmentation de 64 000 000 $...

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Oui, la recevabilité. Il faut faire la démonstration qu'il y a un coût pour le contribuable. Or, pour faire la démonstration qu'il y a un coût pour le contribuable, il faut bien comprendre qu'effectivement nous allons admettre dans nos classes, en acceptant l'amendement libéral, un certain nombre d'élèves: 20 000, 25 000, 30 000 ou 40 000 de plus et cela pendant dix ans. Évidemment, au bout de dix ans, ces élèves terminent leurs études plus tût que par le passé, ce qui fait qu'au bout de dix ans, nous réduisons de 30 000 à 40 000 le nombre d'enfants dans nos écoles et nous retrouvons en moyenne, à la fin de la période, le même nombre d'enfants dans nos écoles que ce qu'il y a présentement. Mais pendant dix ans où cette mesure a atteint son régime de croisière, il aura fallu injecter l'équivalent en dollars constants de 64 000 000 $ par année. C'est-à-dire que cela implique, pour la collectivité, tout près de 640 000 000 $ ou 600 000 000 $ sur les dix ans et cela est un déboursé réel qui ne sera jamais récupéré. (16 h 30)

Si le député de Saint-Laurent n'a pas saisi effectivement la mécanique, il me fera plaisir, à l'aide de petits tableaux simples, de lui montrer comment, temporairement, pendant une période de 10 à Il ans, il y a augmentation de clientèle. Il y a effectivement une augmentation substantielle des coûts pour la collectivité pendant une dizaine d'années. Cette augmentation-là n'est jamais récupérée subséquemment et par conséquent cela se traduit véritablement par une charge aux contribuables. D'autant plus qu'il y a d'autres articles dans cette loi qui garantissent la gratuité à l'élève et par conséquent toute bonification du régime de scolarisation doit nécessairement se traduire par une augmentation des charges aux contribuables. Si on relie les articles de loi garantissant la gratuité de l'éducation primaire et secondaire à la proposition de devancer l'âge d'admissibilité à l'école, nécessairement, il y a une augmentation des frais et pour qu'ils soient gratuits à l'usager, on doit imposer une charge aux contribuables. Par conséquent, il suffit d'invoquer l'article 184 pour indiquer que l'amendement est non recevable.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, sur la recevabilité.

M. Ryan: M. le Président. Il n'est aucunement démontré par le ministre que si l'amendement que nous proposons était adopté, ce serait nécessairement un ordre de la Chambre au gouvernement de dépenser plus de fonds. Il pourrait très bien arriver qu'un réaménagement des dépenses soit fait à l'intérieur du ministère de l'Éducation qui soit de nature à permettre que cette extension justifiée par combien de motifs que j'aurai l'occasion d'exposer quand vous aurez accepté que la motion soit faite. Je pense que, pour l'instant, la démonstration n'est aucunement faite. Il y aurait moyen, sur un budget total de l'ordre de 6 000 000 000 $ qu'un réaménagement des priorités et des dépenses soit fait de telle manière que cela n'entraîne pas d'obligation financière accrue pour le gouvernement.

Le ministre a invoqué des chiffres dans la discussion tantôt. Ce sont des chiffres qui, pour l'instant, demeurent hypothétiques, qui n'ont pas fait l'objet d'une démonstration, ni d'un débat, ni rien. Je ne pense pas qu'il puisse être admis dans la discussion à ce stade-ci. Je pense que vous allez prendre une décision extrêmement importante et je vous dirai franchement que vu les répercussions de cette décision-là, je voudrais vous demander une suspension de cinq minutes parce que j'ai

une demande à vous faire et avant de vous la faire, j'aimerais consulter mes collègues.

Le Président (M. Tremblay): C'est accordé. Alors je suspends les travaux de la commission pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. M. le député d'Argenteuil, sur la recevabilité de l'amendement.

M. Bérubé: Je pensais que vous aviez... ?

Le Président (M. Tremblay): Non, M. le député d'Argenteuil avait demandé un ajournement, afin de consulter ses spécialistes, j'ai l'impression, et j'ai suspendu. Je n'étais pas prêt à rendre ma décision.

M. Bérubé: Vous n'étiez pas prêt à rendre votre décision?

Le Président (M. Tremblay): Non. M. Bérubé: Merci, M. le Président.

M. Ryan: J'avais dit au président, au moment où nous avons suspendu la séance, que j'aurais une demande à lui faire, mais qu'avant de la lui soumettre, je voulais prendre l'avis de mes collègues, membres de la commission, ce que j'ai fait pendant X périodes qui nous ont été accordées.

Je suis en mesure, maintenant, de compléter mon intervention de tantôt, en rappelant à votre bonne attention, M. le Président, que des recherches permettraient, sans doute, de retracer un bon nombre de cas ou de décisions favorables à la thèse que défend l'Opposition ont été prises en commission parlementaire. Je ne voudrais citer qu'un exemple à votre attention pour alimenter votre délibération.

Lors de l'adoption de la loi 16 qui modifiait la Loi sur l'Hydro-Québec et qui permettait au gouvernement d'exiger d'Hydro-Québec les versements d'un dividende sur ses profits annuels, le député d'Outremont avait proposé un amendement qui consistait à reporter de quatre ans la date à laquelle les dividendes devraient être payés au gouvernement...

M. Bérubé: En vertu de l'article 184, c'est correct.

M. Ryan:... ce qui pourrait très bien être interprété selon l'esprit qui s'est manifesté au cours de notre discussion, comme signifiant que cela comportait un engagement financier de la part du gouvernement - c'est-à-dire, l'engagement de se priver de sources de revenus pendant quatre ans de temps - auquel la loi lui donnait droit. Après avoir délibéré, après avoir suspendu les travaux de la commission pendant un certain temps, le président revint à son fauteuil et déclara la motion recevable.

Étant donné, encore une fois, les implications très lourdes de la décision que vous serez appelé à rendre, je voudrais vous demander bien modestement de la prendre en délibéré, de manière à nous permettre de faire des représentations à ce sujet à la présidence.

Le Président (M. Tremblay): Mais, là, je ne comprends pas. Si vous en avez à faire, c'est le moment.

M. Gratton: M. le Président, avec la permission de la commission, je pourrais moi aussi plaider la recevabilité?

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Gatineau puisse intervenir?

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: Vous pensez qu'ils ne peuvent se caler plus qu'ils ne le sont déjà?

Une voix: Bien, non.

M. Bérubé: Alors, on est prêt à donner la parole au député de Gatineau.

Le Président (M. Tremblay): Il y a consentement pour que le député de Gatineau puisse plaider.

M. Gratton: M. le Président. À l'instar de mon collègue d'Argenteuil qui vient de vous citer un précédent d'une motion d'amendement à un article d'un projet de loi qui, très manifestement, impliquait un manque à gagner sinon une dépense, j'aimerais vous citer un exemple contraire, c'est-à-dire d'une motion d'amendement qui visait très manifestement, très directement, qui impliquait une dépense de fonds publics d'une société d'État. Et, fait assez curieux, le ministre qui défendait le projet de loi à ce moment-là était justement le ministre actuel de l'Éducation au moment où il était ministre des Richesses naturelles ou de l'Énergie et des Ressources. Le président de la commission qui présidait les travaux était nul autre que le député de Bourassa, le très versé député de Bourassa.

Voici de quoi il s'agissait. C'était le

projet de loi 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante. Ce que je vous citerai, je le prends dans le rapport de la commission. Il n'y a rien de plus officiel que le rapport de la commission parlementaire qui avait siégé en mars, avril, mai 1978 aux fins de faire l'étude détaillée du projet de loi 70. Or, à l'article 3, le député de Saint-Laurent à l'époque, M. Claude Forget, avait proposé que l'article 3 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: La Société ou ses filiales dont elle détient plus de 50% des actions doivent payer, sur leurs biens, les taxes foncières municipales et scolaires au même titre qu'une corporation privée. À moins que le ministre me dise qu'il ne s'agissait pas de faire des déboursés au sens de l'article 184 de nos règles de procédure, M. le Président, je vous suggère et je note pour votre bon entendement que la discussion s'était engagée sur la motion d'amendement présentée par le député de Saint-Laurent sans que quiconque ne soulève la recevabilité et, bien entendu, sans que le président de la commission ne déclare la motion irrecevable.

M. Laplante: C'est un bon président.

M. Gratton: Oui. D'ailleurs, au Journal des débats, le président de l'Assemblée lui-même, M. Vaillancourt, avait déclaré la motion recevable et débattable. Il n'y a aucune ambiguïté là-dessus. Je vous soumets que si on devait retenir l'argumentation du gouvernement à savoir que la motion d'amendement que propose le député d'Argenteuil, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, devait être déclarée irrecevable, j'ai l'impression que presque la totalité des motions d'amendement qu'on peut déposer lors de l'étude détaillée d'un projet de loi deviendrait également irrecevable.

Je ne sais pas pourquoi le ministre s'amuse à faire des farces plates, mais il me semble que la décision que vous devez rendre est trop lourde de conséquences, non pas nécessairement pour l'étude de ce projet de loi-ci, quoiqu'elle a une importance marquée. On sait que la date à laquelle les élèves peuvent entrer à l'école, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on en parle. La motion d'amendement que fait le député d'Argenteuil ne devrait sûrement pas prendre le gouvernement par surprise, lui qui d'ailleurs, par la voix de son ministre de l'Éducation d'alors, M. Laurin, l'avait promis lors de la dernière campagne électorale. C'est le fond de la question. Je ne veux pas m'embarquer là-dessus.

Sur la recevabilité, je vous suggère, bien humblement, que si vous deviez vous apprêter à déclarer cette motion d'amendement du député d'Argenteuil irrecevable, je vous suggérerais, dis-je, de la prendre en délibéré et de faire les consultations qui s'imposent. J'irai même jusqu'à vous demander de nous permettre de rencontrer le président de l'Assemblée nationale pour faire valoir d'autres précédents si nécessaire, quoique je doute que le président de l'Assemblée nationale sente qu'il soit nécessaire d'être saisi d'autres précédents, puisqu'il m'apparaît tout à fait clair que la motion du député d'Argenteuil est recevable quant au fond, quant à la forme, à tous points de vue.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Les deux intervenants précédents, en fait, vous ont certainement aidé à prendre la décision car ils n'ont fait que consolider l'article 184 en invoquant deux cas de jurisprudence qui, très clairement, ne sont pas couverts par l'article 184. Leur incapacité à identifier des cas de jurisprudence tombant directement sous la coupe de l'article 184 témoigne qu'effectivement la jurisprudence est à l'effet contraire. On doit donc utiliser des recours, des artifices et l'absence, peut-être, de formation juridique du leader de l'Opposition explique peut-être pourquoi il a de la difficulté...

M. Gratton: Je me suis toujours félicité.

M. Bérubé:... explique peut-être la raison pour laquelle il doit tenter de contourner le problème qui nous est posé. Il nous a cité un premier cas où le gouvernement allait se priver de revenus. À la lecture même de l'article 184, il n'y est aucune mention faite de la privation de revenus provenant, par exemple, des dividendes d'une société. C'est l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État, le versement de dividendes n'est pas considéré comme une dette, et l'aliénation de biens appartenant à l'État. Voici les quatre points qui sont couverts par l'article 184. Il faut puiser à même le fonds consolidé pour que l'on puisse parler en jargon britannique de "money-bill". Or, lorsqu'une société ne paie pas de dividendes à son actionnaire, on ne puise pas de fonds à l'intérieur du fonds consolidé. Le fonds consolidé ne reçoit pas de fonds, mais on ne puise pas de fonds à l'intérieur de ce fonds consolidé. Par conséquent, l'article 184 peut fort bien ne pas s'appliquer.

Deuxièmement, on a cité un cas et j'y faisais référence, avant que n'arrive le député de Gatineau, une expérience que j'avais vécue en commission parlementaire avec l'ancien député de Saint-Laurent. L'amendement qu'il nous cite porte sur des taxes qu'une société commerciale publique doit payer à des entités administratives de

niveau municipal ou scolaire. À nouveau, il n'y a pas de déboursé du fonds consolidé au sens de dépenses puisque l'entité juridique et administrative responsable du déboursé est la société elle-même et la participation par le biais du gouvernement, peut être par le biais d'un capital-action, mais un capital-action n'est jamais perçu comme une dépense. (17 heures)

En conséquence, M. le Président, il est clair que les deux exemples qui viennent de nous être soumis n'ont rien à voir avec des déboursés en provenance du fonds consolidé et,par conséquent, il faut invoquer 184 dans son sens strict, c'est-à-dire qu'il faut rejeter l'amendement de l'Opposition sans même en discuter.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Juste un dernier mot, M. le Président, pour porter à votre attention que l'article 1894 parle de l'engagement de fonds publics. Il ne dit pas "des dépenses", ce sont aussi bien les revenus que des dépenses. Quand on présente un amendement qui va affecter les revenus que le gouvernement tire d'une société publique, laquelle elle-même perçoit ses revenus à l'aide d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale, je crois que c'est l'engagement de fonds publics aussi, ça. Si on prive le gouvernement de 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ de revenus parce qu'on diffère d'un an, de deux ans ou de trois ans, le droit qu'il a de percevoir telle ou telle redevance sous forme de dividende, il me semble que c'est de l'engagement de fonds publics et que, si on voulait donner une interprétation trop littérale, encore une fois, de cet article-ci, on ne pourrait rien faire.

Je vous rappelle encore une fois qu'on n'a aucunement fait la démonstration que ça engagerait nécessairement des dépenses additionnelles. Si un réaménagement était fait des priorités du ministère et de sa manière de fonctionner, on pourrait très bien envisager la possibilité que les chiffres du ministre soient réduits à néant.

M. Gratton: M. le Président, me permettriez-vous...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je vous crois assez renseigné actuellement de tout ce qui s'est dit depuis presque une heure sur cette motion, M. le Président. Elle a été dans le fond, elle a été dans le bord, elle a été de tous les sens. Je vous encourage vous-même à rendre votre décision. Vous avez les conseillers autour de vous. Vous représentez le président ici. Retourner voir le président avec ça, ce serait une habitude qu'on ne fait jamais comme président vu qu'on a les conseillers avec nous autres. Je suis prêt à recevoir votre verdict, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, très brièvement, M. le Président. Quand le ministre nous reproche de nous être limités aux deux précédents qu'on a cités, une des raisons qui nous incitent à vous suggérer de prendre en délibéré et de nous permettre de rencontrer le président, c'est justement que je suis tout à fait convaincu qu'avec quelques minutes de recherches, on pourrait retrouver un nombre innombrable d'amendements qui pourraient satisfaire en long et en large les appréhensions du ministre qu'il ne semble pas défendre avec beaucoup de conviction, comme vous l'avez quand même remarqué, M. le Président.

Le fait demeure, et je le réitère: si vous deviez déclarer la motion du député d'Argenteuil irrecevable à ce moment-ci, ça voudrait tout simplement dire qu'il n'y a plus de motion d'amendement acceptable ou presque. Je suis sûr que vous réalisez l'importance, sur le plan des précédents, de la décision que vous devez rendre et, à moins que vous ne conveniez immédiatement, ce qui me paraîtrait la voie indiquée, que la motion est effectivement recevable, je vous inviterais, dans le cas contraire, à la prendre en délibéré.

M. Bérubé: En fait, M. le Président, si le jugement que vous allez rendre allait dans le sens du plaidoyer que nous vous avons présenté, cela pourrait avoir comme conséquence - j'ignore quels sont les amendements que l'Opposition désire apporter au présent projet de loi - que si les amendements ont été mal préparés, mal conçus, en ne respectant pas véritablement le rôle de l'Opposition, il est possible que cela se traduise par l'annulation d'un certain nombre d'amendements envisagés par l'Opposition. Mais si l'Opposition veut se comporter comme étant le parti ministériel alors qu'elle n'a pas reçu le mandat de la population, là c'est un problème qui, vraiment, n'a à voir que l'Opposition. Après le gaspillage de fonds publics que nous avons connu pendant des années, de 1970 à 1976, on peut comprendre que la population tienne à les maintenir à leur siège d'Opposition. Par conséquent on ne se plaindra pas qu'un certain nombre de leurs amendements ne puissent être déposés.

Le Président (M. Tremblay): Moi, à titre de président...

M. Bérubé: Bah! Enfin, oui...

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! Je me sentirais en mesure de rendre une décision immédiatement. Mais, ce qui m'incite à ne pas le faire, c'est que l'Opposition prétend que si on lui laissait quelques minutes, elle pourrait trouver de nombreux cas où des amendements ont été proposés qui impliquaient des dépenses de la part du gouvernement. Dans ce sens, ce que je me propose de rendre comme décision, c'est de prendre en délibéré cette question; qu'on passe immédiatement à l'étude de l'article 15 et que l'article 14 soit suspendu. Je prends la décision de cet amendement en délibéré et je suggère qu'on passe immédiatement à l'étude de l'article 15 pendant qu'on délibérera sur la recevabilité et que vous pourrez retrouver vos documents, vos propositions qui feraient la preuve qu'il y a eu une longue jurisprudence, autant en Chambre - je dois l'admettre - qu'en commission, sur des motions qui impliquent des dépenses gouvernementales.

M. Gratton: M. le Président, je comprends de votre décision que vous n'acceptez pas les précédents que nous vous avons cités et que vous en désirez d'autres. Je vous suggère bien humblement que c'est bien plus à la présidence de... Quand on vous suggère qu'il y ait rencontre avec le président de l'Assemblée nationale... On peut faire les recherches qui s'imposent mais, encore faudrait-il que vous nous disiez à quel moment vous avez l'intention de rendre votre décision et...

Le Président (M. Tremblay): J'ai dit au début que je me sentais prêt actuellement et que la seule raison pour laquelle je ne rendais pas ma décision, c'était l'allégation que vous m'avez faite à savoir qu'il y aurait facilité pour vous, dans les deux ou trois minutes qui viennent, de trouver plusieurs amendements, plusieurs motions qui impliquaient... Pour cette raison, j'accepte de prendre en délibéré et de passer à l'article 15 pour vous donner la possibilité de faire ces recherches.

M. Gratton: Je veux savoir, M. le Président, si vous avez l'intention de prendre l'amendement en délibéré, en consultation avec le président de l'Assemblée nationale ou non. C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Tremblay): Non, la présidence, c'est un tout. Vous le savez, vous connaissez cela. Ce n'est pas à moi de déterminer si...

M. Gratton: Alors, vous n'avez pas l'intention de consulter le président de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Tremblay): Non, j'ai déjà tout ce qu'il faut ici.

M. Gratton: Non? Alors, rendez votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): D'accord. En fait, il s'agit de déterminer, en fonction de l'article 184, s'il y a ou s'il n'y a pas d'engagement de fonds publics. S'il y a engagement de fonds publics, la motion est irrecevable. S'il n'y a pas d'engagement de fonds publics, elle est recevable.

D'autre part, en ce qui concerne la possibilité, par exemple, d'une motion qui implique des fonds publics qui peut être faite par l'Opposition en vertu de la décision du 15 mai 1974, il y a à cet effet quatre critères importants qui sont édictés dans cette décision. Premièrement, toute motion présentée, qui vise à engager des fonds publics, ne doit pas être exécutoire. Deuxièmement, elle ne devrait pas avoir d'implication directe sur des dépenses d'argent. Troisièmement, elle devrait être exprimée en termes généraux.

Quatrièmement, elle ne devrait pas comporter de chiffres. Ce sont les quatre critères prévus, qui ont été acceptés au moment où la motion du 15 mai 1974 à laquelle se référait le député d'Argenteuil était adoptée.

Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, le premier critère, c'est qu'elle ne doit pas être exécutoire. C'est bien indiqué dans le précis: "Une motion présentée par un député de l'Opposition qui n'a pas un caractère exécutoire (avis), qui n'a pas une implication directe sur les dépenses d'argent, qui est exprimée en termes généraux, sans chiffre, est une motion abstraite dans le sens du dernier paragraphe de l'article 64. " On se réfère à l'ancien règlement qui dit: "Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil lorsqu'elle a pour objet direct: 1. l'exécution de travaux publics; 2. l'allocation de subventions; 3. l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables; 4. la remise d'une somme due à l'État; 5. la concession de biens appartenant à l'État; 6. l'autorisation de consentir quelques emprunts et obligations engageant le crédit de l'État. "Toutefois, cette règle ne s'applique pas à une motion qui exprime seulement une opinion abstraite sur une matière énumérée ci-dessus. "

Cela se référait à l'article 64 de l'ancien règlement. Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, nous devons nous poser la première question: Est-ce exécutoire?

Quant à la proposition qui nous est faite, je réponds carrément oui, c'est exécutoire puisqu'elle fera partie d'une loi qui, elle, est exécutoire. Le deuxième critère, ne devrait pas avoir d'implication directe sur les dépenses d'argent. Je dois me référer à la déclaration du ministre qui a démontré clairement qu'il y avait dépense d'argent, soit 64 000 000 $...

M. Bérubé: Par année.

Le Président (M. Tremblay):... par année...

Une voix: Pendant dix ans.

Le Président (M. Tremblay):... pendant dix ans et je dois, en vertu de notre règlement, accepter la parole du ministre.

L'autre critère, devrait être exprimée en termes généraux, ce qui n'est pas le cas, puisque nous faisons face à une motion d'amendement qui est très précise et qui dit de changer une date pour le 31 décembre, ce qui est très précis et le dernier des critères ne devrait pas comporter de chiffres, ce qui est le cas présentement, ce qui est le seul critère dont elle répond et pour ces raisons, je déclare que la proposition est irrecevable.

Obligation de fréquentation scolaire (suite)

Mme Dougherty: M. le Président, pourrais-je poser une question au ministre...

Le Président (M. Tremblay): Oui, vous avez le droit. Il vous reste du temps dans votre...

Mme Dougherty:... qui touche l'argent directement?

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que Mme la députée de Jacques-Cartier a encore du temps? Il vous reste une minute. Vous pouvez poser une question.

Mme Dougherty: 30 secondes.

M. Bérubé:... des cas de jurisprudence.

Mme Dougherty: J'aimerais demander au ministre quelle est la baisse de clientèle à l'élémentaire et au secondaire depuis les dix dernières années et quelle a été l'économie en dollars constants par rapport aux frais de scolarité, il y a dix ans, non pas les frais de scolarité, mais les coûts parallèles?

M. Bérubé: Premièrement, il faut poser la question en spécifiant si vous maintenez la tâche constante, oui ou non, en ce sens que si, profitant d'une diminution de clientèle, vous en profitez pour diminuer le ratio élèves-maître, il peut s'ensuivre que la diminution de clientèle ne se traduise pas directement par une réduction du budget.

Mme Dougherty: J'accepte qu'il y ait plusieurs variables, mais peut-être la première partie: Quelle est la baisse de clientèle depuis dix ans? Depuis le...

Mme Lavoîe-Roux: On a déjà eu 1 300 000.

Mme Dougherty: M. le ministre, c'était 30% dans les grosses commissions scolaires.

M. Bérubé:... l'information ici directement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah! C'est tout nous autres qui...

Mme Dougherty: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir la réponse à cette question peut-être demain?

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil. (17 h 15)

M. Bérubé: M. le Président, je ne sais pas si le député d'Argenteuil veut recommencer, veut retourner au bâton.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez droit à cinq minutes.

M. Ryan: Je tiens simplement à rappeler au ministre que je n'ai encore exprimé aucune opinion sur le fond de l'article en question et que j'ai mon droit de parole.

M. Bérubé: Si j'intervenais, M. le Président, c'était uniquement pour donner des réponses à la députée de Jacques-Cartier, qui avait soulevé un certain nombre de points. Maintenant, il me fait plaisir...

M. Ryan: Cela peut évidemment attendre.

Le Président (M. Tremblay): Vous préférez que le ministre attende après votre intervention.

M. Ryan: Il ne savait pas du tout quoi répondre il y a à peine une demi-heure, cela va lui permettre de se renseigner davantage.

M. Bérubé: Non, M. le Président, je tenais à avoir...

Le Président (M. Tremblay): Je suis tenu par le règlement de lui permettre une période de cinq minutes après chaque intervention.

M. Ryan: Oui, mais il a décliné tantôt son droit. Il a renoncé à son droit tantôt et il y en a un autre qui a parlé par la suite. Vous m'avez même donné la parole.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier a repris la parole et, normalement, je lui donne la parole...

M. Bérubé: M. le Président...

M. Ryan: C'est moi qui avais la parole, tantôt. Je vous l'ai dit, c'est moi qui avais la parole sur le fond.

M. Bérubé:... veuillez, s'il vous plaît...

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse. M. le député d'Argenteuil détient un point important. Effectivement, il avait la parole au moment où...

M. Bérubé: Il a manqué son coup avec son amendement.

Le Président (M. Tremblay):... il a été question de l'amendement et je lui donne la parole à ce moment-ci. M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: Oui, certainement, M. le Président.

M. Laplante: Après que votre motion est terminée, vous perdez votre droit de parole parce qu'elle est refusée.

Une voix: Il y a un président, ici.

Le Président (M. Tremblay): Non, je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Une voix: Il y a un président, ici!

M. Laplante: Je disais cela au ministre, pas à vous.

Le Président (M. Tremblay): Le député d'Argenteuil a droit à vingt minutes et il lui reste du temps. Comme personne d'autre du côté de l'Opposition n'a demandé la parole, je lui cède la parole. Et si vous avez quelque chose contre cela, M. le député de Bourassa, faites un appel au règlement et donnez-moi l'article que vous soulevez.

M. Laplante: Loin de là, M. le Président, je m'adressais à M. le ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent):... à faire votre travail.

Le Président (M. Tremblay): Je vous remercie de la marque d'appréciation que vous me donnez, M. le député de Saint-Laurent.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Laurent avait droit d'interjeter une autre intervention inutile dans le débat?

Le Président (M. Tremblay): Vous non plus, M. le ministrel M. le député d'Argenteuil.

C'est difficile de vous donner la parole.

Je donne la parole au député d'Argenteuil et je demande à ses collègues des deux côtés de la table de respecter son droit de parole et de l'écouter attentivement, comme je le ferai moi-même.

Mme Lavoie-Roux: En lisant votre Argus!

M. Bérubé: Est-ce que vous en avez un exemplaire pour moi, M. le Président?

M. Ryans Je comprends que vous le faisiez jusqu'au moment où j'allais parler. Cela a pris tellement de temps avant qu'on me laisse parler que je comprends très bien que vous ayez été attiré vers autre chose. Maintenant que je commence à parler, je n'ai aucun doute que toute votre attention sera concentrée sur mes paroles parce qu'il pourrait vous arriver une proposition complexe au moment le plus inattendu.

Le Président (M. Tremblay): Je n'en serais pas surpris.

M. Ryan: Sur le fond. D'abord, on a fait un débat de procédure depuis, je ne sais pas, une demi-heure ou trois-quart d'heure et le fond de la question est extrêmement important. C'est le premier sujet que nous avons l'occasion d'aborder autour du projet de loi 3 quand au fond et je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que nous avons voulu de quelque manière l'escamoter. Si on ne veut pas l'aborder par la voie qui a été proposée tantôt, on va l'aborder par la voie du débat direct et on verra les conclusions qu'il y a lieu d'en tirer.

D'abord, cette question n'est pas nouvelle, elle est au programme des travaux du ministère de l'Éducation depuis avant même l'avènement du Parti québécois. Les techniciens du ministère se penchaient sur cette question dès les années 1974, 1975 et 1976; ils en ont tiré, dès cette époque, des études très intéressantes et qui, tout compte fait, semblaient indiquer pour le gouvernement la voie d'un progrès plutôt que le statu quo. Une étude intitulée L'âge d'entrée à l'école maternelle, qui remonte au 31 janvier 1976, qui avait été signée par M. Candide Pineault. J'extrais le passage

suivant... Il s'interrogeait évidemment sur la question de fond, au point de vue pédagogique, qu'avait soulevée le député de Fabre. Est-ce qu'il y a des avantages au point de vue de la capacité d'apprendre, au point de vue d'une préparation plus avancée en vue des tâches de la vie adulte, éventuellement, à ce que l'enfant commence ses études plus tôt?

Ici, je regarde la conclusion qu'on tirait: "Est-il possible de mesurer ce que l'enfant acquiert à la maternelle? Quelques chercheurs - il en nomme un certain nombre semblent suggérer que les activités accomplies à la maternelle engendrent des gains effectivement mesurables. Ces études mentionnent un rendement accru dans les années subséquentes à l'élémentaire par les enfants qui ont fréquenté la maternelle. Ces réalisations heureuses s'effectuent dans les domaines de la lecture, du calcul, du développement de la personnalité, de l'adaptation sociale et de l'adaptation en général. "

Je pourrais continuer, je ne veux pas prendre trop de temps sur cette étude. Mais je pense qu'on ajoutait assez clairement que les avantages, que l'on pourrait tirer d'une mesure reportant l'âge d'entrée à l'école à la date de naissance du 31 décembre plutôt que du 1^er octobre, étaient d'ordre pédagogique. Et l'auteur de l'étude disait que "lorsqu'un enfant est prêt à faire ses expériences, le retard ou la remise à plus tard des opportunités d'épanouissement peut être néfaste pour lui. " On disait que "les désavantages de l'inscription plus hâtive des enfants à la maternelle se situent surtout dans le domaine administratif. " Par conséquent, je pense que, de ce côté-là, si on faisait une lecture de tout ce qui s'est écrit depuis ce temps, on arriverait à des constatations analogues. La meilleure preuve en est, je pense, que dans à peu près toutes les autres provinces du Canada, c'est la date du 31 décembre qui prévaut, qui comporte d'ailleurs beaucoup d'autres avantages. Et que si l'on va du côté des pays d'Europe, la date est encore plus avancée qu'elle ne l'est en Amérique du Nord. En Angleterre, je crois que c'est rendu... Je ne sais pas si Mme la députée de Jacques-Cartier a des renseignements à sa disposition là-dessus, mais en Angleterre, on parle même de mettre l'âge d'entrée à l'école à trois ans, mais quand même facultatif, tandis que pour nous, ce n'est pas facultatif. Les parents seraient libres de ne pas les envoyer à l'école à cet âge, tandis que s'ils veulent les envoyer, ce n'est pas libre. Et la preuve en est dans les représentations que nous recevons de milliers de parents qui ont ce problème d'un enfant qui est né disons le 5 octobre, qui va avoir six ans ou cinq ans; il va être obligé d'attendre pour entrer à la maternelle que toute l'année soit passée, il va entrer à la maternelle quand il ne lui restera seulement qu'un mois ou deux avant d'atteindre cet âge. Tout l'objet de la position que nous défendons est bien simple, c'est d'essayer de tirer la ligne au milieu plutôt qu'aux extrêmes.

On dit: C'est évident qu'on ne peut pas avoir la certitude mathématique dans ces choses. Mais la somme d'inconvénients qui va résulter pour un enfant et ses parents du fait qu'il va être admis à l'école seulement qu'une année plus tard, après avoir atteint l'âge de cinq ans, est bien plus grande que si on avait la ligne de démarcation juste au milieu. Disons qu'on aurait le 31 janvier ou le 28 février, par exemple, qui serait, à mon point de vue, la date idéale. Cela tomberait six mois d'un côté et six mois de l'autre. La balance des inconvénients et des avantages serait acceptable pour tous. Il n'y a personne qui pourrait dire qu'il y a un écart considérable dans le cas de son enfant et d'autres qui pourraient dire "je suis chanceux parce que mon enfant était né le 28 septembre, il est passé juste en dessous de la ligne; entre le 28 septembre et le 3 octobre, les différences sont minimes. Et l'avantage d'avoir cette démarcation au milieu de l'année réside dans le fait bien simple et bien facile à vérifier, que l'année scolaire va du début de septembre jusqu'à la fin du mois de juin. C'est évident que le 31 janvier est beaucoup plus proche du milieu de cette année que le 1er octobre. C'est le fond du raisonnement là-dessus. C'est bien simple.

Alors, d'autres arguments qu'on peut apporter. Je lisais un article dans le New York Times il y a quelque temps. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de le voir. C'était dans le New York Times du 13 septembre. Ils disent qu'on s'est beaucoup interrogé sur les avantages de l'instruction hâtive, la scolarisation hâtive des enfants. On a fait toutes sortes d'études et on a tiré des conclusions de toutes sortes. Ils ont fait une étude extrêmement intéressante qui s'appelle "Project Head Start" qui a été réalisée dans l'état du Michigan. Ils ont pris deux groupes d'enfants: un groupe qui avait été admis à des services d'éducation préscolaire à compter de l'âge de trois ans et un autre groupe qui a suivi le sentier traditionnel, c'est-à-dire l'admission à l'école à l'âge d'autour de cinq ans. Ils les ont suivis pendant vingt ans et ils ont tiré une série de conclusions des observations qu'ils ont faites parmi lesquelles je relève les suivantes: À peu près deux fois plus d'élèves du premier groupe, le groupe que j'appellerai préscolaire, pour les fins de notre discussion, ont poussé leurs études jusqu'au niveau du collège ou au niveau postsecondaire professionnel. 20% de moins ont laissé l'école en cours de route ou ont eu des difficultés avec la loi. L'étude a montré également qu'à

cause des réductions qui ont découlé de ces avantages reçus par les gens du groupe préscolaire, à cause des réductions qui en ont découlé dans le domaine de la criminalité, la société a pu épargner environ 3100 $ sur chaque personne faisant partie de ce groupe.

Ce sont là juste les gains les plus facilement quantifiables. Il n'est pas question des gains à long terme qui sont encore beaucoup plus importants, à tous points de vue, y compris au point de vue économique et financier. On a constaté, par exemple, que le groupe préscolaire avait eu besoin de beaucoup moins de mesures correctrices au stade ultérieur de son développement scolaire, à l'école élémentaire, à l'école secondaire en particulier, qu'il en est résulté pour les membres de ce groupe, un accroissement de confiance en eux-mêmes qui est un élément essentiel pour la réussite scolaire et plus tard, professionnelle.

Le New-York Times tire la conclusion suivante: Il dit qu'après vingt ans, enfin on a une étude qui démontre clairement qu'il y a des avantages certains dans cette voie. "For many youngsters - écrit l'auteur - an early carrying start means an opportunity to escape from the cycle of poverty. It means that defeatism are wrong when they lament that nothing works. That research shows compensatory education has failed. The twenty years study in the laboratory of life now shows that there is good to be done, provided society is willing to do it. "

Je pense qu'on peut plaisanter au sujet de ces questions, on peut faire tous les sarcasmes qu'on voudra. C'est une question fondamentale. Je ne sais pas si le député de Fabre - je ne parle pas du ministre qui commence dans ces choses et qui a eu l'occasion de rencontrer assez peu de groupes jusqu'à maintenant - a eu l'occasion de causer avec les parents du groupe Objectif 31 décembre.

Une voix: Cela n'a rien donné.

M. Ryan: Je pense que le député de Fabre, s'il a causé avec ces gens, a pu se rendre compte qu'il s'agit de parents éminemment sérieux et consciencieux, qui posent le problème parce qu'ils l'ont rencontré dans leur expérience vitale. Le problème est aggravé aujourd'hui par le fait que la femme, la mère travaille dans beaucoup plus de cas qu'autrefois. Il ne faut pas oublier que c'est, pour la mère, une difficulté supplémentaire, si elle doit lorsque son enfant atteint l'âge de six ans le 3 octobre, attendre une année de plus avant qu'il puisse entrer dans le cycle scolaire ordinaire. C'est un inconvénient qu'on lui demande de porter en plus de tous les autres qu'elle doit accepter.

Le ministre a invoqué les coûts. Il est important de tenir compte des coûts. C'est drôle, quand on parlait des ordinateurs scolaires et quand on a commandé 9000 appareils à une entreprise que le gouvernement est obligé de financier peut-être à la moitié, toutes les sommes d'argent qui ont été mises dans cette entreprise sous des formes directes et indirectes, qu'on n'a jamais été capable d'avoir un bilan clair; les réponses viennent avec quelle lenteur! On regarde le prix; au bout de la ligne, il va être deux fois plus cher que ce qu'on aurait payé si on avait fait des arrangements par voie de soumissions, en bonne et due forme. Si on avait été moins prétentieux quant au genre d'appareil qui pouvait suffire dans nos écoles primaires, en particulier. (17 h 30)

Quand cela arrive, ce sont toutes des choses qui se décident presque "overnight". "Overnight", M. le Président, cela veut dire dans l'espace d'une nuit. C'est cela qui a été décidé au mois de novembre, au début de décembre 1983. Je comprends que le ministre n'était pas en charge du ministère à ce moment-là, il était au Conseil du trésor, il n'était pas mieux pour tout cela. Il a endossé cette décision qui a été prise à Paris. Les gens ici étaient tout surpris quand ils l'ont apprise. On vient de nous arriver, il s'agit de l'avenir 25. 000 enfants chaque année, on nous dit: Hum! Les lamentations, le mur des lamentations dont aime à parler le ministre. Je trouve cela scandaleux. Je trouve cela à proprement parler scandaleux. Je trouve que, dans un ministère dont le budget total s'élève à 6 000 000 000 $, qu'on ne veuille même pas examiner avec un esprit ouvert une mesure comme celle-là... Si ce n'est pas le 1er octobre cela pourrait commencer par le 1er novembre. Cela pourrait être le 1er décembre ensuite, cela pourrait être le 1^er janvier ensuite. Le gouvernement s'il a un problème financier pourrait dires On est obligé de l'étaler d'une certaine manière. Qu'il nous fasse des propositions de ce côté mais qu'au moins on sache qu'on s'en va vers une justice plus grande.

C'est un problème de justice sociale, c'est ce qui me fait regretter beaucoup qu'on ne puisse pas faire davantage de ce côté-ci de la Chambre pour promouvoir cette cause. On le fait avec les moyens qui nous sont donnés par le règlement. Il n'y a pas de plainte sur cela à l'endroit de la présidence de la commission. Je trouve que les arguments sont tellement évidents, tellement clairs, et tellement simples que je ne vois pas qu'on puisse dire: Là, je vous ai fait une équation - très discutable d'ailleurs - de tant de millions de dollars par année, non pas pour chacune des dix années. D'ailleurs, à ma connaissance, la première, la deuxième et la troisième année, ce sera beaucoup moins que cela. Qu'on ne veuille pas, pour l'avenir

de notre jeunesse et l'avenir du Québec, envisager une mesure comme celle-ci, j'en suis ulcéré. Je voudrais demander au ministre de reconsidérer sa position sur cela.

Motion proposant que le ministre reconsidère sa décision

Dans cet esprit, je vais vous soumettre une autre motion que je formule comme suit: Que cette commission exprime l'avis que le ministre devrait reconsidérer sa décision de maintenir l'âge d'admission à l'école au 1er octobre d'une année.

Le Président (M. Tremblay): Je suis obligé de la considérer comme irrecevable à sa face même puisque ce n'est pas une...

M. Ryan: Non c'est une motion sans préavis que je vous donne. Ce n'est pas un amendement. C'est juste une motion. La commission a le droit d'exprimer un avis.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Tremblay): Nous étudions présentement article par article. Nous sommes à l'article 14 et c'est là-dessus que portent nos délibérations. Seul un amendement à l'article 14 peut être reçu à ce point des délibérations. Je la déclare immédiatement irrecevable.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous rappeler un précédent si vous me permettez. Il y a deux ans, nous avons étudié, en compagnie du ministre actuel de l'Éducation, qui était président du Conseil du trésor à cette occasion, le projet de loi 8, dont le ministre se souvient sans doute. Nous avions soumis à l'attention du ministre le cas des enseignants aux adultes à temps partiel à propos des sommes d'argent que vous étiez aller chercher dans la poche des enseignants. Nous avions fait une motion demandant que ces enseignants soient inclus parmi les personnes qui seraient l'objet d'un traitement spécial. La motion a été refusée. Ensuite, nous avons fait une motion demandant que le ministre reconsidère sa décision. Si vous me donnez quelques minutes je vais sortir le texte de cette décision et de cette motion également et vous pourrez comparer. Si ce n'est pas la même chose, j'accepterai volontiers votre décision, mais si c'était la même chose il faudrait que vous vous demandiez si c'est une bonne chose qu'on rende des décisions contraires d'une commission à l'autre.

Le Président (M. Tremblay); Je dirais que ce n'est pas une bonne chose. Mais j'ai dit hier, dans une décision, que les décisions d'un président de commission ne constituent pas un précédent. Dans ce sens il se pourrait qu'un président ait pris une telle décision mais peut-être que c'est un autre règlement. Non seulement ça, c'est que...

M. Laplante: Ce n'est pas de la façon que vous avez dite, certain!

Le Président (M. Tremblay): Il m'apparaît évident que cette motion ne peut être reçue à ce stade. Cela me fait bien de la peine de le faire. Je suis ouvert à recevoir des amendements sur l'article 14 qui est devant nous présentement, mais pas à recevoir toute autre sorte de motion qui est irrecevable au stade actuel, à moins que j'aie le consentement unanime de la commission.

M. Ryan: M. le Président, je m'incline devant votre décision. Voulez-vous m'indiquer combien il me reste de temps dans mon intervention?

Le Président (M. Tremblay): Il vous reste quatre minutes, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est parfait. Une voix: Il a droit à?

Le Président (M. Tremblay): Vingt minutes.

Une voix: Vingt minutes?

M. Bérubé: Votre chronomètre va plus vite que le mien, M. le Président.

Reprise du débat sur l'obligation de fréquentation scolaire

M. Ryan: M. le Président, je voudrais, de concert avec mes collègues qui m'ont précédé, rappeler à l'attention de cette commission les engagements qu'avait pris le gouvernement actuel, à la veille de l'élection de 1981. Le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Camille Laurin, avait pris l'engagement formel, au nom du gouvernement, de reporter l'âge d'admission à l'école du 30 septembre au 31 décembre, et il avait annoncé formellement que cette décision serait appliquée en trois étapes successives embrassant les années 1982, 1983 et 1984.

Par la suite, il invoqua les difficultés financières que connaissait le gouvernement pour prétexter que le gouvernement ne pouvait pas donner suite à cet engagement non plus qu'à de nombreux autres qu'il avait multipliés inconsidérément, partout au Québec, à l'occasion de la campagne électorale, y compris dans la région que je représente. À ce moment-là, il n'y avait aucune espèce de notion des limites financières.

Quand nous disons qu'il devait tenir compte des limites financières, il nous faisait passer pour des gens qui voulaient ramener le Québec au Moyen Âge. C'était ça, le thème du gouvernement dans cette période. Parce qu'on préconisait une discipline financière plus grande, une modération plus grande dans les dépenses publiques, on nous traitait de réactionnaires qui voulaient ramener le Québec au Moyen Âge. On a gagné une élection en trompant la population avec des engagements comme celui-là qu'avait pris le ministre de l'Éducation de l'époque à l'endroit des enfants. S'il ne s'agissait que d'une autoroute, je n'en parlerais pas ici, mais le cas des enfants est beaucoup plus grave.

Depuis ce temps, le gouvernement a amplement trouvé le moyen de faire face à cet engagement qu'il avait pris et qui demeure toujours et dont la nécessité est toujours aussi importante, aussi impérieuse, même, qu'elle l'était à ce moment-là. J'exprime ma déception profonde de l'espèce de cynisme, de l'indifférence avec lesquels le ministre a réagi jusqu'à maintenant aux représentations que nous lui faisions à ce point de vue.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez terminé? J'appelle l'article 14. Quels sont ceux qui sont d'accord?

M. Bérubé:... de voir le nombre de fois où j'ai demandé à intervenir, et chaque fois, on a trouvé un motif procédurier pour m'interrompre.

Le Président (M. Tremblay): Il vous reste encore du temps, M. le ministre, je vais vous céder la parole.

Mme Lavoie-Roux: On va l'écouter avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Tremblay): Je n'avais pas noté de personnes qui m'avaient demandé la parole. Je considère, lorsque personne n'a demandé la parole, que la commission est prête à voter et j'appelle le vote. Mais si vous m'indiquez que vous voulez parler, je vous donne la parole. M. le ministre l'a fait et je lui cède la parole.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Plusieurs questions ont été soulevées concernant tantôt cet âge maximal obligatoire de fréquentation scolaire et plus particulièrement quant à la comparaison qui pourrait exister quant à la pratique québécoise et la pratique mondiale. Malheureusement, dans le peu de temps qui nous fut imparti, il était difficile de s'engager dans une fouille importante. On a pu relever, sur 200 pays, rapidement, en essayant de compiler, qu'il y avait 67 pays, par exemple, qui imposaient neuf années de scolarité.

Mme Lavoie-Roux:... nous nommer les pays?

M. Bérubé: Au Québec, la fréquentation scolaire, comme vous le savez, est de onze à douze années...

Mme Lavoie-Roux: Mais les 67 pays...

M. Bérubé:... suivant les secteurs. Malheureusement, je n'ai pas plus d'information que ça pour pouvoir véritablement comparer.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est au Mali, M. le Président, ce n'est pas très significatif.

M. Bérubé: M. le Président, pourriez-vous demander à la députée de L'Acadie de retourner à la lecture de son ARGUS; elle m'interrompt constamment et je trouve que c'est beaucoup plus agréable quand nous travaillons au moment où elle est en pleine lecture et cela nous dérange moins. Merci, M. le Président.

Une voix: J'appelle le vote.

M. Bérubé: Deuxièmement, le deuxième point qui a été soulevé a porté sur les mesures prises pour favoriser des groupes de 0 à 5 ans. De fait, j'ai posé une question ce matin à la députée de L'Acadie qui n'a pas voulu répondre, on peut comprendre pourquoi. La question que je lui posais était la suivante: Si vous deviez accroître de trois ou quatre mois la date d'admissibilité à l'école et que vous aviez le choix entre cette mesure et une mesure d'accessibilité supérieure pour les plus démunis de notre société, lequel des deux paramètres choisiriez-vous? De fait, ce que nous cherchons à faire maintenant, c'est que plutôt d'abaisser l'âge de fréquentation scolaire pour l'ensemble de la population, nous avons eu tendance à vouloir améliorer le type de services que l'on donnait à la clientèle de zéro à cinq ans. J'ai un certain nombre d'exemples. Ainsi, l'action a porté prioritairement sur les enfants de quatre ans. Nous avons développé l'enseignement préscolaire entièrement financé pour les quatre ans particulièrement dans les milieux économiquement faibles et on rejoint actuellement 15% de la population par ce programme.

Également, nous avons injecté des sommes passablement importantes dans l'émission Passe-Partout pour aller rejoindre des jeunes chez eux. Des animateurs oeuvrent à l'intérieur de commissions scolaires défavorisées pour maximiser l'effet d'entraînement de cette émission auprès des

jeunes. On produit également en ce moment des séries d'émissions toujours dans la suite de Passe-Partout. Cette fois, ces émissions sont destinées aux parents de ces élèves provenant de milieux économiques faibles. Voilà un exemple de quelques mesures qui sont prises présentement à l'intention plus particulièrement du groupe d'enfants plus jeunes c'est-à-dire ceux de quatre ans.

Concernant le troisième point qui a été soulevé, soit celui du traitement fait à l'enfance en difficulté d'apprentissage et faisant référence à un rapport qui fut présenté en 1976 et auquel a contribué la députée de Jacques-Cartier, il est vrai que ce rapport présenté en 1976 a alimenté la réflexion gouvernementale qui devait conduire à une politique d'ensemble concernant l'intégration des élèves en difficulté d'apprentissage. On a, à ce titre, financé plus de 100 projets favorisant l'intégration de jeunes dans les classes régulières. On a également augmenté de façon importante le personnel responsable de la mise en oeuvre des politiques en s'assurant qu'il y ait toujours au moins une personne compétente au niveau de chaque commission scolaire. Ceci a entraîné une augmentation très importante du pourcentage d'intégration des élèves à l'intérieur des classes régulières, en 1982-1983 et 1983-1984.

Donc, des suites ont été données à l'étude à laquelle faisait référence la députée de Jacques-Cartier, qui se traduisent d'ailleurs par des injections de ressources additionnelles à l'intérieur du système scolaire. Par conséquent, je pense qu'on peut certainement parler d'une sensibilité du gouvernement à la problématique soulevée par la députée de Jacques-Cartier. En réponse également au député d'Argenteuil, nul ne conteste autour de cette table l'avantage qu'il pourrait y avoir à accroître, si l'on veut, du 1er octobre au 1er janvier l'âge admissible à la fréquentation scolaire ou la date d'admissibilité à la fréquentation scolaire.

Maintenant, il est clair, et je l'ai souligné, qu'une telle demande implique des sommes importantes. Entre 1981 et aujourd'hui, il faudrait peut-être rappler au député d'Argenteuil que des problèmes économiques se sont produits dans le monde. Il n'a pas l'air au courant, on va le ramener sur terre. En fait... (17 h 45)

M. Leduc (Fabre): Ce n'est pas dans le comté d'Argenteuil.

M. Bérubé: Non. Nous avons connu, à la suite du choc pétrolier de 1979, le deuxième choc pétrolier. Le premier, s'étant produit en 1973, avait entraîné, en 1974-1975, la première grande récession mondiale qui avait durement touché le Québec puisque l'économie québécoise avait littéralement stoppé sa croissance traditionnelle pour la reprendre à partir de 1976, mais à un rythme nettement inférieur à ce que nous avions connu de 1975 à 1980 où le rythme de croissance du produit national brut a été d'environ 3% par année alors qu'il était de l'ordre de 5% avant le premier choc pétrolier. Soit dit en passant, le même phénomène a été observé dans l'ensemble du Canada et également, dans l'ensemble des pays mondiaux.

Le deuxième choc pétrolier de 1979 a nécessairement eu le même type d'impact majeur, plus grand encore, à cause des politiques mondiales de crédit très resserré, pour tenter de stopper l'inflation. On sait qu'à ce moment là, on a observé, au Canada par exemple, un effondrement du produit national brut - ce qui ne s'était pas vu en 50 ans - de plus de 5%, et qui a atteint 6% au Québec. Il est clair que, nous retrouvant, comme société, avec 6% de moins de richesse, l'effort a davantage porté sur la protection des services publics existants plutôt que sur l'élargissement des services que nous offrons à la population. C'est ce qui explique pourquoi, effectivement, à l'heure actuelle... J'ai droit à 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Cinq minutes, entre chaque...

M. Bérubé: Oui, mais je prends mon droit de parole à l'heure actuelle. Je ne l'ai pas pris. Eh! Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): D'accord.

M. Bérubé: Par conséquent, M. le Président, il s'ensuit donc que nous avons cherché à protéger l'ensemble des services publics, que ce soit au niveau scolaire... Soit dit en passant, nous avons observé, durant la même période, une augmentation substantielle de la fréquentation scolaire, particulièrement au niveau collégial et au niveau universitaire. Vous savez qu'une étude toute récente indiquait une augmentation du taux d'accès à l'université québécoise qui atteint maintenant 35%, ce qui est absolument remarquable par rapport à ce qui était observé dans le passé. Il est clair que la condition économique a amené un très grand nombre de jeunes à vouloir fréquenter plus longtemps l'école. Ceci a eu néanmoins comme conséquence, et c'est sans doute bénéfique pour le taux de scolarisation de nos concitoyens, une augmentation extrêmement marquée des coûts de l'éducation et les sommes qui ont servi dans le secteur de l'éducation ont donc servi à permettre une prolongation des études plutôt qu'un devancement des études actuelles, ceci étant la priorité du moment. Il n'est pas dit qu'un jour, avec la

récupération économique que nous observons au Québec, nous ne pourrons pas reprendre la marche en avant et, ayant réussi à accroître le taux de scolarisation comme nous avons réussi à le faire, qu'on ne puisse passer à l'étape suivante qui sera, un jour, le devancement de la fréquentation scolaire au niveau primaire. Cela ne m'apparaît pas, présentement, comme la priorité no 1 qu'on devrait avoir pour le réseau de l'éducation.

Le Président (M. Tremblay): Puis-je vous indiquer, M. le ministre, qu'en tout, avec votre allocution du début et tout, vous avez utilisé tout votre temps. Il restera des cinq minutes entre chaque intervention.

M. Bérubé: J'ai utilisé onze minutes dans l'intervention que je viens d'avoir.

Le Président (M. Tremblay): Oui mais on a utilisé cinq minutes pour répondre et du temps qu'il vous restait parce qu'il y en avait de pris avant. Globalement, la comptabilité est extrêmement difficile à tenir dans le cas de...

M. Bérubé: M. le Président, je me doute que la comptabilité soit différente mais je suis convaincu que d'excellents chronomètres électroniques doivent exister. La présidence de l'Assemblée nationale, qui cherche à réhabiliter cette auguste Assemblée, pourrait certainement investir dans des chronomètres électroniques, ce qui permettrait de comptabiliser le temps de parole de chaque interlocuteur.

Le Président (M. Tremblay): Je vous prie de faire la proposition ailleurs qu'en cette assemblée. M. le député de Saint-Laurent, c'est à vous la parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, j'ai mentionné hier, à quelques reprises, que le côté ministériel voulait bâillonner des organismes qui auraient pu se présenter devant la commission pour exposer certaines demandes. Aujourd'hui, j'ai nettement l'impression qu'on veut bâillonner l'Opposition. C'est très clair. Quand on apporte une modification qui pourrait enrichir le projet de loi, on invoque immédiatement l'article 184. On dit: Il n'en est pas question, il s'agit de deniers et c'est inacceptable. Je pense que la population aura à juger ce gouvernement, particulièrement à la suite de la promesse qui avait été faite en 1981 par le ministre de l'Éducation d'alors. Je pense qu'il y avait, à ce moment-là, un ministre de l'Éducation valable, de qualité. Je pense qu'il était sincère, ce ministre, quand il a promis à la population, quand il a promis aux parents qu'il serait possible que leur enfant ait accès à l'école pour autant qu'il aurait 5 ans avant le 31 décembre.

Je pense que ces parents ont voté en ayant à la mémoire la promesse faite. Je pense que vous les avez bernés. Je pense que le ministre de l'Éducation d'alors devait être drôlement gêné, vu le refus du parti ministériel d'adhérer à cette proposition qui avait été faite d'une façon très claire. Il voulait la faire par étapes. Je pense que c'était acceptable et d'ailleurs on l'a mentionné. La population pourra vous demander des comptes. Je pense qu'elle vous a élus sous de fausses représentations. On leur a mentionné, à ces parents, qu'ils pourraient envoyer leurs enfants à l'école, s'ils avaient 5 ans au 31 décembre, plutôt qu'au 30 septembre.

On invoque le coût, M. le Président. Comme disait le député d'Argenteuil, je pense que c'est aberrant qu'on nous dise: Il y a un coût mais on n'est pas capable de répondre à la demande des parents. On n'est pas capable, à cause de coûts, de répondre à notre promesse qui avait été faite d'une façon formelle.

Je l'ai mentionné, bien sûr qu'il y a des coûts, mais finalement le montant est le même. Quand on voit le gaspillage qui s'est fait... J'ai mentionné le coût de 500 000 $ pour le show de Diane Dufresne et j'y reviens. Le député d'Argenteuil a mentionné également le gaspillage avec les microordinateurs. On devrait ajouter le gaspillage inqualifiable dans la publicité qui se fait au Québec actuellement. On est en train de gaspiller 8 000 000 $ à 10 000 000 $ pour dire: On s'est donné des forces. On va s'en donner de drôles de forces avec les politiques qui prévalent actuellement au Québec. À l'heure où on vit, on parle constamment de virage technologique, on parle d'investissements dans les cerveaux, dans l'éducation, on a vu ce qui s'est passé au niveau des universités. On les a pressées, on les a "squeezées" d'une façon absolument abominable. On leur a demandé d'accepter, au niveau universitaire, tout près de 30 000 étudiants sans aucun financement additionnel. Tous les intervenants dans le monde universitaire sont venus nous dire combien ils devaient serrer, à quel point c'était intenable, que c'était la qualité de l'enseignement qui était directement en cause.

Je pense que ce sont des choses à retenir et je pense que la demande qu'on fait est très raisonnable et surtout répond à une demande de la population, a une demande des parents.

On regarde également le gaspillage des sommes énormes, à coup de millions, 300 000 000 $ qu'on a gaspillés avec la Société nationale de l'amiante. Ça, c'était un investissement, un gaspillage inqualifiable.

Je dis qu'on devrait accepter, si on ne veut pas retenir la seule date du 31 décembre en un seul coup, qu'on procède

avec l'étapisme. Vous connaissez ça, l'étapisme, de l'autre côté de la table. Vous avez vécu ça, l'étapisme. Qu'on procède avec l'étapisme. Je vais l'accepter cet étapisme-là mais je n'accepterai certainement pas la façon arrogante de bâillonner l'Opposition. On connaît la rengaine qu'on va nous servir constamment. On connaît le discours péquiste maintenant. Chaque fois qu'on veut apporter une modification, un amendement, on va invoquer que cela entraîne des dépenses, que, à ce moment-là, le budget est affecté et qu'on ne peut pas accepter la proposition, la motion de l'Opposition.

Alors, qu'on procède, qu'on ajoute, en fait, un mois chaque année sur une période de trois ans et je pense que vous allez, à ce moment-là, satisfaire, non pas l'Opposition. L'Opposition est ici pour représenter ceux qui sont sans voix à l'Assemblée nationale, ceux qui nous ont délégués, ceux pour qui le seul représentant, c'est le gouvernement, c'est l'Etat. Eux, ils n'ont pas de syndicat pour venir les représenter, pour venir faire valoir leurs opinions, leurs demandes ici. Ce sont les députés qui doivent venir faire la demande et je pense qu'il y a une demande instante, très instante de la part des parrains pour que cette date soit modifiée de la façon qui avait été promise par un vrai ministre de l'Éducation, un homme, je pense, qui avait compris le problème. Et je pense qu'il était sincère. C'est le gouvernement qui l'a empêché de réaliser cette promesse.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je vais répondre un petit peu au député de Saint-Laurent. Il y a une limite à essayer de prendre tout le monde pour des caves, pour charrier de part et d'autre, sur les dépenses du gouvernement. Lorsqu'on parle de gaspillage, M. le Président, si on se souvient bien, l'héritage que le gouvernement actuel a pris du parti libéral de 1970-1976...

M. Leduc (Saint-Laurent):... pertinentes, M. le Président, pertinentes.

M. Laplante: Il faut, M. le Président, se référer à l'éducation. Si on veut parler de gaspillage, on va mettre les choux avec les choux et les navets avec les navets. Ce n'est pas télévisé.

Il y a 500 000 000 $, M. le Président, qui était dans l'éducation...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, s'il continue, je vais vous faire retirer vos gestes.

M. Laplante: Oui, d'accord. 500 000 000 $, M. le Président, dans le trou de l'éducation...

Une voix: C'est incroyable!

M. Laplante:... ou de gaspillage qui s'est fait par le gouvernement antérieur, c'est vous autres, cela.

Une voix: C'est le vôtre... C'est vous autres les 500 000 000 $. Vous êtes là depuis huit ans. Incroyable!

Mme Dougherty: 500 000 000 $...

M. Leduc (Saint-Laurent): Incroyable!

M. Laplante: Ces 500 000 000 $, M. le Président, s'ils avaient été appliqués...

Une voix: Mauvaise gestion.

M. Leduc (Saint-Laurent): Incroyable! Vous êtes là depuis huit ans.

Mme Lavoie-Roux: Neuvième année...

M. Laplante: Si on l'avait eu, nos enfants seraient aujourd'hui reculés de deux ou trois mois. La date de l'acceptation de l'enfant serait au 1er janvier.

Lorsque vous prenez un gouvernement et que vous vous apercevez que jamais le ministre des Finances d'auparavant n'avait déclaré au peuple québécois qu'il y avait un trou de 500 000 000 $ dans l'éducation! Il avait caché cela dans ses finances. C'est notre gouvernement qui a été obligé d'absorber ces dettes. Personne ne peut nier cela.

Un autre dette, M. le Président, qui concerne l'éducation, via les sports. Si on regarde les 150 000 000 $ par année, qu'on est obligé de payer actuellement en déficit olympique, c'est nous autres qui avons hérité de cela. Cela a pris la place, actuellement... Cela aurait coûté 64 000 000 $, que le ministre disait tout à l'heure, à reporter cela sur les trois mois. Les petits enfants auraient pu aller à l'école. Ils seraient à l'école aujourd'hui avec cela, M. le Président. 150 000 000 $...

Une voix: Est-ce assez effrayant?

M. Laplante:... par année qu'on paie actuellement, de mauvaise gestion des libéraux, de 1970 à 1976. On pourrait comme cela, pour 1 800 000 000 $ qu'on a été obligé de payer de vieilles dettes libérales ici, de 1970 à 1976, d'engagements. Cela prend la place actuellement des enfants qui veulent aller à l'école plus jeunes. À qui la faute? C'est la vôtre. Faites des examens de conscience. Faites-le, votre examen de conscience. Vous êtes pardonnables, un petit peu, vous de 1981, mais vous auriez dû vous informer avant d'embarquer dans la politique, dans quel parti vous embarquiez, à ce

moment-là. Dans un parti qui a ruiné le Québec. Vous deviez le savoir, vous étiez notaire, vous. Vous avez vu ces contrats-là. Est-ce que vous avez eu affaire au contrat de Mirabel, vous comme notaire? Avez-vous eu affaire dans autre chose, aussi?

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est le fédéral...

Mme Dougherty: C'est le fédéral. M. Laplante: Oui, vous auriez vu...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de...

M. Laplante: C'est justement, je l'attendais cette réponse.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa...

M. Laplante: C'était le même gouvernement pour vous autres.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa...

M. Laplante: Oui?

Le Président (M. Tremblay): Je suis très, très...

M. Laplante: Je veux reprendre mon droit de parole à 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je suis très, très peiné de vous couper votre envolée, mais je dois vous dire immédiatement, avant de suspendre, que la pertinence était difficile à trouver et je suspends jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 14 du projet de loi 3. La parole est au député de Bourassa, qui nous a signifié qu'il voulait continuer son envolée lorsqu'on a suspendu les travaux.

M. Bérubé: D'abord, je trouve que votre interprétation est péjorative et vous devriez, n'est-ce pas... Je vois le député d'Argenteuil également qui frémit, qui blêmit, à voir la partialité avec laquelle vous avez donné la parole au député de Bourassa. Vous devriez dire: Je donne la parole au brillant député de Bourassa.

Le Président (M. Tremblay): Là encore, j'aurais des récriminations de l'autre côté de la table. Je vais me reprendre. Je donne la parole au député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Franchement, lorsque j'ai quitté à 18 heures, sachant que j'allais reprendre la parole ici à 20 heures, je n'ai presque pas soupe. J'ai été obligé de prendre un repas au fromage, agrémenté de petits raisins verts... Pardon?

Le Président (M. Tremblay): Je vous demanderais d'être pertinent au débat.

M. Laplante: Oui. Cela va venir. J'ai droit à un préambule, M. le Président. Pour finir mon repas, je me suis pris un café pour ne pas être trop nerveux, parce qu'on dit que dans le thé il y a plus de caféine que dans le café.

Pour revenir aux choses sérieuses, je suis un peu d'accord avec l'Opposition. C'est ce que m'a apporté ma réflexion du souper. Un peu beaucoup même. Je dirais même que je suis d'accord lorqu'elle réclame que l'âge d'acceptation à l'école soit porté à cinq ans ou du moins qu'on l'étende trois mois plus tard; aller jusqu'au premier janvier pour l'âge d'acceptation.

C'est vrai que notre parti en a fait un élément de son programme. On ne nie pas, nous, ce qu'on y a mis parce qu'on avait un programme à ce moment, contrairement à d'autres partis politiques qui n'ont même pas encore d'article 1 dans leur programme. C'est à notre avantage. Depuis la naissance du Parti québécois, on a toujours eu un programme. On ne se découvre pas un programme durant une élection; on a un programme permanent.

Dans notre programme, nous avions cet élément. Il est vrai aussi que l'ancien ministre de l'Éducation, M. Laurin, le député de Bourget aujourd'hui, avait même présenté, pour une année - je ne me souviens pas si c'est 1982 ou 1981 - une disposition, qu'il a été obligé de retirer à la dernière minute, pour étendre au 1^er décembre l'acceptation à l'école.

Moi, je me souviens - si mes collègues me le permettent - de ce que cela a fait au caucus. Est-ce que je peux le compter?

Des voix: Oui.

M. Charbonneau: M. le Président, c'est un précédent et on ne devrait pas l'accepter.

M. Laplante: Écoutez, si vous préférez, les collègues, que je ne dise pas ce que cela a fait au caucus...

Une voix: Une priorité transparente. M. Laplante:... lorsque cela a été

retiré...

Une voix; Un caucus...

M. Laplante: Je vais vous en compter un petit bout. N'en parlez pas, par exemple! On avait la chance, à ce moment-là, d'avoir le ministre de l'Éducation d'aujourd'hui qui était alors président du Conseil du trésor. Est-ce que je dois continuer, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui, vous pouvez conclure...

M. Laplante: Comme il était le gardien des finances du Québec, des dépenses, il nous a fait voir, brillamment à part cela, très brillamment, le réalisme de retarder cette promesse. Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix: C'est rare qu'on dit celai

M. Ryan: M. le Président, j'espère que le député de Bourassa a compris l'intervention qui vient d'être faite pour qu'il soit davantage inspiré dans son intervention.

Le Président (M. Tremblay): Le député de Matane n'avait pas la parole. La parole est au député de Bourassa.

M. Laplante: J'espère que c'est enregistré ce qu'il a dit, parce que je voudrais le lire.

M. Ryan: On peut vous le dire.

M. Laplante: Vous pouvez me le dire? S'il vous plaît:

M. Bérubé: Non, M. le Président. À ma connaissance, il n'y a eu aucun enregistrement de mes propos, je ne pense pas.

M. Laplante: Certain? M. Bérubé: Non.

M. Laplante: Ce n'est pas marqué: "Une voix".

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Tremblay): Je vous incite, membres de la commission, à vous autodiscipliner plus que ça.

M. Laplante: D'accord, pourtant...

M. Bérubé: Si vous n'éteignez pas votre cigare bientôt, il va vous brûler les doigts.

Une voix: Après cela, on va être asphyxiés.

M. Laplante: Pour revenir au sujet, M. le Président, c'est pour cause financière, cause de crise, manque de fonds, qu'on n'a pas été capables, à venir jusqu'à aujourd'hui, de remplir la promesse qu'on a faite.

Maintenant, dans le projet actuel, article 14... Pourtant, il y le dernier alinéa qui est important. Il nous couvre aussi au point de vue des promesses électorales. On y dit que le gouvernement peut, par décret, fixer une date autre que le 1er octobre pour la détermination de l'âge minimum de fréquentation scolaire. C'est un décret qui serait publié dans la Gazette officielle du Québec.

Déjà, on s'est gardé une porte ouverte pour justement, si les années se présentent meilleures, peut-être au printemps même... On regardera dans le discours sur le budget ce qu'on peut faire, à l'analyse des finances du Québec. Peut-être qu'à ce moment-là, si la dette olympique est pas mal baissée, on pourra prendra cet argent-là...

Une voix: 1996.

M. Laplante: Jusqu'en 1996. On est encore pris avec 150 000 000 $.

Une voix: Ils ont endetté le Québec jusqu'en 1996.

M. Laplante: C'est tout un héritage qu'on a reçu de vous autres. Vous voyez jusqu'où; actuellement, cela nous empêche de verser des montants additionnels pour l'éducation.

M. Bérubé: On paie pour le Stade olympique; on n'a pas les moyens de payer pour des écoles.

M. Laplante: On paie pour tout cela. On paie pour d'autres choses aussi. On a juste à reprendre les conventions collectives de 1976, et vous allez voir jusqu'où le prix à payer pour la qualité de l'éducation...

Une voix: En 1980, à la veille du référendum?

M. Laplante: Oui, mais on l'a enlevé après.

M. Bérubé:... n'importe quand.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, vous avez la parole.

M. Laplante: Je vous passerai la parole tout à l'heure, M. le ministre. Je sens que vous avez encore des choses à dire. D'ailleurs, pour vous donner la chance de répondre à mes questions - parce que vous allez avoir des questions à répondre - je voudrais savoir, de votre part, dans combien d'années vous prévoyez vous servir du

troisième alinéa de l'article 14. Ou combien de mois. Cela pourrait peut-être me donner une orientation. C'est la seule question que je vous poserai parce que je veux être sécurisé là-dessus, M. le ministre.

M. le Président, on va considérer que j'ai pris mes vingt minutes, et on pourra passer au vote après cela sur l'article 14.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai cinq minutes. Je me méfie du secrétariat, M. le Président, il a un chronomètre qui fonctionne beaucoup plus rapidement que le mien. Mais je vais néanmoins faire démarrer le mien et je vais ensuite comparer.

M. le Président, je pense que la réponse à la question du député de Bourassa n'est pas possible à ce moment-ci. Nous allons continuer encore à avoir, pour quelques années, d'autres priorités en matière d'éducation. Les principales priorités, je pense, iront du côté du problème des élèves doués, des problèmes également des difficultés d'adaptation d'un certain nombre de nos élèves dans nos classes où, je pense, il va falloir injecter davantage de ressources.

La priorité ira également - et c'est sans doute la première priorité - à l'implantation des nouveaux régimes pédagogiques et à l'impact qu'ils ont sur l'enseignement professionnel et l'obligation d'ajouter une année à notre enseignement secondaire au niveau professionnel.

Nos priorités iront également du côté de l'accueil de nouvelles clientèles au niveau collégial et au niveau universitaire. Nous aavons que nos taux d'accès ont progressé de façon spectaculaire depuis maintenant quatre ans, mais il demeure que, si nous voulons maintenir un tel accroissement du taux de scolarisation de nos concitoyens, il nous faudra injecter, en conséquence, des ressources considérables, tant au niveau de l'équipement qu'au niveau du personnel enseignant, du personnel de recherche dans nos universités pour accueillir ces nouvelles clientèles.

De plus, là où notre système universitaire, je pense, traîne un peu de la patte, c'est au niveau des deuxième et troisième cycles. L'accent a été mis sur le développement des études de premier cycle, sur un accroissement spectaculaire du nombre d'étudiants au cours des dernières années. Toutefois, il est clair qu'en même temps on n'a pas pu mettre autant d'accent sur le développement des études des deuxième et troisième cycles et plus particulièrement sur l'encadrement de la recherche. Il est clair que nous devons mettre des ressources de ce côté.

Donc, avant qu'on mette l'accent sur le devancement de l'accessibilité au réseau primaire, il me semble que nous devrons développer notre réseau universitaire pour le porter à un niveau de qualité internationale au niveau des deuxième et troisième cycles et de la recherche.

Nous devrons également, et cela m'apparaît tout aussi important, poursuivre cet objectif d'accroissement de l'accessibilité de nos institutions d'enseignement supérieur, collégial et universitaire. Nous devrons nous préoccuper de l'enseignement professionnel, soit l'implantation des nouveaux régimes et cette sixième année du professionnel. Après, nous devrons également, je pense, porter une attention particulière aux élèves qui ont des difficultés d'apprentissage.

Après cela, je pense que oui, la société devrait peut-être se donner comme priorité un abaissement de l'âge d'accessibilité obligatoire à l'école publique; mais cela m'apparaît véritablement une quatrième ou cinquième priorité à l'heure actuelle dans notre système d'éducation.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: Trois minutes vingt-deux.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil. (20 h 30)

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, vous intervenez sur quel paragraphe?

M. Ryan: Sur le troisième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): D'accord.

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus, en vertu de nos règlements.

Le Président (M. Tremblay): Non, vous avez vingt minutes.

M. Ryan: Très bien. Sur le deuxième alinéa, pour commencer. C'est simplement pour m'assurer - je voudrais le relire avec le ministre - que nous le comprenons de la même manière: "Cependant, à la demande des parents, une commission scolaire doit dispenser de l'obligation de fréquentation scolaire une personne âgée de moins de 6 ans au 1er octobre d'une année.

M. Bérubé: Ce n'est pas le troisième alinéa, c'est le deuxième.

M. Ryan: Le deuxième alinéa, oui.

M. Bérubé: Ah! J'avais compris le

troisième.

M. Ryan: Non, mais je vais aussi discuter du troisième. Mais sur le deuxième, j'avais une précision à vous demander.

M. Bérubé: Ah! Vous allez discuter du troisième, mais vous voulez lire le deuxième.

M. Ryan: Je voulais vous demander une précision.

M. Bérubé: Bon. Pas de problème.

M. Ryan: Je crois que c'est le sujet dont vous avez discuté avec la députée de L'Acadie, ce matin. Il s'agit de donner à des parents une exemption de l'obligation de fréquentation scolaire pour un enfant âgé de moins de 6 ans au 1er octobre d'une année. Nous n'avons pas d'objection à cet alinéa-là. Je ne pense pas que j'aie beaucoup de choses à dire là-dessus. C'en est un que nous serions disposés à accepter.

Sur le suivant: "Le gouvernement peut, par décret, fixer une date autre que le 1er octobre pour la détermination de l'âge minimum de fréquentation scolaire", je voudrais revenir à certaines considérations qui ont été apportées. Cela nous remet dans le sujet qui a été discuté au premier alinéa, évidemment. Il y a un lien qu'il faudrait établir plus tard avec l'article 3 du projet de loi parce qu'il me semble y avoir redondance ici. Comme l'article 3 a été mis de côté pour la rencontre avec l'Institut canadien de l'éducation des adultes, je me borne pour l'instant à signaler qu'il y a un problème de redondance ou de concordance qu'il faudrait examiner entre le 3e alinéa de l'article 14 et le contenu de l'article 3. Si la même chose est dite deux fois, il faudra s'arranger pour qu'elle soit dite une fois. C'est toujours plus clair quand c'est dit seulement une fois.

Cela étant, je voudrais revenir au fond du problème. J'ai écouté les explications que le ministre vient de donner, en réponse au député de Bourassa. Je pense que les autres priorités que le ministre a indiquées sont des priorités éminemment respectables sur lesquelles nous avons nous-mêmes, du côté de l'Opposition, exprimé à maintes reprises notre inquiétude et, par conséquent, nous serons toujours intéressés à discuter avec le ministre, dans un esprit constructif.

Je voudrais, vu que l'article 14 traite de l'âge d'entrée à l'école, revenir sur les considérations financières qui ont été apportées à l'appui de la décision du ministre de maintenir l'article dans la forme que le projet lui donne.

Le ministre nous a dit tantôt que le gouvernement avait fait une gestion impeccable des fonds publics, qu'il avait hérité d'une succession très difficile. Il a jeté les blâmes sur l'administration précédente dont, personnellement, je ne faisais pas partie, mais elle était assumée par le parti qui forme l'Opposition aujourd'hui. Par conséquent, c'est normal qu'on donne certains éléments de vérité k ce sujet-là. Je voudrais simplement rappeler au ministre les faits suivants. Ensuite, je parlerai du trou de 500 000 000 $ dont a parlé le député de Bourassa.

Je voudrais rappeler au ministre que, selon les calculs qui ont été faits par le service de recherche économique de l'Opposition, de 1976 à 1984, sous l'administration dont il fait partie, la dette publique du Québec est passée de Il% du produit intérieur brut à 24%. Deuxièmement, le service de la dette, les dépenses qu'occasionne à chaque année le service de la dette ont augmenté trois fois plus vite que les revenus autonomes du gouvernement du Québec pendant la même période. Ce sont des faits que je défie le ministre de contester. Quand un gouvernement, après huit années de gestion, en est rendu à avoir porté la dette à 24% du PIB, de Il% qu'elle était avant, alors qu'on nous dit que, sous l'administration précédente, il y avait eu une gestion prodigue...

M. Bérubé: Niaiseuxl

M. Ryan: M. le Président, vous avez compris l'interruption qui vient d'être faite.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député...

M. Ryan: Vous vous choquiez hier d'une expression moins offensante que celle-là. Je comprends qu'elle était à l'endroit de votre personne. Je ne sais pas si on peut...

M. Bérubé: C'est tout simplement une exclamation devant un texte que je lisais, M. le Président.

M. Ryan: Ah bon! Très bien. Cela va.

Le Président (M. Tremblay): Alors, c'est considéré comme...

M. Leduc (Saint-Laurent): J'espère, M. le Président, que vous allez demander au ministre de retirer ses paroles.

Le Président (M. Tremblay): Mon problème, c'est qu'il vient de dire que c'était à l'endroit du texte qu'il lisait.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je comprends que cela le touche beaucoup, cela lui fait mal. Mais il doit respecter les autres, ses collègues. Je pense que c'est de la décence élémentaire.

Le Président (M. Tremblay): Je pense

que, si on était convaincu que son épithète s'adressait à un membre de cette Assemblée, il devrait la retirer. Il y a doute.

M. Leduc (Saint-Laurent): S'il n'est pas décent, rappelez-le à l'ordre!

On sait à qui on a affaire. Vous êtes d'accord là-dessus, parfait. Merci.

M. Bérubé: C'est un doute créateur qui vous honore, M. le Président.

M. Ryan: Si la dette publique a augmenté dans ces proportions, je voudrais signaler à l'attention du député de Bourassa que c'est pour une raison bien simple. Les dépenses ont excédé les revenus dans une proportion infiniment plus grande qu'à aucune autre période de l'histoire du Québec. Les dépenses ont excédé les revenus à cause des politiques qu'a pratiquées le gouvernement.

Je le regrette infiniment. Ils ont évoqué l'héritage huit ans après: c'est d'un ridicule consommé. Nous avertissions nos concitoyens, bien avant la dernière élection, de ce qui s'en venait. Tout au long de cette période, le gouvernement a réussi à cacher sa performance pendant un bout de temps. Là, les faits sont là. Après huit ans, on est capable de les établir solidement. Encore une fois, je vous défie de contredire ces données.

Le député de Bourassa a parlé du trou de 500 000 000 $ qui a été découvert un bon jour par le ministre des Finances au grand étonnement, selon toutes nos indications, du ministre de l'Éducation du temps. Il faudrait expliquer en quoi cela consistait. Il y avait une partie de cette somme de 500 000 000 $ qui consistait en des arrérages de subventions versées aux commissions scolaires. C'était la grosse partie. En tout cas, le député pourra présenter sa version quand il le voudra. Je présente la mienne et je la crois suffisamment étayée. C'étaient des subventions qui étaient payées aux commissions scolaires à retardement. Cela s'accumulait pour une raison qui était partie de notre tradition, c'est qu'il n'y avait pas moyen d'obtenir les données des commissions scolaires à temps. Il y avait des redressements qui avaient été commencés quant aux montants des inscriptions scolaires.

M. Laplante: C'est là que vous touchez le bobo.

M. Ryan: Quant aux données budgétaires, le gouvernement actuel a continué pendant de nombreuses années à marcher comme cela. En quelle année le gouvernement actuel a-t-il réussi à se rendre compte de la situation? Je pense qu'on était rendu en 1981. Cela a pris un bon quatre ans avant qu'il se rende compte de cela. Un jour, le ministre des Finances était tout étonné. Cela lui avait pris quatre ans à s'apercevoir d'une chose comme celle-là.

M. Laplante: Garneau avait caché les chiffres.

M. Ryan: Les chiffres n'étaient pas cachés.

M. Laplante: Oui.

M. Ryan: Ils n'étaient pas cachés du tout. Ils étaient présents dans les rapports des commissions scolaires, mais le gouvernement...

M. Laplante: Comme les fonds de retraite.

M. Ryan: Je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, je vais vous rappeler à l'ordre.

M. Laplante: Excusez. On dialoguait tous les deux parce qu'il me montrait du doigt.

Le Président (M. Tremblay): Ce n'est pas un dialogue.

M. Laplante: Question de règlement. Lorsqu'un membre parle, il doit toujours s'adresser au président. Moi, cela me mélange parce qu'il me montre avec son doigt et il me parle toujours; je pense que c'est un dialogue qu'il veut entamer avec moi. Je m'en excuse.

Le Président (M. Tremblay): Si cela vous cause trop de problèmes, regardez ailleurs. Si cela vous cause des problèmes, M. le député de Bourassa...

M. Laplante: Dites à M. le député d'Argenteuil de vous regarder. Cela me mélange.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, si cela vous cause des problèmes, regardez ailleurs.

M. Laplante: Je ne suis pas capable.

Le Président (M. Tremblay): Vous pouvez écouter avec vos oreilles.

M. Ryan: Je rappelle au souvenir du député de Bourassa que le vérificateur des comptes, dans son rapport annuel, avait signalé ce problème à l'attention du ministre des Finances dans chacune des trois ou quatre années qui ont précédé sa découverte. Si le député de Bourassa veut se donner la peine de lire les rapports du vérificateur des

comptes pour chacune de ces années, il se rendra compte que c'est vrai. Il se rendra compte que, même après la soi-disant découverte du ministre des Finances, ce camouflage de certains éléments de la dette publique a continué dans les rapports annuels du gouvernement. Je pense qu'il est loin d'être fini encore. Une grande partie de ces paiements à retardement qui sont à la charge du gouvernement ne sont pas inscrits dans son passif à la fin de l'exercice budgétaire. Chaque année le vérificateur des comptes revient et dit: Mettez cela dans votre passif pour qu'on ait une situation véritable. Cela augmentera encore le total de la dette, à ce moment. Ce serait plus que 24%. Cela monterait peut-être à 26%, 27% du PIB. Je signale ces faits pour dire que, si on pense pouvoir emprunter cette voie, on est dans l'erreur la plus évidente. Le député de Bourassa a parlé des conventions collectives.

M. Laplante: Est-ce une question que vous me posez?

M. Ryan: Non, non. Je continue de parler et je souhaite ne pas être interrompu.

M. Laplante: Avec l'accord des membres, on peut continuer tous les deux.

M. Ryan: Non, moi, je refuse.

M. Laplante: Ah! Arrêtez de me regarder.

M. Ryan: J'ai laissé parler le député de Bourassa...

M. Laplante: Cela me culpabilise.

M. Ryan:... lorsqu'il avait la parole. Je vais continuer de le regarder parce que j'aime sa réaction: je vois qu'il est mal à l'aise et c'est cela qu'il faut.

M. Laplante: N'oubliez pas de parler des régimes de retraite, par exemple.

M. Ryan: Je signale...

M. Laplante: 5 000 000 000 $.

M. Ryan:... à l'attention du député de Bourassa et, évidemment, toujours du ministre de l'Éducation également, que les conventions collectives que le gouvernement a été obligé de renier en décembre 1982 n'avaient pas été signées par le gouvernement précédent; elles avaient été signées par le gouvernement actuel à la veille d'une certaine opération qui s'appelle, dans l'histoire du Québec, le référendum. Le gouvernement, à ce moment-là, voyait tout en rose. Sa lunette sur l'avenir économique du Québec était extrêmement épaisse. Un jour...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

M. Ryan:... quand la bise fut venue...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, je ne pourrai pas citer le numéro, mais vous le trouverez sans aucune difficulté. Il existe un règlement concernant la pertinence des interventions. Est-ce qu'on pourrait rappeler à l'ordre le député d'Argenteuil, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay): J'ai écouté moi aussi le député d'Argenteuil et je sais qu'il ne démontrait pas beaucoup de pertinence. Je vous avoue que j'étais un peu captif de la tolérance que j'ai eue tout à l'heure à l'endroit du député de Bourassa...

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Ryan:... et du ministre de l'Éducation, qui a lancé des accusations contre l'administration précédente, prétextant...

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président.

Une voix: C'est absolument pertinent.

M. Ryan: On va revenir sur la pertinence, s'il y a lieu.

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Bérubé: Si, lors de l'intervention du député de Bourassa, l'Opposition n'a pas jugé bon de faire appliquer le règlement et n'a pas jugé bon de le porter à votre attention, il était normal que, devant la tolérance que l'ensemble de cette Assemblée manifestait, vous n'ayez pas été appelé à faire respecter le règlement. Mais il est clair que je m'inscris présentement en opposition à cette violation de règlement et, par conséquent, je voudrais la porter à votre attention de manière qu'il soit appliqué, s'il vous plaît!

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, sur la...

M. Ryan: Pertinence.

Le Président (M. Tremblay):... pertinen-

ce, oui.

M. Ryan: Très bien. Quand le ministre nous accuse d'avoir, par des gestes de l'administration précédente, créé une situation financière qui rend impossible au gouvernement actuel de donner suite à un voeu comme celui-ci dont il reconnaît le bien-fondé objectif, quand il dit que les ressources financières du gouvernement lui interdisent de penser à une mesure comme celle-là, est-ce permis de lui dire ce que nous pensons de ces arguments? Est-ce permis de lui dire que les responsabilités qu'il attribue à d'autres devraient être assumées par lui-même et le gouvernement dont il fait partie? Est-ce que cela s'inscrit dans notre débat ou non?

M. Bérubé: En vertu de l'article 204, M. le Président.

M. Ryan: Les motifs financiers qu'il invoque pour rejeter...

M. Bérubé: En vertu de l'article 204, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil a la parole.

M. Ryan: Pardon? Oui. Les motifs financiers qu'il invoque, ce sont les seuls qu'il a invoqués, à ma connaissance, pour rejeter nos suggestions ici. Il me semble que nous avons droit de les discuter dès qu'ils sont mis sur la table par les porte-parole du côté ministériel; il me semble que nous avons non seulement le droit, mais la responsabilité de les discuter à leur mérite. Si nous ne le faisions point, le ministre s'en irait, après la séance ce soir, et il dirait: Je leur ai dit ce qui s'était passé, pourquoi n'ont-ils pas été capables de répondre?

Le Président (M. Tremblay): Ce que je dois faire...

M. Ryan: Cela achève.

Le Président (M. Tremblay):... à ce point-ci du débat, c'est rappeler à tous les membres de la commission que nous devons discuter de l'article 14 de la loi 3. Je leur demanderais de faire les efforts qui s'imposent des deux côtés pour être pertinents. M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Bérubé: En vertu de l'article 204, M. le Président, je voudrais insister sur le fait que je ramènerai continuellement le député d'Argenteuil à la pertinence du débat.

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes heureux de constater que vous veillez. M. le député d'Argenteuil. (20 h 45)

M. Ryan: Merci, M. le Président. J'en étais rendu, dans mon raisonnement, à employer la formule suivante: Que le gouvernement, étant donné le comportement qu'il avait eu à l'occasion en particulier de la signature de ses conventions collectives de 1980, s'était mis dans une situation dont la conséquence fut qu'il se trouva dépourvu, lorsque la bise fut venue, et qu'à l'exemple de la cigale de La Fontaine il chercha des alibis, les trouvant le plus naturellement du monde dans les gestes de ses prédécesseurs qui remontent, hélas pour nous, à un temps presque immémorial.

M. Leduc (Fabre): C'est vrai.

M. Ryan: C'est vrai. Je suis content d'entendre le député de Fabre le signaler. C'est pourquoi, la vérité ayant été redressée, la vérité ayant été bien servie, je vais passer maintenant à d'autres considérations et mettre un terme assez rapidement à mon intervention.

On a dit l'essentiel à propos de l'alinéa 1. Je constate que, par l'alinéa 3, le gouvernement veut se faire donner le pouvoir par l'Assemblée nationale de fixer une date autre que le 1er octobre. Je trouve cela assez curieux. Je ne sais pas ce que vous en pensez, et j'aimerais avoir votre opinion, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): J'aimerais bien cela vous la donner.

M. Ryan:... mais je ne peux pas honnêtement...

Le Président (M. Tremblay): Hélas, je ne peux pas!

M. Ryan: D'un côté, on nous affirme avec grande conviction qu'on ne peut pas faire cela, qu'on ne peut pas mettre cela dans la loi, c'est effrayant. D'un autre côté, on dit: Laissez-nous donc le pouvoir, on va le faire quand on pourra, indépendamment de ce que dit la loi. Il me semble que, si le gouvernement dit cela dans la loi, il devrait laisser sa loi telle quelle, et il devrait dire: Quand nous voudrons le changer, nous reviendrons devant l'Assemblée nationale, nous expliquerons nos motifs. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose de légiférer comme ceci. Il pourrait arriver que nous aurions perdu, non pas perdu, mais employé presque une journée à discuter du premier alinéa et que demain...

M. Bérubé:... du verbe devrait rester au procès-verbal, M. le Président.

M. Ryan:... le gouvernement décidât du

haut de sa sagesse que, la bise ayant changé de direction à la veille d'une élection, il aurait retrouvé le chemin du bon sens et du progrès, la social-démocratie bien comprise. Il nous dirait: Savez-vous que, pour cette affaire, on revient à ce que M. Laurin disait à la veille de l'élection, la dernière fois: C'est bon cette affaire, on va vous la donner; faites-nous confiance, on va vous la donner. Il pourrait même décider, par pur arrêté en conseil, de nous braquer une décision sur cela juste à la veille de l'élection pour qu'ensuite nous héritions de tout le paquet au lendemain de l'élection, si l'électorat, dans sa volonté suprême, décidait d'orienter sa confiance autrement la prochaine fois.

Je trouve que cet alinéa est passablement superflu. Je m'y opposerais pour des raisons qui nous apparaissent évidentes et que je viens d'indiquer. Je pense que c'est de la mauvaise législation. On ne dit pas, d'un côté: C'est sacré, on ne peut pas, on ne peut pas, et de l'autre côté... À ce moment, on pourrait aussi bien dire, pour avoir un texte concis: Le gouvernement fixe par décret la date qui doit servir pour la détermination de l'âge minimum de fréquentation scolaire. Cela finirait là. Il n'est pas obligé de mettre le 1er octobre. S'il ne veut pas la respecter le lendemain ou s'il veut en tout temps avoir le loisir de ne pas la respecter, je trouve qu'à ce moment on se donne bien du mal pour écrire en douze lignes une affaire qui pourrait tenir en trois lignes.

Cela est l'essentiel de mes représentations sur ce point. Merci.

Le Président (M. Tremblay); Je vous remercie.

J'imagine qu'il y aura le député de Sauvé. Est-ce que vous m'avez indiqué que... Non.

On a étudié l'article 14. Il n'y a pas d'autres intervenants. Je le mets aux voix. Quels sont ceux qui sont d'accord avec l'article 14?

Une voix: Adopté.

M. Ryan: M. le Président, juste une minute. Mon collègue de Saint-Laurent...

Une voix: Le vote est pris.

M. Ryan: Nous n'avons pas voté, à ma connaissance.

Le Président (M. Tremblay): J'avais demandé s'il y avait des intervenants. Je suis même allé jusqu'à demander au député de Sauvé, qui m'avait...

Une voix: On avait pris le vote.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout, on n'a jamais voté.

Le Président (M. Tremblay): J'ai appelé l'article aux voix, mais il semblerait qu'il y a des nouveaux intervenants.

M. le député de Saint-Laurent, vous voulez intervenir sur l'article 14?

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je voudrais faire un amendement à l'article 14, lequel demanderait le retrait du troisième alinéa.

M. Bérubé:... le droit de parole. Cela fait un bout de temps qu'on est à l'article 14. On a chacun une période de vingt minutes.

Le Président (M. Tremblay): L'article 238 de notre règlement se lit comme suit: "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi. " Cela veut dire que les membres de la commission peuvent parler vingt minutes sur un paragraphe et vingt minutes sur un autre paragraphe.

M. Laplante: Sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Laplante: Il est coutume que, lorsqu'on appelle un article, les membres de la commission indiquent s'ils veulent procéder par paragraphe ou par article complet. Actuellement, il a été accepté que l'étude se fasse sur l'ensemble, parce que personne n'a demandé de le faire par paragraphe ou par droit de parole. Cela nous paraît très important aussi, M. le Président, parce que vous êtes en train d'établir pour l'avenir quelque chose de dangereux, si on décide de revenir tout bonnement, par la suite, par paragraphe.

Il faut l'exprimer quand on appelle l'article. Personne ne l'a exprimé. La preuve, c'est qu'ils ont parlé sur l'ensemble de l'article tout le temps. Vous avez écouté leurs discours, ce qu'ils ont fait depuis le début. Je ne peux pas accepter cela, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, sur la question de règlement.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, effectivement, dans votre sagesse, vous avez accepté que le député d'Argenteuil intervienne au-delà du temps qui lui était imparti sur les alinéas 1, 2 et 3. Je pense que vous avez reconnu, implicitement, qu'il fallait scinder l'article en trois alinéas.

J'aurais une proposition à faire. La proposition serait que...

Le Président (M. Tremblay): On va régler l'affaire du règlement, si vous me le permettez, avant cela. Je reconnais que vous annoncez un amendement. C'est vrai que j'ai accepté l'article 238 et je l'ai interprété comme étant valable. Le député de Bourassa m'apporte, par exemple, une interprétation non pas au niveau du règlement lui-même, mais au niveau de la tradition de l'Assemblée nationale. J'avoue que cette intervention me crée un cas de conscience. Je désirerais consulter, vérifier, un peu plus tard, cette tradition parce que je ne voudrais pa3 briser une tradition ici en commission parlementaire. Je pense que ce n'est pas mon rôle.

Ce que je ferai, c'est que je vais prendre en délibéré cette partie. Maintenant, je vais vous reconnaître la possibilité immédiatement de faire votre amendement puisque je crois que vous avez... Je vais vérifier.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, qu'on suspende la séance pour quelques minutes, que vous consultiez vos juristes, vos conseillers?

Le Président (M. Tremblay): Il vous reste, de toute façon, quatre minutes à votre temps de parole pour un premier temps de vingt minutes sur tout l'article. Donc, je vous donne le droit de parole pour le moment et je vais revenir un peu plus tard. Après avoir vérifié quelle est la tradition je vais vous donner une décision là-dessus. Je vous reconnais le droit de parole et la possibilité de faire votre amendement. M. le député de...

M. Ryan: Juste une remarque sur la question de règlement, M. le Président. Tout à l'heure, j'avais bien signalé à votre attention et à celle de nos collègues de la commission que j'intervenais, je demandais la parole en vertu, précisément, de l'article 238 et vous aviez consenti à me donner la parole. Par conséquent, vous avez pris une décision dont la portée a échappé à nos collègues parce qu'ils étaient peut-être occupés à autre chose. La décision à été prise et je conviens volontiers que vous songiez à reconsidérer tout cela, je pense au bien de notre institution et il n'y a pas de problème avec cela. Mais je voulais rappeler simplement ce fait.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ryan: Cette décision a été prise bien avant qu'il parle.

Motion proposant que le troisième alinéa de l'article 14 soit retiré

M. Leduc (Saint-Laurent): Je serai très court. Je voudrais qu'on retire le troisième alinéa de l'article 14. Comme le disait d'ailleurs mon collègue d'Argenteuil, je pense qu'on devrait exiger du gouvernement qu'il soit transparent, qu'il ne nous passe pas un autre Québec comme cela s'est produit...

Le Président (M. Tremblay): D'abord, votre proposition est de retirer le troisième alinéa.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est ça.

Le Président (M. Tremblay): Maintenant, je déclare cette proposition recevable et vous pouvez en discuter maintenant. Vous avez vingt minutes.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Je ne prendrai pas les vingt minutes, M. le Président. Comme je le disais, je pense qu'on devrait exiger du gouvernement qu'il soit transparent et qu'il nous indique, dès maintenant, s'il entend maintenir la date du 1er octobre comme la date d'entrée ou la date qui prévaut pour que les enfants soit acceptés soit à la maternelle, soit à la première année.

Comme je le disais, la dernière fois, on s'est fait passer un Québec. Le ministre nous avait promis, certainement de bonne foi, que la date serait ramenée tranquillement, sur une période de trois ans, par étapes, que l'enfant pourrait bénéficier d'un an additionnel sur une période de trois ans.

Je pense qu'on doit exiger immédiatement que l'article 14 soit clair. Si on entend maintenir le 1er octobre, qu'on nous le dise; mais si on entend à volonté, à loisir, comme vous le dites si bien, M. le Président, modifier l'article 14 à l'occasion d'une élection, je pense que c'est inacceptable. Qu'on nous l'indique immédiatement, qu'on nous dévoile les règles du jeu. Je pense que c'est une exigence normale. Qu'on informe la population, les parents qu'ils auront le privilège d'envoyer leurs enfants suivant un calendrier différent de celui qui existe actuellement, ou bien qu'on leur indique dès le départ qu'ils ne peuvent pas avoir d'espoir de ce côté-là avant qu'on amène un projet de loi a l'Assemblée nationale et qu'alors on informera la population que les dates ont changé, que l'accessibilité, que l'accès à l'école est changé en ce qui concerne la date.

Des décrets, on en a beaucoup trop, c'est de la réglementation; je pense qu'on

doit être beaucoup plus transparent. Je voudrais simplement qu'on retire le dernier paragraphe de l'article 3, qu'on soit franc, qu'on soit clair, qu'on soit transparent à 100%. Merci, M. le Président.

Une voix: Ce n'est pas fort!

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je comprends de moins en moins l'Opposition, M. le Président. Décidément, c'est un débat où on a beaucoup de difficultés à se retrouver. L'Opposition, d'un côté, dit que c'est important qu'on recule la date du 1er octobre, qu'on mette ça au 1er novembre et ensuite au mois de décembre, etc., de façon à ouvrir davantage, de façon à laisser la possibilité à plus d'enfants de fréquenter le système scolaire en bas âge. C'est ça l'argumentation qui nous a été apportée.

D'un autre côté, on n'a pas réussi à démontrer les avantages pédagogiques. Admettons qu'il y ait certains avantages pédagogiques. Effectivement, il me semble que les raisons invoquées par le député de Saint-Laurent vont en nette contradiction avec l'alinéa 3 de l'article 14. Le député de Saint-Laurent parle d'information. Je ne vois pas ce que l'information vient faire ici. On peut très bien, par décret, déplacer la date au 1er novembre, et on peut très bien informer la population de la décision gouvernementale. Je ne vois vraiment pas où est le problème d'information. (21 heures)

Les élections, les raisons d'élection, on peut très bien en faire une promesse, un engagement électoral et on peut très bien vouloir procéder par modification à la loi ou par décret. Je ne vois pas non plus la pertinence de l'intervention en fonction du paragraphe 3. La transparence, je ne vois pas non plus ce que ça vient faire, M. le Président. Est-ce parce que le gouvernement procède par décret que ce n'est pas transparent? Je ne comprends pas, M. le Président. Je ne comprends vraiment pas l'argument de la transparence en fonction du paragraphe 3 de l'article 14. Question de franchise? Je ne vois pas non plus ce que ça vient faire là-dedans. Clarté: le décret peut très bien être clair.

Au fond, l'Opposition parle depuis tout à l'heure précisément pour que le gouvernement change la date du 1er octobre pour le 1er novembre, par exemple, dans un premier temps. Là, le gouvernement voudrait modifier le paragraphe 3 de façon à introduire un élément qui ralentirait ou qui aurait pour effet de ralentir une décision qui pourrait aller dans ce sens-là. Là, je ne comprends vraiment pas. Pourquoi faudrait-il, sur une question qu'on dit souhaitable... De notre côté, aussi on dit que c'est souhaitable. Certainement que, si on avait les moyens d'introduire la date du 1er novembre comme date d'inscription ou de fréquentation scolaire... Mais, encore une fois, pourquoi ne pourrait-on pas procéder par décret?

En éliminant le paragraphe 3, on ne fait, à mon avis, que compliquer le processus parce que ça nous oblige à passer par le processus législatif, ça nous oblige à passer par une première lecture, ça nous oblige à passer par une étude en commission parlementaire. Et là, quand on voit à quel point le processus en commission parlementaire est long, on ne fait que retarder la possibilité d'application d'un voeu que, des deux côtés, on souhaiterait rendre possible un jour. S'il y avait objection d'un des deux côtés à ce qu'on reporte la date du 1er octobre, mais il n'y a pas d'objection. C'est quelque chose d'éminemment souhaitable.

Si on ne le fait pas au moment où on se parle, je pense que, de ce côté-ci, on a été très clair, c'est pour des raisons budgétaires. À cet égard-là, l'Opposition ne nous a pas encore dit où le gouvernement devrait aller chercher l'argent nécessaire pour l'injecter dans une mesure éminemment souhaitable, mais qui se retrouve parmi d'autres objectifs qui sont également éminemment souhaitables dans le domaine de l'éducation.

Finalement, M. le Président, je suis obligé de conclure, encore une fois, que l'Opposition introduit un amendement à mon point de vue simplement dilatoire et qui vise, encore une fois, à retarder les travaux de cette commission. Je ne sais pas depuis combien d'heures nous sommes en train de discuter de l'article 14 et je ne sais pas encore combien d'heures nous allons passer sur l'article 14. C'est un article fort intéressant, remarquez, sur un sujet fort important, j'en conviens avec l'Opposition, mais, devant de tels amendements, je suis obligé de conclure que l'Opposition n'est vraiment pas sérieuse.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vais demander au ministre de me dire si l'interprétation que je vous proposerai de l'alinéa comme il est formulé actuellement est juste. Je lis l'article; on dit: "Le gouvernement peut, par décret, fixer une date autre que le 1er octobre. " Le député de Fabre a dit que ça pourrait être le 1er novembre ou le 1er décembre. Est-ce que ça pourrait également être le 1er septembre ou le 1er août? Pourquoi?

M. Leduc (Fabre): Parce que c'est politiquement impossible.

M. Ryan: Mais d'après... Regardez ça si c'est intelligent. C'est pour montrer le ridicule de cet alinéa. Je pense que je vous en fais la démonstration par a plus b. C'est aussi simple que ça. Avec cet article, le gouvernement pourrait le devancer et il pourrait le retarder également. Cela vaut la peine d'avoir un alinéa qui parle du 1er octobre. N'en mettez pas du tout dans la loi si vous n'en voulez pas, d'échéance. Si vous en voulez une, mettez-la. Si vous voulez la changer, vous changerez la loi, mais nous ne voulons pas que cette affaire s'en aille dans le domaine du discrétionnaire et de l'arbitraire gouvernemental. C'est pour cela que nous discutons d'une loi. Et surtout, si vous nous demandez de discuter sérieusement de la date du 1er octobre, que cela signifie quelque chose et qu'on n'ait pas un alinéa ensuite qui puisse signifier n'importe quoi d'autre que ce qui aura fait l'objet d'un débat et ensuite d'une décision législative. C'est pour cette raison que j'appuie entièrement la proposition du député de Fabre.

Je vous demanderais de m'excuser pour une quinzaine ou une vingtaine de minutes, parce que je dois aller faire un discours à la Chambre sur un projet de loi qui intéresse le magnifique comté d'Argenteuil.

M. Champagne: Est-ce qu'on pourrait demander le vote, par exemple? Je demande le vote.

Le Président (M. Tremblay): Non, non. Une minutel Non, il y a des gens qui ont demandé d'intervenir, M. le député.

M. Champagne: Moi, c'est une question de directive. Là, on est rendu à trois alinéas. Il y a une motion. J'étais à me demander: Est-ce que les trois alinéas forment un tout et chacun des députés a droit à 20 minutes ou bien si chacun des députés a 60 minutes, parce qu'il y a l'article principal et deux autres alinéas? C'est la question que je pose. Car M. le député d'Argenteuil, tout à l'heure, a bien dit qu'il a parlé des trois articles, enfin, de l'article principal et des deux alinéas. Il a parlé plus de 20 minutes. Est-ce que, si je comprends bien, il a encore le droit de parole sur l'amendement?

Le Président (M. Tremblay): Sans être formel, M. le député, nous avons accepté de discuter de cet article alinéa par alinéa. Donc, vous êtes correct de conclure que chacun des députés a droit à 60 minutes pour discuter de cet article.

M. Champagne: De chacun des...

Le Président (M. Tremblay): À 20 minutes par alinéa, cela fait 60 minutes.

C'est ce qui se passe présentement. M. Champagne: Ah! D'accord.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé a demandé la parole.

M. Parent: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse. Je m'excuse.

M. Parent:... vous m'avez donné la parole?

Le Président (M. Tremblay): Oui, oui, mais c'est parce qu'il n'y avait personne qui m'avait demandé la parole.

M. Bérubé: Sur la question de directive...

M. Laplante: Ah non! Pardon! J'ai levé mon doigt cela fait longtemps. Je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay): Ah! Je m'excuse. Je ne l'avais pas vu, M. le député de Bourassa.

M. Parent: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président ou si je ne l'ai pas?

Le Président (M. Tremblay): Non, je m'excuse.

M. Bérubé: Sur la question de la directive que vous avez donnée au député de Mille-Îles, M. le Président, en fait, je pense, que vous avez mal saisi la question du député de Mille-Iles. Le député de Mille-Îles avait l'impression que nous étions ici pour étudier un projet de loi et tenter de l'amender, de le modifier et de l'améliorer. Il n'avait pas vraiment réalisé qu'il participait à un exercice stérile organisé par l'Opposition pour nous faire perdre notre temps, et je pense que c'est peut-être important de le lui souligner pour qu'il comprenne peut-être un peu mieux le sens de la démarche qui se déroule présentement.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, nous ne pouvons pas présumer que l'Opposition, délibérément...

M. Leduc (Fabre): Même si nous en avons la démonstration.

Le Président (M. Tremblay):... utilise mal - je n'ose pas utiliser le terme que vous avez utilisé - le temps de la commission. Il appartient à l'Opposition d'utiliser le temps qui lui est dévolu en vertu du règlement et cela comme elle le désire.

M. Bérubé: Je vais reprendre mes

paroles, M. le Président. Vous avez raison.

M. Champagne: M. le Président, une question d'information.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Bérubé: Je n'aurais pas dû utiliser le mot "délibérément". Je suis sûr qu'ils ne pouvaient pas s'apercevoir de ce qu'ils faisaient.

Le Président (M. Tremblay): C'est votre opinion.

M. Champagne: M. le Président, seulement une question d'information.

Le Président (M. Tremblay): Oui, sur une question d'information.

M. Champagne; Je pense que mes collègues vont m'excuser. Je n'étais pas ici ce matin ni cet après-midi. Je devais être à l'Assemblée. Est-ce qu'on est rendu à l'article 14? Est-ce que je peux présumer que les treize autres articles précédents ont été adoptés pendant mon absence?

Mme Lavoie-Roux: Ils ont été suspendus.

Le Président (M. Tremblay): Ils ont été suspendus.

M. Champagne: Pendant mon absence? Alors, cela veut dire, si je comprends bien, que, depuis hier matin, on délibère et il n'y a aucun article qui a été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Décidément, j'admire votre perspicacité, M. le député.

Des voix: Ah! Ah!

M. Champagne: Enfin, je veux aller aux informations. Et je pense que le projet de loi a 683 articles. Oui, d'accord.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa a la parole sur l'amendement.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je voudrais m'excuser auprès de mon collègue, le député de Sauvé, qui a réellement demandé la parole tout à l'heure, mais je pense que cela le soulage que je puisse prendre la parole en attendant que le député d'Argenteuil...

Mme Lavoie-Roux:... on va vous écouter.

Une voix: Absolument pas! Absolument pas!

M. Laplante:... revienne, parce que le député de Sauvé, actuellement, a quelque chose que...

Une voix: Je regarde le spectacle. M. Laplante: Non.

Le Président (M. Tremblay): J'aimerais mieux, M. le député, que vous soyez pertinent, par exemple.

M. Laplante: Malheureusement, il étrenne des nouvelles dents et c'est embêtant quand on commence à parier avec cela. Il voudrait s'habituer avant. Je vais essayer de prendre 20 minutes, M. le député de Sauvé, en attendant que le député d'Argenteuil arrive.

Le Président (M. Tremblay): Allez-y.

M. Laplante: M. le Président, je ne peux pas comprendre la motion que le député de Saint-Laurent a présentée. Elle ne concorde d'aucune façon avec les motions antérieures qu'on a déposées depuis cinq ans. Si un gouvernement s'apprête, dans un moment opportun, à se servir d'un décret pour faciliter la tâche, pour qu'on ne soit pas obligé de revenir devant l'Assemblée nationale avec une loi nouvelle et dire qu'on reporte la date au mois de novembre, avec une autre loi pour la reporter au mois de décembre, avec une autre loi pour la reporter au mois de janvier...

Une voix: C'est un beau livre...

M. Laplante: Non, je peux le fermer, parce que je connais tout cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous nous le prêtez?

M. Laplante: Oui. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Laplante: Cela ne me fait rien que vous fouilliez dedans. Il y a quelque chose de significatif dans ce que le député d'Argenteuil a dit tout à l'heure. C'est pour cela que j'aurais aimé qu'il reste.

Mme Lavoie-Roux: On peut l'attendre. Une voix: On peut l'attendre. Mme Lavoie-Roux: On peut suspendre. M. Laplante: Il a dit: D'après moi...

M. Bérubé:... M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas impossible.

M. Laplante: C'est le député d'Argenteuil qui parle. Il a dit: "D'après moi, le gouvernement va se servir de cela dans une campagne électorale pour réaliser une de ses promesses. " Il a dit: "Nous autres, on va être pris avec l'endettement de cela si on prend le pouvoir. " Ce n'est pas cela qu'il a dit? Démentissez ces paroles. Aujourd'hui, il veut nous forcer comme gouvernement, autour de cette table, à dépenser 64 000 000 $. A-t-il de la suite dans les idées, ce père-là?

Une voix:...

M. Laplante: Ce monsieur-là, je m'excuse.

Une voix: M. le Président.

M. Parent: M. le Président, un instant.

M. Laplante: Je m'excuse, je retire cela.

M. Parent: On parle du député d'Argenteuil actuellement.

M. Laplante: Je le considère beaucoup et je ne le dis pas dans un sens...

Mme Lavoie-Roux: Péjoratif. M. Laplante: Non.

Mme Lavoie-Roux: Dans un sens de respect.

M. Laplante: De respect, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je vous crois. Je le crois.

M. Laplante: Je le crois; c'est certain, avec M. le député d'Argenteuil.

Une voix: Vous auriez pu dire: Le Saint-Père.

M. Bérubé: Le Saint-Père.

M. Laplante: Non, mais c'est-y comique un peu? Vous savez, M. le député d'Argenteuil a une grande crédibilité. J'ai beaucoup de respect pour ce grand monsieur-là.

Mme Lavoie-Roux: Beaucoup d'estime.

M. Laplante: Beaucoup d'estime aussi. Mais quand cette affaire-là arrive, qu'il dit une chose comme celle-là, je dis: Voyons, il est fatigué; il y a quelque chose qui se passe; il rêve d'abord de venir au pouvoir. Il a le droit de rêver à cela, de rêver réveillé surtout.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous rêvez d'aller dans l'Opposition?

M. Laplante: Non. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: Ce n'est pas un rêve. C'est une certitude.

M. Laplante: Après, il nous dit... Une voix: Il est rendu à...

M. Laplante: C'est presque une leçon qu'il nous donnait à ce moment-là. Il a dit: Faites pas les fous, les "boys"; faites pas ce que l'autre gouvernement libéral a fait; n'endettez pas le Québec pour que j'en sois responsable si jamais je viens au pouvoir. En somme, c'est un peu cela qu'il nous a dit.

Mais il a dit aussi qu'on gaspillait dans l'éducation. Je me demande à quelle place est le gaspillage là-dedans. Serait-ce parce qu'on a pris le programme Passe-Partout? Pourrait-on enlever cela aux enfants pour payer cela? Je ne le crois pas.

Un autre élément: est-ce qu'on doit diminuer les subventions dans les cégeps?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, je voudrais vous rappeler à la pertinence.

M. Laplante: Oui, c'est la pertinence, M. le Président. Si vous aviez bien suivi... Vous étiez en train de parler tout à l'heure avec mademoiselle et vous en avez perdu un petit bout.

Le Président (M. Tremblay): Non, j'écoutais très bien.

M. Laplante: En enlevant cet article-là, ce paragraphe-là, M. le Président...

Une voix: On va changer de secrétaire.

M. Laplante:... c'est cela que cela apporte. On nous a blâmés de gaspiller pour pouvoir, après, le donner et réendetter la province. Mais si on a besoin d'argent pour cela, est-ce qu'on doit aller le chercher dans les coupures des cégeps, des universités? Le député d'Argenteuil, à plusieurs reprises, à une dizaine de reprises, nous a demandé des commissions spéciales pour essayer d'augmenter le financement des universités. Dans les garderies peut-être, où ils font de la prématernelle?

Mais je vaudrais savoir ceci des gens de l'Opposition: dans leurs rêves à eux autres - souventefois on fait des rêves les yeux fermés - à quelle place voient-ils, comment pourraient-ils financer cette chose? Qu'iLs nous le disent. (21 h 15)

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, je suis obligé de vous rappeler que nous n'êtes pas pertinent. Vous devriez normalement parler pour dire pourquoi on ne devrait pas enlever cet alinéa.

M. Laplante: C'est justement cela. C'est pour cela, M. le Président, que je dis qu'il ne faut pas enlever cet article, au cas où l'on trouverait des solutions. C'est pour cela que je me pose toutes ces questions, au cas où je trouverais des solutions pour appliquer un décret pendant une campagne électorale. C'est ce qu'ils pensent. Il me faut de l'argent quelque part. Je me pose la question et je demande l'aide de l'Opposition. Ils tiennent eux aussi autant que moi à accepter l'âge de cinq ans et à reculer ces mois. Tous ensemble, dans une commission parlementaire, parce qu'il y a des députés savants autour de cette table, nous devons nous aider à trouver des solutions et essayer de gratter quelque part où on peut trouver l'argent pour en arriver, justement, à un consensus. Dans le système, actuellement, je ne trouve pas de place parce qu'on est toujours en demande partout. Mais j'espère qu'avec la reprise de l'économie on se servira de cet article, M. le Président. J'en suis positif, cela répondra aux voeux de tout le monde autour de la table parce qu'on est unanimes là-dessus.

M. le Président, ce que je demande au député de Saint-Laurent, c'est d'avoir du regret d'avoir fait une telle motion. Il n'y a pas de gêne, à ce moment là, nous sommes tous des collègues. On ne le dira à personne. C'est de voter contre ou de retirer une telle demande. Je pense que je vous ai apporté des arguments solides. Bien voyonsl

Je vous ai apporté des citations du député d'Argenteuil. Il a peur qu'on s'endette. Il a peur que le ministre arrive une journée et qu'il endette le Québec en favorisant les petits enfants: Retirez cela, dépêchez-vous. On ne le dira pas pendant qu'il est en Chambre, en train de faire un discours. On va lui faire une surprise.

M. le Président, je vais terminer sur cette demande pressante au député de Saint-Laurent pour qu'il retire sa motion.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, à la suite des arguments et des interventions de mon collègue, le député de Bourassa, je suis très édifié des arguments qu'il a mis de l'avant pour le retrait du paragraphe 3 de l'article 14. Lorsque l'on fait une loi qui a pour objet de restructurer - pardon, je m'excuse, je suis handicapé - le système scolaire dans la province, on le fait pour redresser des choses et clarifier des situations. L'article 14, dans son ensemble... On vous a fait connaître nos opinions sur cet article, on vous a dit ce que l'on préférait. Ce que l'on privilégiait, c'était de reporter la date du 1er octobre au 31 décembre ou au 1er janvier. Le gouvernement ne semble pas d'accord avec nous. Il ne semble pas prêt, pour des raisons qui lui appartiennent et qu'il a invoquées, à se rendre à la demande des députés de l'Opposition.

Si le gouvernement n'est pas prêt, si le gouvernement croit que c'est impensable que l'on puisse retarder la date d'échéance au 1er janvier, pourquoi, de façon logique, amène-t-il, au paragraphe 3, l'article suivant qui dit, et je répète: "Le gouvernement peut, par décret, fixer une date autre que le 1er octobre pour la détermination de l'âge minimum de fréquentation scolaire"?

Je pense que la qualité première d'une loi, c'est qu'elle soit facile à administrer et qu'elle soit aussi facile de compréhension de la part du public pour lequel elle a été faite. Si le gouvernement a décidé ou décide dans sa grande sagesse de fixer au 1er octobre la date d'admission à l'école, je ne vois pas pourquoi, à moins qu'il n'ait des intentions cachées qui n'apparaissent pas à l'intérieur de cette loi, il se garde en réserve un paragraphe, justement pour changer le pourquoi de l'article 14.

Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on donne un sens péjoratif à ce que je vais dire, mais cela me semble tortueux. Cela ne me semble pas clair. Si, l'on veut réellement que ce projet de loi améliore quelque chose, rende les choses plus claires, rende les choses plus précises, rende les choses plus faciles de compréhension de la part du public, je pense que l'on doit tâcher de retrancher à l'intérieur de ce projet de loi tout ce qui pourrait devenir une ambiguïté ou porter à des interprétations.

Vous savez, on a un peu raison de se demander pourquoi cet article est là, si on regarde la déclaration de février 1981 de l'ancien ministre de l'Éducation qui, lui, était prêt à reporter l'âge d'admission du 30 septembre au 31 décembre et de l'appliquer par étapes successives pour les années 1982, 1983, 1984. On est actuellement à la fin de l'année 1984 et le gouvernement revient avec un nouveau projet de loi après avoir essayé le projet de loi 40, avec un autre projet de loi qui est le projet de loi 3. On nous revient encore avec une situation qui est loin d'être claire. On dit que ce que l'ancien ministre de l'Éducation a dit, cela ne s'applique plus. On s'en tient au 1er octobre.

On a avancé d'un mois. Par contre, ce qu'il, souhaitait et ce qu'il nous promettait, on pourrait peut-être le donner par décret.

Alors, je pense que, si on veut le donner par décret ou si on a l'intention de le donner par décret, disons-le clairement ou enlevons-le complètement. Lorsque le gouvernement se sentira les reins assez forts ou lorsqu'il y aura eu assez de pression de la part du public, de la part des parents, à ce moment-là, il arrivera et changera son projet de loi. Je pense qu'on ne fait pas un projet de loi avec des "en tout cas". Un projet de loi doit être clair et limpide et facile d'application.

Alors, c'est dans cet esprit, je pense... Pour ma part, j'appuie, je m'arrange avec l'argumentation de mon collègue, le député de Saint-Laurent, pour demander tout simplement, pour le plus grand bien de l'application de ce projet de loi, si jamais il devient loi, que l'on retire purement et simplement, sans faire d'histoire, le paragraphe 3 de l'article 14.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, M. le Président, on nous accuse de l'autre côté de la table de faire des interventions dilatoires. On nous prête certaines intentions, M. le Président. En tout cas, je laisse le côté ministériel avoir ces prétentions, mais je vous dirais, M. le Président, que, si on peut bonifier la loi, je pense que c'est à l'avantage de tous les participants à cette commission parlementaire et également à l'avantage de tous les Québécois. J'ai droit à une intervention de 30 minutes, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Vingt minutes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vingt minutes. Je ne pense pas que je vais l'utiliser. Je veux simplement bien montrer qu'il y a contradiction entre le premier alinéa et le troisième.

Au premier alinéa, on dit: "Toute personne âgée de 5 ans, au 1er octobre d'une année... " Ensuite, au troisième alinéa, on parle du 1er octobre: on ne parle plus de 5 ans, on parle d'une date. Cela arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. On ne sait pas trop à quoi cela se réfère. Comme disait le député d'Argenteuil, on pourrait peut-être indiquer la date du 1er août - je ne sais pas - du 1er juin. Toutes les dates, à ce moment-là, pourraient être valables.

Je m'en prends surtout au fameux décret, à la modalité qu'on utilise pour modifier la date. Alors, pourquoi procéder par décret? Dans la Législature, tout le monde prétend qu'il y a trop de décrets. Il faudrait qu'il y en ait moins et qu'on soit transparent: si on procède à des modifications, il faudrait que cela se fasse à l'Assemblée nationale; c'est l'assemblée du peuple. C'est là vraiment qu'on est en mesure d'expliquer à la population notre position, nos politiques, nos lignes de conduite. C'est le seul endroit où vraiment on a une visibilité. Je ne pense pas que les réunions du Conseil des ministres aient beaucoup de visibilité. Qu'on le fasse donc d'une façon claire, d'une façon transparente. De toute façon, on serait au pouvoir et ce serait vous qui vous opposeriez au décret, à cette fameuse formule de décret, d'arrêté en conseil, de réglementation. Qu'on le fasse donc! En fait, ce sera une étape, une décision importante. Qu'on le fasse donc au grand jour de façon que tout le monde soit bien au courant et pour donner la chance peut-être à la population d'applaudir à cette modification. C'est cela, à mon sens, la transparence. On ne pourra pas trop décrier la formule des décrets. Il y a eu même la fameuse commission Vaugeois-French qui a bien établi qu'il fallait peut-être diminuer le nombre de décrets, que les décisions majeures et la législation se fassent à l'Assemblée nationale.

Le député de Bourassa a indiqué que le gouvernement n'avait pas d'argent pour répondre à la demande de la grande majorité des parents qui voudraient que la date soit changée, soit repoussée éventuellement au 1er janvier. Je le répète, je serais d'accord qu'on le fasse par étapes. Je vais dire au député de Bourassa que je vais lui en donner des endroits où il pourrait aller chercher de l'argent.

L'an dernier, simplement pour annoncer un projet de 30 000 000 $, ce gouvernement a dépensé en publicité 6 000 000 $. Il faut le faire, M. le Président. Quand vous dépensez... Oui, monsieur! Oui, pour annoncer le plan de relance de 30 000 000 $, cela a coûté 6 000 000 $, pour annoncer un gros projet de 30 000 000 $. Imaginez-vous donc! Un cinquième, 20%! Je ne vois pas une entreprise privée qui pourrait fonctionner de cette façon. Si vous ajoutez les 8 000 000 $ que vous êtes en train de dépenser pour "On s'est donné des forces" et pour les autres formes de publicité qui coûtent environ 7 000 000 $ ou 8 000 000 $, tout de suite il y a 15 000 000 $ qu'on pourrait affecter à cette nécessité, je dirais, en 1984, de modifier la date d'accès aux enfants de l'école primaire.

Je l'ai dit, c'est une question de choix. Il est sûr que, si un gouvernement considère que ce n'est pas une priorité, il va le mettre de côté. Mais je dis... Pour nous, en tout cas, c'est une priorité, l'accès aux écoles pour les jeunes, de façon que peut-être ils puissent finir plus rapidement et que cela leur donne une année de plus pour se

perfectionner, aller chercher des connaissances additionnelles. C'est une modification qui est demandée. C'est bien sûr que, si un gouvernement ne veut pas en faire une priorité, il va invoquer le fait qu'il n'a pas d'argent. On pourrait dire également qu'il pourrait en trouver ailleurs. Il pourrait en trouver suffisamment ailleurs pour répondre à cette modification. (21 h 30)

M. le Président, je n'utiliserai pas tout mon temps de 20 minutes. C'est suffisant pour vous dire que ce n'est pas de l'obstruction systématique qu'on fait. Ce qu'on veut, c'est strictement bonifier la loi. On pense que cet article devrait être modifié de façon à enlever le dernier paragraphe. Qu'on soit transparent. Qu'on indique vraiment nos couleurs. Qu'on dise au grand jour à la population: Actuellement, c'est le 1er octobre, mais lorsqu'on aura les moyens, lorsqu'on en fera une priorité, on modifiera la date. Vous le ferez, à ce moment, au grand jour à l'Assemblée nationale, soit par une déclaration ministérielle ou par un projet de loi. On connaîtra exactement et la population connaîtra exactement en même temps que nous la modification, la teneur de cette modification. Et comme on vous le disait: Les gens auront peut-être l'occasion d'applaudir cette mesure. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous passons au vote.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais juste vous demander - je n'ai pas l'intention d'intervenir sur cet amendement - si on vote paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Tremblay): Il y a un amendement présentement au troisième paragraphe...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Une fois que cet amendement sera accepté ou rejeté...

Le Président (M. Tremblay):... qui vise à l'éliminer.

Mme Lavoie-Roux: Après cela, est-ce qu'on va revenir sur l'article en totalité?

Le Président (M. Tremblay): Je n'ai pas eu de demande.

Mme Lavoie-Roux: Mot, j'aimerais y revenir pour poser deux...

Le Président (M. Tremblay): Oui, après cet amendement...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay):... on va revenir à l'article, oui.

Mme Lavoie-Roux: En totalité. D'accord. Il y a deux questions que je voudrais poser au ministre.

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Vu qu'il n'y a personne qui me demande la parole, je mets aux voix l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent: Que le troisième alinéa de l'article 14 soit retiré. Quels sont ceux qui sont d'accord avec cette proposition?

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Tremblay): Vote nominal. Je vais sortir mon document. M. le député de Verchères? M. le député d'Argenteuil n'est pas là non plus. M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Je vote contre l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Je vote pour l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon? Absent. Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Cinq contre quatre, l'amendement est rejeté. Nous revenons aux discussions portant sur l'article 14. Mme la députée de L'Acadie.

Reprise du débat sur l'obligation de fréquentation scolaire

Mme Lavoie-Roux: Il y a deux questions précises que j'aimerais poser au ministre en fonction de l'ensemble de l'article 1. Je sais que, à la suite de la promesse que votre prédécesseur a faite au moment de l'adoption, le gouvernement entendait retarder au mois de novembre, c'est-à-dire décréter soit au mois de novembre ou soit au mois de décembre l'admission des enfants à l'école. Est-ce qu'il y a eu une espèce de tolérance... Ce n'est peut-être pas le bon mot, mais je n'en trouve pas de meilleur à ce moment-ci. Il y avait possibilité de dérogation à cette règle. Ce serait le bon terme, je pense. Je dois dire, à ma satisfaction, que, dans une couple d'occasions, des gens de mon comté ont pu bénéficier de cette dérogation si on jugeait qu'un enfant qui avait déjà fait la maternelle, plutôt que de la lui faire répéter, il pouvait obtenir cette dérogation. Est-ce qu'on pourrait me dire si cette dérogation est encore possible? Dans quelle mesure est-elle utilisée? C'est ma première question.

M. Bérubé: Oui, elle est possible. Deuxièmement, dans quelle mesure elle est utilisée, je vais vous donner les détails. Je l'avais sous les yeux. Je l'ai feuilleté cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire si les conditions où cette dérogation a été utilisée, s'appliquaient à des enfants qui étaient entrés en classe maternelle dans une école privée avant d'avoir atteint cinq ans le 1er octobre? Ils avaient agi - les détails me reviennent - sous l'effet de l'engagement verbal pris par le ministre. Lorsqu'ils sont arrivés pour entrer en première année, ça n'avait pas été changé et ils ne pouvaient pas entrer en première année.

Quelles sont, aujourd'hui, les raisons qui peuvent motiver cette dérogation, parce que cette condition-là n'existe plus étant donné que, pendant un an, j'imagine que cela a pu fonctionner? Les parents sont allés de bonne foi inscrire leurs enfants, mais, pour la deuxième année, ils savaient que ça n'avait pas été changé. Est-ce qu'on pourrait me dire quels sont les critères qui pourraient être utilisés pour recouvrir à cette dérogation?

M. Bérubé: Nous avons à peu près 200 à 300 dérogations par année. Quant aux justifications possibles, il y a huit cas qui sont soumis à l'administration pour évaluation. Par exemple, les très faibles densités de population qui peuvent amener une volonté de regrouper des enfants pour...

Mme Lavoie-Roux: Pour constituer une classe complète?

M. Bérubé:... les socialiser plus rapidement, c'est-à-dire ramener les enfants en milieu de groupe plus rapidement, disons.

Il y a également les problèmes de déficience intellectuelle, physique, les perturbations socio-affectives comme étant un deuxième type de cas.

Mme Dougherty: C'est l'inverse.

Mme Lavoie-Roux: La question que je pose, c'est à l'inverse. Je ne parie pas des dérogations en fonction du deuxième paragraphe. Je parle des dérogations qui permettent à un enfant qui aurait des aptitudes, qu'on sentirait prêt pour la première année...

M. Bérubé: Pour aller à l'école plus rapidement?

Mme Lavoie-Roux:... pour aller à l'école plus rapidement.

M. Bérubé: C'est exactement ce que je vous donne. Dans le cas d'enfants souffrant de déficiences intellectuelles, physiques, perturbations socio-affectives, on peut autoriser leur entrée à l'école plus rapidement.

Nous avons également des cas reliés à des affectations temporaires de personnes qui sont allés en séjour temporaire à l'étranger ou qui viennent en séjour temporaire au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ça va pour ça.

M. Bérubé: En vue de garder une intégration avec leur système scolaire étranger, à ce moment-là, on permet effectivement que l'enfant puisse aller à l'école plus tôt. Cela s'applique aussi bien à des étrangers qui viennent ici en affectation temporaire qu'aux cas de Québécois ayant été...

Mme Lavoie-Roux: Ayant séjourné à l'extérieur.

M. Bérubé:... en affectation temporaire à l'étranger, sous juridiction d'un système étranger et qui, revenant au Québec, ont déjà inscrit des enfants à l'école et, à ce moment-là, veulent continuer.

Nous avons le cas d'enfants qui ont complété une classe maternelle hors Québec.

Nous avons également des enfants nés hors Québec et adoptés légalement par des Québécois, mais pour lesquels le certificat de naissance est douteux. Nous avons un enfant qui a complété une prématernelle dans un système d'éducation en dehors du Québec. Nous avons un enfant né d'accouchements différents, mais moins d'un an avant un autre enfant de la même famille. Ce sont les huit cas qui font présentement l'objet d'approbation automatique.

Mme Lavoie-Roux: Ma question précise est celle-ci. C'est une dérogation en fonction d'un enfant qui n'est pas de l'extérieur du Québec, qui n'a pas débuté ailleurs, mais une dérogation strictement en fonction d'un enfant que son professeur de maternelle, par exemple, jugerait vraiment prêt à faire la première année parce que ses parents l'ont stimulé davantage à la maison. Est-ce qu'il. pourrait encore être l'objet d'une dérogation? L'autre dérogation, il semble qu'on l'ait appliquée pour un an, compte tenu des promesses que le ministre avait faites, mais, dans cet autre cas... Est-ce qu'il y a des possibilités de dérogation reliées strictement au fait qu'un enfant montre vraiment des aptitudes assez exceptionnelles? Est-ce que ce serait encore possible?

M. Bérubé: On me dit que c'est la commission scolaire qui peut appliquer un tel règlement. C'est lorsque la commission scolaire constate que l'enfant n'a pas véritablement besoin de suivre son cours de maternelle qu'il peut accéder directement à la première année. À ce comment-là, la commission scolaire peut l'autoriser à passer directement en première année.

Mme Lavoie-Roux: Avec une approbation du côté du ministère. Cette porte est toujours ouverte, en fait.

M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Sauf que les parents ne le savent pas. C'est vraiment un jugement de... Les parents peuvent le demander à la commission scolaire, mais c'est très peu connu, je pense, comme règle de fonctionnement.

M. Bérubé: Je l'ignore.

Mme Lavoie-Roux: Voici la question que je voulais vous poser, M. le ministre: Est-ce que vous jugez - sans faire des grandes affiches publicitaires dans les journaux - que ceci pourrait être connu un peu plus du public?

M. Bérubé: Je suis toujours réticent à toutes les campagnes de publicité.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord. Mais je pense que vous savez ce que je veux dire. On pourrait quand même sensibiliser les parents au fait que c'est une possibilité, ou encore que les écoles savent que c'est une possibilité pour des enfants plus doués ou plus avancés.

M. Bérubé: Ce n'est certainement pas une procédure régulière et le danger d'en faire une publicité, c'est de laisser croire aux parents qu'il s'agit d'une avenue courante et, à ce moment-là, de susciter des attentes qui ne seraient pas satisfaites, éventuellement.

Mme Lavoie-Roux: Tant que vous n'aurez pas officiellement pris une décision dans ce sens. Il reste quand môme une porte ouverte; c'est ce que je voulais savoir.

Ma deuxième question. Vous parlez d'une fréquentation obligatoire pour toute personne âgée de cinq ans. Enfin, ce n'est pas sur la date que j'en ai. Quelles sont les mesures prises par le ministère pour s'assurer que cette obligation est respectée et respectée selon les normes, si je peux dire, ou selon les programmes du ministère de l'Éducation? Je vais aller un peu plus loin pour vous obliger à deviner ce que je veux dire.

J'ai à l'esprit, par exemple, et j'imagine que ce qui doit vous venir à l'esprit, évidemment, c'est l'exemple, à Saint-Jovite, des Apôtres de Saint-Jean...

M. Bérubé:... de l'amour infini.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a maintenant d'autres...

M. Bérubé: En fait, c'est ce qui nous caractérise, nous tous, autour de cette table.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais il y a d'autres sectes religieuses. Là, ce n'est pas une blague que je pose au ministre. Je voudrais qu'il la traite sérieusement. Il y a d'autres...

M. Bérubé: C'est d'ailleurs ce qui m'amène à constater régulièrement que les interventions de la députée de L'Acadie s'élèvent nettement au-dessus de celles de ses collègues du Parti libéral.

Mme Lavoie-Roux: Je vais être obligée d'arrêter, parce que mon jugement n'est pas le même sur cette question-là. Mais je reviens à ma question...

M. Bérubé: C'est également une question d'humilité et cela vous honore également.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si

c'est une façon de me faire taire.

M. Bérubé: Non, au contraire, je préfère de beaucoup que vous parliez, plutôt que vos collègues.

M. Ryan: On va vous retrouver, ce ne sera pas long.

Mme Lavoie-Roux: On va en venir à la question précise, si vous voulez. Il y a d'autres sectes religieuses maintenant j'oublie celle des Apôtres de l'amour infini -qui ouvrent des écoles avec des gens non qualifiés, avec des enfants qui sont dans ces écoles-là. Un peu de la même façon que je demanderais au ministère des Affaires sociales quelles sont les mesures qu'il prend, par exemple, pour déceler les folies illicites ou des choses comme ça, je demande au ministère de l'Éducation quels sont les outils qu'il a justement pour faire que cette obligation de fréquentation scolaire, selon les règles établies par le ministère de l'Éducation, soit respectée.

M. Bérubé: On me dit qu'il n'y a aucun système d'inspection ministériel et que le contrôle est assuré par les commissions scolaires en place. La solution, généralement, aux problèmes que vous soulevez réside dans la délivrance d'un permis du ministère qui n'entraîne pas nécessairement de subvention. C'est un permis du ministère et, à ce moment, un contrôle par le ministère du contenu de l'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Mais ces gens n'ont pas de permis.

M. Bérubé: À ce moment-là, c'est la commission scolaire sur le territoire qui procède au contrôle, de la même façon que, lorsqu'un enfant reçoit une indication au sein de sa famille, sans aller à l'école, pour des raisons que les parents peuvent invoquer, il appartient à la commission scolaire de décider si cela est acceptable ou non. (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je suis certaine que le ministre se rend compte, par exemple, que, sur un territoire comme l'île de Montréal, quelle que soit la commission scolaire, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des commissions scolaires qui, disons, dans les deux dernières années, vous ont alerté à ce type de situations?

M. Bérubé: On ne devrait pas dire qu'on sait qu'il y a trois cas connus puisque ceux que l'on ne connaît pas on ne le sait pas, mais disons que nous sommes au courant de trois cas, à l'heure actuelle, d'écoles du type dont vous parlez.

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont les actions, à ce moment, que le ministère pose?

M. Bérubé: C'est à la commission scolaire de prendre les actions et non pas au ministère.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'on fait fermer les écoles? Est-ce qu'on...

M. Bérubé: La commission scolaire peut certainement prendre des recours juridiques pour faire fermer les écoles.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à votre connaissance les commissions scolaires concernées par ces situations ont pris des actions juridiques?

M. Bérubé: On n'a jamais eu de cas. Les Apôtres de l'amour infini...

Mme Lavoie-Roux: Non, j'oublie les Apôtres de l'amour infini. Je parle d'autres cas maintenant. Des sectes.

M. Bérubé:...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le sous-ministre peut parler un peu plus fort, on comprendrait.

M. Bérubé: Il me fera plaisir de vous transmettre simplement l'information.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: En fait, c'est la curiosité qui vous amène à tendre l'oreille, mais le sous-ministre n'intervenait pas publiquement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bérubé: En fait, ce que l'on me dit, c'est qu'à l'heure actuelle il n'y a pas eu de recours juridiques de pris mais il y a un dialogue entre les commissions scolaires locales et les conseils d'administration de ces écoles pour régulariser leur situation. Mais il n'y a pas eu de recours à ce jour.

Mme Lavoie-Roux: On aura l'occasion d'en parler à d'autres articles, je ne retarderai pas la discussion. Dans la situation actuelle où on assiste de plus en plus à des abus d'enfants, on peut abuser d'eux non seulement... On parle toujours de l'abus sexuel ou de l'abus physique, mais il y a aussi une forme d'abus moral, une forme d'abus psychologique. Je ne sais pas comment on pourrait traiter l'enfant à qui on ne donne pas la chance de vraiment profiter de ce que le système d'éducation offre. Je veux signaler cela au ministre et à son ministère parce qu'il existe assurément des cas. Je pourrais même lui en signaler. Ce sont peut-être les mêmes que ceux dont le ministre a

fait état. Je pense que c'est un problème sur lequel il y a maintenant de plus en plus nécessité de parler. Avant, c'étaient vraiment des cas isolés et très isolés.

D'accord, je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, étant donné que l'ambiguïté que j'avais signalée à l'attention du gouvernement ne fait l'objet d'aucune réaction de l'autre côté, sinon d'une explication de la part du député de Fabre qui réapparaissait insatisfaisante, je voudrais proposer à l'alinéa 3 l'amendement que voici.

Le Président (M. Tremblay): J'écoute.

Motion proposant de reporter entre le

1er octobre et le 1er janvier la date de

naissance pour l'âge d'entrée à l'école

M. Ryan: Je vais lire la proposition amendée et, après cela, je vais vous la donner en langage technique, si vous me permettez. Vous aurez une idée claire de ce que je veux signifier. Peut-être que vous déclarerez ma proposition irrecevable, cela fera gagner du temps, mais je pense que vous allez l'accepter sans difficulté. Vous allez voir qu'il y a toute la considération voulue pour la partie financière qui incombe au gouvernement.

La motion amendée et l'article amendé pourraient se lire comme suit: "Le gouvernement peut, par décret, dans la mesure de ses moyens financiers, fixer une date autre que le 1er octobre, entre le 1er octobre et le 31 décembre, pour la détermination de l'âge minimum de fréquentation scolaire. Ce décret est publié à la Gazette officielle du Québec. "

L'amendement consisterait précisément en ceci, M. le Président. Après les mots "par décret" seraient ajoutés les mots "dans la mesure de ses moyens financiers" et après les mots "le 1er octobre" seraient ajoutés les mots "entre le 1er octobre et le 31 décembre".

Le but de l'amendement est double - je pense que la secrétaire est en train de le transcrire - et éminemment constructif, je pense. Tout d'abord... Non, c'est le gouvernement qui détermine...

Le Président (M. Tremblay): Il faudrait nous fournir l'amendement par écrit, pour qu'il n'y ait pas de confusion. Je ne connais pas la sténo, M. le...

M. Ryan: Mon secrétaire a déjà une bonne initiation; mon collaborateur, excusez! À moins que vous n'ayez des doutes, M. le Président, je présume que vous le considérez comme recevable.

Le Président (M. Tremblay): Il y a le député de Bourassa qui veut se prononcer sur la recevabilité. Je vais d'abord l'entendre.

M. Ryan: Je parlerai tantôt sur la recevabilité.

M. Laplante: M. le Président, c'est peut-être un défi que je vais vous lancer. Depuis qu'il existe des commissions parlementaires sur les lois qu'on étudie article par article, je vous défie de trouver une seule fois une motion qui dit au gouvernement "si vous en avez les moyens". Cela ne se met pas dans une loi. Je vous défie de le trouver. M. le Président, il y a aussi des avocats qui sont ici; il ne faut pas être juriste longtemps pour s'apercevoir que cela ne peut pas être dans une loi. Qui déterminerait les moyens du gouvernement? C'est le gouvernement, oui, mais comment, après cela, le mettre en application d'une façon logique, honnête? Parce que cela ferait toujours l'objet de discussion entre une position de l'Opposition ou des Oppositions et le gouvernement.

Dans sa forme même et dans le raisonnement même, ce genre de motion est inacceptable. Et si vous n'êtes pas sûr de la décision que vous aurez à prendre, je vous conseille fortement de suspendre cette motion et de la donner à vos conseillers pour qu'ils puissent trouver au moins une seule fois une motion qui aurait la queue d'une ressemblance avec cela.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, à moins que vous ne m'indiquiez que vous êtes prêt à trancher favorablement, je voudrais vous faire part de quelques observations.

Le Président (M. Tremblay): Je crois que vous devriez me faire part de vos observations. Nous avons tout le temps.

M. Ryan: Dans un amendement, il y a deux parties. Il y a la première partie: "dans la mesure de ses moyens financiers. " Je sais que c'est un peu inusité, mais ce que le gouvernement veut se faire octroyer est également très inusité. Nous avons eu un débat pendant toute la journée au cours duquel j'ai cru comprendre que le gouvernement était aussi acquis que l'Opposition à l'idée de reporter la date de la naissance pour l'admission à l'école du 1er octobre au 31 décembre et que la seule raison qui l'empêchait de le faire était d'ordre financier. Je voulais rappeler cet élément du débat qui s'est dégagé au cours de la journée. Il me semble que, sous la forme où il est présenté, il est peut-être inusité, mais il ne me semble pas

inacceptable à la lumière des règles qui doivent gouverner nos délibérations. Et si, du côté ministériel, on considérait que c'est un amendement qui n'est pas acceptable, on peut voter contre, mais je ne pense pas qu'on puisse alléguer qu'il est irrecevable.

En deuxième lieu, l'autre partie de l'amendement est très simple. Il s'agit de modifier la date qui est là de manière à dissiper l'ambiguïté à laquelle j'ai fait allusion plus tôt et qui n'a pas été corrigée jusqu'à maintenant. Et je vais vous dire une chose en bon prince. C'est que, si vous deviez décider, dans votre sagesse, que la première partie de l'amendement est irrecevable, je plaiderais et je pense que je n'aurais même pas besoin de plaider auprès de vous pour que vous considériez la seconde partie au moins comme recevable. Il n'y aura pas de débat avec moi, car c'est la deuxième partie qui m'intéresse davantage. Mais je pensais que la première partie allait de soi pour le gouvernement étant donné les choses que nous avons entendues au cours de la journée. C'est comme cela que je vois le problème.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation, sur ia recevabilité. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Est-ce que vous pouvez le relire, M. le Président, vu qu'on n'a pas l'amendement devant les yeux?

Le Président (M. Tremblay): Oui, il est maintenant possible de relire cette proposition. Je vous la relis immédiatement: Remplacer la première phrase du troisième alinéa... Ce n'est pas ça, on recommence.

M. Ryan: M. le Président, si vous êtes prêt à accepter la deuxième partie, je pourrais retirer la première pour des fins de collaboration et de compréhension réciproques.

M. Bérubé: La deuxième partie serait acceptable.

M. Ryan: Dès qu'on a la collaboration de l'autre côté, ça marche.

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez toujours que je vous la lise intégralement?

M. Ryan: Attendez un peu.

M. Leduc (Saint-Laurent): Disponibilité financière, ça nous va très bien.

M. Leduc (Fabre): On sait que ça vou3 va très bien, mais ce qu'on vous dit, c'est que ça ne peut pas aller dans la loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais je pense que le ministre est d'accord, dans sa sagesse, pour...

M. Bérubé: Je' suis d'accord avec le deuxième membre de la proposition, mais non le premier.

M. Parent: M. le Président, je voudrais demander au ministre pourquoi il n'est pas d'accord avec le premier.

Le Président (M. Tremblay): Écoutez, il y a une façon très simple de faire ça; c'est de mettre la proposition sur la table et il va vous le dire. Je vous lis la proposition telle qu'elle a été présentée par le député d'Argenteuil et vous en disposerez à votre guise, comme il est normal pour la commission. Au troisième alinéa de l'article 14, ajouter après les mots "par décret" les mots "dans la mesure de ses moyens financiers" et ajouter, après les mots "1er octobre", les mots "entre le 1er octobre et le 1er janvier".

À mon avis, elle n'est pas formulée correctement parce qu'on devrait d'abord ajouter, après les mots "1er octobre", les mots "et le 1^er janvier". Si je le faisais comme ça, exactement comme elle est là et que je la transposais dans le texte, ça donnerait: "Le gouvernement peut, par décret, dans la mesure de ses moyens financiers, fixer une date autre autre que le 1er octobre, le1^er octobre et le 1er janvier. "

M. Ryan: Entre le 1^er octobre et le 1er janvier.

M. Leduc (Saint-Laurent): Entre.

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez qu'on enlève "le 1^er octobre" et qu'on le remplace par "entre le 1^er octobre et le 1er janvier".

M. Ryan: "... une date autre que le 1er octobre, entre le 1er octobre et le 31 décembre. "

Le Président (M. Tremblay): D'accord, cela a de l'allure.

M. Ryan: Cela va, ça?

Le Président (M. Tremblay): D'accord. (22 heures)

M. Ryan: Le reste est un problème de calligraphie.

M. le Président, est-ce que vous voudriez rendre une décision sur la recevabilité de la première partie de l'amendement?

M. Bérubé: J'aimerais intervenir sur la recevabilité.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité, oui.

M. Bérubé: M. le Président, je crois que la motion telle qu'elle est présentée là est irrecevable au sens où le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire et, par conséquent, si l'on introduit le concept "dans la mesure de ses moyens financiers", il faut donc que la loi prévoie, par ailleurs, comment on mesurera les moyens financiers du gouvernement et, à ce moment-là, comme la loi ne le prévoit pas, cet ensemble de mots constitue un membre inutile de l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, sur la recevabilité.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je voudrais bien qu'on maintienne les mots "moyens financiers" ou, ce qui m'irait très bien, "dans la mesure des disponibilités financières", comme l'a suggéré le ministre. La raison est bien simple: la seule raison qu'on nous a donnée de l'autre côté de la table pour ne pas modifier le 1er octobre - on nous l'a dit à satiété, constamment depuis le début de l'étude de ce troisième alinéa - ce sont les moyens financiers. L'État n'a pas les moyens financiers pour satisfaire cette demande. Je trouvais que c'était absolument logique et raisonnable d'indiquer "dans la mesure des disponibilités financières ou des moyens financiers", strictement pour cette raison-là. J'aurais peut-être dit: "selon les priorités". J'aurais peut-être préféré "selon ses choix prioritaires", mais le ministre a suggéré "disponibilités financières". Cela me va très bien, mais je ne voudrais pas insister. Je ne voudrais pas intervenir outre mesure parce qu'on voudrait peut-être passer à d'autres articles, mais c'est bien clair que, de l'autre côté de la table, on a tellement insisté sur la question des moyens financiers. On a insisté sur la raison pour laquelle on ne voulait pas modifier cet alinéa. C'était strictement la question des moyens financiers. Je voudrais bien qu'on le mette dans l'alinéa sans vouloir en faire un plat, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Cet après-midi, on s'est entendu sur quatre critères qui font qu'une motion de l'Opposition est recevable.

M. Bérubé: Vous parliez simplement de la question du caractère financier de l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Non, il y en avait quatre. Je vous les rappelle.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: J'aimerais entendre les quatre considérations.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Ces quatre considérations sont... Je vous lis le texte que vous nous avez si gentiment prêté, M. le député d'Argenteuil: "Une motion présentée par un député de l'Opposition qui n'a pas un caractère exécutoire (d'avis) qui n'a pas une implication directe sur les dépenses d'argent, qui est exprimée en termes généraux, sans chiffres, est une motion abstraite dans le sens du dernier paragraphe de l'article 64. "

M. Bérubé: Sur la recevabilité, M. le Président. Je voudrais peut-être essayer d'éclairer le débat pour vous aider à prendre une décision.

Le Président (M. Tremblay): Je vous avoue que je n'ai pas encore de décision de prise et j'accepterais encore des avis sur la recevabilité.

M. Bérubé: M. le Président, vous citez effectivement une règle d'interprétation quant à la recevabilité d'une motion. En effet, la règle que vous venez de nous citer ne porte que sur l'aspect de l'impact sur les dépenses gouvernementales d'une motion proposée par l'Opposition. Il se pourrait fort bien qu'après analyse - là-dessus, je ne veux pas forcer votre interprétation - vous tiriez la conclusion que la motion présentée par l'Opposition a effectivement un impact budgétaire et vouliez la rejeter à ce titre. Mais même si la motion n'avait pas d'impact budgétaire, elle pourrait également être non recevable à d'autres titres. Je veux donc vous éviter de ne considérer comme seuls critères de recevabilité que les critères d'impact budgétaire d'une motion. Or, en l'occurrence, l'Opposition pourrait plaider qu'elle n'a pas d'impact budgétaire direct puisqu'elle laisse au gouvernement le soin de décider de la date, qu'elle n'est donc pas exécutoire, que, si elle a un impact budgétaire, ce n'est qu'après décret gouvernemental et, à ce titre, le gouvernement n'est donc nullement obligé de faire la dépense. Donc, si vous tentiez de juger cette proposition d'amendement uniquement sur la foi de l'engagement budgétaire qu'elle entraîne pour le gouvernement, vous pourriez être porté à écouter certains arguments de l'Opposition qui, cependant - je dois vous le souligner -n'épuiseraient en rien les arguments que l'on doit invoquer pour demander la non-recevabilité de la motion. Je crois que, personnellement, les arguments les plus

importants que l'on doit invoquer dans ce cas-ci ont surtout trait au caractère inutile du premier membre de la proposition puisque la loi ne prévoit aucun mécanisme pour décider de la disponibilité budgétaire pour une dépense ou une autre et que ceci ouvre la porte à des interprétations possiblement abusives et des contestations juridiques puisque la loi n'a pas prévu un cadre permettant l'interprétation de cette phrase.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'attire votre attention sur le mot "peut" qui est déjà dans le texte de l'alinéa et qui demeurerait dans le texte amendé par la proposition. Par conséquent, il n'y a pas d'injonction à l'endroit du gouvernement. Il n'y a pas de directive qui lui est donnée. Il n'y a pas d'ordre de quelque manière que ce soit. C'est le gouvernement "peut". Je pense que c'est un mot qui pourrait faire partie de votre réflexion.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, on sait que, dans la loi, le mot "peut" signifie que le gouvernement a le pouvoir de. Le gouvernement a le pouvoir de décréter. Or, l'amendement du député d'Argenteuil, qui fait ajouter "dans la mesure de ses moyens financiers", soumet le pouvoir de décréter du gouvernement à une condition: c'est qu'il en ait les moyens financiers. Or il me semble qu'un texte de loi doit être clair. Qui va évaluer les moyens financiers? Ce ne peut être que le gouvernement lui-même puisqu'il s'agit de moyens financiers qui sont jugés par la politique ou par les décisions politiques du gouvernement. Donc, un juge ne pourrait faire une évaluation objective de ces moyens financiers et l'article en question deviendrait donc inapplicable puisqu'une loi n'est pas faite que pour le gouvernement, mais une loi est faite pour la population. Une loi est faite pour être interprétée par un tribunal, ce qui devient impossible, M. le Président, si on accepte l'amendement du député d'Argenteuil qui soumet, encore une fois, le pouvoir de décréter à une condition que le gouvenement est seul à pouvoir évaluer.

Le Président (M. Tremblay): Je me prépare à déclarer cette proposition recevable pour deux raisons. La première, c'est qu'il ne m'a pas été démontré que cette proposition ne se conforme pas aux critères que nous avons déjà établis, y inclus l'implication financière du gouvernement. La deuxième raison qu'on a invoquée selon laquelle cette proposition contenait trop de mots ou trop d'idées, je pense qu'il n'appartient pas à la présidence de déterminer cette chose, mais il appartient aux législateurs et aux membres de la commission de déterminer si la proposition rejoint les aspirations des législateurs et, pour cette raison, il suffira d'en débattre, de l'adopter ou de la rejeter.

M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole sur votre amendement. Je le déclare recevable.

M. Ryan: M. le Président, je vous remercie de la décision que vous avez rendue et que nous acceptons comme toutes les autres que vous avez rendues jusqu'à maintenant, sans commentaire.

À l'appui de la résolution, je ne veux pas parler très longuement. Je veux simplement rappeler l'essentiel. L'essence de la première partie de l'amendement: "dans la mesure de ses moyens financiers" est la suivante: nous voulons qu'il y ait un certain engagement de la part du gouvernement vers l'objectif que nous avons défendu et auquel le gouvernement a affirmé à maintes reprises qu'il souscrivait.

Si c'est écrit clairement que "le gouvernement peut, dans la mesure de ses moyens financiers", cela veut dire qu'il est acquis à l'objectif, il accepte l'objectif. C'est pour cela qu'on a cet alinéa supplémentaire dans la loi. Là, il y a une raison pour l'amener; autrement, il n'y en aurait pas. Tel que l'alinéa est formulé actuellement, on est en plein arbitraire. Cela peut aller, comme je l'ai démontré, je pense, avant le 1^er octobre; cela peut aller après le 1er octobre. On ne sait pas du tout à quoi s'en tenir et, à ce moment, le premier alinéa risque de devenir complètement dépourvu de sens.

Mais si on ajoute l'amendement comme il est formulé, le gouvernement nous dit: Nous sommes d'accord sur l'objectif et cela va être bon pour le gouvernement lui-même auprès des parents qui ont des enfants dont l'admission à l'école est rendue plus difficile ou retardée à cause de la loi actuelle. Le gouvernement pourra dire: Nous avons accepté de mettre cela dans la loi, c'est un de nos objectifs, finalement.

Nous autres, un des grands objectifs que nous visons - je l'ai dit à l'occasion du débat de deuxième lecture - c'est de favoriser, élargir et étendre les frontières de l'accessibilité. Nous avons dit que c'est un de nos objectifs de fond et l'accessibilité comporte une dimension de gratuité. C'est évident; pour que l'école soit accessible, il faut qu'elle soit gratuite. Mais ce n'est pas la seule dimension de l'accessibilité; il y a d'autres dimensions également. Il peut arriver que, par des lois restrictives, on rende l'accessibilité plus difficile et qu'on la retarde inutilement sans aucune conformité

avec les meilleures indications de la recherche ou de la science pédagogique.

Nous disons que, si le gouvernement voulait prendre cet engagement avec nous, je pense que cela serait le premier pas vers une collaboration plus productive, en tout cas, dans l'étude du projet de loi que celle que nous avons eue jusqu'à maintenant.

Quant à la deuxième partie de l'amendement, je pense qu'elle va de soi. Ce que je viens de dire l'explique clairement. Ce que nous voulons assurer, c'est que le troisième alinéa ait un sens non seulement différent, mais complémentaire par rapport au premier alinéa. Si nous reformulons l'alinéa 3 de la manière qu'il est proposé dans la deuxième partie de l'amendement, je pense que nous aurons dissipé l'ambiguïté et le danger d'arbitraire que j'avais signalés plus tôt.

Pour ces deux raisons, je pense, finalement, devoir maintenir l'amendement dans la forme où je l'avais proposé, surtout maintenant qu'il a été jugé recevable, et j'ose souhaiter qu'il soit adopté rapidement. Je pense bien que, si nous avions des indications en ce sens de la part du gouvernement, la discussion en serait considérablement abrégée pour la meilleure utilité de tous nos concitoyens.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bourassa. (22 h 15)

M. Laplante: Ce ne sera pas long, M. le Président. Il est difficile de parler de la motion quand on ne l'a pas devant nous. Cela a pour effet de croire à une mauvaise préparation de la part de l'Opposition. Cela me déçoit à cause du travail de cette commission que je pensais sérieux, commission où, depuis quelques années, le député d'Argenteuil travaille. Arriver à l'étude d'un projet de loi article par article et écrire tous ces amendements sur le coin de la table, c'est décevant pour le sérieux de cette commission, le sérieux du travail de M. le député d'Argenteuil, pour qu'on arrive à des motions bidons comme celles-là. Si c'était la première, on dirait: Coudon, c'est une excuse! Mais c'est comme cela depuis le début de la commission. Vous n'avez rien préparé pour que l'on puisse au moins avoir, nous, les parlementaires, copie de ces motions, préparées avec intelligence, avec clarté, pour que chacun des membres de la commission puisse se prononcer au moins sur des textes.

Actuellement, on est obligé de parler sans texte, sans copie de ces motions et ce n'est pas la faute des gens qui travaillent à la commission. Ils font leur possible. Mais on leur rend la tâche impossible, par exemple, par le peu de sérieux que vous faites avec vos motions.

Je ferais appel à la collaboration de l'Opposition pour montrer que vous êtes capables de faire un travail sérieux et de réellement bonifier le projet de loi, d'arriver avec des propositions sérieuses, mais pas écrites sur le coin d'une table seulement pour essayer d'embêter le gouvernement, avec des propositions ayant pour but de bonifier le projet de loi 3. Ce n'est pas pour rien qu'on vient dans une commission parlementaire étudier un projet de loi article par article. Je pense que c'est le temps, c'est l'heure de commencer à se dire ce genre de vérité sur la non-préparation de l'Opposition dans l'étude du projet de loi article par article.

On l'a vu lors de l'adoption du principe du projet de loi. Parmi les discours qu'on a entendus à ce sujet, il y a eu à peu près trois discours intelligents préparés par votre formation, dont vous-même en avez préparé un très bon; c'est la même chose pour Mme la députée de L'Acadie et pour Mme la députée de Jacques-Cartier. Mais ce sont à peu près les trois seuls discours préparés qu'on a entendus.

Vous arrivez en comission avec la même chose...

Une voix:...

M. Laplante: Vous êtes arrivés aujourd'hui sans aucune préparation. Le ministre ne peut pas dire qu'il n'est pas préparé, il a ici un document de préparation d'à peu près quatre pouces que chaque membre de la commission a reçu. Il me semble que vous auriez été capables d'arriver avec cela. Je vous vois venir, M. le Président, afin que je revienne à la pertinence du débat. Je ne peux pas être pertinent parce que je n'ai pas de copie de la motion qui est présentée. Je ne peux pas la lire, je ne peux rien faire, je ne peux pas parler sur la motion parce que je ne la connais à peu près pas, elle a été écrite sur le coin d'une table.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous demandez...

M. Laplante: J'aimerais que la commission prenne l'habitude, M. le Président, lorsque l'Opposition présentera une motion, d'avoir au moins la décence d'aller en faire des copies d'une façon lisible pour qu'on puisse en prendre connaissance, pour essayer d'étudier avec sérieux ce genre de motion. Je trouve cela regrettable; M. le ministre ne voulait pas que je parle de cela tout de suite. Il m'a dit: Attends au moins à demain, parce que tu vois bien, à l'heure qu'il est, cela fait deux jours qu'on est là-dessus et c'est la même répétition.

Le Président (M. Tremblay): M. le député...

M. Laplante: Si les journalistes suivaient cette commission, au moment où l'on se parle, s'ils l'ont suivie depuis deux jours... Qu'ils viennent ici devant la commission, qu'ils viennent constater ce qui se passe dans l'Opposition au point de vue d'écriture des motions, quand on est obligé... Cela fait au moins quatre fois qu'on est obligé de retarder nos travaux, de suspendre les travaux pour qu'ils fassent des caucus en arrière pour essayer de s'entendre sur les positions à prendre; ce n'est pas là un travail sérieux.

Le Président (M. Tremblay): M. le député, je vous ferai remarquer que vous ne parlez pas sur l'amendement...

M. Laplante: Mais il faut que je l'aie, l'amendement, et je ne l'ai pas.

Le Président (M. Tremblay): Bon!

M. Laplante: J'aimerais bien en parler, mais l'Opposition l'a encore écrite sur le coin de la table et il n'y a pas un membre qui l'a actuellement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député, cela ne vous donne pas le droit de ne pas être pertinent. Cela vous donne le droit de demander que nous suspendions la séance...

M. Laplante: Oui, je le demande, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay):... mais pas de ne pas être pertinent.

M. Laplante: Je demande la suspension pour qu'on ait au moins des copies des amendements présentés par l'Opposition. Je n'ai pas de copies.

M. Bérubé:... d'avoir un peu de loisir.

M. Laplante: C'est la décence même d'un travail.

Le Président (M. Tremblay): À ce moment-là, quels sont ceux qui sont pour la suspension?

M. Laplante: À loisir.

Le Président (M. Tremblay): Suspension à loisir!

Des voix: À loisir.

Le Président (M. Tremblay): La suspension à loisir pour que l'on puisse... Alors, je demande à la commission: Quels sont ceux qui sont pour une suspension à loisir? Alors, la commission permanente de l'éducation suspend ses travaux à loisir. (Suspension de la séance à 22 h 20)

(Reprise à 22 h 31)

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Nous distribuons à l'instant l'amendement sur lequel nous discutons.

Oui. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je voudrais présenter un sous-amendement.

M. Laplante: Pardon, tu ne peux pas, c'est à moi la parole.

Le Président (M. Tremblay): Oui. La parole est au député de Bourassa et, par la suite, il y aura Mme la députée de L'Acadie.

M. Laplante: Donnes-moi donc ton sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay): J'avais cela sur la liste. On m'a dit que vous vouliez vous exprimer sur...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Là, c'est le député de Bourassa qui a la parole.

Le Président (M. Tremblay): Oui. J'ai dit immédiatement après.

M. Laplante: Est-ce à moi, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Maintenant, on va parler sur l'amendement du député d'Argenteuil. À ce moment-ci, je voudrais présenter un sous-amendements à la deuxième ligne, qu'on biffe les mots "dans la mesure de ses moyens financiers".

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous voulez me le remettre par écrit?

M. Laplante: Avec plaisir, la motion est écrite.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'elle est tapée, celle-là. En a-t-on des copies?

M. Laplante: Elle est tapée, oui. Voulez-vous donner les copies que vous avez, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas eu la copie de l'amendement du député de Bourassa. Je ne peux pas en discuter.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous pouvez me donner la motion, M. le député? La motion que j'ai n'est pas changée. Il n'y a que deux lignes.

M. Leduc (Sainte-Laurent): On est plus vite que cela, nous autres; on est capable de régler ça.

M. Ryan: Il faut que cela soit dactylographié. Pas d'histoire de coin de table.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est recevable? Il faudrait discuter de la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je ne voudrais pas être tatillon. Alors, je vais l'accepter comme cela. Il s'agit de biffer, de la motion d'amendement du député d'Argenteuil, les mots...

M. Bérubé: Il va falloir amender le sous-amendement du...

Le Président (M. Tremblay): Je pourrais de mon propre chef le corriger, connaissant ce que vous voulez faire, en vertu du règlement. Le règlement me permet de corriger des choses comme cela.

M. Laplante: Oui, allez-y, M. le Président.

M. Ryan: Je voudrais signaler à l'intention du ministre que vous êtes en présence d'un sous-amendement dont le maître est l'auteur et non pas une autre personne. On peut l'aider techniquement. C'est parce que le ministre dit: Il faut amender cela. Cela fait un autre sous-amendement. Mais là, ça ne marche pas, il ya un sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay): Non, non. Le sous-amendement que nous allons corriger correctement, proprement...

M. Ryan: Si l'auteur veut l'amender, c'est son affaire.

M. Laplante: Pour couper court et pour vous aider, M. le Président, c'est de biffer, dans l'amendement du député d'Argenteuil, que le secrétariat de la commission vient de nous fournir, les mots...

M. Bérubé: À partir de: "ajouter. " Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay): Il s'agit de biffer les mots, après l'article 14...

M. Bérubé: "... dans la mesure...

Le Président (M. Tremblay):... les mots: "ajouter après les mots "par décret" les mots "dans la mesure de ses moyens financiers".

M. Laplante: Exactement, "et". Le Président (M. Tremblay): "Et".

M. Laplante: "Et". C'est exactement cela, M. le Président.

M. Bérubé: C'est cela que vous vouliez dire.

M. Laplante: Oui. C'est cela, en somme.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je déclare immédiatement ce sous-amendement recevable.

M. Laplante: Je le laisse à la disposition des membres de la commission. Je ne parlerai plus.

M. Bérubé: Il pourrait peut-être nous dire quelques mots sur le sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il pourrait nous l'expliquer.

Une voix: Oui. Franchement, cela ne nous aide pas.

Mme Lavoie-Roux: Il ne le sait pas. Il l'a emprunté de son voisin. Il faudrait que ce soit son voisin qui l'explique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quelle présomption!

Une voix: Puis-je obtenir le droit de parole?

Le Président (M. Tremblay): Quiconque demande la parole au président, surtout s'il est le seul à le faire, va l'avoir. M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je ne reprendrai pas toute l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure, M. le Président, mais il va de soi que c'est par clarté; si cet article et cette loi s'adressent à la population, il faut que ce soit clair. Pour l'amendement, quand on ajoute "dans la mesure de ses moyens financiers", ceci obscurcit l'interprétation que l'on peut donner à cet article. Encore une fois, qui va évaluer si le gouvernement a les moyens ou non, puisqu'il s'agit d'une décision politique que le gouvernement est en mesure d'évaluer lui-même et, que d'autres, évidemment, peuvent évaluer, mais à partir de considérations politiques et non pas à partir de considérations objectives? A cet égard, ce serait beaucoup plus limpide si on

adaptait le sous-amendement, laissant à chacun le soin d'interpréter la décision du gouvernement sur son pouvoir de décréter.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, M. le Président, le député d'Argenteuil, en proposant une modification, un amendement, s'est rendu au désir du député de Bourassa et du ministre qui nous indiquaient que l'argent ne poussait pas dans les arbres, que la mesure était désirée par tout le monde, surtout par les parents, mais qu'il y avait une unique raison pour laquelle on ne pouvait pas y adhérer ni y souscrire immédiatement; c'étaient les moyens financiers.

Pourquoi on ne maintiendrait-on pas ce qualificatif? On qualifiait l'impossibilité de se rendre à cette demande à cause des moyens financiers qu'on n'avait pas dans l'immédiat. Je pense que cet amendement est absolument acceptable. On y indique que c'est "dans la mesure". On ne veut pas que le parti ministériel passe pour un parti irresponsable, qu'il mette des deniers à la disposition des commissions scolaires à cette fin sans en avoir les moyens financiers. Je pense qu'il était très sage de la part du député d'Argenteuil de proposer cet amendement et je ne vois pas du tout pourquoi le parti ministériel s'y oppose, particulièrement le député de Bourassa, qui a dit beaucoup de choses, peut-être trop de choses. Il a parlé des discours que l'Opposition a faits en Chambre. Il aurait fallu, M. le Président, que vous l'entendiez hurler toutes sortes d'élucubrations. C'était absolument aberrant. Je l'ai écouté et j'ai été renversé des choses qu'il a pu dire.

M. Laplante: La pertinence.

M. Leduc (Saint-Laurent): Franchement, cela dépassait le raisonnable.

M. Laplante: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne sais pas si vous avez écouté, M. le Président.

M. Laplante: Si vous voulez réellement, M. le Président, qu'il y ait un débat qui se fasse, on va le faire. Je vous demande de le rappeler à la pertinence du sous-amendement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Un instant. M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je n'ai pas à avoir de désir, M. le député de Bourassa.

Le seul que j'ai, c'est que les députés se conforment au règlement. Si les membres de la commission veulent un débat, j'ai l'impression que c'est la place. Ils peuvent le faire, mais sur les amendements et les sous-amendements qui nous sont présentés.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je n'aurais pas parlé s'il n'avait pas qualifié les discours des membres de l'Opposition, pas du tout. Mais, à l'entendre hurler ces choses à l'Assemblée nationale, je voulais simplement lui rappeler que son discours, beaucoup de gens l'on entendu et cela n'a épaté personne, sûrement pas les gens qui écoutaient à la télévision.

Je pense, pour revenir à l'amendement, j'estime qu'il est absolument raisonnable et dans les limites de nos droits à nous de l'Opposition. Apparemment, dès qu'on soumet un amendement qui pourrait engager des deniers, cela outrepasse nos pouvoirs. Ici, on dit bien "dans la mesure... " Si vous permettez, M. le Président, est-ce que vous pourriez le faire taire?

Le Président (M. Tremblay): Je peux le rappeler à l'ordre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Là, il ne hurle pas, mais il grogne, c'est pas mieux.

M. Laplante: Je réponds au député d'Argenteuil. On se parle tous les deux.

Le Président (M. Tremblay): Si vous voulez avoir des conversations à l'extérieur, vous pouvez vous retirer, mais, ici, à la table, il faut respecter le droit de parole de notre collègue de Saint-Laurent.

M. Laplante: Sur la même question de règlement. C'est que je suis obligé de dialoguer avec le député d'Argenteuil pour m'empêcher de dormir. C'est le même genre de discours qu'il a fait en Chambre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député, il y a d'autres possibilités. Nous avons du café ici. Je remets la parole au député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Merci. Je disais donc que, nous, ici, on n'a pas le loisir de présenter un amendement qui pourrait, suivant les représentations qui ont été faites par le parti ministériel, on n'aurait pas la possibilité de présenter un amendement qui engagerait des deniers, soi-disant. Or, ici, on indique que c'est suivant les moyens. Donc, on n'engage pas de deniers. On dit: Si vous n'avez pa3 les moyens, ne le faites pas. Si vous avez les moyens, répondez donc à l'attente de la population, à l'attente des parents. À l'avenir, je dois vous dire, d'ailleurs, que, lorsqu'on invoquera l'article

194, nous, peut-être qu'on pourra recourir à cette formulation: "dans la mesure des moyens financiers ou des possibilités budgétaires. " Je voudrais qu'on maintienne l'amendement du député d'Argenteuil dans son intégralité, qu'on ne le modifie pas. Je suis contre le sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Merci beaucoup. Je ne savais pas que j'étais pour avoir la parole si vite que cela. J'arrive. "Dans la mesure de ses moyens financiers. " J'aimerais cela que l'Opposition qui propose ce sous-amendement nous montre, dans d'autres projets de loi, des désirs comme ceux-là, des voeux pieux comme ceux-là. Je pourrais prendre je ne sais combien d'articles dans le projet de loi qui est devant nous: "L'élève a droit à la gratuité des instruments pédagogiques requis... " Enfin, et on arrivera, à un moment donné: "Dans la mesure de ses moyens financiers, le ministère de l'Éducation le fera. " Vous allez pouvoir trouver n'importe où ce voeu pieux et cela ne fait pas sérieux, d'aucune façon. Je demande aux gens de l'Opposition de me trouver, dans des projets de loi, des voeux pieux comme ceux-là plutôt que de dire "dans la mesure de ses moyens financiers. " On peut dire cela de n'importe quel article à peu près. Je considère que cela ne fait d'aucune façon sérieux que de présenter un sous-amendement comme celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Le sous-amendement vient de votre côté, remarquez bien.

M. Champagne: L'amendement du député d'Argenteuil... Un instant! Alors, je ne crois pas du tout au sous-amendement pour les mêmes raisons. Une minute!

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Voici, j'ai un amendement devant moi qui vient du député d'Argenteuil pour le biffer. Biffer quoi, à ce moment? C'est de biffer le sous-amendement. Biffer son amendement. Voici, peut-être que c'est un inconvénient que de manquer une partie du débat. J'ai eu droit de me retirer, je ne sais plus où est rendue la discussion. La seule chose que je peux vous dire, et je m'inquiète énormément, c'est que cette commission parlementaire siège depuis à peu près 18 heures et elle n'a pas encore adopté un seul article. Si je considère qu'il y a 683 articles, j'ai calculé tout à l'heure qu'on va siéger pendant à peu près 12 294 heures. Mon inquiétude est de savoir quel âge j'aurai lorsqu'on aura fini de parler de ce projet de loi. Dans les journaux de ce matin, je voyais que le ministre annonçait qu'on va adopter le projet de loi avant Noël, mais je suis à me demander si c'est Noël 1984, 1985 ou 1986. C'est ça, ma grande inquiétude. (22 h 45)

Je vais quand même demander à mes collègues autour de cette table de faire en sorte que le rythme de pas de tortue qu'on a pris à la commission parlementaire s'accélère davantage pour qu'on puisse voir enfin adopter ce fameux projet de loi 3. Je laisse mon droit de parole à un autre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Iles, nous vous remercions pour ces commentaires très clairs. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement? M. le ministre. J'avoue que, des fois, j'en perds mon latin.

M. Bérubé: J'interviendrai sérieusement sur le sous-amendement que nous avons devant nous. On peut effectivement rigoler; je pense que ça permet de passer le temps. Je pense que c'est certainement préférable de tuer le temps en rigolant qu'en pleurant, mais il y a quand même un problème.

Mme Lavoie-Roux:... d'en rire ou pleurer.

M. Bérubé: Peut-être. Une loi qui traite de l'éducation des enfants du Québec m'apparaît une loi sérieuse. J'imagine que, si tous les enfants et les enseignants du Québec nous regardaient en ce moment et essayaient de voir comment le législateur réfléchit aux droits des jeunes, nous regardaient travailler et se posaient la question: Qu'est-ce que les législateurs que nous avons élus essaient de faire avec la loi qui va gouverner le système d'éducation au Québec, si nous avions 65 000 enseignants qui venaient ici pour, après, aller raconter aux jeunes du Québec ce qu'ils ont vu, j'ai l'impression qu'il y aurait du monde qui aurait honte autour de cette table-là.

Je dirai donc quelques mots du sous-amendement. Le législateur n'est pas censé légiférer pour ne rien dire. Ce ne sont pas des farces plates que l'on fait en ce moment. Nous rédigeons des textes de loi qui seront utilisés par des juges dans un effort d'interprétation et de compréhension. Si le législateur a écrit, pour utiliser les termes: "dans la mesure de ses moyens financiers", le législateur ne l'a pas écrit pour rien. Cela permet donc à un citoyen de contester une décision en prétendant que son coût n'est pas raisonnable compte tenu des moyens financiers. À ce moment-là, le juge doit donc réfléchir, à savoir qu'est-ce que le législateur avait à l'esprit.

M. le Président, avec le type d'amendements innocents comme ceux qu'on a présentement, il n'y a pas un juge qui va

comprendre ce qu'on avait à l'esprit. C'est ça le problème. Je veux bien qu'on s'amuse, mais je pense qu'il faut certainement voter le sous-amendement pour faire en sorte que les farces plates du député d'Argenteuil ne se retournent pas contre la société québécoise. Merci, M. le Président.

M. Parent: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil... M. le député de Sauvé.

M. Parent:... je n'admets pas qu'on fasse des procès d'intentions comme ça au député d'Argenteuil qui fait des efforts ici, qui a travaillé pour améliorer et bonifier ce projet de loi depuis plusieurs mois. Je pense que tous les membres de la commission travaillent sérieusement dans le but d'améliorer ce projet de loi. Je refuse d'accepter les remarques désagréables du ministre envers mon collègue, le député d'Argenteuil, et je vous demande de le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Tremblay): J'essaie de voir sur quoi. Si vous voulez me le rappeler, je vais le faire.

M. Parent: C'est enregistré, vous l'avez compris comme moi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, juste quelques instants.

Le Président (M. Tremblay): Non, je voudrais régler cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est dans la même veine.

Le Président (M. Tremblay): C'est parce que je suis embarrassé.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je vous laisse aller.

M. Parent: Je veux parler. J'ai demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Il y a le député de Verchères aussi qui a demandé la parole. Si vous m'indiquez qu'il y a eu des paroles qui ne sont pas parlementaires, je vais demander au ministre de les retirer.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on n'a pas parlé des folies ou de quelque chose qui a été relevé dans le Journal des débats?

M. Ryan: En qualifiant l'amendement qui a été présenté, l'amendement que vous avez jugé recevable...

M. Parent: D'innocent.

Mme Lavoie-Roux: D'innocent et de farce plate.

M. Ryan:... vous avez parlé d'innocent. Des voix: D'innocent.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement, je donne raison aux gens de l'Opposition. Le ministre ne peut prêter d'intentions en vertu...

M. Bérubé: Je n'ai pas prêté d'intentions.

Le Président (M. Tremblay):... de notre règlement. Oui, de faire une farce plate.

M. Bérubé: Je ris. Vous êtes un rigolard, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je vous demanderais, M. le ministre, de...

M. Ryan: Franchement, la grossièreté a ses limites.

Le Président (M. Tremblay):... retirer...

M. Bérubé: M. le Président, mon intervention était très sérieuse.

Le Président (M. Tremblay): Sans commentaires.

M. Bérubé: Vous avez été à même, vous-même, de constater l'état de délabrement avancé de cette commission.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, c'est un autre sujet. Effectivement, je pense que vos paroles peuvent être blessantes à l'endroit du député d'Argenteuil et, dans ce sens-là, je vous demanderais...

M. Bérubé: Alors, M. le Président, je vais retirer les mots "farce plate", mais je vais néanmoins chercher à les remplacer par au moins des mots appropriés.

M. Ryan: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez avoir la liberté de terminer votre intervention qui a été interrompue "con-con-continuellement" par ce faux maître d'école?

M. Parent: "Concon. " J'ai aimé cela.

M. Ryan: "Con-continuellement. " Est-ce que vous pourriez compléter votre

intervention dans la paix?

Le Président (M. Tremblay): J'avais complété en disant de les retirer sans commentaires.

M. Bérubé: M. le Président, si je remplace les mots de cette intervention, ma phrase sera incomplète.

M. Ryan: Nommez-le. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane, s'il vous plaît!

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je me vois dans l'obligation de vous...

M. Bérubé: M. le Président, j'ai bien dit que je retirais ces mots, mais j'ai dit qu'il fallait que je les remplace.

Une voix: Sans commentaires.

Le Président (M. Tremblay): Merci. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre, je pense, avec raison, a indiqué que mieux valait faire ce genre d'exercice en riant qu'en pleurant, mais je vous avoue que je suis un peu déçu parce que j'ai la conviction, comme le ministre, que nous avons devant nous un des projets de loi les plus importants, non seulement de cette session qui a commencé il y a quelques semaines, mais aussi des dernières années. Je pense que c'est un texte de loi important qui apporte une réforme fondamentale attendue depuis des années.

De deux choses l'une - on ne se cachera pas ici - ou les députés de l'Opposition acceptent de faire un travail, de participer à un travail de bonification - pour ce faire, dans la mesure où le gouvernement a très bien indiqué par la voix du ministre que, de toute façon, on prendrait les moyens qui s'imposent pour faire en sorte que le projet de loi soit adopté avant Noël - ou les députés de l'Opposition participent à un effort important d'examen et de bonification du projet de loi... On ne les oblige pas à être d'accord sur tout. Je pense qu'ils ont très bien affiché leurs couleurs à l'étude du principe à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est leur droit d'exprimer un certain nombre de désaccords sur lesquels, d'ailleurs, on pourrait revenir lorsqu'on abordera les articles contentieux, mais on peut aussi continuer au rythme où on est parti. On a, je pense, adopté un article du projet de loi...

M. Bérubé: Pas encore.

M. Charbonneau: Pas encore même. On est à la deuxième journée de notre commission - on n'a pas six mois devant nous - et on nous laissera la responsabilité totale, non seulement de présenter ce projet de loi, mais de le bonifier. C'est une approche qu'on peut choisir de l'autre côté, mais, dans la mesure où, effectivement, on ne prête pas de mauvaises intentions aux députés de l'Opposition, qu'on considère qu'ils ont, pendant des semaines, au mois de janvier dernier, participé à un exercice important autour du projet de loi 40, qu'ils ont participé avec nous aussi à d'autres rencontres publiques au cours des dernières semaines, qu'ils ont encore cette semaine demandé que de nouvelles rencontres ou certaines consultations particulières se tiennent avec certaines personnes ou certains organismes, tout cela, on peut présumer qu'ils le faisaient parce qu'ils étaient convaincus que ce texte de loi était un texte important et qu'il fallait s'assurer qu'il soit le meilleur possible, tout en constatant qu'on pouvait avoir des divergences d'opinion fondamentales sur un certain nombre de questions. On peut continuer cet exercice comme on l'a fait jusqu'à maintenant et l'Opposition peut très bien choisir de faire un "filibuster" de la façon dont elle a entrepris de le faire. C'est son droit. C'est dans la tactique parlementaire. C'est légitime. Ce n'est pas très intéressant pour personne, de toute façon, à part les périodes où on rigole un peu. Cela nous oblige, les uns et les autres, à faire toutes sortes d'autres choses; moi, à signer des cartes de Noël et, d'autres, à faire autre chose, mais je pense qu'on pourrait utiliser ces deux semaines et demie qu'on a devant nous -même moins maintenant - à un exercice qui ferait en sorte qu'on assume une responsabilité face aux jeunes et aux adultes du Québec qui seront concernés par ce projet de loi et que, les uns et les autres, on accepte de participer à un effort de bonification en n'étant pas obligé, comme je l'ai indiqué, M. le Président, à endosser totalement l'ensemble du contenu du projet de loi.

C'est ce que j'avais le goût de dire à ce moment-ci, parce que, si vous avez bien remarqué, je n'ai pas été intéressé à participer à l'exercice depuis le début de la journée et je vais vous dire, si cela continue au rythme où c'est parti, dans le sens où c'est parti, je vais continuer à signer des cartes de Noël ou à faire autre chose. Je pense que je viens de terminer ma pile et je ferai autre chose de plus intéressant. Ce n'est pas que des amendements, certains amendements ne peuvent pas être considérés. Je pense qu'effectivement il y a des amendements qui pourraient être apportés

par l'Opposition qui mériteraient qu'on ait une discussion significative, importante, et qu'on y mette le temps. Je suis convaincu que sur quelque 600 articles - presque 700 -il y a sûrement des amendements qui vont mériter de longues périodes de discussion, mais je suis loin d'être convaincu que ce qu'on a fait aujourd'hui méritait tout le temps qu'on y a mis. Je suis loin d'être convaincu qu'il faut continuer dans la voie dans laquelle on s'est engagé et je suis loin d'être convaincu que l'Opposition a quoi que ce soit à gagner à continuer dans cette veine. Je pense que personne n'a à gagner à continuer dans cette direction et peut-être que, finalement...

Je me rappelle une phrase que le député d'Argenteuil, qui n'était pas, à l'époque, très enraciné dans la tradition parlementaire - je pense que c'était, d'une certaine façon, à son honneur, parce qu'il n'acceptait pas un certain nombre de règles qui étaient de vieilles règles parlementaires -je me rappelle qu'il avait déjà dit qu'il considérait, une fois qu'un certain nombre de principes d'opposition avaient clairement été affirmés, un peu futile, finalement, de s'engager dans des processus de "filibuster" qui ne donnaient pas grand-chose, qui étaient, à toutes fins utiles, stériles, qui étaient non productifs. Donc, je ne pense pas que le député d'Argenteuil ait vraiment changé d'idée. Je sais qu'il pourrait être tenté par certains de ses collègues - et probablement pas par ceux qui sont ici, d'ailleurs, devant nous - d'adopter la tactique qu'ils ont adoptée depuis le début de la journée, mais je voudrais les inviter à revoir cela et à signifier autrement leur opposition sur un certain nombre de questions dont ils nous ont déjà parlé à l'étape de l'étude des principes.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, nous sommes sur le sous-amendement, si je comprends bien?

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: Je ne vois pas ce que le député de Verchères avait à dire sur le sous-amendement. Je n'ai rien entendu sur le sous-amendement, mais je comprends votre tolérance à cette heure-ci et je ne porte pas de jugement là-dessus.

Nous, nous sommes contre le sous-amendement, d'après ce que j'ai pu comprendre du sentiment de mes collègues dont chacun garde sa liberté, évidemment. Nous avons mis cette considération dans l'amendement, pas pour des motifs frivoles, pour des motifs que nous avons amplement explicités. Je n'ai pas l'intention de recommencer la présentation de ces motifs. C'est en nous basant sur les arguments qu'avait apportés le gouvernement. Le député de Fabre nous dit: Nous autres, nous ne pouvons pas accepter cet amendement dans la partie qui parle des moyens financiers. Il présente un sous-amendement en bonne et due forme que nous discutons loyalement et ce n'est pas nécessaire de prêter des motifs à personne pour faire ça. (23 heures)

J'entendais le député de Verchères dire qu'il y avait peut-être des députés en dehors qui nous influençaient. Il nous connaît mal, toute la bande qui est ici. Je pense que vous avez des esprits royalement indépendants ici dont aucun n'accepterait d'être possédé par un autre. Chacun fait son travail et, moi-même, si je voulais les entraîner dans une voie irresponsable, je pense que je n'aurais pas d'influence sur eux. Il faut que vous vous demandiez ce qui ne marche pas dans votre affaire. Il me semble que c'est important aussi. Cela marche toujours à deux, cela. C'est évident qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien depuis deux jours, ce n'est pas pour rien. Il faut que vous vous demandiez ce qui n'a pas marché aussi. Je pense que vous ferez votre examen de conscience de votre côté. Je voudrais que vous nous dispensiez de vos sermons sur l'importance d'un projet de loi qui traite de l'éducation. Nous en sommes persuadés et nous en avons fait amplement la preuve depuis deux ans. Si on regarde la contribution apportée par les uns et les autres à la bonification du projet gouvernemental jusqu'à ce jour, le dossier parle par lui-même, on n'est même pas obligé d'ouvrir les pages. Il y en a infiniment plus de pages constructives qui ont été produites par le côté de l'Opposition. On est capable de continuer à le faire et on a un paquet d'amendements de très bon aloi à vous proposer, dont le député de Bourassa sera très heureux de prendre connaissance, j'en suis sûr.

On vous dit: Depuis deux jours, on s'est heurté à une attitude de non-collaboration et de minutie artificielle. Le problème des organismes qu'on voulait entendre, on aurait pu le régler très vite. J'avais fait une suggestion en disant: On va leur donner une heure chacun et on aurait tout réglé cela en l'espace d'une journée au plus. Cela serait fini, on en n'aurait pas parlé, on n'aurait pas perdu notre temps dans toutes ces motions qui sont venues les unes après les autres. Cela aurait été réglé. Il fallait qu'on vous dise qu'on n'acceptait pas votre attitude. C'est la forme que nos usages et nos règles nous permettaient. Nous l'avons fait, je pense, avec courtoisie. Vous remarquerez une chose: nous n'imputons jamais de motifs à l'autre côté et on nous en impute continuellement. Il faudrait que les gens du

côté ministériel apprennent que ce n'est pas une manière civilisée de se comporter en commission. Si on peut apprendre ces choses de part et d'autre, nous sommes prêts à faire notre examen de conscience. Nous sommes capables de faire beaucoup mieux et nous sommes prêts à le faire, mais à la condition qu'on ait des signes qu'il y a véritablement un esprit de collaboration de l'autre côté et qu'on ne veut pas nous faire marcher comme si on était au jardin de l'enfance du ministre de l'Éducation. Nous n'accepterons pas cela, ses petits sermons et ses jugements sur l'intelligence de l'un et de l'autre, sur le degré d'excellence qu'il accorderait au discours de l'un ou de l'autre et les pitreries que j'ai entendues pour qualifier des discours qui ont été très sérieux à l'Assemblée nationale. Tous mes collègues, sans exception, se sont efforcés de parler à un niveau de responsabilité que j'ai personnellement admiré, avec l'esprit critique dont je pense être capable. Je n'accepterai pas qu'on vienne les démolir et les dénigrer comme on le fait trop souvent de l'autre côté. Qu'on se respecte véritablement les uns des autres et les choses vont bien marcher.

Cela dit, M. le Président, je comprends les motifs du député de Fabre de présenter son amendement, les motifs louables et objectifs dans ce cas. Je n'y souscris point et je voterai contre le sous-amendement, mais j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur cela. Je serais prêt à voter dès que nos collègues qui veulent parler auront utilisé leur droit de parole, s'ils le jugent opportun.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je serai très brève puisque le député d'Argenteuil a rétabli les faits. Je voulais seulement demander au député de Verchères, dont je ne doute pas des bonnes intentions dans le débat, de quand même revoir les choses dans leur perspective depuis hier.

Il y a aussi un autre élément. Nous avions quand même en deuxième lecture indiqué des points qui nous apparaissent importants et que personne, je pense, ne pouvait mettre en doute. On n'a pas eu beaucoup d'indications non plus de la part du ministre qu'il y avait désir d'assouplir certaines de ses positions sur des points qu'on juge très importants. Il ne pouvait peut-être pas tout accorder, je suis d'accord. Cela nous a semblé assez fermé comme réaction. Je voudrais aussi qu'il examine quel a été le comportement, pas plus tard qu'il y a une demi-heure de son côté, et je n'en connais pas les motifs. Je crois que dans ce sens il n'y a personne qui a de leçon à donner à qui que ce soit. C'est à chacun de prendre ses responsabilités et ils seront jugés selon la façon dont ils les auront assumées.

J'appuie particulièrement le député d'Argenteuil quand il dit qu'on n'a pas à qualifier qui que ce soit de quoi que ce soit ou mesurer les interventions des collègues d'en face, à moins qu'on se fourvoie d'une façon si épouvantable que le président pourra nous rappeler à l'ordre ou même nous enlever notre droit de parole au besoin, et je pense que c'est le rôle du président de juger de ceci, non pas de nos collègues d'en face.

J'avais dit que je serais très brève. Je voudrais simplement redemander - j'ai peut-être mal compris - quand le député de Fabre a présenté son sous-amendement...

Le Président (M. Tremblay):... c'est le député de Bourassa qui l'a fait.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, je m'excuse, d'accord, c'est exact. Quand le député de Bourassa a fait son sous-amendement, est-ce que le député d'Argenteuil n'a pas proposé au point de départ de même supprimer ce premier membre de phrase?

M. Ryan:... c'est ça.

Le Président (M. Tremblay): Il n'y a pas eu de proposition dans ce sens, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Il n'y a pas eu de proposition dans ce sens.

M. Ryan: De proposition formelle, non. Il y avait eu une suggestion à laquelle je m'étais montré disposé à acquiescer, mais au sujet de laquelle un de nos collègues a formulé des objections que j'ai respectées.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est juste cet éclaircissement que je voulais obtenir. Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je voudrais être bref, je ne voudrais pas non plus envenimer les choses, mais je ne voudrais pas non plus que, de l'autre côté, on nous fasse des leçons. J'écoutais l'intervention du député de Verchères et j'ai été très déçu. Il ne savait même pas si on avait adopté un article ou non. M. le député de Verchères, intéressez-vous un peu plus que ça au projet de loi.

On s'est opposé, hier. Pourquoi? Pas parce qu'on ne voulait pas recevoir ces organismes, c'est parce qu'on voulait les recevoir. Si on s'était opposé à recevoir des organismes, si on s'était opposé à ce que ces

gens viennent nous dire ce qu'ils pensent du problème scolaire, peut-être que vous auriez pu nous blâmer, mais ce n'est pas ça, on voulait les recevoir, alors que, vous, vous vous opposez à ce qu'on les reçoive. Je ne pense pas que ça aille à l'encontre du but qu'on peut rechercher.

C'est sûr qu'on est d'accord que le projet de loi 3 est important, c'est évident. De ce côté-là, non plus, on n'a pas de leçon à recevoir de l'autre côté. On n'a pas de leçon, non plus, à recevoir du ministre qui a fait une colère à la suite de deux interventions de l'autre côté de la table, deux interventions de ses collègues qui étaient tout de même assez suspects. Je ne les qualifierai d'aucune façon, mais ce n'était pas à la suite de nos interventions, pas du tout.

Aujourd'hui, on a étudié l'article 14. Encore là, on dit: Écoutez, la population, les parents veulent avancer la date d'admissibilité à l'école. Je ne pense pas qu'on est en train de promouvoir une formule ou une modalité qui soit inacceptable. Au contraire, je pense qu'on veut bonifier le projet de loi. Qu'on ne vienne pas nous dire que, de ce côté-ci, ça ne nous intéresse pas, l'éducation, et qu'on nous fasse la leçon alors que, je le répète, on ne sait même pas à quel article on est rendu et qu'on signe des cartes de Noël. Signez-les vos cartes de Noël, mais évitez-nous d'intervenir, de venir nous faire la leçon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Sur le sous-amendement... Je pense que c'est ça, on est toujours sur le sous-amendement, c'est ça?

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Leduc (Fabre): J'ai compris que, effectivement, le député d'Argenteuil était ouvert à ce sous-amendement. C'est ce qu'il nous a indiqué dans son exposé, qu'il était prêt à retirer cette formulation concernant les moyens financiers. Sauf qu'il ne l'a pas fait, je suis bien obligé de le constater. C'est à cause d'un de ses collègues qui insistait pour maintenir cette formulation qu'il ne l'a pas fait lui-même, mais je pense que, de toute évidence, cette formulation vient obscurcir l'alinéa. Je ne comprends pas pourquoi le député d'Argenteuil a proposé cette formulation. Le connaissant suffisamment, je pense qu'il savait lui-même à quoi il s'exposait ou à quel type de critiques cette formulation s'exposait du fait de sa non-clarté ou du fait que cela venait obscurcir le texte de l'alinéa 3. J'ai un peu de difficulté à comprendre le sérieux qu'il invoque lorsqu'il essaie de justifier la formulation qu'il nous a transmise. Je pense que le texte de l'alinéa 3 est très clair, M. le Président, et, de notre côté, nous sommes prêts à accepter que nous ajoutions "entre le 1er octobre et le 1er janvier" parce qu'il a été très clair que dans nos interventions nous étions favorables à cette idée que les jeunes puissent s'inscrirent à l'école entre le 1er octobre et le 1er janvier.

Sur cette formulation, il n'y a aucun problème, mais, encore une fois, je pense qu'il est important que la commission, à l'unanimité, exprime son désaccord sur la première partie de l'amendement du député d'Argenteuil. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur le sous-amendement qui se lit comme suit: Biffer de l'amendement les mots "ajouter après les mots par "décret" les mots "dans la mesure de ses moyens financiers"? Quels sont ceux qui sont d'accord pour biffer ces mots?

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article amendé...

Une voix: À l'amendement.

Le Président (M. Tremblay):... à l'amendement du député d'Argenteuil - je m'excuse, il commence à être tard - qui se lit maintenant: Au troisième alinéa de l'article 14, ajouter après les mots "1er octobre" les mots "entre le 1er octobre et le 1er janvier". M. le ministre.

M. Bérubé: J'aimerais proposer un sous-amendement qui est uniquement une formulation de forme, de style, qui consisterait à dire - et je vous donnerai le texte - ajouter après les mots "1er octobre" par "remplacer les mots "que le 1er octobre" par". Cela donnerait essentiellement le texte suivant et là, je prendrai plutôt l'alinéa 14 tel qu'amendé et sous-amendé: Le gouvernement peut, par décret, fixer une date autre, entre le 1er octobre et le 1er janvier, pour la détermination de l'âge minimum de fréquentation scolaire. Dans la mesure où dans le permier alinéa on se référait explicitement au 1er octobre, cela fait simplement un peu plus coulant. Je pense qu'en termes - je vais donner le texte - il faut... Étant donné que je vais devoir répéter, je pense que je vais avoir besoin du texte parce qu'il faut le lire attentivement.

M. Ryan: M. le député de Bourrassa, cela se fait en pratique, vous le savez depuis longtemps.

M. Laplante: À la suite de votre

motion écrite sur le coin de ta table. C'est cela qui arrive.

M. Ryan: C'est cela le processus.

Le Président (M. Tremblay): S'il vous plaît! S'il vous plaît! (23 h 15)

M. Bérubé: Dans l'amendement du député d'Argenteuil, il faut remplacer les mots à la troisième ligne: ajouter après les mots "1er octobre" par "remplacer les mots "que le 1er octobre" par". C'est effectivement assez complexe. Et cela donnerait comme résultat: Le gouvernement peut, par décret, fixer une date autre, entre le 1er octobre et le 1er janvier - compte tenu de l'amendement du député d'Argenteuil - pour la détermination de l'âge minimum de fréquentation scolaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question de grammaire.

M. Bérubé: C'est de la grammaire.

Le Président (M. Tremblay): L'esprit de la proposition est le même. Je la déclare donc recevable.

M. Ryan: Est-ce un sous-amendement qui a été suggéré par vos juristes ou écrit avec leur aide?

M. Bérubé: Par nos juristes, oui, pour des raisons de forme.

Le Président (M. Tremblay): Peut-être pourrions-nous simplement, si c'est la volonté de la commission, l'utiliser comme amendement.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, ce que vous demandez, c'est que le ministre consente à l'intégrer à l'amendement principal.

Le Président (M. Tremblay): Je préférerais que le député d'Argenteuil en fasse sa proposition.

M. Ryan: C'est plutôt l'auteur de l'amendement qui doit accepter, sauf le respect que l'on vous doit et que l'on doit au ministre.

Une voix: C'est son amendement à lui. D'accord, pas de problème.

M. Ryan: Oui, il n'y a pas de problème, je vous l'ai dit.

Le Président (M- Tremblay): D'accord.

Mme Lavoie-Roux:... qui l'intègre dans le vôtre.

M. Ryan: Il n'y a pas de problème, c'est intégré.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député d'Argenteuil tel que refait?

M. Bérubé: Nous partageons effectivement l'idée soulevée par l'Opposition. L'objectif que nous devons avoir, c'est effectivement un meilleur équilibre d'âge à l'intérieur de nos classes. Il est clair que, si on fixait cette date d'admissibilité à l'école en la faisant correspondre au milieu de l'année scolaire, cela nous donnerait des classes plus homogènes, c'est-à-dire que tous seraient situés vraiment autour de la moyenne d'âge, plus ou moins cinq ans, et à ce moment-là on aurait, je pense, une plus grande homogénéité tout en permettant un accès légèrement plus rapide. Cela me paraît effectivement souhaitable et je n'ai pas d'autres arguments à invoquer que les questions de priorités sur le plan financier qui nous obligent à faire d'autres choix.

Le Président (M. Tremblay): Je vais mettre la motion aux voix. Quels sont ceux qui sont en accord avec cette proposition? C'est adopté. Est-ce qu'il y en a qui sont contre? C'est donc adopté à l'unanimité.

Nous revenons à l'article 14 tel qu'amendé.

M. Ryan: Nous sommes prêts pour le vote et nous allons demander un vote nominal.

Le Président (M. Tremblay): Je mets l'article 14 aux voix. Oui, Mme la députée.

Mme Dougherty: Ce matin ou cet après-midi, j'ai parlé des obligations du ministre, du ministère envers les enfants handicapés qui ont besoin d'éducation préscolaire. J'ai trouvé ici, dans un mémoire que nous avons reçu sur le projet de loi 40, présenté par un conseiller à l'intégration des personnes handicapées, du service de la recherche, exactement le même point que j'ai soulevé. C'était sur le même article 14 de la loi 40 et on dit ceci: Conformément à la remarque que nous faisions sur l'article 2, certains enfants de quatre ans peuvent avoir des besoins particuliers en service éducatif préscolaire. Ces services doivent leur être offerts gratuitement par leur commission scolaire. Pour éviter toute confusion, cette précision doit être ajoutée à l'article 14 -même numéro que la loi 40. Il y a lieu alors d'ajouter, après le premier alinéa, un deuxième qui pourrait être formulé de la façon suivante: Tout enfant âgé de quatre ans, qui a des besoins particuliers, a droit à des services éducatifs préscolaires gratuits.

Maintenant, je ne sais pas si c'est dans le présent article qu'il faudrait insérer cela. Je vais insister peut-être sur d'autres articles, mais il faut insérer cette obligation d'une façon ou l'autre.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection au moins à en discuter sans avoir toutes les implications; un certain nombre d'articles ont trait aux services éducatifs particuliers qui peuvent être offerts. Soulignons qu'à la section 2 nous parlons d'obligation de fréquentation scolaire, alors que vous parlez davantage du droit de l'enfant à certains services. Il faudrait donc aborder cette question. C'est dans la première section, si je ne m'abuse, où on parle du droit aux services éducatifs; donc au chapitre 1, section 1, où là on pourrait avoir ce type de discussion.

Mme Dougherty: D'accord, très bien.

Le Président (M. Tremblay): Je mets aux voix l'article 14 tel qu'amendé et le vote nominal a été demandé sur l'article. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles. L'article 14 amendé.

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane.

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Tremblay): C'est adopté à six pour et cinq contre. J'appelle l'article 15. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Reprise du débat sur l'obligation de fréquentation scolaire

Mme Dougherty: Alors, pour...

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse, Mme la députée, de reprendre la parole si rapidement. Tout à l'heure, j'avais indiqué que je rendrais une décision relativement au droit de parole par alinéa. À ce point-ci, je voudrais indiquer, puisqu'il semblerait que cela fasse l'unanimité des deux côtés de la table, qu'au moment où j'appelle un article, si personne ne demande qu'il soit discuté alinéa par alinéa, il soit considéré comme un tout et qu'à cet effet les intervenants n'aient qu'un droit de parole. Si on demande qu'il soit discuté séparément, il y aurait des droits de parole différents pour chacun des alinéas ou des paragraphes. Mme la députée de...

Mme Dougherty: Il y a trois alinéas. Je n'ai pas de commentaire sur le premier; c'est normal, je crois. Mes commentaires touchent les deux autres.

Le Président (M. Tremblay): C'est à votre choix. Vous pouvez vous prévaloir de la possibilité d'avoir...

Mme Dougherty: Oui, je comprends.

Le Président (M. Tremblay):... deux périodes de 20 minutes ou d'en discuter globalement.

Mme Dougherty: Non, non, je n'ai pas besoin de 20 minutes.

Le Président (M. Tremblay): Alors, vous ne demandez pas...

Mme Dougherty: J'ai les mêmes

réserves sur les deux alinéas. Mes réserves touchent deux et trois.

Le Président (M. Tremblay): Je considère que l'article 15 serait discuté comme un tout.

Mme Dougherty: Je n'aurai qu'une intervention parce que je ne serai pas ici demain. Il est déjà Il h 25... Ce qui m'inquiète dans cet article, c'est que les deuxième et troisième paragraphes ouvrent la porte aux décisions discrétionnaires de la part des commissions scolaires. Les commissions scolaires ne sont pas forcément intéressées à donner certains services à certains étudiants. Les commissions scolaires peuvent utiliser ces articles comme prétexte pour se débarrasser de certains enfants qui sont très difficiles à éduquer, possiblement, ou pour d'autres raisons: manque d'argent, manque de personnel, manque de transport adapté aux handicapés, manque de classes appropriées, pour toutes sortes de raisons. Ces mêmes réserves ont été soulevées par les mémoires que nous avons reçus des organismes qui s'occupent des handicapés. Le premier problème - peut-être qu'on va corriger cette lacune avec l'article 1 - le problème de base est que la loi, comme la loi 40, n'exclut pas que certains services soient offerts, mais elle ne donne pas de garantie qu'ils le seront. Le problème est là.

Maintenant, je crois que les remarques qui ont été faites par l'Office des personnes handicapées étaient très appropriées. Elles ont dit: Le texte de l'article 19, maintenant l'article 15, laisse vraiment une trop grande ouverture aux commissions scolaires pour se décharger de leurs responsabilités de donner des services à certains élèves. L'expérience démontre que certaines d'entre elles dispensent trop facilement les élèves de fréquenter l'école alors qu'elles pourraient et devraient leur donner des services.

Le texte proposé à l'article 15: Ne crée aucune obligation d'accueillir l'enfant en classe ou à l'école régulière si la commission scolaire lui offre un enseignement qu'elle estime équivalent à celui dispensé à la maison. Il y aurait lieu de conditionner une dispense de fréquenter l'école pour un enfant handicapé à la réalisation de son plan d'intervention en service éducatif. En conséquence, par exemple, ils ont recommandé un autre article; cela pourrait remplacer le numéro 3, par exemple: Un élève dont le plan d'intervention en service éducatif établit qu'il doit recevoir à domicile l'enseignement qui répond à ses besoins.

Je crois que c'est beaucoup mieux que le numéro 3 parce que l'obligation reste à la commission scolaire et le plan d'intervention est établi par la commission scolaire et elle décide elle-même que l'enseignement soit au domicile au lieu de l'école. Cela représente une amélioration pour cet article.

Il y a un autre aspect qui est plus général et qui est aussi soulevé par la Quebec Association for Mentally Retarded. Ils ont dit: L'expérience démontre que les commissions scolaires risquent d'utiliser la partie de cet alinéa - on parle du même article - pour se décharger de leurs responsabilités d'offrir des services à tous les élèves et de s'assurer que tous reçoivent des services équivalents à ce qui est offert à l'école ordinaire. Certaines commissions scolaires refusent toujours d'accepter des élèves handicapés, principalement ceux ayant une déficience grave ou des déficiences multiples. Quelques milliers de jeunes sont toujours refusés par des commissions scolaires. Ce pouvoir discrétionnaire va à l'encontre du droit à l'éducation et à la scolarisation de ces élèves reconnus dans ce projet de loi et de la Loi sur la protection de la jeunessse. (23 h 30)

Les parents de ces élèves sont également lésés dans leurs droits. Ils ne peuvent, comme tout autre contribuable, faire bénéficier à leurs enfants des services d'enseignement dans leur école de quartier. Ils sont obligés de magasiner des écoles plus intégrationnistes, moins intolérantes et souvent de défrayer eux-mêmes certaines dépenses inhérentes à la fréquentation scolaire.

Ce sont des cas réels et même le mot, dans le deuxième alinéa, "maladie": qu'est-ce que c'est que la maladie? On pourrait peut-être qualifier certains enfants qui sont gravement handicapés de malades. Ils sont malades quelquefois. Ils ont des maladies psychologiques, des maladies de toutes sortes. Je crois que ces deux articles doivent être améliorés pour ne pas risquer d'ouvrir la porte au prétexte de trop donner d'occasions à certaines commissions scolaires de négliger leurs responsabilités.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je crois à nouveau qu'il y a - je ne dirais pas maldonne - mais à tout le moins erreur quant au sens qu'il faut donner au présent article. Il s'agit d'une dispense d'obligation. Il faut bien se rendre compte qu'on ne parle pas ici du droit de l'enfant à un service éducatif donné. On ne parle pas de son droit, on parle des devoirs que la commission scolaire, que les parents ont d'obliger un enfant à fréquenter l'école. Il est clair que chaque fois que l'on fait une obligation de ce type - et c'est rare dans nos lois de faire une obligation précise à un groupe de citoyens de se livrer à une activité donnée - il est clair que, lorsqu'on le fait, il faut, je pense, toujours prendre en compte que des situations individuelles vont

se produire que l'on ne saurait prévoir. Il faut accepter à ce moment que parents et commissions scolaires puissent décider de lever une obligation qui est faite par la loi. Or, c'est le sens du présent article.

Le présent article dit: Les enfants doivent fréquenter l'école. Toutefois, s'ils sont malades, s'ils étudient dans une institution privée, s'ils peuvent recevoir à la maison un enseignement équivalent - là, évidemment, cela suppose un accord entre la commission scolaire et les parents - on peut lever l'obligation. Si les parents n'étaient pas d'accord avec la levée de cette obligation, à ce moment, il faut faire référence au droit de l'enfant et la commission scolaire serait tenue de donner l'enseignement en question.

Mme Dougherty: Il y a des parents négligents aussi.

M. Bérubé: Pardon?

Mme Dougherty: Il y a des parents négligents.

M. Bérubé: Alors, s'il y a des parents négligents, vous avez donc des parents qui n'assument pas leurs reponsabilités de parents, auquel cas il appartient au Directeur de la protection de la jeunesse de voir à ce que ces parents soient littéralement mis en tutelle et que l'on remplace l'autorité parentale par une tutelle légale qui veille à faire respecter les droits de l'enfant. Donc, ce n'est pas par le biais de cet article sur l'obligation que l'on doit régler le problème, mais bien par le biais d'autres lois qui visent à suppléer à une autorité parentale défaillante. Je pense que vous abordez le problème sous l'angle du droit de l'enfant. Si on veut l'aborder sous l'angle du droit, il faut le traiter dans la section traitant des droits de l'enfant. Ici, il ne s'agit pas d'un droit de l'enfant, il s'agit d'un devoir des parents et de la commission scolaire.

Mme Dougherty: Je vais vous montrer l'article. On suggère de remplacer le troisième alinéa. Le choix n'est pas laissé aux parents si on veut fréquenter l'école ou rester à la maison; l'obligation est d'aller à l'école. Le seul cas où ils reçoivent l'éducation à la maison, c'est quand la commission scolaire décide que ce sera à la maison.

M. Bérubé: On pourrait trouver un cas beaucoup plus général de parents qui voudraient assurer eux-mêmes l'éducation de leurs enfants. La loi permet effectivement, si ces parents peuvent... Il y a quand même obligation, il doit recevoir à la maison un enseignement que la commission scolaire estime équivalent. Là, il y a une obligation légale. La commission scolaire ne peut pas reconnaître n'importe quel enseignement, il faut que l'enseignement qui est fourni au domicile de l'enfant soit équivalent. Si une commission scolaire abusait de la notion "estime équivalent", il pourrait y avoir des recours judiciaires.

La commission scolaire est quand même tenue de s'assurer que cet enseignement est valable, mais il se pourrait qu'un enfant qui n'est nullement handicapé, un enfant tout à fait normal, reçoive l'éducation des mains de ses parents, directement, dans le cadre d'un programme jugé valable par la commission scolaire. Je pense qu'on ne doit pas, dans un projet de loi, se substituer à la volonté des parents et d'une commission scolaire quand, effectivement, l'enseignement reçu est acceptable.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais appuyer la résolution de ma collègue de Jacques-Cartier.

M. Bérubé: Il n'y en a pas encore.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, appuyer son argumentation, si vous voulez, ses représentations; on verra si elle va présenter une motion ou non. La seule autre chose que je proposerais, si elle décidait de ne pas en présenter, ce serait de suspendre l'article et de voir ce qu'on prévoirait aux points de droit des enfants, aux articles qui touchent les droits des enfants, si, vraiment, ceci n'était pas annulé par cet article-ci.

Il faut bien réaliser - peut-être que le ministre n'est pas au courant - que c'est très facile pour une commission scolaire. •• On sait fort bien, par exemple, particulièrement en région éloignée, que les ressources n'existent pas toujours pour des enfants qui sont handicapés d'une façon prononcée. Il y a aussi des enfants qui, pour des problèmes de comportement... C'est tellement plus facile de les laisser à la maison que de les obliger à venir à l'école. D'ailleurs, on vit ça dans les grandes commissions scolaires où, finalement, même si les enfants sont obligés - disons qu'ils ne sont pas handicapés, des enfants sans handicap - d'aller à l'école, combien de fois les écoles, les directeurs d'école et même les professeurs finissent par les oublier dans la brume, si je peux dire, parce que, s'ils ne se présentent pas à l'école - je pense que le député de Bourassa se souviendra d'exemples comme ça - et qu'ils ont des problèmes de comportement à l'école, qu'ils présentent des problèmes de discipline sérieux à l'école et qu'ils commencent à ne pas venir à l'école... Il y a trop de cas qu'on laisse échapper comme cela. Également, dans le cas d'enfants handicapés qui allient un trouble de

comportement et un handicap physique sérieux, etc., c'est très facile de dire: L'école ne peut pas prévoir les ressources ou c'est trop compliqué, compte tenu du milieu où on est. Si on est dans un milieu rural assez éloigné, c'est facile de dire: Il reste à la maison et les parents s'en occupent, et de ne pas vraiment prévoir un plan de services éducatifs précis pour eux.

Dans ce sens, je trouve que la proposition, telle qu'elle est formulée, celle-là ou une autre, si on peut en trouver une de mieux, ce n'est pas une question... Comme le disait la députée de Jacques-Cartier, c'est un amendement qui est suggéré par cette association. Je pense que, hors de tout doute, c'est trop facile, à l'égard des enfants plus difficiles, handicapés psychologiquement, physiquement, etc., qu'on ne fasse pas les efforts nécessaires et que la commission scolaire, trop facilement, se déleste de ses responsabilités. Ce n'est pas nécessairement parce que les parents sont négligents. J'ai entendu le raisonnement du ministre tout à l'heure: si les parents n'insistent pas pour que l'enfant ait ce qu'il doit avoir, ce sont peut-être des parents négligents. Il faut avoir travaillé avec les parents des enfants handicapés pour savoir combien de fois les parents, un peu désarmés devant les handicaps de leur enfant, devant un peu la résignation de l'école à ne pouvoir rien faire pour eux, sans que ce soit vraiment explicité de part et d'autre, se résignent à une situation qui est celle de garder un enfant à la maison ou de le garder à la maison sans lui donner des services éducatifs dont il aurait besoin. Je ne parle pas de cas isolés. Je suis sûre que si le ministre se promenait en province, et cela n'a rien à voir avec les reponsabilités des parents, c'est vraiment relié au manque de ressources et aussi... Je n'en tiens pas rancune au gouvernement, cela s'est passé sous l'ancien gouvernement et cela pourrait se passer sous un nouveau gouvernement. C'est que la solution la plus facile, c'est de laisser courir les choses parce que les parents ne feront pas trop de représentations, bien conscients que leur enfant est difficile, et la commission scolaire va faire des pressions plutôt faibles pour inciter les parents à scolariser l'enfant, compte tenu qu'ils n'ont pas les ressources. C'est dans ce sens que ce serait une obligation plus stricte, en ce qui concerne la commission scolaire, de s'assurer que l'enfant reçoive ce dont il a besoin.

Maintenant, je suis prête à concéder que peut-être on pourrait le faire à un autre article, mais à ce moment il faudrait peut-être suspendre pour bien s'assurer que l'un n'écarte pas l'autre et que cette obligation qui est faite soit vraiment bien inscrite dans la loi.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Je crois, M. le Président, qu'on ne saisit peut-être pas toute la substantifique moelle de l'article tel qu'il est rédigé. Si on se réfère à l'ancien projet de loi 40, existait effectivement la possibilité pour la commission scolaire de dispenser un enfant de la fréquentation scolaire, purement et simplement. ' On disait: En est dispensé l'élève qui est dispensé de cette obligation par la commission scolaire. Vous remarquerez que cet alinéa a sauté. Il a sauté pour permettre de telles décisions que l'on pourrait qualifier d'arbitraires et peut-être abusives...

M. Ryan: Une question de règlement. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les numéros de l'actuelle Loi sur l'instruction publique où il est question de ce sujet dont il parle?

M. Bérubé: Oui, les article 257, 258 et 258.

Mme Lavoie-Roux: De la loi actuelle ou de la loi 3?

M. Bérubé: De la loi actuelle. Et, dans la loi 40, il s'agissait de l'article 19. Si vous me permettez, M. le Président, de continuer?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre. (23 h 45)

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Cet alinéa a sauté pour prémunir l'enfant, possiblement handicapé, contre une décision arbitraire de la commission scolaire, qui voudrait peut-être, de cette façon-là, échapper à ses responsabilités, en profitant peut-être d'une insuffisance de connaissances ou de sensibilisation des parents à leurs droits, de telle sorte que ceux-ci n'exercent pas les pressions appropriées pour voir le service offert à leurs enfants.

Donc, pour éviter un tel danger, on a supprimé la clause. À la place - cela est quand même très important - l'Office des personnes handicapées a fait des représentations et a indiqué que les seules conditions, qu'elle verrait susceptibles de justifier une telle décision de la commission scolaire, seraient les conditions temporaires, de type maladie, par exemple. Car lorsque l'on dit "maladie", on le dit toujours en référence à un état de santé normal. Lorsque l'on dit "handicap", on parle d'un état permanent. Donc, le seul cas où la commission scolaire pourrait accorder une dispense, c'est lorsque l'état de santé d'un enfant est temporairement inadéquat et que l'enfant doit, effectivement, séjourner à domicile. J'ai personnellement vécu une

année à domicile dans ma jeunesse, justement pour des raisons de maladie. À ce moment-là, je me suis débrouillé tant bien que mal avec mes parents et avec un programme, le meilleur possible, pour essayer de ne pas perdre complètement une année. C'est un cas un peu exceptionnel que l'on peut connaître. Je vous rappellerai que l'Office des personnes handicapées avait donc témoigné pour souligner que le type d'exemption qu'elle jugeait acceptable devrait être relié à une invalidité temporaire, en référence à un état de santé normal, d'où l'alinéa 2...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Bérubé:... qui dit bien "en est exempté par la commission scolaire pour cause de maladie".

Mme Lavoie-Roux: D'accord, cela va.

M. Bérubé: Ceci règle le problème des handicapés, qui était un problème soulevé par la députée de Jacques-Cartier. Et dans le cas du point 3...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé:... on impose à la commission scolaire de s'assurer que l'enseignement reçu est équivalent à celui qui est dispensé à l'école. Là, c'est une obligation légale, astreignante. On ne peut pas donner n'importe quel enseignement à la maison, mais il faut que l'enseignement soit équivalent. Si jamais il devait y avoir abus au sens où la commission scolaire exempterait de la fréquentation sans s'être assurée que l'enseignement est équivalent, à ce moment-là, la commission scolaire serait fautive, légalement.

Évidemment, on utilise le mot "estime", car l'évaluation objective d'un enseignement équivalent, particulièrement dans le cas d'enfants handicapés, par exemple, ne relève pas de l'absolu mesurable. Il faut faire appel à des spécialistes, orthopédagogues, psychologues ou autres, qui devront utiliser leur formation professionnelle pour prévoir quel genre d'enseignement l'enfant doit ou peut recevoir. En conséquence, l'évaluation de ce que l'on appelle un enseignement équivalent doit faire l'objet d'une estimation, d'une approximation et, généralement, en faisant référence à une expertise professionnelle.

Donc, lorsqu'on examine comme il faut la rédaction des articles, je pense qu'elle répond exactement aux préoccupations soulevées. Les articles ont justement été rédigés pour répondre à ces préoccupations.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je pense, comme mes collègues qui ont pris la parole auparavant, que l'alinéa 3 de l'article 15 doit être clarifié. J'ai fait des comparaisons avec le texte actuel de la Loi sur l'instruction publique. Je pense que le premier alinéa ne pose pas de problème. Il est déjà prévu dans une autre loi, qui ne fait pas l'objet du présent projet de loi, qu'une personne peut fréquenter une institution d'enseignement privé et qu'en conséquence elle est dispensée alors de fréquenter l'école publique, vu qu'elle ne peut pas aller à l'école à deux endroits en même temps, aux mêmes heures. Le deuxième cas ne crée pas de problème, il est déjà contenu dans la loi actuelle.

Ce qui me frappe, c'est que dans la loi actuelle, c'est plus précis. La loi actuelle dit: "Un enfant qui est empêché de fréquenter l'école par maladie ou par suite d'un handicap physique ou mental... "

M. Bérubé: C'est cela. M. Ryan: Oui, c'est...

M. Bérubé: C'est cela qui est demandé par la députée de Jacques-Cartier...

M. Ryan: Très bien.

M. Bérubé:... et la députée de L'Acadie.

M. Ryan: À ce moment-là, cela nous mène justement au troisième alinéa qui, en raison de ces choses qui disparaissent de la loi, doit être formulé de manière plus énergique, plus contraignante, même pour la commission scolaire. Je ne sais pas comment le texte peut être arrangé, mais je crois qu'il faudra trouver une formulation. Il faut sûrement établir quelque chose comme ceci: Cet enfant qui reste à la maison doit recevoir non seulement un enseignement, mais des services éducatifs qui vont être de qualité équivalente à ceux qui sont disponibles à l'école. C'est cela qui est la condition. Et cela, fournir ces services éducatifs de qualité équivalente, il faut que ce soit inscrit dans le texte de l'alinéa que c'est la responsabilité de la commission scolaire. Les parents seuls ne peuvent pas le faire, c'est évident.

Dans l'article, comme il est formulé, on donne à la commission scolaire un beau rôle: Tu restes à la maison parce que tu es handicapé, ou que tu ne peux pas fréquenter l'école, ou que tu es antisocial, mais il faut que tu reçoives un enseignement, "un enseignement c'est limité à l'enseignement, alors qu'il ont besoin de bien d'autres choses que la commission scolaire estime équivalent... " Celui qui est dispensé à l'école elle va l'estimer équivalent; elle n'a même pas l'obligation de le fournir et de s'assurer

que ces services seront disponibles.

Je pense qu'il y a un problème. Je ne sais pas si on va pouvoir résoudre ce point immédiatement, mais je pense qu'il y a quelque chose à travailler là-dedans et, si vous voulez nous donner jusqu'à demain, demain matin, nous pourrons vous présenter un amendement que nous aurons préparé soigneusement. On partait avec l'idée que l'amendement qui avait été proposé par les groupes qui ont fait des représentations auprès de nous pourrait être accepté mais, dans sa forme actuelle, on ne peut pas le présenter tel quel. Il faudrait le travailler davantage. Je pense que vous avez les éléments essentiels de ce que serait un amendement qui permettrait d'améliorer cette partie du projet de loi de manière à avancer au lieu de reculer par rapport au texte actuel de la loi. C'est un point, je vous le dis, qui est une de nos préoccupations majeures, surtout en ce qui touche l'accessibilité entendue au sens large. Nous voulons que...

Mme Lavoie-Roux: M. le député d'Argenteuil, est-ce que vous pouvez parler un petit peu plus fort parce qu'on ne vous entend pas?

M. Ryan: Très bien. Est-ce que vous avez compris ce que j'ai dit avant?

Mme Lavoie-Roux: Bien, enfin, vous pouvez continuer là où vous êtes. Je pense que j'en ai compris suffisamment pour...

M. Ryan: Je disais essentiellement que l'alinéa 3, comme il est rédigé, surtout étant donné qu'on laisse tomber dans la loi actuelle des dispositions qui y étaient, doit être renforcé de manière qu'il ne soit pas question que d'enseignement, mais de services éducatifs et que la responsabilité de la commission scolaire à cet égard soit beaucoup plus fermement établie qu'elle ne l'est. La commission scolaire est présentée ici comme une espèce de contrôleur de lois. Elle devra estimer ces choses équivalentes. Il faut qu'elle ait la responsabilité de voir à ce que les services éducatifs disponibles pour ces enfants qui restent à la maison pour des raisons valables soient équivalents. Il faut qu'elle les fournisse au besoin. Il est entendu qu'il pourrait arriver dans certains cas que les parents donnent l'enseignement, mais il y a d'autres services qui vont avec cela et la commission scolaire doit s'en assurer.

Il y a des problèmes particuliers qui se posent de ce côté-là. On a porté à notre attention des sectes religieuses, à l'esprit très étroit, qui vont décider de garder des enfants chez eux et de leur donner un enseignement ou une formation qui est bien en deçà de ce que ces enfants ont le droit de recevoir dans le Québec de 1984. Il faut qu'il y ait quelque chose dans la loi qui fasse passer le droit de ces enfants avant l'utilisation abusive que les parents pourraient être portés à faire de leurs droits parentaux. Les droits de l'enfant sont antérieurs à ceux des parents. Dès que l'enfant existe, ses droits deviennent antérieurs à ceux des parents quant à ce qu'il a le droit de recevoir de la société. Il faut que cette partie soit retouchée et précisée sensiblement. Et je conclurais en disant ceci: ce serait mieux que nous puissions présenter un amendement écrit demain matin, qui résumerait notre pensée là-dessus, qui la présenterait d'une manière claire et concise et qui pourrait faire l'objet d'une amélioration du projet de loi comme nous le connaissons. J'ajoutais en conclusion ceci: Nous portons une attention particulière à tout ce qui se rattache à la dimension accessibilité, qui a toujours été un grand objectif du Parti libéral du Québec, et nous constatons que sur plusieurs points la loi, sous des dehors d'harmonisation de dispositions législatives existantes, souvent, consacre le statu quo plutôt que d'ouvrir des horizons nouveaux et parfois même pourrait comporter certains dangers de recul. Cela, nous devons y veiller avec une vigilance particulière. Voici un cas où nous voulons exercer cette vigilance et je pense que, si nous reportions cet exercice à demain matin, cela serait bien plus fructueux que de prétendre le régler en un tour de main.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que la suggestion du député d'Argenteuil est pleine de bon sens. D'ailleurs, on partage aussi les objectifs et les soucis dont il vient de faire état. En conséquence, je pense qu'on pourrait suspendre l'étude de l'article pour la reprendre demain.

Le Président (M. Tremblay): J'avais une demande de droit de parole du député de Saint-Laurent et le ministre m'indique...

M. Bérubé: Est-ce que je n'ai pas un droit de réplique? Je pensais que, quand il y avait un intervenant, il y avait toujours un droit de réplique.

Le Président (M. Tremblay):... qu'il veut prendre la parole. Il reste quatre minutes à la commission. Alors, de toute façon, c'est ce qui va arriver, ils vont avoir le temps de... M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. En fait, on peut examiner de notre côté, dans le sens des paroles soulevées par les députées de Jacques-Cartier et de L'Acadie. Un

obstacle que nous allons rencontrer, très réel et contre lequel je veux tout de suite nous mettre en garde: il est clair que pour l'enseignement on peut s'assurer que l'enseignement est équivalent. On peut plus difficilement dire que les services éducatifs à la maison doivent être équivalents à ceux de l'école, car les services éducatifs de l'école sont constitués de tous les moyens physiques, matériels et humains dont dispose l'école pour donner l'enseignement. Par définition, si on voulait une équivalence absolue des services éducatifs fournis à l'école avec ce que la maison pourrait fournir, cela supposerait de transplanter l'école à la maison. Évidemment, cela annulerait totalement l'effet de l'article 3, c'est-à-dire qu'aucune commission scolaire ne pourrait, effectivement, s'entendre avec les parents pour donner une dispense dans la mesure où il serait impossible de fournir à la fois l'enseignement et tous les services éducatifs de l'école.

Je nous mets, donc, simplement en garde contre cette difficulté, qui ne doit pas pour autant nous empêcher de réfléchir à la question. Nous devons nous mettre en garde contre un amendement en apparence résolvant le problème, mais soulevant la question que j'apporte ici.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Bérubé: Je sais qu'un président de commission scolaire va certainement avoir un point de vue...

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. L'article 15, au deuxième paragraphe, indique que l'enfant est dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique s'il en est exempté par la commission scolaire pour cause de maladie. La question de la maladie: c'est quoi être malade? Ensuite, quelle est l'obligation de la commission scolaire face à ces enfants malades?

M. Bérubé: D'abord, la notion même de maladie ne se comprend qu'en référence à l'état de bonne santé. Est malade quelqu'un qui cesse d'être en bonne santé temporairement. Il faut que ce soit un état de transition.

Donc, un enfant qui fait une fièvre importante et que les parents décident de retenir à la maison est un enfant malade. Ce n'est pas un état permanent, c'est un état temporaire de mauvaise santé. À ce moment, il est dispensé de l'obligation de fréquenter l'école, c'est-à-dire qu'on ne peut pas appliquer la loi à cet enfant et dire que malade ou pas malade, tu vas à l'école. C'est dans ce sens qu'il faut prendre l'article.

M. Leduc (Saint-Laurent): À ce moment, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de qualifier le mot "maladie"? Cela me fait peur un peu. Si la maladie dure une couple de mois, que se produit-il? (minuit)

M. Bérubé: Deux choses: l'enfant garde le droit à l'éducation, mais il est dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique. Les parents ont donc à évaluer avec la commission scolaire comment on assurera à l'enfant le type d'instruction. Actuellement -je vais quand même vérifier... Un instant, madame! À l'article 31 - c'est ce que je voulais vérifier - dans le projet de loi 3: "Les services d'enseignement à domicile, en milieu hospitalier ou en centre d'accueil sont destinés à l'élève qui est temporairement dans l'impossibilité de fréquenter l'école parce qu'il doit recevoir des soins spécialisés de santé ou de services sociaux. " Donc, à l'article 31, on prévoit le cas d'un enfant qui est malade, mais pour une période prolongée et qui, à ce moment-là, peut recevoir des services éducatifs.

Le Président (M. Tremblay): Si vous permettez, je voudrais vous indiquer qu'il est maintenant minuit.

M. Bérubé: En dépit de l'intérêt de la discussion, qui s'est nettement haussée depuis quelques minutes.

Le Président (M. Tremblay): C'est avec regret que je vous indique qu'il est minuit. M. le député de Saint-Laurent, je voudrais savoir si vous voulez poursuivre demain matin.

M. Leduc (Saint-Laurent): On verra demain matin.

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. le député de Sauvé, vous aviez indiqué, je crois, que vous vouliez intervenir.

M. Parent: Oui...

Le Président (M. Tremblay): Je mets immédiatement votre nom sur ma liste pour demain matin. Sur ce, je veux vous indiquer que, demain, selon l'ordre de la Chambre, nous siégeons de 10 à 13 heures et de 15 à 18 heures ici même, dans cette salle. Oui, M. le député.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, n'y aurait-il lieu qu'on raccourcisse la période du lunch de façon qu'on puisse terminer un peu plus vite l'après-midi?

Le Président (M. Tremblay): Nous

pourrons le faire demain, s'il y a un consentement unanime.

Une voix: Si on commençait à 9 heures demain.

Le Président (M. Tremblay): M. le député, demain, à l'heure de la suspension pour le lunch, il y aurait lieu d'amener cette proposition.

M. Ryan: Avant que nous n'ajournions, M. le Président, le ministre avait dit au début des travaux de la commission qu'il allait remettre aux membres les projets d'amendement établis par le gouvernement avant que nous commencions l'étude article par article. Cette promesse n'a pas été exécutée; est-ce qu'on pourrait avoir ces amendements?

M. Bérubé: Non, pas tout de suite, M. le Président, mais dès que je pourrai le faire, il me fera plaisir de le faire.

M. Ryan: L'autre jour, on nous avait dit...

M. Bérubé: Je ne suis pas tenu, M. le Président, de procéder. J'ai dit que j'offrais à la commission de le faire pour nous aider dans nos travaux. Dès que je serai en mesure de le faire, cela me fera plaisir de le faire.

Le Président (M. Tremblay): On ne peut pas allonger la discussion là-dessus. M. le député de Saint-Laurent, vous avez fait une proposition. Pourriez-vous indiquer immédiatement quelle serait votre position? Je sais que c'est demain qu'il faudra faire la proposition. On pourrait quand même avoir une indication si c'est la volonté de la commission, de façon à organiser les horaires de tout le monde.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je proposerais qu'on commence à 9 h 30 et qu'on prenne seulement une heure pour le lunch de façon qu'on finisse à 16 h 30.

Le Président (M. Tremblay): Je ne demande pas le vote parce que je ne peux pas le faire à ce point-ci. Ah! Il faut le faire à ce point-ci; oui, effectivement. Je vais recevoir une proposition immédiatement puisqu'il faudrait siéger dès demain à compter de 9 h 30. Je demande immédiatement s'il y a des interventions là-dessus.

M. Charbonneau: M. le Président. Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Charbonneau: Je vous avoue que j'aimerais mieux qu'on commence à 10 heures. Ce que le député d'Argenteuil propose m'intéresserait plus: j'aimerais mieux qu'on fasse venir des sandwichs et qu'on continue "right back" de 10 à 15 heures. Pour 9 h 30, on n'a pas grand temps de s'organiser.

M. Bérubé: "Right back", ce serait plutôt la vitesse avec laquelle on fonctionnait il y a quelques heures, mais "right through" serait mieux.

M. Charbonneau: "Right through"; "right back", je ne suis pas bien bon en anglais.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela me va très bien. Pas de problème!

Le Président (M. Tremblay): Dans ce cas, si c'est 10 heures, je n'ai qu'à ne pas recevoir... Ce serait de 10 à 16 heures pour avoir le même nombre d'heures qu'il était prévu par l'ordre de la Chambre, et ceci, sans arrêt.

Une voix: On prendra l'avion de cinq heures.

Une voix:... consentement unanime?

Le Président (M. Tremblay): Je n'ai pas besoin du consentement unanime à ce point-ci. L'indication est que les gens sont d'accord. Demain midi, s'il y a consentement unanime, nous agirons de la sorte. Sur ce, j'ajourne la commission permanente de l'éducation à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 6)