Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous piatt!

Messieurs et mesdames les membres de la commission et M. le ministre, la commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux. Nous allons constater le quorum.

M. le député de Verchères est présent. M. le député d'Argenteuil est présent. M. le député de Limoilou remplaçant le député d'Abitibi-Est, est présent. Mme la députée de Dorion, remplaçant de M. le député de Mille-Îles, est présente. M. le député de Sauvé est présent. Mme la députée de Jacques-Cartier est absente. M. le député de Bourassa est présent. M. le député de Fabre est présent. M. le député de Saint-Laurent est présent. M. le député de Matapédia est absent. M. le député de Vachon est absent. Mme la députée de L'Acadie est présente; elle remplace M. Sirros (Laurier). Et M. le député de Matane est membre de la commission, d'office.

M. Ryan: La députée de Jacques-Cartier doit s'excuser, parce qu'elle avait une réunion importante à Montréal aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes réunis ici ce matin sur un mandat de l'Assemblée nationale. Le mandat est d'étudier article par article le projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Obligation de fréquentation scolaire (suite)

Nous sommes présentement à étudier l'article 15 et la parole était peut-être au député de Saint-Laurent. Je ne le sais pas, il ne me l'avait pas indiqué hier. Il avait dit: On verra demain matin. Il avait la parole au moment où on a quitté et il m'a dit: On verra demain matin. Est-ce que vous voulez la parole, M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Tantôt.

Le Président (M. Tremblay): Je passe la parole à M. le député de Verchères. Il me l'avait demandée hier. Vous passez?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Vous pourrez toujours revenir.

Mme Lavoie-Roux: Demander le droit de parole la veille au soir, franchement. Moi, me le donneriez-vous la semaine prochaine, le droit de parole en arrivant?

Une voix: Il était tard, hier.

Le Président (M. Tremblay): Il y avait le député de Sauvé. Si vous me demandez de faire ça ce soir, je vais le faire, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour mardi prochain?

Le Président (M. Tremblay): Pour mardi prochain, je vais le faire, si c'est votre désir.

Mme Lavoie-Roux: Non, vous ne devriez pas le faire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé, est-ce que vous voulez la parole sur l'article 15? Vous la voulez?

M. Parent: Je vais attendre.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Alors, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Moi, M. le Président, j'aimerais faire une motion sur l'article 15. On s'est couché pas mal tard, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, effectivement, les nuits sont courtes à Québec.

Motion pour inclure les services éducatifs

Mme Lavoie-Roux: Que l'alinéa 3 de l'article 15 soit remplacé par le suivant: "Reçoit à la maison des services éducatifs que la commission scolaire détermine et estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école". M. le Président, très brièvement, parce que je pense que la discussion en a été faite hier soir... D'abord, sur la recevabilité.

Le Président (M. Tremblay): Je vais comprendre.

Une voix: On l'a, nous autres.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la motion est recevable.

Le Président (M. Tremblay): Vous me permettez d'en prendre connaissance?

M. Laplante: Cela fait plaisir de voir ça ce matin.

Le Président (M. Tremblay): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur la recevabilité. Dans la mesure où mes connaissances du règlement sont exactes, il me semble bien que cet amendement ne vient pas modifier le fond, il ne fait que rendre un peu plus contraignantes les responsabilités que la commission scolaire doit exercer à l'égard des services éducatifs dispensés à un enfant qui doit rester à la maison parce qu'il est handicapé, comme le disait le ministre hier soir, d'une façon permanente. Il me semble qu'il est fort acceptable.

Le Président (M. Tremblay): Je le déclare recevable.

Mme Lavoie-Roux: J'ai vraiment fait un bon plaidoyer. Merci, M. le Président.

M. le Président, je ne voudrais pas refaire...

Une voix: Cela a été court à part ça.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que je pourrais juste poser une question? Est-ce que Mme la députée accepterait qu'après "détermine" on ajoute les mots "et qu'elle estime"?

Mme Lavoie-Roux: Si vous pensez que... Attendez une minute.

M. Bérubé: "Que la commission scolaire détermine et qu'elle estime équivalents".

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue du bon français, ce serait peut-être un peu plus clair. Je n'ai aucune espèce d'objection. Alors, on l'intègre, M. le Président, c'est une correction de forme.

Je ne veux pas refaire...

M. Bérubé: Maintenant, on va la battre.

Le Président (M. Tremblay): Vous modifiez votre amendement, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Bien, modifier... C'est une correction de forme.

Le Président (M. Tremblay): Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, absolument.

Le Président (M. Tremblay): Vous êtes d'accord? L'amendement se lirait comme suit: "Reçoit à la maison des services éducatifs que la commission scolaire détermine et qu'elle estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école".

Mme Lavoie-Roux: Ce qui me paraît particulièrement important, strictement sur la correction que nous apportons ici, parce que la discussion a été faite hier soir, c'est que le mot "détermine" oblige la commission à une action plus réelle. Quand il s'agit simplement d'estimer, c'est un peu comme d'autres concepts dont on a discuté hier soir, mais qui demeurent assez vagues. Tandis que, quand elle détermine, elle doit prendre une action, elle doit agir. C'est dans ce sens que je pense que cela crée une obligation plus réelle pour la commission scolaire à l'égard de ces enfants. C'est vraiment le sens de cet amendement.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Bérubé: Oui. On a regardé des possibilités d'amendement et je préfère ce que la députée de L'Acadie nous propose. Je vous dis immédiatement que la réticence que j'avais un peu hier est la suivante: lorsqu'on impose une obligation d'aller à l'école, il faut quand même bien se dire qu'on fait quelque chose d'un peu unique dans notre droit. On va empêcher des gens de faire des choses au nom de la protection des libertés des autres, mais là, on force véritablement une personne à adopter des comportements contre son gré, de toute évidence, puisque si on en fait une obligation, c'est qu'on présume que la personne, de son plein gré, refusera d'adopter un comportement donné. C'est donc assez rare qu'on impose des comportements dans nos lois. Cela existe, mais, là, vraiment, on va assez loin.

Face à cela, on est amené à dire: Peut-être va-t-on trop loin. On doit quand même laisser une place à l'initiative individuelle, là où, par exemple, des parents voudraient donner l'enseignement à leurs enfants, et c'est raisonnable. Évidemment, ils ne donnent pas tout l'enseignement que la commission scolaire est capable de donner. C'est bien évident qu'il y a des services éducatifs qu'on ne peut accorder à la maison et que la commission scolaire accorde; néanmoins, il y a une limite à ce que l'on peut imposer à des gens.

Sur le plan de la rédaction initiale, on ne faisait appel qu'à la notion

d'enseignement et il faut reconnaître qu'existent des services éducatifs que la commission scolaire, que la société estime effectivement que l'on devrait fournir à un enfant et que le fait de le garder à la maison empêche cet enfant de les recevoir. Dans la mesure où on laisse cela entre les mains, encore une fois, de quelqu'un, localement, qui peut l'apprécier, à ce moment-là, j'aurais tendance à l'accepter. Les formes que nous avions examinées portaient davantage sur un droit général, c'est-à-dire décider à Québec pour tout le monde, quelles que soient les circonstances. Pour cela, je suis toujours un peu réticent parce qu'on ne sait pas quelles sont les conditions que l'on va vivre localement et, dès qu'on a mis un absolu dans une loi, on est pris, après, pour vivre avec des situations individuelles qui n'ont pas de bon sens et que sept, huit ou dix personnes bien intentionnées, autour d'une table de l'Assemblée nationale, bien que mandatées par la population, ont décidées. Cela m'inquiète toujours un peu.

Mais tel que rédigé, ce que j'aime dans l'amendement, c'est qu'il laisse une marge de manoeuvre à des gens qui sont confrontés avec le problème réel. Cela ne veut pas dire qu'ils ne feront pas d'erreur, localement, mais, au moins, il laisse une marge de manoeuvre à des gens pour porter une appréciation sur un cas particulier. Je pense qu'en mettant "que la commission scolaire détermine", à ce moment-là, effectivement, on peut estimer que, dans une commission scolaire, il y a certains services que l'on offre qui sont essentiels et que, si on veut garder l'enfant à la maison, on devrait être en mesure de les offrir aussi. À ce moment-là, je pense que cela voudra dire, cependant, qu'on n'offrira sans doute pas tous les services éducatifs que l'école...

Mme Lavoie-Roux: On ne transportera pas de gymnase à la maison.

M. Bérubé: Oui, c'est ce que j'avais à l'esprit et cela me fatiguait un peu. Mais je pense que rédigé comme cela, personnellement, je serais d'accord.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Juste une petite remarque. Je ne sais pas si le ministre pourrait fournir un éclaircissement. Est-ce qu'on a prévu là-dedans le cas d'un parent qui veut garder son enfant à la maison et lui fournir un précepteur ou un professeur privé pour lui donner des services lorsque, en même temps, dans les grands centres comme Montréal, l'école a un réseau pour recevoir les enfants malades ou les enfants en difficulté? On connaît le manque de flexibilité ou la sensibilité des parents qui vivent avec des enfants qui sont handicapés, qui sont malades et tout cela. Ils ont peur de les laisser s'intégrer dans le milieu. Ils craignent pour eux. Ils veulent les surprotéger. Ils veulent les garder chez eux. Une loi comme cela a pour but premier d'assurer que l'école publique existe et d'obliger aussi la population, dans un certain sens, à adhérer à cette école publique pour recevoir une instruction de qualité. Est-ce qu'on a pensé à donner à la commission scolaire des mesures ou des armes pour que, chaque fois que la commission est en mesure de donner les services que le parent prétend être le seul à donner chez lui, on puisse exiger la fréquentation de l'école publique?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, puisqu'il y a obligation de fréquentation, à moins que la commission scolaire ne décide que certains services éducatifs doivent être fournis - dans l'amendement qui est proposé ou des services d'enseignement dans le texte de départ - à l'enfant, ce qui amènerait une commission scolaire à obliger les parents dans de telles situations à devoir envoyer leur enfant à l'école parce qu'ils ne fournissent pas à la maison les services en question. Je présume que vous faites allusion au cas de parents qui n'ont pas véritablement la capacité de donner l'enseignement à leurs enfants, qui font appel à des précepteurs qui sont plus ou moins valables en termes de qualification et que, de plus, on garde l'enfant complètement enfermé, sans possibilité de développer des comportements sociaux et que, dans ces circonstances, la commission scolaire estime que l'enfant n'est pas véritablement soumis à un milieu qui va assurer son développement. La commission scolaire peut effectivement déterminer des services éducatifs, des niveaux d'enseignement, des moyens ou des régimes d'enseignement si elle constate que les parents ne peuvent les satisfaire et, à ce moment-là, les parents sont obligés d'envoyer l'enfant à l'école.

M. Parent: Je m'excuse. Une question de règlement. Est-ce que c'est permis de continuer à parler de ce point avec le ministre?

M. Bérubé: Bah! C'est tellement agréable de converser avec vous!

M. Parent: Dans la première partie de l'interprétation que vous avez donnée, il y a d'autres situations où le parent pourrait avoir toutes les qualités requises pour fournir à son enfant les services éducatifs qu'il juge équivalents et que la commission pourrait juger équivalents aussi. Il pourrait être très

bien nanti financièrement. Il pourrait avoir un très bon standing intellectuel et être en mesure de répondre exactement dans le sens de l'amendement qui a été présenté par la députée de L'Acadie. Mais, en même temps, la commission a aussi beaucoup mieux ou a exactement l'équivalent à l'intérieur de son réseau public. Est-ce que la commission ne devrait pas obliger l'enfant à fréquenter le réseau public puisque l'enseignement est obligatoire au Québec? Il y a une nuance.

M. Bérubé: Vous venez de me dire deux choses presque contradictoires. Vous avez commencé par me dire: Posons l'hypothèse que les parents peuvent offrir quelque chose d'équivalent. Ensuite, vous me dites: La commission scolaire offre quelque chose de beaucoup mieux. Est-ce équivalent ou mieux? Faisans l'hypothèse que c'est équivalent.

M. Parent: Dans le contexte, j'entends. On sait bien que la famille n'a jamais l'équivalence en équipement.

M. Bérubé: D'accord. Je vais faire l'hypothèse que c'est équivalent, que c'est raisonnable. Ça m'étonne, mais évidemment avec ces bouleversements politiques on finit par ne plus savoir exactement qui siège de quel côté de la Chambre.

Une voix: Qui est libéral et qui ne l'est pas.

M. Bérubé: Qui est libéral et qui ne l'est pas. Dans le fond, ce que nous faisons par la présente loi, c'est aller à l'encontre de libertés individuelles. Nous disons: Voici! vous êtes des parents, vous pouvez effectivement donner toute l'éducation, donner un encadrement qui répond à ce que la société attend, mais, parce que vous n'êtes pas dans le camp de concentration X, appelé l'école Unetelle, vous n'avez pas le droit de le faire.

Je pense que ce n'est pas dans nos traditions démocratiques dans le fond. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir. C'est pour ça que des fois c'est assez bizarre que quelqu'un qui, normalement, a des orientations plus sociales puisqu'il vient d'un parti qui a des préoccupations souvent plus social-démocrates où l'intervention de l'État joue un rôle plus grand, du moins si j'écoute les critiques de l'Opposition, c'est assez bizarre qu'un membre de ce parti doive rappeler à un député de l'Opposition, qui prétend toujours défendre les libertés individuelles, que oui, effectivement, je pense qu'on a le droit, comme société, dans des cas vraiment exceptionnels, de forcer, d'imposer des comportements à nos concitoyens. Je pense qu'on peut le faire. Il n'y a pas de liberté individuelle absolue, je ne le pense pas.

Cependant, il faut quand même toujours le faire avec la plus grande prudence, c'est-à-dire: Est-ce qu'on est justifié de forcer des gens à faire quelque chose contre leur gré quand, dans l'exemple que vous m'avez donné, on ne peut pas dire que l'enfant ne reçoit pas l'enseignement, qu'il ne reçoit pas les services éducatifs? En d'autres termes, il reçoit ce que la société attend, mais il ne le reçoit pas dans un univers organisé, structuré, socialement intégré qui s'appelle l'école. Là, c'est la question qu'on pourrait élargir: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir uniquement un secteur public et aucun enseignement privé, de manière à réduire encore davantage l'autonomie des citoyens face à l'enseignement? Je ne sais pas si c'est votre position.

M. Parent: C'est une question que j'ai posée. Je n'ai rien affirmé.

M. Bérubé: Je comprends et moi, je réponds par des interrogations.

M. Parent: Je suis content de voir que le ministre prend garde aux libertés individuelles des gens dans son projet de loi. Je voulais en avoir la certitude.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

Motion de sous-amendement

M. Leduc (Saint-Laurent): Si on regarde l'amendement proposé par la députée de L'Acadie, je pense que c'est une amélioration mais ça ne me satisfait pas complètement. J'aurais préféré un texte qui dirait: Reçoit à la maison les services éducatifs auxquels il a droit. On ne parle nullement des droits de l'enfant. Je pense que c'est beaucoup plus important que d'indiquer "que la commission scolaire détermine". Il faudrait établir que l'enfant a droit à cette éducation, vu que c'est une exception et que le projet de loi parle toujours de droits. On dit: La commission scolaire doit dispenser les services auxquels la population a droit. Je pense que les enfants ont des droits de recevoir des services éducatifs. Je voudrais bien proposer un sous-amendement et que, dans cet article, on fasse état des services éducatifs auxquels l'enfant a droit.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité.

M. Bérubé:... parce que je pense qu'il est recevable, M. le Président. (10 h 45)

Si vous vous interrogez sur la recevabilité, il m'apparaît recevable.

Le Président (M. Tremblay): Alors, il est recevable. Il est reçu. Voulez-vous l'envoyer par écrit à la présidence, s'il vous plaît?

Une voix: Les droits c'est dans l'autre chapitre.

M. Bérubé: Oui, c'est dans le chapitre 1, mais cela ne fait rien.

Une voix: De la redondance.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, ce n'est pas de la redondance.

Le Président (M. Tremblay): Il y aura débat là-dessus.

Une voix: Si on veut que la loi soit claire.

M. Bérubé: Mais il faudrait enlever "que la commission scolaire détermine" et mettre "auxquels il a droit". Sans cela, la commission scolaire n'a plus aucune marge de manoeuvre.

M. Parent: À ce moment-là, je ne suis pas d'accord.

M. Bérubé: Je pense que la conséquence pratique de...

Mme Lavoie-Roux: Moi non plus, je ne suis pas d'accord.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est votre droit.

M. Bérubé:... la discussion du député de Saint-Laurent, c'est que cela pourrait avoir comme conséquence pratique que, même si parents et commissions scolaires s'entendent sur un cas individuel, en pratique, jamais on ne pourrait effectivement accepter que l'enfant reste à la maison. C'est cela la conséquence de votre amendement, parce qu'il y a des services éducatifs que l'école offre et que jamais la famille ne pourra offrir. Je ne peux pas déménager une piscine dans le salon de la maison. On pourrait peut-être parler de jouer dans son bain, mais, enfin, il y a quand même une limite à l'extrapolation. Alors, dès qu'on met "auxquels l'enfant a droit", le problème, c'est que, pratiquement parlant, tout ce que la commission scolaire offre devrait nécessairement être offert à la maison. Comme c'est probablement impossible, cela voudrait dire, en pratique, que, selon l'alinéa 3, tout enfant handicapé qui a des problèmes socio-affectifs, qui a des problèmes réels, même si les éducateurs et les parents s'entendraient pour dire qu'il est préférable de le garder à la maison, il faudrait nécessairement l'envoyer dans un contexte social qui lui serait plus nocif.

Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Même si les éducateurs, les élus locaux, comme vous dites si bien, les représentants des conseils d'école, les parents, tout le monde était unanime à dire qu'il est préférable pour cet enfant de recevoir tel type d'enseignement et de formation à la maison plutôt qu'en milieu scolarisé où, effectivement, cela pose de très réels problèmes, possiblement socio-affectifs, des problèmes de toutes sortes, avec votre amendement, c'est bien dommage, mais c'est, bon pas bon, à l'école. C'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Tremblay): Je n'ai pas encore reçu l'amendement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non. Si vous me le permettez, en fait, la loi ne dit pas que c'est à la commission scolaire de déterminer les services éducatifs qui doivent être donnés. La loi dit qu'on donne les services éducatifs auxquels les élèves, les enfants ont droit. C'est un grand principe. Ici, on fait une exception pour ces enfants-là et on n'indique pas quelle sorte de services éducatifs ils recevront. On ne le dit pas. Je voudrais bien rattacher cela au grand principe du projet de loi 3 qui dit: Ils reçoivent les services éducatifs auxquels ils ont droit. Cela me va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir votre amendement pour qu'on puisse en discuter?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, je veux bien. Évidemment, j'enlèverais le mot "détermine".

Le Président (M. Tremblay): Vous pouvez l'arranger comme vous voulez. C'est vous qui êtes le proposeur.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, cela va contrevenir à la mienne.

M. le Président, l'Assemblée fera ce qu'elle voudra.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux bien entendre...

Mme Lavoie-Roux: Il y avait d'autres objectifs que...

M. Leduc (Saint-Laurent):... les autres.

M. Bérubé: Je comprends la bonne intention du député de Saint-Laurent. Je pense qu'on ne lui prête pas de mauvaises intentions. Je pense qu'il a une bonne intention.

Une voix: On respecte cela.

Mme Lavoie-Roux: Il y avait deux objectifs que je visais. Le premier, c'est qu'hier...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir le sous-amendement? Je ne l'ai pas.

Une voix: Comment cela se lirait-il?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je dirais: Reçoit à la maison...

M. Ryan: Est-ce qu'on discute sur l'amendement ou le sous-amendement?

M. Leduc (Saint-Laurent): Le sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay): Il y a un sous-amendement qui a été annoncé, je l'attends.

M. Leduc (Saint-Laurent): On dirait: Reçoit à la maison les services éducatifs auxquels il a droit. Auxquels il a droit, point. Je pense que le reste, ce n'est plus important.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux parler sur l'amendement?

Le Président (M. Tremblay): Je ne l'ai pas reçu encore.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne l'avez pas encore reçu.

M. Ryan: Sur le sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur le sous-amendement, mais c'est difficile de parler sur le sous-amendement sans faire référence à l'amendement principal.

M. Bérubé: Oui et sans avoir un texte dactylographié.

Mme Lavoie-Roux: Ne recommencez pas. Il peut arriver des fois qu'on l'améliore sur-le-champ. Là, je ne suis pas sûre.

Le Président (M. Tremblay): Il faudrait dire à quelle place on met cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): On remplace le paragraphe 3, par ce texte.

Le Président (M. Tremblay): Tout le paragraphe 3? Écoutez, ce qu'il faut faire dans un cas comme ça, c'est battre la motion.

M. Leduc (Saint-Laurent): Là, ce n'est plus un sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay): Cela va à l'encontre.

M. Leduc (Fabre): Je m'excuse. Il me semble qu'on n'a qu'à dire: Biffe à partir de "que la commission scolaire détermine, etc., " et remplace cette partie par "auxquels il a droit". C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay): Dans ce sens, c'est un sous-amendement. Le député me dit que ce texte remplacerait toute la motion qui est devant nous.

M. Leduc (Fabre): Non, c'est une question de formulation. Je pense qu'il s'agit de dire: Biffe "que la commission scolaire... " et remplace cette partie par "auxquels il. a droit". À ce moment, le sous-amendement est recevable. Il biffe et il ajoute.

M. Leduc (Saint-Laurent): Après "reçoit à la maison un enseignement", on biffe...

M. Leduc (Fabre): "Que la commission scolaire... "

M. Leduc (Saint-Laurent):... "que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école".

Mme Lavoie-Roux: Comment cela va-t-il se lire?

M. Leduc (Saint-Laurent): "Reçoit à la maison des services éducatifs... "

M. Leduc (Fabre): "Auxquels il a droit".

M. Leduc (Saint-Laurent): "Reçoit des services éducatifs auxquels il a droit".

M. Leduc (Fabre): "Auxquels il a droit", point.

Le Président (M. Tremblay): Vous biffez le reste.

M. Leduc (Fabre): Il biffe, à partir de "que", tout le reste de la phrase...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout le dernier membre.

M. Leduc (Fabre):... et le remplace par...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ou bien, si vous le permettez, je pense qu'il faudrait modifier également les autres articles. Quand on dit: Le grand principe que les commissions scolaires dispensent l'enseignement auquel la population a droit, on ne dit pas que la commission scolaire

détermine.

M. Leduc (Fabre): M. le Président...

M. Leduc (Saint-Laurent): On dit auquel la population a droit. On est logique.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité?

M. Leduc (Fabre): C'est-à-dire que j'ai une question à poser au proposeur du sous-amendement. Il y a une nuance entre reçoit à la maison "des" services éducatifs et reçoit à la maison "les" services éducatifs. Cela est important pour la signification du sous-amendement qui est proposé.

Mme Lavoie-Roux: Oui parce que "les", c'est "les".

M. Leduc (Fabre): Est-ce que c'est "les" ou "des"? Je pose la question au député. Est-ce qu'il modifie également "des" par "les"?

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce serait peut-être préférable, oui.

M. Leduc (Fabre): C'est très différent. M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Leduc (Fabre): Il n'avait pas modifié "des". C'est "des". C'est important de le savoir.

M. Ryan: Quelle que soit la formule retenue, cela va être mieux "les".

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui. D'ailleurs, l'article 259 dit bien "les services éducatifs".

M. Bérubé: Tu liras le Soleil, on remonte.

Mme Lavoie-Roux: Même dans le premier amendement on est mieux avec "les" que "des". "Les", c'est mieux.

M. Ryan: Il faudrait s'entendre là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'amendement est arrivé?

M. Leduc (Fabre): Alors, madame accepte que ce ne soit pas "des", mais "les".

Le Président (M. Tremblay): Je le déclare recevable.

M. Leduc (Fabre): Les services éducatifs.

Mme Lavoie-Roux: Ne nous mêlons pas.

C'est le sous-amendement. L'autre, on y reviendra.

M. Bérubé: On va attendre d'avoir un texte écrit.

Le Président (M. Tremblay): La formulation, c'est: biffer les mots qui suivent le mot "éducatifs" et les remplacer par les mots "auxquels il a droit". Mais il y a aussi "les". On va le changer...

Une voix: Vous pouvez le faire en vertu de 185.

Le Président (M. Tremblay): En vertu de l'article 185, je vais changer immédiatement "reçoit à la maison des" pour "les services éducatifs...

Une voix: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Tremblay):... que la commission scolaire détermine". Alors, cette motion n'est pas complète, ici. Si j'ai bien compris la volonté du député, c'est de biffer les mots suivants les mots "éducatifs" par les mots "auxquels il a droit" et biffer, c'est-à-dire qu'il faut tout biffer et le remplacer par cela. Je trouve que cette formulation n'est pas claire.

Une voix: Biffer les mots qui suivent "éducatifs"...

Le Président (M. Tremblay): Oui, cela va. C'est vrai.

Une voix:... et les remplacer par les mots "auxquels il a droit".

Le Président (M. Tremblay): Oui, cela va.

Alors, la proposition vise à biffer tout ce qu'il y a après "éducatifs" et à le remplacer par "auxquels il a droit". Le sous-amendement est en discussion.

M. le député de Saint-Laurent, j'imagine.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais simplement redire, M. le Président, que l'article 259 établit un grand principe, que la commission scolaire doit s'assurer que la population de son territoire reçoive les services éducatifs auxquels elle a droit. Je pense que c'est un prolongement; si on fait une exception pour les enfants qui reçoivent des services éducatifs à la maison, au niveau du milieu familial, de la famille, je pense qu'on doit leur donner ces mêmes droits de recevoir des services éducatifs auxquels ils ont droit de par la loi, sans les qualifier, sans établir que c'est la commission scolaire

qui va, dans ce cas particulier et contrairement à la règle générale, déterminer ou évaluer ces services éducatifs. Je vous dirais, M. le Président, qu'il n'appartient pas à la commission scolaire d'évaluer ou de déterminer ces services. En fait, on se trouve à limiter les services donnés à cet enfant.

M. Bérubé: Étant donné, M. le Président, qu'il y a eu plusieurs amendements et que je me suis non pas entendu, mais que j'ai conversé avec le député de Sauvé, à l'arrière, pour essayer d'échanger avec quelqu'un qui a une grande connaissance du fonctionnement d'une commission scolaire, ce qui m'a permis d'enrichir ma compréhension du problème, j'ai raté un certain nombre de modifications apportées dans la discussion et j'aimerais cela qu'on nous fasse lecture de l'article tel qu'il existerait une fois amendé et sous-amendé.

Le Président (M. Tremblay): Je crois que je pourrais vous faire cela.

M. Bérubé: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, tout le paragraphe 3 de l'article 15 serait changé si on adoptait la proposition de Mme la députée de L'Acadie, ainsi que l'amendement du député de Saint-Laurent. Cela se lirait comme suit: "3° reçoit à la maison les services éducatifs auxquels il a droit". Point à la ligne.

Est-ce que le député de Saint-Laurent a terminé?

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, M. le Président, la loi, en aucun cas, ne donne le droit à la commission scolaire d'évaluer, d'estimer ou enfin, de juger de la qualité ou de la quantité des services éducatifs.

Mme Lavoie-Roux: Pardon!

Une voix: C'est cela une commission scolaire!

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, une commission scolaire!

M. Leduc (Saint-Laurent): La loi dit que les enfants, la population reçoivent les services auxquels l'enfant a droit.

M. Laplante: Cela fait longtemps qu'il n'a pas été commissaire.

Le Président (M. Tremblay): La commission pourrait se passer des... (Il heures)

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis sur le grand principe établi par la loi. Il pourrait y avoir des cas où les services donnés ne sont pas suffisants et il. n'y aurait aucune possibilité de s'en plaindre parce qu'ils se conformeraient à l'alinéa 3 de l'article 15, alors que la loi ne met pas ces balises, d'aucune façon. Elle dit: Les élèves reçoivent les services éducatifs auxquels ils ont droit.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, un tel amendement ou sous-amendement nous conduit à l'absurdité. L'article 15 se lirait: Est dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique l'élève qui reçoit à la maison les services éducatifs auxquels il a droit. Cela veut dire que tout enfant pourrait refuser d'aller à l'école et exiger de recevoir à la maison les services éducatifs auxquels il a droit, c'est-à-dire...

M. Bérubé: On déménage l'école à la maison.

M. Leduc (Fabre):... qu'on déménage l'école à la maison. C'est ce que cela veut dire.

M. Bérubé: C'est vrai, ou on déménage la maison à l'école.

M. Leduc (Fabre): Ou on déménage la maison à l'école, l'un des deux. Ce qui régit finalement, concrètement, la mécanique qui nous conduit à des services éducatifs, en tout cas, reliés à l'enseignement, c'est le régime pédagogique. Cela veut dire que l'enfant pourrait exiger que le régime pédagogique soit appliqué chez lui, à la maison, qu'il ait un professeur de français, un professeur d'anglais, un professeur de mathématiques, etc., et que la classe se transpose dans sa chambre à coucher ou dans son salon, sans compter les autres services auxquels il a droit à l'école, c'est-à-dire les services d'un éducateur physique, avec l'espace et l'équipement requis. Cela nous conduit à une absurdité invraisemblable. Je ne peux pas croire que le député de Saint-Laurent ait vraiment voulu faire cet amendement avec cette intention.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense qu'on devrait, d'abord, se rendre compte que l'alinéa 3, tel qu'il est rédigé, est déjà plus contraignant que la loi actuelle. On disait antérieurement dans la loi que l'enfant qui est empêché de fréquenter l'école à la suite d'un handicap physique ou mental est dispensé de cette obligation. Ceci allait très loin. Dès que quelqu'un était handicapé, il n'était pas obligé d'aller à l'école. Là, nous resserrons

considérablement l'exemption puisque maintenant on dit: Attention, il faut au moins qu'il reçoive à la maison un enseignement que la commission scolaire estime équivalent. La commission scolaire est obligée de faire une évaluation de l'enseignement qu'il reçoit. Déjà, c'est plus serré, beaucoup plus serré. Il n'obtient pas une dispense automatique; il obtient une dispense seulement si l'enseignement auquel il a droit, après évaluation, est bel et bien reçu.

L'amendement de la députée de L'Acadie me paraît fort valable et, dans le sens des propos d'hier soir, on dit: Ce n'est pas tout, la commission scolaire pourrait vouloir aller plus loin que le seul enseignement et exiger que des services éducatifs soient donnés à la maison. On présume, évidemment, qu'elle va faire preuve de bon sens et qu'elle n'exigera pas des services qu'il est impossible de donner à la maison. On présume que la commission scolaire est de bonne foi et qu'elle dispose de l'expertise technique pour évaluer ce qu'il est possible de donner à la maison. Donc, l'amendement de la députée de L'Acadie a l'avantage de forcer la commission scolaire à évaluer non seulement l'enseignement, mais aussi les services éducatifs. Deuxièmement, il a quand même l'avantage de laisser une certaine souplesse aux citoyens responsables qui doivent prendre des décisions; il faut bien être conscient qu'il s'agit de décisions individuelles.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que chaque fois que l'on parle de problèmes d'adaptation ou de difficultés d'apprentissage, au-delà des mots et des grands principes, on fait appel à des êtres humains, des êtres humains qui peuvent se retrouver dans des situations fort complexes d'une fois à l'autre, qu'on ne peut pas, ici, à l'Assemblée nationale, anticiper sous toutes leurs facettes. Par conséquent, il faut laisser une marge de manoeuvre. On dit que tout le monde est obligé, mais si des gens intelligents, parents, commissaires et éducateurs, arrivaient à la conclusion que l'autre solution est préférable, je pense qu'il faut encore avoir dans nos lois une certaine souplesse pour le permettre, il me semble.

Et l'avantage de l'amendement de la députée de L'Acadie, c'est qu'il met une pression, il va obliger la commission scolaire à se préoccuper non seulement d'enseignement, comme nous voulions le faire, ce qui n'était pas dans la loi originale mais à aller plus loin que cela et à se préoccuper également de services éducatifs; cela paraît désirable. Mais il permet, cependant, une souplesse intelligente, à laquelle, je pense, on devrait donner droit. Il me semble qu'on devrait, dans ces conditions, soit voter contre l'amendement ou le sous-amendement, ou au moins s'abstenir.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je regarde encore l'article 259. Tantôt, le député de Fabre disait que c'était absurde. C'est absolument faux. L'article 259 ne dit pas que les élèves ont droit à tous les services imaginables. Pas du tout!

M. Bérubé: C'est pour les travaux de la ferme, l'article 259.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il dit simplement qu'ils ont certains droits, "les services éducatifs auxquels elle a droit". Alors, je le répète, ce sera un prolongement tout...

M. Bérubé: L'article 259 de la loi actuelle ou de l'ancienne loi?

M. Leduc (Saint-Laurent): De la loi actuelle.

M. Bérubé: De la loi actuelle! Ah, bien là, c'est la dispense pour les fins de travaux à la ferme!

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout, pas du tout.

M. Bérubé: L'article 259 de la loi actuelle?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Bérubé: Ah, du projet de loi! Excusez-moi, excusez-moi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien moi, je parle...

M. Bérubé: La loi actuelle, c'est la Loi sur l'instruction publique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien, j'étudie le projet de loi 3, M. le ministre. Je ne suis pas à étudier...

Une voix: Il n'est pas encore adopté.

M. Bérubé: Il n'est pas adopté, d'accord.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'étudie ce projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): Parce que là vous étudiez un article qu'on n'a pas étudié, on a bien hâte de s'y rendre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non. Je dis que c'est dans le prolongement. L'article 259 établit un grand principe et je voudrais que ce soit un prolongement, que les enfants

qui sont sujets à une exception reçoivent les services auxquels ils ont droit. Cela ne veut pas dire qu'ils vont recevoir des services de gymnase; c'est absolument stupide, à mon sens, de dire cela. Pas du tout: À l'article 259, on ne dit pas cela, pas du tout. On dit simplement "reçoit les services auxquels elle a droit".

Une voix: Quels services?

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va être les services déterminés par la commission scolaire.

Des voix: Ah!

M. Leduc (Saint-Laurent): Bon. Mais je tiens beaucoup au principe parce que c'est celui-là qui règle l'économie générale du projet de loi.

Alors, l'article 259 n'en parle pas. Il ne dit pas "les services éducatifs déterminés par la commission scolaire", pas du tout. Il dit "auxquels elle a droit", la population, c'est-à-dire les enfants. Je ne veux pas m'entêter, je ne veux pas me battre là-dessus, mais je pense que c'était peut-être une amélioration.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous voulez qu'on adopte l'article 259 tout de suite, M. le député...

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout.

Le Président (M. Tremblay):... pour que l'on puisse en discuter?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout, mais je pense que c'est tellement relié, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Il n'est pas adopté, l'article 259.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non.

Le Président (M. Tremblay): Alors, on ne peut pas présumer qu'il va être adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela. Il est dans le projet de loi. Alors, je pense qu'il est bien logique d'y référer. Alors, si on pense que c'est préférable de ne pas l'insérer, je n'en ferai pas un drame.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne demanderai pas le droit de vote là-dessus. Si les autres participants pensent que c'est préférable, le texte tel qu'il a été proposé, cela me va.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Non, je pense, M. le Président, que l'amendement qui est présenté permet de couvrir des aspects qui n'étaient pas complètement protégés par le texte original. La pensée du député de Saint-Laurent est généreuse. Je pense qu'on doit l'avoir à l'esprit, mais ce ne serait probablement pas une bonne chose de l'insérer dans le texte du projet de loi à cet article-ci. S'il consent à laisser tomber ce projet de sous-amendement, je pense que ce serait préférable dans le contexte où nous sommes et dans l'état actuel de nos réflexions sur cette question. Si c'est la volonté du député de Saint-Laurent, je souscrirais à cela volontiers. Je crois que la préoccupation est là et on va voir à l'inscrire dans d'autres articles du projet de loi, comme celui dont il a été fait mention, lorsqu'on arrivera là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, j'inviterais le député de Saint-Laurent à relire la section III, Définition des services éducatifs.

M. Ryan: Une question de règlement, M. le Président. Le député de Saint-Laurent a manifesté son intention de laisser tomber son projet de sous-amendement...

M. Leduc (Fabre): Oui, d'accord.

M. Ryan:... si c'est le sentiment de la commission. Peut-être que ce serait inutile de poursuivre le débat là-dessus si telle est sa volonté. Alors, on pourrait revenir à l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Bien là, sur la question de règlement, je voudrais dire que comme la motion a été acceptée ici, elle n'appartient plus en propre au député.

Mme Lavoie-Roux: À l'unanimité, s'il y a consentement, il peut la retirer.

Le Président (M. Tremblay): Il y a deux manières de la retirer, mais ce sont toujours les membres... Il pourrait y avoir un membre qui décide que cette motion...

Mme Lavoie-Roux: Doit passer au vote.

Le Président (M. Tremblay):... il la veut. Il appartient à la commission de décider. La manière normale de disposer d'une proposition dont on ne veut pas dans une commission parlementaire, c'est de la battre.

M. Bérubé: Elle ne peut pas être retirée.

Mme Lavoie-Roux: Oui, avec l'unanimité.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Elle peut être retirée s'il y a le consentement de tout le monde. C'est l'équivalent de la battre.

M. Bérubé: Je ne sais pas si le député de Saint-Laurent est d'accord, mais, de notre côté, est-ce que le député de Bourassa est d'accord? L'intention est généreuse.

M. Laplante: J'aime beaucoup la proposition de Mme la députée de L'Acadie et je consentirais à ce qu'il retire sa motion.

Le Président (M. Tremblay): Bon, d'accord.

M. Bérubé: En fait, je pense qu'on est fondamentalement tous d'accord avec le sous-amendement, mais on préférerait qu'il soit retiré.

Le Président (M. Tremblay): Alors, que fait-on de cette motion? On la retire. Est-ce qu'il y a unanimité pour la retirer?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Elle est retirée. Nous revenons maintenant à la motion originale qui est comme ceci: "Que l'alinéa 3 de l'article 15 soit remplacé par le suivant: 3 reçoit à la maison les services éducatifs que la commission scolaire détermine et qu'elle estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école. " Mme la députée de L'Acadie.

Une voix: Il faut remplacer "des" par "les".

Mme Lavoie-Roux: Oui, tout le monde était d'accord pour cela aussi, qu'on remplaçait "des" par "les".

Le Président (M. Tremblay): Je l'ai fait d'office, comme me le permet le règlement. Non, j'ai lu "les" et j'ai bien fait attention parce que c'était la raison pour laquelle je relisais la motion. Je voulais la faire inscrire correctement et avec sécurité dans le projet de loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Très bien, M. le Président. J'ai mal entendu.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même que ce soit très clair. La discussion, nous l'avons faite hier soir. Je comprends qu'il y ait eu des éléments qui ont été oubliés durant la nuit. Il y a deux objectifs principaux dans cet amendement. Le premier, c'est que le paragraphe 3, tel qu'il est rédigé dans le projet de loi actuel, à l'article 15, limitait à l'enseignement. En l'étendant aux services éducatifs, je pense que cela donne une dimension plus large de l'éducation. C'est qu'on pourrait strictement se confiner à l'enseignement et dire qu'il n'y a pas d'autres services qui sont requis. Même, sans vouloir déménager la piscine à la maison, il reste que, par exemple, il peut y avoir des activités de socialisation pour un enfant qui est à la maison, qui feraient partie des services éducatifs, pour donner un seul exemple. C'était un des objectifs pour vraiment donner un sens plus large au mot "enseignement".

Le deuxième, je le répète, c'était que la commission scolaire puisse être, peut-être, un peu négligente ou se défile ou, dans la foulée de ses responsabilités, n'apporte pas toute l'attention requise ou que l'obligation qui lui est faite ne soit pas assez contraignante puisqu'il ne s'agissait que d'estimer. Maintenant, elle devra aussi déterminer la nature de ces services éducatifs. C'étaient les deux objectifs.

M. Bérubé: On m'indique un petit problème avec la rédaction qui pourrait aller moins loin que l'article de loi à l'heure actuelle. Peut-être que la députée de L'Acadie accepterait un amendement qu'on est en train d'essayer de fignoler. Je m'explique.

À l'heure actuelle, la commission scolaire ne peut pas poser de geste d'évaluation concernant l'enseignement. Elle ne peut pas déterminer la nature de l'enseignement que l'enfant doit recevoir. C'est bien écrit: "reçoit à la maison un enseignement que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école. " Donc, elle n'a pas la latitude de déterminer les matières, le régime pédagogique ou l'ensemble des connaissances qu'un enfant doit obtenir. À cet égard, elle est obligée de s'assurer que l'enfant reçoit chez lui l'équivalent de ce qu'elle donne.

Là où il faut appliquer le raisonnement de la députée de L'Acadie, c'est au niveau des services éducatifs où, effectivement, on pourrait vouloir laisser une latitude à la commission scolaire. Donc, si on veut maintenir autant de pression - à moins qu'on ne le veuille pas - si on ne veut pas diminuer le sens ou la portée de l'alinéa 3 de l'article actuel, on me suggère ceci: Reçoit à la maison des services d'enseignement que la commission scolaire estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école et les autres services éducatifs que

la commission scolaire détermine.

Mme Lavoie-Roux: J'ai de la misère à voir la différence. Pourquoi isolez-vous l'enseignement alors qu'à l'article 21 "les services éducatifs comprennent des services de formation et d'éveil, des services d'enseignement, des services complémentaires et des services particuliers"? Sous le titre "services éducatifs", je pense qu'on couvre toutes les éventualités.

M. Bérubé: Les services éducatifs font référence à des moyens.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: L'enseignement fait référence à des contenus. Par exemple, un laboratoire de physique, c'est un instrument. Le programme de physique, c'est le contenu éducatif.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: Tel que rédigé, on disait: "Reçoit à la maison un enseignement que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école. " Donc, le contenu enseigné était jugé équivalent. Les moyens pris pour dispenser un tel enseignement pouvaient, évidemment, être différents. À partir du moment où on met "services éducatifs", on vient automatiquement de s'attaquer, cette fois-ci, aux moyens. On va ajouter des services d'orthopédagogie, de psychologues, d'équipement sportif. Là, on commence à introduire des instruments, ce qui n'existait pas, effectivement, dans l'alinéa 3, c'est clair. À partir du moment où on veut introduire cette dimension additionnelle, je n'ai pas d'objection à ce qu'on supprime "enseignement" pour le remplacer par "services éducatifs". Je vais dans le sens d'un plus grand libéralisme encore, c'est-à-dire que la commission scolaire aurait toute latitude pour déterminer les services éducatifs qu'elle juge appropriés. Donc, on n'enseigne qu'un cours de mathématiques sur les cinq cours de mathématiques auxquels l'enfant est astreint et, si la commission scolaire juge que c'est suffisant, c'est suffisant. Là, on va moins loin que l'alinéa 3 tel qu'il est.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous relire la suggestion qui vous a été faite?

M. Bérubé: D'accord. La suggestion maintiendrait l'alinéa tel qu'il est, c'est-à-dire: Reçoit à la maison des services d'enseignement que la commission scolaire estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école - voilà donc la contrainte concernant le contenu du programme - et les autres services éducatifs que la commission scolaire détermine.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je serais très ouverte à un amendement qui pourrait améliorer parce que c'est cela qu'on cherche par la discussion que nous avons sur le troisième paragraphe depuis le début. Tel que formulé présentement au paragraphe 3, je n'aimais pas que seul le concept d'estimation, si on peut dire, soit retenu, parce que "estimer" je trouvais que cela n'était pas assez contraignant et c'est pour cela qu'on a ajouté la détermination à l'estimation, si vous voulez.

L'autre chose, c'est que - je voudrais que le ministre le lise - à l'article 21 du projet de loi, les services éducatifs comprennent des services de formation, enfin tous les services qui y sont énumérés. C'est vraiment un concept qui englobe l'ensemble des services qu'un enfant peut recevoir en éducation et les services d'enseignement sont compris dans les services éducatifs. Là, on les met à part et dans la deuxième partie, dans le fond, cela équivaudrait à d'autres services éducatifs que la commission détermine.

Je pense que, pour des enfants...

M. Bérubé: Peut-être.

Mme Lavoie-Roux:... c'est aussi important d'avoir les services complémentaires. Comme je le disais tout à l'heure, dans le cas d'un enfant handicapé, cela pourrait être des services de socialisation, des services particuliers; peut-être qu'il a besoin de stimulation particulière ou d'autre chose compte tenu de son handicap, quoi. J'aime mieux les services éducatifs, ce qui n'ajoute pas à ce que, je pense, on veut tous donner à ces enfants, dans la mesure où ils sont capables de les recevoir. Il y a toujours ce type de limite. J'aurais accepté de fort bonne grâce une suggestion qui aurait encore amélioré l'alinéa 3, mais je ne suis pas sûre qu'on l'améliore par la formulation qui est proposée.

M. Bérubé: Il y a peut-être une autre façon de l'écrire, mais, n'étant pas juriste, je me méfie toujours de mes rédactions. Alors, je vais imaginer quelque chose, je vais le soumettre en arrière et si...

Le Président (M. Tremblay): Je vais passer la parole à M. le député de Saint-Laurent. Je pense que vous m'aviez indiqué que vous vouliez parler.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non. J'attends.

Le Président (M. Tremblay): On va attendre la rédaction.

Je vais en profiter pour suspendre à

loisir.

(Suspension de la séance à Il h 22)

(Reprise à Il h 32)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. À qui était la parole? Je m'excuse, je ne m'en souviens plus.

Mme Lavoie-Roux: On attend la rédaction et on va vous dire...

Le Président (M. Tremblay): La parole était au ministre qui, effectivement, attendait la rédaction...

Mme Lavoie-Roux: Enfin, il vient de présenter un amendement à ma motion. C'est cela.

Le Président (M. Tremblay): On avait suspendu à loisir. On attend cette rédaction.

M. Bérubé: Entre-temps, on va regarder le dernier sondage publié par le Soleil. ... libéral traditionnel et qu'il ne pourrait pas se produire quoi que ce soit à la prochaine élection. Mais, dans le cas du député de Sauvé, par contre...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'on peut passer à l'amendement, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on passe à l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Au sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est un sous-amendement, vous avez raison.

Une voix: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il a l'air serein.

M. Laplante: Il dort.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre va faire son affaire.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas ce qui peut se passer dans le comté de Matane, non plus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, moi non plus.

M. Bérubé: Cela, on ne peut jamais le savoir.

M. Leduc (Saint-Laurent): Très bonne remarque, très bonne remarque.

M. Ryan: Peut-être que le député de Bourassa ne portera pas le même jugement qu'hier soir.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'on peut entendre le député de Matane et ministre de l'Éducation nous faire sa proposition de sous-amendement?

M. Bérubé: Il faudrait retirer d'abord, "un enseignement" et remplacer cela par "les services d'enseignement auxquels il a droit".

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président. Si c'est mon amendement que vous sous-amendez, il ne faut pas que vous partiez de ce qu'il y a dans le livre.

M. Bérubé: Vous avez raison. Il faudrait le texte de l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai dit. Vous remplacez les mots, vous introduisez entre...

Une voix: Retirez-le donc...

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que je veux qu'il demeure mon amendement.

M. Laplante: Retirez-le et proposez un nouvel amendement.

Mme la députée de L'Acadie, retirez votre amendement et proposez-en un autre.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne retire pas mon amendement. On l'a assez discuté, je le garde.

Le Président (M. Tremblay): Il y a une motion d'amendement sur la table, de Mme la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Ils sont à le sous-amender.

Le Président (M. Tremblay):... et c'est celle-là qu'il faut sous-amender...

Mme Lavoie-Roux: Exactement.

Le Président (M. Tremblay):... si on veut changer quelque chose, à moins, bien sûr, que la commission ne se soit déjà prononcée et qu'on ne soit revenu à la proposition originale qui est l'article 15. Mais, dans le cas présent, ce n'est pas le cas.

M. Ryan: Nous avons un amendement sur la table.

Le Président (M. Tremblay): Nous avons un amendement, effectivement, sur la table et nous avons à disposer de cet amendement avant de recevoir tout autre nouvel amendement. Mais on peut recevoir un sous-amendement.

M. Ryan: Un sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

Motion de sous-amendement

M. Bérubé: J'aimerais proposer un sous-amendement qui se lirait ainsi: Supprimer à l'amendement le mot "éducatifs", ainsi que les mots "détermine et", ajouter...

Mme Lavoie-Roux: Remplacer.

M. Bérubé: Supprimer les mots "des services"; "reçoit à la maison des"... Supprimer...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, je m'excuse, c'était "les".

Mme Lavoie-Roux: Reçoit à la maison les services d'enseignement auxquels il a droit et les services éducatifs. Il suffit d'introduire "les services d'enseignement auxquels il a droit" entre le mot "maison" et "les services éducatifs".

M. Bérubé: Vous aviez déjà "les". Excusez-moi, c'est parce que j'étais pris avec un "des" et un "les", mais on me dit qu'il a été changé. C'est donc supprimer "éducatifs" et supprimer "détermine et"; insérer, après "services", "d'enseignement auxquels il a droit et" et insérer, après "à l'école", les mots "et les autres services éducatifs qu'elle détermine", ce qui ferait que l'article se lirait maintenant ainsi: "Reçoit à la maison les services d'enseignement auxquels il a droit et que la commission scolaire estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école et les autres services éducatifs qu'elle détermine. "

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Je m'excuse, mais il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Bérubé: Alors, je le relis. Le texte intégral de l'article amendé se lirait: "Reçoit à la maison les services d'enseignement auxquels il a droit et que la commission scolaire estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école et les autres services éducatifs qu'elle détermine. "

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne pourrait pas être: Reçoit à la maison les services d'enseignement auxquels il a droit et les services éducatifs que la commission détermine et estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école?

Une voix: Non.

M. Ryan: Et les autres services éducatifs que la commission scolaire détermine.

Mme Lavoie-Roux: Et les autres services que la commission scolaire détermine.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela, je pense que cela serait suffisant.

M. Ryan: Parce que si vous ajoutez...

M. Bérubé: Vous dites: Reçoit à la maison les services d'enseignement auxquels il a droit...

Mme Lavoie-Roux: Auxquels il a droit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et les autres services éducatifs...

Mme Lavoie-Roux: Que la commission scolaire détermine.

M. Bérubé: Ce qui aurait comme conséquence que des enseignements équivalents...

Mme Lavoie-Roux: Pour nous convaincre de changer, vous nous avez fait la démonstration qu'en soi les services d'enseignement, c'était contraignant. C'est toute l'argumentation que vous avez développée parce que cela correspondait au régime pédagogique et qu'en le mettant tel que nous le proposions, dans le fond, on le rendait moins contraignant parce que peut-être qu'il y aurait juste les mathématiques. D'après ce que vous nous avez dit, la règle, c'est les services d'enseignement prévus au régime pédagogique soumis aux dispensations prévues à certains articles dans le régime pédagogique.

M. Bérubé: On me dit que...

Mme Lavoie-Roux: Si ce n'est pas ça, on va garder le nôtre.

M. Bérubé:... avec "estime équivalents", il faut que quelqu'un fasse l'interprétation. Il faut que, à un moment donné, si un enseignement est donné à la maison, quelqu'un aille sur place mesurer, déterminer si cet enseignement est équivalent. Il faut donc que quelqu'un le fasse. On dit à ce moment-là: "Que la commission scolaire estime équivalents. " C'est un droit réel de

l'enfant, mais ce droit doit être mesuré. C'est une règle d'interprétation.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bérubé: Si on enlève "estime équivalents", à ce moment-là...

M. Ryan: M. le ministre, auriez-vous objection à écrire: et qui doivent être équivalents? C'est parce que là, ça crée une obligation pour la commission scolaire de s'assurer que ça va être équivalent. J'aimerais mieux ça, parce que "estime équivalents", dans des cas difficiles, on va dire: On estime que c'est équivalent dans le contexte où on est; on ne peut pas faire autrement, on n'a pas les moyens. Ça donne toute latitude, ça enlève toute responsabilité. Si ça doit être équivalent, la commission scolaire a l'obligation...

M. Bérubé: On changerait "estime" par...

M. Ryan: Qui doivent être équivalents. Mme Lavoie-Roux: C'est très bien, ça.

M. Bérubé: Le droit pourrait même enlever la possibilité d'estimer l'équivalence. J'ai droit à la natation, donc j'ai droit à la piscine. Qui peut avoir un recours là-dedans? L'enfant a le droit d'aller à l'école. Alors, si les parents le veulent, ils vont envoyer leur enfant à l'école. Donc, la seule personne qui pourrait avoir un recours dans le cadre de cet article, ce serait qui?

On supprime l'alinéa 3, à ce moment-là. Il faut décider si on a un alinéa 3 ou si on n'en a pas un. En d'autres termes, il faut décider si, dans notre système d'éducation, tout le monde doit aller nécessairement dans l'institution publique qui s'appelle l'école ou si on accepte des tolérances.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a deux problèmes qu'on essaie de résoudre par l'alinéa 3. Il faut repartir d'hier soir, sans refaire le débat. Notre préoccupation était à l'endroit des enfants handicapés d'une façon permanente qui pouvaient être à la maison d'une façon permanente. Entre-temps, il y a une autre catégorie d'enfants qui est entrée, celle dont les parents préféraient, pour des raisons idéologiques ou autres, assurer à leurs enfants à la maison l'enseignement...

M. Bérubé: C'est l'alinéa 3.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je comprends que ça peut être l'alinéa 3.

M. Bérubé: C'est ça! (Il h 45)

Mme Lavoie-Roux: Mais vraiment notre préoccupation, c'était vis-à-vis des enfants qui étaient handicapés pour qu'il n'y ait pas juste une moitié de services.

M. Bérubé: J'ai compris, de vos interventions, hier, que vous étiez d'accord avec "reçoit à la maison un enseignement que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école", mais vous avez toutes les deux soulevé un problème additionnel. Au-delà de l'enseignement, il y a des services éducatifs complémentaires que l'école offre à des enfants, à titre d'exemple, handicapés qu'ils n'auraient pas à la maison. Là, vous vous en débarrassez un peu facilement. Vous dites: Il reçoit l'enseignement. Ces autres services, il ne les reçoit pas et on n'a pas à s'en préoccuper; d'où l'amendement que vous nous apportez ce matin pour dire: Attention, c'est non seulement l'enseignement que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école, mais, de plus, il reçoit à la maison les services éducatifs que la commission scolaire détermine.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y avait ce premier objectif de donner des services plus englobants, si on veut, ou plus complets. Mais le deuxième objectif aussi, c'était de s'assurer que, vous savez, la commission scolaire n'y aille pas et dise: Ton enseignement est équivalent et soit un peu portée à se libérer de ses obligations. Il y a deux points: donner un plus grand éventail de services et, deuxièmement, bien s'assurer que la commission scolaire ne pourra pas utiliser de prétexte pour que son estimation soit faite un peu à la légère ou, enfin, qu'elle se décharge assez facilement de ses responsabilités.

Le Président (M. Tremblay): Si vous le permettez, il y a un petit problème au point de vue technique. Je vois bien que...

Mme Lavoie-Roux: On va s'entendre après pour s'organiser sur l'amendement, et le sous-amendement ne vous inquiétez pas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il y a une possibilité, en vertu de cet article, qu'une commission scolaire soit obligée de défrayer certains services? Est-ce qu'il y a une possibilité?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui. Une voix: Nécessairement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Nécessairement. Dans quels cas?

Mme Lavoie-Roux: Les enfants qui sont à la maison et qui reçoivent des services éducatifs à la maison.

M. Leduc (Fabre): L'enfant handicapé à la maison.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est quoi, la proportion?

M. Bérubé: Il n'y en a pas beaucoup, quand même.

M. Leduc (Fabre): Ils sont peu nombreux.

M. Bérubé: On parle de quelques milliers de cas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais est-ce que l'alinéa 3, c'est ça?

Mme Lavoie-Roux: Il n'y a aucune obligation.

Une voix: Il n'y a aucune obligation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas cela du tout. Le député de Fabre dit: Oui, oui, oui. Moi, je pense que non.

M. Bérubé: Il y a les services éducatifs à la maison.

Mme Lavoie-Roux: Le rôle de la commission scolaire, c'est strictement de veiller à ce...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est le cas...

Mme Lavoie-Roux:... que les parents les donnent aux enfants, tandis que, dans l'autre cas, la commission scolaire a l'obligation de les rendre à l'enfant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi dit-on qu'on va être obligé d'installer une piscine ou un gymnase dans sa maison? Pas question de cela du tout. Quand je disais "auxquels il a droit" c'est parfait. Lesquels? Est-ce que vraiment la commission scolaire doit payer ou non en vertu de l'alinéa 3? La commission scolaire ne paie pas, d'aucune façon. On est d'accord là-dessus?

M. Bérubé: Si les services éducatifs assurés en vertu de la loi par une commission scolaire incluent une piscine, l'enfant inscrit à la commission scolaire a droit à la piscine. Si on dit que, pour avoir une dispense de l'inscription obligatoire à l'école, la maison doit assurer...

Mme Lavoie-Roux: Un service de piscine.

M. Bérubé:... les services éducatifs auxquels il a droit dans cette commission scolaire, je regrette, mais les services auxquels il a droit, cela inclut la piscine.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qui va payer pour cela?

Mme Lavoie-Roux: C'est le parent. Il va être obligé de l'envoyer à l'école.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il me semble qu'une commission scolaire ne peut pas être aussi stupide que cela. La commission scolaire n'exigera certainement pas cela.

M. Bérubé: Vraiment, il ne comprend pas. Il n'y a rien à faire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je reviens sur ma question: Est-ce qu'en vertu de l'alinéa 3 la commission scolaire est obligée de défrayer certaines sommes? C'est cela que je veux savoir. M. Rousseau dit non.

M. Bérubé: Je ne partage peut-être pas complètement le point de vue de M. Rousseau. Je vais vous dire pourquoi je vous disais oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Entendez-vous.

M. Bérubé: À l'heure actuelle, tel que rédigé, si on acceptait "a droit", cela voudrait dire que, dès qu'il y a un service éducatif qui n'est pas fourni à la maison, la commission scolaire n'a pas le droit de dispenser de l'obligation. Donc, elle est obligée de prendre l'élève. À ce moment, la seule façon pour ne pas prendre l'élève serait de prendre les moyens nécessaires pour que l'enfant reçoive les services éducatifs à la maison. D'où la possibilité que la commission scolaire soit amenée, si effectivement tout le monde est d'avis que cela n'a pas de bon sens de garder l'enfant à l'école, à prendre les moyens matériels nécessaires pour garder l'enfant à la maison, donc, en lui assurant absolument tout. Autrement, elle le prend.

C'est dans ce sens que je vous disais que oui, si vous mettez "auxquels il a droit", vous n'avez pas le choix. Ou bien vous les lui donnez a la maison ou bien vous le prenez à l'école. C'est ce que cela veut dire. À ce moment-là, cela veut dire en pratique que vous ne pouvez pas l'envoyer à la maison. C'est ce que cela veut dire, parce qu'il y a des services éducatifs que vous ne pouvez pas lui donner à la maison.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, on va se restreindre à l'enseignement.

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'on peut aller plus loin que l'enseignement, comme le suggère la députée de L'Acadie.

M. Leduc (Saint-Laurent): Les deux. On parle de l'enseignement et des autres

services éducatifs.

M. Bérubé: Oui, les deux. C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais c'est définitif qu'en vertu de cet alinéa la commission scolaire n'a rien à défrayer. Vous dites: Je ne suis pas tout à fait d'accord, mais...

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous relire votre sous-amendement parce qu'on va se rendre à ce soir?

Le Président (M. Tremblay): Peut-être qu'il serait bon que les membres de la commission relisent le texte original.

Mme Lavoie-Roux: On l'a, le texte original. On l'a sous le nez, le texte original. Voulez-vous relire au complet votre sous-amendement?

M. Bérubé: "Reçoit à la maison les services d'enseignement auxquels il a droit et que la commission scolaire estime équivalents à ceux qui sont dispensés à l'école et les autres services éducatifs qu'elle détermine. "

Mme Lavoie-Roux: "Les autres services éducatifs qu'ils doivent recevoir. "

M. Bérubé: Si vous mettez "qu'ils doivent recevoir", enlevez l'alinéa 3.

Mme Lavoie-Roux: Wof!

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis d'accord. Je pense que cela va. Je serais d'accord avec cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela va. Cela va. Bon!

Le Président (M. Tremblay): Alors?

Mme Lavoie-Roux: Là, il va vous le penser. Ils sont en train de l'écrire comme il faut. Moi, je le sais.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non, pas tapé.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas tapé.

M. Leduc (Saint-Laurent): On va finir à 3 heures. Voyonsl

Le Président (M. Tremblay): Ce n'est plus bon. J'efface.

M. Leduc (Saint-Laurent): S'il faut aller le taper, on va finir pratiquement à 3 heures.

M. Bérubé: Tantôt, je vous demandais pourquoi vous ne preniez pas cela tout simplement. Non, non, là, ce n'est pas clair. Voulez-vous dire que je dois modifier mon sous-amendement? J'ai posé la question tantôt. C'est parce qu'on a essayé de s'accrocher à l'amendement plutôt qu'à l'article original et cela nous complique l'existence.

Mme Lavoie-Roux: Il faut suivre les règles.

M. Bérubé: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Il faut suivre les règles.

M. Bérubé: Bon! Alors, on va enlever "les services éducatifs" et on va mettre "reçoit à la maison un enseignement".

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: Je recommence mon sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, "reçoit à la maison".

M. Bérubé: Nous supprimons de l'amendement soumis par la députée de L'Acadie les mots suivants "les services éducatifs". Nous supprimons également "détermine et"...

Mme Lavoie-Roux: On les remplace.

M. Bérubé:... et nous insérons, après "reçoit à la maison"...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé:... "un enseignement"...

Mme Lavoie-Roux: L'enseignement.

M. Bérubé: Oh! Excusez-moi, "... l'enseignement auquel il a droit et... "

Mme Lavoie-Roux: Que la commission scolaire.

M. Bérubé: Nous supprimons "s" à la fin de "équivalents".

Mme Lavoie-Roux: Pardon? Non, non, il y a des dispositions pour des dérogations.

M. Bérubé: Nous supprimons "s" au mot "équivalents". Nous remplaçons "ceux" par "celui".

Mme Lavoie-Roux: Dispensé à l'école. Bon!

M. Bérubé: Oui. Nous remplaçons "sont"

par "est". Nous supprimons "s" à "dispensés"...

Mme Lavoie-Roux: Oui, quand même, là!

M. Bérubé:... et nous ajoutons, après "l'école", "et les autres services éducatifs qu'elle détermine. " C'est un compromis entre la proposition du député de Saint-Laurent, de la députée de L'Acadie et le texte original.

Mme Lavoie-Roux: C'est un travail d'équipe. On pourrait faire un amendement commun.

M. Bérubé: Je pense que cela va.

Le Président (M. Tremblay): Vous admettrez avec moi que cela fait une proposition passablement compliquée.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Reformulation de la motion principale

Le Président (M. Tremblay): Je vous suggérerais une procédure, si tout le monde est d'accord: Qu'on retire tout simplement la première et qu'on en fasse une nouvelle, quitte à ce que vous en portiez le parrainage.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien ouil Ce serait la députée de L'Acadie...

M. Bérubé: Ah oui! Certainement.

M. Leduc (Saint-Laurent):... qui ferait la proposition, allez donc!

M. Bérubé: Je suis prêt à retirer mon sous-amendement... Non!

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

M. Leduc (Saint-Laurent): La motion sera faite par la députée de L'Acadie. Excellent! Cela va être votre motion.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que tous les membres sont d'accord pour retirer la motion d'amendement de Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Je fais un nouvel amendement.

Le Président (M- Tremblay): C'est cela. La motion de Mme la députée de L'Acadie est retirée et elle propose un nouvel amendement qui se lit comme suit.

Mme Lavoie-Roux: Je propose l'amendement suivant, M. le Président: "Remplacer le 3° de l'article 15 par "reçoit à la maison l'enseignement que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école". " Franchement, cela se ressemble beaucoup, ce serait plutôt de... Si on prend le 3, ce sont des modifications au 3° maintenant: "Remplacer un enseignement...

M. Bérubé: Ce n'est pas bon parce qu'il vous manque "auquel il a droit".

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, c'est cela.

Le Président (M. Tremblay): Je pourrais le lire.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Bérubé: Mme la députée de L'Acadie, vraiment! Vos amendements...

Mme Lavoie-Roux: Je trouvais que cela ressemblait beaucoup au 3°.

M. Bérubé: On va y arriver, on va y arriver.

Mme Lavoie-Roux: Je recommence, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): "Reçoit à la maison l'enseignement auquel il a droit... "

Mme Lavoie-Roux: Que le 3^o de l'article 15 soit remplacé par le suivant: "Reçoit à la maison l'enseignement auquel il a droit et que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école et les autres services éducatifs que la commission scolaire - là, j'ai une petite hésitation - détermine. " C'est tel qu'écrit. Mais je me demande si on ne devrait pas dire "que la commission scolaire doit déterminer", parce qu'elle pourrait bien décider de ne pas déterminer d'autres services éducatifs.

M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Doit déterminer.

M. Bérubé: C'est pareil.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Bérubé: En texte juridique, que la commission scolaire détermine ou que la commission scolaire doit déterminer, c'est pareil.

Mme Lavoie-Roux: Alors, si c'est la même chose, M. le Président, cela va. Je ne sais pas ce que les juges vont dire quand ils vont interpréter cela. En tout cas, on va dire aux juges que ce qu'on voulait dire,

c'est: que la commission scolaire "doit déterminer".

M. Leduc (Saint-Laurent): N'y aurait-il pas moyen de le mettre entre parenthèses?

Mme Lavoie-Roux: Non, ils se réfèrent à nos textes, paraît-il, les pauvres juges.

M. Bérubé: Quand c'est marqué "détermine" au présent, cela veut dire que la commission scolaire est. obligée de déterminer.

Une voix: C'est une règle de droit.

Mme Lavoie-Roux: Je prends votre parole, mais au cas où il y aurait des doutes d'interprétation...

M. Bérubé: Très bien.

Le Président (M. Tremblay): J'ai donc une motion écrite...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons une motion sur la table sur laquelle nous pouvons discuter, ce qui est relativement nouveau depuis un certain temps.

M. Bérubé: Ah! Bien non, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Et je vous invite à...

Une voix: Vous devenez partial.

Le Président (M. Tremblay):... prendre la parole, si vous croyez que c'est nécessaire. Est-ce qu'il y en a qui veulent s'exprimer sur cette motion?

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais juste qu'on...

Une voix: Vous n'êtes plus objectif, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux:... la montre à mon collègue d'Argenteuil qui s'est absenté pour quelques minutes. Après cela, comme on n'a pas besoin de la rediscuter, on pourrait tout simplement l'adopter.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay): Voilà la motion, M. le député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: M. le député d'Argenteuil, aimeriez-vous lire la résolution?

M. Bérubé: Si je comprends bien, c'est que lui, il a le droit de veto.

Mme Lavoie-Roux: Oui. (12 heures)

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, on travaille en collégialité.

Mme Lavoie-Roux: Il croit à cela, le droit de veto, le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Il ne le laisse pas tomber.

M. Bérubé: En tout cas, vous avez le droit de vous retirer. On vous enverra 1 $.

M. Ryan: Je vais vous dire seulement une chose. Je pense que cela a été réglé, je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus. Tantôt, j'avais compris que ce serait peut-être préférable de mettre "qui doivent être équivalents", "l'enseignement auquel il a droit et qui doit être équivalent à celui qui est dispensé à l'école. " Je vais vous dire pourquoi. Si c'est marqué "qu'elle estime équivalent", on lui donne le mot final même si elle ne foute rien. Elle l'a estimé équivalent. Il y a une décision administrative qui a été prise par le directeur général ou le directeur des services pédagogiques, et cela finit là. Tandis que "qui doivent être équivalents", c'est elle qui doit faire cela. Elle va le déterminer, elle va l'estimer, mais si elle manque à son devoir, les citoyens peuvent faire appel au ministre de l'Éducation et dire que cela doit être équivalent, cette commission scolaire ne foute rien et on exige le redressement.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous des objections à ce qu'on la corrige, M. le ministre?

M. Bérubé: Nous reçûmes une explication de la part du sous-ministre qui était à l'effet suivant. Le régime pédagogique est très détaillé quant à ses exigences et, par conséquent, on ne peut pas offrir à la maison, de façon absolue, la même chose. En conséquence, il doit y avoir un jugement d'apporté sur la façon de donner, par exemple, l'enseignement - on citait le cas de l'écologie - et il doit y avoir une estimation. Doit-il être donné en deuxième année, en troisième année, étalé sur deux ans? Voilà donc une obligation d'évaluation où il nous faut quelqu'un qui fait cette évaluation. Il m'apparaît néanmoins qu'à partir du moment où la loi dit qu'il reçoit à la maison un enseignement que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école, pour une commission scolaire qui n'exercerait pas un jugement éclairé concernant ce type d'enseignement - à titre d'exemple, une commission scolaire qui n'exercerait aucun

contrôle donnerait facilement des exemptions - hé bien! une partie intéressée pourrait certainement la faire comparaître en cour, parce que le mot "estime" ne laisse' pas toute latitude. Il s'agit que l'enseignement soit équivalent à celui qui est dispensé à l'école, mais on laisse une possibilité d'évaluation à la commission scolaire. Si l'évaluation est mal faite, est faite de façon incomplète, ne présente pas les signes de rigueur, à ce moment-là, il y a contestation juridique. Mais par le "estime", néanmoins, si la commission scolaire fait la démonstration qu'elle a bel et bien fait une analyse, qu'elle a demandé à des conseillers pédagogiques, qu'elle a fait le travail d'évaluation, à ce moment-là elle est à l'abri d'une contestation où quelqu'un dirait: Écoutez! L'écologie, cela ne se donne pas exactement comme c'est censé se donner. C'est uniquement cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on peut passer au vote.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions sur la motion de Mme la députée de L'Acadie?

M. Bérubé:...

Une voix: Sur quoi est-ce qu'on vote?

Le Président (M. Tremblay): On vote sur un amendement qui amende l'article 15, alinéa 3°, en fait qui remplace l'alinéa 3 de l'article 15 par le suivant. Si vous voulez savoir ce que c'est, M. le député de Bourassa, écoutez. Alinéa 3°: "reçoit à la maison l'enseignement auquel il a droit et que la commission scolaire estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école et les autres services éducatifs que la commission scolaire détermine".

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Qui sont ceux qui sont d'accord avec cette proposition?

Une voix: D'accord.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Qui sont ceux qui sont contre? Les abstentions? C'est adopté à l'unanimité. -

Alors, nous revenons à l'article 15. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 15?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 15.

Le Président (M. Tremblay): Il n'y a pas d'autres intervenants sur l'article 15. Quels sont ceux qui sont en accord avec l'article 15, tel qu'amendé? Y a-t-il des votes contre? Des abstentions? C'est adopté. L'article 15 est donc adopté.

Nous étudions maintenant l'article 16.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan:... étant donné que la commission a décidé d'entendre, la semaine prochaine, le président du Comité de la protection de la jeunesse, il me semblerait que les articles 16, 17, 18, 19 et 20 devraient être laissés en suspens tant qu'on n'aura pas rencontré cet officier public, qui peut nous apporter des éclaircissements importants au sujet des questions qui sont traitées dans ces articles-là.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les quatre qui concernent...

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les articles 16, 17, 18, 19...

M. Ryan: Et l'article 20.

Le Président (M. Tremblay):... et 20 sont suspendus.

J'appelle l'article 21. M. le député d'Argenteuil.

Définition des services éducatifs

M. Ryan:... je me demande si le ministre peut expliquer son article.

Une voix: C'est vrai.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'il s'agit là tout simplement d'une liste descriptive des services éducatifs. Je pourrais vous la lire. Ce sont les services de formation et d'éveil que l'on retrouve au niveau préscolaire, les services d'enseignement auxquels nous avons référé depuis maintenant quelques heures, les services complémentaires, les services particuliers, c'est-à-dire tous les services de type professionnel que l'on assure au niveau de l'école, tant sur le plan scolaire que sur le plan également d'un meilleur encadrement psychologique et social de l'enfant.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil. Sur l'article 21?

M. Ryan: Oui. M. le Président, j'ai lu attentivement ce chapitre définissant les

services éducatifs. Je pense - la section définissant les services éducatifs - qu'il serait peut-être utile, à un stade ultérieur de nos travaux de la présente journée, que les collaborateurs du ministre nous fournissent peut-être des explications. Il serait bon qu'ils nous disent d'où sont venues ces expressions qui caractérisent chaque catégorie de services, comment tout cela est conçu par eux, comment cela s'insère dans le régime pédagogique. Je pense que, si l'on pouvait avoir une explication un peu technique, ce serait une bonne chose pour que l'on soit bien assuré qu'on comprend tous les termes de la même façon.

Avant d'en venir là, je voudrais vous soumettre une observation de caractère plus général, que je reprendrai d'ailleurs à propos d'autres parties du projet de loi, en temps utile. Il me semble qu'on ne trouve pas dans le projet de loi une inspiration de base qui pourrait donner souffle et animation au projet de loi. C'est une présentation plutôt technique, plutôt sèche, où on a de la misère à trouver ce souffle vivant, qui me semblerait devoir être une caractéristique d'une loi sur l'enseignement public au Québec.

À ce moment-ci, je pense que ce serait une bonne chose d'insérer, au tout début de la section, un amendement qui permettrait de définir les finalités du système d'enseignement. Ce n'est pas pour rien qu'on fait tout cela. J'aurai tantôt un amendement à déposer, M. le ministre, à cette fin. Je le ferai également à propos de l'école. D'autres exemples de ce souci que j'ai à propos du projet de loi, quand il est question des enseignants, on a une section qui s'intitule "Droits et obligations". J'ai lu cette section avec beaucoup d'intérêt dans l'espoir de trouver une présentation équilibrée des droits et des obligations. Je n'ai trouvé partout que des droits. Alors, nous allons vous soumettre un amendement qui tendra à définir certaines responsabilités des enseignants. Je pense qu'il y a des éléments qu'on commence à trouver en cours de route, à mesure qu'on avance encore plus clairement. Je pense que l'objectif d'accessibilité que nous poursuivons des deux côtés et que nous avons spécialement accentué dans nos interventions au cours du débat de deuxième lecture, nous en avons donné des exemples jusqu'à maintenant et nous en donnerons d'autres.

Il y a un autre exemple qui me paraît important. On parle de plus en plus des valeurs de responsabilité, de discipline. Les hommes politiques et les législateurs étaient rendus à craindre d'en parler. On avait une manière condescendante de traiter ces choses, qui équivalait souvent à de la démission, à de la faiblesse. À propos des enseignants, je pense qu'il faudra dire clairement, comme on le fait dans toutes les autres provinces du Canada, comme on le fait dans les États américains, que cette fonction extrêmement noble et très cruciale pour l'avenir de notre société demande à être définie avec un peu plus de rigueur qu'elle ne l'est dans le projet de loi comme nous le trouvons actuellement. Nous aurons des amendements à vous proposer de ce côté-là.

Au sujet de la section dont nous inaugurons l'étude par l'article 21, je voudrais vous communiquer tout de suite le texte de l'amendement que je veux soumettre à la discussion et je l'expliquerai ensuite.

M. le Président...

M. Bérubé: C'est un problème de préambule. Cela demanderait quasiment un juriste du ministère de la Justice qui nous expliquerait que les préambules, il paratt qu'ils sortent...

M. Ryan: Ce n'est pas vraiment un préambule, vous allez voir que ce qui est proposé, c'est un premier alinéa à l'article 21. Est-ce que j'en ai une autre copie?

Le Président (M. Tremblay): Allez-y, M. le député d'Argenteuil, vous pouvez faire votre proposition d'amendement.

Motion pour étendre la définition des services éducatifs

M. Ryan: Oui, je veux déposer l'amendement suivant: Avant les mots "les services éducatifs" qui inaugurent l'article 21, je voudrais qu'on ajoute l'alinéa suivant: Les services éducatifs offerts par le système d'enseignement public visent le développement harmonieux de la personne au plan intellectuel, social, moral et professionnel, dans le respect des valeurs propres à chacun. Ils visent aussi l'enrichissement intellectuel, social, moral et professionnel de la communauté.

Je vous dirai sur quoi je m'appuie pour faire ces propositions qui ne tombent pas à la légère. Il y a déjà de nombreux...

Le Président (M. Tremblay): Je vais déclarer cet amendement recevable.

M. Ryan: Merci.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse auprès du député d'Argenteuil.

Est-ce que vous ne pourriez pas officiellement inviter nos quelques invités à se servir pour qu'ils se sentent tout à fait à l'aise?

Le Président (M. Tremblay): Nous l'avons déjà fait par gestes tout à l'heure.

M. Ryan: Est-ce que l'on pourrait

prendre une suspension de cinq minutes, vu qu'ils doivent se consulter du côté gouvernemental? Cela va me permettre de prendre un sandwich. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Nous suspendons à loisir.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Nous sommes à discuter une motion de M. le député d'Argenteuil qui a été considérée comme recevable et la parole est au député d'Argenteuil.

La parole est au député d'Argenteuil. Vous avez terminé, M. le député, sur votre amendement?

M. Bérubé: Il n'a rien à dire, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député d'Argenteuil?

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement?

Le Président (M. Tremblay): Oui. Vous l'avez.

M. Ryan: On vous l'a distribué tantôt.

Le Président (M. Tremblay): Vous devriez l'avoir normalement.

M. Bérubé: Je le sais, on l'a distribué et quelqu'un a fait le ménage de ma table.

M. Leduc (Fabre): D'après moi, M. le Président, c'est un amendement intéressant.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous voulez la parole?

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais parler sur l'amendement. Je n'ai pas parlé.

Le Président (M. Tremblay): Vous aviez parlé en retard.

M. Ryan: Je n'ai pas parlé du tout sur l'amendement. Vous l'aviez tout juste déclaré recevable quand nous avons suspendu.

Le Président (M. Tremblay): Oui? Je m'excuse.

M. Leduc (Saint-Laurent): On est sur la recevabilité, là?

Le Président (M. Tremblay): Non, il est déclaré recevable.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est très bien. Cela me fait plaisir. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil aurait une présentation à faire sur l'amendement.

M. Bérubé: Certainement; je m'apprêtais à apporter des objections aux propos qu'il n'avait pas tenus mais, M. le Président, cela va être beaucoup plus facile s'il les tient.

M. Ryan: Volontiers. Je disais tantôt, au moment de déposer ce projet d'amendement, qu'il est très important que la société québécoise, au moment où elle s'apprête à légiférer pour moderniser et rajeunir la Loi sur l'instruction publique, le fasse en déclarant clairement les intentions qui l'animent. Il ne faut pas que cette opération, qui est entreprise dans des conditions fort discutables d'ailleurs, tourne à la sécheresse et à la stérilité au plan intellectuel. Je pense qu'il faut qu'on voie clairement, en filigrane, derrière les structures qui sont proposées, derrière les descriptions plus techniques que l'on doit inévitablement trouver dans un projet comme celui-là, la volonté du législateur et de la communauté québécoise. Qu'est-ce que nous voulons faire avec notre système d'enseignement? Qu'est-ce que nous voulons mettre à la disposition de la société québécoise par l'intermédiaire du système d'enseignement?

Le projet de loi nous dit qu'on veut mettre des services éducatifs à la portée de la population. Très bien, mais pourquoi? Pourquoi? Il faut trouver une formulation claire et simple qui permette de le dire, de manière que, quand on voudra se référer aux critères tout à fait fondamentaux qui permettent de juger de l'orientation du système, on puisse s'appuyer sur quelque chose. De nombreuses sources existent sur la question.

La députée de L'Acadie me rappelait hier que, dans le livre jaune sur l'école québécoise publié il y aquelques années par le ministère de l'Éducation, on traitait abondamment des finalités de l'éducation. On en traitait de manière consciencieuse, de manière intéressante aussi, mais d'une manière qui était plutôt de l'ordre de la réflexion; ce n'était pas une formulation que l'on pourrait ramener en quelques lignes à

peine dans un texte de loi.

On y parlait entre autres... Je pense que cela vaut la peine de le résumer brièvement. On parlait des finalités de l'éducation scolaire. On disait que l'éducation au Québec vise à développer la personne dans toutes ses dimensions. La personne est corps, intelligence, affectivité; elle a une dimension sociale. Dans son existence, elle intègre une morale et très souvent une religion. L'éducation au Québec veut favoriser, par la création d'un milieu éducatif équilibré, l'épanouissement d'une personnalité créatrice et entend assurer le développement d'une personne qui aspire à l'autonomie, à la liberté et au bonheur, qui a besoin d'aimer et d'être aimée, qui est ouverte à la transcendance.

On parlait de l'éducation qui s'adresse à la personne comme un être social, en rapport étroit avec une collectivité, des groupes enracinés dans une histoire commune et dans une culture particulière, etc. On parlait ensuite des valeurs que véhicule l'éducation scolaire. On parlait de valeurs intellectuelles comme le sens du travail, la méthode de travail, la capacité de porter un jugement critique sur l'homme et la société, la recherche de la vérité.

On parlait de valeurs affectives: l'aptitude à aimer et à être aimé, l'aptitude à communiquer son expérience sans négliger ou sous-estimer l'univers des émotions et des sentiments personnels, l'ouverture sur le monde, les personnes et les choses, les valeurs esthétiques, les valeurs sociales et culturelles, les valeurs morales, les valeurs spirituelles et religieuses qui font partie de l'héritage commun de notre société.

Il y avait de très bonnes choses là-dedans. Je pense que la synthèse la plus concise qu'on y trouvait était fournie dans une section intitulée "Les objectifs de l'éducation scolaire" où l'on proposait pour l'école un premier objectif très général que l'on formulait ainsi: permettre aux enfants et aux adolescents de se développer selon leurs talents particuliers et leurs ressources personnelles, de s'épanouir comme personnes autonomes et créatrices et de se préparer à leur rôle de citoyen.

Dans cette formulation, la dimension individuelle de l'éducation était bien évoquée. Je pense que l'éducation s'adresse à des personnes, elle vise leur développement harmonieux non seulement au plan des connaissances, mais également au plan de la socialisation de ces personnes, au plan des valeurs morales qui doivent sous-tendre et orienter leur existence, au plan également des valeurs qui sont de nature à favoriser leur insertion dans le milieu de travail et dans la communauté.

De ce point de vue, le texte était d'une bonne inspiration mais je pense que celui que nous proposons est plus concret, plus simple, à portée peut-être plus large et plus universelle. Je lis, dans cette perspective, la première partie de l'alinéa qui s'adresse à la personne: Les services éducatifs offerts par le système d'enseignement public visent le développement harmonieux de la personne. On ne veut pas former uniquement des personnes qui auront des connaissances, on ne veut pas former uniquement des joueurs de baseball ou de hockey, on ne veut pas former uniquement des organisateurs de pique-niques ou d'activités sociales ou d'élections.

Dans le système d'enseignement, on ne veut pas former uniquement des personnes cultivées non plus, on veut former des personnes qui seront capables de gagner leur vie dans des conditions concrètes qui leur sont faites par la société d'aujourd'hui. On veut préparer des personnes qui seront aptes à assumer des responsabilités dans la vie familiale également. Dieu sait combien on a besoin de renforcement dans notre système d'enseignement de ce point de vue parce que l'initiation aux valeurs familiales est faite de manière très déficiente. On n'a qu'à voir les résultats que cela donne pour s'en rendre compte. C'est tout cela qui est évoqué dans la première partie de l'amendement: le développement harmonieux et complet de la personne au plan intellectuel, social, moral et professionnel.

Il y a une deuxième dimension qui est non moins importante et qui est évoquée dans le projet de loi à certains endroits. Ce ne sont pas des choses qui sont évoquées de manière claire et générale, avec la vigueur qu'on souhaiterait.

Le service éducatif a également pour fonction dans une société moderne de contribuer à l'enrichissement intellectuel, social, moral et professionnel de la communauté, c'est-à-dire de toutes les personnes qui font partie de la communauté, également des institutions et des associations qui les regroupent. Une des responsabilités du système d'enseignement dans un territoire, c'est de fournir des services d'éducation des adultes, fournir des chances aux travailleurs de compléter leur formation, fournir des services aux associations bénévoles de citoyens, des groupes de l'âge d'or, des groupes familiaux, des groupes de jeunes, etc.. Il faut que le système d'enseignement soit plus qu'une sorte d'usine où l'on fabrique des personnes aptes à se procurer tel diplôme ou telle qualification professionnelle, il faut que ce soit une force vivante dans la communauté, une force inspiratrice, une force qui contribue à l'enrichissement et au développement de la communauté au plan intellectuel, moral, social et professionnel. On voit cela dans une petite communauté, on le voit dans nos communautés plus modestes. Récemment dans un village de mon comté,

un village de Granville, on a procédé à une élection municipale. Le maire avait dû prendre sa retraite pour des raisons de santé, et il a fallu faire une élection cette année alors que normalement nous n'en aurions pas eu besoin. Celui qui a été élu pour le remplacer est un homme qui a milité pendant plusieurs années au niveau du comité d'école. Il s'est fait élire au comité de parents de la commission scolaire, il est maintenant commissaire d'école, ce qui prouve la thèse que nous défendons ici depuis longtemps. C'est un jeune homme, c'est un type d'à peu près 38 ou 40 ans au maximum qui a été élu...

M. Bérubé: Dans la force de l'âge.

M. Ryan:... il lui reste seulement l'expérience à prendre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il y en a qui sont plus vites que d'autres.

M. Bérubé: Oui, je reconnais.

M. Ryan: Et ses concitoyens lui ont fait confiance parce qu'il a réussi à créer de l'animation autour de l'école. Il y avait un directeur d'école formidable également dans cette communauté. Ensemble, le président du comité d'école, le directeur d'école, avec la collaboration des enseignants, la collaboration du clergé local, les autorités municipales, ont mis de la vie dans cette place, ont mis des préoccupations. Je dois remercier le ministre de l'Éducation qui a collaboré avec nous de ce point de vue parce qu'un des résultats de l'action des parents avait été de se rendre compte des conditions de délabrement matériel dans lequel se trouvaient des écoles de Granville. Il y avait un projet de rénovation de ces écoles qui était dans le portrait depuis déjà de nombreuses années. À un moment donné, eux pensaient que cela allait plus vite en communiquant directement avec le ministère et ils se sont rendu compte qu'ils avaient un député. Ils sont venus parler de ce problème avec lui et le député s'est mis en rapport avec la direction régionale, avec les services du ministère, avec le ministre lui-même. Tout le monde a travaillé ensemble et j'étais content que le ministre au cours de l'été consente enfin à prendre la décision qui était attendue par la communauté là-bas depuis longtemps. Je dois vous dire qu'ils sont extrêmement heureux et ils ont dû vous écrire d'ailleurs à ce sujet.

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: Ils vont le faire, on va leur dire de le faire - moi, je vous ai écrit - et je remercie également vos collaborateurs qui sont là dont certains ont été associés à ces démarches. Maintenant, ce n'est pas tout.

Là, ils veulent avoir une bibliothèque.

Une voix: Ah, ils sont ambitieux!

M. Ryan: L'autre jour, on inaugurait une bibliothèque régionale à Sainte-Agathe. Un groupe de Granville est allé là voir comment fonctionnait la bibliothèque régionale et ils sont revenus avec un projet...

M. Bérubé: Vous ne devriez pas, parce qu'ils vont finir par voter Parti québécois? (12 h 45)

M. Ryan:... que nous allons promouvoir ensemble, ils en ont déjà parlé au ministère des Affaires culturelles. L'école va être mise à contribution, la municipalité également et peut-être également le gouvernement fédéral si on peut enfin concrétiser l'entente qui a été annoncée par le ministre des Affaires municipales il y a quelques mois, pour laquelle on n'avait pas libéré de fonds encore.

L'exemple de ces gens-là est en train de se communiquer à d'autres communautés. Il y a une autre communauté dont le groupe de parents est venu me voir récemment pour me dire: Il est question de ça à Granville, on voudrait qu'il en soit question chez nous également. Si l'école a une animation dynamique de la part de son directeur d'abord, de la part de ceux qui gravitent autour, c'est-à-dire le personnel enseignant, les parents, les commissaires d'écoles, les élèves aussi, évidemment, surtout au niveau secondaire, elle peut jouer un rôle extrêmement important pour l'enrichissement de la communauté. Je pense que c'est un souci du gouvernement depuis, d'ailleurs, la publication du livre blanc, de faire en sorte que cette dimension communautaire de l'école soit davantage affirmée à l'occasion de la réforme législative que nous entreprenons.

Le deuxième paragraphe de l'alinéa que je propose d'ajouter traite de cette dimension de l'école dans les termes que je pense les plus concis, les plus concrets et, en même temps, les plus complets.

Vous aurez remarqué, M. le Président, que j'ai mis le mot "moral" et avec beaucoup d'insistance parce qu'on est rendu qu'on parle de l'éducation et c'est à peu près le seul mot dont on ne parle plus dans le langage technocratique d'aujourd'hui. On parle d'intégrer son expérience, d'harmoniser ceci avec ça et de tous les termes para-psychologiques ou psychothérapeutiques qu'on peut trouver, mais il y a des termes très simples consacrés par une expérience séculaire qu'on ne doit pas craindre d'employer.

Je pense que ce qui fait les nations fortes, c'est la force morale d'abord. La force économique est très importante mais, si vous n'avez pas la force morale, la force

économique prend le bord, ça ne prend pas le temps et, à plus forte raison, la force politique.

Je pense que, parmi nos institutions... Il ne s'agit pas de surcharger l'école de fonctions qui ne relèveraient pas d'elle et je vais en dire un mot tantôt, mais il me semble qu'une chose dont nous devons être très conscients aujourd'hui et qu'il importe au législateur d'affirmer dans le plus grand respect des valeurs propres à chacun au plan proprement religieux et au plan philosophique, c'est cette dimension morale de l'éducation et de l'existence humaine.

En tout cas, ce qui est écrit ici vise à exprimer une conviction profonde que nourrit votre serviteur, que j'ai exprimée tout au cours de ma carrière, autant comme journaliste que comme militant dans des mouvements d'action catholique quand j'étais plus jeune que comme homme politique. Je n'ai jamais voulu abandonner ces choses-là et quand je suis entré dans la vie publique, M. le Président, je m'étais promis que les valeurs de fond qui m'apparaissent essentielles pour la solidité de notre société... Est-ce qu'on pourrait suspendre un moment, M. le Président? Parce que là, je ne mecomprenais pas moi-même.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Ryan: J'avais pris avec moi-même l'engagement de faire en sorte que ces valeurs-là puissent être exprimées et se réaliser normalement à travers le fonctionnement de nos institutions publiques dans le respect, toujours, des valeurs religieuses et philosophiques propres à chacun.

Il me semble que la réforme que le gouvernement veut instaurer nous fournit l'occasion par excellence de faire ça. Je pense que ces deux articles qui pourront être améliorés, évidemment, constituent une ébauche, un début dans la voie qui m'apparatt essentielle.

Je vous dirai une chose additionnelle. Je me suis vivement intéressé à tout le mouvement de remise en question qui se poursuit depuis quelques années aux États-Unis autour de l'éducation. Aux États-Unis, on a formé de nombreux organismes d'enquête qui ont examiné la situation de l'éducation sous toutes ses faces. Il y a eu le rapport de la commission du président Reagan sur l'excellence en éducation, rapport composé par une commission formée d'une vingtaine de personnalités éminentes du monde des affaires, du monde du travail, du monde de l'éducation, du monde religieux, qui a conclu à l'état lamentable de l'éducation et à la nécessité de renforcir la place qu'occupent dans le système d'enseignement américain, les valeurs fondamentales.

Il y a eu l'étude... Pardon?

Le Président (M. Tremblay): Votre temps est écoulé.

M. Ryan: Combien est-ce que j'avais de temps?

Le Président (M. Tremblay): 20 minutes.

M. Ryan: Pour un amendement, j'ai 30 minutes à partir du dépôt de l'amendement comme proposeur de l'amendement. Oui. Toute motion... Le proposeur d'une motion a droit à 30 minutes, M. le Président.

M. Bérubé: J'ai posé la question hier et on m'a dit 20 minutes.

M. Ryan: On va vérifier.

M. Leduc (Saint-Laurent):... c'étaient 30 minutes.

Le Président (M. Tremblay): L'article 238 dit: "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. "

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez, M. le Président, vous avez établi, l'autre jour, que le proposeur d'un amendement avait 30 minutes.

Le Président (M. Tremblay): Cela, c'était dans - je ne me rappelle jamais le terme - les motions préliminaires où, effectivement, il y a 30 minutes et 10 minutes.

M. Bérubé: Les motions courantes, les motions préliminaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais c'est préliminaire à l'article ici.

Le Président (M. Tremblay): Là, effectivement, il y a 30 minutes et 10 minutes et je vous ferais remarquer que dans une motion préliminaire... Ce n'est pas comme cela qu'on appelle cela, je vais vous dire le vrai terme pour ne pas qu'on fasse d'erreur.

M. Ryan: Sur une question de règlement, pourriez-vous nous donner le numéro de l'article?

Le Président (M. Tremblay): Article

238.

M. Ryan: L'autre article où... Une voix: Article 202.

M. Leduc (Saint-Laurent): Où il est permis de parler durant 30 minutes.

M. Ryan: Oui, c'est cela. Regardez, c'est une motion d'amendement qui est proposée: Sauf dispositions contraires, article 202.

Le Président (M. Tremblay): Oui, cela, c'est le temps de parole dans un débat normal mai3 à l'étude détaillée en commission, section 4...

Des voix: C'est cela.

M. Ryan: Oui, mais vous disiez vous-même hier que...

Le Président (M. Tremblay): Maintenant, s'il y a consentement, à ce moment-là je vais vous laisser aller.

M. Bérubé: Bien là, il ne faudrait quand même pas... Hier, on m'a restreint mon temps de parole parce qu'on avait estimé que je l'avais dépassé.

Mme Lavoie-Roux: On vous a restreint votre droit de parole.

M. Bérubé: Oui, oui, je me souviens.

Une voix: Si on nous l'avait demandé, on lui aurait accordé.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député d'Argenteuil poursuive?

M. Bérubé: Combien de temps?

Mme Lavoie-Roux: C'est un point extrêmement important, M. le Président, je voudrais simplement, modestement, le faire remarquer à mes collègues.

Le Président (M. Tremblay): Il n'y a pas de débat sur cette sorte...

Mme Lavoie-Roux: Non, je le réalise fort bien.

M. Bérubé: Combien de temps?

Le Président (M. Tremblay): Combien de temps?

M. Leduc (Saint-Laurent): Encore dix minutes, disons. Cela vous va?

M. Ryan: Si on veut me compter au compte-gouttes, j'attendrai à plus tard.

Une voix: À loisir.

M. Ryan: Si c'est comme cela qu'on juge ces questions, je ne veux pas avoir de faveur de cinq minutes.

Le Président (M. Tremblay): Alors, le député préfère attendre à plus tard.

M. Ryan: Je reviendrai dans la discussion...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député d'Argenteuil? M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): J'aurais d'abord une question, M. le Président. Il y a un terme sur lequel le député n'a pas insisté mais qui, en tout cas, pose un point d'interrogation dans mon esprit: "Ils visent aussi l'enrichissement intellectuel, social, moral et professionnel de la communauté. " Est-ce que le député peut me dire pourquoi il a inclus l'enrichissement professionnel de la communauté? Je voudrais simplement comprendre le sens du mot "professionnel".

M. Ryan: Oui. Je pensais en particulier aux cours de formation professionnelle pour les adultes. Cela va enrichir...

M. Laplante: Pourquoi n'y aurait-il pas eu "physique" dedans?

M. Leduc (Fabre): C'est un terme qui prête un peu à confusion.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à le mettre dans le premier alinéa. Dans le deuxième cela ferait... En tout cas, même dans le deuxième, je comprends l'idée qui vous anime; je ne sais pas si c'est la bonne façon de l'exprimer mais on peut la noter.

M. Laplante: Non, non, je demande cela tout à coup...

M. Ryan: Non, non, c'est important. Je comprends très bien l'idée et j'y souscris.

M. Laplante: Dans quel sens mettez-vous "propres à chacun"? Excusez si on vous demande cela de même, c'est amical, pour nous éclairer.

M. Ryan: Je pense que c'est bien simple. Le développement de la personne au plan intellectuel, social, moral et professionnel dans le respect des valeurs propres à chacun, cela veut dire que, en raison de ses origines familiales, de la communauté spirituelle dans laquelle il a pu

grandir ou des convictions que ses parents ont pu acquérir ou développer en cours de route, chacun a des valeurs qui lui sont propres. Il y en a, par exemple, qui vont insister beaucoup sur l'importance capitale de la famille. Il y en a d'autres qui vont insister sur les valeurs de la religion en général, d'autres qui vont insister sur les valeurs religieuses telles qu'enseignées par l'Église catholique ou par telle ou telle Église.

Il faut que le système d'enseignement favorise le développement de la personne dans le respect de ces valeurs. Je pense que c'est une préoccupation qui est exprimée à d'autres endroits dans le projet de loi parmi les aménagements qu'on propose.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, j'ai certaines réticences à accepter l'amendement du député d'Argenteuil, pour les raisons suivantes. Vous remarquez qu'on ne peut pas être contre la vertu, et l'amendement est vertueux. On ne peut pas être contre le fait que les services visent le développement harmonieux, sur le plan intellectuel, social, moral, professionnel, même si je n'aime pas le terme professionnel. Je crois qu'il n'est pas tout à fait français dans le contexte mais, en tout cas, là n'est pas l'objectif de mon intervention. C'est plutôt sur. l'idée d'intégrer un tel amendement au projet de loi. Ce n'est pas, au fond, sur l'objectif en soi que vise l'amendement, mais sur l'idée d'intégrer un tel amendement, tel que libellé, dans le projet de loi, au chapitre de la définition des services éducatifs.

Si on regarde comme il le faut, à l'article 22 par exemple, où il est question du développement harmonieux des ressources de la personnalité de l'élève, il est déjà question du développement harmonieux de la personne. On parle ici de l'élève. C'est lui qui est visé aussi dans l'amendement du député. L'expression "développement harmonieux" est déjà incluse. Il dit: Au plan intellectuel, social, moral et professionnel. Je regarde ici: "développer harmonieusement les ressources de sa personnalité en lui fournissant l'occasion de vivre dans une société qui s'étend au-delà de sa famille et de son voisinage. " Dans cette formulation, nous avons ici quelque chose de beaucoup plus concret que ce que vise et sous-tend l'amendement du député parce que, quand on parle du "développement de sa personnalité en lui fournissant l'occasion de vivre dans une société qui s'étend au-delà... ", on sous-tend ici des valeurs de tolérance, des valeurs polyvalentes, si vous voulez, en termes d'acceptation des autres. C'est en termes beaucoup plus explicites que l'amendement du député d'Argenteuil qui est en termes un peu trop absolus, un peu trop, je dirais, idéalistes.

Je donne un autre exemple. À l'article 23, on dit: Les services d'enseignement comprennent l'ensemble des cours obligatoires. Ils ont pour but, au primaire, de favoriser les apprentissages fondamentaux nécessaires au développement harmonieux de l'élève, encore une fois, mais cette fois-ci, à l'intégration de son expérience et à son insertion sociale. C'est en termes concrets que l'on parle du développement harmonieux de l'élève, de son intégration à la société, de l'intégration de ses apprentissages de son expérience. Au fond, l'idéal visé, l'objectif en termes de valeurs, dans le présent projet de loi, est relié à des activités de services éducatifs, ce qui est beaucoup plus concret et me semble beaucoup plus conforme aux objectifs de la section III. (13 heures)

Voici un autre exemple. À l'article 25, il est dit: Les services complémentaires ont pour but de favoriser la progression continue de l'élève à l'école - et au deuxièmement -en assurant le développement de l'autonomie de l'élève, de son sens des responsabilités, de son sentiment d'appartenance à l'école, de son initiative et de sa créativité. Ce sont tous des éléments qui s'inscrivent dans le développement de la personnalité de l'élève et qui sous-tendent le développement harmonieux de sa personne, au plan intellectuel, social, moral et professionnel. Cela s'inscrit dans le cadre de la section III, encore une fois, qui veut définir les services éducatifs. Je ne vois pas exactement ce qu'apporte de nouveau l'amendement du député d'Argenteuil. Au contraire, l'amendement du député d'Argenteuil aurait pour effet de nous obliger à modifier, jusqu'à un certain point, un certain nombre d'articles de la section qui parlent, en termes concrets, du développement de la personnalité de la personne au plan intellectuel, social, moral et professionnel. Donc, à la formulation qui est déjà à la section III du projet de loi, j'ajouterais une autre dimension pour refuser l'amendement du député d'Argenteuil. Le député d'Argenteuil a parlé du livre orange. Il a dit: Il est question du développement de la personne au plan intellectuel, social, moral et professionnel, dans le livre orange. Mais, j'ajouterais qu'il est aussi question, dans le livre orange, du développement religieux, spirituel et physique de l'élève. Pourquoi ne pas également ajouter ces dimensions qui, actuellement, sont absentes de l'amendement du député d'Argenteuil? Si on ajoute ces dimensions-là, parce que, s'il me dit que c'est inclus dans le mot "moral"...

Le Président (M. Tremblay): M. le député, je m'excuse de vous interrompre, mais il est 13 heures...

M. Leduc (Fabre): J'achève, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay):... et selon l'ordre de la Chambre, nous devrions normalement...

Une voix; Commencer à siéger.

Le Président (M. Tremblay):... suspendre nos travaux à 13 heures. Mais je pense qu'il y a consentement unanime pour que l'on poursuivre sans arrêt et que notre commission termine ses travaux à 16 heures. Est-ce que j'ai bien compris la volonté des membres de la commission? Nous poursuivons les travaux de la commission jusqu'à 16 heures et je redonne, avec mes excuses, la parole au député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites bien cela, M. le Président.

M. Ryan: Très bien cela.

M. Leduc (Fabre): Si le député d'Argenteuil me dit que la dimension spirituelle et religieuse est comprise dans le mot "moral", il faut faire attention, parce que, dans le projet de loi, on fait déjà une distinction entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux. Donc, cela risque d'introduire des ambiguïtés dans le projet de loi si on ne fait pas la distinction entre le développement moral et le développement religieux. L'absence même du mot "religieux" prête à confusion dans l'amendement du député. Encore une fois, si on inclut le mot "religieux", on s'engage dans un autre type de débat. Compte tenu de la multiplicité des valeurs religieuses au Québec, nous nous engagerions dans un débat. Par contre, le fait, justement, de ne pas le mettre nous oblige à nous poser des questions puisque, encore une fois, le député se réfère au livre orange pour justifier l'ajout de ces dimensions. On voit dans quel genre de débat", M. le Président, l'amendement du député d'Argenteuil nous engage. Je trouve que ce serait beaucoup plus simple de se rallier à la formulation ou encore de tenter d'améliorer la formulation au niveau des articles en question que j'ai mentionnés, articles 22, 23, 25 et peut-être d'autres également, où, encore une fois, il est nettement question du développement de la personnalité des élèves, mais en fonction de services spécifiques reliés au développement de la personnalité des jeunes à de multiples plans. Encore une fois, je préfère cela de loin, à moins que le député nous convainque, M. le Président. Je pense qu'on s'en va vers un débat qui risque d'être très long.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, j'écoutais le député de Fabre nous dire qu'il ne fallait peut-être pas adopter cet amendement parce qu'aux articles 22 et 23, on parlait également de développement harmonieux. M. le Président, j'estime qu'un projet de loi aussi important que le projet de loi 3 qui, en fait, va réglementer, va régir tout l'enseignement primaire et secondaire public au Québec, devrait contenir des énoncés de principe, devrait contenir les finalités de l'éducation scolaire et que cela ne soit pas spécifique à deux ou trois articles. Je pense que les principes proposés par le député d'Argenteuil devraient englober, devraient chapeauter toute la loi. Quand on parle de développement harmonieux de la personne au plan intellectuel, social, moral et professionnel, je pense que c'est un grand principe général qui devrait s'appliquer à tous les articles ou, enfin, à la grande majorité des articles de la loi 3.

On doit décider par cette loi quel sera le rôle, quelle place le citoyen aura dans la société, quel devra être son rôle dans cette société. Surtout, ce que je retiens de l'amendement soumis par le député d'Argenteuil, c'est la dernière partie du premier alinéa quand il dit: Dans le respect des valeurs propres à chacun. C'est bien sûr qu'on n'a pas tous les mêmes valeurs. C'est bien sûr qu'on est différent. Dans la composition de la société, on a différentes personnalités, on a différentes croyances. Surtout, on a différentes traditions. Les racines ne sont pas les mêmes pour tous. Les traditions ne sont pa3 les mêmes. Pour moi, personnellement, c'est très important la famille, la religion, la discipline.

M. Leduc (Fabre):...

M. Leduc (Saint-Laurent): J'allais peut-être y arriver. J'aurais bien voulu avoir le mot discipline dans la proposition. C'est ce dont je me doutais. Peut-être à une autre étape. Je pense que, pour beaucoup de parents, pour une grande majorité de Québécois, la discipline, c'est important. On l'a mise de côté. A un moment donné, on ne pouvait même plus en parler sans soulever le rire de beaucoup de gens. Je pense qu'aujourd'hui on est revenu à la discipline. On y croit beaucoup plus. Il y a eu des enquêtes qui ont été faites, qui ont établi que les parents dans un pourcentage très élevé tenaient à la discipline, voulaient peut-être qu'on la rétablisse au niveau des écoles. Moi, j'ai connu chez moi, à la Commission scolaire Sainte-Croix, des expériences qui ont été tentées dans une école, en particulier, qui mettaient de côté la discipline, où on donnait beaucoup d'autonomie aux élèves du secondaire. On 3'est aperçu à la fin de l'année que c'était un fiasco.

L'année suivante, on a changé de

directeur parce que les parents l'ont demandé. On avait mis un nouveau directeur qui croyait à la discipline. On avait eu certains commissaires, je me rappelle, qui avaient soulevé des objections. Cela semblait aller à l'encontre du courant. Je dois vous dire que, depuis ce moment, le même directeur d'école est encore à l'école et l'école est très appréciée. Bien sûr qu'on donne beaucoup de latitude, oui, aux élèves mais, tout de même, on les encadre. La religion, pour certains, c'est peut-être secondaire, pour d'autres c'est important. Je pense qu'on doit respecter ces valeurs. On doit respecter, également, la valeur de la famille. Dernièrement, j'ai commencé à parcourir le document du ministre sur la famille, il y a des choses qui m'étonnent, qui m'estomaquent. Une famille n'est pas nécessairement - en tout cas, selon la définition qui était contenue - des parents, le père, la mère, avec les enfants. Ce sont des personnes avec des enfants. Ce n'est pas cette définition que j'ai de la famille. Je voudrais bien qu'on respecte ma définition ou ma perception de la famille. Que d'autres pensent ou croient qu'une famille, c'est composé de deux hommes ou de deux femmes et d'enfants, c'est leur droit, mais moi, je pense qu'il y a une relation nécessaire entre les enfants et le père et la mère, pas entre des personnes, mais entre des parents qui sont le père et la mère. Je veux bien qu'on respecte ces valeurs et quand le député d'Argenteuil insère au premier paragraphe "dans le respect des valeurs propres à chacun", je pense que c'est capital. J'ai essayé de retrouver un énoncé semblable dans le projet de loi. Je n'en ai pas trouvé. Je voudrais peut-être qu'on m'indique du côté ministériel s'il y a un article qui parle du respect des valeurs de chacun, de chaque citoyen, de chaque Québécois. Sans cet énoncé, je pense qu'on pourrait brimer des droits. On pourrait brimer des valeurs. On a des traditions au Québec et pour moi, c'est important. On a des traditions dans nos municipalités, dans nos patelins. On parle beaucoup de projet éducatif. Je pense que c'est un peu dans cette ligne de pensée. Je pense que l'amendement est absolument approprié. On doit avoir un énoncé qui doit chapeauter tout le projet de loi. Je pense que c'est nettement insatisfaisant qu'on parle d'un développement harmonieux à l'article 22 et qu'on parle encore d'un développement harmonieux à l'article 23. Cela ne saurait me satisfaire. Je veux bien qu'on en fasse... Je veux plutôt qu'on en fasse un élément, un énoncé qui englobe tout le projet de loi et je ne vois pas pourquoi on s'opposerait de l'autre côté de la table à cet amendement.

En fait, c'est simplement respecter les Québécois, respecter leurs valeurs et Dieu sait qu'au Québec on en a des valeurs! Ce ne sont pas toutes les mêmes valeurs, bien sûr, mais je pense que cela doit être dans le. respect - c'est ce que dit l'amendement -des valeurs propres à chacun. J'ai mentionné qu'il y avait la religion, qu'il y avait la famille. On pourrait sûrement parler également du travail. C'est une valeur pour beaucoup. On est tenté peut-être de parler plutôt de loisirs maintenant, mais je pense que le travail est également une valeur, de même que la discipline. Beaucoup de gens croient à la discipline. Je pense que 60% ou 70% des gens sont pour la discipline et combien de gens veulent envoyer voudraient et le font également dans beaucoup de cas - leurs enfants dans les écoles privées parce qu'ils ont l'impression -je ne sais pas si c'est toujours vrai - que les enfants, leurs enfants sont mieux encadrés, qu'il y a une meilleure discipline dans ces maisons d'enseignement privées. Je ne vois pas pourquoi, dans certains milieux où on désire la discipline, on ne donnerait pas la possibilité aux parents d'en faire une des valeurs importantes; on permettrait dans ces localités, dans ces commissions scolaires, de privilégier la discipline et, bien sûr, toutes les valeurs propres à chacun.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé. (13 h 15)

M. Parent: M. le Président, dans ce chapitre qui a pour titre "Définition des services éducatifs", je pense qu'il est primordial, dans une définition globale, que l'on inclue l'orientation, que l'on inclue les grands principes qui devront régir ces services éducatifs. Je Tegarde le projet d'amendement du député d'Argenteuil qui dit: "Les services éducatifs offerts par le système d'enseignement public visent le développement harmonieux de la personne, au plan intellectuel, social, moral et professionnel, dans le respect des valeurs propres de chacun. "Ils visent aussi l'enrichissement intellectuel, social, moral et professionnel de la communauté. " Il est impensable de définir un début de chapitre ou un article qui a pour but de décrire les services éducatifs sans en faire connaître l'orientation et son contenu dans sa globalité.

L'article 21, à mon avis, définit ou fait une nomenclature mais ne donne pas l'esprit qui devrait prévaloir dans un article pareil. Tout à l'heure, le député de Fabre nous disait que, enfin, on retrouve ce que le député d'Argenteuil nous disait aux articles 22 et 25. Si on regarde bien à l'article 22, c'est vrai que l'on retrouve en partie l'esprit de l'amendement du député d'Argenteuil, mais on ne l'applique pas nécessairement à la définition de "services éducatifs", mais bien aux éléments "formation et d'éveil". À l'aticle 25, il est vrai que l'on retrouve aussi

des éléments et des ressemblances avec l'énoncé de l'amendement du député d'Argenteuil, mais ils s'appliquent aux services complémentaires. Lorsqu'on parle de services éducatifs, on ne doit pas commencer à sectoriser et dire: On les retrouve un peu partout dans la loi à différents chapitres. Il est bien important que le législateur fasse connaître l'orientation qu'il veut donner aux services éducatifs et qu'il dise ce que doivent comprendre les services éducatifs.

Le développement harmonieux de la personne. On ne peut pas se dispenser de définir ou de "préambuler", si vous voulez, un article d'un projet de loi qui traite des services éducatifs sans insister sur l'importance du développement harmonieux de la personne tant au point de vue intellectuel, social que moral.

Je ne répéterai pas ce que le député de Saint-Laurent a dit tout à l'heure, je suis d'accord avec lui. L'amendement proposé par le député d'Argenteuil est tout à fait acceptable et tout à fait dans l'ordre. Je regarde aussi le deuxième paragraphe de l'amendement qui dit que les services éducatifs doivent aussi viser l'enrichissement intellectuel, social, moral et professionnel de la communauté. Je pense que c'est important. Lorsqu'on dit que des services éducatifs doivent aider à enrichir et à mieux parfaire l'individu, en même temps, l'individu étant membre de la communauté et de la collectivité, il faut tenir compte dans l'enrichissement de l'individu des particularités de la communauté à l'intérieur de laquelle il vit. C'est pour cela, M. le Président, que je suis d'accord avec le projet d'amendement du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le député de Sauvé. Y a-t-il d'autres intervenants sur la motion? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nous n'avons pas encore entendu la réaction du ministre. J'ai écouté attentivement le député de Fabre. La perception que j'ai eue de ses propos est à savoir qu'il n'est pas fondamentalement contre le fait que les finalités de l'éducation soient inscrites ou incorporées d'une certaine façon dans le projet de loi. Les objections qu'il a davantage soulevées me sont apparues surtout reliées aux termes que le député d'Argenteuil avait utilisés, c'est-à-dire la formulation ou la qualification des objectifs que le député d'Argenteuil avait identifiés, soit qu'il les trouvait incomplets ou qu'ils pouvaient créer des problèmes. Je pense qu'on a peut-être là un point de départ intéressant. Tant de la part du député d'Argenteuil que de la part de mes collègues, l'objectif que nous visons est vraiment... Enfin, nous sommes vis-à-vis d'une loi importante qui, à certains égards, et, non seulement à certains égards, me paraît être la loi fondamentale, presque, en éducation. Vous avez sans doute la Loi sur le ministère de l'Éducation, j'en conviens, qui est le grand cadre à l'intérieur duquel l'éducation est articulée aux différents niveaux, mais je considère que l'enseignement primaire et secondaire a presque un caractère de loi fondamentale dans le sens que c'est la pierre d'assise de toute l'éducation, des jeunes, évidemment, en priorité; et, de plus en plus, dans notre façon actuelle d'envisager l'éducation, cela englobe même toute l'éducation. On y retrouve des adultes, on parle de plus en plus d'éducation permanente et c'est, dans le fond, la possibilité de donner à tout le monde, à ceux qui ne l'ont pas eu à un stade ou à un autre de leur vie, le pouvoir de compléter cette éducation qui les rendra des citoyens plus responsables, plus utiles, plus épanouis.

Dans ce sens, je ne me chicanerai pas pour savoir où cela devrait être inclus, on a une motion devant nous et je pense qu'il faut la discuter à son mérite. Je suis portée à croire que là où le député d'Argenteuil veut l'inclure, cela me semble logique, c'est au début de la définition des services éducatifs et des objectifs qu'ils veulent rejoindre. Mais, s'il y a un autre endroit, en préambule ou ailleurs, où l'on pourrait inclure ces objectifs, moi, en tout cas, je n'aurais pas d'objection. Évidemment, c'est la motion du député d'Argenteuil, c'est à lui de faire valoir son point de vue.

Mais sur le fond même de sa motion, c'est évident qu'il a identifié ici ce qui nous paraît être les objectifs principaux de services éducatifs particulièrement dirigés vers des jeunes qui sont en processus de formation, de développement. Je ne reviendrai pas sur chacun des éléments: "au plan intellectuel, social, moral et professionnel", je pense qu'ils vont de soi. J'ai entendu, tout à l'heure, certaines objections à savoir qu'on laissait de côté la dimension du développement physique, je pense que c'est une remarque pertinente. J'ai, tout à l'heure, entendu parler de certaines réticences du député de Fabre à l'endroit de l'absence de la notion de valeurs religieuses. Je pense, comme il l'a souligné lui-même, que c'est un élément qui prêterait peut-être à débat. Par contre, la notion de la dimension spirituelle pourrait être insérée et, à ce moment-là, les objectifs seraient peut-être rejoints.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, on ne sait pas ce que le ministre en pense. Je ne comprends véritablement pas les objections du député de Fabre quant à la possibilité de retenir cet amendement. Il nous a souligné qu'aux articles 22 et 23 il y a des éléments, enfin, des objectifs qui sont introduits. Il les trouve, nous a-t-il dit, plus collés à la

réalité. Ce que je vaudrais lui faire remarquer, c'est que dans l'esprit où le député d'Argenteuil présente cette motion, il veut vraiment introduire des notions qui transcendent un secteur d'enseignement, le primaire ou le secondaire, alors qu'à ce moment-là on rentre dans des modalités d'application et on fait allusion évidemment... Dans le fond, quand vous regardez au secondaire, je vous assure que, comme objectif, ce n'est pas très fort. Au moins, au primaire on a les apprentissages fondamentaux pour le développement harmonieux de l'élève. C'est très global mais c'est quand même une considération du développement de la personne elle-même.

Quand vous arrivez au secondaire, de poursuivre la formation de l'élève et de faciliter son orientation personnelle en vue de poursuivre ses études ou d'accéder au marché du travail, je vous assure qu'on n'est plus du tout dans la même catégorie de concepts, à mon point de vue. Il s'agit de concepts réels, qui sont nécessaires mais qui ne font pas partie de notions que je qualifierais - entre guillemets - d'un peu plus transcendantes que ces concepts fort utiles et fort pratiques qui doivent rester dans un projet de loi mais qui deviennent aussi pratiques du fait qu'ils sont reliés à un niveau particulier de l'enseignement, au niveau secondaire dans le cas dont on parle.

Je pense que c'est probablement l'objectif du député d'Argenteuil de dire: Il y a, au-delà d'un niveau primaire... On aurait d'ailleurs pu en introduire pour le niveau -peut-être qu'ils sont ailleurs - préscolaire. On pourrait en introduire d'autres pour le niveau de l'éducation des adultes qui, en soit, seraient sans doute bons et que même on pourrait améliorer entre nous. Je pense que ce que le député d'Argenteuil veut introduire, il aurait pu le présenter sous forme de préambule. Des fois c'est difficile d'introduire des préambules quoiqu'on en ait dans les chartes mais au moins au niveau d'un premier paragraphe, des concepts et des notions qui s'appliquent à tout le domaine de l'éducation en discutant de cette loi-ci et je pense que tout le monde disait, à un moment donné ou l'autre, même dans les deux jours qui viennent de se terminer, que c'était une loi fondamentale.

C'est dans cet esprit-là, je pense, que le député d'Argenteuil veut introduire ces concepts plus larges qui englobent toute l'éducation dont les règles sont définies ou dont l'application est définie dans ce chapitre-ci.

Motion de sous-amendement

Si vous me le permettez, M. le Président, pour tenir compte des remarques qui ont été faites tant par le député de Bourassa que par le député de Fabre, j'aimerais introduire un amendement à la motion du député d'Argenteuil en ajoutant, après le mot "intellectuel" les mots "physique, spirituel, moral et social".

Le Président (M. Tremblay): Les mots "social" et "moral" étaient déjà là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça. Je veux dire qu'il faut intervertir l'ordre. Immédiatement après le mot "intellectuel" les mots "physique, spirituel".

Une voix: Est-ce que ça se dit "enrichissement physique"?

Le Président (M. Tremblay): Alors...

Mme Lavoie-Roux: Au plan intellectuel, physique, dans le premier alinéa.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je vais être obligée de vous l'écrire, si vous voulez me donner une seconde. Je vais vous écrire ça sur un bout de papier, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je vais immédiatement déclarer ce sous-amendement recevable. (13 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): J'imagine que Mme la députée de L'Acadie voudra commenter son sous-amendement. Nous avons un amendement écrit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous voulez vous en débarrasser.

Une voix: Non, c'est vous autres qui allez vous en débarrasser.

M. Leduc (Saint-Laurent): Franchement, quand je regarde, l'autre côté, l'intérêt que vous manifestez. Le député de Fabre...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie, sur le sous-amendement.

Une voix: Cela l'empêche de parler.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il n'y a rien à dire là-dessus. Cela le transcende.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que les deux nouveaux éléments ou les éléments nouveaux que j'ai ajoutés à la motion du député d'Argenteuil ne demandent

pas beaucoup d'explications. C'est évident que le développement global de l'être humain comporte la dimension physique et c'est dans la mesure où ce développement est satisfait, je pense, qu'il y a des répercussions sur le développement des autres dimensions de la personne, son développement intellectuel, son développement social, etc. Je pense que c'est presque une vérité de La Palice. Il n'est pas nécessaire que je prenne dix minutes pour expliquer cela.

Du côté spirituel, j'aimerais me référer au livre orange de l'école québécoise. J'imagine qu'on a dû passer plusieurs heures à préparer cela ou à l'écrire. Alors, cela m'apparatt valable. L'éducation scolaire au Québec se réclame de valeurs spirituelles et religieuses partagées par la majeure partie de la population. Le sens de l'intériorité qui révèle la profondeur de l'existence humaine: je pense que, quand on parle de notion spirituelle, c'est vraiment dans ce sens-là qu'on l'entend. Évidemment, quand on ajoute le sens du sacré et l'ouverture à la transcendance, mais qui peut se manifester selon les religions, qu'on soit de tradition judéo-chrétienne ou de tradition catholique, cela fait référence à des religions particulières, mais on ne veut pas justement à cause des objections que le député de Fabre, avec lesquelles je suis d'accord, soulevait parce qu'il y en a toute une diversité...

Troisièmement, le sens de la gratuité qui s'enracine dans la charité et le don de soi. Je pense que ce sont là aussi des valeurs spirituelles qui font que les gens sont conscients de leur environnement et cela rejoint, par contre... Le député d'Argenteuil a cru que cela pouvait être inclus dans le social et dans le moral, il n'y a aucun doute là-dessus. Je pense que cela les précise davantage et on laisse peut-être moins de place pour de l'arbitraire ou des discussions qu'il serait peut-être difficile de...

M. le Président, pour le moment, c'est tout ce que j'ai à dire. Je pense que, sur les valeurs spirituelles, je pourrais peut-être aller vous chercher un livre.. »

Une voix: Chanter la messe.

Mme Lavoie-Roux:... des livres de philosophes... Non, ça, ce sont des valeurs religieuses. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Laplante: Faire un office religieux.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que les valeurs spirituelles ne sont pas nécessairement synonymes de valeurs religieuses, et c'est dans ce sens-là que je partage les observations du député de Fabre.

Le Président (M. Tremblay): Merci. Il n'y a pas d'autres intervenants. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je vous demande régulièrement d'intervenir et, à chaque fois, vous me mettez de côté.

M. Laplante: Vous avez droit à cinq minutes, M. le ministre, après chaque intervenant.

Le Président (M. Tremblay): Si jamais je le refais, M. le ministre, ne vous gênez pas pour me le rappeler.

M. Bérubé: Plus que cela, M. le Président. J'ai droit certainement à 20 minutes sur l'amendement. J'ai droit à...

M. Laplante: Cinq minutes après chaque intervention.

M. Bérubé: J'ai droit à cinq minutes après chaque intervention. J'apprécierais que vous m'offriez, à tout le moins, la possibilité de refuser d'intervenir.

Le Président (M. Tremblay): Je vais le faire si c'est là votre désir.

M. Ryan: Je pense que les devoirs du président ne vont pas jusque-là. C'est au ministre, au lieu de lire des brochures sur l'ordinateur Commodore, de demander son tour d'intervention comme les autres. Le président n'a pas à se mettre à genoux devant lui pour lui demander s'il veut parler.

M. Bérubé: J'étais en train de lire des lettres du député d'Argenteuil qui me posait des questions sur l'informatique. J'en ai une ici du député d'Argenteuil. J'en ai une autre également ici. Il a parfaitement raison. Je n'aurais peut-être pas dû regarder ces lettres. M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Vous avez la parole, M. le député de Matane et ministre de l'Éducation.

M. Laplante: Vous vous écrivez souvent.

M. Bérubé: J'ai une correspondance abondante, des lettres du député d'Argenteuil, en fait. L'amendement que nous venons d'avoir nous permet de mieux savoir pourquoi il nous faut refuser et l'amendement et la motion principale. En effet, qu'est-ce que l'amendement de la députée de L'Acadie vient de dire? Le député d'Argenteuil avait oublié des éléments importants. Par conséquent, il faut enrichir l'amendement du député d'Argenteuil. Deuxièmement...

Mme Lavoie-Roux: Comme argument,

c'est très fort.

M. Bérubé:... avec sagesse, la députée de L'Acadie, qui, je pense, devait savoir ce qu'elle faisait, connaît une des règles, je ne dirais pas du parlementarisme, en tous les cas, des règles de législation au sens où le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Par conséquent, le jour où le législateur précise, cela n'a généralement pas le sens que beaucoup de nos concitoyens pensent. Cela a généralement le sens contraire. En général, lorsque le législateur précise, c'est qu'il exclut ce qu'il n'a pas cru bon de préciser. Donc, chaque fois qu'une loi tend à préciser, c'est qu'elle vise à exclure des choses. La députée de L'Acadie a immédiatement compris que, mais non, ce n'est pas possible, l'amendement du député d'Argenteuil exclut des choses et, si on les excluait, quelqu'un pourrait invoquer la loi pour dire: Ah, ah, vous n'avez pas le droit de vous engager dans tel type de développement pédagogique que la loi, très précisément, a exclu puisqu'elle ne l'a pas incorporé dans la liste.

Voilà le sens précis qu'il faut toujours donner à ces amendements qui visent à préciser, en retenant toujours que la précision c'est en même temps l'exclusion de ce qui n'a pas été précisé.

Mme Lavoie-Roux: C'est une vérité de La Palice.

M. Bérubé: Aussi, il faut donc s'arrêter et se poser la question. On va parler de la formation de l'individu, de l'enrichissement de la communauté ou des valeurs de paix dans le monde, de l'interdépendance entre les sociétés; de l'importance de la famille qu'on n'a pas incorporée, d'hygiène personnelle, sociale, des valeurs artistiques qui n'ont pas été incorporées. Voilà que subitement on découvre que plus on précise, plus on a exclu. Ce qui nous amène, à ce moment, à privilégier au contraire une approche plus générale qui, par son caractère englobant, a l'avantage de ne pas exclure. La loi est ainsi rédigée qu'elle permet d'éviter d'avoir à se lancer dans un vaste débat philosophique sur ce qu'est l'homme et, par conséquent, permet, justement à notre système éducatif de répondre à ces valeurs de la société qui peuvent souvent être transitoires, dont l'importance peut varier dans le temps et qui amènent un système d'éducation à évoluer dans le temps.

Il est clair qu'il ne faut pas tenter de geler, de figer une conception philosophique de l'homme à l'intérieur d'un projet de loi, car le danger que nous courons c'est finalement d'avoir oublié des éléments. À ce moment, dans la mesure où déjà la députée de L'Acadie a dû constater que la technique législative utilisée par le député d'Argenteuil" était mauvaise dans son essence même, car elle amenait le député d'Argenteuil à exclure des valeurs absolument fondamentales de la personnalité humaine, elle venait de nous donner l'argument principal pour dénoncer à la fois l'amendement et forcément le sous-amendement et tout autre sous-amendement qui nous serait présenté qui viserait à exclure encore plus de choses. Merci.

Mme Lavoie-Roux: Une toute demi-minute.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

M. Laplante: Cela vous a ébranlée?

M. Leduc (Saint-Laurent): Toi ça t'a ébranlé. On est découragé nous autres.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne puis pas m'empêcher - je le dis sérieusement - de trouver un peu désolant, ou désolante plutôt, l'argumentation du ministre de l'Éducation, eu égard... Il peut ne pas vouloir les introduire pour des raisons techniques, enfin pour une vision des choses qui peut être différente de la nôtre, mais quand il développe une argumentation sur un sujet aussi sérieux que celui-là, une argumentation qui se veut ironique, un peu "rigolante" - si le mot est français...

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Vous m'avez fait retirer hier, en invoquant le règlement, des mots par lesquels j'aurais, à votre dire, imputé des intentions au député d'Argenteuil en lui disant qu'un amendement pouvait constituer, par exemple, une mauvaise plaisanterie. Voilà que Mme la députée de L'Acadie s'engage dans exactement le même travers en disant qu'il s'agit ici d'une attitude "rigolante", une attitude peu sérieuse. En d'autres termes, elle prête des intentions à mon exposé. Or, au contraire, j'étais des plus sérieux et je faisais référence précisément aux problèmes que représente une technique législative que l'Opposition veut nous recommander et qui nous apparaît erronée au départ. Par conséquent, M. le Président, on n'a pas à me prêter quelque intention de faire des plaisanteries. Au contraire, il n'y avait absolument rien de drôle dans ce que j'ai soumis. Au contraire, j'étais on ne peut plus sérieux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il m'a interrompu.

Le Président (M. Tremblay): Je vais

donner ma réponse au ministre, si vous me le permettez.

M. Ryan: Sur le point de règlement. Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: Je trouve que Mme la députée de L'Acadie a parfaitement le droit de considérer peu sérieuses les opinions qui ont été émises par le ministre, si telle est son opinion. Il me semble que la décision que vous devez rendre est assez claire.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement, je suis prêt à rendre une décision. Je voudrais dire au ministre - cela me fait beaucoup de peine - que je pense que les propos de Mme la députée de L'Acadie, aujourd'hui, sont une interprétation. Elle dit que votre argumentation était ironique. Quand, hier, je vous ai demandé de retirer vos paroles, il y avaient là des paroles blessantes.

M. Bérubé: Elle constituait une plaisanterie d'un goût douteux, la présentation du député d'Argenteuil. Est-ce que ce n'est pas la même chose que de dire que ma présentation est ironique?

Le Président (M. Tremblay): Que vos propos sont ironiques, c'est une question d'évaluation de la part de Mme la députée de L'Acadie.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoïe-Roux: Écoutez, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): On n'a même pas trouvé cela "rigolant", du tout.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux tellement pas faire de cette discussion une discussion sur des virgules, des intentions. Si le mot "ironique" a pu blesser le ministre, il reste que c'est ce que je pensais, mais je peux le retirer. Vous savez...

Le Président (M. Tremblay): Je ne vous ai pas demandé de le retirer.

Mme Lavoie-Roux: Même pas. Voyez-vous? Je ne voudrais vraiment pas qu'on s'arrête... Ce que je trouve regrettable, c'est que le ministre...

Le Président (M. Tremblay): Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux:... réponde ainsi à notre motion qui est faite de bonne foi en visant des objectifs qui sont sérieux, je pense, quand cela concerne une loi aussi importante que celle-là. Le ministre, c'est son droit de refuser notre amendement; là-dessus, je ne le conteste absolument pas. Mais il me semble qu'il est quand même d'un calibre pour trouver des arguments plus sérieux que de dire: Si on inclut et qu'on n'inclut pas, cela pourrait être contesté parce qu'on a exclu, et contesté parce qu'on n'a pas inclus. Vous savez, comme argumentation à un débat de fond sur les objectifs de l'éducation, je ne trouve pas cela sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais parler sur l'amendement qui a été proposé et je parlerai, par voie d'implication, un peu sur la motion principale, également, vu que l'amendement vient la compléter. Il faut bien qu'on sache ce qu'on vient compléter. Mme la députée de L'Acadie propose qu'on ajoute les mots "physique, spirituel". L'addition du mot "physique" s'impose de toute évidence au premier alinéa en particulier et je pense que nous serons tous d'accord là-dessus. Le mot "spirituel" avait été évidemment envisagé dans la rédaction originelle. Il avait été omis non pas par oubli, mais parce qu'il était impliqué. Il y avait une équation ici entre le développement moral et le respect des valeurs propres à chacun. C'était le développement moral dans le développement de chacun, suivant les valeurs spirituelles propres à sa famille ou à ses convictions. Il n'y avait pas du tout de carence de ce côté-là, mais, si on veut faire une chicane, on ajoute le mot "spirituel", nous n'y avons aucune espèce d'objection, évidemment. Mais, dans une conception plus droite de ce texte, je pense que c'était tout à fait impliqué dans le texte que cela voulait dire cela et que cela le disait, à part cela. Si on préfère l'ajouter, cela va très bien également. (13 h 45)

Le seul problème que cela peut poser, c'est que, pour certains éléments qui ne croient pas à ces catégories, cela peut paraître comme une offense, tandis que, la catégorie morale, il n'y a personne dans l'humanité qui peut s'opposer à cela, c'est la catégorie la plus universelle qu'on puisse envisager comme porte d'entrée vers l'univers des valeurs spirituelles. Si on veut l'ajouter, je n'ai absolument aucune objection, si c'est la volonté de tout le monde, mais je ne voudrais pas qu'on prenne prétexte de ce mot pour refuser le reste, par exemple. Si on disait: Vous voulez ajouter cela, vous voyez où cela conduit... Je pense que c'est mieux d'être prudent et de s'en tenir à l'essentiel, en ayant l'assurance que c'est compris dedans. Moi, c'est la manière dont je réagis à l'amendement.

J'entendais le ministre dire tantôt, utilisant un argument que j'ai entendu au

moins cent fois depuis que je suis dans cette Chambre de la part d'esprits étroits qui prétendaient se réclamer...

M. Bérubé: M. le Président, je regrette, mais peut-on qualifier un collègue d'esprit étroit?

M. Ryan: C'est-à-dire que j'ai entendu cent fois dans cette Chambre, de la part d'esprits étroits...

M. Bérubé: Oui, peut-on qualifier ses collègues d'esprits étroits?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, que ceux à qui l'épithète va se froissent. Il ne les a pas identifiés.

Le Président (M. Tremblay): Je vais me référer...

M. Bérubé: En d'autres termes, pourrais-je qualifier le député d'Argenteuil d'esprit borné, par exemple? Dans le même style.

Le Président (M. Tremblay):... à la liste.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est que le chapeau lui va, s'il réagit.

M. Bérubé: Non, non, absolument pas, je veux simplement savoir si j'ai le droit de qualifier le député d'Argenteuil d'esprit borné.

M. Ryan: Il se reconnaît très vite.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il ne s'est pas adressé à vous.

Mme Lavoie-Roux: Il ne s'est pas adressé à vous.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il ne s'est pas adressé à vous du tout.

M. Ryan: C'est un propos général.

M. Bérubé: Il s'est adressé à des députés de la Chambre.

Le Président (M. Tremblay): Sans rendre une décision de fond, je dirais que ce serait pour le moins un manque de gentillesse.

M. Bérubé: Ce serait permis? Ce serait parlementaire?

Le Président (M. Tremblay): Il faudrait que je retourne au dictionnaire des termes antiparlementaires pour pouvoir trancher ce débat.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on parle surtout d'indécence.

M. Bérubé: Ce serait intéressant. J'aimerais, M. le Président, que vous fassiez une consultation.

Le Président (M. Tremblay): De la liste?

M. Bérubé: Oui, de la liste. Il me paraît que la qualification d'esprits étroits, d'esprits bornés ou autres qualificatifs de ce même type est antiparlementaire.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je vous recommanderais de prendre un recours collectif.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Tremblay): Il est permis de faire des affirmations, mais pour autant qu'elles ne visent personne. Ce serait là prêter des intentions ou des motifs à un membre de l'Assemblée.

M. Bérubé: En fait, si on dit que les libéraux ont l'esprit borné, comme ce n'est pas individualisé, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tremblay): Je dirais que cela viserait plusieurs personnes.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bérubé: Il faudrait peut-être dire, pour que ce soit moins individuel, que la majorité des libéraux a l'esprit borné. D'accord, j'ai compris, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): C'est difficile de juger.

M. Bérubé: D'accord, M. le Président. Alors on pourrait éviter d'aller au fond de la question.

M. Ryan: M. le Président...

M. Bérubé: Je voulais juste souligner cela, parce que le député d'Argenteuil soulève souvent des questions comme celle-là, concernant le vocabulaire, mais il émaille ses propres interventions d'énormément de termes blessants pour ses collègues.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est là votre opinion. M. le Président, j'espère que vous n'avez pas compté sur mon temps cette période légère que nous venons de vivre depuis dix minutes.

Le Président (M. Tremblay): Non. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Dix minutes? Non. Quand même, cela n'a pas pris dix minutes.

M. Ryan: Cela n'a pas pris dix minutes?

Le Président (M. Tremblay): Cela vous a paru long, à moi aussi...

M. Ryan: Cela m'a paru une éternité.

Le Président (M. Tremblay):... mais ce fut moins long.

M. Ryan: Alors, de propos que j'ai souvent entendus de la part d'esprits peu ouverts, qui prétendaient se réclamer d'arguments, de technicités juridiques pour empêcher que des choses simples fussent dites. J'ai toujours répondu, en contrepartie, que le premier objet de la loi doit être de dire des choses simples et fondamentales, clairement, d'une manière concise.

Ceci étant dit, j'aurais aimé que le ministre fasse un peu allusion... J'avais commencé tantôt, vers la fin de l'intervention que j'ai faite à l'appui de ma motion originelle, à faire mention de sources extérieures auxquelles on peut puiser pour s'inspirer dans ces choses. On n'est pas à pied-d'oeuvre, on ne lance pas une discussion à partir du dictionnaire Larousse pour voir si on pourrait trouver tous les termes susceptibles d'entrer ici. Il y a des gens qui ont fait des travaux sur ces questions depuis de nombreuses années, une littérature abondante a été constituée. J'ai particulièrement étudié, depuis une couple d'années, les rapports d'études qui ont été faites aux États-Unis par différents groupes ou différentes autorités sur les orientations, les malaises, les problèmes du système d'éducation aux États-Unis. Il y a eu le rapport de la Commission sur l'excellence en éducation qui avait été formée par le président Reagan. Il y a eu le rapport de la "task force" sur l'éducation qui a été formée par les gouverneurs des États américains; celle-ci a produit un rapport très intéressant. Il y a eu le volume publié par Mortimer Adler, intitulé "Padeia", où il donne les objectifs d'un système d'enseignement public à l'époque contemporaine. Il y a eu le rapport du Comité sur la place des sciences et de la technologie dans l'éducation. Il y a eu la remarquable étude sur les écoles secondaires aux États-Unis du professeur Ernest Boyer; c'est l'une des plus grandes autorités nord-américaines en éducation. Il y a eu les travaux, en particulier l'étude récente de John Goodlad, intitulée "A Place

Called School". Si le ministre veut qu'on lui donne les références pour tous ces ouvrages, on les lui donnera avec plaisir. Et il va constater que les catégories qui sont employées dans l'amendement proposé ne sont pas des inventions du député d'Argenteuil, qui n'aurait pas cette prétention, mais qu'elles essaient d'être une synthèse de ce qu'il y a de meilleur dans la littérature la plus récente et la plus avertie sur les questions de l'éducation publique dans le continent nord-américain.

Je vous citerai seulement quelques éléments de ce que John Goodlad dit dans son volume intitulé "A Place Called School", éléments très intéressants pour la thèse qu'avait défendue à l'origine du projet de loi, qu'on a perdue de vue depuis, le Dr Laurin, sur la responsabilisation de l'école. Il parle des finalités de l'éducation et dans chacun de ces groupes qu'on a formés, les auteurs ont été obligés de s'arrêter et de se dire: Qu'est-ce qu'on veut faire avec notre système d'éducation? Faut-il plus de sciences, plus de ci, plus de cela? C'est très bien, mais d'abord qu'est-ce qu'on veut faire avec? Les ressources sont limitées. Le défi est immense. Il faut avoir des objectifs clairs pour, ensuite, être capable d'aligner les propositions au niveau des moyens. M. John Goodlad, dans son volume, conclut que les finalités de l'éducation peuvent se ramasser autour de quatre thèmes principaux: personnel, social, intellectuel et "vocational", disons professionnel. Sous personnel, il met le développement physique, le développement émotif, le développement spirituel, le développement psychologique; sous social, la participation à la vie associative, l'initiation aux institutions politiques, économiques etc.; sous développement intellectuel, dont il dit qu'il est le premier en ordre d'importance pour l'école, et que c'est la finalité première de l'école de développer intellectuellement... Pardon?

M. Leduc (Fabre): Le plan affectif a été oublié.

Mme Lavoie-Roux: Il est compris dans le plan personnel.

M. Ryan: Oui, oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Si on se référait à la notion de personnel...

M. Ryan:... de la personne.

Mme Lavoie-Roux:... il n'est pas oublié.

M. Ryan: En tout cas. Personne ne prétend que ceci est complet. Si on l'aborde dans un esprit négatif, on peut fouiller et prendre le dictionnaire Larousse, on va en prendre un plus épais, le gros Robert, et on

va se retrouver avec 50 qualificatifs qui auraient été oubliés. Pardon?

M. Laplante: Le petit Robert, il voyage pas mal.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, ce sont des catégories générales, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: C'est cela. Cela peut faire l'objet de discussion au niveau des amendements et des sous-amendements. Ce sont des choses sur lesquelles on pourrait très bien s'entendre avec de la bonne volonté.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil a la parole.

M. Ryan: Il vous donne ces quatre catégories. Autour de cela, on peut regrouper l'essentiel. Si les termes qui sont là ne sont pas les meilleurs, cela se peut. Trois d'entre eux rejoignent ce quedit Goodlad: intellectuel, social et professionnel; moral donne lieu à un peu plus de difficulté, il peut être travaillé davantage celui-là. Il y a l'autre point dont le député de Fabre parle, quand j'ai dit personnel, cela comprend celui-là. J'avais une autre formulation dans des versions antérieures que j'ai faites pour ma propre réflexion. Si vous mettez l'élève à la place de la personne, cela peut mentionner le développement personnel et, à ce moment-là, cela couvre ce que vous disiez.

De s'opposer en principe à ce qu'on fasse cet effort de coiffer de deux alinéas généraux les alinéas particuliers qui viennent ensuite... Ce qui me semble d'autant plus étonnant, c'est qu'il l'accepte pour les services préscolaires, il l'accepte pour les services aux niveaux primaire et secondaire et il trouve que c'est déplacé et impertinent de vouloir qu'on l'ait au plan général, pour qu'on puisse dire en quelques mots ce qu'on veut faire avec cela quand on légifère là-dessus, quand on prétend moderniser et améliorer notre système d'éducation. On le dit clairement, fermement dans quelques lignes et, après cela, on s'en va. Je ne vois pas du tout la pertinence des objections que j'ai entendues à l'encontre de cela. Je n'ai pas du tout été persuadé, au contraire. Je vous dis encore une fois, M. le Président, que dans tous les bons travaux qui ont été faits ces dernières années, aux États-Unis en particulier, dans la recherche d'un meilleur système d'éducation, on a senti le devoir de revenir à cette question fondamentale et de la définir, d'y proposer des réponses dans des termes clairs, simples et concis qui pourraient servir d'inspiration pour des programmes particuliers au sujet de l'un ou l'autre aspect de cette mission de l'éducation.

En conséquence, je suis tout à fait favorable à l'addition de l'amendement qui a été proposé, au texte de la proposition initiale mais, ce que je serais porté à suggérer, ce serait ceci. Je trouve qu'il y a deux choses. Si le côté ministériel nous dit "on est contre, en principe, toutes ces affaires-là et c'est non", on va continuer à faire une couple d'amendements, on va essayer d'aller jusqu'au bout de notre démarche et de faire comprendre notre point de vue. Si on nous dit "on est favorable, en principe, à cela, il faudrait qu'on y réfléchisse peut-être au cours de la fin de semaine, qu'on arrive avec une formule plus serrée, qu'il y ait un travail de consultation privée qui se fasse", nous n'avons pas d'objection, nous ne voulons pas imposer un texte à la vapeur, c'est trop fondamental.

Là, il y a une question d'attitudes. Jusqu'à maintenant, j'ai entendu uniquement des propos négatifs. Si c'est cela, nous sommes favorables à cet amendement, je suis entièrement pour l'amendement, je vote pour; et on entend continuer à travailler pour faire accepter cette idée très simple et très fondamentale par le ministre et ses collègues du côté ministériel.

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Bérubé: En réplique...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé:... au député d'Argenteuil, M. le Président, je pense que j'ai énoncé les raisons pour lesquelles je souscrivais à l'argumentation centrale présentée par le député de Fabre, qui, à ce titre, parlait au nom du gouvernement, dois-je dire. Non pas que l'on ne puisse pas découvrir, dans un grand nombre de documents gouvernementaux, l'expression d'une volonté de développer certaines valeurs chez l'enfant, de développer différents aspects de la personnalité du jeune qui cadrent avec la rédaction de l'amendement du député d'Argenteuil, dans la mesure où ils sont insérés à l'intérieur de politiques gouvernementales, mais il est clair que ces éléments n'ont pas le même sens que lorsqu'on les incorpore à l'intérieur d'une loi.

Dès qu'on les incorpore à l'intérieur d'une loi, les réserves que nous avons exprimées doivent être prises en considération avec beaucoup d'attention. Et, malheureusement, le député d'Argenteuil balaie un peu facilement, du revers de la main, les préoccupations dont nous lui avons fait part. Partant d'une intention que je ne qualifie pas et qui m'apparaît... Si on devait le faire et si on devait la qualifier, on devrait le faire d'une façon plutôt favorable

et positive; je crois que le député d'Argenteuil est animé de bons motifs lorsqu'il fait cette proposition. Le problème n'est pas la motivation du député d'Argenteuil ou de la députée de L'Acadie, c'est le processus législatif qui est fautif. C'est la méthode. (14 heures)

À ce moment-là, je dois dire, par exemple, que les préambules que l'on retrouvait dans nos lois sont maintenant considérés par tous les juristes qui nous conseillent comme superflus. Certes, à nous, ces préambules donnaient le sens, donnaient la vision qui sous-tendait, finalement, un projet de loi et nous apparaissaient utiles, puisqu'ils traduisaient ce que nous pensions. Mais, aux juristes, il en est autrement. Ils constituent des éléments nouveaux dont il faut prendre en compte le sens, les concilier avec des articles plus précis des projets de loi et contribuent souvent à obscurcir l'interprétation juridique des textes de loi plutôt qu'à éclairer, ' ce qui amène les conseillers gouvernementaux en matière juridique à s'opposer à l'introduction de préambules de toute nature qui, s'ils ont l'avantage de nous aider à nous retrouver au niveau des principes, ont l'inconvénient d'obscurcir fréquemment les textes de loi sur lesquels des juges auront un jour à se prononcer, textes qui seront invoqués par différentes parties pour justifier telle ou telle position, ou telle ou telle contestation. Le but de nos lois demeure de codifier l'action de nos concitoyens et d'une façon qui soit claire et la moins obscure possible. C'est pour cela que, d'une façon générale, lorsqu'on s'engage dans une opération qui est de type préambule, on est très réticent, au niveau des conseillers gouvernementaux en matière de droit, à s'y engager. C'est ainsi que l'article 21 est simple. Il définit quels sont les services éducatifs. Voici ce qu'ils comprennent. On ne s'engage pas à leur en donner une analyse détaillée de tout le sens qu'il faut accorder à chaque mot.

Les buts de ces différents services éducatifs font l'objet d'articles subséquents. Par exemple, on dit les services de formation et d'éveil ont pour but de permettre à l'élève à l'éducation préscolaire de développer harmonieusement les ressources de sa personnalité en lui fournissant l'occasion de vivre dans une société qui s'étend au-delà de sa famille et de son voisinage. On constate que l'objectif est couché en termes suffisamment généraux pour éviter d'avoir à se prononcer sur les éléments que constitue une personnalité équilibrée car, dès que l'on voudra se prononcer sur ce que nous concevons comme devant être une personnalité équilibrée, nous devrons nous engager dans une description, avec l'inconvénient que plus on précise, plus en même temps on exclut. Il faut toujours garder le sens large des articles qui sont présentés et éviter de vouloir simplement expliciter des articles de loi, ce qui dans l'opération, comme je le soulignais dans mon intervention précédente, a comme conséquence d'éliminer d'autres possibilités d'interprétation sans qu'on ne l'ait nécessairement voulu. C'est plutôt par mesure de prudence qu'il faut se garder d'induire, si on veut, ceux qui auront à référer à ces lois dans des procédures d'interprétation toujours délicates et que nous devons chercher à éviter.

À titre d'exemple, il me vient immédiatement à l'esprit le débat que l'on observe à l'heure actuelle à la Cour d'appel en Ontario et qui est maintenant en Cour suprême, concernant l'interprétation qu'on doit donner à la charte fédérale. D'un côté on dit: On a droit à l'enseignement dans sa langue. Mais dans un article subséquent on dit: On a droit à des établissements. Les juges sont obligés de s'interroger: pourquoi a-t-on voulu parler d'établissements? On a dit possiblement un mot de trop. Et, dès qu'on ajoute des mots à nos lois, nécessairement il doit y avoir eu un sens. C'est pour éviter que l'on amène des grands débats d'interprétation sur ce que le législateur a voulu dire qu'il faut éviter de trop en dire surtout lorsque la première expression était complète, intégrale et permettait, dans le fond, de sous-tendre tout ce que le député d'Argenteuil a à l'esprit.

En effet, il est clair que, lorsqu'on parle de permettre à l'élève de développer harmonieusement les ressources de sa personnalité, cela ne nous entraîne pas à devoir définir s'il s'agit de ses ressources morales, physiques, sociales, cela ne nous entraîne pas à définir les aspects de ses ressources et, par conséquent, évite d'avoir à éliminer des composantes que nous n'avions pas l'intention d'éliminer. Voilà pourquoi, en maintenant une expression large, on évite les problèmes d'interprétation juridique subséquents. Et c'est dans ce sens-là que mon collègue de Fabre est intervenu. Ce n'est pas par opposition aux idées que défendent les députés d'Argenteuil ou de L'Acadie, c'est la crainte qu'en voulant expliciter on aille en sens contraire de ce qu'on avait à l'esprit.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je comprends assez mal le ministre, également le député de Fabre. Ici, il s'agit d'une loi-cadre, on ne parle pas d'une loi sectorielle; c'est une véritable loi-cadre qui va régir tout l'enseignement, tout le secteur de l'éducation, tous les services d'éducation dans le monde de l'enseignement primaire et secondaire.

Alors, il nous dit: Écoutez, c'est dangereux qu'on en mette trop, que ce ne soit pas complet. Mais quand je prends connaissance de l'amendement du député d'Argenteuil et du sous-amendement de la députée de L'Acadie, je ne vois pas comment on pourrait dire qu'on en met trop quand on parle du développement harmonieux de la personne aux plans intellectuel, social, moral et professionnel; là, on ajoute "physique et spirituel". Si ce sont des mots qui ne veulent rien dire, c'est donc qu'il n'y a plus de valeurs ici, au Québec.

Alors, je pense qu'il y a encore des valeurs au Québec et qu'on les énonce dans une loi-cadre aussi importante que le projet de loi 3, je ne pense pas que ce soit inutile et superfétatoire. Je pense que ce sont des mots qui veulent dire quelque chose. En tout cas, pour nous, de ce côté-ci de la table, cela veut dire quelque chose. J'ai quasiment l'impression, pour l'autre côté de la table, que cela ne veut rien dire. C'est l'impression que j'ai. On dit: Écoutez, c'est inutile de mettre ces mots parce que peut-être on pourrait en oublier. Mais, qu'on en mette plus que moins, il n'y a pas tellement de risques là-dedans. C'est un petit peu comme lorsqu'on a discuté de la possibilité de recevoir des organismes et des experts. Je pense qu'on ne risque pas d'en entendre trop de ces gens et de ces organismes. Il y a un danger, c'est qu'on n'en entende pas assez.

Non, je n'accepte pas du tout qu'on vienne me dire: Écoutez, c'est dangereux parce que peut-être on risque d'en oublier. Il y a peut-être un risque mais on pourra toujours corriger plus tard et ajouter; je ne pense pas que ce soit une catastrophe. Le ministre dit: Il y a un risque que cela obscurcisse la loi. J'y reviens encore. Est-ce que lorsque l'on parle de développement de l'enfant, aux plans intellectuel, social, moral, professionnel, physique et spirituel, c'est obscurcir? Je ne vous cache pas que je comprends très mal l'attitude du parti ministériel. On a peur, on dit: On a peur des expressions globales, des manières de formules qui peuvent être considérées comme des préambules. Mais, quand on parle de société distincte, est-ce qu'on dit ce qu'est une société distincte? Je pense qu'on est capable d'identifier, de qualifier, de dire ce qu'est une société distincte et je ne pense pas que ce soit très restrictif. Je pense bien que cela veut dire que, au Québec, on a des valeurs propres. C'est cela, une société distincte. C'est qu'on a peut-être des valeurs qui sont différentes aux plans social, moral, professionnel, physique et spirituel. Alors, je ne vois pas, hormis que quelqu'un puisse m'expliquer, comment cela est précis, une société distincte. Je ne vois pas en quoi c'est très précis. Société distincte, je voudrais bien qu'on me dise si c'est si restrictif que cela.

On veut avoir dans la charte des mentions de société distincte. Moi, je pense que c'est cela être distinct, c'est d'avoir des valeurs propres. Si on les identifie ici, je ne pense pas qu'on devrait s'opposer. Je vous répète que cela me semble être une manière de négation de ces valeurs, de la part du côté ministériel. Qu'on me le dise si on n'y croît pas. D'accord, je ne partagerai pas votre opinion, je vais la respecter mais qu'on ne se serve pas de faux-fuyant pour venir nous dire: Il ne faut pas mettre ces termes, ces valeurs parce que cela risque d'être embarrassant, cela risque de ne pas couvrir tous les aspects.

Cela me fait penser - je vous le répète - drôlement à ce qu'on demande. On demande de reconnaître une société distincte. Qu'on dise donc ce qu'est une société distincte. C'est cela être une société distincte.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela va être très bref. J'ai écouté attentivement les explications du ministre quant aux difficultés au plan de l'interprétation des lois que la disposition ou l'adoption de la motion du député d'Argenteuil pourrait créer.

C'est évident que chaque terme n'est pas exhaustif en soi. Je le signalais justement au député de Verchères, avec qui j'ai travaillé de très près sur la Loi sur la protection de la jeunesse, la loi 60, enfin les modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse. Nous suggérions, justement, un préambule - je pense que la personne qui est à votre droite va se le rappeler fort bien -où, dans notre esprit, on aurait voulu établir des grands principes qui auraient, d'une certaine façon, assis la loi. On l'a même inscrit dans une ébauche de projet de loi et cela n'a pas été retenu par le législateur; je n'ai jamais demandé les raisons. Il reste qu'on retrouve dans cette loi un article - j'ai regardé cela rapidement - dans lequel vous avez aussi des termes qui sont loin d'être exhaustifs.

M. Bérubé: Regardez, c'est écrit comme la loi 3.

Mme Lavoie-Roux: Scientifique, humain et social. Je vais le lire au complet parce que les gens ne comprendront pas: "L'enfant a droit de recevoir des services de santé, des services sociaux ainsi que des services d'éducation adéquats, sur les plans à la fois scientifique, humain et social. "

Si vous prenez la notion humaine, je vous assure que cela pourrait, comme interprétation... Si je suis le raisonnement que vous avez développé tout à l'heure, c'est un terme extrêmement vague. Il peut être

encore plus vague que l'énumération des termes "intellectuel", "social". Je pense que là-dedans on a voulu exprimer quand même un objectif plus général.

Le Président (M. Tremblay): Avez-vous terminé, Mme la députée?

Mme Lavoie-Roux: Le ministre veut réagir. Je ne tiens pas à faire du temps, je tiens à faire avancer le débat.

M. Bérubé: Quand, effectivement, elle cite cet article qu'on vient de regarder, à l'arrière, on constate qu'il est rédigé comme est rédigé le projet de loi 3, c'est-à-dire qu'il prend des grandes catégories générales qui ont l'avantage de ne pas sous-tendre des choix en termes d'un équilibre entre les valeurs. On dit "scientifique" parce qu'on parle, à ce moment, de la réalité matérielle, objective des choses, de la nature. On dit "humain" pour faire référence à l'aspect du libre arbitre de l'être humain, et ce libre arbitre fait référence à tous les aspects du comportement humain. On dit "social" pour bien insister sur le fait qu'il existe une dynamique d'interactions entre les individus qui, souvent, échappe à la seule dynamique individuelle.

De cette façon, on a couvert l'homme dans sa dimension personnelle et sa dimension collective et on a couvert également l'univers physique. Je pense qu'à ce moment on a couvert à peu près tout ce que l'on pouvait espérer couvrir. Je m'arrête pour dires L'esprit même de la loi vise, par le biais du projet éducatif, à incorporer des valeurs à l'intérieur d'un programme d'enseignement. On peut imaginer par exemple qu'une école veuille donner un enseignement musical poussé. Nous avons de telles écoles au Québec: chorales ou encore musiques instrumentales... (14 h 15)

Mme Lavoie-Roux:... pédagogiques.

Une voix: Le ballet.

M. Bérubé:... et forcément un tel choix entraîne moins d'accent sur d'autres aspects du régime pédagogique. Le temps étant limité, si on choisit de mettre énormément d'accent sur un aspect, il est possible que d'autres éléments sautent. Par exemple, j'imagine que l'on pourrait avoir moins d'accent sur l'éducation physique, et évidemment tout l'accent portant sur une éducation aux arts. Voilà un choix que le projet éducatif peut faire. Si, dans notre nomenclature des objectifs qui doivent être incorporés à l'intérieur des services éducatifs, nous avons décrit une liste très complète - faisons l'hypothèse que nous sommes capables d'être à ce point exhaustif qu'il n'y ait aucun problème d'interprétation comme ceux que j'ai soulevés - la conséquence serait qu'un projet éducatif qui n'incorpore pas d'éducation physique est un projet éducatif qui ne respecte pas les principes du projet de loi.

Alors on se rend compte qu'il est peut-être préférable de dire que ce que nous recherchons c'est le développement harmonieux des ressources de la personnalité. Cette vision de ce que nous appelions l'harmonie, elle varie d'un endroit à l'autre au Québec. Certains mettront beaucoup d'accent sur le développement physique, l'éducation aux sports, d'autres sur l'éducation aux arts, d'autres sur la capacité d'abstraction. Ce développement harmonieux fera donc l'objet, je pense, d'un très grand nombre d'approches diversifiées, et peut-être est-ce normal et désirable et souhaitable. Je n'ai pas objection à ce que - comme le suggère le député d'Argenteuil - l'on essaie de gratter ce concept à la lumière des réserves que nous avons soumises et des observations que vous avez faites, et qu'on reprenne, par exemple, mercredi l'analyse de ces articles sous cet angle, mais vous voyez un peu le problème que nous soulevons et qui est un problème réel. Je pense qu'il ne faut pas mettre de côté cette préoccupation de clarté dans la loi. Sous prétexte qu'on est animé d'une intention fort généreuse, fort ouverte face à l'école et qu'on voudrait donner un souffle à la loi - nous comprenons cette préoccupation - nous craignons seulement que cette préoccupation n'entraîne l'effet contraire et qu'elle coupe le souffle à certaines initiatives qui reposeraient sur des équilibres différents de ceux que nous avons envisagés autour de cette table.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez. Je l'ai laissé répondre afin que je puisse lui répondre après.

Le Président (M. Tremblay): Oui, allez- y.

Mme Lavoie-Roux: Je n'avais pas fini. Écoutez, j'essaie de suivre le raisonnement du ministre. Il m'a dit que, si on identifie trop certains concepts ou certaines catégories, il y a risque, par exemple, qu'on ne puisse pas permettre que dans un milieu donné l'accent soit mis davantage sur une valeur que sur une autre: par exemple, sur le physique, sur les arts, et vice versa. Je pense que lorsque vous parlez du développement harmonieux de la personne cela veut justement dire que, compte tenu des besoins, il y aura un équilibre général mais il y aura probablement ces différences d'accent qui seront mises. Car l'harmonie résulte du fait qu'une personne est développée d'une façon un peu - comment dirais-je - marginale dans un domaine et accentuée dans l'autre. Il se peut que dans

un milieu donné, justement, compte tenu des besoins, on mette plus l'accent sur le physique que sur certaines autres notions. C'est le résultat final. On veut que l'équilibre y soit, à la fin. C'est évident que cela n'écarte pas cette possibilité de respecter ce que les milieux veulent. Vous pourriez avoir la même chose qu'à l'article 8 auquel on se référait parce qu'on dit dans la Loi sur la protection de la jeunesse: "L'enfant a le droit de recevoir des services de santé, des services sociaux ainsi que des services d'éducation adéquats, sur les plans à la fois scientifique, humain et social. "

Quelqu'un pourrait vous arguer que, dans le domaine scientifique, ce sont tous les types de connaissances, qui ont été développés dans le domaine scientifique relatifs à cette problématique qui doivent être à la disposition de cet enfant en droit de protection. C'est la même chose pour les services humains et pour les services sociaux. On sait fort bien que ce n'est pas cela. Ce qu'on veut, c'est que toutes ces trois dimensions soient considérées et qu'on donne à l'enfant, justement, ce qui va permettre l'équilibre de ces trois dimensions selon ses besoins à lui.

J'ai un peu de misère à suivre l'argumentation du ministre dans ce sens.

M. Bérubé: En fait, il n'est pas, étant donné que j'ai un droit de réplique à l'intervention du député... Examinons, pour bien fixer notre attention, la proposition d'amendement du député d'Argenteuil à l'article 21.

Il nous dit: "Les services éducatifs offerts par le système d'enseignement public visent le développement harmonieux de la personne. " Jusqu'ici, il n'y a pas de problème. Tout le monde sera d'accord pour un développement harmonieux. Mais, voilà que l'on vient définir harmonieux au plan intellectuel, social, moral, professionnel, physique. Immédiatement, je connais un très grand nombre de mes concitoyens qui diront: On ne peut pas avoir de développement harmonieux sans un développement religieux, immédiatement. Je pense que cela se défend suivant une vision.

Par contre, j'entendrai d'autres me parlant que l'Église est l'opium du peuple et qu'au contraire le développement harmonieux de l'être humain exige qu'on ne fasse pas référence à l'aspect religieux. Alors, immédiatement, il y a débat. Dès que vous voulez définir le développement harmonieux en disant "au plan intellectuel, social, moral, professionnel, scientifique", etc., vous venez d'établir un ensemble de paramètres dont vou3 ne pouvez exclure aucun autre paramètre de la liste si vous ne voulez pas que cette liste soit interprétée de façon restrictive. C'est cela le problème.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les catégories utilisées par le député d'Argenteuil m'apparaissent des catégories larges. Est-ce qu'on peut parler de transcendance dans ce sens-là? En tout cas, je vais le mettre entre guillemets. Tout à l'heure, vous avez donné des exemples. Vous avez dit: Il y a quelqu'un qui valorise beaucoup la paix dans le monde ou la paix en général, le développement de la paix. Cela entre dans une catégorie sociale. On a parlé de la famille, qui est une valeur sociale. Elle entre dans la catégorie du social. Il y a à peu près... Scientifique, c'est au plan intellectuel. Et, pour suivre votre argumentation, je me demande comment on va dire...

Une voix: Affectif? C'est quoi? C'est social.

M. Bérubé: Voilà! C'est intéressant. On pose la question. Au plan affectif, le député de Sauvé dit que cela n'a pas d'affaire là. Voilà, immédiatement on voit le problème.

M. Parent: C'est inclus ailleurs.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas inclus ailleurs. Intellectuel, social, moral et professionnel. Il n'y a rien d'affectif.

Mme Lavoie-Roux: L'affectif c'est l'équilibre entre l'intellectuel et le social.

M. Bérubé: Voilà, justement. On vient d'entrer dans le genre de débat qu'on cherche à éviter.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez. À ce compte, vous allez retrancher de votre article 23, M. le Président, "favoriser les apprentissages fondamentaux nécessaires au développement harmonieux de l'élève. " Je vais peut-être décider que, pour le développement harmonieux de mon enfant, il devra y avoir 40% d'enseignement en écologie et seulement 5% en apprentissage de la langue maternelle. Alors, à ce moment-là, cela ne va pas non plus. Alors, si on suit votre raisonnement à l'absurde, on en arrive à des affaires comme cela.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est que dans ma page c'est marqué dans les recommandations de faire appel à l'article 194 du règlement, après 2 heures et 22 minutes.

Le Président (M. Tremblay): Article 194: "Si aucun amendement n'est proposé à une motion, tout député qui a la parole peut proposer qu'elle soit immédiatement mise aux voix. "

Mme Lavoie-Roux: Vous dites cela à la blague. Ce n'est pas dans vos recommandations.

Le Président (M. Tremblay): "Cette motion ne peut être amendée. "

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas dans votre livre, cela, quand même.

M. Laplante: J'ai des recommandations, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Faire appel à l'article 194. Je ne peux pas croire que vous êtes sérieux. Mais, M. le Président, si on avait mieux défini dans l'éducation les grands objectifs, on n'arriverait pas à des absurdités comme cela.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: M. le Président, je ne pensais pas que déjà l'influence du nouveau whip du parti se ferait sentir à ce point. C'est depuis que vous êtes arrivé qu'il prend des attitudes comme celle-là.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Bourassa, est-ce que vous faites un appel au règlement?

M. Laplante: Oui, M. le Président, je n'ai plus rien d'écrit. Tout a été dit. C'est blanc, blanc. Cela veut dire, dans mon esprit, de faire appel à l'article 194.

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Sur l'appel au règlement, M. le député d'Argenteuil.

M. Laplante: Non, il n'y a pas de discussion, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Non. Il n'y a pas d'amendement. J'ai le droit d'avoir des considérations sur l'appel au règlement que vous faites.

M. Laplante: Non. Lisez l'article 194. J'ai demandé le vote, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Le député d'Argenteuil a le droit de croire que vous n'avez pas le droit de demander le vote.

M. Laplante: Non. Pas d'après l'article 194, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Laplante: Non. Question de règlement. "Tout député qui a la parole peut proposer qu'elle soit immédiatement mise aux voix. Cette motion ne peut être amendée. "

Mme Lavoie-Roux: Il y a toujours des élèves qui ont réussi à avoir le livre du maître.

M. Laplante: Cela fait deux heures et vingt-cinq...

Le Président (M. Tremblay): Oui, mais, justement, il y a place pour l'interprétation, M. le député de Bourassa. Je donne la parole au député d'Argenteuil.

M. Laplante: Non. C'est un précédent que vous commettez là.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous en appelez de ma décision, M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Je n'irai pas jusque-là, M. le Président, mais je tiens à vous le dire, c'est un précédent qui se fait.

Le Président (M- Tremblay): Alors, retenez-vous. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pense que vous lui en demandez beaucoup. M. le Président, je voudrais simplement signaler à l'attention du député de Bourassa, qui me comprendra sûrement, que le ministre, dans les propos qu'il a tenus tantôt, a dit qu'il était prêt à considérer - et j'imagine qu'il parlait en votre nom à ce moment là aussi - la possibilité de suspendre une décision sur le sous-amendement, l'amendement et le paragraphe du texte de loi dont nous discutons pour qu'on essaie de voir, au cours de la fin de semaine, s'il n'y aurait pas moyen de trouver des formulations qui pourraient être acceptables et qui pourraient aider à disposer des difficultés qu'on a soulevées en cours de route. Je pense que, si le président allait être obligé de se prononcer sur votre motion, cela pourrait être dangereux si on n'a pas vidé cette question-là avant. Je voudrais vous demander bien amicalement si vous ne voudriez pas la retenir un petit peu pour qu'on dispose au moins de cet aspect qui a été ouvert par le ministre de l'Éducation du gouvernement que vous avez toujours appuyé, à ma connaissance, devant cette commission, jusqu'à maintenant, malgré l'indépendance d'esprit qu'on vous reconnaît.

M. Laplante: Est-ce que je peux comprendre...

M. Ryan: Je ne savais pas, M. le Président, si vous me permettez une seule remarque, que ces opinions tellement personnelles que vous nous communiquez parfois viennent d'un livre du maître qui provient d'une source unique. Je pensais qu'il avait un esprit plus indépendant que cela.

M. Laplante: Je veux m'excuser, M. le Président, c'est un travail d'équipe. On vient qu'on a tous la même pensée là-dessus.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, vous me permettrez de statuer sur votre appel au règlement.

M. Laplante: Vous pouvez statuer, c'est votre droit, M. le Président, mais...

Le Président (M. Tremblay): Je vais statuer...

M. Laplante:... je devine d'avance la réponse que vous allez donner.

Le Président (M. Tremblay):... immédiatement. Oui, vous la devinez parce que...

M. Laplante: Je la devine, oui.

Le Président (M. Tremblay):... je sais que vous connaissez très bien le règlement.

M. Laplante: Très bien, oui.

Le Président (M. Tremblay): Je vous amène à lire l'article 195...

M. Laplante: Oui.

Le Président (M. Tremblay):... qui suit et qui dit: "Le président peut d'office rejeter une telle motion, s'il estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par une mise aux voix immédiate. " J'affirme immédiatement que les droits d'un des députés au moins seraient lésés puisqu'il m'a déjà demandé la parole et que le devoir de la présidence, à l'Assemblée nationale, est de faire en sorte que chaque député qui désire s'exprimer conformément aux règlements puisse le faire. Là-dessus, je remets la parole au député d'Argenteuil.

M. Laplante: Question de directive, M. le Président... (14 h 30)

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président. Vous ne pouvez pas remettre le droit de parole au député d'Argenteuil. Je comprends que le député de Bourassa vient: d'intervenir et, après qu'un député est intervenu, le ministre a toujours un droit de réplique de cinq minutes, que vous oubliez tout le temps.

M. Ryan: Pas sur les questions de règlement. Il y a tout de même une limite.

M. Bérubé: Non, il avait le droit de parole.

Le Président (M. Tremblay): Il avait le droit de parole.

M. Ryan: Vous n'avez pas été nommé préfet de discipline.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais il n'a pas parlé.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Ryan: Moi, j'ai un droit de parole que je n'ai pas exercé encore.

M. Leduc (Saint-Laurent): Il a parlé, mais ça ne voulait rien dire.

M. Parent: Le député de Bourassa a utilisé son droit de parole pour invoquer le règlement.

M. Laplante: C'est cela, j'en ai le droit.

Le Président (M. Tremblay): Oui, sauf que le règlement dit qu'après chaque intervention, lorsque l'on étudie un projet de loi article par article, le ministre a droit à une intervention de cinq minutes.

M. Bérubé: Je ne prendrai pas cinq minutes.

Le Président (M. Tremblay): Je me vois dans l'obligation, dans ce cas, de remettre la parole au ministre de l'Éducation.

M. Laplante: On a un bon président.

M. Bérubé: Sans faire de proposition formelle pour ne pas s'engager, d'abord, dans un débat de procédure qui, d'ailleurs, ne serait pas conforme au règlement de cette Assemblée, j'essaie de réfléchir, de concilier des points de vue qui ne sont pas nécessairement inconciliables. Comme il faut essayer de respecter le point de vue de chacun, sans le considérer comme une proposition formelle, si on allait dans la voie suivante qui consiste, à l'article 21, à ajouter un deuxième alinéa qui dirait: Ils ont pour but de permettre à l'élève de développer harmonieusement toutes les ressources de sa personnalité tant sur le plan personnel que social, ceci pourrait-il constituer une démarche qui serait un pas dans la bonne direction et qui nous permettrait de suspendre l'article et de voir dans quelle mesure on peut raffiner davantage encore cette démarche?

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: La réponse est oui, c'est sûrement un pas dans la bonne direction. Je

trouve que ce serait mieux avant qu'après, mais ce sont des choses qui peuvent être discutées, c'est de l'ordre des modalités. Il y a la dimension communautaire qu'il faut également ajouter; vous parlez de la dimension personnelle, c'est très bien, mais il ne faut pas oublier la fonction du système d'enseignement par rapport à l'enrichissement intellectuel et culturel de la communauté. Ce sont les deux dimensions d'un système moderne d'éducation qu'il faut affirmer clairement à ce moment-ci.

M. Bérubé: C'est le deuxième alinéa de votre amendement.

M. Ryan: C'est cela. Je vous dirai franchement, parce que je ne veux pas faire une discussion éternelle là-dessus, que, si on trouve une expression assez pleine pour qu'elle puisse incorporer toutes les dimensions que j'ai à l'esprit et celles que le député de Fabre voulait ajouter, je n'ai pas d'objection du tout. Je voudrais vous faire une suggestion à ce sujet, à l'intention de vos légistes. Peut-être que la meilleure formule que vous pourriez prendre serait celle qui est déjà dans le préambule de la Loi sur le ministère de l'Éducation et celle sur le Conseil supérieur de l'Éducation et qui assure le plein épanouissement de sa personnalité. À ce moment-là, il y aurait l'harmonisation des trois lois de base de notre système d'enseignement qui ne serait pas mauvaise; excepté que vous vous rendrez compte avec moi que, quand on a fait ces deux lois, on était encore à une époque où on pensait uniquement à l'enfant quand on parlait d'éducation, on ne pensait pas à l'adulte.

En tout cas, il y a ici une expression... Si on me parlait du plein épanouissement de la personnalité de l'élève et que l'on formulait cela afin que l'on tienne compte de l'adulte également, je crois qu'il y aurait moyen de s'entendre là-dessus. On peut discuter et je ne pense pas qu'on renégociera ad infinitum. Ce que je veux, ce n'est pas faire un dictionnaire Robert, il y a des gens qui sont spécialisés pour cela, c'est de voir cette intention fermement et positivement exprimée dans la loi, pas d'autre chose.

Il y a le deuxième point, la dimension communautaire, à laquelle...

M. Bérubé: Hum, hum!

M. Leduc (Saint-Laurent): On devrait au moins couvrir le concept de développement personnel et collectif.

M. Ryan: Il y a deux choses, à mon point de vue, il y a le développement personnel et social de l'élève. En plus, il y a l'enrichissement de la communauté. Il y a plus que seulement le développement personnel et social de chacun. À un moment donné, la commission scolaire et l'école vont mettre à la disposition de la communauté des activités - ce peut être des activités culturelles, d'animation - qui vont contribuer à l'enrichissement de la communauté. Je pense qu'on ne doit pas oublier cette dimension qui est capitale, aujourd'hui. En tout cas, ce sont des points. Je pense que ce que vous dites ouvre des horizons constructifs qui peuvent être explorés avec fruits.

Une voix: Ici, quand vous parlez de la communauté, parlez-vous des équipements?

M. Ryan: Cela les couvre sûrement.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais ajouter une chose, si vous me le permettez.

Le Président (M. Tremblay): Sur l'amendement.

M. Ryan: Oui, nous sommes toujours sur le sous-amendement...

Le Président (M. Tremblay): Sur le sous-amendement, je m'excuse.

M. Ryan:... finalement, qui n'a pas été adopté. Si vous nous permettiez de suspendre la discussion sur le sous-amendement et l'amendement pour avoir un échange de vues un petit peu plus détendu pendant quelques minutes, je pense que le gouvernement consentirait à cela. Cela va peut-être permettre un rapprochement plus rapide que les méandres ordinaires de la procédure.

Le Président (M. Tremblay): Je n'ai pas d'objection à agir de telle sorte si c'est là la volonté unanime de la commission.

M. Ryan: On présume qu'ils consentent. Ils n'ont pas écouté, donc ils consentent.

Le Président (M. Tremblay): Je considère que qui ne dit mot consent.

M. Bérubé: Vous allez vous amuser encore, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Il y a consentement. Pardon?

M. Bérubé: Allez-vous vous amuser encore?

M. Ryan: M. le ministre...

M. Laplante: Non, mais je pense que je peux deviner tout de suite la question, M. le

Président.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre!

M. Ryan: M. le ministre, je proposais qu'on suspende la discussion technique sur le S0U3-amendement, qu'on prenne quelques minutes d'échange plus libre pour essayer de trouver un terrain de rencontre quitte à revenir aux formalités après. J'avais présumé que cela serait... On continue ici mais on suspend simplement l'adhésion rigide aux règles.

Le Président (M. Tremblay): Le député d'Argenteuil suggère qu'on fasse une commission plénière.

M. Laplante: Je veux savoir combien de temps on va suspendre l'article, M. le Président.

Une voix: C'est quelques minutes.

Le Président (M. Tremblay): Les procédures qu'on a suivies jusqu'à maintenant...

M. Laplante: On a trop de temps passé dessus, je me demande si...

M. Bérubé:... travaux réguliers.

Le Président (M. Tremblay): C'est cela. Dès que quelqu'un demande de reprendre les travaux réguliers, nous les reprenons. Je vais me contenter de faire en sorte qu'il n'y ait qu'une personne qui parle à la fois. Cela va être compliqué mais je vais tenter de le faire le mieux possible. M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: M. Dupont, peut-être que vous pourriez donner le sens un peu juridique qu'il faut donner à la section III concernant l'aspect communautaire.

M. Dupont (Côme): Les articles 21 et suivants ce sont des services à l'élève. C'est à l'article 52 qu'on voit la vocation communautaire...

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous suspendu?

Le Président (M. Tremblay): Non, ce n'est pas suspendu.

M. Ryan: Non, non, cela continue. Nous continuons.

Mme Lavoie-Roux: Non, on est sur les ondes.

M. Bérubé: Ce n'est pas du tout pareil. J'avais l'impression qu'on avait suspendu les travaux réguliers.

Le Président (M. Tremblay): Ah! non. On est en commission plénière à toutes fins utiles.

M. Ryan: C'est le sous-amendement qui est en suspens.

Mme Lavoie-Roux: On a simplement suspendu la discussion de l'amendement et du sous-amendement pour arriver à essayer d'obtenir un consensus.

M. Bérubé: D'accord.

M. Ryan: Maintenant, je voudrais vous dire une chose avant que nous allions plus loin. M. Dupont mentionne un point qui est très intéressant. Vous faites allusion à l'article 52, que nous connaissons, évidemment, mais je voudrais vous dire une chose. Cela m'importe peu que ce soit à l'article 21 ou à l'article 52; cela serait même préférable que ce fût au début. Si on peut trouver le moyen de mettre cela au début, à l'article 1, par exemple, ce serait encore beaucoup mieux, quitte à revenir après avec des particularisations. L'article 52, lui, s'applique à l'école. Moi, je veux quelque chose qui définisse les finalités générales du système d'enseignement dans son ensemble de l'éducation publique au Québec. Pourquoi cela existe-t-il? Qu'est-ce que cela vient faire dans le portrait? C'est ce que je cherche à définir.

M. Bérubé: Certains préambules.

M. Ryan: Je n'insiste pas, encore une fois, sur une énumération interminable de qualificatifs; on peut s'entendre là-dessus. Mais, ce qu'a dit le ministre, tantôt, se rapproche beaucoup de ce que je pense nécessaire. Si on peut explorer dans cette voie, je crois qu'il y a moyen de se rencontrer à la fois sur un contenu éventuel et sur l'endroit ou les endroits, éventuellement, où il y aurait lieu de l'insérer dans le texte de la loi proprement dite.

Le Président (M. Tremblay): Monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats?

M. Dupont: Côme Dupont.

Le Président (M. Tremblay): M. Dupont, quelle est votre fonction, s'il vous plaît?

M. Bérubé: L'auteur des lois 40 et 3, etc.

Le Président (M. Tremblay): Vous êtes là à titre de conseiller du ministre, de conseiller juridique. M. Dupont, vous avez la

parole.

M. Dupont: La loi est structurée comme ceci: le premier chapitre définit les droits des élèves à des services éducatifs qu'il définit. C'est aux chapitres III, IV et V qu'on voit le partage des responsabilités entre les organismes pour la délivrance de ces services. Donc, c'est l'article 52 qui définit la vocation de l'école qui est d'abord une vocation d'offrir des services à l'élève et d'assurer une vocation communautaire.

À l'article 259, chapitre IV, on définit la fonction de la commission scolaire qui est d'assurer à l'élève les services auxquels il a droit. La loi est structurée comme cela. Par conséquent, les articles 21 à 31 définissent les services éducatifs à l'élève.

M. Bérubé: Par contre, ce que dit M. Ryan, c'est que les services éducatifs ne doivent pas avoir comme seul et unique but le développement de l'individu, mais ils doivent avoir un but de développement de la collectivité. Effectivement, on pourrait... Faisons une hypothèse, disons que je caricaturerai - j'aimerais que ce ne soit pas cité pour qu'on ne puisse pas, un jour, trahir mes paroles - pour bien provoquer le choc des idées. On pourrait imaginer qu'une société ait un besoin de technologues de façon absolument extraordinaire et que, à ce moment-là, on mette l'accent sur la formation de la technologie dans nos écoles, pour répondre à un besoin de la société. En conséquence... D'ailleurs, ce n'est pas si fou que cela, parce qu'à cette rencontre des ministres de l'Éducation on a eu un échange fort intéressant entre le Québec et le Portugal, ce dernier disant: C'est bien intéressant, votre approche de formation générale, d'élargissement de vos régimes pédagogiques, mais il faut vous dire que nous n'avons, comme scolarité obligatoire, que six années d'obligation et nos problèmes sont des problèmes de réponse immédiate à des besoins de notre société et, forcément, on ne peut pas s'engager dans votre voie. C'était quand même assez intéressant de voir que des situations sociales différentes peuvent entraîner des comportements différents au niveau du système d'éducation.

Donc, la préoccupation de M. Ryan, je la vois de la façon suivante, c'est qu'on peut avoir un objectif de développement de l'individu, mais on peut avoir aussi un objectif de développement de la société, qui pourrait parfois être en conflit avec le développement de l'individu, au sens où une société peut l'avoir, alors que nous, nous allons peut-être davantage faire la promotion de l'ensemble des valeurs individuelles; dans une société pauvre, on va peut-être chercher davantage la cohésion entre les individus pour permettre de résoudre des problèmes sociaux majeurs.

J'ai l'impression que c'est dans ce sens-là que M. Ryan apporte son point. Est-ce que j'ai déformé votre pensée?

M. Ryan: C'est très bien cette fois-ci! Non, mais c'est un point capital et vous, vous le savez, parce que vous avez un paquet de décisions à prendre comme ministre de l'Éducation, au bout de la ligne, qui doivent s'inspirer de considérations mettant l'accent sur le développement de la société québécoise; surtout aux niveaux collégial et universitaire, on ne peut pas prendre en considération d'abord et uniquement...

Mme Lavoie-Roux: On a la même vision.

M. Ryan:... l'épanouissement de l'individu parce qu'on pourrait se ramasser avec toute une race d'avocats ou d'ethnologues alors qu'on aurait besoin...

M. Bérubé: Là, ce serait une dégradation dans...

M. Ryan:... d'ingénieurs ou de...

M. Bérubé:... le tissu social d'une société...

M. Ryan: Non, non, c'est seulement dans la surabondance...

M. Bérubé:... quelques ingénieurs au moinsl

M. Ryan:... qu'il y aurait problème parce que, en soi, toutes les disciplines sont de qualité égale, à mon point de vue. Elles sont toutes également respectables, mais c'est qu'on ne peut pas se payer le luxe de toutes les avoir en quantité indéfinie, pour des raisons évidentes. Alors, c'est pour cela que les deux dimensions, si elles peuvent être incorporées très clairement, si vous aimez mieux que ce soit au début du texte... Il faudrait que, en quelque part, on ait cela bien affirmé, dans une couple de paragraphes, et que cela pénètre le reste du texte d'une manière visible pour qu'on sache où on s'en va. Parce que, pour vous, le texte est très bien, mais, pour nous, rien que pour comprendre cette section-ci, cela prend quatre ou cinq lectures.

Une voix: Ah oui!

M. Ryan: Je voyais tantôt le député de Fabre qui nous citait un paragraphe comme répondant à nos problèmes, il avait oublié de dire que c'était seulement au chapitre des services de formation et d'éveil, c'était seulement là. On veut avoir quelque chose qui soit général...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Ryan:... et qui se traduise dans des formulations plus spécialisées à chaque niveau.

Mme Lavoie-Roux: Elles sont très compartimentées.

M. Ryan: Il n'y a pas de problème à cela du tout.

Une voix: Un chapeau.

M. Ryan: Oui, oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Elles sont très compartimentées à chacun des niveaux.

M. Ryan: Je crois qu'on se rapproche. Une voix: Est-ce possible?

M. Dupont: On va chercher à formuler...

M. Ryan: Oui.

M. Dupont: C'est sûr que lorsque le ministre édictera les programmes d'étude, en vertu de l'article 256 du projet de loi 3, il va définir des objectifs de développement de l'enfant sur le plan social, sur le plan personnel, sur le plan culturel pour assurer son développement harmonieux. Quand il va choisir la définition de ces objectifs, c'est qu'il poursuit son intégration dans la société et le développement... Au fond, il a une conception sociale quand il fait cela. Vous voulez qu'on déclare cela dans l'article 21.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Non, je vais laisser parler le ministre et je vais parler après. (14 h 45)

M. Bérubé: En fait, je pense qu'on pourrait le donner par analogie, au niveau collégial, c'est déjà plus facile.

Au niveau collégial, nous avions 60% des étudiants inscrits en formation générale et 40% en formation technique. Nous constatons que, comme société, cela ne répond pas à nos besoins. Peut-être que la formation générale est, sur le plan humain, préférable, puisqu'elle est plus ouverte sur la philosophie, sur l'histoire et sur le plan humain, mais on doit constater qu'elle ne répond peut-être pas toujours à nos besoins immédiats, à moins de pouvoir poursuivre au niveau universitaire, de poursuivre beaucoup plus loin de manière à la compléter, ce qui nous amène à mettre l'accent à l'heure actuelle au niveau collégial sur le développement de nouvelles options techniques pour, progressivement, revenir à la proposition initiale du rapport Parent qui était 60-40 mais inversée, c'est-à-dire 40 en général et 60 en technique.

Donc, on voit que c'est une préoccupation davantage sociale qu'individuelle. Pourquoi devrait-on avoir plus de technologues en électronique plutôt que des philosophes? En soi, ce n'est pas qu'un technologue est plus équilibré sur le plan social qu'un philosophe. Si on avait un débat de fond ici, on aurait peut-être même l'impression que ce serait le contraire. On en tire à ce moment-là la conclusion que la société a des besoins. Comment trouver un alinéa qui mettrait l'accent sur la prise en considération de contraintes sociales dans la définition des services éducatifs? Cela va? On peut essayer de trouver quelque chose en termes quand même assez généraux pour ne pas exclure des choses, compte tenu de la discussion que nous avons eue.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le ministre, j'ai à vous communiquer, seulement à titre d'information, le texte d'un nouvel amendement qui serait venu après que vous auriez battu celui qui est sur la table, qui allait dans le sens de ce que vous avez mentionné, juste pour vous montrer que ce n'est pas impossible de se rejoindre si on se parle. Cest à titre indicatif. "Les services éducatifs offerts par le système d'enseignement visent le plein épanouissement de la personnalité des élèves dans le respect des valeurs propres à chacun. " Déjà, on se rapproche singulièrement. Le plein épanouissement, je ne l'ai pas inventé, je l'ai emprunté au préambule des deux lois dont j'ai parlé tantôt.

Ensuite, il y a l'autre alinéa: Ils visent aussi l'enrichissement intellectuel et culturel - cela peut être enlevé - l'enrichissement et le développement de la communauté. Cela peut très bien être simplifié, rendu plus concis. C'est évident que l'objectif de tout législateur est d'être concis. Plus il s'éjarre... Cet écueil, nous en sommes parfaitement conscients dans ce que nous faisons tous les jours, à plus forte raison dans le travail des législateurs.

Je vous signale cependant un point qui démontre quand même comment le travail qui s'est fait a été fait peut-être de manière un peu trop compartimentée jusqu'à maintenant. Comme on prétendait, vous arrivez avec une Loi sur l'instruction publique complètement renouvelée. Il aurait fallu que l'on relise également la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur le ministère de l'Éducation pour les rafraîchir elles aussi. Là, cela va faire bien curieux si on arrive avec une Loi sur

l'instruction publique qui est très bien modernisée et qu'on arrive avec une autre... C'est encore un ministre responsable des enfants.

M. Bérubé: Un jour, on changera l'autre.

M. Ryan: Cela fait curieux. Mais quand même, l'expression "le plein épanouissement de la personnalité" est déjà consacrée dans d'autres lois depuis 20 ans...

M. Bérubé: On aura le temps au cours d'un prochain mandat.

M. Ryan:... et elle n'a pas donné lieu à trop de contestations, à ma connaissance.

Une voix: Ne prenez pas de chance.

M. Ryan: On va vous faire grâce des paragraphes suivants, qu'on aura l'occasion de discuter dans d'autres contextes. Cela est juste à titre indicatif, M. Dupont. Vous pourriez peut-être vous en servir pour alimenter vos réflexions; je pense que ce ne sera pas tellement difficile.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères.

M. Bérubé: Juste un point...

M. Charbonneau: C'était simplement pour souligner - je pense que le député d'Argenteuil vient de l'offrir - que les propositions d'amendement qui pouvaient être faites, qui pouvaient être anticipées peuvent être intégrées dans le travail qui pourra être...

M. Bérubé: Votre connaissance du règlement m'épate.

M. Ryan: Pardon? Oui, c'est entendu.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Nous sommes à refaire la liste complète des amendements et je m'apprête à les soumettre à cette commission. J'espérais le faire aujourd'hui mais il semble qu'on ne soit pas prêt. J'aurais posé une question, à ce moment-ci, au député d'Argenteuil. N'aurait-il pas été intéressant qu'au moment où nous apporterons notre liste d'amendements possibles l'Opposition fasse de même? Cela s'avérerait intéressant puisque ce serait vraiment mettre les intervenants autour d'une table dans un même esprit d'ouverture.

M. Ryan: Je peux vous dire une chose, je pense que les responsabilités ne sont pas du même ordre. Le gouvernement est l'auteur du projet de loi. Le ministre nous a dit hier qu'il était disposé à déposer cela et, de la manière dont il s'était exprimé au début de nos travaux, il laissait entendre que, si ça n'avait été des discussions, il les aurait déjà déposés; s'il pouvait nous communiquer ces amendements dans les meilleurs délais nous, de notre côté, pourrions voir à lui présenter des amendements. S'il y a des points sur lesquels il y a déjà des solutions, nous aurions travaillé pour rien à formuler des amendements. Je pense que l'on pourrait s'en passer.

Je vous dirai une chose: Après que nous aurons entendu les témoins, mardi prochain...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce mardi?

M. Ryan: C'est ce que j'ai compris hier des indications données par le président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, c'est du consentement des deux côtés de la table que ce sera mardi?

M. Charbonneau: C'est-à-dire que c'est la responsabilité que le président a assumée.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous comprenons que mardi nous recevons les témoins.

M. Ryan: Dès qu'on aura eu cela, parce qu'il y a des clarifications dont on a besoin, je pense qu'on va être en mesure... Vous en aurez en bonne quantité. Je ne prétends pas jusqu'à 687, il y a des chapitres qui sont plus techniques que d'autres. Cela va demander des explications avant qu'on arrive avec des amendements. Il y a des choses qu'on ne comprend pas parfaitement. C'est bien difficile de proposer des amendements dans ce contexte.

M. Bérubé: Je termine, comme dernier point. Une des difficultés, finalement, que soulève le député d'Argenteuil a trait à l'absence, dans le fond, d'un préambule. Je pense qu'une bonne partie des préoccupations du député d'Argenteuil serait résolue dans un préambule donnant les objectifs de la loi, ses grands principes. Mais, dans la mesure où une nouvelle technique de législation élimine ces préambules, on se retrouve, à ce moment, à vouloir incorporer tantôt dans un chapitre ou l'autre des préoccupations générales qui parfois s'insèrent mal quand on essaie de les faire au niveau de chaque paragraphe. C'est un des problèmes. Par contre, cela nous force à plus de concision, plus de clarté.

M. Ryan: Vous avez travaillé la Loi sur Hydro-Québec, on lui a donné des objectifs. On devrait être capable de le faire pour le système d'enseignement.

Le Président (M. Tremblay): J'informe la commission que j'attends une demande pour qu'on revienne à l'étude du sous-amendement.

M. Ryan: Dans ces conditions, je vais faire la suggestion que l'auteur du sous-amendement et l'auteur de l'amendement retirent leurs propositions pour l'instant dans le but de donner libre cours au travail d'exploration, de réflexion et de mise au point qui doit être fait selon les résultats de tout cela pour qu'on se retrouve avec les choses où elles en sont actuellement. Peut-être qu'on n'en aura pas besoin du tout.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord, pour le moment je retire le sous-amendement.

M. Ryan: Je retire l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement, le sous-amendement était fait par Mme la députée de L'Acadie et l'amendement... Nous revenons en séance régulière. Alors, il y avait un sous-amendement fait par Mme la députée de L'Acadie, et un amendement avait été proposé par le député d'Argenteuil. Les deux viennent de m'indiquer qu'ils désiraient retirer et le sous-amendement et l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement unanime de la commission? Je constate qu'il y a consentement unanime. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais bien m'assurer qu'on s'entend dans cet amendement parce qu'il va sûrement y avoir un amendement. On parle de valeurs, de respect des valeurs propres. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Tremblay): Je croyais que nous étions revenus à l'étude...

M. Leduc (Saint-Laurent): On va retenir cet élément.

Mme Lavoie-Roux: Il peut au moins faire un voeu, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Il peut au moins exprimer un voeu, mon collègue de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, c'est un voeu.

Le Président (M. Tremblay): Je ne crois pas qu'à ce moment-ci les voeux soient recevables. Nous discutons du sous-amendement. S'il n'y a pas consentement unanime pour retirer et le sous-amendement et l'amendement, je vais demander qu'on parle maintenant, qu'on revienne à la discussion sur le sous-amendement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis d'accord, mais je voudrais qu'à titre de proposition ou, disons, d'incitation on retienne...

Le Président (M. Tremblay): Vous acceptez que le sous-amendement soit retiré? Le sous-amendement et l'amendement sont retirés. Nous revenons donc à l'étude de l'article 21.

M. Charbonneau: Consentement unanime conditionnel.

Mme Lavoie-Roux: Au voeu du député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Tremblay): L'article 21 est en discussion. Les droits de parole là-dessus...

Mme Lavoie-Roux: L'article 21 ne devrait-il pas être suspendu pour le moment?

Le Président (M. Tremblay): Vous demandez que l'article 21 soit suspendu?

Mme Lavoie-Roux: Il ne l'a pas fait formellement. Il faudrait le suspendre formellement.

Le Président (M. Tremblay): Nous suspendons l'article 21.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 22.

M. Bérubé: Y a-t-il quelque chose d'adopté?

Le Président (M. Tremblay): Non. Il y a beaucoup de choses d'adoptées, mais pas les articles. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'article 22?

M. Bérubé: Je vais aller regarder mon grand cahier, moi, je n'en ai pas.

Mme Lavoie-Roux: L'article 194.

M. Charbonneau: C'est comme à l'école, le cahier du maître, ce n'est pas nécessairement le maître...

M. Bérubé: Le cahier du maître est

fort peu explicite mais je pourrais vous dire que j'ai une recommandation expresse: ne pas modifier cet article.

M. Ryan: On savait que c'était les fonctionnaires qui menaient, mais on ne pensait jamais avoir une démonstration aussi patente.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais qu'à l'avenir...

M. Ryan: Il est temps que cela finisse.

M. Leduc (Saint-Laurent):... on nous communique immédiatement, dès le départ, le contenu du cahier.

M. Bérubé: Oui, effectivement, cela vous éviterait...

M. Leduc (Saint-Laurent): Le cahier a prédominance sur toute intervention ici.

Le Président (M. Tremblay): Si je comprends bien, autant du député de Saint-Laurent que du ministre, nous en sommes à l'expression des voeux.

M. Ryan: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Sur l'article 22, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci il serait très utile que l'un des collaborateurs du ministre qui a participé de plus près à la rédaction de cet article vienne nous expliquer la signification exacte des termes qui sont là, leur provenance surtout, comment ils se situent dans le contexte de la documentation gouvernementale sur l'éducation. Par exemple, quel est le lien entre le texte qui est ici, celui qu'on trouve dans le régime pédagogique et celui qu'on trouvait par exemple dans "L'école québécoise"? J'aimerais qu'on nous dise si on a simplement pris des textes dans un document qui remonte à sept ou huit ans, "L'école québécoise", si la pensée a évolué au cours de ces années. Qu'y a-t-il de neuf dans le texte qu'on nous apporte par rapport à ce qui est dans les deux documents que j'ai mentionnés, en particulier, et le livre vert également? Il y a trois documents: le régime pédagogique, le livre vert et le livre jaune. J'aimerais qu'on vienne nous le dire et je consentirais volontiers, pour les fins de la discussion, à ce que cette explication embrasse également les points qui sont présentés à l'article 23.

M. Bérubé: Qui trop embrasse manque le train! Vous voudriez une explication...

M. Ryan: Oui. On peut commencer par l'article 21...

M. Bérubé:... qui embrasse les articles 22 et 23?

M. Ryan: Oui. 22 et 23, point. Le reste viendra ensuite. Ce sont les finalités de chacune des grandes sections du système d'enseignement. Je pense que cela serait...

M. Bérubé: Nous allons vous présenter le maître à penser de ce ministère.

M. Ryan: On le cherchait depuis longtemps.

M. Bérubé: Moi qui suis plein d'humilité.

Le Président (M. Tremblay): Voulez-vous donner vos nom et titre?

M. Rousseau (André): André Rousseau, brevet A.

M. Charbonneau: M. le Président, on me signalait que, dans la tradition des nouvelles commissions, il aurait été préférable que le sous-ministre s'installe à la table des témoins mais je pense qu'il y a aussi le fait que, à l'étude article par article, c'est peut-être plus facile que le sous-ministre...

Mme Lavoie-Roux: Nous consentons, M. le Président.

M. Ryan: Nous aimons beaucoup mieux l'avoir ici, juste en face de nous.

Le Président (M. Tremblay): M. Rousseau.

M. Rousseau: Par rapport à la question qui est posée, le changement fondamental qui est apporté est le suivant. A la suite de la vaste consultation du livre vert qui a amené le livre orange, toutes ces...

Mme Lavoie-Roux: Et le livre orange qui a amené le livre blanc, ne l'oubliez pas.

M. Rousseau:... orientations qu'on retrouvait à l'intérieur du plan d'action gouvernemental, à l'égard des services d'enseignement et des services éducatifs, tel qu'on les comprend ici, à l'intérieur de la loi 3, étaient traduites dans deux régimes pédagogiques, celui du primaire et celui du secondaire. Ces deux règlements...

M. Ryan: En avez-vous des copies, M. Rousseau?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je ne les ai

jamais vus beaux comme cela. Je ne les ai pas vus ceux-là.

M. Rousseau; Très bien, cela va me faire plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

M. Ryan: Il y a toutes sortes de copies. Moi, j'ai la copie de la Gazette officielle.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai la Gazette officielle, moi aussi, mais c'est plus agréable à lire que dans la Gazette officielle.

M. Ryan: Et surtout cela s'apporte mieux d'un endroit à l'autre.

M. Rousseau: Je m'excuse mais on peut en avoir d'autres. (15 heures)

M. Ryan: Ceux qui veulent s'instruire et ceux qui ont le livre du maître.

M. Bérubé: Notez bien qu'on peut avoir le livre du maître, mais on n'a pas les réponses aux examens. Je peux vous assurer cela.

M. Rousseau: Les deux régimes pédagogiques constituent des règlements. On retrouvait à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique une disposition habilitante permettant au ministre de l'Éducation d'établir des règlements pour définir le régime pédagogique.

M. Ryan: Est-ce que je peux poser une question avant, M. le Président?

M. Rousseau: Oui.

M. Ryan: Le texte que vous nous avez distribué incorpore-t-il les amendements qui ont pu être apportés au régime pédagogique depuis 1981?

M. Rousseau: Non. Il y en a même d'autres à la suite des ententes du Il mai.

M. Ryan: Est-ce qu'une nouvelle version est disponible des deux régimes complètement à jour?

M. Rousseau: C'est-à-dire que... Non. Des papillons ont été glissés, mais il n'y a pas eu de réimpression. Ces modifications touchaient plus particulièrement le temps de présence des élèves et étaient donc des modifications plus normatives que de fond. Il n'y a aucune modification de fond sur le régime pédagogique depuis février 1981.

M. Ryan: D'accord.

M. Rousseau: Puisque la disposition habilitante permettait au ministre et au gouvernement de réglementer sur l'ensemble des éléments du régime pédagogique, ces régimes comportent donc des dispositions à la fois normatives touchant l'inscription des élèves, touchant le temps de présence des élèves, touchant les obligations en termes de matières, touchant énormément d'éléments normatifs et constituaient aussi une forme de recueil par voie réglementaire des droits des jeunes des écoles primaires et secondaires aux services éducatifs, c'est-à-dire les services d'enseignement qu'on retrouve ici, des services personnels, des services collectifs et des services particuliers. Les services d'enseignement, on s'entend par rapport au régime, ce sont les programmes d'étude, l'ensemble du curriculum. Les services personnels sont les services de psychologie, d'animation pastorale et autres. Les services collectifs sont les services de surveillance et d'autres types de services. Les services particuliers: l'accueil, l'enfance en difficulté, les milieux économiquement faibles et autres.

Tout ce qui concerne les droits des élèves qu'on retrouvait dans un règlement, la décision qui a été prise par le gouvernement, c'est d'introduire ces droits et, également, les contenus de ces services à l'intérieur de la loi. Ce qui veut dire que ces régimes pédagogiques vont subir des transformations majeures parce que tout ce qui concernait les droits aux services et les définitions des services, au lieu d'être dans le règlement, sont dans la loi. Ce qui veut dire que, selon l'article 445, quand le gouvernement peut établir un régime pédagogique, si vous le remarquez, ce régime pédagogique sera donc normatif. Ce sera un règlement de normes: pour l'admission des élèves, il faut s'inscrire avant le 30 septembre; pour le calendrier scolaire, 200 jours; les cycles d'enseignement, six ans au primaire, cinq ans au secondaire ou une VI^e année pour le professionnel; cycle de trois ans au primaire et cycle de trois ans au secondaire; le temps prescrit: 1500 minutes; les matières obligatoires: français, mathématiques, etc.; le nombre d'unités par matière... Ce qui veut dire que le règlement, pour déterminer le cadre général d'organisation des services éducatifs, en sera donc un de normes à partir et balisé par l'article 445. Toutes les dispositions qui traitaient de droits se retrouvent plutôt dans le chapitre 1 qui fait l'objet de l'étude ici en commission. Ce sera donc un changement majeur, mais qui donne beaucoup plus de garanties au respect de ces droits puisqu'ils apparaîtront dans la loi.

Si vous comparez les deux, vous parlez de l'évolution en termes de terminologie ou autres, globalement, la première modification qui est apportée - c'est lors de la rédaction du projet de loi que les légistes ont fait différentes recommandations - c'est qu'on

retrouve ici des services éducatifs qui comprennent des services de formation et d'éveil pour le préscolaire. Il n'y a pas de pays au monde qui parlent d'enseignement pour des enfants de quatre et cinq ans, on parle de formation et d'éveil. L'enseignement commence plutôt à l'école élémentaire, lors de l'enseignement primaire. Donc, les services éducatifs incluent les services de formation et d'éveil. C'est en fait une traduction des services d'enseignement pour le préscolaire. Ils contiennent des services d'enseignement. Au lieu de parler de services personnels, de services collectifs, le projet a adopté une nouvelle formule, ce sont les services complémentaires qui sont des compléments aux services d'enseignement. Les services complémentaires couvrent donc tous les services personnels et tous les services collectifs qu'on retrouvait à l'intérieur du régime pédagogique. Vous retrouvez - on tombe à l'article 26 - les services particuliers, ce sont ceux qui peuvent à la fois amener des adaptations, amener des modifications à l'ensemble des services éducatifs pour fins d'intégration d'enfants en difficulté, fins d'accueil d'immigrants, fins de soutien linguistique et autres. On parle de services d'enseignement à domicile et de soutien pédagogique, c'est-à-dire des cours supplémentaires qui pourraient être donnés. On retrouve donc dans cette section les définitions qui avaient servi d'assise aux droits qu'on retrouvait à l'intérieur du régime pédagogique. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Cette section veut définir les services dont on fait état dans ce projet de loi, dont on fait état à plusieurs reprises à l'égard des responsabilités et des pouvoirs de l'école, à l'égard des responsabilités et des pouvoirs de la commission scolaire, à l'égard des responsabilités et des pouvoirs des directeurs d'école et, également, du directeur général et des enseignants. Ce sont également ces définitions qui viennent permettre de saisir les droits aux services éducatifs qu'on retrouve dans la première section.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui. Il y a une chose dont je constate l'absence dans cette section où l'on définit les services éducatifs. Les services d'éducation aux adultes et les services de soutien ou d'animation à la vie communautaire, on ne les trouve pa3 ici, on les trouve plus loin dans les attributions soit de l'école, soit de la commission scolaire, mais comment expliquer qu'ils ne soient pas dans la section générale qui nous donne un tableau d'ensemble des services éducatifs?

M. Rousseau: Ces dispositions, c'est-à-dire que le libellé, l'économie générale de cette loi couvre d'abord l'enseignement aux jeunes. C'est l'économie générale de la loi. Maintenant, dans les droits aux services éducatifs, un droit spécifique aux adultes est indiqué, contraint par l'obligation de respecter les programmes qui sont offerts par la commission scolaire - c'est un autre débat - mais c'est une loi où l'économie générale permet de gérer le réseau des écoles primaires et secondaires jeunes. Maintenant, les droits pour les adultes ont été ajoutés en ce qui concerne l'accessibilité; en ce qui concerne les services, les adultes ont droit à tous ces services dans le cadre des programmes des commissions scolaires. Ils ont droit à ces services; ces services sont adaptés. Ce qui veut dire que le régime pédagogique qui sera élaboré à partir de l'article 445 devrait normalement trouver une section pour les adultes, l'adaptation des obligations normatives à l'égard des adultes. En ce qui concerne le droit, l'ensemble de ces services dans le cadre de ces programmes offerts par la commission scolaire s'adresse à la fois aux jeunes et aux adultes.

M. Ryan: Il n'y a pas de services distincts pour les adultes qui sont prévus au niveau normatif?

M. Rousseau: Pour le normatif, ce sera dans le règlement qui découlera de l'article 445.

M. Ryan: On aura l'occasion d'en débattre - on vous demande des renseignements pour aujourd'hui - avec le ministre. Je voulais voir cela clairement établi. Maintenant, si je prends l'article 22, à moins qu'on reste dans le général... Peut-être que mes collègues ont des questions à poser sur l'exposé général que vous avez fait. On reviendra aux choses particulières.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de question.

M. Ryan: J'aurais des questions à propos de l'article 22, M. Rousseau. Quelle est la différence entre la formulation qu'on a à l'article 22 sur le but des services de formation et d'éveil et ce qui est inscrit dans le régime pédagogique? Est-ce qu'il y a des différences de formulation ou si c'est presque littéralement la même chose?

M. Rousseau: C'est-à-dire qu'il y a des différences de formulation. C'est qu'avant de définir les services aux articles 22, 23, etc., l'intérêt qu'il y avait, et je dirais inspiré également par les propos tenus à la commission ce matin, c'était de traduire les objectifs qu'on retrouvait dans le livre orange qui avaient fait l'objet de consensus en termes juridiques, étant donné l'incapacité

d'écrire un préambule qui aurait pu donner l'ensemble des assises, des fondements de l'ensemble de ces services. C'est donc une traduction du livre orange que vous retrouvez aux articles 22 et 23. Vous avez lu, ce matin, les objectifs de l'école primaire et de l'école secondaire. Ils ont été résumés ici et on y a indiqué ce qui était le plus déterminant par rapport aux différents niveaux. Si vous lisez l'article 22: "de développer harmonieusement les ressources de sa personnalité en lui fournissant l'occasion de vivre dans une société qui s'étend au-delà de sa famille et de son voisinage", vous retrouvez là un objectif fondamental de la préscolarisation. Ce n'est pas l'apprentissage rigoureux. C'est davantage la socialisation et lepréapprentissage rigoureux.

Quand vous arrivez à l'article 23, pour l'école primaire, les apprentissages fondamentaux doivent se réaliser. C'est l'objectif premier de l'école primaire pour évidemment assurer son développement. Il y a aussi l'intégration de son expérience et son insertion sociale alors que, quand vous arrivez au secondaire, il y a une suite dans la formation, une continuité, mais il y a aussi l'obligation de faciliter son orientation personnelle et sociale parce que c'est la fin de la scolarisation obligatoire. Ce sont les articles 22, 23, premièrement et deuxièmement, où on retrouve condensés les éléments les plus essentiels des objectifs poursuivis par l'enseignement ou la formation au niveau préscolaire, au primaire et au secondaire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Ce que vous dites m'intéresse beaucoup parce que cela nous amène au coeur du problème. Vous avez dit: Au niveau préscolaire les objectifs fondamentaux sont des objectifs de socialisation et de préapprentissage. Cela m'apparaît bien pertinent et bien défendable. Quand on arrive au niveau primaire, vous dites: Les objectifs sont de favoriser les apprentissages fondamentaux nécessaires au développement harmonieux de l'élève, à l'intégration de son expérience et à son insertion sociale. J'accroche un peu plus. Favoriser les apprentissages fondamentaux, il me semble qu'il y a deux choses là-dedans que je trouve dans la documentation que j'ai pu fréquenter. Il y a d'un côté l'acquisition de connaissances. Il y a de l'autre côté l'acquisition de méthodes de travail, la maîtrise, la façon de travailler. Je ne sais pas si ce n'est pas une formulation qui est ambiguë et insatisfaisante pour l'esprit. Je remarque que Goodlab, en particulier, insiste fortement. On peut arriver et emmagasiner des connaissances dans la tête des élèves.

S'ils n'ont pas acquis une méthode de travail, cela ne donnera peut-être rien. D'un autre côté, il y en a qui insistent tellement sur la méthode qu'ils négligent les connaissances de base. On l'a vu en matière d'enseignement religieux, en particulier, ces dernières années. On se réveille, les enfants sont rendus à l'âge de quinze ans, ils n'ont jamais entendu parler de la communion des Saints ou du dogme de la Sainte-Trinité ou de choses élémentaires. On leur a beaucoup dit qu'il fallait qu'ils vivent ensemble. Pardon? En français, c'est la même chose de toute évidence. Je ne sais pas si, ici, ce ne serait pas l'occasion peut-être de durcir un peu ceci, de le préciser, de diviser cela en deux pour que ce soit bien clair qu'un des objectifs tout à fait fondamentaux à ce niveau, c'est l'acquisition de méthodes qui vont faire que l'élève pourra se débrouiller par la suite, et les connaissances de base également, c'est important. Les deux aspects m'apparaissent devoir être distingués et affirmés fortement. (15 h 15)

M. Rousseau: Ici, j'imagine que c'est le terme "apprentissage" qui vous préoccupe.

M. Ryan: Oui.

M. Rousseau: Je n'ai pas regardé dans le dictionnaire depuis longtemps. Le mot "apprentissage", je dirais dans le monde occidental pédagogique, a pris un sens nettement différent depuis une quinzaine d'années. La définition qui lui est donnée -mais notez qu'elle n'est pas dans la loi -couvre tous les aspects que vous avez indiqués. La définition qui lui est donnée amène véritablement non pas seulement à définir des contenus, ne touche pas uniquement le cognitif, mais touche l'ensemble des éléments que vous avez évoqués. La définition qui est donnée, je dirais dans toute la documentation pédagogique actuellement, du mot "apprentissage" suppose les étapes suivantes: une étape d'exploration rigoureuse du monde, des contenus, de la pensée, une deuxième étape, l'appropriation - là, vous touchez beaucoup à la méthode et vous touchez beaucoup à ce qu'on pourrait appeler l'effort fait par le jeune lui-même - et la troisième étape, après l'exploration et l'appropriation, c'est l'expression.

À l'égard des exemples que vous mentionnez, que ce soit dans les programmes d'enseignement religieux ou d'apprentissage du français, cette expression "apprentissage" apporte, en termes pédagogiques, dans ce qu'on retrouve actuellement, non seulement la rigueur dont vous faites état, non seulement une connaissance approfondie du contenu fondamental ou essentiel au plan cognitif, mais apporte aussi un élément du processus. Quand quelqu'un a appris, il a exploré rigoureusement, il s'est approprié,

mais il s'est exprimé aussi. C'est une terminologie qui est reconnue actuellement dans les recueils et qui est utilisée abondamment parce que cela fait appel également aux jeunes à l'intérieur de l'école à cause du processus d'appropriation et d'expression. Mais, comme je vous dis, c'est probablement ce terme, mais il inclut ces éléments, je dirais, dans le monde occidental de la pédagogie actuellement. On parle d'apprentissages fondamentaux; on parle d'apprentissages significatifs, vous retrouvez même... Chez nous, au Québec - vous vous référez à l'enseignement religieux - "Voies et impasses" a utilisé cette terminologie abondamment pour tenir compte effectivement du fait que l'élève qui apprend c'est un élève qui, également, doit exprimer son apprentissage et cela exige un effort de sa part. Ce n'est pas uniquement du maître à l'élève, mais l'expression indique également qu'un effort du jeune est réalisé.

M. Ryan: Je vous écoute. Les sources auxquelles vous vous référez doivent être des sources européennes surtout. Je ne pense pas que les sources américaines aillent tout à fait dans ce sens.

M. Rousseau: Ce sont des sources européennes et québécoises. Le mot "apprentissage" est abondamment utilisé...

M. Leduc (Fabre): Dans le dictionnaire, c'est dans le sens où il l'indique...

M. Ryan: Pardon?

M. Leduc (Fabre): Dans le dictionnaire, c'est dans le sens où il l'indique.

M. Ryan: Très bien. Je ne m'occupe pas des dictionnaires pour l'instant, je m'occupe du fond. Aux Etats-Unis, j'ai cru constater qu'au contraire - je l'affirme sous toutes réserves parce que je ne suis pas un expert là-dedans - on insiste beaucoup sur la somme des connaissances qui doivent être acquises à chaque étape du processus éducatif et, en même temps, sur la nécessité de mettre de plus en plus l'accent sur le processus lui-même d'acquisition des méthodes. En particulier, j'ai été frappé de constater combien aux États-Unis on met de plus en plus l'accent, dans tous les travaux que j'ai vus, sur la nécessité pour l'enfant d'acquérir une solide maîtrise de la langue. On n'accordait pas beaucoup d'importance à cela, autrefois, et une solide maîtrise de la langue, pas dans le sens de connaître tous les raffinements de la syntaxe et du dictionnaire, mais dans le sens d'acquérir l'aptitude à s'exprimer clairement et nettement avec correction. On s'aperçoit que la langue a considérablement dégénéré aux États-Unis. C'est la même chose en France, d'ailleurs. En Belgique, c'est encore plus prononcé comme malaise. En Angleterre, les gens constatent qu'ils ont un énorme problème.

Je comprends que l'on ne peut pas tout régler dans une loi, mais comme on discute de cet aspect, je pense que c'est important que nous, qui représentons nos concitoyens et qui avons l'obligation d'étudier des problèmes dont ils nous saisissent - on ne vient pas ici pour être des purs haut-parleurs, on vient ici pour apporter notre réflexion personnelle également - nous indiquions Ies points sur lesquels il apparaît important de mettre les accents aujourd'hui dans le système d'enseignement à propos duquel tant d'interrogations circulent parmi la population, à propos duquel les réponses satisfaisantes et constructives ne sont pas faciles à fournir.

Je suis content qu'on ait l'occasion d'échanger là-dessus. On aura l'occasion d'y revenir. Je vous dis que c'est un de mes soucis fondamentaux de faire en sorte qu'il y ait un durcissement dans le bon sens du terme, de ce point de vue, pour que toutes les sommes énormes que nous investissons dans l'éducation produisent des résultats plus solides au cours des années à venir.

M. Rousseau: Je suis très fier, au sein du système d'éducation du Québec, d'avoir participé comme l'ensemble des agents de l'éducation à cette réflexion, je dirais presque, sept ou huit ans avant "a Nation at Risk". Le livre vert au Québec, si vous lisez son contenu, si vous le comparez à "à Nation at Risk", cela indique exactement les mêmes éléments problématiques et nous étions en 1976-1977, alors que "a Nation at Risk" date de quelques années, enfin une année, un an et demi. Le livre orange est venu, au niveau du contenu... C'est au niveau du contenu que ces obligations apparaissent. Mais, maintenant, que ce soit à l'intérieur d'un texte législatif que cette volonté, non seulement d'apprentissages fondamentaux, mais je dirais de rigueur ou autre - disons que je ne suis pas ici pour l'indiquer -... Nous sommes exactement, je dirais, dans la même foulée que les pays occidentaux qui reprennent en main les valeurs fondamentales dans leur système scolaire en ce qui concerne la rigueur, en ce qui concerne le contenu, la nécessité d'évaluation aussi.

M. Ryan: Je vous dirai seulement une chose à propos de la source que vous venez de citer, M. Rousseau, que ce n'est pas la meilleure.

M. Rousseau: Vous avez raison, mais c'est l'expression populaire, cependant.

M. Ryan: Je pense que le défaut de ce rapport dont vous parlez, c'est d'avoir voulu trop quantifier les constatations et surtout

les solutions. C'est de, peut-être, ne pas être allé au fond du problème. C'est un document qui est très important au point de vue de l'évolution surtout, et des politiques en matière d'éducation. Je pense que vous conviendrez avec moi que des études comme celles de Boyer, de Goodlab sont beaucoup importantes quant au fond des problèmes et beaucoup moins empreintes et beaucoup moins enclines aux généralisations souvent faciles qu'on trouve dans un document comme "a Nation at Risk". Mais, cela étant dit, c'est vrai qu'il y a eu des travaux qui ont été faits ici, des réflexions dont nous avons raison d'être fiers. On dit souvent des choses négatives à propos de notre système. Je suis quand même assez au courant des efforts qui ont été faits pour maintenir la jonction avec les expériences qui se font à une échelle plus large que celle du seul Québec et cela ne m'empêche pas d'avoir des préoccupations que je vous communique, évidemment.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est une question que je voudrais poser au ministre et au sous-ministre. Si elle n'a pas sa raison d'être à ce moment-ci, je voudrais qu'on me l'indique pour ne pas que j'insiste inutilement et qu'on me dise à quel moment je pourrais la soulever.

À l'article 22, on parle des services de formation et d'éveil avec les objectifs qu'ils poursuivent. Si je me réfère à l'article... C'est l'article 1 que l'on a discuté, hier, je pense?

Une voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: L'article 14, alors. Je devrais m'en souvenir.

Une voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon. C'est au premier octobre d'une année que les... Évidemment, on fait allusion à la maternelle, à ce moment-là...

M. Rousseau: Et à la première.

Mme Lavoie-Roux:... et à la première. Je voudrais savoir, dans la loi, où on fait référence à la prématernelle parce qu'on sait qu'elle existe, on en a parlé hier. Est-ce qu'on fait référence, quelque part dans la loi, à des services même antérieurs à l'âge de la prématernelle? Là, je reviens avec la préoccupation des enfants handicapés et je voudrais, à cet effet... Peut-être que vous pouvez répondre à cela et je reviendrai avec le reste.

M. Rousseau: L'obligation de fréquenter, comme la disposition 14 qui a été adoptée, c'est à partir de cinq ans. Pour le préscolaire, c'est quatre ans...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est indiqué quelque part?

M. Rousseau: Dans les pouvoirs du ministre et du gouvernement, article 445.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais je ne la possède pas aussi bien que vous, M. le ministre.

M. Rousseau: Article 445. C'est une dérogation à la règle.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas un droit.

M. Rousseau: Ce n'est pas un droit absolu: "permettre l'admission d'élèves ou de catégories d'élèves âgés de moins de cinq ans... " Donc, il faut dire qu'au Québec notre système de préscolarisation commence normalement à cinq ans. Actuellement, comme l'indiquait le ministre hier, il y a 15% d'enfants de quatre ans de milieu économiquement faible, selon les cartes établies à l'époque avec la collaboration du conseil scolaire des commissions scolaires de Montréal et, d'ailleurs, il y a 15% de la population de quatre ans qui a des services pour les quatre ans en prématernelle. Également, pour les déficients sensoriels, sourds, aveugles et tous les enfants qui manifestent un besoin de socialisation, il y a une dérogation qui est accordée pour pouvoir permettre le service de quatre ans. Je n'ai pas le nombre en tête; le nombre n'est pas tellement important parce qu'il y a beaucoup de familles qui ne tiennent pas à confier un enfant de quatre ans à l'école sauf, par exemple, dans le cas des déficients sensoriels, évidemment, les sourds, les aveugles, les ambryopes, ce sont des enfants qui ont besoin d'apprentissage dans le sens de l'article 22. Ils ont besoin d'apprentissage, de préscolarisation à cause des appareils ou à cause de la motricité ou autres.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on prévoit pour ces enfants un apprentissage ou un préapprentissage, si on veut, antérieur à quatre ans?

M. Rousseau: Non, pas dans le réseau de l'éducation. Dans le réseau des affaires sociales il y a des services d'orthophonie, d'audiologie, d'ergothérapie, etc., qui sont offerts mais ce sont des services qui, actuellement, sont offerts par le réseau des affaires sociales et non pas par le réseau de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que...

M. Rousseau: Il y a quelques cas de trois ans mais c'est très, très rare, surtout pour les sourds.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Je sais, en tout cas, qu'il y avait certainement un programme, à la commission scolaire protestante, pour les sourds. Il y en a peut-être du côté français, c'est parce que celui-là, par hasard, j'en ai eu vent. Il y avait des enfants qui même à deux ans et demi étaient amenés à une école où on les mêlait avec des enfants dont l'audition était normale pour, justement, susciter le langage. Est-ce que, à ce moment, le ministère de l'Éducation autorise la commission scolaire, non seulement autorise mais, je veux dire, assume ou reconnaît, disons, les dépenses de la commission scolaire eu égard à l'éducation de ces enfants? (15 h 30)

M. Rousseau: Par la loi actuelle, le ministère de l'Éducation, le ministre n'en a pas le pouvoir. Maintenant, dans la réalité, pour quelques cas, effectivement, pour les déficients auditifs, il y a eu des projets expérimentaux dans le cadre du processus d'intégration. Ces projets continuent-ils? Je ne le sais pas. Vous parlez de la CECM, j'avais un projet à Chambly quand j'étais là. Où est-ce qu'on en est? On les prenait à trois ans, sauf que j'ai été témoin d'un financement par le biais, au plan expérimental, avec des enfants de quatre ans avec lesquels il pouvait y avoir quelques cas de trois ans, deux ans et demi; enfin, j'en connais moins. Mais, comme financement pour une expérience, comme élève à être préscolarisé et scolarisé, la loi actuelle ne l'autorise pas strictement. Mais, écoutez, ici on parle, dans le cas des déficients auditifs, d'une coop d'à peu près 250 à 300 élèves au Québec, qui ont besoin ou qui...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rousseau: Alors, vous comprenez...

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'y a pas que des auditifs. Il peut y avoir même des enfants déficients maintenant...

M. Rousseau: Oui.

Mme Lavoie-Roux: On dit que plus ils sont pris tôt... Enfin, je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus parce qu'on pourrait prendre beaucoup de temps. Peut-être que ma question suivante s'adresserait davantage au ministre. Je suis sûre que le sous-ministre pourrait y répondre, mais je pense que cela revient peut-être au ministre d'y répondre.

Dans le rapport de l'Office des personnes handicapées - je pense que c'est l'office qui l'a publié, c'est bien cela - "À part... égale", en page 136, on dit: Préscolaire, primaire et secondaire... Mais, en relation avec le préscolaire, stimulation précoce. On recommande que chaque commission scolaire mette sur pied un mécanisme de référence obligatoire, permettant au Département de santé communautaire sur son territoire de lui faire connaître, dès l'âge de trois ans - enfin, c'est la commission scolaire qui créerait une obligation au DSC, maintenant, est-ce que ce serait le CLSC?, on n'est pas pour entrer dans la mécanique - et même avant, les enfants handicapés qu'elle devra desservir ainsi que la nature de la déficience et l'étendue des limitations fonctionnelles de chacun d'eux, de telle façon qu'on prévoit la mise sur pied de services éducatifs de stimulation et de préparation à une intégration à l'école régulière; j'imagine que cela puisse entendre la maternelle régulière, etc.

Je me dis que c'est une recommandation de l'Office des personnes handicapées. Il faut quand même reconnaître qu'il y a eu beaucoup de progrès de faits eu égard à ces enfants dans notre système d'éducation. Mais est-ce que vous avez envisagé ou est-ce que vous envisageriez, M. le ministre, que dans la loi actuelle, il y ait une disposition dans ce sen3-là ou encore que la loi actuelle se reconnaisse une obligation vis-à-vis de ces enfants qui seraient dépistés, quel que soit le mécanisme qu'on retienne, pour leur fournir des services de stimulation, de préparation à une intégration à l'école régulière avant l'âge de quatre ans? Parce que là, cela semble être plutôt l'initiative...

M. Bérubé: Au-delà des programmes existants.

Mme Lavoie-Roux: Bien, pas sur une base régulière. Est-ce qu'un parent attendez, je vais vous prendre un beau petit coin dans le comté de Matane, nommez-moi...

M. Bérubé: Grosses-Roches.

Mme Lavoie-Roux: Grosses-Roches, oui. Est-ce qu'un citoyen de Grosses-Roches, qui aurait un enfant...

M. Bérubé: Derrière Grosses-Roches, il y a Les Méchins.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bérubé: Qui surveille Les Méchins, il y a Capucins juste après.

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'aime cela Capucins. Quelqu'un des Capucins pourrait se

prévaloir, ne parlons pas des voies existantes... Compte tenu qu'on en est à rédiger une nouvelle loi, est-ce que le ministère est prêt à se reconnaître une obligation plus formelle que la seule bonne volonté ou les circonstances qui font que des gens prennent l'initiative de cela, des responsabilités à l'égard de ces enfants d'âge préscolaire, s'entendant des enfants en bas de quatre ans?

M. Bérubé: M. Rousseau pourrait vous donner la mécanique actuelle.

M. Rousseau: Disons que la préscolarisation vise les objectifs tels qu'on indique ici.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rousseau: Pour des enfants de trois et de deux ans, qui sont handicapés, hé bien! la nuance est difficile à faire mais c'est plutôt de la réhabilitation. Cela entre davantage dans le champ de compétences du ministère des Affaires sociales. Et le CLSC, lorsqu'il a un enfant sourd à Grosses-Roches, avec des parents qui veulent permettre une préscolarisation précoce, à ce moment-là il va communiquer avec la commission scolaire s'il a vraiment besoin de ce qu'on pourrait appeler la compétence éducative. Mais c'est généralement de la réadaptation. Que ce soit pour un déficient mental, pour un sourd ou pour un aveugle, c'est en termes de motricité, d'orthophonie, d'audiologie...

Mme Lavoie-Roux: De l'éducation sensorielle.

M. Rousseau:... de l'éducation sensorielle. Mais vous savez que, lorsque l'on parle d'éducation sensorielle, on parle à la fois d'une responsabilité éducative...

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est cela.

M. Rousseau:... et beaucoup d'une responsabilité de réadaptation. Alors, ceci veut dire que, à partir de quatre ans, nous offrons les services dans les commissions scolaires. Avant quatre ans, il y a très très peu de cas où on réclame un service de compétence de l'éducation parce que, dans les commissions scolaires, on va retrouver des enseignants avec des brevets spécialisés pour enfants avec difficultés ou autres, mais en termes de formation, les personnes qui oeuvrent auprès des très jeunes enfants, ces compétences sont dans le réseau des affaires sociales. Elles sont dans les centres hospitaliers, dans les centres qui offrent, je dirais, un prépréscolarisation, mais dans le champ d'une réadaptation ou d'une socialisation.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais quand même que le ministre prenne... Il n'en a peut-être pas pris connaissance. Je ne lui en voudrais pas. Je pense qu'il y a assez d'autres documents. Cela en est un qui vient de l'Office des personnes handicapées.

M. Rousseau: Le ministre de l'Éducation a été celui qui fut le plus actif lors du sommet.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être, mais on a un nouveau ministre de l'Éducation, disons. J'écoute le sous-ministre, c'est vrai qu'on pourrait se chicaner tous les deux, à savoir: Est-ce que cela relève surtout des affaires sociales? Est-ce qu'on appelle cela réadaptation ou rééducation ou éducation? Moi, je me dis: il faut que, quelque part, il y ait une obligation de créée à quelqu'un de, par exemple... Supposons qu'on ferait une obligation au DSC ou au CLSC de référer à la commission scolaire qui dirait: Non, il n'y a rien qui relève, dans le cas de cet enfant, de notre compétence. Mais, dans le moment, ces enfants restent perdus dans la brume pour la grande partie d'entre eux. Il me semble que c'est la préoccupation qui est exprimée ici. C'est dans la mesure où ces enfants sont préparés à Pécole. Ils demandent une plus longue préparation que les enfants réguliers qui, eux, ont suffisamment de la maternelle et ils peuvent entrer en première année. Ceux-là ont besoin de services spéciaux qui ne sont pas étrangers à l'éducation prise dans son sens plus large, de préparation à la formation structurée ou à l'enseignement structuré.

J'ai l'impression, en vous écoutant parler, M. le ministre, que vous ne voulez pas toucher ce monde-là; s'il se prend des initiatives, vous n'avez pas d'objection. Je pense que vous les supporterez même, mais je n'ai pas l'impression que le gouvernement, à ce moment-ci, se reconnaît une responsabilité à leur endroit.

M. Bérubé: Les moins de quatre ans.

M. Rousseau: Le gouvernement... C'est au ministère des Affaires sociales qu'on prend la responsabilité.

Mme Lavoie-Roux: Les moins de quatre ans. Souvent, vous savez fort bien qu'ils restent pris entre les deux chaises.

M. Bérubé: Quoi qu'il en soit, si vous me demandez la position du gouvernement sur la question présentement, je pense que votre position, j'ai eu l'occasion de l'exprimer et je vais la réitérer. Il faut faire des choix. Il y a donc un ensemble de besoins prioritaires pour lesquels, je pense, il faut aller en demande ou sinon accepter d'encourir des dépenses considérables.

Exemple: l'implantation des nouveaux régimes pédagogiques a comme conséquence que plus on renforce la formation de base, moins il reste de place pour l'enseignement professionnel. C'est clair. Cela a comme conséquence que si on veut donner des options professionnelles au secondaire, il faut ajouter une année. L'ajout d'une année représente une somme considérable. Nous avons fait le choix d'implanter de nouveaux régimes pédagogiques. Donc, nous devons assumer ces coûts additionnels sur lesquels on ne veut pas revenir.

Deuxièmement, nous reconnaissons qu'il y a eu des augmentations importantes de clientèles au réseau universitaire et je vous rappellerai tout le débat en commission parlementaire. Nous reconnaissons que les universités ont, au cours des trois, quatre dernières années, dû consentir un effort considérable. Je pense qu'elles l'ont fait correctement. Elles ont dû consentir un effort considérable, donc, pour accueillir des clientèles additionnelles, augmentant le taux d'accès à l'université et sans ressources supplémentaires véritablement. En conséquence, à l'heure actuelle, cela tire d'un peu partout. Je pense qu'il faut faire face aux clientèles additionnelles comme nous avons commencé à le faire et, si possible, étendre même aux clientèles qui ne sont pas associées au virage technologique. Même si cela représente 80%, 85% de toutes les nouvelles clientèles, il y a encore 15% de clientèles additionnelles à l'université qui ne sont pas couvertes.

Là, il faut se poser la question de l'accessibilité. Est-ce qu'on veut fermer ces secteurs ou, au contraire, est-ce qu'on les estime suffisamment importants dans notre société pour les maintenir ouverts? Problématique, également, de l'accessibilité en termes de frais de scolarité. Vous avez des demandes de bonification au régime de prêts et bourses pour des situations particulièrement difficiles. Voici des points qui nous apparaissent, à l'heure actuelle, prioritaires et plus particulièrement le développement des études de deuxième et troisième cycle. Cela nou3 apparaît vraiment, à l'heure actuelle... Il faut mettre des ressources de ce côté. Je ne vous cache pas qu'à l'heure actuelle, je n'ai pas de demandes additionnelles au niveau des clientèles de moins de quatre ans.

Mme Lavoie-Roux: Même eu égard aux enfants handicapés?

M. Bérubé: À l'heure actuelle, non.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez une ici, en tout cas, dans le rapport qui vient de l'Office des personnes handicapées, dans le rapport intitulé "A part égale" qui est paru en 1984.

M. Bérubé: Je parle de demandes additionnelles au budget. Ce n'est pas compliqué, si chaque commission parlementaire voulait s'exercer de la façon suivante: Définir quels sont les besoins de la société...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas moi qui les définis, ce sont eux.

M. Bérubé: Si on voulait faire cet exercice-là. Attention, le gouvernement ne s'est jamais engagé vis-à-vis de ce rapport. Le gouvernement a dit: Oui, publiez le rapport. Toutefois, il doit faire l'objet d'une évaluation financière avant que le gouvernement ne prenne quelque engagement que ce soit.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bérubé: Donc, ce sont des intentions, des besoins et, si on devait additionner, juste notre commission, par exemple, quels sont les besoins dans le secteur de l'éducation auxquels nous devrions donner des suites, je suis certain qu'on pourrait facilement, dans l'espace de même pas une semaine de séance de travail, identifier pour au moins 500 000 000 $, qui nous apparaîtraient tous également désirables. Je suis convaincu que, si cette même commission continuait dans le domaine de la main-d'oeuvre, elle trouverait également l'équivalent d'un demi-milliard de dollars sans problème et, si on additionnait tout cela, on s'apercevrait qu'en fait, il faut doubler le budget du gouvernement. Le problème n'est pas là. Le problème n'est pas d'identifier les besoins dans la société. Le problème est d'établir des priorités. Je pense qu'on admettra qu'il nous faut, à l'heure actuelle, terminer l'implantation des régimes pédagogiques et modifier la forme de l'enseignement professionnel au niveau secondaire.

Deuxièmement, on reconnaîtra qu'il nous faut donner plus de ressources à nos universités, particulièrement au niveau du deuxième et du troisième cycle, dans une première étape. Nous reconnaissons cela. Essayons de faire face à ces premières priorités et, au fur et à mesure des disponibilités, examinons quels autres secteurs ont besoin de ressources additionnelles.

Mme Lavoie-Roux: J'écoute le ministre et, évidemment, il semble avoir un raisonnement tout à fait inattaquable mais ce que...

M. Bérubé: Merci.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui m'inquiète, c'est qu'on est devant un projet de loi...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous m'inquiétez vous aussi.

Mme Lavoie-Roux: Non. Il pourrait m'accuser d'être un peu ironique.

M. Bérubé: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne feriez pas semblable chose. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on est devant un projet de loi qui va déterminer, pour je ne sais pas combien d'années à venir, ce qu'est notre système d'éducation au plan préscolaire et scolaire. Il y a 20 ans, peut-être 25 ans, on avait à peine débuté dans ce qu'on voulait donner aux enfants handicapés. Aujourd'hui, on est plus avancé dans l'état de nos connaissances. On sait fort bien que des enfants qui, autrefois, étaient simplement "parqués" dans des institutions où ils étaient immobiles toute la journée, aujourd'hui, on ne les met pas sur le marché du travail, j'en conviendrai avec vous, M. le ministre. Il y en a, oui, peut-être parmi ceux-là qui atteindront ce niveau, mais plus on intervient auprès d'eux en bas âge, plus leurs chances d'avoir un niveau de vie se rapprochant de ce qu'on considère (a normalité sont grandes. Dans le projet de loi, on semble fixer d'une façon assez définitive que, pour le moment, c'est quatre ans et cinq ans et les autres, à la grâce de Dieu.

M. Rousseau: Le service du réseau de l'éducation, c'est un service dans les écoles. Ceci veut dire que les enfants qui ont des services...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que vous avez dit à la... Je m'excuse. Ce n'est pas ce que vous avez dit à l'article qu'on a discuté ce matin, l'article 15...

M. Rousseau: Il y a des cas particuliers...

Mme Lavoie-Roux: Ils rentrent dans ceux-là... (15 h 45)

M. Rousseau:... qui reçoivent des services à domicile, où il y a des parents qui décident de ne pas envoyer leur enfant à l'école, mais le service général, c'est à l'école. Ici, on parle d'enfants de deux et trois ans qui sont généralement envoyés par leur pédiatre, qui sont généralement en lien avec des services hospitaliers...

Mme Lavoie-Roux: Ah bien, je regrette! Ce n'est pas...

M. Rousseau:... des services de CLSC ou des services de réadaptation, c'est-à-dire que... C'est comme cela qu'est la ligne de démarcation, ce qui se produit autant pour un service de loisir municipal qui va réclamer de la commission scolaire un soutien temporaire ou un soutien pour répondre à certains objectifs; c'est dans le même esprit que cette coopération s'établit. En tout cas, c'est le sens de la recommandation de l'office en ce sens que les services des commissions scolaires puissent être ouverts en lien avec les CLSC ou autres pour faciliter et favoriser la préscolarisation des enfants. C'était cela qu'était l'esprit, en tout cas. Actuellement, c'est quatre ans parce que c'est la préscolarisation. Mais cela n'empêche pas une commission scolaire d'accueillir un enfant de trois ans en service particulier chez le psychologue ou autre. Mais, il faut admettre que créer l'obligation alors qu'on n'a pas la compétence, je dirais, des enfants de cet âge, on n'a pas non plus les équipements, cela pourrait poser problème. C'est dans ce sens qu'on partage les responsabilités entre les affaires sociales et le réseau de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, M. le Président, j'ai eu suffisamment d'éclairage pour connaître la position du ministère sur cette question. On verra si on y reviendra à l'occasion d'autres articles touchant les services aux handicapés, plus tard.

M. Bérubé: Vous comprendrez que ce n'est pas une opposition au point de vue que vous défendez. Vous reconnaîtrez qu'il faut se préparer à envisager progressivement un élargissement des services éducatifs à ces clientèles. C'est clair. Le seul problème que. nous traversons non pas seulement...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Je me demandais vu que c'était quand même une loi avec certains principes, si on pouvait les introduire dedans, mais on verra, on y reviendra.

M. Bérubé: Honnêtement, ce que je n'aime pas, c'est tenir des discours sans avoir les moyens de ces discours. Nous induisons souvent nos concitoyens en erreur en énonçant des appuis politiques à un idéal généreux, mais qui n'est pas sous-tendu, finalement, par des ressources dont disposerait la société. Après un certain temps, nos concitoyens qui ont vu leur espoir soulevé par ce discours chaleureux et plein de bonnes intentions se demandent finalement quand on va passer aux actes. Je préfère personnellement toujours m'assurer que notre société a les ressources. À ce moment-là, lorsqu'il y a engagement de l'État, c'est un engagement avec les moyens qui correspondent finalement à la générosité des intentions.

M. Ryan: Comme on a fait dans le

domaine de l'amiante.

M. Bérubé: Ah: Je suis prêt à défendre cela n'importe quand.

M. le Président, le député d'Argen-teuil...

M. Ryan: Comme il avait fait...

M. Bérubé:... vient d'émettre un point. On avait une excellente étude toute récente sur la restructuration de l'industrie de l'amiante. Un chose est certaine, c'est que, si le gouvernement n'était pas intervenu dans le domaine de l'amiante, le désastre serait encore pire. Vous n'avez qu'à regarder ce qui s'est passé avec Johns-Manville pour constater qu'actuellement, la performance de nos sociétés d'État dans ce secteur est meilleure que Johns-Manville justement parce qu'elles ont injecté des sommes dans la transformation et dans la recherche et le développement, ce qui ne se serait pas produit si le gouvernement n'était pas intervenu.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, à l'ordre. On va essayer d'éviter d'aller...

M. Bérubé: Voilà!

Le Président (M. Charbonneau):... sur d'autres sujets.

M. Bérubé: Je suis d'accord pour ne pas aborder d'autres sujets.

Le Président (M. Charbonneau): On va essayer de revenir à la pertinence du débat.

M. Ryans Je voudrais faire préciser une chose à M. Rousseau au sujet de ce qu'il a dit à propos des régimes pédagogiques. Qu'est-ce qui s'en vient? Que faut-il attendre de ce côté? Vous avez dit qu'un réaménagement était envisagé. Est-ce que j'ai compris cela?

M. Rousseau: Il y en a un.

M. Ryan: Pouvez-vous nous préciser ce qui s'en vient parce que c'est très important pour notre travail?

M. Rousseau: C'est-à-dire que le contenu doit être modifié comme je l'indiquais au point de départ parce que tous les droits qui apparaissaient là se retrouvent dans la loi. Il faut donc éliminer toute une série de dispositions.

Maintenant, à l'égard du normatif, beaucoup de normatif serait maintenu dans les régimes pédagogiques, c'est-à-dire dont les obligations se...

M. Ryan: Dans les droits qui seront transférés dans la loi, il n'y en pas tellement que cela, finalement.

M. Rousseau: Ce sont tous ceux du chapitre 1 qui étaient dans le régime pédagogique.

M. Ryan: D'accord.

M. Rousseau: Droits contraints pour quelques droits et droits absolus pour d'autres. Droit à l'enseignement, ce n'est pas contraint, droit à des services éducatifs, c'est la commission scolaire qui fait son programme, alors que droit à l'enseignement, c'est le ministre qui fait le programme, les contenus obligatoires deviennent des droits, etc. En ce qui concerne le normatif, eh bienl les matières obligatoires, il y a des modifications qui seront probablement apportées à l'égard de l'enseignement des sciences, sûrement, et à l'ensemble de la maquette horaire, considérant les besoins de continuité à l'enseignement des sciences. En ce qui concerne le temps, sur les autres normes, on ne prévoit pas de changements majeurs, mais ce sont des changements qui vont faire l'objet de consultations lorsque le ministre en aura pris connaissance et qui devraient normalement lui être présentés au moment où l'article 445 pourra être appliqué.

M. Ryan: Les expressions que vous employez, services complémentaires, services particuliers, d'où cela vient-il? Qu'est-ce que cela veut dire exactement? On joue avec cela. On change un peu la signification. Voulez-vous nous dire comment il se fait qu'on est rendu au point où c'est dans le texte de loi? Pour celui qui lit cela de l'extérieur, services complémentaires, services particuliers, quand vous dites les services de soutien pédagogique, ce sont des services particuliers. Cela fait curieux. Il me semble que c'est un élément de l'armature fondamentale du système scolaire, tous ces services de soutien pédagogique qui sont offerts par les commissions scolaires, en particulier, aux écoles. Ce sont des services particuliers. Cela fait curieux. D'où viennent ces termes?

M. Rousseau: Cela vient du régime pédagogique existant déjà. Maintenant, d'où émanent-ils? Il y a très peu de systèmes scolaires qui définissent dans des règlements ou dans des lois les services qui sont accordés comme droits. Si vous regardez le régime pédagogique belge, vous allez retrouver le nombre d'unités ou le nombre d'heures par matière, par niveau. Le temps de présence des enfants, c'est plus normatif. Nous nous étions véritablement dirigés vers un régime pédagogique qui ne soit pas qu'un recueil de normes, mais qui soit inspiré par

des orientations générales et qui définissent des services. Cela veut dire que le régime pédagogique, comme le premier chapitre de la loi, devient une forme de recueil de droits éducatifs. Nous avons été obligés de créer à certains égards, à ce niveau. Le service d'enseignement, tout le monde comprend cela. Maintenant, un service de psychologie, c'est un service personnel.

Mais la surveillance, pour assurer le respect... Le terme générique que nous avons trouvé, ce sont les services complémentaires aux services d'enseignement. Tandis que les services particuliers, eux, ils sont à la fois services d'enseignement, à la fois services complémentaires, mais ils s'adressent à des catégories de personnes qui ont besoin de services qui leur soient propres. Si cette terminologie est utilisée sans définition, on ne se retrouve pas. C'est le sens des articles que vous retrouvez avec les définitions dans la section Il qui fait actuellement l'objet d'étude à la commission. Parce que, dans la majorité des systèmes scolaires que nous connaissons, ce qui est défini comme obligation d'État ou de réseau, ce sont les services d'enseignement, alors qu'ici, la notion de services éducatifs plus englobants a été réglementée, ce qui n'est pas facile, il faut l'admettre, et il faut vous épargner, je dirais, les longues discussions et les affrontements entre les juristes et les pédagogues à cet égard.

Ce n'est pas facile de "normer" les services éducatifs. Ces services dont vous faites état sont définis dans ces articles.

Le Président (M. Tremblay); Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Ryan: On n'a pas encore discuté. On a eu les renseignements préliminaires. On va le discuter dès la prochaine séance.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. Rousseau. Je recevrais les discussions sur l'article 22. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Qu'est-ce qui est adopté?

M. Bérubé: Adopté? Article 22, on est prêt à voter.

Le Président (M. Tremblay): C'est parce qu'il y a des gens qui veulent parler là-dessus, M. le ministre. M. le député de Verchères, justement.

M. Charbonneau: M. le Président, compte tenu de l'indication que vient de nous donner le député d'Argenteuil, je ne pense pas qu'il serait à- propos de s'engager dans de longues discussions à partir du moment où il reste à peu près cinq minutes. Je proposerais qu'on ajourne nos travaux à mardi.

Le Président (M. Tremblay): Moi qui me proposais de vous demander le consentement pour poursuivre au-delà de 16 heures.

M. Bérubé: On accepte, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): De poursuivre au-delà de 16 heures.

M. Bérubé: Ah oui!

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi pas? On serait rendu pour mardi prochain.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a un consentement unanime? S'il y a un consentement unanime je vais... Non, il n'y a pas de consentement unanime. Il y a une proposition pour ajourner...

M. Bérubé: Qui a émis la proposition d'ajournement?

Le Président (M. Tremblay): Le député de Verchères.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay): Compte tenu qu'il est 15 h 56 et que nous devions de toute façon ajourner à 16 heures, j'ajourne les travaux de la commission de l'éducation sine die.

(Fin de la séance à 15 h 56)