Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'éducation reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Comme cela est prévu dans notre règlement, conformément à une décision de la commission prise la semaine dernière, la commission va entreprendre quelques consultations particulières sur quelques sujets dans le cadre de cette étude détaillée du projet de loi.

Avant d'aborder le mandat, je vais demander à la secrétaire de la commission de nous annoncer s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui. M. Bordeleau (Abitibi-Est) est remplacé par M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet); M. Payne (Vachon) est remplacé par Mme Lachapelle (Dorion); M. Sirros (Laurier) est remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voulais vous dire qu'on n'a pas eu de consultation avec le député de L aurier. J'aimerais mieux que vous mettiez Mme Lavoie-Roux, députée de L'Acadie, comme intervenante, si on veut bien accepter.

Organisation des travaux

Le Président (M. Charbonneau): Cela vu?

Conformément au mandat que, d'une certaine façon, la commission a confié à son président, j'ai regroupé l'ensemble des organismes sur lesquels nous nous étions entendus la semaine dernière pour la journée d'aujourd'hui. Je vais vous donner l'ordre dans lequel ces organismes seraient invités à venir discuter avec les membres de la commission. Nous recevrions, d'abord, l'Institut canadien d'éducation des adultes et je pense que nous pourrions consacrer le reste de la matinée à cet organisme. Par la suite, dans l'après-midi, nous recevrions le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, suivi du Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Ensuite, nous recevrions le Directeur général des élections. Dans la soirée, nous rencontrerions le président du Comité de la protection de la jeunesse, le Protecteur du citoyen et, finalement, la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance.

Compte tenu du temps qui nous est imparti aujourd'hui en fonction de la motion, j'ai essayé de faire en sorte que trois organismes cet après-midi et trois autres ce soir nous permettent de compléter la journée en pensant que, ce matin, nous pourrions réserver l'ensemble du reste de la séance à la discussion avec l'Institut canadien d'éducation des adultes. Si cela ne pose pas de problème, on va immédiatement commencer la rencontre, étant donné qu'il est déjà 11 h 40.

M. Ryan: Pour éviter des malentendus à un stade ultérieur, qu'est-ce que vous voulez dire exactement quand vous dites: J'ai pensé qu'on pourrait voir trois organismes cet après-midi? Voulez-vous intimer que vous auriez réparti autoritairement le temps d'une manière telle que les droits d'intervention des membres de la commission pourraient s'en trouver affectés ou diminués?

Le Président (M. Charbonneau): Dans la mesure, M. le député d'Argenteuil, vice-président de la commission, que, la semaine dernière, j'ai cru comprendre qu'il y avait consensus pour qu'on puisse réserver une journée et, bien entendu, dans la mesure où on a sept organismes à rencontrer en une seule journée, je pensais qu'on pourrait utiliser la formule que nous avions utilisée précédemment pour des consultations particulières, si bien qu'on pourrait réserver le temps de parole équitablement, moitié-moitié de chaque côté, et qu'à l'intérieur de l'enveloppe les groupes ou les députés pourraient s'organiser. Il est évident que, dans la mesure où chacun voudrait prendre ses 20 minutes, on en aurait pour une semaine.

M. Ryan: Voulez-vous dire...

Le Président (M. Charbonneau): Donc, dans la mesure où j'ai cru comprendre qu'il y avait un consensus sur une journée, qu'on avait sept organismes à rencontrer dans cette journée... Quand je vous disais qu'il y avait une certaine souplesse, c'est dans la mesure où il y a huit heures et demie. On a une heure de jeu. À un moment donné, on peut très bien se rendre compte qu'avec un

organisme on pourrait vouloir prolonger la discussion d'une quinzaine de minutes et que, dans un autre cas, ce ne serait pas nécessaire. J'ai donc essayé, évidemment, de...

M. Ryan: Juste aux fins de la clarté, je voudrais rappeler exactement où nous en sommes à mon point de vue.

M. Leduc (Fabre): À l'article 15.

Une voix: Non, non, on n'est pas encore arrivé.

M. Ryan: Le député de Fabre est toujours hors d'ordre. Je compte sur votre autorité habituelle, M. le Président.

M. Bérubé: Pour une fois, c'était une intervention faite à point.

Le Président (M. Charbonneau): M. ledéputé d'Argenteuil.

M. Ryan: Je veux simplement rappeler que ce que nous avons établi la semaine dernière, cela a été un consensus pour inviter sept témoins particuliers en raison de leur expertise propre. Je ne pense pas que, dans la motion que nous avons adoptée à cette fin, il y avait la mention d'un jour en particulier.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je peux vous dire...

M. Ryan: Avez-vous le texte de la motion?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je l'ai.

M. Ryan: Je veux que ces choses-là soient claires.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais laisser la parole au ministre...

M. Ryan: Le ministre a pu parler, lui, de la journée de mardi...

Le Président (M. Charbonneau): ...qui semble avoir un éclairage additionnel. Mais, j'ai...

M. Ryan: ...mais, quand le ministre dit des choses, cela ne veut pas dire que la commission les dit. C'est...

M. Bérubé: M. le Président, en fait, non. Je voudrais simplement indiquer au député d'Argenteuil qu'il trouvera dans les galées des travaux de notre commission une déclaration tout à fait ferme de sa part dans laquelle il disait - il nous donnait, d'ailleurs, une leçon de morale: Écoutez, si vous n'aviez pas discuté aussi longtemps, en une journée, avec la liste des gens qu'on voulait inviter, il n'y avait aucun problème pour s'entendre et faire tout cela en une seule journée; on aurait réglé tous les problèmes et on aurait évité beaucoup de débats. Je l'ai entendu à de nombreuses reprises indiquer très clairement qu'une journée suffisait. M. le Président, comme c'est la moitié de la liste de ce qu'il nous avait proposé, il a deux fois trop de temps par rapport à ce qu'il avait initialement planifié. Je suis convaincu que le député d'Argenteuil n'a pas la langue fourchue et que, lorsqu'il nous dit quelque chose en commission, il le dit avec sincérité. Et c'est sur la base de ce qu'il nous a dit, à savoir qu'une journée serait amplement suffisante... Nous pensons même maintenant qu'avec le consentement que nous avons fourni il y en a deux fois trop. À ce moment-là, nous pensons qu'il y a amplement de temps pour rencontrer tous ceux que le député d'Argenteuil a demandé de rencontrer.

M. Ryan: Tout ce verbiage ne change rien à la réalité devant laquelle nous sommes placés. La seule décision que nous ayons prise a été d'inviter sept organismes en demandant au président d'organiser les rencontres avec les présidents ou les responsables des organismes de manière à permettre de les entendre. Tout le reste demeure sujet à entente entre nous. C'est ce que je veux établir clairement ce matin.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Je pense que la meilleure chose...

M. Ryan: M. le Président, si vous voulez me laisser compléter...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, excusez-moi.

M. Ryan: ...je l'apprécierais.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous donner cette occasion.

M. Ryan: Ce que je voudrais souligner, c'est ceci: Nous sommes conscients que, si tout cela peut se faire dans la même journée, ce serait préférable. Si vous voulez que nous...

M. Bérubé: Cela va se faire dans la même journée.

M. Ryan: Cela implique que des députés renoncent à des droits de parole qui leur appartiennent en vertu de notre règlement. Si vous voulez que cela se fasse, je voudrais

qu'on établisse clairement les deux points suivants. Il y en a un que vous avez mentionné; l'autre, je vais le mentionner. Il faudrait qu'on prévoie la possibilité pour chaque organisme que nous allions jusqu'à une heure et demie, sans dire qu'on y ira nécessairement, mais la possibilité qu'on aille jusqu'à une heure et demie pour ne pas que ce soit une comédie ou une affaire unilatérale. Deuxièmement, une fois faite l'intervention liminaire du témoin entendu, que le temps soit partagé également entre les deux côtés de la table pour les questions et interventions. À ce moment-là, nous pourrions faire tout notre possible pour que cela marche dans la même journée. Mais je ne voudrais pas que...

Le Président (M. Charbonneau): Si vous me permettez...

M. Ryan: Je voudrais que cela soit clairement établi, parce qu'ensuite, quand on fait des actes de bonne foi pure, on constate que, de l'autre côté, on est tenté de les utiliser parfois au sujet d'autres questions. Peut-être que vous avez la même impression à notre sujet.

M. Bérubé: Non. Absolument pas.

M. Ryan: Justement, d'ailleurs. C'est pour cela que je vous demande que ce soit clair. (11 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais, juste avant de céder la parole au député de Fabre, rappeler les circonstances dans lesquelles la décision a été prise et le mandat m'a été donné, en indiquant, que, par ailleurs, je suis d'accord avec le vice-président de la commission sur le fait que, de la même façon que dans les autres consultations particulières on avait partagé le temps de parole en deux, on pourrait faire la même chose maintenant.

Ce qui avait été dit la semaine dernière, je peux vous lire le texte, mais, si je le résume et si jamais vous pensez que je pourrais vous induire en erreur, alors je vous le lirais intégralement. Si on résume bien, le député de Fabre avait suggéré mardi qu'on regroupe tout cela dans une journée. Le député d'Argenteuil avait indiqué qu'il n'avait pas d'objection, sauf qu'il ne voulait pas, non plus, que cela ait des conséquences négatives au niveau des horaires. Néanmoins, il était d'accord, un peu comme il vient de l'indiquer, que, dans la mesure du possible, cela se regroupe dans une journée.

Je vous rappelerai donc qu'à la suite d'une intervention que j'ai faite, dans la mesure où il y avait, semble-t-il, un consensus pour que cela se fasse dans une journée, avec les réserves que le député d'Argenteuil avait indiquées, cela était difficile pour moi d'indiquer arbitrairement que tout le monde aurait une heure et trente, parce qu'on déborderait de la journée. Dans la mesure où il y aurait un peu de souplesse et qu'éventuellement on pourrait même avoir un consentement pour dépasser un peu le temps, si cela était nécessaire, je pense qu'on pourrait, effectivement, compléter l'exécution de cette journée au niveau de l'ensemble des invités. M. le député.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je voudrais rappeler à la commission que nous avons invité des organismes, des personnes à venir nous rencontrer aujourd'hui, mardi. Je pense que ce serait léser ces personnes que de les renvoyer au mercredi et je trouverais important que vous délimitiez le temps et que l'on puisse terminer ces travaux que nous avions prévus pour mardi, au plus tard à minuit ce soir. Je pense que c'est important pour tenir compte aussi de nos invités.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, la seule chose que je puisse vous dire, c'est que tout cela va se faire d'une façon où on le fait par consensus, car je ne pense pas que j'ai le mandat, arbitrairement, d'imposer des règles de procédures aux membres de la commission. Donc, ce que je vous suggère, c'est qu'on adopte la même attitude qu'on a adoptée lorsqu'on a eu d'autres consultations particulières, c'est-à-dire assez de souplesse pour que, de part et d'autre, on puisse exécuter ce mandat que nous nous sommes donné la semaine dernière. Avec de la bonne volonté, on peut, effectivement, rencontrer les gens, faire tout cela dans une journée et, à l'occasion, aller peut-être jusqu'à une heure et trente parce que, dans d'autres cas, on aura moins de questions et les choses seront plus faciles. Si c'était nécessaire, on pourra envisager de prolonger de quelques minutes. Il ne s'agit pas de penser qu'on aura à prolonger de trois heures.

La meilleure chose, M. le Président, mesdames et messieurs, serait, finalement, de partir en se disant qu'on a des balises qui peuvent fluctuer un peu au cours de la journée.

M. Bérubé: Pourrais-je demander au président de ne pas "filibuster" la commission?

M. Ryan: Je suis content que vous ayez rappelé qu'il y a des choses qui incombent au président et d'autres qui ne lui appartiennent pas. Je pense que c'est parfaitement clair.

Je vais vous donner une chose de notre côté pour que vous sachiez à quoi vous en tenir dans la conduite des travaux.

Dans aucun cas, nous n'exigerons que cela dépasse une heure et demie, mais, dans aucun cas, nous n'accepterons que cela aille moins qu'une heure et demie, si tel est le désir des membres. Si les membres estiment qu'ils en ont assez après une heure, une heure et quart, très bien. Avec cela, on va avoir une affaire claire. Je pense que vous savez parfaitement à quoi vous attendre de notre part à nous.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Est-ce que tout le monde s'entend aussi pour...

M. Bérubé: Qu'on les entende mardi? Il n'y a pas de problème, M. le Président. On est d'accord de commencer maintenant.

Le Président (M. Charbonneau): ...qu'on fasse cela, dans la mesure du possible, aujourd'hui?

M. Bérubé: Jusqu'à minuit, ce soir.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va?

M. Ryan: Rendu à minuit, on va voir. On décidera à ce moment-là.

Une voix: Jusqu'à minuit.

Consultation particulière

Institut canadien d'éducation des adultes

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. On va commencer dès maintenant en invitant les porte-parole de l'Institut canadien d'éducation des adultes. Je pense qu'il s'agit de Mme Esther Désilets et de Mme Ginette Thériault. Si je comprends bien, la porte-parole principale serait Mme Désilets.

Mme Désilets (Esther): C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Je demanderais, Madame, - pour les fins du Journal des débats, je l'ai fait - d'identifier la personne qui vous acccompagne.

Avant de le faire, je vous remercie de la collaboration que vous avez manifestée à l'invitation des membres de la commission.

Sans plus tarder je vous indique que, dans la mesure où vous pourriez situer les représentations ou les remarques que vous vouliez faire sur le projet de loi, - je vous rappelle qu'on est à l'étape non pas de l'étude des principes mais de l'étude détaillée, donc article par article du projet de loi - il serait utile qu'éventuellement vous puissiez focaliser vos interventions sur un certain nombre d'articles qui vous paraissent devoir mériter un propos ou un commentaire ou une opinion quelconque pour que cela puisse être utile, à cette étape, aux membres de la commission, étant donné que leur mandat, c'est d'étudier d'une façon détaillée le projet de loi.

Sans plus tarder, je vous cède la parole.

Mme Désilets: Je vais vous présenter Ginette Thériault, qui est agent de projets à l'Institut canadien d'éducation des adultes et qui est responsable du dossier de la politique de l'éducation des adultes.

Inutile de vous dire - surtout après la discussion que je viens d'entendre - qu'on est très heureuses d'être ici à la commission parlementaire et aussi heureuses de passer les premières à cette commission.

Pour nous il était important de parler de la question de l'étudiant adulte parce que l'étudiant adulte est très concerné par ce projet de loi. Je peux peut-être tout de suite faire référence aux articles de la loi sur lesquels porte notre mémoire et, après, je vous ferai plus une présentation de l'ensemble du mémoire.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous rappelle que, dans la mesure où votre présentation initiale serait plus brève que longue, cela laissera plus de temps aux membres de la commission d'engager la discussion avec vous. Je pense qu'à cette étape les membres de la commission - parce que c'est à l'étude détaillée - souhaitent vraiment avoir l'occasion d'échanger avec vous.

Mme Désilets: Si j'ai bien compris, on a jusqu'à minuit.

Le Président (M. Charbonneau): Non pas avec vous, Madame.

Mme Désilets: Les articles auxquels on va faire référence, ce sont l'article 7, l'article 4 - je ne sais pas si c'est important pour vous de savoir tout de suite comme cela au début - l'article 24, l'article 264, l'article 303, l'article 57 et l'article 245.

On touche...

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous répéter le numéro des articles? Cela va simplifier.

Mme Désilets: L'article 7, l'article 4, l'article 24, l'article 264, l'article 303, l'article 57 et l'article 245.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Mme Désilets: Nous avons regardé les articles qui touchaient directement l'éducation des adultes.

Quand je vous disais tantôt que c'est important pour nous de venir ici parler de l'éducation des adultes c'est que, depuis quelques années, on a l'impression que, dans ce domaine, on a un peu perdu de terrain. On pense, à l'Institut canadien d'éducation des adultes, qu'il est important - et on l'a toujours trouvé important - de se prononcer sur les différents projets de loi touchant de loin ou de près l'éducation des adultes.

Nous nous sommes prononcés entre autres sur le projet de loi 40 et on est maintenant au niveau du projet de loi 3. Pour certains, les figures vont changer mais vous pouvez penser que les idées et les convictions sont les mêmes.

Le projet de loi 3 modifie, selon nous, la perspective du projet de loi 40. On ne fait plus reposer l'épanouissement d'une école communautaire sur la seule extension du pouvoir des parents. La responsabilité de l'école s'étend à l'ensemble de la communauté et de la société, d'où une meilleure définition des rôles. Dans une telle perspective, selon nous, l'étudiant adulte devrait avoir sa place. Notre mémoire examine quatre points principaux: les conditions du droit à l'éducation, y compris celles de la gratuité; le partage des responsabilités en matière d'éducation des adultes; les mécanismes de participation des étudiants et des étudiantes aux décisions; et enfin le sort réservé aux services à la collectivité.

Nous tenons à faire connaître notre analyse de ce projet de loi parce que, selon nous, nous ne pouvons compter sur une éventuelle politique pour combler les trous. Nous connaissons cette politique et les faibles moyens qui sous-tendent son discours.

L'article 1 semble rendre accessibles à tous et à toutes les services d'enseignement, et ce, sans limite d'âge. La levée de cette limite d'âge est un acquis intéressant dans ce projet de loi. Mais le deuxième alinéa dit que toute personne n'a droit aux services offerts par la loi que dans le cadre de programmes offerts par la commission scolaire. La majorité des services éducatifs offerts aux adultes ne sont pas soumis par les services que l'école est obligée de donner. Tout dépendra du bon vouloir de la commission scolaire.

L'article 4 dit que toute personne domiciliée au Québec a droit à la gratuité dans le cadre des services offerts conformément à la loi. Quels services éducatifs offerts aux adultes sont conformes à la loi? Quels étudiants et étudiantes adultes en jouiront? En d'autres mots, qu'arrivera-t-il des étudiants inscrits en alphabétisation ou dans des programmes spéciaux tels que "transition-travail" ou la formation générale à temps partiel? Est-ce que seulement les étudiants inscrits à temps plein auront accès à la gratuité? Est-ce que même ceux-ci garderont les acquis gagnés depuis un an ou est-ce que l'ouverture faite à l'inscription au 30 septembre disparaîtra avec cette loi?

Quant aux services complémentaires obligatoires prévus par la loi, ils semblent surtout concerner les jeunes. Qu'arrivera-t-il aux services offerts jusqu'à maintenant aux adultes? Entre autres, nous parlons ici des services d'accueil et référence ou des services de suivi pédagogique. Il est essentiel pour nous, quand nous parlons d'éducation permanente, d'ouvrir l'accès à l'éducation à tous, jeunes et adultes qui n'ont pas acquis une formation de base, c'est-à-dire l'obtention d'un secondaire V. Pour ce faire, il faut éviter de pousser les adultes dans le corridor du régime pédagogique des jeunes. On arrive ici à l'épineux problème de la spécificité de l'éducation des adultes.

Un court résumé, si vous voulez, de certains articles de la loi s'impose à ce moment-ci. L'article 52 donne, dans le cadre de la commission ou de l'école, la possibilité aux commissions scolaires de dispenser des services aux adultes. L'article 275 dit que la commission scolaire détermine les services éducatifs qui sont offerts dans son école. Enfin, l'article 261 donne le pouvoir aux commissions scolaires d'établir des écoles destinées aux adultes. Jusqu'ici, rien de très contraignant. Nous ne sommes devant aucune contrainte, aucune obligation pour les commissions scolaires de dispenser des services d'éducation aux adultes. Quels critères choisir? Le budget, la foi, pour certains, en l'éducation des adultes? Le projet de Loi 3 ne garantit aucunement les services déjà existants. Ce projet de loi, selon nous, devrait obliger les commissions scolaires à dispenser ces services d'éducation aux adultes de façon que tous les adultes de tous les territoires aient accès à ces services.

Ce projet de loi ne garantit pas plus les services d'éducation des adultes existants comme structures. La seule contrainte, nommer un responsable si la commission scolaire décide d'offrir ces services. Pourtant la politique va plus loin. Dans ce sens, on reconnaît la nécessité de répondre aux besoins des adultes au moyen de structures organisationnelles spécifiques. Qu'est-ce qui empêche de donner un statut juridique à ces services? À ce chapitre, on voudrait ici appuyer aussi le mémoire que vous avez en main de la TREAQ, la Table des responsables de l'éducation des adultes du Québec, qui a fait un chapitre spécifique sur la visibilité de l'éducation des adultes. Nous sommes d'accord avec l'analyse des gens qui ont écrit ce mémoire. Sauvegarder la spécificité des services d'éducation aux adultes, c'est une condition sine qua non de l'accessibilité. Il faut sauvegarder les structures organisationnelles, sinon nous serons devant

un recul. Plusieurs expériences en éducation des adultes ont fait leur preuve, que ce soit dans l'évaluation des besoins des adultes, dans la détermination de comités de cours ou de matériel pédagogique ou, encore, que ce soit à partir d'expériences de formation sur mesure. (12 heures)

Au point quatre de notre mémoire, nous faisons appel à la représentation des adultes. Depuis que nous parlons d'andragogie que nous parlons de l'importance pour les étudiants adultes de prendre part au processus des décisions qui les concernent.

Dans ce projet de loi, nous sommes devant deux possibilités. D'abord le conseil d'école, où siègent des parents, des enseignants, du personnel non enseignant et deux élèves du second cycle qui seraient nommés par les élèves. Qui sont ces élèves? Et, si c'était des adultes, est-ce que les étudiants inscrits en alphabétisation ou à d'autres programmes y seraient éligibles?

On parle aussi de la participation aux instances régionales. Là aussi, on parle de comités consultatifs obligatoires pour les parents, pour les enseignants et pour les professionnels. Mais, pour le comité regroupant les étudiants, même si on spécifie la présence des étudiants adultes, ce comité est facultatif. Les seuls adultes qui seront obligatoirement consultés sont les parents. Ces mêmes parents en formation ne sont plus obligatoirement consultés. Pourquoi?

Et, enfin, on en arrive aux services à la collectivité et c'est pour nous un bon bout du mémoire. C'est un aspect intéressant dans la loi, entre autres l'obligation d'organiser, à la demande du conseil d'école, les services de garde; la contrainte pour les commissions scolaires, dans le domaine de leur compétence, de participer à la réalisation de projets communautaires et favoriser l'utilisation des immeubles scolaires pour les organismes populaires. Pour nous, c'est un point acquis, dans le projet de loi, qui est très important.

J'en arrive maintenant aux six recommandations du mémoire. Nous recommandons, en premier lieu, que soit levée la limite imposée au droit des adultes à l'éducation en supprimant le deuxième alinéa de l'article 1 qui indique que les personnes ont droit aux autres services éducatifs dans le cadre des programmes offerts.

La deuxième recommandation: que soit inscrit l'accès gratuit aux autres services éducatifs, notamment ceux offerts aux adultes. Qu'on garantisse l'accès des adultes aux services complémentaires conçus pour eux. Il faudrait clarifier les articles 4, 24 et 264 dans ce sens.

La troisième recommandation: qu'une ou des commissions scolaires aient l'obligation de dispenser des services éducatifs propres aux adultes de façon que tout le territoire québécois soit couvert.

Quatrième recommandation: qu'une ou des commissions scolaires regroupées dans ce but se dotent d'un service d'éducation des adultes. On touche ici à l'article 303.

Cinquième recommandation: que la participation des étudiantes et des étudiants adultes au conseil d'école soit assurée. L'article 57 devra être modifié dans ce sens.

Enfin, la dernière recommandation: que les commissions scolaires soient obligées de s'adjoindre un comité consultatif régional d'étudiantes et d'étudiants adultes. L'article 245 devra être modifié dans ce sens.

Selon nous, on considère que c'est le minimum pour conserver la pratique actuelle et pour lever un des obstacles à l'accessibilité des adultes à l'éducation, soit la gratuité. On ne s'imagine pas que demain matin, pour autant, il y aura foule devant les portes des services d'éducation des adultes. Pour certaines, c'est une troisième charge de travail qui s'ajoute; pour d'autres, c'est la peur de perdre un faible revenu d'assurance-chômage ou de bien-être social. La gratuité à l'éducation pour les adultes, c'est faire en sorte d'offrir plus de portes d'entrée. Nous croyons que l'économie du Québec n'en sortira que mieux. Laisser une partie de sa population sans formation de base peut aggraver la situation économique d'un pays. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, madame. Je vais immédiatement céder la parole au député de Matane, ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, d'abord il y a des éléments absolument exacts dans le mémoire qui nous est présenté, qui sont indéniables et qui sont voulus ainsi. Lorsque, par exemple, une institution canadienne d'éducation des adultes souligne que, alors que l'article 1 confère un droit à l'éducation jusqu'à la fin du secondaire, l'article 2 vient limiter, ce droit dans le cas des adultes, Je pense que c'est très clair et cela a été voulu ainsi. Évidemment, on peut être en accord ou en désaccord avec ce point. Je pense qu'on pourrait longuement en débattre et votre position est bien connue. La position gouvernementale, je pense, est tout aussi connue mais mérite néanmoins d'être explicitée, en ce début d'intervention.

L'éducation n'est pas perçue, dans notre jurisprudence, comme étant un droit individuel mais bien un droit collectif. Un bel exemple de cette affirmation est dans la charte fédérale concernant l'éducation en français ou en anglais, dans la langue de la minorité. On introduit le concept de "là où le nombre le justifie." En d'autres termes, on reconnaît qu'on ne peut pas, a priori, décider qu'il existera un droit collectif à

l'éducation à quelque endroit de la planète ou de l'univers canadien, dans la mesure où on pourrait se retrouver dans des conditions physiques où le droit ne puisse pas effectivement être accordé.

Donc, le problème d'un droit c'est qu'il confère, en contrepartie, une obligation absolue à l'État d'en garantir l'exercice, quelles que soient les conditions. Aussi, dès que l'on parle... d'ailleurs la jurisprudence, dans beaucoup de cas où ce problème a été évoqué, est toujours semblable, en ce sens qu'on se réfère toujours au droit qui est conféré dans la loi précisément, car on ne peut pas parler d'un droit absolu et il faut toujours relier l'objectif que nous avons d'accessibilité à la capacité que nous avons comme société d'en garantir l'exercice, quelles que soient les circonstances.

Quand on parle de droit d'accessibilité pour le adultes qui ont quitté l'école, il faut un critère de ce que l'on appelle un adulte qui n'est pas en formation continue. Il y en a un critère dans la loi qu'on pourrait discuter. On a dit: C'est une personne majeure qui a cessé de fréquenter l'école pendant un an ou plus depuis sa majorité. On définit l'adulte comme étant quelqu'un qui a plus de 18 ans et qui a abandonné l'école pendant au moins une année. Cela voudrait dire qu'un jeune qui aurait 19 ans et qui serait toujours à l'école ne serait pas considéré comme un étudiant à l'éducation des adultes. Donc, quelqu'un qui est en formation continue n'est pas vu comme un adulte mais quelqu'un qui est en formation discontinue, quand il a atteint l'âge de la majorité, il est considéré comme un adulte.

Dans la mesure où le bassin de cette clientèle est très grand - on dit qu'il y a près de 500 000 adultes qui n'ont pas terminé leurs études secondaires au Québec -et dans la mesure où il n'y a pas d'obligation de retourner compléter ces études, il est difficile de conférer un droit. S'il y avait obligation d'études jusqu'à 18, 19, 20 ans ou jusqu'à ce qu'on ait terminé ses études secondaires, à ce moment là, on pourrait effectivement mettre un droit car, étant donné qu'il y a obligation, il faut que la société s'assure que la personne puisse respecter cette obligation qui lui est faite. Dès qu'on ne met pas d'obligation, on ne peut plus déterminer combien il y aura de personnes qui vont se présenter à la commission scolaire pour recevoir l'éducation. Cela veut donc dire qu'il n'est pas non plus possible, de la même façon, de garantir que l'on aura les édifices, les immeubles physiques, le personnel, puisqu'on ne peut pas, une année, implanter une classe pour 50 élèves et, l'année suivante, décider qu'on n'en met plus que 22. À ce moment-là, on met les enseignants en disponibilité et, l'année suivante, on en réengage. On ne peut absolument plus gérer un tel système. C'est pour cela que l'approche gouvernementale a plutôt consisté à assurer aux commissions scolaires, comme c'est le cas présentement, que, lorsqu'un adulte s'inscrit pour terminer ses études secondaires, nos règles budgétaires, actuellement, le comptabilisent. Il n'a pas le droit, mais, néanmoins, on le comptabilise dans les clientèles et, en conséquence, les ressources financières sont accordées à la commission scolaire à qui il appartient, lorsque le nombre est suffisant et qu'elle peut donner le service, de donner ce service.

C'est pour cela qu'on fait une distinction entre l'offre de services de façon concrète par une commission scolaire et le droit. Nous voulons, comme gouvernement, mettre toutes les ressources possibles à la disposition des commissions scolaires, mais sans nous engager dans la voie d'un droit qui, à ce moment-là, devient extrêmement contraignant puisqu'on n'a pas de garantie, quelles que soient les circonstances que l'on rencontrera, de pouvoir fournir le service.

On dit bien que, pour les programmes réguliers, les services éducatifs doivent être gratuits. On veut quand même laisser, pour des cours qui ne sont pas couverts par les programmes réguliers... Une commission scolaire pourrait offrir des cours un peu spéciaux en fonction d'une clientèle particulière. D'ailleurs, vous avez très bien souligné dans votre mémoire qu'il existe une spécificité à l'éducation des adultes qui peut exiger des formes d'enseignement qui ne correspondent pas aux programmes de base offerts à tous nos jeunes mais qui, néanmoins, représentent un besoin.

Il faut donc reconnaître qu'il est possible pour une commission scolaire d'offrir des cours qui ne cadrent pas avec les programmes réguliers gouvernementaux. Auquel cas, on aurait pu dire: Ils doivent être gratuits. Mais ceci aurait empêché une commission scolaire qui n'a peut-être pas les ressources pour offrir certains cours de les offrir néanmoins à la suite d'une demande élevée. On sait, par exemple, que des commissions scolaires ont organisé dans beaucoup de nos municipalités rurales, et j'en ai profité largement dans le comté de Matane, des cours d'artisanat, par exemple. Ils ne font pas partie des programmes réguliers mais, néanmoins, la demande venant d'un grand nombre de femmes qui oeuvrent dans des organismes comme l'AFEAS, par exemple, ou les cercles de fermières, la demande étant suffisamment forte, on pouvait effectivement, avec les budgets dont disposait la commission scolaire et les frais de scolarité fournis par les personnes en question, donner de tels cours. Cela s'est révélé extrêmement utile.

Évidemment, si on avait exigé la gratuité, à ce moment-là la commission scolaire, en toute probabilité, n'aurait pu les

organiser, et on se serait retrouvé avec moins de services à la communauté. Alors, dans la mesure où des citoyens veulent s'offrir des services additionnels et sont prêts à se les payer, on a de la difficulté à imaginer qu'on mette une clause dans la loi pour interdire à une commission scolaire d'offrir de tels services, d'où la rédaction que vous avez soulignée et que vous présentez comme un inconvénient, mais qui, pour beaucoup de nos concitoyens, apparaîtrait au contraire comme un avantage dans la mesure où, autrement, une clause comme celle-là se traduirait tout simplement par une perte de services qui leur seraient offerts.

Donc, sur le fond de la question, qui est celui du droit à la gratuité, je ne vous cache pas qu'en dépit du fait qu'on comprend les motifs de vos demandes - et je pense bien qu'on ne peut pas être autrement que d'accord avec de telles demandes - dans la mesure où on vit avec d'autres contraintes, on n'a pas d'autres choix que de devoir dire non. Mais il y a quand même des points de votre mémoire sur lesquels il faut que vous nous éclairiez parce qu'il y a moyen d'améliorer le projet...

Mme Désilets: ...cette première chose.

M. Bérubé: Oui, eh bien, je vais vous poser une question et vous réagirez en même temps.

Mme Désilets: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, un petit instant, j'ai une question de règlement ici.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, nos invités ont fait allusion à un mémoire. Est-ce qu'on parlait du mémoire sur la loi 40 ou s'il y a un nouveau mémoire qui a été soumis?

M. Bérubé: II y a un mémoire qui nous a été distribué tantôt.

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas eu.

Le Président (M. Charbonneau): Le problème c'est que...

Mme Lavoie-Roux: Ah! Mme Dougherty ne l'a pas eu non plus.

Le Président (M. Charbonneau): Les membres de la commission l'ont eu, mais ils ont fait comme moi, ils l'ont laissé à leur bureau. On peut vous en distribuer d'autres copies. Mais comme, Mme la députée de L'Acadie, vous n'êtes pas membre régulière de la commission, voilà pourquoi vous ne l'avez pas eu.

M. Bérubé: Je suis convaincu qu'il n'y avait pas là d'intention malicieuse de la part de la présidence, particulièrement vis-à-vis de Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Bérubé: Donc, dans le mémoire que nous adresse l'Institut canadien d'éducation des adultes, il y a tout un point qui a trait au mode de représentation des adultes. Vous posez le problème de l'insuffisance de représentation des adultes au niveau du conseil d'école ou, encore, au niveau des organismes étudiants. Quel type de solution auriez-vous envisagé? Par exemple, à l'heure actuelle, on ne peut pas imaginer deux conseils d'école; on a un problème de majorité parentale à respecter. Alors, se pose le problème bien simple: Comment intégrer les étudiants adultes à l'intérieur de ce conseil d'école? Doit-on le faire à l'intérieur de la représentation étudiante au niveau secondaire? Que fait-on dans le cas d'écoles où il n'y a que des adultes? Nous avons de plus en plus d'écoles orientées spécifiquement à l'intention des adultes. Quelles sont vos propositions à cet égard? (12 h 15)

Mme Désilets: Peut-être, avant d'arriver... Je pense que Ginette pourrait répondre à cette question, mais j'aimerais réagir sur la première partie pour aussi donner notre version sur ça.

Quand M. le ministre nous parle de droit, d'obligation et tout ça, nous, on fait aussi une différence entre le droit et l'absence. Moi, j'étais convaincue en partant d'ici aujourd'hui que je ne sortirais pas avec la certitude que, demain matin, je verrais dans un projet de loi le droit.

Mais entre le droit et la possibilité d'accès, il y a une différence. La crainte que nous avons, dans le projet de loi que vous présentez, c'est qu'il n'y a aucune garantie; il n'y a aucune exigence pour que les commissions scolaires offrent des services aux adultes sur tout le territoire du Québec. Cela veut dire que des étudiants adultes qui voudraient s'inscrire au niveau de la formation de base ou en alphabétisation ou dans d'autres types de programmes, si la commission scolaire décide qu'elle ne donne pas ces services, ils n'y auront pas accès. Il faudrait au moins être capable d'avoir l'accessibilité pour tous les adultes à des services d'éducation des adultes. On n'a pas cette garantie dans ce projet de loi.

Autre chose. Je trouve que l'exemple pris au niveau de l'éducation populaire, soit les cours d'artisanat, est boiteux, parce que c'est effectivement, pour les services d'éducation des adultes, une difficulté. Souvent les sommes reçues des gouvernements nous faisaient offrir des cours

en éducation populaire et, des fois, mettre de côté la formation du citoyen, la formation des groupes ou la formation d'alphabétisation, la formation de base.

Quand nous parlons, dans notre mémoire, d'accessibilité gratuite aux adultes à l'éducation, c'est pour l'obtention de la formation de base au secondaire V. C'est certain, je suis d'accord que les cours d'artisanat qui sont donnés dans les régions peuvent être pris en charge par des organismes des milieux comme l'AFEAS ou comme la municipalité. Mais on parle ici d'accessibilité à la formation. Au moins, qu'on y retrouve là une gratuité pour l'éducation des adultes. C'est dans ce sens qu'on présente le mémoire.

Peut-être que Ginette pourrait...

M. Bérubé: Elle est gratuite celle-là, dans la loi.

Mme Thériault (Ginette): Les questions qu'on posait là-dessus... Je pense qu'effectivement, à notre tour on pourrait poser des questions. Nous, on s'est demandé si la gratuité, tel qu'on connaît la loi, ne valait que pour les étudiants inscrits à temps plein. Cela veut aussi dire la gratuité pour les étudiants inscrits à temps partiel dans les programmes de formation de base?

M. Bérubé: Article 4.

Mme Thériault: L'article 4, c'est ce qu'il veut dire. L'autre problème que nous posait cet article... Là-dessus, on ne se trompe pas, selon notre interprétation. On ne pensait pas se tromper sur l'autre. C'était plus un niveau de questions qu'on avait. C'est que, la voie d'entrée pour les adultes à une formation de base n'est pas nécessairement toujours les programmes ou les cours visant l'obtention d'un DES. Les voies d'entrée à la formation de base pour les adultes sont multiples. Pour certains, c'est l'alphabétisation. Pour d'autres, ce sont les programmes "transition-travail", première phase, dans lesquels ils vont réfléchir sur ce qu'ils ont, sur leur compétence, sur ce qui leur manque pour arriver à faire ce qu'ils veulent, à réaliser leurs projets.

Dans un deuxième temps, ils vont évaluer vers quel emploi ils se dirigent et aussi vers quel type de formation; cela va les amener à évaluer de quel type de formation ils ont besoin pour réaliser leur compétence. C'est très important; s'il y a quelque chose de spécifique dans la condition d'un adulte, c'est de pouvoir rentrer à l'école par des portes multiples. Cela, c'est le respecter. Et aussi, pour être capable de lui donner, après ses expériences à l'école qui, elles, doivent être diversifiées, un DES ou l'équivalent d'un DES. C'est cela aussi.

Je pense qu'on a tendance à réduire l'obtention d'un DES à - comment je dirais ça - un cheminement trop linéaire et qui ressemble trop à celui qu'on impose aux jeunes, alors que peut-être l'obtention d'un DES pourrait se faire pour un adulte à la suite d'un ensemble de cours qu'il aurait suivis: "transition-travail", formation professionnelle, mécanique, un ensemble de cours qui sont donnés actuellement à travers les programmes spéciaux.

C'est important qu'il puisse avoir accès à ces cours, et ce, de façon gratuite. Au terme, on évaluera ce que cela lui donne en matière de certificat si effectivement, à la suite de ce cheminement, il y a l'équivalent d'un DES. Ça c'est une première chose. Donc, le premier problème, c'est de réduire, de trop réduire les voies d'entrée des adultes et de rendre trop linéaire le cheminement quant à l'obtention d'un DES.

Ensuite, je voudrais répondre à la question sur les mécanismes de participation, de représentation des étudiants. Dans le cas où l'école est mixte, comprend des étudiants jeunes et des étudiants adultes, nous, on n'a pas réfléchi sur la mécanique. Il me semble que cela ne nous appartient pas nécessairement non plus. Ce qui nous semble clair, c'est que de la même façon que les étudiants jeunes sont représentés, et cela le projet de loi l'assure, les étudiants adultes doivent l'être avec un nombre équivalent d'étudiants à ce qu'on accorde aux jeunes, minimalement deux.

Deuxièmement, il faut aussi, pour que cette représentation soit efficace, qu'on soutienne, par des mesures à inventorier, le développement d'organisations d'étudiants adultes à l'intérieur des écoles.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va pour maintenant?

M. Bérubé: Écoutez! Je pense qu'on est sur la même longueur d'ondes, en termes de compréhension du projet de loi. Il est clair que, lorsque vous parlez de programmes de transition au travail ou de programmes d'alphabétisation, ce ne sont pas des programmes d'enseignement de base du ministère de l'Éducation. En conséquence, ils pourraient ne pas être gratuits. Indéniablement, à la commission scolaire, à l'heure actuelle, ils sont gratuits mais ils sont offerts dans la mesure où la commission scolaire a des ressources.

En effet, dans le cadre de la politique d'éducation des adultes, nous avons injecté des sommes additionnelles au niveau de l'alphabétisation, au niveau des programmes de transition au travail. Mais, reconnaissons que ce sont des enveloppes fermées et qu'une fois dépensées, la commission scolaire n'a pas d'autres moyens pour offrir de tels services que de puiser à même ses disponibilités additionnelles si elle en a, à

même ses taxes si elle peut taxer et à même les revenus qu'elle peut retirer de frais de scolarité qu'elle pourrait obtenir. Dans le cas des divers types d'enseignement auxquels vous faites référence et qui ne sont pas des enseignements incorporés dans les programmes d'études gouvernementaux, il est clair qu'il n'y a pas de gratuité incluse dans la loi.

L'article 4 vous dit que vous avez droit non seulement aux services d'enseignement mais à tous les services éducatifs complémentaires que la commission scolaire offre dans le cadre de la présente loi. Donc, c'est plus que l'enseignement, c'est l'ensemble des programmes. C'est ouvert aux adultes, c'est gratuit. Ce qui n'est pas gratuit, ce sont tous les autres types d'enseignements qui ne font pas partie des programmes réguliers et qu'une commission scolaire peut offrir. Elle peut l'offrir de son propre gré ou de sa propre décision, ou encore, elle peut l'offrir parce que le gouvernement a mis en place des programmes où on la finance pour offrir de tels programmes; elle peut l'offrir parce qu'elle a les ressources provenant de différentes sources. Mais, il n'y a pas obligation.

Là où j'ai un peu de difficultés, vous me dites: On ne se fait pas d'illusions sur l'obtention d'un droit absolu. Mais vous voudriez une espèce de droit intermédiaire que j'ai de la difficulté à qualifier. Vous n'avez pas réfléchi au type d'amendement que vous avez à l'esprit pour définir ce type de service-là. Il est difficile de dire qu'une commission scolaire doit offrir des services d'éducation des adultes et, après cela, de dire que les adultes n'ont pas de droits. Si elle est obligée de l'offrir, on vient dans le fond de créer un droit à l'étudiant. Qu'est-ce que la commission scolaire est obligée d'offrir? Il faudrait définir un minimum et c'est difficile de décider exactement ce que représente ce minimum-là. Est-ce que c'est à un nombre d'adultes minimum auquel elle doit enseigner? C'est pour cela que j'aimerais voir ce que vous, vous avez à l'esprit quand vous dites: On devrait parler d'accessibilité minimale prévue dans une loi. Et quand on prévoit dans une loi, c'est parce qu'on introduit des droits. J'aimerais savoir la nature des droits que vous avez à l'esprit. Je pense que cela répond à votre point.

Concernant les écoles entièrement vouées aux adultes, reconnaissons que la commission scolaire peut implanter de telles écoles et, là, inventer un mode de participation pour les jeunes adultes qui soit propre à cette école. Cela est tout à fait possible. Là où c'est plus compliqué, c'est quand on parle finalement d'une polyvalente qui offre des cours à l'éducation des adultes le soir; comment intègre-t-on ces adultes à l'intérieur du conseil d'école? Là, c'est beaucoup plus compliqué puisque, dans le fond, on pourrait imaginer au prorata des étudiants inscrits au niveau du deuxième cycle secondaire et au niveau de l'éducation des adultes en équivalent temps complet, imaginer à ce moment une formule de partage au niveau du conseil étudiant ou, encore, au niveau du conseil d'école. On pourrait imaginer une formule; elle est difficile à imaginer, cependant. Si vous aviez des idées, je l'apprécierais.

Mme Désilets: Avant de passer la parole à Ginette, je veux réagir. Quand il est question de droit, comme je l'ai dit tantôt en disant qu'on ne s'illusionnait pas, c'était surtout dans le sens que vous-même vous l'avez défini en disant: Si on crée un droit, il y a une obligation. Vous nous avez donné l'exemple, entre autres, de l'éducation populaire. Un groupe d'adultes veut avoir un cours de macramé, il faudrait donner le cours de macramé; a-t-on les ressources ou pas? C'est dans le sens d'une éducation complète, comme celle aux adultes, pour chaque besoin de formation d'adulte, que ce soit culturel, professionnel ou de base, à mon avis; et on ne pense pas aujourd'hui avoir assez de temps pour vous convaincre de cela.

On espère avoir assez de temps, par contre, pour vous convaincre d'une autre chose. Peut-être que c'est une interprétation fausse qu'on fait de la loi et on est ici ainsi pour essayer de la comprendre. Mais je ne suis pas sûre que, lorsqu'on pense que, par la loi, le fait que vous n'obligiez pas les commissions scolaires à mettre sur pied des services aux adultes dans tous les coins du Québec... Nous, on se dit: C'est une perte. Il y a des étudiants adultes qui ne pourront pas avoir accès à des cours d'alphabétisation dans les régions éloignées probablement parce que ce sont des régions les plus pauvres et qui ne pourront peut-être pas se donner ces services, qui n'auront pas accès à des cours de formation préparatoire à l'emploi ou accès à des cours de transition au travail, si on n'exige pas que toutes les commissions scolaires regroupées ou individuellement se donnent des services d'éducation des adultes. C'est peut-être une fausse interprétation, mais pour nous cela ne paraît pas explicite dans le projet de loi. C'est dans ce sens que, quand on parle d'accessibilité, c'est dans le fait qu'on retrouve dans ce projet de loi la visibilité de l'éducation aux adultes, qu'on la reconnaisse quelque part.

Mme Thériault: Là où les commissions scolaires décident de dispenser les services.

M. Bérubé: Dans votre esprit, ce serait l'obligation d'avoir, par exemple, un responsable à l'éducation des adultes dans chaque commission scolaire.

Mme Désilets: Non. C'est l'obligation d'offrir, de dispenser des services aux adultes. Le responsable pour nous ne garantit pas qu'il va y avoir des services. Le responsable garantit que, s'il y a des services, il va y avoir un responsable. On n'a pas là la structure qu'on reconnaît actuellement à l'éducation des adultes.

M. Bérubé: Vous voyez la contradiction, quand même, dans laquelle on nage en ce moment: Si on dit qu'il y a obligation d'implanter des services, de quelle nature?

Mme Désilets: Allez-y, Ginette.

Mme Thériault: Je pense qu'on peut longtemps théoriser et faire des polémiques sur le droit. Au niveau d'une loi, c'est clair, quand on parle d'un droit qu'il s'agit d'un droit absolu, d'accord? Mais la façon de régir un droit, sur cela il n'y a rien de dit, même si on reconnaissait aux adultes dans la loi le droit d'avoir accès aux services éducatifs, il nous resterait la possibilité de le régir, ce droit. Cela voudrait dire concrètement que, dans chaque région, on aurait à décider à partir d'un inventaire des besoins ce que sont les services qu'on doit offrir aux adultes. Et, sur l'inventaire, l'évaluation des besoins, les adultes devraient participer à cet inventaire. Mais, un droit qui ne contraint pas les commissions scolaires n'est pas un droit. À ce moment, c'est de la foutaise, le premier alinéa de l'article 1. Il ne faut pas parler de droit s'il n'est pas accompagné d'une obligation pour les commissions scolaires de dispenser des services aux adultes. Quels services? Il va falloir trouver des mécanismes dans chacune des régions pour évaluer les besoins de cette région-là à ce moment-là. C'est la façon de gérer un droit... (12 h 30)

M. Bérubé: C'est un droit absolu; on ne l'évalue pas, n'est-ce pas?

Mme Thériault: II est absolu dans le sens suivant: L'adulte qui vient cogner à la porte de l'école - et c'est ce que veut dire un droit - pour une formation de base, pour obtenir le DES ou son équivalent, doit nécessairement avoir une réponse positive.

M. Bérubé: Ah, bien là, c'est un droit.

Mme Thériault: C'est un droit, mais la façon d'arriver à ce DES, pour certains adultes ce seront les programmes régis par le régime pédagogique. Pour d'autres, cela va vouloir dire passer par des cours d'appoint que l'on va devoir leur fournir. D'accord? Ces cours-là peuvent varier d'une région à l'autre, selon les caractéristiques de la clientèle, en fonction de la scolarité, des habiletés acquises. Au niveau de leur expérience, il y a tout le processus de reconnaissance des acquis qu'il va falloir faire entrer en ligne de compte, donc, l'application de ce droit-là.

M. Bérubé: Oui, je comprends. En fait, ce que vous demandez, c'est un droit...

Mme Thériault: Oui, c'est un droit.

M. Bérubé: ...à l'éducation des adultes et non pas ce qu'on a appelé tantôt une accessibilité minimale ou une accessibilité... C'est vraiment un droit à l'éducation des adultes.

Mme Thériault: C'est un droit.

M. Bérubé: Cela revient à ce moment-là à mon intervention du début.

Le Président (M. Charbonneau): Et cela...

Mme Thériault: Une dernière affaire là-dessus; M. Bérubé dit que, bien sûr, il y a des contraintes économiques, que le droit à l'éducation est collectif. Le droit à l'éducation pour les jeunes, il y a une obligation d'y répondre, de faire entrer les jeunes; non, il n'est pas collectif, il est aussi individuel. C'est vrai qu'il y a des contraintes économiques mais, à un moment donné, il faut faire un choix; on sera toujours devant des contraintes économiques. C'est très clair. Il s'agit d'évaluer si c'est pertinent, compte tenu de notre situation économique, d'investir à ce niveau-là à ce moment-ci. On pense que oui.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce, je vais maintenant céder la parole au vice-président de la commission, le député d'Argenteuil, en indiquant que le coté ministériel a épuisé son droit de parole.

M. Ryan: Merci. J'ai pris connaissance avec intérêt des points de vue exprimés dans le mémoire de l'Institut canadien d'éducation des adultes. J'ai également noté que l'Institut canadien d'éducation des adultes se porte solidaire des recommandations qui ont été formulées par la table des responsables des services d'éducation des adultes et des commissions scolaires du Québec, également, j'imagine, par le regroupement des organismes volontaires de l'éducation populaire dont il n'est malheureusement pas question dans votre mémoire mais qui constitue aussi, à mon sens, un volet très important de l'éducation des adultes comprise dans un sens le moindrement généreux.

Au début de votre mémoire, vous dites une chose qui m'a beaucoup frappé, peut-être parce qu'elle confirmait des choses que nous avons déjà dites de ce côté-ci de la table et

surtout parce qu'elle m'apparaît vraie. À la fin de la page 2, vous dites ceci: "Nous tenons d'autant plus à faire connaître notre analyse du projet de loi que nous ne pouvons compter sur une éventuelle politique pour combler les trous. La politique, nous la connaissons. Nous connaissons surtout la pauvreté des moyens qui viennent soutenir le discours." Je pense que le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi qui ne comporte pas de politique d'éducation des adultes. L'autre jour nous avons eu le plaisir d'interroger le sous-ministre de l'Éducation pour le réseau primaire et secondaire, M. André Rousseau, et je lui faisais part personnellement de l'étonnement que j'avais éprouvé en lisant les articles 21 à 26 du projet de loi qui donnent la définition des services éducatifs, étonnement que j'avais éprouvé en constatant qu'il n'y avait absolument rien de prévu pour les adultes. M. Rousseau, avec sa franchise bien connue, m'a répondu d'une manière un peu candide que cela a été fait surtout pour les jeunes, à peu près exclusivement pour les jeunes. Je pense que c'est une caractéristique du projet de loi qu'on doit noter. Je pense que cette constatation démontre la nécessité d'envisager dans les meilleurs délais une loi-cadre pour l'éducation des adultes. Le gouvernement a déjà conclu, il y a maintenant près d'un an, qu'il n'avait pas besoin d'une loi-cadre. Il nous a acheminés vers tout un enchevêtrement de redistribution de pouvoirs entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous sommes dans une situation où nous ne savons pas à quoi nous en tenir au sujet de l'orientation et de l'avenir de l'éducation des adultes, et je pense que ce projet de loi apporte très peu d'éléments qui soient de nature à donner un peu de sécurité à ceux qui se consacrent à ce secteur d'activités, et surtout au milieu d'adultes qui ont besoin de services d'éducation pour compléter et garder à jour la formation qu'ils ont pu recevoir, surtout aux deux niveaux qui sont concernés par le présent projet de loi.

J'ai noté les articles que vous avez signalés, je vais les énumérer pour qu'on ne les perde pas de vue, ainsi que ceux qui ont été mentionnés par la table des responsables des services d'éducation des adultes. Il y a les articles 1, 2 et 4. Dans votre mémoire, à la fin, il y avait une petite erreur, vous parlez de la recommandation 7, je pense qu'on est d'accord pour trouver que c'est une erreur de frappe. Il y a les articles 1, 2, 4, 21 à 26, 37 - ça n'a pas été mentionné par vous, mais c'est mentionné dans le mémoire de la table des responsables des services d'éducation des adultes des commissions scolaires - 52 et 53, 57, 245, 261, 264, 275, 297, 298 et 303. Cela fait environ 25 articles qui sont évoqués dans l'un ou l'autre de vos mémoires et qui résument, en somme, ce que le gouvernement a trouvé à dire en matière d'éducation des adultes dans le projet de loi 3.

Les critiques formulées se résument ainsi, à mon sens. Il y en a qui portent sur l'accessibilité et la gratuité, je les ai inscrites, c'est aux articles 1, 2, 4, 264, 275 et 298. Je pense que, en gros, le ministre a bien résumé la politique du gouvernement tantôt. Si je l'ai bien compris, il a dit que le gouvernement était prêt à faire un pas important résumé à l'article 4 en ce qui concerne la fourniture gratuite de services de scolarisation proprement dite aux niveaux primaire et secondaire. Il donne le droit à la gratuité, mais il ne donne pas la garantie que les services seront disponibles, si j'ai bien compris.

Il faudrait que le ministre réexamine son projet parce qu'on ne peut pas proclamer un droit comme celui qui est à l'article 4 si on n'est pas en mesure de garantir que les services vont être offerts. Autrement, on sera en présence d'une immense fumisterie législative. Je pense que le ministre va convenir de ça. De toute manière, il n'a pas le droit de parole, on lui laissera le temps de répondre en d'autres occasions. On va essayer de le bombarder le plus directement possible, ce matin, comme il aime le faire à notre endroit.

M. Bérubé: ...des gens. On aurait eu un dialogue.

M. Ryan: Je crois comprendre dans votre intention... C'est malheureux que le président nous ait suggéré des contraintes de temps. Si vous aviez accepté qu'on passe deux jours là-dessus, on n'avait pas d'objection. Cela partait de tellement loin, M. le député de Fabre, il fallait tellement vous ramener à terre que ça a pris quelques mois et vous en êtes les seuls responsables. Nous, nous avons été constructifs tout le temps et nous continuons de l'être.

Si je comprends bien, plus loin, je pense qu'un article clé, c'est l'article 275, dans la même veine. On dit: La commission scolaire détermine les services éducatifs qui sont dispensés par chaque école. Cela n'a pas de sens. Un peu plus loin, à l'article 303 -je pense que le ministre a fait allusion à ça tantôt - on dit: Elle désigne un responsable de l'éducation des adultes. Elle nomme un responsable des services à l'éducation des adultes. Comme le projet de loi est formulé, il peut arriver qu'on ait une personne qui soit sur une niche à la commission scolaire, elle sera responsable de l'éducation des adultes, mais si messieurs et mesdames les commissaires ne sont pas convaincus qu'il faut une politique de ce côté-là, elle sera assise là tranquillement, elle aura son titre,

classée tel degré, d'après les normes que vous établirez en vertu d'un autre article du projet de loi, et il pourra arriver qu'elle n'ait pas grand-chose à faire.

Ce qu'on veut ici, c'est qu'il y ait des services qui correspondent à ça. Si on est pour avoir un responsable, qu'on ait des programmes garantis et des services établis! Je crois que ce sera indispensable. D'ailleurs, on vous l'avait dit pour les enfants handicapés, M. le ministre, il faut absolument qu'il y ait une responsabilité ministérielle, gouvernementale, là-dedans. Si c'était écrit, par exemple, que la commission scolaire détermine les services éducatifs qui seront offerts aux adultes en conformité avec la politique définie par le ministère là-dessus... Il y a un minimum qui doit être offert à tout le monde. Il faudra que ce soit dit quelque part, et ce n'est pas dit.

Je ne sais pas comment vous allez vous arranger mais c'est une des carences que je constate au point de vue de l'accessibilité, encore une fois. Vous avez parlé de l'article 264 aussi. C'est évident, ce que dit Mme Thériault est très important, il va arriver... Je connais des cas où les personnes commencent par des cours d'artisanat, des cours d'alimentation, de diététique ou d'hygiène et elles s'aperçoivent que c'est intéressant d'aller à l'école et après cela, elles vont s'inscrire pour des cours réguliers en se disant: Je ne pensais jamais être capable d'avoir un diplôme d'études secondaires, j'ai mis mon nez là-dedans et je m'aperçois que je ne suis pas plus bête que les autres et cela marche. Si on met des barrières trop grandes à l'entrée, je ne vois pas pourquoi on a ces barrières.

Je vous ai déjà fait une demande que je voudrais réitérer ce matin, dans l'espoir d'y obtenir une réponse dans les 24 heures. J'ai déjà demandé, lors de l'étude des crédits: Est-ce que vous pourriez nous dire combien vous retirez d'argent de tout le réseau, à partir des frais d'inscription que vous chargez aux adultes? Vous avez tous les budgets des commissions scolaires détaillés, vous autres, au coton, vous donnez des directives sur la manière que cela doit être fait. Si on pouvait savoir la somme qu'on retire.

Supposez qu'on arriverait et qu'on dirait: On retire 10 000 000 $ à travers le Québec pour tout ce qui se fait en éducation et en frais d'inscription. Est-ce que cela vaut la peine de maintenir toutes ces contraintes? Est-ce que cela ne vaudrait pas la peine de les assouplir beaucoup pour augmenter l'accessibilité réelle qui est mise à la disposition des adultes? Je le penserais. Si on me dit: C'est 75 000 000 $, on n'a pas l'argent, pas plus qu'on ne l'a pour les enfants du 31 décembre, c'est la responsabilité du gouvernement, on verra. Chaque parti fait ses propositions aux électeurs en temps utile. C'est une question de décision proprement politique. J'aimerais beaucoup avoir une idée de l'ordre de grandeur que représentent ces revenus que vous percevez ou que vous obligez les commissions scolaires à percevoir à même les frais d'inscription payés par les adultes qui s'inscrivent aux cours, soit d'éducation populaire, soit de scolarisation proprement dite ou de formation professionnelle dans les commissions scolaires. C'est un premier point. Si on pouvait avoir ces données...

Notre tendance est vers l'accessibilité véritable, la gratuité des services de l'éducation des adultes. Nous l'avons dit à maintes reprises et je suis heureux de le répéter ce matin. Si on pouvait nous apporter ces données que j'ai déjà demandées il y a plusieurs mois, je pense que ce serait fort utile.

Il y a un deuxième point qui fait l'objet d'insistance de la part des mouvements et services de l'éducation des adultes, c'est la spécificité de l'éducation des adultes. Ce n'est pas tout de dire: Tu pourras venir à l'école avec le jeunes et tout. Il faut leur donner des garanties élémentaires que les besoins propres, le potentiel propre des adultes également, seront reconnus dans nos lois et dans nos services administratifs et pédagogiques. Nous n'en avons aucune. La seule reconnaissance que j'ai trouvée dans la loi - et je l'ai scrutée, tous ces articles je les ai étudiés l'un après l'autre - on la retrouve à l'article 303: On va vous donner un gars, sur une niche, en haut, comme on va faire dans d'autres secteurs. Ce n'est pas la garantie qu'on est en droit de demander. Le gouvernement s'est payé le luxe de pages entières pour nous dire qu'il croyait à la spécificité de l'éducation des adultes. Il y a eu le document de politiques publié en février dernier. Est-ce que c'est "words, words, words" ou si cela va être "action"? "Deeds, deeds, we want deeds, not words!"

On attend. Dans le projet de loi, il y en a peut-être ailleurs, je ne prétends pas qu'il ne se fait rien et que le ministère est indifférent. Non! Je dis que nous avons la tâche d'examiner le projet de loi et nous y cherchons des réponses à des questions légitimes et les réponses ne sont point là ou elles y sont de manière tellement embryonnaire que nous ne pouvons pas être satisfaits.

Maintenant, j'ai une couple de questions, si vous me le permettez. Le dernier point sur la participation, évidemment. Il est assez incongru, à mon avis, que, lorsqu'on parle, par exemple, de former un conseil d'école, on n'ait même pas eu une pensée pour les étudiants adultes. C'est absolument farfelu et cela témoigne que, quand vous êtes venus rencontrer la commission l'hiver dernier, vous n'avez pas

été compris et nous avions raison d'insister pour que vous reveniez. C'est pour cela que nous avons insisté. Il y avait des points de fond qui n'avaient, de toute évidence, pas été saisis par le gouvernement et les rédacteurs du projet de loi, et nous voulions qu'ils soient réaffirmés clairement. (12 h 45)

À l'article 57, vous dites: Nous voudrions que les étudiants adultes soient représentés au conseil d'école; j'espère qu'il y aura moyen de trouver des amendements qui permettront de donner suite à ce désir. Je pense que vous parlez de la nécessité de comités consultatifs des adultes aussi au niveau de la commission scolaire. Le projet de loi en prévoit la possibilité. Il ne rend pas cela obligatoire. J'ai des doutes. J'ai des doutes parce que nous trouvons qu'il y a beaucoup de comités obligatoires. Il va falloir qu'on crée un département spécial à la faculté d'éducation permanente à l'Université de Montréal et dans les autres départements d'andragogie qu'on peut avoir pour montrer aux commissions scolaires comment faire marcher des comités consultatifs, parce qu'elles risquent de s'enfarger dans la pléthore de comités qu'il va y avoir. Autant nous sommes sympathiques à l'idée, autant j'hésiterais à créer des contraintes trop fortes de ce côté-là. J'ai l'impression qu'il y en a déjà peut-être un petit peu trop.

Cela étant dit, je voudrais vous demander quelques éléments d'éclaircissement qui pourraient être utiles à la commission. Au chapitre portant... D'abord 1 à 13, surtout 1, 2 et 4. Seriez-vous en mesure de soumettre à la commission, dans les meilleurs délais, des projets d'amendement? Le ministre a dit tantôt: Nous sommes au stade où nous devons parler de "brass tacks", de choses concrètes. Alors, si vous avez des projets d'amendement à nous soumettre, du côté de l'Opposition, nous les examinerons avec soin. Je vous préviens que nous ne sommes point à court. Nous avons déjà nos propres projets. S'il y avait moyen de les harmoniser avec les vôtres ou si les vôtres étaient meilleurs que les nôtres, nous sommes capables d'une certaine humilité d'esprit dans ce cas-là pour l'amélioration du bien général. Alors, c'est pour les premiers points; par conséquent, je n'ai pas d'autres questions. Sur 21 à 26, là où il est question de la définition des services éducatifs, est-ce que vous avez des suggestions à faire pour bonifier le projet de loi? Est-ce que vous en avez ce matin? Est-ce que vous en auriez à communiquer incessamment?

Mme Thériault: On n'en a pas. Pour l'article 24, en tout cas en ce qui touche les services complémentaires, on pense qu'ils devraient être garantis. Il n'y a pas de libellé précis et technique dans ce sens-là.

Je ne sais pas si c'est ce que vous demandez. Là-dessus on n'a rien. L'idée qu'on veut faire passer sur les services complémentaires, c'est que les services supports à l'activité d'enseignement des adultes doivent être particuliers et s'adresser à eux. Là-dessus, on pense à deux services particuliers, au service d'accueil et de référence, cela devrait être parmi les services essentiels pour soutenir l'activité d'enseignement, et aussi au service de suivi pédagogique.

Mme Désilets: Peut-être, juste pour compléter là-dessus. Il y a des pratiques qui se sont faites en éducation des adultes qu'on craint de ne pas retrouver si on associe directement l'adulte à la formation régulière. D'ailleurs déjà, au niveau universitaire, on se pose la question pour savoir si c'est bon la cohabitation de l'étudiant adulte et de l'étudiant jeune. Il a 20 ans et l'adulte en a 30. On se demande jusqu'à quel point, à cause des expériences de vie de l'adulte, l'enseignement qui est là est conforme à ce qu'il pourrait avoir comme enseignement. Encore plus lorsqu'il est question du secondaire. Vous allez retrouver une adulte, une femme de 35 ans ou un homme de 30 ans avec un jeune de 14 ans. C'est certain que, pour nous, si on se retrouve dans cette situation, on a perdu énormément au niveau de l'éducation des adultes parce que toutes les approches pédagogiques, toutes les expériences qui ont été faites sont importantes. Quand on parle de services directement rattachés à l'adulte, il y a ce suivi pédagogique qui était rattaché aux expériences. On parle aussi de formation sur mesure. Tout au cours de sa formation, l'adulte est partie prenante des besoins et des orientations de sa formation. Est-ce qu'on a appliqué cela au système régulier? Je n'en suis pas certaine. Dans ce sens-là, on craint qu'il soit perdu dans un corridor qui ne lui appartient pas.

Je voudrais juste ajouter quelque chose à ce que vous avez apporté tantôt aussi. Vous avez demandé les coûts, d'avoir, en fait, ce que cela peut donner comme budget au bout du compte ce que l'étudiant adulte paie. La réaction que j'avais à ce moment-là: si on accolait à cela en plus les taxes scolaires qu'il paie, cela coûte cher à l'adulte pour arriver un jour à être reconnu comme étudiant adulte. J'ai l'impression que cela devient important pour lui de pouvoir avoir accès à la formation sans toujours être obligé de payer. Si on regarde au niveau de la représentation aussi qui est un point que vous avez soulevé, au niveau de la représentation, je pense que ce qui devient important, c'est qu'il y ait un lieu pour l'étudiant adulte pour faire connaître ce qu'il pense de la formation qu'on lui donne, des besoins de formation qu'on a décidés

pour lui et de la façon qu'on veut donner cette formation. Il faut qu'il y ait un lieu, que ce soit par le comité d'école, que ce soit par le comité dont a parlé tantôt, obligatoire, mais qu'il ait un lieu où il puisse se faire entendre et, par la "non-clarté" du projet de loi, il risque à un moment donné de ne plus avoir de place, ou de ne plus avoir une obligation qui soit connue dans ce projet de loi au niveau de la participation.

M. Ryan: Cela va. Il y a une couple d'autres points que je voudrais aborder parce qu'ils n'ont pas été touchés dans votre mémoire; ils ont été touchés par la table des responsables des services de l'éducation des adultes.

À l'article 37 il est écrit que toute personne exerçant la fonction d'enseignant doit être titulaire d'un permis d'enseigner sauf l'enseignant à la leçon, le suppléant occasionnel et la personne qui dispense un enseignement qui ne conduit pas è l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre. La table des responsables des services de l'éducation des adultes des commissions scolaires voudrait qu'on fasse une exception également pour les enseignants aux adultes. Est-ce que vous êtes d'accord sur cela, vous autres?

Mme Désilets: En ce qui me concerne, je trouve que, concernant la question des enseignants aux adultes, on retrouve exactement pour les enseignants aux adultes le même problème de la spécificité qu'on retrouve pour l'étudiant adulte. L'enseignant aux adultes vit les mêmes difficultés. Présentement, on travaille à un projet de recherche à l'institut qui est celui de la reconnaissance des acquis, on retrouve encore la le même modèle pour l'enseignant aux adultes que pour l'étudiant adulte. Je pense qu'effectivement ce serait important qu'on puisse avoir l'assurance que l'enseignant aux adultes... Cela fait dix ans, quinze ans qu'il est en éducation des adultes et du jour au lendemain il peut être déplacé parce qu'il n'a pas été reconnu, il a toujours été à la leçon, il a toujours été réengagé en septembre pour terminer son contrat en juin. Pour moi, ce serait important qu'on puisse le reconnaître.

M. Ryan: Je crois que ce qui est prévu dans l'article, c'est que certaines catégories de personnes qui participent à l'oeuvre de l'enseignement seraient exemptées de l'obligation d'avoir un permis du ministre. On veut que cela s'applique, et les enseignants aux adultes ne sont pas prévus dans cela. Il y en a beaucoup qui viennent en raison de leur spécialité ou de leur expérience ou de leur compétence propre dans un domaine ou dans l'autre. On ne voudrait pas qu'ils soient obligés de passer par ce canal. Je crois comprendre que vous seriez d'accord à ce...

Mme Thériault: On ne s'est pas posé la question de façon aussi précise. Je pense qu'il y a des écueils à éviter par ailleurs. Il ne faut tout de même pas croire que les formateurs d'adultes ne doivent pas passer à travers une certaine formation, ce n'est pas donné, il n'y a pas de science infuse dans cela. Je pense qu'il y a des activités de formation ou de reconnaissance d'acquis qui doivent être faites. Je ne crois pas qu'on doive accepter comme cela à partir de rien un enseignant, ou le reconnaître comme enseignant sans qu'il puisse prouver sa compétence. De savoir si cela doit passer par le permis d'enseignement, par des activités de formation particulière, cela est autre chose. Je pense qu'on n'a pas de position plus précise sur cette question.

M. Ryan: C'est très bien, cela.

Les responsables des commissions scolaires nous parlent d'un problème en relation avec les articles 52 et 53 qui définissent l'école. Ils trouvent que l'article 52 en particulier comme il est formulé est de nature, peut-être, à entraîner une dépendance trop écrasante de l'éducation des adultes vis-à-vis du directeur d'école. Ils formulent une recommandation qu'on laisse tomber la partie qui touche les adultes dans cela de manière que cela reste sous la responsabilité de la commission scolaire à l'article suivant. Est-ce que vous avez examiné cette suggestion des responsables des commissions scolaires? Est-ce que vous êtes disposés à l'endosser?

Mme Thériault: Oui. M. Ryan: Et pourquoi?

Mme Thériault: Parce qu'effectivement c'est important que l'activité ou que les services éducatifs qui s'adressent aux adultes soient régis par une politique et ne soient pas le propre de la volonté, des volontés particulières des directeurs d'école. Autrement, on sombre dans une espèce d'arbitraire. Cela va dans le cas où un directeur s'intéresse à cette question et a connu des expériences dans le secteur de l'éducation des adultes, mais vous avez des directeurs pour qui cette question... Leur tradition, c'est l'éducation des jeunes et il y a encore beaucoup de directeurs d'école pour qui l'éducation des adultes c'est une question complètement... qui n'a rien à voir avec le système de l'éducation, finalement. Ils ne l'ont pas intégrée comme appartenant à la réalité de l'éducation. Alors, pour ne pas se soumettre aux expériences, aux visions et aux perceptions trop suggestives des directeurs, il faut que ce soit régi par des commissions scolaires qui ont des politiques

là-dessus, avec des budgets, etc.

M. Ryan: J'aurais une autre question, mesdames. Vous savez que, dans sa politique nouvelle d'éducation des adultes, le gouvernement a décidé, à toutes fins utiles, d'abolir la direction générale de l'éducation des adultes au ministère de l'Éducation, de lui conférer un rôle de liaison entre les différents services gouvernementaux qui s'occupent d'éducation des adultes et d'intégrer ces responsabilités d'éducation des adultes dans la direction générale à des réseaux primaire et secondaire. Est-ce qu'on a d'abord un premier résultat de cette intégration? C'est le projet de loi actuel qui fait une part très minable à l'éducation des adultes. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne politique et que ce ne serait pas un endroit, peut-être, dans un projet de loi comme celui-ci pour assurer qu'autant au niveau du ministère qu'à celui des commissions scolaires, la spécificité de l'éducation des adultes sera davantage respectée? Qu'est-ce que vous pensez de cette orientation actuelle?

Mme Désilets: En voyant le projet de loi, on a compris qu'il était un peu l'image qu'on avait vue par rapport à la politique et l'intégration de l'éducation des adultes au système régulier. Pour nous, c'est une crainte. C'est certain que la question que l'on se pose est: Est-ce que l'on connaît réellement comment a été faite l'éducation des adultes jusqu'à maintenant et quels ont été les acquis de l'éducation des adultes dans le système québécois? Est-ce qu'on connaît réellement ce que c'est pour en arriver qu'à un moment donné on glisse vers l'intégration? Je reviens un peu à ce que je disais tantôt: On se pose par rapport au niveau des cégeps et au niveau des universités la même question. C'est certain que si, au niveau secondaire, on se retrouve encore dans un but d'intégration des services d'éducation des adultes avec le service régulier, on se demande où sera la place de l'étudiant adulte. C'est pour nous une question vitale.

M. Ryan: Madame, une dernière question, si vous me le permettez. L'Institut canadien d'éducation des adultes a déjà pris position à plusieurs reprises en faveur de l'instauration d'une loi-cadre sur l'éducation des adultes, endossant en cela une recommandation formellement exprimée par la commission Jean. Je voudrais vous demander deux choses à ce sujet: Êtes-vous toujours en faveur d'une loi-cadre sur l'éducation des adultes et trouvez-vous que les dispositions que vous avez lues dans le projet de loi pourraient tenir lieu de cette loi-cadre dont vous avez déjà parlé?

Mme Thériault: Non. Les dispositions de cette loi pour nous ne peuvent pas tenir lieu d'une loi-cadre sur l'éducation des adultes, de la même façon que le ministère de l'Éducation se sent pleinement responsable de l'éducation des jeunes et s'attarde à en codifier les modes d'organisation. Il faudrait le faire pour l'éducation des adultes; il me semble que c'est un impératif si on veut développer la cohérence à ce niveau-là et si on veut se doter de moyens de faire face à une mission qu'on semble confier au système d'éducation dans le projet de loi.

L'éducation des adultes a sa logique propre; ensuite, il y a des liens adéquats à trouver entre les services éducatifs qu'on adresse aux adultes et ceux qu'on adresse aux jeunes, mais la logique des services que l'on doit donner aux adultes ne s'y trouve pas. Cette loi-là est conçue en fonction de la logique des jeunes, de leurs besoins et en fonction du mode d'organisation qu'on a conçu pour des jeunes. Par exemple, par la façon dont on définit les services éducatifs obligatoires, on parle des programmes conduisant au DES. De quels programmes s'agit-il? Ceux régis par le régime pédagogique, mais ceux-là sont les programmes avec les contenus de cours qui s'adressent aux jeunes. On ne peut pas penser... Je pense que ce serait pertinent qu'une fois pour toutes on accepte de s'asseoir et de penser une loi qui puisse protéger les adultes dans leur processus de formation.

Mme Désilets: Je ne sais pas si on est en train de terminer mais, en tout cas, si c'est le cas...

Le Président (M. Charbonneau): Effectivement, madame.

Mme Désilets: La question qui me reste en tête en partant d'ici, c'est que j'ai l'impression qu'on est devant un choix à faire. On est confrontés continuellement quand on apporte, nous autres, nos argumentations ou notre façon de voir, en tout cas, le développement - et, entre autres, ici au niveau de l'éducation - à des réponses économiques. On dit: Cela coûte trop cher, cela n'est pas possible. On ne pourra jamais répondre à cela. Cela va être pire.

Et moi, je me pose ceci comme question: Si on a un choix à faire, est-ce que cela coûte plus cher? On sait, effectivement, que les gens qui n'ont pas l'obtention d'un secondaire V sont souvent en chômage. En tout cas, c'est la grosse clientèle qu'on retrouve en chômage ou sur le bien-être social. Est-ce que cela coûte plus cher d'avoir des adultes en chômage et sur le bien-être social ou d'avoir des adultes en formation? C'est la question que je me pose.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette question angoissante, madame, je pense que les membres de la commission voudraient vous remercier d'avoir accepté leur invitation, d'avoir bien voulu jeter un éclairage additionnel sur nos travaux et sur l'étude du projet de loi 3. Je pense que, de part et d'autre, les membres ont apprécié l'échange qu'ils ont pu avoir avec vous.

Et, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise è 15 h 13)

Le Président (M. Charbonneau): Je demanderais aux membres de la commission de s'approcher.

La commission parlementaire de l'éducation reprend ses consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Nous allons d'abord recevoir cet après-midi le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que le président et ses collègues sont déjà à la table des témoins. Je voudrais d'abord les remercier au nom des membres de la commission d'avoir bien voulu accepter cette invitation particulière, parce que, comme je l'ai indiqué ce matin, nous sommes à l'étape de l'étude article par article, donc, de l'étude détaillée du projet de loi. L'objet de votre présence n'est pas de discuter des grands principes parce que ce débat-là a déjà été fait lors du débat de deuxième lecture, mais plutôt d'éclairer les membres de la commission quant à leur mandat d'analyser article par article le projet de loi.

À cet égard, les membres de la commission ont manifesté le désir de vous rencontrer pour obtenir un certain nombre d'explications, de précisions et d'engager la discussion avec vous sur certains articles du projet de loi. Donc, je vous demanderais, dans la mesure où vous pourriez résumer vos propos, que cela puisse se faire assez rapidement pour permettre aux membres de la commission, de part et d'autre, d'avoir le maximum de temps pour échanger avec vous. Je crois que le président, c'est M. Jean-Guy Bissonnette que je vois, devant moi. Sans plus tarder, je voudrais lui demander d'identifier ses collègues pour les fins du Journal des débats et je lui cède immédiatement la parole.

Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation

M. Bissonnette (Jean-Guy): Très bien, M. le Président. Alors, à ma gauche, c'est M. Pierre Gaudette qui est membre du comité catholique et qui est professeur à la faculté de théologie de l'Université Laval; à ma droite, M. Guy Mallette qui est secrétaire du comité catholique.

Vous me permettrez au départ de rappeler brièvement, M. le Président, ce qu'est le comité catholique. Le comité catholique exerce son mandat en vertu de certains pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. L'actuel comité catholique a pris le relais d'un ancien comité catholique du Conseil de l'instruction publique. Ce comité informellement existe depuis 1867 et formellement depuis 1876. En 1964, il a connu sa forme actuelle.

Le comité catholique est donc un organisme officiellement mandaté, tant par le gouvernement que par les autorités officielles de l'Église, pour représenter les intérêts de la collectivité catholique dans le domaine scolaire et pour veiller à faire respecter les droits des catholiques à travers les divers aménagements concernant les écoles.

J'ai cru utile, M. le Président, de remettre à chacun des membres de cette commission trois documents qui pourront vous éclairer sur la pensée du comité catholique touchant divers articles du projet de loi 3. Le premier document, celui-ci, c'est L'école publique catholique dans un système scolaire en évolution qui vous exprime la pensée du comité sur la pertinence de l'école catholique au sein de la société pluraliste qu'est le Québec d'aujourd'hui, une école qui répond à des attentes, qui n'est pas, selon nous, discriminatoire, mais qui doit évoluer pour s'adapter à un contexte social en plein changement. Un autre document qui est celui-ci: Recommandations au sujet de l'énoncé de politique sur la réforme scolaire. Ce document contient un certain nombre de recommandations faites au ministre de l'Éducation relatives à la réforme scolaire. Enfin, vous avez aussi une lettre qui a été envoyée au ministre de l'Éducation, indiquant la réaction du comité au projet de loi 40.

Vous remarquerez, M. le Président, que le comité n'a pas cru nécessaire de communiquer avec M. le ministre de l'Éducation au sujet du projet de loi 3. C'est que, dans l'ensemble, ce projet répondait de façon satisfaisante à l'essentiel des attentes du comité, même si quelques points posaient des interrogations et j'y reviendrai tout à l'heure.

Au bénéfice des membres de cette commission, je voudrais rappeler brièvement ces attentes que le comité considérait comme essentielles.

Premièrement, peu importent quels allaient être les arrangements structuraux, le comité considérait qu'il fallait garantir la liberté de conscience et de religion, notamment en offrant aux élèves catholiques

l'enseignement religieux catholique et l'animation pastorale. Il ne pouvait qu'être d'accord avec les articles du projet de loi qui stipulent que cet enseignement doit être offert dans toutes les écoles publiques.

Deuxièmement, le comité désirait également que les lois établissent hors de tout doute le droit des milieux à une école publique à statut confessionnel catholique. Cette possibilité, à notre avis, correspond non seulement aux désirs d'une bonne partie de la population, mais aussi à des droits collectifs bien réels qui s'enracinent profondément dans notre histoire.

Troisièmement, depuis déjà quelques années, le comité souhaitait que des écoles autres puissent advenir, notamment dans les milieux urbains où la population a évolué vers un pluralisme certain tant au plan ethnique que social, moral et religieux. Le présent projet de loi les rendra possibles à travers l'exercice d'un processus démocratique.

Quatrièmement, en 1982, le comité catholique lui-même a pris l'initiative de modifier son règlement de façon que l'étudiant inscrit à une école reconnue comme catholique ait la possibilité de choisir entre l'enseignement moral et religieux catholique et l'enseignement moral. L'évolution des milieux, le fait que l'école catholique soit une école commune et le respect de la liberté de conscience et de religion nécessitaient, à notre avis, une telle orientation. Le comité ne peut qu'être d'accord avec le projet de loi qui affirme que l'élève a le droit de choisir entre l'enseignement moral et religieux catholique, l'enseignement moral et religieux protestant et l'enseignement moral.

Cinquièmement, le comité avait souhaité qu'un statut d'école reconnue comme catholique puisse être accordé à la suite d'une volonté du milieu exprimée de façon démocratique. Nous avions également demandé que les parents aient un poids déterminant dans le choix du type d'école. Depuis plusieurs années, en effet, le comité insistait sur la responsabilité des parents à cet égard, même s'ils ne sont pas les seuls dont il importe de connaître l'opinion. La consultation des parents exigée pour la reconnaissance ou la révocation du statut confessionnel catholique d'une école qu'octroie le projet de loi répond donc au voeu du comité.

Sixièmement, aux yeux du comité, cependant, il importait que l'élaboration du règlement fixant les modalités générales de la consultation concernant le statut confessionnel fasse l'objet d'une concertation entre le gouvernement et les comités confessionnels. La consultation des comités par le ministre, prévue à l'article 451, satisfait le comité.

Septièmement, le comité trouvait essentiel dans un régime où les commissions scolaires ne seraient plus confessionnelles, mais linguistiques qu'un responsable du soutien aux écoles catholiques, à l'enseignement religieux et à l'animation pastorale, tant dans les écoles reconnues comme catholiques que les écoles autres, soit engagé. Le comité considérait que ce responsable devait être un cadre, de manière à lui assurer au sein de la commission scolaire linguistique l'autorité nécessaire à l'exercice de sa responsabilité. L'article 302 du projet de loi correspond au désir du comité.

Enfin, quant aux pouvoirs du comité octroyés en vertu des articles 22 et 23 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, le comité estime que les pouvoirs que lui attribue l'article 564 du projet de loi 3 modifiant l'article 22 et 23 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation sont suffisants pour s'acquitter de sa tâche de préserver les droits essentiels des catholiques relatifs aux écoles que fréquentent leurs enfants. Ces modifications tiennent compte de l'évolution du milieu, de l'évolution de sa mentalité, des nouvelles structures en place qui font que l'école n'a pas nécessairement un statut confessionnel. Voilà, M. le Président, les points essentiels que le comité catholique souhaitait retrouver dans le projet de loi 3.

Vous me permettrez, en terminant ce très bref exposé, de porter à votre attention deux questions. La première a trait à l'article 661. Le comité s'est étonné du fait que l'on n'ait pas rendue obligatoire pour toutes les écoles déjà reconnues comme catholiques ou protestantes la demande dans les trois ans de la reconduction ou de la révocation de la reconnaissance comme école catholique ou comme école protestante. Le projet de loi 40 comportait cette obligation. Le comité, pour sa part, préfère que l'on exige cette démarche de toutes les écoles déjà reconnues, car, à notre avis, la démarche que chaque école ferait serait bénéfique à plus d'un titre. D'abord, chaque milieu y gagnerait en clarté sur le type de projet d'école qu'il veut. Ensuite, on éviterait des frustrations inutiles de la part des citoyens qui, à cause de l'inertie de leur conseil d'école, risqueraient de perdre automatiquement la reconnaissance de leur école, droit qu'ils pourraient considérer comme un droit acquis auquel ils ne voudraient pas renoncer sans qu'au préalable les parents soient consultés.

Enfin, une dernière question a été posée au comité. Certains diocèses du Québec ont des contrats de services avec les commissions scolaires, notamment pour le service d'animation pastorale. Doit-on comprendre que ces contrats de services ne seraient plus possibles à cause, particulièrement, de l'article 263 du projet

de loi 3?

Alors, voilà, M. le Président, très rapidement résumé ce que je voulais dire d'entrée de jeu.

Le Président (M. Charbormeau): Merci, M. Bissonnette. Je vais immédiatement céder la parole a l'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation, le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je voudrais, d'abord, prier nos invités et la commission également de bien vouloir excuser l'absence du ministre de l'Éducation qui est présentement au Comité des priorités.

Je voudrais, en son nom, remercier le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation d'avoir bien voulu accepter l'invitation de la commission. Je constate dans l'ensemble que vous êtes satisfaits des dispositions prévues dans le projet de loi 3 concernant la confessionnalité.

J'aurais quelques questions à vous poser en rapport avec un certain nombre d'articles du projet de loi. Le projet de loi 3 prévoit que le choix entre l'enseignement moral et religieux devra être fait chaque année par l'élève ou par ses parents. Certains groupes sont venus nous dire et ont dit aussi au ministre de l'Éducation d'amender cette disposition pour faire en sorte que le choix ne soit pas annuel, mais plutôt par cycle. Au primaire, par exemple, le choix s'exercerait en première ou en quatrième année et ce choix serait valable pour la durée du cycle. 11 serait intéressant pour nous d'entendre vos commentaires sur ces suggestions qui nous ont été faites.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Est-ce que je dois répondre tout de suite à votre question?

M. Leduc (Fabre): J'aurais d'autres questions. J'appellerais vos commentaires sur cette question d'abord.

M. Bissonnette (Jean-Guy): C'est une question que le comité a, pour sa part, aussi débattue. D'abord, il est certain qu'il est beaucoup mieux que l'élève fasse un choix constant soit en enseignement moral ou en enseignement religieux, mais il nous est apparu que cela pouvait amener un certain nombre de difficultés. Certains élèves changent souvent d'école. Il semble qu'administrativement, en tout cas, c'était plus simple que le choix se fasse chaque année. Essentiellement, c'était l'une des principales raisons qu'on avait mises de l'avant pour prendre cette solution nous-mêmes lorsque nous avons permis le choix entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux dans les écoles catholiques. C'est cela. Nous avons préféré, finalement, insister dans ce sens-là plutôt que dans l'autre, mais ce n'est pas une question fondamentale; cela restait plutôt une question d'ordre pratique et administratif qu'on nous avait dit dans certaines commissions scolaires.

Une voix: Allez, monsieur.

M. Gaudette (Pierre): Si vous me permettez d'ajouter un mot, il est apparu au comité qu'il était préférable d'exercer une animation dans les milieux et, par les contacts avec les parents, de les inciter, quand ce sera à eux de faire le choix, à respecter les cycles de telle sorte qu'à l'intérieur d'un même cycle ils prennent des choix qui soient cohérents. Il y aurait une animation à faire à ce point de vue là.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Mais vous semblez dire que, tel que proposé actuellement, c'est convenable et cela peut très bien fonctionner pour qu'il y ait continuité, à la condition qu'il y ait animation également.

La deuxième question a trait à une éventuelle menace de conflit ou de confrontation qui pourrait surgir du fait que, désormais, les gens dans chaque milieu, à chaque école, seront consultés sur le statut confessionnel de l'école. Par ailleurs, le comité catholique depuis un certain nombre d'années a eu à reconnaître des écoles comme catholiques et ceci a été fait à la suite de consultations dans les milieux auprès des parents. Avez-vous des raisons de croire qu'il existe effectivement des menaces de confrontation, de conflit par la formule prévue actuellement dans le projet de loi 3?

M. Bissonnette (Jean-Guy): À cette question, je serais tenté de repondre par l'expérience que nous avons vécue depuis quatre ans. Depuis quatre ans, nous avons reconnu environ une centaine d'écoles et cela, un peu partout dans la province de Québec, dans toutes les régions. Les deux tiers étaient du primaire et le tiers était du secondaire. Évidemment, il y a eu la consultation du comité d'école, telle que prévue par la Loi sur l'instruction publique. Dans certains cas, le comité d'école lui-même a décidé sans aller consulter la population; c'était environ 50% des cas. Dans les autres cas, le comité d'école, en concertation avec la commission scolaire, procède à une consultation auprès des parents de l'école et parfois auprès des parents de tout le secteur que dessert une école. Dans ces cas, le vote est toujours précédé d'une soirée ou deux d'information pour les parents et de documents d'information à leur intention. La participation des parents à cet exercice a varié, elle dépasse habituellement 50%. À la connaissance du comité, très rares ont été

les cas oil il y a eu conflit dans le milieu autour de cette question, pour répondre plus précisément à votre question. (15 h 30)

La procédure de consultation qu'on prend habituellement, c'est un vote par famille qui a des enfants à l'école. Les bulletins sont adressés soit par la poste ou soit par l'intermédiaire des élèves et le retour se fait soit par la poste ou par l'intermédiaire des élèves. Occasionnellement, il y a même eu une consultation populaire, un genre de référendum, avec mode de scrutin même dans certains milieux.

Dans l'ensemble, en tout cas, on n'a pas porté à notre connaissance, sinon peut-être une fois ou deux... Cela n'a pas été vraiment des conflits. Cela a été des situations un peu plus difficiles qui se sont présentées, mais vraiment rien d'alarmant. Alors, je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c'est un peu notre expérience à ce niveau-là. Oui.

M. Gaudette: Si je peux compléter, pour le comité, il semble que ces dangers soient amenuisés pour deux raisons. D'abord, parce que, de toute façon, l'enseignement religieux et l'animation pastorale seront assurés dans l'école. Si, de fait, cet enseignement et cette animation étaient directement reliés à l'obtention ou non du statut, il pourrait effectivement y avoir des conflits importants puisque ce serait une question, pour l'enseignement religieux, de vie ou de mort dans telle école particulière. Deuxième motif, c'est que les règles du jeu de la consultation seront fixées à l'avance. Maintenant, c'est sûr qu'il est possible qu'il y ait des conflits et on ose espérer, on fait confiance au sens démocratique des citoyens qui, dans la discussion, pourront dégager certains consensus à ce propos-là.

M. Leduc (Fabre): Le règlement actuel ne prévoit pas une consultation obligatoire des parents.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Non! Le règlement ne prévoit pas de consultation obligatoire. C'était uniquement suggéré au comité d'école, mais c'est le comité d'école qui a la responsabilité d'adresser sa demande à la commission scolaire qui, elle, l'adresse ensuite au comité catholique.

M. Leduc (Fabre): Cette consultation était organisée par la commission scolaire avec le comité catholique.

M. Bissonnette (Jean-Guy): La façon dont s'organisaient les consultations, je pense que cela a varié passablement d'un milieu à l'autre. Il est arrivé que cela ait été organisé par le comité d'école auprès des parents, mais avec l'aide et le support de la commission scolaire ou, par exemple, d'un conseiller en éducation chrétienne ou d'un responsable de l'enseignement moral, de façon à pouvoir véhiculer une information valable dans le milieu et à pouvoir aussi faire des rencontres qui donnent vraiment de l'information aux gens. Alors, la façon même de faire cette consultation, je pense que cela a varié beaucoup d'un endroit à l'autre. Étant donné qu'il n'y avait pas de règles fixes pour la mener, chacun inventait un peu ses règles, ses manières de faire. C'est comme cela qu'on a eu des consultations qui ont débordé beaucoup les écoles et qui ont pris tout un milieu à certains moments. Non seulement on consultait les parents, mais on consultait tout le monde. À ce niveau-là, les manières de faire ont beaucoup varié.

M. Leduc (Fabre): Maintenant, le projet de loi 3 a introduit, tout de même, une dynamique nouvelle. L'école est publique et commune. Elle peut avoir un statut confessionnel. Le conseil d'école se dote d'un projet éducatif qui incorpore ou peut incorporer des valeurs religieuses. Dans un certain sens, la dynamique fait que le milieu - c'est ce que je comprends, en tout cas -est invité davantage à s'impliquer, ne serait-ce que par l'accent qu'on met sur le projet éducatif. L'incorporation, l'intégration des valeurs à l'intérieur du projet éducatif, de façon que l'école qui demande un statut catholique puisse véhiculer ces valeurs catholiques à l'intérieur de l'école - je ne sais pas si je me trompe, vous pouvez me corriger - il me semble que, jusqu'à maintenant, cela se faisait de façon un peu automatique. C'est-à-dire qu'on tenait un peu pour acquis que l'école était soit catholique, soit protestante. Mais là, on invite véritablement la population à faire un choix et à se définir non seulement en fonction d'étiquettes, mais en fonction de valeurs qui devront être incorporées à l'intérieur du projet éducatif.

Quel est votre point de vue sur cette dynamique? Je pense à des groupes anglo-catholiques en particulier qui sont venus nous dire qu'il pourrait y avoir, dans leur milieu en tout cas, certains problèmes, certains conflits qui pourraient surgir. Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus?

M. Bissonnette (Jean-Guy): De toute manière, le fait que les parents des élèves d'une école soient consultés et aient à faire un choix d'un projet d'école qui a tel ou tel sens, pour moi cela ne peut être que bénéfique étant donné que cela permet, à mon sens, à un milieu de faire un peu la vérité sur les objectifs d'éducation qu'il entend poursuivre pour les jeunes.

À ce niveau, je ne vois pas que cela puisse poser tellement de problèmes ou de difficultés parce que le fait qu'automati-

quement les écoles étaient catholiques et qu'on n'avait jamais à se reposer des questions pouvait avoir aussi ses inconvénients. Évidemment, il ne faudrait pas reposer les questions tous les jours, ni toutes les semaines, cela deviendrait lassant à la longue, mais le comité a toujours cru qu'un exercice qui permettrait de faire davantage la vérité sur ce qui est vécu dans les écoles confessionnelles serait pour tout lemonde avantageux. Évidemment, cela comporte quelques inconvénients d'organisation et cela comporte aussi, éventuellement, des risques. Mais si les gens tiennent vraiment à leur projet d'école, il me semble que cela ne devrait pas être une situation très compliquée de se soumettre, à l'occasion, à une consultation pour leur statut d'école ou pour la révocation de ce statut éventuellement si, dans cette école, au fond, le projet éducatif qui est vécu n'a plus de valeur réelle au plan chrétien ou au plan catholique.

M. Leduc (Fabre): Certains groupes anglo-catholiques nous ont demandé d'incorporer cette possibilité d'avoir des écoles biconfessionnelles, justement, pour éviter que certains problèmes ne se posent, que certains conflits n'aient lieu. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'écoles biconfessionnelles, à double statut?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Cette question, je ne pense pas qu'elle soit jamais venue au comité. Nous n'avons jamais discuté, comme telle, de cette possibilité d'un double statut pour l'école. Je ne sais pas si, juridiquement parlant, c'est possible d'avoir deux statuts dans la même école. Une chose est certaine, c'est que, dans une école catholique ou dans une école protestante, il peut se donner de l'enseignement religieux catholique ou de l'enseignement religieux protestant, selon le statut de l'école. Maintenant, je trouve qu'au plan des principes ou théorique, en dehors de l'ordre administratif et juridique, c'est peut-être pensable, mais cela devrait être assez difficile étant donné que, habituellement, il y a une direction dans l'école. C'est possible qu'un directeur puisse animer deux projets éducatifs différents, mais vous me posez une question qui mériterait, je pense, une réflexion plus approfondie et un échange éventuel avec les gens du comité protestant pour que nous puissions voir un peu comment pourrait s'organiser concrètement une telle école. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais je vous dis: Je pense qu'il faudrait y réfléchir et voir comment cela pourrait se faire.

M. Leduc (Fabre): Ma dernière question. Il y a certains groupes qui prétendent que les pouvoirs et les responsabilités dévolus au comité catholique par le projet de loi sont réduits. On considère qu'il y aurait là un grave préjudice à la communauté catholique. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ces considérations?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Effectivement, les pouvoirs du comité catholique ne sont pas exactement les mêmes que ceux que nous avions par l'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation auparavant. Mais, sur ce point, le comité a également jugé que ce n'était pas au détriment, semble-t-il, des droits de la communauté catholique. Le comité croit aussi qu'étant donné l'évolution dans laquelle nous sommes entrés il est normal aussi que les pouvoirs d'un comité comme le nôtre évoluent éventuellement selon l'évolution de la société et des mentalités. Nous croyons qu'avec les pouvoirs que nous avons présentement nous pourrons suffisamment protéger et promouvoir les droits des catholiques dans les circonstances. C'est en gros la réponse que j'aurais à vous faire à la question que vous venez de me poser.

M. Leduc (Fabre): D'accord. Si j'ai l'occasion, je reviendrai. Pour l'instant, merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Le député d'Argenteuil et vice-président de la commission.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je pourrais peut-être commencer par une question d'information pour qu'on sache exactement où on en est. Vous nous avez dit tantôt, M. Bissonnette, que vous n'aviez pas soumis de mémoire sur le projet de loi 3. La dernière intervention que vous avez évoquée, c'est la déclaration que vous aviez faite à la suite de la publication du livre blanc sur l'école communautaire et responsable. Je vais vous poser ma question: Depuis les auditions de la commission parlementaire l'hiver dernier, avez-vous été consulté par le gouvernement pour la mise au point du texte du projet de loi comme nous l'avons actuellement?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Non. Le comité n'a pas été consulté par le gouvernement pour la mise au point de ce projet de loi.

M. Ryan: Vous avez bien dit "le comité", pas nécessairement le président.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Le comité.

M. Ryan: M. le président, est-ce indiscret...

M. Bissonnette (Jean-Guy): Le comité

n'a pas été consulté.

M. Ryan: ...de vous demander si le président a été consulté?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Le président, non plus.

M. Ryan: Non plus. Très bien. Cela nous met plus à l'aise pour vous poser des questions, pour des raisons que vous comprendrez facilement. La première question: Avez-vous étudié au comité catholique les implications, aujourd'hui, pour la communauté montréalaise en particulier, de l'article 93 de la constitution canadienne relatives aux droits des minorités et des familles confessionnelles en matière scolaire?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Le comité n'a pas fait cette étude juridique de l'article 93 de la constitution pour différentes raisons. Nous avons actuellement une cause qui est pendante devant la Cour d'appel et nous avons pensé devoir laisser cette question suivre son cours et attendre que les jugements de cour, les juges et les juristes se prononcent finalement sur cette question. Cette question est quand même fort complexe et nous avons parfois des avis dans un sens ou dans l'autre qui nous apparaissent parfois aussi clairs et aussi probants les uns que les autres. C'est une question qui nous est apparue complexe, d'ordre juridique et pas nécessairement de notre compétence.

M. Ryan: Est-ce que j'ai raison quand je crois me souvenir que le juge Deschênes, dans la décision qu'il a rendue en Cour supérieure dans la cause de l'école Notre-Dame-des-Neiges, a conclu que le comité catholique en acceptant de révoquer le statut confessionnel de l'école Notre-Dame-des-Neiges avait agi ultra vires?

M. Bissonnette (Jean-Guy): C'était effectivement la conclusion du juge Deschênes, mais je vous avoue là-dessus que le comité a toujours été étonné de voir que, par exemple, l'existence même du comité catholique n'avait jamais fait l'objet, à notre connaissance, d'aucune contestation jusqu'à cette date de la contestation à l'école Notre-Dame-des-Neiges, ni au moment où il a commencé à fonctionner vers 1876 où il s'est substitué aux responsabilités que pouvaient avoir les curés ou d'autres organismes par rapport aux questions confessionnelles, ni au moment où il a été complètement retransformé dans les années soixante avec l'accord des évêques, ni au moment où il a reconnu officiellement comme catholiques les écoles que la renommée commune considérait comme telles, ni lorsqu'il a fait ses règlements.

(15 h 45)

C'est pour cela que le comité a cru et continue de croire qu'il avait le droit de révoquer ce statut et qu'il était même opportun de le faire afin qu'émergent des écoles autres, selon les besoins, à l'intérieur des commissions scolaires existantes sans se lancer dans des transformations à ce moment profondes qui apparaissent maintenant, je pense, assez nécessaires.

M. Ryan: Là, vous reconnaissez que pour l'instant nous disposons d'une décision judiciaire qui est contraire à cette opinion et que là c'est en appel.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Oui.

M. Ryan: Très bien. Une autre question. Vous avez dit que, dans les changements de pouvoirs ou de responsabilités que le projet de loi 3 apporterait, il y a une certaine diminution de pouvoirs, mais qui ne serait pas nécessairement nocive ou de nature à causer du tort à la communauté catholique, au sort de laquelle vous devez vous intéresser en particulier étant donné la nature du comité catholique.

Je voudrais attirer votre attention sur un article en particulier. Je pense qu'il faudrait nettoyer cette question. Cela a été soulevé à un certain nombre de reprises devant la commission parlementaire et devant nous comme députés. Je me reporte à l'article 22 d) de la loi actuelle du Conseil supérieur de l'éducation, en vertu duquel les comités confessionnels sont chargés "de faire des règlements sur la qualification, au point de vue religieux et moral, du personnel dirigeant et enseignant dans des institutions d'enseignement reconnues comme catholiques ou protestantes. C'est l'article 22 d) de la loi actuelle.

Cet article dans le projet de loi 3 est remplacé par - voulez-vous me rappeler le numéro de l'article qui traite des comités confessionnels? - l'article 564 où on dit: "de faire des règlements sur les conditions de qualification du personnel enseignant qui dispense l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, ainsi que du personnel non enseignant, etc." L'article, que je viens de citer tantôt, de la loi actuelle du Conseil supérieur de l'éducation serait remplacé par celui-ci. Le premier a une portée beaucoup plus large, évidemment.

Il y a des gens qui sont venus nous voir, en particulier des représentants de la communauté anglo-catholique. Ils nous ont dit: Nous serions prêts à accepter le passage vers des commissions scolaires linguistiques, mais à la condition d'avoir des garanties solides, en particulier d'avoir la garantie d'un règlement comme celui qui a été édicté par le comité catholique en vertu de ce pouvoir que lui donnait l'article 22 d). C'est le

règlement sur la reconnaissance des écoles comme catholiques et, en particulier, le fameux article 22 de ce règlement. Vous vous êtes sans doute posé cette question: Est-ce qu'en vertu des pouvoirs réduits qui resteraient au comité catholique il pourrait maintenir un règlement comme celui-ci, en particulier l'article 22 de ce règlement? Pensez-vous que ce serait une bonne chose de le maintenir ou si c'est un règlement que vous envisageriez de refondre au complet une fois la loi 3 adoptée?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Pour commencer par la fin, actuellement le comité envisage de refondre complètement son règlement. Donc, également un article comme celui-là. Deuxièmement, l'article 22 de notre règlement tel qu'il existe présentement, il apparaît au comité qu'il serait assez difficile de le rendre opérationnel. On nous dit particulièrement que les règlements doivent être assez précis et opérationnels. On pourrait possiblement le rendre opérationnel, mais le comité a pensé aussi dans ses réflexions que, dans l'état actuel de la situation générale - peut-être qu'on peut faire une exception pour les anglo-catholiques, c'est possible - souvent dans l'ensemble, et nos diverses audiences dans les diverses écoles aussi nous le montrent, avoir des exigences trop considérables au plan de la confession pour l'ensemble du personnel, c'est-à-dire le personnel de direction et le personnel enseignant, deviendrait quelque chose d'assez difficile à maintenir dans le contexte actuel. Évidemment, le comité songe à faire des règlements qui maintiendraient l'essentiel, dont le respect par tous les membres d'une école reconnue comme catholique de l'orientation du projet éducatif de l'école. Aussi, du fait que l'école catholique, actuellement, est commune et publique, est-ce que cela nous autoriserait à faire des règlements qui concernent l'ensemble du personnel et la foi de l'ensemble du personnel? D'ailleurs, notre règlement, même à ce moment-là, prévoyait des exceptions possibles.

Dans ces circonstances, c'est la raison pour laquelle, finalement, le comité a jugé qu'il ne devait pas réclamer, dans la refonte de l'article 22, qu'on lui redonne cette responsabilité qu'il avait dans l'ancien article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur, au paragraphe d).

M. Ryan: Regardez, je vais vous poser une question bien simple, M. Bissonnette. À la lumière d'une logique qui me paraît assez élémentaire, pensez-vous qu'il soit possible d'avoir une école catholique au sens le moindrement sérieux du terme s'il n'y a pas une direction catholique, un personnel d'orientation catholique?

M. Bissonnette (Jean-Guy): C'est une question...

M. Ryan: Comment...

M. Bissonnette (Jean-Guy): Oui.

M. Ryan: Là, vous aviez quand même le pouvoir de faire un règlement qui permettrait d'établir cela. En vertu de la nouvelle loi quelle sorte de garantie les citoyens vont-ils avoir? On s'en va dans une loi. Vous nous dites: On envisage de revoir tout cela et c'est difficile. On comprend tout cela. Mais je vous pose la question précise: Est-ce qu'on peut avoir des écoles catholiques, sérieusement, s'il n'y a pas de dispositifs qui permettent d'assurer quelque part qu'il va y avoir une direction catholique et une orientation générale qui va être catholique, ce qui ne peut pas facilement être assuré si ce n'est pas par du personnel catholique, me semble-t-il? Je vous pose la question.

M. Bissonnette (Jean-Guy): C'est effectivement une question importante, une question que le comité s'est posée. On a des exemples...

M. Ryan: Quelle réponse apporte-t-il? M. Bissonnette (Jean-Guy): Pardon?

M. Ryan: Quelle réponse le comité apporte-t-il?

M. Bissonnette (Jean-Guy): La réponse, il ne l'a pas encore donnée définitivement à ce niveau-là. Je vois M. Gaudette qui a le goût d'intervenir. Alors, je vais lui laisser la parole pour le moment, j'y reviendrai.

M. Gaudette: Vous touchez un point extrêmement important et je pense qu'il est relié à l'évolution socioculturelle du Québec. Dans les audiences que l'on fait tous les ans au comité catholique, on est à la fois admiratif devant certaines écoles qui auront un directeur d'école profondément engagé et dynamique sur le plan catholique et qui va créer un climat dans son école, mais, à notre grand regret, on doit dire que c'est là l'exception dans les écoles qui, malgré tout, sont reconnues comme catholiques.

Qu'est-ce qui se produit? C'est que l'école est en lien étroit avec le milieu d'où elle émerge. Son personnel enseignant et sa direction sont représentatifs de l'ensemble de la population qui est de plus en plus pluraliste, ce qui fait que le comité a senti que, plus que des règlements précis, des dispositifs d'ordre réglementaire à ce niveau-là, il était important d'assurer une animation qui permette de répondre aux voeux que les parents peuvent avoir d'une école catholique.

Le problème pour le comité: comment trouver des dispositifs réglementaires qui assurent cela? Par exemple, est réputé catholique celui qui se déclare de foi catholique, mais comment aller plus loin? Tout dépend du contenu du vécu et du milieu socioculturel dans lequel l'école se trouve. C'est plutôt dans la ligne de l'animation, appuyée sur des règlements minimaux, qu'il y a une possibilité d'arriver à une école dynamique. La situation actuelle a besoin d'être améliorée.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Par exemple, le comité songe, possiblement dans un règlement, à insister sur le fait que le directeur, qui est le premier responsable de la mise en oeuvre des orientations et du plan d'action d'un projet éducatif dans une école, soit capable de créer les conditions qui sont favorables à la participation des élèves dans un tel projet et à la réalisation d'un projet éducatif qui inclut ou qui intègre, si vous voulez, les croyances et les valeurs morales d'une religion, telle que la religion catholique.

Le comité songe à quelque chose qui serait opérationnel concernant le directeur de l'école, éventuellement.

M. Ryan: Là, vous venez nous recommander d'adopter ce projet de loi et vous n'avez même pas de réponse à ces questions-là, encore. Vous voulez qu'on adopte le projet de loi, vous semblez favorables au projet de loi dans son ensemble...

M. Bissonnette (Jean-Guy): Oui. M. Ryan: ...si je comprends bien.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Oui, on est favorables au...

M. Ryan: Vous voulez qu'on fasse un saut...

M. Bissonnette (Jean-Guy): ...projet de loi dans son ensemble.

M. Ryan: ...dans l'obscurité que trahissent vos réponses.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Bien, c'est une obscurité, il faut s'entendre. Je pense que... Oui.

M. Gaudette: Ce n'est pas tellement l'obscurité, je pense, que trahissent nos réponses que la crise sociale dans laquelle on se situe au niveau des valeurs, de telle sorte que ce n'est pas par une décision de type réglementaire, nécessairement, qu'on obtiendra une école catholique qui soit dynamique, mais c'est plutôt dans la ligne de l'animation. Cela dépend du milieu social dans lequel on vit qui rend nécessaires des aménagements nouveaux qui donnent des points d'ancrage à cette animation possible.

M. Ryan: Je voulais vous poser une autre question là-dessus. Je vais laisser faire et on va continuer nos réflexions de notre côté, évidemment. J'ai l'impression, en tout cas, si on s'engage dans un climat aussi relativiste que celui-là, que bien des citoyens, en fin de compte, n'auront pas les réponses limpides qu'ils pensaient obtenir à la faveur d'une réforme de la loi de l'enseignement public.

Il y a une chose qui me tracasse aussi, c'est d'abord la stabilité du statut de l'école. Dans le projet de loi comme il est là, le statut de l'école, au point de vue confessionnel, pourrait changer à peu près n'importe quand. On n'a aucune indication de durée nulle part. Je ne sais pas si vous avez remarqué cela. Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous autres. Est-ce que vous aimez qu'on laisse cela aussi fluide que cela, que tout soit laissé à la réglementation? Dans le projet de loi, on peut faire une demande de reconnaissance. Il n'y a pas d'indication de date où on doit faire cela. Il n'y a pas d'indication quant à la durée. On peut demander que cela change; il n'y a pas d'indication non plus, il n'y a rien. Est-ce qu'on peut faire un projet de loi qui va être aussi vague et incertain que cela? Est-ce que j'ai mal lu le projet de loi ou si c'est cela qu'il y a dedans?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Je pense qu'effectivement, à partir du projet de loi, les gens pourront demander le changement de statut de leur école quand ils décideront de le demander.

M. Ryan: N'importe quand?

M. Bissonnette (Jean-Guy): N'importe quand, mais je ne vois pas dans les... Maintenant, au niveau de la réglementation du comité pour les écoles reconnues catholiques, on avait l'intention de fixer, en tout cas, des manières de faire là-dessus qui permettent de ne pas remettre constamment leur statut en question d'année en année ou de six mois en six mois. On comprend que cela ne doit pas être, non plus, l'intention du législateur, probablement, de vouloir cela.

Est-ce que dans une loi il faut fixer un temps ou des moments pour une telle opération? Cela m'apparaît difficile, en tout cas, pour le moment, de le dire. On a pensé de fixer, dans nos règlements, un temps et le temps de révision auquel on avait pensé jusqu'à maintenant, c'est environ aux cinq ans pour donner l'occasion de faire une vérification du vécu confessionnel, au fond, qu'il y a dans les écoles, pour voir si

vraiment il y a toujours lieu de conserver le statut confessionnel pour cette école en particulier.

Il y avait un rythme, si vous voulez, si on peut parler comme cela, d'environ cinq ans qu'on avait prévu possiblement dans nos règlements. Mais, comme je vous le dis, on attend que le projet de loi soit terminé pour faire aussi nos règlements. On ne peut pas les faire avant, mais c'est une des choses qu'on a prévues, entre autres.

M. Ryan: Est-ce que vous ne trouvez pas que cela serait mieux d'avoir une certaine garantie inscrite dans la loi quant à la durée du statut qui serait accordé à une école? Ce que les gens nous font valoir, c'est que les parents, aux mois de mars, avril, doivent inscrire leurs enfants à l'école. Ils disent: II y a une école là qui a un statut catholique. On va l'envoyer là. Tout à coup, il arrive une consultation, une décision du conseil d'école - je vais vous en parler après - se prend. Il décide de demander un autre statut et la chicane se met parmi eux. Ils pensaient envoyer l'enfant à l'école catholique; ils se réveillent et ils sont 48% au lieu de la majorité qu'ils pensaient être et c'est la confusion dans cette école, comme à l'école Notre-Dame-des-Neiges, qui peut durer des années.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Moi, je pense que...

M. Ryan: Est-ce que cela ne serait pas mieux d'avoir une garantie dans la loi plus ferme et plus claire, à ce moment, que de tout laisser cela à une réglementation qui devra, d'ailleurs, être sujette à l'approbation du gouvernement?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Remarquez que le comité catholique n'était pas contre le fait que dans la loi...

M. Ryan: J'aimerais qu'il soit pour quelque chose.

M. Bissonnette (Jean-Guy): ...puissent être inscrits des moments précis. Ce n'est pas impensable, non plus, que cela puisse être inscrit dans le projet de loi lui-même, mais à défaut de le trouver on avait songé, dans nos règlements, à créer un cycle possible. On a même souvent discuté de différents nombres d'années pour s'aligner, finalement, environ sur cinq ans. Alors, comme nous ne sommes pas des législateurs, nous n'avons pas jugé bon de le demander. On a laissé aux législateurs le soin de régler cette question. (16 heures)

M. Ryan: II y a une autre chose qui m'intéresse. D'après la mécanique que nous présente le gouvernement, au niveau de l'école il y aura une consultation faite par la commission scolaire, mais si j'ai bien compris c'est à la demande du conseil d'école.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Oui.

M. Ryan: Cela veut dire qu'en plus du fait que la consultation a lieu, là c'est le conseil d'école qui va prendre la décision, deux choses. Il peut arriver qu'il y ait une majorité de parents qui veulent un changement d'orientation. Si le conseil d'école est assis sur son affaire, il peut décider; il ne demande pas de consultation à la commission scolaire. Il reste assis là et garde le couvercle sur la marmite, cela ne peut pas bouger.

Deuxièmement, il peut arriver qu'une consultation ait lieu et que le conseil d'école, pour des raisons dont il est le maître - je parle des pouvoirs que lui donne la loi - dise: Nous, on a regardé cela et tout, et on ne change pas d'orientation... On reste là. Il n'y a personne qui peut bouger dans ce contexte. Ne trouvez-vous pas que c'est trop rigide, qu'on devrait avoir des choses beaucoup plus nettes? Si on opte pour une voie démocratique, qu'on l'ait véritablement et qu'on ne risque pas d'être prisonniers d'un petit "establishment" scolaire qui aurait été élu pour une période X. Encore une fois, si je lis mal le projet de loi, vous me le direz, mais moi, c'est ce que je vois dedans.

M. Bissonnette (Jean-Guy): II y a effectivement des possibilités de ce genre. Maintenant, dans sa réflexion, le comité, dès le début, a toujours misé sur la capacité démocratique des milieux de régler ces problèmes. Les conseils d'école sont élus et, si la clique en question dont vous parlez demeure à la tête de l'école, c'est parce que probablement un certain nombre de gens sont plutôt indifférents et ne sont pas très intéressés à ce qu'il y ait des changements dans cette école. Advenant le cas où il y aurait vraiment des gens intéressés, je pense que... En tout cas, cela a été un peu l'option que nous avons prise. Dans la condition actuelle d'évolution, de crise même du milieu, voyant que les statuts de centaines d'écoles qu'on a reconnues n'ont pas causé de problèmes considérables à l'intérieur des milieux, on a cru en la capacité démocratique des gens de régler leurs problèmes à ce niveau et, si un conseil d'école ne se conforme pas à ce que veut la majorité de la population, en leur capacité de voir à régler cela par les voies démocratiques.

M. Ryan: Est-ce qu'il ne serait pas préférable, si une consultation est faite auprès des parents en bonne et due forme, en utilisant les fonds publics, que les

résultats de cette consultation soient astreignants pour ceux qui doivent agir; que cela ne serve pas seulement d'indication consultative, mais qu'on dise: Voilà la volonté exprimée des parents, il faut la suivre. Est-ce qu'il ne serait pas mieux qu'on dise clairement dans la loi que, devant le résultat de la consultation, il faut que la demande se fasse? S'ils optent pour un statut non confessionnel, que ce soit cela. Cela vaut dans les deux sens, d'ailleurs. Ne pas faire tout cet exercice pour risquer, après cela, de se heurter à un obstacle qui ne sera pas démocratique dans sa nature même. Il peut arriver qu'on fasse confiance aux gens, mais je pense que la tâche du législateur, c'est de prévenir les obstacles et les conflits qui auraient dû être empêchés avant qu'ils surgissent.

M. Bissonnette (Jean-Guy): II se peut que vous ayez raison. J'aurais le goût de vous apporter ici les réactions d'un certain nombre de comités d'école qui nous ont fait des demandes de reconnaissance. Par exemple, dans des situations où la volonté du milieu, justement, ne ressortait peut-être pas aussi clairement qu'on l'aurait voulu de la consultation, tous les comités d'école que nous avons connus jusqu'à maintenant ont fini par respecter la volonté qui avait été exprimée par la consultation auprès des parents. Cela veut dire que, même si le nombre de votants était faible, si ceux qui voulaient, disons, une école catholique étaient vraiment majoritaires, même si, au comité d'école, il y avait des gens, même majoritairement, qui auraient voulu une école non confessionnelle, ils ont quand même acheminé, à la commission scolaire la demande telle que la consultation l'indiquait. Cela ne veut pas nécessairement dire que toutes les choses se passeront de cette façon, mais je peux vous dire, en tout cas, que, dans certains cas qui ont été portés à notre connaissance, c'est comme cela que les choses se sont passées. Tout le monde a toujours trouvé difficile d'aller contre une volonté, même par consultation, majoritairement exprimée par les gens.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a le temps de poser quelques questions?

Le Président (M. Charbonneau): II reste une dizaine de minutes. Je sais qu'il reste cinq ou six minutes du côté ministériel, mais, si vous en avez quelques-unes, je pense qu'on peut y aller.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez indiqué que, durant les quatre dernières années, une centaine d'écoles auraient fait une consultation touchant leur statut confessionnel. Vous avez dit ceci: Ces écoles sont réparties dans l'ensemble du Québec. Y aurait-il moyen que vous nous disiez combien se situaient dans la grande région de Montréal et combien se situaient dans des régions plus éloignées ou, enfin, à l'extérieur de la grande région de Montréal? Combien de parents ont participé à ces consultations? Quel a été le taux de participation, du vote à ces consultations?

Deuxième question - je vous les pose toutes d'affilée parce que je vais manquer de temps - les représentations qu'on a le plus souvent entendues, dans les débats sur les projets de restructuration antérieurement ont toujours dit que les projets de loi qui étaient présentés, qu'il s'agisse du projet de loi 62, du projet de loi 28 ou autre, avec la disparition des structures confessionnelles ne donnaient pas dans la loi, suffisamment de garanties pour vraiment respecter le caractère confessionnel d'une école catholique. Je me fais un peu le porte-parole des représentations des citoyens qui désirent des écoles catholiques pour leurs enfants. Par exemple, on sait que le directeur d'école doit s'assurer qu'il y ait des services répondant à la confessionnalité désirée; il y a d'autres responsabilités qui ressortissent à la commission scolaire. Est-ce que cela vous semble suffisant pour, justement, contrer les obstacles que souvent les gens ont fait valoir devant nous? Là, je vous parle vraiment de confessionnalité catholique dans son sens très large et non pas seulement de certains regroupements qui sont souvent revenus à la charge. Je pense que cela a été aussi la position des évêques pendant bien longtemps. Cela est ma deuxième question.

La troisième question: Comment réagissez-vous à l'article 80 qui a été mis dans le projet de loi 3 en fonction du respect des convictions religieuses des non-catholiques ou des non-protestants?

M. Bissonnette (Jean-Guy): À la première question, sur le nombre d'écoles dans la grande région métropolitaine de Montréal qui ont fait des demandes, il y en a environ une quinzaine. Le pourcentage moyen - je l'ai dit tantôt, je pense -habituellement, c'est au-dessus de 50%. Cela peut aller jusqu'à 90%, jusqu'à 98%. On a eu des cas où c'était très faible, mais cela peut dépendre aussi de la façon dont ces consultations ont été organisées. Dans certains milieux, c'était organisé d'une façon beaucoup plus systématique, avec une meilleure information, etc. Dans d'autres, on a considéré cela comme moins important, la question de la consultation. On l'a fait plus simplement; alors, cela a donné de moins bons résultats.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous me dire

si la majorité de ces écoles réclamaient un statut confessionnel catholique ou réclamaient une déconfessionnalisation de l'école?

M. Bissonnette (Jean-Guy); Je peux vous dire que sur la centaine, ils ont tous réclamé un statut confessionnel catholique. On a eu une demande de révocation de statut d'une école qu'on a accordée, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Anglaise?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Non. C'est une école primaire qui était de Saint-Eustache ou Sainte-Thérèse. C'était une école dite alternative d'environ 180 élèves. La question s'est posée. Ils ont fait un référendum parmi les parents: 86% des parents y ont participé et environ 70% ont demandé le retrait du statut confessionnel. Alors, nous avons fait les démarches habituelles que nous faisons au comité auprès des responsables, tant ecclésiaux que scolaires, pour vérifier les assertions, les procès-verbaux etc., et, à la suite de cette enquête, nous avons accofdé la révocation du statut à cette école. C'est le seul cas de révocation...

Mme Lavoie-Roux: De tout le Québec?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Oui, de tout le Québec... qui nous a été demandé, exception faite, évidemment, du cas de l'école Notre-Dame-des-Neiges. Je vais passer la parole à M. Gaudette pour la deuxième question.

M. Gaudette: Vous nous demandiez si les aménagements du projet de loi nous apparaissaient suffisants pour contrer les obstacles et protéger les droits des catholiques. Si on se place devant l'alternative où on a d'une part, une structure confessionnelle avec des commissions scolaires confessionnelles et, d'autre part, des éléments ponctuels à insérer dans une structure globale, on ne peut pas lire l'avenir, on essaie de voir de la façon la plus "prudentielle" possible ce qui peut le mieux aider les droits des catholiques.

Mais je vous référerais à notre expérience des dernières années, à savoir que si, dans certains cas, on a pu identifier dans nos rencontres en région des commissions scolaires catholiques qui étaient dynamiques et qui attachaient de l'importance à la confessionnalité, on doit aussi avouer que, dans un grand nombre de cas, beaucoup de commissions scolaires catholiques avec des commissaires catholiques ne faisaient que représenter l'état pluraliste de la société et attachaient peu d'importance à la dimension confessionnelle. Dans ce cadre, les éléments d'animation existant dans la loi actuelle et pouvant continuer dans la nouvelle loi, comme une direction d'enseignement catholique, un sous-ministre adjoint de foi catholique, le comité catholique, des conseillers en éducation chrétienne, c'étaient les éléments qui nous ont permis à ce moment-là de contrer, par exemple dans la crise de raréfaction budgétaire, des coupures de postes. Un certain nombre de commissions scolaires, lorsque est arrivée la crise budgétaire, ont très facilement consenti à couper des postes d'animateurs de pastorale. C'étaient les pressions exercées par ces différents organismes qui contraient la tendance d'une commission scolaire qui, toute catholique de fait qu'elle se disait, attachait peu d'importance à la dimension confessionnelle. C'était notre expérience.

C'est ce qui nous a amenés, dans nos réactions au projet de loi, à plutôt essayer d'identifier de façon précise les points d'insertion de mécanismes, de responsables, de comités qui permettent d'influencer le milieu et de le rendre davantage conscient de sa responsabilité sur le plan confessionnel et des droits des parents. Nous en sommes arrivés à la conclusion que ce type d'approche dans l'état actuel avait plus de chances pour la majorité des catholiques de protéger leurs droits qu'un cadre qui serait confessionnel, une structure de commission scolaire qui serait confessionnelle, mais qui pourrait, de fait, l'être plus ou moins, étant donné les personnes qui en seraient membres. On pourrait donner beaucoup d'exemples de ce type-là.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Maintenant, j'ai manqué un petit bout de votre dernière question, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'ai peut-être pas posée très clairement, c'est moi qui m'excuse. À l'article 80, il y a la disposition qui a été discutée entre le gouvernement et l'assemblée des évêques et qui introduit le "nonobstant les dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne". La question précise que je vous posais: Trouvez-vous que ceci est satisfaisant et protège ou assure vraiment le respect des individus qui ont d'autres croyances religieuses ou qui peuvent même se déclarer non croyants, de toute façon? Pensez-vous que c'est satisfaisant comme formule retenue pour concilier, d'une part, les intérêts de la population qui réclame des statuts confessionnels ou de l'enseignement religieux et, d'autre part, ceux qui ne veulent pas se prévaloir d'un statut religieux ou demandent même une école qui soit, à toutes fins utiles, disons-le, neutre? (16 h 15)

M. Bissonnette (Jean-Guy): Nous croyons que cet article assure une chose; il permet au moins à une école à statut confessionnel d'exister et de ne pas être contestée pour la seule raison que des gens ne partagent pas la foi de la même confession. Je pense que c'est assez certain.

Quant à nous, nous ne croyons pas que l'école catholique soit discriminatoire par rapport au droit des autres qui peuvent être à l'intérieur. Nous avons toujours cru et nous avons toujours proposé au comité catholique qu'une école catholique devait faire en sorte que les droits, la conscience et la religion des gens soient vraiment respectés à l'intérieur de cette école. Nous avons toujours cru que c'était possible de le faire pourvu qu'on y mette l'énergie et la bonne volonté nécessaires pour donner à chaque étudiant ce à quoi il a vraiment droit. Pour nous, cet article n'est pas nécessaire parce que l'école catholique serait discriminatoire, mais il était devenu, pour moi, nécessaire parce qu'on disait qu'elle était discriminatoire.

Je pense que le comité lui-même avait dans ses recommandations, d'ailleurs, déjà dit qu'il voulait que, hors de tout doute, une école à statut catholique puisse exister. Il ya des modalités qui peuvent se réaliser dans l'école qui peuvent être irrespectueuses, c'est possible. À ce moment, je pense que l'article 80 laisse aussi la possibilité de contester à ce niveau. Mais une école comme telle, pour nous, n'était pas discriminatoire du seul fait qu'elle était catholique; il y avait moyen de trouver des arrangements et de faire en sorte que l'école respecte les droits fondamentaux des individus qui y vivent ou qui y reçoivent l'éducation. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le Président (M. Charbonneau): Une dernière question rapide du député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Messieurs, vous parlez beaucoup de pluralisme et vous évoquez que dans la société il y a beaucoup de croyances qu'il faut respecter. Je veux savoir si, pour vous, en 1985, la religion, c'est encore important dans les écoles.

M. Gaudette: Oui. Je pense qu'on a essayé de le montrer par différentes publications, différents textes que, depuis une dizaine d'années, le comité a publiés. Cela nous paraît essentiel. On a essayé de montrer comment la religion était un élément intégrateur qui était requis et qu'il fallait à tout prix défendre la présence de la religion dans les écoles. Sauf que, comme on nous apprend de plus en plus à le reconnaître, la religion doit d'abord s'imposer par son évidence propre, par son évidence interne, et on ne peut pas l'imposer à d'autres. Donc, à partir du moment - et ce n'est pas nous qui avons fait que ce soit comme cela - où dans la société des gens partagent d'autres opinions, des gens vont adhérer à une autre religion ou affirmer que la religion est dépassée, il faut les respecter, tout en défendant, nous - et le comité va continuer de le faire - la légitimité d'une présence de la religion, de la confession religieuse dans une école sans l'imposer à d'autres. Pour leschrétiens, pour les catholiques qui croient à cela, cela nous apparaît tout à fait essentiel.

Parfois, on entend dire qu'introduire la religion à l'école, c'est discriminatoire, pour ceux qui n'adhèrent à aucune religion. Nous avons développé l'idée qu'il serait discriminatoire pour ceux qui ont une religion d'enlever la religion à l'école, d'enlever la possibilité qu'il y ait une religion à l'école.

M. Leduc (Saint-Laurent): Une dernière question. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il appartiendrait à la commission scolaire de faire la demande au comité plutôt qu'au conseil d'école? Est-ce que cela ne serait pas une structure préférable?

M. Bissonnette (Jean-Guy): II y a une chose que le comité ne voulait pas, c'étaient les dispositions qu'il y avait dans le projet 40, c'est-à-dire que le comité d'école, s'adresse directement au comité catholique et qu'il n'y ait aucune intervention d'autres instances dans le processus. Le comité catholique n'est pas capable de faire des enquêtes et de vérifier si tel ou tel règlement a été parfaitement respecté. Alors, c'est un minimum que nous trouvons dans la présente loi, qui donne à la commission scolaire cette responsabilité de mener la consultation et de s'assurer que celle-ci se fasse selon les règles qui seront inscrites dans le règlement du ministre.

Comme je vous le dis, on a accepté cela parce que, dans des conditions comme celles-là, pour la demande qui va nous arriver, nous pourrons savoir auprès de la commission scolaire si tout s'est déroulé selon le règlement prévu par le ministre. C'était le minimum que nous espérions avoir comme intervention de la commission scolaire dans le processus d'application du règlement.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette réponse, M. Bissonnette et messieurs...

M. Ryan: Si vous alliez remercier nos invités, j'avais seulement une petite question à poser d'ordre technique.

Le Président (M. Charbonneau): D'ordre technique, une petite vite.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre

que le comité catholique n'a pas laissé de texte écrit pour la commission parlementaire?

M. Bissonnette (Jean-Guy): Non.

M. Ryan: Ce sont seulement des réponses à nos questions que vous avez apportées et vos remarques liminaires.

M. Bissormette (Jean-Guy): Bien...

M. Ryan: Nous n'avons pas de texte écrit.

M. Bissormette (Jean-Guy): Non, on n'avait pas de texte écrit nouveau. Comme la demande est venue vendredi, on n'a pas eu le temps de faire de préparation.

Le Président (M. Charbormeau): D'accord. Écoutez, sur ce, je voudrais, au nom des membres de la commission, vous remercier d'avoir accepté, dans un délai très bref, de participer à cette consultation particulière dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 3. Je pense que les membres de la commission ont trouvé utile l'échange qu'ils ont eu avec vous. Encore une fois, merci et bon retour.

M. Bissonnette (Jean-Guy): Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons maintenant accueillir les porte-parole du Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Je crois que le président est M. Auchinleck.

Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais, d'abord, vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à vos collègues et vous remercier d'avoir accepté cette demande de participer à un éclairage additionnel que les membres de la commission souhaitaient avoir sur certains articles à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi 3.

Sans plus tarder, je vais vous céder la parole, en vous demandant d'identifier, M. Auchinleck, vos collègues et en vous indiquant que, si vous pouviez concentrer vos commentaires initiaux, cela permettra un échange plus long avec les membres de la commission.

M. Auchinleck: Merci, M. Charbonneau. Je suis très heureux, cet après-midi, d'avoir l'occasion de vous présenter le point de vue du Comité protestant du Conseil supérieur. Mes collègues, ce sont M. Sorensen, qui est le chef de notre comité de restructuration au comité, et M. Kuntz, qui est le secrétaire de notre comité.

Nous avons présenté au ministre trois avis au sujet de la refonte, depuis le commencement. Nous avons eu deux rencontres avec M. Laurin et une autre, l'an dernier, avec M. Bérubé, au mois de juin au sujet des réformes qui se font dans l'éducation.

Si cela ne vous dérange pas, je vais présenter mon texte en anglais. C'est plus confortable pour moi d'exprimer ainsi des points qui sont très importants pour notre comité.

The recommendations of the Protestant Committee are based upon a continued dialogue with the constituents of this Protestant community. It is the practice of the Committee, during the year, to meet with various school boards, the Quebec Association of Protestant School Boards, the teachers association, and from our dialogue, over the past three years, we have gained one overriding attitude towards the proposed reforms in education. As far as we can gather, the Protestant community seems to be happy with the services that are granted through the Protestant system, realizing that reforms must be made in the community at large to upgrade and to update that system to attend to the needs of the pupils that they serve. However, the fundamental request for a change in the basic structures and foundation of the confessional system has not been a priority for this community.

It is basically true that Protestants, within the system of education known as the Protestant Educational System, still believe that there is an importance to confessional teaching and religious education for children.

Protestants believe that their children should be brought up and nurtured in the admonition of the faith. In point of fact, it is the practice of public baptism in the Protestant communities that members of the congregation make vows to assure the Christian education of their children at the time that they are baptized.

They see as the chief proponents of religious education the home and the church and one finds throughout the Protestant community Sunday Schools whose chief responsilibity is to provide information and to lead a yound child to the commitment of the faith. They do not expect that the public school system will play this role in the development of their child's religious beliefs. However, they have a firm commitment that the values of the system to which they send their children will correspond to the Christian values found in their Christian tradition.

As a result, they expect their school to play some role in the religious and moral development of their children and it is important for you to understand what that role is because it is a different role than

one would expect to see in a Catholic school or in a Jewish parochial school. To understand the role, one must seek into the historical context of the development of the Protestant educational system over the past 140 years.

When Protestants found themselves with a confessional school system which would bear the name "Protestant", they realized right at the beginning that there had to be a consensus, an agreed upon syllabus, because coming together in the early period of the nineteenth century were Anglicans, Presbyterians, Methodists, Baptists and other denominations of the Protestant community who would all send their children to the same school. As a result, the syllabus which was to be devised for religious education in the public school had to be one which was based upon information, information about the faith.

Traditionally, the centre of

Protestantism is the Scriptures. One found very early in the development of Protestant religious education an emphasis upon Scriptural knowledge which was taught so the children would be informed. Interpretation was not to be the emphasis because this responsibility lay with the particular religious community in which the child found himself.

Because of this emphasis upon information about religion and because all who took part in it were conscious of an open presentation, it became one of the earmarks of religious education in the Protestant schools that there should be an openness and an open dialogue and no expected commitment to the faith. It was this openness which allowed other members of the community to come to the system and to find there an attitude which allowed their children to take part in an educational system without fear of indoctrination of their children. It was thus natural for Jews, Moslems and others that they feel comfortable in the Protestant school. As the numbers grew, the pluralistic nature, which began in reconciling all the denominations, grew to a reconciliation of a system which contained not only Christians, but many non-Christians as well. (16 h 30)

The Protestant philosophy of education in Quebec was founded upon principles which all Protestants held in common. The sufficiency of Scripture and reason, respect for the individual conscience and the individual's responsibility to answer for himself before God. These fundamental principles remain the basis.

Since the Reformation, born through the reading and studying of the Word, Protestant schools had the obligation to transmit the biblical heritage. This view saw the Old Testament as the expectancy of God's revelation of Himself and the New

Testament as the revealing of God's model and teaching in Christ. Students were to be encouraged to exercise their powers of reason, to develop a critical faculty and to question established beliefs. Pedagogy was an "informing" rather than a "forming" process aimed principally at the development of the individual's potential and autonomy.

The Protestant emphasis upon a sanctified life in this world placed a great responsibility on the individual whose obligation was to acquire theoretical and practical skills in order to serve society. The responsibility of the community was to provide each individual with an education of sufficient quality to permit a full contribution to society, including the decision-making processes. The Reformation emphasized the doctrine of the priesthood of all believers and consequently, stressed the rights and responsibilities of the individual citizen with regard to all aspects of institutional and social life.

Finally, Protestants considered the family to be the fundamental educating force. Protestants schools were regarded as an extension of the family, rather than of the State or the Church, and were thus required to be responsive to the needs of the child as indicated by the family. Since great value was placed on this local control, any effort to reduce that autonomy has always been met with suspicion and resistance.

From its earliest days, the Protestant education has given institutional expression to the basic convictions of the family and the individual has the primal right in matters of religious belief and of commitment to moral and ethical values. It is this fundamental conviction which enabled the Protestant sector to evolve and to develop to the point where religious and cultural diversity could be recognized and welcomed into the schools.

The debate over confessionality has provided the Protestant educational community with the opportunity to reflect upon its own values and orientations. They still place an emphasis upon the value of the confessional system. The process of adjustment in the Protestant system to meet the needs of a highly diversed school population, while fraught with some difficulty, is a process which has been taking place for several decades because of the many different cultural, religious and linguistic groups absorbed into Protestant schools.

The present system preserves the rights of the Protestant education community better than the model proposed in Bill 3, better than any model so far proposed. It allows the Protestant schools to be administered by those who subscribe to the principles of the Protestant tradition and to be recognized as Protestant by a

representative and regulatory body of the community, the Protestant Committee, while permitting adjustment of the combination to meet the needs of others.

Because of the relatively small number and wide territories of the present Protestant School Boards, any proposal which eliminates the Protestant Boards will severely jeopardize the continued existence of Protestant schools. A proposal which automatically calls into question the confessional status of the school every few years is manifestly unacceptable and conducive to instability and strife.

The development of a quality teaching team, a committed body of volunteers and advisors and an appropriate pedagogy for school clientele is an ongoing and long-term project. An enriching school identity would be difficult to achieve and maintain when the school is faced with the possibility of a complete change of direction every few years. Any proposal which reduces the confessional identity of the school to specific programs in moral and religious teaching is alien to the Quebec experience of Protestant education and any proposal which requires the Protestant schools be accountable to structures unrepresentative of the Protestant concerns is unacceptable.

As direct participants in the provision of leadership for the Protestant education system and as concerned parents and teachers, we are prepared to undergo thorough examination of our school system. We believe that people will accept change when they understand the need for it. People will change when they are given the incentives and when they feel ownership for the implementation strategies. Structures that are imposed from above only bring the appearance of change, they will not bring about the desired change in the way people will behave.

If there is a modernizing of the Protestant system of education, it must be done under certain principles. These principles are: the maintenance of a confessional system; the continuing need for democratically elected support structures; a balance of leadership responsibility; a respect for minorities and the individual; a clearly defined role for the Protestant Committee and the guarantee of a Protestant network of schools.

Our concern for the right to maintain a flourishing Protestant education system cannot justly be defined as an expression of vested interests in a negative sense. We are proud of our system. We identify with it because we have grown up in it. We have nurtured it and we have a desire to assure that it will serve our children and grandchildren as it has served us. The Protestant system rooted in reform has always adapted to societal changes and to new technologies. It is our awareness of this fact that gives us confidence that it will continue to be able to prepare our children for tomorrow's world.

What is the Protestant school? It is a school which encompasses the views of the Quebec Protestant historical heritage and the Protestant theology. It is open to all, it is non-indoctrinating and does not demand any commitment. It has an informing religious education program. It has a moral character which flows from religious beliefs sufficient in the Scriptures and reason. It views itself as an extension of the family not the Church, nor the State and gives emphasis to the development of the individual to his greatest potential.

Locally controlled elected school boards are an integral part of that system. Education is a societal responsibility and we support that the total community has rights and obligations to assure quality education for all. Therefore, all members who pay for the system should be able to express their views and wishes in democratic election.

Leadership implies a direction. Leadership influences without preempting for itself all the power. There is room for leadership at all levels in the school system.

Those representing parents on present school committees as well as home and school associations have the opportunity to provide leadership within the school community. As a result of recent changes in the Education Act, the school committees has to be consulted on a wide range of matters if it so declares. This has given to parents the opportunity to develop leadership and to promote the interest of students, parents and the community in school affairs.

In most Quebec schools, this kind of parent involvement is very new and a great deal of trial and error has been experienced in its introduction. Within a school board, the people responsible for running schools and other services expect the council of commissioners to provide leadership through policies which define aims, priorities and objectives for the system. This kind of leadership recognizes the school's right to find its own way to meet those aims, objectives and priorities. In finding this way, the principal of the school needs sufficient authority to exercise leadership in collaboration with parents and staff. It is the principal who is accountable for everything that goes on in that particular school.

The leadership of the Provincial Government in education takes the form of legislation, policy and funding. Whatever the provisions of the legislation, policy and financial arrangements, they must be broad enough to allow the leadership at the other levels to refine and focus their efforts in a way that reflects local priorities and characteristics.

A society is judged not by what it does for the majority, but by the way in which it views its minorities. On the question of respect for minorities and the individual, we are prepared to stand on our record and we are prompted by the current debate to move ahead with the result to turn in an even better performance in the future. We can achieve this most effectively and sufficiently within the existing structures and we are confident that the Catholic education system can exist with us in the spirit of friendly and collegial competition.

We are not particularly enamoured with the fact that our system, which has more than 130 years of history, is being threatened with extinction by groups who do not know much about it and have not experienced it. We would rather bring about change through open dialogue in the best tradition of Protestant educational philosophy. It is this openness of the Protestant system and its ability to adapt to change which foster the attitudes of respect for diverse cultures, traditions and religions.

Allowing exemption from religious instruction is only one of the modalities employed by a system which respects minorities. We could grant exemptions but manifest an inhospitable attitude to minorities in many other ways. For example, minority groups could be excluded from many forms of meaningful democratic representation on our governing institutions. Schools could become ghettoized by bringing minority groups into one institution. Members of the minority could be excluded from the opportunity of serving on instructional staff and on school boards. A curriculum could be designed which denies the existence of the minority. That is, in effect, what Bill 3 is going to do.

The Protestant school is a model of the larger community. We try to establish goals based on the common good and from that point on, we try to accommodate the minority needs. This is a continuing process. Bill 3 has another approach which is unacceptable because it starts by accentuating the differences among groups in the community. It forces people to reflect upon their own needs rather than the common good. We find it divisive.

An open system is one in which individuals or a group representing a minority view can have access to the governing body and be taking seriously. In other words, minorities should have the opportunity to educate the administration, the board or the teaching staff about the need for alternative practices and thus bring about change over a period of time. This is a very important concept to grasp because it is not fair to suggest that a school system deliberately sets out to marginalize or discriminate against minorities or individuals. Societies change rather subtly and thus, what may be considered as discriminatory today may have been perfectly acceptable yesterday. (16 h 45)

Certainly in the case of the Jewish community, representation on Protestant school boards was long in coming. On the other hand, teachers should be given a great deal of credit because they, being in the front line, had the first interface with the others who were joining the system. Had they not behaved in a warm and friendly fashion, the flow of immigrants into the Protestant schools would have soon dried up.

Le Président (M. Charbonneau): M. Auchinleck, juste avant que vous poursuiviez, je constate que vous avez un texte. Est-ce que vous pourriez m'indiquer si vous en avez encore pour longtemps parce que, déjà, nous avons pris plus que 20 minutes? Comme...

M. Auchinleck: Bien, je vais terminer dans un moment.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Pour que les membres de la commission...

M. Auchinleck: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...qui ont manifesté de l'intérêt pour...

M. Auchinleck: Tor us, a clearly defined role for the Protestant Committee is vital. That is something that we wish to be concerned about. They feel confident in their supervision, their assessment of the entire public system, that they should not be relegated to being concerned only with moral and religious education. The broader mandate is vital to us.

One of the great concerns, as we see it, is that the Protestant community will be fractured in Bill 3 and it will be so blurred, the identity of the Protestant community, that any interchange between the Protestant Committee and the Protestant community is going to be very difficult to maintain. Once the Protestant educational system is fractured, the possibilities for the Protestant community to make true representations to the Superior Council or for us to make representations to the Minister are limited, if not impossible. No formal structure will exist and we need that for our identity.

The question of school boards is a very important one to us. A confessional system existing only at the school level is doomed unless it has a support network. It is perhaps more true for the Protestant community than for our Catholic colleagues. Roman Catholics have a Church which is a monolithic unit, it will be able to provide the kind of support and direction to the Catholic school system.

However, by its very nature, the Protestant community is diverse and its structures of denominationalism mitigate against any assured support network being developed.

By tradition, the Protestant religious community and the Protestant population have vested in school boards a trust that the values and traditions of the community will be protected and served. The way for the Protestant educational community to continue to exist is through a network of structures, which will provide support and protection for the class of persons entitled to them in law. If it is so easy to abolish the rights that are guaranteed in a constitution, how much easier will it be to abolish the rights of minorities without constitutional guarantees?

The Committee reaffirms that it sees little need for sweeping reforms. We do not support the premise that language is the overriding value to which all other values must be subordinate in bringing pupils together in the same school. The structures of an educational system must make allowances for many value systems which exist within it.

We are deeply concerned about French Protestants and the fate of French Protestants under the proposed legislation. Some French Protestants will no doubt undergo the trauma of transfer to a largely Roman Catholic system. If they declare themselves dissident as the Bill allows, they may find themselves with all the attendent insecurity. For example, there may not be any buildings available for this population, having given them to the Board that was established under the law. Others, after transfer to a French language school board, will be subject to pressures to close their schools because their number will be insufficient in any one school board. Transportation facilities between school boards will be difficult to obtain, and we wonder whether there will be any available.

The Protestant Committee is distressed to note that the Province of Quebec is devoting such an inordinate amount of time and energy tampering with the educational structures while throughout North America, the growing volume of educational research indicates that we should be attentive to the needs of pupils in terms of learning styles and approaches to teaching.

We are aware of the fact that some members of this commission have studied the excellent reports on education which has been published over the past two years, in terms of pupils' needs and the system's needs. None of these reports address structures; they address the needs of children.

Even the "régime pédagogique", which attempts to solve some of the problems and to address some of these problems in terms of learning styles and approaches to learning, will be placed in jeopardy by the turmoil which will evolve, in our opinion, from this new Bill.

Le Président (M. Charbonneau): Merci beaucoup, M. Auchinleck.

Je vais céder maintenant la parole au député de Fabre et adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation.

M. Leduc (Fabre); I want to thank you for having accepted our invitation to give your comments on Bill 3.

I have a few questions for you. What I understand is that you want to maintain the Protestant school boards mainly - one element of what you said - because your community, the Protestant community, will be fractured. I would like to see in what way it could be fractured because in Bill 3, the Protestants have the right to their schools and the Linguistic school board can even bring together Protestants in one school, this is possible. This was not possible with Bill 40 but it is now possible with Bill 3, to have one school for the Protestant pupils.

You have other rights that are defined in Bill 3, that are not defined in the actual system: for example, the right to "animation religieuse à l'école". This is something that is not now defined. You could even have someone affected, at the school board level, to see that the rights of the Protestant pupils are respected. Those are a few rights that do not exist in the present system, but are present in Bill 3.

I would like to hear your comments on the fact that the community could be fractured. I do not see quite how. I will have a few other questions too.

M. Auchinleck: Well, firstly, it has been the development of Quebec Protestant education to try to develop over the years a consensus to bring about a broad understanding of Protestants gathered together. In this Bill, you allow for particular denominations, schools of particular denominations, schools of several denominations and that kind of invitation leads to a fracturing of the unified system of Protestant schools. And that is the concern that we see.

One of the other concerns is when we talk about the "projet éducatif", which can define a school in terms of a particular confession. We are not very clear in terms of the exclusivity of such a school. Do you propose that every denomination in the Protestant community has the right to its own school, to its own educational project? Is that where your directions lead? That is contrary to the past experience of Protestants. We have worked for 140 years to bring everybody together. That is what we

have done, and not with ease. We have done that.

Now, if your Bill is to suggest that we are to divide everybody again, we consider that a backwards step in the work that we have done to bring a unified and a more global view to the educational system.

M. Leduc (Fabre): But, I still do not understand, since it is the community that will decide what is best for the community, for the pupils. It is not the Government that will decide. It is not Bill 3 that will decide, it is the parents that will decide within the school boards, the linguistic school boards and within the schools. So, I do not see how it can divide. I know a little about your schools, because I come from Laval, where there is the Laurenval School Board. I know something about it. I mean, in the schools in Laval, you have Jewish pupils, Greeks and probably Germans too; you have various religions, ethnic groups and - not a German religion - you could have various religions and various communities within the school. So, I do not see how Bill 3 could fracture the community. What I see is that in your schools, you have various communities and the rights of these people are respected inside the schools. I do not see quite how this could be worse or how your community could be fractured. I do not see quite how.

M. Auchinleck: Once you focus people's attention on the right to withdraw and to form their own and to protect their own particular needs, they do not have the perspective of contributing to the common good and the whole, that is what we are saying is in the Bill.

M. Leduc (Fabre): I have a question. In many of your schools, you have anglophone Catholics and you have Protestants; do you know in how many schools you have Catholics and Protestants together?

M. Auchinleck: I do not have the actual numbers. I know that we, in the Protestant Committee, honour the ententes that are agreed upon between school boards to bring Catholics and Protestants, for purposes of education, to schools. We do that regularly. I do not have the particulars in terms of numbers.

M. Leduc (Fabre): What are these ententes?

M. Auchinleck: There are agreements between school boards to share responsibilities in educating children. Protestant children for whom there is no school in that district may, by entente, go to a Catholic school and we work out the method of entente which was designed by the two confessional committees to assure that the rights of Catholics studying in Protestant schools and the rights of Protestants studying in Catholic schools be honoured and respected.

M. Sorensen (Knute): May I make a comment?

M. Auchinleck: Yes.

M. Sorensen: I sense perhaps a certain impatience with our efforts to try to describe the Protestant system. Over the past several years - as a matter of fact since this debate on the change in structures of the school began - we have been asked many times to define our Protestant school and we have been told over and over again that we are not truly Protestant anyway. (17 heures)

What Mr. Auchinleck has attempted to do in the presentation that he gave this afternoon is to describe to you what a Protestant school is, not in a narrow sense, but the way that the Protestant school has evolved. In terms of Bill 3, we are talking about a re-definition of Protestant. The minute you accord to people the right to express their uniqueness in terms of the school that the children will attend the program that the children will have from morning to night in that school, the school that they will go to, the selection of the staff, which are all implicit in the Bill you no longer have the same definition of the Protestant school.

When you describe the Catholic school, it is much simpler because it has a much more central view. It is easier to describe in terms of the religious affiliation. When you are talking about Protestant, you are talking about a system which we call open, which has always brought other people in, looked at the needs of the total community, not a small segment of the community. And then, we have said: Now, within that system, we are going to try to adapt it so that people can have their rights, the minorities can have their rights respected. If this Bill goes through, we will... Can you see Jewish people agreeing to have their schools called Protestant when with Bill, they can make themselves unique and say: Why should we be Protestant? We are Jewish and we are going to have a Jewish school. And the Mohammedans and the Moslems, they will do the same thing. So, that is the problem, sir.

The problem is that we see the Protestant school in a different sense than you do. You have expressed to us: After all, you have got all kinds of people in there. Yes, we do, because that is what we are. The moment you change that, it is not the same Protestant system. You are now going to be forcing us to give a much narrower

definition of Protestant and that upsets us, because that is contrary to our values.

M. Leduc (Fabre): Thank you very much.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Thank you very much. This misunderstanding about Protestants is perhaps coming to a head in the discussion of this Bill and I thank you for trying once again to clarify the difference in that the Protestant school system is not a mirror image, in any sense of the word, of the Catholic system. I spent many years on the Protestant Committee myself and I know we struggled with this demand to define ourselves. I do not know that we ever put the message across, but you did it rather well today, I think. I hope those that were not familiar were listening and hearing.

Because we are at the stage when we are looking at the practical realities and the concrete meaning of the articles of the law, my questions are oriented in that way. The first question was also raised by "le député d'Argenteuil" in relation to the demands of the Anglo-Catholics. I think that this is something which is very, very important and certainly, the problems which arise if those demands were acceded to, and I am not criticizing the demands... But looking at the demands of the Anglo-Catholics, the guarantees particularly to schools that are Catholic not only in the sense of offering "religious education, Catholic "religious and moral education, but in the sense of the totality of the school and the values it projects, and so on, how do you see... If, in fact, this law were adopted and language boards came into being what are the concrete problems that you see arising? I am thinking particularly... Let us talk about the Island of Montreal first, because I think that the problems off-Island are a little different. But, looking to where there are approximately equal numbers of Anglo-Catholics and Anglo-Prorestants, what are the concrete problems that you see arising around staffing, curriculum, administration and perhaps sorting out the schools to fit the different "projets éducatifs" where they are confessional?

M. Auchinleck: The first problem we see will be in this question of the definition of the educational project of the school. If schools develop an educational project which is strictly Catholic, which demands a Catholic presence of staff and a Catholic principal, if that is the direction of the "projet éducatif" and if the law protects that, then, obviously, there would have to be some movement of staff. This exclusivity that could come out of this Bill - and that is something that has to be defined, for us -is going to be a problem.

It will also render to the community the conflict. You will be placing in the community the strife of the decision to recommend and request recognition. And we see potential strife and conflict over something that we should not be having. That is not the focus of education, primarily, and it should not become the focus in the communities, and it will.

Mme Dougherty: Would you go so far, in that regard, with respect to staffing, as to see, let us say, the non-Catholic teachers in the boards, the staff, retaliating, if you will, by saying: All right, we cannot teach in the Catholic schools, you cannot teach in the Protestant schools?

M. Auchinleck: Well...

Mme Dougherty: I mean, 1 would hate to...

M. Auchinleck: ...the problem would be...

Mme Dougherty: ...think this would ever come about, because we have never been worried about that in the Protestant sector.

M. Auchinleck: Well, I think that people should look very closely at the seniority lists of the teachers in the system. You will find that Catholic teachers will be able to teach in Catholic schools and then, because of their seniority, they will be able to teach in a non-confessional school and you will probably have the displacement of Protestant teachers. It is a genuine concern that we have in this regard.

There is another area of conflict in curriculum. If, indeed, a Catholic school recognized as Catholic decides to choose a certain selection of texts which espouse and endorse the philosophy of that school, then, obviously, children will be required to use that. If you have a situation where Catholics and Protestants are in the same school and a Catholic text has been approved for use, there is going to be a conflict with school boards and the Protestant Committee over their recommendations of the text. We see potential conflicts with school boards over the approval of texts, that is a very real character, the approval of programs even. And that is going to be something that we really do not want to have happen. We do not want to be in conflict, but we see it as a potential conflict.

M. Sorensen: May I just add to that, Mrs. Dougherty? We have already had the experience, during the teachers' strikes, of

seeing how the overflow, the strife has affected the children. I would predict that, if we have this kind of strife within a school, we can certainly expect that it will overflow and affect the children as well. I think you have to be very conscious of that.

Mme Dougherty: Thank you. Now, my next question relates to the roles and powers of the Protestant Committee. In your letters, your previous letter here, November 4th -this was back in 1983 - you were commenting to the Minister of Education concerning the roles and powers of the Committee in Bill 40. You were very concerned that the interpretation and, in reality, the powers were unsatisfactory and that they were greatly diminished.

What do you have to say about Bill 3 in that regard? Has the situation been sufficiently improved? Is it still too narrow or do you think that the interpretation of your competence in relation to the totality of the system has been removed?

M. Auchinleck: There have been modifications since Bill 40 and we realized those. We realize that there has been the right of the confessional committee to approve books and programs 60 days before they will be approved. We appreciate that kind of change.

But, there is one very important thing. The Protestant Committee under the old Education Act had the right to visit schools. Nowhere in this Act, do we see any role for the Protestant Committee to visit schools. It is of particular importance to us because if you change to a school board system of 150 school boards, we will have increased responsibility in looking after Protestants which will be found now scattered in 150 school boards as opposed to the 9 or 12 that we have at the present time. That is one of our great concerns in this particular regard.

Mme Dougherty: Let us say that Bill 3 is amended to conform to the status quo, in terms of the roles and powers of the Protestant Committee; would that be adequate, in your view, given that language boards would be in place? Or would your competence have to be redefined in order to fulfil the role that you see as appropriate?

M. Auchinleck: You realize that people who serve on the Protestant Committee do so at the expense of something else in their life. They are people who take part in a system, they work for a system. They could not engage upon that kind of responsibility given that kind of support. The new role, for instance, that would develop in terms of coordinating the views, the disparate views of the churches would be a very time- consuming and very demanding responsibility for the members of the Protestant Committee.

M. Sorensen: Excuse me. Furthermore, we must refer back to the fact that we have no reference point in Bill 3. We do not have boards to refer to. We do not have Protestant boards to refer to.

M. Auchinleck: Yes, that is our chief concern.

Mme Dougherty: What do you think of the support services that are provided? In all these instances, I am presuming, I am asking these questions from the perspective of "if there were language boards..." These support services provided in the law, have you looked at that, for confessional education, the support services in the boards?

M. Auchinleck: Yes, we have looked at the question of the religious animator that would be hired by the board on the recommendation of the Protestant Committee. We have a concern that we might make a recommendation, but we do not see in the Bill any obligation for the school board to accept our recommendation. It says in the Bill that there shall be someone for the Catholic community; it says that there will be one if the Protestant Committee recommends. What would happen if we recommended and a school board decided that they did not wish to take the recommendation of the Committee? Where is the assurance in the Bill that our recommendations must be heeded?

Mme Dougherty: You feel that is a loss as compared to status quo?

M. Auchinleck: Very definitely.

Mme Dougherty: Because right now the boards are obliged...

M. Auchinleck: Yes, to follow.

Mme Dougherty: ...and there is no obligation on the part of the board in this Bill.

M. Auchinleck: That is right.

Mme Dougherty: Article 80. Could you tell us what you think of Article 80? This is the one which finds a way through the dilemma of confessionality and discrimination under the Human Rights Legislation. (17 h 15)

M. Auchinleck: Our interpretation of Article 80 is that it refers to the students. All students have the right to go to any school, if that is correct. Now, there is

another article in the law which deals with a school board's right to set the criteria for enrolment. So, we see a contradiction here and we have a concern about that. We are not sure whether in Article 80 you are talking about the right of exclusivity for staff; if that is the case, we have some real genuine concerns about it. There is a problem, there is a conflict in the law. There is a certain incoherence there.

M. Kuntz (Harry): Just to continue on this, if you take, for instance, Article 80 together with Article 20 of the Charter of Human Rights, there is a difficulty here. Under Article 80, the majority rights are to be respected within the school, the minority cannot complain if the majority wants the school to be recognized as Protestant or Catholic and cannot complain either if the educational project is Catholic or Protestant.

If you take together the recognition of the school, as either are Catholic or Protestant, with Article 20 of the Charter of Human Rights which allows a nonprofit organization to discriminate on religious grounds without it being called discrimination, you could then have, for instance, Catholic school with Catholic staff. This is our problem right here. You might have a school that is recognized as Catholic with 80% of the pupils Catholic, 20% other and but yet, under the Charter of Human Rights, you are not discriminating if it is 100% Catholic staff or vice versa. The same thing goes if it is a Protestant school that is discriminating in the same sense.

M. Auchinleck: What would you do with a school who demanded that their Protestant staff be born-again Christians, you know? There is a potential in here that, we think, has some real difficulty in terms of relations of people, human relations.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, M. Auchinleck. Il me fait plaisir de vous adresser quelques questions. I should first like to know exactly where we stand. I have a document, here, from which my colleague from Jacques-Cartier quoted a few moments ago, which is your brief to the Minister of Education on Bill 40, dated November 4th 1983. Was there any other communication to the Minister or to the Government on the restructuration project since the transmission of that opinion of the Committee to the Minister?

M. Auchinleck: That is our last communication.

M. Ryan: Your last communication.

M. Auchinleck: That was our last written communication. We presented one on June 15th 1982.

M. Ryan: Yes.

M. Auchinleck: We presented one in March 1983. I am sorry, it was in January 15th 1982; March 1983 and the last written communication was in November 1983. We did have meetings with the Minister, twice with Mr. Laurin and once with Mr. Bérubé, on our concerns.

M. Kuntz: There was also a letter in August 1983, dealing with the potential for conflict in the choice of a confessional school.

M. Auchinleck: Yes, that is right.

M. Ryan: Could we have a copy of that letter?

M. Auchinleck: Would you like a copy of that letter?

M. Ryan: I would very much appreciate that.

M. Auchinleck: I would be very glad to send it to you. I am sorry, I did not send it to you.

M. Ryan: Speaking on the basis of your recommendation approved by the Committee on the 23rd of September of last year, would it be fair to say that upon reading Bill 3, we find rather little trace of the views which you had put to the Minister? Am I exaggerating in drawing that impression?

M. Auchinleck: No, I think that is very true.

M. Ryan: We have a conclusion if it is confirmed by you.

M. Auchinleck: We certainly send the briefs, but we do not get the kind of exchange and opportunity for a considered dialogue or a reply that we may otherwise wish.

M. Ryan: So, in the draft legislation as it stands, you find rather little trace of the views which you had proposed to the Minister in you brief of last November.

M. Auchinleck: Yes, because our basic principle is missing in the newly proposed legislation.

M. Ryan: I have one further question.

We have heard all kinds of views from anglophone organizations before this committee: Protestant teachers, Protestant school administrators, Alliance-Québec, English-speaking Catholic organizations, both of teachers and school administrators. To what extent do you feel that you speak on behalf of the non-Catholic anglophone community on these matters? Did you go into any effort in order to find out how far your views are representative of those of your community?

M. Auchinleck: O.K.

M. Ryan: What would you wish to say on that? And I have one further element. I have gathered the impression over the past two years that English-speaking Protestant organizations or English-speaking organizations made up of Protestant members, outside of the Island of Montreal, would rather, willingly accept to move towards linguistic school boards rather than the Protestant school boards that we have now. What would you say to that?

M. Auchinleck: Firstly, I would say that each of the groups from the Protestant community, the Quebec Association of Protestant School Boards and the Directors General Protestant, the Quebec Association of School Administrators, all of these groups have presented a point of view that their first choice is a confessional system. Many of them, in the interest of expediency, have taken a second position. We have realized that, and we have been in dialogue with them and we know their particular point of view.

First of all, the Teachers Association has a particular view that has never taken that particular stance: confessional system first. That just represents, again, the kind of openness that exists within the Protestant school system that you can tolerate and stand that kind of diversity of opinions. That can happen and does happen and creates some of the problems for us in the Protestant system.

However, I think the consensus for linguistic boards would be under very severe challenge if there were in the Bill the right for English Catholic school boards. I would question, if they were given that which may be in existence now, whether there would be this great consensus at this particular time.

We, in the Protestant Committee are not against cooperation. We are for cooperation, but we hope that people come together as equal partners from Catholic boards and Protestant boards to form and to answer the needs of the English community.

M. Ryan: I have two further questions. First, what is the nature of the contacts which you keep with the Protestant school boards and, more directly, the Protestant schools, if such contacts do exist? Secondly, to what extent do you feel that the Protestant concept of education, as defined in your presentation today, is being actually transmitted or lived up to in the Protestant schools that we have in the Province of Quebec today?

M. Auchinleck: One of the things that the Protestant Committee does is to visit the schools. It was how we got our concern about the fact that it was not identified in this new Education Bill. We have experienced opportunities of discussing and seeing the program in operation: varieties, adaptation of the program but the program in operation. We have designed a new program of moral and religious education. One of the concerns that was raised for us very recently was that we were going to have overwhelming exemption, everybody wishing to get out of Protestant moral and religious education. I work for a school board where the request for exemption is minimal, not more than ten in the entire system. I think there is a consensus that people can live and accept that Protestant foundation of the system.

M. Ryan: I see that you take exception to the notion that there should be a firm distinction established between religious instruction and moral instruction. Could you elaborate a little on this and give your views about the Bill in this connection?

M. Auchinleck: We have, traditionally, always talked about moral and religious education, because it is the firm belief of the Protestant community that our morality flows from our religious beliefs. Our morality is found in the Scriptures; that is why we teach them in the program, because it is from there that our morality develops. That is one of the things that we have insisted upon and encouraged. When we saw in the Bill the terminology "ethical", we interpreted that as being the moral and religious values. That is one of the changes that is in the Bill, in terms of a Protestant belief, that there is a relationship.

M. Ryan: How do you...

M. Auchinleck: It is one of the reasons why our program also encompasses the human awareness portion of another Ministry program, "la formation personnelle et sociale". We have included our sex education and human development area in our moral and religious education, because there are moral implications within the teaching of that program.

The other factor in terms of our relationships with the Protestant

community... it is important to understand that the major Churches of the main line Christian-Protestant Churches have supported the position of confessional education. Certainly, the Presbyterians and the Anglican Church, both, in their communications with the Minister have underscored that; the United Church has a particular stand which definitely believes in confessional education, but they have a particular perspective.

M. Ryan: How do you cope with the needs of your Jewish pupils, who are particularly important in the Montreal area...

M. Auchinleck: Yes.

M. Ryan: ...with this program?

M. Auchinleck: In our program, we allowed for the adaptation when we design the program. If you look at the program, the new program that is there, we are teaching it all the way to grade IV in the Protestant School Board of Greater Montreal and it is in Secondary I, II and III in the entire system. We are not talking hypothetical questions, we are actually teaching the program and we have trained the teachers and people are doing it.

When we find that a particular community has a concern about the religious module, we go back to that community to try to work out the kind of adaptation, the kind of sensitive dealing with that. Many of our teachers who teach the program are of the Jewish commitment and they understand and are sympathetic to the information that we are giving. Of course, there is a high emphasis upon the Old Testament stories and the Old Testament knowledge of the Bible; it is there.

M. Ryan: O.K. Just a final remark, because the Chairman tells me that our time is up, now. I wish to assure you that I am in full agreement with you about the need to keep Article 22 of the present Law on Public Education, which provides that members of the Superior Council, of the two confessional committees, and the Members of the House have the right to visit public schools in this Province. I was sorry to see that this was being left out by the drafters of the legislation, and we will see to it that an amendment is put to the committee here, in order to retain that provision which appears to me to be a very interesting one.

I would not like to go and visit a school in my riding and feel that I have to get a permission from anyone to be allowed into that school. The same should apply to your Committee...

M. Auchinleck: That would be unacceptable, of course.

M. Ryan: ...and the Superior Council Members. Thank you very much. (17 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. Merci, M. Auchinleck, ainsi que vos collègues, d'avoir accepté de participer dans un délai assez rapide à cette consultation particulière, d'autant plus que je sais que vous auriez préféré que ce soit reporté un peu plus tard et que cela vous causait un certain nombre d'embêtements. Les membres de la commission apprécient d'autant plus votre collaboration à cette commission. Si cela vous était possible de remettre une copie de votre présentation initiale parce que je pense qu'on pourrait la considérer comme un mémoire à la commission, cela serait apprécié. Merci encore et à la prochaine.

M. Auchinleck: Merci beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Nous accueillons maintenant le Directeur général des élections qui a bien voulu, lui aussi, accepter l'invitation des membres de la commission de participer à cette consultation particulière à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi 3. Je demanderais à M. Côté de bien vouloir identifier les collègues qui l'accompagnent pour les fins du Journal des débats. Je lui indique que, dans la mesure où sa présentation initiale, où ses propos initiaux seront relativement brefs, cela permettra à la commission d'avoir un peu plus de temps pour engager la discussion avec lui. M. Côté.

Le Directeur général des élections

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président. À ma droite, Me Eddy Giguère qui est cadre-conseil chez le Directeur général des élections, à ma gauche, Me François Casgrain qui est légiste au contentieux et, à côté de Me Casgrain, Me Claude-R. Fournier, qui est secrétaire exécutif.

M. le Président, ma présentation sera très, très brève. Nous avons eu à la fin de la semaine dernière la communication à savoir que la commission désirait nous entendre. Je vais avoir un très bref mot d'introduction pour vous dire ce qu'on a fait dans les grandes lignes depuis qu'on nous a fait part qu'on voulait nous entendre. Comme vous l'avez mentionné, je vais être assez bref pour permettre aux membres de la commission de pouvoir poser les questions qu'ils jugeraient à propos.

Je voudrais d'abord vous préciser qu'on s'est peut-être étonné en lisant le Journal des débats, il y a quelques jours, du fait que le ministre de l'Éducation n'ait pas jugé à propos de demander l'opinion du Directeur général des élections sur le projet de loi 3 et les dispositions concernant les élections.

Je voudrais juste vous faire part qu'il aurait été très difficile au ministre de le faire puisque l'article 181 de la Loi électorale stipule: "Le Directeur général doit se consacrer exclusivement à l'accomplissement de ses fonctions; il peut cependant exercer tout autre mandat que lui confie l'Assemblée nationale." Il y a deux ou trois façons pour l'Assemblée nationale de me confier d'autres mandats. C'est par une résolution, par une loi ou en me demandant de comparaître devant une commission parlementaire. Je pense que c'est rendre justice aux exigences de la loi, à tout le moins, que de faire cette précision-là au départ. Deuxièmement, il faut savoir que nous avons étudié, évidemment, ces dispositions lorsque le projet a été déposé. La question fondamentale que nous nous sommes posée est la suivante: Est-ce qu'il y a des dispositions qui nous concernent très directement? Les articles 115 et suivants concernent les élections. Elles nous concernent indirectement mais non pas directement comme dans le projet de loi 40 où on nous confiait des responsabilités bien déterminées.

Nous avons étudié très rapidement le projet de loi 3. Il faut souligner qu'il y a deux groupes de dispositions sur lesquelles on peut sans doute échanger avec vous, les articles 115 à 215 qui comprennent des dispositions sur les scrutins et les articles 603 à 616 qui proposent de modifier les dispositions de la Loi sur les listes électorales.

La première observation que je voudrais vous soumettre, c'est qu'à la lecture du projet de loi il nous apparaît - et je le dis évidemment avec réserve et avec beaucoup de considération et de respect, non seulement pour la commission mais également pour les personnes qui ont travaillé sur ce projet de loi et j'insiste aussi sur le fait, si vous le permettez, M. le Président, que mes observations sont le fruit d'une réflexion très rapide; alors, il faudrait y apporter toutes les nuances que cela nécessiterait - que plusieurs dispositions, à tout le moins, sont désuètes et sont exprimées dans un vocabulaire qu'on ne retrouve plus en droit électoral. Je comprends qu'on a procédé de la façon suivante: On a préféré conserver les dispositions qui existaient dans la Loi sur l'instruction publique auxquelles, je pense, on est plus habitué de se référer dans le milieu scolaire qu'aux dispositions relativement plus récentes de la législation électorale provinciale. Cependant, à mon avis, du point de vue de l'électeur, cela peut entraîner certaines confusions, d'une part. D'autre part, il me semblerait approprié qu'il y ait dans toute la mesure du possible de la coordination dans le domaine de la législation électorale.

À partir de là, on s'est posé un certain nombre de questions. Je pense qu'une des grandes préoccupations - et cela a déjà été mentionné devant votre commission - c'est d'essayer d'en arriver, avec les années, au Québec à avoir des dispositions électorales, que ce soit dans le domaine provincial évidemment - cela va de soi au départ -dans le domaine municipal ou dans le domaine scolaire, qui permettraient ou qui permettront à l'électeur de s'y retrouver. En somme, ne serait-ce que par un vocabulaire analogue, un vocabulaire semblable, ne serait-ce que par ce moyen primordial, l'électeur au moins pourrait s'y retrouver.

La deuxième observation, c'est qu'il me semble nécessaire qu'il y ait une coordination. On a mentionné également devant la commission, il y a quelques jours -c'est inscrit d'ailleurs au feuilleton - qu'il y aura dépôt dans quelques jours d'un projet de loi qui est le fruit d'un travail considérable de coordination du conseil consultatif, à tout le moins de la législation électorale provinciale.

À partir de là, nous avons fait certaines études des articles 115 à 215 et 603 et suivants concernant les amendements à la Loi sur les listes électorales. Si vous me permettez, je vais faire une observation générale sur les articles 603 et suivants pour débuter. Ce qui m'embête un peu dans les articles 603 et suivants, c'est qu'ils n'ont pas forcément de coordination ou ils ne tiennent pas compte du projet de loi qui va être incessamment déposé parce qu'il y a des modifications qui ont été apportées à la Loi sur les listes électorales. Dans ces dispositions, les articles 603 et suivants, on ne pouvait pas évidemment en tenir compte, ne les connaissant pas. Il me semble que c'est un point sur lequel il faudrait revenir à partir de l'étude qu'il y aura des dispositions de la loi qui va être déposée prochainement. Un des effets de cette loi va être l'utilisation des listes électorales aux niveaux municipal et scolaire et il serait important qu'on puisse revenir sur cela.

Quant aux articles 115 à 215, si les membres de la commission le jugent à propos, nous avons préparé très rapidement un texte - je dis très rapidement, il y a certainement des lacunes - de nouvelles rédactions de ces articles qui tiennent compte des exigences de la Loi électorale actuelle, par exemple, en ce qui concerne le personnel électoral, la révision, la procédure de révision, etc.. Si vous me permettez, ma présentation peut s'arrêter là et je peux répondre à vos questions parce qu'il y a un très grand nombre d'exemples dans le projet de loi dont, pour le moins que je puisse en dire, la rédaction est un peu surprenante -certains articles datent de plusieurs années -ne serait-ce que dans leur terminologie: on ne parle plus d'établissement d'une liste

électorale, mais de confection. On ne parle plus de parapher un bulletin de vote, mais d'y inscrire ses initiales. L'emploi des urnes, si on suit le texte qui est ici, oblige formellement l'utilisation d'urnes en métal avec cadenas et une bonne fermeture. Sur le plan provincial, on se dirige vers l'utilisation d'urnes en carton. L'expérience est concluante actuellement. Il y a des choses assez surprenantes comme, par exemple, de permettre au président des élections de présider un nouveau dépouillement, ce qui est actuellement confié è la Cour provinciale. Par le fait que le matin du scrutin le personnel électoral ne se présente que quinze minutes avant, on se demande comment ces gens peuvent faire pour être prêts à temps. C'est un détail, mais il y a aussi la façon de marquer un bulletin de vote où on a abandonné dans la Loi électorale l'usage exclusif d'un crayon. On disait même autrefois un crayon de mine noire bien aiguisé; là, on ne parle que d'un crayon. Dans la Loi électorale actuelle, on peut se servir d'un crayon, d'une plume ou enfin de tout ce qui peut marquer le bulletin. Il y a le fait, que l'on trouve un peu regrettable, que l'électeur ne soit pas prévenu. On n'a pas trouvé de disposition où l'électeur est prévenu de l'endroit où son nom va être inscrit sur la liste électorale, de sorte qu'il ne sait pas dans quelle section de vote il va voter.

Enfin, remarquez que je suis prêt à continuer comme cela parce que j'ai un bon nombre de notes à plusieurs des articles, comme je l'ai dit, de 115 à 215. Là-dessus, M. le Président, mes remarques régulières se terminent et je suis à la disposition des membres de la commission.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Côté. M. le député de Fabre et adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation.

M. Leduc (Fabre): Je voudrais remercier le Directeur général des élections d'avoir bien voulu accepter notre invitation de venir commenter les articles qui le concernent dans le présent projet de loi 3.

Dans le projet de loi 3, on retrouve des dispositions qui sont assez différentes par rapport au projet de loi 40. En fait, dans le projet de loi 40, on avait retenu beaucoup de vos recommandations; je dirais même que la plupart, sinon toutes vos recommandations, avaient été retenues. Vous pourrez me corriger si je me trompe à cet égard. Dans les représentations que nous avons eues en janvier dernier sur le projet de loi 40, aucun groupe n'a appuyé les aménagements proposés dans le projet de loi 40 à cet égard. Vous êtes sûrement au courant. Il y a eu opposition entre autres de la Fédération des commissions scolaires. Les municipalités également se sont opposées, voyant là une certaine ingérence ou une menace d'ingérence de la part du Directeur général des élections dans un processus qui les concerne, disent-elles. Il ne leur apparaissait pas souhaitable d'appliquer aux élections scolaires la Loi électorale et la Loi sur les listes électorales.

Dans le projet de loi 3, il y a une différence majeure qui apparaît. C'est le directeur général de la commission scolaire qui est président des élections scolaires et non le Directeur général des élections. Il y a par ailleurs un certain nombre de responsabilités qui apparaissent dans le projet de loi 3. À l'article 137, par exemple, on dit que le président d'élection de chaque commission scolaire établit la liste électorale par quartier, à partir soit de la liste électorale établie par le Directeur général des élections, conformément à la Loi sur les listes électorales ou, deuxièmement, du rôle d'évaluation établi conformément à la Loi sur la fiscalité, etc.

Donc, il y a tout de même certaines dispositions qui apparaissent, qui concernent le Directeur général des élections, entre autres, la liste électorale, mais dans l'ensemble, l'autorité, je dirais, du Directeur général des élections n'est certainement pas la même que dans le projet de loi 40.

Dans l'ensemble, comment réagissez-vous par rapport à ces nouvelles dispositions qui apparaissent dans le projet de loi 3 et qui vous concernent moins, je dirais, par rapport au projet de loi 40? (17 h 45)

M. Côté (Pierre-F.): C'est un point que j'avais bien saisi, mais cela avait peut-être été mal exprimé, M. le député, tout à l'heure. En ce qui concerne l'opposition au rôle que pourrait jouer le Directeur général des élections, qu'on retrouvait dans le projet de loi 40, ceci ne me surprend pas et je ne vous cache pas que, dans un certain sens, cela ne me désappointe pas non plus, parce que c'était ajouter considérablement aux responsabilités qu'il a déjà.

Cela avait été une proposition qui avait été faite en échangeant avec les gens du ministère, à ce moment-là, pour essayer de faciliter l'administration de la loi. Qu'on ait une responsabilité directe dans le nouveau projet de loi, moi, je n'ai aucune objection à cela.

Ce sur quoi mes remarques préliminaires portaient, c'était sur le fait qu'il me semblait absolument nécessaire que, dans le projet de loi 3, on retrouve une cohérence entre ces dispositions et les dispositions générales qui existent présentement au niveau provincial.

Sur l'intervention directe du Directeur général des élections, je comprends qu'on ait des hésitations. Je crois que, là-dessus, il faut être aussi assez prudent. Il ne faut pas donner l'impression qu'on confie à une

personne de l'extérieur des responsabilités qui étaient traditionnellement dévolues ou qui sont traditionnellement dévolues directement aux commissaires d'écoles.

Qu'il y ait des oppositions là-dessus, je ne m'en offusque pas. Loin de là. Je le comprends et je me dis que si, un jour, on arrive à la conclusion qu'il faudrait confier plus de responsabilités relativement aux élections scolaires, au Directeur général des élections, on y arrivera peut-être. Mais je vous dis très franchement que - je répète ce que j'ai dit tout à l'heure - ayant assez de travail déjà, je ne cours pas après cet aspect-là.

En ce qui concerne la Loi sur les listes électorales, par ailleurs, là, je suis directement concerné et les amendements que vous proposez, je pense qu'il faudrait peut-être s'y attacher. Mais les dispositions des articles 115 à 125, je ne pense pas qu'elles aient été rédigées en s'inspirant du droit électoral nouveau, enfin, la majeure partie d'entre elles, parce qu'on y retrouve la répétition des dispositions qu'on avait dans la Loi sur l'instruction publique. Or, sauf erreur de ma part, les dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur l'instruction publique concernant les dispositions électorales, sont des dispositions qu'on retrouvait dans la Loi sur les élections municipales et datent au moins de 1940.

Je pense qu'il y a peut-être certains ajustements ou certaines modernisations qu'il serait indiqué de faire.

M. Leduc (Fabre): Vous avez insisté, disons sur cette nécessité de moderniser le vocabulaire, entre autres. Vous avez parlé de vocabulaire. Mais vous avez parlé, dans votre réponse, de cohérence, par rapport à... Vous avez parlé d'une nouvelle loi, enfin, d'un nouveau projet qui doit être déposé bientôt, si j'ai bien compris.

Par rapport aux dispositions prévues dans le projet de loi 3, par exemple, l'élection en bloc le 1er dimanche de novembre, à tous les trois ans, le cens électoral qui est le même que pour les élections provinciales si on entre dans le concret de ces dispositions, est-ce que vous avez des commentaires à faire ou est-ce que vous êtes d'accord avec les dispositions de fond, si on fait abstraction de l'importance de moderniser le vocabulaire, etc?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, il y aurait un certain nombre de considérations sur le fond. Il y a une question, par exemple, que je me pose, à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse. Peut-être que si j'avais réussi à rejoindre aujourd'hui quelqu'un du ministère, j'aurais pu avoir une réponse et vous l'auriez eue spontanément. Mais il me semble y avoir une certaine contradiction, si je comprends bien le texte, entre, par exemple, les dispositions de l'article 132 et les dispositions de l'article 606, à la page 108. Si jamais on posait la question, lors du recensement, du choix de la commission scolaire pour laquelle l'électeur désire voter, on ne voit pas dans le texte, dans les dispositions des articles 115 et suivants, à quel endroit ou comment ce choix va être inscrit. Ce n'est pas une exigence pour voter le jour de l'élection. Je vous donne ça à titre d'exemple. On pourrait reprendre les différentes sections, et je pourrais vous faire des observations, rapidement, sur chacun des articles.

M. Leduc (Fabre): Effectivement, à l'article 133, on me fait remarquer qu'il y a eu un oubli; il y aura un amendement à l'article pour apporter cette correction que vous soulignez comme nécessaire. Dans les autres dispositions, vous parlez du recensement, mais est-ce qu'il y a d'autres remarques sur le fond? Par exemple, le remboursement d'un montant maximal qui sera fixé par règlement du ministre pour des dépenses électorales de tout candidat obtenant 15% et plus des votes. Est-ce que vous avez fait des...

M. Côté (Pierre-F.): Oui, là-dessus, j'aurais des commentaires. Ce qui nous semble surprenant, ce n'est pas le fait qu'il y ait des remboursements. Nulle part dans la loi, contrairement à la Loi sur le financement des partis politiques, on ne trouve une définition de ce qu'est une dépense électorale.

M. Leduc (Fabre): On trouve, pardon?

M. Côté (Pierre-F.): Une définition ou une description de ce qu'est une dépense électorale, ce qui peut entraîner un certain nombre de choses étranges, à mon avis. On retrouve dans la Loi sur le financement des partis politiques, de façon assez explicite, ce qu'on peut considérer comme étant des dépenses électorales et ce qu'on peut ne pas considérer... À l'article 160 de la loi, on dit: "sur production de pièces justificatives". La réponse, c'est peut-être: "jusqu'à concurrence du montant maximal déterminé par règlement du ministre." On pourrait peut-être retrouver dans le règlement du ministre - mais ce n'est pas dit de cette façon - ce qu'on entend par des dépenses électorales.

Si vous me permettez, un autre point au sujet de la détermination des quartiers électoraux, à l'article 117. Cela me semble aussi un point qui peut entraîner des difficultés pratiques assez concrètes et qui sont reliées à la liste électorale. Est-ce que vous me permettez de revenir à l'article ou si vous avez...

M. Leduc (Fabre): Allez-y. L'article

117?

M. Côté (Pierre-F.): Article 117. "Chaque quartier électoral est délimité de façon à ce que le nombre d'électeurs dans un quartier ne soit ni supérieur ni inférieur de 15% au quotient obtenu en divisant...". Le seul critère qui a été retenu est un critère à caractère numérique. Or, dans les dispositions de la Loi sur les élections dans certaines municipalités et dans les dispositions de la Loi sur la représentation électorale, il y a d'autres critères qui interviennent, comme l'homogénéité socio-économique, et aussi - je le dis sous toutes réserves, en me référant à ce qui a été dit précédemment sur les responsabilités qui pourraient être dévolues ou non au Directeur général des élections -on confie non pas au Directeur général des élections, mais à la Commission de la représentation électorale le soin d'approuver la délimitation des districts électoraux municipaux, comme c'est la Commission de la représentation qui détermine les circonscriptions électorales au Québec.

Là-dessus, il me semblerait qu'il pourrait y avoir une façon de procéder qui permettrait une division des quartiers scolaires en tenant compte des exigences du milieu. Une des difficultés qui va surgir va certainement être la suivante. Ce n'est pas insurmontable, mais je pense que c'est important que je la mentionne. Il y a deux possibilités, d'établir la liste électorale, d'après ce que j'ai compris dans la loi, soit de partir de la liste électorale provinciale, soit de partir de la liste électorale établie par la commission scolaire, en particulier par le rôle d'évaluation.

Or, il faut savoir que les listes électorales provinciales sont établies sur une base de sections de vote à l'intérieur de secteurs électoraux, le tout à l'intérieur d'une circonscription électorale, évidemment. Ces sections de vote qui regroupent environ 300 électeurs ne couvriront pas nécessairement la même superficie géographique, cela va de soi, qu'un quartier scolaire.

Une des suggestions qu'on avait envisagée lors du projet de loi 40, c'était de faire intervenir de quelque façon la Commission de la représentation électorale à tout le moins pour donner un coup de main aux commissions scolaires, pour les aider à avoir une division qui soit le plus près possible d'une section de vote ou d'un secteur électoral parce qu'au moment où on voudra utiliser la liste électorale, comme elle est constituée sur les sections de vote, cela facilitera la transposition, dans les sections de vote, des quartiers scolaires.

Autrement, s'il n'y a aucune espèce d'échange ou à tout le moins de dialogue entre les commissions scolaires et la Commission de la représentation et qu'on veuille utiliser ces listes électorales, cela va vouloir dire qu'on va prendre une liste électorale et on va piger les noms dans cette liste pour les transposer dans la liste électorale scolaire.

Je vous précise que je veux être très clair sur ce point, je l'ai mentionné tout à l'heure et j'ai la même attitude: Puisque je suis président de la Commission de la représentation électorale, je ne recherche pas et la commission ne recherche pas du travail supplémentaire, je n'exprime cette idée qu'à titre de suggestion et dans une perspective de coordination pour faciliter si c'est le cas - si ce n'est pas le cas, qu'on laisse tomber - le travail des commissions scolaires dans la délimitation géographique des quartiers scolaires.

M. Leduc (Fabre): Une dernière question. Avez-vous une opinion sur le mode d'élection qui est prévu dans la loi, c'est-à-dire le suffrage universel pour l'élection d'un certain nombre de commissaires, soit les deux tiers des commissaires élus au suffrage universel et le tiers des commissaires choisi par les parents issus des comités d'école, ce qui établit une représentation originale dans notre tradition électorale au Québec, qui vise à combiner le suffrage universel, la possibilité pour les électeurs de choisir leurs commissaires de quartier et la possibilité pour les parents d'être dûment représentés à la commission scolaire par l'entremise des conseils d'école? Avez-vous une opinion sur ce mode que je dirais original?

M. Côté (Pierre-F.): Je vous avoue, M. le député, que je ne me suis pas arrêté de façon spécifique à cette question. Elle m'apparaît avant tout une décision à caractère politique et moins à caractère, je dirais, d'administration de la législation électorale qui relève davantage de ma responsabilité. Sur ce point, je préférerais peut-être ne pas exprimer d'opinion sans y avoir réfléchi davantage. Si vous insistez, je pourrais le faire un peu plus tard, mais pour le moment, sur l'impulsion du moment, j'hésiterais à me prononcer sur cette question.

M. Leduc (Fabre): Peut-être avez-vous une opinion sur la façon de procéder pour choisir le commissaire parent, c'est-à-dire du point de vue de ce qui est prévu dans la loi pour le choix du commissaire parent?

M. Côté (Pierre-F.): Si je ne me trompe pas, vous faites référence à l'article 121. La difficulté qu'on peut trouver à l'article 121, c'est dans la façon dont l'article est exprimé au premier alinéa, où on dit: "Avant le premier dimanche de novembre, le directeur général de la commission scolaire préside à l'élection des

parents des conseils d'école au conseil des commissaires selon les règles établies par règlement de la commission scolaire." Il peut arriver qu'on soit placé dans une situation où on ait des règles tout à fait différentes d'une commission scolaire à l'autre. Il me semblerait utile que, dans ce cas, on ait des règles, à tout le moins, analogues sinon identiques.

Une voix: Cela va. (18 heures)

M. Côté (Pierre-F.): L'autre point que je pourrais peut-être vous faire observer concernant le commissaire, c'est que, si je comprends bien, le directeur général est commissaire.

M. Leduc (Fabre): Le directeur général de la commission scolaire?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Leduc (Fabre): II n'est pas commissaire, non, il est président des élections.

M. Côté (Pierre-F.): Il est président des élections. Il fait partie du conseil des commissaires mais n'a pas droit de vote.

M. Leduc (Fabre): Sans droit de vote. M. Côté (Pierre-F.): À l'article 116. M. Leduc (Fabre): Sans droit de vote.

M. Côté (Pierre-F.): Ce qui m'amène peut-être à la réflexion suivante concernant... Ce que j'ai mentionné tout à l'heure à l'article 190, le fait qu'il est président des élections, il fait partie du conseil des commissaires et il est également responsable du nouveau dépouillement. Il me semble qu'il peut, à un moment, être placé dans une espèce de conflit d'intérêts. Il peut être dans une situation un peu délicate à cet égard.

M. Laplante: On pourrait demander aux membres de la commission si on consent à aller un petit peu plus tard.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais vous faire une proposition dans l'esprit constructif habituel. Nous pourrions peut-être siéger jusqu'à 18 h 15, le reste du temps étant, évidemment, à l'Opposition vu que le député de Fabre interroge depuis déjà une vingtaine de minutes.

M. Leduc (Fabre): J'ai terminé, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Combien a-t-il pris de temps?

Une voix: À peu près cela, une vingtaine de minutes.

M. Ryan: Alors, on peut peut-être aller jusqu'à 18 h 20 pour que ce soit égal des deux côtés.

M. Leduc (Fabre): C'était ma dernière question.

M. Ryan: Pour vous éviter des griefs de notre part.

M. Laplante: Dans l'esprit de collaboration...

M. Leduc (Fabre): Dans l'esprit de collaboration...

Le Président (M. Charbonneau): Le président, constatant l'accueil..

M. Leduc (Fabre): ...qui nous a toujours qualifiés.

Le Président (M. Charbonneau): ...enthousiaste que vous fait le député de Bourassa, vous cède immédiatement la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Un sujet complexe.

M. Laplante: Cela a pris du temps.

M. Ryan: Vous ne perdez rien pour attendre, M. le député de Bourassa.

M. le Directeur général des élections, pour bonifier le projet de loi, cela prendrait beaucoup plus qu'une session d'à peu près une heure avec vous dans cette partie que nous discutons parce que les choses que vous avez suggérées ou mentionnées indirectement sont plus nombreuses encore que celles que vous avez discutées explicitement. Vous en avez quand même discuté un bon nombre même si vous avez dû, à cause du temps limité qui vous était accordé, passer un petit peu vite.

Je voudrais vous dire d'abord que nous apprécions votre visite parmi nous. De notre côté, nous adhérons foncièrement au projet de consolidation de nos lois en matière électorale. Les représentants de notre parti au comité consultatif qui vous entoure ont collaboré, je pense, efficacement à la mise au point de ce projet de loi consolidé dont vous avez parlé tantôt.

Chaque fois qu'ils nous en ont parlé, ils nous en ont parlé dans un esprit positif et nous attendons avec hâte le dépôt du projet de loi auquel vous avez fait allusion. Nous aurions souhaité qu'un effort fut fait afin d'au moins explorer les possibilités d'intégration des mécanismes ou des

dispositions à caractère électoral qui seront incluses dans la Loi sur l'instruction publique, dans le corpus général de notre législation électorale parce que nous considérons, contrairement peut-être au gouvernement, que nos commissions scolaires sont des gouvernements locaux qui doivent continuer de fonctionner essentiellement à base de suffrage universel et, par conséquent, suivant les mêmes principes, les mêmes normes, les mêmes exigences générales qui président au déroulement des élections dans le secteur municipal et au niveau provincial.

Il est trop tard pour que le gouvernement, à moins qu'il se rende compte que, chaque fois que nous ouvrons un chapitre du projet de loi - je ne veux pas vous embarquer là-dedans, c'est notre souci à nous, M. le Directeur général des élections - nous constatons des lacunes telles que nous voyons mal comment elles pourront être comblées dans le peu de temps qui nous est imparti...

Continuons tranquillement, il ne faut pas en donner trop à la fois pour que l'autre côté comprenne. On a vu qu'à parler trop vite on se condamne à répéter.

Une voix: Ce n'est pas la vitesse qui vous caractérise.

M. Ryan: Deuxième observation générale. Je n'ai pas très bien compris ce que vous avez dit tantôt mais je vais faire une remarque et vous préciserez, si vous le jugez à propos, un petit peu plus tard, à supposer qu'il nous reste du temps. Vous avez dit que le gouvernement n'avait pas l'obligation de vous consulter, ou quelque chose du genre, en particulier pour les articles 606 à 616 environ. On m'a signalé que cela aurait été une bonne chose que le comité consultatif qui vous entoure fut consulté au moment où toutes ces choses étaient en voie de préparation. Je ne pense pas que la loi interdisait de procéder à ce genre de consultation. Si je me trompe, vous pouvez me le dire, mais nous aurions souhaité qu'il y eût consultation à ce sujet de la part du gouvernement. Ce n'est pas un mandat qui vous aurait été donné parce qu'on se méfie beaucoup des mandats spéciaux qui doivent vous être confiés, non pas que vous n'essayez pas de bien les accomplir, mais parce que c'est difficile de plaire à tout le monde et à son père en ces choses. J'aurais pensé que cela aurait été une bonne chose qu'il y eût ce genre de consultation avant, cela aurait au moins évité les anomalies et les obsolescences que vous avez constatées à propos des articles 115 à 235. C'est une opinion que j'émets. Je ne veux pas vous associer à cela, j'émets mon opinion bien librement; si techniquement je suis dans l'erreur, je m'en confesserai volontiers.

Vous avez dit, M. Côté, qu'à propos des articles 115 à 215 justement vous avez préparé des notes écrites. Est-ce que j'ai bien compris tantôt? Oui. Est-ce qu'il serait possible que vous les laissiez à la commission pour que nous puissions en disposer? Je pense que cela nous serait très utile pour le travail que nous devrons faire article par article et cela m'éviterait de poser plusieurs questions sur tel ou tel point particulier que vous avez soulevés. Est-ce que M. le Président n'a pas d'objection?

Le Président (M. Charbormeau): Non et cela pourrait être considéré comme un mémoire si les membres de la commission y consentent.

Une voix: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Charbormeau): Adopté.

M. Ryan: Mais, laissez-moi le temps, j'allais expliquer ma demande. Ne vous inquiétez pas, il y a beaucoup de matière. Soyez bien à l'aise.

Ces choses étant dites, s'il y avait des commentaires écrits à propos des articles 603 à 616, si je lis bien le texte du projet de loi, ce serait intéressant qu'on les ait également et cela nous aiderait à faire un travail plus complet quand nous arriverons à l'examen de ces articles. Je vous préviens que nous ne sommes pas encore rendus là.

M. le Président, quelques questions plus précises. À propos des élections, je vois que dans le projet de loi on dit que les élections scolaires - c'est l'article 147 - auraient lieu tous les trois ans, le premier dimanche du mois de novembre. Si je comprends bien, nos élections municipales, sauf dans certaines municipalités rurales, ont lieu à tous les quatre ans et dans certaines municipalités rurales c'est à tous les deux ans en partie. Je comprends qu'on pourrait éviter complètement la coïncidence. Quelle est votre opinion sur l'opportunité de tenir des élections scolaires et des élections municipales en même temps, le même jour? Aux États-Unis, on procède à l'élection de toute une série d'officiers publics le même jour, cela permet de nettoyer le paysage, cela permet de consolider les campagnes, cela permet aux gens de participer en une seule fois à l'opération, ils ne passent pas leur temps à aller voter. Est-ce que vous avez une opinion sur cela? Avec tous les voyages qu'il vous a été donné de faire récemment, peut-être que vous avez recueilli certains éléments d'information sur cela.

M. Côté (Pierre-F.): Ils m'ont été très profitables et très intéressants.

M. le député, est-ce que vous me permettez de prendre très rapidement les principaux points avant de répondre de façon

assez spécifique en ce qui concerne l'article 147?

Vous avez souligné au départ la collaboration qui s'est manifestée au sein du conseil consultatif concernant le projet qui va être déposé. Je voudrais juste ajouter à ce que vous avez dit des deux côtés de la Chambre que la collaboration de tous les membres du conseil consultatif a été assez extraordinaire. On va le voir par le résultat du projet qui va être déposé. Ce que je voudrais souligner - et peut-être que je ne l'ai pas dit assez clairement tout à l'heure -c'est que, dans le projet de loi actuel... Quand je parle de conformité, je ne fais pas nécessairement référence au projet de loi qui va être déposé. Ce qui me frappe dans le projet de loi actuel, c'est qu'il aurait pu y avoir ou il devrait au moins y avoir conformité avec la législation actuelle, ce que dans bien des cas on ne retrouve pas.

Dans le cas des articles 603 et suivants, vous avez exprimé l'opinion - et je vous concède tout de suite que c'est délicat de confier un mandat au Directeur général des élections; là encore, je ne cherche pas plus d'ouvrage que j'en ai - qu'il aurait peut-être été opportun de demander au conseil consultatif. Malheureusement, je dois vous signaler que l'article 215.1 de la Loi électorale n'aurait pas permis non plus de demander au conseil consultatif d'exprimer son opinion, parce que les responsabilités du conseil consultatif sont restreintes à trois lois: la Loi électorale, la Loi régissant le financement des partis politiques et la Loi sur les listes électorales. Cependant, si vous permettez une parenthèse, j'espère que, dans le projet de loi qui va être déposé bientôt, on pourra élargir les possibilités d'intervention ou, à tout le moins, de conseil du Directeur général des élections en ce qui concerne les dispositions électorales.

Une voix: Bien.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, à l'égard des textes... Je vous en prie. Est-ce que vous avez...

M. Ryan: Vous arrivez à la question que je posais à la fin.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Il me reste un point à vous mentionner, si vous m'accordez une minute, M. le député. Pour répondre à votre demande de tout à l'heure de dépôt de texte, je veux juste vous signaler que j'en suggérais deux et je veux vous indiquer la différence qu'il y a entre les deux. On n'a eu le temps de les indiquer que par A et B. Dans le texte A, on n'a fait que réécrire ou adapter les dispositions des articles 115 à 125 à la loi actuelle; dans le texte B, on a ajouté ce que je mentionnais tout à l'heure, par exemple, les responsabilités qui pourraient être confiées à la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des... C'est la différence qui existe dans les deux textes.

Concernant les articles 603 à 616, nous n'avons pas de texte présentement, mais nous pourrions vous faire parvenir des commentaires dans les prochains jours.

Finalement, à l'article 147 sur lequel vous aviez une question précise, j'exprimerai l'opinion suivante. Dans le projet de loi 40, ce problème avait été évoqué et la solution suivante avait été trouvée mais, à ce moment-là, la responsabilité générale de l'élection incombait au Directeur général des élections. Le dernier alinéa de l'article 143 du projet de loi 40 se lisait comme suit: "Le Directeur général des élections établit également toutes autres règles nécessaires à la tenue de l'élection, et en particulier, des règles concernant la procédure à suivre lorsque l'élection d'un commissaire a lieu en même temps qu'une élection municipale." Pourquoi a-t-on prévu cette disposition? Évidemment, les lieux physiques pour tenir une élection sont les écoles. On s'est dit, selon les informations qu'on possédait à ce moment-là, qu'il y avait possibilité de tenir en même temps dans les écoles - c'est une question d'organisation administrative - une élection scolaire et une élection municipale. C'est une question d'organisation physique des lieux et il n'y a pas d'impossibilité que cela se fasse, mais pour autant qu'il y ait quelqu'un qui en détermine l'utilisation. Évidemment, les écoles appartenant aux commissions scolaires, si, par exemple, elles décident que le 1er novembre de l'année où il y a une élection scolaire, elles ne prêtent d'aucune façon leurs locaux pour une élection municipale, à ce moment-là, on peut être placé dans une situation assez difficile. C'est pour cela que dans ce projet de loi 40, on avait prévu que la liberté était laissée au Directeur général des élections de voir à cet aménagement.

M. Ryan: Très bien. À propos de listes électorales, je ne voudrais pas vous inviter à engager des dépenses sur ces questions trop vite, mais est-ce qu'en principe, vous trouvez que ce serait une bonne chose que nous ayons des listes électorales uniques pour les fins scolaires, municipales et provinciales? Est-ce une chose possible à envisager et qui serait souhaitable?

M. Côté (Pierre-F.): Je vais vous répondre, M. le député, ce que je dis depuis quelques années à cet égard. Non seulement je pense que c'est souhaitable, mais il faudra y venir tôt ou tard. Je pense que ce sont des dépenses inutiles, des efforts inutiles qui sont faits à trois niveaux, que les électeurs eux-mêmes sont dans la confusion totale. Je vous rappelle qu'il y a quelques années, nous

avons effectué des travaux très détaillés sur un registre des électeurs. J'ai déposé un rapport au mois de mars 1982 sur lequel je n'ai jamais eu de réactions de la part de l'Assemblée nationale. Je crois qu'une liste électorale unique pour les trois paliers de gouvernement devrait normalement voir le jour dans les prochaines années au Québec, toujours pour faciliter la tâche aux électeurs. (18 h 15)

M. Ryan: Dans les dispositions que nous présentent l'article 137 en particulier et ceux qui suivent, il me semble qu'il y a des inconsistances. Par exemple, on dit à l'article 137: Le président d'élection établit la liste électorale par quartier à partir: 1° de la liste électorale établie par le Directeur général des élections, et après cela on continue. Quand on regarde l'autre loi, on s'aperçoit que la liste électorale du Directeur général des élections est faite au début d'octobre et ici on dit que cela serait fait au début de septembre. Est-ce que vous avez remarqué ce décalage de dates auquel donnerait lieu le texte s'il demeurait comme il est actuellement?

M. Côté (Pierre-F.): C'est vrai qu'il y a un décalage, mais les articles 603 et suivants ramènent le recensement annuel, le font débuter quinze jours plus tôt. Ceci est réalisable et permettrait de fournir aux commissions scolaires les listes électorales dont elles ont besoin. La seule petite suggestion que je ferais, c'est à l'article 138. Au lieu de dire "au plus tard six semaines avant la date d'un scrutin", on suggérerait de modifier et de dire "au plus tard le trentième jour". Je pourrais même vous donner des exemples du calendrier qu'on a établi. Ce serait possible, par cette solution, que les listes électorales soient fournies aux commissions scolaires à temps, qu'elles puissent les répartir dans les quartiers scolaires, qu'elles puissent voir à la révision des listes et les utiliser à temps pour l'élection du 1er novembre.

La seule difficulté qui apparaît et sur laquelle je me pose un sérieux point d'interrogation... J'aurais dû le mentionner tout à l'heure et, sur ceci, je dois être très honnête vis-à-vis des gens du ministère de l'Éducation, je ne voudrais pas qu'on m'interprète mal, les dispositions des articles 603 et suivants, en grande majorité, sont des discussions que nous avons nous-mêmes suggérées dans le projet de loi 40. Je vais être très correct vis-à-vis des gens du ministère de l'Éducation et ne pas laisser croire qu'il y a eu des... Où on n'a pas eu les échanges, je l'ai mentionné, aussi approfondis qu'il aurait été souhaitable, c'est dans les autres dispositions que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Dans les articles 603 et suivants, à la page 108, à l'article 60.1. qui est une modification à la Loi sur les listes électorales, quand on dit que les recenseurs peuvent poser la question sur le choix de la commission scolaire pour laquelle les gens veulent voter, je dis que pour nous c'est un travail supplémentaire, c'est un travail, cependant, qui peut être accompli, qui peut être fait. C'est un service qui peut certainement être rendu aux commissions scolaires. Il s'agirait qu'on leur fournisse, à ce moment, une liste qui comprend cette information, information qu'on ne retrouverait pas sur les listes électorales provinciales.

M. Ryan: Évidemment, cela serait le choix linguistique, la commission scolaire linguistique pour laquelle on voterait, pas la commission scolaire territoriale, j'imagine.

M. Côté (Pierre-F.): Non, je comprends que, dans le cas du projet de loi, c'est linguistique.

M. Ryan: J'aurais deux autres questions parce que le temps se fait court. Sur les conditions de résidence pour être éligible au poste de commissaire, je crois qu'il y a des "discrepances" assez considérables d'une loi à l'autre. Pour un maire, c'est 2k mois; pour être élu député au provincial, c'est 12 mois; pour être élu commissaire d'écoles, c'est 6 mois. Est-ce qu'il ne vous semblerait pas que ce soit une bonne chose d'essayer d'uniformiser ces dispositions ou est-ce que vous voyez une justification à ces différences? Encore une fois, pour que le citoyen puisse s'y retrouver facilement et procéder avec le plus de simplicité possible, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à ce qu'on uniformise tout cela?

M. Côté (Pierre-F.): Je vous avoue que je me suis posé la même question que vous. Je n'ai pas compris exactement pourquoi. C'est peut-être l'ancienne disposition de six mois qui a été reproduite et qui prévalait, mais...

M. Ryan: Très bien. Sur le président d'élection, trouvez-vous cela bon que ce soit le directeur général de la commission scolaire qui soit le président d'élection? Est-ce que ce serait...

M. Côté (Pierre-F.): Je ferais une analogie avec le secrétaire d'une municipalité qui est président d'une élection. Ma réponse serait positive si on trouve le moyen, si on a le moyen - et on l'a dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités aux articles 18 et 19 - d'apporter un certain appui à ce président d'élection qui est le directeur général de la commission scolaire ou comme on le fait dans le cas du secrétaire d'une municipalité, c'est-à-dire

qu'il faut que le secrétaire - je suggérerais même que dans le cas des élections municipales cet article soit renforcé - puisse jouir de toute l'indépendance et l'autonomie dont il peut avoir besoin dans l'exercice de ses fonctions. Je parle en connaissance de cause, j'ai été greffier d'une ville pendant neuf ans et je sais jusqu'à quel point il faut résister aux pressions d'un conseil municipal, d'un maire. Je le dis sans préjudice pour mes anciens patrons parce qu'ils se sont toujours comportés très correctement avec moi, mais je pense que c'est important. C'est la même chose pour un directeur général d'une commission scolaire. Quand il s'agit de la capacité d'un président d'une élection, s'il a la certitude ou si on lui donne le moyen de pouvoir agir de façon tout à fait indépendante, je crois que c'est une personne qui est tout à fait désignée pour pouvoir bien diriger l'élection scolaire.

M. Ryan: Maintenant, vous posez un gros "si" parce que la différence entre un greffier d'une municipalité et un directeur général d'une commission scolaire est considérable. Le directeur général, c'est le principal officier exécutif. C'est lui qui dirige toute la baraque. De plus, il fait partie du conseil des commissaires, sans droit de vote, si vous voulez, mais il est appelé à partager les responsabilités de la commission scolaire et même, à toutes fins utiles, très souvent, à diriger la barque. Tandis que le greffier d'une municipalité, il peut arriver qu'il en mène plus large, mais dans les grandes municipalités en particulier, le greffier n'est pas le personnage principal. C'est un personnage important et respecté, mais il y a un directeur-gérant ou un gérant général qui est vraiment l'équivalent du directeur général de la commission scolaire. Il me semble qu'un greffier, cela va mieux avec un président d'élection.

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison. C'est pourquoi, dans le projet de loi 40, ce qui était proposé, c'était que les directeurs de scrutin relevant de ma juridiction aient cette responsabilité. La situation est certainement différente entre un greffier et un directeur général.

M. Ryan: À la commission scolaire -celle que je connais en tout cas - dans bien des cas, le secrétaire général serait mieux indiqué. C'est lui qui tient les procès-verbaux, qui fait la correspondance officielle, qui fait les actes officiels qui engagent pour les archives et tout cela. En tout cas, c'est une question sur laquelle je suis content d'avoir votre point de vue.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais je pense que le principe qu'il faut retenir, comme vous le souligniez, M. le député, c'est qu'il faut avoir quelqu'un qui jouit de la plus grande indépendance possible.

Le Président (M. Charbonneau): Une petite vite au député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Une question très courte: Est-ce que vous trouvez comme principe qu'il est normal que certains citoyens, en l'occurrence les parents, aient deux droits de vote? Ils auront à voter au suffrage universel pour choisir les commissaires dans les quartiers et ils auront également à voter - les parents qui ont des enfants à l'école - pour choisir le parent qui sera commissaire d'écoles. Est-ce que vous croyez que c'est acceptable comme principe?

M. Côté (Pierre-F.): C'est un peu la question que me posait le député du gouvernement tout à l'heure. C'est plutôt une question à caractère politique, cette décision. Qu'une personne ait deux droits de vote, cela s'est déjà retrouvé dans le passé. C'est une façon de procéder qui peut être acceptable, mais, à mon avis, c'est avant tout une décision à caractère plus politique.

Mme Lavoie-Roux: Je vais poser la question autrement, si vous me le permettez, M. le Président. On peut l'envisager sous cet angle, mais on peut aussi envisager que deux citoyens qui ont les mêmes caractéristiques peuvent se présenter à une élection. Ils sont citoyens, ils ont 18 ans, etc. Ils peuvent tous les deux être des parents qui sont dans un comité d'école. L'un est soumis au suffrage universel pour occuper une fonction; l'autre est soumis à un suffrage beaucoup plus restreint qui peut même, dans certains cas, être de 20 personnes. C'est cela, la réalité.

Une voix: C'est exactement cela.

M. Côté (Pierre-F.): Je vous trouve très très... Je pense que cela dépasse un peu le champ de ma compétence que de répondre à une question comme celle-là. Je pense que le caractère très politique qui est...

Le Président (M. Charbonneau): II me reste, M. Côté, ainsi que vos collègues, à vous remercier d'avoir participé à cette consultation particulière dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 3. Je vous remercie de la compréhension que vous avez manifestée.

Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Charbonneau): La

commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier d'une façon détaillée le projet de loi 3 et, dans ce cadre, de procéder à des consultations particulières sur la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Nous avons invité, en premier lieu, ce soir, les dirigeants du Comité de la protection de la jeunesse et je pense que le président, Me Tellier, est avec nous.

M. Laplante: Est-ce qu'il y une possibilité de faire un remplacement? À la place de M. Champagne (Mille-Îles), M. Brouillet (Chauveau).

Mme Lavoie-Roux: On a de la visite.

M. Brouillet: On m'a dit qu'on travaillerait ce soir, alors...

Le Président (M. Charbonneau): Devant l'accueil enthousiaste de nos collègues de l'Opposition, je pense que le remplacement est maintenant fait.

M. Laplante: C'est parce que l'Opposition a le tour de nous brûler!

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait offrir au député de Chauveau de se déplacer, de venir s'installer ici? Face au député de Saint-Laurent, il risque de faire une dépression nerveuse, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): On a deux nouvelles figures, ce soir.

M. Ryan: ...de passer son assemblée.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on est en ondes, avec toutes ces remarques célèbres? Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Nous sommes donc en ondes et comme les ondes sont des choses qui demeurent enregistrées...

Mme Lavoie-Roux: C'est le temps qu'on passe à des choses sérieuses.

Le Président (M. Charbonneau): ...nous allons inviter Me Tellier et ses collègues à s'approcher à la table.

Je veux d'abord remercier Me Tellier et le saluer. Cela fait un bout de temps qu'on s'était vu. Cela nous rappelle des souvenirs, entre autres à la députée de L'Acadie et à moi. Je pense aussi à M. le député de Chauveau qui...

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être pour cela qu'il vient ce soir.

Le Président (M. Charbonneau): ...sans doute a été particulièrement incité à se présenter ce soir.

Donc, je vous rappelle qu'on a un temps limité et que, dans la mesure où vous pourrez présenter les éléments de vos commentaires dans un court laps de temps, cela permettra aux membres de la commission d'utiliser le reste du temps pour échanger avec vous et obtenir des précisions. Je vous indique également que nous sommes à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi et non pas à l'étape de l'étude des principes. Dans ce cadre, il serait approprié de focaliser les interventions sur les éléments de la loi, les articles particuliers qui pourraient présenter quelques problèmes, quelques éléments d'intérêt en rapport avec votre organisme.

Sans plus tarder, je vous cède la parole, Me Tellier, en vous demandant également, pour les fins du Journal des Débats, de présenter la personne qui vous accompagne.

Comité de la protection de la jeunesse

M. Tellier (Jacques): Avec plaisir. Mon collègue est Me Jean-François Boulais, conseiller juridique au Comité de la protection de la jeunesse.

Je remercie d'abord la commission de son aimable invitation. Pour les personnes moins habituées à tous les réseaux de la protection de la jeunesse, je peux peut-être dire en deux mots ce qu'est le Comité de la protection de la jeunesse, mais je pense qu'il n'y a pas lieu d'élaborer là-dessus.

C'est un organisme créé et régi par la Loi sur la protection de la jeunesse, - qui a comme mandat, ce mandat modifié par les derniers amendements - d'exercer une surveillance du respect des droits reconnus aux jeunes en difficulté, autant les jeunes en besoin de protection que les jeunes délinquants, donc les droits qui leur sont reconnus autant par la Loi sur la protection de la jeunesse que par la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ceci étant dit, je rappelle que nous avions présenté devant la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi 40 un mémoire qui, nous semblait-il, avait été fort bien accueilli par les membres de la commission. À partir de l'expérience que nous vivons dans l'exercice de notre mandat, nous avions essayé de jeter un certain regard sur les jeunes en difficulté et de faire un certain nombre de recommandations.

À la lecture du projet de loi 3, il y a quelques recommandations que nous considérons importantes, que nous voulons soumettre, ce soir, à votre attention. La première vise ou concerne les articles 236 et 238 de la loi, c'est-à-dire cette entité qu'est le comité consultatif de la commission scolaire prévu aux articles 236 et 238.

Deux points que nous voudrions

soulever: l'article 236 qui parle de la composition du comité et l'article 238 où l'on parle des fonctions de ce comité consultatif.

Pour ce qui est de la composition du comité consultatif, nous suggérons, enfin nous recommandons que le directeur de la protection de la jeunesse fasse partie ex officio de ce comité consultatif, le directeur ou son délégué dans la région.

La démonstration est relativement simple. Je pense qu'il y a une espèce de consensus sur le fait qu'il faut le plus possible qu'il y ait une complémentarité entre le réseau de l'éducation et le réseau de la protection et les services des deux réseaux. Il y a déjà eu un avis du Conseil supérieur de l'éducation en 1982 là-dessus. La commission spéciale sur la protection de la jeunesse avait aussi émis une opinion là-dessus. Alors, nous nous disons, à partir de ce consensus qui semble assez général: Est-ce qu'un bon moyen de donner une suite pratique à cette complémentarité que tout le monde veut voir se réaliser ne serait pas qu'à ce comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage siège régulièrement, d'office, le directeur de la protection de la jeunesse ou son délégué? C'est probablement celui qui pourrait le mieux, par rapport à certaines problématiques, nous pensons, faire état de certaines mesures préventives et curatives, etc.

D'ailleurs, à l'article 284 du projet de loi, on indique que dans les cas d'expulsion, dans certaines situations, on peut signaler ou on doit signaler, sauf erreur, les cas d'expulsion au directeur de la protection de la jeunesse. Cela fait partie d'une des difficultés des problématiques rencontrées en milieu scolaire.

Dans la même logique, nous nous disons: Pourquoi limiter les problématiques, limiter la présence ou l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse à cette seule problématique de l'expulsion? Pourquoi ne ferait-il pas partie de ce comité consultatif? C'est l'article 284 qui parle de signaler au directeur de la protection de la jeunesse les cas d'expulsion.

Dans la même logique, nous disons: Pourquoi ne pas pousser plus loin et faire en sorte que le directeur de la protection de la jeunesse soit présent dans ce comité consultatif qui va avoir à conseiller en tout ce qui concerne les diverses problématiques du milieu scolaire?

Deuxième point qui nous apparaîtrait intéressant aussi, ce serait que les fonctions de ce comité consultatif, qui sont prévues à l'article 238 soient développées davantage qu'elles ne le sont ici. À titre d'exemple -et je réfère au mémoire que nous avions présenté pour le projet de loi 40 - est-ce que ce comité consultatif ne pourrait pas aussi donner avis? Alors, on pourrait ajouter aux deux paragraphes qui sont là un troisième et un quatrième paragraphe qui diraient à peu près ceci: Le comité consultatif peut donner son avis à la commission scolaire dans les cas d'absences répétées ou d'expulsion des élèves.

Ensuite, un autre alinéa qu'on suggère d'ajouter: Que le comité consultatif puisse élaborer des normes d'organisation assurant la complémentarité entre les services éducatifs et les services sociaux et de la santé, enfin les services de protection. Ce sont, croyons-nous, des façons pratiques de réaliser concrètement cette complémentarité sur laquelle, je pense, tout le monde semble bien d'accord, entre les services éducatifs et les services de protection. Voilà pour notre première recommandation.

Deuxième recommandation que nous soumettons respectueusement, je vous réfère à l'article 81. Nous croyons que les problèmes reliés à la protection de la jeunesse ne deviendront une responsabilité des conseils d'école que dans la mesure où la loi leur fera une obligation de s'y intéresser concrètement dans le cours de leurs fonctions. Nous croyons que, d'une manière générale, on est porté à évacuer tout ce qui est un peu marginal et à reporter la responsabilité de s'en occuper à d'autres instances. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, étant donné le rôle de l'école, à l'article 81, de préciser que le conseil d'école pourrait, en plus de favoriser les échanges, la coordination, ce qui est ici... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de trouver une formulation? Nous avons tenté de formuler quelque chose qui pourrait se présenter un peu comme ceci: Par exemple, qu'annuellement le conseil d'école doive prendre des mesures qui tiennent compte prioritairement de l'aide à offrir aux jeunes en difficulté et ce, en concertation avec les ressources sociosanitaires sur son territoire. Donc, non seulement adopter des règles de conduite, des mesures de sécurité pour les élèves, approuver le choix des activités éducatives, mais, annuellement - il serait bon que ce soit refait à chaque année - voir à prendre des mesures qui tiennent compte de l'aide à offrir aux jeunes en difficulté et ce, en concertation avec les ressources sociosanitaires, de la santé et des services sociaux du territoire.

Une troisième réflexion que nous soumettons à votre attention, cela concerne - je ne peux pas vous donner de référence à un article du projet de loi, si ce n'est aux articles 40 et suivants, mais la référence que je vous donne est très large, ce n'est pas très serré - l'utilisation des punitions corporelles. Il n'y a rien dans la loi qui interdit qu'on utilise des châtiments corporels. Vous allez dire: C'est peu utilisé.

Je pense qu'il y a une espèce de consensus de la société là-dessus; en tout cas, ce n'est pas d'usage courant. Il nous arrive, cependant - les travailleurs sociaux en savent quelque chose ainsi que les directeurs de la protection de la jeunesse - d'avoir sous les yeux, de nous faire signaler des situations d'abus. Même si c'est peu nombreux, est-ce que dans une loi comme celle-là, qui a une valeur éducative, davantage peut-être que d'autres, il n'y a pas lieu d'affirmer, d'une manière explicite, par une disposition quelconque, que les gestes violents entre élèves et professeurs ne sont pas uniquement des gestes qui pourraient être sujets à révocation ou quelque chose comme cela, tel que c'est indiqué dans l'article 40? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, quelque part dans la loi, qu'il n'y ait pas seulement une disposition vague, mais qui dise clairement que les châtiments corporels ou les punitions corporelles sont exclus? (20 h 30)

L'institutionnalisation des châtiments corporels par voie réglementaire uniquement a d'ailleurs été critiquée sévèrement par la Cour européenne des droits de l'homme. J'ai une référence ici que je pourrais vous donner, l'affaire Tyer, du 25 avril 1978. On disait: II faut peut-être aller plus loin que faire une réglementation plus ou moins vague. Il y a peut-être lieu que l'Assemblée nationale elle-même se prononce là-dessus. C'est une disposition qui nous apparaît particulièrement pertinente, peut-être dans une conjoncture où la violence et notamment dans le milieu scolaire - je ne dis pas nécessairement entre étudiants ou élèves -en général, a cours beaucoup trop. Je vous disais qu'il n'y a pas énormément de signalements qui viennent jusqu'à nous ni au directeur de la protection de la jeunesse d'abus des professeurs, mais en juillet 1984 on a porté à notre attention une politique qui avait été demandée, semble-t-il, par certains parents, une politique qu'on voulait appliquer dans une commission scolaire où on prévoyait que dans certains cas, notamment pour certains gestes répréhensibles qui étaient commis par l'élève à l'école, les parents devaient choisir pour leurs enfants l'une ou l'autre de ces deux choses: ou une correction physique ou l'abstention de l'école pendant un certain temps.

Évidemment, on nous a mis au courant de cette politique et les membres du comité ont cru bon de formuler une opinion que nous avons adressée au principal de l'école là-dessus en alléguant qu'il nous semblait... "Les membres du comité comprennent et partagent votre désir de corriger les comportements répréhensibles des élèves. Ils s'étonnent cependant qu'à une époque où on déplore chez les jeunes à la fois la violence et le décrochage scolaire on ait recours à des modes de correction qui comportent eux- mêmes des gestes de violence ou l'absence de l'école." Sans que ce soit contre la loi, nous avons émis l'opinion qu'il nous semblait que c'était inopportun d'utiliser cela. Tout cela pour vous dire qu'il nous semble qu'une disposition dans la loi... Nous avons fait quelques recherches. En Colombie britannique, il y a une disposition comme celle-là qui interdit tout châtiment corporel dans les écoles. Nous vous soumettons respectueusement cette troisième réflexion On me demande d'être bref. Je vous laisse à vos questions.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Me Tellier. Je ne sais pas si le ministre de l'Éducation veut intervenir immédiatement ou si...

M. Bérubé: J'ai eu tendance à prendre trop de temps ce matin pour au moins une intervention. Je voulais simplement savoir quelles sont les lois du Québec, à l'heure actuelle, qui couvriraient le problème des châtiments corporels ou de la violence physique, dans le fond.

M. Boulais (Jean-François): II y a les articles 643 et 644 du Code civil du Québec qui permettent aux parents d'utiliser des moyens d'éducation. Il y a le code pénal -l'article 43 - qui permet ou, enfin, qui offre une défense à l'éducateur qui utilise la force raisonnable pour corriger un enfant. Il n'y a pas de dispositions comme telles qui interdisent...

M. Bérubé: Oui, on entend mal. Je m'excuse.

M. Boulais: Bon! J'ai fait référence au Code civil du Québec qui le permet implicitement. Il y a le Code criminel qui ne l'interdit pas, mais qui fournit une défense à l'éducateur qui utilise la force raisonnable pour corriger un élève. Il n'y a pas de loi du Québec qui interdise formellement cette situation. Il n'y a pas de dispositions réglementaires, du moins à ma connaissance, sur la question. Il y a peut-être des directives qui existent au niveau de certaines commissions scolaires. Je pense que le ministère est sûrement plus au courant que moi de la question. Je n'ai pas fait d'étude des directives au niveau des commissions scolaires. Je sais toutefois... Cela ne constitue pas de toute façon des lois ou cela ne constitue pas des textes de référence pour des parents ou des personnes.

J'ai fait une petite recherche sur la question et j'ai trouvé un règlement dont je peux vous citer la source, règlement qui date de 1973, qui a été adopté par le gouvernement de la Colombie britannique et qui est très précis sur la question. Ce règlement a été adopté en vertu de

dispositions réglementaires qui existent dans la loi de la Colombie britannique, c'est-à-dire que dans la loi habilitante on permet au ministre ou au gouvernement de faire des règlements. Je vous cite: "Prescribe the duties of all teachers". En vertu de ces pouvoirs réglementaires qui sont donnés au lieutenant-gouverneur, le gouvernement a fait cette réglementation qui est contenue précisément à l'article 14. On retrouve la source dans la Gazette officielle de 1975 à la page 318. J'en ai des copies ici.

Ce règlement dit ceci, précisément: "Discipline in school. The discipline in every school shall be similar to that of a kind, firm and judicious parent but shall not include corporal punishment."

Le deuxième paragraphe, comme si ce n'était pas suffisamment précis, ajoute: "No teacher shall administer corporal punishment to any pupil."

C'est la seule disposition réglementaire qui existe dans les lois du Canada sur la question qui interdit formellement les punitions corporelles.

M. Bérubé: Des enseignants sont venus témoigner devant le Conseil supérieur de l'éducation et nous ont expliqué des situations un peu difficiles qu'ils vivent parfois. Il arrive que vous ayez affaire à un jeune colosse de 6'2" qui a peut-être même pris un peu de drogue en classe et qui s'avère menaçant. Comment réglemente-t-on à ce moment-là l'usage de la force en classe si elle est requise de la part de l'enseignant?

M. Tellier: Je pense qu'on peut faire une distinction entre un châtiment ou une punition corporelle et un contrôle dans les centres d'accueil, à certains moments, un contrôle d'une situation. Quelqu'un qui a besoin d'être contrôlé peut-être physiquement, c'est différent d'une punition corporelle. Je ne sais pas si la distinction...

Évidemment, pour le jeune qui est là, cela a le même effet peut-être mais j'ai l'impression que c'est radicalement différent, contrôler une situation de désordre et infliger une punition froidement parce qu'il y a eu mauvaise conduite.

M. Bérubé: Enfin, vous en avez contre les coups de règle sur les doigts par les maîtresses d'école en troisième année. C'est ce que je comprends.

M. Tellier: Oui.

Une voix: Des leçons de piano.

M. Bérubé: Des leçons de piano. Je passe, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier MM. Tellier et Boulais d'être venus rencontrer la commission. Nous avions l'impression qu'il y avait des points qui étaient restés obscurs concernant les élèves qui sont en besoin de protection.

Comme le temps court, comme on le disait tout à l'heure, je voudrais revenir à l'article 284. Vous y faites une suggestion à savoir que soient signalés au directeur de la protection de la jeunesse les cas d'absentéisme et non seulement les cas d'expulsion, si je vous ai bien compris.

Est-ce que ce n'est pas un peu tard, pour la protection de la jeunesse, pour intervenir - c'est peut-être le sens de la recommandation que vous faites à l'article 230 - une fois que l'élève a été expulsé ou une fois que le problème d'absentéisme est devenu si grave que finalement ça s'est converti en problème de décrochage, dans le fond? Est-ce qu'il ne faudrait pas que ces choses-là vous soient signalées avant qu'on en arrive à l'article 284?

M. Tellier: C'est pour cette raison que nous voyons fort bien le DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse, faire partie de ce comité consultatif.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là c'est du comité consultatif de la commission scolaire.

M. Tellier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Si vous remarquez bien, la commission scolaire agit à la demande d'un directeur d'école qui a déjà décidé de l'expulsion et qui vient tout simplement la faire entériner, à toutes fins utiles, par la commission scolaire. Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'on agisse à un niveau préalable plutôt qu'attendre? C'est déjà corrigé en le mettant au comité consultatif, mais cela me paraît une intervention très tardive. Ce sera la direction qui va dire: Cet élève doit être expulsé parce qu'il a fait telle chose ou qu'il ne se conforme pas à telle chose. Il faudrait peut-être que ce soit au niveau de l'école qu'il y ait des mécanismes prévus pour le directeur d'école afin de signaler les cas avant qu'on en arrive à l'expulsion.

M. Tellier: Oui, bien sûr. Il a l'obligation d'ailleurs de le faire.

M. Boulais: La Loi sur la protection de la jeunesse, si vous me le permettez, prévoit déjà l'obligation de signaler. Cette obligation existe pour les enseignants comme pour le directeur d'école. Un enfant qui s'absente trop souvent de l'école, si cela met sa sécurité et son développement en danger, le

directeur doit le signaler; cela, la loi le prévoit.

En fait, ce que nous proposons aux articles 238 et 81, ce sont des mécanismes concrets pour permettre au directeur de la protection de la jeunesse d'être partie prenante aux recommandations concernant la coordination des services, d'une part, au niveau de la commission scolaire - c'est l'objet des articles 236 et 238 - et, deuxièmement, de faire une obligation au conseil d'école de se pencher annuellement sur les moyens de coordination des mesures de protection et des services éducatifs.

Lorsqu'on parle de mesures de protection, on ne parle pas de mesures sociales en général pour aider l'élève à s'intégrer, on parle de mesures de protection très concrètes pour des enfants qui sont victimes d'abus sexuel, qui sont victimes de mauvais traitements physiques. Ce sont ces moyens de coordination des ressources qui sont importants et qui devraient, à notre avis, être indiqués clairement dans la loi comme mécanismes de coordination, comme mécanismes d'interaction des réseaux et non pas uniquement prévoir des moyens de signaler, par exemple, une situation ou de mettre le directeur au courant, la loi le prévoit déjà. L'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse est très claire là-dessus. Il s'agit peut-être de donner un coup de pouce et de mettre sur pied de véritables mécanismes de coordination. C'est l'objet des recommandations aux articles 236 et 238.

M. Tellier: À l'article 238, si on ajoute aux fonctions du comité consultatif, par exemple, de pouvoir établir des politiques, donner des avis en ce qui concerne ces situations, cela devient préventif. Si le directeur de la protection de la jeunesse, qui sera celui qui, au bout du compte, va ramasser le jeune qui aura été expulsé, si le directeur fait partie du comité consultatif de la commission scolaire et si on ajoute aux fonctions qui sont déjà indiquées à l'article 238 d'autres fonctions comme celle, par exemple, de voir quelle va être la politique des écoles concernant les absences répétées, concernant l'expulsion, etc., est-ce qu'il n'y aurait pas, avec la présence du directeur de la protection de la jeunesse, une possibilité de prévenir ces choses-là?

Mme Lavoie-Roux: Alors, et au niveau de l'école et au niveau de la commission scolaire...

M. Tellier: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ...vous voulez que soit articulé un paragraphe qui fait une obligation à l'un et à l'autre d'intervenir avant qu'on procède à des expulsions...

M. Tellier: C'est cela.

M. Boulais; On est au niveau des moyens concrets.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Boulais: Lorsqu'on demande que le conseil d'école se penche annuellement sur la question, c'est un moyen concret, si le conseil d'école doit chaque année revoir ces questions. On a tendance à les exclure, dans notre société, ces questions, on a tendance à les refouler, à les remettre à des spécialistes. Si, chaque année, le conseil d'école doit se pencher sur la question, ce n'est peut-être pas très agréable pour le conseil d'école de se pencher sur cette question, sauf que c'est une nécessité quotidienne.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans les cas d'absentéisme, on comprend en général ce que cela veut dire, cela signifie des enfants qui, sur une base régulière ou pour une période donnée, s'absentent de l'école. Est-ce que, en général, on applique cela jusqu'à ce que les enfants aient 16 ans ou à la fin de leur 15e année puisque c'est l'âge obligatoire?

Les commissions scolaires ou les écoles, surtout, sont souvent portées, rendu à 16 ans, à ne plus considérer l'enfant comme un cas d'absentéisme, mais le considérer comme un décrocheur, vu qu'il n'a plus l'âge de la fréquentation scolaire. N'y aurait-il pas lieu aussi de continuer de considérer ces cas, qu'à un moment donné on qualifie de décrocheurs parce que cela simplifie notre situation - ils n'ont plus l'âge de la fréquentation obligatoire, - comme faisant partie des problèmes d'absentéisme? En fait, je pense que c'est assez près l'un de l'autre, sauf s'ils se retrouvent sur le marché du travail. Est-ce qu'il ne faudrait pas que ce soit étendu, même au-delà de 16 ans? (20 h 45)

M. Tellier: Oui. D'où l'avantage de la présence du directeur de la protection de la jeunessse qui a la responsabilité - enfin, éventuellement, qui pourrait avoir la responsabilité - d'un jeune, pas seulement pour les cas d'absentéisme mais pour une foule d'autres problèmes, parce que souvent l'absentéisme n'est que le symptôme d'autres problèmes familiaux.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir sur les articles - vous n'en avez pas parlé -17, 18, 19 et 20. Je me demande si ces articles ne sont pas un peu désuets dans leur approche des parents, surtout dans la conception plus moderne, si on veut, de la protection de la jeunesse. On dit: Les parents doivent prendre les moyens nécessaires pour que leur enfant fréquente

l'école. En cas d'absences répétées, le directeur d'école fait une mise en demeure aux parents. S'ils la refusent ou ne s'y conforment pas, ils sont condamnés à une amende de 50 $ à 200 $. Est-ce que ce n'est pas, à votre point de vue, un mode d'intervention qui, finalement, est assez inefficace? Des parents qu'on est obligé de condamner à payer 200 $ d'amende parce que leur enfant ne va pas à l'école ou parce qu'ils ont refusé ou ne se sont pas présentés à l'école parce qu'on leur signalait que leur enfant était absent, cela me semble un peu... Je ne sais pas. Je voulais vous poser la question. Est-ce que cela vous semble quelque chose qui est efficace dans le contexte de la protection de la jeunesse aujourd'hui, ou si on ne devrait pas penser à un autre type d'intervention auprès des parents plutôt que de les condamner à une amende de 200 $ parce qu'ils ne se conforment pas à une mise en demeure?

M. Tellier: Personnellement, je ne crois pas qu'une amende soit efficace dans un cas comme celui-là. C'est un problème beaucoup plus complexe. Même l'amende ne sera pas payée et ce n'est pas... Maintenant, quels sont les moyens? J'ai l'impression que c'est une problématique beaucoup plus complexe que ce qu'on en voit. Au fond, ce sont des moyens d'éducation qui sont beaucoup plus larges que ceux...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne devrait pas être considéré également sous l'angle de la protection de la jeunesse, dans le sens que, si les parents ne s'acquittent pas de leurs responsabilités vis-à-vis de leurs enfants qui doivent, normalement, fréquenter l'école s'ils ont moins de 16 ans, les parents pourraient être référés à la protection de la jeunesse, comme on le fait dans les cas d'expulsion? Est-ce que cela ne serait pas la chose la plus efficace?

M. Boulais: Si j'ai bonne mémoire, la commission parlementaire sur la protection de la jeunesse recommandait d'exclure l'absentéisme scolaire comme motif de protection. Je ne sais pas, je vous donne cela comme "feed-back".

Mme Lavoie-Roux: Ils l'excluaient parce qu'ils disaient...

M. Tellier: Ce n'est pas de...

Mme Lavoie-Roux: Oui. En soi, ce n'est pas un acte de délinquance ou...

M. Tellier: Cela peut être...

Mme Lavoie-Roux: Mais, vous ne vous êtes pas penchés sur une autre modalité qui pourrait être utilisée?

M. Tellier: Non, nous ne nous sommes pas penchés là-dessus, mais, enfin, il y a certainement un lien à faire avec la Loi sur la protection de la jeunesse qui pourrait être fait ici d'une manière explicite. La Loi sur la protection de la jeunesse prévoit que, si on a des motifs raisonnables de croire que l'absentéisme ou des situations comme celle-là compromettent la sécurité ou le développement de l'enfant, on doit signaler... Alors, la référence n'est pas faite ici, mais elle pourrait l'être. Nous avons tenu pour acquis que, dans ces situations, si ce qui est ici ne suffit pas, cela deviendra une situation qui tombera normalement - qui devrait tomber, en tout cas - sous l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Mais, est-ce qu'il y a lieu de faire un lien pour l'indiquer? Peut-être.

Mme Lavoie-Roux: Oui. L'autre question est relative aux châtiments corporels. Vous vous référiez à l'article 40 qui touche la révocation ou la suspension du permis pour l'enseignant.

M. Tellier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, c'est là que cela vous a frappé. Est-ce que vos restrictions à l'endroit du châtiment corporel ne devraient pas s'appliquer également aux directeurs d'école?

M. Tellier: Ah! oui, sûrement.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, il faudrait peut-être une règle générale...

M. Tellier: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: ...sur l'utilisation des châtiments corporels, parce qu'ici...

M. Tellier: Quand nous avons fait référence à l'article 40, c'est parce que nous n'avons trouvé aucun autre article qui, de quelque façon, pouvait avoir un lien, si ce n'est l'article 40 par le fait que cela pourrait être considéré comme une inconduite et donc entraîner une suspension de permis. Vous avez raison. Nous ce qu'on demande, c'est que tout châtiment corporel, que ce soit imposé par le directeur ou par le professeur... À ce moment, si c'est le directeur, évidemment, cela ne tombe plus sous l'application de l'article 40.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si c'est encore comme cela, mais autrefois - il n'y a pas tellement d'années - certaines écoles ou certaines commissions scolaires défendaient aux enseignants d'infliger des châtiments corporels et, si tel devait être le cas, on les référait au directeur d'école qui lui pouvait appliquer ou enfin infliger le

châtiment corporel. D'après vous autres, cela n'a pas sa raison d'être.

M. Boulais: II y a toutes sortes de techniques qui ont été utilisées. D'ailleurs, la première technique a été celle-là - j'entends technique législative en termes de restriction du droit au châtiment corporel - la référence au directeur. La deuxième technique a été, dans certaines provinces, d'en tenir un registre, c'est-à-dire d'enregistrer à chaque fois qu'on utilisait les châtiments corporels. Il fallait que ce soit enregistré quelque part. C'était la législation de la Colombie britannique de 1972, par exemple. L'autre étape a été l'interdiction formelle par une disposition spécifique. C'est dans le cheminement normal de l'évolution de cette disposition. On commence par les référer à une autorité supérieure, ensuite on en tient compte et après cela on l'abolit.

M. Tellier: Nous recommandons l'abolition totale.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Juste avant de céder la parole au député de Bourassa, sur le même sujet qui a été abordé à la fin par la députée de L'Acadie. On peut paraître assez sympathique a priori à l'idée d'abolir les châtiments corporels. La seule chose que je me demande, c'est dans quelle mesure, dans certaines conditions, dans certains milieux où les valeurs du milieu sont des valeurs où la violence n'est pas toute tolérée, mais fait partie d'un certain nombre de moeurs... Je me rappelle de professeurs qui m'ont raconté des situations où finalement ils ont dû intervenir avec une certaine force physique pour se faire respecter et la réaction de l'étudiant - on parle d'étudiants au niveau secondaire - qui avait subi une telle - pas un tel assaut -réplique physique d'un enseignant avait été non pas de moins le respecter, mais peut-être une espèce d'arrêt d'agir et une espèce de respect additionnel de l'élève envers le professeur parce qu'il avait été capable d'utiliser la loi du milieu dans lequel il évoluait. C'est peut-être un peu tiré par les cheveux pour la majorité des gens, mais, dans la mesure où on aurait un article de loi qui l'interdirait totalement, est-ce qu'on n'ouvrirait pas la porte à des accusations qui seraient abusives à l'endroit d'enseignants qui auraient à certains moments posé un geste qui dans un contexte particulier pourrait se justifier? Il ne s'agit pas d'ériger cela en système idéal ou généralisé. Je vous pose la question en n'ayant pas d'à priori.

M. Tellier: C'est possible, remarquez bien. C'est possible que des professeurs aient besoin de la force physique pour imposer leur autorité. C'est possible.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que cela existe. Ce n'est pas une règle générale. Dans la mesure où on aurait un article comme celui que vous proposez dans la loi, donc que le comportement serait d'une façon absolue prohibé, est-ce qu'on n'ouvrirait pas la porte à des accusations qui seraient dans le fond injustes à l'endroit d'enseignants qui, dans un contexte particulier, auraient dû ou auraient été incités à poser un geste? Là on enclencherait tout un mécanisme.

M. Boulais: Ce n'est pas l'expérience de la Colombie britannique, à ma connaissance. Ce n'est pas parce que cette disposition réglementaire existe, d'abord, qu'il n'y en a pas. Deuxièmement, cela n'entraîne pas des poursuites abusives ou de quelque nature. Cela fait quand même depuis presque dix ans que cette disposition existe en Colombie britannique.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais juste dire au député de Verchères que, dans le fond, ce qu'il soulève c'est bien plus un trait culturel. Je suis sûre que, si on faisait le relevé des écoles de garçons et de filles, il était très rare - en tout cas je n'en ai jamais eu connaissance - qu'on infligeait dans des écoles de filles des châtiments corporels alors que ce n'était peut-être pas régulier, mais un peu plus fréquent dans les écoles de garçons. Il y avait d'autres moyens de nous martyriser!

Une voix: Oh là là! On vous a martyrisée?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela paraît?

M. Bérubé: Oui, effectivement, vous avez l'air traumatisée.

Mme Lavoie-Roux: Quand le député de Verchères dit qu'il y a des milieux où peut-être on a plus facilement recours au châtiment physique et pour cela... Je ne sais pas, je pense que cela fait partie de toute une série de traditions qu'il faudrait peut-être abandonner.

Le Président (M. Charbonneau): Je suis d'accord avec la députée de L'Acadie, mais j'ai à l'esprit des cas particuliers d'enseignants qui m'en avaient parlé - il ne s'agit pas de films - qui, dans le fond, traduisaient une certaine réalité. Dans des milieux plus durs - employons les termes réels - des quartiers où la violence, la force

physique est plus dans les moeurs culturelles, les enseignants se font plus respecter et réussissent finalement à obtenir plus de respect, donc plus d'écoute, par la suite, de certains étudiants, effectivement garçons, lorsqu'ils jouent la règle du jeu de ce milieu. C'est un peu comme dans des centres d'accueil, lorsque certains éducateurs pleins de bonne volonté se refusent complètement à jouer des coudes, et, un moment donné, certains, parce que la culture de ces milieux est particulière, jouent aussi les traits culturels. Finalement, le résultat, c'est que les jeunes les respectent plus et que, par la suite, les messages ou la pédagogie rentrent plus. Je ne dis pas que c'est la règle générale, mais je craindrais - peut-être que mes craintes ne sont pas fondées - qu'on ouvre la porte à des réprimandes ou à des accusations d'enseignants qui, dans un contexte particulier, ne mériteraient pas d'être blâmés comme ils pourraient l'être en vertu d'une loi s'il y avait un article, par exemple, qui...

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais ajouter une question en même temps. Il arrive parfois des classes dissipées; si jamais vous enseignez au secondaire II ou III, vous savez ce que je veux dire. Comment, dans le type d'intervention que vous venez de nous faire, considéreriez-vous le professeur qui, un moment donné, harassé, la main lui part, avec un article de loi comme celui que vous proposez?

M. Tellier: Personnellement, je serais très miséricordieux. Par ailleurs, je me dis: Un incident de parcours... Mais qu'il y ait une dynamique de la violence qui s'établisse, cela va tout le temps augmenter, comment allons-nous mettre fin à cela? Sous prétexte qu'il y a déjà une violence dans la société, si l'école devient en plus une espèce d'affrontement entre les générations de ceux qui étudient et les générations de ceux qui enseignent, la génération des adultes et celle des jeunes en fait, je ne sais pas si, du point de vue éducatif... Je ne suis pas un spécialiste de l'éducation mais, si la main me partait trop souvent, j'essaierais de voir auprès de gens qui s'y connaissent comment venir à bout de reprendre le contrôle de moi-même pour reprendre le contrôle de ma classe. Je ne sais pas comment vous répondre, M. le ministre.

M. Bérubé: C'est une loi, ce n'est pas un régime pédagogique.

M. Tellier: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Pour le moment, je vais céder la main au député de Bourassa.

M. Laplante: Vous parlez beaucoup des punitions physiques, mais par exemple, quand un prof donne à écrire une phrase 500 fois à la maison, souventefois les punitions psychologiques c'est encore pire que les punitions physiques. C'est drôle que vous ne touchiez pas à ce point. Oui, je vais vous nommer, si vous voulez, des enfants qui ont...

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez fait des... (21 heures)

M. Laplante: Non, cela leur faisait beaucoup plus mal moralement. Cela a fait des enfants renfermés sur eux-mêmes. Cela a apporté énormément de problèmes psychologiques, parce que c'étaient des punitions qu'ils ne pouvaient pas absorber, écrire cela dans une soirée. Le lendemain, ils avaient encore une punition additionnelle là-dessus: planter un enfant pendant trois heures, deux heures au moins, debout, et ne pas s'en occuper du tout. Quand on parle de punition, il faut aller loin. On n'y trouve rien là-dedans non plus. Dans le comportement de cet enfant, aujourd'hui, au siècle où nous vivons, il y a tout l'effritement de la famille qui est autour de cela. Jusqu'où on peut se culpabiliser, à un moment donné, là-dedans? Avant de défendre une petite punition corporelle, une tape sur une fesse ou un petit coup de règle sur une main, j'hésiterais en bebite!

Vous parlez aussi d'amender, d'aller, au niveau de la protection de la jeunesse, au comité consultatif d'une commission scolaire pour voir chaque cas, quand il se présente. Avez-vous imaginé la structure nouvelle qui va se développer avec la quantité d'enfants que vous aurez à aller voir pour des enquêtes? Si c'est seulement pour prendre connaissance du cas d'un enfant, qu'il soit expulsé ou en difficulté, et que vous ne faites rien ensuite, votre présence est inutile. Mais, s'il y avait un suivi de l'enfant, jusqu'où irait le suivi de l'enfant, à ce moment-là?

M. Tellier: Ce que nous recommandons, ce n'est pas cela. Ce n'est pas que le directeur de la protection de la jeunesse, au comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté, étudie tous les cas. Ce que nous proposons, c'est qu'à l'article 238 on élargisse les fonctions de ce comité consultatif et que ce comité consultatif, avec la présence de quelqu'un de la protection de la jeunesse, puisse donner avis à la commission scolaire concernant un certain nombre de problèmes, non pas pour étudier le cas de chacun. Il le fera dans son service à lui. Dans un milieu scolaire, il se présente d'autres sortes de problèmes que l'absentéisme scolaire, ce qui n'est d'ailleurs que l'apparence d'autres choses cachées, si

vous voulez. Que le directeur de la protection de la jeunesse fasse partie de ce comité consultatif pour que celui-ci - on élargit les pouvoirs, à ce moment-là, du comité consultatif - puisse aussi donner avis à la commission scolaire sur autre chose que les normes d'organisation des services particuliers aux élèves, etc., donner son avis sur l'affectation des ressources et aussi sur les politiques concernant certains problèmes du milieu scolaire. Cela peut être le problème des absences répétées, cela peut être le problème des situations qui amènent l'expulsion, cela peut être aussi de donner son avis pour qu'il y ait une coordination plus efficace entre les services éducatifs et les services de protection.

M. Laplante: Dans ce cas, pourquoi pas un représentant des CLSC?

M. Tellier: C'est parce qu'au coeur du réseau de la protection de la jeunesse le pivot, le personnage central, c'est le directeur de la protection de la jeunesse. En vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, le personnage central qui est au coeur, actuellement, celui à qui on réfère les choses, celui qui fait les évaluations, celui qui oriente vers les ressources, celui qui fait le suivi, celui qui a la responsabilité des enfants qui tombent sous la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est le directeur de la protection de la jeunesse.

M. Laplante: Je prends cela beaucoup plus du côté famille, peut-être. Beaucoup d'enfants-problèmes partent du milieu familial parce que les parents ne sont plus là. Une large proportion d'enfants arrivent chez eux le soir et il n'y a pas de parent pour les recevoir. Quand c'est le temps d'aider aux leçons et aux devoirs, les parents ne sont pas encore là ou trop fatigués, ils se dépêchent de finir le souper et disent aux enfants: Allez vous coucher qu'on se repose nous aussi.

Avant d'établir tous ces mécanismes, j'aimerais mieux essayer de regarder la famille, l'aide à la famille et après cela le suivi de ces enfants. C'est là l'importance de développer les politiques familiales. Si on fait les choses avec l'enfant et qu'il n'y a pas d'appui en arrière, cela devient à peu près inutile.

Mme Lavoie-Roux: La DPJ agit sur les deux.

M. Laplante: Elle est là comme conseiller seulement. Elle n'est pas là pour agir sur ce qu'on demande là.

Mme Lavoie-Roux: Mais elle réfère aux services sociaux et c'est quelqu'un du CLSC ou du CSS.

M. Tellier: Ce qu'on demande c'est qu'il y ait quelqu'un de la protection de la jeunesse. Nous avons identifié le directeur de la protection de la jeunesse parce qu'il est au centre, mais ce pourrait être quelqu'un du réseau de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites, au sujet des punitions corporelles, qu'il n'y a aucun article dans la loi qui empêche ces punitions, donc ce serait possible qu'il y en ait. Ce que vous voudriez, c'est qu'il y ait un article dans la loi - c'est bien ça? -disant que les punitions corporelles sont interdites. C'est ça?

M. Tellier: Ce n'est pas sûr que l'article va les empêcher, mais l'article va affirmer que la société du Québec, en ce qui concerne les punitions corporelles ou en ce qui concerne la violence entre éducateurs et éduqués, n'est pas pas d'accord.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous préféreriez avoir un article à cet effet dans la loi.

M. Tellier: II nous semble.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Pour revenir à la présence du directeur de la protection, étant donné qu'il va y avoir à peu près 150 commissions scolaires, pratiquement, il serait peut-être un peu difficile d'avoir suffisamment de DPJ pour être présents à chacun des comités. Mais vous venez d'ajouter justement que ce pourrait être quelqu'un d'autre que le DPJ...

Mme Lavoie-Roux: Ou son délégué.

M. Brouillet: ...ou son délégué. Est-ce que cela ne représente pas des difficultés administratives, le nombre considérable de commissions scolaires? Est-ce que vous auriez le personnel suffisant pour assurer une présence à chaque comité, au niveau de chacune des commissions scolaires? Est-ce que cela ne serait pas trop lourd?

M. Tellier: Les directeurs de la protection de la jeunesse ont des services qui couvrent le Québec, en fait. Ce n'est pas nécessairement le directeur de la protection de la jeunesse, ce peut être son délégué, mais il couvre tout le territoire du Québec par la Direction de la protection de la jeunesse.

Enfin, oublions, si cela crée une

difficulté, le directeur lui-même ou le mot; ce que nous suggérons, c'est qu'une personne qui est dans le réseau des Affaires sociales et de la protection de la jeunesse puisse être présente pour que le consensus qu'on a mis de l'avant souvent, à savoir la complémentarité des services de l'éducation et des services de la protection, ce ne soit pas seulement une espèce d'affirmation générale. Vous avez raison, c'est vaste, mais le réseau de la protection de la jeunesse couvre aussi le Québec. Il y a certainement des gens compétents qui pourraient être désignés par le directeur de la protection de la jeunesse, qui est le personnage clé dans la loi actuelle, pour jouer ce rôle de bon consultant à l'intérieur de ce comité, faisant en sorte que, étant donné la nature du comité et les objectifs pour lesquels, semble-t-il, ce comité est créé, à savoir les problèmes, c'est un comité de problèmes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il ne travaille pas sept jours par semaine, ce comité.

M. Brouillet: Enfin, c'est un comité consultatif qui peut se réunir une fois par mois ou occasionnellement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Bérubé: Le député de Saint-Laurent et moi venons d'échanger des propos sur l'expérience que nous avons eue avec Mlle Sabourin et la réaction du député de Saint-Laurent a été de dire: Elle, elle était "toffe"i II a conclu la même chose que moi: on a fini tous les deux premiers de classe après être passés entre ses mains.

M. Leduc (Saint-Laurent): Elle va passer à l'histoire, d'ailleurs, dans le Journal des débats.

Mme Lavoie-Roux: Dans le Journal des débats.

M. Leduc (Saint-Laurent): Elle va être dans le Journal des débats. Je vais lui faire part d'ailleurs...

Mme Lavoie-Roux: Alors, le député de Saint-Laurent ne l'avait pas fait mourir?

Le Président (M. Charbonneau): Le président de la commission ignorant complètement ce que Mlle Sabourin avait entre les mains...

Une voix: Non, mais elle a manqué faire mourir le député!

Le Président (M. Charbonneau): ...il ne reste qu'à vous remercier au nom des membres de la commission, M. Tellier et M. Boulais, d'avoir bien voulu accepter l'invitation de venir discuter du projet de loi 3 à cette étape de l'étude détaillée du projet de loi, d'autant plus que vous l'avez fait dans un délai qui était relativement court. Encore une fois, merci, et à la prochaine!

Le Protecteur du citoyen

Nous allons maintenant inviter le Protecteur du citoyen, M. Labonté, ainsi que ses collègues.

M. Labonté, bonsoir! Au nom des membres de la commission, je voudrais vous remercier d'avoir accepté l'invitation de la commission de participer à cette consultation particulière à cette étape de l'étude du projet de loi 3. Constatant que vous êtes seul à la barre, je ne vous demanderai donc pas de présenter les collègues qui vous accompagnent, mais je vous indiquerai que, dans la mesure où vos commentaires initiaux seront relativement brefs, cela permettra aux membres de la commission d'avoir plus de temps pour discuter avec vous.

Sans plus tarder je vous demanderais d'engager la discussion.

M. Labonté (Yves): Je vous remercie, M. le Président. Mes commentaires seront effectivement très brefs, d'abord parce que le rôle du Protecteur du citoyen n'est pas de faire les lois mais bien de voir à ce que les lois qui ont été votées par l'Assemblée nationale soient correctement appliquées par ceux qui sont chargés de les appliquer.

Il ne m'appartient donc pas de commenter les articles du projet de loi 3 si ce n'est ceux qui sont en relation avec le mandat qui m'est confié par ce projet de loi. Or, comme le projet de loi 3 ne fait, en fait, que reproduire la Loi sur le Protecteur du citoyen comme telle et l'appliquer à l'élève, je n'ai vraiment pas de commentaires à faire sur les articles de loi qui me concernent.

Je voudrais cependant dire que c'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai accepté ce mandat que me confiait le ministère de l'Éducation parce qu'il m'apparaît que l'élève n'est qu'un citoyen comme les autres qui se trouve dans une relation particulière avec une administration publique. À ce titre, il m'apparaît tout à fait normal qu'il puisse bénéficier de la protection que le législateur a voulu accorder à tous les citoyens. C'est pourquoi j'ai accepté volontiers le rôle que l'on veut me faire jouer dans la réforme scolaire.

Au sujet des articles de loi qui me concernent, on vous a remis, je pense, un amendement aux articles 622 et 623 tels

qu'ils apparaissent dans le projet de loi. Il s'agit tout simplement de permettre au Protecteur du citoyen de déléguer ses pouvoirs des articles 26 et 29, et non pas des articles 26 à 29, de sa loi, à ses fonctionnaires.

L'article 26 permet au Protecteur du citoyen d'aviser le responsable, c'est-à-dire le ministre titulaire ou le président d'un organisme, d'une enquête et des résultats de son enquête. Comme le projet de loi prévoit que ce n'est pas le ministre titulaire qui devra être avisé mais bien le président du conseil d'école ou encore le président du conseil des commissaires concernés, il m'a paru qu'il n'était pas nécessaire que le Protecteur du citoyen retienne ce pouvoir mais qu'il puisse le déléguer à celui de ses collaborateurs qui a fait l'enquête. De même, l'article 29 prévoit que le Protecteur du citoyen doit aviser la personne qui a fait la plainte du résultat de l'enquête. Il ne me paraît pas nécessaire que ce soit également le Protecteur du citoyen qui donne lui-même cet avis. On a donc demandé que soit modifié le projet de loi 3 pour permettre la délégation de ces pouvoirs.

Ceci dit, je suis à la disposition de la commission pour tenter de répondre à vos questions.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Labonté.

M. le ministre de l'Éducation et député de Matane. (21 h 15)

M. Bérubé: Les amendements proposés seront incorporés à la loi, d'une part. Il n'y a donc pas vraiment de difficultés. Je m'interrogeais seulement sur le rôle qu'aurait pu jouer le Protecteur du citoyen dans le cas qui nous a été soumis il y a quelques instants concernant l'usage de la force corporelle à des fins punitives auprès de l'enfant. Je me demandais si le Protecteur du citoyen pourrait intervenir dans des cas d'abus. On me dit cependant que ce ne serait possible que s'il y avait une politique administrative ou une politique décidée par la commission scolaire d'interdire l'usage de la force ou des punitions corporelles, si je comprends bien. Comment voyez-vous votre rôle par rapport à cette question? C'est une question qui risque de revenir. Les cas qu'on va voir chez le Protecteur du citoyen risquent d'être des cas de renvois de l'école ou encore de punitions répétitives d'un enfant ou encore de punitions corporelles.

M. Labonté: Le Protecteur du citoyen, en fait, ne peut intervenir que lorsque le geste a été posé dans l'exercice d'une fonction administrative. Or, par exemple, l'usage de la force corporelle par un professeur en classe, je vois mal qu'on puisse considérer cela comme étant l'exercice d'une fonction administrative. Il se trouve dans l'exercice d'une fonction pédagogique quand il enseigne. Il utilise la discipline un peu forte, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'en faisant usage de violence corporelle il est dans l'exercice de fonctions administratives. Cependant, il me semble que le directeur d'école qui n'interviendrait pas dans ce genre de situation... Lui, il est dans l'exercice d'une fonction administrative et, à ce titre, je suis d'avis, en tout cas, à moins d'étude plus approfondie, que nous pourrions intervenir.

Le problème qui se pose souvent chez nous devant les plaintes que nous recevons, c'est de savoir si, effectivement, nous avons juridiction. Il faut étudier les lois, il faut voir si les faits qu'on nous rapporte donnent vraiment lieu à notre intervention. Dans un cas comme celui-là, je serais porté à croire que le directeur d'école qui, devant le problème qui lui serait soumis, resterait inactif et ne prendrait pas les mesures nécessaires pourrait donner lieu à une enquête de notre part.

M. Bérubé: Je passerai la parole...

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. Labonté, il est évident qu'à la lecture des articles 10 à 12 et 622 et 624 on constate que c'est pratiquement la répétition des articles 13 et 26 et suivants. La question qui me vient à l'esprit, c'est: Était-ce nécessaire d'insérer ces articles dans le projet de loi 3? Est-ce qu'on ne les a pas insérés pour amplifier ou augmenter votre responsabilité? Est-ce que votre responsabilité ne sera pas plus grande du fait qu'on a inséré ces articles de façon très spécifique au projet de loi 3? Sans cela, je ne vois pas au juste pourquoi on les insérerait dans cette loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on les insère dans toutes les lois où cela pourrait être pertinent de le faire? Peut-être que la question pourrait s'adresser au ministre. Je ne sais pas. En tout cas, je vous la pose.

M. Labonté: Je peux tenter une réponse. En fait, nous n'avons juridiction que sur les ministères et sur les organismes dont les membres sont nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique, ce qui n'est pas le cas du système scolaire. Donc, pour que nous puissions intervenir, il fallait nécessairement que, dans la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, on introduise des articles nous donnant juridiction. Nous n'avons pas juridiction de par notre propre loi sur ces organismes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que c'est vous qui avez demandé que vos

pouvoirs soient délégués à votre adjoint ou si c'est le ministère par sa propre décision?

M. Labonté: Vous faites allusion à ce que je disais tantôt, quant à la modification?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui. La modification à l'article 622.

M. Labonté: Non. J'ai demandé que ces pouvoirs puissent être délégués soit à mon adjoint, soit aux autres fonctionnaires, aux autres employés de mon bureau.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour quelle raison en particulier?

M. Labonté: Parce qu'il me semble que c'est pour une plus grande efficacité. En fait, ce n'est pas l'adjoint, dans la très grande majorité des cas, qui va utiliser ces pouvoirs. La façon dont nous fonctionnons, c'est: quand nous recevons une plainte, nous l'analysons d'abord pour voir si elle tombe sous notre juridiction et nous la confions à un de mes collaborateurs qui est chargé d'un secteur d'activités particulier, par exemple, dans l'hypothèse ici, l'assistant du Protecteur du citoyen qui sera chargé de voir à l'application de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire. Ce collaborateur fait l'enquête et il arrive, au bout de son enquête, à une conclusion. Actuellement, pour que l'on puisse parler de véritables recommandations, il faut que cela remonte au Protecteur du citoyen, pour qu'il avise le ministre d'abord pour lui demander ce qu'il a à dire devant le problème qui est proposé et, ensuite, pour qu'il fasse lui-même la recommandation au ministre. Il me paraît que cela ne serait pas nécessaire puisque l'assistant pourrait fort bien lui-même faire la recommandation au président du conseil d'école ou encore au président du conseil des commissaires.

Vous voyez qu'à l'article 624 on dit dans le deuxièmement: Par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Dans le cas d'une enquête effectuée en vertu de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, les avis et les recommandations du Protecteur du citoyen prévus au présent article sont adressés au président du conseil d'école et au président du conseil des commissaires intéressés. Il m'a semblé qu'il n'était pas nécessaire que le Protecteur du citoyen se réserve lui-même ces pouvoirs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi déroger dans ce cas-ci, alors que l'article 12 vous donne tout de même ce pouvoir de définir les devoirs de votre adjoint? Est-ce que vous n'auriez pas pu vous servir de l'article 12 à cet effet?

M. Labonté: C'est qu'il existe un article qui dit que le Protecteur du citoyen ne peut pas déléguer les pouvoirs qui sont consignés, si vous voulez, dans les articles 26 à 29 de sa loi. C'est exclu. Il ne peut pas les déléguer. Or, ici on a voulu...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous me permettez. En vertu de quel article ce n'est pas permis de déléguer?

M. Labonté: C'est l'article 12 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, je crois.

M. Leduc (Saint-Laurent): À l'exception...

M. Labonté: Le Protecteur du citoyen définit les devoirs de son adjoint ainsi que des fonctionnaires et employés, dirige leur travail et peut leur déléguer par écrit les pouvoirs qui leur sont attribués par la présente loi à l'exception de ceux qui sont prévus aux articles 26 à 29. Il m'a paru que ce n'était pas nécessaire de retenir ces pouvoirs pour ce qui concerne l'avis et la recommandation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce serait donc le seul cas où il y aurait une dérogation.

M. Labonté: Jusqu'à ce que la Loi sur le Protecteur du citoyen soit révisée, ce sera le seul cas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous souhaiteriez donc...

M. Labonté: Je souhaiterais qu'aussi on soit plus large de ce côté.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui... Je dois donc comprendre, M. Labonté, que cela aura été court, mais je pense que les éléments... En fait, il n'y avait pas beaucoup d'articles qui concernaient le mandat accordé au Protecteur du citoyen, mais néanmoins les membres de la commission, lorsqu'on en avait discuté la semaine dernière, tenaient à ce qu'on s'assure que les articles qui étaient prévus dans le projet de loi concernant le mandat confié au Protecteur du citoyen l'étaient correctement, qu'il n'y avait pas de problème quant à la rédaction. Je pense que les membres de la commission se sont assurés de cela et vous remercient de cette présence courte, mais utile, je pense, pour...

M. Labonté: Madame.

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais

avoir une question?

M. Labonté: Oui, madame.

Mme Dougherty: Nous avons reçu un mémoire de l'Association du Québec pour les déficients mentaux. Or, dans leur mémoire, ils ont dit ceci: "Pour sa part, l'association préférerait que les utilisateurs des services scolaires aient les mêmes possibilités de recours administratif et judiciaire que ceux du réseau du ministère des Affaires sociales." J'aimerais vous demander quels sont les recours administratifs et judiciaires disponibles au réseau du MAS. Ont-ils des recours différents?

M. Labonté: Les recours administratifs auxquels on fait allusion sont... Quand une décision est prise par un agent d'aide sociale, par exemple, cette décision peut être révisée par un bureau de révision -c'est donc un premier recours - et cette décision du bureau de révision peut elle-même être révisée par la Commission des affaires sociales; c'est un second recours. Je dois dire cependant que nous intervenons, nous, à l'intérieur de ces recours la plupart du temps et parfois, quand une plainte nous est formulée à l'égard d'un agent d'aide sociale, par exemple, nous faisons enquête et, avant même que la plainte se retrouve au bureau de révision, la correction est apportée, s'il y a lieu. J'imagine que c'est à cela que faisait allusion le mémoire.

Je ne sais pas comment cela aurait pu s'organiser, en fait, dans le système scolaire. Des bureaux de révision et un tribunal administratif, cela me paraît assez lourd. L'avantage, me semble-t-il, de recourir à une institution comme celle de l'ombudsman, c'est que c'est un mécanisme qui est très informel, qui procède très rapidement. Nous réussissons de façon générale à résoudre les problèmes en moyenne à l'intérieur d'un mois. C'est un service gratuit, qui se fait... L'enquête se fait, je dirais, de façon exploratoire et non pas de façon contradictoire, ce qui simplifie beaucoup les choses. Donc, cela me paraît tout à fait indiqué pour le genre de problèmes qui pourraient se poser dans le domaine scolaire.

Mme Dougherty: Croyez-vous qu'on doive ajouter à la loi 3 certains recours qui sont déjà disponibles pour les enfants au MAS, pour certaines catégories d'enfants? Est-ce qu'on doit améliorer les mécanismes de recours pour certaines catégories d'enfants?

M. Labonté: Vous répondre par l'affirmative voudrait dire que je n'ai pas confiance au travail que nous pouvons effectuer à notre propre bureau. Il me semble que le recours qui est offert ici pour protéger les droits de l'élève est suffisant. Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Encore une fois, M. Labonté, je vous remercie de la collaboration que vous nous avez apportée et de l'empressement que vous avez manifesté à répondre au voeu de la commission de venir nous rencontrer à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi 3. Je vous remercie.

M. Labonté: Merci. Au revoir.

Le Président (M. Charbonneau): On m'indique que les prochains invités qui avaient été convoqués pour 10 heures ne sont pas encore arrivés. On a deux choix: soit de suspendre ou de continuer l'étude article par article.

M. Bérubé: On aurait préféré l'étude article par article.

Mme Lavoie-Roux: Franchement, M. le Président, on procède avec célérité.

Le Président (M. Charbonneau): La commission est efficace.

M. Leduc (Saint-Laurent): On craignait, de l'autre côté, qu'on étire.

M. Bérubé: On pourrait commencer l'étude article par article.

M. Leduc (Fabre): Vous avez des amendements.

Le Président (M. Charbonneau): J'ai une proposition à...

M. Bérubé: On a une suspension de la part du député d'Argenteuil et une proposition. On peut se rallier. On n'a pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: Bon! C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): On peut l'attendre et on... Peut-être une dizaine de minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Bon! Les travaux sont suspendus jusqu'à 22 heures.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 22 h 1)

Office des services de garde à l'enfance

Le Président (M. Charbonneau): La

commission de l'éducation reprend ses travaux.

Nous accueillons maintenant, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 3, l'Office des services de garde à l'enfance. Mme Guy, bonjour.

M. Bérubé: M. le Président, on a déposé sur nos tables des documents.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont ceux du Directeur général des élections.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va.

Mme Lavoie-Roux: ...les mémoires A et B.

Le Président (M. Charbonneau): Les mémoires A et B étant maintenant consignés... Je dois d'abord souhaiter la bienvenue à Mme Guy et à sa collègue et les remercier d'avoir accepté l'invitation des membres de la commission dans un délai relativement court et de bien vouloir participer...

M. Bérubé: Une question de règlement, M. le Président. On entend mal votre voix.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, je vais parler plus près du micro, M. le ministre.

M. Bérubé: Non. Rappelez à l'ordre tous ceux qui nous entourent, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, je voudrais rappeler à Mme Guy qu'on est à l'étape de l'étude article par article, donc à l'étude détaillée du projet de loi, et qu'elle pourrait concentrer ses remarques ou ses commentaires sur un certain nombre d'articles qui lui paraissent soit faire problème ou mériter un commentaire particulier. Plus cette première étape sera brève, plus cela permettra aux membres de la commission d'avoir un temps plus long pour procéder à l'échange avec vous. Je vous demanderais, également, de bien vouloir présenter la collègue qui vous accompagne pour les fins du Journal des débats. Sans plus tarder, je vais vous laisser la parole.

Mme Guy (Stella): Je vous présente donc Me Camille Faucher, qui est avocate à l'Office des services de garde à l'enfance et qui a travaillé en collaboration avec le ministère de l'Éducation sur les amendements au projet de loi 3.

Je vous dis d'abord bonsoir. Cela me fait plaisir d'être avec vous pour partager le débat sur un problème qui est quand même assez important qui est la garde en milieu scolaire. La seule chose, je pense, comme on s'est mis d'accord avec le ministère de l'Éducation, on peut peut-être vite passer aux questions d'éclaircissement au niveau de l'Opposition.

Ce qui est très clair et ce qu'on trouvait important au niveau de l'Office des services de garde à l'enfance, c'était de régler le problème de double juridiction dans la garde en milieu scolaire. La loi 77 donnait une partie de la juridiction à l'Office des services de garde à l'enfance et l'autre partie au ministère de l'Éducation. Cela s'est avéré, dans la pratique en quatre ans, créer des problèmes assez importants. D'abord, quand vous avez une juridiction partagée, je pense que vous êtes à même de savoir que cela crée certains problèmes et l'office n'aura jamais, je pense, un pouvoir d'intervention aussi fort que le ministère de l'Éducation dans ses propres institutions.

Le dernier colloque de la garde en milieu scolaire qui a eu lieu au printemps 1984 a été unanime pour dire qu'il fallait qu'il y ait un seul intervenant dans le dossier de la garde en milieu scolaire, soit le ministère de l'Éducation, puisque c'est à l'intérieur des écoles qu'on donne les services. Par contre, ce qui est très intéressant dans le projet que vous avez entre les mains, je crois, c'est qu'il garde une collaboration avec l'Office des services de garde à l'enfance. C'est qu'on a voulu offrir une structure des plus souples possible, permettre toutes les possibilités dans le sens que, si une commission scolaire ne peut pas donner le service de garde en milieu scolaire parce qu'il y a un nombre insuffisant d'enfants, elle fera une alliance ou une entente avec un service de garde qui sera une garderie, une agence de garde en milieu familial et elle donnera le service de garde. Elle ne pourra plus dire: Je ne donne pas ce service de garde parce que j'ai seulement quatre enfants et ce n'est pas rentable. Elle pourra faire l'alliance avec un service de garde qui est géré par l'Office des services de garde à l'enfance.

Où on a maintenu une collaboration qui, à mon avis, est fondamentale, c'est au niveau du programme d'aide financière. Je vous rappelle brièvement que les services de garde sont financés en partie par l'État et, en grande partie, par les parents. Pour les parents à faible revenu, il y a un programme d'aide financière, ce qu'on a appelé le plan Bacon; il est plus connu sous le nom de plan Bacon. Comme le ministère de l'Éducation, je pense qu'il aurait été ridicule de faire une structure administrative du ministère de l'Éducation pour financer ces parents qui ont besoin d'aide financière pour les services de garde. L'office accepte de garder l'administration du programme d'aide financière pour les parents qui auront droit à l'aide financière. Souvent, ces parents ont aussi un enfant en garderie et un enfant à

l'école. On ne voulait pas obliger ces parents à deux formules, deux administrations, deux systèmes de fonctionnaires. Alors, on a décidé de garder tout le programme d'aide financière du côté de l'office afin de faciliter l'administration aux parents et aussi de faire de économies au niveau de l'État. Le ministère de l'Éducation ne peut pas donner des subventions directement à des individus, alors que, pour nous du côté de l'office, c'est possible puisque le programme d'aide financière s'adresse aux parents. Nous avons gardé la juridiction sur le programme d'aide financière pour facilier aux parents l'accès... Le parent n'aura qu'une formule à remplir, qu'il aille en garderie ou en garde en milieu familial ou en garde en milieu scolaire. S'il a le droit au programme d'aide financière, il pourra faire seulement un acte administratif pour avoir le programme d'aide financière.

C'est essentiellement ce que vous retrouvez. Ce qu'il y a de plus important dans la modification du projet de loi 3, c'est qu'on fait une obligation de donner le service de garde. Avant, l'école pouvait donner le service de garde, maintenant l'école doit le donner à la demande des parents. Si on a mis la nuance "à la demande des parents", c'est qu'on s'est dit: S'il n'y a pas de demande, s'il n'y a pas d'enfants qui ont besoin de ce service de garde, c'est inutile de faire une structure pour une structure. C'est l'obligation de donner le service de garde et l'une des grandes ouvertures qui s'est faite, je crois, c'est celle d'ouvrir les services de garde en milieu scolaire tous les jours de l'année. Auparavant, ce n'était ouvert que pendant l'année scolaire. Je vois Mme Lavoie-Roux qui me fait un signe de tête, vous savez que cette revendication est là depuis longtemps. Les parents, eux, n'ont pas de journées pédagogiques comme les professeurs et ils n'ont pas de vacances aussi longues que celles des professeurs, alors ils ont des problèmes de garde. Nous avons voulu, avec la modification du projet de loi 3, que les services de garde en milieu scolaire puissent être ouverts 260 jours, selon le point de vue administratif, de façon à donner des services de garde pendant les journées pédagogiques, les vacances, à Noël ou à l'été, etc. Ce sont les principales améliorations qu'on retrouve dans le projet de loi 3. Je suis disponible pour les spécificités des questions.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, madame. M. le député de Matane et ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, ma question sera simple: Est-ce que j'ai bien compris que vous êtes en accord avec les amendements qui ont été apportés au projet de loi 40 et qui en font un projet de loi 3 et que ces amendements vous satisfont?

Mme Guy: Nous sommes en accord avec les amendements qui sont proposés pour que notre loi soit amendée en fonction du projet de loi 3 qui est sur la table.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'autres questions. Étant donné que c'est l'Opposition qui vous a invitée, il me fait plaisir maintenant de lui céder la parole.

Le Président (M. Charbonneau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'espère que cela faisait aussi plaisir au ministre de vous voir. Il n'est pas sur que ce soit lui qui ait discuté directement avec vous des amendements, mais...

M. Bérubé: Non.

Mme Lavoie-Roux: ...il a la science infuse, il comprend tout cela, il est chanceux.

Vous dites qu'il n'y aura plus de double juridiction. On ne savait pas si cela relevait de l'Office des services de garde ou si cela relevait de la commission scolaire. Vous dites que ceci est clarifié. D'ailleurs, c'est pourquoi, je pense, dans les articles - une minute, je les ai quelque part sur un bout de papier - 626 à 641, vous faites les modifications à la Loi sur les services de garde à l'enfance en fonction de cette clarification de juridiction. Il reste qu'il y a encore, selon la façon dont je comprends cela, par exemple à l'article 634... Vous avez expliqué l'article 636 et vous avez dit: On continue de se préoccuper de la question financière. Je reviendrai sur cela. Mais on dit à l'article 634: "Un inspecteur de l'office peut pénétrer, à tout moment raisonnable durant les heures d'ouverture du service et dans tout lieu où il a des motifs raisonnables de croire que sont exercées des activités..." Est-ce que vous gardez... J'ai comparé avec celui de la loi 77. Cela ne s'applique pas, dans la loi 77, l'article 34, aux commissions scolaires d'une façon particulière et vous le soustrairiez dans l'article 634 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire? Est-ce que, à ce moment-là, vous conservez toujours un droit de regard pour inspecter ou enfin exercer un droit de surveillance sur l'application des règlements et de la loi sur les garderies?

Mme Guy: Une chose qui est sûre, c'est qu'on garde notre droit d'inspection pour les services de garde générale.

Mme Lavoie-Roux: Même dans les commissions scolaires?

Mme Guy: Non, dans les commissions scolaires, il y a une nuance. Si on modifie notre article 34, c'est bien à cause de la référence que vous avez dans notre loi. Si vous prenez notre article 34 de la loi 77, à l'avant-dernière ligne, pour qu'on se comprenne bien, on disait bien: "Les activités visées dans l'article 32."

Mme Lavoie-Roux: Elles ont été abrogées.

Mme Guy: Les activités ont été abrogées, cela comprenait la garde en milieu scolaire. Donc, effectivement nous...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela que je n'ai pas vu.

Mme Guy: ...enlevons notre droit d'inspection pour la garde en milieu scolaire et nous le gardons, par contre, pour les commissions scolaires qui auront un permis pour les garderies des enfants de quatre ans et cinq ans et qui devront oeuvrer en fonction de nos règlements. Là, nous gardons notre droit d'inspection. Nous l'enlevons pour la garde de six à douze ans en milieu scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Mais, il y a encore cette double juridiction, d'une certaine façon.

Mme Guy: La façon, c'est que, si la commission scolaire fait de la garde des enfants en bas de six ans, elle doit avoir un permis de l'Office des services de garde parce que c'est une garderie au sens de la loi et, puisqu'elle garde les enfants plus de cinq heures, nous considérons que c'est de la garde à temps plein et que cela relève du niveau des garderies.

Pour ce qui est de la garde en milieu scolaire, qui est de six ans à douze ans, nous n'avons plus de pouvoir d'inspection avec les modifications qui sont sur la table. Vous avez raison.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, pour tenir sa garderie pour les enfants de quatre à six ans, est-ce qu'on doit avoir le permis de l'office de la garderie?

Mme Guy: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II y a encore une double juridiction, à l'intérieur des écoles en tout cas.

Mme Guy: À l'intérieur des écoles, il y a une double juridiction, mais ce qui est clair, c'est la division des clientèles parce que avant, la garde en milieu scolaire et la garderie, tout était mélangé. C'est le principe. Pourquoi a-t-on voulu cette division? C'est que la garde des enfants en bas de six ans, qui est une garde de plus de cinq heures par jour, est condidérée pour nous et au sens de la loi comme une garde à temps plein tandis que pour les six à douze ans ce qu'on appelé le primaire - on enlève prématernelle et maternelle au primaire - il y a souvent besoin de garde une demi-heure le matin ou une heure au maximum, une heure le midi et une heure ou deux heures en fin d'après-midi. Ce n'est pas de la garde à temps plein. Ce n'est pas du tout le même style de service, le même style d'équipement dont l'école a besoin.

Mme Lavoie-Roux: Mais, si vous regardez l'article 86 de la loi...

Mme Guy: De laquelle des lois, de la nôtre ou de la loi 3?

Mme Lavoie-Roux: Je suis en train de me demander si vous en avez 86 dans la vôtre, je pense que non.

Mme Guy: Oui, on en a plus que cela, madame.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous en avez 94.

Mme Guy: On en a 101.

Mme Lavoie-Roux: 101. L'article 86 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire. Là, c'est l'utilisation que le conseil peut faire pour son école. "Sous réserve du pouvoir de la commission scolaire d'organiser des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et pour les élèves du primaire?" Cela m'apparaît que, dans vos explications, vous faites une différence nette entre les enfants qui ont six ans, qui sont inscrits en première année et qui, après avoir terminé l'école à trois heures et demie, ont besoin d'un service de garde jusqu'à six heures. Mais, ici, est aussi inclus le préscolaire et, d'après ce que vous me dites, le préscolaire relève de vous.

Mme Guy: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Le programme des enfants qui sont en maternelle, la matinée, et qui doivent rester jusqu'à six heures le soir relève de vous. Mais, ici, on a l'impression que c'est la commission scolaire qui organise les services de garde pour les enfants de l'éducation préscolaire et les élèves du primaire. (22 h 15)

Mme Guy: La différence, c'est que la commission scolaire - pour être sûr qu'on se comprend bien - pour ce qui est du primaire, les six à douze ans, on s'entend bien...

Mme Lavoie-Roux: Pas de problème.

Mme Guy: ...première année... Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Guy: ...elle est obligée de les organiser. D'accord? Et elle peut le faire sans aucun permis de l'office, elle organise tous ses services. Si elle veut faire de la garde pour les enfants de quatre et cinq ans...

Mme Lavoie-Roux: Non, je parle juste de ceux de la maternelle.

Mme Guy: De la maternelle?

Mme Lavoie-Roux: Ils sont quand même inscrits dans le système scolaire quand...

Mme Guy: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...ils sont à la maternelle.

Mme Guy: Oui. Ils sont inscrits et, comme ils ont un besoin de garde de plus de cinq heures par jour, ils sont considérés, au sens de la loi, comme de la garde à temps plein dans une garderie. Et nous voulons justement que ce soient des services de garde, je pense, de qualité.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Guy: Nous voulons qu'ils soient de qualité. Donc, l'enfant, qui a sa maternelle deux heures et demie par jour et qui est gardé à compter de 8 heures, s'il va à la maternelle de 13 h 30 jusqu'à 15 heures, il est vraiment à temps plein en service de garde. C'est pour cela que nous avons voulu clarifier la juridiction pour tout ce qui concerne les enfants en bas de six ans, c'est de la garderie à temps plein, même s'ils fréquentent la maternelle. C'est pour cela que nos garderies qui gardent déjà ces enfants de cinq ans," plusieurs d'entre elles ont déjà des permis d'enseignement au sens de la Loi sur l'enseignement privé. Elles ont des permis de maternelle. L'enfant reste à la garderie à temps plein et il a aussi sa maternelle à l'intérieur de la garderie. Alors, on dit: C'est le même traitement pour tous les enfants, qu'ils soient dans une garderie sans but lucratif, ou ce qu'on appelle une garderie populaire, ou dans une garderie à brut lucratif, ou dans une garderie de la commission scolaire; c'est le même statut. Il est considéré en service de garde à temps plein.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez, c'est parce que le député de Sauvé voulait poser une question...

M. Parent: C'était dans le même sens.

Mme Lavoie-Roux: ...je reviendrai, je veux me faire préciser quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Pas de problème.

M. Parent: Dans le cas, madame... Mme Guy: Oui.

M. Parent: ...où une commission scolaire déciderait de se doter de service de garde en milieu scolaire pour les enfants du préscolaire...

Mme Guy: Oui.

M. Parent: ...pour le même nombre d'heures qui s'appliquent aux enfants du primaire, est-ce que, à ce moment-là, vous croyez qu'elle serait obligée de se procurer un permis de l'Office des services de garde à l'enfance?

Mme Guy: Quand vous dites "le même nombre d'heures", est-ce que vous pouvez préciser, s'il vous plaît?

M. Parent: Oui, un exemple.

Mme Guy: Pour être sûre que je vous réponde bien.

M. Parent: Disons une heure le matin avant le début et une demi-heure ou une heure à la fin de la période d'une demi-journée.

Mme Guy: Pour les enfants de quatre et cinq ans?

M. Parent: Du préscolaire.

Mme Guy: Je comprends mal. Pourquoi, d'abord, n'offrirait-elle que ce service-là? Parce que l'enfant de quatre ou cinq ans, qui a deux heures et demie de maternelle, si le parent travaille à temps plein, ce qui est 99% de nos cas, il a besoin de plus d'une heure le matin et une demi-heure le midi. Ce dont il a besoin, c'est un service de garde à temps plein.

M. Parent: Mais si, dans un cas spécifique, les besoins étaient que...

Mme Guy: Oui.

M. Parent: Est-ce que vous croyez encore que la commission scolaire devrait se procurer un permis de l'Office des services de garde à l'enfance?

Mme Guy: Si la commission scolaire veut donner le service de garde pour ces

enfants de quatre et cinq ans, elle devra avoir un permis de l'office ou elle devra faire une entente avec le service de garde. Vous savez que nous avons beaucoup de garderies qui sont logées dans les écoles et si cet enfant n'a besoin que d'une heure ou deux de service de garde et que la commission scolaire dit: Je ne vous l'offre pas, on pourra faire une entente avec la garderie qui est dans l'école ou de l'autre bord de la rue, ou bien avec une agence de garde en milieu familial. Mais je verrais très mal, au point de vue ne serait-ce que de la rentabilité du service de garde, une commission scolaire qui offrirait un service juste d'une heure et d'une demi-heure pour des enfants de quatre et cinq ans. En tout cas, jusqu'à présent, je n'en connais pas qui font cela. Elles vont plutôt prendre une entente, à ce moment-là, avec un service de garde.

M. Parents Et s'il n'y avait pas de service de garde à proximité, par exemple, et que la situation exigeât cela, exigeriez-vous que la commission scolaire aille se chercher un permis chez vous?

Mme Guy: Si elle veut ouvrir un service de garde pour les quatre et cinq ans?

M. Parent: Oui, pour un nombre d'heures équivalent à celui du cycle du primaire, ne parlons pas des cinq heures, pour un besoin spécifique, que je n'imagine pas mais qui peut exister. Un exemple: Des enfants qui arriveraient à l'école à 8 heures le matin, où la maternelle commence à 8 h 45...

Mme Guy: Oui.

M. Parent: ...et finit à 11 h 30. Il faudrait les garder jusqu'à midi ou midi et demi.

Mme Guy: Là, les parents ne demanderaient pas le service de garde pour l'après-midi.

M. Parent: Ce que j'appellerais...

Mme Guy: Non, c'est assez important, les parents ne demanderaient pas de service de garde, après cela, pour l'après-midi.

M. Parent: C'est ça.

Mme Guy: Bon. Ce serait un cas de halte-garderie.

M. Parent: Une espèce de dépannage, si vous voulez.

Mme Guy: Oui. Ce serait un cas de halte-garderie - vous avez une question très pertinente - ou de jardin d'enfants. Il y a deux articles de notre loi qui ne sont pas encore promulgués et vous êtes tombé sur un de ces articles. C'est l'article des jardins et des haltes. Dans les faits, c'est l'article 5... Oui, c'est cela. Cela entre dans les jardins et dans les haltes et comme les deux articles ne sont pas encore promulgués, nous avons au-delà de 200 jardins ou haltes-garderies qui fonctionnent au Québec et qui n'ont absolument pas besoin de permis dans le moment.

Mme Lavoie-Roux: Parce que cela coûterait trop cher.

Mme Guy: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Parce que cela coûterait trop cher?

Mme Guy: II faudra demander aux personnes qui sont concernées.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais il reste que c'est quand même important.

Mme Guy: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Les services de halte-garderie, je comprends que c'est un autre dossier, mais il reste que, dans le fond, quand les commissions scolaires organisent des services de garde pour des enfants d'âge scolaire, on peut bien les appeler services de garde si cela nous va, mais ce sont, en fait, des haltes-garderies.

Mme Guy: Non. La majorité, actuellement, de celles qui exploitent...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Guy: ...sont vraiment des garderies au sens de la loi. Elles fonctionnent plus de cinq heures par jour. Le parent qui envoie...

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, vous dites: Celles qui vont relever de la commission scolaire pour le primaire, cela va être de la halte-garderie, à toutes fins utiles?

Mme Guy: Pour le primaire, vous vouiez dire...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Guy: ...les six à douze ans?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce sont des haltes-garderies.

Mme Guy: Oui, mais la loi a prévu que, pour la catégorie des six à douze ans, nous

n'appelions pas cela des jardins ou des haltes, mais bien de la garde en milieu scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que ce n'est pas cinq ans...

Mme Guy: C'est à peu près la même chose, mais c'est spécifique aux six à douze ans.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Maintenant, vous dites: Ce qu'on est heureux de voir, c'est que maintenant on fait obligation à la commission scolaire et au conseil d'école d'organiser des services de garde. Mais, à la demande des parents, c'est compte tenu qu'il y ait - je l'ai vu quelque part - au moins dix parents qui le demandent. Est-ce qu'il y a un nombre?

Mme Guy: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non?

Mme Guy: Non, il n'y a pas de nombre. Pourquoi avons-nous fait cette ouverture, Mme la députée? C'est que nous avons justement voulu... D'abord, c'est à la demande des parents, puisqu'il faut qu'il y ait un besoin pour empêcher que ne se crée une structure inutile et qu'il n'y ait pas de clients, si on peut dire, puisque les services de garde ne vivent que parce qu'il y a des clients. Nous avons voulu ouvrir la porte de l'entente. On ne permettra plus à une commission scolaire de dire: Pour un nombre insuffisant... Mettons à la limite seulement deux cas d'enfants. Elle est obligée d'y répondre. Mais ce serait, je pense, exagéré de demander à une commission scolaire de mettre en place une structure, d'engager du personnel pour deux enfants. Nous avons prévu la modification à l'article - je ne me souviens plus du numéro; l'avocate va m'y référer - pour permettre de créer l'entente. À ce moment-là, la commission scolaire doit l'organiser, mais si c'est prouvé que ce n'est pas rentable d'ouvrir un service pour deux enfants, elle n'a qu'à créer une entente. On a donné le pouvoir aux commissions scolaires et aux écoles de créer une entente avec un service de garde, avec toute corporation sans but lucratif. Vous savez que dans l'ancienne loi - je ne devrais pas dire l'ancienne; je présume de l'adoption du projet de loi 3 -dans la loi actuelle, il y a certaines difficultés pour les commissions scolaires et les écoles de faire une entente avec des organismes sans but lucratif. Ce projet de loi modifie cela et permet de faire des ententes avec des corporations sans but lucratif que sont nos services de garde, ou avec but lucratif aussi, de façon que la commission scolaire puisse dire: Je n'ai que deux enfants; dans ma ville, il y a telle agence de garde en milieu familial ou il y a telle garderie; vous allez me donner du service pour deux enfants. La commission scolaire peut maintenant faire cela et le parent pourrait l'exiger à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous êtes... Puisque, dans le fond, votre objectif était de fournir aux enfants ou aux familles des services de garde adéquats, qu'ils soient au primaire ou au préscolaire, pour ce qui est de la garde le midi pour les repas, est-ce que vous avez considéré cela? C'est peut-être le ministre qui pourrait me répondre. Est-ce que cela tombe strictement... Procurer les repas à l'école, c'est-à-dire permettre que les enfants aient leur lunch à l'école, cela peut se résumer à une période d'une heure et demie ou même pas, une heure, à peu près. Là, il n'y a pas d'obligation de créée à la commission scolaire d'avoir ce type de service.

Mme Guy: Mais comme l'obligation est faite à la commission scolaire de donner le service de garde et que le service de garde se fait habituellement au cours d'une période le matin, d'une période le midi et d'une période en fin d'après-midi, on doit donc donner le service à l'heure du midi. Ce qui se fait le plus souvent, c'est que cet enfant qui va au service de garde apporte aussi son goûter comme tous les enfants de l'école, s'il n'y a pas un service de cafétéria, et les enfants qui sont enregistrés au service de garde, habituellement, prennent leur repas avec la personne responsable au service de garde.

Si vous avez 40 enfants qui sont au service de garde, ils ne sont pas mélangés, si on peut dire, dans l'ensemble des autres enfants de l'école, ils doivent se rendre au service de garde à l'heure du midi et ils prennent leur repas au service de garde ou dans certains cas que nous avons vus, ils vont à la cafétéria et ils ont parfois des tables réservées avec l'éducatrice du service de garde qui a la surveillance de ces enfants.

Vous allez me dire que cela peut créer un problème à l'intérieur des écoles qu'il y ait des enfants surveillés par ce qu'on appelle à l'heure du midi les surveillants et les enfants qui sont dans les services de garde. Je peux vous dire que c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, j'ai une autre question relative aux frais de garde. Apparemment, les règles que vous appliquez sont celles que vous appliquez pour les services en garderie régulière mais ce n'est pas ce qui s'applique présentement, je pense, dans les commissions scolaires, puisque pour les gens du primaire qui ont un service de garde, on charge tant. Enfin, cela peut varier. Ce ne sont pas les mêmes règles que

celles qui s'appliquent...

Mme Guy: En garderie.

Mme Lavoie-Roux: ...en garderie.

Mme Guy: Pour le financement?

Mme Lavoie-Roux: Pour le financement; ou ce sont les mêmes? C'est-à-dire que si vous avez tant de revenu, vous êtes admissible; si vous avez un tel revenu, vous n'êtes pas admissible, toutes proportions gardées, compte tenu du nombre d'heures.

Mme Guy: Pour le programme d'aide financière, l'échelle est la même, c'est-à-dire que le revenu des parents commence au même niveau. L'aide maximale actuellement dans les garderies est de 9 $; dans la garde en milieu scolaire, elle est de 7 $. Pour la garde en milieu scolaire, comme nous considérons que ce n'est pas de la garde à temps plein, puisque c'est de la garde inférieure à cinq heures, c'est un demi-tarif - donc, c'est vraiment 3,50 $ par jour -auquel le parent a droit, s'il a droit au maximum.

Nous avons demandé un réajustement, c'est actuellement à l'étude au comité des priorités, afin d'établir une équité entre l'ensemble des services de garde. Nous avons effectivement des enfants à l'heure actuelle qui sont en garde en milieu scolaire et qui le sont plus de cinq heures. Nous avons ce projet à l'étude pour voir s'il n'y aurait pas moyen que les enfants, même à l'intérieur de la garde en milieu scolaire, dès qu'ils dépassent cinq heures... Entre autres, la CECM nous a envoyé un rapport là-dessus, nous disant qu'il y avait un très fort pourcentage d'enfants qui restaient plus de cinq heures à l'intérieur des gardes en milieu scolaire parce que les parents commencent à travailler parfois à 6 h 30 le matin.

Mme Lavoie-Roux: Ceci veut dire qu'à ce moment-là on demanderait à ces parents de payer 7 $ par enfant par jour.

Mme Guy: Oui, mais on augmenterait l'aide financière en conséquence.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est à la condition que les parents soient admissibles à l'aide financière.

Mme Guy: Qu'ils soient admissibles.

Mme Lavoie-Roux: Et le plancher est encore très bas.

Mme Guy: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas été élevé, le plancher.

Mme Guy: Non. Nous demandons à l'heure actuelle une augmentation. C'est à l'étude présentement au comité des priorités.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous considérez, parlant strictement de la garde en milieu scolaire, que les taux présentement en vigueur sont un obstacle au développement des garderies en milieu scolaire?

Mme Guy: D'après les statistiques que nous avons, à moins que le ministère de l'Éducation m'en ait donné d'autres, ce que je ne crois pas, le tarif actuel moyen est de 1 $ l'heure pour les parents. Si on considère que, habituellement, la moyenne d'heure de garde en milieu scolaire est de trois heures et demie, si on a un cas maximal, on paie 3,50 $ au maximum. (22 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Alors, à ce moment-là, il y a un tarif horaire qui s'applique?

Mme Guy: Oui, dans la majorité des services de garde, mais vous avez une très grande diversité dans cela, Mme Lavoie-Roux.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que, dans les garderies régulières, même quand les enfants n'y vont pas, les parents sont obligés de payer.

Mme Guy: Cela dépend du nombre de jours auxquels ils ont le droit de s'abstenter et cela dépend du règlement de régie interne de la garderie, ce qui est assez logique. Vous ne pouvez pas permettre à un parent de réserver quatre jours en garderie et de causer une perte de gain à la garderie en disant: Je viendrai quand ça me tente.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais... Je l'admets de ce côté-là, mais du côté de la commission scolaire, est-ce que le même principe s'applique? Vous dites que là, il y a des enfants qui relèvent du système de garderies, des enfants du niveau scolaire, qui mangent dans leur petit coin avec le responsable de la garderie et vous avez les autres qui dépendent des surveillants. Est-ce que ceux qui sont inscrits à la garderie, qu'ils y soient ou qu'ils n'y soient pas, paient la totalité du montant ou, si les journées où ils s'absentent, ils ne paient rien? Est-ce que les règles sont différentes, en fait, entre les uns et les autres du point de vue des responsabilités financières que les parents doivent assumer?

Mme Guy: C'est cela. Cela dépend beaucoup des commissions scolaires. Vous avez des commissions scolaires qui ont fixé les tarifs à la semaine et d'autres commissions scolaires qui fixent le tarif à la journée. La majorité ont fixé quand même le

tarif à la journée. Le parent n'est pas pénalisé à ce moment-là, mais si la commission scolaire, à un moment donné, subit des pertes, elle sera peut-être tentée de couper dans ce service.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question: Pouvez-vous me dire votre expérience dans les autres provinces et dans les autres pays comparables? Pensons, par exemple, à l'Angleterre, à la France et aux États-Unis. Est-ce que, pour les services de garde en milieu scolaire, les parents sont obligés de payer?

Mme Guy: Dans ce que je connais, je ne connais pas... Vous m'avez mentionné l'Angleterre, je ne connais pas cela.

Mme Lavoie-Roux: Prenez les autres provinces, si vous voulez, si c'est plus facile.

Mme Guy: II y a très peu d'autres provinces qui ont développé un service de garde en milieu scolaire. Nous sommes un peu à l'avant-garde à ce niveau. Ce qu'il y a dans les autres provinces, c'est beaucoup plus une organisation d'entraide qu'on a créée, soit que les parents s'engagent un peu selon le système de jetons... Ils gardent et ils se remplacent comme parents. C'est comme un peu gratuit dans certains cas, pour autant que le parent va garder lui-même, à un moment donné, pour trois heures, si on peut dire, etc. Ce n'est pas... En Ontario, cela commence à être un peu plus organisé. Les gens paient aussi. Dans des pays comme la France, là aussi on paie un certain montant. Je connais plus aussi, parce que nous avons étudié des pays qui nous ressemblent un peu plus, la Scandinavie, la Suède, la Norvège et le Danemark où je suis allée dernièrement, particulièrement pour regarder cette complémentarité des services et les gens ont aussi une partie des frais à payer. La partie des parents est moins élevée qu'ici. Je vous accorde que l'État en finance une plus grande partie, mais les parents en paient encore une partie. Je pense que l'expérience la plus intéressante pour les parents, ce serait cette ouverture des services de garde en milieu scolaire pour les périodes de vacances d'été pour faire des ententes et nous avons commencé à travailler avec les ministères des Affaires municipales et du Loisir pour avoir "plein" d'activités avec les municipalités, toutes les activités de vacances qu'on fait, que les municipalités organisent, qui sont ni plus ni moins de la garde d'enfants pendant les périodes de vacances, de façon qu'elles soient complémentaires avec les commissions scolaires. Là, il va y avoir des coûts diminués parce que, souvent, les municipalités offrent ces services gratuitement à leurs citoyens.

Mme Lavoie-Roux: Mais pour répondre à ma question plus précisément, est-ce que je dois conclure finalement que, pour les services de garde en milieu scolaire, là où ils existent, c'est au Québec que les frais seraient les plus élevés? Je parle de la garde en milieu scolaire, strictement.

Mme Guy: Là-dessus, je pense que je serais incapable de vous répondre très précisément. Ce que je sais, c'est que je ne connais pas d'endroit où c'est gratuit à l'heure actuelle dans les pays que vous m'avez mentionnés. Plus élevé, moins élevé, ça, je ne saurais pas, mais 1 $ l'heure, je pense que c'est difficile d'avoir moins élevé que cela. Même pour une gardienne à domicile, une petite gardienne le soir, c'est rendu plus cher que cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Guy: II y en a qui me font des signes de tête pour dire que c'est rendu plus cher que cela.

Une voix: Oh oui!

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on paie déjà des taxes scolaires.

Mme Guy: Oui. Vous avez raison, madame.

Le Président (M. Charboneau): Cela va, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, s'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui ont... Je crois que cela complète, Mme Guy et Mme Faucher, la rencontre avec vous que nous avions sollicitée pour les fins de l'étude détaillée du projet de loi 3. Encore une fois, les membres de la commission vous remercient d'avoir bien voulu accepter cette invitation. Je pense que, de part et d'autre, nous avons apprécié l'échange que nous avons eu avec vous. Cela aidera à la fois à mieux comprendre et à bonifier, si possible, le projet de loi 3. Encore une fois, merci et à la prochainel

Mme Guy: Je vous remercie bien.

M. Bérubé: C'est d'autant plus méritoire, M. le Président, que Mme Guy et son adjointe ont dû faire plusieurs heures d'autobus, étant donné les conditions de brume à l'aéroport, et qu'elles ont dû se taper quelques heures de voyage pour venir nous rencontrer. Je tiens à leur exprimer mon appréciation.

Mme Lavoie-Roux: On l'apprécie doublement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, mesdames, bonne route et bon retour.

Mme Guy: Merci. Je vous remercie de l'attention que vous apportez à ce dossier.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas de quoi, madame. Au revoir et bonsoir.

Reprise de l'étude détaiUée

La commission, conformément à l'ordre de la Chambre, va maintenant reprendre, là où elle l'avait laissée vendredi dernier, l'étude article par article du projet de loi 3. Nous en étions à la discussion sur l'article 22 qui se lit comme suit: "Les services de formation et d'éveil ont pour but de permettre à l'élève, à l'éducation préscolaire, de développer harmonieusement les ressources de sa personnalité en lui fournisssant l'occasion de vivre dans une société qui s'étend au-delà de sa famille et de son voisinage." M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je proposerais qu'on recommence par l'article 1. On avait laissé beaucoup d'articles en suspens parce que nous devions entendre des témoins.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

M. Ryan: II faudrait peut-être recommencer par là.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas d'objection. Donc, je crois que nous allons effectivement reprendre là où nous avions laissé à la suspension. L'article 1.

M. Ryan: M. le Président, avant que nous commencions sur l'article 1, j'aurais une question à soulever.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Ryan: J'aimerais demander quand le ministre entend déposer les amendements qu'il annonçait avec beaucoup de forfanterie, au début des travaux de la commission. Il nous avait dit au début des travaux de la commission qu'il était prêt à déposer ces amendements à ce moment-là. Depuis ce temps, il nous a dit qu'il n'était pas prêt. On le lui a demandé à une couple de reprises - tantôt, on l'a demandé encore -mais je voudrais avoir une réponse claire sur cela et savoir où nous en sommes au point de vue des amendements.

M. Bérubé: M. le Président. M. Ryan: II y a déjà...

Le Président (M. Charbonneau): Un instant.

M. Ryan: ...plusieurs jours que nous sommes en travail de commission. Nous avons même commencé l'étude article par article. D'habitude, lorsqu'on entreprend l'étude en commission, le ministre dépose les amendements qu'il entend proposer à son projet de loi. Nous n'avons rien, après avoir entendu, au tout début, des propos qui étaient plutôt empreints d'un désir de communiquer ces amendements rapidement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Matane et ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Est-ce que le terme "forfanterie" est un terme parlementaire?

Le Président (M. Charbonneau): J'aimerais mieux ne pas avoir à me prononcer sur cela. Si vous voulez que je sorte le règlement ou le dictionnaire...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas dans la liste. On peut ressortir le...

M. Bérubé: M. le Président, je veux simplement... Cela dépend du type de climat que nous voulons avoir à cette table. Si le député d'Argenteuil veut passer son temps à insulter les gens qui sont assis à cette table, évidemment, c'est son droit le plus strict, si vous jugez bon de ne pas intervenir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, s'il aime mieux, on peut dire: avec beaucoup de modestie, le député de Matane nous avait dit qu'il déposerait les amendements.

M. Ryan: Moi, je maintiendrais le terme. Il m'apparaît comme une description assez fidèle du comportement qu'on a vu.

Le Président (M. Charbonneau): Chacun étant libre des termes qu'il utilise et des conséquences qu'ils peuvent entraîner sur...

M. Bérubé: M. le Président, étant donné le caractère fendant du député d'Argenteuil, je répondrai immédiatement à ses questions, sans aller plus loin. Demain matin, je déposerai une liste d'amendements, à la lumière de certaines interventions qui nous ont été adressées et qui nous ont permis, en fait, d'apporter un certain nombre de modifications et je déposerai le tout.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

M. Ryan: Je pense que c'est une réponse qui me satisfait.

Est-ce que ce sera la liste complète des amendements que vous avez à l'esprit?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée du nombre que cela pourra comporter?

M. Bérubé: II y a fort peu d'amendements de fond. Il y en a peut-être 25 qui représentent des modifications quant au contenu. La plupart des autres amendements, ce sont souvent des amendements de clarification qui nous ont été demandés, compte tenu du caractère parfois imprécis dans l'esprit de ceux qui nous ont adressé des remarques, donc, du caractère imprécis de certaines rédactions. Ce sont, à ce moment-là, des changements de forme pour nous assurer qu'il n'y a pas de quiproquo quant au sens de la loi. Ce sont des amendements d'ordre technique à ce moment-là. Il y en a peut-être facilement 150 sur le plan technique.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil, cela va?

M. Ryan: On va avoir tout cela demain matin au début de la séance.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez. Quand vous dites, M. le ministre, la série, c'est l'entièreté, c'est tout.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

M. Ryan: Évidemment, il ne faut pas faire dire au ministre ce qu'il n'a pas dit, non plus. Cela ne veut pas dire que vous êtes fermé à toute autre forme d'amendement.

M. Bérubé: On verra, M. le Président.

M. Ryan: Parce que vous vous attendez bien que nous ayions un certain nombre d'amendements à présenter également. Nous verrons ce que vous avez à présenter. Il y aura peut-être un bon nombre des amendements que vous présenterez qui coïncideront avec des amendements que nous aurions entrevus de notre côté. À ce moment-là, on pourra peut-être disposer de ceux-là plus rapidement. On pourra peut-être isoler les amendements de nature plus substantielle et voir un petit peu comment on aménagera nos débats. Je pense qu'il y aura peut-être un ordonnancement du temps et du travail de la commission à envisager pour qu'on sache où l'on va.

On a fait des expériences aujourd'hui sur l'éducation des adultes. Je pense que le débat se centre autour d'un nombre d'articles qui va de 20 à 25 et qui sont disséminés un petit peu partout à travers le projet de loi. Si, un moment donné, on peut envisager un regroupement de ces articles, puis régler ces articles, cela peut se faire beaucoup plus rapidement que si on va un après l'autre sans savoir ce qui nous attend après. Il y a tellement de matière là-dedans que prévoir toutes les implications d'une modification sur un point, si on ne relie pas certains articles les uns aux autres... La même remarque vaut pour la confessionnalité. Si on relie les articles qui traitent de confessionnalité les uns aux autres, on peut savoir où l'on va. Â un moment donné, on peut trouver un amendement qui va également en entraîner d'autres ou qui, s'il est refusé, en empêchera une série d'autres. On saura à quoi s'en tenir. C'est pour cela que c'est très important qu'on ait ces amendements, d'avoir une idée claire de ce que le gouvernement a compris et accepté de tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant. Nous autres, de notre côté, nous n'avons pas les mêmes responsabilités que le gouvernement. Ce n'est pas nous qui proposons ce projet de loi. C'est le gouvernement. Mais nous arriverons avec nos contre-propositions sur un bon nombre d'articles.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Matane.

M. Bérubé: M. le Président, j'avais suggéré au député d'Argenteuil qu'il nous indique à cette commission quels étaient les amendements qu'il jugeait importants de telle sorte que l'on puisse concentrer plus d'attention à ces amendements majeurs qu'il envisageait. Je ne sais pas si le député d'Argenteuil a changé d'idée par rapport à la réponse qu'il m'avait donnée parce qu'il avait refusé, à ce moment-là, d'indiquer quels étaient les points qu'il comptait soulever. Il est clair que, s'il procédait en déposant également les amendements importants qu'il envisage, il nous faciliterait la tâche puisqu'il nous permettrait peut-être de nous attaquer à des points plus importants plutôt que, à un moment donné, devoir découvrir qu'on n'aurait pas eu le temps de les couvrir, d'en traiter. (22 h 45)

Je pense que ceci pourrait aussi faciliter les travaux de cette commission. Maintenant, je ne peux pas, évidemment, forcer le député d'Argenteuil à nous dire quels sont les points qui lui semblent importants et quels sont les points qui lui semblent moins importants. Évidemment, c'est à lui qu'il appartient d'en décider. Mais

il a parfaitement raison de souligner, par exemple, que l'amendement apporté à un article a souvent des conséquences. À titre d'exemple, nous avons discuté de l'article 14. J'ai déjà fait préparer un amendement pour l'article 3 de concordance avec nos discussions portant sur l'article 14. Il est clair que, très fréquemment, à cause de l'importance de la loi et des interactions entre plusieurs parties de la loi, il s'avère que, lorsqu'on modifie un article, ceci entraîne des conséquences pour plusieurs autres articles. C'est également bien clair que, dans la mesure où nous pourrions savoir à l'avance ce que le député d'Argenteuil veut traiter, il est possible, à ce moment, d'examiner les conséquences pour d'autres parties de la loi que représentent de tels amendements. Si, évidemment, nous ne pouvons pas faire ceci, cela augmentera d'autant notre résistance à accepter des amendements sans en voir toujours les conséquences, c'est-è-dire qu'il faudra à ce moment prendre plus de temps, si ce temps est disponible, évidemment.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): On a répondu à ma question.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va?

M. Ryan: II y a des choses... Nous, on ne pouvait pas déposer d'amendement tant qu'on ne savait pas où l'on s'en allait. Dans la mesure où on sera éclairé demain par les amendements que le ministre portera à notre connaissance, on sera plus en mesure de déterminer la ligne de conduite de notre groupe. Je prends seulement un exemple pour montrer comment, à mon point de vue, il y a des découpages qui vont s'imposer. Le Directeur général des élections nous a laissé, après sa rencontre avec la commission de cet après-midi, deux documents intitulés A et B, dans lesquels, si j'ai bien compris, il a fait un effort de réécriture des articles 115 à 230. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance parce que je les ai trouvés sur la table en revenant tantôt. Je pense qu'il y a un effort qui s'impose des deux côtés pour regarder cela. Je ne sais pas ce que cela va donner, peut-être que c'est un exercice théorique qui a été fait sans aucune espèce de chance d'être accepté, peut-être que c'est une étude très intéressante qui va permettre de donner un caractère plus moderne à cette partie du texte législatif. Je ne le sais point parce que nous en avons été saisis tantôt mais c'est quand même une personne que nous avions tenu à convoquer ici pour avoir son opinion, mais, plutôt que de discuter les articles un par un avec lui, on aurait pu passer deux jours avec lui si on avait voulu et si le gouvernement avait voulu avec nous. Il nous a laissé un texte écrit, je l'apprécie vivement, mais je pense qu'on a au moins le devoir de l'examiner, de voir s'il peut être utile pour l'amélioration du projet de loi.

M. Bérubé: II y a un grand nombre d'amendements que je compte déposer demain, M. le Président, qui vont consister à retirer du présent projet de loi tout ce qui a trait à l'intervention du président des élections. Nous allons revenir fondamentalement au statu quo actuel concernant les élections scolaires.

M. Ryan: Y compris pour la composition des commissions scolaires? C'est magnifique, c'est très bien. On va attendre cet amendement avec empressement.

Une voix: C'est déformer la pensée, cela.

M. Ryan: J'ai pris ce mal à vous fréquenter.

M. Bérubé: Non, en fait, tantôt vous nous avez exprimé, M. le Président... Le député d'Argenteuil nous a dit tantôt qu'il ne savait pas encore où il s'en allait mais, moi, je sais où je m'en vais.

M. Ryan: Cela ne paraissait pas beaucoup depuis quelques jours mais j'ai hâte de voir cela.

Droit aux services éducatifs (suite)

Le Président (M. Charbonneau): Chacun ayant exprimé ce qu'il voulait exprimer, est-ce qu'on pourrait en revenir maintenant à l'article 1?

M. Leduc (Fabre): Adopté, M. le Président.

M. Bérubé: C'est un excellent amendement, c'est un excellent article, en fait.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: D'abord, est-ce qu'il y a des amendements?

Une voix: Oui, évidemment.

Motion proposant de biffer certains mots de l'article 1

M. Ryan: Je voudrais proposer l'amendement suivant: Que dans le deuxième

alinéa de l'article 1, après "a aussi droit", les mots "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire" soient biffés. Je vais vous remettre une copie du texte du projet d'amendement. Est-ce qu'il y a moyen d'en faire tirer des copies?

Le Président (M. Charbonneau): À prime abord, je serais porté à dire que l'amendement est recevable.

Une voix: Biffer?

M. Ryan: Oui, biffer les mots "dans le cadre des programmes offerts...".

Le Président (M. Charbonneau): Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, je vois poindre à l'horizon notre collègue de Chambly, le député qui, la semaine dernière à l'étape de l'étude article par article, nous a rendu de fiers services. À titre de président permanent de la commission, je lui céderais volontiers mon siège pour qu'il puisse continuer l'oeuvre utile qu'il a commencée il y a quelques jours et présider à l'étude détaillée du projet de loi.

Une voix: ...attrape-nigaud?

Le Président (M. Charbonneau): J'espère que non. Sur cela, je vais demander au député de Chambly de...

M. Bérubé: Vous pourriez céder votre cendrier, également, au député de Chambly?

Le Président (M. Charbonneau:) Je ne pourrais vous céder, M. le ministre, aucun cigare, les ayant tous fumés.

M. Bérubé: Comme cela lui est arrivé quelques fois en commission, il s'est presque brûlé les doigts et je pense qu'il aurait besoin de votre cendrier.

Le Président (M. Tremblay): C'est avec plaisir que j'arrive, mais je suis un peu inquiet de voir avec quelle rapidité vous travaillez quand je ne suis pas là.

M. Bérubé: Nous sommes à l'article 1, M. le Président, après une semaine.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Ryan: Attendez un peu. M. le Président, il y a un amendement sur la table. Je ne sais pas s'il est légal vu que vous n'étiez point là.

M. Bérubé: Il a été reçu par la présidence.

M. Ryan: Oui, je pense que le président siégeait d'une manière tout à fait légale.

Le Président (M. Tremblay): Oui, le président l'a déclaré recevable.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay): J'acquiesce.

M. Ryan: Peut-on le justifier?

Le Président (M. Tremblay): Oui. Vous êtes le proposeur, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui, j'ai cet honneur.

Le Président (M. Tremblay): Alors, vous avez 20 minutes.

M. Ryan: M. le Président, de nombreux organismes parmi ceux qui ont été entendus par la commission parlementaire, soit avant le débat de deuxième lecture, soit à l'occasion des consultations faites encore aujourd'hui, nous ont indiqué que l'article 1 du projet de loi, dans sa formulation actuelle, n'est pas de nature à garantir la véritable accessibilité aux services éducatifs de niveau primaire et secondaire qui sont l'objet propre de la loi sur l'enseignement public élémentaire et secondaire. Non seulement l'article 1, mais aussi quelques-uns des articles suivants, à propos desquels nous aurons des amendements de même nature à proposer, comportent des restrictions qui sont de nature à réduire singulièrement ce droit que nous voulons garantir à tous les membres de la population québécoise jeune et adulte quant à l'accès aux services éducatifs de niveau primaire et secondaire.

J'ai posé une question au ministre ce matin. Je ne sais pas s'il a la réponse à ce moment-ci. J'ai demandé qu'il tente d'obtenir des données précises quant aux revenus que les commissions scolaires retirent des frais d'inscription présentement imposés aux étudiants adultes du niveau primaire et secondaire. Je crois qu'il serait très intéressant d'avoir une réponse à cette question-là avant que je poursuive mon exposé, si on voulait me le permettre, parce que la seule raison qui peut justifier l'inclusion des mots que nous voulons biffer de cet article 1 serait évidemment une raison d'ordre financier, une raison qui pourrait se rattacher aux ressources humaines et matérielles des commissions scolaires, mais qui éventuellement se traduirait aussi par des motifs d'ordre financier. Je sais qu'on dira: On vous l'a déjà dit l'autre jour. Vous le direz si vous voulez; cela ne m'énerve pas du tout. Je vous dis que, si on veut affirmer un droit, il faut l'affirmer. Si on veut le réduire, qu'on le dise

franchement, mais qu'on ne prenne pas tout le vocabulaire des grandes déclarations de droit pour ensuite arriver avec des restrictions qui finissent par réduire singulièrement la signification de ce qu'on s'est donné l'air de dire.

Je ne sais pas si le ministre a une réponse à la question que j'ai posée. Cela pourrait abréger l'intervention que j'ai à faire. Je serais prêt à entendre cette réponse, s'il l'avait.

M. Bérubé: En fait, cela vient tout simplement que le député d'Argenteuil raisonne, je ne dirais pas correctement, à propos du mauvais article. Dans le cas présent, il faut distinguer...

M. Ryan: M. le Président, c'est moi qui ai la parole. J'ai demandé une information; je n'ai pas fini mon intervention.

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez reprendre la parole? Vous ne voulez pas que le ministre réponde?

M. Ryan: Évidemment, j'entendrai la réponse du ministre, volontiers, mais je lui demandais s'il était prêt à donner une réponse maintenant à ce besoin d'information.

M. Bérubé: Je vous donne la réponse: C'est parce que cela s'applique au mauvais article.

M. Ryan: Mais est-ce qu'on va avoir les chiffres?

M. Bérubé: Vous vous référez en ce moment à l'éducation des adultes qui était en rapport avec la discussion que nous avons eue ce matin lorsque nous avons entendu l'Institut canadien d'éducation des adultes. Dans le cas présent, il ne s'agit pas de ce que vous avez à l'esprit, mais de quelque chose d'entièrement différent. Ce que cet article-ci dit en deux alinéas est simple. Dans le premier alinéa, il y a un droit à des services d'enseignement jusqu'à la fin du secondaire. Ce sont les droits relatifs aux programmes d'enseignement prévus dans les régimes pédagogiques décidés par l'État. Donc, le premier alinéa fait référence à l'enseignement de base que l'État prévoit dans les régimes pédagogiques.

Le deuxième alinéa prévoit que la commission scolaire peut également se doter de programmes à elle. Ce sont des programmes complémentaires. On pourrait imaginer, par exemple, une commission scolaire, dans le cadre des cours à option, qui donnerait - là, j'ignore si je vais trop loin dans le cadre de l'autonomie des commissions scolaires - des cours d'histoire régionale, donc, introduire des programmes propres à la commission scolaire. À ce moment-là, le deuxième droit auquel on fait référence, c'est un droit aux programmes que la commission scolaire met en place. Par exemple, si elle implante un programme de ce type-là, à ce moment-là, effectivement, l'étudiant a un droit. Mais la commission scolaire n'est pas obligée d'implanter de tels programmes.

Il faut comprendre qu'on fait référence à deux types de progammes prévus: d'abord, ceux prévus en vertu des régimes pédagogiques de l'État. Ce sont les services de formation et d'éveil auxquels fait référence le premier alinéa, alors que le deuxième alinéa fait référence aux programmes que pourrait décider de mettre en place une commission scolaire. À ce moment-là, on ne peut pas faire obligation à une commission scolaire d'établir un programme ou un autre. C'est la raison pour laquelle on met "dans le cadre des programmes qui sont offerts par la commissions scolaire", puisqu'il n'y a pas d'obligation pour une commission scolaire d'assurer la dispensation d'un programme ou d'un autre.

M. Ryan: M. le Président, trois remarques.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Tout d'abord, je réitère ma question et c'est en préliminaire même à la discussion des articles qui vont suivre. Est-ce que ces données financières sont disponibles ou si elles ne le sont point?

M. Bérubé: On me dit qu'on est en train d'essayer de les colliger et qu'on pourrait avoir la réponse demain matin.

M. Ryan: D'accord, ça marche. On va débattre là-dessus, alors. Parce que, là, il y a au moins trois articles qui vont être affectés par cela. Ici, je m'excuse - cela, c'était ma première observation - mais je ne peux pas accepter l'interprétation que le ministre propose, pour la raison que voici. Le deuxième alinéa dit: "Elle a aussi droit aux autres services éducatifs prévus par la présente loi". Quand on va à l'article 21 et qu'on regarde la définition de "services éducatifs", ce n'est pas seulement des cours de portée régionale ou des initiatives particulières, mais ça comprend tous les services de base: des services de formation et d'éveil, des services d'enseignement, des services complémentaires, des services particuliers. C'est tout ça qui est compris par la notion de services éducatifs, telle qu'elle est présentée dans la loi.

Ailleurs dans loi, il est dit assez clairement - je pense que c'est vers l'article

275 ou par là - que la commission scolaire détermine les services éducatifs qui sont dispensés par chaque école. Je ne sais pas où c'est mis, les services au niveau de la commission scolaire. À l'article 275? Mais, ça, c'est par chaque école. Est-ce qu'il y a un article qui traite les services éducatifs au niveau de la commission scolaire? Les services de soutien pédagogique et tout ça, est-ce que ça y est?

M. Bérubé: Au niveau des services complémentaires.

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: Oui, à l'article 24, par exemple.

M. Ryan: Non, au niveau de la commission scolaire, dans le chapitre qui traite de la commission scolaire. Ce que je voulais vous dire, M. le Président, c'est que, si vous dites: "Elle a aussi droit aux autres services éducatifs prévus par la présente loi", c'est évident que, s'il y a un article qui dit: La commission scolaire peut déterminer les services éducatifs qui seront disponibles à son niveau à elle et au niveau de chaque école, on n'est pas obligé de répéter ici "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire". Si on dit, justement: "Elle a aussi droit aux autres services éducatifs prévus par la présente loi", le problème est réglé. Je pense que c'est de la redondance. C'est vraiment une restriction dont on n'a pas besoin à ce moment-là.

M. Bérubé: Non, c'est parce que les services complémentaires ne sont pas obligatoires.

M. Ryan: Ou ils le sont ou ils ne le sont pas. (23 heures)

M. Bérubé: Je pense que vous allez le voir dans les services complémentaires à l'article 24. Par exemple, à l'alinéa 7, vous avez des services de psychologie. Alors, tous les élèves n'ont pas nécessairement besoin de services de psychologie. Donc, la commission scolaire va se doter d'une politique de services psychologiques pour les élèves en difficulté d'apprentissage, par exemple, et, à ce moment-là, il y a une procédure prévue à la commission scolaire pour avoir accès à de tels services. Elle ne les donne pas à chaque enfant.

M. Ryan: II me semble que, si la commission scolaire les offre, c'est parce qu'elle reconnaît le droit que les enfants qui en ont besoin ont d'avoir accès à ces services. Autrement, cela devient parfaitement ridicule.

M. Brouillet: Pour décider qu'ils en ont besoin, cela prend des critères et des normes.

M. Ryan: Ils sont prévus ailleurs dans le texte de loi. Ici, on veut définir les droits des membres de la population, jeunes et adultes. Il me semble que, tout en sachant bien que tout le monde n'aura pas besoin de recourir aux services d'orthophonie, ce que nous voulons établir ici - il me semble que c'est cela qu'on veut dire, en tout cas -c'est que ceux qui en ont besoin vont avoir droit à ces services s'ils sont prévus dans la loi. Si on dit qu'on les prévoit ici et que, là, on les enlève ou bien si ce n'est pas sûr ou si cela reste sujet à ad subjectum, à ce moment-là, je pense que l'on s'éloigne beaucoup de ce qu'on prétendait faire.

M. Bérubé: Non, au contraire. Dans le premier alinéa, nous parlons de l'enseignement prévu dans le cadre des régimes pédagogiques et qui doit être offert à tout enfant, quel qu'il soit. Donc, à ce moment-là, toute personne a droit au service d'enseignement jusqu'à la fin du secondaire. Ceci est clair, puisque c'est un service d'enseignement qui est offert à tous.

Mais, également, la commission scolaire peut mettre en place des programmes d'aide. On voit des programmes de services de santé, des services d'orientation. Les services d'orientation, par exemple, ne s'appliquent pas à l'élève du primaire, ne s'appliquent pas probablement à l'élève du secondaire I; en d'autres termes, les services à l'alinéa 4 de l'article 24 ne sont pas des services qui s'appliquent à tous les élèves.

Donc, elle va mettre en place des programmes à l'intérieur des écoles et, dans le cadre de ces programmes que la commission scolaire met en place, l'étudiant y a droit. Alors, si la commission scolaire met en place, par exemple, un service d'orientation scolaire et professionnelle, elle peut, dans le cadre de ce programme décider que n'y ont pas droit les élèves du primaire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on accroche strictement sur les services complémentaires? Est-ce qu'on serait d'accord sur les services de formation et d'éveil, ainsi que les services d'enseignement? On dit qu'il n'est pas question que cela soit facultatif.

M. Bérubé: Les services d'enseignement, de formation et d'éveil sont uniformes pour l'ensemble des enfants. Donc, à ce moment-là, c'est un droit absolu. Cependant, pour les programmes complémentaires, comme ils visent à aider des jeunes qui peuvent rencontrer des difficultés particulières, un certain nombre de ces services complémentaires peuvent être offerts dans le

cadre de programmes de la commission scolaire. Je vous donnais l'exemple des services d'orientation scolaire qui sont offerts généralement aux élèves du secondaire du deuxième cycle.

Mme Dougherty: Us sont obligatoires, à ce moment-là.

M. Bérubé: À ce moment-là, effectivement, ils ne sont pas nécessairement obligatoires, mais l'élève y a droit.

M. Ryan: Mais non. Franchement, on retourne au Moyen Âge.

Mme Dougherty: II faut une obligation correspondant à chaque droit.

Le Président (M. Tremblay): S'il vous plaît, un membre à la fois.

M. Bérubé: II faut que les gens aient des droits et ce qu'il dit, c'est que, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, on réduit le droit. C'est cela, l'argumentation de M. Ryan. C'est à cela qu'il faut répondre.

Voici, si vous dites: II a droit aux services éducatifs, on pourrait lire: II a un droit absolu aux services de santé, qu'il en ait besoin ou pas, alors que les services d'enseignement, tous les élèves en ont besoin. Les services de santé, les élèves n'en ont pas tous besoin; c'est la commission qui détermine un programme de services de santé.

M. Ryan: J'écoute.

M. Bérubé: Moi, je n'ai pas besoin de services de santé, mais si la loi me donne un droit absolu, je vais l'exiger comme j'exige un cours de mathématiques. Je vais exiger un psychologue même si je n'en ai pas besoin.

M. Ryan: Là, on n'est pas d'accord. Nous, on considère qu'en 1984 les droits de base des citoyens, jeunes et adultes, vont plus loin que les seuls services qui sont évoqués au premier alinéa. Prenez les service d'orientation. C'est un service qu'une commission scolaire doit offrir à ses élèves deniveau secondaire, cela est un droit. J'espère que cela est enregistré.

Le Président (M. Tremblay): Parce qu'il faudrait...

M. Bérubé: Étant donné que c'est dans le cadre d'un programme, une commission scolaire peut donc offrir un service qui ne s'applique pas à un élève donné; exemple: je mets en place un service d'orientation scolaire qui ne s'applique pas aux enfants du primaire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, les enfants n'en ont pas besoin.

M. Bérubé: Pardon?

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas un problème.

M. Bérubé: C'est cela que la loi dit. La loi dit qu'en première année je n'ai pas besoin d'un cours d'orientation. Même si l'élève en veut, la commission scolaire ne lui en offrira pas parce qu'en première année il n'y a pas de programme d'orientation pour cet enfant. Si vous enlevez cette partie, l'élève de première année ou de maternelle peut exiger un programme d'orientation professionnelle, un service d'orienteurs, si vous mettez cela comme droit absolu.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que le mot complémentaire...

M. Bérubé: Alors que la commission scolaire dans le cadre d'un programme pourrait dire: Les services d'orientation professionnelle sont offerts aux élèves à partir du secondaire II. C'est un programme complémentaire qu'elle offre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que le mot "complémentaire" n'imlique pas, justement, que ce n'est pas obligatoire pour ceux qui n'en ont pas besoin, c'est un complément?

M. Bérubé: C'est cela. Si on acceptait l'amendement du député d'Argenteuil, c'est ce que cela donnerait, c'est-à-dire qu'on se retrouverait avec des programmes complémentaires qui devraient être offerts à tous les élèves; la commission scolaire perdrait la possibilité de concevoir des programmes en fonction de besoins particuliers. Un bel exemple: vous avez des élèves en difficulté d'adaptation et dans le cas de ces élèves la commission scolaire va mettre en place un programme avec des orthopédagogues, des psychologues pour faciliter leur encadrement, mais évidemment elle va dire: Ces services sont offerts aux élèves qui ont telle ou telle difficulté d'apprentissage et, à ce moment, elle va cadrer le programme. Ils ne sont pas offerts aux autres élèves.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ils sont offerts nécessairement à ceux qui en ont besoin.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, la notion de complémentaire, cela veut dire que cela s'applique dans les cas où il y a un besoin.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Complément.

M. Bérubé: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, je ne vois pas pourquoi, je pense que l'amendement du député d'Argenteuil est absolument pertinent si on retient la notion de complémentaire. Là, on ne dit pas des services obligatoires, on dit complémentaires.

M. Bérubé: II est contradictoire en ce cas avec vos propos. En effet, tel que rédigé, le deuxième alinéa dit bien: L'élève y a droit "dans le cadre des programmes offerts." Cela veut dire à ce moment qu'y a droit celui qui en a besoin, alors que, si on enlève "dans le cadre des programmes offerts", est supprimée cette notion de celui qui en a besoin que vous avez introduite dans vos propos.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: D'autre part, si nous laissons cette partie du deuxième alinéa dans le texte, cela veut dire qu'on affirme un droit qu'en même temps une commission scolaire peut nier. C'est cela qu'on veut prévenir là.

Je regarde simplement une autre possibilité de formulation. Je comprends votre souci également; je ne veux pas le minimiser, il a des fondements. Mais il me semble que si on arrivait à quelque chose comme ceci - je fais seulement un essai "parenthétique"; je suspends mon amendement pour une minute, juste pour avoir un échange informel là-dessus - Elle a aussi droit aux autres services éducatifs suivant les dispositions de la présente loi, on aurait un problème à régler plus tard, mais au moins on sait que cela ne peut pas être une affaire lancée dans l'absolu, qu'on lance dans l'espace comme un satellite. Je comprends cela. En disant: suivant les dispositions de la présente loi, c'est correct, mais après on va insister pour avoir des durcissements ici et là, parce que les services complémentaires que vous mentionnez ne sont pas tous d'importance égale. Que la commission scolaire n'ait pas un service organisé pour le premier et le deuxième points, ce n'est pas aussi important que le quatrième, le cinquième et le sixième. Ce sont des points de base. Il y en a d'autres: cela peut être un esprit; cela peut être des dispositions et tout. En particulier, en ce qui regarde les droits de participation à la vie de l'école, au niveau secondaire, je ne pense pas que ce soit essentiel d'avoir un gros service là-dessus. C'est à chaque enseignant et à chaque directeur d'école de faire son ouvrage là-dessus pour que ces droits-là s'exercent. Mais quand il s'agit des services d'orientation, des services de santé, des services sociaux, des services d'animation pastorale, c'est déjà prévu comme obligatoire. Ce sont les seuls qui sont obligatoires, à ma connaissance, dans le texte de la loi.

Je trouve que cela n'a pas de bon sens en 1984. Notre système d'enseignement est bien plus avancé que cela.

Le Président (M. Tremblay): Permettez-vous à M. le député de Chauveau... Je crois qu'il a une petite intervention.

Des voix: Oui.

M. Brouillet: Je crois que, dès qu'un droit est reconnu à un certain nombre de personnes - parce que ce n'est pas toute personne âgée de cinq ans qui a un droit à l'ensemble des services complémentaires, c'est, parmi ces personnes-là, une certaine catégorie, on peut les désigner par le terme "ceux qui en ont besoin" - dès que l'on introduit ce concept-là "ceux qui en ont besoin", on est obligé de faire référence à une instance pour déterminer les critères et les normes qui vont faire que l'on reconnaît que tel ou tel individu en a besoin. Donc, par cette parenthèse qui dit ici: "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire", on veut simplement dire: C'est la commission scolaire qui est l'instance autorisée dans le milieu pour déterminer les besoins reconnus en fonction de certains services à rendre. Alors, je crois à ce moment-là que c'est absolument essentiel. Comme M. Ryan vient de le dire, ce sont les gens du milieu qui sont les plus habilités à connaître l'importance de ces services-là en fonction des besoins. M. Ryan vient justement de le dire: C'est la commission scolaire qui est la plus habilitée à déterminer ce qui est plus ou moins nécessaire, selon les besoins, des services d'orientation, ainsi de suite.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y en a qui ne sont pas négociables.

M. Brouillet: Cette incise, "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire", correspond exactement à ce que M. Ryan vient de dire. C'est la commission scolaire qui est la mieux placée pour évaluer l'importance relative des services complémentaires et la mieux placée pour déterminer aussi ceux parmi l'ensemble des étudiants qui en ont besoin, de ces services.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...je pense que le député de Chauveau m'a mal compris. Ce que j'essaie de dire, c'est que, dans toute cette panoplie des services complémentaires et des services particuliers - la distinction entre les deux je ne l'ai pas encore comprise, pour être franc avec vous; d'ailleurs, dans le texte de loi, on donne une définition générale des services complémentaires, il n'y a pas de définition générale des services particuliers, tellement c'est peu clair - ils ne sont pas d'égale importance. Il y en a qui, dans une commission scolaire et dans un système d'enseignement moderne, sont devenus indispensables. Ce sont les dimensions essentielles de l'oeuvre éducative elle-même sans lesquelles le service d'enseignement n'aura pas le même impact et la même utilité.

En tout ici, des services complémentaires et des services particuliers, on en énumère treize. Ils ne sont pas tous de la même importance. Je l'ai dit tantôt: Les services de recherche d'emploi n'ont pas la même importance que les services d'orientation scolaire et professionnelle, que les services de santé et les services sociaux, parce qu'on peut toujours dire: On va développer Travail-Québec; ce sera le poste par lequel on va faire ce travail et cela peut se comprendre très bien. (23 h 15)

II y en a qui sont vitaux. Il y en a d'autres qui vont pouvoir être ajoutés. J'admettrai volontiers, peut-être, qu'on n'est pas en mesure d'offrir les 13 partout sur une base uniforme. Très bien. Je voudrais qu'on puisse s'assurer, si on fait une loi moderne de l'instruction publique, qu'on va avoir d'autre chose de garanti qu'uniquement les cours du professeur.

Actuellement, tout le reste est laissé à la discrétion de la commission scolaire. Je ne sais pas si on peut prévoir, plus loin que le ministre aura le pouvoir de décréter que certains services devront être obligatoires. Cela fait partie des responsabilités d'un ministre de l'Éducation d'aujourd'hui. S'il y a des commissaires d'écoles dans un coin de la province qui ne veulent pas comprendre leurs obligations, qui ont encore peur de dépenser un cent, qui trouvent toujours que l'éducation coûte trop cher, il y aura des règlements qui vont leur faire comprendre qu'il faut qu'ils fassent le minimum requis pour une éducation véritable au XXIe siècle bientôt. C'est là le fond de l'amendement qu'on propose. Ce n'est pas suggéré juste pour des fins de discussion. Si on règle celui-là, je pense qu'on va en régler beaucoup d'autres beaucoup plus vite.

Mais je ne peux pas consentir, M. le député de Chauveau, à ce que tout cela soit laissé aux commissions scolaires. Et je suis un défenseur des commissions scolaires. Je pense qu'on l'a prouvé assez ici, à la commission parlementaire, que nous tenons énormément à l'existence des commissions scolaires, à l'existence chez elles d'un pouvoir décisionnel véritable, de responsabilités authentiques. Mais nous voulons que certains droits de base en éducation soient le fondement de tout l'édifice et non pas qu'ils soient laissés au bon plaisir ou au seul jugement de la commission scolaire.

D'ailleurs, ceci se justifie par une autre raison. Le ministre l'a dit lui-même à plusieurs reprises. Entre 90% et 95% des ressources financières des commissions scolaires leur viennent aujourd'hui du gouvernement par le truchement du ministère de l'Éducation qui accompagne ses contributions financières de règles budgétaires extrêmement détaillées qui, d'ailleurs, d'ores et déjà, créent des obligations pour les commissions scolaires de faire ceci ou cela, sans quoi elles n'auront pas certaines sommes d'argent auxquelles elles tiennent beaucoup, par ailleurs.

Je voudrais qu'on enlève cette affaire-là pour qu'à un moment donné cela soit clair. Ailleurs dans le texte de loi, cela va être dit amplement. D'ailleurs, comme je le disais tantôt, on peut prévoir si ce n'est pas assez prévu dans la présente loi - c'est un petit peu dangereux, c'est un petit peu poreux - suivant les dispositions de la présente loi, qui, ailleurs, pourront limiter ceci dans une mesure ou l'autre. En tout cas, c'est le problème que je vous pose. Je ne pense pas qu'il puisse être posé beaucoup plus clairement, mais il est fondamental.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je pense que mon intervention tantôt rejoignait ce que le député d'Argenteuil vient de dire. C'est évident que l'ensemble des services complémentaires ne sont pas d'égale importance. Cela, on le reconnaît. Mais il y a un élément commun à l'ensemble des services complémentaires. Ce ne sont pas des services qui sont requis par chacune des personnes visées par le premier alinéa, par chacune des personnes âgées de cinq ans. C'est ce qu'il y a de commun. Par le fait que ce ne sont pas des services requis par l'ensemble des personnes visées au premier alinéa, il faut reconnaître à une certaine instance le rôle de déterminer ceux parmi l'ensemble qui auront droit de revendiquer ces services complémentaires. C'est ça que vient dire: "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire". On dit

que c'est la commission scolaire qui aura à déterminer finalement qui, parmi l'ensemble des personnes âgées de cinq ans, peut prétendre exiger ces services-là.

Alors, que voulez-vous? On ne peut pas passer outre. Autrement, si on supprime cela, c'est que, sur demande de chaque individu âgé de cinq ans, la commission scolaire se verrait dans l'obligation de répondre à la demande, sur simple demande. On enlève à la commission scolaire le rôle de déterminer et de décider ceux qui en ont besoin. Alors, je crois qu'on ne peut pas simplement dire: Toute personne âgée de cinq ans, dès qu'elle demande un de ces services-là, la commission scolaire serait obligée de l'accorder.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette de ne pas pouvoir concourir à l'interprétation que le député de Chauveau fait de la proposition, non formelle, je pense jusqu'à maintenant, que le député...

Le Président (M. Tremblay): II y a une proposition formelle, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y a une motion sur la table?

Le Président (M. Tremblay): II y a un amendement, oui, visant à biffer "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire."

Mme Lavoie-Roux: Je ne pensais pas qu'il avait été fait d'une façon formelle.

Je serais d'accord avec lui si, dans le premier paragraphe, on disait: Toute personne âgée de cinq et plus a droit à l'éducation préscolaire et à des services d'enseignement jusqu'à la fin du secondaire. C'est limité; il y a déjà un cadre. Il s'agit de services qui partent du préscolaire qui vont jusqu'à la fin du secondaire. On n'oblige pas à déborder le cadre formel d'enseignement du système d'éducation préscolaire et scolaire.

C'est, justement, une remarque qui nous a été faite ce matin par le groupe de l'éducation des adultes qui est venu nous voir. Eux craignaient, je pense, à bon droit, que, par exemple, si une commission scolaire, même si c'est à l'intérieur du cadre élémentaire ou secondaire, décide de ne pas offrir aux adultes ce type de services là - il s'agit toujours, n'oubliez pas, strictement de la formation de base élémentaire et secondaire - il n'y aurait aucun recours, finalement, pour le demander ou encore la commission scolaire n'aurait pas l'obligation de le leur donner. Alors, comme je le dis, je pense que les restrictions sont contenues dans éducation préscolaire, services élémentaires et secondaires. Cela ne va pas au-delà de ça. Alors, c'est pour ça que je ne peux pas souscrire à votre interprétation.

Les services éducatifs - je pense qu'il y en a d'autres, je n'étais pas ici, je regrette, qui étaient ici avant moi qui l'ont signalé -sont très bien définis à partir de l'article 21. Ce n'est pas n'importe quelle fantaisie. Il y a les apprentissages au primaire et, au secondaire, poursuivre la formation. Ensuite, il y a des services complémentaires. Je pense que ces services complémentaires sont nécessaires pour tout le monde. Ils pourront prendre des formes différentes, si on veut. Mais ça m'apparaît un minimum. On est dans l'enseignement primaire et secondaire et on dit: Ceux qui veulent s'en prévaloir...

Dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, je vais vous donner un exemple très concret. Dans le domaine de l'enfance inadaptée, on sait fort bien que c'est très inégal, encore, d'une commission scolaire à l'autre. Quoi?

Mme Dougherty: Le ministre n'écoute pas.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre, je ne sais pas ce qu'il fait. En tout cas, M. le député de Chauveau...

M. Brouillet: Oui, franchement, là! Mme Lavoie-Roux: Quoi?

M. Ryan: Vous avez beaucoup de mérite.

Mme Lavoie-Roux: Même s'il est là, il n'écoute peut-être pas plus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais peut-être que vous pourriez attendre qu'il revienne. Peut-être qu'on va avoir un amendement.

M. Ryan: On pourrait peut-être faire une petite suspension pour deux minutes, M. le Président, si vous le permettez.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je pense que, nous, on a le droit aussi de participer à la commission.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il reste que, franchement, celui qu'il nous faut convaincre, c'est le ministre.

M. Leduc (Fabre): II est en train de travailler.

Mme Lavoie-Roux: Si je peux convaincre l'adjoint, d'accord. Je vais m'essayer avec l'adjoint.

M. Leduc (Fabre): Allez-y. Je suis déjà

convaincu, Mme Lavoie-Roux.

Mme Lavoie-Roux: C'est le député de Chauveau que...

M. Leduc (Fabre): Savez-vous qui convaincre?

M. Ryan: II pourra intervenir auprès du ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez tout un contratl

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, l'exemple que je donnais au député de Chauveau, je l'ai donné du côté de l'éducation des adultes, mais oublions les adultes pour un instant. On sait fort bien que les services aux enfants en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, appelons-le comme on le voudra, sont inégaux d'une commission scolaire à l'autre pour des raisons diverses. Cela peut être des raisons historiques, cela peut être des questions de ressources, cela peut être à cause de l'établissement des priorités. Il n'y a peut-être pas une commission scolaire qui va vous dire: On n'a pas de services pour les enfants inadaptés. Mais quand vous allez voir ce que, dans les faits, chaque commission scolaire offre du point de vue des services aux enfants inadaptés, c'est là que vous allez trouver des inégalités.

Alors, si vous avez cette restriction "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire" - là, je vais procéder par l'absurde - une commission scolaire peut décider que strictement ce qu'elle va offrir aux enfants inadaptés, c'est des cours de récupération en français et en mathématiques. Ce ne serait pas déjà si mal, M. le Président. Mais on sait fort bien que, dans des cas d'inadaptation, ça va bien au-delà de cours de récupération en français et en mathématiques. C'est dans ce sens-là que, tout de suite au deuxième paragraphe, vous venez restreindre... Vous allez peut-être me dire: Ces inégalités-là ne devraient pas exister, mais on sait que, dans les faits, elles existent et que, par exemple, ce n'est pas la même chose dans la région de Montréal, et probablement dans la région métropolitaine de Québec et dans les grands centres, soit Sherbrooke ou Trois-Rivières -je ne voudrais pas en exclure quelques-uns et les faire passer pour des petits centres - que dans les régions plus éloignées où il y a des limites dans les ressources et où les commissions scolaires ne donnent pas tous les services.

Par exemple, si on prend les services aux décrocheurs, combien y a-t-il de commissions scolaires qui ont des services aux décrocheurs? Pourtant, des décrocheurs, cela peut être souvent des enfants qui ont eu des difficultés d'apprentissage et c'est une des raisons pour lesquelles ils décrochent. Mais je me dis que c'est un minimum. On parle d'enseignement primaire -oublions le préscolaire - et secondaire. Qu'on n'aille pas dans un deuxième paragraphe restreindre ce qui constitue le corpus, comme le dirait mon collègue d'Argenteuil, de l'enseignement primaire et secondaire par un bout de phrase comme celui-là.

M. Brouillet: J'aimerais revenir à votre exemple des handicapés.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Brouillet: Même si vous supprimiez cette phrase...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Brouillet: ...cela ne vous donnerait aucune garantie sur l'égalité des services qu'on va rendre aux handicapés. Ce n'est pas parce que vous dites ici "dans le cadre des programmes" qu'automatiquement cela ne garantit pas l'égalité des services. Enlevez cela et il n'y a absolument rien qui va vous garantir l'égalité des services aux handicapés, absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: Je vous le concède, si on l'examine strictement dans cette optique. Mais, au moins, cela ne donne pas à la commission scolaire le droit de dire: Écoutez, nos programmes, c'est cela qu'on offre. Cela n'enlèvera pas aux parents la possibilité de dire: Vous ne nous offrez pas suffisamment, compte tenu des services éducatifs qui doivent être assurés par la loi. C'est une restriction inutile. C'est vrai, vous avez raison, que cela n'enlèvera pas l'inégalité. Il y a d'autres moyens qu'il faut prendre pour enlever l'inégalité, je vous le concède. Mais au moins cela n'enlève pas aux parents le droit de dire: Écoutez, vos programmes ne sont pas suffisants.

Je ne veux pas qu'on soit restreint par "dans le cadre des programmes", parce que, à ce moment-là, vous mettez tout de suite un carcan qui limite les services. Dans votre premier article qui délimite le grand cadre, vous avez tout de suite une restriction: il faut que ce soit dans le cadre des programmes offerts pour l'enseignement élémentaire et secondaire.

Cela est un principe, le premier article. Si ce n'est pas un principe, je ne sais pas ce que c'est.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, je peux comprendre la nature de l'intervention des députés d'Argenteuil et de L'Acadie. Si on recherche à rejoindre les préoccupations qui ont été exprimées, il faut néanmoins poser un principe au départ. Alors que tous les élèves ont droit à l'enseignement prévu au régime pédagogique, aux services d'enseignement, tous les élèves n'ont pas nécessairement droit à des services complémentaires, puisque ceux-ci sont offerts en fonction des besoins. À partir du moment où on établit bien clairement dans notre esprit que tous les enfants n'ont pas droit, dans le cadre des services complémentaires, aux mêmes services, justement à cause de leur nature complémentaire - ils ont droit à des services, mais pas nécessairement aux mêmes services - il faut donc permettre à la commission scolaire de moduler la dispensation de ces services en fonction des besoins.

M. Laplante: C'est cela, une décentralisation.

M. Bérubé: Alors, il est clair que l'article 1 permet cela. Il est, par contre, possible de plaider qu'une commission scolaire abuse de son pouvoir et, à l'aide d'une modulation de programme, nie le droit à des services complémentaires à quelqu'un qui en aurait besoin. C'est là votre inquiétude, c'est lorsque quelqu'un a besoin d'un service complémentaire, on dit: Une commission scolaire pourrait concevoir un programme tel qu'elle nie dans les faits le service en question à l'enfant. Premièrement, c'est porter un jugement vis-à-vis d'élus locaux, d'un gouvernement local responsable.

Mme Lavoie-Roux: D'après vous, le gouvernement fait tout bien!

M. Bérubé: Non, mais c'est nier la possibilité justement...

Mme Lavoie-Roux: C'est possible. (23 h 30)

M. Bérubé: ...pour un gouvernement local de poser des gestes. On sait clairement que le gouvernement local, l'administration scolaire devra effectivement faire des choix puisque ces services ne s'appliquent pas de la même façon à tous les élèves. On sait cela. Partant, il faut laisser à la commission scolaire la capacité juridique de le faire; le présent article la lui laisse. Ce que vous soulevez comme objection, c'est une question de confiance. Vous dites: Reconnaissons que la commission scolaire ne peut pas offrir absolument les mêmes services de façon identique à tout le monde puisque les besoins varient. Reconnaissons qu'elle a le droit de les moduler, mais néanmoins cette modulation ne doit pas avoir comme résultat de les nier à ceux qui en ont besoin. C'est très difficile de coucher dans la loi le type de préoccupation que vous avez.

Je vais vous lire l'article 259: "La commission scolaire s'assure que la population de son territoire reçoit les services éducatifs auxquels elle a droit". Voilà un article qui dit que la commission scolaire est obligée de s'assurer que les citoyens qui ont des droits à des services éducatifs les reçoivent, aussi bien d'enseignement que complémentaires et particuliers. Il y a une obligation qui est faite à la commission scolaire, obligation générale. Est-ce qu'on doit resserrer l'article 259 pour tenter d'établir encore plus clairement que la commission scolaire est obligée d'offrir, de façon générale, des services de participation de l'élève à la vie de l'école, des services d'encadrement et de surveillance, des services d'orientation scolaire? Évidemment, on tient pour acquis qu'une commission scolaire digne de ce nom va les offrir.

Là où je ne pourrais pas concevoir un amendement adéquat, c'est d'essayer de protéger l'élève contre un programme à ce point circonscrit qu'il empêcherait un élève de bénéficier d'un droit. Là c'est extrêmement difficile parce que c'est essayer de se protéger contre la mauvaise foi d'une commission scolaire et surtout dans le cadre de services que l'on ne peut pas déterminer pour l'ensemble de la population. Il est facile de dire que tous les élèves doivent recevoir un enseignement de géographie en secondaire II. C'est encore relativement facile parce que c'est la même chose pour tout le monde. Malheureusement, parce que les services complémentaires varient d'un élève à l'autre, quels sont les besoins en services de psychologie d'un élève par rapport aux besoins d'un autre élève? Il doit y avoir place à une évaluation et on ne peut pas, dans une loi, figer la nature exacte de ce service complémentaire. Ceci nous amène, à ce moment, à obliger à tout le moins la commission scolaire à avoir des programmes. On pourrait resserrer l'article 259 en obligeant la commission scolaire à se doter de programmes dans le cadre des services complémentaires ou des services particuliers.

On me dit, par exemple, qu'on pourrait resserrer l'article 259 pour essayer de rejoindre votre pensée. Au lieu d'avoir: "La commission scolaire s'assure que la population de son territoire reçoit les services éducatifs auxquels elle a droit", on pourrait écrire: La commission scolaire doit offrir à la population de son territoire les services d'enseignement selon les programmes édictés par le ministre et les services complémentaires et particuliers selon les programmes qu'elle élabore. On vient de dire qu'elle est obligée d'offrir des services dans le cadre de programmes qu'elle élabore. On

lui fait une obligation d'élaborer des programmes. Mais on ne peut pas dire que, dans tel programme, elle ne pourra pas exclure un groupe d'étudiants par rapport à un autre groupe, parce que ce serait la négation même du concept de services complémentaires, qui n'est pas universel.

M. Ryan: II me semble qu'il y a un troisième élément dont on doit tenir compte. On part de l'élève, on a la commission scolaire et il y a le ministre dans le système également. Je ne peux pas concevoir qu'on aurait toute une panoplie de services complémentaires et particuliers dont une seule catégorie sur les neuf qui sont mentionnées serait laissée à la discrétion de la commission scolaire. Je ne peux pas concevoir cela. C'est ce que le texte de loi nous dit.

Si vous me permettez de compléter, après on va comprendre plus facilement nos réserves par rapport à l'expression que nous voulons biffer de l'article 1, dans le deuxième paragraphe. Vous avez prévu la possibilité pour le ministre d'établir par règlement la nature d'une catégorie de services particuliers, ceux qui sont destinés aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, ce è quoi je souscris entièrement. Je n'ai aucune difficulté là-dessus. Cela avait été demandé à la commission parlementaire l'hiver dernier; c'était un "bare minimum", comme on dit, un strict minimum. Mais je trouve qu'il faudrait peut-être élargir l'article 450, à ce moment-là, pour dire que le ministre peut, par règlement, prévoir que certains services particuliers ou complémentaires devront être obligatoires.

Encore une fois, je vous dis que, dans un système d'enseignement moderne, il échappe à ma compréhension que tous ces services complémentaires et particuliers, qui n'ont pas la même importance, dont certains peuvent être facultatifs, j'en conviens volontiers, puissent être facultatifs et laissés à la seule discrétion de la commission scolaire. Cela dépasse mon entendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est évident...

M. Ryan: Je pense qu'il faut établir clairement que le droit des étudiants, jeunes et adultes, à des services d'orientation scolaire va bien au-delà de ce que MM. ou Mmes les commissaires de tel endroit veulent bien faire cette année ou l'année prochaine. Quand ils acceptent le poste de commissaire d'écoles, il faut qu'ils acceptent cette responsabilité; cela va faire partie de leur "job" de fournir ce service.

Services de santé et services sociaux; je ne vois pas un système d'enseignement moderne qui n'a pas cela. Là, la possibilité est ouverte qu'on ne l'ait pas. Il suffit qu'on se ramasse avec un groupe de commissaires qui auront des vues rétrogrades dans ces choses-là et ils pourront faire la pluie et le beau temps pendant un certain temps, surtout s'ils arrivent dans une période de disette. Celui qui dit: Je vous coupe les dépenses, si c'est lui qui passe. L'éducation, on ne peut pas jouer avec cela comme avec d'autres services publics. C'est un des services les plus difficiles dans lesquels couper.

En tout cas, je vous dis que cela ne va pas du tout sur le même pied, tous ces services-là; il y en a qui doivent faire partie des services éducatifs auxquels a droit toute personne faisant partie de la population du Québec. C'est cela qu'on veut essayer d'éliminer dans le texte, comme il se tient actuellement.

M. Bérubé: Alors, deux points. D'abord, l'article 450, je dois vous avouer que j'ai hésité à l'incorporer, car il n'y a pas de règlement; il existait, si je ne me trompe pas, dans l'actuelle loi, mais il n'y en a pas, de règlement. Pourquoi n'y en a-t-il pas? Justement parce qu'on n'est pas capable d'en faire. On peut élaborer une politique, donner des orientations à l'intention d'une commission scolaire ou des commissions scolaires, mais pour définir dans un cadre réglementaire des services précis à des élèves en difficulté d'apprentissage nous nous sommes heurtés à l'obstacle, de telle sorte que l'article 450 maintient un pouvoir, je pense, dont disposait le ministre, si je ne m'abuse, dans la loi présente. Nous l'avons maintenu, mais nous devons reconnaître, cependant, que ce pouvoir n'est pas exercé parce que, justement, nous ne sommes pas capables de l'exercer.

Alors, si vous me dites: Vous allez élargir à d'autres secteurs, à d'autres services un pouvoir que vous n'êtes même pas capables d'exercer à l'heure actuelle dans le cadre de l'article 450, cela m'apparaît aléatoire. On a maintenu l'article 450 en se disant: Écoutez, il pourrait, à un moment donné, apparaître évident, surtout dans le cadre d'une politique d'intégration, qu'il y a des choses minimales que les commissions scolaires n'assurent pas et qu'à ce moment-là on veuille faire un règlement; on s'est gardé le pouvoir. Mais je ne vous cache pas que j'ai joué avec l'idée de le supprimer en me disant: C'est bien beau de laisser un article dans une loi, qui laisse aux citoyens l'impression que l'État peut régler des problèmes, quand en pratique l'État ne peut pas l'utiliser, justement, ce pouvoir habilitant, parce que son exercice est quasi impossible.

Il est clair qu'à partir du moment où l'on doit offrir des services qui sont ajustés aux besoins des élèves il faut laisser quelqu'un en autorité établir les barèmes

suivant lesquels il va offrir ces services, et là il a besoin d'utiliser son jugement. On peut, par exemple, avoir à faire appel à des professionnels qui vont dire: Cet enfant a besoin de tel, tel et tel service; je ne peux pas le réglementer. Ce serait comme dire dans la loi: Voici les types d'opérations auxquelles a droit tout citoyen, on vous enlève l'appendicite, besoin pas besoin. Malheureusement, la société ne peut pas fonctionner comme cela. On est donc amené à dire qu'il faut un professionnel, un médecin qui va vous recevoir dans son cabinet et va vous prescrire des soins de santé, qui ne sont évidemment pas universels, uniques, identiques pour l'ensemble des citoyens.

De la même façon, quand on parle de services complémentaires, on parle de services qui ne sont pas identiques pour tous les citoyens. On peut forcer une commission scolaire à se doter d'une politique dans chacun de ces services de façon plus explicite si vous avez l'impression que l'obligation n'est pas suffisamment claire. L'article 259 visait è créer une obligation pour la commission scolaire. On pourrait améliorer l'article 259 en disant: Vous devez vous donner des programmes dans le cadre des services complémentaires et des services particuliers. On me dit, en plus de cela, que c'est inclus, on vient de le trouver. À l'article 288, la commission scolaire établit les programmes de services éducatifs complémentaires et, à l'article 289, la commission scolaire établit les programmes de services éducatifs particuliers. Elle est donc obligée de les établir.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, quel est l'objet de votre restriction au deuxième paragraphe, si elle doit les établir?

M. Bérubé: Oui. Mais le droit s'applique dans le cadre du programme établi. Si la commission scolaire a décidé, par exemple, pour ses élèves qui ont de la difficulté à entrer sur le marché du travail - je vais inventer quelque chose - d'offrir un service particulier...

Mme Lavoie-Roux: De recherche d'emploi.

M. Bérubé: ...de recherche d'emploi, oui, par exemple, à ses élèves de secondaire V pour leur permettre de s'intégrer plus facilement au marché du travail régional. Par exemple, elle organise des visites d'entreprises locales, de manière que les élèves s'orientent plus facilement vers les emplois qui sont disponibles en région, plutôt que de s'orienter dans des domaines qui ne sont pas disponibles en région, ce qui fait que le jeune n'a pas d'emploi quand il sort. Donc, elle pourrait décider de mettre en place un programme de visites industrielles.

Évidemment, cela ne peut pas être un programme de visites industrielles pour tous les élèves de l'école. Elle va perdre sa chemise. Alors, qu'est-ce qu'elle va faire? Elle va dire: J'offre ce programme spécial de visites industrielles aux élèves de secondaire V. À partir du moment où elle l'a mis en place, un élève de secondaire V y a droit, mais un élève de secondaire IV n'y a pas droit.

Je ne peux pas enlever à la commission scolaire cette capacité, à l'intérieur d'un cadre qu'elle se donne, d'effectuer une sélection de clientèle en fonction des besoins de cette clientèle-là; d'où la nécessité absolue de maintenir que la personne a droit aux autres services éducatifs prévus par la présente loi "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire". Il faut absolument le maintenir. Si vous avez une telle crainte que les commissions scolaires ne le feront pas, là je me rends compte que les articles 288 et 289 effectivement obligent la commission scolaire à le donner.

M. Ryan: Les articles 288 et 289, dans mon esprit, ne comportent aucune obligation particulière pour la commission scolaire. Elle peut décider que, sur vos services complémentaires, elle va en instituer deux et elle sera en parfaite conformité avec l'article 288.

M. Bérubé: Parmi les amendements que je dépose, il y a... Attendez un peu.

M. Leduc (Saint-Laurent) Si c'est obligatoire 288, 289, M. le ministre, à ce moment-là votre "sauf" n'a plus de sens à l'article 1.

M. Bérubé: Non. Non. Parce que 288...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que c'est obligatoire? Vous dites: Oui, 288 et 289 obligent la commission scolaire. Donc, ils sont là.

M. Bérubé: Tel que je vais déposer l'article 288 amendé, on va y lire: La commission scolaire établit les programmes de services éducatifs complémentaires. La commission scolaire va établir les programmes de services éducatifs complémentaires, mais le programme lui-même peut exclure une catégorie d'élèves. C'est cela, le problème du député d'Argenteuil. D'où la nécessité, lorsqu'on parle du droit, d'astreindre ce droit au respect du cadre, au respect des programmes. On oblige la commission scolaire à établir les programmes, mais ces programmes ne donnent pas un droit absolu à tout le monde à n'importe quoi. (23 h 45)

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne sais

pas, je pose des questions.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Bérubé: Je pense que c'est clair. Une voix: Oui.

Mme Dougherty: C'est évident que nous voulons éviter des abus de la part des commissions scolaires. Mais, si on examine les articles 3 et A, on parle des services éducatifs. "L'âge d'admissibilité aux services éducatifs est déterminé au 1er octobre etc." L'article 4 dit: "Toute personne domiciliée au Québec a droit à la gratuité des services éducatifs". À l'article 1, on parle des services d'enseignement. N'y a-t-il pas une certaine incohérence? Est-ce qu'on doit parler des services éducatifs dans l'article 1? Le problème est là.

M. Bérubé: Vous l'avez par la définition. Regardez l'article 21.

Mme Dougherty: J'aimerais ajouter que, même si les commissions scolaires ont le droit de définir ou de planifier les services complémentaires, les services particuliers, il faut établir une certaine base minimale de services disponibles pour ceux qui en ont besoin. C'est impensable que certains services ne soient pas disponibles.

M. Brouillet: Oui.

Mme Dougherty: Le problème, c'est que la loi ne précise pas les obligations minimales des commissions scolaires.

M. Bérubé: Non.

Mme Dougherty: C'est là le problème.

M. Bérubé: Non. C'est un fait. Dans la loi le ministre se réserve le pouvoir de définir des services de formation, d'éveil et les services d'enseignement qui sont vraiment des programmes d'État. Mais les services complémentaires sont offerts dans le cadre de programmes qui, eux, relèvent entièrement de la commission scolaire, sauf pour les services aux handicapés où le ministre se réserve à l'article 450 la possibilité d'établir un règlement, que nous avions dans l'ancienne loi et à laquelle nous n'avons pas eu recours. Cela se comprend pourquoi, c'est qu'il est facile de normer ce qui doit être offert à tous; il est quasi impossible de normer ce qui est offert à des catégories particulières. Je pense qu'il faut faire confiance aux gens élus. D'ailleurs vous avez raison de vous méfier d'un conseil de commission scolaire qui ne serait composé que d'élus locaux, où les préoccupations de l'école ne risqueraient pas d'être traduites au niveau de la vie quotidienne. Mais, dans la mesure où on s'assure qu'il y a au moins un tiers de représentants des conseils d'école au niveau du conseil d'école, il est clair que vous venez, justement, de créer cette boucle de rétroaction qui garantit que des services éducatifs valables seront offerts par la commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne tient pas, votre raisonnement. Car, supposons qu'il y ait un tiers de parents qui viennent de six écoles et qu'il y a 75 écoles dans la commission scolaire, est-ce que les 69 autres vont être en danger? Voyons donc! Vous auriez été mieux de laisser votre deuxième bout. L'argumentation n'était pas très forte.

Une voix: Non, elle n'était pas forte.

M. Bérubé: J'ai laissé la députée de L'Acadie m'interrompre...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse.

M. Bérubé: ...par respect pour la sagesse qui, habituellement, l'anime, mais, malheureusement, dans sa réplique, elle a faibli, par rapport à la qualité générale de son intellect.

M. le Président, c'est quand même très réel. Le défaut, en fait, de tout Parlement -c'est cela qui nous amène perpétuellement à cette hypercentralisation - c'est, dans le fond, de toujours vouloir normer pour être certain que personne ne pourra errer de quelque façon que ce soit.

Il y a un niveau de normalisation qui est désirable. Alors, au niveau de l'enseignement, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on doit réduire les pouvoirs du ministre. En ce qui a trait au régime pédagogique, c'est ce que nous faisons de façon très réelle. Mais on maintient quand même un minimum de normes.

Au niveau des services éducatifs, où on fait affaires avec des besoins individuels, je pense qu'il faut être encore plus prudent concernant la normalisation. Je sens de la part, par exemple, du député de Sauvé, qui a une longue expérience comme président de commission scolaire, une certaine sympathie pour une latitude à être accordée aux commissions scolaires dans la gestion du système, une certaine sympathie.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, savez-vous que j'ai l'impression que, si nous marchons dans la voie que nous propose le gouvernement, nous reculons par rapport à ce

qui est prévu dans la loi actuelle de l'instruction publique. J'ai comparé, en écoutant le ministre, les dispositions de la loi actuelle. J'ai l'impression, finalement, que, même si certaines de ces dispositions sont moins modernes que d'autres, il y a certains paragraphes qui pourraient mieux servir les fins d'accessibilité que nous poursuivons que les dernières rédactions du ministre de l'Éducation.

Je vais vous lire quelques articles de la loi actuelle de l'instruction publique qui confirment mon point de vue. À l'article 189, qui est bien familier au sous-ministre de l'Éducation et aux rédacteurs du texte de loi, je trouve les dispositions suivantes. Dans les bons vieux textes de loi, on parlait clairement des pouvoirs et des devoirs. Les deux étaient équilibrés. On en parlait avec clarté et fermeté. Ce n'était pas le genre de ouate qu'on a souvent dans les textes d'aujourd'hui, dont on ne sait pas ce que ça veut dire, en pratique.

Je vais vous donner des exemples: "II est du devoir des commissaires et des syndics d'écoles - je prends seulement une couple d'articles qui s'appliquent plus immédiatement à notre sujet - de prendre les mesures nécessaires pour que les cours et les services éducatifs du niveau de la maternelle à celui de la cinquième secondaire inclusivement, adoptés ou reconnus pour les écoles publiques catholiques, protestantes ou autres, selon le cas, soient dispensés à tous les enfants domiciliés dans le territoire soumis à leur compétence, s'ils sont désireux de s'y inscrire, en conformité des dispositions de la Charte de la langue française. À cette fin, les commissaires ou les syndics d'écoles doivent organiser ces cours et services éducatifs dans leurs écoles ou se prévaloir des articles 423 à 447 ou 450".

Je continue plus loin. Il y a un autre article où on dit: II est du devoir des commissaires "d'assurer l'application des régimes pédagogiques et des programmes d'études, d'adapter les contenus facultatifs de ces programmes d'études et de les enrichir selon leurs besoins et priorités"; ensuite, "de s'assurer que les écoles dispensent aux enfants soumis à leur compétence et aux adultes domiciliés dans leur territoire des services éducatifs et culturels - pas seulement des cours - en conformité des dispositions de la loi et des règlements - cela ne leur faisait pas peur, le mot "règlement"; c'est drôle, pour des gens qui en font tellement, quand ce sont des choses vraiment importantes, on dirait qu'ils sont pris par une peur subite; c'est très étonnant de la part du ministère de l'Éducation - et leur en assurer l'accès"; ensuite, "de s'assurer que les écoles sous leur juridiction dispensent une formation de qualité et de favoriser la réalisation d'un projet éducatif pour chacune de leurs écoles".

Savez-vous que je me dis: Avec ça, on aurait plus de marge dans le sens de ce que nous disons qu'avec le texte de loi qui nous est proposé par le gouvernement. Est-ce que le gouvernement veut sérieusement reculer par rapport à ce que nous avions déjà dans la Loi sur l'instruction publique?

M. Bérubé: Non, parce que le régime pédagogique ne normalise pas les services éducatifs. Il ne normalise que l'enseignement, ce qui fait que l'ancienne loi ne donne pas plus de pouvoirs que la nouvelle à cet égard.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse, mais dans la loi actuelle le gouvernement pourrait parfaitement statuer dans le régime pédagogique qu'il y aura certains services complémentaires ou particuliers qui seront obligatoires. Il n'y a absolument rien qui lui interdit de le faire dans la loi actuelle, tandis que dans la loi comme on nous la présente cette possibilité serait exclue. C'est assez fantastique, c'est incroyable.

M. Bérubé: Effectivement, quand vous regardez la Loi sur l'instruction publique, elle donne un pouvoir au ministre d'aller, théoriquement, prendre toutes les décisions à l'intérieur des commissions scolaires. Mais il faut se rappeler les demandes de décentralisation vers les commissions scolaires, justement, auxquelles nous avons donné droit et qui font qu'on a balisé de façon beaucoup plus rigoureuse le régime pédagogique, de telle sorte que la loi actuelle, telle qu'elle est proposée, restreint les pouvoirs du ministre par rapport aux pouvoirs très vastes dont disposait le ministre dans l'ancienne loi. Soulignons, cependant, à la décharge de la nouvelle loi, que dans le cadre des régimes pédagogiques le gouvernement n'a jamais prescrit des services éducatifs obligatoires.

M. Ryan: Voulez-vous, nous allons faire une chose? Il est 23 h 57. Je suis convaincu que ce que vous dites n'est pas exact. Maintenant, je ne veux pas l'affirmer.

M. Bérubé: Je prends l'information qu'on m'a donnée.

M. Ryan: Je vais le vérifier. Je suis convaincu que dans le régime pédagogique il est question passablement des services particuliers et complémentaires, mais je voudrais le vérifier. Au point où nous en sommes, je ne pense pas que nous allons progresser beaucoup d'ici minuit. Je peux continuer à tenir le temps pendant deux minutes, M. le Président, si c'est cela votre volonté, ce n'est pas forçant. Mais je crois qu'on a un point...

M. Bérubé: Mais je pourrais avoir l'information. Le sous-ministre, ici, pourrait répondre à la question.

M. Ryan: Oui, mais je veux vérifier le texte moi-même, parce que vous, vous avez parlé sur la foi de ce qu'il vous a soufflé. Je crois tout cela, mais ma mémoire me dit autre chose que je veux vérifier.

M. Bérubé: Vérifiez!

M. Ryan: Je pense qu'on est à un point majeur. Si on règle celui-là, il y en a bien d'autres qui vont être réglés.

M. Bérubé: Ah! Prenez tout le temps nécessaire.

M. Ryan: Pardon? Oui, il y en a beaucoup qui vont être réglés après cela, parce qu'on ne fera pas ce débat de fond 50 fois. Je ne le sais pas. Je crois que, si on pouvait penser à cela chacun de notre côté d'ici à demain matin, c'est cela qui serait le plus sage.

Le Président (M. Tremblay): Si c'est la volonté de la commission. Il est minuit. La commission permanente de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58) ■