Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux. Mme la secrétaire va vérifier les présences et annoncer les remplaçants.

La Secrétaire: M. Bordeleau (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Lachapelle (Dorion) et M. Sirros (Laurier) est remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous avons quorum. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Nous en sommes à étudier un amendement du député d'Argenteuil à l'article 1 du projet de loi. Je remets, dans ce sens-là, la parole au député d'Argenteuil. Sur votre amendement.

Droit aux services éducatifs (suite)

Reprise du débat sur la motion proposant de biffer certains mots de l'article 1

M. Ryan: M. le Président, j'ai bien considéré les représentations faites hier soir par le ministre au sujet des difficultés que pose dans son esprit l'amendement que nous avons proposé au deuxième alinéa de l'article 1 et qui consisterait à biffer les mots "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire". Après réflexion, à moins que le ministre n'ait d'autres éclaircissements à apporter ce matin...

Justement, avant qu'on aborde cette question - je m'excuse, j'ai fait un oubli - le ministre avait pris l'engagement de déposer ce matin les amendements qu'il entend proposer au projet de loi. Il y a deux questions préliminaires que je veux absolument aborder, ce matin, et qui sont fondamentales pour notre travail. Est-ce que le ministre va déposer, ce matin, comme convenu, les amendements qu'il avait annoncés hier soir?

M. Bérubé: Oui, M. le Président. M. Ryan: Quand?

M. Bérubé: Tout de suite, M. le Président.

M. Ryan: Très bien. Alors, je vais attendre la réponse du ministre et je soulèverai l'autre ensuite.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Alors, M. le Président, j'ai effectivement examiné la proposition d'amendement du député d'Argenteuil, à la suite de la discussion d'hier soir, à la suite de laquelle je n'ai pas jugé bon de modifier notre position. La raison est, je pense, simple et j'avais pu l'expliquer hier en commission parlementaire.

M. Ryan: J'ai une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, sur une question de règlement.

M. Ryan: J'ai laissé temporairement mon droit de parole sur l'amendement parce que j'ai soulevé une question préliminaire avant le début de nos travaux, ce matin, et je m'attendais que le ministre donne une réponse à la question précise que j'ai posée et n'entreprenne pas tout de suite la discussion sur l'article 1.

M. Bérubé: M. le Président, si le député d'Argenteuil me cède son droit de parole et que j'ai la parole, il m'appartient de décider de ce que je dis.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse, question de règlement. Vous avez consenti à ce qu'on soulève cette question avant d'engager le débat sur l'amendement qui est sur la table. Au début de nos travaux, ce matin, il est tout à fait normal qu'on convienne de discuter certaines questions qui conditionnent, évidemment, directement et immédiatement le déroulement de nos travaux.

J'ai demandé des précisions sur un engagement qui a été pris hier par le ministre, d'ailleurs.

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Mais, M. le député de...

M. Leduc (Fabre): Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, mais je voudrais qu'on nous cite le

règlement s'il s'agit d'une question de règlement. C'est plutôt une question, tout simplement, que pose le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je m'excuse, je disais justement que le président avait accepté la proposition que j'avais faite tantôt.

Une voix: Oui...

M. Ryan: Là, cela devient une question de règlement, s'il y a eu une décision du président.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez raison, M. le député d'Argenteuil, mais je pense que l'on pourrait, à la limite, penser que le ministre est en train d'indiquer s'il y aurait amendement aussi à l'article 1. Dans ce sens-là, cela répondrait à votre question.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, voilà exactement ce que j'avais l'intention de faire et, si le député d'Argenteuil avait eu la patience d'écouter jusqu'au bout, il aurait eu la réponse à sa question dans un cadre qui aurait en même temps explicité le sens de la démarche subséquente. Merci, M. le Président.

Donc, hier, M. le Président, nous débattions à savoir si nous devions amender l'article 1 dans le sens que nous proposait le député d'Argenteuil. Après examen, j'ai dû tirer la conclusion que non, que la position était très claire.

J'ai cependant pu comprendre, par notre discussion, les craintes qu'exprimait le député d'Argenteuil. J'avais pris la peine de lui expliquer qu'aux articles 288 et 289 du projet de loi nous indiquions une obligation pour la commission scolaire d'offrir des services. Toutefois, tel que je l'avais indiqué également dans mon intervention, la rédaction des articles 288 et 289 ne semblait peut-être pas suffisamment forte, telle qu'elle était rédigée dans le projet de loi original, et qu'en conséquence nous avions décidé d'apporter un amendement à cet article 288. J'avais d'ailleurs lu certains éléments de l'amendement, mais sans le lire au complet.

Or, il m'apparaît assez clair que si l'on veut pouvoir procéder plus rapidement, il y aurait intérêt à déposer l'ensemble des amendements. À titre d'exemple, l'article 288 se lirait: "La commission scolaire établit un programme pour chaque service éducatif complémentaire, sauf dans les domaines qui relèvent de la compétence d'un ministre autre que le ministre de l'Éducation". Également, à l'article 289: "La commission scolaire établit un programme pour chaque service éducatif particulier." À la suite de notre discussion d'hier soir, nous avons rajouté "pour chaque service éducatif" pour être bien sûr qu'on ne puisse pas interpréter de quelque façon que ce soit les articles 288 et 289 tels que rédigés et amendés.

Donc, M. le Président, il s'avère dans ce contexte qu'il peut être utile à l'Opposition d'avoir une liste d'amendements. J'avais suggéré à l'Opposition - et c'est le dernier point que je voulais soulever - qu'elle dépose une liste d'amendements qu'elle envisagerait de telle sorte que l'on puisse les travailler, les examiner et voir dans quelle mesure l'Opposition attache de l'importance à certains plutôt qu'à d'autres, afin de mettre l'accent sur les points les plus centraux du projet de loi.

M. le Président, il est clair que pour aider à une véritable discussion ou réflexion ou bonification de ce projet de loi, effectivement, il aurait été utile que nous procédions de la sorte. Néanmoins, que le député d'Argenteuil décide d'une façon ou de l'autre, il me fait plaisir de remettre à l'Opposition la liste des amendements. Je dois dire qu'ici j'ai la liste des amendements dits techniques et, ici, j'ai la liste complète des amendements. Vous verrez qu'il y a peu d'amendements de fond, mais beaucoup d'amendements techniques à la suite de la présentation de certains intervenants en commission parlementaire et, plus particulièrement, à la suite de lettres que nous avons reçues de différents intervenants à propos de la façon de rédiger un article ou l'autre. C'est ce qui nous a amenés, à ce moment-là, à apporter des correctifs pour nous assurer qu'effectivement notre pensée soit bien traduite dans le projet de loi.

Donc, il y a peu d'amendements de fond dans cette liste-là mais, évidemment, un grand nombre d'amendements techniques. Il me fait plaisir, néanmoins, de remettre au député d'Argenteuil l'ensemble de ces amendements. J'aurai pour vous, M. le Président, toutes les copies appropriées dans quelques instants.

M. Ryan: J'espère pour les autres membres de la commission.

M. Bérubé: Oui, oui, nous aurons des copies. Le seul problème, c'est que certains de ces textes-là ont demandé des arbitrages ce matin et dans la nuit. En particulier, il y avait une question de posée par certains députés et commissaires d'écoles concernant le nombre de commissaires, où l'on trouvait qu'il y avait un nombre trop petit de commissaires d'écoles et on voulait pouvoir l'accroître. Nous avions évidemment une contrainte qui était la contrainte de rémunération de ces commissaires. Plus on accroît le nombre de commissaires, plus on a des problèmes. Donc, il y avait une interaction entre plusieurs articles et il y avait aussi une mécanique pour y arriver qui n'était pas claire. En conséquence, on a dû faire ces arbitrages tard cette nuit. Alors,

c'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas avoir toute la liste complète, mais on est en train de vous les assembler. Cela nous fera plaisir de remettre cela à tous les membres de la commission.

M. Ryan: M. le Président, il y a une couple d'autres points qui s'imposent d'être clarifiés à ce moment-ci. Je lis dans le journal de ce matin - je crois que c'est le Devoir qu'est en train de lire le député de Fabre; peut-être qu'il pourrait nous lire cet extrait de l'article - un article consacré aux travaux de la commission, dans lequel on rapporte que le leader du gouvernement aurait fait une déclaration relative aux travaux de la commission. Pouvez-vous me passer l'article? Est-ce que c'est...

Une voix: C'est dans la Presse.

M. Ryan: Excusez-moi, on me dit que c'est dans la Presse.

M. Bérubé: C'est exactement celui-là que nous lisait...

M. Ryan: Celui que j'ai à l'esprit est dans la Presse, si vous voulez m'excuser. Pardon? Voulez-vous me passer celui du Devoir en attendant?

M. le Président, à propos de l'article, je suis bien content que les journaux parlent des travaux de la commission. Ils le font dans l'ensemble d'une manière convenable, quand ils le font, évidemment. Il y a toujours un journal qui se distingue des autres - je n'ai pas besoin de vous le nommer, vous le connaissez - pour son intérêt pour les questions d'éducation. Je pense que c'est un fait de notoriété publique. C'est le Devoir, il faut le nommer parce qu'il y en a qui penseraient qu'on a de la pruderie mal placée. (12 h 15)

Je lis dans la Presse d'aujourd'hui deux choses. D'abord, le leader parlementaire du gouvernement, M. Bertrand, aurait déclaré: Le député Claude Ryan exige maintenant deux jours d'auditions particulières. Vous savez ce qui est arrivé hier matin. Nous avons tous été des acteurs de cette partie-là de notre scénario. Je pense que ce qui est arrivé, c'est qu'il fallait s'entendre sur le temps qui serait accordé à chaque organisme et les droits des députés étaient, évidemment, un élément très important. Nous avons réussi à faire une entente dès hier matin, d'ailleurs, ce qui a permis aux travaux de commencer. J'ai demandé au leader du gouvernement à la Chambre, ce matin, de rectifier cette information fausse qu'il avait véhiculée hier. Si ce n'était que cela, je n'aurais pas fait d'intervention parce qu'on est habitué à des informations inexactes. Cela n'empêche pas les organes du corps de fonctionner, ni ceux de l'esprit. C'est que, plus loin, le leader du gouvernement semble s'appuyer sur ceci pour laisser entrevoir qu'il proposerait d'instituer une clôture dès vendredi. C'est dès la semaine prochaine ici? C'est dans le Devoir qu'on parle de vendredi.

Je voudrais demander au ministre s'il y a des décisions qui ont été prises par le gouvernement. Cela serait peut-être bon qu'on le sache pour ne pas qu'on...

M. Bérubé: Quelle décision?

M. Ryan: Je voudrais lui demander, en second lieu, à la lumière du volume d'amendements qu'il nous présente ce matin et de ceux que nous devrons lui présenter aussi après avoir pris connaissance des siens, si nous n'avons pas présenté d'amendement, parce qu'évidemment la coutume veut que le gouvernement dépose d'abord ses amendements... C'est lui qui est responsable d'un projet de loi. Sur la foi de ce que semblent devoir être les dernières intentions du gouvernement, l'Opposition réagit et propose les amendements qu'elle juge opportun de faire. S'il juge qu'on peut entreprendre ce travail dans l'esprit de sérénité et de collaboration qu'il faut, si on commence à nous dire qu'on va nous faire peser au-dessus de la tête une guillotine quelconque... Je voudrais savoir si c'est vrai, ce qui a été dit par le leader du gouvernement, que ces choses-là sont rendues au point de décision et qu'il s'agit simplement de faire connaître aux membres de la commission le moment où on va nous faire cela.

M. Bérubé: II faudrait certainement...

M. Ryan: Évidemment, j'aimerais savoir quelle est l'intention du ministre à ce sujet. Quelle recommandation va-t-il faire au leader du gouvernement? Je trouve qu'il est possible, qu'il est de plus en plus certain que le gouvernement doive recourir à la guillotine pour mettre fin aux travaux de la commission parlementaire. Il est possible que cette guillotine tombe dès vendredi. Cela, c'est signé par Mme Marie-Agnès Thellier.

M. Bérubé: Excellente journaliste.

M. Ryan: ...journaliste du Devoir qui a coutume d'être assez proche des sources d'information gouvernementale.

M. Bérubé: C'est une excellente journaliste. En général, elle est...

M. Ryan: Elle faisait partie du comité consultatif de votre prédécesseur, pour les grandes orientations idéologiques aussi.

Le Président (M. Tremblay): On a un petit problème, ce matin.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, si je comprends les interrogations du député d'Argenteuil, je pense qu'il devrait adresser ses questions au leader lui-même qui a pris l'initiative, je pense, de faire une conférence de presse, si j'ai bien compris les journaux -je n'étais pas à la conférence de presse, j'étais en commission - et qui a fait part d'un certain nombre de commentaires quant aux travaux de la commission. Je ne pense pas que ce soit le lieu pour en discuter ici. On sait que c'est en Chambre, M. le Président, que ces choses se passent. Le leader devra, s'il a l'intention de faire une motion de clôture, annoncer son intention; c'est en Chambre que cela se passe et non en commission. Nous, on est ici pour continuer nos travaux.

Le Président (M. Tremblay): Je prierais les députés de revenir à l'étude de l'amendement à l'article 1. Sinon, cela pourrait donner prise à ces rumeurs qui sont déplaisantes.

M. Bérubé: Oui, parce qu'il y a des rumeurs dans les journaux disant que le Parti libéral retarde indûment la poursuite des travaux par un certain filibuster, également.

Le Président (M. Tremblay): Je rappelle le mandat de la commission qui est d'étudier article par article le projet de loi 3. Nous en sommes à l'amendement à l'article 1 du député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je regrette, j'ai une autre question à soulever avant qu'on en arrive là. Je vous demande la permission de la soulever.

Le Président (M. Tremblay): Non, parce que notre mandat est d'étudier article par article...

M. Ryan: Justement...

Le Président (M. Tremblay): ...le projet de loi 3. Nous en sommes à l'article 1, à l'amendement. Je prierais le député d'Argenteuil ainsi que tous les membres de la commission d'utiliser leur droit de parole sur cet amendement.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, j'ai une question à poser. La Chambre a adopté combien d'articles jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Tremblay): Non, M. le député de Fabre, nous n'avons pas à répondre à cela, nous avons à étudier l'amendement à l'article 1.

M. Leduc (Fabre): Bien, M. le Président, nous sommes prêts.

M. Bérubé: Je suis content que vous rappeliez à l'ordre le député de Fabre qui est néanmoins un excellent parlementaire mais...

M. Ryan: Je veux simplement vous rappeler, en reprenant le débat sur l'amendement à l'article 1, que dans mon bureau j'ai un dossier d'au moins six à huit pouces d'épaisseur relatif à la question que je voulais vous poser, mais qu'on trouvera le moyen de la poser au cours de la journée sous d'autres formes.

À propos de l'amendement que nous avons proposé, j'en reviens aux considérations de base que nous avons formulées hier. Est-ce que le ministre a dit qu'il y avait... oui, le ministre a annoncé des amendements subséquents, cela est un problème. Je ne sais pas comment on va le résoudre d'ici à la fin de l'examen de nos travaux parce que, là, il nous dit et il répond à l'article 1 par l'article 288 et, moi, je serais porté à répondre par l'article 261 et par l'article 450 ou d'autres. Vous allez me dire, M. le Président, dans votre logique habituelle: On va les prendre un par un et on verra. Dans la mesure où nous procédons ainsi, nous procédons avec les lumières dont nous disposons à ce moment. Dans l'état actuel de nos lumières, je maintiens très fermement cette proposition d'amendement que nous avons faite.

Je crois que, si nous voulons que la réalité et les besoins de l'éducation des adultes soient reconnus d'une manière claire, explicite et efficace dans la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, il faudrait le dire quelque part d'une manière nette. Il faudra surtout, si l'on veut que l'objectif d'accessibilité soit une caractéristique dominante du projet de loi que nous étudions, que cet objectif soit assuré dans les meilleures conditions possible. Je crois avoir donné des indications, hier, en comparant le texte qu'on nous propose à celui de la loi actuelle de l'instruction publique. Je crois avoir montré que, sur certains points, nous sommes menacés de recul plutôt que de progrès et ce, à la veille de l'année 1985.

Je voudrais rappeler que le droit des adultes à l'éducation primaire et secondaire est un droit qui est de plus en plus généralement reconnu. Je me souviens qu'il y a vingt ans déjà j'ai participé à une conférence internationale convoquée par l'UNESCO sur l'éducation des adultes. Dès ce moment - vers 1961 ou 1962 - je me souviens qu'un représentant de l'Union des républiques socialistes soviétiques qui représentait son pays à la conférence avait déclaré que cet objectif, l'égalité et la

gratuité de l'accès à l'éducation jusqu'au niveau secondaire inclusivement, était le postulat de base qui présidait à toute la politique de l'éducation de l'Union des républiques socialistes soviétiques.

À ce moment, nous pensions - avec raison dans certains cas, peut-être avec moins de raison dans d'autres - que nous étions beaucoup en avance sur ce pays en matière d'éducation. Cela est il y a 20 ans. Je trouve que les hésitations que manifeste le gouvernement non pas seulement depuis le dépôt du projet de loi, mais depuis au moins un an, depuis qu'il a fait connaître sa politique en matière d'éducation des adultes, sont étonnantes et très décevantes.

Je souligne en dernier lieu que de prétendre, comme on le fait dans le projet de loi à l'article 1, qu'on va offrir d'un côté les services de l'enseignement d'une manière gratuite mais que, de l'autre côté, pour le reste tout va dépendre du cadre dans lequel la commission scolaire va offrir les autres services éducatifs qui vont avec les services de l'enseignement, cela ne marche pas parce que la conception que nous avons de l'éducation aujourd'hui implique que l'enseignement, pour produire tous ces résultats, doit être soutenu, entouré, complété et parfois précédé, mais, à tous égards, renforcé par des services éducatifs comme ceux qui sont mentionnés à l'article 21 et aux articles suivants. Nous voulons que l'accès à ces services soit garanti aux adultes.

Je ne pense pas qu'on puisse accorder beaucoup de foi à l'argument qu'on nous a présenté hier voulant que le service d'orthophonie, par exemple, tout en étant disponible pour des élèves qui en ont besoin, ne puisse être disponible pour n'importe qui le demanderait. C'est évident qu'un service d'orthophonie va être disponible pour des enfants qui en ont besoin. Il me semble que cela va de soi. Le service de psychologie, ce n'est pas tous les jours que tous les enfants vont recourir à cela, mais il faut qu'il soit disponible pour tous les enfants qui en ont besoin. Le malheur est que, si on ne le formule pas dans des termes très généraux, on ne sait pas lesquels parmi les enfants qui fréquentent une école auront besoin de se prévaloir de ces services. Il faut que la possibilité de s'en prévaloir soit ouverte à tous, tout en sachant que l'exercice de ce droit ne sera pas réclamé ou actualisé par tout le monde.

Dans ces conditions et étant donné ces considérations, je propose que nous adoptions l'amendement qui a été mis de l'avant par le député d'Argenteuil au deuxième alinéa de l'article 1 et que les mots "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire" soient biffés.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je crois avoir fait progresser néanmoins par notre discussion le député d'Argenteuil qui a perçu plus clairement, en tous les cas, une des caractéristiques des services éducatifs complémentaires.

Tel que l'article 1 est rédigé, il est dit clairement que toute personne âgée de cinq ans et plus a droit à des services, par exemple, d'enseignement et ce - c'est implicite dans cet article - dans le cadre des régimes pédagogiques. Si on va plus loin concernant les services d'enseignement proprement dits, on verra que ceux-ci sont régis par un règlement gouvernemental. Il faut donc lire, à l'alinéa 1, implicitement que toute personne âgée de cinq ans et plus a droit à des services d'enseignement dans le cadre des régimes pédagogiques. Même si les termes ne sont pas indiqués à l'alinéa, ils sont implicites et on les retrouve de façon explicite plus loin, lorsque l'on définit les services en question.

Le deuxième alinéa, lui, dit que la personne a également droit aux autres services éducatifs - on parle des services complémentaires et des services particuliers - dans le cadre, cette fois, des programmes offerts par la commission scolaire. Il s'agit donc, chaque fois, de baliser l'exercice du droit tantôt par un règlement ministériel, tantôt par un règlement de la commission scolaire.

Plus loin dans le projet de loi, on verra que l'État fait obligation dans la loi à la commission scolaire de se doter de tels services complémentaires et de tels services particuliers. Il y a obligation de se doter de programmes, mais il n'y a pas de contrainte quant au contenu du programme. Ce qui est donc en cause ici, ce n'est pas dans le point souvelé par le député d'Argenteuil, c'est-à-dire des limitations qu'apporterait au droit l'expression "dans le cadre des programmes offerts", mais plutôt le problème que représente l'absence de réglementation gouvernementale pour délimiter le cadre de tels programmes. C'est ce qui est en cause.

En fait, ce qui est en cause, c'est une volonté assez typiquement bureaucratique libérale d'accroître de façon substantielle et méthodique le contrôle étatique normatif sur absolument tout ce qui se passe dans la société. Or, nous l'avons très clairement exprimé et indiqué à l'Assemblée nationale, lors du discours en deuxième lecture et lors de mon introduction aux travaux de la commission parlementaire, le présent projet de loi représente une réelle décentralisation et ce, plus particulièrement au niveau pédagogique où les commissions scolaires retrouvent une marge de manoeuvre, une capacité de prendre des décisions sur le plan pédagogique que la loi actuelle ne leur

laissait pas, bien que, soit dit en passant, si la loi actuelle est beaucoup plus générale, elle pourrait porter à des interventions beaucoup plus importantes de la part du ministre dans la vie quotidienne des commissions scolaires dans la pratique. (12 h 30)

Les régimes pédagogiques adoptés dans le cadre réglementaire prévu par l'ancienne loi n'ont jamais comporté ou ne comportent pas de balises concernant de tels services complémentaires. En effet, il est très difficile, lorsqu'il s'agit de services... Là-dessus, le député d'Argenteuil a finalement compris que des programmes de services complémentaires ne doivent être accessibles qu'à ceux qui en ont besoin.

Or, si on veut donner un droit à quelqu'un, il faut donc également inscrire dans la loi quand il en a besoin, s'il veut pouvoir exercer ce droit. Écrire dans une loi quand une personne a besoin de services complémentaires, cela nous oblige à tenter de prévoir à l'avance une quantité de situations quasi impossibles à prévoir dans une loi, ce qui nous obligerait à le prévoir dans un règlement, mais le problème ne serait que reculé, puisque ce qui est difficile à faire dans une loi le serait tout autant au niveau du Conseil exécutif.

Si on se reporte, de plus, aux perpétuelles jérémiades de l'Opposition concernant la législation déléguée et la tendance dans nos lois à déférer à l'Exécutif un pouvoir de réglementation trop vaste qui ne permet pas de bien cadrer l'action du Parlement, si on ajoute l'ensemble des interventions de la députation, on est bien obligé de dire que, un, ils reconnaissent que pour donner un droit qui n'est pas universel, mais qui doit s'appliquer à quelqu'un qui a véritablement un besoin il faut, dans la loi, définir le besoin.

Comme cela s'avère complexe, il faudrait le définir par réglementation. Comme l'Opposition s'oppose à cette tendance à accroître l'importance de la législation déléguée, je trouve, dans tous les points de vue exprimés par l'Opposition dans le passé, matière à rejeter l'amendement proposé.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a quelque chose, M. le Président, qui me frappe. Le ministre disait: Écoutez, dans le premier paragraphe, au premier alinéa, ce n'est pas indiqué, mais il y a une balise implicite. Certes, on doit comprendre que c'est dans le cadre du régime pédagogique. Ce n'est pas indiqué, mais c'est implicite. Alors, pourquoi ne pas faire la même chose, à ce moment-là, au deuxième alinéa? C'est ça que je ne comprends pas. J'essaie de comprendre sa logique, car il dit qu'au premier alinéa on ne l'indique pas, mais c'est implicite, c'est là, alors qu'au deuxième alinéa il dit: C'est très important.

Je serais peut-être tenté de dire qu'il a peut-être raison, dans une certaine mesure. Je prends le cas des services complémentaires. Si on prend l'article 7, on dit: Des services de psychologie et d'orthophonie. Je pense au cas de l'enfant qui a une assez bonne élocution, mais dont la mère pourrait espérer qu'il en ait encore une meilleure. Est-ce qu'on ne pourrait pas exiger, à ce moment-là, que l'enfant reçoive des services d'orthophonie qui, en soit, pourraient améliorer son élocution, même si l'élocution peut être satisfaisante, mais la mère ne trouverait pas que l'enfant a une élocution suffisamment adéquate?

Je voudrais savoir du ministre comment il peut soutenir qu'au premier alinéa ça doit s'inférer - c'est là; ce n'est pas indiqué, mais ce n'est pas nécessaire - alors qu'au deuxième alinéa, c'est important qu'on l'indique. Si vous voulez être logique, M. le ministre, mettez-le également dans le premier alinéa: Dans le cadre du régime pédagogique.

M. Bérubé: C'est dommage que mon explication de tantôt n'ait pas été entendue par le député de Saint-Laurent. Il trouvera réponse à sa question à la lecture du projet de loi, quand il constatera que dans le cas des services d'enseignement le contenu est défini par un règlement gouvernemental. Ceci est clairement explicité, alors que dans le cas des services complémentaires il n'y a pas de règlement gouvernemental.

C'est ce qui explique pourquoi, dans le premier cas, il n'est pas nécessaire de limiter le droit puisque ce droit sera limité ultérieurement par le règlement concernant les régimes pédagogiques, alors que dans le deuxième alinéa, comme il n'y aura pas de limitation réglementaire aux services éducatifs complémentaires, à ce moment, il faut que ce soit l'alinéa lui-même qui fasse référence à ce cadre que représente un programme.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous d'autres questions?

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, cela va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député d'Argenteuil? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Une dernière remarque, M. le Président. Je m'étonnais d'entendre le ministre dire tantôt que le Parti libéral a

toujours voulu multiplier les réglementations de toutes sortes sur le dos des personnes, alors que c'est le spectacle dont nous avons été les témoins, à peu près sans interruption depuis huit ans, sous la direction du gouvernement actuel. On ne peut pas laisser passer une affirmation aussi grosse sans au moins replacer les faits.

Le régime du gouvernement actuel s'est caractérisé par la multiplication de bureaucraties, de sociétés de contrôle de toutes sortes, de réglementations que plus personne n'arrive à lire tellement elles sont abondantes et multipliées. Lorsque le Parti libéral a fait des réglementations, il en a fait et il a institué des contrôles, c'est vrai, mais c'était toujours dans un but qui est profondément libéral, celui de garantir des droits fondamentaux à des personnes, de garantir l'appui de la loi et de l'appareil gouvernemental à la jouissance de certains droits sans lesquels l'existence plénière, comme personne humaine, était rendue impossible. Cela, c'est un trait de la pensée libérale.

Vous avez raison de souligner qu'elle n'a pas eu peur de recourir à la puissance de l'État quand c'était pour soutenir les droits fondamentaux des personnes. Il n'y a pas un parti qui a fait avancer autant les droits fondamentaux des personnes dans l'histoire québécoise que le Parti libéral. De ce côté, il est bien fier et, s'il n'avait pas accepté de recourir à la puissance de l'État pour le faire, il aurait tout simplement été inactif et impuissant.

Dans le cas du droit à l'éducation, c'est un des droits les plus fondamentaux qu'on puisse imaginer. On a entendu des thèses, comme celles qui étaient implicites dans ce qu'a dit le ministre tantôt, à combien de reprises dans le passé. Nous avons toujours insisté pour que la société s'acquitte de ses responsabilités envers ses citoyens.

Quand il s'agit, d'autre part, de citoyens qui veulent prendre leurs responsabilités, qui veulent prendre des initiatives, qui veulent agir, en particulier, dans le domaine économique, nous avons demandé à l'État d'éviter de multiplier inutilement les contraintes et les barrières qui découragent l'initiative autant sous la forme de contrôles que sous la forme de charges fiscales excessives. Dans ce sens, je pense qu'il y a une opposition profonde entre les deux partis qui n'est pas du tout celle à laquelle a fait allusion le ministre tantôt. Dans ce cas particulier, je suis très fier de maintenir la position que j'ai soutenue depuis le début du débat.

M. Bérubé: En réponse à l'argumentation du député d'Argenteuil, je serai encore plus bref qu'il ne l'a été pour souligner qu'on n'a qu'à examiner la croissance des appareils bureaucratiques en termes de nombre d'employés sous l'administration libérale et sous la nôtre pour constater qu'il y a moins de fonctionnaires chargés d'effectuer de tels contrôles aujourd'hui qu'il n'y en avait même en 1974, premièrement, M. le Président.

Deuxièmement, lorsque le député d'Argenteuil se réfère à la multiplication d'organismes de contrôle, il y a eu une spécialisation des organismes qui n'entraînait pas souvent une multiplication du nombre total d'employés, bien au contraire, une réduction, mais une clarification de leurs mandats respectifs de telle sorte qu'on ait des unités généralement plus opérationnelles. Là-dessus, le député d'Argenteuil confond souvent un grand nombre de décisions qui ont été prises visant à clarifier des mandats, plutôt que de multiplier des structures administratives.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je crois que, vendredi dernier, le député d'Argenteuil a soulevé le problème des objectifs d'éducation. Toute l'idée d'inscrire dans la loi certains objectifs précis auxquels les commissions scolaires doivent répondre a été refusée. C'est regrettable parce que encore, ici, sans objectif, la solution présentée par le ministre, pour les articles 288 et 289, ne résout pas le problème. Il n'y a aucune obligation; même les objectifs de l'enseignement et des services éducatifs ne sont pas précisés.

Donc, la carence entre le droit de chaque enfant à une éducation qui réponde à son plein épanouissement et l'obligation de la commission scolaire de fournir des services appropriés aux besoins individuels est encore là. La seule façon d'essayer de fermer cette carence entre le droit et l'obligation, c'est de préciser dans l'article 1 le droit de tout enfant à recevoir des services éducatifs appropriés à son plein épanouissement ou quelque chose comme cela. Parce qu'on précise plus tard, aux articles 21, 22 et 23, les services éducatifs qui pourraient exister, mais c'est totalement laissé à la discrétion de chaque commission scolaire, les services qu'on voudra établir.

Cela est inacceptable. La situation est encore plus grave pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage parce que, surtout pour ces enfants, il y a toutes sortes de zones grises. Il y a des enfants qui ont un peu de services supplémentaires, d'autres qui auront besoin de toute une gamme de services complémentaires et particuliers. Pour ces enfants, il n'y a rien ici qui oblige les commissions scolaires à établir des services. Une commission scolaire pourrait toujours dire: Alors, on n'offre pas un service approprié à votre enfant. C'est

exactement ce qui se passe.

J'ai ici toute une gamme de mémoires qui étaient présentés lors du projet de loi 40. Chaque mémoire dit exactement les mêmes choses. On répète le manque d'obligation pour la commission scolaire de donner des services individuels avec une gamme de services qui pourraient être différents d'une commission scolaire à l'autre. Mais il y a certains services de base qu'il faut déterminer comme obligations pour les commissions scolaires. Donc, on ne doit pas faire une différence ici entre les services d'enseignement et les services éducatifs qui pourraient être offerts, parce que c'est un atout. Il faut l'ensemble des services disponibles pour chaque enfant, pas nécessairement utilisés par chaque enfant, selon leurs besoins individuels.

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions? M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, merci. En fait, en réplique à la députée de Jacques-Cartier, je pense que son intervention vient de ce qu'il y ait à nouveau une incompréhension quant au sens de l'organisation scolaire et des objectifs poursuivis dans le présent projet de loi.

À partir du moment où la commission scolaire est un organisme où l'on retrouve des élus locaux, qui, reconnaissons-le, peuvent avoir des intérêts autres que ceux des parents, mais également regroupe des représentants des conseils d'école, on crée ainsi un mécanisme pour faire en sorte que, lorsque la commission scolaire ne répond pas correctement aux besoins des enfants, il existe un mécanisme démocratique de réaction rapide. (12 h 45)

Si on parlait simplement d'un gouvernement local élu aux trois ans, on pourrait comprendre l'argumentation de la députée de Jacques-Cartier, en ce sens qu'il faudrait attendre l'élection suivante pour convaincre l'électorat de se débarrasser de ce conseil de commission scolaire qui ne donne pas de véritables services adéquats aux enfants. Je comprendrais, à ce moment-là, que nous devions attendre à tous les trois ans, surtout dans le cadre d'un processus démocratique où, évidemment, l'intérêt de l'électorat n'est pas nécessairement l'intérêt de l'enfant et, par conséquent, le mandat électoral qu'il doit confier à ses commissaires va prendre en compte d'autres considérations que celles du bien de l'enfant.

Dans ces conditions, il est clair que si on avait une commission scolaire avec purement des élus locaux il y aurait un plus grave danger que se produise ce dont parle la députée de Jacques-Cartier. Mais, justement, le présent projet de loi fait en sorte qu'il y ait plus de pouvoirs délégués à la commission scolaire, mais également qu'on s'assure qu'il y ait une boucle de rétroaction, que l'action d'une commission scolaire dans l'école remonte beaucoup plus rapidement au conseil de la commission scolaire que dans le système actuel où cela peut remonter aux trois ans dans le cadre d'une élection.

C'est cela, l'équilibre, la logique du projet de loi: plus de responsabilités au conseil des commissions scolaires et une plus grande sensibilité du conseil des commissaires à la réalité vécue des écoles. C'est la mécanique et je pense que beaucoup de craintes exprimées par la députée de Jacques-Cartier trouveraient réponse si elle acceptait la logique même du projet.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: M. le Président, le problème est qu'il faut être cohérent. Je suis tout à fait d'accord qu'on établisse des gouvernements locaux. Je suis décentraliste par nature. Le problème est que chaque commission scolaire est à la merci du gouvernement sur le plan financier. Pour être logique avec la pensée du ministre, il faut donner plus de marge de manoeuvre aux commissions scolaires sur le plan de la taxation. Comme chaque commission scolaire est très, très limitée sur le plan financier, il faut rétablir ici certaines bases minimales parce que je crois que le gouvernement a le droit d'établir des standards au moins minimaux et, par conséquent, le gouvernement a l'obligation de fournir les fonds pour appuyer ce minimum.

Donc, chaque droit amène une obligation, d'abord des commissions scolaires, des enseignants naturellement, des commissaires d'écoles et du gouvernement parce que, si trop de discrétion est laissée aux commissions scolaires en ce qui concerne cette base minimale, le gouvernement pourrait toujours dire, et cela arrive déjà: Alors, vous avez un budget global, arrangez-vous. On pourrait couper les services d'animation, les services d'orientation scolaire. C'est exactement ce qui s'est passé dans des commissions scolaires, faute d'argent.

Donc, comme c'est une raison capitale pour moi, comme on a au Québec un système très centralisé sur le plan financier, on ne peut pas laisser au hasard les obligations minimales des commissions scolaires.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, à moins que M. le ministre n'ait une intervention à faire.

M. Bérubé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le

député de Saint-Laurent.

M. Bérubé: Sauf qu'il est vrai, ce que dit la députée de Jacques-Cartier; les budgets globaux accroissent l'autonomie des commissions scolaires et leur permettent effectivement de réallouer les sommes là où elles l'entendent. Mais, à nouveau, c'est avoir bien peu de soucis vis-à-vis de la démocratie locale.

Tout récemment, j'avais affaire à une commission scolaire et à des parents d'élèves en difficulté d'apprentissage, lesquels se plaignaient de ce que la commission scolaire allait supprimer un poste d'éducateur pour s'occuper de leurs enfants. Évidemment, plainte de la commission scolaire retournée directement au ministère en disant: Écoutez, il faut le faire pour des raisons de compressions budgétaires.

C'est tout à fait défendable, mais, quand même, avant d'acheter l'argumentation, j'ai voulu examiner article par article la répartition de tous les postes d'enseignant à l'intérieur de la commission scolaire au niveau primaire de manière à voir si, effectivement, elle avait utilisé toute son enveloppe. Qu'est-ce que je constate? La commission scolaire avait pris un certain nombre de décisions politiques d'allouer, au-delà de ce que les conventions collectives prévoyaient, un certain nombre de postes d'enseignant de façon tout à fait valable, je ne critique pas, mais de les assigner, par exemple, au niveau primaire, à la première année pour avoir des groupes un peu moins nombreux et un climat plus favorable au sein de la classe lorsque les jeunes enfants arrivent à l'école. Ceci allait au-delà de ce que, normalement, les conventions collectives prévoient.

C'était un choix politique que prenait la commission scolaire. Evidemment...

Une voix: ...pédagogique.

M. Bérubé: Oui, politique et pédagogique, mais politique parce que c'était une décision d'allocation de ressources en fonction d'un ensemble de priorités. Et elle avait le choix de mettre son argent là plutôt qu'ailleurs. Cela, c'est une décision qui doit être prise par un organisme local. Il s'est avéré que, les parents des élèves en difficulté ayant fait des protestations, la commission scolaire a réévalué son budget et a fini par dénicher la somme nécessaire pour maintenir le deuxième éducateur. J'explique cela à la députée de Jacques-Cartier pour faire ressortir ce qu'est un gouvernement local, ce qu'elle a tendance à oublier dans son intervention.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je serais peut-être favorable, je suis sympathique à ce qu'il y ait peut-être un "nonobstant". Le ministre nous a expliqué qu'il fallait peut-être qu'il y ait une possibilité de dérogation, mais quand il dit qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter parce que maintenant, à la commission scolaire, il n'y a pas seulement des commissaires, mais il y a des parents, je ne vous le cache pas, je ne le suis pas du tout.

D'abord, est-ce que ces parents seront majoritaires au conseil de la commission scolaire? Sûrement pas, à mon sens, s'il fait une différence si grande entre ceux qui pourraient provenir des parents et ceux qui sont commissaires, comme si des commissaires, ce n'étaient pas des parents. Dans 85% des cas, on établit que ce sont des parents. Il nous dit: Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas nécessaire... On peut maintenir un "nonobstant" parce que, maintenant, c'est assuré qu'il va y avoir des parents à la commission scolaire et ils vont voir à protéger les enfants. Je ne vous cache pas que je n'embarque pas du tout là-dedans, on ne me vendra pas cela. Qu'on me dise qu'il y a peut-être d'autres façons de protéger, peut-être. Je le répète, peut-être; je pense que si on enlève complètement le bout de phrase que, dans certains cas, cela pourrait être embarrassant.

Il y a une autre chose: dans l'ancienne loi, il n'y avait pas ce "nonobstant" et on nous a dit hier soir qu'il n'y avait jamais eu de problème. Je serais peut-être tenté de dire: À ce moment, le député d'Argenteuil a raison. Jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu de problème avec l'ancienne loi, il n'y avait pas de "nonobstant" et cela fonctionnait très bien. À ce moment, pourquoi ne pas s'assurer que la protection soit plus forte que moins forte? Si la seule protection qu'on a, c'est celle qu'il y aura des parents au niveau de la commission scolaire, c'est dommage, je n'achète pas cela du tout. Il y en avait, des parents, il y en a encore et il y en a toujours eu. Quand j'étais à la commission scolaire, il y avait onze commissaires, on était onze parents. Quand on venait nous dire qu'on n'était pas des parents, ou qu'il fallait tenir compte de l'opinion des parents, cela me faisait sourire. Pas du tout.

Maintenant, je le répète, à choisir une formule ou l'autre, je suis peut-être rendu à me dire: Peut-être qu'on serait aussi bien de prendre la formule du député d'Argenteuil parce que, dans le passé, cela n'a jamais créé de problème et dans l'ancienne loi, la Loi sur l'instruction publique, cela ne créait pas de problème; jamais personne ne s'est plaint.

J'aurais peut-être une question pour finir. Si le programme - on enlève "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire" - n'était pas donné au

niveau de la commission scolaire, si on ne donnait pas des services d'orthophonie, de psychologie, qu'est-ce qui se produirait?

M. Leduc (Fabre): De soutien linguistique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'est-ce qu'il va se produire, à ce moment-là? La commission scolaire ne les donne pas, parce qu'on suppose qu'elle a de bonnes raisons pour ne pas les donner. Si un parent le demande - je suppose que s'il y en a plusieurs qui le demandent, on va donner le service - ou une couple de parents, qu'est-ce qu'il va se produire? Est-ce que cela va être la catastrophe? Est-ce que la commission scolaire ne pourrait pas soutenir qu'elle n'est pas en mesure de donner ces services? Et je pense que... En tout cas, je ne sais pas où cela pourrait se ramasser, même si cela allait à la cour, je ne pense pas qu'un juge serait tellement enclin à dire "vous allez donner ces services à un seul enfant, car ce n'est pas indiqué "le nombre le justifiant"".

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Bérubé: Vous reconnaissez donc que l'amendement est...

M. Leduc (Fabre): C'est cela, M. le Président, le député de Saint-Laurent reconnaît la nécessité de ce bout de phrase qui, finalement, permet à la commission scolaire de juger quels sont les services complémentaires qu'elle doit offrir à sa population en fonction des besoins de la population et des moyens dont elle dispose. C'est tout ce qui est dit.

Le député de Saint-Laurent donne un exemple: un ou deux enfants qui auraient besoin de tels services, disons le soutien linguistique. Il peut arriver que, dans une petite commission scolaire, ce service soit réclamé par quelques enfants et que cette dernière n'ait pas les moyens d'engager le personnel requis pour donner ce service. Si on fait abstraction de cette petite phrase, cela signifierait qu'on pourrait exiger l'engagement du personnel requis pour offrir ce service. Le député de Saint-Laurent avoue que c'est une décision qui relève de la commission scolaire. C'est tout ce que dit le bout de phrase en question sur lequel on discute.

Il me semble qu'il faut laisser au milieu la possibilité de porter un jugement. C'est tout ce que la loi dit. Dans la mesure où ce bout de phrase ne vise pas à enlever des droits, mais vise tout simplement à laisser au milieu la possibilité de porter un jugement en fonction de ses moyens, de ses possibilités et de la demande de services requis par une ou quelques personnes, je pense qu'il est tout à fait normal qu'on maintienne une phrase qui justifie cela.

C'est pour cela, dans ce contexte, qu'il m'apparaît que les arguments de l'Opposition se situent beaucoup dans l'abstrait. Je ne suis pas intervenu beaucoup dans ce débat parce que je trouve que l'Opposition parle beaucoup de façon théorique. L'Opposition n'a pas été capable... J'aurais aimé entendre l'Opposition, puisqu'on est rendu qu'on consacre des heures à une discussion sur un bout de phrase, nous montrer véritablement l'importance d'enlever ce bout de phrase à partir d'exemples concrets qu'elle aurait pu nous donner, de la façon dont cela se passe actuellement dans les commissions scolaires. Ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: ...de l'enfance inadaptée.

M. Leduc (Fabre): Oui, mais l'Opposition n'a pas donné un exemple précis d'une commission scolaire qui, effectivement, n'aurait pu offrir des services concrets à des élèves, dans la situation actuelle. Je suis certain que dans toutes les commissions scolaires du Québec, présentement - je n'ai pas fait d'enquête, mais j'en suis pas mal certain - on ne peut offrir à 100%, de façon absolue, tous les services. Si on est d'accord sur cela, on est d'accord pour laisser au milieu le soin de porter un jugement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre, je m'excuse, je sens que vous étiez en train de les convaincre, mais il est 13 heures et je dois suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

M. Leduc (Fabre): C'est dommage, M. le député!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux et la parole était au député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Au moment où vous m'avez interrompu...

Une voix: Bêtement.

M. Leduc (Fabre): ...pour des raisons tout à fait normales puisqu'on était rendu à 13 heures, j'en étais à convaincre l'Opposition en face de nous de la nécessité de laisser tomber son amendement pour la simple raison que depuis qu'on discute de cet

amendement qui a été proposé par le député d'Argenteuil, l'Opposition n'a pas réussi à démontrer la nécessité d'enlever ce bout de phrase de l'article 1.

Je disais, M. le Président, au moment où j'ai été interrompu, que la thèse de l'Opposition me semblait assez théorique puisqu'elle a été incapable de nous dire...

Une voix: Incapable, c'est le mot.

M. Leduc (Fabre): ...incapable... Impuissante...

Une voix: Impuissante.

M. Leduc (Fabre): ...à nous dire ce qui se passe réellement dans les commissions scolaires. La députée de Jacques-Cartier nous a parlé de coupures, de compressions, mais, je pose la question à Mme la députée de Jacques-Cartier parce que si j'ai bien compris - et je suis sûr que ce n'est pas cela qu'elle a voulu dire, mais c'est que, tout de même, c'est là que nous conduit son raisonnement - il faudrait prendre en compte toutes les demandes des commissions scolaires et il faudrait que le gouvernement réponde à toutes les demandes des commissions scolaires, ce qui nous conduit, M. le Président, à l'absurdité.

Je pense qu'on ne peut pas reprocher cela au gouvernement. C'est son rôle de fixer un budget pour les commissions scolaires et de laisser à celles-ci le soin de définir au niveau local, non pas les services parce que les services complémentaires, les services particuliers, les services d'enseignement sont définis dans le régime pédagogique. Les commissions scolaires doivent donc, mettre sur pied des services tel que cela est prévu dans les régimes pédagogiques.

Mais, les commissions scolaires doivent-elles répondre à tous les besoins de façon absolue même s'il n'y a pas, comme cela peut arriver dans certaines commissions scolaires, suffisamment d'élèves pour un service désiré. C'est là, la question.

D'où la nécessité d'indiquer que c'est dans le cadre des programmes définis par les commissions scolaires. Là, on peut voir des programmes différer d'une commission scolaire à une autre. Ce que je comprends de l'Opposition, c'est qu'il faudrait que le gouvernement impose des programmes uniformes d'une commission scolaire à une autre dans le Québec, de telle sorte que les commissions scolaires, quels que soient les besoins au niveau local, y répondent de façon absolue. C'est ce que je comprends, M. le Président, et ça nous conduit à la thèse adverse qu'a toujours défendue, à mon point de vue, l'Opposition.

L'Opposition défend le gouvernement local. Comment justifier la position de l'Opposition qui défend le gouvernement local et qui semble demander au gouvernement d'imposer aux commissions scolaires des programmes de façon absolue, même si les commissions scolaires n'ont pas les moyens d'offrir lesdits programmes au niveau local?

Si l'Opposition veut être plus convaincante qu'elle ne l'a été jusqu'à maintenant, il faudrait qu'elle nous dise quelles commissions scolaires précisément, auQuébec, n'ont pu répondre à des besoins locaux.

Je demanderais à l'Opposition de cesser de parler dans l'absolu, de cesser de faire des théories, des belles théories - nous aussi, les grands principes, on en est convaincus - de revenir les deux pieds sur terre et de nous dire véritablement, concrètement s'il y a des commissions scolaires présentement, en 1984, au Québec, qui ne sont pas en mesure de répondre aux besoins des élèves.

Je pense que la question est claire et si l'Opposition, encore une fois, veut nous convaincre, M. le Président, il faudra qu'elle revienne sur le terrain...

M. Bérubé: C'est un point qu'il avait oublié de soulever.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...des choses et nous parle véritablement de ce qui se passe dans les commissions scolaires.

M. Ryan: Je vais donner mon droit de parole à la députée de Jacques-Cartier, pour l'instant.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: M. le Président, le député de Fabre a tout à fait déformé ce que j'ai dit.

Une voix: C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: C'est effrayant.

Mme Dougherty: II a délibérément mal compris ce que j'ai dit.

Une voix: C'est vrai.

Une voix: On va l'écouter.

Mme Dougherty: Je crois que le gouvernement a une obligation d'établir certains standards, d'assurer certains standards minimaux. Le régime pédagogique n'est pas dans la loi. Le régime pédagogique pourrait être réécrit demain, cela n'était jamais débattu par les législateurs. C'est un des problèmes avec le ministère de l'Éducation, le régime pédagogique n'était jamais débattu par la Législature. C'est un

des problèmes avec ministère de l'Éducation. On doit encadrer certains droits et certaines obligations dans la loi, non pas dans les règlements, les décrets qui vont suivre et qui pourraient être changés par n'importe quel gouvernement. Vous pourriez demander à n'importe quel avocat. On ne peut pas construire une loi avec certains droits et aucune obligation pour répondre à ces droits. C'est le but d'une loi d'établir certains droits pour les enfants et certaines obligations pour tous les intervenants, les commissions scolaires, le gouvernement. Il faut être logique, autrement dit ces droits seront absolument vides, il n'y aura pas d'obligation de répondre à des droits. C'est tout ce que nous voulons dire.

En ce qui concerne... Sur le plan concret, je parle de mon expérience dans le concret pendant plusieurs années et je vois des dangers ici à cause de ce que j'ai vécu pendant des années. Un exemple. Les commissions scolaires pourraient dire: Alors, on n'a pas tel ou tel service. J'ai travaillé pendant des années pour et avec les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et je connais les dangers. C'est trop facile pour les commissions scolaires de dire: Alors, ce n'est pas une priorité, on n'a pas de service, cela coûte trop cher. C'est trop facile pour le gouvernement de dire: Alors, voilà un budget global, ce n'est pas adéquat, mais arrangez-vous ou: Nous n'avons pas d'obligation de maintenir un certain minimum de services, c'est l'affaire de la commission scolaire. La commission scolaire n'a pas de latitude, sur le plan de la taxation, elle n'a pas assez de latitude pour être imputable aux besoins de sa communauté. Donc c'est un cercle vicieux. De ne pas inscrire dans cette loi les droits et les obligations clairement, c'est un manque de responsabilité de la part du gouvernement.

M. Bérubé: Très bien.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'appuie entièrement ce qu'a dit la députée de Jacques-Cartier, laquelle a magnifiquement résumé les inquiétudes fondamentales que nous ressentons à propos du libellé actuel de l'article. Je pense que nous avons énoncé nos arguments sur à peu près tous les aspects. Nous pourrions continuer mais j'en viens à la conclusion que cela ne servirait à rien à propos de cet article. Par conséquent je voudrais demander le vote.

Le Président (M. Tremblay): Nous allons voter sur l'amendement de l'article 1 qui se lit comme ceci:

M. Bérubé: On vote, allez, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Nous votons maintenant sur l'amendement de l'article 1 qui se lit comme suit...

M. Bérubé: M. le Président, comme d'habitude je constate - je ne veux pas vous en faire un reproche, mais c'est régulièrement comme cela - qu'après chaque intervenant, le ministre a un droit de parole de cinq minutes. J'ai beau vous faire signe fréquemment, très fréquemment, j'ai beau vous faire signe - je ne vous le reproche pas en fait - mais il arrive fréquemment qu'après un intervenant, vous m'oubliiez.

Une voix: Hélas!

M. Laplante: M. le Président, sur une question de règlement. J'ai souvent observé moi-même, depuis quelques jours, que souvent M. le ministre lève le doigt. Vous avez dit au début...

Mme Lavoie-Roux: ...au lieu de lever la main.

M. Laplante: Vous avez exprimé au début votre désir que chaque intervenant qui voulait parler puisse le faire à voix haute, mais vous préfériez avoir un signe seulement pour pouvoir l'inscrire. Il appartient au ministre d'indiquer après chaque intervention s'il a une réplique là-dessus. Ce serait probablement plus juste et cela vous aiderait dans vos fonctions, je crois.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez bien raison. Un article du règlement prévoit que le ministre a cinq minutes après chaque intervention. J'avoue que, dans ce cas-ci, je n'avais pas vu le ministre, mais puisqu'il me dit qu'il avait demandé la parole, je la lui cède pour son droit de réplique de cinq minutes.

M. Laplante: Je vous remercie de votre compréhension, M. le Président.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Il est important de clore le débat. Il vaut la peine en fait de résumer le débat tel que nous l'avons eu. On ne peut pas nier...

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse. M. le ministre a la parole. Je m'excuse! M. le ministre de l'Éducation, oui.

M. Bérubé: On ne peut nier, M. le Président, la vision généreuse qui anime le député d'Argenteuil dans l'amendement qu'il a présenté. Elle part d'un bon sentiment. Il a reconnu cependant, après notre argumentation, qu'effectivement, et d'ailleurs plusieurs députés de l'Opposition l'ont

souligné, des services complémentaires ne pouvaient être accordés que dans la mesure où il y avait des besoins et qu'on était obligé d'en tenir compte dans la discussion, mais que malheureusement l'amendement qu'il nous avait proposé n'avait pas pris en compte cette réalité. C'est ce qui nous a amenés, au gouvernement, après avoir essayé de faire un effort loyal de compréhension de l'amendement libéral, nous avons dû tirer la conclusion qu'effectivement cet amendement, malheureusement se heurtait à la difficulté que nous avons soulevée. Comme l'Opposition n'a pas pu bonifier son amendement, je pense, M. lePrésident, que vous pourriez effectivment demander le vote et on pourrait le régler.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle le vote sur l'amendement qui se lit comme suit: Article 1. Biffer au deuxième alinéa de l'article 1 les mots "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire". Quels sont ceux qui sont d'accord avec cette proposition?

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui. J'appelle les députés pour le vote. M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Bien que profondément tiraillé, M. le Président, je vais voter contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour, évidemment.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Une voix: II n'est pas sûr le député de Sauvé, M. le Président. Voulez-vous lui rappeler la question.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia? Il n'est pas là. M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Tremblay): À notre surprise, c'est 6 contre à 5 pour. La motion est rejetée. Nous revenons à l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ceux qui n'ont pas assisté au débat d'une question ont le droit de vote?

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée, si c'était là une règle, il y aurait plus de personnes qui auraient le droit de vote ici.

Mme Lavoie-Roux: Qui auraient droit de vote?

M. Bérubé: M. le Président, c'est vraiment la première fois...

Une voix: Vous avez raison, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ici, ce serait facile de voir...

M. Bérubé: ...que je vois un membre de l'Opposition s'opposer à ce que le député de Sauvé vote, mais enfin si le député de Sauvé veut se retirer il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Sauvé était ici hier soir et aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Oui. Il faut le reconnaître Mme la députée. Il y a toujours des gens qui s'absentent quelques

instants de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Votre décision est selon les règlements.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bérubé: M. le Président. Moi, je suis venu ici voter pour accélérer les travaux.

M. Champagne: C'est pour cela.

Reprise du débat sur le droit aux services éducatifs

Le Président (M. Tremblay): Nous discutons sur l'article 1. J'appele donc l'article 1. Vu qu'il n'y a pas de demande d'intervention sur l'article 1, j'appelle l'article 1 au vote. Quels sont ceux qui sont d'accord?

M. Ryan: Vote nominal. Vote nominal s'il vous plaît! Nous vous prévenons, M. le Président. Nous allons demander un vote nominal à chaque article, à chaque proposition.

Le Président (M. Tremblay): Je vais prendre cela comme politique générale pour accélérer nos travaux. C'est le voeu de tous les membres de la commission.

M. Ryan: Pour accélérer, pour faciliter la clarté. Alors, les historiens...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. Charbonneau: Non amendé?

Le Président (M. Tremblay): Non amendé. Telle qu'il est inscrit.

M. Charbonneau: Je pense que je vais voter pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane.

M. Bérubé: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Payne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Tremblay): C'est toujours 6 personnes pour, 5 personnes contre. Je déclare l'article adopté sans amendement. J'appelle l'article 2.

M. Bérubé: Après 15 jours de travaux M. le Président, nous avons adopté l'article 1.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que quelqu'un demande la parole sur l'article 2?

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Le ministre pourrait-il expliquer en quoi exactement l'article 2 se distingue de l'article 1. Qu'est-ce qu'il ajoute par rapport à l'article 1?

M. Bérubé: L'article 2 se présente comme une restriction à l'article 1. Si vous prenez connaissance de l'article 1, qui est maintenant adopté, vous constatez que jusqu'à la fin du secondaire, toute personne âgée de plus de cinq ans a droit à des services d'enseignement.

Cet article très large voudrait donc dire que quel que soit l'âge d'une personne, elle a droit à des services d'enseignement. Cela est vrai pour l'étudiant qui poursuit ses études sur une base continue. Exemple: Un élève de 20 ans qui est toujours en secondaire IV mais qui n'a jamais quitté l'école, effectivement a droit de demeurer à l'école aussi longtemps qu'il le désire en vertu de l'article 1 et également de l'article 2. Toutefois, dès qu'une personne majeure a cessé de fréquenter l'école pendant un an ou plus, depuis qu'elle est majeure, à ce moment-là - et le cas est différent, plus souple dans le cas d'une personne handicapée - on dit que cette personne-là a droit aux services éducatifs prévus par la présente loi mais avec une restriction dans le cadre des programmes qui sont offerts à cette catégorie de personnes par la commission scolaire.

Je peux expliciter le sens qu'il faut donner à cet article qui a fait néanmoins l'objet d'un débat lorsque nous avons rencontré l'Institut canadien d'éducation des adultes. Lorsqu'il s'agit de jeunes clientèles qui ont l'obligation de fréquenter l'école ou encore, même s'ils ont dépassé l'âge obligatoire, ils n'ont pas terminé leurs études secondaires, il est facile pour la société de calculer quelles clientèles existent dans nos écoles, quels sont leurs besoins. Il est également possible de prévoir quels services doivent leur être offerts, quels moyens matériels on doit mettre à leur disposition. (15 h 45)

Cela est simple, dès que nous faisons appel, dès que nous voulons donner l'enseignement, devrais-je dire, à une clientèle dite régulière qui est obligée de fréquenter l'école. Dès que nous parlons d'éducation des adultes, il n'y a pas d'obligation pour l'adulte de fréquenter l'école. En conséquence, elle y va de son plein gré et le processus qui l'y conduit est plus souvent qu'autrement aléatoire. Il est la conséquence d'un grand nombre de facteurs qui peuvent aller d'une campagne de publicité, par exemple... Nous triplons à l'heure actuelle le nombre de décrocheurs qui retournent aux écoles et nous le faisons grâce, finalement, à une campagne de publicité, opération Déclic, dénoncée par le Parti libéral et qui a comme objectif de sensibiliser les jeunes qui regardent la télévision à téléphoner au ministère des Communications où on les met en contact avec ces divers programmes gouvernementaux, dont le programme de retour à l'école.

Donc, le retour à l'école pour les adultes est un retour qu'on peut qualifier d'aléatoire sur lequel on n'a pas beaucoup de contrôle. Nous mettrions la pédale douce sur les campagnes de publicité que nous effectuons présentement à la télévision et à la radio et, sans doute, verrait-on le nombre de jeunes décrocheurs retournant aux études diminuer. Donc, il est difficile de prévoir les besoins qui peuvent aller en croissant comme ils peuvent aller en décroissant. D'ailleurs, c'est un des problèmes soulevés par les enseignants à l'éducation des adultes. Us ne peuvent pas profiter d'une sécurité d'emploi au même titre que les enseignants réguliers justement parce que les fluctuations dans les clientèles scolaires, au niveau de l'éducation des adultes, entraînent des besoins qui, en enseignement, fluctuent de la même façon. C'est là tout ce problème de mise en place de l'ensemble des moyens pédagogiques: classes, enseignants, de toutes sortes, des budgets qui font que l'on doive accorder un droit au jeune adulte qui veut retourner aux études dans la mesure où, effectivement, la commission scolaire est en mesure de lui offrir des services qui répondent à ses besoins. C'est la raison pour laquelle on doit ajouter une clause dans cet article qui dit bien: "Dans le cadre des programmes offerts à cette catégorie de personnes par la commission scolaire."

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, pour être franc, je ne saisis pas bien l'explication donnée, parce que la formulation du premier article est "toute personne âgée de cinq ans et plus", ne comprend pas de limite de fréquentation scolaire continue. Ce n'est pas du tout indiqué et franchement à moins qu'on fasse la preuve claire que ce n'est pas compris là-dedans, je trouve qu'on est devant un cas de tautologie et que tout ce qui est dit dans le deuxième paragraphe est contenu dans le premier.

Je ne veux pas engager de débat là-dessus parce que cela ne m'intéresse pas beaucoup. Ils s'arrangeront avec cela. Si cela ne donne pas de résultats clairs et s'il y a des conflits d'interprétation entre les deux articles, le gouvernement en portera seul la responsabilité, parce que nous allons voter contre cet article. Mais il y a une chose que je voudrais demander à ce stade-ci. Hier, le ministre a promis de nous apporter ce matin les données sur les revenus que les commissions scolaires et le réseau d'enseignement primaire et secondaire retirent des contributions exigées des adultes.

M. Bérubé: Je les avais. J'avais une petite note griffonnée sur la table ce midi... Grosso modo, de mémoire, c'était 6 000 000 $ à peu près. Mais, malheureusement, je l'avais, la note, pour répondre à la question ce matin et je me rends compte que ce midi elle s'est envolée.

M. Ryan: Le budget total de

l'enseignement primaire et secondaire, en comprenant les revenus que les commissions scolaires retirent de la taxation, de combien est-il?

M. Bérubé: Ah non, les revenus qu'elles retirent de la taxation, c'est considérablement plus.

M. Ryan: Je sais, mais ce que je vous demande c'est en tout: le budget total de l'enseignement primaire et secondaire, celui que le ministère accorde, les 94% qui viennent du ministère, plus les 6% que les commissions scolaires vont chercher. Ce n'est pas 6% mais...

M. Bérubé: Le ministère, c'est 4 000 000 000 $, les 6%, c'est 200 000 000 $.

M. Ryan: Pardon? ZOO 000 000 $ plus environ 4 000 000 000 $; cela fait pas loin de 4 500 000 000 $ en tout. 6 000 000 $ sur 4 500 000 000 $, je vais demander à l'un de mes collaborateurs de me dire combien cela fait en pourcentage. Cela doit faire à peu près un millième ou 0,1%. Je n'ai pas ma calculatrice, elle est dans mon autre serviette. Je vais vous donner cela tout de suite, c'est l'affaire d'un moment, M. le Président. En attendant, je continue quand même parce que je n'entends pas parler longuement là-dessus remarquez bien. C'est essentiellement la même argumentation qu'au premier article, excepté que, vu l'interprétation que le ministre propose de l'article 2 et de sa raison d'être, cela nous oblige à parler plus spécifiquement à la fois... Combien cela fait en pourcentage? Cela doit faire 1.

M. Bérubé: .015%

M. Ryan: Cela nous oblige à parler... Non, je pense que votre premier chiffre, c'est plus loin que cela. Il vient après deux, trois zéros. Le pourcentage exact que ces recettes représentent...

M. Bérubé: .013%.

M. Ryan: .0013%, un zéro de plus, M. le ministre. Vous connaissez cela des zéros. Vous êtes fort là-dessus. Vous êtes habitué de couper ou de faire des lois spéciales.

M. Bérubé: C'est 6 millions sur quatre milliards.

M. Ryan: Un zéro de plus, cela ne vous dérange pas dans vos lois spéciales.

M. Bérubé: Bien oui, c'est exactement ce que je vous dis.

M. Ryan: Admettez-vous ce pourcentage de .0013%?

M. Bérubé: C'est 1.510, exposant 3.

M. Ryan: Contestez-vous ce que je dis? S'il ne le conteste pas, on va considérer qu'il est acquis. .0013%. C'est ce que représente... Oui, c'est malheureusement cela! C'est incroyable mais c'est la vérité. C'est pour cela que le gouvernement se bat. C'est pour cela que le gouvernement nous fait un auto...

M. Bérubé: Là, il va vous corriger cela. Bon voilà! Voilà! Vous avez un bon analyste et je vais vous dire qu'autrefois, on avait des règles à calcul et, malheureusement, le problème c'était toujours le point décimal.

M. Ryan: Quoi qu'il en soit, le point que je veux souligner est très simple à faire valoir. Nous nous battons pour une somme finalement qui est très minime dans l'ensemble des dépenses que nous consacrons à l'éducation et pour une cause qui est l'une des plus importantes de toutes. Il s'agit de fournir à notre population adulte qui, très souvent, n'a pas eu la chance de recevoir une scolarisation normale, cette égalité d'accès qui doit être garantie, suivant notre philosophie, à tous les citoyens du Québec en ce qui touche l'enseignement primaire et secondaire. Vu justement le caractère très limité des sommes dont il est question, je ne comprends pas l'entêtement du gouvernement à vouloir continuer de refuser ce point-là. S'il s'agissait d'une somme de 200 000 000 $ ou 300 000 000 $, je l'avais dit au ministre hier, c'était probablement quelques millions de dollars et il me disait que c'était 300 000 $. S'il s'agissait d'une somme de 200 000 000 $ ou 300 000 000 $, je comprendrais, je me dirais il y a un problème là. On n'a pas les moyens de s'éjarrer. Mais dans l'ordre de grandeur dont nous parlons, je me sens profondément justifié et obligé d'insister pour présenter l'amendement que voici à l'article 2. Je propose l'amendement suivant dont nous allons remettre des copies à nos collègues.

M. le Président, j'ai passé une mauvaise copie.

M. Bérubé: Ah, voilà l'amendement futur!

M. Laplante: Ce n'est pas écrit sur la coin du table, c'est beau cela!

M. Ryan: On a compris votre besoin, M. le député de Bourassa et on veut y répondre...

M. Laplante: On vous remercie, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...dans l'esprit de collaboration qui nous caractérise.

M. Laplante: Oui, oui, vous êtes gentil!

M. Bérubé: Une collaboration empressée et rapide.

Une voix: Le ministre ce n'est pas un menteur.

Motion proposant de biffer des mots dans l'article 2

M. Ryan: Je propose que nous biffions dans l'article 2 les mots "dans le cadre des programmes qui sont offerts à cette catégorie de personnes par la commission scolaire". C'est bien simple.

J'ai parlé en ce qui touche les étudiants adultes qui ne sont pas en formation continue et je suis sûr que la députée de Jacques-Cartier voudra ajouter ses commentaires en ce qui regarde les élèves, les personnes handicapées pour les étudiants adultes. Je pense que j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire sur cela à ce moment.

Je souligne encore une fois qu'on nous fait une bataille de principe autour d'un montant qui ne devrait pas donner lieu à une bataille aussi mesquine et à une espèce d'entêtement aussi aveugle et aussi étroit de la part du gouvernement.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité?

M. Bérubé: Non. Ah! bien oui, c'est vrai, j'oubliais. Mais oui, M. le Président. Je sens que vous vouliez être éclairé, car vous avez perçu avec justesse un problème de recevabilité.

Je comprends bien que la loi prévoit que ces services seront gratuits. Deuxièmement, je prévois que, puisqu'ils sont gratuits, le gouvernement devra les défrayer, c'est d'ailleurs le but de l'amendement et l'intention avouée du député d'Argenteuil. Il s'agit donc d'un amendement destiné à entraîner des déboursés gouvernementaux et de ce fait est irrecevable.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité?

M. Laplante: J'en ferais bien une autre mais c'est tellement clair ce que M. le ministre vient de lui donner que ce serait... comment est-ce que l'ancien ministre, M. Laurin, disait cela? super...

M. Bérubé: ...fétatoire.

Mme Lavoie-Roux: Superfétatoire.

M. Laplante: Superfétatoire dans...

M. Ryan: Je crois que là vous avez un problème, est-ce qu'on discute de la recevabilité de cet amendement?

M. Bérubé: Oui, on vient de tailler en pièce la recevabilité.

M. Ryan: Nous en avons présenté un plus tôt ce matin qui était exactement du même ordre et il a été considéré recevable par tout le monde, y compris par vous-même. J'espère qu'on n'embarquera pas dans des décisions contradictoires.

Le Président (M. Tremblay): Par la présidence, oui effectivement. Il y a eu un amendement ce matin qui a été déclaré...

M. Laplante: Sur une question de règlement, M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Tremblay): ...recevable. Maintenant est-ce qu'il était...

M. Laplante: Mais ce n'était pas vous qui l'aviez fait.

Le Président (M. Tremblay): ...identique? Je vous prierais de me le démontrer.

M. Ryan: Absolument, c'est exactement... Regardez à moins qu'on n'ait pas été à la même école de lecture, je pense que c'est évident que...

M. Bérubé: M. le Président, c'est un blâme...

M. Ryan: Ce sont deux amendements qui vont...

M. Bérubé: ...que vous adresse là le député d'Argenteuil. C'est un blâme que M. le député d'Argenteuil vous adresse là.

M. Ryan: Mais pas du tout.

M. Bérubé: Car dans le fond ce qu'il dit c'est que votre jugement s'était émoussé ce matin et que vous avez mal fait votre travail.

M. Ryan: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je croyais avoir la parole.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: Vous avez accepté ce matin,

de même que d'ailleurs le côté ministériel... et quand je me suis exprimé là-dessus ce matin j'avais prévu l'objection et personne ne l'a soulevée, parce que c'est évident qu'on discutait dans un cadre beaucoup plus large, un cadre financier. L'amendement a été reçu et cet amendement-ci est exactement de la même nature. Les termes ne sont pas exactement les mêmes mais il est exactement de la même nature que celui de ce matin. Je ne vois pas comment on pourrait le refuser après avoir accepté celui de ce matin et avoir discuté sur cela pendant deux heures.

Le Président (M. Tremblay): En réponse à ceci, la présidence a à déterminer si une proposition est recevable ou si elle ne l'est pas mais pour ce faire, la présidence tient très souvent compte des avis qu'elle reçoit des membres de la commission sur la recevabilité de la proposition. Ce matin, il semblerait qu'il n'y ait pas eu de discussion, ni d'un côté, ni de l'autre de la part d'aucun membre de la commission, à savoir si elle était recevable ou non. Le président a décidé de la considérer comme recevable. Maintenant, j'aurai à statuer sur la recevabilité de ce deuxième amendement et je peux le faire immédiatement. (16 heures)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Avant que vous statuiez, je veux vous parler. J'implore le droit de vous parler.

Le Président (M. Tremblay): Je vous accorde ce droit avec grand plaisir.

M. Ryan: Je veux signaler à votre attention que même si on peut invoquer des arguments financiers pour critiquer la position que prend le gouvernement, l'essence de l'amendement ici n'est pas du tout d'ordre financier. Il pourrait très bien arriver que nous n'ayons pas cette clause-ci dans le cadre des programmes offerts à cette catégorie de personnes par la commission scolaire et que cela n'entraîne aucune conséquence au point de vue financier. L'élément de gratuité va être traité à l'article 4 qui s'en vient tantôt. Ici, ce n'est pas l'élément de gratuité, c'est le droit d'accès. II pourrait très bien arriver que le droit d'accès soit accompagné de certaines conditions financières. On va le voir tantôt cela, mais ici c'est le droit d'accès que nous ne voulons pas voir limité par des décisions que pourraient prendre de manière inconsidérée des commissions scolaires qui décideraient d'agir dans un esprit tout à fait réactionnaire. Je pense que c'est bien au- delà des considérations financières et que, franchement, vous êtes obligé de considérer cet amendement comme parfaitement recevable.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, mon problème se pose à ce niveau-ci: tout à l'heure, dans votre première intervention sur l'article 2, vous avez invoqué la possibilité que la différence entre l'article 2 tel que proposé dans la loi et l'amendement que vous proposez implique des coûts minimes de 6 000 000 $ de différence. Mais ces coûts sont reconnus par les membres de la commission à ce point-ci.

M. Ryan: On ne peut pas jouer en avant et en arrière là-dedans. Tantôt quand nous discutions, je fonctionnais avec le fait que vous avez accepté l'amendement puisque j'en discutais la substance, mais si vous mettez en question la recevabilité, c'est une tout autre chose. Dans la défense de ma proposition, je peux invoquer un paquet de considérations, mais quand je vous présente l'argument, si vous me demandez pourquoi je juge cet amendement-là recevable, il n'est pas question de considérations financières. Je vous l'ai établi très clairement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'autre matin vous aviez mentionné qu'il fallait qu'il y ait quatre conditions. On était d'accord là-dessus?

Le Président (M. Tremblay): Oui, oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): La première était que l'amendement n'a pas un caractère exécutoire, qu'il n'a pas une implication directe sur les dépenses d'argent - je ne pense pas qu'il y ait une implication directe - qu'il soit exprimé en termes généraux, c'est le moins que l'on puisse dire, dans le cadre des programmes offerts, sans chiffre, c'est évident. Or, je pense que c'est complètement différent du cas que l'on a discuté l'autre jour. Ce n'est pas la même chose du tout, M. le Président. Même si je n'étais pas d'accord avec la décision qui avait été prise, je pense qu'ici, c'est beaucoup plus large encore comme expression: "a droit, dans le cadre des programmes offerts à cette catégorie de personnes".

Comment pouvez-vous déduire qu'il va y avoir des coûts à la lecture de cet article, parce qu'on va biffer cette phrase-là? Je pense qu'il faut aller assez loin pour déduire que des sommes vont être engagées. À mon

sens, cela ne saute pas aux yeux. Alors que l'autre jour on pouvait déduire que, définitivement, il y avait des coûts.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, contrairement à ce que dit le député de Saint-Laurent, je pense que cela saute aux yeux qu'il va y avoir des coûts puisque, à la section 3 encore une fois, lorsqu'on définit les services éducatifs, si on ne situe pas ces services éducatifs à l'intérieur de politiques, de programmes établis par les commissions scolaires, cela devient des droits absolus et qui va les définir? L'individu, le bénéficiaire? Si c'est le bénéficiaire, il peut bien réclamer tout. Je veux dire qu'il peut réclamer d'avoir une personne à son service, à la limite. C'est pour cela que cela doit nécessairement se situer dans le cadre des programmes établis par la commission scolaire, sinon tout le monde va pouvoir interpréter cela à sa façon. Et, encore une fois, s'il n'y a pas de limite aux services éducatifs qui sont établis ici, s'il n'y a pas un cadre qui permet de limiter ou de définir cela, les coûts sont illimités. Il y a forcément des coûts qui sont reliés non pas à l'article mais à ce bout de phrase, que l'Opposition veut faire disparaître encore une fois.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je me prépare à déclarer cet amendement recevable. Je m'explique immédiatement. À la lecture même de l'amendement, on ne peut pas affirmer qu'il implique des coûts, à mon avis, et que ce n'est qu'au moment de la discussion et de l'adoption d'autres articles du projet de loi que nous pourrons déterminer si, effectivement, il y a des coûts.

Mais nous avons étudié l'article 1 du présent projet de loi, qui est adopté, et de cet article, je ne peux conclure qu'il y a, effectivement, augmentation de coûts pour le gouvernement. Donc, je le déclare recevable.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais, pour un motif spécial, demander une suspension de cinq minutes, parce que je dois faire une consultation avec mes collègues?

Le Président (M. Tremblay): Alors la commission parlementaire de l'éducation et de la main-d'oeuvre est suspendue pour cinq minutes.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, est-ce que c'est dans le cadre d'un "filibuster" ou quoi?

Le Président (M. Tremblay): C'est parce qu'il y a une tradition qui veut que l'on puisse permettre cela...

M. Leduc (Fabre): Je veux dire, il est 16 h 10...

M. Bérubé: C'est ce que tout le monde pense, tout le monde dit, mais enfin!

M. Leduc (Fabre): On aimerait cela continuer, M. le Président, c'est l'objectif de la commission, mais si cela peut accommoder l'Opposition!

Le Président (M. Tremblay): Alors la commission est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux et la parole est au député d'Argenteuil sur l'amendement que j'ai déclaré recevable et qui se lit comme suit: Biffer de l'article 2 "dans le cadre des programmes qui sont offerts à cette catégorie de personnes par la commission scolaire."

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je soutiens et je le ferai brièvement parce que j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire tantôt, avant que cette contestation folichonne soit instituée. Je soutiens que si ces mots-là étaient enlevés, cela éviterait que des milliers, peut-être, de nos concitoyens souffrent de décisions arbitrairement étroites qui pourraient être prises par telle ou telle commission scolaire. Cela garantirait à tous l'accès aux services éducatifs prévus par la présente loi. Nous avons 681 articles après cela pour établir toutes sortes de limites et de conditions qui présideront à la distribution de ces services éducatifs dont nous parlons. Ayons donc, au moins, la générosité, l'élégance et la grâce, au début, dans ces deux articles déclaratoires du début du projet de loi, de dire franchement que l'on reconnaît ce droit aux adultes et aux personnes handicapées sans ces dangers de restrictions qui pourraient réduire à l'insignifiance la portée de ces articles.

On parle de faire une loi de l'instruction publique nouvelle adaptée au besoin d'aujourd'hui. Cessons donc de jouer les légistes, de verser dans les distinctions étroites et mesquines. Élevons-nous un petit peu. Pensons aux besoins de ces citoyens qui n'ont pas eu la chance ou qui se trouvent affrontés à des besoins nouveaux. Pour y faire face, ils ont absolument besoin de l'aide des services éducatifs que dispense le

service dans un système d'enseignement public primaire et secondaire. C'est à ce niveau que nous voulons que le débat soit porté et c'est pour cela que nous présentons l'amendement et que nous insistons pour qu'il soit reçu du gouvernement, qu'il cesse de faire l'objet de démonstrations purement logomachiques, qui occupent le temps mais qui ne disent rien.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je n'aimerais pas répéter toute l'argumentation que j'ai soulevée lors de la discussion sur l'article 1. Mais, d'insérer une telle phrase ici, les restrictions possibles ici dans l'article 2 sont tout à fait inaceptables et c'est encore plus grave d'introduire ces restrictions pour les handicapés.

J'aimerais souligner que cet article, comme il était rédigé, va à l'encontre de tous les principes, tous les beaux principes énoncés dans le document du gouvernement, produit par l'Office des personnes handicapées en 1984. Je trouve que c'est tout à fait inacceptable, surtout pour les handicapés.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Encore une fois, M. le Président, je pense que le plaidoyer passe à côté de son objectif. On prête, encore une fois, à ce bout de phrase des intentions qui, à mon point de vue, n'ont pas été démontrées, qui n'ont pas été approfondies par l'Opposition. L'Opposition parle toujours dans l'abstrait. Elle est incapable de nous montrer en quoi le fait d'encadrer un droit à l'intérieur de programmes définis par la commission va léser des individus.

J'attends toujours les réponses à ma question que j'ai posée tout à l'heure, M. le Président, et je n'ai pas encore eu de réponse. À mon point de vue, tout individu -c'est écrit dans le cadre de l'article 2 -toute personne majeure a droit, dans le cas d'une personne handicapée de plus de 22 ans, dans le cadre des programmes qui sont offerts, aux services éducatifs prévus par la présente loi. Elle a droit aux services éducatifs.

Les services éducatifs sont définis à la section 3. Donc, il m'apparaît clair que cette personne a droit aux services éducatifs. Sauf qu'encore fois, on ne limite pas, parce que ces services éducatifs s'inscrivent dans des programmes, mais on définit dans quel cadre tout à fait normal que ça se situe. Ce sont les commissions scolaires qui offrent ces services, ce n'est pas le gouvernement.

Là, c'est comme si l'Opposition argumentait dans l'abstraction et que c'était le gouvernement lui-même qui gérait les écoles, comme si c'était le gouvernement lui-même qui gérait les commissions scolaires.

Pourtant, l'Opposition défend à tour de bras les gouvernements locaux et elle n'admet pas que ces services auxquels les gens ont droit puissent s'inscrire dans des programmes définis par cette même commission scolaire.

Encore une fois, j'ai l'impression qu'on discute, M. le Président, sur... Oui, effectivement, mais il faut le répéter, parce que le député d'Argenteuil a répété ses mêmes arguments et Mme la députée de Jacques-Cartier et je pense qu'il faut que ce soit clair. De notre côté, on a beaucoup de difficulté à admettre vos positions sur cette question.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je sais que le député de Fabre n'a pas d'autres responsabilités que de réciter la leçon du gouvernement et du parti qu'il représente, autrefois social-démocrate, devenu extrêmement conservateur par opportunisme politique. Je voudrais lui demander s'il veut se faire l'avocat des commissions scolaires, des gouvernements locaux, s'il serait prêt à plaider publiquement pour qu'on enlève du projet de loi l'article qui donne au ministre le droit de définir toutes les conditions de travail des personnels non salariés dans toutes les commissions scolaires du Québec. Je suis prêt à enlever cet article. Je trouve que c'est un article qui détruit la responsabilité "managérielle" et adminis-nistrative des commissions scolaires. Quand on leur dit: Vous existez pour offrir des services à tel niveau de responsabilité, cela c'est une autre chose. Les municipaliés doivent obéir à un paquet d'exigences normatives qui sont définies par Québec. Cela fait partie de la responsabilité de Québec. Mais que je ne vous entende pas continuer à raisonner comme cela parce que cela ne m'impressionnera pas. Vous pouvez continuer à le faire, c'est votre droit le plus strict.

Je vous demande, êtes-vous prêt, si vous êtes sérieux, à seconder un amendement que nous vous apportons pour que cet article tombe du projet de loi? Vous ne serez même pas capables de répondre. Vous n'aurez même pas la permission de votre ministre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, encore une fois l'Opposition ne répond pas aux véritables questions que nous posons. Le député d'Argenteuil bifurque sur un autre

article. Au lieu de s'arranger pour accélérer les travaux pour qu'on se rende à l'article en question et voir quelle sera la réaction de notre côté, le député d'Argenteuil préfère ne pas répondre aux questions. J'ai remarqué que, en plus de ne pas répondre aux questions, il tombe dans la démagogie pure et simple. Là on reconnaît, encore une fois, la façon dont l'Opposition travaille sur ce projet de loi depuis qu'on est en commission parlementaire.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Tout à l'heure, le député de Fabre a dit que chaque enfant, y compris les handicapés jusqu'à l'âge de 22 ans, a droit aux services éducatifs prévus. C'est exactement ce que vous avez dit tout à l'heure. Voudriez-vous me montrer où se trouve le droit à certains services éducatifs minimaux... On dresse une liste de certains services possibles...

M. Leduc (Fabre): Possibles.

Mme Dougherty: Où se trouvent les services éducatifs auxquels les enfants ont droit? C'est là le problème.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, il me fait plaisir de répondre. Mme la députée elle n'a... On peut relire ensemble la section III, définition des services éducatifs. "Les services d'enseignement comprennent l'ensemble des cours obligatoires et des cours à option. Ils ont pour but au primaire et au secondaire..." "Article 24. Les services complémentaires comprennent: des services de promotion, des services de participation, des services d'encadrement, des services d'orientation, des services de santé et des services sociaux, des services d'animation pastorale..." Je pense que Mme la députée peut lire aussi bien que moi quels sont les services qui sont énumérés dans la loi. Ce qui est dit, c'est que les jeunes et les moins jeunes ont le droit à ces services, mais à l'intérieur des programmes définis par les commissions scolaires. Ce n'est pas le gouvernement qui définit les programmes, ce sont les commissions scolaires.

Vous semblez être d'accord avec cela, mais vous ne voulez pas que ce soit inscrit dans la loi. C'est ce que je comprends. Je suis sûr que vous ne voulez pas qu'on refuse aux commissions scolaires de faire des programmes, mais vous ne voudriez pas que ce soit dans la loi. Je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas que ce soit dans la loi parce que, encore une fois, il me semble important qu'il y ait un cadre de référence pour des personnes qui font appel à des services, que ce soient des enfants, des adultes, dans le cadre de l'éducation permanente, des parents qui font appel à des services, qu'ils aient un cadre de référence. Ce cadre de référence, ce n'est pas le gouvernement qui le donne, c'est le régime pédagogique et les commissions scolaires qui sont chargées d'appliquer le régime pédagogique. Pourtant, on vous a distribué le régime pédagogique, vous avez dû en prendre connaissance. Vous avez la description de façon un peu précise de ce qui est ici comme encadrement. Le minimum, vous l'avez là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais simplement signaler, je m'aperçois que le député de Fabre est passé complètement à côté de la question précise que je lui ai adressée. Je lui rappelle le numéro de l'article s'il est intéressé à répondre, c'est 449, premièrement.

M. Leduc (Fabre): 449.

M. Ryan: Premièrement. Si vous êtes prêt, au nom de l'autonomie des commissions scolaires dont vous parlez, à demander que cet article soit retiré du projet de loi. Cela m'intéresserait.

Le Président (M. Tremblay): Au moment où on arrivera à l'article 449...

M. Ryan: Non, je l'avertis pour qu'il se prépare parce que cela lui prend bien de la préparation pour arriver à quelque chose de clair.

M. Leduc (Fabre): Pensez-vous qu'on va se rendre jusque là?

M. Ryan: M. le Président. Je reviens maintenant au sujet immédiat que nous discutons. Le député de Fabre doit être au courant comme moi de la diminution qu'il y a eue dans les effectifs étudiants inscrits à l'éducation des adultes dans les commissions scolaires au cours des dernières années, par suite des coupures budgétaires qu'a imposées le gouvernement. Dans le secteur de l'éducation populaire, les inscriptions ont descendu énormément. Dans le secteur de la formation professionnelle à temps partiel, il y a eu une diminution considérable des inscriptions. Pourquoi cela? Parce que l'accessibilité a été rendue plus difficile à cause des mesures qui ont été imposées par le gouvernement aux commissions scolaires. Les commissions scolaires, à l'intérieur des contraintes dans lesquelles on les a obligées à fonctionner, se sont vues obligées d'imposer des frais d'inscription de plus en plus élevés qui ont rendu l'accès plus difficile, voire impossible à des centaines et

des centaines d'adultes. Si c'est cela qu'on veut continuer. Si c'est d'un changement de cours qu'on a peur à ce sujet-là, je constate une fois de plus qu'on recule au lieu d'avancer. On se gourme dans des conférences de presse et des entrevues à la télévision de l'exploit qu'on aurait accompli en présentant un projet de loi moderne. Mais je dis: C'est un projet de loi qui est en train d'être un projet de loi réactionnaire. Sur ces points précis, nous reculons par rapport à ce que nous avons actuellement. On est mieux avec les bonnes vieilles dispositions de 189 de la Loi sur l'instruction publique qu'avec ce genre de fausses déclarations de droits qui n'en sont pas et qui ne seraient que fumisterie législative à mon opinion.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président. Il faut essayer de voir, d'abord dans la nature des arguments invoqués par le député d'Argenteuil, s'il y a matière à se ranger à son point de vue. Sur un point où je lui donne raison, c'est qu'il est désirable que nous tendions, au niveau de l'éducation des adultes, à rendre celle-ci accessible de façon universelle et gratuite également de façon absolue. Voilà ce qui doit nous animer comme objectif. La question qui est en cause, c'est à quel rythme? Où doit aller notre priorité?

Comme gouvernement nous avons mis la priorité, il est clair, sur le raccrochage de ceux qui ont quitté l'école. De fait, nous avons injecté énormément de sommes pour faciliter le retour aux études de jeunes décrocheurs. C'est un fait. C'est là qu'est la priorité gouvernementale au niveau de l'éducation des adultes et c'est là que nous avons mis nos crédits. D'ailleurs nous avons obtenu un certain succès, compte tenu de l'augmentation des inscriptions.

Maintenant, je reprends les arguments du député d'Argenteuil. D'abord il a fait état de frais de scolarité de l'ordre de 6 000 000 $ en disant: Vous voyez, c'est négligeable. On peut s'interroger sur le rôle que jouent ces frais de scolarité. Où ils jouent un rôle significatif comme frein à l'accessibilité. Il a souligné tantôt que de tels frais empêchent un certain nombre d'adultes de retourner à l'école. Je contesterai cela plus tard. Je vais poser l'hypothèse comme il l'a fait: Que les frais de scolarité jouent un rôle significatif comme frein à l'accessibilité, auquel cas, en les abolissant, on devrait accroître de façon considérable l'accessibilité. Donc les coûts en cause sont beaucoup plus élevés que ceux à quoi nous référons quand nous parlons de 6 000 000 $, car les frais de scolarité dont on parle sont loin de couvrir les coûts réels. À ce moment-là, il va donc y avoir un phénomène d'amplification des coûts considérable s'il est vrai que les frais de scolarité jouent un rôle significatif quant à l'accessibilité.

Si on prend la position contraire à l'effet que les frais de scolarité ne jouent aucun rôle véritablement significatif comme frais, dans ce cas, on discute pour rien puisqu'ils peuvent servir, finalement, à la commission scolaire, parfois, à offrir certains services ou un peu à une meilleure qualité. Mais comme ils n'ont pas d'effet négatif sur la présence de ces jeunes adultes à l'école, on doit tirer la conclusion à ce moment qu'ils n'ont aucun rôle.

En un sens, les frais de scolarité jouent un rôle significatif. En les abolissant, il y aura des coûts considérables, ce qui confirme notre point de vue. S'ils ne jouent aucun rôle, à ce moment-là, ce n'est pas la peine de se chicaner sur quelque chose qui n'a véritablement pas d'impact. (16 h 30)

La vérité, c'est que lorsque l'on parle d'accessibilité à l'éducation aux adultes, c'est que ce ne sont pas les frais de scolarité qui limitent l'accès, mais l'offre, ou, comme cela a été le cas dans les années passées, une absence de publicité, une absence de sensibilisation des adultes. Si vous vous engagez dans une très grosse campagne de communication auprès de ces populations étudiantes, vous constatez qu'un grand nombre retourne aux études. C'est clair. Si vous ne faites aucune campagne de communication, bien vous avez des problèmes de décrochage et peu de raccrocheurs, c'est un fait.

Donc, les facteurs qui peuvent motiver le retour aux études peuvent être des facteurs de sensibilisation, ou encore des facteurs dits d'accessibilité, c'est-à-dire que la commission scolaire ne peut pas accueillir plus que tant d'adultes parce qu'elle a des facilités limitées et, à ce moment-là, on contrôle, si on veut, la demande par un contrôle de l'offre. Et c'est beaucoup plus par là que, effectivement, on contrôle l'accès et non pas par les frais de scolarité. Les frais de scolarité s'appliquent généralement pour des activités que la commission scolaire considère comme annexes, non financées par le gouvernement. Dans la pratique, les règles budgétaires qui sont en place font en sorte que, à l'heure actuelle, un adulte qui veut s'inscrire à l'éducation des adultes au Québec est automatiquement financé, car s'il n'a pas terminé ses études de secondaire, les règles budgétaires le comptabilisent comme un étudiant régulier et, à ce moment-là, la commission scolaire reçoit le plein financement qu'elle recevrait pour n'importe quel étudiant à l'école.

Par conséquent, présentement, la commission scolaire n'a aucune raison

budgétaire de refuser l'accès à des jeunes adultes; la seule raison qu'elle peut invoquer, c'est l'impossibilité où elle se trouve placée d'offrir le service de façon adéquate, c'est-à-dire recruter les enseignants, disposer des installations physiques pour permettre, effectivement, de donner l'enseignement à ces jeunes adultes. À l'heure actuelle, ce n'est pas une question de financement, ce n'est pas à cause des frais de scolarité qu'il y a une limitation à l'accès, c'est pour deux raisons: sensibilisation des adultes concernés et, deuxièmement, la capacité pour la commission scolaire d'accueillir.

Lorsque nous mettons, à ce moment-là, "dans le cadre des programmes qui sont offerts à cette catégorie de personnes", nous ne prenons pas en compte les frais de scolarité qu'elle pourrait imputer - on verra cela plus loin - mais nous prenons en compte les capacités de cette commission scolaire à offrir le service. C'est cela qui est le point fondamental. Nous devons le maintenir, cet article, pour la raison que j'ai expliquée au tout début dans ma première intervention, pour la raison que nous ne pouvons pas à l'avance déterminer la clientèle exacte qui sera susceptible de s'inscrire. En conséquence, la commission scolaire doit disposer d'une certaine marge de manoeuvre pour voir dans quelle mesure elle va inscrire l'élève, demander la subvention au gouvernement pour offrir le service.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Leduc (Fabre): M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): J'appelle le vote.

M. Leduc (Fabre): ...simplement référer le député d'Argenteuil à l'article 264, qui est très clair à l'égard des frais de scolarité. Alors qu'il ne vienne pas nous chanter des romances sur les frais de scolarité que les adultes devront payer dans les commissions scolaires. L'article 264 est clair à cet égard, pose des restrictions.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, tous ceux... M. Bérubé: J'ai trouvé mon montant. M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: C'est 6 700 000 $ et ils sont perçus des étudiants pour l'ensemble des activités à l'éducation des adultes.

M. Ryan: M. le Président, juste un mot pour déplorer que le message que sont venues apporter à cette commission, autant l'hiver dernier que cette semaine, les personnes qui oeuvrent dans le secteur de l'éducation des adultes, n'ait pas été mieux compris de la part du gouvernement. Le message que nous avons véhiculé à travers nos amendements en est un qui correspondait de très près à celui que nous avaient apporté toutes ces personnes qui sont vraiment au courant des facteurs qui conditionnent les décisions des adultes. Je voudrais assurer le ministre que ces décisions ne sont pas simplement conditionnées par des programmes de communication comme ceux dont il a parlé, mais qu'il y entre aussi des facteurs beaucoup plus profonds, beaucoup plus substantiels dont notre amendement visait à tenir compte.

Mais on n'aura qu'à examiner le dossier des interventions qui ont été faites devant la commission, l'hiver dernier et au cours de cette saison-ci, par les organismes qui sont vraiment proches des adultes qui ont besoin de parfaire leur formation et aussi par les mouvements syndicaux. Je pense qu'ils se rendront compte que ce message qu'on nous avait apporté, malheureusement, a été refusé par le gouvernement pour des raisons technocratiques que je m'explique très mal.

En tout cas, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle le vote sur l'amendement à l'article 2 qui se lit comme suit: Biffer de l'article 2 les mots "dans le cadre des programmes qui sont offerts à cette catégorie de personnes par la commission scolaire". Tel que me l'a demandé le député d'Argenteuil, auparavant, je fais un vote nominal immédiatement.

M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Le vote est à six contre quatre. Je déclare donc la motion d'amendement rejetée. Nous passons immédiatement de l'article 2, tel qu'il est proposé dans le projet de loi 3. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention? L'article 2, à vote nominal, M. le député de Verchères, pour l'article 2.

M. Charbonneau: L'article...

Le Président (M. Tremblay): L'article 2. M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

La Secrétaire: Six voix pour et cinq contre.

Le Président (M. Tremblay): Je déclare l'article 2 adopté, sans amendement.

L'âge d'admissibilité

J'appelle l'article 3 et sur l'article 3, il y a un amendement du ministre. Voulez-vous nous le présenter, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui, bien, écoutez, M. le Président, c'est simplement un amendement de concordance pour tenir compte de la discussion que nous avons eue autour de l'article 14, si je ne m'abuse et qui se lirait à la deuxième ligne. Ajouter après le mot "date" les mots "entre le 1er octobre et le 1er janvier", puisque, comme vous le savez, nous avons accepté un amendement du député d'Argenteuil permettant au gouvernement de déplacer, à la mesure de ses capacités financières, sans le dire, la date d'admissibilité à l'école.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Vote nominal sur chaque article...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia n'est pas là. M. le député de Vachon?

M. Payne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Tremblay): C'est adopté.

Une voix: II y a un amendement?

Le Président (M. Tremblay): Oui, pour l'amendement du ministre, qui se lit comme suit: "À la deuxième ligne, ajouter après le mot "date", les mots "entre le 1er octobre et le 1er janvier". Cette motion est adoptée. Je porte à votre considération l'article 3, tel qu'amendé qui se lit maintenant: "L'âge d'admissibilité aux services éducatifs est déterminé au 1er octobre ou à une date entre le 1er octobre et le 1er janvier fixé par décret du gouvernement. Ce décret est publié à la Gazette officielle du Québec.

J'appelle le vote nominal. M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Pour. Un instant c'est le numéro 3?

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. Payne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Tel qu'amendé.

Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes toujours à six pour et cinq contre. Je déclare l'article 3 adopté avec amendement.

Gratuité des services éducatifs

J'appelle l'article 4.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ryan: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer qui se formulerait comme suit: Remplacer les mots "offerts conformément à" par les mots "prévus par".

Il y aurait un amendement que je voudrais ajouter à celui qui viendrait se greffer à ceci, une autre modification...

Le Président (M. Tremblay): À la même...

M. Ryan: Oui. Le mot "domiciliée" serait remplacé par "qui réside".

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous voulez le faire sur la même motion, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui, j'aimerais autant le faire sur la même motion. On peut le faire sur deux motions différentes. S'il y en a qui ont objection à ce qu'on le fasse sur une motion on va le faire sur deux.

Le Président (M. Tremblay): C'est dans le même amendement.

M. Laplante: II faut qu'il fasse le même amendement pour tout l'article.

Le Président (M. Tremblay): C'est ce que M. le député d'Argenteuil veut faire.

M. Ryan: C'est cela que je propose.

M. Laplante: J'ai hâte de voir son explication sur "domiciliée" et "qui réside".

M. Ryan: Sur le?

M. Laplante: Sur "domiciliée" et "qui réside".

M. Ryan: Oui, je vais donner les explications sur "domiciliée" d'abord si vous me permettez.

Le Président (M. Tremblay): Avant cela, je recevrais des interventions sur la recevabilité.

M. Laplante: C'est irrecevable.

Le Président (M. Tremblay): Je la déclare recevable et vous pouvez y aller M. le député d'Argenteuil. Nous aimerions en recevoir une copie par écrit.

M. Ryan: Nous avons reçu, M. le Président, des représentations du Congrès juif du Canada qui contenaient de nombreuses suggestions dont nous espérons vous faire part en temps utile, à mesure que nous arriverons à chaque article.

À propos de l'article 4 voici ce que disait ce mémoire que le gouvernement a d'ailleurs reçu lui aussi, j'en suis sûr. C'est un mémoire qui date de... il n'y a pas de date dessus mais c'est relatif au projet de loi 3. "L'article 4 stipule que toute personne domiciliée au Québec a droit à la gratuité des services éducatifs offerts conformément à la présente loi. Pour notre part, nous recommandons que la domiciliation soit comprise au sens de résidence.

L'article 4 se lirait comme suit: Que toute personne qui réside au Québec a droit à la gratuité des services éducatifs offerts conformément à la loi.

On nous informe que le mot domicile a donné lieu, dans plusieurs, cas è des interprétations restrictives qui seraient de nature à créer des contraintes inutiles et frustrantes pour des citoyens. On nous suggère que le mot "domiciliée" soit remplacé par les mots "qui réside" afin de s'assurer que cet article serait interprété de la manière la plus réaliste possible. Il peut y avoir une personne dont le domicile légal ne sera pas exactement l'endroit où elle réside. Je vous en fais part, vous l'avez reçu ce mémoire, M. le ministre. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Dans l'autre cas je pense que le sens de l'amendement va dans la direction que nous avons essayé de défendre depuis le début du débat. Les services éducatifs prévus par la présente loi, cela laisse la chance à chaque palier de responsabilités d'exercer son autorité propre et de voir à ce que la qualité et la nature des services offerts soit au niveau le plus élevé possible. C'est encore plus sûr si on dit "prévu par" que "offert conformément à la présente loi". Alors, c'est le sens de l'amendement que l'on propose. (16 h 45)

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne sais pas s'il y a un collègue qui pourra détailler. D'abord, personnellement je ne vois pas la différence entre "prévu" et "conformément à". Ce qui m'incite donc à la prudence. Si "prévu à la présente loi" veut dire la même chose que "offert conformément à la présente loi", à ce moment-là je ne vois pas la raison de changer. Si "prévu à la présente loi" veut dire plus que "conformément à la présente loi", à ce moment-là je voudrais savoir ce qui serait différent si l'on devait utiliser les termes "prévu à la présente loi" et à ce moment-là je pourrais porter un jugement. Donc, sur la première partie de réponse, je ne suis pas pour l'instant en mesure de me prononcer, à savoir si l'on doit adopter ou non l'amendement portant sur les termes "prévu à", mais si l'on ne me fait pas la démonstration que c'est désirable, à ce

moment-là, je préférerais m'en tenir au texte original de l'article 1.

Le problème du domicile, je dois dire qu'effectivement ce point-là a été soulevé dans les mémoires qui nous ont été fournis. Le Code civil définit clairement ce qu'est un domicile. C'est la résidence principale avec l'intention d'y demeurer. Cela apparaît quand même essentiel comme concept. Ce qu'on me dit ici c'est que dans le sens précis du terme, la gratuité serait assurée à ceux qui ont une résidence. Je vais lire le texte: "Au sens du Code civil, "domicile" implique la résidence dont la personne a l'intention d'en faire son principal établissement." C'est ce que je vous disais tantôt sur le concept de domicile. Tel qu'utilisé, la gratuité à ce moment-là ne s'étend pas aux résidents temporaires ou aux résidents de provinces limitrophes.

M. Ryan: Ôtez le mot "domicile". Mais c'est là qu'est la question. Est-ce l'intention du gouvernement? Si, par exemple, il y a une famille dont le père travaille à Québec et dont le domicile est à Regina. Il réside à Québec pour un an ou deux; son domicile légal, il le garde là-bas à Regina.

M. Bérubé: Non. À ce moment-là...

M. Ryan: Ses enfants ici, est-ce que c'est votre intention de faire en sorte qu'ils n'aient pas accès à la gratuité s'ils fréquentent les écoles du Québec?

M. Bérubé: C'est la résidence principale avec l'intention d'y demeurer. Donc, s'il est installé à Québec, avec l'intention d'y demeurer pour l'année, c'est sa résidence principale, à ma connaissance.

M. Ryan: Je ne suis pas sûr. À supposer qu'il garde son adresse là-bas?

Une voix: C'est cela. C'est sa résidence.

M. Ryan: C'est sa résidence, mais supposons qu'il garde son domicile à Regina aux fins de votation, par exemple, aux élections provinciales ou fédérales. Sa résidence est ici, il va payer des taxes ici; il travaille ici, il gagne son revenu ici. Il doit avoir le droit d'envoyer ses enfants à l'école gratuitement.

M. Laplante: Les villes frontières -Edmundston ou Saint-Jacques, Nouveau-Brunswick, par exemple - avec le Québec ou Dégelis, là ils peuvent envoyer les enfants... Disons que la tante garde à Dégelis les enfants qui demeurent en réalité à Saint-Jacques. Ces enfants-là, avec votre proposition de résident, on sera obligés de les accepter parce qu'ils ont une demeure, un pied-à-terre là. Ils ont un pied-à-terre automatiquement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil. Il y a aussi le député de Saint-Laurent.

M. Ryan: M. le député de Saint-Laurent, je vais parler ensuite.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est évident ici que cela a une connotation légale. C'est évident qu'il y a toute la différence au monde entre une résidence et un domicile. Domicile suppose, comme le disait le ministre, que c'est l'intention, établissement principal, l'endroit où on établit notre résidence, où on entend demeurer, mais on doit joindre à cela l'intention. Si on veut, comme disait le député d'Argenteuil, qu'un résident de l'Alberta qui s'en vient au Québec pour une période d'un an... Il travaille peut-être pour une compagnie pétrolière. Est-ce qu'on veut que ses enfants aient accès à nos écoles? Si on veut que ses enfants aient accès aux écoles, il faudra changer "domicile" pour "résidence". Si on veut qu'un résident paie des frais de scolarité, qu'il ne tombe pas sous le régime de la loi 3, on va l'insérer. Mais si on veut que ces gens puissent envoyer leurs enfants dans nos écoles sans frais, autrement dit, qu'ils soient considérés comme des Québécois aux fins de l'enseignement, je pense qu'il faut mettre le mot "résidence". Je ne crois pas qu'on doive laisser le mot "domicile". Je pense que c'est nettement trop restrictif. Cela veut dire que les gens qui seraient appelés, à cause de leur travail, à venir séjourner au Québec pour des périodes assez longues, n'auraient pas cet avantage.

À titre d'exemple, peut-être que ce sera facile à comprendre: Les gens qui vont passer huit ou neuf mois par année en Floride et qui continuent de demeurer au Québec, ce sont des gens qui ont domicile au Québec, mais qui résident en Floride à cause de la température ou du climat. Ce sont des gens qui continuent à avoir domicile au Québec. L'intention était de continuer à avoir leur demeure ou l'endroit privilégié, l'endroit où ils entendent conserver des attaches, des liens avec le Québec. C'est une question légale. C'est sûr que cela n'a aucun rapport avec ce que disait le député de Bourassa. Il n'est pas du tout question de frontière.

M. Laplante: Je peux vous poser une question là-dessus, comme notaire?

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela n'a aucun rapport bien sûr avec ces cas. Nous disons: La personne continue d'être domiciliée, soit au Nouveau-Brunswick, soit au Québec. Cela dépend de ce qu'on veut. Si

on veut restreindre l'accès à ces enfants, qu'on le mette, mais je ne pense que ce soit le but ici du tout. Je le répète, le mot "domicile" est nettement très restrictif au sens du Code civil. Et c'est sûr que dès qu'on parle de domicile, à ce moment on se réfère au Code civil. Cela a fait l'objet de nombreux procès, grosse jurisprudence. Je ne pense pas qu'on doive prendre de chance et on doit, à mon sens, indiquer "résidence".

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères m'avait indiqué qu'il voulait intervenir.

M. Ryan: Juste avant que vous donniez la parole à quelqu'un - je vous l'ai demandée d'ailleurs, mais je suis prêt à la recevoir à mon tour, je ne suis pas pressé - je voudrais demander si vous accepteriez que j'envoie chercher le député de D'Arcy McGee, M. Marx, pour qu'il nous donne des explications sur ce point.

M. Laplante: II n'était pas bon dans l'autre. Il n'était pas bon dans l'article 93, il n'est pas meilleur là.

Le Président (M. Tremblay): D'une part, je ne peux pas accepter un autre membre à la commission. Si le député de D'Arcy McGee était là et que les membres de la commission donnaient leur consentement pour l'écouter, j'acquiescerais, mais ce n'est pas à moi à déterminer si...

M. Ryan: C'est ce que j'ai demandé, s'ils veulent être éclairés par un...

Le Président (M. Tremblay): ...je vais recevoir ou non un député ou un autre.

M. Ryan: Je leur demande s'ils aimeraient être éclairés par un député dont ils apprécient, d'habitude, les avis en matière juridique.

M. Bérubé: C'est que le député de Bourassa vient d'émettre une opinion, malheureusement, qui n'a pas été versée au Journal des débats, ce qui est quand même dommage. Il a dit que l'Opposition ne lui fait pas confiance sur un dossier aussi important que le dossier constitutionnel qui est l'article 93...

M. Ryan: M. le Président, j'avais la parole, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Je croyais que vous aviez terminé...

M. Ryan: J'avais la parole et j'ai été interrompu une fois de plus.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'allais ajouter que le député de D'Arcy McGee m'a fait part de son intérêt pour cette question. Il m'avait demandé de demander...

M. Leduc (Fabre): Qu'il vienne comme intervenant, il a le droit.

M. Ryan: ...à nos collègues du gouvernement s'ils accepteraient qu'il vienne à titre d'intervenant pour expliquer son opinion sur ce point précis.

M. Laplante: C'est la crédibilité de cela qui nous échappe.

M. Ryan: Bien non, vous l'écouterez et vous verrez, il peut avoir raison sur un point, pas nécessairement sur tous.

M. Leduc (Fabre): II a le droit, M. le député, de venir.

M. Ryan: Je vous demande le temps de nous permettre d'aller le chercher pour qu'on l'entende avant de disposer de cet article.

M. Laplante: Pas suspendre encore!

M. Ryan: On peut continuer sur autre chose en attendant. On va l'envoyer chercher.

M. Bérubé: On va continuer sur autre chose et il nous fera plaisir d'avoir le député de D'Arcy McGee.

M. Laplante: Est-ce que je pourrais poser une question à M. le député de Saint-Laurent?

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais savoir...

M. Laplante: Je voudrais savoir la dernière fois que M. le député a...

Le Président (M. Tremblay): II y a une demande de suspendre l'article à, c'est cela?

M. Laplante: On va continuer d'en discuter et il va arriver entre-temps.

Le Président (M. Tremblay): Il n'y a pas de consentement pour suspendre?

M. Leduc (Fabre): M. le Président, il faudrait suspendre et passer à l'article suivant, compte tenu que l'Opposition aimerait entendre le député de D'Arcy McGee, ce sur quoi nous sommes d'accord. Alors, pour ne pas perdre de temps, nous voulons discuter de la loi, alors qu'on passe à l'article 5.

Le Président (M. Tremblay): C'est le consentement de la commission?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je suspends l'article 4 ainsi que l'amendement que nous espérons recevoir par écrit.

Le choix de l'école

Je passe immédiatement à l'étude de l'article 5. Je porte à votre considération l'article 5.

Est-ce qu'il y a des explications de la part du ministre sur l'article 5?

M. Bérubé: Excusez-moi, M. le Président, je suis en train de regarder les amendements.

Article 5. Permettez-moi de le lire: "Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir l'école qui répond mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs. "L'exercice de ce droit est assujetti aux critères établis par règlement de la commission scolaire pour tenir compte de la capacité d'accueil de l'école et des services éducatifs qui y sont offerts. "L'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport gratuit lorsque le transport requis pour cet élève entraîne des coûts excédentaires."

M. le Président, cet article traduit en fait les conséquences d'un choix fondamental que nous avons fait au niveau du secteur public. En effet, l'intention du présent projet de loi est de permettre, au niveau du conseil d'école, d'introduire des valeurs propres à la société, propres à la région, au quartier où est située l'école et faire en sorte que, éventuellement, le projet éducatif dont l'école fait la promotion puisse se distinguer. Il peut se distinguer à la fois par un certain caractère de rigueur, au niveau de la discipline ou encore au niveau de certaines activités parascolaires. Il peut se distinguer de multiples façons. Et dans la mesure où finalement l'école publique pourrait arriver à se démarquer l'une par rapport à l'autre, il pourrait fort bien se produire, éventuellement, que...

Il y a erreur sur la personne, M. le Président. Le jour où tous les Français seront marxistes, on va avoir des problèmes. Alors, c'est simplement une visite de courtoisie. Bon, alors, M. le Président, cela me fait plaisir de saluer M. French alors que nous attendions M. Marx...

M. Ryan: Une autre question, nous avons beaucoup de sujets dont nous aimons discuter, oui, continuez, cela ne vous regarde pas, de toute manière.

M. Leduc (Fabre): Si vous avez besoin de renfort, M. le député, je trouve cela bien.

M. Bérubé: Non, je constate surtout que cela n'intéresse pas l'Opposition...

M. Ryan: ...nous autres pour les amener, mais pour les machines à votes, vous êtes meilleurs que nous.

M. Bérubé: En fait, l'article 5 permet aux parents de choisir une école en fonction du projet éducatif qui cadrerait le mieux aux valeurs de cette famille ou encore qui cadrerait le mieux avec les attentes. Êtes-vous d'accord avec ce principe?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: Cela peut permettre à l'école publique, éventuellement, même de se démarquer l'une par rapport à l'autre et éventuellement, entrer en concurrrence plus facilement avec le secteur privé. Je pense que cela m'apparaît désirable. Évidemment, cela ne peut pas entraîner, dans l'exercice de ce droit, des frais de transport prohibitifs en ce sens que l'on choisirait une école située à l'autre bout de la ville, obligeant ainsi la commission scolaire à assurer le transport automatique.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il des intervenants sur l'article 5?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste avoir une précision, M. le Président. Je pense qu'on est d'accord sur le premier alinéa, si le ministre veut bien m'écouter. On est d'accord sur le deuxième aussi. Ils ne peuvent pas en mettre trop s'il n'y a plus de place.

Par le troisième - la générosité des articles 1 et 2, comme on dit, c'est la vertu pour tout le monde - vous venez restreindre passablement l'exercice de ce droit. Je suis bien d'accord... Il faut faire attention à la formulation du premier alinéa. Est-ce que le droit, par exemple, à fréquenter une école qui aurait un statut confessionnel catholique ou protestant parce que c'est le désir des parents, va subir une contrainte due au fait que peut-être la seule école protestante française - il va y en avoir moins - va être située passablement loin? Est-ce que, à ce moment-là, en vertu du troisième alinéa, on pourrait empêcher l'enfant de se rendre à cette école? (17 heures)

Dans le cas des écoles alternatives -vous étendez tellement cela, j'en connais une

dans Montréal-Nord, il y en a peut-être une dans la ville de LaSalle ou dans la ville de Saint-Laurent - est-ce que, à ce moment-là, on va les promener du nord au sud, de l'est à l'ouest? Par contre, comme vous accordez tellement de droits au point de vue de la confessionnalité, est-ce que vous allez restreindre l'exercice de ce droit parce que cela voudrait dire que c'est trop coûteux? C'est le troisième que je trouve qui... Je comprends votre appréhension, on ne peut pas payer pour les envoyer à Beloeil alors qu'ils habitent Saint-Laurent. Par contre, dans le cas... Je ne sais pas si vous y avez assez réfléchi, je le trouve embêtant.

M. Bérubé: On y a réfléchi. La société québécoise est habituée à cela. Par exemple, il était de tradition, à Montréal, qu'on décide d'envoyer son enfant à Saint-Laurent, ou à Bréboeuf, ou à Sainte-Marie...

Mme Lavoie-Roux: Cela avait...

M. Bérubé: ...parce qu'on voulait un collège particulier.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Bérubé: On n'envoyait pas nécessairement son enfant dans le collège voisin. Il est clair qu'avec le présent projet de loi, on vise une école commune, ouverte à tous, et, normalement, vous allez à l'école de votre quartier. C'est cela, la règle. La commission scolaire établit des règles de transport qui permettent finalement à la population d'un quartier d'aller à l'école du quartier. Ce sont les règles essentielles de transport. Vous avez donné un bel exemple, celui de franco-protestants qui voudraient, à l'intérieur du système francophone, se doter d'une école ayant ses caractéristiques propres.

Mme Lavoie-Roux: Pas se doter, mais veulent fréquenter une école.

M. Bérubé: Veulent fréquenter. Ils font application à la CEM; cette dernière fait une évaluation de ses disponibilités en écoles et constate qu'elle aurait effectivement, dans un quartier peut-être éloigné de la banlieue nord, une école disponible et indique aux parents: Si vous voulez envoyer vos enfants à cette école, nous sommes prêts à vous regrouper à cette école. La commission scolaire n'est pas obligée, à ce moment-là, de défrayer le transport.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne me place pas du point de vue de la commission scolaire qui décide que l'école X est une école protestante. Je me place du point de vue du droit de l'enfant. L'enfant est un franco-protestant et il habite Notre-Dame- de-Grâce; la seule école franco-protestante disponible à la CEM - est-ce comme cela qu'on l'appelle? - est située à Montréal-Nord - évidemment, c'est pour exagérer qu'on prend des cas aussi opposés.

Une voix: N'attaquez pas Montréal-Nord.

Mme Lavoie-Roux: Dans cette hypothèse, l'enfant n'aurait pas l'exercice de son droit.

M. Bérubé: Exact. C'est très clair... Une voix: Quel droit?

M. Bérubé: ...qu'il a un droit d'aller à l'école de son quartier.

Mme Lavoie-Roux: Mais s'il n'y a pas d'école dans son quartier....

M. Bérubé: Cela est clair.

Mme Lavoie-Roux: ...parce qu'il n'y a pas d'école... Les écoles franco-protestantes, vous n'en aurez pas dans tous les quartiers de la ville de Montréal, vous le savez fort bien.

M. Bérubé: Exactement. Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Bérubé: Cela est indéniable. Ce que vous dites, c'est indéniable. Une minorité culturelle ou une minorité religieuse voudrait avoir une école mais la commission scolaire ne peut pas leur accorder une école, immédiatement à proximité de leur lieu de résidence, s'ils persistent à vouloir avoir une telle école et si la commission scolaire n'a pas...

Mme Lavoie-Roux: Pas avoir une telle école, à fréquenter une telle école, il y a une différence.

M. Bérubé: Ah, s'ils persistent à vouloir fréquenter cette école, d'abord, normalement, la commission scolaire, lorsqu'elle établit les règles d'identification de clientèles, elle tient compte des questions de distance par rapport à une école; elle doit prendre des critères objectifs. Mais nous avons ajouté, effectivement, la possibilité pour une commission scolaire d'utiliser les critères, tels que le désir de fréquenter une école ayant un projet éducatif donné comme critère de discrimination. Nous avons mis cela dans le projet de loi sachant que cela permettrait à la commission scolaire de regrouper des clientèles. Cependant, ce que nous disons, c'est que ce n'est pas un droit absolu de l'enfant, c'est un droit relatif. Est-

ce que, politiquement, la commission scolaire est prête à supprimer une école de quartier pour en faire une école rattachée à une clientèle donnée? Voilà déjà un problème politique réel. Je suis à Saint-Thomas-d'Aquin, on décide que cette école va être utilisée comme école-ressource et, automatiquement, je ne peux plus envoyer mes enfants à cette école à moins de vouloir une école-ressource, ce qui implique que mes enfants sont obligés de faire vingt-cinq minutes ou une heure d'autobus par jour, alors que je pourrais les envoyer à l'école du quartier. Je vais donc protester auprès de la commission scolaire contre l'utilisation de l'école Saint-Thomas-d'Aquin aux fins d'une école-ressource. La commission scolaire aura un problème politique. Est-ce qu'effectivement elle assigne cette vocation à cette école ou non? Il y a parmi les restrictions au droit du libre choix de l'école, la question politique. Est-ce que la commission scolaire accepte de regrouper des clientèles? Deuxièmement, la question de la disponibilité de l'espace. Troisièmement, la question de transport. Si l'école est située loin du domicile de l'enfant, il est clair que la commission scolaire n'est pas obligée de fournir le transport.

Mme Lavoie-Roux: Vous leur faites une obligation. C'est ce que je ne comprends pas. Vous faites une obligation dans la loi qu'une école peut être... C'est peut-être discriminatoire mais on va oublier l'aspect discriminatoire. Une école peut se voir reconnaître un statut d'école confessionnelle catholique ou protestante. Vous le mettez dans la loi. L'école des autres valeurs... Non seulement cela, mais il va y avoir des services pour eux, il va y avoir de l'animation pastorale et tout cela. Là, vous leur dites: Écoutez, après vous avoir donné ce droit-là, peut-être que vous serez empêché de l'exercer parce que vos parents n'auront pas le moyen de payer le transport.

M. Bérubé: Non. Non, toutes les écoles sont tenues de donner l'enseignement catholique, l'enseignement protestant, l'enseignement moral et de fournir des services d'animation. Toutes les écoles sont tenues de fournir ces services-là, quelle que soit l'école. Une école protestante. Non, je ne devrais pas dire une école protestante. Je devrais dire une école catholique aujourd'hui devra offrir, en vertu de la loi, un enseignement moral protestant, un enseignement moral catholique et un enseignement moral. Donc, l'école est commune. Elle est offerte à tous les enfants du quartier. Au-delà de ce droit d'aller à l'école du quartier, on ajoute un autre droit qui est le droit d'aller à une école qui n'est pas l'école de son quartier. Mais on dit à ce moment que c'est parce que le projet éducatif est différent. Exemple: l'école-ressource.

Mme Lavoie-Roux: ...certain votre affaire. Garanti.

M. Bérubé: Bien oui. Il est clair que nous ne donnons pas dans la loi, ça n'a jamais été l'intention et cela a été très clairement compris... Nous donnons dans la loi un droit. Un droit à l'éducation catholique, protestante, morale dans une école commune. Deuxièmement, nous permettons à un conseil d'école d'adopter un projet éducatif où on va au-delà du simple enseignement en question pour colorer l'ensemble de l'activité éducative de l'école, catholique, protestante ou autre, toujours dans le respect des droits et libertés de la personne. Troisièmement, nous permettons à quelqu'un qui désirerait un projet éducatif quelconque d'aller à une école qui n'est pas l'école de son quartier mais qui est l'école située ailleurs en ville, à la condition cependant, que si la commission scolaire ne veut pas assumer les frais additionnels, ce soit lui qui assume les frais de sa décision volontaire.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne me convainquez pas.

M. Bérubé: Ce n'est pas clair?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas comme cela que vous allez être bien perçu.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

Gratuité des services éducatifs (suite)

M. Ryan: M. le Président. Je voudrais suggérer que nous revenions à l'article précédent, quitte à revenir à celui-ci ensuite vu que le député de D'Arcy McGee a pu se rendre disponible maintenant et qu'il serait prêt à nous donner son opinion sur l'article 4.

Le Président (M. Tremblay): Plus particulièrement en ce qui a trait au domicile. J'ai compris tout à l'heure, lorsqu'on a suspendu l'article 4, que la commission donnait son consentement pour que le député de D'Arcy McGee puisse nous éclairer de ses connaissances, de ses lumières sur la portée du mot "domicile". Est-ce que je dois comprendre maintenant que vous voulez mettre fin à l'étude de l'article 5 et qu'on revienne immédiatement à l'article 4? C'est bien cela?

M. Bérubé: Ce que nous ferions, M. le Président, pour accueillir le député de

D'Arcy McGee!

Le Président (M. Tremblay): Nous revenons à l'étude de l'amendement de l'article 4 du projet de loi 3.

M. Leduc (Fabre): Est-ce que c'est une nouvelle consultation particulière?

Le Président (M. Tremblay): Non, cette fois-ci, ce sera une consultation publique puisqu'elle sera au Journal des débats.

Une voix: C'est privé, sans honoraires.

M. Bérubé: Est-ce que nous pourrions interroger le député de D'Arcy McGee également sur son opinion concernant la portée de l'article 93?

M. Marx: N'importe quand.

Le Président (M. Tremblay): 3e remets immédiatement la parole au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je sais que le ministre donne une certaine valeur à mes opinions en matière d'éducation, étant donné qu'il sait que j'ai une grande objectivité dans cette matière. C'est juste une opinion juridique que j'aimerais lui suggérer.

À l'article 4, il y a une différence entre le domicile et la résidence de quelqu'un. Une personne a juste un domicile mais peut avoir quinze résidences. Par exemple, en matière d'impôt quelqu'un qui a sa résidence au Québec paie son impôt au Québec, même s'il est domicilié ailleurs. Je pense que la notion qu'on veut faire valoir, c'est quelqu'un qui est résident au Québec n'est pas nécessairement domicilié au Québec. Je ne sais pas pourquoi, à l'article 4, on parle de domicile et non pas de résidence. Par exemple, supposons qu'on a un immigrant qui est un immigrant reçu qui, peut-être aux fins du droit civil, a encore son domicile ailleurs qu'au Québec mais il est résident, il paie ses impôts. C'est bien possible d'avoir quelqu'un qui habite le Québec depuis 25 ans, qui a son domicile ailleurs du point de vue du droit civil mais sa résidence ici. C'est une question technique mais...

M. Charbonneau: Mais dans le Code civil, c'est quoi?

M. Marx: Dans le Code civil, c'est le domicile.

M. Charbonneau: C'est le domicile dans le Code civil.

M. Marx: Chacun a besoin d'un domicile, pour les fins du droit civil, le régime de mariage etc.. Mais une personne peut avoir quinze résidences.

M. Bérubé: Cependant n'est-ce pas en même temps un argument en faveur du maintien du mot "domicile"? Comme vous dites justement que quelqu'un peut avoir un domicile et quinze résidences, est-ce qu'il n'est pas approprié de dire que c'est gratuit dans la mesure où il s'inscrit à son domicile et que c'est la commission scolaire où est située son domicile? À ce moment, on peut planifier effectivement les effectifs. Alors que s'il peut avoir quinze résidences, il est assez difficile de savoir si cette personne appartient à cette commission scolaire-ci ou à cette commission scolaire-là?

M. Marx: Non, parce que le domicile de quelqu'un en vertu du Code civil c'est -comment dirais-je, je n'ai pas mon Code civil devant moi...

Une voix: Ce n'est pas pareil. M. Marx: Avez-vous le Code civil?

M. Bérubé: Est-ce que c'est l'article 79 qui vous intéresse?

M. Marx: Oui. C'est quoi ce...

M. Bérubé: "Le domicile de toute personne quant à l'exercice de ses droits civils est au lieu où elle a son principal établissement." "Le changement de domicile -c'est 80 - s'opère par le fait d'une habitation réelle dans un autre lieu joint à l'intention d'y faire son principal établissement."

Donc quelqu'un qui serait de passage dans une commission scolaire, mais vraiment de passage, dans la rédaction de la loi que nous avons, il n'aurait pas le droit d'envoyer gratuitement ses enfants à l'école.

M. Marx: La "surjuridiction" au monde c'est comme cela. Allez en France, par exemple, inscrire vos enfants à l'école, on ne va pas demander où est votre domicile? J'ai déjà fait cela. Faites cela aux États-Unis et personne ne va vous demander votre domicile et on va inscrire vos enfants. Je ne sais pas si vous étiez marié quand vous étiez à MIT mais on ne demande jamais cela, c'est la première fois que je vois cela.

M. Charbonneau: Mais dans les autres lois au Québec?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Marx: Dans les autres lois, c'est toujours la résidence, dans la Loi sur les impôts, par exemple. Dans les autres

provinces, ce n'est peut-être pas domicile mais peut-être qu'elles ont une autre notion de domicile qu'ici. (17 h 15)

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Marx: J'ai peur qu'on fasse quelque chose qu'on ne veut pas faire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que cela veut dire qu'un étranger qui a une maison d'été ou un chalet de ski ou une résidence au Québec peut avoir droit à la gratuité scolaire?

M. Marx: S'il a sa résidence au Québec, il paie des impôts au Québec.

M. Payne: II paie ses impôts, taxes foncières sur sa résidence d'été. Est-ce qu'il a droit...

M. Marx: Non, non, une résidence au Québec pour les fins de la Loi sur les impôts, pour les fins de...

M. Payne: Laissez-moi poser ma question. S'il est citoyen australien et qu'il a une résidence d'été au Québec, payant ses impôts fonciers, y aurait-il droit?

M. Marx: Non. S'il paie ses impôts sur le revenu. Pour les fins de la Loi sur les impôts, il faut être résident au Québec plus de 180 jours par année. Pour avoir le droit à l'assurance-maladie au Québec il faut résider au Québec plus de 180 jours par année. On ne parle pas de domicile dans ces lois, mais...

M. Charbonneau: Y a-t-il des textes de jurisprudence qui...?

M. Marx: II y a une grande différence entre domicile et résidence. 11 y a toute une autre...

M. Bérubé: La Loi électorale fait-elle appel aux notions de domicile ou de résidence?

Une voix: Résidence.

M. Bérubé: Non, on vient de la regarder, c'est domicile.

Des voix: Domicile.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé.

M. Marx: Voyez-vous, M. le ministre, je n'ai pas répondu à cette question.

M. Bérubé: Alors, je tirerais la conclusion que si j'avais besoin d'un avis juridique, j'irais voir le député de D'Arcy McGee n'importe quand, mais avec le député de Saint-Laurent je ne prendrais pas de chance.

M. Marx: D'accord, mais si vous avez un contrat à signer, allez voir le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, j'ai juste une question à poser au ministre. J'aimerais que le ministre me dise si l'esprit de l'article 4, c'est d'empêcher des gens qui ne seraient pas des résidents permanents ou des domiciliés permanents du Québec de recevoir gratuitement l'éducation ou si c'est pour permettre à quelqu'un qui serait de passage pour un long terme, par exemple, quelqu'un de Toronto qui a un contrat pour venir travailler au Québec pendant un an ou deux ans, d'avoir accès gratuitement ou pour l'en empêcher? Cela aiderait, je pense.

M. Leduc (Fabre): Je pense qu'il faut lire cet article avec l'article 464.4 où il est question des conditions d'admission d'une personne qui n'est pas domiciliée au Québec: "...le ministre peut exclure des personnes ou des catégories de personnes de l'application."

M. Marx: Je pense que le député de Sauvé a donné un bon exemple. Supposons que quelqu'un vient vivre au Québec pendant dix ou quinze ans, il peut toujours avoir son domicile à Toronto ou à Moncton, mais avoir sa résidence au Québec, parce qu'il pense y retourner un jour. Dans la jurisprudence, il y a beaucoup de cela et on est en train d'introduire une notion ici qui est dans le Code civil, dans une grande mesure pour protéger les Québécois, parce qu'une fois que... Supposons qu'on se marie au Québec, c'est la loi sur le domicile des gens mariés qui s'applique pour eux pendant tout leur mariage, etc. C'est une autre notion.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Charbonneau: Oui, seulement un petit fait, M. le Président. Je voudrais signaler que dans la loi scolaire de l'Ontario, c'est la notion de résidence qui sert à la détermination de l'admissibilité des élèves.

M. Bérubé: Dans la loi scolaire du Québec, c'est le domicile.

M. Charbonneau: J'ai donné l'exemple de la loi scolaire de l'Ontario. On se demandait tantôt comment cela se passait

ailleurs. Alors, on vous donne un fait de plus, mais on sait que cela ne vous intéresse pas beaucoup.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai posé une question tantôt et on ne m'a pas répondu. Je veux avoir la réponse. Si un citoyen de l'Alberta...

Une voix: On n'a pas de réponse, personne écoute. Arrêtez.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...vient travailler pour le compte d'une compagnie pétrolière pendant neuf mois ici...

M. Bérubé: M. le Président, je suis prêt à voter.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...est-ce que son enfant va être considéré comme un Québécois, oui ou non?

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent): S'il vous plaît! Je repose ma question. Cela n'a pas l'air d'intéresser du tout le ministre.

M. Bérubé: Vous pouvez demander des questions...

Une voix: C'est réglé.

M. Bérubé: Vous pouvez demander une question, mais si vous posiez les questions, il y aurait des chances qu'on vous réponde. Mais à demander une question.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela fait trois fois que je la pose. Cela ne semble pas vous intéresser du tout.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux avoir une réponse claire. La question est très simple. Un citoyen de l'Alberta vient ici, envoyé par une compagnie, travailler durant neuf mois, disons, durant, l'année scolaire. Il a des enfants. Est-ce qu'on va le considérer comme un Québécois pour les frais de scolarité, oui ou non? C'est la question que je pose.

M. Bérubé: Dans la loi actuelle...

M. Leduc (Saint-Laurent): Parce que, lui, il n'aura certainement pas de domicile ici.

M. Bérubé: ...on ferait référence à son domicile et s'il est ici, de passage, et qu'il n'a pas l'intention d'y établir son domicile, à ce moment-là, la commission scolaire pourrait lui imposer les frais de scolarité. Cela, c'est le régime actuel.

Une voix: C'est dans le projet, monsieur.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est loin d'être généreux.

M. Bérubé: Non, c'est la Loi sur l'instruction publique. La proposition du projet de loi, ici, n'est qu'une prolongation du régime existant. On n'a pas touché à ça. Maintenant, je dois dire que le député de D'Arcy McGee nous soulève une question qui mérite effectivement réflexion. Car, honnêtement, comment une commission scolaire peut-elle vérifier que l'enfant qu'elle inscrit est simplement résident et non domicilié?

Il est clair qu'elle doit faire la preuve et c'est une preuve qui est difficile à faire et, en conséquence...

Une voix: Une preuve d'intention.

M. Bérubé: Oui, une preuve d'intention. En conséquence, elle doit être à ce point difficile que les commissions scolaires ne doivent pas y avoir recours. Reste le problème du jeune qui vient spécifiquement au Québec pour faire des études sans payer de droits de scolarité. Ce pourrait être un problème au niveau universitaire, mais certainement pas au niveau primaire ou secondaire. J'ai de la difficulté à imaginer un enfant de neuf ans faisant le voyage seul pour venir faire des études au Québec. Je suis un peu d'accord avec l'argumentation du député de D'Arcy McGee et je pense qu'on devrait s'en tenir à la notion de résidence.

M. Marx: C'est la deuxième fois que vous êtes d'accord avec moi!

M. Bérubé: Je remarque que les conseils du député de D'Arcy McGee sont généralement objectifs et jamais teintés de "politicailleries", ce qui en fait un conseiller précieux du gouvernement.

M. Laplante: M. le Président, M. le député de D'Arcy McGee...

M. Bérubé: Je suggérerais que si le député d'Argenteuil veut élaguer dans la pile d'amendements, il n'aurait qu'à les soumettre à la consultation du député de D'Arcy McGee. Je suis convaincu qu'on pourra en réduire la pile de 99%.

M. Ryan: II a bien choisi le côté de la Chambre où il siège; il savait ce qu'il faisait.

M. Laplante: M. le Président, avant qu'il parte...

M. Ryan: II n'a jamais manifesté l'intention d'aller siéger avec des gens qui raisonnent comme vous.

Le Président (M. Tremblay): Je vous avoue que, des fois, c'est difficile d'être président! M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le député de D'Arcy McGee, je ne suis pas tout à fait convaincu et même de l'argumentation du ministre. Mais, je veux vous poser... Ce n'est pas une colle...

Une voix: C'est un "filibuster"?

M. Laplante: C'est une règle qui peut arriver. J'ai parlé tout à l'heure d'une frontière: le Nouveau-Brunswick et le Québec où deux municipalités se touchent. Des familles complètes se fréquentent dans les deux municipalités, mais elles ne restent pas dans la même province. Ils n'ont pas de polyvalente à Saint-Jacques, au Nouveau-Brunswick. Ils sont obligés d'aller à Edmunston pour parfaire leurs cours et ces choses-là. Par contre, ils ont une tante qui reste à Dégelis et les enfants s'en vont résider - seulement les enfants - chez "ma tante" pour pouvoir aller à la polyvalente, à Dégelis.

Une voix: Ils ont leur résidence là.

M. Laplante: Est-ce que, actuellement, on peut refuser ces gens-là?

M. Marx: Oui, mais je me demande si un enfant peut avoir une résidence autre que la résidence de ses parents. Un mineur a le domicile de ses parents.

M. Laplante: Ce n'est plus domicile, s'il vous plaît.

M. Marx: Non, mais est-ce que cet enfant va avoir accès à l'assurance-maladie du Québec? Est-ce que cet enfant va avoir accès à tous les autres services qu'on offre au Québec?

M. Laplante: Forcément, oui, cela va là-dedans.

M. Marx: S'il est résident du Québec, mais s'il traverse la frontière chaque jour pour en bénéficier, cela serait illégal.

M. Bérubé: Ce n'est pas la question du député de Bourassa qui est quand même fort sensée. On avait attiré mon attention tantôt sur ce point-là. C'est le problème des zones limitrophes. Il est effectivement possible dans le cas d'une zone limitrophe d'envoyer un enfant séjourner chez la tante, la cousine, pour aller à l'école de la commission scolaire soir et matin. Il est possible.

M. Marx: Entre Hull et Ottawa...

M. Laplante: Cela peut nuire de ne pas faire de...

M. Marx: C'est le prix qu'on paie pour avoir une association avec le reste du Canada.

M. Leduc (Fabre): Sans la souveraineté. M. Marx: Même avec la souveraineté.

M. Laplante: Je ne sais pas si c'est corrigé actuellement dans la loi présente, je n'ai pas vu cet article, M. le ministre. Disons que j'ai un enfant...

M. Marx: Qu'est-ce que cela va changer si on met le mot "domicile" dans la loi? Cela ne va rien changer. Qui va vérifier tout cela?

M. Laplante: J'ai un enfant et je demeure à Varennes. J'ai décidé de l'envoyer dans une école publique à Montréal. La commission scolaire de Montréal me facture un certain tarif pour l'éducation de cet enfant. Si la commission scolaire ne veut pas payer, c'est la famille qui est obligée de rembourser.

M. Marx: Cela n'est pas concerné par l'article qui dit de résider au Québec. Cela veut dire que c'est le même régime pour tout le monde au Québec. Entre Varennes et Montréal, il n'y a rien qui change.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, on va voter sur la proposition de l'amendement.

M. Marx: Le ministre est d'accord, donc...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non.

C'est cela. On a proposé un amendement, alors il va être d'accord. Alors, on vote sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement qui se lit comme suit...

M. Laplante: Pas sur l'amendement, sur les amendements qu'il y a dans l'article...

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse, c'est un amendement qui comporte deux points.

M. Laplante: Cela est important.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je remarque qu'avec ce qui s'en vient, il y aurait peut-être lieu d'accélérer un peu. Nous sommes intéressés au projet de loi. Cela fait une semaine que vous faites cela, arrêtez de niaiser et...

M. Bérubé: Depuis le début des travaux, le député de Saint-Laurent nous dit: II n'y a rien qui presse, il faut prendre tout notre temps. C'est un projet important.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela, on a jusqu'au mois de mars. Cela ne me dérange pas du tout.

M. Bérubé: Ne changeons pas les règles que vous avez établies.

M. Leduc (Saint-Laurent): On a jusqu'au mois de mars. Vous autres, vous avez l'air d'être désireux d'en finir. Nous avons tout le temps qu'il faut pour étudier un projet de loi aussi important.

Une voix: Cela fait trois ans qu'on est là-dessus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, cela fait exactement quatre jours plus une journée pour recevoir les intervenants.

Le Président (M. Tremblay): Messieurs... Permettez! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! J'appelle au calme. Restons calmes! J'appelle un amendement. Personne ne m'a indiqué qu'il désirait... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il serait important qu'on ait une indication d'intention. Si le ministre a l'intention de voter pour l'amendement qui traite de la résidence et qu'il eût l'intention de voter contre l'autre, je demanderais qu'on scinde l'amendement en deux pour qu'on n'emporte pas le bébé avec l'eau du bassin.

Le Président (M. Tremblay): En vertu de l'article 197, "toute motion de fond peut, sur motion sans préavis, être scindée lorsqu'elle contient plusieurs principes - c'est le cas qui nous préoccupe...

M. Bérubé: Oui, je pense que c'est approprié car...

Le Président (M. Tremblay): ...pouvant faire chacun l'objet d'une motion distincte. La motion de scission doit indiquer de quelle façon celle-ci s'effectue." Cela se comprend - si je peux retrouver ma motion - elle est en deux parties; la première c'est: Remplacer les mots "offerts conformément" par les mots "prévus par"; la deuxième, c'est le mot "domiciliée" par le mot "qui réside". Ce seraient deux amendements distincts.

M. Bérubé: Ils ne posent pas de problème actuellement.

Le Président (M. Tremblay): Je déclare en vertu de l'article 198 que cette motion peut être scindée.

M. Ryan: Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Maintenant, nous allons passer aux voix pour...

M. Ryan: Non, avant le vote, j'aurais une explication à demander.

Le Président (M. Tremblay): Pour savoir si vous voulez le scinder, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Ah oui! C'est correct, cela marche. Très bien.

Le Président (M. Tremblay): Quels sont les membres de cette commission qui désirent que l'amendement soit scindé?

M. Leduc (Fabre): Est-ce qu'on peut avoir l'amendement écrit? (17 h 30)

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Une voix: Donnez-nous l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tremblay): MM. si vous me permettez. La procédure va être comme ceci: L'article 197 dit: "Toute motion de fond peut, sur motion sans préavis, être scindée lorsqu'elle contient plusieurs principes pouvant faire chacun l'objet d'une motion distincte. La motion de scission doit indiquer de quelle façon celle-ci s'effectue". L'article 198: "Le président décide si la motion peut être scindée; auquel cas elle fait l'objet d'un débat restreint, suivi du vote de l'Assemblée".

J'ai déjà déclaré qu'elle était recevable, qu'il était possible de la scinder et vous pourriez faire un débat restreint là-dessus. L'article 199 dit: "Chaque partie d'une motion scindée est discutée et mise aux voix séparément, dans l'ordre où elle se trouvait dans la motion originale". L'article 200: "La motion de scission a priorité sur la motion en discussion". Nous allons avoir, très

bientôt, le texte photocopié de l'amendement. Si j'étais persuadé que cela mettrait fin aux caucus qui ont cours très régulièrement dans cette commission, je...

M. Leduc (Fabre): On peut vous indiquer en attendant, M. le Président, de quelle façon on compte scinder.

Le Président (M. Tremblay): Oui, certainement vous pouvez y aller.

M. Leduc (Fabre): On peut vous l'indiquer verbalement en attendant d'avoir le texte. Peut-être que le député d'Argenteuil pourrait expliquer.

M. Ryan: C'est bien simple: la première motion, c'est remplacer le mot "domiciliée" par les mots "qui réside". Même l'autre, on va le laisser tomber pour simplifier les choses, pour qu'il n'y ait pas de débat inutile, si vous n'avez pas d'objection à ce que nous le retirions.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse, est-ce que vous voulez...

M. Ryan: L'amendement proposé, c'est remplacer le mot "domiciliée" par les mots "qui réside".

Le Président (M. Tremblay): Vous retireriez l'autre partie de la motion.

M. Ryan: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): On va sur le résident qui réside.

M. Ryan: Uniquement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil vient de retirer... Nous allons avoir la copie, cela ira mieux pour en discuter.

Pour informer les membres de la commission qui n'ont pas eu l'occasion de suivre les débats, M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Pour fins de consultation sur l'amendement et ce que vient de nous indiquer le député d'Argenteuil, nous aimerions suspendre juste trois minutes pour qu'on puisse se consulter.

M. Ryan: Nous demandons une suspension de dix minutes.

M. Leduc (Fabre): Pourquoi dix minutes, M. le Président? J'aimerais...

M. Ryan: J'ai demandé une suspension de dix minutes. Je vais vous donner la raison, M. le Président, on ne tournera pas autour du pot. Nous venons de recevoir une nouvelle selon laquelle le leader du gouvernement a annoncé qu'il entendait déposer à la Chambre demain une motion de clôture.

M. Leduc (Fabre): Une motion de clôture.

M. Leduc (Saint-Laurent): La guillotine.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'on pourrait régler pour cinq minutes?

M. Ryan: Non, dix minutes.

M. Leduc (Fabre): Pourquoi dix minutes, M. le Président?

M. Laplante: Je ne comprends pas.

M. Ryan: Si vous voulez avoir cinq minutes, vous reviendrez.

M. Leduc (Fabre): On accepte, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre suspend ses travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Tremblay): La commission permanente de l'éducation et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux et au moment où nous avons suspendu, le député d'Argenteuil avait fait une motion pour retirer une partie de son amendement.

M. Ryan: Vous avez demandé une suspension pour vous consulter.

M. Leduc (Fabre): Oui, M. le Président, nous revenons pour dire que nous sommes d'accord avec l'amendement proposé par le député d'Argenteuil et le fait qu'il retire également son deuxième amendement.

Le Président (M. Tremblay): Pour être clair...

M. Ryan: Ne parlez plus, c'est clair. Vous êtes mieux de ne pas parler.

M. Leduc (Fabre): Alors, si vous voulez relire la proposition tel qu'amendée, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, ce qu'on conserve comme amendement serait: remplacer le mot "domiciliée" par les mots "qui réside".

M. Bérubé: Mais, soit dit en passant, nous devrons apporter deux amendements de concordance aux articles 264 et 464 et remplacer le concept de domicile à ces endroits, également, par le concept de résidence. Nous avons eu un petit peu de difficulté, M. le Président, parce que nos conseillers légaux étaient partagés, mais le député de D'Arcy McGee a fait un travail en profondeur pour tenter de les convaincre.

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'appelle au vote l'amendement de l'article 4 que je viens de lire et conformément à la demande du député d'Argenteuil, je demande un vote enregistré.

Je demande au député de Verchères, pour ou contre?

M. Charbonneau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Tremblay): C'est adopté à l'unanimité.

J'appelle maintenant l'article 4 tel qu'amendé. Le même vote?

Alors, l'article 4 est adopté tel qu'amendé.

Le choix de l'école (suite)

J'appelle l'article 5 qui avait déjà été appelé et dont le ministre avait déjà donné des informations à Mme la députée de L'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 5?

M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne vous cache pas, M. le Président, que je vois très mal qu'on ne veuille pas biffer l'alinéa 3. Si on donne le droit aux élèves de choisir une école par préférence, une école, comme disait le ministre, qui peut avoir une certaine coloration, je pense qu'à ce moment-là, c'est un service éducatif normal, qu'on reconnaît normal et je ne vois pas du tout pourquoi, à ce moment-là, on ne donnerait pas le transport, on ne permettrait pas à ces enfants d'avoir accès à l'école. C'est bien beau, à ce moment-là, de dire: Vous avez l'accès à ces écoles, vous avez droit à un projet éducatif différent, une école alternative, mais on ne vous donne pas les moyens d'y aller. À ce moment-là, c'est un droit qui est absolument futile, qui ne veut absolument rien dire. Alors qu'on l'enlève tout simplement. Comment cet enfant va-t-il pouvoir se véhiculer? C'est la question que je pose.

À ce moment-là, c'est évident que l'enfant va être obligé d'aller à l'école de l'autre côté de la rue, à l'école de son quartier. Et les parents qui auront les moyens financiers, qui pourront se permettre d'envoyer leurs enfants à ces écoles alternatives, ils le feront. Encore là, les riches en bénéficieront. Alors je pense que c'est peut-être le dernier endroit, quand on parle d'enseignement, quand on parle d'éducation, l'enseignement primaire et secondaire public, où on doit faire de la discrimination. Ici, il s'agit véritablement de discrimination. On va permettre aux riches, aux nantis d'envoyer leurs enfants à l'école de leur choix, alors que ceux qui n'auront pas les moyens n'auront pas le droit d'y aller. Je pense que c'est absolument inacceptable. C'est peut-être l'article le plus discriminatoire du projet de loi, en tout cas de ce qu'on a vu jusqu'à présent.

Le Président (M. Tremblay): M. le

ministre, vous vouliez intervenir?

M. Bérubé: M. le Président, non. Par exemple, on pourrait imaginer un père ou une mère, voyageant soir et matin pour aller à son travail et qui choisisse de conduire son enfant en allant à l'école et, à ce moment-là...

M. Leduc (Saint-Laurent): II prend le métro.

M. Bérubé: ...de lui permettre d'aller à une école autre.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une vraie farce.

M. Bérubé: II est clair que, fondamentalement, le principe de base reste que chaque parent doit normalement envoyer ses enfants à l'école du quartier. Ce que, cependant, ceci prévoit, c'est que chaque fois que la commission scolaire peut accueillir un enfant dans une autre école, si des parents manifestent le désir d'envoyer cet enfant à l'autre école, la commission scolaire est obligée de l'accepter. C'est cela, le droit. Toutefois, la commission scolaire n'est pas obligée de lui faciliter l'exercice de ce droit.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oui. L'explication que le ministre a donnée à la députée de L'Acadie, tout à l'heure, démontre encore une fois que les notions de l'école commune et de l'école confessionnelle sont en contradiction totale. Le cas des franco-protestants, par exemple, utilisé par Mme Lavoie-Roux. Pour ces derniers, la situation que vous avez décrite représente un net recul sur la situation actuelle. Je pourrais l'interpréter comme étant une institutionnalisation de la tyrannie de la majorité. Est-ce que c'est cela que le gouvernement veut par ce projet de loi? Vous avez entendu les demandes de garanties des anglo-catholiques dans les commissions scolaires anglophones. La notion de l'école commune, évidemment ce n'est pas acceptable aux anglo-catholiques. Ils demandent des écoles catholiques dans le plein sens de leur interprétation. Qu'est-ce qui va arriver de l'école du quartier? Est-ce que les anglo-catholiques... Qui va être la minorité privilégiée? Est-ce que ce seront les protestants qui ont actuellement des écoles communes ou est-ce que ce seront les anglo-catholiques? Il y aura une confusion et une discrimination tout à fait inacceptables. Je pourrais vous parler des handicapés. Encore une fois, qu'est-ce qu'on fera pour leur transport en général, surtout pour ceux qui ne sont pas intégrés dans des classes régulières? Qu'est-ce qui va leur arriver? Le projet de loi ne garantit pas le transport gratuit pour ceux qui sont forcés de se regrouper dans des classes spéciales.

M. Bérubé: Ce n'est pas la même chose.

Mme Dougherty: Est-ce que cela existe dans le projet de loi? C'est possible, mais je ne l'ai pas trouvé. Je parle des services particuliers gratuits pour les enfants handicapés. Où? À quel article?

M. Bérubé: L'article...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le transport n'est pas défini pour les services particuliers. On ne parle pas du transport dans les services particuliers.

Mme Dougherty: On ne parle pas de transport à l'article 26. On parle des services particuliers aux élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage, mais on ne parle pas de la gratuité...

M. Bérubé: II faudrait aller voir au transport.

M. Ryan: M. le ministre, ne riez pas du transport. C'est le statu quo encore une fois. Ce n'est pas autre chose que le statu quo. Il n'y a aucun progrès là-dessus.

Mme Dougherty: Mais, à l'heure actuelle, les handicapés qui sont obligés de se regrouper dans des classes spéciales, même ceux qui sont intégrés, ont des privilèges en ce qui concerne le transport. Cela existe.

Une voix: L'article 330, madame.

M. Champagne: L'article 330, madame.

Mme Dougherty: Oui.

M. Champagne: "La commission scolaire peut organiser le transport des élèves..."

Une voix: Cela ne sera pas long qu'on va mettre fin à cela.

M. Bérubé: II n'y a pas d'obligation.

Mme Dougherty: II n'y a pas d'obligation. Alors, c'est tout à fait inacceptable, M. le Président. C'est tout à fait inacceptable. C'est un recul, un net recul sur ce que...

M. Bérubé: Non, c'est le statu quo. Mme Dougherty: Y a-t-il des enfants

handicapés dans cette province qui ne sont pas transportés gratuitement? Je ne le crois pas, mais c'est permis dans ce projet de loi.

M. Bérubé: Non, il n'y a pas d'obligation légale à l'heure actuelle.

Mme Dougherty: À l'heure actuelle? Une voix: Non.

Mme Dougherty: II faut alors insérer l'obligation dans le projet de loi.

M. Parent: Dans les faits, il y en a une.

M. Bérubé: Ah! dans les faits, il y en a une. D'ailleurs, on dit bien dans le projet de loi que le service de transport doit être gratuit. On impose cela comme condition, sauf le midi, puisqu'il y a une exception concernant le transport le midi, mais...

Une voix: L'article 331.

M. Bérubé: On spécifie très clairement que le transport doit être gratuit, mais on ne crée pas d'obligation dans la loi à assurer le transport. Cela veut donc dire qu'une commission scolaire peut encore estimer, par exemple, qu'un parcours n'est pas dangereux, que la distance n'est pas suffisante et, en conséquence, elle peut décider de ne pas assurer le transport. Elle peut le faire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Seulement une question. Je trouve, M. le Président, que l'article 5 n'est absolument pas cohérent, qu'il devrait tout simplement disparaître au complet.

Tout à l'heure, j'ai discuté avec le ministre d'une façon informelle et je lui ai dit: C'est vrai, c'est beau, c'est un sacré beau principe, le choix de l'école. Je pense que tout le monde tend vers cela, mais lorsqu'on n'est pas capable de donner les moyens... Dans ces articles, on ne donne pas les moyens de choisir réellement l'école. On dit aux gens: Vous allez opter pour l'école de votre choix, le meilleur projet éducatif.

Par contre, si tu n'as pas les moyens pécuniaires ou physiques pour t'y rendre, tu ne peux pas y aller. Cela me fait penser au moment où on édictait de grands principes dans le domaine du loisir comme d'être accueillant et d'avoir des animateurs pour les personnes handicapées. Il fallait intégrer les gens handicapés, mais on n'élargissait pas les portes des bâtisses et on n'avait pas de rampes d'accès.

C'est bien beau de dire aux gens qu'il y a un service qui existe - on doit tendre vers un service comme cela - mais si on ne donne pas les moyens à l'ensemble de la population, cela devient discriminatoire. L'argument, tout à l'heure...

Le Président (M. Tremblay): Malheureusement, je dois vous interrompre...

M. Parent: ...de M. le ministre qui nous disait que les parents transportent les enfants...

Le Président (M. Tremblay): Je dois vous interrompre parce qu'il est 18 heures et je dois suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Les travaux de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît:

Nous allons commencer les débats d'une façon organisée.

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux et je crois qu'il y a une requête du parti ministériel pour un changement.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, M. Lachance (Bellechasse) remplacerait M. Marquis (Matapédia), s'il y a consentement.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): II y a consentement; alors, le député de Bellechasse agit comme membre de la commission. Nous étions à l'article 5. Nous étudions l'article 5...

M. Bérubé: M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Motion proposant de biffer le 3e alinéa de l'article 5

Mme Lavoie-Roux: J'ai une motion, M. le Président.

M. Bérubé: D'ajournement.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie, je vous remets la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous la donner par coeur parce que je la sais par coeur. C'est de biffer l'alinéa 3 de l'article 5.

Le Président (M. Tremblay): Alors, cette...

Mme Lavoie-Roux: On va vous la distribuer, elle est vraiment...

M. Bérubé: Biffer l'alinéa 3 de l'article 5. Oui, je comprends.

Mme Lavoie-Roux: C'est logique avec ce qu'on a dit avant le souper.

M. Bérubé: C'est logique avec la suite de votre pensée.

Le Président (M. Tremblay): Alors, sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on peut biffer dans un article, cela ne change pas le sens... Ce qu'on a voulu indiquer par...

M. Bérubé: Alors, M. le Président, c'est carrément une motion à caractère économique. Cela porte spécifiquement sur le transport gratuit.

Une voix: Et sur le budget.

M. Bérubé: Et sur le budget.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que sur la recevabilité, à mon point de vue, ce qui m'apparaît l'élément le plus important dans l'article 5, ce sont des droits qui sont accordés aux élèves ou aux parents d'élèves de choisir l'école qui correspond le mieux à leurs valeurs, qui répond mieux à leur préférence, à leurs valeurs.

Évidemment, il y a des contraintes qui sont les capacités d'accueil dans chaque école, du nombre de parents qui pourraient réclamer tel type d'école pour leur enfant. Le troisième paragraphe, à mon point de vue, ne fait que venir contredire les deux premiers. En fait, il ne devrait même pas être dans l'article 5. Il s'agit d'enlever un paragraphe. Je n'ai pas le règlement devant moi, mais on peut retrancher, enlever, etc. Je ne vois pas du tout de quelle façon le ministre peut dire que c'est un alinéa économique. Ce que, dans le fond, on veut assurer, c'est que les parents puissent exercer leurs droits tels qu'ils sont décrits dans les deux premiers paragraphes.

M. Bérubé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: ...examinons l'alinéa tel quel si on veut pouvoir poser la question de la recevabilité. Il y est dit que l'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport gratuit. Donc, en biffant l'alinéa, désormais, on pourra exiger le transport gratuit, "...lorsque le transport requis pour cet élève entraîne des coûts excédant les normes prévues par règlement de la commission scolaire pour le transport des élèves." Donc, on vient effectivement d'augmenter de façon substantielle les coûts associés au transport.

De plus, on sait que l'État défraie 95% des dépenses des commissions scolaires et que, pour la différence, il y a une limite à la capacité de taxation de la commission scolaire, en vertu de la présente loi et des lois existantes au Québec, ce qui entraîne comme conséquence que le fardeau d'un tel amendement reposera nécessairement sur l'État et que, dans ces conditions, puisqu'il y a un coût qui serait engendré à partir d'une décision gouvernementale, l'État devrait en assumer le coût. L'amendement que nous avons là est donc un amendement à caractère économique et budgétaire, surtout. Il implique un déboursé pour l'État.

Le Président (M. Tremblay): Je vais considérer cet amendement comme recevable.

Une voix: Pourquoi?

Le Président (M. Tremblay): Je vais vous dire pourquoi.

M. Bérubé: Vous ne faites pas jurisprudence, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je l'espère bien. Je prends la décision sur cette base-ci. Il n'est pas évident, dans la proposition, que les coûts supplémentaires que cette motion d'amendement implique sont imputables directement au gouvernement. Il est plutôt prévu que ce seront des coûts qui seront imputables à la commission scolaire et il ne m'appartient pas à moi de décider qui de la commission ou du gouvernement devrait payer la note. Cela pourrait être le gouvernement, mais cela pourrait être la commission scolaire. Pour cela, je déclare cet amendement recevable.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une justification écrite de votre décision?

Mme Lavoie-Roux: Lisez le Journal des débats demain matin.

Le Président (M. Tremblay): Oui, effectivement, vous allez avoir ça demain matin. C'est très rapide. Mme la députée de L'Acadie, je vous donne la parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais être très brève. J'ai donné les raisons. La seule chose que je voudrais redire, c'est que par son esprit - en tout cas, c'est la façon dont on nous l'a expliquée - la loi veut respecter le plus possible les choix des parents eu égard au projet éducatif de l'école qu'ils voudraient choisir pour leur enfant.

Dans ce sens-là, ça semble généreux, mais on vient immédiatement restreindre ce droit qu'on accorde aux parents des enfants par une clause telle que le troisième alinéa, qui dit que les parents ne pourraient pas, à la suite de ce droit, exiger un transport gratuit.

Je n'hésite pas à dire, M. le Président, que c'est un peu de la fausse représentation. Tout le discours sur le choix du projet éducatif que l'on veut pour son enfant, la volonté du gouvernement de donner aux parents la possibilité de choisir une école à statut confessionnel, particulièrement protestant ou catholique, si parce qu'on exerce ce droit, on doit assumer possiblement - ce n'est pas sûr, comme vous l'avez dit, ce n'est pas nécessairement ça -des coûts supplémentaires.

Moi, je ne comprends plus toutes les dispositions qui sont dans la loi eu égard non seulement à la déclaration du statut de l'école confessionnelle, mais des autres dispositions qui sont dans la loi pour donner à ces écoles-là les services correspondants, que ce soit le projet éducatif religieux, les services de pastorale et d'animation et, même, de prévoir au niveau de la commission scolaire un responsable. On a vraiment créé...

En tout cas, moi, je suis restée avec l'impression que l'école était publique et commune, mais que c'était sur un même pied que pouvaient être considérées les écoles avec un statut confessionnel, selon la volonté des parents. Dans ce cas, elle n'est plus sur le même pied eu égard aux frais que certains parents pourraient assumer. Cela m'apparaît vraiment un peu... Je n'aime pas dire "fausse représentation", parce que c'est peut-être un terme un peu exagéré, mais je veux dire que ça ne m'apparaît pas transparent.

Je serais étonnée de voir ce que les parents ont compris du projet de loi. Quand on examine un article comme celui-là, est-ce qu'il correspond vraiment à l'esprit de la loi et aux services qu'on voulait continuer d'assurer pour les parents qui choisissaient une école autre que l'école publique et commune? (20 h 30)

Moi, où je suis d'accord avec le ministre, où je pourrais être d'accord avec le ministre, c'est qu'on peut arriver - comment dirais-je? - à une panoplie de projets alternatifs d'écoles. Finalement, vous auriez peut-être quinze projets alternatifs dans une commission scolaire de 5000, 6000 ou 7000 enfants et, à ce moment-là, tout le monde voudrait avoir son petit projet et cela nécessiterait des déplacements dans le sens des écoles alternatives. Mais je pense que l'esprit de la loi a voulu - et c'est l'assurance que l'on a donnée, je pense, aux gens qui tenaient au statut confessionnel des écoles - que ce soit sur la même base que l'école publique et commune.

Je n'ai pas d'objection si le ministre avait un autre amendement dans le sens de protéger ce choix de l'école confessionnelle, qu'elle soit protestante ou catholique, puisque c'est vraiment un peu l'espèce de négociation que l'on a faite en disant: Le statut confessionnel des commissions scolaires disparaît, mais on ne vous pénalise aucunement quant au choix, si vous le désirez, de l'école confessionnelle protestante ou catholique, pour rester dans le contexte historique de notre système d'éducation.

En venant mettre cette clause... Si vous voulez la restreindre, je n'ai pas d'amendement, mais je me dis: On joue un peu. Ce n'est pas aussi transparent et aussi clair pour la population que ce qu'on lui a laissé entrevoir. Alors, c'est dans ce sens-là que je fais l'amendement. Si le ministre veut le restreindre un peu parce qu'il le trouve trop large, en fonction de, hypothétiquement, toutes les écoles alternatives à droite et à gauche qui pourraient s'ouvrir, je suis d'accord; mais, sur les autres, il faudrait donner aux parents cette assurance-là qu'ils n'auront pas à assumer des coûts supplémentaires parce qu'ils choisissent l'école catholique ou l'école protestante.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, Mme la députée de L'Acadie n'a pas très bien compris le sens de l'alinéa, d'après ce que je vois. Elle interprète l'alinéa 3 comme si la commission scolaire ne pouvait pas offrir le transport gratuitement à des élèves qui fréquentent l'école X ou Y. Ce n'est pas ce qui est dit du tout. Il est tout simplement dit que la commission scolaire ne sera pas obligée de fournir le service gratuitement et cela vise certains cas. Je vais donner un exemple. Il y a peut-être moins de cas à Montréal, mais en régions, par exemple, à Laval, il y a des commissions scolaires qui sont sur une très grande étendue. Actuellement, les élèves d'un quartier donné doivent nécessairement aller fréquenter l'école du quartier. Avec le projet de loi, les élèves de ce quartier pourraient fréquenter une école éloignée de 15 ou 20 kilomètres. Ce n'est peut-être pas le cas à Montréal, mais à Laval c'est le cas. Il y a des écoles dans la même commission scolaire qui sont

distancées de dix ou quinze kilomètres. Si un élève décidait de fréquenter une école de la même commission scolaire mais qui est à une distance de quinze kilomètres, c'est le choix des parents d'envoyer cet élève à quinze kilomètres de l'école. C'est rendu possible avec le projet de loi. Actuellement, cela ne l'est pas; le projet de loi rend cela possible. Donc, il y a une ouverture sur un choix qui est plus grand, mais si les parents décident de l'envoyer à quinze kilomètres et si la commission scolaire juge qu'elle n'est pas en mesure de défrayer le coût en totalité... La commission scolaire pourrait juger - il n'y a rien qui l'empêche - qu'elle peut défrayer en partie le coût, selon ses moyens et ses ressources. C'est une décision locale. Donc, cela ne vise pas à empêcher, cela vise tout simplement a limiter jusqu'à un certain point et à faire en sorte que la décision soit prise au niveau local en fonction des ressources disponibles pour le transport et des choix faits par les parents à l'intérieur de la commission scolaire. Je le répète, des choix rendus possibles par la présente loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez, ce ne sera pas long...

M. Laplante: On abuse encore du droit de dialogue du ministre.

Une voix: Je ne vois pas de source de dialogue.

Mme Lavoie-Roux: Ce que le député de Fabre vient de dire contredit quand même ce que son ministre reconnaissait avant le souper lorsqu'il me disait que, dans les faits, c'était possible, quand j'avais donné l'exemple des écoles franco-protestantes qui, évidemment, vont être plus disséminées sur le territoire, forcément - en tout cas, je pense qu'on ne se trompe pas en disant cela - que des gens soient obligés, compte tenu de la rédaction, d'assumer des coûts pour fréquenter cette école-là.

M. Leduc (Fabre): C'est possible.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant. C'est ça, vous me l'avez admis.

M. Leduc (Fabre): C'est possible, je l'admets.

Mme Lavoie-Roux: Bon. C'est ça. Je me dis que, dans le moment, ils n'assument pas de coût pour cela.

M. Leduc (Fabre): C'est au niveau local.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, qu'un individu préfère envoyer son enfant à l'école

X plutôt que Y parce qu'il aime le directeur de l'école ou parce qu'il a entendu dire que cette école était meilleure que l'école X ou Y, je me dis c'est un peu comme quand vous décidez de l'envoyer à l'école privée. Vous êtes obligé d'assumer son transport.

M. Bérubé: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je me situe vis-à-vis du fait qu'au moment où vous avez assuré dans la loi, ou que vous avez déclaré reconnaître, le statut confessionnel de l'école et ne pas priver les gens de l'accès à une école confessionnelle de leur choix, vous n'assurez pas en même temps les moyens pour qu'ils puissent s'y rendre sans déboursé supplémentaire. C'est vraiment en fonction du statut confessionnel que la loi reconnaît.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Sur le fond, à savoir si une commission scolaire ne devrait pas chercher à assurer toujours le transport scolaire susceptible de permettre à tous les citoyens d'exercer leur droit de choix de l'école, on s'entend tout de suite, la réponse c'est oui. C'est évident, on serait absolument d'accord pour faciliter ce libre choix.

Je pense qu'à la fin de votre intervention vous étiez pile dans le problème que soulève un tel droit. Il est en effet possible que quelqu'un veuille garder ses enfants dans une école donnée soit parce qu'il a demeuré dans le quartier, l'enfant a commencé l'école à cet endroit-là ou encore, comme vous l'avez dit, à cause du directeur, des enseignants, d'un projet éducatif, de la réputation de l'école. Il est possible que les parents veuillent inscrire leur enfant à une école. Si on abolissait le droit du parent à un tel choix, en laissant la commission scolaire complètement libre d'accepter ou non l'enfant, on pourrait dire: Puisque la commission scolaire était libre de l'accepter eh bien! qu'elle défraie le transport. C'est une décision de la commission scolaire. Dans l'article 5, on constate que c'est le parent qui exige que son enfant aille à une école donnée. Ce n'est pas une demande de la commission scolaire. Cela ne fait pas partie de la planification de la commission scolaire, ce sont les parents qui le demandent. On dit à ce moment-là: Les parents ont le droit de faire une telle demande et la commission scolaire doit y donner suite chaque fois qu'elle a, évidemment, les moyens matériels de remplir la demande. Toutefois, ce que nous disons, c'est qu'une telle demande de la part des parents ne doit pas avoir comme conséquence d'imposer des frais additionnels à la commission scolaire, ce qui pourrait avoir comme conséquence de priver d'autres élèves ailleurs dans la commision scolaire de

services auxquels ils ont droit.

En effet, imaginons que trop de parents abusent de ce droit et qu'on associe à ce droit de choisir l'école de son choix, le droit de se faire transporter. À la suite de cette espèce de croisement des parcours d'autobus, on engendrerait des coûts très élevés que la commission scolaire ne pourrait plus assumer et qu'elle devrait défrayer en supprimant des services pédagogiques ici, des moyens éducatifs là ou encore, oui, en surtaxant. À nouveau, il faut quand même faire attention à la surtaxe au Québec. Donc, la commission scolaire serait amenée, dans le fond, à priver d'autres élèves de services dont ils ont besoin parce que trop de parents ont voulu invoquer ce droit. Cela m'apparaît inacceptable. Il faut donc protéger les autres élèves de nos écoles contre l'abus de recours à ce droit. Le troisième alinéa, effectivement, va faire en sorte que oui, les parents ont le droit de dire: Je n'aime pas cette école; je veux envoyer mes enfants à une autre école et la commission scolaire est tenue, si elle a les capacités d'accueil, de recevoir cet enfant. Toutefois, ce droit-là ne doit pas entraîner un fardeau financier à la commission scolaire tel que, finalement, il est reporté sur d'autres clientèles scolaires. C'est au nom de la protection de l'ensemble du système d'éducation que le troisième alinéa vient restreindre l'abus du droit. À ce moment-là, on pourra dire à des parents, si la commission scolaire ne peut pas offrir le service: Nous n'avons pas d'objection, mais vous vous débrouillez pour le transport. À ce moment-là, les parents auront à décider si, compte tenu du coût qu'ils encourront, ils veulent aller de l'avant avec leur requête.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II me semble que, encore une fois, ce qui fait défaut dans l'article... Je favorise l'amendement qui est proposé parce qu'on laisse entrevoir au premier alinéa un droit auquel on envisage de ne pas être capable de donner suite. Cela est vraiment de l'inflation verbale qui ne devrait pas se trouver dans un texte comme celui-là. Si on n'est pas en mesure de garantir que ceci signifie quelque chose, je me demande quelle est la portée de tout l'article, finalement. Une chose qu'on ne doit pas oublier, c'est que, plus loin dans le texte de loi, il est dit que l'école est publique et commune, mais nulle part il n'est dit que les parents ont le devoir d'inscrire l'enfant à l'école la plus rapprochée de chez eux. Cela n'est dit nulle part dans le texte de loi. On dit: S'ils choisissent l'école de leur préférence, on ne leur garantit pas le transport. Déjà, au niveau secondaire, le transport n'est donné à personne. Les parents paient dans les centres urbains.

M. Bérubé: C'est au niveau collégial.

M. Ryan: Même à Montréal, pour le transport du niveau secondaire, ce n'est pas payé par les commissions scolaires. Il faut rappeler une chose: En contrepartie, pour les catholiques de langue anglaise qui ont décidé d'envoyer leurs enfants dans des écoles catholiques anglaises, il y a des distances plus grandes à franchir pour des raisons qui sautent aux yeux, c'est qu'ils ne sont pas assez nombreux pour avoir partout des écoles rapprochées de leur résidence. Alors, là, un service est donné. Si on veut donner aux catholiques de langue anglaise une garantie raisonnable - cela vaudra pour les catholiques de langue française dans un certain nombre de cas, aussi pour les protestants, évidemment - que ce droit de choix quant à l'école dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs sera réel, il faudrait trouver une manière de formuler le troisième alinéa qui soit moins restrictive ou encore accepter, comme on le suggère, d'enlever totalement ce troisième alinéa. Il me semble que, comme c'est là, il y a une espèce d'incompatibilité entre ce que dit le reste de la loi au sujet de l'école publique et commune et ce qui est dit ici comme restriction.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Là où le député d'Argenteuil a raison: Nous verrons ultérieurement que nous avons même ajouté un article - je crois que c'est 281 - qui permet à une commission scolaire d'offrir de recruter des clientèles pour une école spécifique, ceci dans le but de regrouper les élèves pour maintenir, par exemple, comme il l'indiquait, une école mettons confessionnelle mais ce n'est pas absolument nécessaire, elle pourrait être une école alternative comme on l'a expliqué antérieurement.

Il est vrai aussi que, dans ces conditions, parce que les anglo-catholiques vivent dispersés sur un territoire vaste, les coûts de transport pour offrir la possibilité d'une école confessionnelle sont plus élevés dans le cas des anglo-catholiques qu'ils pourraient l'être dans le cas des franco-catholiques. Cela est clair. En termes de transport, il est bien évident que, les anglophones étant plus dispersés sur le territoire, il y a des coûts inévitables. D'ailleurs, la charte canadienne le prévoit puisqu'elle parle de "là où le nombre le justifie", c'est-à-dire que, si un moment donné, la dispersion de la population est trop grande sur le territoire, forcément on peut

un jour ne plus pouvoir donner la garantie constitutionnelle.

(20 h 45)

De la même façon, je pense que l'État devrait, par le biais de ses budgets de transport, faciliter aux commissions scolaires le regroupement du plus grand nombre d'élèves dans des écoles que l'on pourrait vouloir confessionnelles.

Je partage ce désir, exprimé par le député d'Argenteuil, que l'on favorise, effectivement, peut-être dans certains cas par des budgets de transport plus élevés, le regroupement de clientèles. Mais on ne saurait le présenter ici comme un absolu, car, à un moment donné, si la dispersion des clientèles est trop grande, le coût du transport pourrait devenir prohibitif et à ce moment l'État pourrait très bien dire: II y a un plafond à mes subventions de transport et, au-delà de cela, je ne m'engage pas.

Donc, cela est vrai qu'au fur et à mesure qu'une population est disséminée elle peut perdre l'équivalent de son droit à avoir ses écoles confessionnelles, comme, d'ailleurs, il pourrait être de même si une population est dispersée sur un trop grand territoire et qu'elle demande une école-ressource. À la commission scolaire Sainte-Foy, on a mis en place une école-ressource et on doit, parce qu'il y a relativement peu de clientèles intéressées, recruter sur un grand territoire. Tout récemment, la commission scolaire, pour des raisons budgétaires, devait décider que le coût de transport pour maintenir une telle école devenait prohibitif et que, en conséquence, elle ne fermait pas l'école, mais elle ne pouvait plus assurer le transport, ce qui, indéniablement, amenait l'équivalent de la fermeture de l'école. Cela, je pense que c'est inévitable et cela fait partie des choix qu'une commission scolaire peut avoir à faire, à effectuer. Je ne le nie pas, mais je pense que c'est désirable.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je suis intervenu avant 18 heures pour indiquer au ministre qu'il s'agissait, à mon sens, d'une mesure discriminatoire, que cette école s'adressait aux seuls nantis, que ceux qui étaient nantis pouvaient sûrement faire bénéficier leurs enfants de ce privilège. Je ne le cache pas, M. le Président, je ne serais pas intervenu ce soir si ce n'était de l'énormité dont le ministre nous a fait part. Il a parlé d'abus de droit. Imaginez-vous, on est rendu à qualifier le projet éducatif coloré, différent, d'abus de droit. On affecte environ 4 000 000 000 $ à l'éducation et maintenant on est rendu à parler d'abus de droit. Moi aussi, je veux bien qu'on ne dépense pas l'argent d'une façon inconsidérée, c'est vrai. Je me demande si les sociaux-démocrates ne sont pas de ce côté-ci de la table.

Nous, oui, on est préoccupés par les finances de l'État, bien sûr. Cela nous préoccupe peut-être plus que cela peut vous préoccuper. Mais, à mon sens, il y a des priorités, quand on dit qu'on doit donner un enseignement et des services éducatifs de qualité. Si les parents décident, en abusant, suivant l'expression du ministre, d'envoyer leurs enfants à l'école alternative, tant mieux pour ces parents, c'est donc qu'il y a un choix qui a été fait. Je pense qu'on devrait répondre, à ce moment, au désir de ces parents et, sans tenir compte des moyens, des capacités de payer, donner cet avantage, à tous les parents, de façon qu'il n'y ait aucune discrimination.

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'abus de droit. Si on est rendu à parler d'abus de droit, je pense qu'on doit enlever tout simplement l'article.

M. Bérubé: Enlever le droit! Enlever le libre choix!

M. Leduc (Saint-Laurent): Si avoir le bénéfice ou l'avantage d'envoyer ses enfants à une école alternative, c'est un abus de droit, c'est bien dommage, je ne veux pas qu'il y ait de discrimination à ce point à l'article 5 du projet de loi. Qu'on l'enlève, mais je ne crois pas que ce soit un abus de droit. Si les parents, en nombre, demandent une école alternative, qu'on la leur donne. Je ne pense pas qu'il y ait d'abus. S'il y a un abus, peut-être que le problème serait d'autant plus facile à régler. C'est donc que l'ensemble, la grande majorité des parents veulent avoir cette école; alors qu'on la leur donne et qu'on permette aux enfants l'accès à cette école.

Je sais que maintenant chez nous à Sainte-Croix nous avons une école alternative, Jonathan. Je pense, si je me rappelle bien, qu'on transportait les élèves. On donnait la possibilité aux parents de choisir, mais également on donnait la possibilité aux parents, aux enfants d'avoir accès à cette école en leur donnant le transport. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'abus de droit ici, surtout pas.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, M. le Président. Si la commission scolaire, sans pénaliser ses autres clientèles, peut offrir le transport, je pense qu'elle doit le faire. Une commission scolaire soucieuse d'un système d'éducation varié favorisant l'excellence, favorisant l'originalité devrait effectivement effectuer un certain nombre d'expériences pédagogiques qui m'apparaissent désirables. Je pense que la diversité est certainement source de qualité.

Je crois que la commission scolaire doit effectivement, dans la mesure du possible, chercher à offrir le service.

Maintenant, je pense que nous sommes ici des législateurs et que nous devons énoncer des principes généraux à l'intérieur desquels les commissions scolaires devront vivre. La conséquence de l'abolition de l'alinéa 3 serait de supprimer carrément tout l'article car alors il ne faudrait pas accorder un droit de choisir son école si le recours à ce droit pouvait avoir comme conséquence de nuire à ceux qui se sont joints au système public, n'ont demandé aucune faveur, se contentent du système universel et commun et, en conséquence, demandent qu'à tout le moins ils obtiennent les services auxquels ils s'attendent. Il est clair que, si on devait biffer l'alinéa 3, on se mettrait dans une situation où la commission scolaire pourrait avoir à encourir des frais trop élevés à la suite de demandes multiples venant deparents demandant de placer leurs enfants un peu partout sur le territoire d'une façon désordonnée et à ce moment la commission scolaire pourrait se retrouver purement et simplement dans l'incapacité de garantir à ces écoles existantes un minimum de services éducatifs désirables.

Donc, biffer l'alinéa 3 entraîne le refus total de l'article 5 de manière à garantir le système. Je ne vous cache pas que la Centrale de l'enseignement favorise ce point de vue. Ce que la Centrale de l'enseignement favorise, c'est une école unique de quartier, où les enfants n'ont aucun choix quant à l'école. Je suis content de voir que le député de Saint-Laurent, en fait, est peut-être plus près de cette position. C'est une position qui se défend; elle découle d'une vision plus unitaire, plus homogénéisante. À mon point de vue, elle tient davantage de la vision très étatique et centralisée que l'on a connue il y a peut-être 30 ou 40 ans dans les systèmes scolaires. Peut-être que, compte tenu de l'âge du député de Saint-Laurent, c'est une vision qui correspond, dans le fond, à ses propres préoccupations, mais je pense que nous ne devrions pas céder. Nous devons maintenir pour les parents la possibilité de choisir une école différente pour leurs enfants; toutefois, cela ne doit pas imposer de fardeau à la communauté. C'est un droit que les parents ont sans, cependant, pénaliser les autres enfants dans les écoles.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vois que le ministre ne veut pas accepter l'amendement.

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: II me semble qu'on pourrait discuter longtemps. Je le vois passer de droit à faveur sans faire les nuances qui s'imposent. Il me semble que, si vous donnez un droit, il faut que vous donniez les conséquences qui en découlent comme corollaire logique; autrement, le droit n'a pas de signification.

M. Bérubé: Non, c'est faux.

M. Ryan: Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Tremblay): Oui, vous avez la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: Vous pouvez continuer, mais c'est faux.

M. Ryan: II me semble que, si le gouvernement voulait rester dans la logique qui a inspiré le premier alinéa, il serait plus acceptable d'écrire dans le troisième alinéa quelque chose de ce genre-ci, par exemple: L'exercice de ce droit implique l'accès au transport gratuit - et là, pour en rester à votre logique que vous avez répétée souvent - dans le cadre des politiques établies par la commission scolaire pour le transport des élèves. Là, on aurait au moins l'accent sur le positif plutôt que sur le négatif.

M. Bérubé: C'est, à mon avis, la même chose que ce qu'il y a dans l'article.

M. Ryan: Je ne le crois pas, je crois que c'est plus positif. Je crois qu'on accentue l'obligation pour la commission scolaire de faire tout ce qui est raisonnablement possible. C'est un peu comme l'autre affaire dont on a parlé pour le 1er octobre et le 31 décembre. Il me semble qu'on aurait quelque chose, au moins, qui est plus dans la logique. Parce que là, on leur dit: D'un côté, vous avez ceci et, de l'autre côté, on ne vous donne aucune espèce de garantie.

M. Bérubé: L'inconvénient...

Le Président (M. Tremblay): Avez-vous terminé, M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: ...de l'amendement du député d'Argenteuil ou du sous-amendement...

M. Ryan: Ce n'est pas un amendement, c'est une idée que je mets sur la table. Je n'en ai pas fait l'objet d'un amendement, à plus forte raison d'un sous-amendement.

M. Bérubé: Bon. Le problème vient purement et simplement de ce que n'existe pas, dans la présente loi, le droit au

transport. Il n'est pas dans la loi. La commission scolaire peut offrir le transport, mais il n'y a pas de droit pour l'enfant au transport scolaire. D'ailleurs, on sait à quel point un grand nombre de sujets de débat entre parents et commissaires d'écoles portent plus précisément sur le droit au transport, sur des parcours qu'on qualifie de dangereux ou des parcours trop longs. Souvent, les commissions scolaires vont émettre une réglementation en vertu de laquelle on ne fait pas de transport lorsque la distance à l'école est moins de un kilomètre, par exemple. Il est bien clair qu'il n'y a pas de droit absolu, à l'heure actuelle, au transport scolaire.

Donc, j'aurais de la difficulté à accepter l'amendement du député d'Argenteuil dans la mesure où on instaure un droit, qu'on ne retrouve nulle part dans la loi. Deuxièmement, de plus, ce droit n'aurait pas de réalité, puisque ce serait un droit dans le cadre des politiques de la commission scolaire et, à ce moment-là, cela reviendrait à l'expression exacte de l'alinéa 3, dit autrement, mais c'est la même chose.

M. Ryan: Je ne le crois pas. D'abord, je voudrais rappeler que dans la Loi sur les transports, il est question du transport scolaire. Là, il est bien dit que les subventions données par le gouvernement doivent entraîner le transport gratuit. C'est dans la Loi sur les transports. Est-ce que je me trompe?

M. Bérubé: Gratuit.

M. Ryan: Alors, c'est dans la loi.

M. Bérubé: Mais non obligatoire.

M. Ryan: Oui, oui, c'est obligatoire. Dans la mesure où les commissions scolaires ont accès aux subventions pour le transport des élèves, elles doivent organiser le transport gratuit.

M. Bérubé: Non. Le transport...

M. Ryan: Voulez-vous on va sortir...

M. Bérubé: ...qu'elles organisent doit être gratuit.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait nous sortir le texte de la Loi sur les transports? On doit l'avoir ici. Lorsque le transport est organisé par la commission scolaire à l'aide de subventions du gouvernement, il faut qu'il soit gratuit.

M. Bérubé: Oui, cela est vrai. M. Ryan: Cela est dans la loi.

M. Bérubé: Oui. Il faut qu'il soit gratuit.

M. Ryan: Alors, cela est dans la loi. La Loi sur les transports est aussi bonne que la loi sur l'éducation. Elle prescrit des obligations qui sont là.

M. Bérubé: Non, non, une obligation à la gratuité et vous allez la retrouver dans le présent projet de loi.

M. Ryan: Oui, oui. C'est entendu, c'est dans la mesure où il est disponible. C'est toujours marqué: "Dans le cadre des politiques de la commission scolaire."

L'autre point que je veux vous signaler, c'est que, comme c'est formulé, si les parents choisissent une école qui est à une distance que ne veut pas financer la commission scolaire à même ses politiques ou ses normes, il va arriver qu'un enfant va aller à une école qui va être à une distance acceptée dans les règlements de la commission scolaire et lui, il va recevoir le transport gratuit; l'autre, qui va aller plus loin, n'aura même pas l'équivalent de ce que celui-là va avoir. Donc, il va être pénalisé. Il va avoir moins que l'autre. Il faudrait, au moins, que vous lui donniez autant. C'est cela que garantit la formulation que je vous propose. Je ne sais pas si vous saisissez le point. C'est cela qui est la différence. Je me dis: II aurait, au moins, autant que n'importe quel autre, il ne serait pas pénalisé. On pourrait lui dire: Tu as la même chose que l'autre. Tandis que, comme c'est formulé ici, il n'aura rien et l'autre va avoir le minimum qui est prévu dans les règlements.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Vous me dites qu'il aurait droit...

M. Ryan: Regardez, je ne sais pas si... (21 heures)

M. Bérubé: Oui, disons "off the record"...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Bérubé: ...sans chercher là un amendement, ce que vous me dites, je l'interprète de la façon suivante: L'exercice de ce droit permet d'exiger le transport gratuit dans la mesure où le...

M. Ryan: ...dans le cas de...

M. Bérubé: ...transport requis pour cet élève...

M. Ryan: Là, cela ne marche pas.

M. Bérubé: ...n'entraîne pas de coût excédant les normes prévues par règlement de la commission scolaire. En d'autres termes...

M. Ryan: Non, non.

M. Bérubé: ...j'interprète votre proposition comme voulant dire: II devrait avoir, au moins, droit au transport que la commission scolaire lui assurerait en vertu de ses règlements s'il était allé à l'école où la commission scolaire l'aurait inscrit, compte tenu de ses règles d'inscription.

M. Ryan: Moi, je ne le formulerais pas comme cela, évidemment, parce que c'est trop négatif.

M. Bérubé: J'essaie d'amender l'alinéa qui est là, mais c'est compliqué.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie m'avait indiqué, je crois...

M. Ryan: En tout cas, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le laisse en suspens.

Le Président (M. Tremblay): J'avais cru comprendre que vous aviez l'intention d'intervenir.

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'on passe toute la soirée sur l'article 5.

M. Bérubé: II m'apparaît que biffer l'alinéa, M. le Président, est dangereux. Évidemment, nous ne pouvons pas demander le vote étant donné qu'il y a un amendement, mais je serais prêt à voter.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse, mais j'allais proposer le vote, sauf que... Est-ce qu'il y a eu un sous-amendement?

Le Président (M. Tremblay): Non, il n'y en a pas eu. Il y a eu exploration de possibilité, mais pas d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Je propose le vote sur mon amendement.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Même à cela, j'y réfléchissais pendant qu'on en parlait et je me demandais comment on pourrait amender, biffer le troisième alinéa. C'est assez difficile. Il faut disposer, d'abord, de l'amendement et, ensuite, revenir à l'article 5. Les membres de la commission sont prêts à voter, je crois, sur l'amendement qui vise à biffer le troisième alinéa de l'article 5. Comme c'est maintenant la coutume, à la demande du député d'Argenteuil, j'appelle un vote nominal. M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Non, c'est-à-dire oui, en faveur de l'amendement, évidemment, oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Je suis contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée par six voix contre cinq.

Reprise du débat sur le choix de l'école

Le Président (M. Tremblay): La motion d'amendement est rejetée. Nous revenons à

l'étude de l'article 5. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je demanderais au gouvernement de prendre cela en considération. On a soumis une idée à l'attention du ministre à laquelle il n'y a pas de réponse immédiate. Si vous pouviez suspendre le vote sur celui-là. Cela ne changera pas grand-chose, de toute manière, dans l'opération finale.

M. Bérubé: Après mûre réflexion, dans la cohérence même de la loi... Je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil avait la parole. Aviez-vous terminé?

M. Ryan: Non. D'accord. Oui, oui, je parlerai après.

Le Président (M. Tremblay): Vous aviez terminé. Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Je demanderais le vote, M. le Président. Dans la mesure où, dans la cohérence de la loi, il n'y a pas de droit au transport scolaire pour aucun élève fréquentant le secteur public, en conséquence, nous disons que, même dans le cas d'un élève qui choisit une école exceptionnellement distante, cela ne peut pas entraîner un droit au transport puisque le droit au transport n'existe pas en général dans la loi. Donc, le problème soulevé par le député d'Argenteuil est, peut-être, beaucoup plus fondamental: il n'existe pas dans la loi un droit au transport.

M. Ryan: Je fais seulement une exception à ce qu'a dit le ministre, encore une fois. Est-ce qu'on a retracé le texte de la Loi sur les transports? Est-ce que les collaborateurs du ministre l'ont à portée de la main? J'aimerais qu'on me passe l'article en question. Je voudrais, au moins, que nous consignions dans le compte rendu de nos débats qu'il a été bien clairement évoqué que le concept de transport gratuit est déjà inscrit dans la loi du Québec en matière scolaire.

M. Bérubé: II n'y a pas de droit au transport, mais il y a un droit à la gratuité.

M. Ryan: Quand vous parlez de transport gratuit, vous impliquez un droit au transport pour les élèves.

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: Mais voyons donc!

M. Bérubé: À l'article 331...

M. Ryan: Non, je connais cet article, on va y venir. Je le connais très bien. Cela ne donne rien d'embarquer là-dessus tout de suite.

M. Bérubé: Alors, si vous le connaissez très bien, vous allez voir qu'il est identique.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ryan: Non, c'est la pure réplique de ce qu'on a dans la loi actuelle. J'avais demandé de voir le texte de l'article pour notre édification. Après cela, on va être prêt à prendre le vote. Mais, cela prend bien du temps!

M. Bérubé: Non, cela ne prend pas beaucoup de temps, M. le Président. Si le recherchiste du Parti libéral manque de ressources, on va essayer de le lui fournir.

M. Ryan: Nous le connaissons très bien et...

M. Bérubé: Mais, quand même, il ne faudrait pas nous imputer les retards alors que nous fournissons un service de recherche à l'Opposition.

M. Ryan: Cela n'arrive pas très souvent, finalement. Les nôtres sont très efficaces. Cela prend bien du temps à trouver celai

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il a d'autres interventions sur l'article 5 pendant qu'on fait des recherches?

M. Bérubé: J'ai l'article de loi 431.1 qui se lit ainsi: "Une commission régionale peut organiser le transport de la totalité ou d'une partie de la clientèle scolaire résidant sur son territoire, assumer les dépenses à cette fin et conclure une entente pour assurer le transport de la totalité ou d'une partie de la clientèle scolaire d'une commission scolaire, d'une autre commission régionale, d'une institution d'enseignement privée ou d'un collège d'enseignement général et professionnel." Il existe un alinéa concernant le transport le midi.

C'est donc dire que la loi actuelle va moins loin que le projet de loi 3, en ce sens que le projet de loi 3 instaure le principe de gratuité du transport scolaire le matin et le soir, mais n'instaure pas le droit au transport scolaire, tandis que la loi actuelle permettait à une commission scolaire, mais sans, cependant, parler de gratuité.

M. Ryan: Je demande encore l'avis de vos conseillers là-dessus qui doivent connaître la loi.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Je croyais me souvenir que, dans la Loi sur les transports, lorsqu'une commission scolaire reçoit des subventions du ministère des Transports pour le transport des élèves, elle est tenue de fournir le transport gratuitement.

M. Bérubé: C'est peut-être par les règles budgétaires.

M. Dupont (Côme): C'est en vertu de la Loi sur l'instruction publique que le ministre des Transports verse des subventions aux commissions scolaires. Il verse une enveloppe globale déterminée a priori et ces ressources doivent être utilisées de façon générale pour le transport des élèves selon des normes qu'établit la commission scolaire elle-même. Dans le projet de loi 3 on précise qu'avec cet argent, lorsqu'on organise le transport, il doit être gratuit.

M. Ryan: Qu'est-ce qui précise cela?

M. Dupont: Dans le projet de loi, on revient souvent...

M. Ryan: C'est cela. C'est dans quelle loi?

M. Dupont: Dans le projet de loi 3. M. Ryan: C'est cela.

M. Dupont: Dans le projet de loi 3, à l'article 331.

M. Ryan: C'est cela, il me semblait que c'était là clairement.

Moi, ce que je voulais souligner ici -vous pourrez prendre le vote, cela ne me dérange pas - c'est que le concept de transport gratuit est déjà dans la Loi sur les transports. Y est-il ou n'y est-il pas?

M. Dupont: Non, il n'y est pas.

M. Ryan: Là vous venez de me dire que...

M. Dupont: Dans le projet de loi 3, on vient préciser à l'article 331...

M. Ryan: S'il n'y est pas dans la Loi sur les transports, je me souvenais erronément et je n'insiste pas. J'étais convaincu qu'il était là. S'il n'y est pas...

M. Dupont: C'est pour cela que dans l'article 331 on vient préciser que le transport organisé par une commission scolaire doit être gratuit. C'est l'article 331 du projet de loi 3.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter?

J'appelle le vote sur l'article 5 sans amendement.

M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Je devrais être pour, je suppose.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Iles. Il n'est pas là. M. le député de Sauvé?

M. Parent: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

La Secrétaire: L'article est adopté, 6 voix contre 5.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est adopté en majorité.

Choix de l'enseignement moral et religieux

Je porte à votre attention l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lavoie-Roux: II y a des amendements, c'est ce qu'on dit dans le grand livre.

M. Laplante: II y a un amendement.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement il y a un amendement qui se lit comme suit: Article 6: Enlever le troisième alinéa de cet article.

M. Bérubé: M. le Président, c'est un amendement technique. L'alinéa sera reporté à l'article 283.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? C'est enlever le troisième alinéa de cet article.

M. Laplante: II est important. C'est cela que vous vouliez avoir à l'autre article tantôt, on vous le donne.

Mme Lavoie-Roux: On va commencer par discuter de l'amendement du ministre.

Le Président (M. Tremblay): Oui, s'il vous plaît.

M. Laplante: Cela fait partie du projet de loi, il n'y a pas de discussion sur cela.

Les articles du ministre font partie du projet de loi automatiquement.

Mme Dougherty: Ils sont déjà...

M. Laplante: Quand c'est un amendement comme cela, ce n'est pas un amendement distinct. C'est implicite au projet de loi. Ce sont des corrections qu'il apporte. Mais si eux ont des motions à apporter, par exemple, sur d'autres...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une nouvelle règle?

M. Laplante: Non, cela a toujours été.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est vrai, il est intégré.

M. Laplante: C'est intégré. Mme Lavoie-Roux: C'est intégré. M. Bérubé: Intégré. M. Laplante: Oui, oui, automatique.

M. Bérubé: On n'a pas vraiment besoin de voter. Qu'est-ce qu'on fait ici?

M. Leduc (Saint-Laurent): Comment cela, pourquoi faire?

M. Laplante: Les autres peuvent causer, par exemple...

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi parle-t-on de papillon à ce moment? Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Tremblay): C'est le voeu unanime. J'ai l'intention présentement, à la suite de ce que M. le député de Bourassa vient de dire, d'accepter les papillons comme faisant partie intégrante des motions. J'inviterais les membres de la commission qui ne sont pas d'accord de me l'indiquer immédiatement et de...

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord, on va gagner du temps, M. le Président, il paraît qu'il ne nous en reste pas beaucoup.

Une voix: C'est sûr.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 6 tel qu'amendé comporte deux articles.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Argenteuil. (21 h 15)

M. Ryan: Je voudrais proposer qu'entre le premier et le deuxième alinéa on ajoute l'alinéa suivant: ...II y a des copies ici.

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup.

M. Ryan: L'alinéa se lit comme suit. S'il reste des copies, j'aimerais cela les recouvrer. L'alinéa se lit comme suit: "II a aussi le droit de choisir, à chaque année, l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école."

M. Bérubé: Chaque fois que vos amendements sont intelligents, il n'y a pas de problème, cela passe tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Alors votons!

M. Bérubé: On ne fait pas d'obstruction.

M. Laplante: Vous n'avez même pas à en discuter.

M. Bérubé: On ne fait pas d'obstruction.

M. Ryan: Si vous aviez parlé moins,

cela fait longtemps qu'on vous en aurait proposé bien d'autres.

M. Bérubé: M. le Président, moi je n'ai pas de problème. On a déposé le projet de loi vers la mi-novembre et, si on est seulement, en ce moment, en train de l'étudier, c'est parce que l'Opposition a fait de l'obstruction.

M. Ryan: Les amendements du gouvernement...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement...

M. Bérubé: Vous l'avez vu dans mes notes de discours.

Le Président (M. Tremblay): ...du député d'Argenteuil?

M. Ryan: C'est à moi de parler, justement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je ne serai pas long mais je dirai que, si on avait eu, justement, les amendements du gouvernement beaucoup plus tôt que quelques heures à peine avant l'annonce de la clôture par le gouvernement, on aurait été dans des conditions bien plus propices pour travailler qu'on ne l'a été. On a été dans des conditions impossibles dont le gouvernement devra porter la responsabilité, d'ailleurs, devant l'opinion.

Cet amendement-ci, je n'ai pas l'intention de m'y étendre. J'ai cru comprendre qu'on est favorable, de l'autre côté. Si tel est le cas, je demanderais qu'on procède au vote sans autre délai.

M. Bérubé: J'aurais un sous-amendement. 11 faudrait peut-être - et je vais vérifier sur le plan juridique - ajouter à la fin de l'amendement "conformément aux prescriptions de l'article 279"; je ne sais pas si c'est le terme juridique parfait mais "conformément à l'article 279" car la procédure pour offrir un tel cours est prévue à l'article 279.

M. Ryan: Conformément è la présente loi. Ce n'est pas nécessaire de nommer l'article. Comme vous marquez au début "conformément à la présente loi", c'est en masse.

M. Bérubé: Seriez-vous d'accord qu'on dise "conformément à la présente loi"?

M. Ryan: ...l'amendement lui-même, pour éviter des complications, cela va être beaucoup plus simple.

M. Bérubé: Également, auriez-vous objection à ce qu'on enlève le mot "entre" dans la première ligne?

M. Ryan: Non, il n'a pas d'affaire là.

M. Bérubé: "II a aussi le droit de choisir..."

M. Ryan: Le mot, je ne l'ai pas dit dans ma lecture, d'ailleurs. Le mot tombe, c'est évident, il était de trop.

M. Bérubé: C'est bien.

Le Président (M. Tremblay): On enlève "entre" dans l'amendement.

M. Bérubé: On enlève "entre".

Le Président (M. Tremblay): Et on ajoute "conformément à la présente loi".

M. Bérubé: Oui, "entre", ici à la première ligne. "Il a aussi le droit de choisir, à chaque année, l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école conformément à la présente loi".

M. Ryan: C'est cela. Très bien. M. le Président, un autre amendement au premier alinéa.

Le Président (M. Tremblay): Attendez un peu. Il faudrait qu'on dispose de cette motion et je vais la relire pour les fins de...

M. Bérubé: II faut absolument faire un vote nominal?

Une voix: Nominal.

M. Bérubé: N'exagérons pas.

Le Président (M. Tremblay): Avant, je vais le relire pour que ce soit bien clair dans le Journal des débats.

M. Ryan: Pas celui-là s'il est adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 6 se lit comme suit: Entre le premier et le deuxième alinéa ajouter l'alinéa suivant: "II a aussi le droit de choisir, à chaque année, l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école conformément à la présente loi. Est-ce qu'on vote, M. le député?

M. Ryan: Non. Dans ce cas, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Tremblay): Ce n'est pas nécessaire. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 6.

M. Ryan: Juste avant celui-là, il y en a un autre, au premier alinéa, qui est très court aussi. Je connais son amendement, il vient après. C'est dans l'alinéa suivant.

Mme Lavoie-Roux: Le mien vient après.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les motions fusent.

M. Ryan: Je voudrais proposer l'amendement suivant: après les mots "et l'enseignement moral", je voudrais qu'on ajoute le mot "laïc". Voici pourquoi. C'est que vous aurez l'enseignement moral et religieux catholique, l'enseignement moral et religieux protestant, l'enseignement moral et religieux d'une autre confession éventuellement. Il faut que l'enseignement moral soit qualifié d'une manière ou de l'autre. On ne peut pas lancer en l'air, comme cela, l'enseignement moral s'il n'est pas rattaché à quoi que ce soit. Il y a des organismes qui tiennent à cette forme d'enseignement moral qui ont demandé qu'on ajoute le mot "laïc" pour le qualifier clairement, pour qu'on sache ce qu'il représente. Je crois que c'est un mot consacré qu'on trouve dans des textes de législation éducative en France, en Belgique et en Suisse. Je crois...

Le Président (M. Tremblay): La motion est recevable.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Tremblay): M. le...

M. Ryan: Je pense que...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...la meilleure façon de la qualifier, la façon la plus générale, la plus largement admise, et celle qui permettrait de distinguer cet enseignement plus nettement des autres, ce serait une expression comme celle-là. Je n'en connais pas de meilleure. Je n'en connais pas de plus courante. Elle a d'ailleurs été proposée par plusieurs organismes. Je crois que la CEQ, en particulier, et d'autres organismes l'ont suggérée. Je n'aurais pas d'objection à la prendre à mon compte, parce que cela serait plus clair.

M. Bérubé: Je m'y opposerai en toute honnêteté, non pas parce que l'utilisation du terme "laïc" soit, en soi, indésirable. Une vérification dans le dictionnaire indique qu'effectivement cela n'ajoute rien, cela n'enlève rien mais cela modifie, cependant, de façon substantielle, la nature même du projet de loi. Le mouvement laïc, particulièrement en France, symbolise pour beaucoup une dénonciation de tout caractère religieux conféré à nos institutions. Or, si on veut éviter ne serait-ce qu'un conflit politique inutile, je n'intégrerai pas dans le projet de loi une référence à "laïc", dans le sens où ressortiraient tous ces vieux fantasmes, ces vieilles guerres du tournant du 19e siècle qui, à mon avis, sont dépassés dans une société québécoise qui est en voie d'évoluer sans avoir, justement, à s'engager dans ce type de querelles qui ont profondément divisé les sociétés. Je préférerais, effectivement, qu'on rejette, mais délibérément, les attitudes, à mon avis, pharisiennes du type, parfois, de certains mouvements dits catholiques, mais, de la même façon, je voudrais qu'on évite de référer, dans le présent projet de loi, à d'autres philosophies dites laïques, mais qui ont symbolisé des conflits profonds qui ne sont pas caractéristiques de notre société.

Je comprends le sens de l'amendement du député d'Argenteuil mais je pense qu'il est préférable de ne pas référer à un terme qui a une connotation qui va beaucoup plus loin que le simple sens qu'on y retrouve dans le dictionnaire.

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes...

M. Ryan: Je voudrais juste dire un mot.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Juste un bref mot. Je ne comprends pas du tout la peur des mots que traduisent les propos du ministre. Il me semble que c'est une expression consacrée. Nous allons, avec les changements qui sont proposés dans le projet de loi, vers une diversification des formes d'enseignement religieux et moral dans nos écoles, vers une coexistence, si je comprends bien, de différentes philosophies en matière d'enseignement religieux et moral. Quand une philosophie ne s'accroche pas à une confession religieuse donnée, on dit que c'est un philosophie laïque. Ce mot-là, aujourd'hui, contrairement à ce que laissent entendre les propos un peu vieillot du ministre, n'a pas du tout la connotation belliqueuse, agressive ou militante qu'il pouvait avoir à d'autres époques. Il y a eu des époques où l'on faisait la guerre à la religion au nom d'une philosophie laïque négative et très

restrictive. Je crois qu'on est allé au-delà de cela depuis longtemps. Moi même, qui me rattache personnellement à une philosophie religieuse, je n'ai pas d'objection à considérer qu'autour de moi il y a des gens qui pensent différemment et qui seront plus à l'aise avec une définition plus claire de ce qu'on entend par l'enseignement moral qui n'est ni religieux, ni catholique, ni protestant parce qu'il ne se rattache pas à une religion organisée. Il se rattache à des critères laïcs, c'est tout.

Alors, moi je propose l'amendement. Il n'y a peut-être pas lieu d'en faire un débat interminable mais c'est une idée que je trouverais très sain d'introduire dans le projet de loi. On le fait par la porte de côté. C'est aussi bien de le faire franchement et droitement. C'est toujours ma politique. C'est vers cela qu'on tend par bien des aspects. Je dis, là où on le fait, mettons-le clairement et franchement de manière qu'il n'y ait pas d'équivoque et que les gens sachent ce qu'ils vont choisir.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre. Mais il y a M. le ministre, par exemple, qui aurait un droit de réplique.

M. Bérubé: Donc, M. le Président, je vais passer mon droit de parole au député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le député d'Argenteuil parle d'équivoque. S'il y avait équivoque dans l'utilisation qu'on fait actuellement au Québec du mot "moral", lorsqu'on parle d'enseignement moral, il semble que cette chose nous aurait été signifiée en commission parlementaire. Nul organisme, au moment où on a entendu les organismes sur les projets de loi 40 et 3, à moins que je me trompe... Si cela a été souligné, cela est peut-être un organisme en passant, sans trop insister et encore. Nulle part, M. le Président, on ne voit de revendications pour qualifier l'enseignement moral qu'on donne au Québec. Je comprends l'intention du député d'Argenteuil. Le mot "laïc" est utilisé dans un sens précis, surtout en Europe. Je ne vois pas pourquoi, au Québec, on devrait qualifier l'enseignement moral que tout le monde comprend au Québec.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, examinons dans le dictionnaire le terme "laïc" pour voir quel est son sens: "Qui ne fait pas partie du clergé." Donc, c'est le sens que veut lui donner le député d'Argenteuil. Par exemple, par extension on va dire: L'État laïc, l'enseignement laïc, opposé à confessionnel. On voit la même connotation. Là où le problème se pose c'est lorsqu'on va chercher le substantif pour voir le sens qu'on peut lui donner. On définit "laïcité": "Principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'État n'exerçant aucun pouvoir religieux et les Églises aucun pouvoir politique." On cite Renan: "La laïcité, c'est-à-dire l'État neutre entre les religions".

Lorsqu'on parle de mouvement laïc, on réfère à ce courant philosophique de l'époque de Renan qui a coloré les batailles, les guerres de religion en Europe. II est évident qu'en soi les mots n'ont pas de couleur mais, malheureusement, les concepts qu'ils sous-tendent, eux, peuvent avoir une couleur politique. Dans la mesure où nous réussissons à faire un projet de loi qui étonne, je dois dire... J'ai eu l'occasion d'en discuter avec mes collègues de Belgique, mes collègues de l'Alberta, qui tous s'étonnaient que le Québec puisse s'engager dans un tel virage, et chacun de se dire: Si nous pouvions faire la même chose chez nous, à quel point nous le souhaitons.

C'est effectivement assez extraordinaire de voir la société québécoise s'engager souvent dans des virages qui impliquent des changements profonds de mentalité et de le faire d'une façon correcte, mais justement parce qu'on a évité les blocages idéologiques. Ce que je n'aime pas dans l'utilisation du terme "laïc"...

Le Président (M. Tremblay): Je crois qu'il est de mon devoir, à ce point-ci, de vous lire l'ordre de la Chambre que nous avions eu aujourd'hui.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Aujourd'hui, le mercredi 12...

M. Bérubé: Enfin, je n'ai pas d'objection à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): ...décembre, avant les affaires courantes, c'est-à-dire de 11 h 30 jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 h 30 - il y avait deux commissions, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Donc, j'ai l'obligation de vous dire que nous allons devoir nous quitter maintenant. Pour ce faire, je déclare que la commission de l'éducation ajourne sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)